Обращение к издательствам: пожалуйста, ПЕРЕВОДИТЕ термины / forpes.ru

Главная
Обращение к издательствам: пожалуйста, ПЕРЕВОДИТЕ термины

Обращение к издательствам: пожалуйста, ПЕРЕВОДИТЕ термины +52

02.11.2023 21:16

hard_sign 303 18000 Источник

Эта статья – ответ на статью «Обращение к издательствам: пожалуйста, не переводите термины».

Давайте поговорим, например, о распределённых базах данных. Всем известно, что данные делятся на фрагменты, которые затем распределяются между узлами.

– Какие-такие «узлы» и «фрагменты»? – спросит программист, работающий с MongoDB. – Наверное, ты имел в виду «чанки» и «шарды»?

– Что за «чанки»? – переспросит аналитик, хранящий данные в HBase. – У нас данные делятся на «регионы», которые потом распределяются по «регионсерверам»!

Можно было бы продолжать этот воображаемый спор, но я лучше приведу табличку:

Платформа	Фрагмент	Узел
Apache Ignite/GridGain, Riak KV, Redis, VoltDB	partition	node
Apache Cassandra	virtual node	host
MongoDB, Oracle Sharding Option	chunk	shard
Tarantool/Picodata	bucket	shard
Teradata	Access Module Processor (AMP)	node
Hazelcast	partition	member
SAP HANA	shard	host
HBase	region	regionserver
GreenPlum	segment	host/node
CockroachDB	range	node
YugabyteDB	chunk/shard/tablet	server

Не лучше ли вместо того, чтобы засорять речь десятком англицизмов, договориться, наконец, о своих терминах? Тем более сейчас, когда импортозамещение из шуток в курилках стало наконец-то чем-то большим?

– Ну подумаешь, – скажет воображаемый собеседник, – нашёл один неудачный термин. Но так-то, английский язык – образец точности формулировок и технической строгости!

Да в том-то и дело, что сам по себе язык – не образец. Наличие множества независимых компаний-производителей, развивающих собственные платформы, с одной стороны – благо, но с другой – не очень. Потому что сначала компания пишет код, а потом придумывает название, не давая себе труда посмотреть, была ли идея реализована раньше, и нет ли у неё готового названия.

Допустим, для построения витрины нам надо прочитать всю таблицу целиком, но запрос содержит некое условие, например, «зарплата больше 100000 рублей». Если система хранения данных достаточно хитрая, то она может снабдить каждый блок данных метаданными, где записаны минимальное и максимальное значения полей. Обнаружив в нашем примере, что максимальное значение поля «зарплата» – 95300, система вообще не будет читать этот блок, потому что в нём заведомо нет интересных данных.

Этот механизм СУБД ClickHouse называет «засечки» (marks). Но разработчик Oracle никаких «маркс» не знает, потому что в Oracle это называется совсем по-другому:

storage indexes – Oracle Exadata и Oracle in-memory option;
zonemaps – Netezza, Oracle;
MinMax indices – VectorWise;
segment elimination – SingleStore;
synopsis tables – Db2;
block range index (BRIN) – PostgreSQL;
zone map, storage index, data skipping, constraint exclusion – SAP IQ.

Так почему бы во всех русских книгах не называть засечки засечками?

Ну, а пока суд да дело, сделайте дифференциальную резервную копию вашей БД!

Бьюсь об заклад, что правильно меня поймут только администраторы Oracle. Администраторы Microsoft SQL Server и MySQL будут делать не то, что я попросил, а администраторы PostgreSQL и Db2 просто не поймут просьбу. Всё потому, что «точная и однозначная» английская терминология не точна и не однозначна:

	Дифференциальная	Кумулятивная
Oracle	Differential	Cumulative
Postgres Pro	Incremental	—
Microsoft SQL Server	—	Differential
IBM Db2	Delta	Incremental
MySQL Enterprise	Incremental	Differential
Percona XtraBackup	Incremental	Incremental

Пишите по-русски. Пожалуйста!

Комментарии (303)

nivorbud
03.11.2023 03:03
#0
+25
Имхо, всё просто.

Есть общие термины с устоявшимся однозначным переводом (микропроцессор, оперативная память, программное обеспечение и т.д.). А есть узко-тематические, зачастую касающиеся лишь конкретной программы.

Общие надо конечно переводить. А вот узкие не надо. Если их и переводить, то в скобках писать оригинальное название. Или словарик терминов в книгу включить.

Т.е. для общих терминов передпочтителен перевод, а для узких - оригинал.

Если взять в качестве примера таблицу терминов баз данных из сабжевой статьи, то получаем два возможных решения:

1) Если книга просто о базах данных (в целом, о принципах построения), то логично использовать перевод: фрагмент, узел.

2) Если речь о конкретной базе данных, то то логично использовать оригинал, например: chunk, shard. Можно с пояснением: chunk (фрагмент), shard (узел) или наоборот: фрагмент (chunk), узел (shard).

aamonster
03.11.2023 03:03
#26119804
+18
xkcd#927
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26119814
  -1
  Вы правда не видите разницу между словами на разных языках?
  1. Greenback
    03.11.2023 03:03
    #26122070
    +21
    partition и node в парадигме импортозамещения:
    
    "удел" и "околоток". Скрепно.
    
    "бдить проворность закромов данных". Звучит! ;-)
    
    Проблемы перевода терминов не существует покуда их не пытаются перевести.
    
    А проблема разнообразия англоязычных терминов - это совсем другая проблема, её-то и надо решать. Всем миром.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26122370
    +5
    Слушайте, «бдить» вместо «мониторить» – это следует отлить в граните! Браво!
    
    Sasha_Berg
    03.11.2023 03:03
    #26123994
    Отслеживать, наблюдать - вместо мониторить.
    
    Merzavets
    03.11.2023 03:03
    #26123432
    +1
    только "бдеть"
1. rg_software
  03.11.2023 03:03
  #26120086
  +8
  Честно говоря, вы не по адресу, пишите в Oracle/Microsoft/IBM.

Akuma
03.11.2023 03:03
#26119842
+71
Не лучше ли вместо того, чтобы засорять речь десятком англицизмов, договориться, наконец, о своих терминах?

Не лучше. Вы не можете договориться о переименовании терминов, как раз потому, что это термины. Если вы начнете называть тарелку вилкой - вас не поймет весь остальной мир.

Из ваших последних комментариев: оркестратора, масштабируемость, транзакций, конфигурация, детерминированные. Это один ваш недавний комментарий. Вы сами не верите во что пишите :)

Нет никакого смысла в переводе таких терминов, как раз потому, что в каждом конкретном случае они могут означать разное. Одинаковые слова вообще довольно часто означают абсолютно разные вещи - так работает много языков. И так сложилось, что общепринятый язык в ИТ - английский. Давайте просто этим пользоваться, а не выдумывать термины ради импортозамещения.

Другое дело, если термин изначально создан в РФ-среде. Тогда уже можно называть "как есть". Правда таких по пальцам можно пересчитать.
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26119858
  -1
  оркестратора, масштабируемость, транзакций, конфигурация, детерминированные
  
  А какой из этих корней появился в русском языке за последние 40 лет? Корни уже давно обрусели, потому и слова эти не вызывают отторжения. В отличие от «треда» и «стрима».
  
  общепринятый язык в ИТ - английский
  
  Да я разве против? Можно говорить и по-английски. А можно – по-русски, но при этом желательно употреблять русские слова. Никогда не забуду, как мой коллега объяснял начальнику, как работает Delphi: «Когда девелопер в дизайн-тайме дропает контрол на десктоп...»
  1. Akuma
    03.11.2023 03:03
    #26119870
    +25
    Тем не менее, вы можете отличить "тред" от "стрима". А вот "поток" от "потока"(?), увы, отличить не получится. И самое печальное, когда вы в конфиге (файле настройки? а может и не файле, кто знает, именно поэтому тут это слово) увидите threads_count - вы поймете что к чему. Ведь число_потоков вы в конфиге не увидите. Нигде. Совершенно. Даже в 1С, скорее всего, такого нет.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26119874
    -2
    А справочники вообще не надо переводить. Да и печатать их не надо – пусть будут в электронном виде. Речь-то о литературе.
    
    Akuma
    03.11.2023 03:03
    #26119886
    +5
    Ну вот вы прочитали толстенную книженцию про Elasticseaarch.
    
    Пытаетесь администрировать, но вот ПОЛОЖИТЬ /индекс/_настройки - не работает. И в той статье как раз речь шла о таких казусах, как мне кажется.
    
    Нужно либо не переводить, либо делать это адекватно и со знанием предмета (а это сложно-дорого).
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26120814
    -9
    Ещё раз – не надо переводить «книжки об Elasticsearch». Инструкцию прекрасно можно прочесть и по-английски. Но книжку, объясняющую принципы – что такое «полнотекстовый поиск», «документная модель», «обратный индекс» и т. д. – лучше читать на родном языке.
    
    kogemrka
    03.11.2023 03:03
    #26120974
    +6
    Но книжку, объясняющую принципы – что такое «полнотекстовый поиск», «документная модель», «обратный индекс» и т. д. – лучше читать на родном языке.
    
    Да, вот только на одну книжку, объясняющую принципы на русском языке придётся несколько сотен ссылок на первоисточники, на которые книга ссылается (https://github.com/ept/ddia-references ну вот например), десяток-сотня из которых стоит прочтения (в зависимости от) и пяток книжек, статей и докладов на английском языке, которые просто не успели перевести, даже если какое-то из издательств это планирует.
    
    Ждать несколько лет пока какое-то из издательств разродится переводом - достаточно сомнительное решение.
    
    Если не пытаться ограничивать себя только теми материалами, которые перевели и перевод не ужасен - всё равно придётся иметь дело с англоязычными терминами (и иметь дело с ними придётся в разы чаще)
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121046
    -3
    Ждать несколько лет пока какое-то из издательств разродится переводом - достаточно сомнительное решение.
    
    Так не надо ждать, читайте по-английски английскими словами! А по-русски лучше всё-таки писать русскими.
    
    khajiit
    03.11.2023 03:03
    #26121294
    +4
    И потом гадать, задавая вопрос на S-O, back index или backward index, document model или вообще entities structure. Не уметь найти готовые ответы, потому что на русском они еще не готовы.
    Хороший план, чтобы низвести российское IT до уровня бурятской науки.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121310
    +3
    Никто не мешает привести рядом английские термины. С указанием, где именно они используется. В противном случае у нас есть шанс весь русский язык низвести до уровня какого-нибудь языка малых народов, на котором нет ничего, кроме древних сказок.
    
    khajiit
    03.11.2023 03:03
    #26121408
    +6
    Правильно, IT — очень слабо информационно загружена, а термины — кристально прозрачны, поэтому надо в нее внести больше ~~терминов~~ бардака.
    В биологии, юриспруденции и медицине тоже попереводить все надо, тогда заживем.
    
    INSTE
    03.11.2023 03:03
    #26121560
    +1
    Таки разве если юрист в суд подаст иск на латыни, думаете его судья примет и с радостью рассмотрит? Более того, на все выглядящее инородно еще и нотариально заверенный перевод потребует. За ваш счет.
    
    PanDubls
    03.11.2023 03:03
    #26122210
    Ну по крайней мере в англоязычной юридической документации латинских терминов будет чуть менее чем много
    
    accurate_random
    03.11.2023 03:03
    #26123346
    -1
    И правильно сделает. Не делай так - начнут и законы писать на иностранном, и тогда чей суд - вообще не ясно станет.
    
    khajiit
    03.11.2023 03:03
    #26123396
    +1
    А что, ни один юрист никогда в жизни ничем кроме заполнеия готового формуляра никогда не занимается, их перестали учить латыни и римскому праву?
    
    INSTE
    03.11.2023 03:03
    #26124892
    Официальный государственный язык в РФ - русский. Потому все материалы дела должны быть или на нем, или переведены на него даже если судья все понимает.
    
    khajiit
    03.11.2023 03:03
    #26126288
    Видимо, придется повторить…
    От этого юристов перестали учить латыни и римскому праву?
    
    Greenback
    03.11.2023 03:03
    #26122152
    +2
    Не отсутствие скрепных IT-терминов делает язык ведОмым, а отсутствие интереса к нему. Тинейджеры всего мира учат японский потому что есть манга/аниме. Английский - потому что бизнес/кино/музыка/IT/образование. Многие другие языки - потому что есть крупные диаспоры и экономические связи.
    
    Чтобы сделать язык влиятельным, надо не переводить, а создавать новые термины и смыслы, полезные и привлекательные. Я говорю про слова типа "anime" а не "siloviki" и "nazdorovie".
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26122374
    +1
    Это тоже верно, но для начала язык должен быть интересен нам самим, а потом уже остальному мировому сообществу.
    
    khajiit
    03.11.2023 03:03
    #26123398
    +3
    Для начала надо придумать что-то новое, что весь мир выстроится в очередь лицензировать — и эспортировать русскоязычные термины.
    Пока что ситуация строго наоборот.
    
    accurate_random
    03.11.2023 03:03
    #26123354
    +1
    А я думал, что языки существуют потому что есть народы, так же как и дети у людей, потому что есть женщины и мужчины, а не ЛГБТ.
    
    capissimo
    03.11.2023 03:03
    #26122928
    Лучше выносить в сноску, чтобы глаза не спотыкались
    
    DirectoriX
    03.11.2023 03:03
    #26120026
    +14
    А вот "поток" от "потока"(?), увы, отличить не получится.
    
    Вообще-то получится, если есть хоть какой-то контекст:
    
    поток-thread запускается / выполняется / останавливается;
    
    поток-stream открывается / читается-пишется / закрывается;
    
    поток-flow... не очень уверен, наверное проектируется.
    
    А совсем без контекста и более привычные понятия не всегда получится отличить, например "терминал был пуст" - какой ещё терминал? Аэропорт без человек? xterm очистили? Терминал оплаты с экраном без надписей? Терминал-разъём, в который не воткнули провод?
    
    kogemrka
    03.11.2023 03:03
    #26121006
    +2
    А потом мы открываем какую-то статью про лучшие практики как же писать код, чтобы не было проблем с пониманием потока исполнения при чтении, в котором речь идёт о многопоточном коде, в котором в качестве примера, работают с потоками ввода вывода и упоминают их потокобезопасность.
    
