Это не было работой мечты - просто приличный вариант, где обещали развитие. И я откликнулась в полной уверенности, что подхожу по навыкам под требования вакансии процентов на 90. Я позвонила даже - поговорили, и Александр спросил, готова ли я выполнить тестовое. Я очень нехотя уточнила, что тестовое я посмотрю, ну а потом как выйдет. Тестовые как раз обсуждались в моей предыдущей статье, я там дискуссию перечитывала раз десять.
Но. Я рассматривала только эти варианты: мне присылают тестовое, и я решу его выполнить - или решу не выполнить.
Мне, разумеется, неоднократно отказывали в этой жизни, иногда сразу - просто я каждый раз делала вывод, что что-то из нужного работодателю я пропустила. Типа настолько это вот нужное не сознаю, что даже не разглядела его там в требованиях. И не умею вот это. Ну, скажем, от математика просят "простые числа". А он настолько не математик, что термина не увидел, и думает: "хе, ну конечно, само собой - все числа простые! Сложно только денег найти..."
Такого отклика, как на скрине, я как-то не ожидала. Поговорили по телефону, я обновила страницу в расчёте на тестовое в чате к вакансии:
Картинка то грузится, то не грузится, так что добавлю текстом: "Добрый день, спасибо большое за проявленный интерес к нашей вакансии, к сожалению ищем человека в молодую команду до 35 лет, желаю вам удачи в поиске идеальной работы)"
Ну и, конечно, первой реакцией было заскринить и друзьям рассказать в одной там соцсети, где, разумеется, мне сразу же посоветовали с ним судиться. Мне же, в итоге, кажется, что Александр Олегович искренен. Кажется, он постарался красиво мне отказать - дальше (ниже вот этого скрина) там типовой уже текст в чате (что "в настоящий момент не готовы, но вы у нас теперь в базе"). Эти, однако, "спасибо большое" и "к сожалению", больше того - "удачи в поиске идеальной работы" - это явно старательное. Может быть, даже задумывался минут на десять, как изложить понежнее.
Ну и, похоже, насчёт судов таких он не в курсе. Мне же, с моей стороны, лень по судам шарахаться. Мне важнее другое.
Что с этим делать
Мне бы, во-первых, хотелось понять, о чём вообще речь. Что человек имеет в виду, когда ищет по возрасту не балерину, не грузчика, а программиста? Что бы вы сами имели в виду, если бы это писали? Мне 47, если что.
Если вы, скажем, рекрутер, и написали бы так вот: "ищем до 35". Только не пишете, ибо в отличие от Александра вы уже в курсе, что соискатель в ответ может на вас в суд подать... Если я правильно понимаю, если вы тут так напишете (мол иногда с радостью так отвечали бы - но бьёте себя по рукам), сам факт такого вашего камента тут на хабре ещё не может стать поводом для подачи в суд. Ну так давайте обсудим. Что именно вас напрягает в... В людях старше ХХ, так скажем? В людях младше NN? В людях возраста age? Что привлекает в вашей ЦА возраста от сих до сих?
Далее, мне бы хотелось выяснить, сколько ж реально отказов такого рода на деле - по возрасту. Как это обойти? Я с удивлением обнаружила, что возраст в хедхантеровском резюме вообще не скроешь. Никак. Т.е., хедхантер подразумевает возможность отбора по возрасту. Ибо, ежели признак не релевантный, на что он там в резюме? Там же не спрашивают, например, какого я роста (среднего, граждане, очень среднего, и без особых примет).
Что там на хабр.карьере с возрастом - не проверяла ещё.
И, наконец, вопрос к эйчарам, психологам и др. - не было ли исследований продуктивности по возрастам в пересечении с годами опыта? Скажем, верно ли, что в 30 лет при опыте в один год в IT (а до того - художник) ты продуктивней глобально, чем человек в 55 с опытом в один год в IT (а до того - инженер)? Может быть, есть различные темы внутри продуктивности, и на различные темы возраст влияет по-разному? Можно ли объективно, вернее - можно ли обосновывая хоть чем-нибудь, кроме стереотипов - выбрать из двух кандидатов просто того, кто моложе? Заранее, не глядя в навыки? Скажем, есть у вас дюжина кандидатов, шестеро 35-, шестеро 35+. Вы выбираете первых, вообще не глядя. Дальше из них выбираете лучшего - это один вариант. Или сначала всем выдаёте тестовое (раз уж оно у вас есть), делают его двое, дальше вы сравниваете эти два тестовых. Какова вероятность, что соискатель выбран в итоге будет один и тот же?
Лирическое отступление. Кажется, в "Программисте-фанатике" автор описывает, как набирал команду. Там для начала было всё плохо-плохо, слабые шли кандидаты (в Индии), дальше он написал в вакансии, что нужен ещё smalltalk, что ли. Ну и сразу качество кандидатов улучшилось.
Это к вопросу возраста ни при чём. Ровно затем и пишу - чтобы сравнить стратегии.
Личные пожелания
Я, если что, не против, чтобы меня куда-то не брали по возрасту. Я бы даже была бы рада такому параграфу прямо сразу в вакансии. Мне глубочайше пофигу, есть в этом дискриминация или нет. Мне бы хотелось просто заранее знать это - и время не тратить.
Даже на сопроводительное письмо и прочтение вакансий по пунктам тратится время. Кроме того, две больших разницы: ты для них дура не глядя или годишься в мамы? А мама, допустим, больно лупила ремнём и, например, парикмахер.
Мне кажется, все бы выиграли, если бы
тема бы начала обсуждаться открыто: в чём плюсы, в чём минусы для нанимателя. Есть ли они вообще согласно каких-то исследований - если мы о работе. Если мы, больше того, о дистанционной работе - без пьяных корпоративов и тенниса.
требования типа "до 35" можно было бы указать в вакансии. Это бы, кажется, сэкономило соискателям вне неких рамок уйму времени на сопроводительных письмах. Важно ли вам как соискателю, что это запрещено юридически (если не ошибаюсь - запрещено)?
Если же тема табу радикально, при этом вопрос юридический, надо дать соискателям опцию скрытия возраста в резюме. Или не надо? Как думаете?
Я была неправа, скрыть на хедхантере возраст можно. Как пишет @zaharus000в комментарии, надо прокликать поля с днём и годом, месяц после этого можно вывести в пустоту. Проверила, убедилась - работает.
Комментарии (326)
ijsgaus
18.10.2022 21:14+70Расставлю сразу точки над - мне за 50 и я программист, а не рекрутер. Но вот вы огорчаетесь, что вам не сообщили об ограничениях на возраст. Мне кажется, что по другую сторону экрана был довольно молодой человек, который воспитан настолько хорошо, при этом конечно юридически не грамотен, что просто попытылся реально ,не обидив Вас, отказать. Потому что я сомневаюсь, что Вы менее эффективны, чем специалист на 25 лет моложе вас, но вот времени для развития у него все же больше. И когда говорят о возрастном пороге, все же релевантно оценивать не возраст, а профессиональный опыт. А здесь по Вашему описанию себя - Вы джун. А нас, стариков, если видит рядом с собой молодежь, то сеньорного и выше уровня. Потому как даже мне бы было просто неудобно учить человека в нашем возрасте простым вещам. Просто неудобно лекцию ему читать. И вот уж тут, простите, ничего не сделаешь не статистикой, ничем другим.
Skykharkov
18.10.2022 21:23+3Мне немножко до пятидесяти и я просто программист. В одно время решил, что лучше писать себе дома, в теплом кресле с кошкой на коленях, чем
истерично карьеритьрасти как специалист, выгореть в тридцать и работать кассиром в магазине. И не прогадал.ijsgaus
18.10.2022 21:27+9Собственно, я и сижу в теплом кресле с кошкой на коленях и ни разу не выгорел :-) Однако рос, как специалист (не карьерно, это само прикладывалось) в течении всех 30 с лишним лет профессионального опыта :-) А то придут молодые и упертые и тут ты уже правда не нужен.
kolu4iy
19.10.2022 09:42+3Я только кошку прогнал на диван - мешает и расслабляет. А рост сам случается, если ты действительно работаешь. Вариантов нет - задачи внутрь организации валятся водопадом - их никто эджайлу не учил :) Это мы их можем решать с помощью методологии... Ну и 15-30% из задач - новые. Их надо как-то сделать. И вот так выходит, что их делает тот, у кого больше опыта - проще найти какие-то аналогии с чем-то предыдущим, написать стыковой модуль в монолит ERP... Не знаю, как можно работать и не расти. Это скучно. Ну и на мой взгляд просто не получится.
MaryRabinovich Автор
18.10.2022 21:36+14Я ничего не имею против отдельного человека - и ничего не знаю о возрасте этого нанимателя. Но мне очень часто отказывают с формулировкой типа, как выше уже написали, "мы вам перезвоним". "Большое спасибо за интерес, проявленный к нашей вакансии. К сожалению, в настоящее время мы не готовы вас пригласить на собеседование. Если у нас появится (что-то там, мы вам перезвоним, вы теперь в нашей базе)". Очень похоже, что на хедхантере есть готовая кнопка для нанимателей: "ответ типичной лабудой".
И это ужасно бесит. Если кого-то там не устраивает, что я джун, по их мнению, а претендую на статус миддла - что мешает так и ответить? Кому-то я джун, кому-то миддл. Меня бы порадовало понимание, кому я кто. Это, кстати, даже не тема возраста - но ведь тоже не пишут. Нет бы ответить "в нашей градации вы пока только джун, а нам нужен миддл".
я сомневаюсь, что Вы менее эффективны, чем специалист на 25 лет моложе вас, но вот времени для развития у него все же больше
Можете эту мысль развить?
когда говорят о возрастном пороге, все же релевантно оценивать не возраст, а профессиональный опыт. А здесь по Вашему описанию себя - Вы джун. А нас, стариков, если видят рядом с собой молодежь, то сеньорного и выше уровня. Потому как даже мне бы было просто неудобно учить человека в нашем возрасте простым вещам. Просто неудобно лекцию ему читать.
И вот эту тоже? Про "нас стариков", про то, как вам лично - синьору, очевидно - как-то неловко учить чему-то ровесника? Читать лекцию? И вообще, зачем читать лекцию, если он сам умеет читать, ваш ровесник? Можно же просто сказать, где и что прочесть. Ну и, опять же, он это сам нагуглит при случае.
Я не знакома с тем же RabbitMQ по той причине, что у меня ни разу не было повода влезть в его документацию. Сам по себе продукт для меня не прикольный. При этом я по-английски читаю свободно, свободно слушаю видео на английском... ну и читаю лекции иногда, ага. В смысле что я, обучая кого-либо, не испытываю неловкости в связи с возрастом моей ЦА. Я недавно пару лет проработала по ГПХ на факультете математики в Вышке - преподавала "олимпиадные задачи" для учителей проекта "Математическая вертикаль". И там были и ровесники, и даже старше меня люди. И единственное, что для меня представляло трудность - это обеспечить контакт с аудиторией, которая сама меня видит сначала как так себе специалистку (40+, от горшка два вершка, понимаешь).
Paskin
18.10.2022 22:15+27Очередь и подписка/публикация - это довольно распространенные паттерны, тем более в сегодняшнем, пытающимся быть асинхронным, программировании. Поэтому я бы посоветовал потратить вечер и поиграться с тем же Redis - там все предельно просто.
По поводу же вакансии - вы слишком неуверенно "продаете себя". Ваши конкуренты ничтоже сумняшеся пишут "опыт в Postgres", даже если они эту базу видели только у соседа по офису на экране - а вы свой реальный опыт занижаете. Для программиста приложений средней сложности - Postgres "всего лишь" несколько отличается от MySQL синтаксисом. На самом-то деле там куча различий - но они в основном относятся к области DBA и вас про них вряд ли спросят. А так - те же самые таблицы, связи, индексы, SQL и т.п. Вы же математик - вот и оперируйте абстракциями, не вдаваясь в ненужные подробности.
sshikov
18.10.2022 22:25>вечер и поиграться с тем же Redis — там все предельно просто.
Ну кстати, если поставить скажем ActiveMQ — то есть выбрать другой стек, все будет примерно так же. То есть, установка на уровне распаковки архива. В общем не знаю насчет вечера, но познакомиться с каким-то брокером сообщений за неделю вечерами — вообще без проблем. Но решаемую задачу лучше найти реальную.MaryRabinovich Автор
18.10.2022 22:43+1А вот вопрос, действительно, какую задачу взять. Ну просто ну невозможно же просто так, ради копания в коде и документации, в чём-то копаться. Без явной цели завтра уже применять в работе.
Для меня программирование - это архитектура скорее. А тут какая-то штука отдельная, с пятью командами (или со ста пятью), какой в этом можно найти интерес вне прямо вот применений с порога?
(с Симфони я в лёгкую проковырялась неделю вообще ни за чем, но просто Симфони - это не три команды, а... он на чём-то играет, возможно, Фабьен Потенсьер. Французы все на чём-то играют и поют в хоре. А дальше он пишет фреймворк, который реально Симфони. Тогда как Иллюминейт, конечно, вполне себе даже светит, но это уже понты скорее)
Короче говоря, если уж на локалке, что... может ли что-то увлечь по кролику и редиске? Чтобы вот сделала и потом "вах!"
Areso
18.10.2022 22:46+2Короче говоря, если уж на локалке, что... может ли что-то увлечь по кролику и редиске? Чтобы вот сделала и потом "вах!"
Да. Просто придумайте себе асинхронную задачу и два микросервиса. Общение между ними - на очередях.
ijsgaus
18.10.2022 23:30+2Про задачу: можете попробовать, как математику вам может быть интересно, посмотреть в сторону, например, асинхронной отправки в RabbitMq с таймаутом. Там простая, но забавная задачка на очереди в памяти с произвольным доступом и автоматическим эжектом. Особенно веселые в многопотоке. Сами по себе менеджеры очередей не очень сложные (хотя топологические возможности кролика позволяют, например, создать на нем распределенный планировщик заданий - но это уже некоторое больше академическое извращение). Обычно потребность в них возникает в микросервисных системах, я даже сказал бы, что они без месседж брокера в принципе не проектируются почти. а там из за консистентности в конечном итоге сразу встает в полный рост задача гарантированной доставки сообщения до очереди. Вот и попробуйте написать два простых микросервиса - один хранит например в постгрессе расписание человека и им управляет (занимает и освобождает время по запросу), а другой использует, но должен знать, что вот на это событие удалось или не удалось распределить на человека (у него своя база, где он это отмечает).
PaulIsh
19.10.2022 08:06+2Несколько типовых задач для очередей:
Формирование какого-то сложного отчета по запросу пользователя. Помните раньше в МТС чтобы получить детализацию по счету за месяц надо было этот отчет заказать и минут через 5 он появлялся в личном кабинете.
Рассылка уведомлений пользователям через email/sms/push. Сделайте 2 сервиса: 1) который формирует задачу через очередь на отправку email другому сервису 2) который получает задачу из очереди и отправляет email
Взаимодействие с асинхронным сервисом. Тут сложно посоветовать что-то сходу, но если вы сталкивались с федеральными сервисами минздрава РФ или СМЭВ, то там всё асинхронно.
santa324
19.10.2022 18:50Из вашего письма складывается впечатление что Вы не знакомы с концепциями распределенных систем. Простите если ошибся, но тогда у Вас плохо полачается себя преподнести.
Я бы посоветовал почитать книгу о распределенных системах, понять какое место в них занимают подобные очереди, и тогда детали реализации конкретной не будут казаться чем-то важным.
У вас акцент на не знании деталей реализации, вместо уверенного заявления что очереди Вы знаете, и легко разберетесь с конкретной реализацией.
MaryRabinovich Автор
18.10.2022 22:27+2Что-то прямо тема нарисовалась, что я занижаю навыки. В смысле что много таких комментариев, в эту сторону (не только тут).
Мне-то вот это вот всё кажется адекватным как раз. Типа трезвая самооценка у человека. Причём добавлю, что тут это вообще не важно же - раз отказали по возрасту. И, возможно, часто так же отказывают (хотя конкретно не пишут).
Т.е., тут всё таки вообще не вопрос про базу редиску. И кролика, брокера очередей. Их можно, конечно, взбодрить из докера на локалке. Но дело ж не в этом. Мне ни разу ещё не отказывали с формулировкой "вы не знаете кролика".
Добавлю, что эта формулировка была бы вполне адекватной в юридическом плане. Т.е., вот это как раз написали бы запросто, если бы дело было бы в этом.
Про опыт, бывает, отказывают - но после собеседований. И немного в других словах: что-нибудь вроде "мы ищем кого-то, кто сможет увереннее принимать решения самостоятельно". Это вот было, да, в Htmlacademy. И они правы. Я бы, наверное, месяца три++ была бы не очень готова к самостоятельности, если бы к ним попала - я отчаянно бы боялась их подвести (сама просто многому для начала училась по их видео на ютубе)
sshikov
18.10.2022 22:44+17>Что-то прямо тема нарисовалась, что я занижаю навыки.
Когда читаешь приложенный текст письма — это прямо вопит из каждого предложения. Ну вот я бы это другими словами выразил — но суть от этого мало поменяется.
hbn3
18.10.2022 22:53+7Что-то прямо тема нарисовалась, что я занижаю навыки
Судя по вашему профилюСейчас у меня примерно 2 года опыта на Laravel & Vue.
Вполне может быть и не занижаете, а может быть очень даже и наоборот.
Разговор же не про реальность — а про видимость. То что надо видимость создавать не зависимо от. Fake it, till you make it.
vvzvlad
19.10.2022 03:29+23Что-то прямо тема нарисовалась, что я занижаю навыки. В смысле что много таких комментариев, в эту сторону (не только тут).
А вы сравните:
Ваш текст:Добрый день, почти что полностью вам подхожу — даже опыт по автотестам есть (и на фронтенде, и на бекенде — Jest & PHPunit)
Что у меня проседает пока что — работа с очередями.
Вообще говоря, я их делала, но только на внутренней БД проекта — MySQL. Насколько я знаю, обычно для них подключают специальные опции, вроде Redis и RabbitMQ. С этими я пока не знакома.
Опыт именно на Postgree у меня есть, но мелкий. Это был
Посттрес под капотом у Lavarel где собственные особенности Постреса не использовались. Те., единственное, в чём я обнаружила разницу, это админка — при непосредственном заглядывании в БД. С точки зрения кода у меня лично не было изменений.
Буду рада, если моя кандидатура вас заинтересует.
Ищу удалёнку, в идеале — с возможностью дополнительного обучения по этим самым брокерам очередей и др.
Плюс-минус «мой» текст:Добрый день!
Буду рада, если моя кандидатура вас заинтересует: я вам подхожу, в том числе по опыту автотестов — работала как с бекендом, так и с фронтендом (Jest & PHPunit). Прошу учесть, что я рассматриваю только удаленку, возможно с очень нечастыми приездами в офис. Люблю новые интересные задачи, в которых есть возможность изучить новые концепции.
В Postgree погружалась не так глубоко, как в MySQL, т.к. при работе с ним писала универсальный код и не использовала специфичные особенности этой БД, но работать с ней для меня не проблема.
С очередями работала, но реализовывала их логику сама, используя в качестве базы MySQL. С концепцией очередей и брокеров сообщений знакома — Redis, RabbitMQ, вот это все.
(другой вариант — это поиграться с ними вечер, сделать какой-то прототип, и с полной уверенностью написать «С очередями есть опыт — была даже кастомная реализация очередей для одного проекта на MySQL, в домашних проектах применяла Redis, RabbitMQ»).
С уважнием, Х.
В целом тоже самое, но вот первое сообщение сильно неувереннее, на мой взгляд.MaryRabinovich Автор
19.10.2022 09:45+2С концепцией очередей и брокеров сообщений знакома — Redis, RabbitMQ, вот это все.
Ору. Я тогда с миллионом концепций знакома же.
(впервые задумалась, что была бы, возможно, хорошим рекрутером - я эту вот байду про знакомство с концепциями раскусываю на раз)
svob
19.10.2022 10:12+6Вы очень прямолинейный человек!
barret
19.10.2022 16:19Интересно, это вот такой "софтскилл" востребованный нынче - быть не прямолинейным? Хитрить, приукрашивать, да иногда и просто говоря - совершать подлоги.
Один неглупый человек, помнится, так и сообщал окружающим: "я знаю, что ничего не знаю". Видимо сегодня он был бы крайне невостребован. И немоден, ага.
vvzvlad
19.10.2022 17:24+4Один неглупый человек, помнится, так и сообщал окружающим: «я знаю, что ничего не знаю». Видимо сегодня он был бы крайне невостребован. И немоден, ага.
Он мог это делать, потому что до этого заработал себе некоторую репутацию, тащемта. Плюс, сообщая это, он не желал получить работу, его устраивало его текущее положение.
svob
19.10.2022 21:48+3Использовать позитивные формулировки - да, скилл, почти что норма общения... Надо тренироваться и развивать сей нехитрый навык. А не кричать, как все неправы.
"Я слаб и некомпетентен, дайте мне какую-нибудь работку, пожалуйста-пожалуйста", - не дадут.
StjarnornasFred
20.10.2022 08:36+1Интересно, это вот такой "софтскилл" востребованный нынче - быть не прямолинейным?
Да, безусловно. С прямолинейностью далеко не уедешь. Дипломатичный стиль общения - не залог, но очень полезный навык на пути к успеху.
Хитрить, приукрашивать
Если это стандарт де-факто, то любые попытки отступить от него приведут к отставанию от конкурентов.
да иногда и просто говоря - совершать подлоги
Ну зачем же? Из предыдущего это никак не следует и вовсе не требуется.
barret
20.10.2022 13:13+1Всё верно, только смущает, что вместо репутационно-доверительной парадигмы в рекрутинге скатились в рекламно-шапкозакидательскую.
Кто лучше себя нарисует, тот и должен быть куплен. Киса, вы рисовать умеете? (с)
Хотя как по мне, способность человека сомневаться в себе и окружающем мире - дорогого стоит. Правда это очень индивидуально, явно не для конвеера регулярной смены работы/персонала.
