Два года назад мы писали о том, что правительство Китая запустило очень масштабную программу импортозамещения электроники и компонентов. Страна вкладывает около $1,5 трлн (это не опечатка) в развитие собственных предприятий, которые, по плану, должны производить современные чипы. Делается это для того, чтобы решить проблему санкций со стороны США, которые закрыли КНР доступ к американским технологиям.
Год назад публиковали статью о планах крупнейшей микроэлектронной компании континентального Китая SMIC относительно строительства самой большой в стране фабрики. Стоимость этого проекта составила около $9 млрд. Ну и сейчас стало известно о том, что SMIC идет с опережением плана — она наладила выпуск 14 нм чипов, плюс уже осваивает 7 нм и 5 нм техпроцессы. Планов у Китая, в общем-то, громадье громадьё, о чем и поговорим под катом.
14 нм техпроцесс без американских технологий
На днях стало известно о том, что Китаю удалось наладить не только выпуск 28 нм чипов, о чем говорилось ранее, но и 14 нм, вполне современный техпроцесс. Такие чипы подходят для установки в современные устройства, устаревшей эту технологию назвать уже нельзя. Конечно, это не 5 нм и не 3 нм, но все же на основе 14 нм чипов можно разрабатывать вполне себе производительные современные гаджеты — как для массового потребителя, так и для корпоративного сектора. Первой достичь этого уровня удалось компании SMIC, о которой говорилось выше.
Руководитель Шанхайской муниципальной комиссии по экономике и цифровизации Ву Цзиньчэн (Wu Jincheng) заявил о том, что компания и раньше работала с этим техпроцессом, но предыдущие проекты можно было назвать пилотными. А вот сейчас стартовало массовое производство чипов, выполненных по этой технологии.
На достигнутом компания останавливаться не собирается — по словам представителей SMIC, уже сейчас ведутся работы по освоению более современных технологий, включая 7 нм и 5 нм. И сомнений в том, что Китаю это удастся, уже мало у кого возникают. Конечно, TSMC и SAMSUNG перешли на 4 нм, но, как говорится, лиха беда начало. К слову, 7 нм компания начала осваивать еще с год назад, а возможно, и раньше. Так, SMIC выпускала 7 нм чипы для нужд майнеров. Чип не самый новый, он продается, начиная с лета 2021 года. Изображения «вскрытого» чипа, по мнению специалистов из TechInsights, показывают определенную схожесть технологий, которые используется SMIC с технологиями тайваньской TSMC. Но как бы тут большой вопрос, как дела обстоят на самом деле, поскольку вывод был сделан относительно небольшой группой специалистов. Ну а сейчас, насколько можно понять, SMIC перешла на следующий этап.
Получается, что SMIC удалось обойтись без импортного EUV-оборудования, которое власти США запретили поставлять в Китай. Ну или же какими-то путями компания смогла получить это оборудование, что, правда, представляется маловероятным. Поскольку американским компаниям запрещено работать со SMIC, то выполнять сторонние заказы из США она вряд ли будет. Но рынок Китая просто огромен, поэтому тут заказчиков хоть отбавляй. Представители правительства заявляют, что освоение 7 нм техпроцесса идет опережающими план темпами. О 5 нм пока что только осторожно упоминают, что, в общем-то, и правильно — громкие заявление заранее делать не стоит.
Не SMIC единой
Понятно, что эта компания — не единственная, кто активно работает над освоением современных техпроцессов. В Китае хватает и других компаний, которые также получают средства от государства на реализацию масштабного проекта импортозамещения.
В качестве примера можно привести другую корпорацию из Поднемесной. Так, AMEC в 2021 году заявила о разработке собственного оборудования по производству 5-нм чипов. Эта же компания заявила о предоставлении оборудования для обработки 300-мм кремниевых подложек, которое может применяться для широкого спектра техпроцессов — от 65 нм до 5 нм.
Более того, еще одна компания из Китая, HSMC, начала разворачивать производственную инфраструктуру по выпуску 14-нм процессоров, говорилось и о 7-нм техпроцессе.
Есть и другие успехи — так, менее известная Ziguang разработала 512-ядерный процессор, выполненный по 7-нм техпроцессу.
Совместная компания Via Technologies и правительства Китая компания выпустила процессоры KaiXian KX-6780A и KX-U6880A. Плюс еще один чип — процессор KX-6640MA X86 с частотой работы ядра 2,1 ГГц с возможность разгона до 2,6 ГГц.
Ну а Huawei начала строить собственный завод по производству современных чипов. Для начала — процессора, который получил название название Kirin 9006C, он выполнен по 5-нм техпроцессу. Это восьмиядерный чип с частотой работы ядра 3,13 ГГц. Фабрику Huawei строит совместно с SMIC, еще одной достаточно известной компанией из КНР.
Производят в Поднебесной и видеокарты. Весной 2022 года были представлены адаптеры MTT S60 и MTT S2000. Автор проекта — компания Moore Threads, она смогла всего за год пройти путь от идеи до реальных устройств. Что касается карт, то первая предназначена для установки в персональных настольных ПК и высокопроизводительных рабочих станциях, она оснащена 8 ГБ памяти LPGDDR4X. А вот вторая, с 32 ГБ, предназначена для установки в серверах. Техпроцесс — 12 нм, не самый современный, но для поставленной китайцами цели вполне достаточно. Так, MTT S60 неплохо справляется с League of Legends с высокими настройками графики при разрешении 1920х1080 точек (Full HD).
Что дальше?
С высокой степенью вероятности Китай сможет достичь поставленных целей — если не всех, то хотя бы части. Пару лет назад многие эксперты прогнозировали неудачу, но сейчас мнение аналитиков и представителей отрасли изменилось. Если все так и будет, то у США возникнет весьма серьезный конкурент, который сможет оказать очень значительное влияние на рынок современных полупроводниковых компонентов. Нет сомнений, что если Поднебесной удастся разработать современные чипы по 7 нм (речь сейчас не о майнерских компонентах) и 5 нм, то у Китая появится множество заказчиков, которые ранее пользовались услугами компаний, которые зависят от американских технологий. А это может привести к непредсказуемому витку эволюции современных технологий и рынка.
Комментарии (123)
Skykharkov
18.09.2022 01:00+35Да тут и щеки надувать и в экспертов играться не надо. Китай тихо-тихо, шаг за шагом, без всяких "пятилеток за шестьдесят секунд" и подвигов и надрывов до "кровавых мозолей" и прочих превознемоганий, спокойно эволюционирует. Деньги есть - покупает, нет - ворует, может заместить - придумывает свое. Если что-то плохо лежит - ну так оно-ж бесхозное, чо-б не взять-то... "А, извините, вы хозяин? Ой, мы перепутали! Извините! Зайдем потом!
Когда вы умрете.Дай вам бог здоровья и детишек побольше!"
TyVik
18.09.2022 10:12+8Ну как без превозмоганий... 996 всё-таки очень популярен. Далее после того, как его формально запретили.
Но да, соглашусь, молодцы китайцы.
Skykharkov
18.09.2022 10:36+9Я общаюсь довольно много с китайцами. С фрилансерами, такими-же как и я. Возможно это одно из проявлений "ошибки выжившего" но мне, судя по нашему общению, <irony>европейцу, белому человеку</irony> и т.д. и т.п. приходится работать таки больше чем им, за ту же плату. Ну, если судить по моему кругу общения. Если лет пять назад я нанимал китайцев, как субподрядчиков, на скучные работы типа ручной разметки датасетов или забивки каких-то тестовых данных, то сейчас уже все. Теперь они говорят - "давай индусов наймем, нам это не интересно"... Не, возможно пресловутое 996 таки есть и процветает. Но я не думаю, что это прямо национальное бедствие какое-то.
kh0
18.09.2022 01:22+11В целом, это же хорошо: "великие нации" будут давить на китай и дальше, заставляя его разрабатывать всю линейку чипостроения: машин и расходников. Ну, а рф с лапками будет их покупать. Каждый получит что что хочет к вящей радости всех сторон.