    Ну, да, может показаться, что я написал это предложение с использованием слова "поток".
    
    Но на самом деле, чтобы это читалось, мне пришлось к каждому упоминанию слова "поток" добавить какое-то избыточное прилагательное, и это утяжелило и усложнило текст, по сравнению с использованием английских терминов.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121068
    -5
    «Потоки ввода-вывода» – это какое-то бесовское сиплюсплюсное изобретение. Пользовались же дескрипторами и горя не знали! Тоже, правда, слово заимствованное, но то такое :)
    
    kogemrka
    03.11.2023 03:03
    #26121084
    +3
    В огороде бузина, а в киеве - дядька.
    
    mayorovp
    03.11.2023 03:03
    #26121504
    Не сиплюсплюсовое, а ООПшное. Но даже до ООП были файловые переменные, которые тоже не дескрипторы.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121940
    -1
    «Файловые переменные», по крайней мере, в стандартной библиотеке C, – структуры, скрывающие самые настоящие дескрипторы. Ну плюс ещё дополнительная буферизация.
    
    Dolios
    03.11.2023 03:03
    #26122434
    +1
    дескрипторы
    
    Не дескрипторы, а описатели.
    
    буферизация
    
    Помещение во временное хранилище.
    
    Нужно следовать своим принципам до конца (с) В Брюгге
    
    aamonster
    03.11.2023 03:03
    #26123164
    Кто постарше – помнит, как в MS-DOS перешли от file descriptor (структура) к file handle (число) :-)
    
    Ну это так, к вопросу о терминах. Не соображу даже, как тут handle перевести.
    
    AndreiVorobev
    03.11.2023 03:03
    #26121180
    +1
    
    поток-thread запускается / выполняется / останавливается;
    
    поток-stream открывается / читается-пишется / закрывается;
    
    HANDLE OpenThread( [in] DWORD dwDesiredAccess, [in] BOOL bInheritHandle, [in] DWORD dwThreadId );
    
    https://learn.microsoft.com/ru-ru/windows/win32/api/processthreadsapi/nf-processthreadsapi-openthread
    
    Простите...
    
    domix32
    03.11.2023 03:03
    #26121498
    +6
    Шёл поток(flow) через поток(thread) видит поток(flow ) в потоке(thread) поток(stream), сунул поток(flow) "поток"(string) в поток(stream) - поток(stream): "поток: поток: поток"(thread_id: named_stream: string).
    
    DirectoriX
    03.11.2023 03:03
    #26121526
    +2
    Да ладно вам, как будто на английском так нельзя: handle (API endpoint) и handle (descriptor). Может быть даже handle handle
    
    mayorovp
    03.11.2023 03:03
    #26121542
    +2
    Давно API endpoint стал handle?
    
    DirectoriX
    03.11.2023 03:03
    #26121596
    +1
    В некоторых компаниях / командах - да, давно :)
    
    Логика примерно такая, что есть например handle "/forum/post/<id>", и есть соответствующая функция-handler, отвечающая за обработку handle. В каком-то смысле этот handle соотносится с дескриптором, тоже дескриптует, за что именно он отвечает.
    
    И да, некоторые компании / команды это ещё и переводят как "ручка".
    
    mayorovp
    03.11.2023 03:03
    #26121602
    +1
    C handler-то всё понятно, однако мне всегда казалось, что "ручка" - это некорректный перевод handler.
    
    DirectoriX
    03.11.2023 03:03
    #26121794
    +2
    "Ручка" для именно функции-обработчика, вроде, пошла от Яндекса? И там да, это как раз странный и не совсем корректный перевод.
    
    Но в некоторых компаниях / продуктах почему-то сам путь называют handle (хотя он обычно route, или хотя бы path), и там "ручка" выглядит... чуть менее плохо. Да, handle в этом контексте - это очень локальное соглашение, но, впрочем, и в самой статье тоже есть примеры очень локальных названий, которые у всех в итоге разные.
    
    mayorovp
    03.11.2023 03:03
    #26121818
    Возможно, это бывшие программисты Яндекса перевели свою "ручку" обратно на английский?
    
    tommyangelo27
    03.11.2023 03:03
    #26121914
    Помню на Хабре была статья про интервью, где автор на полном серьёзе утверждал, что знание жаргона "ручка" говорит о профессионализме кандидата ????
    
    Alex_Sage
    03.11.2023 03:03
    #26122440
    Я за всё время сталкивался только со словом "морда" (жаргон так и остался в коде страниц поиска) и "колдунщик". Но "ручка" ещё не встречал.
    
    gev
    03.11.2023 03:03
    #26123328
    Междумордие!
    
    domix32
    03.11.2023 03:03
    #26122134
    Это какой-нибудь ASP.NET веб-сервер знает про апи хэндлы ссылающиеся на хэндлы виндовых процессов, но вживую таких ситуаций нигде не читал. Обычно это таки роуты/эндпоинты vs file handle/descriptor (если случилось трогать процессы ОС) vs собственно обработчиков aka handler.
    
    Но в среднем отношения к холивару "скороговорка" не имеет и нужна только для ~~лулзов ржомбы ржаки~~ развлечения
    
    invasy
    03.11.2023 03:03
    #26122762
    А если в запущенном потоке открывается поток, а в него пишется поток?
    
    DirectoriX
    03.11.2023 03:03
    #26122768
    Очевидно же, что в запущенном thread'е открывается stream, а в него пишется stream.
    
    Paul_Arakelyan
    03.11.2023 03:03
    #26124292
    Надо начать с того, что thread - это нить. Т.е. изначально "не очень" перевели и пошли грабли.
    
    Далее есть "поток" и "течение", "ход чего-то".
    
    Короче - до французов с октетами и ординатёрами ещё есть куда двигаться :)
    
    whoisking
    03.11.2023 03:03
    #26121086
    -3
    А вот "поток" от "потока"(?), увы, отличить не получится
    
    А "thread" от "thread"(?) сможете?)
    
    sibirier
    03.11.2023 03:03
    #26121330
    -2
    ... вы можете отличить "тред" от "стрима". А вот "поток" от "потока"(?), увы, отличить не получится.
    
    Изначальный перевод слова "thread" не очень удачный просто. А дальше уже "исторически сложилось". Да и сам термин "thread" неудачный. Он же буквально переводится "нить"/"нитка".
    Вообще, у слова "thread" есть такие переводы, которые выглядят более-менее естественно и на русском языке. Например, "жила".
    "Для обработки такого потока требуется 10 жил процессоров".
    
    Вообще, раз изначально выбран странный термин, то можно не переводить или адаптировать термин, а изобрести свой, отображающий суть явления, но такой, чтобы неоднозначностей быть не могло.
    Thread в IT это какой-то трудяга в рамках ОС, но при этом ОС целостная, всем "потокам" достаётся какое-то время процессоров, но фактическими исполнителями (управляющими конструкциями + хранителями стека, кучи и инструкций) являются как раз "потоки".
    Есть что-то похожее в природе? Ульи! Как тогда можно было бы назвать "потоки"? "Трутень"/"трутни".
    
    "Для обработки этого потока требуется 10 трутней". Вполне звучит, неоднозначностей никаких.
    
    По аналогии можно было бы что-то придумать для различия flow (поток-явление) и stream (поток-процесс).
    
    Deosis
    03.11.2023 03:03
    #26121536
    +4
    "Для обработки такого потока требуется 10 жил процессоров".
    
    Ничего страшного, ведь у процессора ядра двужильные.
    
    sibirier
    03.11.2023 03:03
    #26121572
    Именно поэтому я написал "процессоров". У нескольких процессоров может же суммарно быть больше двух потоков?
    
    aamonster
    03.11.2023 03:03
    #26123166
    Я так понял, это отсылка к гипертредингу.
    
    domix32
    03.11.2023 03:03
    #26122160
    +1
    Собственно потоками они зовутся по аналогии с течением воды. Начинаешь "лить" время процессора на участки кода, а он там начинает разламываться на потоки параллельные потоки. Тут скорее stream в какие-нибудь струи переименовывать тогда надо.
    
    gBear
    03.11.2023 03:03
    #26122788
    +5
    Слушайте... вот реально "и выросло поколение" :-) Без обид, только :-)
    
    Изначально термин thread вообще к процессору (cpu) никакого отношение не имел. Это просто было лишено какого-либо смысла, ибо "там" - одни control flow и "вертись как хочешь". Thread - в изначальном смысле - это "часть" процесса (process) - который не "вообще" - а в некоторой операционной системе... которая тож не просто так... но эт не суть важно.
    
    И вот ими (этими самыми thread'ами) управляет не cpu (он этого просто не умеет), а специальный планировщик (scheduler) - часть той самой "хитрой" ОС. Оно и сейчас, по большому счету, так.
    
    Так вот - thread они потому, что scheduler... ну, он делает spin... вот - т.е. он буквально "прядет" их, переключая т.н. контекст исполнения :-) Control flow-то один.
    
    Тут вот у нас "штука", которая делает spin, а это вот - значит - threads... всё логично :-)
    
    И threads весьма долго и были "нитями" - тут без вариантов было (всёж логично - см. выше). А в "потоки" начали превращаться - если мне не изменяет память - с изданием у нас Таненбаума... т.е. в середине 90х примерно. И к 2000ым - на моей памяти - про "нити" уже никто (ну практически) не вспоминал. Т.е. threads стали "потоками" прям очень быстро... хотя, какой-нибудь spinWait никуда не делся (да он и сейчас - никуда не делся, впрочем), но никого это "не парило". И то, что "потоки" (это которые flow) уже были - никого не смутило, просто те "потоки" (flow) они у процессора, а эти "потоки" (которые thread) - они у ОС. И всё просто и понятно всем, кто в теме. Да и "семантически" они похожи - всё вообще шикарно. А то "нити" какие-то :-)
    
    Как-то так, если "на пальцах".
    
    А то, что потом и в cpu появились свои собственные threads - ну бывает. Оно так-то про "немножко другое"... но, "крякает, как утка..." - все дела. Все уже привыкли к тому, что "это" - threads.
    
    P.S. Блин... это ответ был на верхнее сообщение топика. То, которое про "Изначальный перевод слова "thread" не очень удачный просто". Сорри - промахнулся.
    
    domix32
    03.11.2023 03:03
    #26122838
    Как так сложилось, что у вас запятые переsedило на троеточия, а точки на смайлы?
    
    Подозреваю, что операционные планировщики, о которых вы рассказываете, занимались специальными досками с временными графами для составления расписаний. Сам метод планирования не помню как называется, но в докомпьютерную эпоху активно использовался для планирования ж/д сообщения. В доску с расписаниями втыкалась кучка кнопок, и по алгоритму нитками производилась обмотка вокруг этих кнопок на этой схеме и составлялось расписание. Получается диаграмма, похожая на ту что детективны в фильмах делают на карте города, связывая между собой улики с разных мест преступлений, только линейные. Поэтому как минимум весь этот spinning имел крайне сомнительным отношением к упомянутой вами пряже.
    
    Многозадачность компьютеров требовала также некоторого управления временем процессора и в итоге появилось что-то аналогичное мясным скедулерам с их спинами и тредами. Но в текущий момент вся эта история тем не менее выглядит оторванной и история с водяными потоками выглядит несколько более понятной.
    
    gBear
    03.11.2023 03:03
    #26123156
    Эт хоть и не вам ответ был а для @sibirier, но таки спрошу: Таненбаума читали? Оба два? :-)
    
    Но в текущий момент вся эта история тем не менее выглядит оторванной ...
    
    Ну я чтоль виноват, что термин thread такой древний? :-) И к cpu - с его flow - он вообще не относился пол века почти. Он из "теории" операционных систем так-то.
    
    Но цикл планировщика потоков (thread scheduler) - это и сейчас spin. Да и spin lock со spin wait'ом никуда не делись.
    
    ... и история с водяными потоками выглядит несколько более понятной.
    
    Оно не правильно "выглядит". Эти ваши "водяные потоки" как-то можно ещё натянуть на те threads, что в cpu. А те, что в ОС - не "водяные", и не "потоки"... в том смысле, что их идея - как раз в обратном.
    
    sibirier
    03.11.2023 03:03
    #26123270
    Зря я, видимо, перепутал фразу "потоки процессора" и "потоки ОС". И там, и там они называются threads и упомянул пример неаккуратно, да.
    
    Историю выбора слова thread действительно не знал (в работе не пригождалось, акцентов на историю никогда не расставлял, с недавних пор исправляюсь), спасибо за интересную и поучительную историю.
    
    Но всё ещё продолжу утверждать, что слово "thread" как название чего-то "проактивно" действующего (если смотреть со стороны данных в программе) - плохой выбор, т.к. слово thread отображает объект (нитку) и действия, с ним связанные (накручивать и так далее). "Адаптивный перевод" на русский язык чуть более удачный (более физичен и естественен), но создаёт путаницу в уже существующих терминах и не слишком специфично, что можно видеть во всяких шутках типа "управление потока потока разделено на два потока" = "control flow of stream is split between two threads" (подобные конструкции на работе встречались часто, приходилось каждый раз выдумывать как это разделять - это очень неудобно).
    
    Я в курсе (не сильно), что поток/thread (в ОС) это лишь набор инструкций, постоянных и переменных данных, а не исполнитель как вещь в себе, и что фактическую работу ведут процессоры (напару с инструкциями ОС) и генераторы частот.
    
    @shasoftXрассуждал "зачем вводить новые однозначно понятные термины, как их потом обратно переводить и понимать о чём речь?", на что можно парировать: слово поток (как thread) почему-то же уже устраивает, хотя нет таких вариантов обратного "перевода" при переводе на англ.
    И дальше @gBear пишет
    
    И то, что "потоки" (это которые flow) уже были - никого не смутило,...
    