Так что возможно автор всё делает правильно, она просто ищет ту работу, где ей будет комфортно.
yoshka
19.10.2022 16:26+3Ну и отлично, что знакомы. Иногда серьезно достаточно знать, что какая-то концепция существует. Реальный опыт работы появится, когда будет потребность. Нанимателю необязательно знать, можете ли вы прямщас написать задачу, или через полчаса, когда когда мануал прочтете.
vvzvlad
19.10.2022 17:22+4(впервые задумалась, что была бы, возможно, хорошим рекрутером — я эту вот байду про знакомство с концепциями раскусываю на раз)
Так дело же не в байде, а в тоне поста. Я специально написал тоже самое, что у вас, не приукрашивая, хотя обычно это делается.
Работодатель хочет услышать «да, знакома, понимаю» или «нет, не знакома, освою за полгода», а не ваше честное-честное описание ваших провалов в скиллах: это не дает никакой информации, а впечатление портит.
Если вы уверены, что вам нужен день(два, три, неделя) на то, чтобы разобраться, так и напишите «не имею опыта с очередями, концепцию понимаю, оцениваю, что на реальном проекте разберусь за неделю», а не пишите честно-адекватно, но очень бессильно и неуверенно «у меня проседает работа с очередями». А то при таком варианте неудивительно, что выбирают чада-джуна, который рассказывает о себе «да все норм, разберусь, говно вопрос».
Т.е. я тоже многого не знаю, например. И в дружеском чатике могу сказать «я дурачок, не понимаю как работает, объясните мне».
Но писать это в резюме не буду, зачем? Ради абстрактной правды? А смысл? В контексте найма имеет значение только то, смогу я решать конкретные задачи конкретной компании или нет. Я считаю что смогу, поэтому я это и сообщаю.
Если работодатель в этом сомневается, то он может провести собеседование с техническими спецами или устроить испытательный период, или дать мне тестовое задание.
Но сразу расписываться в собственной некомпетентности, не узнав сначала, а насколько я компетентен по мнению работодателя — не вижу смысла. Люди и ситуации разные, и то что я вижу как «провал в понимании работы сетей, знаю только базовые концепции» работодатель может видеть «нифига, фронтендер, а понимает, как работает DHCP, берем не глядя!»
Ares_ekb
19.10.2022 08:19+1"мы ищем кого-то, кто сможет увереннее принимать решения самостоятельно"
На мой взгляд это очень важное качество. Если человек не может работать самостоятельно, то он сам ничего полезного не делает и ещё других сотрудников выключает из работы. Т.е. у него в итоге отрицательная производительность, и с его приходом работа будет делаться хуже, чем до него. Я думаю, что работодатели ещё готовы мириться с нулевой производительностью и уходом зарплаты в никуда, но не с отрицательной.
Из резюме действительно стоит убрать любые намеки на это и сосредоточиться на вещах, которые вы можете делать самостоятельно. Даже если это будут очень простые вещи, люди будут понимать, что у них сейчас определенная доля задач простая и они смогут спокойно отдать их новому сотруднику. Или возможна другая ситуация - вы можете делать очень сложные вещи, но в компании нет таких задач и вы им тоже не подойдете. В общем, нужно определить что вы точно можете и хотите делать и искать подходящую компанию.
У каждой компании есть какой-то свой профиль задач и требуемых сотрудников. У меня, например, много лет опыта работы разработчиком, аналитиком (системным и бизнес), техлидом, архитектором, профильное высшее образование, достаточно клевые и масштабные проекты и при этом мне не очень много лет - что ещё может быть нужно? Но я недавно отправил резюме на вакансию системного аналитика и HR его сразу же отбраковал с формулировкой типа "нам нужны аналитики с опытом 2-3 года проектирования веб-сервисов". Я удивился и написал, что, на текущей работе я как-раз проектирую сервисы и иногда их разрабатываю в роли архитектора/техлида, а на прошлой работе было 7 лет опыта именно аналитиком, если их смущает текущая должность. Через 15 минут HR ответил, а, да, точно, не заметили, но вы всё равно нам не подходите, потому что у вас слишком много опыта и вам это будет не интересно. Нормальное переключение, 15 минут назад было слишком мало опыта, а теперь слишком много :)
Вот, уж, действительно, лучше людям не давать никакую обратную связь! Скажешь мало опыта - недовольны, скажешь много опыта - опять недовольны. Возможно оптимальный ответ - честный. Типа "в заголовке резюме написано архитектор/техлид, нафиг он сюда эта прислал, нам нужны системные аналитики, копируем типовой ответ "нужно 2-3 года опыта ..." и отправляем, следующий". Или "блин, опять он, что-то хочет и ноет, придется прочитать это нудное резюме, а, да, точно, есть опыт работы именно аналитиком, но, блин, у нас лимит по возрасту 23-27 лет, старик после 30 не впишется". По крайней мере, такой ответ не вынуждал бы людей начинать рефлексировать: "А почему они мне отказали? Возможно потому что я черный, старый, женщина, белый цисгендерный мужчина, джун, урод, у меня вскочил прыщ и они всё собеседование в течение часа с неподдельным ужасом смотрели на него, потому что я неудачник и они не глядя выбросили моё резюме в корзину (подчеркнуть нужное или добавить свой вариант)". На самом деле не почему, в большинстве случаев не будет никаких объективных причин.
Там в компании была акция "все собеседования за один день" и мне было интересно пройду я их или нет, интересно какие вопросы будут, интересно какими проектами они занимаются. Я ожидал чего угодно, но не моментального отказа. Блин, на мой взгляд, у меня было идеальное резюме для системного аналитика, аналитики с техническим бэкграундом - это просто уникумы, которых очень сложно найти. Но в той компании и наверное во многих других ищут людей по строго определенным критериям. Потом из этой же компании другие HR присылали другие вакансии, но там уже не было акции "все собеседования за один день" и этот геморрой на полгода собеседований меня уже не особо вдохновлял.
Я начал с того, что важно уметь самостоятельно работать, потом пришел к тому, что важнее соответствовать формальным критериям (возможно совершенно дурацким типа того, что должно быть ровно 2-3 года опыта и не годом больше), а в итоге дошел до того, что это вообще дело случая. Независимо от вашего опыта, возраста, пола, категории водительских прав, знака зодиака, ..., на мой взгляд, значительной части компаний вы не подойдете, как и они вам. А даже если подойдете, то всё равно есть вероятность отказа по случайным причинам.
В целом я не понимаю, дался вам этот PHP... Заглянули бы хотя бы немного в Python, анализ данных или просто аналитику. Или если веб, то посмотреть React, судя по статистике он популярнее, чем Vue. Попробовать полностью сосредоточиться на фронте (JavaScript, TypeScript), забив на Laravel и остальное. Вы сильно сужаете множество подходящих компаний таким стеком. Или если интересно именно это, то можно составить перечень компаний мечты, попробовать целенаправленно устроиться именно туда, выполняя все "дурацкие" тестовые задания, решая задачки на leetcode, если это требуется и т.д., приложить максимальные усилия.
starik-2005
19.10.2022 10:34-1А что, ИТ-шникам все еще нужно рассылать резюме хантерам? Я такого ни разу не делал.
Ares_ekb
19.10.2022 11:39Не знаю, у меня за всю жизнь было всего 3 постоянных работы и каждый раз я их менял совершенно случайно. Когда я сам отправлял резюме обычно это было полным трешем. Или когда мне присылали вакансии - не сильно лучше. Я точно не специалист в этой области, что не мешает мне писать такие опусы по теме трудоустройства :)
starik-2005
19.10.2022 12:13Видите, те, кто резюме не рассылает, подвергаются опале со стороны хантеров)))
Все работы менял чисто по звонкам с той стороны.
svob
19.10.2022 10:10+3Не нужно воспринимать чужие слова настолько буквально. Возможно, отказ был по возрасту. Возможно, не по возрасту, а интервьюер по каким-то своим мотивам указал не реальную причину. А возможно (имхо вероятно), что сыграл комплекс причин, то есть возраст не был единственным фактором.
А стиль письма правда скромный. Возможно, вы и честно написали, но сейчас такие тенденции, что принято себя презентовать, хвалить. А недостатки как-то затирать. Или писать вроде "не умею, но быстро учусь", в крайнем случае.
sets
19.10.2022 11:21+8Не то чтобы занижаете, я ваших навыков не знаю, но очень весь текст какой-то… джунский что ли? Вы берете какую-то мелкую деталь вакансии и углубляетесь в нее как шахтер в кимберлитовую трубку. Напишите, что у вас большой опыт работы с БД, по большей части с MySQL, но и с Postgres тоже. Всё и даже чуть избыточно. А у вас эта история на 4 предложения растянулась, создалось ощущение что вы оправдываетесь в недостаточной классности. Не надо так.
Paskin
20.10.2022 16:24С какой формулировкой вам отказывают - это вообще не важно.
Ваши цели - попасть на собеседование, и его успешно пройти. Большинство ваших конкурентов в этом деле завышают свой опыт и знания процентов на 20-30 минимум. Поэтому, опытный интервьюер "скидывает" эти 20-30 процентов и решает - стоит ли тратить время на то, что останется.
mSnus
19.10.2022 14:34+5А зачем им вам что-то объяснять? Зачем вступать в дискуссию, которая может перерасти в спор "да я вообще почти сеньор, а ваша компания все тупые джуны" и что-то доказывать? Они вам "да ну, вы джун" - а вы с этим в суд, пусть докажут, негодяи! Зачем им эти риски?
hogstaberg
19.10.2022 14:46+4Простите, но между "Мне 40 и я учу 55-летнего человека каким-то базовым вещам" и "Мне 25 и я учу 45-летнего человека каим-то базовым вещам" есть всё-таки некоторая психологическая разница. Вы можете быть совершенно потрясающим и открытым человеком, но, видисо команда очень молодая и ей попросту будет некомфортно с вами общаться ни по рабочим ни по внерабочим вещам. Ну бывает, что расстраиваться то? Зачем вам работать с людьми, которым с вами говорить неудобно?
MaryRabinovich Автор
19.10.2022 16:35-1"это другое"
Я по итогу рада, что тут написали открыто. Проблема не в этой фирме - проблема в том, что я теперь, с одной стороны, поняла, что часто отказы не были связаны с навыками, с другой - я не понимаю, насколько часто так было.
Подобный отклик подсудное дело, но честный ответ исследователю - ещё не подсудное, вроде бы. Соответственно, было бы здорово, если бы кто-то провёл такие исследования. Кого какие работодатели ищут.
hbn3
19.10.2022 17:25+4поняла, что часто отказы не были связаны с навыками, с другой — я не понимаю, насколько часто так было.
Тут всё очень просто — если вы разговариваете с нетехническим специалистом то действует правило 90/10.
А если с техническим, то 10/90, т.е. 10% отказов не связанны с навыками, а 90% связанны (с нетехническим наоборот).было бы здорово, если бы кто-то провёл такие исследования
Дискриминация (реальная или воображаемая) по возросту это цветочки, по сравнению с остальными (например по полу).
Но дело в том что в подавляющем большинстве случаев дискриминируют не потому что были рождены злодеями и испытывают неопредолимое желание кого-то задискриминировать, а просто по матожиданию.
Если я прайм-тайм работодатель, зачем мне собирать шлак, когда вокруг ходят более-менее гарантированные варианты.
Если же я как работодатель не первой свежести и денег нету, то хочешь, не хочешь то я буду и шлак через ситечко фильтровать, вдруг там ценное вкрапление оказалось.
45-ти летняя бабушка с двумя годами опыта — это мигающее красное предупреждение ещё и с корабельной противотуманной сиреной. Хочешь не хочешь, но это так. Ничего личного. Вы смогли удачно попасть в группы риска — возрастную, гендерную и малоопытную и ещё и PHP вдобавок. В яблочко. Не знаю, есть ли ещё что-то чтобы сделать хуже или нет (если не брать граничные случаи типа психрастройства, инвалидности и т.п.)
Как бы лично вы не были хороши в реальности, но если вы попадаете в эту группу риска, пора бы понять и принять.
denis-isaev
19.10.2022 00:22+9Хренов тот ментор/лид, которому неудобно учить старших. Это недобор софт-скиллов. Тут уже можно рассуждать о его профпригодности, а не соискателя :)
Разрабы старшего поколения, кмк, хороши тем, что через полгода, написав пару тулзов на go, не убегут в сбер на 2х. Если быть точнее, то шансы, что они останутся выше, чем для джуна после универа.
rstepanov
19.10.2022 10:46+2После 40 вообще уже не особо тянет бегать с места на место за +15% к зарплате, ну если только солидно так добавят сверху, а ради чуть-чуть привыкать к новому коллективу... Такое себе.
KongEnGe
19.10.2022 12:51-3Что ж, пусть тогда возрастных кандидатов утешает тот факт, что они сидят без работы потому, что не нашлось никого, кто умеет с ними обращаться.
Моральная победа налицо, а финансовая обождет.
PsyHaSTe
19.10.2022 16:39+2Хренов тот ментор/лид, которому неудобно учить старших. Это недобор софт-скиллов. Тут уже можно рассуждать о его профпригодности, а не соискателя :)
Нужнр не рассуждать о профпригодности, а работать с чем есть. Если выбор между тем, чтобы взять сениор джуна и уволить своего лида которому это неудобно или тем чтобы не брать новичка, кмк выбор очевиден.
Разрабы старшего поколения, кмк, хороши тем, что через полгода, написав пару тулзов на go, не убегут в сбер на 2х. Если быть точнее, то шансы, что они останутся выше, чем для джуна после универа.
Не сказал бы, что это плюс.
trueMoRoZ
19.10.2022 08:57+12Мне 39, моему техлиду 27. И ему вроде как ничего не мешает меня учить. Вообще не вижу никакой проблемы в этом. Ну разве что я уже не джун.
ABHuman
19.10.2022 16:46+2Во-первых, вы не джун и это первая значительная причина.
Во-вторых, то, что вашему техлиду не мешает, абсолютно не значит, что и их техлиду не будет мешать. Скорее всего именно то, что у них молодая команда и является причиной отказа для соискателя. А менять всю команду работодатель явно не будет. Если бы за дверью стояли адекватные техлиды с финансовыми аппетитами, которые помещаются в любые проекты, то никто бы и не искал других путей.
В-третьих, если вы не видите проблемы, то это не значит, что её нет. А я и не только я видим в этом проблему.
GrigorGri
19.10.2022 18:39+3Также можно сказать и про все что угодно.
Коллектив белый, им неудобно будет работать с негром. Коллектив чисто мужской, ну как тут женщину взять? Тим Лид не любит толстых людей, кто важней, Тим Лид или новичок с лишним весом?
Неважно что, суть в том что это дискриминация и это аморально. Так что правильно было бы как раз чтобы лид работал с тем что есть, на то ему и платят. Как то странно учитывать капризы людей при найме.
0xd34df00d
20.10.2022 17:00+2Коллектив чисто мужской, ну как тут женщину взять?
Коллектив чисто женский, с мужчиной им будет некомфортно.
…ой, а так, кстати, говорят, организуя всякие безопасные пространства для женщин.
Тим Лид не любит толстых людей
Толстые люди чаще болеют, например. Если вы согласны не брать, скажем, невакцинированных, то против такой дискриминации вы не можете возражать.
ABHuman
21.10.2022 10:12+1Неважно что, суть в том что это дискриминация и это аморально.
Я согласен, что это аморально с точки зрения морали сегодняшнего общества, но бизнес не про моральность, а про зарабатывание денег. Если с приходом новичка начинает сбоить команда, то это тоже аморально по отношению к команде.
Я учился со многими ребята, которые со второй половины 90-х тянут на себе ИТ-шные подразделения всевозможных банков. Так реальность такова, что мимишные девочки/тёти с гламурными фрешпотребителями конкретно истерят, когда падают системы, а бородые юнцы сидят без сна и исправляют все косяки, которые приносят убытки более единицы с шестью нулями вечнозелёных за каждый час простоя системы.
Так вот бизнесу в банковской сфере необходимо набрать критическую массу последних, а все остальные лишь дань тренду, который навязывают и малым компаниям. И нежелание следовать трендам называют капризами.
Лиду платят не за работу с тем, что есть, в бизнесе в итоге платят только за результат.
GrigorGri
21.10.2022 15:46В таком случае корректной как раз спрашивать на собеседовании, если человек готов работать при критических условиях и в ночное время за дополнительную плату. Там понятно почему тебя не берут и дискриминацией не выглядит. Ну и наверняка есть люди 45+ кто готов делать это.
Желание заработать больше денег вполне понятно, но многие компании как раз стремятся быть не "токсичными". Я думаю кроме моды и регулирования тут есть и экономический фактор. 1) больше выбор. 2) потакая Тим Лиду с "мне не нравятся люди с Х" если и можно получить краткосрочную выгоду, со временем есть риск превратиться в болото, где главное чтобы остаться в команде - нравиться начальнику.
vladshulkevich
19.10.2022 12:07+1Согласен с позицией. Вопрос отлупов отпадет сам собой после наработки навыков и знаний сеньора. Просто не придётся рассылать отклики. Мне 58 и я работу не ищу, она меня ищет.
Xeldos
19.10.2022 13:02времени для развития у него все же больше
Простите, в каком смысле? Работать 996, но приходить на час раньше и уходить на час позже?
ABHuman
19.10.2022 16:49Скорее всего имелось в виду, что потенциал дальнейшего развития у молодых больше, чем у людей в возрасте, а так же, не смотря на индивидуальные особенности, но общая тенденция такая, что с возрастом самообучаться тяжелее и мотивировать сложнее. Но это всё становится видно только на практике, а к исключительности готовы только на старшие позиции.
vtal007
18.10.2022 21:15+4Мне бы хотелось просто заранее знать это - и время не тратить.
ну так у нас приняли законы, что нельзя указывать в вакансиях дискриминационные требования. А требования никуда не делись. По возрасту отказывают, по полу, по телосложению, по морде лица.
HR бы просто не приглашал, видя ваш возраст (и имея требования до 35)
В конце концов возраст это тоже показатель лучшего культурного соответствия. Может они в "танки" играют всей командой, а 47-летнему на это будет пофиг (это для примера, причин может быть много и разных). Смотрели фильм "стажировка" про гугл. Вот так можно выглядеть с молодыми коллегамиТам же не спрашивают, например, какого я роста (среднего, граждане, очень среднего, и без особых примет).
Потому что рост реально практически не важен для офисной работы в определенных пределах. Экстремально-низкий люди возможно будут иметь проблемы, но это действительно редкий кейс. В отличии от возраста 45+
MaryRabinovich Автор
18.10.2022 21:46+2А тут удалёнка. Если видео не включать, вообще бы не догадались, возможно, без цифры перед глазами. По видео не догадаться нельзя - я седину не закрашиваю.
vconst
18.10.2022 22:31+3По видео не догадаться нельзя — я седину не закрашиваю
Ха, да если бы это на что-то влияло…
Я выгляжу на 35, если подстригусь и побреюсь — но эйчаркам до этого дела нет ))
svob
19.10.2022 10:16+3По манере общения можно считать возраст. Например, сленг у миллениалов и у зумеров совсем разный.
ABHuman
19.10.2022 17:07Но ни к миллениалам, ни к зумерам автор не относится.
svob
19.10.2022 21:51Ну это для иллюстрации, миллениал в компанию зумеров не вольется. А у автора временной разрыв еще больше.
ABHuman
21.10.2022 10:17Уточните тогда ваше понимания диапазонов для зумеров и для миллениалов. Автору 47, насколько я понимаю, т.е. возможные 1975+1 года рождения.
svob
21.10.2022 15:57Да, автор старше миллениалов, какое там было поколение до них? Пепси, поколение пепси?
А я толкую о том, что даже миллениалу (80-е гг рождения) с зумерами (21 век рождения) сложно из-за возрастного разрыва. У автора же разрыв еще больше, соответственно, должно быть еще сложнее.
KongEnGe
19.10.2022 12:55+4Попробовал работать в 45+ в коллективе из 30-летних. Ну, что могу сказать: нет эффективной коммуникации между людьми, которые смеются над разными шутками. Никому не упало постигать культурный код не своего поколения, если сверстников вокруг полно. Барьер работает в обе стороны.
vtal007
19.10.2022 13:01+1Ну фиг знает, у нас вон был отдел бухгалтерии. Там и 45+ и 25+. И шутки понимать необязательно ровесниковые. На работе хватает рабочих шутеек
Когда мне было 30, был у нас большое помещение с разными отделами. И был у нас дядька 45+... Ну вот как-то получалось, что его.. ну не знаю. игнорили. Ну правда он и сам не особо стремился общаться. Но у него работа была своя изолированная. Может если бы надо было работать в команде - работал бы нормальноKongEnGe
19.10.2022 13:15+2Вы только что сами обрисовали своим примером: однородный по возрасту коллектив ставит "чужака" в игнор, потому что не знает, как с ним себя вести, и не имеет мотива прокачать этот скилл.
vedenin1980
19.10.2022 13:59+6А какой отношение эффективная коммуникация имеет к шуткам не связанным с работой? Если бы вы работали за границей, то поняли, что культурный код разных поколений это вообще ничего между разницей культур условного бразильца и условного китайца, но это не мешает налаживать рабочие отношения.
KongEnGe
19.10.2022 14:38А зачем превозмогать, если все еще есть места, где это не критически важно?
Лично для себя я экспириенс получил, чтобы впредь обоснованно относиться к "молодым дружным коллективам".
ArkadiyShuvaev
19.10.2022 15:10Попробовал работать в 45+ в коллективе из 30-летних. Ну, что могу сказать: нет эффективной коммуникации между людьми, которые смеются над разными шутками.Прямо таки мой случай, через 5 месяцев ушел т.к. просто было некомфортно слушать некоторые шутки и темы, которые обсуждались на митингах, которые длились часа по 1,5.
Я бы ни за что не повторил этот опыт. Если бы мне сказали, что команда состоит из людей 25-30, ни за что бы туда уже не пошел.
alexdevyatov
19.10.2022 16:22+4Мне 28, ушел бы только из-за факта наличия полуторачасовых митингов.
isden
19.10.2022 16:40+1Это вы еще не видели митингов на половину с лишним рабочего дня. В "молодом и дружном коллективе". Это была одна из причин, почему я оттуда ушел.
trueMoRoZ
20.10.2022 12:08+4Работал в 35 в коллективе 20-летних. Те же 15 лет разницы. Ну называли меня бумером. Сейчас мне 39, в команде есть 20-летние. Вообще не вижу никаких проблем в коммуникации из-за разницы культурного кода.