А мы, простые хомячки, получим с сего изобилия большую конкуренцию,а значит меньшую цену, может не во всем, но в чем-то точно. Я вангую дешевые микроконтроллеры: стакан за 100 рублей.)
Moskus
18.09.2022 03:42+1Проблема с подобной экстраполяцией в будущее только в том, что если удастся "догнать", перед вполне конкретными "догнавшими" автоматически возникнет более актуальный вопрос, а стоит ли им продолжать на том же месте. Не то чтобы на него всегда был ответ "нет", но многих это не может не сподвигнуть к смежному вопросу "за сколько", который несколько подрывает возможность "стакана за сто рублей".
jerboa85
18.09.2022 05:35+38А мы, простые хомячки, получим с сего изобилия большую конкуренцию, а значит меньшую цену, может не во всем, но в чем-то точно. Я вангую дешевые микроконтроллеры: стакан за 100 рублей.)
А вы уверены, что меньшая цена будет на микроконтроллеры для россиян, а не на нефть и газ для Китая? ;)
Z2K
18.09.2022 10:26Меньшей цены не будет. Не только для россиян, а для всех. Вы думаете себестоимость чипа 0.01с, а продают за 30с. Ниже себестоимости можно прыгнуть, но ненадолго, жестко демпингуя и прогибаю рынок под себя. Но довольно скоро цена нормализуется. Так что б конкуренцию выдерживать и себе что-то удалось заработать.
face86
18.09.2022 07:52+2Я бы так сильно не радовался, так как "мы" вряд ли получим конкуренцию. Для конкуренции должна быть борьба за потребителя, а от нашего потребителя многие отказываются, поэтому придётся брать то, что есть. А китайцы могут вполне между собой договориться, и продавать Иванам с наценкой в 200% процентов, ведь европейских конкурентов нет. Для России вполне вероятен следующий сценарий (цитата из фильма Спортлото-82)
- За всё, что ты съел, и ещё скушаешь, ты сам и заплатишь.
- По себестоимости, 2 рубля килограмм?
- Отпускная стоимость для тебя это рубль штука.
- Чего?! Рубль!?
- Даже не рупь, а рубль двадцать.
- А двадцать за что? - За обслуживание.
select26
18.09.2022 09:49+1Покупать с наценкой 200% лучше, чем не иметь возможности купить вообще.
Это и есть конкуренция.
face86
19.09.2022 05:28+3Нет. Конкуренция - это когда как минимум есть выбор купить у продавца А или продавца Б. Продавцы между собой соперничают, кто скидки делает, что взятки даёт или какие-то бесплатные "печенюшки". А когда продавец один - это безысходность, и именно нам он может выставить любую цену. А так как больше купить нечего и негде, то придётся соглашаться.
DisM
18.09.2022 22:03"т нашего потребителя многие отказываются" что не сильно в общем то мешает, послелние видюхи телефоны цпу все продается. А что не продается, именно то китайцами и заменим.
vconst
18.09.2022 11:24-4Ну, а рф с лапками будет их покупать
В текущих ситуациях — скорее нет, чем да. Китаю нет никакого смысла в небольшом и проблемном рынке РФ, при угрозе возможных санкций
stitrace
18.09.2022 13:48+5Значит это какая то внутренняя история, так как посмотрите на список компаний участвующих в процессах, они там и так все по уши в санкциях.
LinearLeopard
19.09.2022 12:02Справедливости ради сорта санкций бывают разные. Да и Си иногда может удивлять.
dendron
18.09.2022 02:26+16Вообще не являюсь фанатом Китая (скорее наоборот), но конкуренция - это хорошо для всех. Иначе начинаются монопольные мерзости и манипулирование стандартами, вроде обязательного шпионского/анти-пользовательского модуля Microsoft Pluton. Удивительно, что отнюдь не КПК вкупе с Северной Кореей придумали подобное первыми.
Было бы неплохо если бы ещё третья страна (например, Индия) вступила в гонку нанометров.
ihouser
18.09.2022 15:59Было бы неплохо если бы ещё третья страна (например, Индия) вступила в гонку нанометров.
Вступит. Китай начнет приземлять производство в Индии. Будьте в этом уверенны - история [Америки] никого [компартию] ничему не учит.
TsarS
18.09.2022 16:23+2В четверг компания Vedanta выпустила разъяснение, в котором говорится, что предлагаемый бизнес по производству полупроводников будет осуществляться ее конечной холдинговой компанией Volcan Investments Limited.
Ранее Vedanta и Foxconn заявили, что инвестируют более 1,54 трлн рупий ($19,3 млрд) в создание фабрик по производству дисплеев и полупроводников в Гуджарате в ближайшие 2 года.
mithdradates
18.09.2022 18:22+1Там не все так радужно.
The partners have little experience running large chip operations, but are betting on rising demand as everything from smartphones and cars to home appliances contain semiconductors.
Vedanta Ltd. is majority-held by Vedanta Resources Ltd. and provides its London-listed owner with a steady stream of dividends. The parent uses them to pay down debt. Agarwal’s family trust Volcan is the ultimate parent of both entities.
mithdradates
18.09.2022 02:28+2Страна вкладывает около $1,5 трлн (это не опечатка) в развитие собственных предприятий, которые, по плану, должны производить современные чипы.
Ну это не только на чипы, туда также входит развитие 5G и клауд инфраструктуры, инвестиции в R&D по многим отраслям, и т.д.
Так, AMEC в 2021 году заявила о разработке собственного оборудования по производству 5-нм чипов.
В 2021 году они писали о том, что их оборудование (для плазменного (ICP) травления) уже используется TSMC, валидацию оно прошло ещё в 2018 году. Ещё из интересных в этом же направлении (травление) можно отметить ACM Research (в основном оборудование для влажного травления) и Naura (тоже плазменное, но CCP).
Более того, еще одна компания из Китая, HSMC, начала разворачивать производственную инфраструктуру по выпуску 14-нм процессоров, говорилось и о 7-нм техпроцессе.
Её же вроде нету уже давно. Топ 2 фаб в Китае - HuaHong Semiconductor.
Производят в Поднебесной и видеокарты. Весной 2022 года были представлены адаптеры MTT S60 и MTT S2000.
Ещё стоит отметить Biren, про неё недавно на Хабре писали. Делают они скорее карты вроде Tesla серии у NVIDIA, то есть в основном для ускорения вычислений, с упором в нейронки.
diakin
19.09.2022 13:34HSMC перешла под контроль государства, но уже вряд ли наладит выпуск 7-нм чипов в Китае
dimitrii_z
18.09.2022 09:19+8Верно ли я понимаю, что Китай разработал/слямзил свои машины для EUV литографии, и по сути ASML уже не единственная компания в мире, которое таковое производит? Быстрый Гугл не показывает других компаний, умеющих делать современные оборудование для фотолитографии
TsarS
18.09.2022 09:31+4Главное, на мой взгляд, что он не имеет литограф на EUV, а "умеет" им пользоваться - т.е. имеет все остальное для производства чипов. Если мне сейчас попадется в руки рабочий EUV литограф, это не означает, что я смогу делать чипы. Для начала мне нужны будут пластины, чистые комнаты, фоторезист, ICP, манипуляторы и еще кто-нибудь, кто это все умеет.
dimitrii_z
18.09.2022 20:51Нет, совсем не главное: компания отказывается чинить, например, и всё заканчивается, потому и спросил. Ниже ответили, что не на EUV делают, спасибо )
koreec
18.09.2022 10:22+8В Китае нет работающей EUV. Это все сделано на обычных DUV сканнерах. Многократная экспозиция и т.п.