    А потом пользуйся этим через 20 лет, ага.
    Уверен, если собраться представителями индустрии, которая производит БД и переводчиками и договориться о терминах всем вместе, то это будет всем на пользу. Да и на другие страны такую практику тоже можно будет перекинуть, если хорошо пойдёт.
    Master и blacklist переименовали же в main и blocklist всем скопом.
    
    Хотя есть шанс, что где-то останутся "консерваторы" движения "так исторически сложилось" и будут радикально отстаивать, как со словами Ройтерс (Reuters, по ошибке "Рейтер"), Фройд (Freud, "Фрейд") и Айнштайн (Einstein, "Эйнштейн").
    
    Как в таком окружении будешь исправлять свои ошибки, если всё вокруг орёт "да, была ошибка, но все к ней уже привыкли, не надо ничего менять"? Хотя даже Microsoft исправила свою давнюю ошибку.
    
    shasoftX
    03.11.2023 03:03
    #26123844
    +2
    если собраться представителями индустрии, которая производит БД и переводчиками и договориться о терминах всем вместе,
    
    Переводчики тут лишние. Достаточно представителям индустрии определить единые термины и переводчики эти термины будут переводить единообразно.
    
    Lev3250
    03.11.2023 03:03
    #26122604
    +3
    Напомнили мне причину, почему я перешёл на английский язык на всех устройствах. В Во времена теперь уже древнего Galaxy S2 в настройках синхронизации не мог выбрать между "Фото" и "Фото", прям как на тот меме с двумя кнопками. А на английском это было "Photos" и "Google photos". Формально и там и там фото, но есть нюанс. Часто лучше сразу видеть, что имели в виду в оригинале
    
    capissimo
    03.11.2023 03:03
    #26122922
    Если уж на то пошло, tread изначально переводится неправильно. Это нить, по аналогии с нитью рассуждения.... Нить исполнения, но другие контексты (multitreaded) привели к искажению. А ещё помимо stream и tread есть flow. И тогда вообще каша получится.
  1. Akuma
    03.11.2023 03:03
    #26119876
    +3
    девелопер - ну ок, придрались
    
    дизайн-тайме - хз что к чему, честно говоря
    
    дропает - вот тут интересно. Drop и remove могут отличаться. Поэтому удалить он его не может, а дропнуть - запросто.
    
    контрол - искать по конфигам не-контрол может быть затруднительно
    
    десктоп - даже затрудняюсь подобрать подходящее короткое русское слово. А еще контекст...ой.
    
    MiraclePtr
    03.11.2023 03:03
    #26119928
    +3
    дропает - вот тут интересно. Drop и remove могут отличаться. Поэтому удалить он его не может, а дропнуть - запросто.
    
    Тут "дропает" в значении "кидает", типа drag-n-drop. Но в контексте контролов и форм для людей в теме это в принципе более чем понятно.
    
    ainoneko
    03.11.2023 03:03
    #26120464
    +2
    В Телеграм-канале одного видеоблогера меня забанили за то, что не понял, что у него "дропнуть" означает не "бросить, перестать заниматься чем-либо", а "опубликовать, выпустить в свет" (значения по Wiktionary).
    
    Akuma
    03.11.2023 03:03
    #26120490
    +1
    Интересный сленг :)
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26120822
    +1
    Ой. Меня однажды забанили за слово «откалибровать». Оказывается, это терминология пикаперов. Причём не тех, которые водят пикапы, а тех, о существовании которых я и не подозревал до этого...
    
    Cerberuser
    03.11.2023 03:03
    #26120862
    +7
    Так вот что на самом деле имел в виду Гаррус...
    
    DGG
    03.11.2023 03:03
    #26120934
    +5
    Ну это из серии "у кого что болит".
    
    Помню как у каком-то обсуждении транспортных средств, один участник страшно возбудился на термин "фрикционный тормоз", т.к. у него в голове оно ассоциировалось исключительно со словом "Фрикции" в контексте полового акта.
    
    PrinceKorwin
    03.11.2023 03:03
    #26121206
    +5
    Видели бы вы что творилось с киргизским когда СССР развалился. Тогда русскому языку дали такой бой, что самим киргизам было больно.
    
    Всех сказочных персонажей, все инструменты, все детали машин и прочее срочно стали придумывать киргизские названия.
    
    Помню как заставляли сдавать экзамен по русскому и литературе на, внимание, киргизском языке.
    
    Я ничего не имею против самого языка. Многие слова мне нравятся как произносятся, но это был полный маразм.
    
    Не повторяйте этих ошибок. Язык гибок и имеет свойство меняться со временем, но не нужно делать это насильно.
    
    Сначала новые слова появляются или приходят извне в каких-то узких областях. Если они удачные, то сами закрепляются. Если нет, то им на место приходят альтернативы.
    
    MrYuran
    03.11.2023 03:03
    #26121512
    Ну это из серии "у кого что болит".
    
    Помню, тащ полковник на лекции диктует: "время обсервации... " - и многозначительно молчит, ждет реакции. Ну а мы чё, понятно же, что это observing time
    
    tommyangelo27
    03.11.2023 03:03
    #26121786
    +3
    тащ полковник
    
    - Был у меня в роте ....
    - Не в роте, а во рту.
    
    1dNDN
    03.11.2023 03:03
    #26121484
    +1
    А что оно значит в их терминологии?
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121948
    +1
    Да кто ж его знает. Если интересно, спросите на соответствующих форумах :)
    
    9982th
    03.11.2023 03:03
    #26122836
    +1
    Это терминология не пикаперов как таковых, а используемого ими NLP (причем это не Natural Language Processing).
    
    0mogol0
    03.11.2023 03:03
    #26119930
    +6
    похоже вы не застали дельфи... Тут судя по всему речь о том, что визуальный компонент помещается на форму... т.е. аналогом может быть скорее put
    
    Akuma
    03.11.2023 03:03
    #26120494
    Застал, но не подумал чет о таком. Больше веб в голове.
    
    Вот было бы все в "оригинале", было бы понятнее :)
    
    Greenback
    03.11.2023 03:03
    #26122276
    +2
    А я вчера зашёл владыкой на обслуживатель, внести правки в дело "/проч/хозяева" и пару других, видимо где-то опечатался, и с тех пор обслуживатель не только не отвечает на ХТТП челобитные, но и не позволяет с моей ЭВМ зайти под любым обличьем по ССХ. Зашёл через панель поставщика, разбираюсь.
  1. CTheo
    03.11.2023 03:03
    #26119974
    +2
    А в таком предложении у вас вызывает отторжение: "Читал тред на форуме, а потом пошел смотреть часовой стрим"?
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26120836
    +1
    Вызывает. Последовательность комментариев в форуме – ветка, а запись прохождения видеоигры – явление само по себе настолько богомерзкое, что и слова доброго не заслуживает.
    
    MichaelSkirda
    03.11.2023 03:03
    #26120892
    +5
    Причем тут игры? И стрим - это не запись, а именно поток, но не путайте его с потоком. Удобно?
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121074
    +2
    «Прямая трансляция» или даже «прямое включение», например.
    
    tenzink
    03.11.2023 03:03
    #26121662
    +1
    А теперь о плюсах появления нового корня (стрим). Как бы пришлось говорить не появись это слово в языке:
    
    стриминговый сервис => сервис прямых трансляций в интернете
    
    стример => человек, записывающий прямые эфиры в интернете
    
    Уберите слово "стрим" из языка - язык станет беднее. Если есть потребность общаться и нет удобного/короткого слова для хайповых тем, то новые слова обязательно будут появляться
    
    P.S. слово хайп - ещё пример слова русского языка, которое тоже сложно отменить (искусственно создаваемый ажиотаж)
    
    ainoneko
    03.11.2023 03:03
    #26122636
    +1
    "Стример" раньше означало только "запоминающее устройство на принципе магнитной записи на ленточном носителе, с последовательным доступом к данным":)
    (Википедия упоминает ещё и "ионизированный канал в газе", но без отдельной страницы.)
    
    tenzink
    03.11.2023 03:03
    #26122672
    Этот смысл никуда не денется, только знать о нём будут единицы - слишком специальный
    
    tommyangelo27
    03.11.2023 03:03
    #26121790
    +4
    "трансляция", конечно же, исконно славянское слово ????
    
    PanDubls
    03.11.2023 03:03
    #26122232
    +1
    Звучит не очень. Сколько ни пишите статей, а если слова "компьютер" и "ЭВМ" развили разную семантику, то оно так и останется. Аналогично, если блогер включил трансляцию, то это стрим, а если транслируют заседание XX съезда по вопросу роста удоев мелкого рогатого скота в Ростовской области, то это прямое включение. И ваш слушатель именно так это и воспримет, даже если вы будете в обоих случаях использовать второе слово.
    
    DirectoriX
    03.11.2023 03:03
    #26122310
    +1
    Всё же стримы на Твиче/Ютубе - это довольно конкретный вид трансляций. Прямых трансляций (и уж тем более прямых включений), передающих аудио-видео-информацию, но которые не назовут стримами (в повседневно-бытовом смысле), очень много:
    
    Телевидение и радио, включая онлайн-версии;
    
    Онлайн-кинотеатры и музыкальные сервисы типа Spotify (хоть они и стриминговые сервисы, да);
    
    Miracast / Chromecast / что там ещё есть для беспроводных экранов;
    
    WebRTC и иже с ним;
    
    Программы / протоколы удалённого доступа - RDP, VNC, и т.д.
    
    Пожалуй, самое большое общее отличие - стримы-стримы передают видео только в одну сторону, от одного ко многим, и у них есть мгновенная обратная связь в виде чата, интегрированного в саму платформу (даже если конкретный стример этот чат и не читает). Ещё обычно стример - это всего 1 человек, а не целая команда, работающая одновременно (хотя есть и всякие киберспортивные трансляции, например).
    
    Apxuej
    03.11.2023 03:03
    #26122398
    +2
    Стрим - струя :)
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26122414
    +3
    Отлично! А стримить – струячить :)
    
    ainoneko
    03.11.2023 03:03
    #26122642
    Раньше и струйные модемы были (для подключения к "ВебСтрим" ("поглощён компанией ПАО "Ростелеком" в 2011 году")), говорят, с разной толщиной струи.
    
    yatanai
    03.11.2023 03:03
    #26123056
    +1
    Боги, как давно я так не смеялся. Это настоящая разминка для ума, придумать предложение без явных заимствований. (Неявных почти весь язык, кто не в курсе)
    
    Мол... Струячить файл на удалённый агрегатор? Ахахаха
    
    CTheo
    03.11.2023 03:03
    #26122120
    +1
    Ну, стрим может быть и с лайвкодингом, но видите, взаимопонимание-то сразу получилось, вы примерно поняли что подразумевается под стримом. Получается, что это вполне распространенное слово.
  1. Dr_Faksov
    03.11.2023 03:03
    #26120108
    и «стрима».
    
    Я так понял что про Гольфстрим никто слыхом не слыхивал. Слово как раз привычное.
    
    IkaR49
    03.11.2023 03:03
    #26120228
    +3
    Гольфстрим - это название. Как "Нью-Йорк" или "Миссисипи".
  1. Neusser
    03.11.2023 03:03
    #26120746
    +1
    Слово "транзакция" появилась в русском языке за последние 40 лет. Да так появилось, что вы думаете, что оно уже давно обрусело. А лет 30 назад небось сидел такой же как вы и возмущался, что тупые переводчики используют какое-то непонятное слово, ведь есть же хорошее исконно русское слово "операция". Хотя подождите-ка...
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26120846
    +2
    Да ну? Эрика Берна почитайте, например. Это, конечно, не о программировании, но слово такое там употребляется с первых страниц.
    
    Neusser
    03.11.2023 03:03
    #26121028
    Эрик Берн очень хороший пример. Как раз подверждает мои слова. Потому что, во-первых, в переводах его книг используется термин "трансакция", а не "транзакция". А во-вторых, потому что переводы его книг на русском языке начали печатать как раз в 1990-х. А до того если и печатали, то читателей у них было меньше, чем комментаторов у этой статьи. Поэтому говорить об обрусении этого слова в ту эпоху просто нелепо.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121082
    +1
    Правописание меняется иногда, это правда. Иногда даже одно и то же слово записанное по-разному, слово, значит разные (но в чём-то схожие) вещи. Ну и 90-е – да, это тридцать лет назад, не сорок :))
    
    Neusser
    03.11.2023 03:03
    #26121520
    +1
    В данном случае правописание не менялось, как ни странно. То есть никто не решал, что слово "трансакция" теперь будет записываться как "транзакция". Здесь мы видим косвенное свидетельство того, что это было новое слово для языка. Переводчик Берна решил передать это слово как "трансакция". В силу академических традиций или еще по каким причинам. А переводчики финансовой и компьютерной литературы, Берна не читавшие, стали transaction переводить как "транзакция", ближе к английскому произношению.
    
    dartraiden
    03.11.2023 03:03
    #26121754
    +1
    А лет 30 назад небось сидел такой же как вы и возмущался, что тупые переводчики используют какое-то непонятное слово, ведь есть же хорошее исконно русское слово "операция"
    
    Вспоминается Чуковский, которого возмущало новомодное слово "пока" в качестве прощания.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121952
    -1
    «Пока» ещё куда ни шло, но вот «пока-пока»...
    
    Paul_Arakelyan
    03.11.2023 03:03
    #26124346
    Operation? Это надо потрудиться - найти не заимствованное слово на "-ция". Даже ничего в голову не приходит.
  1. tenzink
    03.11.2023 03:03
    #26121460
    А какой из этих корней появился в русском языке за последние 40 лет
    
    Нет никакой ценности, в том, чтобы в языке не появлялось бы новых корней
1. rg_software
  03.11.2023 03:03
  #26120096
  +55
  Англицизмы сами по себе не проблема, но дело в том, что слова "тред" или "стрим" не английские. Это русские слова, полученные путём некоего преобразования/осмысления английского оригинала. Проблема в том, что этот процесс происходит стихийно и далеко не всегда удачно.
  
  Можно найти примеры и прямого заимствования ("принтер"), и удачного перевода ("мышь"), и удачных собственных терминов ("перебор вариантов"). Не думаю, что мы бы жили в лучшем из миров, если бы на столе у меня лежал "маус", а в корпусе работала "мемори".
  
