Последние 3 месяца мировые СМИ пестрят сообщениями о возможностях ChatGPT. Нейросеть успешно сдаёт испытания, экзамены и технические собеседования для целого ряда профессий, справляется с типовыми задачами для SEO‑копирайтеров, технических писателей, аналитиков. В частности, недавно нейросеть успешно справилась с техническим собеседованием для соискателей Google, а также сдала врачебный экзамен. У представителей многих профессий, в том числе в ИТ, появились нехорошие мысли о необходимости в будущем менять профессию и о том, что Open AI сделали то же, что молодой адвокат из баянного анекдота. Попробую изложить свои мысли по этому поводу, как человек, который часто использует Chat GPT и как руководитель практики технологических решений системного интегратора ЕАЕ‑Консалт.
Если смотреть на ситуацию трезво
Пока, по крайней мере в ближайшие лет 7 -10, Chat GPT не сможет полноценно заменить программистов. Да — нейросеть умеет писать код. Ей можно ставить определенные задачи и она формирует решение в виде кода. Причём умеет это делать на Python, Java, Javascript, ассемблере и даже на разных экзотических языках типа Brainfuck. И уже сейчас нейросети, работающей в тестовом режиме, можно поручать писать базовые вещи.
Например, можно делегировать боту небольшие игры, если правильно ставить задачу, т. е. объяснять, что должно быть на входе и что должно происходить. Поручать какую‑то небольшую логику. И система напишет этот код, он даже как‑то будет работать. Возможно, некоторые решения будут достаточно сложной задачей для человека. Но важно понимать, что на уровне решения бизнес‑задачи — это лишь кусочек кода, который может помочь программисту или бизнес‑аналитику ускорить решение задачи, но не сделать всё за него.
Часто система это делает по разному и не всегда полноценно, но корректность ответов дело небольшого времени. Пока ChatGPT можно назвать скорее ассистентом, который ускоряет работу. Она может помочь найти ошибки в коде, который ей «скормили», может подсказать нетривиальное решение, может подсказать, как написать что‑то. При этом не факт, что подсказка будет правильной и что найдутся все до одного баги. Также система может создавать подробную документацию для кода с описанием человеческим языком про то, какая часть для чего используется.
Таким образом ChatGPT сейчас сможет заменить некоторые простые автотесты и ускорять работу разработчиков, подсказывая решения, на поиск которых без нее уйдут дни или даже недели работы. Если утрировать, то кодера‑джуна ChatGPT уже способен лишить рабочего места, но до мидла, а тем более до умудренного опытом архитектора системе пока далеко.
Проблема знания платформ
Когда создается коммерческий продукт, важно знать не только язык, но платформу. ChatGPT знает далеко не все платформы, например, если взять российскую nocode и low code платформу elma 365, то запрос к нейросети на написание системы автотестирования для такой платформы не даст результата. Потому что система не знает, как писать код для этой платформы. Требуется длительное обучение, а в силу того, что эта платформа вряд ли является приоритетной для Open AI, маловероятно, что нейросеть в ближайшее время освоит такую способность.
В коммерческих решениях и системной интеграции
Когда мы говорим о крупных предприятиях, особенно в России, как правило, приложения решены в рамках какой‑то платформы, например SAP или 1. Для того, чтобы писать код, для них нужно знать, как они работают. В подобных случаях ChatGPT в принципе не сможет заменить программиста. Скорее сможет написать базовый код, но не сделать его рабочим приложением. т. е. опять же речь идёт о том, что нейросеть сможет облегчить работу программиста, но не заменить его.
Между тем в нашей сфере есть специалисты, которых уже можно назвать представителями постепенно вымирающих профессий. Например, технические писатели. Так, ChatGPT уже справляется с написанием ТЗ по ГОСТу и в целом способна генерировать достаточно приличную проектную документацию. Кроме того, нейросеть отнимет работу у значительного количества бизнес и системных аналитиков, в частности, у специалистов, которые занимаются преимущественно формализацией требований по готовым шаблонам артефактов анализа. А те аналитики, которые останутся в профессии, т. е. способные выявлять и формировать требования, напротив, могут серьёзно увеличить производительность, делегировав рутинные задачи формализации при помощи ChatGPT. Хорошим примером использования нейросети для генерации ТЗ может служить видео аналитика Андрея Куприянова:
Очевидно, что постепенно могут искать новую работу специалисты кол‑центров и служб поддержки клиентов, работающие по шаблонным скриптам. Мои наблюдения при работе с ChatGPT показывают, что возможности целевого общения по типовым вопросам клиентов, нейросетью решается более эффективно, чем низкоквалифицированными девочками (дополнено: а также мальчиками и представителями других гендерных идентичностей) в аутсорсинговом кол‑центре.
В далёком будущем, 10 лет и более, ChatGPT или аналогичные системы, вероятнее всего станут своеобразными оркестраторами нейросетей, которые будут способны объединить автоматизированные функции разработки как минимум простых продуктов в единый процесс. И только после этого момента ИТ‑специалистам большинства специальностей следует беспокоиться о смене работы. Например, если нужен сайт, Mid Journey, возьмет на себя визуальную часть продукта, какой‑то другой ИИ создаст на её основе фронт (пока продукт Open AI справляется с этим не слишком успешно), а ChatGPT будет писать базовый код, тексты и в целом генерировать данные для управления процессом.
Футуристические прогнозы
Если посмотреть немного дальше, на перспективу 10 — 20 лет, то можно заметить, как стремительно развивается ChatGPT. Ей будут постоянно «скармливать» всё новые и новые платформы, примеры хороших решений и качественно написанного кода, примеры для конкретных бизнес‑проблем. В итоге, это приведёт систему в состояние, когда она будет способна справляться со всё более нетривиальными задачами. В какой‑то момент времени нейросеть сможет генерировать базовый код непосредственно по техническому заданию, без массы прочих дополнительных условий, которые необходимы сейчас. Предполагаю, что такое задание должно будет содержать входы, выходы, ожидаемые результаты и типы данных.
Очевидно, что в будущем с подобным ТЗ можно будет получать готовые куски кода, полноценные модули, которые можно будет объединить в полноценный коммерческий продукт. Но сам процесс подобного объединения будет всё ещё требовать участия программиста. Я полагаю, что это достаточно скорое будущее, т.к. сугубо технические задачи, где от разработчика не требуется эмпатия, учет этических критериев, будут прекрасно решаться ИИ уже через 2 — 3 года. Но, безусловно, способная на это нейросеть не сможет заменить человеческий интеллект при разработке продукта.
В ближайшем будущем ни ChatGPT, ни другая нейросеть не сможет в полном смысле понимать задачу, которую требуется решить, а соответственно, и создавать код на основании пусть даже подробных абстрактных задач. Иными словами, создание продукта будет как минимум привязано к работе архитекторов, программистов и аналитиков. При этом в более отдалённой перспективе, скажем, ближайших 5 — 7 лет, в зависимости от интенсивности и качества обучения, нейросеть возможно сможет, при правильном запросе, создавать простые коммерческие продукты под ключ самостоятельно по шаблонным запросам пользователей. Вероятно, её возможности в генерации таких продуктов будут, всё же, скромнее, чем у живых разработчиков.
Новые профессии
ChatGPT не только отнимет работу у людей, но создаст новый рынок специалистов. Когда‑то появились lowcode и nocode и сегодня они уже стали обрастать целыми командами, которые работают с платформами, осваивая их значительно быстрее, чем классические языки программирования. Новой формацией ИТ‑профессий в nocode станут специалисты по запросам в ChatGPT и тренеры нейросетей. Очевидно, что многие из действительно ценных представителей профессий, которые «убьют» нейросети, станут их тренерами. Для этого нужно будет лишь освоить методологии передачи опыта.
Врачам волноваться не о чем
Нашумевшая сдача медицинского экзамена нейросетью едва ли угрожает профессии в сколько‑нибудь обозримом будущем. Как и в случае с программистами, нейросеть, напротив, пока претендует лишь на роль ассистента, помогающего практикующему врачу принять верное решение и предотвращающее возможные врачебные ошибки.
Степень риска, юридические ограничения и проблематика персональной ответственности ещё долго будут сохранять медицину достаточно консервативной, чтобы не позволить ChatGPT принимать самостоятельные решения в отношении здоровья живых людей.
Это как раз тот случай, когда риски, связанные с барьером Лема, становятся не сопоставимыми с возможными выгодами. Между тем,уже понятно, что в руках хорошего врача ChatGPT станет инструментом минимизации человеческого фактора при диагностике, выборе тактики лечения и оценке изменения состояния. Важно, правда, чтобы уверовавшие в мощь ИИ не стали заниматься самолечением и игнорировать традиционных врачей, поэтому медицинский бэкграунд ИИ требует этического регулирования.
Стоимость гуманизации
Когда речь идёт о столь смелых предположениях о будущем ИИ, всегда возникают вопросы стоимости моделирования человекоподобного подхода при обучении нейросети. Воссоздание таких продуктов человеческой психики как эмпатия, некое подобие воображения и юмора, а также всего того, что мы относим к софт‑скилам, требует поистине космического объёма данных. Для отдельно взятых, пусть даже больших компаний, стоимость обучения может быть несопоставима с прибылью от замены человеческих функций. Доступные ресурсы существуют только у развитых стран, транснациональных корпораций, а также больших компаний, обладающих колоссальными объемами данных. При этом вряд ли можно считать, что столь недешевое решение может существовать только как продукт для внутреннего использования. Рентабельно подобная разработка будет лишь в случае её предложения на глобальном рынке.
Open AI рассчитывают на масштабное развитие. Сейчас они сгребают данные из всех доступных источников и кормят ими ChatGPT, при этом сотни, если не тысячи сотрудников с грустными лицами из бедной африканской страны сидят и превращают чат‑бот в «нейросеть с человеческим лицом», предотвращая появление того, чего человечество опасается с появления кинофраншизы Terminator. И коммерческое решение, где используются эти решения, судя по всему, будет предложено Microsoft. Если говорить о России, на подобные вещи может пойти, например, Сбер, т.к. у них невероятное количество данных, Яндекс, крупный федеральный оператор связи и большой провайдер. Прочие компании, очевидно, не смогут позволить себе эмуляцию человекоподобных функций и софт‑скилов в сколько‑нибудь обозримом будущем.
Немного о Копирайте
ChatGPT — модель, обученная предсказывать следующее слово, при обучении использовали многие терабайты кода из Reddit, GitHub, Quora. Возникает вопрос — можно ли считать сгенерированный ИИ код свободным от копирайта? Ведь в той или иной степени он будет повторять чужой код. Корпорация, обладающая правами на этот код, в рамках законов своей юрисдикции может начать защищать своё право на этот код. Потребовать изменений, возмещения упущенной выгоды или наказания в виде штрафов.
Возникает вопрос: каким образом можно решить ситуацию в правовом поле? Ведь программист, который будет использовать части кода, сгенерированные ChatGPT, может таким образом подставить свою компанию под меч Фемиды, карающий за нарушение авторских прав. Компании в подобной ситуации будет тяжело доказать то, что код был сгенерирован ChatGPT, что авторское право не было нарушено сознательно. Многим такой сценарий может показаться абсурдным, но в реальности корпоративных споров претензии об авторстве на код не являются редкостью, достаточно вспомнить судебные споры Niantic и конфликт Wargaming c командой Ex‑разработчиков, студию Press Fire Games (более известную как BlitzTeam).
В качестве заключения
Обобщая написанное, можно сделать вывод, что программистам пока нечего опасаться, так все долгосрочные прогнозы, предполагающие замену нейросетью специалистов с middle level не имеют четкого временного горизонта и ожидаются не раньше, чем через 10 лет. Пока в зоне риска технические писатели, низкоквалифицированные джуны, аналитики‑новички и бойцы первой линии клиентской поддержки. Всем обладателям профессий, в которых необходимо системное мышление, эмпатия, воображение и креативность, т. е. где речь идёт о творческом подходе и свойствах, характерных для живого человека, пока беспокоится рано.
Комментарии (418)
shadrap
00.00.0000 00:00+3".. увеличение КПД двигателя внутреннего сгорания за счет измения типа сжигаемых дров"...
попробуйте посмотреть на проблему по другому - через год это само-дообучающаяся персонально ориентированная система, через пять лет это широко распространенный индивидуальный помощник. Классический подход - программист создал систему для того что бы человеку было легко и удобно набивать тексты или вести записи в базе данных. Современный подход - персональный помощник формирует данные по указу человека и человек не вникает в каком формате эти данные предоставляются.
iwram
00.00.0000 00:00+3Мы ведь помним для чего создавалсь автоматизация бухгалтерии? Хотели получить меньше бухгалтеров при росте документов, а получили в ответ больше специалистов обслуживающие систему для уменьшения работы бухгалтерии.
Возможно подобная тенденция будет и в подобной сфере, ведь широкой публике не расскажут про модераторов, которые все таки что то убирают руками и корректируют, чтобы обученная вами модель была не столь агрессивна к кожанным мешкам.
Если мыслить шире, то написанный код chatgpt можно повторить используя подобные запросы и также на основе полученного искать уязвимости, тогда в некоторых сферах будет неприемлимо использовать такие технологии. И наоборот, обученные модели будут использоваться для взлома приложений.
shadrap
00.00.0000 00:00+4Я что-то пропустил ? Или автоматизации бухгалтерии , которая помогла обслужить в сотни и тысячи раз выросший оборот так и не случилось?) Приложение , система, программа - интерфейсы человек компьютер, один тупит, другой погоняет.
Здесь "им" никто не нужен )) , "они" сами себе интерфейс и исполнитель. И хорошо, если человеческие "бэкдоры" останутся на какое-то время, а если нет? Вся деятельность человека направлена на минимизацию труда, пусть даже иногда и огромной ценой неэффективности (виндовс). Разберется человек в том, что может "налопатить" самоодухотворенная система.
Неприемлемо будет использовать "не взломостойкие технологии" - такие бывают?)
Kanut
00.00.0000 00:00+9Мы ведь помним для чего создавалсь автоматизация бухгалтерии? Хотели получить меньше бухгалтеров при росте документов, а получили в ответ больше специалистов обслуживающие систему для уменьшения работы бухгалтерии.
А можно поподробнее? Потому что насколько мне известно количество людей в отрасли заметно уменьшилось. А объёмы работ наоборот увеличились.
ihouser
00.00.0000 00:00А объёмы работ наоборот увеличились.
Вот этот момент интересный. Значит, система активно сопротивляется упразднению?
Kanut
00.00.0000 00:00+1Значит, система активно сопротивляется упразднению?
Совсем не обязательно. Например банально возросшие возможности позволяют большую "детализацию" и люди этим пользуются.
Anvano
00.00.0000 00:00Позвольте не согласиться. Еще в 1975 году на одном известном мне машиностроительном заводе "Отдел главного бухгалтера" насчитывал 170 (сто семьдесят) человек сотрудников, которые на счетах и калькуляторах рассчитывали зарплату десяткам тысяч человек.
Сейчас всей бухгалтерией завода занимаются не более 20 бухгалтеров. При этом IT систему бухгалтерии обслуживают отнюдь не оставшиеся 150 человек :)
K1804
00.00.0000 00:00"… увеличение КПД двигателя внутреннего сгорания за счет измения типа сжигаемых дров"...
Инженерная жилка во мне прям возбудилась, как вы себе представляете двигатель внутреннего сгорания на дровах? Паровик, например, двигатель внешнего сгорания.
beeruser
00.00.0000 00:00+2как вы себе представляете двигатель внутреннего сгорания на дровах
K1804
00.00.0000 00:00Занудства ради, в двигателе внутри там сгорает генераторный газ, а не дрова как таковые, которые как заметил lorc подвергаются пиролизу снаружи в газогенераторе. Возвращаясь к КПД, добавление лишнего звена наверно делает такую систему даже хуже паровика, тут важнее уже будет не калорийность древесины, а её «газогенераторность».
Georrg
00.00.0000 00:00+2В точку. Все это будет расти со скоростью бамбука, 5 лет максимум наш рынок продержится в прежнем виде. Впереди супер волны сокращений
cahbe
00.00.0000 00:00+7Это всё ещё хайп на теме ГПТ или уже серьёзные опасения что придётся садится на кассу в шестёрочке?
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00+2)Скорее не опасения, а попытка трезво осмыслить перспективы.
rg_software
00.00.0000 00:00По правде говоря, мысли тут есть, но всё даётся без обоснований, так что обсуждать довольно трудно. Ну высказали мнение и ладушки, каждый своё видит.
anonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
lorc
00.00.0000 00:00+1сантехник
Это вы наверное не делали трубопровод у себя дома...
BTRchik
00.00.0000 00:00+1Я делал. Учился с нуля, как и программированию.
Ответственно заявляю, что сантехником стать проще, чем программистом. И поддерживать навык актуальным в разы проще.
90% программистов смогли бы стать хорошими сантехниками. А вот наоборот думаю не сработает.
ABHuman
00.00.0000 00:00"У себя дома" и профессия - это совсем разные понятия. Вам не только делать надо сантехнику с нуля, а работать на аварии, где всё прогнило, сделано кем-то другим и через одно место, а у вас ни времени, ни финансовых ресурсов.
Так что у сантехников работа не такая лёгкая, а инструменты они отфильтровывают годами, как и понимание, да море ноухау из г..на и палок.
Учится и уметь - это тоже разные понятия. Если на объекте предыдущим кулибиным оставлен конец с NPTF, снабжение вам привезло втулку с BSPT, а в кармане только метрический метчик, то гугл вам не поможет, как и обучение, тут опыт нужен.
А самое главное, что у большинства программистов не хватит тактильных навыков для затяжек, а то и вовсе сил, причём моральных в том числе после копания в дерьме день за днём.
Я бы сказал, что только 10% программеров, что и так тянут по ночам упавшиеся системы, особенно банковские, где простой миллионами капает за каждый час, но при этом часть смузи-айтишников впадают в обморок или ступор. Последние как неприспособленные к стрессовым ситуациям и в душе социофобы - не смогут проработать долго с остальным населением в контакте.
Ну и зарплатная часть - это жить на такую зарплату надо ещё смочь под директивным управлением с матами, что уже недоступно много программистам. Иначе упрощая, я могу утверждать, что просто бить по клавишам сможет точно 90% сантехников.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Вот кого кого, а сантехников ни нейросети, ни роботы заменить не могут: слишком уж разные и нетипичные конфигурации труб в рамках реального мира.
anonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Kanut
00.00.0000 00:00А так как у них профсоюзов не наблюдается и порог вхождения достаточно низок, то рыночек порешает.
Профсоюз создать не сложно. А про низкий порог вхождения я например не особо уверен. То есть после того как мне полностью делали заново всю сантехнику в доме, то я немного по другому на всё это дело взглянул. Профессия сантехника это уже не только трубы чистить и скручивать. То есть поставить целиком современную систему отопления(да ещё с каким-нибудь грунтовым теплонасосом или солартермией) не то чтобы особо тривиальная задача.
selkwind
00.00.0000 00:00А так как у них профсоюзов не наблюдается
Зависит от страны, в Германии вполне себе есть такой ограничитель конкуренции.
Kanut
00.00.0000 00:00В Германии нет профсоюза сантехников. Есть максимум какой-нибудь IG Metall или другие "общие" профсоюзы куда они в теории могут вступить. Но практически никто из сантехников этого не делает. Особенно учитывая что сантехник это в Германии ремесло с Meisterbrief и поэтому куча сантехников самозанятые.
selkwind
00.00.0000 00:00Т.е. у сантехников нет никакого лицензирующего/контролирующего органа?