Solozhenitsyn
18.09.2022 11:58Можете как-то прокомментировать эту статью: https://opg.optica.org/ol/abstract.cfm?uri=ol-47-17-4351 Это действительно прорыв, как утверждают авторы?
checkpoint
18.09.2022 14:53Лучше читать тут: http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ufn&paperid=6629&option_lang=rus
checkpoint
18.09.2022 14:57Хотя нет, тут только обзор уже имеющихся технологий.
В общем, прочитать оригинальную статью не представляется возможным.
Solozhenitsyn
18.09.2022 15:57Статья выложена в их паблике ВК:
Как известно, в науке результат не считается достигнутым, пока он не опубликован. В номере журнала Optics Letters от 1 сентября 2022 года вышла наша статья "Highly reflective Ru/Sr multilayer mirrors for wavelengths 9–12 nm" ("Высокоотражающие многослойные зеркала Ru/Sr для диапазона длин волн 9-12 нм").
Статья отмечена как "Выбор редактора" за "отличное научное качество". Представленные в ней результаты на самом деле прорывные. Долгое время в диапазоне 9-11 нм коэффициенты отражения зеркал топтались на уровне 30-40%, а со стронцием вообще никто не мог работать. Нам не только удалось заставить этот капризный материал работать, но и получить коэффициент отражения, превышающий 60%.
Что дальше? Работа еще не завершена. Требуется еще поковыряться, поискать рецепты, улучшающие качество стронциевых зеркал, изучить их структуру. До получения столь заметного отражения всё это было не так уж и актуально, но теперь определенно обретает новый смысл. Займемся в ближайшие месяцы.
https://vk.com/xrayoptics?w=wall-208904764_123
Почта России "отличилась" тут конечно: https://vpolkovnikov.livejournal.com/592939.html
koreec
18.09.2022 16:28+3Там даже по абстракту все не так радужно. За две недели коэффициент упал до 48% на 11.4 нм. Зачем это нужно, если есть La/B и Mo/B у которых 55-65% на 6.67 нм?
checkpoint
18.09.2022 23:08Спасибо за ссылку на текст статьи на VK, почитаю. У меня нет подписки на научные журналы, а там везде требуют денег.
Вы лично имеете какое-то отношение к коллективу ?
Solozhenitsyn
19.09.2022 17:23Нет, я просто праздно любопытствующий. А в платными статьями в большинстве случаев выручает sci-hub.
koreec
18.09.2022 16:24+1В EUV используется длина волны 13.4 нм. На это есть множество причин, начиная с оптики (реальный коэффициент отражения около 70%) и заканчивая источником. Переход на 11 нм практически ничего не даёт в плане разрешения, зато создаёт кучу побочного геморроя. Также что с новым зеркалом они молодцы, но в литографии это никому не нужно.
Alex_Kuzen
18.09.2022 19:40Когда новые посты, ты все еще в Китае? Так много вопросов, и так мало ответов.
MechanicusJr
18.09.2022 10:33+5и по сути ASML уже не единственная компания в мире, которое таковое производит?
Никогда не была единственной. самой передовой и наиболее известной и владеющей этак 2/3 рынка -да.
mithdradates
18.09.2022 18:07+4Так он вроде про EUV писал, в этом направлении они были и есть единственные.
Akito7
18.09.2022 10:53-10Правительство Китая собрало 1.5триллиона$ с населения (не напечатали же они их) и пустило их на цель вроде "лишь бы не как у америкосов, а то могут нам мешать вернуть Тайвань в родную гавань"... Если бы цель была "стимулировать микроэлектронику", то по логике нужно было уменьшить налоговую нагрузку на население на эти 1.5триллиона и ограничить поставки чипов из других стран. Тогда по принципам экономики на территории Китая китайским компаниям будет выгоднее развивать технологии микроэлектроники. Но тут проблемы для правительства: через него не будут прокручены лишние 1.5Т., призводственные компании не будут подсажены на дотационный крючек и страшилки про страшные США не будут так эффективны. Лозунг "с одних соберем, другим раздадим потому что США" - довольно глуп.
MagicWolf
18.09.2022 12:43+8Судя по масштабу шумихи вокруг этих чипов, и такому централизованному вливанию денег, речь идет о военных целях.
С учетом того, как Китай уже щемит соседей в Южно-Китайском море, я бы на месте любого(!) китайского соседа не радовался перспективе получить в своем небе китайские дроны с развитым ИИ.
Seldon
18.09.2022 15:01+8Так никогда не работало и не будет работать! Вырастить свою целую отрасль до уровня мировой с помощью рыночных средств невозможно!
То что вы просто ограничите ввоз импортных чипов лишь породит дифицит и приведет к упадку всех отраслей, потому как выпустить свои это не вложить 1 лярд и через год штамповать, это надо вложить сотни миллиардов в исследования и строительства основы, и через 5-10 лет получить результат! Это просто не по плечу обычному бизнесу, особенно учитывая то, что этот бизнес сразу попадет под санкции западаAkito7
18.09.2022 16:43+4Как раз наоборот, пропускание денег через государство приводит в большинстве случаев к пилижу госбюджетов привилигированными предприятиями. А вот пошлины на поставку чипов простимулируют как рост собственных предприятий, так и строительсво иностранных заводов на территории Китая.
Seldon
19.09.2022 01:31-1Вы в реальном мире живете? Вот вы сделаете процессоры не по 200$ а по 2000$ все предприятия офигеют и начнут повышать цены на свою продукцию, потому теперь им надо тратить в 10 раз больше на свою инфраструктуру! Вот и все!
А чтобы создать свой чип аналогичного качества надо инвестиции как раз 1.5 триллиона и лет 10! И кто готов такое сделать? Это надо собрать все предприятия и ценой усилий всех такое делать! Ой... подождите так мы же покупает теперь чипы по 2000 баксов!! У нас нет денег на инвестиции! И тут я как бы не понял как работает ваша логика! Она применима когда когда вам банально хлопка не хватает на рубашки - повысить пошлины чтобы стали больше своего делать и опа за год у вас много хлопка ибо его быстро производить и просто. И любой частный предприниматель вложит 200 000$ и начнет производить!
Вот государство и выступает как инициатор этого движения!Akito7
19.09.2022 06:47+3Китай 15-20 лет назад так и сделал. Низкие налоги, гарантии государства, постоянное развитие инфраструктуры, дешевая рабочая сила и вуаля - бизнес США и европы начал там строить свои заводы. Если условия выгодные бизнес и инвистиции придут. Если некая группа людей во власти захочет потратить 1.5т на какую-то эфимерную цель типа "догнать и перегнать..." она просто потратит 1.5т. Так произойдет, потому что эта группа людей ничем не рискует. Нельзя оценить эффективность потраченных госденег. Ну видеокарты, ну 14нм процесс, а может надо было деньги вкладывать в 7нм процесс и делать не видеокарты а другие процессоры. Какая разница... Написал госзадание, сам его утвердил, сам потратил на него деньги, сам у себя его принял, ну нет 1.5т и что... По бумагам все хорошо. А вот инвесторы рискуют в первую очередь своимитденьгами.