  Короче говоря, на мой взгляд категоричность тут неуместна. Если никак не получается придумать что-то лучше того же "принтера", пусть будет принтер. Но лепить переводы с помощью транслитерации алфавита -- затея так себе, непонятно тогда, зачем вообще нужен этот перевод, читайте оригиналы.
  1. yatanai
    03.11.2023 03:03
    #26123072
    +1
    Как по мне, англицизмы проблема, ибо они понемногу уничтожают культуру языка. Отличный пример... Сейчас на японском больше 1/3 слов используют англицизмы. Молодняк вместо родных "люблю" уже использует фонетически изменённое "love".
    
    В сложных речевых оборотах, в официальной среде, всё ещё коренной язык. Как выше писали, не "стрим заседания губернатора" а "трансляция". Но как видится мне из истории языков, которую я читаю, это не на долго.
    
    А суть проблемы проста - язык более развитой страны захватывает остальные. Так всегда было. Рим говорил на латыни, и все вокруг в том регионе говорили на латыни. Как пример*
    
    rg_software
    03.11.2023 03:03
    #26123924
    +3
    Как писал А.С. "наше всё" Пушкин, "но панталоны, фрак, жилет -- всех этих слов на русском нет". Бывает, что находятся хорошие слова в своём языке. Открытые, закрытые, защищённые поля -- хорошо (public / private / protected). А вот для "принтера" или "сканера" хороших слов не нашлось, так тоже бывает. Ну и коннотации, конечно. По-японски ラブ и 愛しています воспринимаются по-разному.
    
    Но в качестве контраргумента посмотрите на реальный состав английского языка -- вот уж какой язык тащит что угодно отовсюду, и ничего ему не делается.
  1. Arhammon
    03.11.2023 03:03
    #26124216
    Причем это все меняется со временем, тот же ксерокс вместе с угасанием печати потихоньку исчезает. И исходный копир вполне можно услышать(и понятнее а то гадай ксерокс это копир или ксерокс/зирокс), более того ксерокс уже мне кажется звучит по "деревенски"...
    
    Paul_Arakelyan
    03.11.2023 03:03
    #26124368
    Copier = копир. "переписец" ?
    
    Блин, незадача с этими заимствованными словами :)))
    
    "Задача" - объект, брошенный вперед (греческое).
    
    Предлагаю заменить "объект" на исконную "х-ню" :)).
    
    "На досуге прочел книгу по х-во направленному действописанию на языке Це прибавить-прибавить и стал отличным действописцем". Звучит?
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26125224
    Какое такое "Це"? В кириллице этот символ называется "слово".
1. DeskundigeICT
  03.11.2023 03:03
  #26123680
  +1
  Потому что это не англицизмы, а латинизмы. Мы можем считать их "своими" в той же степени, что и англичане.

Tempest23
03.11.2023 03:03
#26119844
+16
Не считаю приведённый аргумент валидным. Описанная вами проблема вообще не имеет отношения к переводу, ведь согласно вашей таблице разная терминология существует и в английском языке.

Автор оригинальной статьи говорил о широкоупотребимых словах, вроде треда или стрима. И если для "фрагмента" и "узла" есть общепринятые английские термины, то стоит использовать их там, где специфика конкретной платформы не играет роли.

Во всяком случае об этом, как мне кажется, и шла речь.
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26119866
  +1
  Проблема не имеет отношения к переводу, но при переводе мы можем её устранить. Вот такой парадокс.
  1. shasoftX
    03.11.2023 03:03
    #26120098
    +4
    Тогда возникнет проблема обратного перевода. Т.е. при переводе на русский всё будет переводится в одно слово, а при обратном переводе это одно слово должно будет переводится в разные слова на буржуйском в зависимости от контекста. И не факт что переводчик сможет этот контекст понять.
  1. iliks84
    03.11.2023 03:03
    #26120790
    Переводом жизнь не оканчивается. При реальном использовании технологии программисту по-любому придётся столкнуться с поиском в интернете решения каких-то возникающих проблемам, советов, новых версий и т. д. И с большой вероятностью это всё будет по-английски. А у него уже в голове сидит "переведённая" картина мира по вашим заветам. Он окуклится в рунете и ограничит свои возможности.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26120858
    -1
    Если у программиста будет в голове именно картина, то не окуклится. А если он работает с единственной платформой, у которой своя фирменная технология, то может, ему и перевод не нужен?
  1. Repsek
    03.11.2023 03:03
    #26120792
    А для каких конкретно книг нужны "общие" термины? Взять пример с "засечками". В книге по Oracle Exadata будет фраза "засечки в Oracle Exadata называются storage indexes", после чего они всегда будут называться в книге storage indexes (ок, наверняка переведут как индексы хранения), а про засечки все забудут. И так в каждой книге по конкретному продукту. Таким образом, абстрактный термин, объединяющий в одну кучу похожие, но чаще всего отличающиеся хотя бы в мелочах сущности, пригодится для книги "общая теория всего", которая нужна... кому?
    
    Забавно, что эти самые засечки (marks) придуманы по тому же принципу, что и все остальные приводимые в негативном ключе примеры - компания-производитель выделяет конкретную сущность своего продукта. Но вам почему-то хочется переназвать засечками всё.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26120866
    Вы знаете, кроме инструкций по использованию конкретного продукта бывают именно книги, дающие чуть более общую картину. Да вот хотя бы тот же Клеппман, к которому апеллирует автор статьи «Пожалуйста, НЕ переводите» :)
    
    Repsek
    03.11.2023 03:03
    #26120950
    -2
    И вы хотите притащить в книги придуманную кем-то терминологию, взятую из частных случаев "импортозамещения"? Подобные вещи сами со временем устанавливаются в профессиональной среде и при необходимости просачиваются к обывателям. Я вот видел книгу из 90ых, где ноутбук назывался записной книжкой, будете теперь также называть? В примере с засечками вы говорите о партицировании, насколько я понимаю. То, которое partitioning и которое переведено как "секционирование", но вот от профессионалов ещё ни разу такого слова не слышал.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121102
    Я не только хочу, я даже свою книгу написал. Вот выйдет ближе к новому году, тогда поговорим. Я использую русские термины, а рядом даю английские. Но не в скобках, а таблицей или списком. Собственно, именно из неё и взяты таблицы в посте.
    
    capissimo
    03.11.2023 03:03
    #26122952
    +1
    Тогда по вашему partition как? Партиция? ))

nulovkin
03.11.2023 03:03
#26119958
+3
Лучшего повода не найдется:
Сегодня в книжном листал книгу по идеальному коду, где встретил слово "аромат". Что бы оно могло значить в этом контексте и какое слово-первоисточник? Нагуглить что-то не могу. Спасибо.
1. nikis05
  03.11.2023 03:03
  #26119970
  +7
  Code smell, т.е. "вонючий" код?
  1. Iv38
    03.11.2023 03:03
    #26120030
    +5
    Я, вот, понял о чём речь, но "аромат" - это, по-моему, очень странный перевод. У аромата позитивные коннотации, а в случае code smell речь идёт как раз о неприятном запахе, свидетельствующем о том, что в коде что-то не так. Это может ещё не говнокод, но уже попахивает, надо обратить на это внимание пока не завоняло. По-русски, мне кажется, адекватно "код с душком", но отдельно слово "душок" смотрится странно и непонятно. Хотя бы нейтральное "запах". Или в лоб: "неприятный запах" Как вариант "амбре", но это тоже устаревшее и непонятное слово.
    
    Dr_Faksov
    03.11.2023 03:03
    #26120116
    Предположу что в оригинале был не "аромат" а "запах".
    
    ClayRing
    03.11.2023 03:03
    #26122644
    -1
    Предположу что в оригинале был не "запах", а "smell".
1. Useroff
  03.11.2023 03:03
  #26120060
  +1
  На сайте Убунты есть раздел "Ubuntu flavours", что напрямую переводится как "ароматы/вкусы убунту", а по смыслу - "варианты убунту", или там "убунту на любой вкус".
  
  Думаю, в той книге мог подразумеваться примерно такой же контекст.
  1. Dr_Faksov
    03.11.2023 03:03
    #26120124
    +2
    В таком контексте "flavours" это скорее "приправы" чем "вкуса".
1. konst90
  03.11.2023 03:03
  #26120338
  +4
  Может, это вкрапление квантовой физики?
1. vadimr
  03.11.2023 03:03
  #26120362
  +1
  Не уверен, относится ли это к вашей книге, так как Вы не привели контекст, но в Лиспе существует объектная модель Flavors, в которой аромат (flavor) примерно соответствует классу в других моделях.
  1. hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26120870
    +2
    Вот такие моменты особенно доставляют. В Форте, например, то, что мы привыкли называть функцией, называется «слово» (word) :)
    
    mayorovp
    03.11.2023 03:03
    #26120962
    Ну уж нет, word в Форте - что-то среднее между идентификатором и инструкцией. Скорее даже, идентификатор обозначающий инструкцию.
    
    Лишь некоторые word можно считать реализациями идеи функции.
    
    vadimr
    03.11.2023 03:03
    #26120984
    +2
    Ага. В Фортране, в отличие от всех остальных языков программирования, формальные параметры называются фиктивными (dummy).
    
    В Си именованная вызываемая единица кода называется функцией (function). В Паскале она называется функцией, если возвращает значение, и процедурой (procedure), если не возвращает. В Фортране она называется функцией, если возвращает значение, подпрограммой (subroutine), если не возвращает, а слово процедура используется как объединяющий термин для функции и подпрограммы.
    
    Вот и думай, как тут излагать вопрос – общеупотребительным термином или специальным. И какой тут ещё общеупотребительный.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121108
    +1
    Во-от! «И так у них всё» ©
1. stanlyzoolo
  03.11.2023 03:03
  #26120716
  В книге "Масштабируемые данные" вообще есть оборот - киоск данных. И такое на каждой пятой странице. А книги отнюдь не дешевые
  1. hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26120880
    +1
    Плохие переводы тоже бывают. Но если перевод плохой, то лучше читать оригинал, поскольку переводчик мог исказить не только термин, но и смысл.
1. Anizam74
  03.11.2023 03:03
  #26120800
  Вероятно, речь про "code smell" - код с запашком или плохо спроектированный код
1. capissimo
  03.11.2023 03:03
  #26122958
  +1
  Код с душком

MountainGoat
03.11.2023 03:03
#26119988
+35
Да меня одно только слово "удалённый" выбешивает настолько, что весь абзац с ним хочется просто написать по английски, а кто не сможет прочитать пусть идёт к чёрту.

Из ТЗ, цитирую: "При скачивании папки с удалённой машины, удалённые файлы не удаляются"
1. mr_welk
  03.11.2023 03:03
  #26120540
  ещё видел отличный перевод фразы "current selection" как "текущее выделение" :) это уже что-то медицинское
  1. ainoneko
    03.11.2023 03:03
    #26122652
    Это уже протекающая (leaky?) абстракция?
  1. Dr_Faksov
    03.11.2023 03:03
    #26123562
    +2
    ещё видел отличный перевод фразы "current selection"
    
    А что вас так напрягает в этом переводе? Ведь previous selection тоже вполне возможен. Как и next selection. Как, по вашему, нужно перевести "current selection"?
    
    Ведь "текущее энергопотребление" - это не про утечки электроэнергии, это про текущий режим работы, потребление энергии в данный момент.
    
    В медицине, к стати, "выделениЯ". Медики знают, что их всегда много:)
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26120886
  -1
  Омонимы – страшная вещь. Но вот как раз английский язык состоит из них чуть более чем полностью.
1. capissimo
  03.11.2023 03:03
  #26122968
  +3
  Замечу, что сами носители английского, которые говорят на русском, используют термин дистанцированный, и они правы
1. Dolios
  03.11.2023 03:03
  #26123918
  +1
  "Загрузить" это с сервера или на сервер?

gev
03.11.2023 03:03
#26119992
+1
В тему =)
https://www.youtube.com/watch?v=CsuWJLcvtpg
https://www.youtube.com/watch?v=ACxU-St1ay8

gev
03.11.2023 03:03
#26119998
+2
Наброшу немного: забыли еще про "каплинг" и "кохезию"!
1. Cerberuser
  03.11.2023 03:03
  #26120052
  Первое - это что-то из агрономии, кажется? Капельный полив или что-то в этом духе?
  
  (если что, я понял, о чём речь, но если второе слово звучит всё-таки как заимствование, то вот первое...)
  1. ainoneko
    03.11.2023 03:03
    #26120492
    Сериал с таким (первым) названием на русском назывался не "Спаривание", а "Любовь на шестерых".
    
    Dr_Faksov
    03.11.2023 03:03
    #26123566
    Тут бы заменить а на о и поставить после о у ....
1. Squoworode
  03.11.2023 03:03
  #26120140
  +1
  Для тех, кому лень гуглить: https://habr.com/ru/articles/568216/
1. andersong
  03.11.2023 03:03
  #26120838
  +1
  Недавно увидел как слово "каплер" применяется к Ethernet концентратору (свитчу, хабу)
  1. hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26120936
    +1
    Иногда бывает и так: гуглишь что-нибудь по-английски, получаешь какую-то чушь. На второй-третьей странице видишь что-то приблизительно по теме, но там нужное тебе явление называется другим термином. Гуглишь уже этот термин – и всё находится.
  1. domix32
    03.11.2023 03:03
    #26121568
    Вроде вот это вот всё в ещё биохиимии имеет своё собственное значение.
  1. Paul_Arakelyan
    03.11.2023 03:03
    #26124392
    Это уже какой-то сленг на уровне "ракеты состоят из х-ны, п-ны, и по-ени, причем все детали взаимозаменяемые". Вообще coupler - штука для соединения чего-то с чем-то.
1. gBear
  03.11.2023 03:03
  #26121010
  +1
  "Вот и выросло поколение ..." :-)
  Яб ещё "кляузу" вспомнил... но, оно "широко распространено в узких кругах" :-)
  1. hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121110
    «Кляуза» – это про товарищей Бэкуса и Наура?
    
    gBear
    03.11.2023 03:03
    #26121228
    Это про clause :-)
    Expression, statement, clause и т.п... вот в этом контексте.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121288
    Я понял, что это clause, просто пытаюсь понять, где вы могли видеть этот термин. Чаще всего он встречается при описании развесистых команд языка SQL, общий вид которых описывается при помощи форм Бэкуса-Наура.
    
    gBear
    03.11.2023 03:03
    #26121354
    +1
    Это в формализме любого языка есть. SQL тут не оригинален.
    
