Приходилось ли вам когда-нибудь, попадая в сложную ситуацию, думать: «Это ведь всё результат моих собственных действий». Эта обычная фраза раскрывает то, как на самом деле мы, люди, понимаем время и причинно-следственные связи. Наши действия в прошлом коррелируют с нашим восприятием будущего: будь то хороший результат, например успешная сдача экзамена после подготовки, или плохой — например когда мы просыпаемся и чувствуем убийственное похмелье.
Но что если эту прямую причинно-следственную связь можно каким-то образом обратить вспять во времени, позволяя действиям в будущем влиять на результаты в прошлом? Эта удивительная идея, известная как ретропричинность, на первый взгляд может показаться фантастикой, но она начинает приобретать реальную популярность среди физиков и философов, а также других исследователей как возможное решение некоторых из самых неразрешимых загадок, лежащих в основе нашей реальности.
Другими словами, люди становятся всё более «ретро-любопытными», — сказал в беседе с Motherboard Кеннет Уортон, профессор физики из Калифорнийского университета в Сан-Хосе, опубликовавший исследование о ретропричинности. Несмотря на то, что рассуждения о будущем, влияющем на прошлое, могут показаться странными, Уортон и другие считают, что это может объяснить некоторые странные явления, наблюдаемые в квантовой физике, существующей на крошечном атомном масштабе.
«У нас есть инстинктивное восприятие самых разных вещей, и для некоторых из них оно выражено сильнее», — сказал Уортон, недавно написавший статью о ретропричинности в соавторстве с Хью Прайсом, заслуженным профессором Боннского университета и почётным членом Тринити-колледжа в Кембридже.
«Я обнаружил, что наши инстинкты, касающиеся времени и причинности — это наши самые глубокие и сильные инстинкты, от которых физики и философы — да и остальные люди — не хотят отказываться», — добавил он.
Некоторые учёные, включая Прайса, уже несколько десятилетий рассуждают о том, что будущее может влиять на прошлое, но возобновление любопытства к ретропричинности вызвано недавними открытиями в области квантовой механики.
В отличие от привычного макроскопического мира, в котором мы живём и который управляется классической физикой, квантовая область допускает необъяснимо странные явления. Частицы в этих масштабах могут преодолевать, казалось бы, непроходимые барьеры (это называется туннельным эффектом) или одновременно находиться во множестве различных состояний (это называется суперпозицией).
Свойства квантовых объектов также могут каким-то образом синхронизироваться, даже если они находятся на расстоянии многих световых лет друг от друга. Эту так называемую «квантовую запутанность» Альберт Эйнштейн охарактеризовал как «пугающее дальнодействие», а экспериментальные исследования в этой области совсем недавно принесли Нобелевскую премию по физике 2022 года.
Квантовая запутанность идёт вразрез со многими нашими представлениями о Вселенной, побуждая учёных задаваться вопросом, от каких наших любимых ценностей в физике мы должны отказаться, чтобы её объяснить. Некоторые готовы принести в жертву идею «локальности», которая, по сути, означает, что объекты не должны взаимодействовать на больших расстояниях без какого-либо физического посредника. Другие исследователи готовы отказаться от «реализма» — идеи о существовании некоей объективной основы нашей реальности.
Уортон и Прайс, как и многие другие, придерживаются третьего варианта: ретропричинности. Помимо потенциального спасения таких концепций, как локальность и реализм, ретропричинные модели также открывают возможности для изучения «время-симметричного» взгляда на нашу Вселенную, в которой законы физики одинаковы независимо от того, идёт ли время вперёд или назад.
«Если вы считаете, что все процессы должны быть симметричны по времени, из этого следует необходимость в ретропричинности, способной объяснить квантовую механику симметричным по времени образом», — сказала Эмили Адлам, постдок из Института философии имени Ротмана при Западном университете, изучающая ретропричинность, в разговоре с Motherboard. «Люди заинтересовались этим вопросом по множеству различных причин, сошедшихся на одной теме».
Чтобы лучше понять ретропричинность, можно воспользоваться популярным мысленным экспериментом с участием персонажей по имени Алиса и Боб, получающих частицу из одного и того же источника, при том, что их разделяет некое расстояние. Проведя измерение квантовых свойств каждой из частиц, Алиса и Боб обнаруживают, что эти объекты странным образом связаны между собой, несмотря на определённое расстояние между ними.
Традиционно эта история, начало которой положили знаменитые эксперименты физика Джона Белла, интерпретируется как нелокальные квантовые эффекты, мгновенно порождающие связь между частицами, расположенными на каком-то расстоянии друг от друга, в момент измерения. Однако сторонники ретропричинности предполагают, что видимые корреляции свойств частиц проистекают из их прошлого. Другими словами, измерения, которые Алиса и Боб проводят на своих частицах, влияют на свойства этих частиц в прошлом.
«Вместо того чтобы рассматривать какие-то волшебные нелокальные связи между этими двумя точками в пространстве, можно представить, что связь между частицами идёт через прошлое — именно такой гипотезой мы интересуемся сегодня», — сказал Уортон. «Любая модель, в которой событие в прошлом коррелирует с будущим выбором, является ретропричинной», — добавил он.
Эта идея кажется такой неинтуитивной, потому что мы представляем себе время как реку, стрелку или последовательно идущие друг за другом квадратики в календаре. В своей основе эти парадигмы представляют причину в прошлом и её следствие в будущем как прямой поток. Но ретропричинность предлагает рассмотреть вариант, при котором эти элементы могут работать в обратном направлении. Это может показаться жутко странным для нашего мозга, который обрабатывает события последовательно, но история науки также изобилует примерами человеческих предубеждений, приводящих к неверным выводам – как, например, геоцентрическая модель Солнечной системы.
«Очевидно, учёному проще записать какой-нибудь закон природы, в котором учитывается текущее положение вещей и делаются выводы об их будущем на основе настоящего», — сказала Адлам. «С практической точки зрения для учёных имеет смысл записывать законы, эволюционирующие во времени, потому что в большинстве случаев мы заинтересованы в том, чтобы с помощью этих законов предсказывать будущее».
«Но это чисто прагматическое соображение, — продолжила она. — Это не значит, что законы природы действительно должны работать именно так. Нет никаких особых причин, по которым они должны соответствовать нашим практическим интересам в этом смысле. Поэтому, я думаю, важно уметь различать форму законов, которые учёные любят записывать из практических соображений, и то, что на самом деле происходит в природе».
Сейчас важно подчеркнуть, что ретропричинность, что бы это ни значило — это не то же самое, что путешествие во времени. Эти модели не говорят о том, что сигналы или объекты – людей, например — можно отправить в прошлое. Отчасти потому, что нет никаких доказательств того, что в настоящее время нам поступают какие-либо послания или нас посещают гости из будущего.
«В работе с ретропричинной моделью нужно быть очень осторожным, и учитывать то, что она не позволяет нам посылать сигналы в прошлое, — объяснила Адлам. — Важно, что мы этого не можем сделать – иначе мы смогли бы создавать машины времени или временные парадоксы. Вы должны удостовериться в том, что ваша модель ретропричинности этого не допускает».
Вместо этого ретропричинные модели предполагают, что существует механизм, который позволяет обстоятельствам в будущем коррелировать с прошлыми состояниями. Подобный подход может устранить угрозы, нависшие над принципом локальности и реализмом, считают Уортон и Прайс, хотя среди экспертов существуют разногласия по поводу последствий применения этих моделей. (Например, Адлам опубликовала работу о том, что ретропричинность может и не спасти локальность).
Хотя существует целый ряд мнений о принципах работы и последствиях применения ретропричинных теорий, растущее количество исследователей считает, что эта концепция потенциально способна ответить на фундаментальные вопросы о Вселенной.
«Многие учёные, интересующиеся основами физики, как физики, так и философы, задавались вопросом «Почему именно кванты?» или «Почему мир такой, каким его считает квантовая механика?, — сказал Прайс. — То есть, они пытаются понять, является ли квантовая механика естественным или неизбежным результатом простых принципов организации мироздания».
«Я думаю, что если предложенное нами объяснение природы квантовой запутанности сработает, то оно поможет ответить ещё и на эти вопросы, — продолжил он. — Оно продемонстрирует, как эта самая „запутанность“ естественным образом возникает из комбинации ингредиентов, на самом деле более фундаментальных, чем сама квантовая механика».
На сегодняшний день, возможно, самый грандиозный проект в физике — поиск «Теории всего», которая наконец-то объяснит, как квантовая и классическая сферы умудряются сосуществовать, несмотря на совершенно несовместимые законы. Огромное количество учёных считает, что ключ к этому — выяснение того, как работает гравитация на квантовом уровне, но ретропричинность также может быть частью объяснения, по мнению исследователей, её изучающих.
«Проблема, стоящая сейчас перед физикой, заключается в том, что две наших самых успешных теории не стыкуются друг с другом, — объяснил Уортон. — Одна говорит о непрерывном пространстве-времени, а другая отказалась от этой концепции в пользу гигантской квантовой волновой функции».
«Решение этой проблемы, как все, похоже, молча согласились, заключается в том, что мы должны квантовать гравитацию, — продолжил он. — Это и есть цель. Почти никто не сказал: „А что если объекты действительно находятся в пространстве и времени, и мы просто должны понять смысл квантовой теории в пространстве и времени“? Это будет совершенно новый способ объединить всё – способ, на который люди не обращают внимания».
Прайс согласился, что эта ретропричинность может дать новое средство для окончательного устранения противоречий между квантовой механикой и классической физикой (включая Специальную теорию относительности).
«Это такой огромный выигрыш, что я всегда недоумеваю, почему ретропричинность не воспринималась более серьёзно десятилетия назад», — сказал Прайс, добавив, что отчасти ответ может заключаться в том, что ретропричинность часто смешивали с другой далёкой концепцией, называемой супердетерминизмом.
«Другая возможная выгода заключается в том, что ретропричинность поддерживает так называемый „эпистемический“ взгляд на волновую функцию в квантовой механике — идею о том, что она является лишь кодировкой наших неполных знаний о системе, — продолжил он. — Это значительно облегчает понимание так называемого «коллапса волновой функции». Этот коллапс можно будет описать как процесс изменения информации – так, как его представляли себе некоторые учёные, например Эйнштейн и Шрёдингер. В этом отношении, я думаю, концепция позволяет избавиться ещё от некоторых неклассических особенностей квантовой механики просто потому, что они не описывают ничего физически реального».
С этой целью учёные, работающие над ретропричинностью, будут продолжать разрабатывать новые теоретические модели, которые попытаются объяснить всё больше и больше экспериментальных явлений. В конечном счёте, эти концепции могут вдохновить экспериментальные методы, которые могут предоставить доказательства как в пользу, так и против концепции, в рамках которой будущее влияет на прошлое.
«Наша цель состоит в том, чтобы придумать более общую модель, — заключил Уортон. — Удастся ли мне или кому-то другому добиться успеха — ещё предстоит узнать, но меня радует, что всё больше физиков серьёзно относятся к этой задаче».
Комментарии (220)
DenisPantushev
00.00.0000 00:00+11Некоторые физики, когда не могут объяснить природу, начинают придумывать теплород.
