Каждый из нас хоть раз в жизни сталкивался с токсичными людьми. Но одно дело, когда ты встречаешь их среди прохожих на улице, другое — когда тебе приходится жить в токсичном коллективе каждый рабочий день.
Так как же действительно обстоят дела в сфере ИТ? Может, мы и правда «поколение снежинок», которое уже во всём видит оскорбление? Присутствует ли доля нездорового общения в наших кругах? Давайте разбираться. Иногда я просто не могу понять, где та тонкая грань между восприятием шутки и токсичностью.
В ИТ я уже более 15 лет. Не хотелось бы сейчас зудеть как бабка: «А вот в нашей молодости было по-другому...», да и не было. Само понятие токсичности получило широкое распространение лишь где-то в 2018-м, но, например, резкие высказывания на ревью были всегда. Другое дело, что на определённый процент всё зависит от того, как мы воспринимаем подобное. Я приведу несколько историй, которые в моём понимании чётко ложатся под определение токсичности. А потом постараемся сделать выводы по каждой из них.
История первая. Токсичность на ревью
Я наблюдала в проектах на ревью кода отсутствие нидсворков, потому что это токсично. Минимум комментариев — по той же причине. Люди шли обсуждать вопросы в личку, вместо того чтобы создать общий, видный всем тред и обсудить всё вместе. А всё потому, что такие треды могли разрастись в спорах и негодованиях на 100+ сообщений, но до истины можно так и не дойти.
На моём веку я встречалась с серьёзными проблемами из-за строки, где один коллега просил другого поправить файл в соответствии с нашими гайдлайнами без написания «пожалуйста». И я бы ни за что не поверила в подобное, если бы ко мне в личку, как к тимлиду, не постучались и не попросили бы защиты от токсичного комментатора.
Хорошо, если такая ситуация происходит один раз, но я видела систематичность. Пыталась объяснить ребятам, что в комментариях нет никакой угрозы. Обратно — действительно есть ситуации, когда треды из комментов превращаются в бескрайний омут злорадства и позора на весь проект. Вот тут и есть та грань, о которой я писала выше.
Вывод: никогда не принимайте нидсворк и/или комментарий, как нечто оскорбительное, адресованное вам ввиду предвзятого отношения. Я понимаю, это сложно, сама расстраиваюсь когда вижу НВ и комменты у себя. Читайте комментарии с холодной головой. Обдумайте предложенные решения или озвучьте свои. Но ни в коем случае не отвечайте, пытаясь задеть коллегу. Это доказано приведёт к огромной и ненужной дискуссии, потере времени и нервов.
История вторая. Токсичный коллега
Находясь в начале своего карьерного пути, я училась в универе и работала в классной международной компании. У нас был небольшой опенспейс, где в одном уютном уголке располагались 3 стола: тимлида и наши — мой и моего сокурсника.
Вроде бы, ничего криминального — всё как везде, если бы нам с моим сокурсником каждый день не приходилось выслушивать шутки о том, какие мы ничего не достигшие неудачники-джуны, и из нас не выйдет толк. Сейчас я понимаю, что это было, скорее, самоутверждение, чем правда, но тогда было крайне обидно.
Жаловаться мы не ходили (возможно, это наше упущение, тема холиварная), продолжали работать. Шли годы. Я меняла работу и сейчас считаю, что нахожусь в суперэмпатичном и лёгком коллективе. С тех пор прошло 14 лет. Недавно к нам в компанию постучался кандидат с опытом в той самой компании. Открыв резюме, я поняла, о ком идёт речь — это был тот самый тимлид. Шанс мы дали, он разговаривал с HR. Но годы своё не взяли, всё осталось по-прежнему. HR дала отрицательную обратную связь по софт-скиллам уже после первого общения, тех. скрининг был тоже слабо пройден.
Вывод: зная эту историю, почти все мои друзья и коллеги сказали, что нужно было его пригласить к себе на техническое собеседование, показать, кто тут теперь джун. Но мне всё ещё непонятно зачем. Опыт приходит с возрастом, иногда возраст приходит один.
Изменений конкретно в случае этого кандидата мы не увидели. От токсичности он никуда не ушёл, и мне не хочется тратить время на проведение априори провального мероприятия, из которого я не вынесу ничего нового. Тем более не хочется использовать те же инструменты взаимодействия, что были применены ко мне. Выводы сделаны, и, находясь сейчас в роли лида, я чётко знаю, как мне не следует поступать с ребятами.
История третья. Публичная кара
Другой случай связан с код-ревью. Тогда я была джуном в одной хорошей компании. У меня был лид, который публично разнёс меня на пул-реквесте, подзывая всех проходящих, показывая и высмеивая мои ошибки. Было, мягко говоря, неприятно. Тогда я просто сидела и молчала.
Вывод: публичная кара — метод прошлых поколений или даже веков. Он не является действенным орудием, когда есть цель — научить чему-то. А вот если цель —самоутвердиться, то выбор средств верный. Что тут можно сделать? Попробовать разрешить ситуацию путём мирных переговоров. Сказать о своих чувствах в момент проведения подобной манипуляции и попросить больше так не делать. Все мы взрослые люди и способны оценить происходящее.