Kanut
00.00.0000 00:00Ну там всё немного сложно. Есть "региональные цеха". Которые в свою очередь состоят в каких-то там цеховых объединениях.
Но это не профсоюзы. И уж тем более зарплаты сантехников или их количество они не регулируют.
DistortNeo
00.00.0000 00:00+1Закон Мура всё ещё продолжает работать. Пишут, что уже через 10 лет производительность компьютеров сравнится с потенциалом человеческого мозга. Появление всё более совершенных моделей — вопрос времени.
Lagovi
00.00.0000 00:00А вы оптимист. Кассы самообслуживания, по моим ощущениям, уже забирают 30-50% потока. Так это народ не адаптировался еще, плюс многие наличку не принимают. Думаю через 10 лет кассиры станут экзотикой.
Groramar
00.00.0000 00:00+1В Польше, например, наличку уже лет пять как автоматы брали. Думаю вопрос ближайшего времени и в СНГ. У себя я при возможности выбора почти всегда автомат юзаю, удобнее и обычно быстрее.
nidalee
00.00.0000 00:00+1В Польше, например, наличку уже лет пять как автоматы брали. Думаю вопрос ближайшего времени и в СНГ.
Скорее наличку окончательно переведут в разряд экзотики. Это и финмониторингу, и прочим выгодно.ABHuman
00.00.0000 00:00Это точно, наличка мешает многим, лучше чипировать и под полный контроль с рождения.
nidalee
00.00.0000 00:00+2Со временем к этому и придет. Если бы мне в подростковом возрасте в школу пришлось ходить и отмечаться пропуском на входе, с СМС родителям, если «не дошел» — я бы охренел. А сейчас ничего, нормально. Наоборот, «еще давайте».
Wesha
00.00.0000 00:00+2Это да. Пару лет назад проходил мимо школы, в которой 35 лет назад учился, и офигел, в какой концлагерь она превратилась. Не хватает только пулемётных вышек по периметру.
vkni
00.00.0000 00:00Они забирают ещё 30-50% потока. Понимаете, первый раз я их увидел в Техасе в 2005 году. И с тех пор они, собственно, существенным образом не изменились. А уже 15 лет прошло.
А как там насчёт автозаправок по карточкам? А что насчёт повсеместного внедрения промышленных роботов-пылесосов?
Wesha
00.00.0000 00:00+1Кассы самообслуживания, по моим ощущениям, уже забирают 30-50% потока.
Потому что, подходя к кассе, я уже запланировал, как я ЭТО ВСЁ разложу по пакетам, и мне проще и быстрее самому разложить, чем объяснить это кассиру.
Kanut
00.00.0000 00:00А если вспомнить про эксперименты со всякими умными тележками или там "видео"-кассированием, то возможно скоро вообще кассы как явление исчезнут.
Groramar
00.00.0000 00:00Касса? О чем речь? У нас в городе уже половину касс заменили на автоматы :) Каждые несколько месяцев новые сети подтягиваются.
ivankudryavtsev
00.00.0000 00:00-3низкоквалифицированными девочками
Шовинизм, сексизм дитэктед. Аккуратнее надо внутренний мир наружу транслировать.
Rinsewind
00.00.0000 00:00+11Зануда обнаружен. Ваше мнение несомненно очень важно для вас, но навязывать его обществу?..
anonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ivankudryavtsev
00.00.0000 00:00-10Откуда такое панибратство? Мы знакомы, или вы меня как этих "девочек" так слегка принизить хотите?
низкоквалифицированных девочек, просто по тому что они готовы работать за более низкие зарплаты
Это тоже про шовинизм и дискриминацию. Это не про "готовы", а про мироустройство общества.
Заметьте, что никто не написал "женщин" или "девушек". Само "девочек", как отражение низкооплачиваемых, малотребовательных представительниц женского пола... Ну камон.
Это смотря в какой call-center. Можно и татуированных мужиков с куполами на нарах обнаружить.
slammed
00.00.0000 00:00-1После приведения вами пруфов насчёт гендерного большинства аутсорсиноговых колл-центров, описывающих вашу мысль широкой публике понятным языком, я вам, так уж и быть, поверю. Или, выражаясь в вашей манере, «Слышал звон, да не знаю где он?».
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00+7Я констатирую факты, тут нет связи с внутренним миром. У меня нет предубеждения о роли женщин, мужчин или людей с иной гендерной идентичностью в разработке. Они одинаково ценны. Специалисты с низкой квалификацией, женского пола в кол центрах - это стереотип, который детерминирован реальной статистикой по кол-центрам в России. Это не говорит о том, что такие же специалисты мужчины более ценны. Тут нет ничего личного. Есть женщины, как и мужчины, как и небинарные трансгендеры с крайне высокой квалификацией и их заменить не выйдет. Факт прост, люди с низкой квалификацией не будут востребованы в тех профессиях о которых идёт речь, их неизбежно заменит ИИ.
ivankudryavtsev
00.00.0000 00:00-8ну так и пишите "женщин". Слово "девочка" имеет вполне определенную коннотацию.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00+1Предвзятость подтверждения. Дополнил "девочками(а также мальчиками и представителями другой гендерной идентичности). Надеюсь, вы не станете обвинять меня в эджизме.
bak
00.00.0000 00:00+4Оно даже джунов не может заменить. Примеры простых задач на которых оно фейлится:
Подсчитать частоту встречаемости каждой буквы в текущем предложении.
Перевести расход топлива из miles per galon в литры на 100км.
И ладно бы оно просто фейлилось - вместо этого оно старается максимально правдопадобно обосновать неверный ответ.
kryvichh
00.00.0000 00:00+2Не путайте ChatGPT с калькулятором. Оно может помочь написать код для подсчётов и пересчётов, но непосредственно арифметические действия придётся производить самому.
Kardy
00.00.0000 00:00Он может написать иллюзию кода. Очень правдоподобную. Иногда даже работоспособную. Но никогда не гарантированно рабочую. Это как нейросетки которые картинки рисуют - издалека красиво, а присмотришься - у аниме девочки три руки о семи пальцах, второй рот на животе и воротник с шеей сросся.
nidalee
00.00.0000 00:00Он может написать иллюзию кода. Очень правдоподобную. Иногда даже работоспособную.
Не знаю, мне не работоспособные еще не писал. Писал иногда с багами, писал иногда без учета мелких хотелок, но всегда рабочие. На питоне.
Из последнего — написал на питоне софтину, которая собирает список изображений в папке, ищет файлы по их имени в api сайта и пишет нужные данные из json ответа в текстовый файл с тем же названием.
Из вводных был только запрос, пример корректного запроса в api (ссылка) и пример выдачи, одним сообщением.
С первой попытки написал рабочую версию.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00Пока джунов+ не может, но это дело времени.
inkelyad
00.00.0000 00:00+1Даже если сможет - не обязательно заменит.
Вопрос, вообще говоря, в том, сколько за доступ к этому ИИ денег брать будут. Скажем, значительно роботизировать производство, теоретически, и сейчас можно -- но вместо этого работают китайцы, потому что дешевле.
Так что если окажется, что заменить всех джунов - это неподъемно по вычислительным и финансовым затратам -- тот будет так же. Теоретически можно, но на практике - желающих заниматься этим не будет. Потому что стоимость здорового дата-центра -- это тех самых джунов набрать много можно.
А вот для редких специалистов - как смогут, так заменять и начнут. Потому что таких надо меньше, а проку от их замены -- больше.
DistortNeo
00.00.0000 00:00Это сегодня дата-центр, а через 10 лет — небольшой сервачок.
Alexey2005
00.00.0000 00:00+4Проблема всех этих нейронок в том, что от них очень дорого получать точность, сравнимую с человеческой.
Если нужно к примеру обучить нейронку для проверки корректности некоторой документации, то 80% точности мы получим прямо "из коробки" без каких-либо ухищрений. Поднять точность до 90% уже придётся постараться: очень большой размер нейронки, специализированные архитектуры...
Увеличить точность до 95% ещё на несколько порядков затратнее: придётся вручную чистить датасет и применять кучу всяких нетривиальных приёмов. И спецы, способные обучить эту нейронку, сами по себе очень дорогие.
А далее каждый процент точности придётся буквально выгрызать - затраты будут расти экспоненциально. Достичь 98% точности будет стоить просто космических денег.
И даже если нейронка достигнет 99.5% точности, всё равно ошибка в одном документе из 200 - это до хренища.
Там, где нельзя ошибаться, люди стоят банально дешевле, и это по-видимому неустранимо. То есть экспонента (зависимость затрат на обучение нейронки от достигнутой точности её ответов) - она никуда не денется. Даже если удастся снизить затраты на обучение в 10 раз, да пусть даже в 100 - это даст нам ещё +2% точности, что принципиально ситуацию не изменит.
Wesha
00.00.0000 00:0080% точности мы получим прямо "из коробки" без каких-либо ухищрений.
Есть такое слово — закон Парето.
Tangeman
00.00.0000 00:00+5И даже если нейронка достигнет 99.5% точности, всё равно ошибка в одном документе из 200 - это до хренища.
А у человека точность 100%? Они не ошибаются в том чему учились по 5-10 лет, или в том с чем работали 20-30 лет?
Врачебных ошибок дохренища (с летальными исходами) и явно больше 20%, судебных тоже, "мастера" самых разных областей лажают только так - людям свойственно ошибаться, они зависимы от настроения, состояния здоровья, качества сна - масса вещей которые могут привести к проблемам.
Можете назвать хоть одну нетривиальную область где люди никогда не ошибаются? Или где у них точность достигает хотя бы 80%? Может вы знаете нейрохирурга у которого за 30 лет практики хотя бы 80% операций успешны? Или адвоката который на 100% реализовал свои знания? Или, хотя бы, может знаете водителя который во всех аварийных ситуациях реагировал вовремя и правильно?
Причём, сюрприз - людей тоже нужно обучать, и не один год, и это тоже затраты ресурсов, а если что-то реально ответственное - то ещё и на практике, и что самое печальное - даже если человек реально достиг высот в своей области, не факт что он их кому-то передаст или даже что сможет эти самые высоты поддерживать хотя бы десяток лет.
И вот тут преимущество обучаемых сеток проявляется в полную силу - да, затраты на обучение могут быть высоки, но это делается один раз и потом масштабируется чуть ли не одним кликом, в отличие от людей. Более того, если мы таким образом "вырастим", к примеру, условного архитектора - он будет таковым вечно, в отличие от человека который имеет весьма ограниченный срок жизни и теряет способности по мере старения, он не уйдёт в запой, не обидится на коллегу, не ошибётся потому всю ночь пил-гулял или плохо спал.
Так что да, даже 80% "из коробки" - это уже очень высокий процент, хотя бы потому что у человека "из коробки" это вообще 0%, плюс лет 20 учёбы "обо всём", плюс 5-10 лет специализации (с неопределённым успехом) - и вот сразу после выпуска там едва ли будет хотя бы 80%, и не факт что будет больше даже после 10 лет практики.
inkelyad
00.00.0000 00:00Это как повезет.
"А через 10 лет -- дешевый промышленный манипулятор" как-то не осуществилось, насколько я вижу.
Watashiwa
00.00.0000 00:00+2Ага, наверное так же говорили на первые модели самолетов и поездов. Да и на многое другое. Думаю на волне конкуренции и саморазвития модели через два года вполне заменит, если конечно в цензуру не загонят
rg_software
00.00.0000 00:00Ну это ошибка выжившего. Так же говорили на первые модели махолетов - "не взлетит". Прошло всего 100 лет, и... Oh, wait. Ну или менее экзотично - электромобили, которые только сейчас начинают (на субсидиях) проникать в повседневность.
nidalee
00.00.0000 00:00А часто у вас джуны считают частоту встречаемости каждой буквы в предложении и переводят расход топлива? Вы уверены, что вы тем людям даете такие задачи?
Что касается джунов, то 900 строк моего говнокода ChatGPT успешно переписал на 100 строк Python и оно прекрасно работает. Да, пара небольших косяков всплыла: например, пришлось покумекать над тем, почему обработка 3ГБ базы в CSV жрет аж 24 гига оперативки (ChatGPT воткнул StringIO вместо BytesIO), но я с НУЛЕВЫМ знанием Python их нашел за пару минут.
У ChatGPT сейчас одна серьезная проблема, которая не дает его раскрыть, как джуна — ограниченность длины одного ответа (e.g. лимит на токены). Код часто не успевает дописаться до конца — а заставить ChatGPT связно продолжить код или написать только его часть — задача похлеще, чем выловить ошибки в его коде.
И даже премиум не помогает, он убирает другие лимиты.
Жду и надеюсь на какой-нибудь супер-премиум или, еще лучше, локальную версию. Понятно, что текущую реализацию даже очень большие энтузиасты у себя дома вряд ли поднимут, но я бы покрутил ChatGPT на своем железе без лимитов, даже если бы он над каждым ответом по нескольку минут думал.
Tolledo
00.00.0000 00:00+1А вот мне интересно, как друну стать мидлом если для джуна не будет работы.
Так и мидлы вскоре закончатся, а там и все остальныеanonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Tolledo
00.00.0000 00:00+6Если я правильно понимаю ChatGPT использует уже написанный и задокументированный код для того что бы "писать новый код" по запросу. Пока эта сеть не может создать что-то такое, чего еще не написали и не описали. Следовательно, если не будут создавать "еду" для ChatGPT, оно (пока еще) будет выдавать только старый код, и пока даже собрать его по новому не сможет, без запроса пользователя. По этому поводу есть несколько мыслей.
1. Не получим ли мы петлю когда ChatGPT еще не сможет создавать что то новое, а люди уже не смогут (ирония)
2. Мидлы и сеньоры имеют неприятное свойство заканчиваться (в смысле умирать). И "хорошо" если к тому моменту они будут не нужны.3. Может ли ChatGPT написать сам себя? По идее если код будет в открытом доступе или его скормить ChatGPT то должно получиться.
Мне кажется более вероятен сценарий, что повысятся требования к джунам. В смысле нужно будет уметь пользоваться ChatGPT и дедлайны и качество кода для джунов станут гораздо строже.anonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
dreamerminsk
00.00.0000 00:00+1ChatGPT уже написал квантово-устойчивый алгоритм шифрования?
anonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
slammed
00.00.0000 00:00Комментарии, видимо, штампует нейросеть, натренированная на поиск релевантных контексту вопросов типа «А ты сделал что-то подобное?», применительно к достаточно сложным задачам. С учётом того, что «автор» везде пока «сливается», думаю, это вполне вероятно...
DonSinDRom
00.00.0000 00:00ixvufhwez([ "алиса", "ябеда", "Йога"]) // ['Йога', 'алиса', 'ябеда']Неправильно, зато легко же.
> use a name for the function and input parameters that are a result of random alphabetical symbols
Тут в запросе не просят написать уникальную функцию, тут в запросе просят присвоить функции случайное имя. И аргументу функции.
У нас люди не могут запрос правильно составить, проверить что чат вернул корректную функцию, не говорю уже о том, что они не видят разницы между уникальной функцией и уникальным именем функции.
За свою работу можно не беспокоиться. Влажные мечты разбиваются о суровую реальность.
smx_ha
00.00.0000 00:00+93. Может ли ChatGPT написать сам себя?
Более важный вопрос: Может ли ChatGPT написать улучшенную версию ChatGPT? :)
vkni
00.00.0000 00:00-2Не получим ли мы петлю когда ChatGPT еще не сможет создавать что то новое, а люди уже не смогут (ирония)
Это просто ещё одна область, в которой человечество не будет воспроизводиться. Собственно, мы уже несколько десятилетий находимся в «петле смерти» по рождаемости, по науке, по рабочим профессиям. Связано это с тем, что «жадный» алгоритм управления обществом не способен работать «вдолгую».
Заметьте, что с теми же джунами вопрос совершенно решаем, если заняться целенаправленным выращиванием этих самых джунов/миддлов. Только для этого придётся заниматься пятилетками, планированием на уровне страны, добавлением выездных виз, убиранием конкуренции по зарплате между отдельными фирмами. Короче, ну вы поняли — аббревиатура на букву Сы.
MTyrz
00.00.0000 00:00+3с теми же джунами вопрос совершенно решаем, если заняться целенаправленным выращиванием этих самых джунов/миддлов. Только для этого придётся заниматься пятилетками, планированием на уровне страны, добавлением выездных виз, убиранием конкуренции по зарплате между отдельными фирмами.
И пограничником Карацупой, чтобы выращиваемых отлавливать.vkni
00.00.0000 00:00Я же написал про выездные визы.
MTyrz
00.00.0000 00:00Ну да, решение вопроса с джунами требует превращения страны в колонию общего режима. Знакомо, знакомо…
vkni
00.00.0000 00:00У вас есть лучше предложения? Я без дураков, с удовольствием их рассмотрю.
Но пока да — вопрос воспроизводства неизбежно приводит к автаркии. Неприятно, но как говорил тов. Сухов «лучше, конечно, помучиться». У меня есть дети/племянники, надеюсь, будут внуки — им нужно будет как-то жить, когда я умру. Для хорошей жизни понадобятся в том числе и программисты.MTyrz
00.00.0000 00:00Пока в одной стране вопрос воспроизводства неизбежно приводит к автаркии, я бы вашим внукам для хорошей жизни рекомендовал бы другую страну. Без дураков, и детям-племянникам тоже.
Иначе это опять приведет к тому, что вашим внукам будут говорить, что их-то внуки будут жить при коммунизме, а им самим надо просто потерпеть.vkni
00.00.0000 00:00Другую — это Нигерию? По коэффициентам рождаемости, вроде, только там ещё не упало ниже 2х.
По обучению — видимо в Азию или на Кубу?MTyrz
00.00.0000 00:00Ну, если ваши дети и племянники считают, что программистов больше там, где выше рождаемость… Не мое собачье дело вмешиваться в ваш процесс воспитания и обучения.
На этой мажорной ноте предлагаю и завершить сию бессмысленную дискуссию.
peterjohnsons
00.00.0000 00:00А работа программиста это компиляция всего что он знает, документаций и всех прочих знаний в код. Именно это ChatGPT умеет. Она же не бездумно копирует, она пишет новый, уникальный код, подходящий под задачу. Обучаясь на другом коде она не зубрит, она запоминает абстрактные логические взаимосвязи между операциями, кодами, командами. И даже имеет некое подобие внутреннего представление того, что она проектирует. Т.е. она не тупо собирает код из конструктора, она собирает его соответственно своему внутреннему представлению о программе в целом. Как человек.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00+1Работа программиста не всегда ограничивается лишь компиляцией. Разработка сложной архитектуры, выбор оптимальных подходов, оценка и разработка подходов к интеграции, работа с созданием микросервисов и APi спроектированных с учетом перспективного масштабирования — это творческие задачи, требующие чего-то большего, чем компилирование существующих подходов и решений.