Spaceoddity
00.00.0000 00:00Ой, много чего придумали за последние 400 лет, что потом подтвердилось экспериментально. Совсем не факт, что это вашего теплорода не существует в природе))
Spaceoddity
00.00.0000 00:00+10Не, надо валить это с ресурса... Очередной пикабуру стал.
Люди не в курсе принципиальной разницы между, допустим, квантовой механикой и термодинамикой... Но молча лезут лепить минусы - как же, очередной "плоскоземельщик", ведь уже описаны и доказаны все законы природы.
kisskin
00.00.0000 00:00-1У этих учёных зато тёмная материя и тёмная энергия есть. Найти их они, правда, никак не могут, но это им не мешает
citius
00.00.0000 00:00+1Добрую часть таблицы Менделеева физически нашли/получили сильно после открытия "на бумаге". Да и вообще много вещей и процессов нашли так.
Получается надо было этим теоретикам сразу в детский сад идти со своими открытиями?
eugenk
00.00.0000 00:00+3А чем плох теплород ??? Теплопроводность он описывает абсолютно точно. Во всяком случае в макроскопических масштабах. И где гарантия что нынешние теории не будут казаться просвещенным потомкам чем-то вроде теплорода ?
Yorique
00.00.0000 00:00+6Почему же, гарантии есть, потомкам абсолютно все современные теории будут казаться чем-то вроде теплорода.
ru1z
00.00.0000 00:00+1С моей точки зрения, плох разве что тем, что это была попытка удержать одну очень специфическую часть из другой теории (флогистон), которую сам же Лаувазье и опроверг. И флогистон, и теплород в конечном итоге являются попытками сохранить как можно дольше взгляды древнегреческих философов о элементах-стихиях, имхо. Возможно, в этом нет ничего плохого само по себе, но скорее есть некое торможение, когда предпринимаются многочисленные попытки навесить заплатки с невесомыми вездепроникающими жидкостями на древнюю философию, при ее заметных провалах.
A1054
00.00.0000 00:00+4странная фраза, теплород был вполне нормальной гипотезой.
eugenk
00.00.0000 00:00Ща набегут корифеи всех наук, и нас с Вами тут заминусуют :))))
viksav
00.00.0000 00:00-3эфир тоже считали нормой. ох уж эти уравнения Максвелла. Они как солдаты нато - покоя не дают просвЯщенным жителям галактики
Tyusha
00.00.0000 00:00+10"Майкельсон и Морли — тупые лохи (гы-гы), эфир искали, когда даже я знаю, что его нет", — так что ли?
И теплород, и эфир — совершенно нормальные, логически стройные и простые (в смысле Оккама) теории. То, что они оказались отвергнуты экспериментом, никак не умаляет гениальности тех, кто их дерзал высказывать, искал, исследовал мир.
Tyusha
00.00.0000 00:00+7Добавлю. Мне никогда не нравилось, когда привозносят Демокрита, который, как считается, своей гениальной мыслью от атомах пронзил тысячелетия невежества, уткнувшись прямо в столпы Маркса и Энгельса и диалектический-материализм.
Нет. Чуваку просто повезло. Он угадал правильный ответ на основе ни на чём не основанных измышлений. Да и то вписался только в атомно-корпускулярную теорию, мысль про кванты ему не пришла в тени оливковых деревьев.
eugenk
00.00.0000 00:00С теплородом соглашусь. Даже добавлю, в отличии от молекулярно-кинетической теории того времени, он предсказывает совершенно новое явление - увеличение массы нагретых тел ! Ну элементарно же, раз в теле больше теплорода, значит оно и тяжелее ! И это действительно так, Эйнштейн не даст соврать :)))
А вот с эфиром всё сложнее. Уж больно экзотическими свойствами его пришлось наделять. Одна только поперечность электромагнитных волн чего стоит ! Так что думаю отказались от него в конце концов даже с некоторым облегчением.
johnfound
00.00.0000 00:00Насчет поперечности электромагнитных волн есть очень красивая гипотеза (одна из моих любимых) «Гипотеза структуры пространства», (1996, В.Ф.Шипицин, А.А.Живодеров, Л.Г.Горбич)
Tyusha
00.00.0000 00:00Если встать на позиции физики 19 века, то любые экзотические свойства эфира не шли ни в какое сравнение с любым из "свойств" совершенно крышесносной теории относительности.
eugenk
00.00.0000 00:00+3С эфиром тоже далеко не всё понятно. Если мне не изменяет мой склероз, отказались от него ради сохранения принципа относительности, утверждающего что никаким экспериментом (внутри лаборатории !!!) нельзя отличить состояние покоя, от равномерного прямолинейного движения. Но о реликтовом излучении тогда ничего не знали. А теперь знаем. А значит пожалуйста. Измеряем его доплеровский сдвиг по различным направлениям и отличаем движение от покоя ! Мне могут возразить, мол такой эксперимент это всё равно что наблюдение за берегами реки, маяком, звездой и т.п, т.е. чем-то внешним. И корректным его считать нельзя. Однако нет ! Берега, маяки и звезды это нечто преходящее. Где-то есть, где-то нет. А реликтовый фон заполняет ВСЮ Вселенную ! И есть в каждой точке. И отказываться от него ради сохранения какого-то принципа, выглядит по меньшей мере немного притянутым за уши. Можно конечно этим пренебречь. Но тогда теория будет описывать какую-то другую Вселенную, в которой нет реликтового фона.
Ellarihan
00.00.0000 00:00Ах если бы это была единственная проблема эфира...
eugenk
00.00.0000 00:00Не спорю. Я тут выше написал что от эфира по-моему вообще отказались с некоторым облегчением, ибо проблем он порождал куда больше чем решал. Я просто хочу сказать что физика это реально сложно и далеко не однозначно. Если математик живет по им самим придуманным законам (тоже до известной степени конечно), то физик должен УГАДЫВАТЬ. И как правило догадки бывают совсем не очевидны. Хуже того, одно с лёгкостью может маскироваться под другое, как с тем же теплородом.
Tyusha
00.00.0000 00:00И тут из-за угла со словами: "А я ведь говорил!", — над нами и над нашим реликтовым излучением начинает посмеиваться Эрнст Мах со своим принципом.
carbonarium
00.00.0000 00:00Практически так оно и есть. Несмотря на то, что в настоящее время термодинамика - вполне себе уважаемое направление, одним из основных операндов ее является энтальпия; т.е. именно "теплород". Только с телескопическими костылями.
// Термодинамику различных систем я периодически обсчитываю, и чем дальше, тем больше убеждаюсь, что полноценной теории в основе термодинамики как не было, так и нет; все, что сделано в данном направлении - чистая эмпирика. Сдается мне, что специалисты в области термодинамики и формулу Эйнштейна немного по своему записывают
/s
SergeyMax
00.00.0000 00:00+26Гипотеза: любая статья, упоминающая квантовую физику будет неполной без использования выражений "пугающее дальнодействие" и "бог не играет в кости".
gsaw
00.00.0000 00:00+10Виртуальная реальность объясняет любые чудеса. Наблюдателю находящемуся внутри виртуальной вселенной недоступна вся информация, вот и кажется все странным. К чему к примеру полностью эмулировать поведение каких то элементарных частиц, если они в среднем ни на что не влияют. Достаточно посчитать и подсунуть наблюдателю внутри конечное значение.
Я бы так сделал по крайней мере. Ни к чему мне знать, чем занимается average крестьянин на другом конце карты. Вот когда я в той местности окажусь то увижу, что крестьянин либо будет полоть морковку, либо косит на этой же грядке пшеницу. Это как посчитает генератор случайных чисел. Если он полет морковку, то может показаться, что мое появление повлияло на морковку и крестьянин был вынужден смотаться в прошлое и посадить эту морковь, только потому, что я как наблюдатель увидел сейчас, что он полет морковь. Или пшеницу, если по другому выпало. На самом деле ничего такого не было. Никаких таких ретропричинных чудес нет, морковка появилась в тот момент, когда я ступил на этот кусок карты мира.
engine9
00.00.0000 00:00+13Гипотезы симуляции такие наивные. Они всерьёз постулируют то, что каким-то сверхразумным и всемогущим существам за каким то хреном понадобится ради людей симулировать каждый атом обозримой вселенной.
Если они такие сверхмогущие и всесильные, может они бы и в симуляции сделали что-то поинтересней, чем агрессивных потомков обезьян, чей мозг вдоль и поперёк забагован целой кучей когнитивных искажений, который не выносит нагрузки современного мира и так и норовит соскользнуть то в тревожно расстройство, то в депрессию.gsaw
00.00.0000 00:00+21Кто их знает. Может у них все еще скучнее чем у нас и им как раз человеки кажутся сверх людьми. Ну и кто то же играет в farm симуляторы, выращивает картошку, потом едет на тракторе пол часа, что бы продать ее. Может у них миллионы разных миров, наш один из них.
engine9
00.00.0000 00:00+13А может быть мы — куча эгоцентричных потомков обезьян, которые летят сквозь Космос на планете, состоящей из магмы, покрытой тонёхонькой застывшей корочкой и слишком дофига о себе возомнили?
DreamChild
00.00.0000 00:00+13Тут всегда можно сказать, что в реальном мире, из которого нас симулируют, совершено другая физика. Поэтому симуляция каждого атома для них может быть несложной задачей. Также можно предположить, что у них совершенно иная, непостижимая для нас логика, и мы не можем осознать причины их действий. Так же, как персонажу компьютерной игры невозможно постичь наши действия.
Но проблема подобных теорий в том, что они для нас непроверяемы, и на их основании невозможно (либо очень затруднительно) строить какие-либо предсказания. Фактически они мало чем отличаются от религии. Можно придумать миллион вариантов того, кто и как нас "симулирует". И любой (даже самый сумасшедший) из этих вариантов будет ничуть не хуже других в силу того, что его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. У нас будет миллион теорий, каждая из которых всё объясняет, но что с ними делать, совершенно непонятно
engine9
00.00.0000 00:00Зачем городить какие-то непроверяемые теории вместо того, чтобы принять банальную и не очень приглядную реальность.
DreamChild
00.00.0000 00:00+4Ну я примерно об этом и говорю: наука не рассматривает непроверяемые. Поэтому можно сколько угодно упражняться в их сочинении, но смысла в этом немного
RevanScript
00.00.0000 00:00Откуда ты знаешь, что это реальность? Откуда ты знаешь, что такое вообще реальность?
Maccimo
00.00.0000 00:00+3Потомки химических конечных автоматов, домутировашие в чашке Петри до самосознания это довольно-таки интересно.
leok
00.00.0000 00:00+11Им не нужно симулировать каждый атом. Достаточно аккуратно симулировать каждый эксперимент, который имеет дело с атомами и люди никогда не узнают, что этих атомов нет даже в симуляции. Мы уже делаем графическую детализацию вариативной в играх в зависимости от фокуса, ничто не запрещает делать вариативную детализацию физики.
engine9
00.00.0000 00:00Один вопрос "зачем?", а главное нафига.