Seldon
19.09.2022 11:29ну построили там заводы и что? Эти заводы не принадлежат Китаю, никто технологии им не продал, патенты не подарил! То есть Китай как не имел современной микроэлектроники и процессоров так и не имеет!
То что у вас производство разместили и используют рабочую силу кроме как развития экономики ничего не дает! И от санкций не защищает - запретят продавать Китаю процессоры и не будет их!
А тут речь идет о развитии своей отрасли и своих технологий, независимых от других стран, что у тебя в стране была компания которая обладает технологиями сравнимыми с топовыми аналогами в других странах и эти компании ни от кого не зависели!LinearLeopard
19.09.2022 12:10ну построили там заводы и что? Эти заводы не принадлежат Китаю, никто технологии им не продал, патенты не подарил! То есть Китай как не имел современной микроэлектроники и процессоров так и не имеет!
ARM с вами может не согласиться. Хотя, вроде, порешали.Seldon
19.09.2022 12:18И это не отменяет того, что если какой-то передел бизнеса где-то локально случился, картина нисколько не поменялась. АРМ как был платной архитектурой закрытой патентами так и остался и Китаю для производства процессоров надо покупать лицензию, А еще надо как-то чипы делать их тоже изобрести придется!
То что там какая то дочка по владельцам походила даже близко не говорит о "независимости в мире микроэлектроники".
Вот сейчас от нас ушли многие автомобильные концерны и оставили тут заводы, но по факту у нас ничего нет и через год наши жигули в мерседесы не превратятся!
DistortNeo
19.09.2022 13:28И от санкций не защищает — запретят продавать Китаю процессоры и не будет их!
То есть будут производить процессоры в Китае, но запретят продавать Китаю? Как-то странно это звучит.
Akito7
19.09.2022 23:06Китайские рабочие ходят на этот завод не с завязанными глазами. Смотрят, что-то копируют, открывают свои фирми по производству элементов техпроцесса. Плюс возникает потребность в высококлассных специалистах, открываются инстиуты по подготовке кадров. Очень наглядно у Китайцев это произошло в автопроме. Путь от авто крайне низкого качества до крайне неплохих они прошлитз 10 лет. На экзисте китайских фирм по автозапчастям - сотни. И в России в свое время возникли автозаводы по подобному принципу, например Тагаз и Дервейс. Но государство создало такие усллвия, при которых эти заводы обнулились.
Seldon
20.09.2022 15:58ну да, мы де табуретки собираем ) рабочие вышли а завтра в подвале скопировали )))
"На экзисте китайских фирм по автозапчастям - сотни" правда аналоги всегда хуже почему-то!
REPISOT
18.09.2022 20:14+2Вырастить свою целую отрасль до уровня мировой с помощью рыночных средств невозможно!
Илон Маск со своей SpaceX, Tesla и Starlink смотрит на вас с недоумением.Seldon
19.09.2022 01:26Он придумал что-то новое, он делает электроавтомобили, он локомотив этой отрасли! А мы говорим о ситуации когда вы на 20 лет отстаете и у вас нет ни технологий ни производства и вам надо быстро нагонять!
Это вообще разные вещи!
LinearLeopard
19.09.2022 12:06Так никогда не работало и не будет работать! Вырастить свою целую отрасль до уровня мировой с помощью рыночных средств невозможно!
То что вы просто ограничите ввоз импортных чипов лишь породит дифицит и приведет к упадку всех отраслей, потому как выпустить свои это не вложить 1 лярд и через год штамповать, это надо вложить сотни миллиардов в исследования и строительства основы, и через 5-10 лет получить результат! Это просто не по плечу обычному бизнесу, особенно учитывая то, что этот бизнес сразу попадет под санкции запада
Не могли бы вы уточнить, что подразумеваете под рыночными средствами? Вроде TSMC и Самсунгу удалось. А ещё раньше Toyota.Seldon
19.09.2022 16:11Вам нужна китайская компания, которая создаст свой процессор и свою архитектуру, а параллельно и перепишет под нее софт и адаптирует компиляторы, и чтобы это все соответствовало текущему уровню развития технологий от Intel и AMD.
Первая проблема, у вас нет компании для которой это было бы маленькой частью ее производства!
У самсунга есть производство смартфонов, огромное, и процессоры были лишь небольшой частью, они разрабатывали очень узкоспецифичный процессор для смартфонов, делали это на готовой архитектуре АРМ которую купили, то есть фактически на готовых компонента построили свою производство и внедрили несколько своих идей/разработок, это куда как сильно меньший объем труда.
тут же вы хотите импортозамещать, соответсвенно покупать архитектуру типо x86 или ARM уже не подходит, так как вас закроют к ней доступ по щелчку, как сделали с РФ! И тут получается что пласт работу в десятки раз больше поднимать и дорожеПро Toyota вообще не понял, что они там изобрели, они же компьютеры не производят, а для машин требования в десятки раз ниже, там даже париться не надо.
LinearLeopard
19.09.2022 17:29Изначальный тезис был «Вырастить свою целую отрасль до уровня мировой с помощью рыночных средств невозможно».
Сфера производства чипов и машин, кажется, была выращена в трёх означенных компаниях, можете уточнить, что вы имели ввиду?
«Целая отрасль» надо читать как «произвести всю электронику от дизайна процессора и архитектуры до EUV и систем вентилирования чистых комнат и гелей стирки одежды для них же»?
saboteur_kiev
19.09.2022 00:31+2Если бы цель была "стимулировать микроэлектронику", то по логике нужно было уменьшить налоговую нагрузку на население на эти 1.5триллиона и ограничить поставки чипов из других стран.
Изготовление техпроцесса для производства современных чипов - это слишком дорогая штука, чтобы простая стимуляция позволила развить собственные технологии чисто на рыночных условиях в необходимые сроки. А дать эти 1.5триллиона напрямую - это очень серьезная помощь, чтобы технологии появились здесь и сейчас, а не может быть через 20-30 лет.
elve
18.09.2022 11:18Я так понимаю в ближайшем будущем можно ожидать возвращения VIA с их процессорами и материнками на рынок РФ? Давно их не видел, если честно.
select26
18.09.2022 12:05+4Вряд ли. Тут, на Хабре, была отличная статья про VIA. VIA - всё.
Но они передали свои компетенции и лицензии на x86 совместному с правительством Китая предприятию, которое уже выпускает линейки десктопных и серверных x86 процесоров.
progchip666
18.09.2022 13:09Лёд тронулся, Господа присяжные заседатели. Кстати, не подскажете ли а в США много фабрик по производству чипов по технологиям 7 нанометров и меньше? Я видимо по своей дремучести считал, что они в основном на Тайване базируются, а он пока не является одним из штатов США вроде. Это даже не сарказм, действительно интересно.
stitrace
18.09.2022 14:07+4Ну вы, вероятно, пропустили лет 30 последних. Тайвань де факто находится под протекторатом США. Протекторат со времен Римской империи имеет двойственный смысл и означает не только дословно «под защитой». Тайвань без США очень быстро может стать «наш», но он так же очень быстро перестанет быть интересным Китаю с точки зрения микроэлектронной промышленности. Единственный профит для Китая в данном случае, это некоторая деградация мирового производства чипов и небольшая фора в плане конкуренции, пока компании будут строить новые заводы. И этот аргумент так же спорный, так как эти процессы могут породить еще больше, не нужной Китаю, конкуренции. В текущей мировой политико-экономической конструкции у Китая почти нет плюсов в присоединении Тайваня, кроме каких то внутренних политических процессов, но с внутренней политикой у Китая и так все в порядке.