    Конкретно я это перенял, если мне память не изменяет, у кого-то из Erlang'истов... как часть устойчивого выражения: "функциональная кляуза" :-)
    
    capissimo
    03.11.2023 03:03
    #26122980
    Придаточное выражение, подвыражение
    
    gBear
    03.11.2023 03:03
    #26123226
    Да-да-да :-)
    
    "Выражение" - в смысле expression? Если да, то почему "подвыражение"? clause - с тем же успехом - и к statement (канон - внезапно - "оператор") может относится. Ну и оно вообще не про "под". Оно вполне себе самостоятельным может же быть. Да хоть уже упоминаемая function clause в erlang - это вполне себе самодостаточная языковая конструкция.
    
    Но канона для clause в этом смысле - насколько я знаю - нет. Попытки есть... типа "предложение", "клаузула" и т.п. - но это, имхо, такое.
    
    capissimo
    03.11.2023 03:03
    #26123278
    Перевод clause обусловлен контекстом или предметом. Так, в формальной логике - это клаузула, в языке запросов - это придаточное выражение, в языке ФП - что-то другое, надо смотреть. Что касается statement, то это никак не оператор, а инструкция. Операторами являются *,/,+,-.
1. capissimo
  03.11.2023 03:03
  #26122978
  +1
  Сцепка, сцепление
1. GidraVydra
  03.11.2023 03:03
  #26123210
  Когезия - это термин, который в российской науке уже лет сто используется.

nikis05
03.11.2023 03:03
#26120000
+26
Заимствования - естественная часть эволюции любого языка, и профессионалы всегда находятся в авангарде этого процесса. Некоторые слова затем постепенно просачиваются в обиход, а некоторые остаются профессиональными терминами, постепенно становясь общепризнанными. Это происходит само естественно, и язык до сих пор как-то обходился без заботы прескриптивистов, хотя богомерзкие эксперты так и норовили натащить в него чуждых русскому уху западенских веяний.

Всякие литераторы, поэты и прочие театралы - в основном из греческого ("амфитеатр", "поэма", "триптих") и из французского ("эскиз", "дебют", "беллетристика").

Инженеры и солдафоны - из немецкого ("шлагбаум", "плац", "вагон").

Музыканты - из итальянского ("форте", "арпеджио").

Врачи - из латыни ("спазм", "криз").

Ну и так далее. Сейчас вот айтишники тащат из английского, некоторые слова потом станут общим местом или уже стали (как "файл" или "стрим"), а некоторые останутся профессиональным жаргоном. "Файл" же вас не смущает? Может лучше импортозаместим на "бересту"? Думаю что не смущает, как и перечисленные выше заимствования из прошлого, потому что привыкли.
1. Cerberuser
  03.11.2023 03:03
  #26120054
  +12
  "Файл" же вас не смущает?
  
  Смущает, конечно. Правильно же "мультифора".
  1. Graf54r
    03.11.2023 03:03
    #26120840
    +6
    это когда даешь противнику множество преимуществ?
    
    Cerberuser
    03.11.2023 03:03
    #26120980
    +1
    ...долбаные неоднозначности!
    
    (на самом деле это диалектное сибирское для того "файла", который конверт для бумаг, не в компьютерном смысле)
    
    nikis05
    03.11.2023 03:03
    #26121488
    +2
    Латинизм, недостаточно скрепно. Настаиваю на бересте.
    
    Apxuej
    03.11.2023 03:03
    #26122486
    Можно использовать слово сосуд. Или что-то новое с корнями суд или клад.
    
    ainoneko
    03.11.2023 03:03
    #26122656
    Да уж. Когда говорят про "файл на рабочем столе", приходится уточнять.
    С мультифорой сразу понятно :)
    (Говорят, так фирма называлась, которая их продавала.)
  1. domix32
    03.11.2023 03:03
    #26121580
    Это ж греческий - амфора(0), унофора(1), дифора(2), трифора(3) ... мультифора(n).
1. Xenos_rus
  03.11.2023 03:03
  #26120066
  +9
  Морская терминология - сплошь нидерландский с редкими вкраплениями французского и английского, однако это никого не смущает уже несколько веков.
  1. PrinceKorwin
    03.11.2023 03:03
    #26120372
    +7
    А также практически все названия инструментов: рейсшина, сверло, долото, рубанок и т.д.
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121122
    +3
    – Дайте мне рейхсшину!
    – Может, вам ещё и рейхсфедер?
    – Да, обязательно.
    – Тогда вам в магазин рейхсканцелярских товаров!
    
    MountainGoat
    03.11.2023 03:03
    #26122136
    +3
    -- У вас есть кульман?
    -- Он в отпуске.
    -- Да не, мне для ватмана!
    -- Хоть для кого, он правда в отпуске.
    -- Вы не поняли, я инженер!
    -- Да уже ясно, что не Иванов!
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26122378
    +1
    Дизайнер же!
    
    Dr_Faksov
    03.11.2023 03:03
    #26123570
    Маркшрейдер.
    
    Iv38
    03.11.2023 03:03
    #26121974
    +1
    А какие у видов рубанков названия! Шерхебель, зензубель, цинубель, фальцгебель, шлифтик, шпунтубель...
    
    MountainGoat
    03.11.2023 03:03
    #26122140
    И у каждого в центре - железка, причём род оного железка зависит от субъекта российской федерации.
    
    PrinceKorwin
    03.11.2023 03:03
    #26122236
    И все исконно русские! :)
    
    Dolios
    03.11.2023 03:03
    #26122452
    +2
    Титаник знаете кто погубил? Лоцман, Боцман и Айсберг! Совпадение?
    
    Arhammon
    03.11.2023 03:03
    #26124252
    Сейчас кстати рутер, блокплейн, плоуплейн как альтернатива, ибо ручные рубанки в промышленности не особо нужны, а хоббисты могут не знать немецкий...
1. Dr_Faksov
  03.11.2023 03:03
  #26120152
  Так тут ведь речь не про заимствования, а про однозначность. Которой в обозримом будущем нет и не будет.
  
  А тащат айтишники слова уже полвека, минимум. Только полвека для языка - не срок.
  1. nikis05
    03.11.2023 03:03
    #26120408
    Появится сама, как появилась в музыке и литературе, надо дать время. С этой точки зрения как раз лучше термины не переводить, пусть стрим будет стримом а тред тредом. А не в одной книге «потоком», а в другой какой-нибудь «нитью» или «резьбой», прости господи.
1. nikis05
  03.11.2023 03:03
  #26120394
  Кстати, словосочетание «общее место», которое я употребил - калька с латыни, и в английском есть идентичная калька («commonplace»)
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26120896
  +3
  Приведите, пожалуйста, пример системы, где «файл» называется другим словом.
  
  Ну и не надо забывать, что слова должны как-то более или менее ложиться на фонетику языка, которая у русского и английского отличается существенно.
  1. Neusser
    03.11.2023 03:03
    #26121248
    Разумеется, сейчас нет систем, где "файл" называется другим словом, потому что слово файл уже давно вошло в язык и означает то, что означает. А несколько десятилетий назад небось точно так же спорили на эту тему - прилично ли использовать слово "файл". Точно так же "папка" сейчас во всех системах папка. А ведь еще совсем недавно были системы с директориями, а были системы с каталогами, потом появилась система с папками. А потом все системы стали с папками.
    
    А "тред" очень хорошо ложится на фонетику русского языка. Хотя в соседней теме копья бьют как правильнее - тред или сред или фред.
    
    vadimr
    03.11.2023 03:03
    #26121696
    У меня есть первая и единственная книга на русском языке (издания 1950-х годов), в которой термин file переведён глубоко русским словом “тека”.
    
    А что касается thread, то правильным русским переводом является “нить”.
    
    tenzink
    03.11.2023 03:03
    #26121728
    "Глубоко" русское слово "тека" - заимствование из греческого:
    
    (греч. theke). Сумка для бумаг; то же, что портфель
    
    хранилище, вместилище, ящик), часть сложных слов, означающая: собрание чего-либо, помещение для хранения этого собрания (например, библиотека, картотека, фильмотека).
    
    По такой логике ещё можно было бы перевести не слово файл, а слова directory/folder как файлотека - хранилище файлов
    
    vadimr
    03.11.2023 03:03
    #26121752
    +1
    Я понимаю происхождение слова, но не приходило ли переводчику в голову, что, если бы англоязычные изобретатели термина file подразумевали аллюзии к греческому языку, они бы и сами могли использовать греческий корень? Или что ещё он, интересно, имел в виду, переводя книгу с английского на русский переводом термина на греческий.
    
    ainoneko
    03.11.2023 03:03
    #26122666
    Кроме папок, каталогов и директорий (которые все всё ещё можно встретить) теперь бывают ещё и фолдеры.
    
    capissimo
    03.11.2023 03:03
    #26122992
    Перевод термина должен быть универсальным. Thread threaded threading. Тред сюда не ложится
  1. nikis05
    03.11.2023 03:03
    #26121586
    Приведите, пожалуйста, пример системы, где «файл» называется другим словом
    
    Во-первых, легко - в стандарте AWS S3 это объект (object). Это пришло в голову сразу, наверняка есть еще куча примеров о которых я не подумал.
    
    Во-вторых, а какое отношение это имеет к предмету дискуссии? Статья ведь не называется "пожалуйста, договоритесь о терминах", и адресована не к разработчикам СуБД, которые не могут договориться как называть шард, он же партишен. Она называется "не переводите термины" и адресована к издателям. "Тред" вон используется везде универсально для обозначения одной и той же концепции.
    
    ложиться на фонетику русского языка
    
    В русском языке воз и маленькая тележка неславянских корней и нет какой-то единой фонетики. Единственное, что общего у славянского "хвоя", тюркского "утюг", греческого "философия" и французского "балет" - это то, что они заимствованы когда-то давно (часто кстати под возмущенные возгласы ваших предшественников - блюстителей мнимой "чистоты" языка, это нелепое явление, к сожалению, не ново), и вы к ним привыкли. Это субъективное ощущение "фонетической естественности", "ложится" и т.п. - не более, чем привычка.
    
    Сейчас я вам это докажу. Назовите мне одно любое слово русского языка, заимствованное не за последние 10 лет, где есть звукосочетание "йл", как в слове "файл". Объясните мне, каким образом это чудо больше ложится на фонетику языка, чем "шард", похожее на "шар" и на "бард", или "нода", похожая на "ноту", "оду" и "коду".
    
    hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121976
    +1
    Объект в S3 – это таки не совсем файл, там чуть другая структура API и другие гарантии.
    
    А про «йл» – да хоть кайло. Или Михайлович. А также войлок, коктейль, фрейлина, стойло :)
    
    nikis05
    03.11.2023 03:03
    #26122242
    Ладно, вы меня поймали, очко засчитано. Признáю свою неправоту, если еще найдете слово, которое заканчивается на «йл». Единственное что-то отдаленно похожее - это другой англицизм «коктейль», но он с мягким знаком на конце.
    
    Iv38
    03.11.2023 03:03
    #26122362
    Фристайл подходит? Хардтейл, бобтейл. Если с мягким знаком, то газойль
    
    ainoneko
    03.11.2023 03:03
    #26122668
    На официальном "Академосе" ещё:
    име́йл, моба́йл, нейл, -а (единица длины), профа́йл, рете́йл, сейл, смайл и т. п.
    (Но "славянскости" в них маловато.)
    
    nikis05
    03.11.2023 03:03
    #26123230
    Это все англицизмы, при том недавние (ну кроме газойля, который немецкий). Так что не подходят, они не менее "фонетически чужды" русскому языку чем тред и стрим.
    
    plachacwa
    03.11.2023 03:03
    #26122354
    +1
    Затейливый, назойливый, фрейлина, пойло, Михайло.
    
    Alex_Sage
    03.11.2023 03:03
    #26122356
    Слово "бойлер" подойдёт?
    
    capissimo
    03.11.2023 03:03
    #26123006
    Тред не универсален, в контексте причастия, глагола и отглагольного существительного уж точно,ср. threaded
    
    nikis05
    03.11.2023 03:03
    #26123236
    Под "универсален" я имею в виду что данная конкретная концепция (OS thread) почти всегда в английском языке обозначается только данным конкретным словом. Я никогда не видел чтобы это называли "OS stream", "OS task" или как-то еще
    
    Dr_Faksov
    03.11.2023 03:03
    #26123572
    del

Viacheslav01
03.11.2023 03:03
#26120024
+13
Всегда первым делом переключаю ОС и рабочий софт (за исключением офиса) на английский язык, по одной простой причине, в русском переводе знакомые много лет термины, часто превращаются в не понятную и не адекватную версию.

Так же и с литературой, как только начинают переводить термины, все суши весла, понять, что же имелось ввиду практически не возможно.

Дальше идет аргумент наличия нужной документации, так уж вышло, что источников на английском на порядки больше, а если оперировать импортозамещенными терминами, то весь этот склад опыта сразу превращается в тыкву.

Но даже после того как был найдеи и обработан материал на английском, попытка перенести опыт на русское окружение доставляет боль, очень сильную боль. Опять те же засечки, вот прочитали вы про засечки/чекмаки и вам надо это применить, а среда в опозитном языке и тут же начинаются ломки, а то ли имелось ввиду или не то?

В общем, если кому то лень учить английский, хотя бы в рамках терминов, то это его проблема и не стоит за эту лень наказывать тех кому не лень.