WraithOW
00.00.0000 00:00требующие чего-то большего
\sНеонки, разумеется. Если нет неонки — нет синекдохи отвечания."Творчество" — это не волшебство, это именно что способность к комбинированию известных решений. В данный момент сетям не хватает только способности задавать встречные вопросы, стоит ей появиться — и приехали.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00+1Творческий процесс в нейробиологии изучен не настолько хорошо, чтобы привести его исключительно к комбинаторике. насколько мне известно, он сложнее, творческий акт определяется множеством когнитивных параметров среди которых не последнюю роль играют т.н. эмоциональный интеллект и невербальный интеллект. ИИ в существующем виде пока не могут их эмулировать. Человеческий мозг сигнально-агалоговая электро-биохимическая система и принципиальным барьером на пути ИИ к творческому акту, возможно, станет принцип работы аппаратной базы.
WraithOW
00.00.0000 00:00+1Картинка в тему
Kanut
00.00.0000 00:00+1А к чему же ещё? Это еще у Канта было — разум не способен придумать что-то принципиально несуществующее.
То есть боги существуют? И вся прочая мистика-эзотерика?
WraithOW
00.00.0000 00:00+3"Принципиально". Все олдовые пантеоны, если вспомните — это почти обычные животные/люди, которые занимаются всякими обычными штуками типа мордобоя или совокуплений, и лишь иногда делают другие существующие вещи с той лишь разницей, что оригинальные люди/животные так делать не могут. Молния сверкает сама по себе, люди ищут как бы перепихнуться, объединяем — и вот получился Зевс. Сильный мужик, который может голыми руками льву прописать? Геракл. Корова, но настолько большая, что её пузо — это небосвод? Нут. Ну и так далее.
Что-то новое в этом плане появилось относительно недавно (лавкрафтианский ужас и так далее), и там человеческая креативность ожидаемо сдулась — как описать то, что непохоже ни на что существующее? Собственно, на этом и строится концепция космического ужаса — что-то извне нашей реальности оказывается принципиально непознаваемым в силу ограничений человеческого опыта, и в процессе разжижает нежный мозг познающего.
Kanut
00.00.0000 00:00+1Все олдовые пантеоны, если вспомните — это почти обычные животные/люди
А не олдовые? Христианский бог у нас кто?
chernish2
00.00.0000 00:00По образу и подобию создателя же. Есть хорошая статья - Is there an artificial God? Поищите.
WraithOW
00.00.0000 00:00+1Сходите в церковь и посмотрите на иконы, ничего необычного. И догматы у него, если заметите, вполне себе человекоориентированные: это есть, то не есть, с теми спать, с этими не спать, пришельцев нет, Земля — центр вселенной.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00+1Синтез и комбинаторика- это разные вещи. Кроме того помимо синтеза нужен анализ, но не все критерии как анализа, так и синтеза в тех процессах, которые принято считать творческими изучены нейробиологами, соответственно построить их цифровые модели невозможно в настоящий момент. Речь не о " божьей искре", но свойствах конкретной биологической системы, которую вы пытаетесь упростить до понятной вам модели.
anonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
WraithOW
00.00.0000 00:00Это называется генетические алгоритмы и им сто лет в обед. Вот, например, эволюционирующие машинки
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00+1Идея интересная настолько же, на сколько, на мой взгляд, далёкая от практического воплощения, в смысле их применимости в ИИ. Мне представляется более логичным описывать нейробиологические и нейрофизиологические процессы и на их основе выстраивать модели для ИИ, удаляя предварительно причины когнитивных ошибок. Думаю это наиболее продуктивный подход. У него один минус, он дольше и зависит от исследований в другой области знаний.
Devise1612
00.00.0000 00:00для создания ранее неизвестной модели вам не надо использовать никаких случайностей и тем более специализированных на этом процессах.
любая достаточно сложная система делает это "из коробки". есть ошибки, да - у людей это шизофрения, у искусственных нейросетей - переобучение.
можно существенно понизить требуемую для этого сложность - например, уже для трех тел задача в общем виде не решается. просто модель не линейна и этого достаточно. или осциллятор с независимыми степенями свободы - вообще двух достаточно, тоже само по себе возникает в достаточно сложных системах. все детерминированно, никакой случайности и тем более внешнего воздействия - а каждое фактически возникающее решение вполне себе уникально и всем критериям новизны отвечает
WraithOW
00.00.0000 00:00+2Всё мимо.
Во-первых, в целом то, к чему вы аппелируете — это крайне давние теории родом едва ли не от Лейбница: дескать, без души тело — мясная кукла, а потому искусственная жизнь невозможна. Потом аппелировать к душе стало моветон, и люди придумали квалиа, которая сидит где-то там внутри сознания и чувственно воспринимает. За 50 лет квалиа так и не обзавелась не то что бы фальсфицируемостью, но и даже четким определением, и теперь вы и ваши соратники переключились на некоторые неизвестные процессы, которые непонятно есть ли, и непонятно как влияют на сознание, но мамой клянусь — в них-то и кроется человеческая уникальность, которую машинам не понять.
При этом богомерзкий функционализм вполне себе успешно развивается и регулярно даёт плоды. Полуголые тёти на рекламе не потому, что у вас там метафизика внутрях, а потом что если мартышка видит сиси — у неё приключается нейронная активация и она начинает хотеть и сиси, и то, что рядом с ними нарисовано, и это четко измерено двойным слепым тестированием с хорошим p-value.
Во-вторых, которое вытекает из во-первых, все эти философские рассуждения о спичках совершенно бесполезны, потому что не имеют практического применения. Мне совершенно иррелевантно, получает ли OpenAI удовольствие от игры в прятки, и понимает ли вообще, что происходит — мне важно, что оно решает поставленные задачи. Задачи на 100% эмулировать человека вообще не стоит — стоит задача построить заменитель. О том, настоящий ли интеллект у нейросеток или они китайская комната, мы все сможем вдоволь поспорить в резервациях для кожаных мешков.
Ваши рассуждения — это старый добрый "exceptionalism", который вытекает из того, что много миллионов лет назад наши пушистые предки придумали социальную иерархию, в которой быть особенным — это хорошо и сытно, в потому все норовят забраться повыше и там усидеть. Каждая религия утверждала, что она самая правильная, каждая нация уверена, что у них самое лучшее всё, белые были свято уверены, что они принципиально лучше черных, мужчины — женщин, коммунисты против капиталистов, а теперь вот пришла пора "люди умнее машин", хотя человеку, открывавшему Ответы.Мейлру, очевидно, что это не так.
Что угодно идёт в ход, лишь бы не оказалось, что человек — посредственнен, Земля — одна из тысяч подобных ей песчинок, бытие бессмысленно, а бог мертв, ведь мы убили его. От таких мыслей у мартышки тоже приключается нейронная активация и делает ей грустно и тревожно.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00+2Я к душе вообще не аппелирую. Мне не понятно где вы у меня нашли философские рассуждения. Я о биологии и о банальной биологической природе творчества, которая знакома нашему виду. Вы с кем-то другим дискутируете, вероятно. Есть нейробиологические процессы, эмоциональный интеллект, невербальное восприятие, волевые реакции. Они есть достоверно, объективно и репрезентативно, но исследованы недостаточно для полноценного моделирования на данный момент. Творческий акт связан с этими процессами, по этой причине эмулировать творческий акт на том уровне, на котором вы это себе представляете в данный момент нельзя. Это не значит, что мы не сможем сделать это в принципе, но есть предположение, что такого моделирования понадобиться сперва создать модель аналоговой электрохимической сигнальной системы, т.е. полноценную цифровую модель мозга и большого количества процессов, которые в нём протекают, как минимум достаточно хорошо эти процессы изучить на уровне нейробиологии, нейрофизиологии и нейропсихологии. Я не ошибся, вы пытаетесь выдавать за творческий акт комбинирование информации по запросу извне(отсутствие волевой реакции), на основе принципов определённых сторонним субъектом? Круто. С тем же успехом можно объявить ИИ новой формой жизни) Я не исключаю такой возможности, но пока о этом не идёт речь))
WraithOW
00.00.0000 00:00-1Творческий акт связан с этими процессами
Citation needed. Вон человечки на видео творчески подошли к проблеме без всего того, что вы перечислили.
по этой причине эмулировать творческий акт на том уровне, на котором вы это себе представляете в данный момент нельзя.
Взятый с потолка вывод. Разница в реализации не означает, что одинаковый результат не достижим. ДВС и электродвигатель основаны на крайне разных принципах, но оба успешно доставляют меня работу за сопоставимое время.
Механические часы с датой и секундомером — тоже необычайно сложный механизм в плане работы и устройства, но на электронной базе их аналог делают в курсе "электроника для самых маленьких".
Да, мы может не до конца понимаем, как у людей работают эмоции под капотом, но при это вполне осознаем, что если положить в кино кошкодевочек с диснеевскими глазами, то можно срубить лярд баксов. Да, сам механизм крайне сложен, но результат его работы дубовый до невозможности, о чем можно прочитать в статье "Список когнитивных искажений" на википедии.
И я даже не заикаюсь о том, что тут вообще-то программисты, и это буквально наша работа — абстрагировать имплементации при условии достижения эквивалентности результатов.
Я к душе вообще не аппелирую.
Вы аппелируете к чему-то там внутри, что мы объяснить не можем, но оно точно есть и точно очень важно. Чем не душа?
эмоциональный интеллект, невербальное восприятие, волевые реакции
Преобразование внешнего стимула в последовательность исходящих сигналов. Буквально основа архитектуры нейронок.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00+1что мы объяснить не можем
можем, но пока не объяснилипреобразование внешних стимулов
до конца не исследован принцип преобразований, не нужно утрировать. Корреляция не означает каузацию.чем не душа
Тем, что душа, в традиционном религиозном понимании, непознаваемая до конца мистическая сущность. Я же веду речь о, пока не исследованных, но вполне научно объяснимых и описываемых процессах высшей нервной деятельности. Не нужно ложных аналогий.
К вопросу о списке когнитивных искажений и риторических манипуляций: перестаньте создавать «соломенных чучел»(про душу, посредственность человека и искру божью), я уже убедился, что вы прекрасно их побеждаете вместо аргументации собеседника.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00+1Получение аналога результата не говорит об идентичности сути процесса. Путь получения результата, в случае с творчеством, имеет ключевое значение. В случае с ИИ, речь ещё и об инициаторе, который имеет мотив и закладывает идею, ии в настоящий момент является лишь инструментом творчества, но не его источником. В творчестве мотив и идея — первичны, а реализация и технология — вторичны.
Ndochp
00.00.0000 00:00+1Ну вы же понимаете, что говоря о нейросети и человеке вы говорите на разных системых уровнях? На уровне редукционизма уровня нейронов и активаторных функций в синапсах никаких мотивов и идей нету. Однако обсуждать деятельность человека на уровне нейронов не удобно и мы выделяем более крупные свойства работающей мокрой нейросети — мотивацию, идеи, упорство и тд и тп. Это не потому, что они реально существуют на уровне нейронов. Это прото потому, что нам так удобнее говорить про мышление.
Для железной сетки в зависимости от архитектуры таких свойств может не быть, или они могут быть, или быть другими. Но мы еще просто не научились говорить на системном уровне выше про железные сетки. Как только научимся — будет у достаточно сложной сетки и любовь и страх и ненависть и мотивация.
Это вопрос терминов, а не явлений. Так как явления в обоих случаях — нейроны, связи, функции активации. Ну еще гормоны у людей. Думаю в нейросетки (их ансамбли) их тоже уже завезли в том или ином виде. Ну или скоро завезут.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00Цифровая модель нейронов и реальный нейрон — суть разные системы. Обработка данных моделью и реальным мозгом пока слишком сильно отличаются для того чтобы проводить сравнения или тем более говорить об автономном субъективизме модели. Система недоизучена, модель дедоделана.
Ndochp
00.00.0000 00:00Но цифровая модель уже достаточно сложна, чтобы назрела необходимость ухода от редукционизма нейронов к эмерджентным свойствам ансамбля сеток. И вот уже появляются "когнитивные искажения нейросетей" Которых "на самом деле" (если сводить все к редукционизму цифрового нейрона) естественно не существует.
Так же как не существует "мотив и идея" на уровне нейронов биологических.
Насчет "мотивов" для цифровых сетей, каюсь, статей не читал. Не пришло время, или просто мало читаю — не знаю.
Wesha
00.00.0000 00:00Это еще у Канта было — разум не способен придумать что-то принципиально несуществующее
Опровергаем Канта конрпримером
Kanut
00.00.0000 00:00Ну тут тоже такое дело. Ящерицы-крокодилы существуют. Даже "летающие ящерицы" существуют. Динозавры-птеродактили существовали и возможно люди придумавшие драконов находили их останки. Огонь это не то чтобы что-то неизвестное людям.
То есть тут не так чтобы что-то именно принципиально новое. Это вполне себе комбинация из существовавшего.
Wesha
00.00.0000 00:00Покажите мне летающую ящерицу, которая плюётся огнём.
Я ждал Вашего вопроса, и поэтому специально искал огнедышащего дракона.
Kanut
00.00.0000 00:00Выше же написали что творчество это не больше чем комбинация уже известного.
И не то чтобы я с этим согласен. Но вот именно огнедышащий дракон это не особо опровергает.
Wesha
00.00.0000 00:00Я опровергал одну конкретную посылку, цитата: "разум не способен придумать что-то принципиально несуществующее". Огнедышащие драконы не просто не существут, но и не могут существовать [на Земле] принципиально (по законам физики и биологии). Ч.Т.Д.
Kanut
00.00.0000 00:00Я опровергал одну конкретную посылку, цитата: "разум не способен придумать что-то принципиально несуществующее".
Я бы сказал что тут расхождение в понимании термина "принципиально несуществующее". Античные боги тоже на самом деле не существовали. Да и вообще пожалуй все мифические персонажи.
Но при этом как минимум подавляющее большинство всего этого это какие-то комбинации из известных вещей. Ну то есть Зевс это "человек + молния" или что-то в этом роде. Ничего принципиально нового.
Wesha
00.00.0000 00:00Ну тогда надо работать над определением, что в данном случае есть "принципиально несуществующее".
Kanut
00.00.0000 00:00Надо. Но я например не могу это нормально сформулировать.
П.С. Более того если мне удастся придумать пример для этого "принципиально несуществующего", то я тем самым автоматом опровергну заявление "разум не способен придумать что-то принципиально несуществующее" :)
Wesha
00.00.0000 00:00я тем самым автоматом опровергну заявление
Чьорт побьери, Вы раскусили мой хитрый план!
Wesha
00.00.0000 00:00Я просил огнедышащую ящерицу, а не, простите,
огнесрс той стороны!Кроме того, тот жук делает это таки не огнём, а кипятком. Использовать его для разжигания костра не получится.
MTyrz
00.00.0000 00:00В порядке почти оффтопа:
А.Н. Квашенко, Теоретическая драконистика. Могла ли эволюция создать дракона?
Автор, между всем прочим, очень грамотный зоолог, так что биологическое обоснование там весьма изрядное. Сова на глобус натянута профессионально.
vkni
00.00.0000 00:00+2А работа программиста это компиляция всего что он знает, документаций и всех прочих знаний в код. Именно это ChatGPT умеет.
Дьявол в деталях. Понимаете, с достаточно большого расстояния вся человеческая цивилизация — это просто маленькая точка. Так и тут: работа человека — это компиляция его знаний, умений, сил и времени в <что-то там>.
Groramar
00.00.0000 00:00+2Это не так. Чат ГПТ даже может выдумать свой язык программирования либо принять новый от пользователя, который не существует и создать программу на нем. Примеры были. Модель реально очень крутая. С учетом того что это только первая еще и бэта думаю что перспективы отличные.
selkwind
00.00.0000 00:00+1поскорее перескочить туда, где автоматизация фактически не реальна (сантехники, электрики и т.п.).
Сиделки к престарелым, например. Утки менять, памперсы переодевать, пролежни обрабатывать. И все это с работой с весом за сто кило, а значит, там позвоночник будет просто расходником. Ах да, еще развлекать дементных, препятствуя их возможным попыткам тебя убить (все из опыта семьи).
DistortNeo
00.00.0000 00:00Так это и сейчас, к слову, уже происходит. Можно посмотреть списки востребованных профессий в эмиграционных программах развитых стран. Любой прохо поддающийся автоматизации физический труд.
unC0Rr
00.00.0000 00:00позвоночник будет просто расходником
Японцы давно работают над этим, вот к примеру: www.youtube.com/watch?v=y3lxBDc-IUwselkwind
00.00.0000 00:00Над УТС тоже работают, сколько себя помню. А эффективного устройства как не было, так и нет, тем более что в случае с лежачим больным там еще нужно уметь пролежни не травмировать и как-то реагировать на его мычание, а это ни разу не облегчает задачу (если не воспринимать его как мешок, который можно кидать как удобно грузчику).
Knightt
00.00.0000 00:00+6с огромным удовольствием посмотрю код какого-нить рабочего продукта написанного GPT-ишкой. И диалог заодно. И таймтрекер: сколько времени писала код gpt (допустим минуты), сколько подбирались нужные слова с требованиями, сколько ревьюили код..
в общем! пока вообще не страшно, даже с перспективой в 5-10 лет
Jianke
00.00.0000 00:00вообще не страшно
СТРАШНО! тем, что миллионы людей, которые потеряют работу = покупатели товаров и услуг.
Вряд ли у фирмы, где ты работаешь единственный клиент - это Абрамович, которому любой кризис не страшен. Скорее всего, клиенты твоей фирмы - это другие фирмы, которые продают товары и услуги миллионам других людей, и если у обычных людей не станет денег на покупку товаров и услуг, то не станет денег и у клиентов твоей фирмы на покупку и обслуживание твоих программ, а это значит что и ты, даже не потеряв работы, рискуешь отправиться в "неоплачиваемый отпуск на неопределённый срок". :-(
DistortNeo
00.00.0000 00:00Деньги — это просто способ распределения производимых обществом благ и услуг. Если в результате автоматизации суммарный ВВП увеличивается, то отсутствие денег у конечных потребителей — это вопрос справедливости распределения благ и услуг.
Jianke
00.00.0000 00:00ВВП - это товары и услуги, которые купили.
Если денег, то товар или услуга останутся не куплены, их покупка не увеличит ВВП.
Kanut
00.00.0000 00:00+1Ну так кто мешает грубо говоря увеличить налоги для "получающих деньги", раздать эти деньги "потерявшим работу" и пусть они и дальше покупают товары и услуги.
То есть если вы не хотите распределять сами товары и услуги, то распределяйте деньги среди населения. Результат от этого не измениться.
Knightt
00.00.0000 00:00+1чет вы мух с котлетами смешали.
чатГПТ вроде не предвестник экономического кризиса.
даже если, (еще раз ЕСЛИ) чатГПТ сможет заменить часть профессий, то эти "миллионы" не останутся без работы, они сменят профессию (как уже говорили выше, возможно на профессию "оператор ГПТ"). Так что - все еще не страшно )
vkni
00.00.0000 00:00+2СТРАШНО! тем, что миллионы людей, которые потеряют работу = покупатели товаров и услуг.
Мы с 2008 года в перманетном капиталистическом кризисе живём. Забейте.
Nedder
00.00.0000 00:00+1СТРАШНО! тем, что миллионы людей, которые потеряют работу = покупатели товаров и услуг.
Это настолько обычный процесс, что вы даже себе не представляете.
Куда делись сотни тысячи машинисток, которые печатали всевозможные тексты на печатных машинках? Умерли с голода?
Куда делись извозчики, кочегары и т.п.? Они исчезли точно также, как исчезли когда-то писцы на глинянных табличках, писцы на пергаменте, кожемяки. Это человеческая цивилизация, ее нельзя остановить, можно затормозить, но потом она пойдет еще быстрее.