GhostDemon
18.10.2022 21:22+14Меня однажды отшили из-за ребёнка. После собеса чувак позвонил и сказал типа "у тебя ребёнок маленький, он болеть будет, ты больничный брать, а нам работать надо".
Ну хорошо хоть сразу предупредили, а не на испытательном вскрылось. У них там явно проблемы...
И дело было в Германии...
panteleymonov
18.10.2022 21:38+15А я помню отмазку слышал, когда на место выбирали между семейным и без, мол "у тебя все еще спереди, тебе детей кормить не надо, а другим работа нужна больше". В общем отговорки все это, с какой стороны не посмотри. Реально, на одно место придешь, ты слишком старый, а на другое - у нас есть люди и по старше и по опытней. Все лапша на уши.
9045124884
18.10.2022 21:38+10Озвученная тема где только не обсуждалась, чего уж о грустном – капиталистический пат. Если вы к своему возрасту не обросли успешными связями, а до сих пор откликаетесь на вакансии по объявлению, то надо именно об этом думать, а не о возрасте. Как формировать успешные связи в зрелом возрасте без смс и линкединов – более актуальный разговор, имхо. Ведь если все станут выступать на профессиональных конференциях, то работать некому будет.
kenoma
18.10.2022 21:52+34Практика показывает, что те кто выступают на конференциях в подавляющем большинстве весьма посредственные специалисты, выкачивающие соцскилл для компенсации.
vedenin1980
18.10.2022 22:01-5И сколько у вас статистики работы с теми кто выступает на конференциях, чтобы делать глобальные заключения?
ИМХО, о какой-то достоверной математической статистике можно говорить после проверки тысячи-другой специалистов.kenoma
19.10.2022 00:19+9Камон, ну как коррелируют навыки публичных выступлений с техническим уровенем? Речь, безусловно, о рядовых айти-конференциях, сколько таких приходится на одно выступление Фаулера!
Мое утверждение субъективно и основано на моей призме восприятия, однако, я не открою Америку, если скажу, что публичные выступления нужны прежде всего выступающему и немного огранизаторам. Современное знание многогранно и сложно, поэтому любой доклад будет состоять или из банальных и очевидных вам вещей, либо непонятным и требующим отдельного детального изучения в более подходящей обстановке.
Ну и личный мой опыт показывает, что если у кого-то прокачан навык блаблабольства, то он будет использован по максимуму в надежде дотянуть. пока ишак или падишах.
vedenin1980
19.10.2022 00:29+2ну как коррелируют навыки публичных выступлений с техническим уровенем?
В обратную сторону, они тоже не коррелируют, что хороший технический специалист не может иметь навыки публичных выступлений.
С другой стороны, плохой технический специалист завалиться на банальных вопросах чуть в сторону. Плюс для подготовки к выступлению — нужно иметь мотивацию, умение работать с материалом и т.д.
Скажем, технические авторы Хабра это плохие специалисты, по вашему? Ведь умение написать хорошую техническую статью не коррелирует с навыками программирования. Но без опыта и определенных знаний получится или хорошая, но не техническая статья, либо плохая техническая.
vconst
19.10.2022 01:28+2На счет рядовых конференций не скажу, но знаю человека, которому готовы были предоставить любое время на Хайлоад в ноябре, даже если бы все слоты уже были заняты, только бы согласился. Но он улетел в самом начале октября
9045124884
18.10.2022 22:23-14Чтобы реализовать себя в роли успешного спикера на тему IT, вовсе не обязательно знать разницу между FAT12 и NTFS. Достаточно сказать, что вы этой разницы не знаете, мило усмехнувшись в патриархальную бороду так, что все поймут – вы просто подшучиваете над устаревшими немодными трендами, впрочем, не теряющими своей актуальности в период <место для вашей цензуры>.
MaryRabinovich Автор
18.10.2022 22:00надо именно об этом думать, а не о возрасте
Так я и не думала о моём возрасте - пока не ответили прямо. Кто ж знал, что рекрутеры на хедхантере интересуются возрастом программистов. Или их полом. Я думала, что-то там в списке навыков у меня не такое.
Меня как раз очень порадовала ясноглазая искренность Александра Олеговича, по итогу-то. Прямо большой камень с плеч, ага.
9045124884
19.10.2022 00:20-5Я немного не об этом. У нас есть коммуникационная проблема, которую можно решить только введением платной почты и платных комментариев. Когда я говорю "у нас", то по старой совково-интеллигентской привычке имею в виду Россию-матушку. В принципе, то что мне накидали минусов на комментарий со ссылкой на материал, обсуждающий параллельные корни этой проблемы, только подтверждает правоту высказывания.
Платить будут отправляющие письма и оставляющие комментарии. Кто-то должен это сделать первым. Почему бы не вы?
svob
19.10.2022 10:34+3А еще вы сами кое-где намекаете на неискушенность рекрутера, пишете немного с иронией его имя-отчество, используете фразы про ясноглазую искренность.
Неискушенность - от молодости? Слишком молодой, не понимает, как надо?
xaoc80
19.10.2022 00:15+6Никогда не пользовался связями при найме. Ну может быть один раз и он был неудачный. Вижу только один эффективный путь - самообучение, развитие и упорный труд в любимой отрасли.
Cekory
18.10.2022 21:55+31У вас сопроводительное письмо, на мой взгляд, могло бы быть лучше. Вы зачем-то рассказываете о своих слабых местах: "даже опыт по автотестам есть", "работа с очередями проседает", "опыт с postgres мелкий". Подобные оценки - "мелкий", "проседает" - очень относительны, не надо саму себя принижать. Пишите без оценок, просто факты, они же сильные стороны:) "Делала автотесты на бэкенде и фронтенде", "делала очереди на MySQL", "опыт разработки на Laravel + Postgres".
Про возраст: ответили вам очень некорректно, но не отчаивайтесь - рано или поздно найдете что-нибудь подходящее. В каких-нибудь госах или около них наоборот возраст может идти как плюс - человек не будет пытаться раз в год сменить работу.
MaryRabinovich Автор
18.10.2022 22:10+8Штука в том, что я не ищу вакансию ради вакансии. У меня есть базовый заработок - репетиторство по математике (со стажем уже в четверть века), и на вакансии я откликаюсь, когда они чем-то цепляют.
Недавно я несколько себе изменила в этом - откликалась просто на всё, что движется, после 24 февраля, когда осознала, какая жопа грядёт в РФ (я в РФ). Сейчас уже поостыла. Сейчас я думаю как раз так, что если уж жопа грядёт, совсем будет плохо добавить ей глубины-размера устройством не весть куда. А то и вообще устройством куда-либо, вместо того, чтобы жить себе в удовольствие в эти недолгие дни, оставшиеся до взрыва. Нашла на днях тест от @mSnus- в статье у него, название типа "Мечтают ли джуны о тестовом". И там фронтенд. Я на фронтенде пока однозначно джун. И реакта не знаю, и тайпскрипта не знаю. Одна банальная Vue, да некоторый js. Ну там эти, этот, SASS ещё, да. И Tailwind, Bootstrap знаю, вернее, знаю, куда при случае в доке залезть. Но я же решила это вот тестовое для начала сделать на чистом js. Просто обдумываю, как это архитектурно выполнить. Попробовала так, эдак, и пятый++ вариант мне нравится почти полностью. Дальше попробую сделать на Vue, потом на Реакте.
Короче, я человек разбрасывающийся. Должен быть такой вид на латыни, хомо какой-нибудь, ака разбрасывающийся. Гос - последнее, к чему я готова. Я там помру за сутки.
Cekory
18.10.2022 22:16+21Мне кажется, вы сами себе придумали критерии для мидла и теперь считаете, что им не соответствуете. Пусть ваши навыки потенциальный наниматель оценивает. Зачем вообще говорить про то, что не знаете? Это же бесконечный список у любого человека.
MaryRabinovich Автор
18.10.2022 22:46+1Так там же список требований. Я когда отвечаю на вакансию, я беру список требований из вакансии, и по нему прохожу в моём сопроводительном. А про меня лично, вне связи с их вакансией, это уже в резюме.
Т.е., я ожидаю, что люди прочтут сопроводительное, проверят по своему списку, и если в целом ок, потом в резюме посмотрят, что я ещё умею, уже вне этого списка.
(и, честно сказать, я впервые подозреваю, что с этой моей стратегией что-то не так. Но что не так-то?)
lexore
18.10.2022 23:59+5ожидаю, что люди прочтут сопроводительное, проверят по своему списку
Вот тут с вашей стратегией не так. Кто будет проверять? HR - нет (HR может и слов таких не знать, из списка). Тимлид - нет. Он резюме бегло читает. Иногда даже за 5 минут до себеседования.
И вишенка на торте - список требований мог быть написан "на отвали". Накидали используемых терминов, добавили еще терминов и сойдет.
MaryRabinovich Автор
19.10.2022 10:10HR может и слов таких не знать, из списка
Конечно, HR не знает, что они означают. Но он по буквам-то их прочесть умеет? И может же оценить, эти слова присутствуют в резюме / в сопроводительном, или отсутствуют?
Т.е., а как они сами ищут, когда сами перебирают резюме? Мне бы казалось разумным, что знание - именно как буквосочетаний - целевых терминов и их намеренный поиск - это вопрос профпригодности для эйчара.
Т.е., ваш комментарий выглядит убедительно, но я тогда не понимаю, за что эйчарам платят. Техлид, естественно, занят другими делами в целом - не наймом. Эйчар же, как раз, именно этим наймом и занят, это значимая часть его деятельности. И если на фирме три направления (скажем, бекенд, фронтенд и мобильные приложения), и в каждом из них десяток-другой технологий с десятком-другим ключевых терминов, эйчар же должен их знать, именно что по буквам. Ну там, не знаю, фронтендерам надо какое-то SVG, бекенду какие-то API. Можно даже сходить с ними на чай пару раз - чтобы немножечко разъяснили, что для чего.
Они же как-то между собой конкурируют, эти эйчары. Что позволяет одним эйчарам других обходить в гонке за должностями?
webkumo
19.10.2022 11:39+7HR - в большинстве случаев простейший фильтр. Если в вакансии ABC, а вы пишете "слаба в ABC" - большинство ХРов не будут разбираться, насколько релевантно это вакансии, просто отфильтруют и всё. Есть исключения, но как видите, тут ХР отработал как простейший фильтр и перекинул задачу техлиду.
lexore
19.10.2022 21:45+2Т.е., ваш комментарий выглядит убедительно, но я тогда не понимаю, за что эйчарам платят.
Эйчарам платят за то, что они найдут 500 человек и напишут им. Из этих 500 им ответят человек 100. Из них с 50 они пообщаются по телефону. Для 10 устроят собеседования. И, может быть, одного уговорят принять оффер. Это работа с большим количеством людей и с большим количеством общения. И к каждому нужно найти свой подход. Причем, это нужно делать в обе стороны - и с кандидатами (которые могут грубить), и с нанимающими менеджерами (которые "я ничего не хочу делать, найди мне человека вчера"). Это работа на стыке продаж и нянечки. Зарплата там - это компенсация за массовое уничтожение нервных клеток)
vconst
19.10.2022 01:32+5Так там же список требований. Я когда отвечаю на вакансию, я беру список требований из вакансии, и по нему прохожу в моём сопроводительном
Вы бы смотрели не только на список требований, но и на контору, которая ее разместила. Есть подозрение, что ИП, называющееся по имени руководителя — не самое хорошее место :)
ijsgaus
18.10.2022 23:40+1Как раз конечный. Обычно человек немногое знает о том, что он не знает. :-) И вот тут я соглашусь - лучше бы написать, что "не имею релевантного опыта работы с версионными БД, только с блокировочниками" - сказать, что и впрям с Postgre на вы, но красиво
vedenin1980
18.10.2022 22:23+31Да, речь не про это. Представьте, что водитель напишет следующий текст «я почти вам подхожу, у меня даже опыт использование грузовых фургонов есть, вот что у меня проседает это T-образные перекрестки, я их как-то неуверено прохожу. Опыт вождения в дождь у меня есть, но мелкий, в снегопад почти никакого, но я слышал, что это не сильно отличается. В аварии я попадаю, но не очень часто, не каждый месяц. Надеюсь, в вашей компании я научусь наконец правильно проходить все перекрестки и ездить в снегопад.»
Вот готовы вы взять такого водителя и ничего вас в его письме не напрягает?
А теперь представим, что то же водитель прислал бы сопроводительную вида «Опыт вождения грузовых фургонов, опыт вождения в сложных метеоусловиях, крайне низкий процент аварийности, постоянно работаю над улучшением своего водительсткого мастерства».
Видите разницу? Обратите внимания, в ней сказано почти тоже самое, но другими словами.
Просто такие сопроводительные письма пишут совсем уж джунные джуны, которые так как будто заранее оправдываются перед работодателем за кучу будущих возможных косяков. А если вы сами в себе не уверены (по крайне мере, по письму выглядит именно так) — как в вас может поверить работодатель?
Проблема еще и в том, что традиционно в сопроводительном обычно преувеличивают свои способности, а то кто преуменьшает — выглядит как «ничего не знаю, ничего не умею, где-то рядом проходил»MaryRabinovich Автор
18.10.2022 23:00С одной стороны, всё же статья по теме "отказ по возрасту - что это, чем обусловлен такой подход, есть ли за этим какие-то объективные факторы". И не особенно хочется уводить тему в сторону.
С другой... это вот интересно, насчёт вождения в дождь и аварии не каждый месяц. Если я нанимаю водителя, скажем, в Израиле, опыт вождения в снегопад будет вообще без разницы. Опыт вождения в дождь будет важным - бывают периоды сильных дождей. Если в моей компании я предлагаю курсы (в этой вакансии предлагают учёбу как бонус к работе - собственно, я из-за этого только там и откликнулась), я бы обговорила, что вот, мы сейчас начинаем, поскольку лето в разгаре. Но вот ближе к периоду сильных дождей мне будет важно увидеть сертификат.
А аварии... Что в моём сопроводительном выглядит как
В аварии я попадаю, но не очень часто, не каждый месяц.
?
Возможно, это просто отдельная фишка всё в той же теме "выбор разрабов по возрасту". Ребята в возрасте 20+ часто готовы разбить машину (платить всё равно нанимателю). Они создают ощущение, что человек, реально рассказывающий о своих навыках - это ужасно в себе не уверенный человек. "Я никогда не водила в снег, всю жизнь живу в Тель-Авиве, только тут и водила". Но это же правда. "Я готова уже сейчас с вами работать, поскольку мы тут в Москве, и прямо сейчас только лето началось. Прямо сейчас моих навыков хватит полностью. Но только ближе к зиме мне понадобятся курсы по вождению в снег. И меня порадовала готовность вашей компании такие курсы организовывать".
И что тут не так, в моих рассуждениях? Если отвлечься от среднестатистического перца, который может и в снег, и в дождь, но только на словах?
vedenin1980
18.10.2022 23:16+10Такое не нужно писать в сопроводительном, а нужно обсуждать на техническом собеседовании. В сопроводительном достаточно указать список навыком и примерный уровень компетенции (если уж хотите быть честным).
Не нужно писать рассуждений о отличиях ПО, не нужно далеко углубляться в детали, часто ваше сопроводительное не пройдет даже первый фильтер у рекрутеров и даже не дойдет до технических специалистов.
Я бы написал примерно так:«У меня есть практически весь нужные вам скилы — я занималась автотестированием (на фронтенде и бекенде — Jest/PhpUnit), работала с очередями на базовом уровне (с использованием MySql), Использовала Posgres в связке с Larvel (только универсальные возможности sql, без специфичных фич Posgres). Redis и RabbitMq в реальных задачах пока еще не использовала, очень хотела бы их изучить.»
Чего не стоит писать в CV и СL (на мой взгляд, ИМХО):
1. Оправданий,
2. Того что вы не знаете,
3. Меньше негативных слов, больше позитивных утверждений (не опыт X у меня мелкий, а базовый/средний уровень X)
4. Меньше рассуждений и воды не по делу,
DarkTiger
19.10.2022 10:20+4Ребята в возрасте 20+ часто готовы разбить машину (платить всё равно нанимателю)
Именно поэтому они хороши. Потому что могут решить задачу, которая пока считается нерешаемой - но они по молодости об этом не знают. А человек постарше за это даже не возьмется, зная, что ресурс его рабочего времени будет потрачен впустую (аналог стоимости разбитой машины).
И бросьте Вы рефлексировать насчет отказа по возрасту. Мне, например, пока еще не удалось нанять ни одного Линукс-программиста 60+ - уводили из-под носа, одного вообще по дороге на наше финальное собеседование схантили.
Вы сейчас, по сути, обсуждаете чьих-то личных тараканов, на уровне "иду по улице, вижу - мужик плюнул на асфальт - какое падение нравов, куда смотрит президент?". Именно это и является реальной возрастной проблемой - бесконечное обсуждение случившихся нехороших историй из жизни. Не тратьте свое время зря.И это... Я старше Вас, если что.
MaryRabinovich Автор
19.10.2022 16:50Именно это и является реальной возрастной проблемой - бесконечное обсуждение случившихся нехороших историй из жизни.
Проблема же не в отказе в одну отдельную фирму. Проблема в том, что та же причина отказа, может быть, где-то ещё была, и, может быть, даже часто.
Т.е., мой лично первый вывод из этой истории - я в 90% случаев посчитала, что мой конкурент сильнее. Но мало ли, вдруг 50% - просто люди моложе. Или все 90%. Или их только 20%.
Дальше просто хочется цифр. И слов (внятных формулировок), чего именно кто ищет. Кого, вернее. Кого реально ищут работодатели.
Если коротко, личные тараканы одного человека - это личные тараканы одного человека. Но сходные тараканы у тысячи человек - это уже эпидемиологическая ситуация.
sshikov
19.10.2022 21:57+1>Кого реально ищут работодатели.
Охохо. Ну вот посмотрите на это с другой стороны. Я ищу. Я не владею бюджетом, но владею продуктом. И мне руководство говорит: можешь нанять кого-то, есть свободная позиция такого-то уровня (плюс-минус один, обычно). При этом у нас маленькая команда и большой тираж продукта, в итоге сложная ситуация с поддержкой. Нужны люди.
Но определить точно, кого мы реально ищем, зачастую очень сложно. Описать это словами — еще сложнее. И я пытался тут в каком-то посте описывать, чего я хочу от условного «аналитика». Вы думаете меня все поняли, даже после разъяснений? Если и да, то далеко не все, кто-то утверждал, что таких людей в природе не бывает (при том, что вокруг меня прямо таких минимум трое).
Поэтому зачастую ищем просто адекватного человека, который умеет что-то из того, что нам нужно, и пытаемся понять, куда его можно вписать. Значит ли это, что мы никого не нашли? Вовсе нет, наоборот, мы наняли за последние месяцы сразу троих. Как они впишутся — только время покажет. Хотим ли мы нанять еще кого-то? Пока наверное нет, но если будет пробегать очень хороший кандидат — то приложим все усилия. Могу ли я описать, кого реально ищу? По-прежнему скорее нет.
>И слов (внятных формулировок), чего именно кто ищет.
Надеюсь, мораль понятна? Не всегда такое понимание существует. При этом позиция вполне может быть реальной.DarkTiger
20.10.2022 10:07“Я не могу описать вам идеального кандидата, но я точно узнаю его через пять минут разговора»
sshikov
20.10.2022 10:31Ну, можно и так сказать :) Хотя все-же немного другое — мы не ищем идеального, как по мне их вообще не бывает в природе, это фантастика. Мы ищем куда можно вписать конкретного человека, если он на что-то способен полезное нам. Скорее всего это следствие того, что у нас нет массового набора как такового, мы берем точечно, текущие три человека за три месяца — совершенно не типично, обычно у нас один в год был. Если же у вас вообще кандидатов подбирают отдел HR, то такой подход не масштабируется.
sshikov
18.10.2022 22:30+5>Штука в том, что я не ищу вакансию ради вакансии.
Это совершенно не повод не похвалить себя в резюме. И прочих документах.MaryRabinovich Автор
19.10.2022 16:51Убедили, да. Ответила сейчас на хедхантере на пару вакансий, "чтобы себя похвалить". Интересные ощущения.
i86com
18.10.2022 22:50+6Для собеседующего
И реакта не знаю, и тайпскрипта не знаю
может прозвучать как «Если там хоть чуть-чуть будет реакт или тайпскрипт — у меня лапки. Я к такому даже не притронусь, заранее предупреждаю. Имейте в виду. Буду просто молча сидеть и ЗП получать, а потом через месяц скажу, что ничего не сделано, так как в вакансии этого не было и на собеседовании всё обсуждали».
Это я несколько утрирую, конечно, но суть такая.
И ведь собеседующий и в самом деле не знает, с чем вам придётся работать через N недель после найма. Поэтому не захочет рисковать.
Лучше пишите про готовность взяться за работу, а не про готовность признать свои слабые стороны.
Moraiatw
19.10.2022 07:32+5Про возраст: ответили вам очень некорректно
По моему это лучше, чем "мы вам перезвоним" и сиди гадай, что не так.
Markscheider
18.10.2022 22:21+3Я с удивлением обнаружила, что возраст в хедхантеровском резюме вообще не скроешь.
Указать фейковый год рождения? Да, это - не по-джедайски и вообще. Но если резюме отсеивают, только прочитав первые две строчки (фио и возраст) - тут все средства хороши.
Areso
18.10.2022 22:36+6Или можно не пользоваться HeadHunter , как тех, кто косвенно (или вполне открыто?) поддерживает практику дискриминации по возрасту
MaryRabinovich Автор
18.10.2022 23:04+1Потом ведь узнают. И если отсеяли бы по возрасту, т.е., запомнили и обнаружат и удивятся, они же потом, логично, в другом тоже верить не будут. Ну, я бы не верила. Кто ворует яичко, сворует и курочку.
Markscheider
18.10.2022 23:31+4Потом ведь узнают
А это как повернуть. Если удастся пройти первое сито и добраться до разговора/переписки с эйчаром, то я сразу задаю вопрос в лоб: "а как в вашей компании с эйджизмом?".
И поясняю, что, мол в других местах настолько все плохо, что пришлось на ХХ возраст на 10 лет занизить. "Но вы не такие, я уверен!".