П.С. лет 10 назад первый раз столкнулся с коллегами которые использовали студию на русском языке, из каких соображений не знаю, но их учили на ней и они пользовались только ей, какая же боль была их чему то учить, они напрочь отказывались читать статьи на английском, просто потому, что написанное в статьях не ложилось на переведенку практически никак. С тех пор если вижу рядом студента с русскими инструментами сразу рекомендую переходить на английский.
1. Iv38
  03.11.2023 03:03
  #26120040
  +2
  Работать с софтом (не российским) на английском - святое дело. Для этого много английского не нужно. Работать с документацией на английском посложнее, но это действительно необходимый навык. А вот прочитать приличную профессиональную книгу на английском уже сильно сложнее. Если не владеешь английским достаточно свободно, то при большом объёме текста когнитивная нагрузка становится так высока, что довольно быстро ресурсов на понимание материала не остаётся. Особенно, если автор ещё и пытается немного в художественность и использует витьеватые формы, или травит байки из жизни, как Дядя Боб. Другая проблема, что книгу на английском в России ещё и добыть надо.
  1. Viacheslav01
    03.11.2023 03:03
    #26121644
    Про книжки согласен, за все время осилил только одну книгу на английском, книга была по основам ведения бизнеса в США, тогда была интересна эта тема, естественно в российском переводе такого нет и не будет )
    
    Было тяжело читать, часто приходилось перечитывать несколько раз, что бы понять смысл.
    
    Но разговор идет о терминах, а не о книгах целиком, я бы и не заикался про книги )
  1. Arhammon
    03.11.2023 03:03
    #26124272
    Наоборот многие подмечают, что возможно изза того, что больше сконцентрирован, читать техлит на английском намного проще. В то время как худлит я, например, на английском бросаю через 10 страниц, потому что я отдохнуть собирался, насладиться чтением...
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26120900
  +1
  Дело не в «лень учить английский», инструкции и фирменную документацию как раз лучше читать именно в оригинале. Но если уж издаёшь книгу на русском языке, но лучше употреблять русские слова. Это непросто, согласен, но кто обещал, что будет легко?
  1. mayorovp
    03.11.2023 03:03
    #26120986
    +3
    Нужно-то нужно, только нельзя забывать что книга должна помочь читателю разобраться в некотором вопросе, а не просто стать памятником изобретательности переводчика.
    
    capissimo
    03.11.2023 03:03
    #26123016
    Все верно. Перевод должен быть именно переводом, а не толкованием.
  1. Neusser
    03.11.2023 03:03
    #26121254
    Но если уж издаёшь книгу на русском языке, но лучше употреблять русские слова.
    
    Это очень легко. Осталось только определить, какое слово русское, а какое нет. Вот "файл" - русское слово? А "айфон"?
  1. Viacheslav01
    03.11.2023 03:03
    #26121630
    -1
    Почему лучше? Что бы запутать читателя? Какой в этом прок?
1. kasiopei
  03.11.2023 03:03
  #26121358
  +3
  Это в обе стороны работает. Кто-то ленится учить английский, а кто-то русский.
1. tark-tech
  03.11.2023 03:03
  #26122072
  -2
  Давычто? А какже патриотизм, импортозамещение и рузкемир!?

vk6677
03.11.2023 03:03
#26120080
+1
У нас небольшой коллектив. Но многие термины, названия мы в шутку переделываем. Жуткая смесь языков, отсылок, шуток. Сторонний человек удивляется, когда слышит впервые. Но объяснив происхождение термина - как правило улыбается.

micronull
03.11.2023 03:03
#26120132
+1
вместо того, чтобы засорять речь десятком англицизмов, договориться, наконец, о своих терминах?

Что делать когда открываешь документацию или какие-то англоязычные статьи?
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26120912
  +1
  Читать её на том языке, на котором она написана. Употребление английских слов в английском языке – абсолютная норма.
  1. Dr_Faksov
    03.11.2023 03:03
    #26123578
    Употребление английских слов в английском языке – абсолютная норма.
    
    Удивили :)

Jianke
03.11.2023 03:03
#26120136
+7
Вспомнилось:

Ну что вы заладили, «слайд, слайд»? Есть же хорошее старое русское слово — диапозитив!
1. Dolios
  03.11.2023 03:03
  #26120994
  А для акваланга, например, какое русское слово есть?
  1. Melirius
    03.11.2023 03:03
    #26121092
    Подводный дыхательный аппарат, очевидно.
    
    Dolios
    03.11.2023 03:03
    #26121116
    Маска с трубкой что ли? Или водолазная помпа? Не, я про акваланг спрашивал. И у вас несколько слов получилось.
    
    Melirius
    03.11.2023 03:03
    #26121320
    Автономный подводный дыхательный аппарат, согласен. По поводу нескольких слов не соглашусь, а как же ГОСТовские ЭВМ, НЖМД и ОКГ?
    
    Dolios
    03.11.2023 03:03
    #26121340
    С чем вы не согласитесь? С тем, что в треде обсуждают не ГОСТ, а "русское слово"?
    
    Melirius
    03.11.2023 03:03
    #26121398
    Не соглашусь с требованием "одного слова". Перевод штука такая, что и слово иногда словосочетанием надо переводить, и наоборот.
    
    Dolios
    03.11.2023 03:03
    #26121452
    Ну тогда идите в другой тред (простите, ветку) и там это обсуждайте, у нас тут про "русское слово". Зачем вы пытаетесь сменить тему обсуждения, решительно не понятно.
    
    Melirius
    03.11.2023 03:03
    #26121462
    Хотите придраться, ну вот вам слово-аббревиатура АВМ из источника ниже (не знаю, как расшифровывается, впрочем).
    
    Dolios
    03.11.2023 03:03
    #26121482
    Это такой же маразм не для людей, как и замена одного слова многословным определением.
    
    не знаю, как расшифровывается, впрочем
    
    А чего тогда не НКРТ? Ведь это так удобно заменять термин ничего не значащим для большинства набором букв. А зачем вы этого хотите, чтобы что?
    
    Melirius
    03.11.2023 03:03
    #26121552
    Я как раз люблю профессиональное арго и акваланги :) Просто проблема не в том, что нет слова, а в сегментации использования (как автор пишет) и в неудобстве аббревиатур. В крайнем случае бывает вообще звиздец, когда на русском языке некоторое направление вообще отсутствует, и как переводить термины из numerical relativity, например, вообще неясно.
    
    tenzink
    03.11.2023 03:03
    #26121368
    +1
    Подводное дыхательное устройство
    
    Аппарат ведь тоже заимствование :)
    
    Melirius
    03.11.2023 03:03
    #26121432
    -1
    Вот благодатное название богомерзкого акваланга: "воздушно-баллонный аппарат"
    
    https://flot.com/publications/books/shelf/shikanov/17.htm
    
    Dr_Faksov
    03.11.2023 03:03
    #26123584
    Не заимствованное, созданное. Водяные лёгкие, что может быть проще.
  1. hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26121138
    +1
    Ну так бывают и удачные заимствования. Aqualung – это на самом деле торговая марка, такая же, как Xerox, Aspirin, Unitas, GP и другие.
    
    Dolios
    03.11.2023 03:03
    #26121262
    Ну так бывают и удачные заимствования.
    
    Я уверен, что подавляющее большинство русскоговорящих никогда не задумывались о значении этого слова.
    
    это на самом деле торговая марка
    
    Так это же ещё хуже, чем использование разных терминов разных продуктов, о которых вы пишите.
    
    Dr_Faksov
    03.11.2023 03:03
    #26123598
    -1
    На счёт унитаза и акваланга сильно сомневаюсь. Не в том, что есть такая фирма, а в том что никто не может использовать это слово без её ведома.
    
    Я думаю, что вы знаете, что "термос" и "эскалатор" тоже торговые марки. Были. Как и "кеды".
    
    И фирмы, выпускающие товары под таким именем всё ещё существуют и не бедствуют . Вот только..
    
    Есть в западном патентном праве норма, что общеупотребительное слово не может быть торговой маркой. Как вы думаете, почему Ксерокс и Гугл борятся с "ксерить" и " "гуглить"? Как только эти слова признают общеупотребительными...
  1. domix32
    03.11.2023 03:03
    #26121592
    Так и зовите - подводные лёгкие.

ImagineTables
03.11.2023 03:03
#26120206
+15
Этот механизм СУБД ClickHouse называет «засечки» (marks). Но разработчик Oracle никаких «маркс» не знает, потому что в Oracle это называется совсем по-другому:
… block range index (BRIN) – PostgreSQL;…
Так почему бы во всех русских книгах не называть засечки засечками?

Нормальная логика! Из-за того, что «этот механизм» где-то там в какой-то ClickHouse называется «засечки» (marks), возьмём и в книжке по PostgreSQL переведём block range index → «засечки». А ты, дорогой читатель, сиди потом и чеши гриву: как, КАААААААААК переводчик додумался до такого перевода, что это за «засечки» и откуда они взялись?

Это допустимо, максимум, в виде «примечания переводчика»: мол, то, что в мире PostgreSQL называется block range index, в мире ClickHouse называется marks. И то, попадаются книги, где тебя задалбывают такие примечания, вставленные не к месту. Думаешь: если бы я хотел узнать про ClickHouse, купил бы книжку про ClickHouse, а ты, если такой умный, возьми и напиши такую книжку, вместо того, чтобы переводить чужие про PostgreSQL. Приводить примеры не буду, а то переводчики обидятся, но в одной книжке издательства А..а переводчик начал натуральную «войну в сносках» с автором, объясняя тому, что он использует неправильные термины и приводит неправильные примеры. Но примечания хотя бы можно игнорировать, а если переводчик берёт и исправляет неправильные термины?
1. ImagineTables
  03.11.2023 03:03
  #26120572
  +5
  Кстати, зачем вообще при таком подходе ограничиваться технической литературой? Есть же ещё, например, science fiction. Что, в самом деле, за бардак: одни персонажи стреляют из лазеров, другие — из фазеров, третьи — из бластеров. Пусть они все стреляют из лучемётов! Летают — исключительно на флаерах. Спасают только — принцесс. (И никаких больше кхалиси, королев воинов и повелительниц улья). Даёшь унификацию во время перевода! А всем пишущим на русском языке дадим по редактору с ГОСТом и таблицами терминов.
  1. hard_sign Автор
    03.11.2023 03:03
    #26120914
    Ну вот не надо мешать сюда художественную литературу. Там выбор лексики – одно из выразительных средств, достаточно мощных.
    
    ImagineTables
    03.11.2023 03:03
    #26121508
    +3
    Так ведь выбор лексики – всегда одно из выразительных средств, достаточно мощных.
    
    В случае с технической литературой разница только в одном: там не автор книжки-мануала выбирает лексику, а создатели продукта. Например, создатели Windows сознательно ушли от термина directory, заменив его термином folder. Этим они хотели выразить своё дружелюбие к пользователю. Автор книжки про Windows — если он нормальный автор — может только следовать этой терминологии. А потом вдруг приходит переводчик, и ломает всю работу и дизайнеров Microsoft, и автора книги, который специально работал над MS-глоссарием.
    
    А каретка/курсор? Это специфически майкрософтовское терминологическое разделение (каретка мигает, курсор нажимает), хотя ему следуют и многие независимые авторы. Мне посредники между мной и майкрософтом в вопросе терминологии, извините, не нужны. Я сам решу, правилен их подход или нет, и буду придерживаться или нет.
    
    А уж книжки про SharePoint я даже боюсь представить, как пострадают. Разработчики сознательно заменили традиционную РСУБД-терминологию, назвав таблицы списками, колонки — полями и т.д. За этим стоит осознанное решение дизайнеров, которые понимают, что, цитирую, «выбор лексики – одно из выразительных средств, достаточно мощных».
    
    Просто обсуждение предлагаемого подхода на примере художественной литературы мне кажется наиболее очевидным — там недостатки такой непрошеной унификации сразу бросаются в глаза.
    
    mayorovp
    03.11.2023 03:03
    #26121554
    +1
    Му-ха-ха, стандартная РСУБД-терминология. Таблица с колонками или отношение с атрибутами? :-)
    
    vadimr
    03.11.2023 03:03
    #26121708
    +3
    Это разные вещи вообще-то. Таблица со столбцами (термин программирования) реализует модель отношения с атрибутами (термин реляционной алгебры). Как двумерный массив и матрица.
    
    mayorovp
    03.11.2023 03:03
    #26121782
    Ну, списки в шарике тоже как бы не таблицы вовсе, то что кажется таблицей - на самом деле лишь табличное представление (view) списка.
    
    ImagineTables
    03.11.2023 03:03
    #26122188
    Во-первых, что именно так смешит? Буква Р (реляционные)? Ну хорошо, вот пример РСУБД-термина (с ударением на Р), который заботливо переопределили дизайнеры Майкрософт: отношение в SharePoint называется lookup. Нигде больше я не видел, чтобы связь таблиц называлась lookup.
    
    Во-вторых, не вижу причин называть списки «не таблицы вовсе». Что же это ещё, если пользователь описывает абстрактную сущность при помощи набора кастомных колонок? Таблицы и есть. Представления там, в первую очередь, касаются того, какие колонки, в каком порядке и виде отображать, так что, всё наоборот: есть специфические нетабличные представления таблиц.
    
    Есть ограничения на число колонок, связанные с архитектурой (хранением), но это тоже не повод не считать списки таблицами. В общем, это визуальная РСУБД поверх SQL'ной РСУБД. С переопределённой терминологией.
  1. Dolios
    03.11.2023 03:03
    #26121002
    +1
    Летают — исключительно на флаерах
    
    Опять англицизмы, на самолётах.
  1. OptimumOption
    03.11.2023 03:03
    #26121232
    +1
    ...и автоматчика-надзирателя впридачу >_<

panzerfaust
03.11.2023 03:03
#26120234

– Какие-такие «узлы» и «фрагменты»? – спросит программист, работающий с MongoDB. – Наверное, ты имел в виду «чанки» и «шарды»?

– Что за «чанки»? – переспросит аналитик, хранящий данные в HBase. – У нас данные делятся на «регионы», которые потом распределяются по «регионсерверам»!