DistortNeo
18.09.2022 15:17+2В текущей мировой политико-экономической конструкции у Китая почти нет плюсов в присоединении Тайваня, кроме каких то внутренних политических процессов, но с внутренней политикой у Китая и так все в порядке.
Тайвань ещё геополитическое значение имеет, а именно: все соседние страны являются союзниками США с американскими базами. Это даёт возможность организовать морскую блокаду Китаю. Переход Тайваня в руки Китая означает невозможность этой блокады.
Anton-V-K
18.09.2022 23:55+3Это даёт возможность организовать морскую блокаду Китаю
Возможно, я не понимаю в "геополитике", но как вообще морская блокада будет работать в случае с Китаем или какой-либо иной крупной страной? При том, что есть ещё авиация и немалая сухопутная граница с дружественными странами.
DistortNeo
19.09.2022 00:17Китай, на самом деле, очень уязвим:
-
Крупные города и производства расположены вдоль побережья. Их очень легко обстреливать с американских баз.
-
Импорт нефти в Китай идёт по морю. Достаточно лишить Китай снабжения, и через 2-3 месяца он полностью встанет. А сухопутная граница используется очень слабо из-за дорогостоящей логистики.
LinearLeopard
19.09.2022 12:14+1Крупные города и производства расположены вдоль побережья. Их очень легко обстреливать с американских баз.
Кажется, при обстреле китайских городов с американских баз в соседних странах, перед Китаем и всем человечеством станут более серьёзные вопросы, например, где найти кожаную куртку с одним рукавом и собаку.
-
vanxant
19.09.2022 01:11+2Рассмотрите вариант, при котором Россия проигрывает НАТО, в Кремль заезжает Ходорковский и снова начинает заниматься любимым делом (не заморачиваясь условностями налогов гнать на запад волшебную скважинную жидкость, превращающуюся в нефть сразу по пересечении границы). Добавьте ещё немного дровишек в центральноазиаткие -станы, качните очередной пограничный конфликт между Китаем и Индией и всё, с суши Китай блокирован. Без притока ресурсов его экономика останавливается через пару месяцев. Ах да, есть ещё путь морем через Мьянму/Бирму, но ЦРУ над этим тоже с переменным успехом работает, перевороты там идут примерно каждый год.
ru1z
18.09.2022 16:44+2Как бы Китай не оказался Кисой Воробьяниновым, а так на вики вроде можно посмотреть и пощелкать по ссылкам для подробностей en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants
...
checkpoint
18.09.2022 14:49+1В статье нет ни слова про технологию производства, про обьемы производства, выход годных и соответственно цены конечного изделия. Будет ли оно по цене конкурентноспособно тому, что выходит с фабрики TSMC ? Смогут ли наши КБ перейти на новое производство, учитывая необходимость тотальной перепроектировки изделий ? И что делать с лицензионными "черными ящиками" - это те IP блоки которые не доступны в Verilog-е, а "рождаются" сразу в процессе производства (например DDR контроллеры) ?
Seldon
18.09.2022 14:54+1Для этого и выделают не 15 млрд$ а 1.5 триллиона! В том что вы перечислили нет ничего невыполнимого, все это планомерно решается и фиксится.
Да, в начале чего-то будет не хватать, но это лишь вопрос времени.
А технологии производства уже давно известны Китаю, у них по этим технологиям много чего производитсяcheckpoint
18.09.2022 15:02Технологии известны многим, в том числе и нам, но это не о чем не говорит - знание и опыт зело разные вещи. Работающей EUV у Китая таки всё еще нет.
Seldon
18.09.2022 19:41+3Какие знания и опыт? Вы о чем? Технологии это патенты и секреты! Никакая компания это не разглашает! Че за бред?
Задача создать свои технологии и свои патенты чтобы иметь возможность ими пользоваться и продавать по всему миру! И Китай инвестирует а разработку технологий и линий производства для них! Что не так?
REPISOT
18.09.2022 20:19+1Технологии это патенты и секреты! Никакая компания это не разглашает! Че за бред?
Илон Маск открыл все патенты Tesla для бесплатного пользования
Пруф.
P.S. Мне даже интересно стало, а наши производители всяких е-лад и прочих ё-мобилей посмотрели хотя бы список этих патентов?
crea7or
18.09.2022 23:58+1Вы сами смотрели? Я ещё в 2015 интересовался - по обзорам ничего интересного не нашёл. Да и у остальных игроков EV патентов на порядки больше, реально десятки тысяч. Жалко ссылки протухли уже.
Seldon
19.09.2022 01:36-1Ой круто! Сходи к дяде Илону пусть тебе еще архитектуру x86, x64 и ARM откроет!
А то видишь ли у нас все архитектуры процессоров топовые - платные! А Apple ваще свою архитектуру не продает!
MaxLK
18.09.2022 15:03+12За Китай можно порадоватьcя. Только нам с их стола не обломится. Не понимаю почему очень многие думают что если Китай построит завод, то будет он будет работать на Россию? Почему у нас принято считать что китайцы отдадут последнее родным им россиянам? Зачем им вообще иметь дела с соседом который грозит ядерной войной и показывает всему миру мультики в которых всех уничтожает? Вот лично каждый стал бы помогать во всем соседу который обещает забить его молотком, подваровывавет у соседей? Попробуйте официально купить китайское оборудование энтерпрайз уровня или RMA на него - ни на какие мысли не наводит?
vanxant
18.09.2022 15:42+1Если погуглите про US Army Multidomain Operations, то Китай там стоит врагом сразу после РФ. Соответственно, Китаю выгодно оказывать РФ вообще любую помощь, вплоть до отправки на фронт своих китайских монголов под видом "российских бурятов", выигрывая время для себя. Воевать на чужой территории всегда выгоднее, чем на своей.
N-Cube
18.09.2022 15:54+8На Востоке главное - не потерять лицо, так что зря надеетесь. А все остальное измеряется объемом торговли, китайцы люди очень практичные.
progchip666
19.09.2022 16:28+4Китаю(впрочем как и западным партнёрам) выгодно выкачивать ресурсы по минимальной цене, ну и про то, что приличная часть территории сегодняшней России в давние времена принадлежала Китаю он не забыл и никогда не забудет.
Ядрёного оружия у него самого достаточно, разве что дестабилизировать мир чужими руками для него занимательно, особенно если от этого зависимость северного соседа от Китая кратно увеличивается.
Seldon
18.09.2022 19:44+2А чем плохо своего стратегического партнера и соседа подсадить на свои технологии? Я думаю часть отгрузок будет в РФ полюбому и большая
MaxLK
18.09.2022 22:49+4Ну пока мы видим что официальные поставки оборудования и RMA с марта остановлены и будут ли, и когда восстановлены - неизвестно (почти наверняка не в этом году - в конце августа Хуавей принял решение не возобновлять поставки и RMA, то есть ввоза оборудования и комплектующих не будет). Да, "параллельно импортировать" можно, но это долго и значительно дороже так как придется закупать с учетом подменного фонда и что-то придумывать с поддержкой. И как говорят прошедшие путем "параллельного импорта" есть большие проблемы с совместимостью - прошивки существенно отличаются от ранее поставленного по легальным каналам оборудования, а скачать прошивки можно только на официально приобретенное оборудование. Мы можем думать что угодно по этому вопросу, но факты говорят о том, что Китай не горит желанием сотрудничать в высоко технологичных областях.
siarheiblr
19.09.2022 00:23+1Ну как почему? Иначе окажется, что одни против всех остались. А так получается «кто на нас с Васей?», уже и не так страшно
saboteur_kiev
19.09.2022 00:34А причем тут помогать? Китай уже доит РФ, покупая газ по-моему в три раза дешевле.