Ну и напоследок я оставила десерт.
История четвёртая. Девчонки в ИТ
Тема сложная и, наверное, не новая. Как бы кто ни отрицал, гендерный барьер существует. Я сама с ним сталкиваюсь, хотя, надо заметить, всё реже. Поделюсь самой обидной и самой начальной моей историей в ИТ.
Это было собеседование на мою первую работу. Интервью проводили несколько молодых людей. Мне начали задавать вопросы а-ля как включить компьютер и тому подобные (на «уверенного пользователя ПК»)). Дали алгоритмическую задачу, которую я решила с ходу. Ответ был: «Тебе её кто-то рассказал». Через ряд вопросов я услышала, как один говорит другому: «Ну что, сливаем её?». Пошли вопросы из численных методов про преобразование Фурье. По случайности, это была тема моей курсовой. Ситуация разрешилась в мою пользу, крыть ребятам было нечем. Но осадочек, как говорится, остался.
И вот ещё одна неоднозначная ситуация. Тут меня явно никто обидеть не хотел, но разговор случился показательный. Недавно я сидела с коллегой, и мы говорили на технические темы. В конце разговора мой коллега обронил фразу: «Знаешь, я вот тебя слушаю и не могу поверить, что разговариваю на технические темы с девушкой, да и ещё со светлыми волосами». Directed by Robert B. Weide ©
Вывод: да, иной раз может перепасть за твой пол. Жизнь вообще несправедливая штука. Но где-то убывает, где-то прибывает. Их отношение — их проблема, но никак не твоя. Сделали вывод, шагаем смело дальше. Как я и говорила, тенденция развивается в лучшую сторону!
Как общаться с токсичными коллегами
Так вот, к чему я сейчас веду. Я ни в коем случае не обесцениваю неприятности вокруг нас, на код-ревью и в общении между коллегами. И очень дорожу выстроенной у нас атмосферой, хотя, безусловно, даже тут есть над чем поработать.
В целом есть несколько пунктов, которые я бы хотела подсветить, если вы сталкиваетесь с токсичным людьми на вашем месте работы.
1. Не стоит расценивать каждый комментарий и каждую просьбу как токсичность.
Я верю, что далеко не всегда у людей есть план вас задеть или оскорбить. Зачастую, совершая те или иные поступки, люди даже не задумываются о чувствах других людей, делая лишь то, что хотят или считают правильным. Если взаимоотношения в команде дороги (а я верю, что так оно и есть), попробуйте просто ртом проговорить те моменты, которые для вас в работе неприемлемы. Вот увидите, результат не заставит себя долго ждать. Подобные ретроспективы творят чудеса.
2. Каждый сам выстраивает границы дозволенного. А стена равнодушия, как и опыт, вырастает с годами.
И если сколько-то лет назад меня задевали унизительные комментарии в мой адрес, то сейчас я стараюсь объективно смотреть на оценки со стороны. Если критика конструктивна, почему бы её не принять? А если нет? Как говорится, если жизнь повернулась к тебе задом — не расстраивайся, а пристраивайся. И речь тут идёт не о том, чтобы становиться токсиком и общаться так же. Вовсе нет. Если до человека не доходит то, о чём вы говорили в п.1, то постарайтесь хотя бы не пропускать через себя весь этот негатив. Это чревато как минимум выгоранием, как максимум — проблемами со здоровьем.
3. Если проблема, на ваш взгляд, существует и носит систематический характер, попробуйте поговорить об этом на 1-1 со своим тимлидом или руководителем, пока не перегорели от сложившейся ситуации.
Нет нерешаемых проблем, есть их избегание, сокрытие. При правильном подходе можно решить любую проблему. И тут я бы дала совет руководителям: старайтесь выстраивать доверительные отношения со своими сотрудниками. Это поможет и вам лучше понимать взаимодействия в ваших командах, и вашим сотрудникам чувствовать опору и поддержку.
Кстати, в некоторых компаниях даже есть корпоративные психологи, которые могут выслушать и помочь справиться с давлением. А осознание проблемы — 50% успеха)
Давайте подводить итоги
Всё — опыт. Это далеко не все истории, а лишь одни из самых ярких. И они мне показали, как делать не надо. Не стоит мимикрировать под токсичного лида и не стоит взращивать свои токсичные копии у себя в коллективе.
Такие действия не приведут к развитию ребят, к повышению производительности и уж точно не будут способствовать сплочённости и ориентированности на результат.
На этом у меня всё. Ребята, делитесь своими историями в комментариях — как вы справлялись с токсичными людьми. Будет интересно почитать и вынести что-то полезное для себя. Всем мир и дружелюбного окружения ♥️
Комментарии (509)
Batalmv
22.11.2023 08:59-20По опыту, помогает командный спорт. Потому что в раздевалке могут так "прихватить", что ни одному ИТ коллективу такое не снилось. А уж токсичности ...
Про баг фиксы - интересно, как бы выросла производительность, если за баг надо делать 10-20 отжиманий. А еще лучше, если все должны делать за твой баг :)
Про несправедливость, когда на игру пришел "надутый" реф и свистит только в твою сторону ...