Ну или тупой вариант: "ой, ошибся, вместо 1972 случайно написал 1982".
Как говорится, главное ввязаться в драку, а там - по обстоятельствам.
KongEnGe
19.10.2022 16:58+6то я сразу задаю вопрос в лоб: "а как в вашей компании с эйджизмом?".
С эйджизмом хорошо, а без эйджизма -- плохо.
xaoc80
19.10.2022 00:18+7Если резюме отсеивают по этому принципу, то вам не нужно идти в эту компанию.
Areso
18.10.2022 22:34+4Случайно не @AlfaTeam ?
Они любят дискриминировать кандидатов по возрасту.
Портянка требований
за это еще не увольняют по статье? Mike-M
19.10.2022 12:42+2Вспомнилась другая портянка:
ВАКАНСИЯ: водитель.
ТРЕБОВАНИЯ: профессиональные навыки в управлении легковыми и грузовыми автомобилями, троллейбусами, трамваями, поездами метрополитена и фуникулёра, экскаваторами и бульдозерами, спецмашинами на гусеничном ходу, боевыми машинами пехоты и современными легкими/средними танками, находящимися на вооружении стран СНГ и НАТО.
Навыки раллийного и экстремального вождения обязательны.
Опыт управления болидами «Формулы 1» — приветствуется.
Знания и опыт ремонта поршневых и роторных двигателей, автоматических и ручных трансмиссий, систем зажигания, бортовых компьютеров, антиблокировочных систем, навигационных систем и автомобильных аудиосистем ведущих производителей.
Опыт проведения кузовных и окрасочных работ — приветствуется.
Претенденты должны иметь сертификаты Mercedes, BMW, General Motors, а также справки об участии в крупных международных соревнованиях не более, чем двухлетней давности.
ЗАРПЛАТА: определяется по результатам собеседования.
bak
18.10.2022 22:58История печальная, но сейчас есть куча нормальных компаний (западных, с удаленкой / релокейтом) в которых такое не практикуют. К сожалению джунам / мидлам не просто, в основном с удовольствием разбирают сеньоров.
Попросите кого-то из знакомых вас проконсультировать по стеку / резюме / сопроводительному письму, всё должно получиться.
Wrench_IT
18.10.2022 23:04+9Так-то махровая дискриминация, конечно, а причин может быть море. От чисто прагматичных (работодатель справедливо полагает, что человеку с жизненным опытом не удастся ездить по ушам про "часть команды — часть корабля" и "оплата после релиза, надо только чуть-чуть поработать 3 месяца 24/7 без выходных и компенсаций") до опасений, что человек за ***сят не впишется в молодой и дружный коллектив анимешников-металлистов, или сеньор будет боятся указать на ошибки джуну, который годится ему в отцы/матери (хотя это уже проблема сеньора, а не джуна). А мысль в статье озвучена здравая: если бы возраст соискателей в резюме не отображался вообще, думаю, это способствовало бы оздоровлению рынка труда и разрушению стереотипов, поскольку меньше решений принималось бы вслепую до того, как с кандидатом поближе пообщаются.
avelor
18.10.2022 23:15+5да в РФ до сих пор встречается, что если больше 35 и не сеньор\руководитель - знач неудачник безамбициозный, намтакиенинужны. зарубежом как-то поменьше этого.
ИМХО это связано с тем, что у нас отрасль относительно молодая. сейчас эйджизм тоже есть, но (также ИМХО) он уменьшается с ростом возраста сотрудников в отрасли :) да, когда тебе 23, тебе стрёмно брать 35+ сотрудников (это ж старики и старушки!11 как с ними работать!11 у них же деетии), а когда самому под 40, уже и сотрудники 50+ норм ребята и девчата.
и да, опять же, по моему опыту - да, энергии у 35+ поменьше (есть и исключения, встречал энергичных джунов 55+ и студентов, что еле ползают), что компенсируется опытом, в том числе и житейским.
из минусов для управленца в стрёмной лавке - "возрастные" (опять же как правило) меньше готовы к переработкам и вообще умеют в ворк-лайф баланс и приоритеты. но нужны ли такие стрёмные лавки?..в общем, не расстраивайтесь. эйджизм на рынке есть, доля уменьшается, а если ищут в коллектив молодых энергичных и амбициозных - то ну их к лешему, пущай ищут.
А ведь раньше я считал сорокалетних женщин старыми тётками... простите меня, милые девушки
bogolt
18.10.2022 23:52+2из минусов для управленца в стрёмной лавке — «возрастные» (опять же как правило) меньше готовы к переработкам и вообще умеют в ворк-лайф баланс и приоритеты. но нужны ли такие стрёмные лавки?..
ну да ну да, а еще вместо того чтобы копать от забора до обеда они задают вопросы «а нужно ли нам это, и именно это ли нужно, а не лучше сделать как-то иначе» чем порой могут компенсировать слишком молодых и стремительных, но не задающихся пока подобными вопросами людей.
svob
19.10.2022 10:27Я однажды слышала разглагольствования одного бизнесмена, уже ушедшего к тому времени на покой, реально очень умного человека. Он так и говорил, что при правильной мотивации работников те не просто делают свою работу, но делают ее именно так, как нужно ему.
Могут быть неочевидные критерии качества и успешности конкретного процесса. Тот бизнесмен приводил пример из мира продажников: иногда надо обеспечить активность на расчетном счете с итоговым выходом в ноль. Чтобы создать впечатление или попасть под некие формальные критерии.
bogolt
19.10.2022 13:04+1Понимаю, я встречал нечто подобное, когда компании нужно было чтобы сотрудники создавали много шума в трекере и репозитории, и не нужно было что бы был результат. Предпочту если мне прямо так и сообщат, мол у нас такая бизнес-модель, я бы тогда раньше ушел искать тех кому нужны кодеры а не писатели тасков.
tuxi
19.10.2022 00:03+52000 — у нас отрасль относительно молодая.
2005 — у нас отрасль относительно молодая.
2015 — у нас отрасль относительно молодая.
2020 — у нас отрасль относительно молодая.
вечно молодая )))
PS: Отсчет с 2000 я взял потому, что именно в это время стала бурно развиваться коммерческая разработка в РФ.Areso
19.10.2022 00:07+1Думаю, тут должно быть важно количество молодых по отношению к остальным.
Когда у тебя каждый год сотни тысяч молодых штампуются со всё более нарастающими темпами, то очевидно, что отрасль будет "молодой" до момента насыщения.
tuxi
19.10.2022 00:14+1В целом согласен, но тем кто входил в айти 5..10..15 лет назад, уже не по 25 лет и они еще «при делах», так что глобально отрасль будет стареть. Да и пик насыщения «вайтивайти» уже пройден на мой взгляд где-то год назад.
P.S. С конца прошлого года у меня есть стойкое ощущение, что текущая ситуация очень напоминает ситуацию прямо перед доткомом.vedenin1980
19.10.2022 00:21в айти 5..10..15 лет назад, уже не по 25 лет и они еще «при делах», так что глобально отрасль будет стареть.
Просто мы, рожденные около 80х, были первыми массовыми программистами в СНГ и считаем себя молодыми в 40 лет (все строго по ВОЗ, до 45 лет — молодость).
Просто планка «молодости» в программировании росла незаметно, но когда я попал на первую реальную работу — 25летние уже были стариками в IT, а сейчас и 35 летние — молодежь.
event1
19.10.2022 15:38Просто мы, рожденные около 80х, были первыми массовыми программистами в СНГ
Просто у нас рождённых около 80х предыдущее поколение потерялось. А так-то ФАВТов по политехам было изрядно. С конца 60-х по-моему они начали массово организовываться.
vedenin1980
19.10.2022 15:42Там был большой разрыв в 90х, когда программисты для больших компьютеров и станков и НИИ стали уже не особо нужны, а программисты для бухгалтери, интернета, банков и т.п. еще не стали нужны. Поэтому многие ушли в другие профессии, да и сама профессия сильно поменялось, мало кто смог переквалифицироватся.
Плюс, все-таки программистов в СССР было не так уж много по сравнению с последующими годами, а результате старшего поколения было мало и оно частично ушло в менеджерские позиции в ИТ (тех.лиды, тим лиды и т.п.).
Отсюда и возник миф о том что программирование это для молодых (просто программистов в возрасте тогда осталось очень мало).event1
19.10.2022 16:57+1Плюс, все-таки программистов в СССР было не так уж много по сравнению с последующими годами
У нас в Риге было 3 ФАВТа (ЛГУ, РПИ и РКИИГА) когда училась мои родители. Они же обслуживали и всю остальную ЛССР. И осталось те же самые три ФАВТа в начале нулевых, когда учился я. Только названия вузов поменялись. Сейчас вроде ещё один добавился. Но количество студентов стало значительно меньше. Возможно, в вашей локации как-то иначе.
vedenin1980
19.10.2022 00:17+1По-моему опыту, оказалось так
2000 — у нас отрасль относительно молодая, 20летние синьоры, 25летние сэнсеи
2005 — у нас отрасль относительно молодая, 25 летние мидлы, 30 летние синьоры
2015 — у нас отрасль относительно молодая, 35 летние синьоры, 40летние старички,
2020 — у нас отрасль относительно молодая, все молодые, всего-то 40летние
Вечно молодая, только возраст молодежи все время растет. Наше поколение конца 70х-начала 80х в СНГ было первым массовым поколоением программистов на персоналках и она до сих пор считает себя эталоном молодости. :)
P.S. В Европе и США не было такого сильного разрыва между программистами-математиками на мейнфреймах и программистами первых персоналок в 90х, поэтому 50-60 летние программисты никого не удивляют.
SquareRootOfZero
19.10.2022 06:41+5Помнится, когда я собрался отчаливать за границу со своей московской работы (задолго до всего вот этого вот), мой непосредственный начальник стал искать кого-то мне на замену. Открыл хедхантерские сайты, сидит, втыкает. В один момент вдруг обращается ко всему оставшемуся небольшому коллективу: "Посоны, вот, нашёл 40-летнего программиста - возьмём?" И все засмеялись. Я (мне на тот момент было 26) сперва тоже засмеялся, а потом подумал: "А чего, собственно? 40-летний программист уже не может программировать? При этом, чисто умозрительно, он с меньшей вероятностью внезапно подорвётся и свалит за границу. Особенно если у него жена, дети, любовница, дети от любовницы... Принято считать, что в 40 у него осталось меньше времени для развития и карьерного роста - но это, получается, допустим, 20 лет до условных 60-ти, против моих 34 лет до тех же условных 60-ти - у кого в наше время вообще подобные горизонты планирования? При том что, зачастую, считается, что если ты проработал на одном месте больше 5 лет, то ты лузер, а наиболее реалистичный способ получить прибавку к зарплате - это сменить работу?" Изложил эти соображения тому начальнику, в ответ услышал, что к 40 годам программист доложен переквалифицироваться либо в менеджеры, либо в охранники.
Politura
19.10.2022 06:59+4в ответ услышал, что к 40 годам программист доложен переквалифицироваться либо в менеджеры, либо в охранники.
Лучшие код-ревью я получал от тех, кому далеко за сорок. Этот ваш начальник отказывая 40-а летним под выдуманным предлогом теряет возможность бустить опыт всей команды.
Зачем вообще в менеджеры стремиться? У них и зарплата обычно ниже.
SquareRootOfZero
19.10.2022 13:11А куда ж стремиться-то? Либо в менеджеры, либо в совсем какие-то эксперты-небожители-линусы-торвальдсы, которых на весь мир считанные единицы и ты точно не сможешь. Это, если что, не моё нынешнее мнение, и даже не моё тогдашнее мнение, но на то время и место окружавший меня гештальт был какой-то такой...
Areso
19.10.2022 13:12Можно попробовать открыть свою частную практику :)
Это не для всех, и требует действительной экспертности...
Politura
19.10.2022 18:42Я не знаком с Российским рынком, но в США многие остаются на сеньерских позициях, просто растет зарплата, или не особо растет. Но если очень хочется, после Senior Software Engineer, есть еще ступеньки, у всех по-разному, но обычно как-то примерно так: Staff, Senior Staff, Principal, Partner. С каждой ступенькой растет зона отвественности, еще у некоторых есть разделение, на обычные позиции и Individual Contributor, типа, Staff Software Engineer IC.
На обычных позициях идет уклон в сторону наставничества, когда больше времени уделяешь код-ревью, совещяниям, наставничеству новичков и не только. IC обычно в одиночку пилят какие-то суперсложные критические для бизнеса вещи.
И те, и другие - НЕ менеджерские позиции, у них у всех есть менеджеры.
Cerberuser
19.10.2022 07:24+6к 40 годам программист доложен переквалифицироваться либо в менеджеры, либо в охранники
То есть перестать заниматься тем, что ему нравится, и начать работать над ненужной ему фигнёй.
lexore
19.10.2022 00:26+13Вам написали что-то, что вам кажется неадекватным. И вам хочется получить рациональное объяснение случившегося. Но его может и не быть. Вам просто сказали глупость. А искать причины глупости у других людей - задача неблагодарная. Недолюбили их в детстве или перелюбили - вам это мало что даст. Вам работу нужно найти, а не искать причины чужого психоза.
Поэтому, я хочу предложить другой подход к этой ситуации: В какой-то компании есть глупые требования. Ну и бог с ними. Хорошо, что вы туда не пошли. Закрываете страничку с их вакансией и спокойно ищете дальше. И все.
В следующий раз вам могут отказать из за знака зодиака. В одной компании на собеседовании расспрашивали про отношение к одной религии (на полном серьезе). Где-то просто не берут женщин. Где-то не берут молодых женщин без детей. Где-то не взяли специалиста из за того, что у него нет водительских прав. Где-то не возьмут 23-летнего сеньора со словами "Какой он в 23 сеньор?". Где-то не возьмут 40-летнего сеньора. И это мы еще не дошли до вопросов на собеседованиях. Можно зависнуть от чьей-нибудь глупости. Но зачем зависать надолго? Дураков на свете полно. Стоит ли на них тратить свое время?
HellWalk
19.10.2022 09:52+1Согласен. Время нужно тратить на конструктивный анализ ситуации, а он такой - дефицита программистов нет, а среди джунов огромная конкуренция. И разумеется молодой специалист после профильного вуза будет намного более привлекательным кандидатом для работодателя, чем великовозрастные люди после it-курсов.
shaggyone
19.10.2022 10:49Случай где не взяли, из за отсутствия водительских прав реальный?
vedenin1980
19.10.2022 11:05+1Если предполагаются достаточно частые выезды к клиентам, к которым сложно или долго добираться общественным транспортов, наличие водительских прав может быть критичным (одно дело дать ключи от корпоративной машины, другое дело — оплачивать такси каждый раз или держать в штате водителя).
Так же не написано, какой именно им нужен специалист. Скажем, бизнес-аналитик может постоянно выезжать к клиентам для уточнения требований. И если офис клиента расположен в чистом поле за сотню км от офиса фирмы на общественном транспорте или такси каждый день не наездишься.
PowerMetall
19.10.2022 20:40бизнес-аналитик может постоянно выезжать к клиентам для уточнения требований. И если офис клиента расположен в чистом поле за сотню км от офиса фирмы на общественном транспорте или такси каждый день не наездишься
Я, конечно, никогда не был бизнес-аналитиком, но "для уточнения требований", кхм кхм... Телефон... Не? Видеоконференции существуют еще вот
Или там так не работает и надо обязательно "носом к носу и лично"?
vedenin1980
20.10.2022 10:14Или там так не работает и надо обязательно «носом к носу и лично»?
Зависит от клиента, задачи и возможностей аналитика. Достаточно часто лучше и удобнее встретится лично (все-таки личное общение позволяет лучше понимать друг друга чем телефон или видеосвязь).
К тому же личные встречи лучше позволяют клиенту почувствовать, за что он собственно платить деньги. Представьте, вы успешный и занятый предприниматель, заказавший систему на десяток миллионов $, и исполнители хотят что-то уточнить, вероятно вы предпочтете, чтобы за эти деньги они прислали кого-то лично, а не решали все по телефону/видеосвязи.
Areso
19.10.2022 12:53+5Мне однажды отказали по этому пункту, но потом вернулись (через пару месяцев), и сказали, что остальные кандидаты (с правами) еще хуже. Предложили оплату такси до получения мною прав, обучения на которые они тоже были готовы оплатить :)
Но я уже уехал из того города, и предложение не смог принять.
Более фееричным был отказ, когда мне сказали, что кандидатов с грязной обувью даже не рассматривают, потому что должность главного системного администратора <<имя знаменитой отельной сети>> предполагает костюм и чистые туфли. Поэтому я должен доезжать до работы на машине (такси или своей), и выглядеть не хуже чувака из рекламы.
PowerMetall
19.10.2022 20:42ИМХО везде где дресскод - шлак и дно, полное вахтёров (либо должность, либо сама контора)
lexore
19.10.2022 21:33Все случаи, которые я написал, реальные.
А Эту историю я прочитал от одной HR. Она пособеседовала кандидата и поняла, что его надо брать прям сейчас. А начальник отказал, сказав "В 34 года это не нормально - не иметь водительских прав". Позиция была в IT, насколько я помню.
MaryRabinovich Автор
19.10.2022 10:49Вам написали что-то, что вам кажется неадекватным.
Вам просто сказали глупость.
Вам работу нужно найти, а не искать причины чужого психоза.
В какой-то компании есть глупые требования.
И это мы еще не дошли до вопросов на собеседованиях. Можно зависнуть от чьей-нибудь глупости. Но зачем зависать надолго? Дураков на свете полно. Стоит ли на них тратить свое время?
Нет. Это не глупые требования, не глупость, и этот ответ на скрине не показался мне неадекватным. Он показался мне первым как раз реальным ответом. Когда человек написал то, что думает, открытым текстом.
Они же правда так думают. Кто-то думает, что гороскоп - это важно. Кто-то считает, что в 45+ надо ходить на рыбалку, носочки вязать, а не вот это вот всё. Ну или быть техлидом уже в свои 45+.
И обычно все эти взгляды имеют какую-то аргументацию. И если действия запрещать, взгляды не исчезают, аргументы не исчезают, не трансформируются. Могут даже не сознаваться толком.
Допустим, человек думает, что гороскопы для программистов важны. Поскольку, скажем, это интеллектуальный труд, за интеллект отвечает, кажется, планета Меркурий. И если, скажем, Меркурий где-нибудь в Рыбах, это вообще страдальческое положение. Не, правда. Сама ужаснулась. Как программировать человеку с Меркурием в Рыбах?
Но. Предположим, я это вот понимаю. Тут типа есть проблема, этому человеку трудно. И я бы как раз спросила: слушайте, у вас рыбный меркурий, как вы вообще справляетесь? Расскажите подробнее?
Т.е., меня бы как раз зацепило, что он(а) при этом работает программистом.
Тут уже в комментариях несколько раз была мысль, что может быть неуютно учить чему-то своих подчинённых, если ты младше. Ну так и тут ведь, если такой аргумент озвучен, это же повод дальше его развивать. Что именно неуютно.
Причём да, "озвучен" в публичном поле, конечно же. Я про озвучку перво-наперво на том же хабре. Конечно, в чате эйчар-соискатель не может быть обсуждений такого рода. Т.е., тут важно, чтобы со всех сторон видно бы было сразу палитру мнений.
lexore
19.10.2022 21:27Они же правда так думают.
Да, вы правы, они так думают. Только эти "они" - это 5% от общей массы работодателей. Остальные 95% таким не страдают. Поэтому тут простой выбор, на что тратить время - на изучение интересных отклонений, или на поиск работы у нормальных работодателей.
FlyingDutchman2
20.10.2022 17:09В одной компании на собеседовании расспрашивали про отношение к одной религии (на полном серьезе).
Такое не только у вас бывает. У нас в Голландии была компания Baan Software (очень известная в 1990е годы своей ERP-системой). Она была основана ортодоксальными протестантами. И на собеседовании там кандидатам тоже задавали вопросы про религию и недостаточно религиозных отсеивали.
FlyingDutchman2
20.10.2022 18:10+1Да, случаи бывают разные.
Году в 2007 у меня было собеседование в компанию Philips. При разговоре присутствовал мой рекрутер. Я разговаривал в своей обычной манере, всячески рекламируя себя и рассказывая о том, какой я умный и квалифицированный и как хорошо я могу решить их проблемы. К концу разговора я стал чувствовать, что что-то не так и атмосфера в комнате стала прохладной. Я не мог понять, в чем дело. После собеседования рекрутер пошел совещаться с клиентами и потом сообщил, что меня не берут. Причина ? "Ты слишком много говорил и они даже не смогли рассказать о своих проблемах".
Через пару месяцев после этого случая я устраивался ведущим разработчиком на фабрику по производству роботов. Памятуя о былой неудаче, я старался больше слушать и меньше говорить самому. Мы долго обсуждали с клиентами разные технические проблемы. Потом рекрутер пошел с ними совещаться и сказал мне: "Ты им понравился, но у них были сомнения. Почему ты так мало говорил? Они уже было подумали, что ты никудышний специалист."
Robastik
19.10.2022 05:25+6Поговорили по телефону
Что человек имеет в виду
Вот вы топите за рациональность. Типа для балерины эйджизм норм, для вас → оёёй. В вашей системе рациональности спрашивать о том, что в голове у незнакомого человека → рационально. А позвонить и спросить → нет. Так что вопросы чисто риторические и сформулированы чисто на посочувствовать (и реакция соответствующая). Вы и резюме так пишете → хотите написать одно, а пишете совсем другое.
заранее знать это - и время не тратить
НН, тиндеры и прочие авиты преследуют ровно обратную цель → удержать как можно дольше. Чтобы вот-вот уже, чуть-чуть еще, чтобы давать большую и крепкую надежду, но втайне гарантировать провал. Это бизнес-модель такая, которой нужно много платящих пользователей. А не так, чтобы пришел, взял три отличных варианта и тут же свалил с решенной проблемой. Поэтому ваш результат поиска на НН → на самом деле не совсем ваш. Отличные варианты вам могут дать только по ошибке, потому что в результате НН получит чудовищный отток пользователей. Поэтому дают только те варианты, которые обеспечивают вашу максимальную "вовлеченность" (с вашей точки зрения - потерю времени).
MaryRabinovich Автор
19.10.2022 10:57А позвонить и спросить → нет.