А в мировом обществе зреет основное требование по снятию санкций - отказ от ядерного оружия. И Китай может тоже посчитать что так будет всем хорошо.
Просто так уже сложилась ситуация, что на текущий момент Китай главный выгодополучатель, как бы не сложилась дальнейшая судьба текущего положения.vanxant
19.09.2022 01:05-1Слушайте, я не хочу разводить спорить за политоту, отвечу просто из уважения как к очень давнему "сохабернику".
— Гуглите.
И про размер дисконта на русский нефтегаз со стороны Китая и Индии, и про список стран, которых санкции и мнение международного сообщества заставило отказаться от ядерной программы.
Что касается выгодополучателей, турки и цыгане тоже неплохо поднялись.
Dier_Sergio_Great
18.09.2022 19:37+1????????????????Лучше бы тех процесс измерялся бы количеством транзисторов на единицу площади.
Dier_Sergio_Great
18.09.2022 22:50???????????? Каждая крупная страна решила строить ЦПУ заводы для импортозамещения. Что означает что количество заводов удвоиться или утроится в мире.
Это значит что кроме увеличения количество вычислительной мощи на человека, так же будет увеличиваться количество цифровых устройств в разы на человека.Skykharkov
18.09.2022 23:00+2А кто заставит этих "человеков" их покупать? И кто даст денег человекам на эти покупки?
00DVS
19.09.2022 03:20В качестве примера можно привести другую корпорацию из Поднемесной.
Не неБо, не месТо..Это баг или фича?))
strelok369
19.09.2022 08:49+10Помимо того, что это вроде-бы хорошо (наделают микроконтроллеров хороших и недорогих, конкуренция, все дела). Это также очень плохо. Китай сейчас (последние 10-20 лет) представляет собой огромную угрозу цивилизованному миру. Побольше, чем совок в свое время.
TLDR. Если ты, радуешся как лихо ты с брятьями-китайцами обманул всех проклятых англо-саксов, у меня для тебя плохие новости. Киберпанк красивый - только на картинках. (ты - обобщенное обращение, на всякий пожарный)
Без контроля и тормозов сумасшедшая азиатчина (совершенно безумная холопская и одновременно коллективистская социальная иерархия) всегда приходит к лютому кошмару, вроде истребления воробьев или всенародного сидения на опиуме. Некоторых после WW2 штаты полечили, да и то, помогло - слабо. Китайцев, вот - не смогли.
Всем китаефилам, кто пишет "китайцы молодцы", "ребята", "братья на век" и прочую глупость. Подумайте два раза, а лучше - еще больше. На перспективу. Если все получится как вы хотите, то. Во-первых, вы будете сидеть в конц лагерях для нац. меньшинств как уйгуры, потому, что чужаки. Во-вторых, даже если и не будете сидеть и мирно отдадите все, что попросят (ДВ и все по Урал первыми на ум приходят), если китайцы задемпингуют все - у вас наступит киберпанк. Нефтью не отделаетесь - с неё вы еще и должны останетесь (как и каждый, кто помышляет продать туда хоть что-то). Пойдёте на какую-нибудь тяжелую и бесполезную работу типа урановых рудников или ручного сбора хлопка (как африканцы, продавшие земли и рудники за кредиты на бусы). Потому, что гражданам "центрального государства" столько белых варваров не нужно. Совсем не нужно - на технических позициях, там - и китайцев хватит. Технологии свободного мира на сегодня, для справки - единственное место, где теоретически можно нормально заработать головой и личными достижениями, а не коркой-справкой-выслугой лет. В-третьих, даже если и получится пробиться (я не говорю о попильных акадЭмиках, у которых "в совке все хорошо, спецпитание, зп - 500 рублей, а работать на госку - надежно") то вы попадете в 996 и захотите на урановые рудники сами. Люди для азиатов - не самоценность, а - расходник.
Еще раз повторяю. Если западная цивилизация предлагает модель, где, хотя бы теоретически, можно заработать личными заслугами и своим умом и быть человеком, то азиатская - предлагает быть холопом, молится на певцов ртом/силовиков/винни пуха-аркадага, "уважать старших, дон", "заткнуться и не ныть, ты же не хочешь сказать, что ты против народа". Радоваться успеху диктатуры такой направленности - как минимум страшно.
Volkerball
19.09.2022 09:52Мда уж, заплюсованная смесь животной синофобии, расизма и белого супремасизма. Хабр пробивает очередное дно.
barroweer
19.09.2022 10:31+5Вы бы лучше написали где он не прав.
Pavel7
19.09.2022 11:00+11Например, в утверждениях, что сумасшедшая азиатчина привела к всенародному сидению на опиуме. Вроде уже даже в западной историографии не отрицается, что рост объёмов продаж опиума был критически важен именно для Великобритании, чтобы выравнивать торговый баланс. И опиумные войны начала именно западная цивилизация хорошо так "полечив" китайцев.
Никто не спорит, что западный путь привлекательнее, как минимум, для России. Но аргументировать эту позицию откровенной ложью про путь Китая - как-то странно.
N-Cube
19.09.2022 13:22+1В то время опиум был свободно доступен в той же Великобритании. Что им только не лечили, а еще вечером принимали для лучшего сна. Тогда опиум был в каждом доме, но вот именно в Китае почему-то это нацию почти погубило. Вы можете спорить с историей, а можете сделать выводы на будущее - это уж как вам угодно.
Pavel7
19.09.2022 13:26Уточните, где именно я спорил с историей? И ещё, уточните, пожалуйста, как именно ваше высказывание доказывает, что это сумасшедшая азиатчина привела к всенародному сидению на опиуме?
strelok369
19.09.2022 15:16+2<sarcasm>Торговый баланс? Да кому он нужен! Все деньги в дом!</sarcasm>. Так и запишем. Лидирующая технологическая держава своего времени не смогла предложить великой империи духовных скреп со "второй армией мира" и "третьей по силе разведкой" ничего, кроме драгметаллов и опиума. Потому, что... у них все было своё (голосом Киселева). Я понимаю, глупые белые варвары, примерно в то же время, лауданумом зубы лечили, но странно не догадываться о последствиях массового приёма опиатов имея соседом по шелковому пути территорию современного Авганистана. Наверное, проклятая англичанка бедных китайцев по улицам, первое время, ловила и насильно обкуривала? Или не было официального ввоза в первое время? Может быть кто-то пролоббировал из уважаемых людей? Да не может такого быть! Пример взял для монархического уравновешивания КПКшной истории с воробьями.
И я имел ввиду не столько китай, сколько менталитет в целом. И у южных и, упаси, северных корейцев. И у японцев. И у других представителей региона такое можно найти. Корейцев и японцев пытались лечить, но они все равно в лес традиционализма поглядывают. Собственно, киберпанк он с микроэлектроники Японии начался.
Pavel7
19.09.2022 15:28+1Из-за слишком большого количества каких-то странных ужимок и несмешного сарказма не очень понятно, какой именно тезис вы озвучили и с чем нужно дискутировать.