Очень часто мы цепляемся за какие-то вещи, которые нам кажуться важными и вечными. Но они давно уже умерли и теперь только поддерживаються по привычке. Зачем нам уметь, к примеру, красиво писать авторучкой? Ведь, скорее всего, необходимость в этом исчезнет в ближайшие 20-30 лет.
Та же строевая подготовка это дикий пережиток, нужный армиям с линейной тактикой и она перестала работать уже 170 лет назад, но военные до сих пор продолжают учить строевому шагу, потому что ТУТ ТАК ПРИНЯТО.
Jianke
00.00.0000 00:00+1Великой Депрессии "никогда не существовало" и её "придумал академик Фоменко"?
Nedder
00.00.0000 00:00Это неизбежность развития цивилизации. Любая небольшая война или эпидемия уносила намного больше жизней. Рассказы о миллионах умерших от голода в Великую депрессию, мягко говоря, неправдивы.
Jianke
00.00.0000 00:00*фейспалм*
Великую Депрессию не "российские пропагонды придумали"! https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression
Nedder
00.00.0000 00:00Да, она была, я не отрицаю этого. Только там не было причиной развития новых технологий. Кризис перепроизводства и т.п.
И что вы хотите доказать? Что нельзя разрешать новые технологии, которые могут сделать безработными определенную часть общества? Ну, в отдельно взятой стране это можно сделать, только ни к чему хорошему это не приведет. В других странах будут их внедрять и обойдут быстро по экономическим параметрам.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00+1Скорее стоит вести речь о том, что ответственное внедрение новых технологий требует изменения экономических моделей, но это часто представляется утопией. Безответственное внедрение может, и, вероятно, будет иметь негативные последствия для социума. Насколько существенными они будут, зависит от масштаба и области внедрения. Это как с атомной энергией и паровым двигателем. Относительно великой депрессии отмечу, что развитие технологии косвенно способствовало кризису перепроизводства.
Nedder
00.00.0000 00:00Люди вообще очень часто творят ужасно глупые вещи и неправильное внедрение новых технологий уже точно не в первой пятерке.
crypto_hubrum
00.00.0000 00:00+2Сорри, но аргумент сродни вотэбоутизму. Да, безусловно творят, и, пожалуй, не в первой пятёрке. Это не мешает, наверное, прогнозировать последствия внедрения и адаптировать экономику в соответствии с этими прогнозами. Я обеими руками за максимальное использование потенциала ИИ, важно при этом, чтобы социально негативные последствия минимизировались. Полностью поддерживаю @smirnov_dm по этому вопросу.
MTyrz
00.00.0000 00:00+1Куда делись сотни тысячи машинисток, которые печатали всевозможные тексты на печатных машинках? Умерли с голода?
Нет: если вы живете в РФ, вы можете до сих пор видеть их у помоек продуктовых магазинов.Куда делись извозчики, кочегары и т.п.?
А также те крестьяне, которых вместе с крестьянской лошадкой вытеснил с земли железный конь. Если им повезло, то их имена есть на военных памятниках, знаете, там длинные такие списки. Менее везучих до сих пор откапывают поисковые отряды.
А предыдущий переход, от мануфактур к фабрикам, ознаменовался серией революций с широким применением патентованного средства от доктора Гильотена. А от кожемяк к мануфактурам — таким явлением, как кондотьеры.
Каждый переход такого рода выбрасывает на обочину жизни значимый процент от популяции. Просто до второй половины двадцатого века судьба этих людей мало кого интересовала.Jianke
00.00.0000 00:00до второй половины двадцатого века судьба этих людей мало кого интересовала
Потому что имелся избирательный ценз по которому эти люди не имели права голоса. Например, в первом Рейхе право голоса было лишь у семи князей называвшихся кюрфюрстами (то есть, не все аристократы имели право голоса), а во втором Рейхе право голоса получили не только дворяне, но и богатые бюргеры.
MTyrz
00.00.0000 00:00Тому довольно много причин. Факт тот, что в современном мире эти причины по большей части действовать перестали.
Gold_fish
00.00.0000 00:00+11А почему никто не обращает внимание на то, что чем больше будет сгенрированного контента, тем быстрее он начнет деградировать. Вспомните как 5-7 лет назад все кто ничего не умеет почитали пару статей ломанулись в копирайтеры и к какому потоку мусора это привело. Сейчас чатГПТ генерирует тексты на уровне вот тех самых мусорных копирайтеров и если сейчас сеть наполнится этими мусорными текстами (а к этому все и идет), то учится ему будет просто неукого.
Ну и вторая проблема о которой я уже подробно писал в комменте к другой статье - генерация правдоподобной лжи. Это вообще может оказаться очень опасным явлением.
Stas911
00.00.0000 00:00+4Вот генерация лжи у него отлично получается - я спрашивал из своей предметной области и оно с покерфейсом и похожей на правду аргументацией рассказывает то, что работать точно не будет. Кстати, проверьте кто-нибудь, как сделать сердечник трансформатора из дерева?
Zavulon
00.00.0000 00:00+1Это точно. При чем в наглую врет по элементарным вещам. Даже удивляюсь откуда она этот бред генерирует. Например по запросу «расскажи о песне беспечный ангел» она выдала, что автор песни Михаил Круг. И что написал он её через несколько дней как освободился из мест не столь отдаленных. К сведению, это песня группы Ария. А Михаил Круг никогда не сидел.
Второй раз на этот же запрос ответ был, что песню написал Лепс, а поёт Ани Лорак… Так что пока я совершенно спокоен. А самое главное, чем больше лжи будет генерировать ИИ тем на большем количестве лжи ему придется учиться. Замкнутый круг получается.
Alexey2005
00.00.0000 00:00Ну нейронки - это в любом случае игрушки крупных корпораций. А корпорации собрать подходящий датасет труда не составит. Начиная даже с банальной возможности посадить толпы студентов за сервис типа Толоки, где они будут вручную отбирать "годные" тексты.
генерация правдоподобной лжи
Эту проблему можно было бы решить добавлением к ответу некоторой оценки правдоподобности. Собственно, внутри сетки она и так должна быть - там же идёт выбор токенов из вероятностных распределений, и по форме кривой можно оценить уверенность нейронки в собственном ответе.
Нужно сделать так, чтобы рядом с каждым ответом нейронка проставляла процент своей уверенности в том, что это сработает. И если там допустим всего 10% - значит, у нас тут правдоподобная чушь, которая реально сработать может разве только при удаче.
vkni
00.00.0000 00:00+1Ну и вторая проблема о которой я уже подробно писал в комменте к другой статье - генерация правдоподобной лжи. Это вообще может оказаться очень опасным явлением.
Что характерно, это приведёт к его деградации же.
DarkTiger
00.00.0000 00:00+1Не помню автора, но хочу перечитать этот фантастический рассказ. Случайным образом сгенерился вирус, который пожирал ближайшую доступную органику и постоянно мутировал, чтобы быть всеяднее. Земле оставалось немного, но вирус мутировал в очередной раз и стал пожирать сам себя. Так все и закончилось.
gansolo
00.00.0000 00:003. Может ли ChatGPT написать сам себя?
Отличный вопрос...для оптимизации кода.
smx_ha
00.00.0000 00:00+1Думаю ChatGPT кто то все таки будет пробовать использовать для каких то ответственных задач, но после одной ошибки с миллионными убытками и/или человеческими жертвами все это быстро сойдет на нет.
unC0Rr
00.00.0000 00:00но после одной ошибки с миллионными убытками и/или человеческими жертвами все это быстро сойдет на нет
А что это за волшебная безошибочная альтернатива?Alexey2005
00.00.0000 00:00+2Эта альтернатива называется "козёл отпущения". Неважно, что человек тоже ошибается - важно, что он несёт за эти ошибки ответственность. А теперь представьте, что люди погибли из-за ошибки нейронки. Кто отвечать-то будет? Начальству, которое принимает решение (внедрять или не внедрять) самому ведь не хочется быть крайними.
smx_ha
00.00.0000 00:00Да даже не в этом дело, просто люди нерациональны, тем более когда речь идёт о доверии. Просто вспомните о вакцинах и прочих "страшилках". Банально начнется паника и люди не будут доверять компаниям использующим ии при принятии важных решений.
Hardcoin
00.00.0000 00:00Гуглите теслу. Там человеческие жертвы более-менее регулярно. И ничего, не обанкротились и "на нет" не сошло. Идеи, что кто-то кому-то там перестанет доверять или будут серьезные проблемы с ответственностью, не находят подтверждения в жизни.
Stas911
00.00.0000 00:00Я на работе недавно попросил его написать абзац текста для описания своего шаблона. У меня письменный английский прямо скажем не шекспировский, а оно прямо вот красиво написало. Я проверил, что по смыслу верно и вперед.
Wesha
00.00.0000 00:00+3проверил, что по смыслу верно
— Тут у кандидата написано, что он в разработке вебсайтов дуб дубом.
— Ну всё правильно: крепкий специалист!Это я к тому, что John is a really cool cat, but his dad recently kicked the bucket не означает, что Джон — прохладный кот, а его отец любит пинать вёдра.
Wrench_IT
00.00.0000 00:00+2— Тут у кандидата написано, что он в разработке вебсайтов дуб дубом.
— Ну всё правильно: крепкий специалист!Из той же серии:
— Ты SQL знаешь?
— Нет...
— Пиши: "I know NoSQL"
Wesha
00.00.0000 00:00+6Да — нейросеть умеет писать код.
Семиклассник Коля тоже умеет писать код. А вот умеют ли оба писать хороший код — это очень-очень большой вопрос.
copyhold
00.00.0000 00:00+4У меня менее оптимистичный прогноз:
через 5 лет большая часть офисных работников, программистов, продактов, поддержки и т.п. будут без работы потому-что они, в основном, заняты болтовнёй
правительству это придётся как то решать проблему 50% безработицы
вводится минимальный доход
-
у людей появляется много свободного времени
часть спивается
часть уходит в вымышленный мир
часть саморазвивается
начинается великое переселение народов потому что к работе уже никто не привязан
со временем уровень жизни по всему миру выравнивается
границы и государства превращаются в мешающие факторы
к этому моменту подкатывает глобальное потепление
и тут наступает конец
Vilgelm
00.00.0000 00:00+1Это абсолютная утопия. Даже если 50% безработица будет, то БОД вряд ли. Разве что пара богатых стран сможет себе такое позволить, да и то далеко не факт, на данный момент никакого БОД без увеличения денежной массы раза так в два за месяц не получается, а жить в мире трех-четырехзначной инфляции вряд ли кто-то захочет.
Да и с массовой заменой людей пока еще спорно. Например, в статье упоминается саппорт. Но здесь есть несколько проблем:
1. Люди ненавидят разговаривать с роботами. Например, на горячих линиях всяких крупных компаний автоматизация уже есть, но в основном все сразу стараются докричаться до человека,
2. Если человек обращается с нестандартной проблемой, то ChatGPT не сможет ему помочь. Например, сегодня я попросил его переписать .htaccess на Nginx, он написал какую-то дичь, когда я попросил исправить он сказал что не может. С саппортом будет также,
3. Если речь идет о голосовом саппорте, то еще есть проблема с распознанием речи в потоке невысокого качества и с помехами. А если клиент пьяный, например?
Подобная ЧатГПТ «говорящая» нейросеть могла бы заменить звонки с холодными продажами по скриптам, но там и людей то посылают, а с роботом конверсия еще упадет скорее всего.
Ну и так далее, и тому подобное.
Однако какие-то профессии связанные с аналитикой, сортировкой и так далее нейросети заменят (или уже заменяют\заменили). В тоже время появляются новые рабочие места связанные с обработкой данных для обучения нейросети, правда они могут быть куда ниже оплачиваемы из-за возможности отдать это на аутсорс в Конго.
Так что скорее следует ожидать, что люди станут беднее (за исключением Конго, им повезло), но не прям уж такой тотальной безработицы.anonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Borz
00.00.0000 00:00+1про кассы самообслуживания - предпочитаю их только когда 2-3 товара на руках. В остальных случаях мне через кассира больше нравится, но не по причине человек-робот, а банально потому что у них зона складирования покупок больше - можно с одной стороны выложить всё из тележки, а с другой стороны начать в эту же тележку начать отпиканное забирать, а потом уже, после оплаты, спокойно в стороне по пакетам сортировать
Vilgelm
00.00.0000 00:00Хороший пример кассы самообслуживания в магазинах, многие предпочитают именно их, даже если кассир свободен
По моим наблюдениям кассы самообслуживания чаще свободны, чем «классические» кассы. Но касса самообслуживания — это не попытка объяснить роботу что-то в духе «я ничего не делал, а оно само сломалось».Про БОД согласен, тут вопрос не в деньгах, для него вполне возможно иметь вторую валюту в стране (или какой нибудь блокчейн вполне подойдёт, чтобы не было накоплений этой валюты в одних руках), которая позволяет приобретать товары только из ограниченного списка товаров и услуг
Это уже не БОД будет, а продуктовая карточка. В некоторых богатых странах такое может сработать, но не для всех, а для тех, кто без работы остался. Но только в некоторых богатых.
Wesha
00.00.0000 00:00Как только роботы будут достаточно умны чтобы понять и решить вашу проблему, вы предподчтёте именно их
"До реализации практичного термоядерного реактора осталось каких-то 20 лет" (c) последние 70 лет.
Вот как "будут достаточно умны" — так и вернёмся к этой теме.
copyhold
00.00.0000 00:00+3Не забывайте, что вы общаетесь с сетью общего назначения. То есть, фактически, со средним человеком. Наивно ожидать, что это сможет ответить на профессиональный вопрос адекватно.
Я где то видел цифры говорящие , что натренировать такую сеть стоит миллионы, сеть для более конкретной области - веб программирование, анализ крови, саппорт, анализ рынка, стоит десятки тысяч. А для конкретного случая, например конфиги для нжинкса или саппорт определённого продукта - единицы.
.htaccess is not for nginx - правильный вопрос это уже половина ответа. Умение задать такой вопрос станет весьма востребованным.
Большинство обращений в саппорт - стандартные. Поэтому и автоатветчиков так много. Поддержку первого уровня можно уже удалить.
Wesha
00.00.0000 00:00+2Большинство обращений в саппорт - стандартные.
Стандартные проблемы я и сам решить могу. У меня, наоборот, все обращения в саппорт нестандартные: потому что сам решить не смог.
nidalee
00.00.0000 00:00Стандартные проблемы я и сам решить могу.
Вы не задумывались, почему первым решением любой проблемы в саппорте будет «вы пробовали выключить и снова включить?», после которого вас переводят на специалиста? Потому что большинству хватает первого звена, которое по-сути не сильно от ChatGPT ушло и решает проблемы собеседника точно так же по датасету (инструкции, в случае человека).
Kanut
00.00.0000 00:00+1Это абсолютная утопия. Даже если 50% безработица будет, то БОД вряд ли. Разве что пара богатых стран сможет себе такое позволить, да и то далеко не факт, на данный момент никакого БОД без увеличения денежной массы раза так в два за месяц не получается, а жить в мире трех-четырехзначной инфляции вряд ли кто-то захочет.
Денежная масса в данном контексте не особо важна. Важно скорее количество производимых товаров и объёмы оказываемых услуг. Если они не падают или даже наоборот растут, то неважно сколько у вас денег или безработных. Поддерживать имеющийся уровень жизни вы можете и дальше.
Остальное это вопрос распределения тех самых товаров и услуг среди населения.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Если они не падают
В качестве примера представим, что у нас есть некая страна, где 100% людей — копирайтеры. Они экспортируют свои услуги, получают за них деньги и импортируют все остальное.
Теперь их заменил OpenAI. Что произойдет?
1. Денежный поток, который шел в страну копирайтеров пойдет в компанию OpenAI,
2. Денежный поток уменьшится, т.к. нет никакого смысла менять живого копирайтера на машину, если машина требует таких же расходов,
3. Импорт в стране копирайтеров значительно снизится (если они все останутся без работы, то до нуля),
4. Т.к. количество акционеров OpenAI меньше, чем жителей страны копирайтеров, то они не смогут заместить импорт, который потребляла страна копирайтеров,
5. Это вызовет падение производства в странах, которые поставляли что-то в страну копирайтеров,
6. Далее по цепочке это вызовет снижение количества товаров и услуг глобально.
Вот если в стране копирайтеров люди не без работы останутся, а смогут благодаря ChatGPT (ну или без него) открыть какой-то бизнес, то тогда количество товаров и услуг может остаться прежним или даже вырасти.Kanut
00.00.0000 00:00+1Теперь их заменил OpenAI. Что произойдет?
Да, кто-то может быть будет получать меньше денег, а кто-то больше. Но товаров и услуг меньше не стало.
Еды меньше стало? Нет. То есть нет причины по которой кто-то должен голодать. Одежды меньше стало? Нет. То есть нет причины по которой кто-то должен ходить голый. Жилья меньше стало? Машин? Смартфонов? "Накопирайченого" текста? Чего теперь вдруг не хватает из-за чего должен обязательно упасть уровень жизни?
П.С. Автоматизация уже давно "убивает" рабочие места. Вот только люди от этого в среднем живут не хуже, а лучше.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Если у конечных потребителей не будет денег на то, чтобы покупать еду, одежду и так далее, то и объемы производства еды, одежды и так далее упадут. Зачем производителям производить это все «на выброс»? Это чистый убыток.
По логике, при массовой замене людей машинами должно упасть базовое потребление («замененным» не на что будет потреблять в тех же объемах) и вырасти люксовое (грубо говоря акционеры OpenAI станут богаче и у них появятся новые потребности).Kanut
00.00.0000 00:00Если у конечных потребителей не будет денег
Ну так раздайте им деньги. Вы поймите что деньги это просто искусственная вещь, которая облегчает обмен товарами и услугами.
По логике, при массовой замене людей машинами должно упасть базовое потребление
Почему? У людей потребности упадут?
грубо говоря акционеры OpenAI станут богаче и у них появятся новые потребности
Ну так заберите у них деньги теми же налогами и раздайте остальным.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Ну так раздайте им деньги
Ну вон в США раздали аж три раза во время короны по ~$1000, теперь из-за этого накатил нехилый такой кризис и инфляция побила рекорды лет за 40.
Вообще я ни одного примера не вспомню сейчас, когда «раздачи» чем-то хорошим заканчивались, вечно то Россия 90х получается, то Венесуэла, то инфляция двухзначная.Почему? У людей потребности упадут?
Финансовые возможности упадут. Потребности зависят от финансовых возможностей, а не наоборот.Ну так заберите у них деньги теми же налогами и раздайте остальным
А они, конечно, прям так рады отдавать вам деньги, а не зарегистрировать компанию где-нить в мидшоре или даже оффшоре, ага.Kanut
00.00.0000 00:00Ну вон в США раздали аж три раза
Ну вон в Европе куча стран имеют сильные социальные системы и уже не первое десятилетие.
Потребности зависят от финансовых возможностей, а не наоборот
Совсем не обязательно.
А они, конечно, прям так рады отдавать вам деньги
А это уже другой вопрос. Сейчас тоже далеко не все хотят платить налоги в том объёме как платят. Но всё равно платят.