Но кроме шуток, реакция на мои реплики делает мне очень грустно, ведь даже технологически подкованная аудитория так хочет верить в каких-то высших существ.leok
00.00.0000 00:00+3Не грустите, я просто придумал простое решение предложенной вами проблемы. Конечно теория симуляции ничем по сути от веры в бога не отличается.
Groramar
00.00.0000 00:00+9Чем вера в высших существ отличается например от возможной веры в мультивселенную? Ни то ни другое пощупать нельзя. И то и другое полностью исключить как и подтвердить нельзя.
Politura
00.00.0000 00:00+1Откройте плеймаркет, раздел игры, и спросите зачем, а главное нафига их столько :)
Я не сторонник идеи симуляции, но ваши вопросы слишком приземленные. Раз вам лично подобная симуляция не нужна, вы почему-то считаете, что и другим не нужна тоже. Однако доход, который приносили различные игровые компьютерные симуляции их создателям говорит о том, что людей, кому они интересны, очень много.
engine9
00.00.0000 00:00+1За свою жизнь я понял важную вещь, что простые и призёмлённые вопросы основа скептического мышления. Переусложнённость, загадочность, непонятность это питательная среда для разного рода фриковщины, псевдонауки и психопатологий.
Думать просто — сложно. Напустить загадочного тумана — намного проще.Politura
00.00.0000 00:00+1Ну вот на ваши простые вопросы есть такой-же простой ответ: затем, что очень многим это настолько интересно и на компьютерных симуляциях можно заработать огромные деньги.
Это помимо всяких научных исследований, когда компьютерные симуляции позволяют сэкономить уйму времени и денег, если использовать их вместо прототипов «в железе».
Slav2
00.00.0000 00:00-1Наша реальность это чей то сон. Спит, отдыхает, думает про нас, пытается найти выход из того кирдыка в котором скоро сам окажется если ничего не придумает.
DreamChild
00.00.0000 00:00+1Это вы почему-то решили, что отвечающие вам верят в виртуальность мира. Вам просто говорят, что теория виртуального мира довольно легко отвечает на заданные вами вопросы. Но никто (почти никто) здесь не утверждает, что эта теория верна.
engine9
00.00.0000 00:00Окей, договорились, тогда я буду считать что вселенная вылетела из жопы волшебного Единорога. И это событие называется Большим Пуком.
DreamChild
00.00.0000 00:00Я вам об этом писал ещё вчера:
Можно придумать миллион вариантов того, кто и как нас "симулирует". И любой (даже самый сумасшедший) из этих вариантов будет ничуть не хуже других в силу того, что его нельзя ни подтвердить, ни опровергнутьВаш вариант с единорогом - точно такая же непроверяемая теория, не позволяющая делать предсказания. Следовательно, ненаучная. Поэтому любые подобные теории, включая теорию виртуального мира, наукой всерьёз не рассматриваются. То, что я говорю, что виртуальный мир легко отвечает на ваши вопросы, ещё не означает, что я считаю эту тероию истинной
engine9
00.00.0000 00:00Можно, я ж не запрещаю. Мы просто о разном говорим.
Мне интересрей зачем человек выдумывает эти офигительные теории, начиная с первобытных времён.
Видимо, потому что мистическая картина мира — продукт "вшитых" в мозг механизмов объяснения мироустройства.
Эдакая дефолтная картина мира, не требующая научного знания. Солнце — колесница Ра, млечный путь — разлитое молоко, мир — симуляция на большом великом компьютере. Мифология подстраивается под современные реалии.DreamChild
00.00.0000 00:00+1Потому что хочет понимать, как устроен мир (или иметь иллюзию понимания). К тому же не у всех достаточно хорошо развито критическое и рациональное мышление, поэтому простые-всё-объясняющие теории заходят на ура и кажутся стройными и логичными
carbonarium
00.00.0000 00:00Хочу, но никак не получается. Ну не доверяю я тому, что нельзя увидеть, услышать, потрогать, понюхать... Или проверить инструментальными методами.
kasthack_phoenix
00.00.0000 00:00Один вопрос "зачем?", а главное нафига.
Практическое применение вселенной — игрушка / симулятор.
Смысл реализация консистентной модели для NPC — чтоб AI действовали так, как ожидается. Полностью эмулировать мир с точностью до атомов слишком ресурсозатратно. Всяким автопилотам для тестирования тоже графику рисуют +- похожую на реальность -- мы точно так же поступаем.
ведь даже технологически подкованная аудитория так хочет верить в каких-то высших существ.
Это просто упражнение для ума. "Если бы мы были в симуляции, то..."
engine9
00.00.0000 00:00-1То, что это хорошее упражнения для ума я не спорю.
Меня триггерит то, насколько это эгоцентричная теория. Сообщество сухоносых обезьян, неспособное справиться со стремительно нарастающими проблемами на их родной планете сидит и выдумывает теории что всё вокруг матрица, созднанная великими существами.
Вот сопливый обрыган Васька, ссыт в подъезде, перед тем как выйти на улицу, обосранную собаками. Ух ты, и всё это говно под ногами — симуляция! Как реалистично, как постарались Архитекторы.
Офигеть, вот так великие сверхкомпьютеры Матрицы, симулировали каждый атом говна, потрясающе :D
dmaslennikov
00.00.0000 00:00+1Вот вы заладили со своей критикой "симуляции".
Те, кто на самом деле серьезно рассуждают на эту тему, рассуждают не о создателях симуляции, а о том, есть ли хоть один физический процесс, который нельзя было бы без погрешности рассчитать на большом компьютере. Или, что то же самое, кажется — возможны ли сверх-тьюринговые вычисления.
И это вполне нормальные научные вопросы. Ответа мы пока не знаем, но и принципиально не просчитываемых процессов тоже.
Если же принять, что таких процессов во вселенной нет, то появляется куча интересных следствий.
Чтобы опровергнуть — надо предъявить любой процесс, который принципиально не считается машиной Тьюринга.
khajiit
00.00.0000 00:00Накопление ошибок мешает. В частности, периодические явления окажутся сломаны — а это значит практически всю Вселенную.
TimsTims
00.00.0000 00:00+5может они бы и в симуляции сделали что-то поинтересней, чем агрессивных потомков обезьян, чей мозг вдоль и поперёк забагован целой кучей когнитивных искажений
Так вроде у них интересная симуляция получилась. Вы сейчас говорите про текущую стадию развития. А у них наверняка было так: А давай сделаем симуляцию галактик, где одной из планет посчастливится оказаться на идеальном расстоянии от звезды, где начнётся жизнь (очень глупых бактерий), через миллионы лет там появятся динозавры, потом они резко вымрут, потом появятся животные-люди-и-другие-примитивные-виды, потом они тоже вымрут, а потом, а потом, а потом, и в конце будет такооое!
Почему-то вы считаете, что текущая "скучная" симуляция - последняя стадия =)
engine9
00.00.0000 00:00+3Потому что стараюсь не плодить сущности. Ведь эта вера в симуляцию аналог религии только с
псевдотехнологическим обоснованием...
khajiit
00.00.0000 00:00+1Пока что получается давай будем ждать миллиарды лет, прежде чем займемся действительно интересным. А, и еще поставим поток зеббибит нулей хешироваться а результат будем складывать в /dev/null, ну, чтобы побольше тупило и ждать в триллоны раз дольше.
Жуть как интересно, вы бы сами не смогли бы устоять перед таким предложением?TimsTims
00.00.0000 00:00Жуть как интересно, вы бы сами не смогли бы устоять перед таким предложением?
А с чего вы взяли, что их цель - это вообще человечество? Учитывая, как скоротечно погибли почти все динозавры на планете, им похоже вообще плевать на жизнь на планете. Может им интересней смотреть, как растут горы (очень захватывающе, да), и разливаются океаны. Как сталкиваются планеты, и соединяются в гиганты? Как взрываются и соединяются звёзды? А люди и жизнь на (одной) планете - лишь побочный эффект их эксперимента.
тупило и ждать в триллоны раз дольше
Даже не факт, что они ждут. Во-первых, если это симуляция, то в ней можно всё перематывать вперед и назад. Во-вторых, что если у этих существ вообще нет понятия времени? Что если у них нет начала и конца, они не живут определенное количество времени, их нельзя "убить" или "уничтожить" в нашем понимании? Тогда время для них вообще не имеет никакого решающего значения, и они готовы тратить миллиарды лет на созерцание... Вы всё-ещё мыслите как человек, живущий на Земле)
khajiit
00.00.0000 00:00-1А с чего вы взяли, что их цель — это вообще человечество?
А вы с чего взяли, что можно приписать оппоненту свой аргумент?
Может им интересней смотреть, как растут горы (очень захватывающе, да), и разливаются океаны.
Это и сейчас прекрасно моделируется.
Как сталкиваются планеты
И это тоже
и соединяются в гиганты
А вот это — кек
можно всё перематывать вперед и назад
А тут вы уже о чем-то своем
вообще нет понятия времени
… или процесса, ди и самого их существования тоже нет?
Тогда вы переливаете из пустого в порожнее.Вы всё-ещё мыслите как человек, живущий на Земле
Нет, этот спрашивает, считаете ли вы других полными идиотами, впустую тратящими ресурсы.
И таки да, опять выходит, что обвиняемый был туп как пробка, поэтому везде наследил, но чертовски хитер — и стер свои отпечатки с двери, а потом закрыл ее на ключ изнутри.
Groramar
00.00.0000 00:00+3Зачем симулировать каждый атом, если пока вы внутрь атомов не лезете, они фактически никак себя не проявляют. Где-то полезли глубже (например коллайдеры) ок, давайте в том конкретно месте будем поатомно симулировать, дабы общая картина не рушилась. А в остальных местах - классические объекты. В общем это физике не только не противоречит, а физика как раз это отлично подтверждает. Возможно это одна из причин того, что связать микро- и макроуровни не могут: тупо разные симуляторы работают.
Одинаковые мысли вверху :) не дочитал.
engine9
00.00.0000 00:00-1Для этого нужна глобальная система отслеживающая в какой именно атом залезли. В то время как реальные 3Д движки до сих пор могут лишь в полигональные скорлупки обтянутые текстурами, нулевой толщины.
Oxoron
00.00.0000 00:00+2Они всерьёз постулируют то, что каким-то сверхразумным и всемогущим существам за каким то хреном понадобится ради людей симулировать каждый атом обозримой вселенной.
Легко. Захотели пацаны курсач написать, "оптимальные параметры планеты для возникновения и выхода в космос цивилизации белкового типа." Взяли парни огроменный овер-квантовый компьютер, запихали туда начало Вселенной ("за миг до Большого Взрыва", да :) ).
Ну, овер-квантовый комп и начал параллелить все возможные сценарии развития вселенной. И мы, с нашими атомами, лишь одно из мириадов возможных состояний. Ребята просчитают ещё пару лет, и начнут усиливать амплитуду нужной конфигурации. Потом измерят результат, и выключат свой компьютер. Тут-то мы все и накроемся.
Goupil
00.00.0000 00:00+3Вы допускаете типичное когнитивное искажение, мол человек - венец творения и является конечной целью этой симуляции.
Нет, мы как те болельщики на трубунах споривных симуляторов, нас рендерят максимально экономя ресурсы, отчего если смотреть на расстоянии, то все нормально, а вблизи уже графон паст ген.