Пять раз ему перезванивала, но он трубку не брал - вы точно верно видите обстановку?
SquareRootOfZero
19.10.2022 07:02+2По личному опыту профессионального общения с сильно разновозрастным коллективом, зачастую возникала следующая проблема: вот есть коллега, допустим, плюс-минус одного со мной возраста, а может, младше, а может, старше, а может, хоть и старше, но выглядящий при этом молодо и беспонтово,
а может, это страус злой, а может и не злой- как к нему, к такому, обращаться? "Привет, Вася" или "доброго вам дня, Васисуалий Аристархович"? Один, помню, был даже не так уж фатально старше, но при этом солидный такой дядя с бородой, и говорит: "Да что ты ко мне всё на вы да по имени-отчеству, давай просто по имени и на ты." Я попытался, вышло, как у Нео перед агентом Смитом, когда у него рот зарос - не могу, ломает, в подкорку вбиты языковые формализмы всенепременнейшего выражения уважения к почтенной старости. При общении с иностранцами таких проблем не возникало - то ли из-за отсутствия ты/вы и отчества, то ли из-за отсутствия вбитого в подкорку языкового чутья, запросто можно было сказать "хай, Эрик" или "конничива, Ямамото-сан".
KoCMoHaBT61
19.10.2022 08:10+2Хм... У нас команда состоит из молодёжи -- по 20 - 25 лет, а мне 50. Кто-то из них нашёл форму обращения: "дядя Коля" -- так и обращаются.
vtal007
19.10.2022 10:49+1мне коллега, возрастом лет на 20 младше, писала, что чего я к ней на Вы, с такой разницей в возрасте
А для меня, пока нет личного общения, человек посторонний, значит на "Вы". То есть либо все на Вы, либо все на "ты"
vconst
19.10.2022 08:26+5И в чем проблема?
Мне 46, в рекламных агентствах примерный возраст менеджеров 25-30, дизайнеров 25-40, редко кто-то старше. На ТВ наоборот — почти все старше меня. Никогда никаких проблем не возникало в общении. Всем «привет», со всеми «на ты» и по именам
После условных 25, когда коллектив состоит из умных и образованных людей — отличается только жизненный опыт, а в личном и деловом общении, в «потрепаться за пивом» — какой-то принципиальной разницы нет. Все одинаково взрослые люди
webkumo
19.10.2022 12:43+2Забавно, что у того самого Ямамото-сана могло подрывать от такого бескультурья (он хоть и привык к бака-гайдзином, но всё-равно). У них и стратификация более формализованная и точная. А у нас можно просто - "мне проще обращаться на ты, вас так устроит?" или "мне неудобно обращаться на ты, можно я буду обращаться на вы?" и вы остаётесь в рамках формальных установок. Беда случится только если встретятся двое - одному надо непременно "на ты", а другому "на вы". Но таких, на самом-то деле, меньшинство.
SquareRootOfZero
19.10.2022 13:31Я не смог во всё это прошитое прямо в грамматику языка низкопоклонничество, так что у меня все "-саны", ну да и пофиг, т. к. никаких особых высот социальной лестницы мне тут не светит всё равно. Вроде как бы ещё знаю за "-сэнсэя", но общаться по-японски с сэнсэями почти не приходилось никогда. Как-то на митинге одного коллегу "-куном" назвал, начальство сидит, такое, "Танака-кун того", да "Танака-кун сего", ну и я, машинально, "Танака-кун... в смысле, Танака-сан этого"... Думаю, может, извиниться, вдруг оскорбил этого куна, но решил не заострять. Никакой негативной реакции, впрочем, в ответ не заметил (но это не точно).
webkumo
20.10.2022 00:13Это обычный культурный код. У нас он чередой революций и смен режимов был разрушен, там - нет. Поэтому людям выросшим в нашем обществе тяжелее даётся вот это вот всё. Ну и да, сэнсей - это очень отдельная категория...
А по поводу случая - точно оскорбили. Возможно даже, что не -кун-ом, а наоборот -сан-ом. Негативной реакции действительно могло не быть, тут вопрос сложный (если он себя стратифицирует себя ниже вас, то и вовсе только раздражение на безграмотность). Но во-первых вы гайдзин, ничего в культуре не понимающий (т.е. априори от вас не ждут культурного поведения), а во-вторых у них не очень принято показывать свой негатив, особенно к более старшим по страте товарищам. Так что для начала определитесь - являетесь ли вы старше его по какой-либо страте. Если нет - то желательно -сан использовать. Если вы ниже - то для культурного человека - обязательно -сан использовать. Есть нюанс, называя человека -кун на равном или близком уровне можно де-факто заявить намерения на приятельские отношения.
ЗЫ ах да! они ещё очень любят гайдзинов, которые пытаются понять их культуру, так, что если вы ошибки делаете не напропалую и хоть немного стараетесь соблюдать нормы приличия - они уже могут быть вами довольны.
svboobnov
19.10.2022 07:55+5Добрый день, спасибо большое за проявленный интерес к нашей вакансии, к сожалению ищем человека в молодую команду до 35 лет, желаю вам удачи в поиске идеальной работы)"
Перевожу:
"Мы хотим нанять молодого, неопытного прогера, который будет фигачить сверхурочно (и даже круглосуточно!) без доплаты; подозреваем, что взрослый человек потребует за сверхурочную работу доплаты по трудовому кодексу".
Или ещё: "Мы тут все молодые, нам неудобно будет общаться с взрослым человеком".
Мне, если что, 44 и я пришёл недавно в больницу, техником, который меняет картриджи и ремонтирует компьютеры; в команду, в которой все +- близкого возраста, ну, и подрабатываю на фрилансе.
iMiKED
19.10.2022 08:22+3Хе, тема интересная и злободневная и вот почему:
Год назад мы взяли себе коллегу 45 лет - на интервью он был убедителен, рационален, чувствовался опыт и серьёзный подход. Подумали-подумали и взяли.
Что обнаружилось: совсем не может работать по гибким методологиям, где задачки могут быть как большие, так и много мелких - проблемы с переключаемостью. Ему оказалось гораздо проще ватерфоллить: сидеть, зарывшись с головой, и пилить полгода одну большую задачу, которая на выходе будет сделана без большого контроля за его работой и как-то. Обнаружились большие проблемы со внимательностью. Обнаружились проблемы с пониманием своих действий.
Особый баттхерт доставляют: отсутствие ответственности "сказал-сделал", очень плохое управление своим временем - пропускает встречи, не может распланировать свой день и неделю, распределить задачи и дать оценку загрузки, не самостоятелен.
Проблема ещё в том, что несколько раз назначали ретро, где каждый раз проговаривали все эти проблемы. Каждый раз составляли план исправления, коллега исправлялся, но потом опять всё скатывается к тому же ровным счётом. Особый шик - не явиться на собственное ретро.
Уже 10 месяцев (скоро год) как приходит водить его буквально за ручку. Для джуна это ОК, для миддла не ОК.
Вот и думаю, то ли это проблемы большого опыта, то ли возрастные. Не хочется думать, что возрастные, но ведь за 10 месяцев совсем мало, что поменялось.
Ни в коем случае не дискриминирую по возрасту и не призываю делать это. Вот у меня такой опыт просто.
bak
19.10.2022 09:12+4Это всего лишь показывает проблемы с вашим методом собеседования и с испытательным сроком. Если человек за 3 месяца ИС не подошел - надо либо продлевать ИС либо расставаться.
Так же могу предположить что на собесе вы в основном "говорите за жизнь, опыт и все такое", а задачи на кодинг либо не даёте вообще, либо слишком простые.
iMiKED
19.10.2022 09:17Да, простите, не упомянул, что не о разрабе речь идёт, а об аналитике. Были задачи и вполне нормальные. Тут не со сложностью заданий проблемы всё же.
Как все эти проблемы было выявить на собесе?
bak
19.10.2022 09:25Про аналитика к сожалению ничего не могу сказать (вообще мало хороших встречал), но на испыталке такое точно должно быть понятно.
Aleshonne
19.10.2022 09:26+24Особый баттхерт доставляют: отсутствие ответственности "сказал-сделал", очень плохое управление своим временем - пропускает встречи, не может распланировать свой день и неделю, распределить задачи и дать оценку загрузки, не самостоятелен.
У меня есть смутное подозрение, что это от возраста не зависит.
hbn3
19.10.2022 16:52Да может дядя просто претворяет методику «overemployed» в жизнь, а вы его неумехой выставляете. А он над вами подсмеивается.
vtal007
19.10.2022 11:00+8Да любому человеку проще зарыться в одну задачу и пилить ее. Не прогеры ли возвозят в абсолют состояние "потока". А у Вас видимо принято дергать человека каждые 15 минут. Ну, да, ад хок задачи. Посчитай нам за апрель, да в таком разрезе. А потом. не, давай лучше за май. А потом давай в другом разрезе. При этом где-то висит большая задача и человек понимает, что он целый день делает мелкие поручения, а к большой не приступал даже. Ну это воообще не возраст, это особенность. Как раз в аналитики люди идут с таким особенностями - плохая переключаемость, но сильная сосредоточенность. А вам надо психотип типа менеджер проекта, чтобы делал много, но по чуть чуть и везде успевал
Отсутствие ответственности - это явно не возрастное (как и особенности выше)
(p.s. учусь на аналитика сейчас)iMiKED
19.10.2022 11:36У аналитика в работе может быть большая задача в работе, а могут быть и много мелких - которые он щёлкает за полдня-день. Именно про это и идёт речь.
В нашем случае много мелких стало проблемой.
MaryRabinovich Автор
19.10.2022 11:08Во-первых, спасибо за комментарий. Тут много отдельных поводов для обсуждения.
И первый, возможно, как-то сгруппировать, что тут от возраста (что может быть с ним связано), а что у того же сотрудника было бы и в тридцатник.
Скажем, проблема с управлением своим временем - связана ли она с возрастом человека?
Внимательность и переключаемость - может быть, да, это возрастное. А может быть, он изначально такой. Такой тип личности: на чём-то одном глубоко сосредотачивается на месяцы, а на другое вообще не хватает внимания. И переключиться не может. Возраст может как-то это усиливать, или наоборот ослаблять.
Пока что тут вопрос в том, как лучше вопросы поставить:)
iMiKED
19.10.2022 12:15Спасибо за дельное предложение, попробую декомпозировать проблемы в таком ключе, может это и поможет понять глубже ситуацию ????
Ares_ekb
19.10.2022 11:25+1задачки могут быть как большие, так и много мелких - проблемы с переключаемостью
На мой взгляд, всё, что вы описали свойственно подавляющему большинству людей. Умение декомпозировать большие задачи, находить баланс между пользой от задачи и затраченным временем и т.д. - это уникальные навыки, которые встречаются у единиц. А люди, которые могу одновременно выполнять задачу и смотреть на это со стороны (и писать код, и ревьювить его или и писать постановку/документ, и оценивать написанное на адекватность) - это просто гении.
Например, когда я пишу код и несколько дней потратил на какие-то сложные алгоритмы, и время поджимает, и куча другой работы, на которую нужно переключаться, то я вполне могу забить на документирование части кода, оставить какие-то костыли в упячке, забить на нормальный процесс разработки с постановками, согласованием требований. Но когда я делаю ревью кода, то я достаточно смутно представляю сколько времени и усилий человеку потребовалось, чтобы всё это сделать и могу выдавать замечания типа методы и переменные неправильно называются, какие-то лишние поля в классе, документации нет, или вообще всё сделано неправильно, 10 тыс. строк безумного кода в мержреквесте, почему нельзя было сначала декомпозировать эту задачу и зафиксировать требования?.. Со стороны обычно всё это гораздо виднее.
Я лично давно понял, что это просто две разные работы. Встречаются люди, которые могут и работать руками, и оценивать/согласовывать работу других. Но требовать от них, чтобы они делали это одновременно нельзя. Это либо задача руководителя - декомпозиция, сроки, согласования. Либо самому сотруднику нужно четко обозначить, что по этой задаче он не должен ничего делать сам, сначала он должен декомпозировать задачу, и у него есть несколько помощников, которые уже займутся непосредственно выполнением.
Я думаю, что это верно и для разработки, и для аналитики. Например, у нас был проект, на котором в какие-то моменты времени я сам моделировал процессы, писал документы. А в другие моменты времени - ревьювил модели и документы других аналитиков. Когда из модели в модель видишь одни и те же проблемы, то начинаешь писать какие-то рекомендации как такие вещи лучше моделировать, пытаешься как-то автоматизировать проверку моделей, собираешь митинги с обсуждением всего этого. А потом снова переключаешься на рисование моделей и смотришь на эти рекомендации уже с другой стороны, понимаешь, что они не всегда работают. А потом переключаешься обратно и т.д. Лично я в таком режиме постоянного переключения с аналитики на разработку, на архитектуру, на митинги по 8 часов в день и потом снова по кругу работаю много лет и привык к этому, но требовать такого от других людей... хз. Если человек ушел на месяц в себя, а потом выдал тысячи строк безумия, то это только мой личный фейл, его вины в этом вообще нет.
Vladimir466
19.10.2022 11:40+1Поставил плюс. Но сразу хочется спросить: вы приняли одного в возрасте 45 лет, а сколько вы приняли в возрасте 25 (возможно 10 человек). Для реальной оценки (априори-утопична)видимо надо взять 10 человек по 25 и 10 по 45. После чего посмотреть какой процент в каждой группе будет адекватен для занимаемой должности. Я не уверен, что 25 летние выиграют с огромным перевесом. Есть вероятность и очень сильно удивится).
iMiKED
19.10.2022 12:21+1Соглашусь, что без репрезентативной выборки делать умозаключения о том, что "лучше брать помоложе" или "лучше брать постарше" не имеют под собой никакого основания.
Точно могу сказать, что примерно в одно время были наняты ещё двое коллег существенно младше и они показали весьма хорошие результаты. Вот и задумываюсь.
Nialpe
19.10.2022 09:01+4Для меня, как соискателя, было бы удобно знать сходу, что компании нужен "одноногий зеленоглазый небинарный блондин 34-35 лет, козерог, без татуировок, представитель редкого этноса и ценитель древнегреческой поэзии", чем потратить время на пляски под названием отбор и собеседование. Но кто меня спрашивает? ;)
lagudal
19.10.2022 09:24+1Эх, что-то захотелось в детский сад, а потом в школу на 10 лет… не берут, дискриминируют по возрасту, так и говорят, даже не стесняясь, старый мол ты…
А если серьезно, то дискриминация есть и будет, тут 2 варианта только: озвучивать ограничения или нет. Договорились не озвучивать, так как первое преследуется по закону. Чего то среднего или третьего не дано.
На собственном опыте — я после того как приехал в Европу чуть ли не лет 8 работу не мог найти. Приехал я в 35, первый год адаптационный, а потом началось. Сотни заявок, десятки собеседований, в результатах в основном «вы нам очень понравились, но к сожалению мы взяли другого человека». И что, судиться каждый раз — доказать, что тебя дискриминировали, практически невозможно. В любом моем случае работодатель бы не проиграл суд, так как взял на работу человека носителя языка, а требование знания языка не является дискриминационным. Все это конечно мерзко и противно, то это так.
Сейчас мне 54, работаю скоро 10 лет как, последние 6 лет в одной и той же компании. Не все устраивает, но это уже другая история…
В вашем же случае, ну а почему бы и не подать в суд? Мне кажется, перспективы очень даже, задокументированные, почему бы не взять с них за моральный ущерб? Только юрист вам нужен хороший. Мое мнение — наказывайте.axmct
20.10.2022 13:15На собственном опыте — я после того как приехал в Европу чуть ли не лет 8 работу не мог найти. Приехал я в 35, первый год адаптационный, а потом началось. Сотни заявок, десятки собеседований, в результатах в основном «вы нам очень понравились, но к сожалению мы взяли другого человека». И что, судиться каждый раз — доказать, что тебя дискриминировали, практически невозможно. В любом моем случае работодатель бы не проиграл суд, так как взял на работу человека носителя языка, а требование знания языка не является дискриминационным. Все это конечно мерзко и противно, то это так.
Сейчас мне 54, работаю скоро 10 лет как, последние 6 лет в одной и той же компании.Приехал в 38, работу нашел за месяц. Сейчас мне 52, последние 6 лет в одной и той же компании.
Собеседовали вчера двух программистов, 27 лет и 45 лет. Выбрали 45 летнего, и возраст не играл значения.
чуть ли не лет 8 работу не мог найти
Простите, но получается, что только став существенно старше, вы смогли найти работу.
Newm
19.10.2022 09:27+8Передо мной пример одной дамы-руководителя 35 лет (не IT, и этой ей сейчас 35, а проявила она себя уже к 25). В деле заработка у нее талант.
При этом, если кто-то из подчиненных пытается называть ее по имени-отчеству, ее просто передергивает. По поводу сотрудников старше нее: "Мне не комфортно с ними работать".
Дополнительно замечу, что бизнес-процессы у нее могут быть поставлены нестандартно и имеющим опыт с большой вероятностью придется перестраиваться.
Отсюда встает вопрос... С точки зрения бизнеса что важнее, создать комфортные условия для руководителя, умеющего делать деньги или же заниматься политкорректностью?
MaryRabinovich Автор
19.10.2022 17:08С точки зрения бизнеса что важнее
С точки зрения соискателя важнее видеть реальность фирмы. Скажем, эта вот фирма искала бы программиста. Выложили бы вакансию. Скажем, с моей палитрой. Я бы ответила. Мне написали бы "большое спасибо за интерес, проявленный к нашей вакансии. К сожалению, в настоящий момент мы не готовы пригласить вас на интервью. Но если что-то изменится, обязательно к вам обратимся". Такое.
Если бы кто-то третий вёл бы учёт таких, и я могла бы заранее выяснить у этих третьих, какие у меня шансы (ровно нулевые - ровно по той причине, что фирме важнее комфорт для руководителя, умеющего делать деньги), я бы, возможно, полчаса сэкономила (обычно я долго вчитываюсь в вакансии, если они вообще как-либо зацепили, и так же долго выписываю сопроводительные. В итоге в общей сложности - запросто полчаса).
Хабр читают и эти потенциальные третьи. Мало ли, вдруг появятся такие агентства, где у руководителей смогут корректно спрашивать по подобной тематике. Ну и потом корректно формировать список требований. Как-нибудь так, чтобы люди постарше просто бы не заинтересовывались.
Думаю, это реально. Если агентство по найму поставить себе это целью, они с этим справятся. А дальше получится, что КПД у них в два раза выше, чем у конкурентов.
engine9
19.10.2022 11:33+3Простите, если немного оффтоп. Мне 37, более молодые приятели (да и я сам) частенько иронизируем над возрастом. Разве можно оскорбляться на объективный факт?
Хорошо осознаю, что уже не могу быть "своим" в компаниях 20-25 лет из за культурного разрыва и разницы в мировоззрении и реактивности нервной системы. Но я взаимодействую с ними в каких-то моментах и это меня радует. Не ощущаю никакой грусти или печали по этому поводу. Потому что если бы к нам в молодёжную компанию тогда пришел более взрослый человек, то мы бы его сторонились.
Считаю, что проблему частной возрастной дискриминации не нужно решать, только править в своей голове установки и прорабатывать принятие неизбежного самостоятельно или с психологом. Все через это будут проходить
если доживут.MaryRabinovich Автор
19.10.2022 17:21проблему частной возрастной дискриминации не нужно решать
Согласна. Просто проблема в другом - возможно, по возрасту отказывают во многих местах, но ничего заранее об этом не говорится. Хотя внутри фирмы заранее есть критерии именно в плане возраста (и ещё чего-то, столь же слабо зависящего от соискателя лично).
Проблема для соискателя в том, каков КПД его откликов на вакансии. Чтобы с каким-либо "неизбежным" смириться, нужно его сформулировать для начала. Но - из-за как раз закона о запрете дискриминации - процент отказов по возрасту не понятен. И не понятно, есть ли какие-то внешние к фирме критерии, чтобы определить, тут вот скорее откажут, а тут вот скорее примут.
Формулировка "где-то процентов 20 фирм отказывают по возрасту, внешне их иногда возможно определить по таким-то таким-то критериям" - это формулировка внятная. И из неё растут понятно какие действия (пробовать определить по таким-то таким-то критериям фирмы, которые можно заранее обойти стороной, не дожидаясь милого вежливого отказа с вот этим подтекстом)
А формулировка "какие-то фирмы в не ясном количестве отказывают по возрасту. Возможно, их 20%. Но может быть, что все 100%. Ну или 90%. Никаких реальных возможностей определения, где так бывает, не значится". Это конкретнейше депрессивная формулировка. Хороший повод для выученной беспомощности.
svboobnov
19.10.2022 21:14Хм, тот же сайт с вакансиями может подбить статистику вида: "эта компания высылает приглашения на собеседования 35-летним с вероятностью X, 40-летним с вероятностью Y, и 47-летним с вероятностью Z%, делаем аппроксимацию по трём точкам, и вуаля: график вероятности приглашения на собес от возраста кандидата готов!
Но сайты подбора вакансий заинтересованы в том, чтобы кандидат дольше "поварился" в откликах и купил "экспертизу резюме" и прочие шняги. (Выше это упоминали). И такую статистику , наверняка, ведут, но не применяют к вашим откликам. А жаль.
SergeyKaydarov
19.10.2022 11:41+3Когда искал работу джуна, из полутора сотен откликов только одна компания отозвалась тестовым заданием, которое они рассылали всем подряд. Кажется, я начал что-то подозревать.
avttrue
19.10.2022 11:41+5Программирование и прочая инженерная деятельность не имеет жёстких возрастных ограничений. Регулярно имею дело с инженерами и программистами 70+ - любого за пояс заткнут по своему профилю.
Требования к возрасту там, где это не требуется по специфике работы - явный признак стрёмности конторы. Радуйтесь, что вы не связались с ними.KongEnGe
19.10.2022 13:04+5Требования к возрасту -- это всего лишь индикатор того, что контора не умеет работать с определенным контингентом. И признак того, что ей пока удается подбирать кадры под свои умения. Законодательной дубиной запрета дискриминации этот момент не решается в принципе.
Vvvyg
19.10.2022 17:23+1Требования к возрасту там, где это не требуется по специфике работы - явный признак стрёмности конторы. Радуйтесь, что вы не связались с ними.