Если у команды зоопарк из Mongo, HBase и сверху горкой Postgres, то там не о терминах нужно думать, а о том, как дошли до жизни такой.

Ну и пример притянут за уши. Юзеры монги тусят с юзерами монги, слушают доклады про монгу, читают статьи про монгу. Им по большей части параллелен вопрос, как там в другой экосистеме что-то называется. А если вопрос вдруг стал не параллелен, то профессионалу с пониманием основ не составит проблемы выучить пару новых терминов.
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26120918
  -3
  Не, ну если вы сидите в одной экосистеме и не хотите из неё никуда вылезать, зачем вам вообще книги? Есть же фирменная документация на сайте, её и достаточно.
  1. panzerfaust
    03.11.2023 03:03
    #26120990
    Подавляющее большинство разработчиков сидит в одной экосистеме годами, если не всю карьеру. Перейти в другую экосистему в любом случае не вопрос 5 минут. И "проблема" иной терминологии будет там условно вторая с конца.

13werwolf13
03.11.2023 03:03
#26120312
+10
Обращение к издательствам: пожалуйста, НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЯ НА ЭТУ СТАТЬЮ!

Термины в том виде в котором они есть в документации к конкретному сервису должны оставаться в таком виде и в обзорных стстьях, и в рекламе и в рабочих заметках на любом языке во избежание путаницы, если вам не нравится что узел доках разного по именуется по разному обратитесь к тем кто пишет доки к этому по и попробуйте уговорить их перейти на какую-то общую терминологию, не надо переобуваться на пол пути это сделает только хуже.

vadimr
03.11.2023 03:03
#26120374
+3
Тут смешаны два вопроса: правильный перевод общетехнических терминов (от отсутствия которого, да и вообще систематического образования на родном языке, действительно, страдает сообщество), с одной стороны, и перевод специальной терминологии, относящейся к конкретным продуктам, с другой стороны. Последнее требует глубокого понимания семантики терминов, относящихся к обоим продуктам, для принятия решения о действительной эквивалентности понятий и явно выходит за компетенцию переводчика. Да и лишнюю путаницу вносить не надо.

Если люди при написании достаточно широко обсуждаемой статьи в википедию путают простую рекурсию с прямой рекурсией и рекурсивную реализацию с рекуррентным определением, то чего вы хотите от издательств.

redsh0927
03.11.2023 03:03
#26120452
-2
Нафига вообще переводить техническую литературу? Ну ладно, обучили вы студента по методичке со всеми этими "узлами", "фрагментами" и "нитями". Потом этому специалисту кто-то всю жизнь должен переводить доки ко всем либам, ответы на стэковерфлоу, комментарии в коде и т.д.? Не удивительно что вузовское образование - хрень на которую человек впустую тратит время, потом самостоятельно всему учится.

Английский хорош тем что позволяет общаться кому угодно с кем угодно. В общем, именно в этом задача языка - позволять обмениваться информацией. Вроде считается что люди которые что-то создают - обычно тянутся друг к другу, а не отгораживаются...

stalker_316
03.11.2023 03:03
#26120480
Английский вообще очень богатый язык на синонимы. Поэтому, что у нас поток - то у англичан стримы-треды и т.д. А ещё и самих "английских" много, и стрим в Ирландии может быть совсем не тем стримом где-нибудь в Техасе или Австралии. Аналогично с названиями оттенков цветов или числом "белых цветов" у северных народов. Язык вообще очень живая штука и навязанным правилам, как ни странно, подчиняется плохо. Есть некоторые законы развития, ассимиляции слов, но "как будет говорить народ" через пару десятков лет невсегда очевидно даже лингвистам.
1. morokk
  03.11.2023 03:03
  #26120802
  +3
  Так и у англичан стримы и треды - это не синонимы, а поток и нить. Или даже набор переводов в зависимости от контекста:
  
  имя существительное: нить, резьба, нитка, нарезка, волокно, одежда, винтовая нарезка, нитка резьбы, шаг, тряпки, жила провода, прожилок
  
  глагол: продевать нитку, нанизывать, заправлять нитью, пронизывать красной нитью, проходить красной нитью, протискиваться, пробираться, прокладывать путь, виться, вплетать, переплетать, нарезать, нарезать резьбу
  
  имя прилагательное: нитевидный, нитяной
1. gBear
  03.11.2023 03:03
  #26120964
  +1
  Английский тут вообще не причем. В том смысле, что thread и steam - это не синонимы ни разу. То, что они у нас - внезапно - стали "синонимами" (на самом-то деле - омонимами они стали... причем, полными) - это сугубо наши "проблемы".
  
  Я вот, например, старый и помню ещё когда каноном для thread была именно "нить". И в "поток" оно превращалось - как я понимаю - из-за удачного (или наоборот - не удачного) перевода в одной книжке прям на моих глазах. Буквально, за пару лет каноном для thread стал "поток".
  
  И в том, что такое замещение таки произошло - признак того, что "так тупо удобнее"... и с "языковой" точки зрения - в том числе. Для русского омонимичность - гораздо более естественное свойство чем для, например, английского. Значит контекста для уверенного различения "поток" - в смысле thread и "поток" - в смысле stream - нам вполне достаточно. Еслиб было не достаточно, то замещения "нить" -> "поток" просто не произошло бы.
  
  Вот со stream и flow - не все так гладко... но оно и в "оригинале" - не "так гладко". Так что, ничего удивительного.

JackKatch
03.11.2023 03:03
#26120524
-1
Поддерживаю насчёт перевода терминов. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А как поёт Шнуров "Если в башне п...нь, хоть ......".

OptimumOption
03.11.2023 03:03
#26120738
+8
"Так почему бы во всех русских книгах не называть засечки засечками?" - хотя бы потому, что уже указанное вами слово "marks" имеет значение "метка" (и большинство РАЗУМНЫХ читателей именно так это трактует). Чуете разницу между "Черная метка" и "Черная засечка"? Жованый стыд...

likid_ri
03.11.2023 03:03
#26120752
+2
Связность и сцепление, думаю, тоже сюда же.

nivorbud
03.11.2023 03:03
#26120760
+25
Имхо, всё просто.

Есть общие термины с устоявшимся однозначным переводом (микропроцессор, оперативная память, программное обеспечение и т.д.). А есть узко-тематические, зачастую касающиеся лишь конкретной программы.

Общие надо конечно переводить. А вот узкие не надо. Если их и переводить, то в скобках писать оригинальное название. Или словарик терминов в книгу включить.

Т.е. для общих терминов передпочтителен перевод, а для узких - оригинал.

Если взять в качестве примера таблицу терминов баз данных из сабжевой статьи, то получаем два возможных решения:

1) Если книга просто о базах данных (в целом, о принципах построения), то логично использовать перевод: фрагмент, узел.

2) Если речь о конкретной базе данных, то то логично использовать оригинал, например: chunk, shard. Можно с пояснением: chunk (фрагмент), shard (узел) или наоборот: фрагмент (chunk), узел (shard).

sav13
03.11.2023 03:03
#26120776
+3
Для технических документов должен быть раздел - "список используемых терминов и сокращений". Хорошо бы с ссылками на язык оригинал или документ оригинал откуда взят этот термин.

И тогда этот документ вполне может читать и новичок и специалист из другой области.

То есть пожалуйста - THREAD, STREAM, ПОТОК, НИТОЧКА, только объясните однозначно, что вы понимаете под этим термином и откуда он пришел.

Maydyk
03.11.2023 03:03
#26120786
+1
Возмущает не использование заимствованных слов, а заимствование там, где уже есть ранее устоявшийся термин. Это показывает полную безграмотность пишущего, тупо копирующего английское слово. Помню как меня бесило слово "видеокарта" и "прайс-лист" у первых коммерсантов 90-х, когда уже существовали слова и термины (хотя и заиствованные ранее) видео-адаптер и прейскурант.

Иначе получается вот так https://youtu.be/Kqd7k5F-YBI?si=oOdvl9qWq1bRbPXW
1. mayorovp
  03.11.2023 03:03
  #26121050
  +3
  Ну, видеокарта - это видео-адаптер в форме карты расширения, тут злиться нечего.
  
  А вот с прайс-листом и прейскурантом нехорошо получилось. Особенно то, что "прайс-лист" сокращают просто до "прайса".
  1. tenzink
    03.11.2023 03:03
    #26121420
    +1
    Вот чего совсем не жалко, так это слова "прейскурант" (price current / priх courant). Субъективно, звучит и произносится как-то неуклюже
    
    Dr_Faksov
    03.11.2023 03:03
    #26123604
    Согласен, меня это слово с детства бесило.
1. OptimumOption
  03.11.2023 03:03
  #26121828
  скорее, не безграмотность пишущего, а некомпетентность переводчика

astrot1988
03.11.2023 03:03
#26120804
+4
- Заходите на удаленную машину и пытаетесь удалить не удаленные удаленные файлы, если удаленные не удаленные файлы не удаляются попробуйте сменить владельца удаленной корневой директории на корень.

ronohan
03.11.2023 03:03
#26120806
+1
Основная, самая большая, проблема будет, когда потребуется перевести обратно на английский, например, чтобы порыться в stackoverflow или пообщаться напрямую с поддержкой. Вот тогда как раз этот момент стрельнёт очень больно

Этот механизм СУБД ClickHouse называет «засечки» (marks). Но разработчик Oracle никаких «маркс» не знает, потому что в Oracle это называется совсем по-другому

smanioso
03.11.2023 03:03
#26120910
+1
Проблема не новая и не уникальная. Возможно стоит воспользоваться уже существующим опытом лингвистов?

Светлана Бурлак. «Нужна ли норма тем, кто умеет говорить? Взгляд исторического лингвиста»

IvanSTV
03.11.2023 03:03
#26120996
+3
Я тут банально столкнулся с тем, что, оказывается, большая проблема - русскоязычный эксель с переведенными формулами, который не переключается на международные формулы, этого волапюка я просто никогда не знал и не изучал, и каждая формула сначала гуглится, потом пишется.

НО в целом, имхо, у автора есть определенная логика и резон: первое - в теоретических описаниях необходимо давать переводы в русских и общепонятных, наиболее близких к содержанию оригинала терминах. То есть, массив по содержанию должен остаться массивом, узел-узлом и т.д.. Мир большой, и жаргонизмов создается и исчезает ежедневно масса. За всеми невозможно угнаться, потому общетеоретические термины все должны быть унифицированы и переведены наиболее адекватно. Второе - ИТ действительно перегружен ненужными англицизмами, которые усложняют понимание извне. И третья проблема - децентрализованность переводов и зоопарк терминологии. Например, в СССР было издательство "Техническая литература", которая переводило и издавало почти все книги по фортрану (по крайней мере, те, которые мне попались в свое время), так вот там редакция унифицировала терминологию - взяв две книги разных авторов, можно было быть уверенным, что папки названы директориями, массивы массивами, а подпрограммы там не сабрутины, и отладка не дебаг по желанию левой пятки переводчика. Но так как в рыночной экономике этим занимается каждый Вася, у которого хватило желания перевести и денег издать, и которого никто даже не редактирует толком, то как грибы плодятся термины, дублирующие друг друга. Понятно, когда в БД операторши с 9 классами образования заводят одну и ту же номенклатуру с разными регистрами и пробелами, плодя записи и внося хаос, но переводчики с высшим и даже не одним делают синхронно то же самое, внося хаос в предметную область.
1. ssj100
  03.11.2023 03:03
  #26122028
  +2
  большая проблема - русскоязычный эксель с переведенными формулами, который не переключается на международные формулы
  
  Остановите мой мат, как вспоминаю эту боль
  
  Ок пусть будет на русском, но продублируйте на английском CРЗНЧ постоянно путаю AVG и не сразу доходит что нужно писать на ру
1. masterthemac
  03.11.2023 03:03
  #26123684
  +3
  Второе - ИТ действительно перегружен ненужными англицизмами, которые усложняют понимание извне.
  
  Непонятно кто решает нужный англицизм или нет.
  
  А ещё большее недоумение вызывает упоминание усложнения понимания. Разве человеку извне, не знакомому с ИТ, станет понятнее, если он прочтет фразу "для оптимизации поиска используется механизм засечек", чем "для оптимизации поиска используется механизм storage indexes"? Что первое, что второе для человека не в теме, одинаково неясно и все равно требует пояснения. А если вы подробно разобрали какой-то термин и используете его по тексту в неизменном виде, то не все ли равно как он пишется?
  
  В случае таких насильственных переводов, которые предлагает автор, есть риск ввести читателя в заблуждение, использовав для перевода английского термина слово на русском языке, которое читатель может понимать не так, как его понимает автор книги. Но так как читатель считает, что слово ему знакомо и смысл понятен, он может и не уточнить - а действительно ли оно используется в книге с тем значением, которое он предполагает.

kogemrka
03.11.2023 03:03
#26121164
-1
Споры про термины напоминают мне вечные срачики про официальные переводы ролевых игр. А размер рынка и количество самих книг там таки поменьше, чем в мире it-литературы, казалось бы - давно бы уже договорились о терминах.

Шилейла или дубинка? Совомедведь или медвесыч? Лучистый урон или урон излучением? Обеерукие амбидекстры, метающие жидкостное оружие, здравствуйте. О, лопатоголовые - вы тоже тут? А самое главное, причём здесь епанча?

Syatonka
03.11.2023 03:03
#26121352
+5
Как раз таки из-за таких коверканий терминологии многие книги становятся полностью нечитабельными, заставляя тратить время на то отгадывание что же там было в оригинале. И становится проще осилить книгу в оригинале чем на родном.

domix32
03.11.2023 03:03
#26121468
Так почему бы во всех русских книгах не называть засечки засечками?

А почему ClickHouse должен стать в таком случае образцом? Или почему кто-то ещё должен быть истиинным источником определений, а остальные должны как-то под него подстраиваться?

Проблема стара как код, а то и того старше и всё это лежит в пределах предметных областей конкретных вендоров и интеграторов, которые пытаются объединять вендоров в общий API. Нету единственного верного перевода для подобных вещей, учитывая что у каждого из подобных терминов часто скрывается какая-то неявная механика работы, отличающая его от аналогов. Также и с переводами - если в книге для подобных слов нет словаря, описывающего о чём речь, то и перевод на какой-то канон не спасёт.