Китайцы массово подсаживались на опиум, потому что у них, в массе своей, очень поганый менталитет, который не смогли вылечить страны с более хорошим менталитетом? Китайская власть пытались прекратить завоз опиума Великобританией не из-за проблем с рабочей силой, а из-за того, что хотела сама продавать этот опиум? Примерно такой посыл вашего поста?
strelok369
19.09.2022 22:29+2Мы обсуждали как "сумасшедшая азиатчина привела к всенародному сидению на опиуме". Сумасшедшая азиатчина привела систему в то состояние, в котором она не смогла адекватно ответить на вызовы агрессивной колониальной политики Британии (и даже оценить их, хотя имела некоторые возможности) и привела к катастрофе. Любая катастрофа никогда не случается от чего-то одного. Это всегда куча очень удачно разложенных граблей. В той ситуации, трезво оценивая возможности Британии, можно было понять, что лучше выровнять торговый балланс чем-нибудь, помимо опиума. Да хоть стеклянными бусами - толку никакого, но и вреда - тоже. Про негативные эффекты приема опиатов, людям, соединенным с их географической родиной крупнейшим торговым путем своего времени, наверняка было известно, но сигнал мог не пройти по системе социальной иерархии. Есть большая вероятность, что кто-то из китайской элиты пролоббировал официальное одобрение на ввоз опиума из личной выгоды не ведая, что творит. Так вот наличие людей которые единолично не ведают, что творят во власти - один из явных признаков той самой сумасшедшей азиатчины. К моменту запрета и начала войн, о котором вы говорите, точка невозврата была уже давно пройдена. Выводы из конкретно этого кейса были сделаны (ограничение на срок годности генсека, отправка студентов по миру), но это не уберегло от других подобных историй про воробьев, хунвейбинов и обнуление Винни-Пуха.
Под лечением я имею ввиду ликвидацию последствий колониальной политики после WW2 для предотвращения попыток "восстановления исторической справедливости" (которая сама по себе - инструмент пропаганды и, наверное, самый ужасный эксплойт обезьяньей стаи) путем глобализации. Или инвестиции за отказ от имперских амбиций и власти патриотов-экстримистов. Предоставление независимости огромному количеству колоний - туда же.
DistortNeo
19.09.2022 14:13+3А вы в курсе, что благополучие так называемого цивилизованного мира основано в том числе и на неблагополучии нецивилизованного? Это и дешёвый труд мигрантов, и вынос производств в страны, где работают за еду, и создание политической нестабильности в странах, богатых природными ресурсами, но не желающими ими делиться (сколько там африканских президентов убила Франция? сами ли китайцы подсели на опиум?).
Цивилизованному миру невыгодны истинные партнёрские отношения с остальным странами, ему выгодно, чтобы нецивилизованный мир оставался отсталым. В этом плане политика Китая по отношению к странам Африки отличается в лучшую сторону.
Подъём Китая и Азии в целом означает конец благополучия для западных стран. Да, они останутся свободными, но уровня жизни прошлого века в них больше не будет.
И да, единственное, что осталось у цивилизованного мира — это технологии.
strelok369
19.09.2022 15:40+1Я не говорю, что Британия тогда не вела агрессивной колониальной политики. Я говорю о том, что Китай сейчас хочет скосплеить Британию тех времен не взирая на итоги WW2 и глобализации. И именно в этом кошмар. Помнится мне, попытки одного австрийского художника хайпануть на восстановлении исторической справедливости были так себе для окружающих. В азиатском мире нет места не азиатам (по менталитету) и нет места для личного успеха, привычного европейцу. Лично наблюдал "китайскую делегацию по обмену опытом" (пытались скупить советскую документацию по 500$ за проект чего-нибудь вроде "активного магнитного подвеса на 350кВт", чтобы положить себе в карман 10М$).
Политика китая по отношению к странам Африки это построить завод на свой же кредит так, чтобы на заводе работали только китайцы. И, желательно, добывали что-нибудь полезное. А потом этот завод, землю под ним и месторождение забрать за долги по кредиту. У тех же канадцев вокруг завода построится город с местными васьками и их еще будет губернатор ругать за "превышение средней зп по региону" (Magna, то ли Калуга, то ли Нижний 2к15-16, но я счастью "Васьков" предпочел бы отсутствие заградительных пошлин как до 2к9). Еще раз. Ни у кого не получится заработать на Китае, на условиях Китая. В этом и проблемма.
Вы мне предлагаете радоваться, что у меня не получится своим умом заработать больше сварщика с завода с его семьей? Или, радоваться лизать зад акадЭмику со степенью 996 и гордиться "великой чести и оказанному доверию", чтобы, вообще заниматься технологиями, а не стоять под кнутом прораба-настоящего-полковника? Или радоваться передвигаться зимой на самокате вместо личного автомобиля?
А Вы в курсе, что нецивилизованной в этот раз будет Африка в снегах? Мне вот хочется жить нормально, а не работать за еду.
DistortNeo
19.09.2022 16:36-1Ваше негодование сводится лишь к тому, что вам не найдётся места в мире в будущем. Советую смотреть на это с философской позиции: человечество воевало на протяжении всей своей истории, само человечество продолжит своё существование, просто мир будет другим.
strelok369
19.09.2022 23:06А вы уже смотрите? Или еще только советуете? Вам-то тоже места не найдется, даже если вы пока об этом не знаете (изначально я именно про это). Или у вас есть спецпенсия от МГБ КПК
"за построение тюрьмы народов""за заслуги в укреплении международных отношений хх-дцатой степени"? Со спецпенсией-то каждый дурак может смотреть, вообще, как угодно.Совки тоже строили будущее к 2000 году... Но оно не построилось.
Есть риск, что человечество может довоеваться до состояния, когда оно уже не сможет продолжить свое существование. Цивилизованные страны это уже поняли, но есть некоторые "пацанчики", которые думают, что "как мученики попадут в рай, а они - просто сдохнут". Особенно страшно, если учесть ту самую сумасшедшую азиатчину вкупе с масштабами процессов и технологий.
progchip666
19.09.2022 16:33К сожалению, это именно так. Впрочем, в ближайшем будущем за счёт роботизации многое может измениться. Правда вряд ли нецивилизованный мир от этого выиграет. Просто большинство передовых производств будет роботизировано и размещено в "цивилизованной" части. А от остальных уже не потребуется больше дешёвая рабочая сила, нужны будут только дешёвые ресурсы...
Собственно сегодняшняя потеря стабильности во многом вызвана именно этим процессом. Катай как мировая фабрика высокотехнологичных товаров больше не нужен. Слишком дорога логистика и "слишком много он о себе стал думать".
strelok369
19.09.2022 23:31Не особо я верю в роботизацию. По крайней мере пока. У Маска был отрицательный опыт. Я лично побывал на автозаводах, участвуя в постройке всякой оснастки и автоматизации (не у Маска, в России, обновил, чтобы не было путаницы). Абсолютно всё, и чтобы ещё и выгодно - вряд ли. Без около сильного ИИ, может быть, только в каких-нибудь очень узких областях (в какой-нибудь пищевой упаковке оно, похоже, уже давно на пределе ещё до эпохи вычислителей).
Мне кажется, выходом могла бы быть философия децентрализации производства (как FDM принтеры революционизировали всякие пластиковые безделушки и мелкий кастом/ремонт, только для всего, вроде электроники). Когда вы локально можете из спичек и желудей сделать все. Дороже, не серийными технологиями, часто хуже, но все и кастомное. Заводы, правда, остаются, но только для сырья. И от демпинга не спасет, хотя снизит зависимость.
progchip666
20.09.2022 03:09Я же не говорю о повальной роботизации. По крайней мере в самой ближайшей перспективе. Но в высокотехнологичных производствах, таких как сборка электронных гаджетов, а тем более электронных компонентов для них...