Кто венец творения, ради кого все это симулируется? Я не знаю, я всего-лишь кривая модель на 50 полигонов в третьем ряду, к тому же повторенная десятки раз с внесенным псевдослучайным шумом в параметры для разнообразия. У меня даже тектстуры и карта нормалей процедурно генерированые.
engine9
00.00.0000 00:00-2Не создаю сверхсущностей "слоем выше". И какой там "венец творения", лол, подчеркнул же, что человек в текущем виде — набит когнитивными искажениями под завязку, зависим от эмоций и биологически встроенных мотивов. Это никакой не "венец", а обезьяна со смартфоном.
Ух какую тему я триггернул, еще раз удостоверился как в людях сильно и неискоренимо желание выдумать какое-то сверхмогущественное начало. Противится человек осознанию, что мир таков какой он есть, со всем его несовершенством и обыденной неприглядностью. Нужна успокоительная идея.
Polunochnik
00.00.0000 00:00Так говорили в веке 16-18 пока не повилась квантовая механика и куча вариантов теорий всего. Теория симуляции это ни какое не сверхмогущественное начало. Это один из возможных вариантов реальности. Не везде надо применять Бритву Оккама. Главный вопрос тут-что есть реальность?
engine9
00.00.0000 00:00Квантовая механика подтверждается экспериментально, в отличии от "гипотезы симуляции".
Polunochnik
00.00.0000 00:00Скорость света тоже подтвердждается эксперемениально. Однако ограничение скорости и эффект замедления времени выглядит как артефакт в реальности. Туда же можно отнести всякие тунельные эффекты, точная подстройка параметров расширения вселенной и прочее в совокупности уже не дающее считать это просто данностью или тем что "так уж получилось".
engine9
00.00.0000 00:00+1Разговор по скайпу, для жителя 70-х годов выглядит как магия, и чего?
То, что человеку кажутся эффекты объективной реальности "артефактами" это проблема восприятия, а не реальности.
Ну и это не аргумент к "гипотезе симуляции".Goupil
00.00.0000 00:00Так же можно задвать вопросы к антропному принципу. Не все, что выходит из голов физиков и вообще ученых, подпадает под критерии научности Поппера, и это нормально.
engine9
00.00.0000 00:00По-моему у антропного принципа есть элегантное решение. Если условия вселенной не допускают возможность биологической (ну не обязательно только биологической, поправочка) эволюции, то никто в ней не задаётся вопросами о мироздании.
Нет мыслящих существ — нет вопросов :)Goupil
00.00.0000 00:00Это аналогично ответу "Почему?Потому!". Пока не найдено никаких доказательств, что существуют другие вселенные, тем более с другими правилами.
johnfound
00.00.0000 00:00+1Другие вселенные никак не могут быть найдены, потому что по определению, они никак не могут взаимодействовать с нашей Вселенной. И наоборот, если они могут взаимодействовать, то никакие они не другие вселенные а часть нашей Вселенной.
Goupil
00.00.0000 00:00Дефиниции - страшное дело, к ним всегда можно всегда можно вязаться. Но концецпия мультивселенных подразумевает,что мы живем в своей, локальной вселенной, а есть и другие.
Goupil
00.00.0000 00:00+1желание выдумать какое-то сверхмогущественное начало.
Я про него вообще ничего не говорил. Но да, когнитивно мы ищем логику и смысл в окружающем мире. Из-за особенностей работы нашего мозга - в первую очередь эмпатии и того, что называется теорией разума, что на каком-то этапе эволюции стало обязательно для нашего выживания, мы придаем черты нашего мышления и логику нашего сущестовования окружающему миру.
Это совершенно не отвечает на вопрос, если ли в мире какое-то сверхмогущественное начало.
Wizard_of_light
00.00.0000 00:00-1Они эмулируют вселенную ради высших целей, временные промежуточные состояния могут думать о себе что хотят.
mad_god
00.00.0000 00:00А если эта симуляция - просто запись, ролик о истории развития тех существ? Как они были на нашем месте и потом пошли дальше, в четырёх, пяти и так дальше, -мерность.
Если была самая первая планета, на которой зародилась жизнь (ну или одна из первых, о которых сохранились записи), то это могла бы быть запись о ней. Вся её культура, языки, искусство, наука, различные достижения, этапы развития. Всё записано, идентично натуральной реальности.
Есть ли свобода воли у изображения актёра на экране в кинотеатре? Нет. Но он может сказать какой-то монолог о свободе воли и даже поддержит диалог, заранее придуманный сценаристом и срежиссированный.
engine9
00.00.0000 00:00А что если нет никакой симуляции?
zaiats_2k
00.00.0000 00:00А даже если есть - то кто симулирует симулятор, и есть ли конец этой рекурсии?
engine9
00.00.0000 00:00Так я за то что нет никакой рекурсии и симуляции, наш слой базовый. Мне сама идея кажется ущербной и слишком надуманной.
mad_god
00.00.0000 00:00Почему наша планета должна быть в центре всего мироздания?
Почему наша реальность должна быть базовой, если их несколько?
В первом случае это оказалось не так. Почему же во втором случае должно оказаться так?
engine9
00.00.0000 00:00Я с самого начала утверждаю, что наша планета — заурядная. Вселенная ни на чем не симулирована. Все эти теории от раздутого ЧСВ потомков обезьян, возомнивших себя центром мира или чем-то важным, что кому-то нужно симулировать.
johnfound
00.00.0000 00:00+1что каким-то сверхразумным и всемогущим существам
Причем здесь существа??? Симуляция может возникла сама, совершенно случайно на Тьюринг полном инфраквантовом клеточном автомате. Который мы, как участники симуляции, напрямую ощутить не можем в принципе. Ну если нет уязвимостей, конечно.
engine9
00.00.0000 00:00А может не возникла?
Я не понимаю почему тут так многие упорствуют в отстаивании этой идеи. Каких-то 80 лет назад никому бы в голову не пришло топить за "эмуляцию" так как не было никаких эмуляторов. Эта идея модулирована чисто техническими возможностями и не базируется ни на чём кроме фантазий.johnfound
00.00.0000 00:00Ну, я не сторонник таких теорий (хотя люблю почитать – фантазию надо держать в тонусе), просто указал на противоречие в вашем посте. Кстати интересный вопрос. Если машина на которой выполняется эмуляция естественного происхождения, это считается за эмуляцией или просто это сверхтонкая структура вселенной?
engine9
00.00.0000 00:00-2А зачем вообще в этом случае вводить понятие "симуляции"?
johnfound
00.00.0000 00:00Ну да, но по сути, наличие сознательного создателя никак не меняет процесс. Если тот же самый алгоритм исполнить на рукотворном компьютере, это назовут симуляцией.
engine9
00.00.0000 00:00-3Вводя понятие "Создателя" неизбежно получаем бесконечно вложенную матрёшку "А кто создал создателя"...
johnfound
00.00.0000 00:00+2Я атеист если что. Это вы допустили (наверное несознательно) что если вселенная является симуляцией, обязательно должна существовать и сверхцивилизация, которая эту симуляцию запустила.
engine9
00.00.0000 00:00Я не понимаю зачем нужна дополнительная прослойка в виде некой "симуляции" когда прямо сейчас барионы в каком-то роде виртуальные и состоят из энергии. Зачем что-то городить поверх этого?
Мне кажется, что вопрос больше в психологии людей и антропологии, чем в физике. Чего вам в не симулированном мире не живётся-то? :)johnfound
00.00.0000 00:00+1Только если бы мы знали что представляет собой «енергия» из которой состоят барионы, тогда и вопросы не возникали бы.
darthmaul
00.00.0000 00:00+5Виртуальная реальность объясняет любые чудеса
Точно так же как и вера. На всё воля Божья - и нет никаких прадоксов и проблем. Бог и его замысел априори непознаваемы. Чем идея о симуляции лучше? Так же нефальсифицируемая гипотеза. ИМХО, это новая религия, просто в научно-фантастическом сеттинге.
grokinn
00.00.0000 00:00+2И как должна работать ретропричинность? Предположим разлетелись 2 запутанные частицы, мы измерили спин одной из них, у этой частицы произошёл коллапс волновой функции. Дальше допустим этот коллапс распространился в прошлое (ну тахионов подвезли предположим), но тогда в прошлом у нас будет две частицы, которые больше не пребывают в состоянии неопределенности, их волновая функция коллапсировала. Тогда эксперименты с этими частицами должны подтверждать неравенства Белла, т.к. определившиеся частицы это по сути то же наличие скрытых параметров, а они наоборот нарушают неравенства Белла как и предсказано.
darkhobbit
00.00.0000 00:00+7Ретропричинность в исторической "науке" тоталитарных государств:
1. Концепция двоемыслия (Дж. Оруэлл)
2. "Россия - страна с непредсказуемым прошлым" © У. Черчилль
GospodinKolhoznik
00.00.0000 00:00-7Во времена господина Черчилля такой страны не существовало.
DustCn
00.00.0000 00:00+11Он родился в 1874 судя по педивикии, а значит что в его совершеннолетие Российская Империя еще существовала. В том что РИ можно было назвать Россией сомнений нет?
GospodinKolhoznik
00.00.0000 00:00Думаете он про РИ писал, а не про СССР?
Moskus
00.00.0000 00:00+7Он мог говорить и про СССР, при этом используя слово "Россия". Возможно, для вас это сюрприз, но не все и не всегда изъясняются с буквальной точностью.
GospodinKolhoznik
00.00.0000 00:00Ну вот мне тоже кажется, что он говорил про СССР. Не очень точная формулировка - это слабо сказано. Это как все США называть по имени какого ни будь одного шатата.
Toxygen
00.00.0000 00:00Тем не менее говорят "Америка" подразумевая США.
GospodinKolhoznik
00.00.0000 00:00Ну да. Соединенные Штаты Америки часто для краткости называют просто Америкой, опуская первые два слова, а иногда Штатами. Так же как СССР называют Союзом, а иногда Советами.
Но на моей памяти никто никогда США не называл Техасом или Калифорнией. Как по мне, то называть СССР Россией, это как то неуважительно и пренебрежительно ко всем остальным республикам. Тем более если такое говорил политик уровня Черчилля (если он действительно такое говорил).
Schalaeff
00.00.0000 00:00+4Для них всегда было РИ = СССР = РФ = Russia и пофигу, кто какое там государство внутри, какое устройство, какая идеология, у них отношение не менялось и не меняется)
tommyangelo27
00.00.0000 00:00+4Ну а с чего бы не быть пофигу, можно подумать жители РФ делят Францию по её историческим периодам (а там тоже внутри много чего менялось). Ну или, скажем, Франкистская Испания - так только историки говорят, для остальных - просто Испания. Что во времена Франко, что во времена Капитана Алатристе.
Schalaeff
00.00.0000 00:00Я это прекрасно понимаю) Но я говорю лишь о том, что Черчиллю было до лампочки, какая там Russia внутри) она всегда была Russia и все.