Сходил в свои 50+ на собеседование, где меня отшили, почти дословно: "Ваш опыт и знания впечатляют, но Вы не впишетесь в наш молодой и дружный коллектив". На новой работе был коллега, перешедший из той самой конторы, после разговора с ним понял - слава богу, что туда не устроился.
Butch_Cassidy
19.10.2022 11:41+5Студенту до 25 откажут, нет 10 лет опыта, 45 откажут, старый у нас все до 35, 35 предложат зарплату 25 летнего без опыта и он сам откажется. И всем этим рулят 25 летние писюхи в hr, а начальники отделов не могут найти себе работников. По поводу всех хотелок hr к кандидатам, жалобы в труд.инспекцию.
Ottar_Yokinen
19.10.2022 12:02+4HR всегда исходят от потребности, которую обозначает сам начальник отдела/команды. И руководитель сам определяет критерии приемки кандидатов, сам проводит интервью. Так что HR тут не при чем, кого сказали найти, того и ищут.
KongEnGe
19.10.2022 13:05+7Вряд ли стоит работать там, куда возьмут через жалобу в инспекцию по труду.
Areso
19.10.2022 13:10+3Да.
Но если такие вещи будут случаться регулярно, то эйчары может быть смогут смотреть на людей, а не на числа в графе возраст?
Ну вот, тут кто-то уже писал. 35 лет. А 36 уже нельзя? Или, к примеру, взяли человека, он отработал два года, и ему стукнуло 35. Всё, увольнять?)
Дичь.
Я знаю таких душнил, которые, кажется, родились старыми.
Понятное дело, если коллектив 20+, а тут пришёл дяденька 50+, это повод задуматься. Насколько вообще комфортно будет и тем, и другому. Но фишечка с указанием конкретного возраста в вакансии - это дичь.
KongEnGe
19.10.2022 13:38+2Эйчары будут смотреть на людей, а не графу, когда в поле зрения закончатся кандидаты до 35. А когда есть, из кого выбирать -- будут выбирать из доведенных предпочтений.
Придумывая законодательно подкрепление ограничениям на критерии отбора, ситуацию переводят на уровень "будем давать тест тем, кто прорвется, и отказывать формально на его основании". Плюс развитие эвристик "прикинь возраст кандидата по его лексике, названию ВУЗа и длине списка предыдущих мест работ и технологий"
donnaAnna
19.10.2022 17:37+2Где-то была хорошая статья про то, что всем рулят в жизни анкетные данные. Как в старой поговорке "Что общего между женщиной-программистом и морской свинкой? И не свинка, и не морская". Муж вон тоже говорит, что, если бы он был начальником, то не брал бы на работу женщин - нафиг надо - то декрет, то больничные, то "тетка" уже.
addewyd
19.10.2022 20:03+3До сих пор вот это вот удивляет. Когда я начал работать программистом (конец 80х), в коллективе были в основном женщины 40+. (да, программисты, каких сейчас поискать, ibm system/360? assembler, adabas итд итп). Тут как раз первые персоналки появились, легко переключились на dbase3 и clipper. И всё такое.
У меня вот так и заимпринтилось, что программирование — чисто женская профессия.Areso
20.10.2022 18:24Пфф, я работал в компании-поставщике коммунальных ресурсов (в наших краях), так вот, весь отдел был женщинами. И нет, в подвалах не было мейнфрейма из 80-ых, а женщины еще не были бабушками в адмиральских погонах.
Любой случайный филиал Энергосетей, Водоканала, Теплосетей - куча женщин-разработчиков.
Ottar_Yokinen
19.10.2022 11:43Добрый день, спасибо за статью!
Я решил поделиться своим опытом и мнением. Надеюсь никого не обижу..
В своем опыте я сталкивался со специалистами разных возрастов в разных ролях. Сопровождение, разработка, анализ.
И когда мне выделили ПШЕ для набора команды разработки полного цикла(аналитики разработчики(Back, Front, iOS, Android), QA, дизайнеры), я сразу определил возрастной ценз кандидатов до 35 лет.
Почему?
Я тогда был в возрасте 27 лет, ИТ лидер(delivery lead) и у меня не было достаточного опыта руководства возрастными специалистами(я видел определенные риски).
На основании личных наблюдений, определил, что для комфортной атмосферы внутри команды специалисты одного возраста будут разговаривать на одной волне(имею ввиду сленг), что упрощает способы коммуникации.
Набирая специалистов необходимо отталкиваться не только от опыта(о нем я напишу чуть ниже), и даже не только от хард скиллов, но и делать активный упор на софт скиллы и понять как человек думает. И какое это имеет отношение к возрасту? Самое прямое, у каждого человека есть личный ресурс мыслительной активности и как известно с возрастом он уменьшается.(опять же без личностей)
Опыт, это краеугольный камень, который имеет как плюсы так и минусы. Из плюсов конечно количество ситуаций с которыми сталкивались специалисты ранее и опыт применим к решению разных ситуаций. Из минусов замыленность глаза на основании того же опыта. Зачастую люди думают: "А ерунда, я тыщу раз так делал", и начинает решение проблемы, но проблема продолжает расти, пока не вернешься к анализу решения и понимаешь, что были нюансы, а в нашей работе очень много нюансов. тем самым на решение проблемы уходит больше времени.
Отсутствие проактивного энтузиазма в работе. Чем взрослее специалист, тем более он зае..... устал, от монотонности, он структуры, от работы в целом. И большинство сидит тихонечко, и делает необходимый минимум для сохранения работы, что в свою очередь влияет и на скорость работы, а таким образом в космос не полететь.. а руководство требует именно космос.
Опять же никого не хотел обидеть, если кого то зацепило - искренне прошу прощения!
Но стоит учесть и самый большой плюс возрастных специалистов, это нескончаемый багаж знаний, и возможность с помощью такого специалиста взрастить молодое поколение.
Я в свою очередь в той же команде рискнул и нанял аналитика(БА/СА) 53 года. и не пожалел. Потому что нашими с ней руками мы взрастили несколько действительно хороших аналитиков.
Если все таки дочитали до конца, добавлю вывод:
Брать возрастного специалиста необходимо в зависимости от потребности, если нужно покорять галактики на USS Enterprise - набирайте молодых, сумасшедших(вы понимаете о чем я) людей с нормальными хардами и крутыми софт скиллами. Если же цель взрастить хороших специалистов и вы на этапе отладки(улучшайзинга) и поддерживать качество функционала, человек с опытом идеальный кандидат!
axmct
20.10.2022 13:38+5я сразу определил возрастной ценз кандидатов до 35 лет.
...
активный упор на софт скиллы и понять как человек думает. И какое это имеет отношение к возрасту? Самое прямое, у каждого человека есть личный ресурс мыслительной активности и как известно с возрастом он уменьшается.(опять же без личностей)
А можно пруф вот этого "как известно" :)
Это вопрос среды, здоровья, энергетики, травмированности - чего угодно, но не возраста как такового. Программист 50 лет в Сан-Франциско/Лондоне и 50 лет в Москве - это совсем разные примеры жизни в конкретной социальной среде.
У одного самый расцвет жизни в обществе, где на количество морщин не смотрят, а у другого все время спрашивают почему он еще не на кладбище куда должен быть отползти при наступлении 36 лет :)
Sun-ami
19.10.2022 12:22Рациональные обоснования ограничений по возрасту для программистов существуют, хотя они в определённой мере субъективны.
1. Креативность. Есть задачи, которые требуют активного творческого поиска нестандартных решений, и подбора самых новых методик. При этом руководитель хочет переложить часть этой творческой работы на молодых исполнителей, потому что у него самого не хватает для этого творческого начала, а для себя оставить роль оценивающего и выбирающего варианты. Программисты в возрасте при этом заранее оцениваются как более инертные, то есть люди, которые могут хорошо делать работу по освоенным методикам и неспешно осваивать новые — то есть имеют свою нишу в профессии.
2. Управляемость. Молодому руководителю психологически сложно управлять исполнителями в возраст, особенно если он им годится в сыновья. Это связано с тем, что он скорее всего не сможет влиять на их профессиональное поведение, они не будут реально подстраиваться под его требования, их трудно изменить — можно только уволить, что многим руководителям психологически тяжело, тем более в отношении сотрудников, обременённых семьёй и финансовыми обязательствами. Если нужен программист, который просто будет делать чётко оговоренную работу — это не препятствие, а всего лишь трудность оценки. Но руководитель хочет получить исполнителя, идеально подходящего под его стиль руководства — он будет искать молодого, и воспитывать.
3. Обучаемость. Есть случаи, когда критически важно, чтобы новый программист быстро освоил внутренние технологии компании, с которыми он гарантировано не сталкивался раньше, и включился в работу. Молодой объективно способен сделать это быстрее, как за счёт большей пластичности ума, так и за счёт трудоспособности и переработок.
4. Тимбилдинг. Есть случаи, когда руководитель считает важным, чтобы команда разработчиков была однородной, чтобы общение в процессе работы было лёгким и непринуждённым, что способствует гибкости работы и коллективному творчеству. Если он уже набрал 8 программистов по 25 лет — он думает, что 47-летний плохо впишется в такой коллектив. Но есть множество компаний, где нужны разные разработчики, и рабочие отношения более формальны — там объективных ограничений по возрасту в этом плане нет.
5. Оценка здоровья. Бывает важно, чтобы программист гарантировано не болел долго, потому что это может вызвать критические задержки в проекте. Люди в возрасте имеют большие риски по здоровью, они чаще дольше не работают по болезни. В 47 это ещё не очень проявляется, но вот в 60 или 70 уже серьёзная проблема.KongEnGe
19.10.2022 13:08+3Все верно: пока получается находить на рынке тех, кто соответствует нашим представлениям об идеальном кандидате -- будем брать именно их. И только потом перейдем к подверженным беременностям и переломам шейки бедра, если компетенции управления персоналом нарастим.
Anton-V-K
20.10.2022 02:58+1руководитель хочет получить исполнителя, идеально подходящего под его стиль руководства — он будет искать молодого, и воспитывать
По-моему, правильнее ровно наоборот - руководитель адаптирует стиль управления под конкретного сотрудника.
"Искать молодого и воспитывать" - это про джунов, что ли? В коллективе кроме них и руководителя никого не будет?
Sun-ami
20.10.2022 21:30Руководители склонны экономить силы, так же как и все остальные — если получается адаптировать сотрудников — стиль управления предпочитают не адаптировать. Да, брать джунов, и делать из них таких мидлов, какие нужны — если процесс набора не одномоментный — есть возможность за несколько лет создать коллектив под себя. Сеньёры при этом — это, конечно, отдельная тема.
svob
19.10.2022 12:29+2А еще они могли настороженно среагировать на информацию о репетиторстве. Если она была в резюме.
hbn3
19.10.2022 17:00+4Ну если бы мне написала 45-ти летняя бабушка с опытом программирования в два года, я бы сразу заподозрил недоброе. Вайтишные курсы и т.п. Тем более что люди с маленьким опытом умножают его на K, то можно предположить что два года в резюме, это реальных полгода в ООО «рога и копыта».
Тут надо руками и ногами отбрыкиваться, чтобы такое счастье себе не заполучить. Любая причина сойдёт.svob
19.10.2022 22:37+1+ Могли подумать, что учитель станет всех поучать.
++ Могли придерживаться мнения, что для учительского труда больших талантов не требуется. Как и карьерной целеустремленности.
eAD95
20.10.2022 19:37-1"Вайтишные курсы"и "2 года" в картине мира кодера здорового человека, а не курильщика, слабо вяжутся. Более того, обычно учитывают компании, в которых сабж работал 2г, и его обязанности там.
"Тем более, что люди..." как и все) с таким каличным подходом можно абстрагироваться от набора джунов, совсем.
"Такое счастье" какое такое? То, которое нарисовала воспаленная эйджизмом фантазия hr'ки? То, что 2г это реально 2г, а человек вменяемый, и как минимум стоит его рассмотреть, это видимо какое-то некстген мышление.
hbn3
20.10.2022 20:02+1с таким каличным подходом можно абстрагироваться от набора джунов
Тут позиция на 150К, что для PHP совсем не джун.
Если я тимлид и мне присылают такое — мне надо чтобы человек работал, а не рефликсировал почему оно чего-то не умеет или не может что-то сделать.
Если я беру джуна — я беру джуна и понимаю зачем и почему и какие импликации этого решения.
Если я беру мидла, я хочу чтобы он сразу взлетел. Зачем рисковать и брать непонятно что? Лучше уж потратить сейчас немного побольше, чем потом. И меньше шанс что придётся на второй круг заходить.
Ещё раз — это не про кого-то определённого, а про стратегию набора.
Есть случаи когда ок пытаться рискнуть — когда контора так себе, когда денег сильно меньше рынка, когда за попытку платишь не ты, а твой заказчик, деньги вообще не твои, даже косвенно.
Поэтому гос и полугос конторы, малый бизнес, галеры и т.п.eAD95
20.10.2022 21:04-1150к
Более чем мало, для 2лет опыта) надо было брать, а когда шарага носит "гордое" ФИО владельца, тем более. Тут уже ноувэй.
Я просто к тому, что совет "отбиваться от такого" мягко говоря - говно, как и сама тенденция.
Потому как, будем честны, в резюме "все лгут", все умножают стаж на Х, все у себя на проекте были локальным рокстаром, mvp, мейном и тд. И каждый тейк по сути - кот в мешке. Неважно, тетя 45лет или вчерашний студентик 22г.
Что, кста до пхп, хз почему его так любят вайтишники, но история товарища знавала обратный кейс, когда 10/15 молодых и таланливых оказывались лошками и бездарями, в то время как 10/15 мужчин/женщин за 35-40 показывали достаточно неплохой уровень, естесно на голову выше.
Ну а в целом да, в этой стране, 45 женщина программистка рнр, это BINGO...
hbn3
20.10.2022 21:26+1Ну судя по статистике хабр карьеры, 150к это как раз средняя для php. Тютелька в тютельку.
И каждый тейк по сути — кот в мешке.
Вопрос риска, это 20% или 80% в сравнении с 45W2YE.Что, кста до пхп, хз почему его так любят вайтишники
Потому что позволяет говнокодить как не в себя.но история товарища знавала обратный кейс, когда 10/15 молодых и таланливых оказывались лошками и бездарями, в то время как 10/15 мужчин/женщин за 35-40 показывали достаточно неплохой уровень, естесно на голову выше.
Боюсь что это городские легенды…
А 45 летняя женщина это не BINGO, а ягодка опять.eAD95
20.10.2022 22:38"Хабр карьеры", нуууу такое. И опять же, речь должна идти о соответствии скиллов вакансии, не более того.
"20 или 80", а знать 20 или 80 нельзя.
"Позволяет говнокодить" не меньше, чем остальные.
"Городские легенды", кейс человека, имевший место быть в 2020г. Да и вполне себе реальный.
Ну так или иначе, пока, к сожалению, имеют место огромные предрасудки на тему полов, возраста, и тд. И если рекрутмент здорового человека - оценка скиллов, опыта и тд и тд, и где то там ближе к концу уже возраст и пол, то рекрутмент курильщика это вот "ищем до 35, мужского пола" и тд.
hbn3
20.10.2022 22:55И если рекрутмент здорового человека — оценка скиллов, опыта и тд и тд, и где то там ближе к концу уже возраст и пол
Конечно здоровый человек говорит, давайте потратим время на то чтобы послушать 100500 вайтишных резюме составителей, вдруг случится чудо.то рекрутмент курильщика это вот «ищем до 35, мужского пола» и тд.
Для конкретного проекта это + минимум N лет опыта, плюс знание вот этих специфичных технологий, чтобы не надо было показывать чудеса обучаемости в самом начале.
Чтобы можно было оценить и если что, на третий день испытательного срока зарядить на выход.eAD95
20.10.2022 23:13"100500 вайтишных резюме", так они все вайтишные по сути) для отсева существуют более здравые инструменты выборки, а возраст и пол это уже ласт сизн.
"Для проекта", вот уже зачатки здравого смысла появились, ОКАЗЫВАЕТСЯ, есть-таки какой то проект, и ОКАЗЫВАЕТСЯ, у него еще и требования есть. Так вот, с того конца, где стаж, опыт, хардскиллы и надо начинать.
"Зарядить на выход", этого разговора бы не было, если б мне и моим коллегам и знакомым, не пришлось/приходилось заряжать на выход по большей части аудиторию 20-25лет.
При том, что самому 30, куда охотней смотрю на тех же джунов 30+, нежели свежачок до 25. Хотя просматривается большинство резюме, и просматривается на предмет соответствия скиллов и опыта потенциальным задачам.
Ну а если, собеседующий не может выявить ложь о стаже, или сопоставить имеющийся скилл со стажем, то штату сотрудников следует перебрать ходовую.
Опять же я не спорю, я, так сказать, внес некие коррективы, чтоб читатели не думали, что у нас все так плохо и людей зашивают по возрасту.
hbn3
21.10.2022 00:00«Для проекта», вот уже зачатки здравого смысла появились, ОКАЗЫВАЕТСЯ, есть-таки какой то проект, и ОКАЗЫВАЕТСЯ, у него еще и требования есть. Так вот, с того конца, где стаж, опыт, хардскиллы и надо начинать.
Понятно что это всё должно быть, про это разговор даже не ведётся.
И «ищем до 35, мужского пола» это уже плюс ко всему остальному и в самом конце.Ну а если, собеседующий не может выявить ложь о стаже, или сопоставить имеющийся скилл со стажем, то штату сотрудников следует перебрать ходовую.
Конечно может, но вопрос про то чтобы не тратить вагон времени на более рискованные варианты. Собеседование это времязатратный процесс, если можно его оптимизировать, то пуркуа бы не па. Т.е. не попадающих под этот критерий сразу в мусорку отправлять как «неудачников».
Если же качество нанимателеля с душком или рынок кандидата перегрет, то конечно он уберёт дополнительные критерии и будет рассматривать и эти резюме из «мусорки».eAD95
21.10.2022 00:07"Оптимизировать", из всех вариантов оптимизации - возрастной и половой - самое уг.
"Резюме из мусорки" это как раз резюме всякого молоденького сброда "неудачников", получается так.
Ну эт если зеркалить. А по факту, как я уже говорил, рекрутмент здорового человека он про скиллы.
hbn3
21.10.2022 00:15+1возрастной и половой — самое уг.
возрастной + опыт + (немного половой).
Тогда УГ превращается в полезный инструмент.
— 25/28 лет (М/Ж) + 3-5 лет опыта — годный мидл
— 30 лет (М/Ж) + 10 лет опыта — ок на сеньора
— 35 лет (М/Ж) + 15 лет опыта — топчик на сеньора/лида.
— 49 лет (как мне например) (М/Ж) + 30 лет опыта — это ещё ок (с натяжкой).
— 60 лет (М/Ж) + 40 лет опыта — это ок, но надо уже в мелкоскоп поглядеть.
— 49 лет (М) + 2 года опыта — это красный звоночек.
— 35 лет + 2 года опыта + девочка — это ещё громче звоночек (детки, гормоны и т.п.).
Мне кажется что вы не слышите что я говорю — всем, и младенцам и бабушкам и дедушкам только окончившим вайтишные курсы есть своё место и они найдут свою работу мечты. Надо понимать только где она реалистично водится. Туда и идти на поиски.
Там же где требуется колбасить — их просто сразу в «мусорку» отправят. И потом подобные статьи появляются — я такая красивая, стою в пальто белом. А они меня не хотят даже рассматривать в качестве кандидата.
eAD95
21.10.2022 00:23Полезный инструмент как раз стал уг, после добавления возраста и пола. Нет в проф.рекрутменте никаких возрастных статов.
49 лет
Брали на работу 44г. М джуном по Java. Аналогов среди 230ч 18-30летней массы не нашли.
Так что, как я и сказал, все эти тезисы - шлак. Могу поменять 49 на 19, 35 на 25, девочку на мальчика, смысл останется тот же. Потому что не решает возраст. Красный звоночек должен быть строго по 2ум причинам, либо нет релевантного опыта в сейм проде, либо скиллов.
Вот там где требуется колбасить, в мусорку их отправят только недалекие слабые спецы и не более.
Ну так статья появилась чтоб показать дебилов работадателей и вскрыть гнойник.
А мой комент под вашим, чтоб показать другим, что эти все возрасты, пол и тд - чушь на ровном месте. Потому как решает все только скилл и опыт. И можно долго и упорно разводить демагогию, я останусь при своем.
antarx
19.10.2022 12:31+2Любые качества могут быть и минусом, так и плюсом. Возраст и огромный опыт в образовании, например, будет большим плюсом при найме в образовательные проекты.
А дискриминация есть везде, где достаточно кандидатов. Как только начинается настоящий дефицит, нанимающие менеджеры сразу разговаривают со всеми, кто хоть сколько-то похож на необходимого человека.
ova450
19.10.2022 12:45+2Забавно. Я как-то обратился к одному нашему, но таки импортному и солидному хедхантеру. Давно, с полгода назад, а то и больше. Попросил, чтобы его менеджеры взглянули на мой GitHub и оценили ткскть шансы. Ответил, что вотпрямщаз загрузка большая, не до того-с.
Неделю назад получаю письмо, просит прислать резюме. Далее диалог.
- Резюме вряд ли понравится, давайте GitHub и профиль на фрилансе.
- Менеджеры посмотрели, инфы маловато. Надо резюме.
- Да блин... Может начнем с первой строки резюме? - мне 61.
- Возраст значения не имеет. Ждем резюме.
А может он хоть и импортный, но несолидный? И просто базу набирает?
Ась? :))) Как вы думаете?
vvbob
19.10.2022 12:45+4Мне было чуток за сорок, когда однажды устроился в одну довольно неплохую фирму, с интересным стеком, хорошим коллективом. Одна для меня трабла оказалась - коллектив практически весь до 30-ти.
Думал что и ладно, и норм, привыкну, да вот что-то не очень, через год уволился. Не то что были какие-то проблемы с людьми, все очень даже дружелюбные, и вроде как с уважением ко мне относились, но чувствовалась какая-то стена. Мне не особо было интересно с ними общаться о чем-то не касающемся работы, им, судя по всему, со мной тоже.. В общем, хз.. теперь и сам задумаюсь стоит ли устраиваться в "молодой, динамичный коллектив"
Areso
19.10.2022 13:05+2А у вас семья есть? Друзья? Какие-то увлечения с другими людьми? Ходите ли в клуб на танцы или поиграть в шахматы?