Конечно, можно рассказывать про нити, волокна и потоки как в постсоветских книжках, но теперь это будет создавать больше конфуза в сравнении с теми же тредами, файберами и стримами.

roach1967
03.11.2023 03:03
#26121474
Отсюда:
Содержание Гуртовщики Мыши

Взято из relcom.comp.os.windows.

(c) Microsoft & ХимФак МГУ '98

Перевод куска текстовика к хелпу Win95 без основного словаря переводчиком Poliglossum с медицинским, коммерческим и юридическим словарем.

Гуртовщики Мыши

Microsoft компания получает много откликов после появления Окон 95. Мы выявили, что много пользователей встретили проблему мыши. В этом документе Служба Техничного Упора Microsoft компании сводит вместе всю полезную информацию о возможных проблемах с мышами и гуртовщиками мыши и забота-стреляние.

Если вы только что закрепили себе Окна 95, вы можете увидеть, что ваша мышь плохо себя ведет. Курсор может не двигаться или движение мыши может проявлять странные следы на поверхности стола, окнах и обоях. Мышь может неадекватно реагировать на щелчок по почкам. Но не спешите! Это могут быть физические проблемы, а не клоп Окон 95.

Почистите вашу мышь. Отсоедините ее поводок от компьютера , вытащите гениталий и промойте его и ролики внутренностей спиртом. Снова зашейте мышь. Проверьте на переломы поводка. Подсоедините мышь к компьютеру. Приглядитесь к вашей прокладке (подушке) - она не должна быть источником мусора и пыли в гениталии и роликах. Поверхность прокладки не должна стеснять движения мыши.

Может быть вам стоит купить новую мышь. Мы настоятельно рекомендуем Microsoft мышь. Она эргономично спроектирована, особо сделана под Окна 95 и имеет третью почку в виде колеса, которые могут завивать окна. Совокупление Microsoft мыши и Окон 95 делает вашу повседневную работу легко приятной.

Испытайте все это. Если проблемы остались - ваш гуртовщик мыши плохо стоит под Окнами 95. Его придется убрать.

Вам нужен новый гуртовщик мыши. Если вы пользователь Microsoft мыши посетите Microsoft Слугу Паутины, где в особом подвале вы сможете опустить-загрузить самого текущего гуртовщика Microsoft мыши. Если производитель вашей мыши другой, узнайте о ее гуртовщике. Все основные производители мыши уже имеют гуртовщиков мыши для Окон 95.

Перед тем как вы будете закреплять гуртовщика мыши, сделайте заднюю-верхнюю копию ваших досье. Почистить ваш винчестер имеет смысл. У вас должен быть старт-вверх диск от Окон 95.

После того, как вы закрепили нового гуртовщика, скорее всего ваши проблемы решены. Если они остались, напишите в Службу Техничного Упора Microsoft, и вашим случаем займется Особый Отдел.

Для эффективной помощи техничного упора, наш инженер должен знать торговую марку вашей мыши, тип (в-портовая мышь, периодическая мышь, автобусная мышь, Полицейский Участок /2 мышь, без поводка мышь, гениталий на гусеничном ходу и т.п.), версию гуртовщика, производителя компьютера (матери-доски), положение портов и рубильников на матери-доске (и расклад карт), а также содержимое досье Авто-#####.bat, config.sys и Сапог-полено.txt.

Кроме того, несколько полезных советов
1. не закрепляйте себе Окна 95 в то же самое место, где у вас закреплены Окна 3.икс, вы не сможете хорошо делать кое-что привычное.
2. если вы новичок под Окнами 95, привыкните к новым возможностям мыши. Щелкните по левой почке - выделите пункт, щелкните по правой кнопке меню с контекстом всплывет, быстро ударьте два раза по левой почке - запустите повестку в суд.
3. отработайте быстрый двойной удар по почкам мыши с помощью специального тренажера на пульте управления Окнами 95
4. специалисты Microsoft компании после большого числа опытов выявили, что наиболее эффективной командой из-под Окон 95 является "Послать на ...", которая доступна в любом времени и месте при ударе по правой почке мыши. Если вы только что закрепили себе окна 95, вы сумеете послать только на А (Б) и в специальное место "Мой портфель". Но по мере того как вы будете закреплять себе новые программы для Окон 95, вы начнете посылать на все более сложные и интересные места и объекты.
Особую эффективность команда "Послать на ..." приобретет при передачи посланий через Е-почту и общение с вашими коллегами и друзьями в местной сети-работе. Попробуйте мощь команды "Послать на ...", и вы быстро убедитесь, что без нее трудно существовать под Окнами 95.

Пишите нам и помните, что Microsoft компания всегда думает о том, как вас лучше сделать.
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26121990
  +1
  Смешно, да.
  
  Но как из «машинный перевод программами тридцатилетней давности в практическом плане бесполезен» следует «переводить вообще не надо»?

Melirius
03.11.2023 03:03
#26121502
+3
Вообще эта музыка будет вечной, как спор между лингвистами-прескриптивистами и дескриптивистами. Очевидно, что ни одна из крайних точек зрения не соответствует действительности, но вопрос баланса каждый раз вызывает споры. Приложение словарика в конце книги облегчает проблему, но не нивелирует её, однако даже этого практически никто не делает. В трудах по философии, где вообще местами перевести адекватно термин нельзя, обычно пишут в скобках исходник, иногда постоянно, но это тоже так себе решение.
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26121996
  +2
  Очевидно, что ни одна из крайних точек зрения не соответствует действительности, но вопрос баланса каждый раз вызывает споры.
  
  Да, именно так.

MountainGoat
03.11.2023 03:03
#26122192
Вызывает интерес вот такой ещё разрез:

В 2006 году в инсталляторе Убунты в Белорусском переводе случайно попутали местами "форматировать весь диск" и "не форматировать". В 2023 случайно приняли текст для Украинского перевода того же инсталлятора от фашиста из седьмого "Б".

В обоих случаях быстро поправили, и теперь даже следы-то нагуглить трудно, но всё же в первом случае кто-то успел погореть, а во втором - подгореть.

Переводчик - обычно последний, кто касается вашего продукта перед отправкой пользователю. Если вы не корпорация, то у вас нет локализованных тестировщиков для переводов. А значит, косяки переводчиков ловить некому. А значит качество перевода составляет верхний потолок качества всего продукта. Чем нанимать его за энтузиазм и орехи, лучше никак.
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26122368
  +2
  Погодите, но ведь речь-то о переводе книг!
  1. MountainGoat
    03.11.2023 03:03
    #26122372
    Ну ещё и инструкций, и документаций...
1. Dr_Faksov
  03.11.2023 03:03
  #26123616
  Переводчик - обычно последний, кто...
  
  Главное, чтобы это был не последний переводчик.

irvinerus
03.11.2023 03:03
#26122582
+1
А мне на днях попался интересный компромисс. Само слово было переведено (гибкие навыки), но снизу дана сноска с его английским эквивалентом и комментарием. Книга 2023 года
1. hard_sign Автор
  03.11.2023 03:03
  #26122584
  +1
  Подход абсолютно правильный, но сам перевод мне не очень нравится.
  1. OptimumOption
    03.11.2023 03:03
    #26124834
    термины "коммуникативность и адаптивность" вполне подходят под софтскиллс или не?
    
    Iv38
    03.11.2023 03:03
    #26125742
    Кажется, что soft skills более обширный термин и включает и коммуникативность (коммуникабельность), и адаптивность, и ещё кучу всяких нюансов в искусстве общения и взаимодействия. А может и ещё шире. По сути, это всё что важно для работы, но не hard skills. Но в русском и для hard skills нет адекватного перевода.
    
    DirectoriX
    03.11.2023 03:03
    #26125804
    +1
    Профессиональные навыки и навыки общения?
1. MountainGoat
  03.11.2023 03:03
  #26122826
  -1
  Гибкие навыки должны быть у телеведущего, когда ветер поменялся и то, что ты час назад объявлял подлостью и безумием теперь нужно представить как мудрость и героизм. А менеджеру достаточно разговорных навыков.
  1. Dolios
    03.11.2023 03:03
    #26123922
    Софт скиллс это не только про разговор, но и, например, про переписку. И под разговорными навыками можно понимать что угодно, включая в принцип4 способность этот разговор вести. Но это не софт скиллс.

kivan_mih
03.11.2023 03:03
#26123682
+1
Разумеется предложенное автором некорректно. Нельзя путать стандартизацию с переводом. А доверять создание стандартов издательству, которое переводит техническую литературу, уж точно нельзя. Но допустим у нас появился какой-то комитет, который сказал, что у нас только засечки и все издательства обязаны следовать этому термину. Проблема в том, что рынок не обязан, и пока процесс стандартизации не пройдет внутри отрасли, любые попытки стандартизации извне будут натыкаться на то, что засечки засечкам где-то чуть чуть, а где-то сильно рознь, с учетом особенностей, сценария использования и т.д. И дабы это как-то отразить появится зоопарк засечек, которые потом отдельно придется мапить на технические термины самих разработчиков.

Mihij
03.11.2023 03:03
#26123872
+2
Как переводить спор извечный. У статьи или у книги есть целевая аудитория, ей же она адресована. Именно этой целевой аудитории и следует книге быть понятной. Здесь следует учитыват уровень подготовки аудитории, для новичков или профи. Предположим, условный Майкрософт и АйБиЭм для обозначения одного и того же используют разные слова-термины. Разными словами они и перекочевали в русский язык. Предположим, я пользовался продуктами одной компании, потом решил изучить аналоги у конкурента. Вполне логично сначала познакомиться с терминологией, найти общее и различное, а потом углубляться в чтение книг. Поэтому считаю, что переводить следует как есть. А в помощь читающему в конце можно добавлять краткий словарь терминов и определений. Кстати, автор очень интересный пример в таблицах привел.

ashalaenko
03.11.2023 03:03
#26124128
+1
Человек открыл свой "ноутбук" (ну или просто "компьютер"), запустил "браузер" и на "сайте" в "интернете" решил написать статью о том как нужно спасать русский язык от англицизмов )))

Фейнман когда-то рассказывал такую историю: ему в школе не нравились стандартные написания некоторых математических функций (sin, cos и тд) и он придумал свои, использовал их в личных целях (когда работалс решебником и тд), и в какой-то момент, стоя у доски он начал решать пример имено в своих придуманых терминах и не сразу понял почему все удивляются и не понимают его. Что бы также не вышло и тут : попереводят терминологию (кто это будет делать? издатели ? переводчики?), а потом на какой-то встрече/конфе/собесе просто не вспомнишь нужный термин, потому что ты изучал предмет по вот такой вот переведенной книге.

ashalaenko
03.11.2023 03:03
#26124152
+1
И еще момент. Я понимаю художественную литературу нужно максимально адаптировать к языку перевода, при этом сохранив стиль оригинала. Но тех литература, на мой взгляд, должна максимально соответствовать описываемому предмету. Ну представьте у вас книга по эксплуатации китайской машины полностью переведена, с терминами, названиями , со всем, а в самой машине по прежнему все эти термины на китайском. Вам когда таже база даных выдает ошибку запроса или вы читаете мануал по какой-то команде, например по работе с теми же индексами база не переводит термины.

В вашем же примере про "засечки" в ClickHouse вы же так и не предложили названия общего термина. Вы просто перечислили как этот механизм (индекс?) называется в разных системах. Плюс нюансы работы и реализации в этих системах данного индекса могут отличаться, может по-этому они и называются по разному.

Zorrina
03.11.2023 03:03
#26124314
В своей сфере мне удобнее работать с англицизмами. Это как ноты в музыке, один язык, один термин. Или как латынь у медиков. Особенно, если технология не создана русскоязычной страной (что часто, хахаха, бывает). Я пойму любого коллегу, практически, из любой точки мира. Я освою любой материал в своей сфере.
Бесит, когда переводят на русский, и обычно это в итоге 2-3-4 варианта перевода, которые используют то тут, то там. Вообще, что за бессмысленное желание патриотично переводить не тобой созданное? Создайте своё и назовите по-своему. Хороший пример - игрушка матрёшка: весь мир её так и называет.
Соглашусь, что стремление слишком много внедрять англицизмы в окружающую бытовую среду там, где есть вполне русскоязычные аналоги - это перебор. Хотя... Даже в этом своём комменте использовала кучу устоявшихся заимствований, сама того не замечая ))

nct123
03.11.2023 03:03
#26124984
Бессмысленная и беспощадная борьба за чистоту языка, культуры, расы. Их борьба.

nct123
03.11.2023 03:03
#26125046
+1
"засорять речь десятком англицизмов"
Всё с точностью до наоборот.
Язык - это прежде всего инструмент. Тем более язык в технической сфере. "Чистота инструмента" - это когда на нём ничего лишнего не прилипло, а именно не прилипло лишних смыслов.
Нить, Поток, Паутина, КнигаЛиц, ОгненнаяСтена, ...
Использование перевода терминов - это как раз "загрязнение" исходных слов лишними смыслами.
А борьба с "засорением речи англицизмами" - это фактически борьба за чистоту культуры в угоду религиозных, иррациональных и эмоциональных мотивов.

nameisBegemot
03.11.2023 03:03
#26125220
Так а кто переводить (или не переводить) термины должен? У тех кто книги переводит, не всегда может быть достаточно квалификации на это.

togokode
03.11.2023 03:03
#26126962
тут тогда уже встает вопрос не "не переводить или переводить", а вопрос разработки стандарта технических терминов для их использования в переводах и для использования в отечественной технической литературе.

По итогу будет единый словарь терминов в открытом доступе. Повысится качество переводов и понимания, как и понимания технической литературы написанной отечественными авторами.

давайте как-то продвигать этот движ. Создайте кто-нибудь ресурс, устроим голосование за термины.

Обращение к издательствам: пожалуйста, ПЕРЕВОДИТЕ термины +52

Комментарии (303)

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор

hard_sign Автор