Лично я считаю, что было бы здорово, если б граждане РФ тоже такой дележкой не занимались и воспринимали это все как одну страну, как оно по сути и есть, имхо)
ru1z
00.00.0000 00:00Для них всегда было РИ = СССР [...] отношение не менялось и не меняется
Да ну ерунду городите, Вильгельм II из Германии, король Георг V из Англии и царь Николай II приходились друг другу двоюродными братьями, отношение родственников, как минимум. Опять байки "коллективный запад" и "1000 лет". Внутри Европы точно такое же соперничество, да и Россия не особо то и едина, есть дефолт сити, есть попроще… Даже в примере выше про Испанию, есть Каталония и Баскские земли, аж со своими языками, кто особо про это разбирается.
Schalaeff
00.00.0000 00:00Ничего не понял. К чему вы написали про родственные связи? Эти связи никак особо не помогали России в политике, первая мировая и отказ принять у себя Николая 2 от англичан как тому доказательство. Политика была и есть на первом месте и про "Россия не особо то и едина, есть дефолт сити..." тоже ничего не понял. Это к чему вообще было написано? Для них мы "Russia" были и есть. Особенно для англичан, которые еще в гражданскую на территории России концлагеря строили, где простых граждан морили голодом и холодом, а потом просто заявили, что "время такое было" и мол "не надо нам это припоминать"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мудьюгский_концентрационный_лагерьru1z
00.00.0000 00:00+1При том, что отношения постоянно менялись. Как в России, так и в других странах, нет смысла все смешивать в кучу, какой-то культ всепропальщиков прямо.
отказ принять у себя Николая 2 от англичан
Отказ принять, насколько я это понимаю, это общие проблемы изменения в мире и боязнь за свою конкретную монаршескую шкуру в том конкретном случае, а не вечное отношениеtm к России.
Первая мировая вообще была как раз большей частью в Европе, про то и речь, что у них своих сложностей хватает.
Не были мы никогда одной статичной "Россией", постоянная смена. Например ранний СССР, отлично ладил с Америкой, это даже в культуре отражено, например когда в фильме по повести Бляхина «Красные дьяволята» неожиданно оказавшегося недружественного китайца заменили на негритянка из дружественной америки) (потом поменяли). Все постоянно меняется, даже отношение к России изнутри меняется, а вы про мифическое статическое пишете.гражданскую на территории России концлагеря строили
СССР много чего аналогичного делал на теперь уже несоюзных территориях, некоторые страны до сих пор обижаются, уже на РФ, хотя это нелогично, а вы фактически тоже самое проецируете. И при этом пишете "это было всегда", прямо Океания всегда с Остазией.
Тут даже Китай совершенно по другому к России относится, абсолютно все меняется, нет единой ситуации, это компромисы и конкуренция. Вся эта ерунда с коллективностью совершенная глупость. А уж "всегда" в отношении большой территории, где довольно идет борьба за власть с глобальными сменами идеологий и методов управления, ну очень странно звучит. Из РИ, много аристократов понауехало на тогдашний "запад", получается что они тоже "всегда", что это все за ерунда. Некоторые страны буквально из тотальной нищеты с того времени возникли, например Финляндия, а Англия (да и СССР) потеряла главенствующие роли в регионе, но все точно так же относятся? Да нелюбителей Англии в Европах побольше будет.
Schalaeff
00.00.0000 00:00Ох, этот скучный спор перетекает в какой то гигантский разговор ни о чем. СССР не "отлично ладил с США", а в США была большая поддержка коммунизма после успешной революции в России, пока там коммунистов не запретили вовсе. Про это можно, например, в гроздьях гнева прочитать)
"СССР много чего аналогичного делал на теперь уже несоюзных территориях, некоторые страны до сих пор обижаются, уже на РФ, хотя это нелогично" - почему не логично? РФ сама определила себя как провопреемница СССР, взяла на себя все долги СССР, почему не логично вешать на нее все косяки СССР? Это, кстати, дополнительно подтверждает мой тезис о том, что для них мы, по сути, та же самая страна) им что РИ что СССР - все одно.
Про Китай согласен, с ним отношения были и есть разные. Один конфликт на острове Даманский чего стоит. А вот с Великобританией нет, не соглашусь. У нас с ней геополитическая борьба за влияние идет очень и очень давно, еще начиная с нашего освоения средней азии наперегонки с англичанами и эта борьба продолжалась и при СССР и им нет разницы какая Россия сегодня - коммунистическая или демократическая. Черчилль в 1948 году в своей Фултонской речи так и сказал, что главная угроза миру - Советская Россия:
"Опасность коммунизма, заявил Черчилль, растёт везде, «за исключением Британского содружества и Соединённых Штатов, где коммунизм ещё в младенчестве». Он сказал, что «в большом числе стран, далёких от границ России, во всём мире созданы коммунистические „пятые колонны“, которые работают в полном единстве и абсолютном послушании в выполнении директив, получаемых из коммунистического центра»."ru1z
00.00.0000 00:00Вы вот тоже шпарите по Черчилю, я хоть про разные писал. "Советская" это уже не тоже самое. Собственно, монархия, тоже боялась свержения власти и разговор всегда шел о ее сохранении, где любой иной вариант управления — плох и подвергается жестокой критике, не то чтобы коммунизм принимался правительством в досоветской России. Чтобы вернуться к физике, вон выше был разговор про теории Лаувазье, где народ во время смены строя и его обезглавил, хотя какая у него вина? Можно ли сказать, что народ всегда его ненавидел? Даже не знаю. Его профессию, возможно, но самого, да еще всегда?
Гроздья гнева, как раз пример изменений.
почему не логично? РФ сама определила себя как провопреемница СССР, взяла на себя все долги СССР, почему не логично вешать на нее все косяки СССР? Это, кстати, дополнительно подтверждает мой тезис о том, что для них мы, по сути, та же самая страна
Потому что СССР это конгломерат. А коллективный запад с пятыми колоннами это вообще типичная агитовка. Преемник — это не то же самое, что лицо, принимающее решения сотню лет назад. Нельзя воплотить Сталина с Черчилем в каждом гражданине страны, это даже в их время было неправдой.
Если бы были бы примеры стран, которые "всегда" любили бы друг друга, то еще куда ни шло. А так, борьба за власть и трансляция удобных воззрений народу. Будет выгодно одно, поставят айфона, который рад схожести с английскими родственниками, выгодно другое, айфон пишет что всегда подозревал. Ну не знаю, жить в то время, когда правители в десны целуются, потом спорят за власть, а потом "всегда", это такое себе. Здесь прослеживается какая-то выгода для управленцев, чтобы воссоздать удобные условия, например холодной войны с просиранием ресурсов по их желанию, а "всегда" это неудачный абсолютизм. Взять ту же Испанию, те же самые разногласия по поводу влияния, и та же самая нелюбовь к Англии. Имхо, если прилетят дружественные рептилоиды с Нибиру, текущие качели им покажутся малоинтересными.
Schalaeff
00.00.0000 00:00-
Вы вот тоже шпарите по Черчилю, я хоть про разные писал.
потому что говорю это только про англоговорящие страны, преимущественно США и Великобритания
Про Луавазье не понял тезис. Это демагогия уже какая то, всегда или не всегда было какое то отношение к какому то человеку, это не проверить. Вот отношения между государствами проверяются легко, о чем я вам и говорю.
Сталин и Черчиль были политиками, они продолжали политику своих государств такой, какой она была до них. Именно внешнюю, я о ней говорю. И Сталин и Черчиль продолжали на своих местах тащить одеяло влияния на себя, особенно в средней азии и на ближнем востоке. Иран, Афганистан и тд
Правители могут в десна целоваться, от этого отношения между государствами необязательно должны меняться.
А про рептилоидов - да, смешно, как куча лысых обезьян летит в космосе на здоровенном камне и че то спорит между собой, кто круче, кто правильнее, у кого череп ровнее
ru1z
00.00.0000 00:00англоговорящие страны, преимущественно США и Великобритания
Приехали, Канаду и Австралию. США и Англия сами так же не особо ладят.
Про Луавазье не понял тезис. Это демагогия уже какая то, всегда или не всегда было какое то отношение к какому то человеку, это не проверить.
Не было никакого отношения, революция, партия сказала, разбираться не нужно, нужно вешать. Потому что если разбираться, то так власть не поменяешь и не удержишь, Лаувазье тут не первый и не последний пример.
Это как раз, то о чем я говорю — нет вечной ненависти, происходят процессы, людям говорят как нужно смотреть на этот вопрос, люди действуют, а дальше высокие обьяснения.отношения между государствами проверяются легко, о чем я вам и говорю. Сталин и Черчиль были политиками, они продолжали политику своих государств такой, какой она была до них. [...] одеяло влияния на себя
Хм, насчет перетягивания одеяла, это как раз — обычное дело, как и неприязнь соседних государств. А вот насчет продолжателей внешней политики — Сталина и Черчилля, это очень натянуто, продолжать политику, даже на близкой территории, можно по-разному, методы разные, оттого и нелогично все это (было). Отношения между государствами меняются постоянно, тот же Китай с отданным им неизвестно с какой стати островом Даманский (а потом еще и других островов, просто так отданных, да еще с привлечением методологии китайского речного дизайна), который вы вспомнили — отличный пример, а ранее и споры насчет наиболее правильного коммунизма (хотя какой уж у Китая капитализм получился — заглядение).
Правители могут в десна целоваться, от этого отношения между государствами необязательно должны меняться.
Ну айфона я не просто вспомнил — разительная иллюстрация. Отношения можно было по разному менять, даже ухудшение может быть не настолько стремительным. Взять ту же Финляндию, как сторонний пример, уж они настолько пророссийские были, аж жуть, хотя история взаимоотношений не самая простая, но вот поменялось.
Я бы не идеализировал "коллективные" отношения запада и даже наше отношение к окружающим странам, нет одной политики, нет одного стабильного во времени отношения, всегда это жуткая смесь. Имхо, уместнее, воспринимать государства и свое в первую очередь, как набор людей, часть из которых могут действовать в ваших интересах, другая часть — часть против, третья — перпендикулярно и так далее. Рациональности и постоянности в них минимум.
-
phenik
00.00.0000 00:00+4С физической точки зрения никаких убедительных доводов в пользу такого влияния будущего на прошлое в статье не приведено. С другой стороны современная психофизиология фактически перестраивается в соответствии с представлениями о предиктивном кодировании, байесовским подходом к функциям мозга, что ведет к представлениям о предиктивном разуме, предиктивном сознании. С помощью этого пытаются объяснить психопатологии — аутизм, шизофрению. И даже ИИ подвержен этому) Поэтому не случайно, при такой зависимости от предсказания будущего, создается такое субъективное впечатление о его влияния на прошлое и
люди становятся всё более «ретро-любопытными»
iShrimp
00.00.0000 00:00+3Эффект "влияния будущего на прошлое", который можно усмотреть в эксперименте с квантовым ластиком, вполне объясняется в рамках многомировой теории. В каждый момент времени ход событий делится на бесконечное множество вариантов, некоторые из которых совместимы (когерентны) между собой, и в какой ветке событий мы находимся, узнать зачастую мы можем только постфактум.
phenik
00.00.0000 00:00+2С отложенным выбор мы сталкиваемся каждый день. Например, человек запланировал, если завтра будет солнечно поеду на пляж, если нет на дачу. На другой день он едет на пляж или на дачу, но это вовсе не значит, что будущее повлияло на его решение) Что касается ММИ, то если копая грядки на даче человека успокаивает мысль, что другая его копия, в другой ветви Вселенной загорает на пляже, то почему не верить в такую теорию? У индусов очень жизнеутверждающие теории о том, что мы не умираем, про это Высоцкий даже песню сочинил)
В психофизиологии есть такое понятие — ментальное путешествие во времени, эта возможность и позволила человеку планировать действия, включая отложенные, и предсказывать события.