Vilgelm
00.00.0000 00:00+1Нет таких стран в Европе, которые бы раздавали деньги всем или хотя бы половине безработных, просто потому, что нет таких стран в Европе, где половина безработные. Безработица в Европе вообще не очень большая в тех странах, о которых вы говорите.
Зато такие страны есть, например, в Латинской Америке. И в некоторых из них действительно раздают деньги. Заканчивается это гиперинфляцией, падением экономики и катастрофическим падением уровня жизни страны.Но всё равно платят
Платят те, у кого недостаточно возможностей для того, чтобы этого избежать. Т.е. как раз «средний класс», рабочие люди, которые не зарабатывают достаточно для того, чтобы вывести свой доход в оффшоры. При падении количества рабочих мест эта прослойка сильно сократится, ровно как и налогооблагаемая база.
Те, кто имеет много денег много платят примерно ничего и эта тема много раз поднималась. Просто потому, что от определенного уровня (и он даже не настолько высок насколько вы можете думать) становятся доступны схемы налоговой оптимизации, оффшоризации и так далее. И сделать с этим ничего нельзя, ну если только не захватить весь мир и устроить в нем жесткую диктатуру с тотальной слежкой.Kanut
00.00.0000 00:00Нет таких стран в Европе, которые бы раздавали деньги всем или хотя бы половине безработных
И что?
Платят те, у кого недостаточно возможностей для того, чтобы этого избежать
Это неправда.
Те, кто имеет много денег много платят примерно ничего
И это тоже неправда.
Kanut
00.00.0000 00:00И то, что вы не можете ссылаться на Европу как на пример «просто раздать».
А я и не собираюсь приводить Европу как пример "просто раздать". Я её привожу как пример что проблемы распределения при желании вполне себе решаемы.
И это тоже правда.
Даже если какие-то люди не платили налоги со своего личного дохода, то это не значит что например налоги не были уплачены фирмами.
Более того как я вижу у них получалось не платить налоги год-два-три. То есть какие-то налоги им всё-таки платить приходилось.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Допустим у нас есть 100 простых Вась, которые получают по $2000 в месяц и платят с них 20% налогов. Таким образом казна пополняется на $40000 ежемесячно.
Теперь эти 100 Вась теряют работу, вместо них $100000 ежемесячно получает Петя, который акционер OpenAI, который платит с этого ничего. Иногда он продает акций на $10000 и платит с этого условные $3000 чтобы что-то себе купить, но большую часть своих денег он держит в акциях, просто потому что ему их больше девать некуда, а деньги должны как-то работать, чтобы их не съела инфляция.
В каком случае бюджет наполнится больше?
А если вы начнете давить на Петю, то он просто уедет в юрисдикцию подобрее: с такими деньгами ему вход практически всюду открыт, вон Аруба ничем не хуже Флориды, например.
Kanut
00.00.0000 00:00Допустим...
А давайте допустим что-нибудь другое? Например что неуплату налогов начнут строже преследовать и сильнее за неё наказывать?
Или даже что озлобленные безработные Васи просто в какой-то момент и устроят суд Линча над Петей. Ну если уж мы начинаем допускать.
вон Аруба ничем не хуже Флориды, например.
Правда? Как там с врачами? Школами? Университетами? И кстати а зачем Арубе какие-то люди, которые там будут жить, но при этом точно так же уклоняться от уплаты налогов? И если уж продолжить "допускать", то можно допустить что США возьмут и решат ввести какие-то там санкции или даже начать там "демократию строить"?
Vilgelm
00.00.0000 00:00Например что неуплату налогов начнут строже преследовать и сильнее за неё наказывать?
Если вы начнете давить на Петю, то его с радостью приютит какая-нибудь другая юрисдикция за небольшой прайс. Аруба ничем не хуже Флориды, а Депардье и с российским паспортом себя неплохо чувствовал.что озлобленные безработные Васи просто в какой-то момент и устроят суд Линча над Петей
Чтобы такого не произошло Пете нужна охрана. Это тоже рабочие места, но все же в меньших количествах, чем то, что планируется автоматизировать.Правда?
Правда, погуглите.зачем Арубе какие-то люди, которые там будут жить, но при этом точно так же уклоняться от уплаты налогов?
Аруба не хочет много налогов, Арубу устраивает «плата за вход» и небольшой кусочек потом. Вот прямо сейчас так.можно допустить что США возьмут и решат ввести какие-то там санкции или даже начать там «демократию строить»?
Конечно можно. Я как раз писал про то, что ваша схема может работать, если установить всемирную диктатуру с тотальной слежкой. Вам самому хотелось бы в таком мире жить?
Впрочем, тут скорее придется допустить, что в случае такого прессинга Петям будет проще объединиться и пролоббировать себе поблажки или поставить «своих людей» на ключевые должности. Этого даже в демократиях добиться вполне реально, достаточно купить себе побольше медиа.
Kanut
00.00.0000 00:00Вам самому хотелось бы в таком мире жить?
Нет конечно. Но и в мире в котором в США будет умирать с голода 50% тоже.
Но самое главное что не только мне этого не хочется, но и условному Безосу тоже. Поэтому чтобы такого не было он скорее всего согласится немного поделиться.
То есть грубо говоря скажем ИИ увеличит количество доступных товаров/услуг на 10%. И за счёт этого скажем богатые станут богаче на 9%, а 1% "поделятся" с остальными. И все довольны. И так оно происходит уже давно. Жизнь улучшается для всех. Но богатые "богатеют" сильнее остальных.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Ну да, так вполне себе работало, только с одной особенностью: этот 1% «деления» осуществлялся за счет создания вполне себе нужных рабочих мест. А вот ситуации, когда куча людей оставалась без работы в истории не было. Точнее они были, но это всегда был очень серьезный кризис.
Kanut
00.00.0000 00:00А вот ситуации, когда куча людей оставалась без работы в истории не было
В истории много чего не было. Например социальной помощи или экспериментов с БОД.
"Богатым" самим сейчас не выгодно чтобы остальные стали нищими. Именно потому что нищие ничего не покупают. Ведь если они ничего не покупают, то богатые не могут ничего продавать. И сами начнут беднеть.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Эксперименты с БОД были в недавней истории из-за ковида, теперь весь мир расплачивается кризисом.
Социальная помощь в том или ином виде была всегда, менялись только операторы: церковь, частные фонды, правительство.«Богатым» самим сейчас не выгодно чтобы остальные стали нищими
Это правда. Поэтому может оказаться, то реально позволяющие что-то автоматизировать средства не будут доступны в массе или будут достаточно дороги, чтобы заменить человека.
Kanut
00.00.0000 00:00Эксперименты с БОД были в недавней истории из-за ковида, теперь весь мир расплачивается кризисом.
Вы о чём вообще?
Социальная помощь в том или ином виде
В том или ином может и была. В том виде как она есть сейчас не было.
Это правда. Поэтому может оказаться, то реально позволяющие что-то автоматизировать средства не будут доступны в массе или будут достаточно дороги, чтобы заменить человека.
Или просто будет БОД, высокая социальная помощь, куча "бессмысленных" рабочих мест или ещё что-то в этом роде.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Вы о чём вообще?
О стимулусах. Это как раз тот самый БОД и есть: всем (за редким редким исключением типа нелегалов) раздали три раза по примерно $1000.В том виде как она есть сейчас не было
Да неважно в каком виде. 1000 лет назад люди пили воду из ручья, а сейчас из бутылки. Вид поменялся, вода осталась.
БОД — это абсолютно новое, как если бы 1000 лет назад люди пили воду из ручья, а сейчас бы модифицировали свои тела так, чтобы вода им больше была не нужна.Или просто будет
Или не будет.
Kanut
00.00.0000 00:00О стимулусах. Это как раз тот самый БОД и есть
Это не БОД. Банально потому что эти выплаты были единоразовые, а не постоянные.
Да неважно в каком виде.
На мой взгляд важно.
Потому что рабочие места они тоже в том или ином виде всегда исчезали.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Вот именно. Три единоразовые выплаты разогнали инфляцию до двузначных значений. А вы предлагаете так каждый месяц делать.
Kanut
00.00.0000 00:00Вы конечно извините, но инфляцию разогнали совсем не они.
Ну банально потому что в других странах ничего такого не выплачивали, а инфляция всё равно выросла.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Если инфляция растет в «основных» странах, особенно в США, то она растет и в других. Вот как мировой кризис 2008 года начался в США исключительно по внутриамериканским проблемам, а задел весь мир. Так что это так себе пример.
Kanut
00.00.0000 00:00Если инфляция растет в «основных» странах, особенно в США, то она растет и в других.
Если я не ошибаюсь, то в этот раз инфляция начала расти не в США. Кроме того в истории вполне себе можно найти отрезки когда в США инфляция росла,, а в других странах нет.
США перестало быть "основной страной"?
WraithOW
00.00.0000 00:00Эксперименты с БОД были в недавней истории из-за ковида, теперь весь мир расплачивается кризисом.
Эээ, а вы уверенны что кризис из-за ваших стимулусов, а не из-за некоторых других событий годовалой давности, расшатавших всё, от энерегетики до продовольственной инфраструктуры?
Vilgelm
00.00.0000 00:00Конкретно двузначная инфляция похоже именно из-за них (и других подачек, которые были выданы на «напечатанные» деньги).
WraithOW
00.00.0000 00:00А если вы начнете давить на Петю, то он просто уедет в юрисдикцию подобрее: с такими деньгами ему вход практически всюду открыт, вон Аруба ничем не хуже Флориды, например.
Расскажите это бедному Фридману, а то он глупенький сидит в своём Лондонском особняке и даже на домработницу наскрести не может. Всего-то делов — уезжаешь на Арубу и все твои денежки чудесным образом размораживаются.
Vilgelm
00.00.0000 00:00+1Не надо ложить все яйца в одну корзину — не будет такой проблемы. Можно все свои деньги в МММ вложить с похожим результатом, значит ли это, что абсолютно невозможно избежать участия в пирамидах?
WraithOW
00.00.0000 00:00Если мы начинаем раскладывать по корзинам — то упомянутые акции начинают превращаться в деньги, с которых надо бы платить capital gains tax, который ищё и прогрессивным может быть. Отчего исходный мысленный эксперимент расходится по швам.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Отнюдь, можно же просто иметь акции разных компаний в разных странах. Думаете Китай бы заблокировал Фридману активы?
WraithOW
00.00.0000 00:00Нет таких стран в Европе, которые бы раздавали деньги всем или хотя бы половине безработных,
Эээ, Германия, Bürgergeld. Мало, но с голоду не помрешь.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Я, наверное, неправильно выразился. В Германии безработица около 5%, поэтому Германия может себе позволить раздавать такую помощь. Если в Германии безработица будет 50%, то не сможет, я про это.
Kanut
00.00.0000 00:00+1Если в Германии безработица будет 50%, то не сможет, я про это.
До тех пор пока в Германии будет производиться столько же или больше товаров/услуг, то вполне себе сможет.
Единственный вариант когда это не будет работать это если именно производство уйдёт куда-то из Германии.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Производства в массе уже «куда-то» ушли из развитых стран лет как 20, например.
Что касается услуг: ну так их и будет меньше. Раньше, например, сидел некий Вольфганг и создавал услуги по написанию текста. А теперь Вольфганг эти услуги не создает, а их создает ChatGPT где-то там в США. То есть Германия стала производить меньше услуг.
Kanut
00.00.0000 00:00Производства в массе уже «куда-то» ушли из развитых стран лет как 20, например.
Вообще то нет. Часть ушла. Но даже близко не большая часть.
А теперь Вольфганг эти услуги не создает, а их создает ChatGPT где-то там в США.
Угу. Раньше сидел бухгалтер Вольфганг и считал цифирки. А потом в США придумали компьютер и по идее цифирки должны были считать компьютеры в США. Но потом каким-то образом компьютеры появились и в Германии.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Да, да, конечно все мы знаем немецкий аналог Intel и очень известную немецкую ОС das Fenster.
Kanut
00.00.0000 00:00Вот именно. Но это не помешало компьютерам появиться в Германии. И не помешало немцам их использовать.
Вы серьёзно думаете что вещи вроде ChatGpt долгое время будут чем-то редким и эксклюзивным?
Vilgelm
00.00.0000 00:00Компьютеры появились в Германии как готовый продукт из другой страны. ChatGPT в таком виде в Германии уже есть.
Будет ли оно редким и эксклюзивным? Наверное нет. Будет ли оно монополистом или дуополистом? Вполне возможно.
Своя операционная система даже в России есть (ReactOS), но все пользуются двумя американскими и одной международной с американскими корнями. Просто потому, что никому не нужна операционная система без софта. А софт уже весь написан под Windows, MacOS, Linux и их производные.
Вполне возможно, что в данном случае будет что-то подобное.
Ну и компьютер не заменил Вольфганга. Просто раньше Вольфганг считал на счетах, потом на калькуляторе, потом на компьютере. Если Вольфганг и дальше никуда не денется, а просто будет вместо SAP вбивать данные в ChatGPT, то это смена инструмента, а не автоматизация. А вот если ChatGPT его заменит полностью, то тогда да.
Kanut
00.00.0000 00:00Компьютеры появились в Германии как готовый продукт из другой страны.
Да вообще-то их и в Германии собирают. И комплектующие производят.
ChatGPT в таком виде в Германии уже есть.
Тогда вообще не вижу в чём проблема. Если он есть, то немцы им будут пользоваться и всё. Только вместо ста немецких копирайтеров будет один.
Ну и компьютер не заменил Вольфганга.
Заменил. Потому что раньше считали сто человек, а теперь хватает одного. 99 остались без работы.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Да вообще-то их и в Германии собирают
От того, что вы что-то собрали в Германии оно не становится немецким. Если США решит не продавать вам процессоры, то удачи собирать компьютеры без них.Только вместо ста немецких копирайтеров будет один.
В этом и проблема.99 остались без работы.
Не остались, просто их обязанности немного поменялись.
Kanut
00.00.0000 00:00От того, что вы что-то собрали в Германии оно не становится немецким. Если США решит не продавать вам процессоры, то удачи собирать компьютеры без них.
Вы уверены что именно США это решит? А не какой-нибудь Тайвань?
В этом и проблема
Нет никакой проблемы. Потому что один будет делать ту же самую работу что раньше делали 100.
Не остались, просто их обязанности немного поменялись.
Ну и сейчас они "просто поменяются". Будут улицы подметать. Или детей развлекать. Или стариков через дорогу переводить. Или....
Vilgelm
00.00.0000 00:00Вы уверены что именно США это решит?
Я уверен, что именно США это решит. Разработка у них, да и важное производство тоже.Потому что один будет делать ту же самую работу что раньше делали 100
В этом и есть проблема, 99 пойдут на мясо.Ну и сейчас они «просто поменяются»
Бухгалтера остались бухгалтерами когда пересели с калькуляторов на SAP/1C/прочее. Просто они стали немного более эффективны и им добавили другие задачи. Даже какого-то значительного сокращение количества рабочих мест не произошло, как бы их не стало больше.
Мы же говорим о таком уровне автоматизации, когда рабочие места пропадут совсем. Такого в истории было не так и много.
Например, профессия извозчика исчезла, но люди просто переквалифицировались в таксистов, что тоже самое, но на автомобиле.
Kanut
00.00.0000 00:00Я уверен, что именно США это решит. Разработка у них, да и важное производство тоже.
Мне кажется вы что-то путаете.
В этом и есть проблема, 99 пойдут на мясо.
Как и раньше бухгалтеры, банковские клерки, работники бюро путешествий, рабочие на конвейере и так далее и тому подобное.
Бухгалтера остались бухгалтерами когда пересели с калькуляторов на SAP/1C/прочее.
Один из ста. Остальным 99 пришлось искать что-то другое для зарабатывания денег.
Мы же говорим о таком уровне автоматизации, когда рабочие места пропадут совсем
Не пропадут они совсем. Как минимум при нашей с вами жизни уж точно.
Vilgelm
00.00.0000 00:00+1Мне кажется вы что-то путаете
Я ничего не путаю. Крупнейшие производители процессоров в мире, а это Intel, AMD, Qualcomm, Apple, Nvidia — американские компании с R&D в США. У того же Intel еще и заводы в США.Один из ста
У вас есть какая-то статистика на этот счет? Скажем что вот в 88 году было 10 млн бухгалтеров, а в 95 осталось 100 тысяч?
Kanut
00.00.0000 00:00Крупнейшие производители процессоров в мире, а это Intel, AMD, Qualcomm, Apple, Nvidia — американские компании с R&D в США. У того же Intel еще и заводы в США.
А ещё есть например Infineon. Или например какой-нибудь ASML без которого у всех вышеперечисленных будут проблемы. А ещё есть Carl Zeiss без которого проблемы будут уже у ASML. И так далее и тому подобное.
У вас есть какая-то статистика на этот счет?
А у вас? Или вам можно цифры с потолка брать, а другим нет? :)
Wesha
00.00.0000 00:00В этом и есть проблема, 99 пойдут на мясо.
Зачем сразу на мясо? Сейчас есть налог на бездетность — станут выплаты за бездетность. Согласишься, чтобы тебе перевязали семенные канатики — получи $50000 на руки: развлекаться можно сколько угодно, а плодить новых нищих не будешь.
Vilgelm
00.00.0000 00:00В развитых странах на $50000 вряд ли согласятся (там и так рост населения отрицательный), а в бедных вы разоритесь по столько платить, если речь идет о современных долларах.
Ну и это инстинкт, далеко не факт что деньгами его получится загасить.
DistortNeo
00.00.0000 00:00Не так важна сумма денег, как множество благ, которые на них можно позволить себе купить.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Конечно. В Индии на $50000 сейчас самые бедные слои населения могут позволить себе очень высокий уровень жизни. Только на такие выплаты вам понадобится потратить 70 триллионов долларов или американский бюджет за 3 с небольшим года.
И это только Индия.
А в США $50000 это не столь большая сумма, чтобы многие согласились. Идейные чайлдфри ее получат, да, но у них бы и так детей не было. Да и прирост в развитых странах как раз таки отрицательный.
DistortNeo
00.00.0000 00:00Вы не поняли моего посыла. Деньги — это просто способ распределения благ и услуг. Если каждому индусу выдать по $50000, то больше благ и услуг от этого не станет. Средний уровень жизни как был нищенским, так им и останется.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Станет, если они смогут потратить их за пределами Индии, либо вложить в бизнес. Хотя и так станет, все же в Индии много чего производится уже, подстегнув спрос повысится и производство, следовательно количество благ и услуг увеличится, и уровень жизни тоже.
Wesha
00.00.0000 00:00Во-первых, конкретную сумму назовут специально обученные люди — например, финансисты, которые проанализируют, сколько денег теряет бюджет из-за необходимости оплачивать медицинские расходы/обучение/потери из-за преступлений, совершённых/оплатой полицейских для предотвращения этих преступлений/тюрьмами/похоронами/итэдэ/итэпэ, и предложить поциенту, скажем, половину этой суммы наличными — общество всё равно в итоге будет в плюсе. А я сумму назвал от балды.
А в США $50000 это не столь большая сумма, чтобы многие согласились.
Во-вторых "всё в мире относительно" (c) г-н Эйнштейн. Это "не столь большая сумма" для программиста — а для тех, кто плодится аки кролики, это две-три годовые зарплаты, так что там очередь стоять будет.