Посмотрите видео о том как устроено производство на TSMC. Это реально впечатляет. С другого фланга тоже не дремлют. Как долго рассуждали об электронных кассах, а сегодня они становятся реальностью и даже не столько на Западе, сколько у нас. Перекрёсток, Пятёрочка, теперь вот Фикспрайс...
А как продвинулась автоматизация в управлении процессами. Падает спрос на бухгалтеров, у меня недавно друг с большим опытом потерял высокооплачиваемую должность логистика - заменили программой и мальчиком, который её обслуживает... По большому счёту самолёты уже не слишком нуждаются в пилотах, пароходы в капитанах, водители и те под большим вопросом. На наших глазах происходят титанические процессы, ломающие привычные экономические модели и рынок труда.
Пожалуй, что ковидотеррор стал вершиной глобализации, процессы которые его сопровождали напугали многих. 3D принтеры пока не оправдали возлагаемых на них надежд, но автоматизация и роботизация дала старт развала мира на регионы. Понятно, что выращивать бананы в Сибири в ближайшее время смысла не будет, но производить не только чипы, но и айфоны в США, а энергоёмкое оборудование вместо отвёрточной сборки автомобилей в России вполне себе возможно...
strelok369
20.09.2022 04:06Как раз сборка - то, где что-то может пойти не так - самый сложный и человекоемкий этап производства чего-то сложнее упаковки консервной банки (или разварки чипа). Финальная сборка айфона или бампера авто автоматизируется сложнее всего. В бампере десятки разнородных деталей разных размеров и форм. И жгуты. Обычно автоматизацией этого никто не занимается и просто берут человека на конвейер. Может быть, сейчас нейронки подвезут, но зная требования индустрии, я думаю, что пойдет туго. Менеджмент по производству такие игрушки не очень любит (им надо ПЛК и 22 gage wire). В США чипы и так все это время делали те же TI и AD. Особенно по аналоговым техпроцессам на GaAs. Да и машины с бамперами - тоже.
3d принтеры, для тех, кто занимается DIY очень подняли планку качества. Но, да, это, все же, не кухонной комбайн для всех.
LinearLeopard
20.09.2022 14:07А как продвинулась автоматизация в управлении процессами. Падает спрос на бухгалтеров
Примут новый закон, по которому отчётность надо будет подавать чуть чаще и в чуть большем объёме — спрос опять вырастет. Вообще интересно, сколько людей в текущей экономике занимается создание, проверкой и выполнением всевозможных регуляций, может уже бы и достигли сингулярности, но надо на след неделе отчёт для налоговой предоставить.
devlind
20.09.2022 12:24+4Господи что за бред про "благополучие так называемого цивилизованного мира основано в том числе и на неблагополучии нецивилизованного"? Кто мешает африканцам или русским создать свою процветающую экономику? Никто кроме них самих. Более того, европейцы были бы в этом даже заинтересованы, ведь они производят высокие технологии, которые стоят недешево. Соответсвенно, условный бедный негр или Васька из-за Урала их не купит. Поэтому толку им с бедной Африки, или Азии где постоянные войны, нестабильность, появляются новые болезни и т.д.? Не несите этот пропагандистский бред!
DistortNeo
20.09.2022 13:03Кто мешает африканцам или русским создать свою процветающую экономику?
Метрополии и мешают. Начните с изучения "How Europe Underdeveloped Africa", затем посмотрите на новейшую историю (события последних десятилетий). Мало что поменялось.
Более того, европейцы были бы в этом даже заинтересованы, ведь они производят высокие технологии, которые стоят недешево. Соответсвенно, условный бедный негр или Васька из-за Урала их не купит.
Есть такая штука, как торговый баланс. Чтобы африканцы могли что-то купить, им надо сначала что-то продать на ту же сумму. Аналогично с европейцами: чтобы продать что-то африканцам, надо у них что-то купить на ту же сумму.
А теперь переходим в плоскость выгоды: европейцам выгодно торговать с Африкой только если товары, производимые в Африке, будут стоить дешевле, чем товары европейского производства. А это возможно только при значительно более низких издержках на производство — например, при низких зарплатах.
Расширение европейского рынка сбыта за счёт развития Африки приведёт к росту благосостояния отдельных компаний, но не приведёт к росту благосостояния европейцев в целом, потому что дешёвые африканские товары будут стоить дороже.
Поэтому толку им с бедной Африки, или Азии где постоянные войны, нестабильность, появляются новые болезни и т.д.?
Всё дело в дешёвых ресурсах.
Не несите этот пропагандистский бред!
Аналогично, советую вам включить мозг и критическое мышление.
krolik666
и какие это заказчики? на ум приходят только военные из разных стран типо Ирана. Не думаю что прям большой объём, если им вообще нужны эти 5 нм.
Если честно то вообще не понимаю зачем США вводят эти санкции, очевидно что Китай сможет сам создать эти чипы, ну отложат они на 2-3 года... только деньги теряют
select26
Весь российский финтех и нефтесектор, например.
Да и тот же Иран, это не Израиль - 80 млн население. Тоже не мало.
Сам Китай - один из крупнейших рынков мира.
Много кто будет рад. Даже и не заместить существующего поставщика, а хотя бы не позволить ему выкручивать себе руки.
Seldon
Вы еще Индию забыли! там и логистика в 3 копейки и рынок огромный.
а все страны Азии? им же тоже удобней будет покупать
P.S. забыл еще страны латинской америки! Бразилия и тд, у них тоже отношения с США натянуты, и освободиться от гнета потенциальных санкций и ограничений они рады
LinearLeopard
Очень сильно сомневаюсь в больших объёмах закупки из Индии, учитывая периодические пострелушки на границе.
DistortNeo
Тут всё просто: США видят, насколько быстро развивается Китай, и полагают, что это угрожает их безопасности. Обратите ещё внимание на программу приземления высокотехнологических производств на территории США.
progchip666
Ну это вполне логично и этим надо было начать заниматься гораздо раньше. Высокотехнологичные производства сегодня сплошь роботизированы и большой стране логичнее разместить их у себя, чем за бугром. На дешёвой рабочей силе много не сэкономить, а логистические издержки и политические риски снижаются при этом кратно.
vkni
А ещё разумнее — не выносить производства в страну, где на границе вывешен Большой Красный Флаг сразу после "победы над коммунизмом". Но это же капиталистическая страна, да?
MetromDouble
Ну Ден Сяопин же в своё время сказал "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей". Так что там и красные флаги и капитализм. А пропорции того или другого выставляют по флюгеру
LinearLeopard
В последнее время из коммунизма, пожалуй, только название партии, ЦК и красные флаги.
DmitryOgn
А как же административный диктат Партии? Это самая главная часть Системы.
vaslobas
На фоксконе работает под миллион человек.
pavel_raskin
Эти "под миллион человек" явно не высокими технологиями занимаются: как-то странно сравнивать сборочные и корпусные производства, пусть даже и такого гиганта, как Foxconn, с разработкой и производством чипов по современным технологиям.
pavel_raskin
Ух, как "опасно" тут комментировать, аж в карму минусы полетели. Ну что ж, это мы переживём :)
saboteur_kiev
Кто мешает всей европе покупать у Китая чипы?
Та же VIA - вполне известная на международном рынке компания, чьи дешевые материнки которой были чуть ли не в каждом офисе лет 15-20 назад.
maikuss
Может быть, тот же, кто мешает всей Европе покупать у Китая оборудование 5G ?