Если вернуться к физике, то результаты кв. измерений носят принципиально контекстуальный характер, и нелокальность является лишь ее частным случаем. Эта контекстуальность кажется жутко контринтуитивной в нашем мире. Однако это не так. Например, практически невозможно с помощью одного прибора одновременно измерить характеристику объекта и ее изменение. Другое дело, что на эту точность не накладывается фундаментальных ограничений как в КМ. Если конкретно, то трудно с помощью одного лазерного дальномера произвольно точное одновременное измериние положения и скорости объекта. Если взять два дальномера, то проблема не исчезнет, что бы одновременно их измерить требуется точная синхронизация измерений, что тоже довольно трудно достичь на практике. Получается и в макромире контекст измерения влияет на точность — некоторые параметры практически не совместимы. Еще более странно ведут себя ментальные явления — механизмы принятия решений, восприятия, и др. Широко известный феномен зависимость результатов опроса от порядка вопросов в нем — эффект порядка, своеобразный аналог некоммутируемости измерений в КМ, который наиболее адекватно описывается с помощью квантового сложения вероятностей, и который приходится учитывать на практике. И даже чувство юмора предлагается моделировать подобным образом)
avshkol
00.00.0000 00:00-1Если мы наблюдаем, что 2 бильярдных шара летят друг от друга, этим мы сконструироаали им прошлое в виде удара кием, а также бильярдиста, ударившему по одному из шаров, а также предпринимателя, открывшего бильярдную...
dilukhin
00.00.0000 00:00+1У вас как раз причинность. По результатам можно восстановить их причины, так как они есть и влияют на настоящее. А в посте речь об обратном явлении, когда будущее влияет на настоящее. В вашей метафоре это будет бильярдист, у которого есть цель, например очень веские причины выиграть, он хорошо подготовился и обязательно выиграет. А предприниматель заранее знает, какую прибыль получит. Их всех зовёт будущее, так сказать.
Bedal
00.00.0000 00:00+8Упоминание физиков вкупе с философами лишает смысла ознакомление с идеей.
A1054
00.00.0000 00:00А вот зря. Почти все "отцы-основатели" квантов были по сути и философы.
Bedal
00.00.0000 00:00+5Во-первых, надо понимать понятие "осень патриарха", когда сильный когда-то учёный уже не может прежним темпом выдавать озарения, но привычка выдавать на-гора что-то (и собирать урожай в виде почёта) осталась.
Во-вторых, нужно понимать, что их философские замечания ничем не помогают их же физическим достижениям. Вот, если бы Вы или кто-то мог привести пример, когда человек начинал с философии, а потом выдал что-то ценное в физике - был бы действительно неплохой опровергающий пример.
Философия - очень хороший инструмент для тех, у кого наука перестала получаться или не получалась изначально. Без неё риски профессии "исследователь" выросли бы значительно. В остальном...
Dynasaur
00.00.0000 00:00+15Растёт количество учёных, считающих, что
Само по себе странное начало. Какая разница сколько учёных что-то считают? Они что, голосовать потом будут? Эйнштейн был один когда он выдвигал свою теорию. Для науки важны доказательства, а не количество паствы.
DaneSoul
00.00.0000 00:00+2Для науки важны доказательства, а не количество паствы.
С другой стороны, чтобы найти доказательства, ну или опровержения, желательно чтобы было много заинтересованных исследователей, которые будут делать эксперименты и анализировать их интерпретацию.
eugenk
00.00.0000 00:00-2Забавная книга на эту тему (хотя на мой вкус несколько перегруженная математикой) "Элементы теории времени". Автор - Александр Константинович Гуц. Есть на рутрекере если кому интересно.
NeoCode
00.00.0000 00:00+3Если предположить, что благодаря истинной (квантовой) случайности для каждого момента настоящего возможно множество вариантов будущего, то почему бы не быть и обратному - для каждого момента настоящего возможно множество вариантов прошлого, приводящих к данному настоящему. Но у людей настолько жестко в мозгах зашита концепция "одномерного однонаправленного времени", что отказаться от нее не так уж и просто. Правда, большинству даже многомерное время представить практически невозможно, хотя многомерное (>3) пространство - вполне можно.
A1054
00.00.0000 00:00+1Насколько я понимаю ситуацию, эксперименты типа эксперимента с отложенным выбором или квантового ластика большинство физиков интерпретирует классическим (в смысле причинности) образом. Но есть небольшая группа ученых, считающих, что будущее может влиять на прошлое.
Я не совсем понял, поинт статьи в том, что эта небольшая группа растет?
Как-то подобные статьи тяжело читаются, все время непонятно, что, собственно, хотел сказать автор. Раньше я думал, что подобные статьи плохо читаются из-за неточных переводов. Но вот сейчас вижу, что виновата сама статья. Она написана в "маркетинговом" стиле. Вместо внятного изложения и развития мысли куча цитат из 1-2 предложений. Так любят делать маркетологи, чтобы замылить мысль и создать нужное впечатление.
warlock66613
00.00.0000 00:00+2Вообще вся статья, если не заглядывать в первоисточники, читается с точки зрения специалиста как бред чистой воды. И вовсе не потому что описанное в статье "невозможно" или "противоречит здравому смылу", а как раз потому что оно тривиально, банально и не содержит ни крупицы чего-то сверх хорошо известного.
victor_1212
00.00.0000 00:00+3на диаграммах Фейнмана учитываются события связанные с движением позитрона (античастицы) назад по времени, типа прилетел позитрон из будущего и что-то изменил в настоящем, обычно при этом говорятся слова типа это не имеет физического смысла, просто способ вычисления вероятности событий и пр.,
мне это никогда не было понятно полностью, типа как может не иметь физического смысла способ расчета для QED дающий совпадение с экспериментом 6 и больше значащих цифр?
ps
интересно, что сейчас диаграммы Фейнмана типа широко используются, но на первом семинаре в 1948 году Фейнмана не поняли ни Бор, ни Дирак которые также присутствовали
sYsTem1337
00.00.0000 00:00+6Мне кажется такое название лучше бы подошло: "Всё больше самозванцев называют себя учёными" ( и все больше людей воспринимают всякий бред всерьез" )
php7
00.00.0000 00:00+1Ммм, а разве в квантовых уравнениях время не может идти в обратную сторону?
Это новость?A1054
00.00.0000 00:00+2уравнение Шредингера симметрично, конечно.
Но решения с обратным ходом времени обычно не принимают во внимание.
Bedal
00.00.0000 00:00... а потом окажется, что вот тут и зарыта "новая физика". В модели "мы живём в ЧД", к примеру, квантовая механика - это "физика вне ЧД", и время там вполне двунаправлено, а макрофизика как раз следствие того, что пребывание под горизонтом делает время однонаправленным. Модель, конечно, рекурсивная и иллюстративная, но весьма логичная и показательная. К примеру, там даже показана возможность вычислить скорость света.
warlock66613
00.00.0000 00:00Это новость?
Нет. Более того, и в квантовых и в классических уравнениях механики вообще нет понятия "направления времени". Тем более нет понятия "влияния или невлияния прошлого/будущего/настоящего". Некоторая асимметрия, обусловленная (как представляется ныне) космологическими причинами, появляется на уровне статистической физики, но и её довольно трудно описать как "будущее не может влиять на прошлое", во всяком случае потребуется подробная расшифровка что же имеется в виду, при этом от исходной формулировки в процессе не останется ничего.
randomhabrcommentator
00.00.0000 00:00-1Растёт количество учёных, считающих, что будущее может влиять на прошлое
Грустный признак. Надеюсь не увидеть роста часла медиков, считающих что цвет кожи или папиллярный узор на ладони может влиять на результаты анализов; или полицейских, считающих что пробежавшая перед тобой черная кошка может влиять на риск быть подстреленным преступником.
kauri_39
00.00.0000 00:00-1"Если вы считаете, что все процессы должны быть симметричны по времени, из этого следует необходимость в ретропричинности"
Расширение вселенной и плавное снижение космологической постоянной - это процессы, не симметричные во времени. И эволюция материи - тоже. Значит, ретропричинность не нужна. Проще принять мгновенный обмен информацией между запутанными частицами. Или даже - между всеми частицами вселенной, что выявляется при изучении запутанных пар частиц.
DirectoriX
00.00.0000 00:00+1Даже проще: есть замечательный второй закон термодинамики, который считается настолько истинным, что противоречащие ему теории отбрасываются чуть ли не автоматически (или по крайней мере выдвигаются теории, объясняющие почему на самом деле этот закон не нарушается). А в нём — "замкнутая система приходит к равновесию", что очень плохо сочетается с этой самой "симметричностью по времени", поскольку если сравнить два состояния одной и той же замкнутой системы, то "бо́льшая энтропия" = "позже" и всё тут.
A1054
00.00.0000 00:00но не для микроуровня
DirectoriX
00.00.0000 00:00Слабое взаимодействие любит создавать новые частицы, а вместе с ними — и новую информацию = увеличивать энтропию.
Вот висел у нас одинокий нейтрон, а через некоторое время распался на протон, электрон и электронное антинейтрино, которые разлетелись в разных направлениях — мы называем это "свободные нейтроны нестабильны". А в обратную сторону: вот у нас висит протон, а потом внезапно в него одновременно влетают электрон и электронное антинейтрино, и вся эта троица превращается в нейтрон — мы назовём это "что это вообще произошло?!" Почему-то мы не видим, чтоб в свободные протоны хоть сколько-то нибудь массово влетали электроны, а поймать взаимодействие (анти-)нейтрино с чем угодно — вообще значимое событие, в то время как время жизни свободных нейтронов вполне обычное явление.
Конечно, как распад, так и "сборка" нейтрона формально не запрещены… так же, как не запрещено кружке тёплого чая разделиться на лёд, кипяток и кубик из (ранее) растворённых веществ.
vanxant
00.00.0000 00:00А потом случается коллапс ядра массивной звезды, и электроны начинают сливаться с протонами:) Ну и электронный захват ядром тоже не является какой-то невидалью. Весь вопрос в соотношении энергий до и после, в какой конфигурации меньше в текущих условиях - туда процесс и пойдёт
DirectoriX
00.00.0000 00:00Внутри ядер и нейтроны стабильные :)
Разумеется, всё движется туда, где энергия "поспокойнее", но появление (анти-)нейтрино позволяет различать состояния "до" и "после" (возвращаясь к аргументу о несимметричности во времени). Как появляться в слабых взаимодействиях и уносить энергию — это они молодцы, а как приносить энергию обратно — от них не дождёшься.
dilukhin
00.00.0000 00:00Пока мы будем разделять микро и макро, мы так и будем жить с двумя раздельными, верными по отдельности, но противоречащими теориями.
kauri_39
00.00.0000 00:00-2Да, есть такое. Энтропию можно наблюдать и в стакане с чаем, а с наблюдением эволюции материи сложнее. Никто не сомневается в начальной стадии вселенской эволюции - в образовании из кварков адронов, из адронов - атомов, из атомов - молекул. Земной пример показывает её продолжение до образования глобальных цивилизаций.