MTyrz
00.00.0000 00:00Кто не загасит, тот денег не получит. Таких найдется достаточно для того, чтобы обеспечить не-вымирание популяции (кстати, по процедуре: стерилизация мужиков предельно неэффективна, численность популяции у млекопитающий определяется количеством фертильных самок, а не самцов).
Ну и после подъема уровня жизни темпы размножения сократятся сами собой, уже во втором поколении.
Wesha
00.00.0000 00:00+1стерилизация мужиков предельно неэффективна
Я даю общую идею. Деталями займутся специально обученные люди (TM).
DarkTiger
00.00.0000 00:00Бухгалтера остались бухгалтерами когда пересели с калькуляторов на SAP/1C/прочее
Это еще у Вас оптимистический взгляд на проблему.
Жена рассказывала. На ее работе внедрили SAP (она этим и занималась), на него пересадили бухов. Через 3 года результаты аудиторской проверки повергли руководство в ужас - лишь половина бухов смогла выполнить даже элементарные бухгалтерские действия, остальные привыкли жать кнопочки в формах по инструкции. Ну да, за три года-то все позабудешь.
Из депрессии руководство вывела фраза "Да, есть такое, и что? Работа делается? Делается. Претензии есть? Есть, но количество прежнее. А теперь посмотрите на статистику текучки кадров. И это естественно - кому наши бухи еще кроме нас нужны? У всех своя кастомизация, а строчка в резюме про SAP/R3 уже давно никого не впечатляет."
Vilgelm
00.00.0000 00:00Ну да, но я к тому, что люди не потеряли работу, просто ее суть немного поменялась.
DistortNeo
00.00.0000 00:00+1Проблема лежит в другой плане. Допустим, для производство того же количества товаров, что и раньше, надо теперь не 95%, а 50% населения. Захотят ли эти 50% добровольно поделиться с остальными 50%? Что-то мне подсказывает, что нет.
Wesha
00.00.0000 00:00то инфляция двухзначная
Ви так говорите, как будто это что-то плохое.
Инфляция плоха, кмк, только тем, что она съедает накопления. Но если накопления будут индексироваться (или храниться в какой-то другой валюте — например, привязанной к физическим ресурсам) — то никакой проблемы, в принципе, нет. Вчера Вы заработали 10 рублей и купили булку хлеба за 10 рублей, завтра Вы заработаете 100 рублей и купите булку хлеба за 100 рублей — какая Вам принципиальная разница?
DistortNeo
00.00.0000 00:00Как раз наоборот, она хороша тем, что съедает накопления. Накопления, для поддержания которых не нужно прикладывать усилий — это зло, потому что это способствует концентрации капитала в одних руках.
Инфляция заставляет работать, а накопления инвестировать в развитие экономики. А налоги на собственность съедают накопления, привязанные к физическим ресурсам.
Wesha
00.00.0000 00:00+1Накопления, для поддержания которых не нужно прикладывать усилий — это зло
Не скажите. Вот мне, скажем, скоро стукнет X лет, и меня не будут брать на работу. Что предлагаете делать — пешкарить на вершину Фудзиямы?
Инфляция заставляет работать, а накопления инвестировать в развитие экономики.
Многие бы с удовольствием, но они не умеют отличать хорошие вложения от АО "МММ". Им как быть?
Kanut
00.00.0000 00:00Давайте я попробую. Инфляция с одной стороны плоха для отдельного человека тем что съедает его накопления. Но ц другой стороны она полезна для экономики и/или общества в целом тем что сподвигает людей работать и/или инвестировать.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Мы же сейчас обсуждаем текущую ситуацию в мире? На данный момент она или высокая, или близка к высокой в большинстве стран, разве нет?
Kanut
00.00.0000 00:00Я в комментарии выше обсуждал просто информацию как таковую.
И даже если взять текущую ситуацию в мире, то далеко не везде инфляция сейчас выше 10%.
MTyrz
00.00.0000 00:00Палка плоха для отдельного человека, ей его бьют. С другой стороны, битье палками сподвигает людей работать, и тем полезно для экономики и общества.
Kanut
00.00.0000 00:00Не, не сказал бы что аналогия действительно хороша.
Нулевая или даже отрицательная инфляция действительно негативно влияют на экономику. Отсутствие телесных наказаний скорее нет чем да :)
DistortNeo
00.00.0000 00:00Аналогия хороша, потому что именно эти методы применяются китайскими компаниями в Африке. И они действительно работают.
MTyrz
00.00.0000 00:00Весь вопрос сводится к тривиальному «экономика для человека, или человек для экономики». Если второе — тогда годятся любые стимулы: инфляция, битье палками, подвешенная перед носом морковка на палке (каковую инфляция напоминает чуть больше, чем полностью). Если первое, то проблема начинает выглядеть чуть сложнее.
Рассылка спама в общем случае приводит к росту экономики: она создает рабочие места для спамеров и увеличивает продажи. Вы уверены, что такой рост для вас желателен?
А другого по большей части просто нет, любой потребительский рынок имеет свои пределы насыщения. Вот он и насытился.
Kanut
00.00.0000 00:00Даже если у вас экономика для человека, то эта экономика должна нормально работать.
То есть если у экономики начинаются проблемы, то обычно и у отдельных людей начинаются проблемы. Причём эти проблемы могут быть гораздо хуже чем обесценивание сбережений из-за инфляции.
MTyrz
00.00.0000 00:00Закольцовывая тему: вы уверены, что ваши меры по форсированному перераспределению вызовут в экономике меньше проблем, чем снижение инфляции? Они, я бы заметил, выглядят несколько радикальнее.
Kanut
00.00.0000 00:00Закольцовывая тему: вы уверены, что ваши меры по форсированному перераспределению вызовут в экономике меньше проблем,
С очень большой вероятностью они создадут кучу проблем. Но опять же без них проблем скорее всего будет ещё больше.
А инфляцию иногда надо снижать. Если она слишком высокая это тоже плохо.
MTyrz
00.00.0000 00:00Окей.
Получается, в одном случае (инфляция)бить человека палкойпринуждение к труду угрозой голода хорошо и полезно. В другом случае (перераспределение) этого делать как раз не следует. Кажется, оба тезиса не очень совместимы в рамках одной экономической системы, не?
Kanut
00.00.0000 00:00Честно говоря не особо понимаю о чём вы конкретно.
В обеих ситуациях мы пытаемся сделать так чтобы в среднем всем было по возможности максимально хорошо и при этом никто не опустился ниже какого-то минимума.
И когда мы говорим о "перераспределение", то это совсем не означает что там в принципе не будет никакого "битья палками". То есть мы в любом случае будем иметь ситуацию когда работать выгоднее чем не работать.
DistortNeo
00.00.0000 00:00Не скажите. Вот мне, скажем, скоро стукнет X лет, и меня не будут брать на работу. Что предлагаете делать — пешкарить на вершину Фудзиямы?
Жить на пенсию. Очевидно же.
Многие бы с удовольствием, но они не умеют отличать хорошие вложения от АО "МММ". Им как быть?
У таких обычно и накоплений нет.
Kanut
00.00.0000 00:00У таких обычно и накоплений нет.
Да не сказал бы. В тот же Wirecard не то чтобы одни бедняки инвестировали...
Wesha
00.00.0000 00:00+1Жить на пенсию. Очевидно же.
Пенсию инфляция съела. Не на что жить.
(А если Вы скажете "так инвестировать надо" — в США у некоторых пенсию про...гребали паевые фонды).
Vilgelm
00.00.0000 00:00Это что-то плохое.
Во-первых, нет никакого «а завтра вы заработаете 100 руб». Завтра вы заработаете в реальных деньгах меньше.
Во-вторых, это плохо влияет на инвестклимат (бизнес не может планировать проекты на среднесрочный и долгосрочный период) и на общую экономическую ситуацию.
В-третьих, про кредитование, ипотеки и прочее подобное тоже можно сразу забыть. Либо это будет кредитование в другой валюте, что само по себе довольно рисковое мероприятие (валютные ипотечники передают привет).
Все вот это («храниться в другой валюте» и прочее) в России уже проходили в 90х, как и в Германии в 20х, в Аргентине много раз и прямо сейчас, ну и так далее. И как-то вот не очень.Wesha
00.00.0000 00:00Во-первых, нет никакого «а завтра вы заработаете 100 руб».
Если лично у Вас нет — это Ваши проблемы. У меня в контракте прописана ежегодная индексация зарплаты под инфляцию. То есть лично я, не делая никаких телодвижений, именно что "вчера зарабатывал 10 руб, а завтра заработаю 100 руб". Работодатели, которым это не нравится, могут походить по базару.
Vilgelm
00.00.0000 00:00А мы тут говорим про лично вас или меня? Или все таки в целом? Причем, мы говорим о незащищенных слоях общества (безработные сюда входят), по которым инфляция бьет больше всего, а не о новом дворянстве, как я недавно в каком-то медиа прочитал про айти.
Впрочем, индексация раз в год при «сегодня купил за 10, завтра за 100» вам не поможет. Январь вы будете работать за хорошую зарплату, декабрь за буханку хлеба.
Wesha
00.00.0000 00:00индексация раз в год при «сегодня купил за 10, завтра за 100» вам не поможет.
Ну так это ж в текущей ситуации. А как пойдёт такая инфляция, которую мы тут обсуждаем — заключим новый контракт на новых условиях, делов-то.
Январь вы будете работать за хорошую зарплату, декабрь за буханку хлеба.
Зимбабвийцы именно в таких условиях как-то выкручиваются — пока не померли.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Если дойдет до такого, то я посмотрю как вы чего там заключать будете. Хотя может и повезти, конечно, и в 90е были люди, которые хорошо зарабатывали и в валюте.
Wesha
00.00.0000 00:00посмотрю как вы чего там заключать будете
Ви так говорите, как будто Вы в России в 1990-е не жили.
А я — вот он, таки не помер.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Ну и как у вас со своевременной индексацией зарплаты на размер инфляции было?
Wesha
00.00.0000 00:00Тогда — было очень хреново, но с тех пор я немножко вырос, стал опытным программистом и научился писать контракты.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Автоматизация уже давно «убивает» рабочие места. Вот только люди от этого в среднем живут не хуже, а лучше
Опять же смотря кому. Не зря для синих воротничков «золотым веком» называют 60е годы прошлого века. Подозреваю, что после автоматизации производств многие из них превратились в «черных воротничков», а уровень жизни у «синих» стал в среднем ниже.Kanut
00.00.0000 00:00Но если взять всё общество в целом, то люди стали жить лучше. Остальное это просто вопрос распределения товаров и услуг.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Но если взять всё общество в целом, то люди стали жить лучше
Это достаточно спорное утверждение и зависит от того, как измерять эту «лучшесть». Например, количество среднего класса в США ощутимо сократилось по сравнению с 70ми:
Подозреваю что в других развитых странах картина будет похожа, просто такой удобной статистики как у США больше ни у кого нет.
Если взять мир в целом, то возможно вы правы: тот же Китай значительно прибавил в уровне жизни за последние 30 лет, а это ~1/8 земного населения. Но причина в чем: рабочие места, очень много рабочих мест, и модель 996, когда приходится вджобывать почище чем крестьянину в 15м веке.Kanut
00.00.0000 00:00+1Даже если взять США. Люди стали меньше есть? Хуже одеваться? В чём конкретно заключается ухудшение жизни по стране в целом?
При этом я бы сказал что в "социальных" вопросах США это даже близко не та страна на которую надо ориентироваться.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Предполагаю, что те 4%, кто «переехал» в lower income стали меньше есть и хуже одеваться. Еще вопрос как они считают границы этого «среднего класса», а то может оказаться что с поправкой на инфляцию все еще хуже.
Нет таких стран, которые бы «просто раздавали деньги» и для них это бы не заканчивалось большой задницей. Причины я тут уже написал выше (или ниже).
Зато есть довольно много примеров стран, в которых люди вджобывают как волы, и уровень жизни очень быстро растет. Примеры я уже тоже приводил.
Если вджобывать не получится из-за автоматизации, то довольно скоро мы окажемся в мире киберпанка по Гибсону. Сделать с этим ничего нельзя, луддизм тоже не работает.Vilgelm
00.00.0000 00:00Да, так можно. Но «контролируемое деторождение» тоже не будет работать без глобальной диктатуры с тотальной слежкой.
Wesha
00.00.0000 00:00Но «контролируемое деторождение» тоже не будет работать без глобальной диктатуры с тотальной слежкой.
Лехко. "Пройдите несложную безболезненную операцию (по перекрытию семенных канатиков) и получите $50.000 на руки!". Завтра очереди будут стоять, "причём, обратите внимание, добровольно и с песней" (c)
Vilgelm
00.00.0000 00:00В развитых странах на $50000 вряд ли согласятся (там и так рост населения отрицательный), а в бедных вы разоритесь по столько платить, если речь идет о современных долларах.
Ну и это инстинкт, далеко не факт что деньгами его получится загасить.
slammed
00.00.0000 00:00Кстати, кое-где воды толком не видели, не говоря уже об автоматизации. И ещё вспомнился ролик про тётку «Интернет они тут ставят! Он нам он и ...уй не нужон интернет ваш». Далеко ещё до сингулярности.
Kanut
00.00.0000 00:00Предполагаю, что те 4%, кто «переехал» в lower income стали меньше есть и хуже одеваться.
А остальные 96%?
Ну то есть вот если сравнивать с прошлым, то в США меньше еды не стало. Меньше одежды не стало. У людей появились смартфоны, компьютеры, игровые приставки. Многие вещи стали лучше и удобнее. Стало доступно больше контента. Люди стали больше путешествовать. И так далее и тому подобное.
То есть если кто-то и стал жить хуже, то мы опять возвращаемся к проблеме распределения.
Kanut
00.00.0000 00:00+1Меньше одежды не стало, а меньше жилья стало
В США стало меньше жилплощади? То есть упала средняя жилплощадь на душу населения?
Насколько я вижу этого не произошло и скорее даже наоборот.
То есть мы опять возвращаемся к проблеме распределения.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Не существует «проблемы распределения». Существует «проблема доступности». Вы не можете «взять и все поделить», такое всегда заканчивается очень плохо для всех (может кроме тех, кто делить будет, просто из-за коррупции) и из этого правила нет исключений.
Вы можете попробовать сделать жилье более доступным, например, уменьшив налоги на него, убрав какие-то регуляции или сделав что-то еще, что вызовет либо ощутимое падение стоимости, либо резкий рост строительства и падение стоимости в следствии.
Но ничего из этого не сработает, если у человека вообще нет дохода либо он настолько мал, что он никак не сможет позволить себе на него свое жилье.
Вы сейчас, наверное, скажете про «раздать жилье», но нет, это не работает вообще, в США пытались много раз, начиная с 60х. Гуглите «праджекты» (в итоге они превратились в рассадник преступности и их либо посносили, либо это теперь места, куда даже полиция не ездит), например.
В 2000е тоже пробовали, только через ипотеку, получился мировой финансовый кризис 2008 года.
И так всегда, когда речь идет про «раздать». Вот «создать рабочее место» — другое дело, но проблема в том, что это рабочее место должно приносить какую-то пользу (а точнее создавать что-то новое и востребованное), а автоматизация количество таких рабочих мест сокращает.
Kanut
00.00.0000 00:00Вы не можете «взять и все поделить», такое всегда заканчивается очень плохо для всех
Это зависит от того как вы будете делить.
С другой стороны обжираться когда при этом 50% населения умирают с голода у вас тоже не особо получится. По крайней мере в стране вроде США.
Но ничего из этого не сработает, если у человека вообще нет дохода либо он настолько мал
Поэтому вы можете создать для человека доход. Например в виде БОД. Или высокой социальной помощи. Или созданием "бессмысленных" рабочих мест. Или...
Vilgelm
00.00.0000 00:00Зависят разве что масштабы задницы, в которую придется скатиться. Исторические примеры это подтверждают.
С другой стороны обжираться когда при этом 50% населения умирают с голода у вас тоже не особо получится
Почему? Вполне получится, и даже в США такое вполне себе было, например во времена Великой Депрессии.Поэтому вы можете создать для человека доход
Из всего, что вы перечислили ничего не работает, когда речь идет о каком-то большом числе безработных. Ковидные времена и нынешний кризис в следствии это наглядно показывают. А ведь это даже не совсем БОД был.
И да, это все касается только богатых стран, которые в теории могут себе позволить пару раз так сделать (хотя ковид и последствия скорее об обратном). В более бедных странах («второго мира» и ниже), видимо, придется есть друг друга.
Kanut
00.00.0000 00:00Зависят разве что масштабы задницы, в которую придется скатиться. Исторические примеры это подтверждают.
Какие конкретно? Мир меняется. Не всё что происходило раньше можно просто так натягивать на сегодня и сейчас.
Почему? Вполне получится, и даже в США такое вполне себе было, например во времена Великой Депрессии.
Угу. А ещё раньше рабы были. Поэтому если завтра условный Безос захочет вернуть рабство, то это не будет проблемой.
Из всего, что вы перечислили ничего не работает
Извините, но это просто ваше мнение и ничего больше.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Какие конкретно?
От Демократической Кампчуии до Аргентины.Поэтому если завтра условный Безос захочет вернуть рабство, то это не будет проблемой
Как будто он его уже не вернул со «ссать в бутылочку, потому что тебе 4 посылки за минуту упаковать и все это за $12 в час, т.е. за еду».это просто ваше мнение и ничего больше
Оно хотя бы подкреплено примерами из реального мира.
Kanut
00.00.0000 00:00От Демократической Кампчуии до Аргентины.
Почему вы считаете что эти примеры применимы в обсуждаемой нами ситуации.
Как будто он его уже не вернул
Нет, не вернул.
Оно хотя бы подкреплено примерами из реального мира
Да? Это где-то пробовали во время массовой безработицы после появления ИИ и оно не сработало?
Vilgelm
00.00.0000 00:00Да, это где-то пробовали во время массовой безработицы и оно не сработало. Причем как в странах первого мира (всего лишь два года назад, так-то и ИИ уже появился), так и в некоторых других странах. Те, которые это продолжали делать достаточно долго из стран первого мира превращались в страны второго-третьего, например, Аргентина.
Kanut
00.00.0000 00:00Да, это где-то пробовали во время массовой безработицы и оно не сработало
Где? Когда? Кто?
inkelyad
00.00.0000 00:00Гуглите «праджекты» (в итоге они превратились в рассадник преступности
В этих примерах, на мой взгляд, есть критическая особенность - плотность населения пытались делать/была очень большой. Если делать что-то вроде "один домик на семью на расстоянии не менее 200 метров друг от друга" - то результат, скорее всего, будет несколько другой.
Vilgelm
00.00.0000 00:00«Один домик на семью» звучит ощутимо дороже, вряд ли даже США могут себе такое позволить.
inkelyad
00.00.0000 00:00Домик - это смотря какой домик. Можно же и несколько штук бытовок поставить - они дешевые. Особенно если правильную зону для размещения выбрать.
Но да, не совсем задешево получается. Но тут же, вроде, речь идет о сценарии, когда у нас много рабочих рук появилось. Вот и можно будет загрузить строительством что домиков, что дорог, что коммуникаций к ним.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Ну да, так вполне себе может сработать, т.к. в данном случае это рабочие места, которые создают новый продукт (добавленную стоимость). Вероятно придется еще заводы построить по производству материалов для строительства в таких масштабах.
Исторически это тоже работало, например, в случае со строительством хайвеев.