Если вы одинокий, только что приехавший в город человек - вы будете наверстывать дефицит общения с коллегами. Искать если не дружеских, то хотя бы приятельских отношений, общие темы в курилке и т.п.
Если у вас семья, дети, друзья, приятели, свои какие-то круги знакомых - вам нафиг это общение в курилке или на кухне про интересы этих людей? Вы пришли, выполнили свою работу качественно, и ушли.
KongEnGe
19.10.2022 13:30+2Вот на год "выполнить свою работу и уйти" обычно и хватает моральной стойкости в культурной изоляции.
vvbob
19.10.2022 13:43+1Знаете, есть все-же масса полутонов между двумя крайностями: коллеги как замена друзей и семьи, и плевать мне на всех - отработал и домой. Скажем на месте, которое было до той работы, был смешанный коллектив, были "старички", были совсем молодые, и там было довольно комфортно работать, по той причине что было какое-то общение помимо работы. Я не то что-бы большой любитель потрындеть в курилке (да и не курю), но все-же и не из тех кому норм, когда все общение с коллегами - это: здрасте, досвидания, и обсуждение рабочих вопросов.
Areso
19.10.2022 13:54+2Вы правы, но крайние случаи я видел, да и сам в них бывал (причем, в обоих крайностях).
KongEnGe
19.10.2022 13:25+2Вот ровно та же фигня случилась. Различия в культурном коде -- страшная штука: они обсуждают что-то, что ты уже даже по верхушкам новостей не видишь в своем поле зрения, а твой собственный опыт ни во что уже не проецируется в их мировоззрении :)
vvbob
19.10.2022 13:46+2Это да, а начнешь что-то рассказывать и прямо явственно видишь вежливую скуку на лицах слушателей (опять этот дед, свои старперские истории рассказывает). А в их интересы как-то и вникать не особо охота (кто там с кем тусил всю ночь в каком клубе, какую телку кто подцепил.. не осуждаю, дело молодое, но мне это уже как-то совсем не интересно, как женатику :)
FlyingDutchman2
21.10.2022 13:35+2Различия в культурном коде -- страшная штука
Это точно. Культурные различия часто приводят к недопониманию.
И если это происходит с вами, который работает среди своих соотечественников, то что же тогда говорить обо мне, который все время работает среди голландцев?
Вот, например, на предыдущем проекте во время COVID все сидели по домам и общались по видеосвязи только на рабочие темы. Чтобы было не так скучно, раз в неделю устраивали "социальный митинг", на котором просто говорили на нерабочие темы или играли в игры. Однажды играли в такую игру: у ведущего есть список из нескольких десятков вопросов типа таких: "Какое событие в вашей жизни оказало на вас самое большое влияние?", "Какой фильм вам больше всего понравился?" и так далее. Игрок называет случайный номер, ведущий читает вопрос и игрок на него отвечает, потом все подключаются к обсуждению.
Мне попался вопрос "Какая книга вам понравилась больше всего?" Я подумал и ответил: "Анна Каренина". Мои коллеги спросили: "А что это?". "Один из самых известных романов Льва Толстого" - ответил я. Следующий вопрос был: "А кто такой Лев Толстой?".
А еще работал я несколько лет назад в одной финансовой компании и один мой молодой коллега, как оказалось, закончил университет Гронингена. Как всем известно, в этот университете когда-то работал профессором географии Виллем Германс, классик голландской литературы XX века. В определенный момент у него возник конфликт с другими профессорами и в конце концов он был вынужден покинуть университет.
Через некоторое время Германс отомстил своим бывшим коллегам. Он написал сатирический роман "Среди профессоров", в котором довольно нелицеприятно описал порядки в университете и среди героев которого узнавались его бывшие коллеги, которых он изобразил не с лучшей стороны. Эта история в свое время наделала много шума в Голландии.
Я спросил у коллеги, читал ли он этот роман? Тот ответил, что нет. И он вообще не знал, кто такой Германс.
Да, культурный код - это очень важная вещь...
KongEnGe
21.10.2022 14:34Это даже не про недопонимание, это что-то такое, как в каких-то из квартетовских "мужчин среднего возраста": "Да о чем с тобой трахаться можно?!"
0xd34df00d
21.10.2022 18:40Хорошие истории.
Можете объяснить, как незнание Льва Толстого влияет на навыки ваших коллег как работников? Могли ли вы по производимому ими коду (или что там они у вас производят) до этих интересных конкурсов предположить, что они не знают, кто такой Лев Толстой?
Mike-M
19.10.2022 13:28+3Такого отклика, как на скрине, я как-то не ожидала.
А что вы хотели от компании «Михайлов Александр Олегович».«спасибо большое» и «к сожалению», больше того — «удачи в поиске идеальной работы» — это явно старательное.
Это обычный этикет, как подпись «С уважением» в конце письма.до 35 лет
Если Вы выглядите «до 35 лет» и внешне и внутренне, можно было уговорить руководителя на встречу, чтобы он убедился — Вы прекрасно впишетесь в команду.
Сначала работодатели отказываются называть причину отказа, а потом жалуются на нехватку «достойных» кандидатов. Откуда им взяться-то, если вы не сообщаете, в каком направлении кандидатам следует развиваться?надо ли дать соискателям опцию скрытия возраста в резюме?
Надо.
Совет автору статьи: поменьше говорите о том, что не умеете, и побольше о том, что умеете )
Ioanna
19.10.2022 14:52+1Сочувствую, нелепая ситуация.
Думаю, они вам отказали не из-за возраста, а из-за пола.
Я всерьез начала искать работу по специальности диплома (собственно, программист) в 31 год, после шести лет доцентствования на кафедре. Фактор возраста вроде бы и соответствовал "молодой команде", а толку-то. Бесполезно.
Areso
19.10.2022 15:04+1Думаю, они вам отказали не из-за возраста, а из-за пола.
Это еще тупее, чем по возрасту.
Во-первых, женщины не хуже мужчин могут быть программистами.
Во-вторых, сейчас быть мужчиной в России немножечко рискованно - могут прислать повестку из военкомата.
Наконец, конкретно автор уже вышел из возраста, когда работодатели опасаются, что человек может уйти в декретный отпуск. Опять же, деторождение - плюс-минус планируемый процесс, и имеет временной лаг, чтобы предпринять какие-то действия... В отличие от повесток :)
hbn3
19.10.2022 17:08+1Думаю, они вам отказали не из-за возраста, а из-за пола.
Думаю что отказали по совокупности входящих. Оценили риски и решили не брать кота в мешке, себе дороже может быть. Даже не по деньгами, а по затраченнам времени и ресурсам чтобы подобное попытаться заставить взлететь.
Для джунов, вайтишиков и т.п. есть вполне себе проторенные дорожки. Гос и полугос конторы, малый бизнес, галеры и т.п.
Туда обычно гребут весь хлам, так что надо правильно выставлять ожидания.
MaryRabinovich Автор
19.10.2022 17:36Тоже, конечно, тема. Но феминизм всё же как-то распространяется потихоньку.
А вот про возраст нету таких социальных течений, вроде бы. Соответственно, нет некоей социальной группы, которая проактивно взяла бы на себя роль двигателя в обсуждениях типа "можно ли нанимать сотрудников 35+ работать тем или этим". И дальше в деталях.
И эти бы обсуждения, само собой, были бы для начала срачами лютыми. Возможно, даже кого-то бы по дороге убили.
svboobnov
19.10.2022 22:15+1Хм-м-м... Если бы я принимал решение "брать или не брать", я бы Вас не взял, т.к. научный код зачастую много хуже промышленного (см. статью про Оберон с кодом от Вирта {Nicklaus Wirth} и его аспирантов и доцентов, большинство комментариев были такими: "Код – это просто ад. Надо давать студентам как пример того, как никогда не нужно писать код.
И это при том, что на работе приходится часто иметь дело с Oberon-2, т. е. глаза более-менее привыкшие."
Лично я, сразу после института, писал говнокод эталонный и "вонючий"; после 8 лет разработки увидал код учёных и вспомнил юность , хе-хе..
За шесть лет доцентствования привычки вбиваются в подкорку, и вытравливать их очень тяжело, т.е., затратно.
JI0C0Cb
19.10.2022 15:04Позволю себе развить тему с небольшим передергиванием, предположим человек за 40 не может нигде найти работу из-за возраста и берут его только в роскомнадзор, имеет ли он моральное право пойти туда?
Cerberuser
19.10.2022 15:12+2В данном случае "роскомнадзор" - это буквально или эвфемизм?
Acuna
19.10.2022 18:11+2Буквальнее некуда. Туда судя по всему берут всех подряд, ибо я не могу представить чтобы кто-то занимался бы этим в здравом уме имея хоть какие-то моральные качества.
KongEnGe
19.10.2022 15:15Да ладно, предостаточно вакансий со сниженным цензом. Уборщицы всегда в цене.
vadimr
19.10.2022 16:19+1Мне самому за 40, и я думаю, что работодатель имеет полное право подобрать себе такую команду, которая представляется ему комфортной.
Ещё я хочу сказать, что в таком возрасте на работу по специальности, ввиду большого жизненного опыта, проще устраиваться по знакомству/рекомендации, что является конкурентным преимуществом и тоже могло бы вызвать нездоровый хайп (у другой стороны).
Areso
19.10.2022 17:47+1По моему опыту, "по знакомству/рекомендации" гарантирует лишь обход эйчар фильтра (в том числе с фильтром по возрасту), но не дальше. Т.е. ничего не гарантирует.
Markscheider
20.10.2022 09:38+1обход эйчар фильтра
В некоторых случаях это очень немало. И реально помогает
event1
19.10.2022 16:46Требования про недискриминацию появились в законах не только для программистов, а вообще для всех. И если нам с вами возможно было бы удобно если бы такие требования были бы сразу указаны в вакансии (в конце концов, в большинстве случаев, возраст можно угадать по году окончания ВУЗа), в других областях такие требования могут быть ничем не обоснованны и, в то же время, носить системный характер, что приводит к системной-же дискриминации. А указывать в законе список профессий для которых можно указывать ограничения по возрасту просто неудобно.
Программисты часто нормально относятся к таким требованиям потому что они не носят массовый характер и потому что реально запретить дискриминацию по возрасту/полу/чему угодно ещё практически невозможно.По-этому, было бы удобно если бы такие требования указывались в прямо в вакансии. Я бы такие позиции сразу фильтровал.
donnaAnna
19.10.2022 17:21Хороший вопрос, коллега! Я тоже программист с 27 летним стажем. И да, generation gap все больше, поэтому постою-послушаю. Да, тоже считаю, что нечего скрывать - надо в вакансии писать что-то вроде "у нас молодой коллектив, медианный возраст 27лет", чтобы мы не совались. Кстати, вообще не стыдно быть в этом возрасте мидлом или даже джуном при смене стека - по одежке протягивай ножки - зато спокойно. И запросто могу уважать молодежь, хотя, конечно, все люди разные. Интересно, вот те, кто в комментах обозвали "теткой", они вообще как представляют себе - мы должны просто вообще не появляться ни в чьем поле зрения, да? прямо очень мешаем? эх, прямо агрессией повеяло от некоторых комментов.
vedenin1980
19.10.2022 17:27+1быть в этом возрасте мидлом или даже джуном при смене стека
Хороший синьор в стеке A не превращается в джуна при переходе на стек B. Он и мидлом на самом деле не будет, он останется синьором, только с меньшей производительностью — условно синьором, работающим part-time.
Потому что умение оценивать задачи, работать с требованиями и коллегами, техническая интуиция, понимание бизнес задач и принципов хорошего кода, умение брать задачи и отвечать за их результат — практически универсальны, а это и есть самый «дорогой навык синьора».Areso
19.10.2022 17:49+1Сейчас значимая часть этих плюсов передаются на аутсорс аналитикам, тех и тимлидам, а рядовым инженерам остаётся лишь кодить да двигать карточки на доске.
vedenin1980
19.10.2022 18:11+1Нет, это просто значит рядовые инженеры у вас уровня мидл с многими годами опыта. Кодить нужно тоже уметь и эти плюсы они не зависят от работы аналитиков и всех остальных.
KongEnGe
19.10.2022 17:49К сожалению, далеко не каждый работодатель умеет воспользоваться этой фишкой, чтобы клюнуть на нее при отборе.
vedenin1980
19.10.2022 18:12А зачем вам такие работодатели, которые этого не понимают?
Если вы реально хороший специалист в своем стеке, то вы выбираете между работодателями уровня Микрософта и гугла, а не ИП Вася Пупкин. И первые все понимают.
yugoru
19.10.2022 17:37+2Возраст скрыть можно через приложение HH. Мне 45, первую работу в QA искала в 40, поэтому тоже озаботилась сокрытием.
Откровенный отказ по возрасту получила один раз (в остальных если и отказывали из-за этого, то вуалировали другими причинами), мне сказала не пуганная эйчар: вы нам подходите, но ваш непосредственный руководитель очень молодой и ему будет некомфортно со взрослым джуном.
В итоге я получила первую работу в команде, где ПМ было 26, тестлиду 30, разработчики большей частью тоже были совсем пацаны. И не только всем было комфортно, но и дружим до сих пор, хотя я достаточно быстро переросла зарплатные возможности той первой организации. Сейчас я, благо, лид, об возраст уже редко запинаюсь. Но вот что я хочу сказать - если руководителю некомфортно с человеком из-за его возраста, то хреновый это руководитель.
leu_astashonak
19.10.2022 17:37+2Отказали Вам, может, и на самом деле из-за возраста, но сообщение Ваше едва ли не ужаснее, чем ответ работодателя.
Cekory уже написал про то, что у Вас много оправданий.
Но, помимо этого, Ваша фраза «почти что полностью вам подхожу» выдает в Вас то, что вы не видите, кто на работе главный.
Не Вы решаете, подходите или нет, это делает работодатель.
Не видеть иерархию на работе допустимо в молодом возрасте, после 30 это еще может компенсироваться профессиональными навыками, после 40 это красный флаг для любой адекватной вакансии.MaryRabinovich Автор
19.10.2022 17:52+1Не Вы решаете, подходите или нет, это делает работодатель.
Иногда мне, наоборот, именно на это указывали как на особенно зацепившее в моём отклике. Скажем, "я процентов на 80 вам подхожу", такая формулировка.
Что точно бы прокатило со мной лет двадцать назад, и что сейчас совершеннейше невозможно, это вот этот тон - вроде бы, вежливый, но радикально менторский. Вынуждена влепить вам минус за комментарий и в карму. Не надо так разговаривать с незнакомцами.
leu_astashonak
19.10.2022 23:31+3"особенно зацепившее" - да, эта фраза цепляет своей наглостью, будучи сказанной кандидатом в процессе рассмотрения его на вакансию.
Такой кандидат как бы уже принял решение за работодателя, при этом не будучи отягощенным ответственностью работодателя. Это серьезная ошибка в том, что сейчас называют "софт-скиллами".
Теперь давайте соединим Ваше стремление принять решение за работодателя и Ваше неприятие "менторского" тона, и вот уже буквально каждый может себе представить, хотел ли бы он себе лично такого подчиненного.
axmct
20.10.2022 19:52+1Что точно бы прокатило со мной лет двадцать назад, и что сейчас совершеннейше невозможно, это вот этот тон - вроде бы, вежливый, но радикально менторский. Вынуждена влепить вам минус за комментарий и в карму.
Что только подтверждает, что @leu_astashonakпопал в точку. Задел. Больное место.
По сути он сказал вам про нарушение границ. Точно подметил, что фраза "почти что полностью вам подхожу" и другие - сигналят на интуитивном уровне даже далеким от изысков психологии. О том, что человек заходит на чужую территорию и этого не чувствует. Что рисует себя само-красуясь недостатками, и как-то много его самого, сильного, в этом списке слабых навыков.
Если уж смотреть глазами Александра Олеговича, то рисовать надо так, чтобы и капли сомнений у него не было в надежности и адекватности, и возраст в данном случае тут ни при чем. Будут 25 летние неадекватными - будут брать 45 летних.
MaryRabinovich Автор
20.10.2022 21:20-2И вам пришлось влепить минус в карму. За радость от задевания кем-то чьего-то больного места.
Как бы вам это вот объяснить... Это же правда - больное место. Проблема лишь в том, что мы совершенно по-разному этот факт с вами трактуем.
По-моему, попадание в больное место (менторский тон) - это проблема попавшего. По-вашему - это проблема того, кому по больному попали. Сам факт наличия больного места - это типа ответственность адресата. Был бы он адекватнее - не было бы таких больных мест. И попадать было бы не по чему.
Что касается нарушения чужих границ фразами "я подхожу вам почти полностью / на 80%" повторюсь, что у меня были отклики от эйчаров, которых именно эти фразы и зацепили. Именно положительно. Так что, пожалуйста, не вводите читателей в заблуждение вашей бурной фантазией насчёт того, как там на самом деле это воспринимают разные адресаты. По-разному они это воспринимают.
axmct
21.10.2022 01:47-1И вам пришлось влепить минус в карму. За радость от задевания кем-то чьего-то больного места.
И @leu_astashonak, и моя персона, всего лишь вам помогают выйти в мета-позицию, а не самоутверждаются на вас.
И чувство которое у меня есть, это сожаление, что ваш пример играет на руку, тем кто обосновывает что только "до 35".
"я подхожу вам почти полностью / на 80%" повторюсь, что у меня были отклики от эйчаров, которых именно эти фразы и зацепили. Именно положительно.
"Спасибо, вы сэкономили нам время?" или "выходите на работу в понедельник?"
Как бы и то, и то положительный отклик. Но какой разный результат.
9045124884
21.10.2022 09:31И @leu_astashonak, и моя персона, всего лишь вам помогают выйти в мета-позицию, а не самоутверждаются на вас.
Альтернативой мета-позиции является гонзо-позиция. Вы предположили, что автор не спешит её занимать?
axmct
21.10.2022 13:26Я предположил, что автор не в роли журналиста, работающего на привлечение внимания, а в роли программиста который устраивается на работу, и где важно смотреть чужими глазами на себя, а не своими же глазами, но с чужой территории.
MaryRabinovich Автор
21.10.2022 11:44"Спасибо, вы сэкономили нам время?" или "выходите на работу в понедельник?"
Как бы и то, и то положительный отклик. Но какой разный результат.
Положительный отклик эйчара - это "ваше сопроводительное меня заинтересовало". Иногда ещё сразу же "показал/а техлиду". Дальше следует разговор с эйчаром.
После чего обычно есть собеседование. Как-то вы упустили этап собеседования.
Дальше есть, например, ситуация в фирме. Скажем, сейчас запросто можно договориться, почти, но тут вдруг вот это всё (или очередной виток), и ждавшая вас вакансия закрывается. А иногда закрывается и вся фирма. Или ещё россиянам закрывают Webmany, а фирма за рубежом, и как ей теперь расплачиваться за ваши труды. Комиссии за банковские переводы в валюте при получении сравнимы с пришедшей суммой.
Судя по вашим каментам (к разным статьям), вы вроде в курсе происходящего. При этом тут вы пишете так, как будто ваш адресат живёт в вакууме, и все проблемы себе создаёт исключительно сам (сама). И выйдя в мета-позицию всю свою глупость ваш адресат очевидно поймёт, и перестанет себе создавать проблемы. И сможет пользоваться, как там его - изобилием Вселенной.
ЗЫ у меня второе в/о психолог: психопатолог-клиницист, диплом получен во Франции. Несколько лет проработала в МГППУ, в личном подчинении у Л.Ф.Обуховой. Перевела, например, с французского книжку Барбель Инельдер (ближайшей коллеги Жана Пиаже) об устройстве детской исследовательской деятельности.
Коротко говоря, вы мало того, что пишете чушь собачью и пришли нервы лечить об эту страницу, вы же ещё... у вас вообще так бывает, задуматься, вдруг адресат в ответ вам сам диагноз поставит?
Застревающий вы мой
axmct
21.10.2022 13:21Застревающий вы мой
Да все такие. Это лишь вопрос чем это компенсируется или не компенсируется.
Положительный отклик эйчара - это "ваше сопроводительное меня заинтересовало". Иногда ещё сразу же "показал/а техлиду". Дальше следует разговор с эйчаром.
После чего обычно есть собеседование. Как-то вы упустили этап собеседования.
Ваше сообщение-резюме, направленное работодателю - оно указывает на особенности вашей личности, и в принципе плохо вас продает. Я не поленился, и проверил реакцию на HR директоре.
Основной посыл многих в этой теме, что в данном случае, дело не в возрастной дискриминации, а прежде всего в подаче/"продаже" себя.
И выйдя в мета-позицию всю свою глупость ваш адресат очевидно поймёт, и перестанет себе создавать проблемы. И сможет пользоваться, как там его - изобилием Вселенной.
Да. Одних вы обвиняете в дискриминации, вместо анализа что не так, других вынуждены наказывать и воспитывать, вместо благодарности за мнение. Вы воспринимаетесь как проблемный кандидат.
Вместо спокойной и ровной работы шестеренки в механизме, вы будете искрить и дымиться на ровном месте.
Вам нужно быть и казаться надежным senior, а лучше expert. На место зубчатого колесика вы просто не помещаетесь.
Удачи!
zaharus000
19.10.2022 17:37+3Далее, мне бы хотелось выяснить, сколько ж реально отказов такого рода на деле - по возрасту. Как это обойти? Я с удивлением обнаружила, что возраст в хедхантеровском резюме вообще не скроешь. Никак
Скрыть можно, достаточно просто прокликать эти поля и нажать backspace в каждом
Markscheider
20.10.2022 11:23Спасибо огромное, сработало!
Жалко, что такая метода не работает с годом выпуска из вуза.
optimizator
19.10.2022 17:37+5Мне в личной беседе знакомый хр сказал что никто всерьёз не рассматривает кандидатов 30+ которые только сменили профессию из неайтишной. Мол, ум уже не так гибок, обучаются плохо.
Ну, плохая обучаемость не помешала мне в 35 быть девопсом с 2х летним опытом в айти и удивляться девопсам помоложе, которые пингуют 8888 или прописывают днс а запись вида http://mydomain.com
JI0C0Cb
19.10.2022 18:48По какой причине человек говорит вам вещи заведомо не соответствующие истине? Тем более при условии, что вы легко словите его на лжи?