В примере ниже вы привели антиэнтропийный пример образования нейтронной звезды, но такие исключения лишь подтверждают правило.
yurixi
00.00.0000 00:00+1Ретропричинность реальна только если её можно использовать. Используется она так: создаём такое действие, которое приводит к результату, который сообщает нам правильно это было или нет — сообщает заранее, чтобы у нас была возможность это отменить.
То есть, это аналог того что ты хорошо подумал чтобы что-то сделать, но ещё при этом реальность тебе в этом помогает, сразу сообщает стоило ли это делать.
Что происходит? Странное дело: часть проверки результатов своих действий замещается физическим виртуальным миром "если бы", и при этом получены достоверные данные о результате.
Эксперимент, с проверкой что получится, заменяется на информационный обмен с реальностью, которая отвечает на вопрос "что было бы, если сделать так, но если получится не так как хочется, то делать не надо?"
Физика несбывшегося.
Влияет ли на результат эксперимента тот факт что эксперимент не произведён?
Ха, похоже, ответ не так однозначен.Или, может, физики просто обленились и верят, что саму физику можно напрямую расспросить, что она такое, без классических экспериментов? Так и до солипсизма недалеко.
Мне однажды приснилось, что я такой стою в настоящем, а меняю прошлое. Ощущения непередаваемые. Или, наоборот, каждый сон у каждого человека именно так и устроен.
eksamind
00.00.0000 00:00+1Если частицу отправить на секунду в будущее, то как его потом найти?) Если земля движется со скоростью 30 км/с
normal
00.00.0000 00:00получается типа волк, коза и капуста?) у нас есть реализм, локальность и причинность, но кого-то надо "сбросить с корабля современности"?
BrNikita
00.00.0000 00:00То, что понимается под ретропричинность и нелокальностью я вижу, как признаки квантовой запутанности. Квантовая запутанность сохраняется у двух частиц до момента измерения (внешнего воздействия), а если не было измерения, то нельзя судить о месте и времени для этой пары частицы до момента этого измерения.
Сами понятия пространства и времени человек может сформировать только в процессе взаимодействия (измерения). Если представить, что время остановилось, то исходя из Принципа неопределённости Гейзенберга мы не сможем судить о пространстве и наоборот,если мы очень точно определили точку в пространстве, то мы не можем что-то сказать о времени для этой точки в пространстве.
neee3k
00.00.0000 00:00+4Другими словами, люди становятся всё более «ретро-любопытными»
Может билюбознательными?
Sergeant101
00.00.0000 00:00Когда то давно читал книгу, название которой всё никак не могу вспомнить, сюжет которой крутился вокруг двух программистов, владеющих двумя "волшебными брелоками" (двумя из многих) - пауком и лисой.
Там фраза такая была типа: "Будущее влияет на прошлое и определяет настоящее".
Если кто подскажет что за книга буду очень признателен.
Megas
00.00.0000 00:00+1Вспомнился афоризм: У многих сложных вещей есть простое, неверное объяснение.
IvanSTV
00.00.0000 00:00как я понял из статьи, количество ученых такого толка растет в полной корреляции с ростом продаж психоактивных веществ.
Другими словами, измерения, которые Алиса и Боб проводят на своих частицах, влияют на свойства этих частиц в прошлом.
ну полная же галиматья. Это все старая песня, что свойства объективной реальности изменяются в зависимости от наблюдения, то есть, банальный субъективный идеализм, наукообразно сформулированный в терминах квантовой теории для лопухов 21-го века.
HabrMKC
00.00.0000 00:00то есть если преступление эта причина, то никто не виноват? реальность просто плодит связки из мотив+возможность и кто ближе и заинтересован хоть немного, тот обречен?
RranAmaru
00.00.0000 00:00+1Мне квантовая запутанность и т.п. сильно напоминает ленивые вычисления, т.е. когда вместо вычисления, например, спина частицы "здесь и сейчас", частице сопоставляется некая анонимная функция, которая вычисляется (схлопывается) только тогда, когда результат ее вычисления понадобится.
twid
00.00.0000 00:00Ну так-то да. Надо тебе ученых в такой-то области - переписываешь старые учебники по той же формуле но с другим апломбом.
С нашей наукой - да, надо пройти обучение и состояться как ученый, чтоб знать что и где переписывать. Но дальше на изи, прошлое переписать не сложно.
hurtavy
Так и не понял, что же даёт эта "ретропричинность"? Например в примере с запутанностью вместо "волшебных нелокальных связей" предлагается волшебное влияние на прошлое...
blueboar2
Волшебное влияние на прошлое проще. Нелокальные связи действуют на любом расстоянии и практически мгновенно. Например, развели частицы на световой год, а связь подействовала мгновенно (ну, или гораздо быстрее, чем за планирующийся год). А если во времени - то развели частицы (ну, например, это заняло месяц времени), а потом связь подействовала, ну, скажем, за микросекунду - ну так нормально. Значит скорость у нее такая временная - "минус один месяц в микросекунду..."
hurtavy
и? Какая разница, движение ли быстрее света или движение в прошлое?
blueboar2
1) Мы не знаем максимальную скорость движения во времени. Может быть - никаких законов в этом случае будет не нарушено (ну, кроме самого допущения что движение в прошлое возможно) 2) Как правило такие эксперименты (когда меряют скорость распространения взаимодействия) проводят недолго. Не бывает же такого, чтобы один ученый запланировал развести частицы, а его правнук померял их взаимодействие. То есть, "во времени", "в прошлое" частицам передавать свое взаимодействие очень недолго - к моменту начала эксперимента. Вполне возможно скорость "взаимодействия в прошлое" велика, как и скорость света, и поэтому мы считаем ее мгновенной. Но если скорость света мы можем измерить - достаточно далеко разведя частицы, то эту скорость (если она есть) мы можем пока измерить лишь разведя частицы, а потом через ДОЛГОЕ время проведя между ними взаимодействие, а все это время наблюдая их. Насколько я знаю, таких экспериментов еще никто не проводил.
Wizard_of_light
Мы можем сделать предположение, что во времени скорость движения тоже световая, потому что формулы релятивистской механики хорошо ложатся на представление о повороте постоянного вектора скорости в четырехмерном пространстве-времени.
Tarakanator
Я тоже такое слышал.
Но когда попытался нарисовать график y=sqrt(t(x)^2+x^2) где x скорость в пространстве, а t(x) скорость во времени, то я ожидал получить y=1 независимо от x. Но такого не произошло.
Впрочем возможно, что я где-то накосячил.
fedorro
"Темное время" - такое же как обычное время, но идет в обратную сторону, приборы и органы чувств его не замечают, наблюдать его можем только косвенно) По поводу Нобелевской премии писать в ЛС ????
user5000
Окей, а куда писать по поводу Шнобелевской премии ?
pda0
Для шнобелевки нужна более экстравагантная тема. Скажем "голуби используют фантомное время, чтобы засирать памятники ещё до того, как прилетят на площадь" - вот это было бы оно.
pda0
И что в этом плохого? Быть может стоит отказываться не от причинности, а от пространства? Скажем, у каждого кванта, как у объекта в игровом движке есть переменная величина - кордимпульс. И тогда вопрос "каково расстояние между частицами?" превращается в "а в каком контексте вы рассматриваете?". Спутанность может быть внепространственным взаимодействием. В терминах ECS - обрабатывается другой подсистемой.
Я не говорю о том, что наш мир - симуляция, но почему бы реальному, физическому миру не быть в некоторых аспектах похожим на симуляцию?
GooGreyGreen
Скорее симуляция была сделана с оглядкой на физическое пространство :)
Мне вот интересно почему физики в основном пытаются придумать Флюгегехаймен т.е. костыли (причинность пытаются поставить под сомнение, пространство и пр.). Почему мало исследований нелинейных процессов? Может в этом кроется возможность наконец поженить квантовую и ото?
johnfound
Ну там все очень сложно...
FF_hunter
Проводя аналогии, проще натянуть сову на глобус, чем найти такую сову, которая бы садилась как влитая сразу на несколько глобусов разных форм и размеров. Да-да, по понятным причинам плоские и кубические глобусы во всяких хитрых мысленных экспериментах тоже очень ходовой инструмент)
dilukhin
Это можно считать продолжением идеи запутанности на временную ось. Если частицы могут быть запутаны и связаны в (любой протяжённости и направления) пространстве, почему время какое-то особенное? В (любого направления) времени они тоже могут быть связаны.
А верная интерпретация "ужасного дальнодействия" логическим образом объяснит нам и вот эту самую ретропричинность тоже.
darthmaul
Потому что если мы допустим что сверхсветовое взаимодействие возможно - по бороде идёт вся физика, придётся откатываться аж до Ньютоновской механики. А вот рассуждать о ретропричинности можно в рамках релятивизма.
leok
Необязательно откатываться. Хорошо изученные взаимодействия не сверхстветовые. Придется отказаться от постулата, что никакие взаимодействия не могут быть быстрее скорости света в вакууме.
darthmaul
Специальная Теория Относительности в принципе выведена из допущения о том, что причинность распространяется со скоростью света. Конечно, имеющиеся теории не потеряют предсказательную силу, но ведь и теория о флогистоне вполне себе работал для базовой термодинамики. Так что откатиться придётся так или иначе.
Tyusha
Я понимаю, о чём вы, но хотела бы сделать важное замечание. Наличие светового конуса — это немного не то. Световой конус запрещает взаимодействие событий за его пределами, но он ничего нам не говорит о причинности во времени!
Может показаться невероятным, ни в одной из краеугольных теорий (имеется ввиду СТО и квантовая механика) не постулируется причинность! И более того она им не нужна. Она нужна нам в силу здравого смысла и... традиции. В математическом смысле она нигде не используется в фундаментальных теориях.
Хоть как-то мы имеем дело с причинностью, когда говорим о больших динамических системах, о переходе к хаосу, об энтропии. Пригожин — тот человек, который разбирался со "стрелой времени", но мне не кажутся его работы до конца убедительными. Как ни крути, а второй закон термодинамики более эмпирический макроскопический закон, чем фундаментальный.
Sergey_Kovalenko
Госпожа физик, вынужден с вами не согласится. Если вы можете повлиять на свое пошлое из мгновения "сейчас", то можете из этого же мгновения повлиять и за пределы светового конуса с вершиной в этом мгновении. Смотрите, устанавливаете обычное радиопередатчик в прошлом и делаете так, что когда наступит "сейчас" вы сможете из этого "сейчас" этот радиопередатчик заставить включится или не включиться по своему желанию. Конечно, для вас в прошлом будет казаться, что радио включилось от какого-то "божественного" влияния. Да, тут возникаю все парадоксы причинности: увидев в прошлом, что передатчик включился, можете ли вы "сейчас" его не включать? Однако появление этих парадоксов и так ожидаемо при любом влиянии будущего на прошлое.