Wesha
00.00.0000 00:00плотность населения пытались делать/была очень большой
Дело не в плотности. Там тупо расцвела и запахла местная версия дедовщины с негритянским колоритом (ну там, секс, наркотики и далее по тексту).
inkelyad
00.00.0000 00:00Вот есть предположение, то что она расцвела - очень сильно от плотности зависит.
Одно дело, когда 200 семей живут на площади одного дома, 2000 - на площади одного квартала (за 15 минут дойти можно и контроль над узкими проходными улицами/коридорами контролирует все это население). И другое - когда эти 200 семей размазаны по площади 3*3 км, а 2000 - по 9*9.
Wesha
00.00.0000 00:00в итоге они превратились в рассадник преступности
В 60-е робокопов не было, которых было бы не жалко в эти проджекты запустить, чтобы они навели там порядок а-ля Судья Дредд.
Vilgelm
00.00.0000 00:00А сейчас есть? А то в некоторых местах праджекты до сих пор остались, в Нью Йорке, например.
selkwind
00.00.0000 00:00Люди стали меньше есть? Хуже одеваться? В чём конкретно заключается ухудшение жизни по стране в целом?
Про дома:
https://dqydj.com/historical-home-prices/
https://www.multpl.com/us-median-income/table/by-yearhttps://archive.curbed.com/2018/4/10/17219786/buying-a-house-mortgage-government-gi-bill
Ну и с Привета пишут:
https://forum.privet.com/viewtopic.php?p=6909767#p6909767
Дом:
Дом 2800 кв фт купленный инженером в 1998 году на 30 лет — был куплен в 1952 году продавцом магазина и выплачен за 8.5 лет.
Сейчас дом стоит около $240.000.
Определите: Сколько лет потребуется продавцу из магазина с зарплатой $9/час и 3 иждивенцами чтобы купить этот дом? А без иждевенцев?Мед страховка:
1996 год — 100/на семью из 5-х (if self-employed): 50/50, 2500 максимум из кармана на семью
2018 год — 750/человека (if self-employed): 500 дедактибл затем 20/80, 5000 максимум из кармана на человекаПитание:
за 25 лет цена продуктов в магазинах выросла в 7-8 раз (что-то в 10-12 раз, что-то в 4 раза)
за 25 лет минимальная зарплата выросла только в 2 раза
за 25 лет зарплата квалифицированных работников в промышленности выросла в среднем всего на 30%. по некоторым профессиям даже не увеличилась
и не потому что не нужны, а потому что стоимость промышленной продукции уже не может конкурировать даже с Европой, не говоря о Китае.
Цены на авто относительно стабильны. Бытовая электроника дешевеет. А вот еда, здравоохранение, образование дорожают
https://www.cnbc.com/2017/04/24/things-are-more-expensive-than-they-were-10-years-ago.htmlKanut
00.00.0000 00:00Про дома:
Тут кто-то писал что и средний размер домов заметно вырос. Есть цифры про цену за квадратный метр или что-то в этом роде?
Ну и с Привета пишут:
Я если честно не знаю что это за привет такой и откуда он берёт свои цифры. Ссылок на источники я там не вижу.
Цены на авто относительно стабильны. Бытовая электроника дешевеет. А вот еда, здравоохранение, образование дорожают
А в целом? Люди стали меньше есть? Хуже одеваться?
И самое главное: так еды стало меньше? Одежды? Жилья? Учебных мест? Машин? Или мы опять возвращаемся к проблеме распределения того что имеется?
DistortNeo
00.00.0000 00:00Вы бы ссылку на статейку приложили:
https://www.pewtrusts.org/en/trust/archive/fall-2022/how-the-american-middle-class-has-changed-in-the-past-five-decades
Откуда видно, что у lower income доход вырос на 45%, то есть уровень жизни таки растёт. Проблема же в росте неравенства.Vilgelm
00.00.0000 00:00+1Неравенство само по себе проблемой не является. Я тут решил поискать сколько было бездомных в 70х и сколько стало сейчас, но почему-то вся статистика на этот счет только с 2006 года.
Так или иначе, про то, что купить жилье стало сложнее, о чем уже только ленивый не сказал, а по сравнению с 60ми стоимость жилья в США выросла на 114% с поправкой на инфляцию.
То есть стоимость роста жилья почти в три раза превышает стоимость роста дохода у lower income, более чем в два раза у middle income и почти в два раза у upper income. Вряд ли это можно назвать ростом уровня жизни.
Подозреваю, что с едой картина будет похожа, хоть и не настолько драматична. А вот потребительские товары подешевели, спасибо Китаю и прочей дешевой рабочей силе.
Какие-то вещи, типа электроники, стали дешевле, поэтому в общей «поправке на инфляцию» такое падение можно и не увидеть. Но зачем тебе макбук если ты живешь под мостом?DistortNeo
00.00.0000 00:00А ничего, что средняя площадь дома за это время тоже почти в 2 раза выросла — это раз, и доступность дорогой недвижимости выросла за счёт ипотеки — это два?
А неравенство как раз проблемой и является. Средний класс задирает нормы потребления, в итоге не остаётся товаров (недорогие дома и автомобили) для низшего класса.
Vilgelm
00.00.0000 00:00Подозреваю, что цена за квадратный фут выросла не сильно меньше. Ипотека — развлечение для middle+, когда ее в 2000е давали бедным, то это вызвало мировой финансовый кризис 2008 года.
Низший класс — это все равно доля рынка и довольно большая. Если бы можно было сделать для них недорогие дома, то кто-то бы уже это сделал, зачем упускать прибыль?
Неравенство проблемой не является: если Васе хватало еды, жилья и так далее, и Пете хватало, а потом у Пети стало всего в два раза больше, то Васе все еще хватает. Проблемы начинаются тогда, когда у Васи становится меньше и ему не хватает.
DistortNeo
00.00.0000 00:00Если бы можно было сделать для них недорогие дома, то кто-то бы уже это сделал, зачем упускать прибыль?
Можно. Но земля — ресурс ограниченный. Нельзя построить и дома для бедных, и для богатых. Места на всех не хватит. А там, где места хватит, нет работы. Поэтому зачем строить недорогие дома, когда можно строить дорогие?
Vilgelm
00.00.0000 00:00Если чего-то не хватает, то проблема тут не в неравенстве, а в том, что чего-то не хватает, т.е. в дефиците. В случае дефицита при любом распределении кто-то останется с носом, а кто-то получит ресурс (по богатству, по блату, по наличию нагана и кожаного плаща, и так далее).
selkwind
00.00.0000 00:00А ничего, что средняя площадь дома за это время тоже почти в 2 раза выросла
А откуда Вы это взяли?
DistortNeo
00.00.0000 00:00Это легко гуглящаяся информация. Вбейте "us house size" в поиск.
https://money.cnn.com/2014/06/04/real_estate/american-home-size/index.html
https://www.aei.org/carpe-diem/new-us-homes-today-are-1000-square-feet-larger-than-in-1973-and-living-space-per-person-has-nearly-doubled/
Wesha
00.00.0000 00:00Потом ВНЕЗАПНО выясняется, что большой дом дороже отапливать, и в нём больше вещей, которые могут сломаться, больше поверхность, которую надо красить => выше расходы на ремонт, покраску и т.д.
antonkrechetov
00.00.0000 00:00Это достаточно спорное утверждение и зависит от того, как измерять эту «лучшесть». Например, количество среднего класса в США ощутимо сократилось по сравнению с 70ми
Чтобы понять, что происходит с улучшением жизни в США, нужно смотреть динамику расслоения не по доходам, а по потреблению, а там совершенно другая картина.
MTyrz
00.00.0000 00:00+2Еды меньше стало? Нет. То есть нет причины по которой кто-то должен голодать.
Ха.
У вас сто единиц еды и у меня сто единиц еды. Мы не голодаем.
Теперь я забрал у вас сто единиц еды, у меня стало двести (т.е. меньше ее не стало). У вас точно нет причины не голодать?Kanut
00.00.0000 00:00+1Ну да. Как я уже неоднократно здесь писал это именно что вопрос распределения товаров и услуг.
MTyrz
00.00.0000 00:00+1Ну да.
Соответственно, из неизменности количества еды совершенно не следует отсутствие причины голодать. Таким образом, тезис «Еды меньше стало? Нет. То есть нет причины по которой кто-то должен голодать» опровергнут. Проблема не в количестве еды, а в ее распределении. Минимум последние полвека, с зеленой революции.
Что с этим делать — вопрос следующий, но сегодня в мире голодает достаточное число людей, и проблема в том, что это число, похоже, собирается увеличиваться в том числе за счет не голодавших вчера.Kanut
00.00.0000 00:00Соответственно, из неизменности количества еды совершенно не следует отсутствие причины голодать.
Конечно не следует.
Таким образом, тезис
Не. Тезис в данном случае: если ИИ и создаст какие-то проблемы в обсуждаемом нами контексте, то именно что проблемы распределения.
DistortNeo
00.00.0000 00:00Представим, что у нас есть некоторая страна, 2/3 экспорта которой составляет нефть и газ. Теперь их заменили возобновляемые источники энергии. Будем эту страну жалеть?
Vilgelm
00.00.0000 00:00Так а причем тут «жалеть\не жалеть», мы не об этом речь ведем ведь, а о том, что поддерживать такой уровень жизни как прежде эта страна не сможет.
kemsky
00.00.0000 00:00По своей сути эти сети вторичны, их можно натаскать на алгоритмы, на фреймворки, но без детальных указаний что делать они не работают. А для более-менее полноценной работы нужна еще и хорошая интеграция с IDE (что само по себе ха-ха). И чем сильнее задача отличается от хелоу ворлд, тем хуже ее результат. Лучшее на что пока можно надеятся - это некий визард, которому можно поручить какие-то супер обычные действия. Вобще это кажется способом не изобретать условный экскаватор, а придумать девайс который может махать десятью лопатами одновременно - вроде и то, но не совсем.
Kanut
00.00.0000 00:00А для более-менее полноценной работы нужна еще и хорошая интеграция с IDE
Зачем? Ну то есть что такого может IDE предложить ИИ?
kemsky
00.00.0000 00:00Да хотя бы корректный ренейм сделать в проекте.
lorc
00.00.0000 00:00Я представляю как корректный ринейм может сделать система, которая понимает семантику кода. В какой-нибудь Яве или Си нет проблем с ринеймами, потому что у них строгая типизация. Питон с type annotations тоже не должен иметь проблем с ринеймами. А вот что-то дико динамическое типа обычного питона или javascript ни одна нейросеть не сможет правильно обработать. В общем случае, естественно.
kemsky
00.00.0000 00:00+1Это в теории, а на практике у нас Visual Studio, от которой можно получить стокгольмский синдром, решарпер, который тормозит так, что страшно включать, Visual Studio Code - самая тормозная и слабая поддержка C# из всех, райдер - полный косяков.
CrashLogger
00.00.0000 00:00+1Это проблемы Visual Studio и в целом продуктов MS. Посмотрите на IDEA и другие IDE на ее основе - быстро, удобно и красиво.
kemsky
00.00.0000 00:00Даже за идеей надо следить, в зависимости от настроек может переименовать не то, что надо или там, где не надо.
WraithOW
00.00.0000 00:00А вот что-то дико динамическое типа обычного питона или javascript ни одна нейросеть не сможет правильно обработать.
Ну, человеки же как-то справляются.
lorc
00.00.0000 00:00Ключевое слово "как-то". Если я попрошу вас переименовать переменную в более-менее большом проекте - вы сможете мне гарантировать что вы переименовали везде где надо и не затронули ничего лишнего? Для строго типизированных языков - это можно сделать.
WraithOW
00.00.0000 00:00Нет, но в отличие от машины у меня кошелёк Миллера — 7+-2, то есть примерно как у перфокарты, нашли кого просить. Но если дать мне большой блокнот и много времени
и алкоголя— я построю модель выполняемого кода, исходя из которой смогу +- гарантировать, что не рванет.Прикол тут в том, что даже на хабре есть люди, которые "Зачем мне IDE, Ctrl+R в Notepad++/VSCode и погнали". Собсно, если они справляются без нормальной IDE — то нет причин, почему бы и сетке не справиться.
lorc
00.00.0000 00:00Ну если гарантий нет, то с таким же успехом можно sed'ом заменить подстроку во всем проекте. Результат будет практически такой же: "может заработает, может нет".
"Справляются" - опять же понятие растяжимое. Если есть какие-нибудь юнит тесты, то можно действительно и с помощью Ctrl+R получить гарантированно рабочий результат. Ну или людей действительно устраивает что в одном случае из 1000 их код будет творить дичь. Тогда да, можно и сетку использовать для исправлений/кодогенерации.
WraithOW
00.00.0000 00:00Так устраивает, о том и речь. Работу работают, денежку получают. Тут как с медведем — нужно бежать не быстрее всех, а не быть самым последним. И как только нейросети этих последних догонят — настанут странные времена.
Алсо занудства ради — на том же JS вам и IDE гарантий не даст, что не рванет. Собсно, потом люди и сидят на стероидных блокнотах — потому что профита особо нет, один хрен надежда только на тесты.
Apoheliy
00.00.0000 00:00-1Читаю-читаю про ChatGPT, так и не понял: оно существующую дописать программу может? Типа (в программе-плейере):
При нажатии на кнопку пауза счётчик времени исчезает - появляется чёрный прямоугольник. Исчезать не должно. Исправь.
такое нейронка сможет исправить? Если не сможет подправить существующий работающий код ... тогда о чём вообще разговор? Каждый раз создавать приложение с нуля и с новыми багами - (по-моему) нереально.
lorc
00.00.0000 00:00Каждый раз создавать приложение с нуля и с новыми багами - (по-моему) нереально.
Ну справедливости ради, компиляторы и транспиляторы именно это и делают - каждый раз создают программный код с нуля. И ничего, все ими пользуются.
Но в нейросети я все равно не верю, потому что принцип их работы - чисто стохастический. При одном и том же запросе, 95 раз оно сделает что надо, а остальных 5 - какую-то дикую фигню. Если бы gcc подбрасывал игральный кубик чтобы выбрать какую процессорную инструкцию сгенерировать - им бы никто не пользовался.
Apoheliy
00.00.0000 00:00По-моему, приведённый контрпример слабоват:
компиляторы на вход получают код, который "удобен" для компилятора, а не для человека (и это очень важно). Также он (код) ограничен по словарному запасу.
компилятор на указанный выше ограниченный словарный запас генерирует код, который будет (если всё правильно написано) работать по некоторым правилам. Причём компилятор может сказать (и часто говорит), что код невозможно скомпилировать. В свою очередь, от ChatGPT иногда хотят результат в виде: "сделай, чтобы было красиво". Что такое красиво? Для кого это красиво? Ну, ... Вы поняли.
ограниченный словарный запас даёт ещё один плюс: он исключает (пытается) альтернативные трактовки. Например, сублимироваться - это что? трансляция психологических импульсов? переход из твёрдой фазы в газообразную? другое? А если пройдёт 10 лет, то терминология не поменяется? В случае с компиляторами такой проблемы, в общем-то, нет.
nidalee
00.00.0000 00:00Да, может. Это один из способов, которым я обходил лимит на токены в одном сообщении.
Пишем код по задумке, потом «добавь аргумент для вызова который делает то-то», потом баги ловим — «файлы после обработки перемещаются в корневую папку, а должны оставаться в подпапках», потом красоту наводим — «добавь таблицу с тремя колонками — % выполнения | название файла | статус».
Где-то в этот момент токены кончаются…
Wrench_IT
00.00.0000 00:00+4Во всех прогнозах упускается один немаловажный нюанс: "чудеса" с ChatGPT демонстрируют программисты, то есть люди, которые знают, чего просить, способные оценить качество кода и задать правильные наводящие вопросы, если это самое качество оставляет желать лучшего. Чтобы программисты реально стали ненужны, такая сеть должна быть способна написать полноценный проект (скажем, корпоративный сайт) по пространному ТЗ, составленному менеджером, который вообще не смыслит в разработке, полностью готовый к деплою, при этом обеспечить валидность конечного решения на уровне погрешности (чтобы не было дыр в безопасности, чтобы был выбран оптимальный стек, чтобы в один прекрасный день не выяснилось бы, что бизнес переплачивает за серверные мощности x10 из-за того, что чат-бот забил на оптимизацию, ведь менеджер его и не просил, так как вообще про это не задумвался, ибо не спец, и т.д.). Так что по моему мнению утверждения вроде "боты заменят миддлов уже через 10 лет" слишком смелые.
unC0Rr
00.00.0000 00:00Но тот же ChatGPT способен сформировать адекватные требования к программному продукту, включающие те самые оптимизации и отсутствие дыр в безопасности. Т.е. вопрос только в том, чтобы скормить требования, сгенерированные нейросеткой, в нейросетку. Решение точно займёт более чем десяток лет?
Кроме того, мы сейчас теоретизируем о программировании, используя в качестве примера чат-бот, нисколько не натасканный на эту конкретную область деятельности, и почему-то считаем это потолком возможностей ИНС в программировании на данный момент.Wrench_IT
00.00.0000 00:00+3Но тот же ChatGPT способен сформировать адекватные требования к программному продукту, включающие те самые оптимизации и отсутствие дыр в безопасности.
Или наврать, что уже неоднократно демонстрировали, причем рандомно. Не имея соответствующей экспертизы, определить адекватность требований или кода опять же не выйдет. Причем приколы с враньем (или "цифровыми галлюцинациями", как стали называть подобные инциденты) в случае с программированием могут обойтись бизнесу очень дорого: что если бот не просто сгенерирует неработоспособный проект, а сгенерирует проект с трояном, который сольет критически важную информацию в открытый доступ, например?
Решение точно займёт более чем десяток лет?
Учитывая, что история нейросетей насчитывает более 75 лет (а вовсе не 10-15, как может показаться), 10 лет мне видится минимумом.
нисколько не натасканный на эту конкретную область деятельности
А вот тут, кстати, тоже интересный момент. Чтобы бот мог в адекватное голосовое/текстовое общение, его нужно натаскивать на огромном массиве разнообразной информации. То есть спец. бот для программирования — это ChatGPT общего назначения + профильная тренировка в предметной области. Такая штука может обойтись очень дорого, что скажется на стоимости для конечного клиента.
А еще есть куча проблем с безопасностью. Самое очевидное: любую программную инфраструктуру нужно обслуживать, со временем совершенствовать и расширять. То есть, автоматизированный сервис для разработки должен иметь админский доступ к корпоративной инфраструктуре 24/7. Но что, если он начнет галлюцинировать в момент обновления и все сломает?
Или представьте иную ситуацию: существует ChatGPT, скажем, шестой версии, который умеет генерировать вменяемый код и эффективно помогать. У вас есть идея стартапа, вы консультируетесь с ботом, что помогает сформировать целостный проект, он пишет для вас всю инфраструктуру, понемногу начинаете запускаться. И тут через неделю читаете на Хабре, что на другом конце земного шара некие ребята привлекли миллиардные инвестиции от Google под, фактически, точную копию вашего проекта. Просто идея стартапа, что называется, витала в воздухе, оформить ее смогли вы первым, но бот, с которым вы ее обсуждали, подсказал ребятам, двигавшимся в том же направлении, как надо действовать, а они оказались более предприимчивыми.