Methos
19.10.2022 18:47+2Вы так не расстраивайтесь.
Я недавно откликался на эту же вакансию и мне прислали точно такой же ответ, буква в букву.
Добрый день, укажете ваш возраст?
44
Спасибо большое за проявленный интерес, ищем человека в молодую команду до 35, желаю удачи в поиске идеальной работы
Я этому чудаку ответил:
смешной ты, чудак. в 45 начинается только самая активность =) но ты это ещё не понял. да и какой возраст на удалёнке! =) вобщем, рассмешил ты меня, ч удак
Я потом просто взял и указал в резюме свой возраст 33 года. У меня же паспорт не будут спрашивать на собеседовании? Ну вот. Какая там разница, указал я 1978 год или 1990 =) Я всё равно вечно молодой!
А берут молодых, ну например, чтобы скономить на тех же больничных. Молодые ещё здоровые и мало болеют, им не нужно вставлять новые дорогие зубы ну и т.п.
Ну, у молодых ещё чистый разум и они хорошо учатся.
Можно экономить на отпускных. Ведь молодые почти не устают.
ijsgaus
19.10.2022 23:16Молодые болеют реже, но болеют. А опытные... 8 месяцев химио-лучевой терапии без отрыва от производства.. Ну попробуйте :-)
barker
19.10.2022 20:39+2Работодатель может принимать и не принимать на работу по абсолютно любой причине, очевидно. Просто не все причины стоит озвучивать соискателю.
ijsgaus
19.10.2022 23:22Покупатель всегда прав. А работодатель это покупатель, он голосует рублем. И тут нельзя быть плохим продавцом. А вот почему он не купил товар - может пуговицы не перламутрувые, а может дорого, а может цвет не подошел ... Не всякий раз узнаешь...
mylo27
21.10.2022 04:11Их фирма, кого хотят того и берут
Хоть по размеру груди могут отбирать
у нас же не социализм, вроде как?Да, есть ТК. А помимо ТК - есть владелец фирмы, фирма его - и он сам может решать, с кем он хочет работать, а с кем - нет.
diakin
Да уж, лучше отказывать без указания причин. Чтоб потом не было мучительно больно.
mozhetbytpolozovsergey
«мы вам перезвоним»
vlivyur
, если вы нам подходите
bak
А может лучше перестать заниматься разными формами дискриминаций?
Areso
Говоришь, мост? Давай сразу уточним - шестиполосный или восьмиполосный до Канар?(с) анекдот
0xd34df00d
Всякие там буткампы, митапы и интерншипы по половому признаку стоит отменить?
bak
Не знаю, это сложный вопрос. Это не выглядит как меритократия. Кажется что перегибы в сторону diversity не есть хорошо, с другой стороны это проявление гуманизма и заботы о всех социальных группах.
Areso
Где здесь дивёрсити, если там отбор по половому признаку?
Скорее его отсутствие :)
bak
Диверсити здесь в том что эта социальная группа по тем или иным причинам слабо присутствует в разработке и некоторые компании пытаются исправить эту ситуацию. Нужно ли это исправлять - это вопрос, но я понимаю аргументы обоих сторон.
Aleshonne
Оффтоп
Мне вспомнился один старый анекдот:
nochkin
В анекдоте явно дискриминация на почве того, кто как играет на скрипке.
0xd34df00d
Ну, то есть, вы сами ответили на ваш исходный вопрос — нет, не лучше перестать заниматься разными формами дискриминации.
Didimus
Выплата безусловного дохода, начиная с определённого возраста, это дискриминация молодёжи!
hard2018
Тетка заламывает свои порядки на чужой территории. Есть много других профессий. 45+, почему бы не поплакаться.
Поймите, если я начну на возражения, типа вот семья ипотека, отвечать что "никто не просил вас рожать", меня закидают гнилыми помидорами. Но суть в том, что взрослый человек сам принимает осознанное решение завести семью/устроиться на работу и т.п. Исход не обязательно должен быть положительным. Это когда, допустим вас в армию призывают, вас обязаны обеспечить всем необходимым, потому что нужны вы им, а не они вам.
Тема возраста, лишь запрос на исключительность. И кстати, пусть походит посудится, на место потерянных нервов времени и средств придут упущенные истины.
Schalaeff
Какая аналогия с семьей и возрастом? Типа человек сам выбирает стареть ему или не стареть? И что значит "Есть много других профессий. ". Человек программистом работал, ему теперь 45+ и он типа проф. непригоден из-за этого стал?
Politura
Какие порядки вы имеете ввиду? Или вы просьбу заранее обозначить, что не подойдет по возрасту называете "заламывать своии порядки"?
Так-то программист отличная профессия для 45+, зачем вы еще зачем-то плакаться предлагаете? У меня сосед 60+ работает программистом и ничего, рекрутеры все также ему пишут.
Javian
А Microsoft то не знает.
kotmarvell
По вашей логике, программисты после 35 улетают на Марс и перестают существовать, а такие обыденные вещи как старение, семья и ипотека - улетают вместе с ними.
XsamX
А вы таки приняли осознанное решение не стареть? Или как это работает?
"Вашей кармы недостаточно чтобы минусовать", к сожалению...
under_taker_bs
Комментарий ваш - сплошной бред. Да и про армию не заикались бы
Razbezhkin
К сожалению, наши законотворцы хотели как лучше, а получилось не очень. В результате, работодатель получает свое (не берет того, кого не хочет брать), а работник не получает честной обратной связи. Не будь этого преследования, работодатель мог бы посоветовать кандидату что ему нужно улучшить и развить. А сейчас приходиться отвечать стандартное "мы вам перезвоним".
MaryRabinovich Автор
Нет. Если работодатель пишет "вы не знакомы с брокерами очередей, а у нас сразу в бой", это вообще не преследуется. Но мне никогда не писали такого. Вообще ни разу.
Коротко говоря, с порога мне только стандартной формулировкой отказывали - "большое спасибо за интерес, проявленный к нашей вакансии. К сожалению, в данный момент мы не готовы пригласить вас на интервью (и т.д.)". Это какая-то кнопка на хабре, для работодателей, "ответить типовым блаблабла".
И даже после собесов бывали отказы просто такие вот: "в целом всё замечательно, вы отлично себя показали, но выбрали другого кандидата". Разумеется, я каждый раз решала, что тот кандидат умнее и опытнее. Причём не понятно, в чём. Обычно просила конкретизацию, что именно мне бы стоило подкачать. В ответ помалкивали.
Возможно, во многих таких ситуациях причина в возрасте. И потому как раз люди (работодатели) не указывают реальной причины - это подсудно.
Мне лично стало теперь сильно проще. Потому что думать, что меня куда-то не берут от того, что что-либо, что от меня зависит, я не доделала - и даже не знаю, что именно - это выматывает. А понимание, что я для кого-то бабушка - это как раз удобно.
Чистая политкорректность на неподготовленной почве - это хреново. Проблема сама не девается никуда, она есть на деле, но на словах внезапно её как бы нет. В итоге нету варианта услышать аргументы сторон и их обсудить в деталях.
Razbezhkin
Ну да, ваши аргументы не опровергают, а подтверждают мои слова. Если работодатель не опасается судебного преследования, он вам (если захочет, конечно-же) скажет в чем вы не дотягиваете, но если его слова могут быть использованы против него самого - то даже если захочет - не скажет. Вполне возможно, что в вашем случае так и было (а может и нет, мы же не знаем наверняка). Я про то, что государство своим вМЕШАТельством не дает двум сторонам нормально и честно взаимодействовать.
Вот еще один пример – недавно был повышен пенсионный возраст, причем в благом порыве работодателям предписали (запретили) увольнять сотрудников предпенсионного возраста. Это дает возможность работнику расслабиться, потому что работодатель не сможет (ему будет труднее) его уволить. Работодатель же со своей стороны, опасаясь сложностей, предпочтет вообще не принимать на работу людей старше X лет.
Что касается понимания что вы для кого-то бабушка – вам ничем не помогает. Мир большой, в нем много работодателей, и всегда найдутся варианты нежелания принять вас на работу по какому-нибудь из признаков, не по возрасту, так по молодости или потому что вы женщина или еще по какой-то причине. Как мне кажется, важно понять, что хочет каждый конкретный работодатель и можете ли вы ему это дать, ну и реалистично оценивать свою привлекательность в глазах работодателя и работать над развитием тех качеств, которые ему важны.
MaryRabinovich Автор
Помогает-помогает. Тут уже где-то есть ветка о том, что техлиду неуютно с людьми старше себя, если надо им что-то рассказывать, "читать лекции". И это важная тема. Тема, предполагающая, что старшие учатся так же, как молодые. Что чтобы чел в 50 что-то выучил, надо ему объяснить на пальцах и повторить пять раз.
Очень рада, что тут вышли на этот миф, вернее, на подразумеваемый факт. На самом-то деле вывод не очевидный - старшие часто уже учились уйме разных вещей и сильно самостоятельнее молодых в выборе материала. Т.е., 35летнему техлиду нужно рассказывать что-то 25летнему сотруднику на словах, а 50летнему можно сказать "дока у них на таком-то сайте, ещё имеет смысл прочесть ту да эту статьи". Ну и через неделю обговорить, какие проблемы возникли при изучении.
У студента ещё вчера ведь была программа. Другие люди решали, что ему делать и как. К зрелости самостоятельность повышается.
(это всё, разумеется, теоретизация на личном опыте + несколько моих личных знакомых. Может быть, в среднем оно вообще не так. Не знаю)
webkumo
Теория отличная. Но как в той цитате "... не заметили овраги". С какими-то базовыми технологиями даже может отлично работать. Но как только надо закапываться глубже или брать что-то плохо документированное - так сразу начинают всплывать нюансы. Ну смысл посылать документацию читать, если там о проблеме просто не написано? Или написано пара фраз, которые нужно чуть ли не экспериментально проверять, чтобы иметь именно знание как оно там работает на самом деле...
ABHuman
Скажите, а вы часто встречаете работодателей, которые точно знают, что им нужно? Подчёркиваю, именно знают, а не хотят или представляют.
WASD1
Мне кажется, что у вас какой-то очень сайентистский подход.
Большинство же кандидатов на не-крайние-вакансии (не стажёр, не техлид) они такие - когда обдумываешь соотношение +/-.
Вот тут тебе кажется, что человек не очень хорошо мыслит (ну т.е. явно лучше ответил на вопросы к которым можно подготовтися, чем на другие), вот у этого - что нагловато себя ведёт (это при том, что человек на собеседовании всегда хочет казатсья лучше), в команде могут быть проблемы, вот здесь - каких-то достижений за карьеру нет (условно вместо "сделал то-то" - "круто давай обсудим" всегда говорит обтекаему, мы сделали, команда добилась....).
Ну вот такие вещи - их приходится принимать в рассчёт, а прямо о них сказать в моём понимании не очень прилично
kreo_OL
"мы сделали, команда добилась"
При этом командная этика приучает именно так и говорить)
StjarnornasFred
Для исправления этого требуется формализовать требования к работнику. Образование - высшее по заданной специальности (вот диплом). Навыки программирования на до-диезе (вот сертификат). Опыт работы 3 года (вот трудовая). Здоров и привит от гусиной фигни (вот медкнижка). Умеет водить грузовик с полуприцепом (вот права).
Соответственно, сотрудник сможет выполнить "тестовое задание" раз и навсегда и при необходимости предъявлять сертификат о его выполнении. Для таких ТЗ можно проработать множество навыков (программирование на разных языках, сисадминство, работа в конкретной программе) и сделать градацию квалификаций (ну как были слесари и токари по разрядам). Соответственно, если работодателю нужен геймдизайнер, то ему, очевидно, нужны навыки "Пользователь ПК", "Программирование на таком-то языке", "Работа в графических редакторах" и "Знание игровых механик". Соответственно, в требованиях указывается именно это.
Что до неформализуемых или потенциально вредных факторов, то для их выявления есть испытательный срок в 3 месяца, в течение которого сотрудника можно уволить без отработки. Вот и всё тестовое задание.
Razbezhkin
Я думаю, что исправить это формально уже невозможно. Как только чиновник решит отменить этот закон, его обвинят в том, что "он не любит пролетариат". Смысл этого и подобных законов в том, чтобы защитить работников от кровососов-эксплуататоров. И если задуматься, то прослеживается вот какая логическая связь:
Кого нужно защищать? Тех, кто сам не может себя защитить, т.е. подразумевается, что работники слабые, глупые и бестолковые люди, которые сами не справятся. Вот такого мнения о работниках те, кто придумывает эти законы.
На деле же получается, что как только в систему вносятся изменения (а работники и работодатели – это большая и сложная система), то система на эти изменения реагирует и подстраивается. Невозможно каким-то законом заставить работодателя брать на работу того, кого не хочется, так же, как и невозможно заставить сотрудника делать то, что он не хочет.
Мне кажется, что нужно не мешать всем этим людям самим строить свои отношения.
Вот взять, например, практику, когда незаконно уволенного работника восстанавливают на работе. Я не слышал ни одной истории, где после такого этот работник работал «душа в душу» со своим начальство. Обычно это все заканчивалось увольнением по собственному желанию и выплатой компенсации.
Areso
Ну и отлично же. Вместо того, чтобы оказаться на улице и с долгами (ипотека и тп), тебя восстанавливают. Ты неспешно ходишь по собесам, на работу - с 9 до 18 по часам. Подкапливаешь деньги и САМ уходишь, когда есть куда. Да еще и денег (по соглашению сторон) в особо редких случаях можно поиметь.
Поверьте, меня несколько лет назад неожиданно уволили одним днём, приятного было мало. Единственное, что меня остановило от начала la guerra, так это высказанный шантаж - будешь выкаблучиваться, уволим сначала твоего начальника, а потом остальных.
Почему вы льёте воду на мельницу классово чуждых нам людей, приближая hiring/firing at will, т.е. полную беззащитность простых людей перед лицом нанимателя, мне не понятно.
0xd34df00d
Меня тоже неожиданно уволили одним днём в своё время. Нормально было.
Потому что мы вроде как ещё обсуждаем программистов, и как-то вот так получается, что at-will employment коррелирует с более высокими зарплатами, более простой процедурой трудоустройства, и так далее.
MaryRabinovich Автор
Или, может, наоборот, наплодить посредников, но ведь не госструктуры же, да?
Скажем, обсуждение темы возраста, как он есть (а он есть, даже если кто-то его не видит), это общественное обсуждение, разумеется. В общественном обсуждении можно услышать палитру мнений.
Если же мы тет-а-тет с работодателем, каждый его или мой аргумент за или против чего-то, что с возрастом связано (и его, и моим) - это заведомо заинтересованные аргументы. Нам друг от друга в этот момент что-то надо. Мне от него - спокойное место с ростом на год-два вперёд. Ему от меня - отделаться, поскольку он для себя предвидит, например, дискомфорт от смешения градиентов "старше / моложе" и "подчинённый / техлид".
И чисто теоретически общество можно впустить в это вот тет-а-тет. Скажем, эйчары добавочно учатся теме. Читают исследования. Может быть, эти исследования ещё и проводят - очень возможно, что поле ещё не паханое. И уж точно - в России оно не паханое.
И дальше те же эйчары смогут не просто сотрудников подбирать, но ещё что-то советовать, скажем. Как максимально комфортно строить работу с тем или иным сотрудником.
В каких-нибудь Штатах кроме того же суда есть ещё досудебные медиаторы. Разного рода посредники, помогающие договориться. И для начала эти посредники проясняют палитру мнений. Кто чего хочет, кто чего думает и почему.
0xd34df00d
Пфф. Мне тут (в Штатах) с месяц-полтора назад отказали из-за страны происхождения. Как думаете, какие у меня шансы на медиаторов и прочих посредников, и насколько это вообще будет рациональным шагом в моём случае?
Snakey
Если неформально — те же ITшники ниже среднего в понимании происходящего в реальном мире (в силу специфических когнитивных искажений), а если формально — у «эксплуататоров» есть юристы, которые знают все нюансы ТК и близлежащих законов, и ресурсы, чтобы без проблем бодаться в суде; работнику же для равных возможностей придется получать доп образование в юриспруденции, или тратить личные средства на привлечение юриста, а так же сидеть на хлебе и воде, пока идут суды.
Я знаю сто и один сравнительно честный способ уволить человека. Только для них все равно нужны какие-то стартовые условия. А если «не мешать этим людям самим строить свои отношения» — то скорее всего вы же и побежите в первых рядах жаловаться на это.
0xd34df00d
Так получается потому что параллельно существует «стандартное» трудоустройство, поэтому за свое удобство работодатель вынужден платить, дабы заинтересовать работника отказаться от части своих прав. Тут как с электромобилями — субсидии есть только пока паралельно продаются двс.
(Сорян что так криво пишу — чтобы управиться в один комментарий)
Razbezhkin
Вся эта защита работника - борьба с ветряными мельницами. Работодатель всегда найдет способ уволить/не брать работника, который ему не нужен.
И да, работнику нужно адекватно реагировать на ситуацию в мире работодателя, да, это сложно, но ему то туда, иначе его будут все время объегоривать.
0xd34df00d
Где оно существует в случае США? Большая часть рабочих мест со стандартным — по другую сторону океана. Ну и в Канаде есть немножко, но что-то мне подсказывает, что если бы Канады не существовало вообще, то зарплаты в США были бы не сильно ниже.
0xd34df00d
У меня диплом прикладного математика, у кого-то ещё вообще может не быть диплома, что для программирования, в принципе, нормально. Вы предлагаете им осложнить жизнь потому, что… почему?
Это вообще не будет работать.
Какие сертификаты и в каком виде будут по C++? Плюсы — достаточно крупный язык, чтобы единый сертификат был по факту неэффективен.
Как сертифицировать в 2016-м или раннем 2017-м году понимание C++17? Или в 2019-м — C++20? Это было лично моим конкурентным преимуществом в своё время, например.
Или вы собрались делать стартап или какой-нибудь отдельный проект на относительно малоизвестной технологии. Ну, на идрисе там каком-нибудь. Кто, что и как тут будет сертифицировать?
vvbob
Ага, помолодей уже наконец-то!!! Стыдно быть таким старым!
ArbTwe
Пардоньте, развить, в данном случае, что? Молодость?
Или сейчас какой-то закон мешает дать рекомендации кандидату?
Есть организации которые легко дают обратную связь: "тут вы ок, тут не очень, тут все плохо", в разрезе вакансии, конечно же. Потому что обязательность ответа - строгое внутреннее правило.
Так что это больше проблема культуры общения с кандидатами в организации и лень человека, который проводит техсобес (не рекрутер же будет отвечать по технике). Ему и сейчас никто не запрещает кратко накидать + и - по итогам собеса и передать через рекрутера.
Wan-Derer
Когда я искал работу в ИТ, не имея "коммерческого" опыта, но имея возраст :) , я бы предпочёл получать хоть какие-то отзывы, пусть и отказы без указания причины. Меня же в ответ на сотни разосланных резюме тупо игнорили. И это нехорошо :)
ЗЫ: скрыть возраст на хахантере можно, но это немного бесполезно. Если указывать образование, то там легко посчитать что если поступал в ВУЗ ещё при диалектическом материализме, то "в нашем прогрессивном офисе" рядом с креслом надо будет ставить ведёрко для песка :)
Areso
Можно сходить в универ ещё раз. Или колледж. По какому-либо новому и востребованному (или не очень) направлению.
У меня в планах магистерская степень после 40.
Markscheider
Идея хорошая, но есть одно "но". В учебных планах есть много ненужных (ранее изученных) дисциплин. Повторить пройденное, конечно, никогда не плохо, но на это тратится драгоценные часы. А у человека 30+ с семьей и работой (которую он планирует сменить) лишнего времени нет
Areso
Или не тратятся. Так, я в универе как минимум два предмета закрыл чуть ли не на первой паре. На одном учили во FrontPage сайтики делать, а я уже работал быдлопыхапэразработчиком и держал свой форум на сотню юников в сутки. иняз (один из двух) я очень просто закрыл, прочитал оглавление, ткнул в первую же тему, рассказал её без подготовки и пришёл только на сессию. Одно дело, когда ты молодой и глупый, другое дело - когда ты уверенный в себе человек, и часть преподов младше тебя. Кучу предметов можно будет закрыть достаточно легко.
Предполагается, что идея с универом придёт в голову тогда, когда на текущей работе всё хорошо, всё понятно, рамки рабочих отношений выстроены и никому ничего доказывать уже не надо. В таких условиях два-три года можно и пожить.
Ну и да, надо понимать ради чего отказываешься от нескольких каток в танчики по вечерам, да. Стоит ли обновлённое образование того, чтобы тебя потом эйчарши не списывали по возрасту, или нет, посмотрев на годы обучения в универе.
Wan-Derer
М... Только чтобы честно написать годы универа в резюме? Ну, так себе затея :) Всё-таки, действия должны быть рациональны. Вот если у тебя валяется отложенная когда-то научная работа или идея таковой, и хочется продолжить двигать науку - тогда да, стоит. Просто чтобы кому-то показать корку - нет (ИМХО).
Да и потом - в 40 чел думает: "Ну, время ещё есть...". А в 50 уже осознаёт что активных лет осталось вполне счётное количество и если браться за что-то новое - надо брать и браться прямо сейчас, и выходить на первые результаты прямо сейчас!
Здесь поможет тот самый жизненный опыт - привычка мыслить шире, умение распознать жопу (чуйка сапёра) да и банальное умение разговаривать ртом, когда нет проблем подойти да спросить если что-то не получается.
Идеально - остаться в той предметной области, в которой ты дока, но зайти в неё с другого прохода :) Типа: "Много работал с этой аппаратурой и всегда хотел себе такууууую программку, которая бы мне..... чего-то-там". А теперь: "Блин, да я же могу сам взять и написать такую программку! И не только такую, я же (с коллегами) могу весь этот процесс нахрен автоматизировать!" :)
Razbezhkin
А чем вам помешает указание причин и почему вам будет больно, да еще и мучительно?
diakin
Ну тут выше уже отвечали, почему
#comment_24832140
и ниже
#comment_24831384
Чтобы не рисковать и не подставляться под возможный иск.