Чисто математически, логически, если хотите: мы не можем осознавать течение времени, если живем лишь в бесконечно коротком его мгновении. Кадры на кинопленке "не могут знать" что у каждого из них есть сосед. Если вы отвечаете на вопрос Декарта утвердительно (существуете ли вы), то соглашаетесь с тем, что время "длится": любое событие в нем не мгновенно, и возможно, те события, которые начались "позже", таки способно влиять на события, которые начались раньше них.
Отдельное спасибо автору статьи, раньше я думал, что так считаю я один.
semio
Вы не один. Именно так я себе объяснял редкие моменты предвидения, которые со мной случались. Например, иногда знал что через минуту зазвонит телефон. Или бывали некоторые ощущения в животе перед внезапными неприятными событиями.
Sergey_Kovalenko
Психологический это феномен или физический в вашем случае установить не сложно: записывайте все случаи ваших ощущений, фактов звонков и неприятных событий. Если обнаружиться статистическая связь..., хотя эксперимент придется ставить чище: вы ведь по косвенным признакам можете вычислить, что вам должны позвонить или знаете уже заранее о предпосылках чего-то неприятного. Если кто-то сможет доказать ваши догадки (кто знает, быть может они верны), это будет конечно революцией в понимании мира.
phenik
Можно было сразу сюда написать, но сайт закрылся к сожалению, видимо, из-за избытка фактов загадочных совпадений)
Sergey_Kovalenko
Все квантовые измерения - это тоже совпадения?))
phenik
Речь о бытовых совпадениях. Хотя Юнг считал, есть нечто загадочное — синхроничность событий, и она проистекает из квантовой неопределенности. Эту идею ему подсказал В. Паули, с которым Юнг сотрудничал, и немного лечил его от психологических проблем. А сам Паули на этом поприще вошел в историю)
Sergey_Kovalenko
Понимаете в чем дело, в своей методологии принятия или не принятия истин мы не должны делить гипотезы на "хорошие" и "плохие" "научные" и "бытовые". Ко всем гипотезам по умолчанию должен применяться один и тот же протокол проверки. Я не могу отрицать возможность телепатии или возможности предсказывать будущее до тех пор, пока нет соответствующего строго поставленного эксперимента.
phenik
По этой же причине сомневаюсь в существовании времени (и пространства), как самостоятельных физических феноменов.
Ниже в коменте написал почему может возникать ощущение влияния будущего на прошлое — из-за предсказательного характера психический явлений. Эволюция методом проб и ошибок, установила, что наиболее оптимально с энергетической точки зрения, а также минимизации вреда от соответствующего метаболизма, непрерывно предсказывать поток событий, а не непосредственно реагировать на него в полном объеме.
DrZlodberg
А можно пояснить проблему с конусом? До с их пор не могу понять, почему сверхсветовое движение приравнивают к перемещению во времени? Если время непрерывно, то выход за границы конуса не равен выходу за прямую, на которой лежит вершина конуса.
Sergey_Kovalenko
Могу, но мне понадобится карандаш и ваше знание линейной алгебры. Мечтаю написать когда-нибудь популярную статью на этот счет, но я не придумал еще как красиво ввести релятивистскую динамику.
DrZlodberg
Знание не обещаю, но постараюсь осилить, если напишите :)
Ellarihan
На Хабре уже была статья на эту тему: https://habr.com/ru/post/169347/
DrZlodberg
Попробовал осилить, но не смог. Оно явно рассчитано на тех, кто и так в знаком с этим.
Мы ввели какое-то пространство (я несколько далёк от темы, и название мне ничего не говорит к сожалению). Почему имеено такое и почему оно имеет именно такие свойства в области, где мы не можем их измерить? И иммет ли оно вообще какой-то смысл в этой области?
Затем исходя из наших же ограничений получаем то, что получаем.
При этом по сути так ничего и непонятно. Мы взяли телепорт и переместились. Ок, переместились за пределы светового конуса. Однако время и там, и там продолжает идти, как мы попадаем в прошлое?
Собственно кротовые норы в таком случае тоже перемещение в прошлое, хотя время в них не рвётся? Перемещение через искривение пространства (пузырь и прочие) в ту же степь.
Spaceoddity
Мартин Гарднер "Теория относительности для миллионов"
DrZlodberg
Читал когда-то очень давно. Надо будет обновить.
Sergey_Kovalenko
Еще одна статья в стиле "Откровение господа грешникам". "Откуда взялось?", "Как получилось?", и главное: "Почему так, а не иначе?" - хорошая статья должна следовать этим вопросам, а хороший стиль повествования всего лишь подтолкнуть и помочь читателю догадаться до всего самому. Да, к сожалению большинство учебной литературы - переиначенная Тора, а большинство учителей - скорее проповедники, чем люди знания.
vanxant
Представьте, что в нашу Солнечную систему вторглись сразу два флота инопланетян и тут же начали друг друга мочить сверхсветовыми ракетами с яркими факелами. И, для простоты, мы наблюдаем это пиу-пиу как бы сзади одного из флотов.
Так вот, ракеты, выпущенные по ближнему к нам флоту, будут выглядеть летящими в обратном направлении во времени и пространстве. Ракета как бы вылетает из взорванного корабля и летит задом наперёд в свою пусковую установку. На самом деле это свет до нас долетает в обратном порядке, но мы никак не можем отличить это от ситуации, когда ракета реально летит назад во времени.
DrZlodberg
Как бы мы не наблюдали этот процесс — фактически никакого нарушения причинности тут нет. События происходят в правильном порядке и возможность наблюдения на это не влияет. Например если мы облетим чд по большой и малой орбите со скоростью света (ладно, просто пролетим рядом, с орбитой не получится) — с т.з. наблюдателя на нижней орбите объект на высокой будет двигаться быстрее сс, однако в прошлое не попадёт.
Oncenweek
На самом деле парадокс получается немного не так: представим что в одном флоте пришельцев небольшие тарелки, а в другом 10-километровые крейсеры. и вот 2 тарелки висят в 10 км друг от друга, а мимо них летит крейсер, и одновременно по своим часам стреляет по тарелкам, чтоб они опомнится не успели, но с точки зрения тарелок выстрел по одной из них будет раньше, и имея сверхсветовую связь, она может радировать другой тарелке поднять щиты. получается парадокс - с точки зрения крейсера одна из тарелок узнает о выстреле ДО самого выстрела
DrZlodberg
Вот сейчас не понял, почему раньше. Тут явно нужна схема.
Если он стреляет поравнявшись с ними, то, вроде, и получить они должны одновременно.
Oncenweek
Забыл упомянуть: крейсер стреляет одновременно из носового и кормового орудия. с точки зрения крейсера маленькие тарелки как раз напротив этих орудий и он стреляет одновременно. А с точки зрения тарелок крейсер испытывает Лоренцево сокращение, поэтому когда кормовая турель поравнялась с 1-й тарелкой и стрельнула по ней, носовая еще до 2-й не долетела, можно отправить сверхсветовой сигнал "поднять щиты"
DrZlodberg
А вот не будет ли так, что с т.з. разных наблюдателей и положение сплющенной тарелки будет разным? Для каждого она просто будет напротив него. Кстати забыли уточнить, какая скорость самой тарелки? Если экстраполировать по схеме из указанного выше поста — сверхсветовая тарелка вообще вывернется наизнанку и будет лететь задом наперёд.
Tyusha
Мой ответ "провалился" вниз ветки, поэтому процитирую вас:
Вы не правы. Вы приводите мне в качестве парадокса "обычное" нарушение причинности, к световому конусу (далее СК) не имеющее никакого отношения!
Тут есть тонкая грань на уровне определений. События за пределами СК не связаны, т.к. не могут обменяться сигналами (и только поэтому гарантированно не могут являться причинами друг друга в любую из сторон). Какое событие из двух произошло раньше, а какое позже не может быть установлено универсальным образом, а зависит от СО.Это всё, понятно, это СТО.
Я говорю, что если у нас есть два события внутри СК, т.е. в терминах СТО они причинно связанные. Внимание, следите за словами, они причинно связанные, всего лишь связанные, но нигде не утверждается, что более раннее А обязано быть причиной более позднего Б, а наоборот не может.
Я нигде не утверждаю, что мы можем влиять на прошлое, и что это должна быть заурядная для нас вещь. Я говорила, что требование однонаправленной причинности, когда более раннее событие (внутри СК это можно установить, кто из них раньше) является причиной более позднего, а обратное при этом невозможно, нигде напрямую не требуется ни в СТО, ни в квантах.
Sergey_Kovalenko
У смысле??? Нарисуйте это!
Радиопередатчик в "прошлом" (событие P_1), который вы включите из "сейчас" (событие P_2) пустит световой конус радиоволн. Эти радиоволны пересекут конус с вершиной в P_2, выйдут во внешнюю по отношению к нему область и смогут передать сигнал находящимся там точкам. Получается, еcли вы можете из P_2 передавать сигналы в точки прошлого своей мировой линии, то можете повлиять вообще на любое событие в мире CTO.
Tyusha
Поняла, как проще сформулировать: СТО явно запрещает передачу сигналов за пределы СК (в любую сторону), но не запрещает передачу сигналов внутри СК в прошлое.
Оговорка: да, у нас нет фактов отправки сигнала в прошлое и нарушения таким образом причинности, но на уровне постулатов СТО не содержит такого запрета. Поэтому это не запрет, а просто наблюдательный факт.
Как вы наверное помните, как в электродинамике при решении волнового уравнения на равных правах появляются не только запаздывающие волны — функции с аргументами t–x/c, но и опережающие с аргументами t+x/с. Потом говорят: опережающие волны нефизичны, поэтому мы их отбрасываем. Но это именно искусственное отбрасывание "руками" на основе здравого смысла при том, что СТО от нас этого в явном виде не требует!
Igo_Kur
Постулат про скорость света не пересекается с понятием реликтового излучения, коим некоторые называют течением времени. А самый интересный вывод из принятия реликтового излучения, как потока времени, что оно, если это центрическая модель и всё исходит из точки, в симметричности времени относительно центра!
Т.е. у нас время движется в одну сторону, а на другом конце диаметра в противоположную! Соответственно и время для разных точек пространства надо определять как векторное произведение.
Кстати, поднятый автором вопрос о прошлом и спутанности вполне можно эмпирически представить в теории реликтового (векторного) времени.
Представьте поток воды реке - время. Опустите в воду выгнутую на 180 градусов пластину. Какая-то часть воды в локальном месте вдруг пойдёт вспять! И вуаля... какая-то частица времени будет крутится в этом вихревом водовороте, захватывая и другие, то в прошлом, то в будущем...
А как только мы возьмём эту частицу для пристального изучения - провзаимодействуем, то она выйдет из этого завихрения.... произойдёт квантовый эффект!
Dr_Faksov
Так и хочется вспомнить -"Кто контролирует настоящее -контролирует прошлое. Кто контролирует прошлое - контролирует будущее."