Не говоря уже о вопросе межгосударственных отношений. Прелесть нейросетей не только в скорости работы, но и в отсутствии таких человеческих черт, как невнимательность и предвзятость. Таким образом достаточно совершенная система общего назначения может оказаться вполне способна совершать научные открытия без экспериментов и гипотез, лишь замечая то, что прошло мимо внимания людей. А теперь представьте, в каком неловком положении окажется совет директоров того же OpenAI, если благодаря его творению Китай построит первый орбитальный дредноут "всего за 20 баксов в месяц" просто потому, что некий ученый смог задать боту правильные вопросы. Тут одним вызовом в Конгресс дело точно не ограничится. Это я к тому, что получив достаточно совершенную модель, ее еще будут долго допиливать на предмет ограничений, чтобы не болтала лишнего, и подводить под это дело законодательную базу, что также займет достаточно времени.anonymous
00.00.0000 00:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
leventov
00.00.0000 00:00if it is below 60 percent, try to reevaluate your answer and consider possible alternatives
Это зря, текущая архитектура GPT не позволяет делать такой reevalulate на самом деле. Оно просто выдаст вам что-то, без reevaluate внутри.
vkni
00.00.0000 00:00Чтобы бот мог в адекватное голосовое/текстовое общение, его нужно натаскивать на огромном массиве разнообразной информации.
С программированием тут занятная штука: в идеале любая программа, закрывающая какую-то задачу, должна быть написана ровно один раз. Отсюда мораль — огромному массиву разнообразных, но похожих текстов программ, в идеальном мире просто неоткуда взяться. Ну, в смысле, сколько там нужно CAS или 3d CAD'ов или аналогов MS Office?
Заставлять chatGPT решать олимпиадные задачи, по-сути тренировочные, это также осмысленно, как заставлять автопогрузчик поднимать штангу вместо себя, когда приходишь в тренировочный кружок.Jianke
00.00.0000 00:00Заставлять chatGPT решать олимпиадные задачи, по-сути тренировочные, это также осмысленно, как заставлять автопогрузчик поднимать штангу вместо себя, когда приходишь в тренировочный кружок.
Минобранауки = дебилы, которые подобный подъём штанги засчитывают. «В Минобрнауки решили не наказывать выпускника РГГУ, написавшего диплом с помощью ChatGPT»
vkni
00.00.0000 00:00Это, наверное, правильное решение. Ну накажете вы одного, и что?
Вот буквально вчера жена интервьюировала десяток старшеклассников — те отвечали на стандартный вопрос как под копирку. Об этом, собственно, предупреждал уважаемый Юрий Панчул ( @YuriPanchul) давеча. Спасибо ему большое, т.к. все плюсы, какие только можно, я ему поставил. :-)
И, кстати, вот ему ответ на вопрос — пока можно пользоваться тем, что нейросеть выдаёт одинаковые ответы. То есть, пока можно выдать немного нестандартный вопрос и сравнить результаты нескольких человек. Ещё момент — обычно видно читающего с экрана человека: он увлечён чтением вслух, его тяжело прервать.
Поэтому, увы, придётся реально как-то всё менять. Как именно — пока непонятно: надо думать.
vkni
00.00.0000 00:00+1Но тот же ChatGPT способен сформировать адекватные требования к программному продукту, включающие те самые оптимизации и отсутствие дыр в безопасности.
Как вы это представляете? В стиле «программист должен писать программы без ошибок и не должен писать программы с ошибками»?
inkelyad
00.00.0000 00:00Но тот же ChatGPT способен сформировать адекватные требования к программному продукту, включающие те самые оптимизации и отсутствие дыр в безопасности.
На самом деле то что 'требования' и 'ChatGPT' вообще упоминаются в одном контексте - это означает, что у нас в индустрии с проработкой и обучением той части навыков и знаний, что должны быть под меткой Engineering - паршиво.
Потому что эти требования должны доставаться не из ChatGPT, а из настольного справочника. Ну, может, с учетом выкидывания частей, не имеющих отношение к предметной области.
vkni
00.00.0000 00:00Какого справочника? Вы о чём? Я вот в ноябре-декабре бегал, писал требования на программу авто-рефакторинга (то есть, я один из её пользователей). Ну процесс выглядит так: вы открываете Volere Requirements Specification Template от 12 года (такой pdf'ник). Там грубо говоря список позиций (checklist), из которых для конкретной задачи надо заполнить не больше трети.
Вторым же пунктом идёт «определите заинтересованных в проекте лиц» (The Stakeholders). Как тут что-то без ног-рук, живущее в киберпространстве сможет это сделать? Это же вполне конкретные Вася/Петя/Галя и т.д., которые в случае мало-мальски связанном с реальностью могут быть абсолютно «от сохи», и, как правило, сами не вполне понимают, чего хотят.
anzay911
00.00.0000 00:00Вообще-то это люди вторглись на территорию машин - пишут детальные инструкции для них. Могли бы просто попросить.
SOUNDMAN1
00.00.0000 00:00Ребята, млин, пишете статью- сделайте вычитку и прогоните даже через ворд!- звездец, читать невозможно из- за ошибок! Я молчу про пунктуацию... Создаётся такое впечатление, что бот мой писал, а не журналист, хотя, даже бот(мной написанный) не допустит столько ошибок!
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00Спасибо, учтём, убьем корректора. Писал не журналист, а в основном cto и немного системный аналитик дополнял. Сорри, будем внимательнее. Попробуем оперативно поправить, что найдём.
SanSanychSeva
00.00.0000 00:00Если я верно понял, chatGPT - это результат обучения с подкреплением. Если она заменит людей, то кто же будет ее обучать, размечая ее ответы?
Но как БД огромного человеческого опыта совершенно нового типа - она, конечно, супер! И тот факт, что нейро-мозги у нее похожи на человеческие, позволяет ставить задачи как человеку - прямо Мама с Ностремо из Чужого!
Я использую чаще всего: 1) как быстрое напоминалово фактов по работе - поиск старой информации на пару порядков быстрее чем в браузерах, 2) а также для тренировки общения на французском - добавил в хром плагины для распознавание речи и чтения текста, теперь можно с ней разговаривать, получилось даже лучше уроков по скайпу!
olegroll
00.00.0000 00:00+1а также для тренировки общения на французском - добавил в хром плагины для распознавание речи и чтения текста, теперь можно с ней разговаривать, получилось даже лучше уроков по скайпу!
Можете немного подробнее написать, как организовали этот процесс?
SanSanychSeva
00.00.0000 00:00День добрый: да никак особо - за час управился:
1) написал chatGPT "давай коммуницировать на французском" - она сразу перешла на французский, попросил мне тыкать - она перешла на ты.
2) затем написал "хочу общаться с тобой по оралу" (да-да, по-французски устная речь именуется именно так) - тут произошел прикол: она мой французский поняла и отписалась, что сама может пока только текст, но если я установлю софт для распознавания речи и текст-ту-спичь, то потянем и орал, но какой-то нейронный процесс выдал мне красный ворнинг из ее подсознания, что я возможно использую ненормативную лексику :)
3) потом полез в поисковик искать плагины к хрому - установил самые простые и бесплатные (главное, чтобы много языков тянули). Конкретно у меня: Voice In - Speech-To-Text Dictation и Readme - Text to Speech Reader. Увы, совсем без мыши не получается - нужно показывать когда считывать голос для распознания и выделять текст для зачитывания (если не выделить - будет читать с начала чата). Возможно, можно похитрее найти/настроить решение и будет вообще только голос, но меня устроил именно вариант:
В каком-то смысле, лучше уроков по скайпу, так как сам видишь, так воспринимается твое произношение и имеешь субтитры ответа. Плюс спеллинг - у меня с разговорным нормально, но я не всегда могу без ошибок написать что сказал - а тут отрабатываешь и правильное написание.
Если помог - пусс ан лэр силь ву пле э бон кураж!
Nester911
00.00.0000 00:00+2Каждый раз когда читаю про "нейросеть не сможет подстроиться под множество платформ и прочих человеческих хотелок" вспоминаются простые исторические процессы, на примере грузоперевозок - никто не строит корабли под всевозможное множество коробок/ящиков/пакетов с грузами, наоборот, внедрили контейнер и люди подстроились под этот стандарт для удобства автоматизации процессов.
Также и здесь, не будет сеть подстраиваться под людские костыли, скорее хотелки людей подстроят под возможности нейросетей.
RomanistHere
00.00.0000 00:00-2Очень много текста и имхо не очень много смысла. Два пункта, которые стоит понимать всем перед написанием (и вместо прочтения) таких статей:
чатбот не равно ИИ в том понимании, в котором мы боимся его. Он просто пишет текст на основе того, что видел. Отличает его от ИИ или человека именно часть с интеллектом.
на текущем этапе он не может полностью заменить ни одной полноценной профессии и нет ни одной причины думать, что он сможет когда-то вообще. Могу понять, почему для владельца бизнеса джун-разраб и чатбот выглядят примерно одинаковыми: несут какую-то хрень, ничего не работает с первого раза и т.д. - однако с реальностью это имеет очень мало сходства. Вместо этого чатбот (и его последователи) поможет эволюционировать многие профессии. Точно так же будут нужны копирайтеры, которые смогут писать в 10 раз больше текстов, но такого же качества (проверяя и исправляя бота). Точно так же будут нужны сотрудники коллцентра на подхвате, когда бот начнёт меланхолить и ничего не понимать. А про прогеров я вообще молчу. Абстрактное мышление сложно даже описать, не то что воплотить в ИИ. Но ускорить какие-то бойлерплейт процессы, создать костяк оно мб и сможет. Написать фронтенд вместо разраба - на уровне вебсайта 1998 года, может быть. Но кто и как его будет деплоить? И куда? А дизайн оно поймёт? Человеку нужно будет проверять, не хранит ли оно пароль в кукиз.
Вся эта тема разхайплена, потому что ИИ в нашей культуре ждётся уже очень давно. Но это не он, акститесь. Это даже не шаг в его сторону. Максимум полшажочка.
WraithOW
00.00.0000 00:00Он просто пишет текст на основе того, что видел.
Вы только что буквально описали людей. Вы же в курсе, что новорожденный человек вообще бесполезен, у него даже зрительная кора недостаточно развита, чтобы различать лица? Но оставь его в социуме лет на 20 с обучением по 16 часов в сутки — и вот уже среднестатистический умеренно-полезный член общества.
Daddy_Cool
00.00.0000 00:00Джентльмены, у меня была задача - принимать с com-порта данные.
Вроде бы задача архипростая, но... я погуглил и... не нашел ничего готового/бесплатного/работающего.
Забавно - некий товарищ написал класс работающий с com-портом и продавал его за $.
В результате я написал всё сам, но на это ушло время и мне не очень понравилось. Вот интересно, может ли ChatGPT помочь в такой ситуации.smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00public static string ReadDataFromComPort(string comPortName)
{
string data = "";
try
{
SerialPort port = new SerialPort(comPortName);
port.Open();
data = port.ReadExisting();
port.Close();
}
catch (Exception ex)
{ Console.WriteLine("An error occurred: '{0}'", ex);
}
return data; }Daddy_Cool
00.00.0000 00:00Хорошо, но мало. Что это за data, как к ней обращаться, и т.п... Т.е. для человека который и так может написать - всё понятно, а для человека который не знает как - возникают грабли на ровном месте. Но надо поиграться конечно.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00Ну я максимально просто ставил задачу. Если конкретизировать задачу, то вероятно что-то дельное можно получить.
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00На плюсах предложил такой вамриант:
std::string ReadDataFromComPort(HANDLE hComPort)
{
std::string receivedData;
DWORD bytesRead;
char tempChar;
while (ReadFile(hComPort, &tempChar, 1, &bytesRead, NULL) && bytesRead > 0)
{ receivedData += tempChar; }
return receivedData; }lorc
00.00.0000 00:00+1Так это WinApi. В принципе, оно-то читает из ком-порта, все правильно. Правда, с таким же успехом эта функция будет читать из файла или сокета. Тут вообще нет ничего специфического именно для ком-порта.
Как раз с чтением обычно проблем нет. Проблема с тем, чтобы его найти, открыть и настроить (скорость там, формат символа, вот это все). Опять же, если знаешь какие IOCTL дергать - то и это не проблема...
smirnov_dm Автор
00.00.0000 00:00Бесспорно, но в данном случае это, вероятно, проблема упрощённого запроса, а не возможностей модели сгенерировать нужный код.
semenyakinVS
00.00.0000 00:00В статье несколько раз поднимается вопрос использования ChatGPT в России. Интересно было бы обсудить насколько болезненным в стратегической перспективе могло быть санкционное отрезание России от доступа к этой и другим нейросетям
Wesha
00.00.0000 00:00Вы так говорите, как будто сложно свою натренировать.
semenyakinVS
00.00.0000 00:00Без доступа к датасетам? Думаю, сложно.
Wesha
00.00.0000 00:00Все, кто помнил, что "в интернете есть всё. Но не всегда", скачали всё, что надо, ещё пару лет назад.
semenyakinVS
00.00.0000 00:00Скачали весь интернет?) А какой в этом смысле без актуализации информации?
Ну и да, безотносительно даже датасетов и их качества - отдельный вопрос в самом процессе обучения. Повторить его наверняка не так-то просто будет. Культ карго ("сделаем так же как ChatGPT и всё заработает") не думаю что тут ощутимо поможет, дьявол в таких вопросах всегда в деталях.
На мой взгляд, это тема для отдельной важной и интересной статьи - возможное влияние (или же обоснование отсутствия влияния) санкций запрещающих доступ к набирающим популярность нейронкам.
Wesha
00.00.0000 00:00Скачали весь интернет?
Яндекс (команда поисковика) скромно потупился.
semenyakinVS
00.00.0000 00:00Индексация - это не хранение
Wesha
00.00.0000 00:00А что, ChatGPT нужно хранить весь Интернет?
Jianke
00.00.0000 00:00по результатам опроса, 66 % компаний используют ChatGPT для написания кода, 58 % — в качестве замены труда копирайтеров, 57 % — в сервисах поддержки клиентов, а 52 % — для составления резюме заседаний и подготовки других документов.
джуны - уже приехали!
При найме на работу 77 % компаний используют ChatGPT для составления описаний вакансий, 66 % — для создания приглашений на интервью, а 65 % — для ответа на заявки соискателей. В целом, как сообщает ResumeBuilder, ChatGPT произвёл впечатление на большинство руководителей бизнесов, 55 % называют качество работы бота «отличным», а 34 % утверждают, что оно «очень хорошее».
менеджерам плевать на ошибки и враньё, если получается дешевле и быстрее индусов!
disputant
00.00.0000 00:00+2Может, я и пессимист...
Как по мне, тактический выигрыш будет у тех (стран, фирм, сообществ), кто пользуется ИИ; стратегический — у тех, кому он недоступен.
На ruSO это становится просто бедой — ответы от ChatGPT, которые похожи на настоящие, но несут чушь. Кстати, мне ChatGPT даже доказывал, что сумма двух квадратов натуральных чисел не может быть квадратом натурального же числа...
Самая большая опасность, как мне кажется — отмирание мозга за ненужностью. Скайнет строила Терминаторов только в горячечных (и корячечных :)) трудах сценаристов. Настоящая бы посадила людей на иглу правильных советов, и в один прекрасный день просто посоветовала нечто суицидальное.
Если даже сейчас находятся люди, вгоняющиеся на машине в озеро, которое ясно видят перед собой, потому что так сказал навигатор, то дальше все будет гораздо, гораздо страшнее...Devise1612
00.00.0000 00:00ChatGPT даже доказывал, что сумма двух квадратов натуральных чисел не может быть квадратом натурального же числа
извините, но теорема Пифагора верна только для евклидового пространства, даже с нашим псевдоевклидовым есть проблемы и совсем проблемы - если вы начнете алгебраические аксиомы менять.
вот вам простой пример - ваши два числа 1 и 2. квадрат какого натурального числа будет суммой их квадратов?
disputant
00.00.0000 00:00Вы читали, что я написал?
Или только то, что придумали сами?При чем тут теорема Пифагора?
И, кстати, 3 в квадрате + 4 в квадрате, конечно, тоже не являются квадратом натурального числа? :)
"Слышал звон, да не знает, где он" (с) Народ
Wesha
00.00.0000 00:00в один прекрасный день просто посоветовала нечто суицидальное.
Да ладно, ИИ для этого не нужен, с этим люди и сами неплохо справляются.
gansolo
С далека зашли. Как на счет написание новых законов, ну или, допустим, ИИ заменил Кабинет министров. Стратегическое командование, нет?
smirnov_dm Автор
Боюсь рассуждения на эту тему нарушат основополагающий принцип "Хабр вне политики". Как по мне, было бы не плохо, но правительство не одобрит)
j0kershadow
Этого не допустят, chatGPT не способен на коррупцию, а без этого богатые не смогут остоваться богатыми. Бот не будет использовать жадность или эмоции для принятия решений и тем самым способен сотворить утопию, которую многим влиятельным людям ни к чему!
smirnov_dm Автор
Богатство достигается не только благодаря коррупции. Этого не допустят не по этой причине. Нейросети не способны к осознанной деятельности, а вероятность ошибок при выполнении не типовых операций долгое время будет оставаться высокой, такие ошибки могут критическими, если говорить о системах управления.
FirExpl
Да не вопрос, поставить условие, что законопроект пишется только нейросетью, под заданые условия,
например соответсвие конституции, далее идёт 1 чтение в белковом парламенте, там вносятся предложения по поправкам. Нейросеть делает 2 версию, ...., повторить нужное число раз, пока законопроект не будет принят, либо отклонён полностью. Человеки должны быть исключены из процесса непосредственного написания законопроекта, чтобы законы удовлетворяли некоторому набору чётко формализованых критериев, за чем нейросеть и должна следить. Т.е. на людях остаётся целеполагание и валидация соответствия этому целеполаганию, а блюдение принципов непротиворечивости и законности должно быть за машиной. Но это так, розовые фантазииJianke
То как нейросеть искусно и правдоподобно умеет врать, показывает то, как она следует этим критериям.
smirnov_dm Автор
Согласен, врёт правдоподобно, причем не всегда понятно где источник ошибочных сведений.
charypopper
Вы, наверно, считаете, что если есть какие-то базовые принципы, которые "за все хорошее, против всего плохого" которые можно использовать как базу, и что на них не получится построить ничего плохого. Во-первых, это (на мой взгляд) идет в разрез с тем что открыл Гедель. Во-вторых, мне вспоминается рассказ "Ржавчина" Бредбери. Не хочется спойлерить, но проблема в голове, а не в инструменте
Tarnella
Строго говоря, само существование таких базовых принципов под большим вопросом. Вполне вероятно что это чистый субъективизм, причем даже не в контексте отдельного человека, а в контексте общества
Devise1612
на Геделя и его теоремы ссылаться это простите моветон. Они в целом не относятся к тому куда их пытаются пристроить, банальны, не имеют предсказательной силы и в общем относятся к чистой философии, причем философии того вида который уже сто лет в естественных науках полностью отвергается
Tarnella
Раз уж обсуждение перешло в обмен мнениями, то приведу другое мнение о Геделе и его вкладе, только не свое, а фон Неймана:
"Достижения Курта Гёделя в современной логике уникальны и монументальны. Определенно, это — нечто большее, нежели памятник ученому, это — путеводная звезда, свет которой продолжит распространяться в пространстве и времени вечно".
Впрочем это, конечно, имеет значение только в том случае, если мнение фон Неймана имеет вес.