Поэтому да, рекомендации хорошие, но ИТ во многом - это лафа
kak_tam_enot Автор
22.11.2023 08:59+16Думаю, при таких правилах мы бы все уже были качками)
Ivan22
22.11.2023 08:59+9да сразу же все баги бы переименовались в фичи, и ниодного не осталось бы
sYB-Tyumen
22.11.2023 08:59+4Нельзя просто так переименовать баг в фичу. Сперва надо правильно описать его в документации.
FreeNickname
22.11.2023 08:59+12В чём?
aleksandy
22.11.2023 08:59Это такая бесполезная хрень, которая к моменту написания соответствует реальному положению дел чуть менее, чем полностью.
Batalmv
22.11.2023 08:59-4Ну качками вряд ли, но слушать команды тренера на тренировке учит очень быстро :)
Хотя в среде ИТ такое бы считалось попранием всех свобод, нарушением границ личности, сексизмом, гендерным неравенством и т.д.
funca
22.11.2023 08:59+1Армия как вариант, где мат это не грубость, а профессиональный сленг. Девчонки стараются не отставать и часто обгоняют парней, аж уши заворачиваются.
Мне кажется в период юношеского самоутверждения все получают свою долю синяков, независимо от рода занятий. Многое конечно зависит от среды: если вокруг культура преимущественно токсична, то вряд-ли работа (детсад, школа, вуз) даст что-то принципиально иное. Хотя бывают и исключения.
Через 15 и дальше лет все это воспринимается иначе, и если там не случалось непоправимых травм, то это просто взросление.
aamonster
22.11.2023 08:59-2Да ладно, сотню отжиманий в день каждый может сделать :-)
Snakecatcher
22.11.2023 08:595-6 в час? )
aamonster
22.11.2023 08:59Если за рабочий день – то скорей по 12-13.
Мало кто отожмётся меньше 10 раз, но даже если 5 – подход раз в 20 минут можно делать, заодно глаза отдохнут.
Всаживать 5-10 багов в день сложнее :-)
Hardcoin
22.11.2023 08:59+1Третьи 10 раз - не то же самое, что первые 10 раз.
aamonster
22.11.2023 08:59Если 20 минут интервал дать – нет особой разницы.
(мой максимум за день – 555 раз, когда мог отжаться раз 35... учитывая, что я отжимался не на максимум – это было подходов 30, и ничего, не перенапрягся)
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59+1поговорим лет через 20 =)
aamonster
22.11.2023 08:59Ну, если я сейчас заброшу тренировки – наверное, в 68 будет тяжеловато. Но не думаю, что до такой степени, что я десяток раз отжаться не смогу. Батя в 73 вполне бодрячком, пока зима – поставил велосипед на станок, фигачит, восстанавливается после перелома ноги :-)
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59+1Зачастую дело не в возрасте, а в болячках, которые ведут к резким переменам в жизни. Не всегда получается восстановиться, и переломы, кстати, одни из самых простых вещей, в отличие от внутренних органов, всяких артрозов, артритов и других системных и хронических.
aamonster
22.11.2023 08:59Ну да. Но всё-таки я рассчитываю не настолько сильно просесть по физической форме.
Впрочем, через 20 лет обсудим, если вспомним :-)
Hardcoin
22.11.2023 08:59+2Попросите свою девушку, например. Если для вас отжимания - аэробная нагрузка, вы сможете отжиматься почти столько же, сколько ходить.
Но для большинства людей она анаэробная (после какого-то количества отжиманий). Если АТФ в ваших клетках распадётся до АДФ - восстановиться за час можно. Если АДФ распадётся до АМФ или даже до аденина с рибозой - вам потребуются сутки или двое. Повторно такую же работу мышцы через час не выдадут, независимо от вашей мотивации или силы воли.
aamonster
22.11.2023 08:59+1Не, аэробная для меня push-ups (поднимание туловища лёжа на спине) – во всяком случае, раньше были, когда я их тренировал. Тут я и сравнивать бы не стал, потому что прекрасно помню разницу между собой, могущим сделать их 30, и собой же, который после 550 сказал "сколько можно?" (полчаса – это реально перебор) и перестал их тренировать.
Если можешь сделать 10 отжиманий (это вроде обычное дело) и отожмёшься 5 раз – восстановишься быстро, 20 минут не потребуется.
Собственно, мне не надо даже никого просить: просто заменяем в эксперименте отжимания на подтягивания. Я как раз их порядка десятка могу сделать (личный рекорд 14). Что забавно – такой эксперимент я уже проводил, 136 подтягиваний за день (именно в том ритме, про который говорил – много подходов, не доходя до своего предела, успевая восстановиться между подходами – ну просто занимаешься своими делами, время от времени подходя к турнику). Наверное, как тренировка это абсолютно неэффективно, но как мотивация "я могу!" было интересно.
VADemon
22.11.2023 08:59+6А еще лучше, если все должны делать за твой баг :)
У вас нет автоматического тестирования?
выросла производительность, если за баг надо делать 10-20 отжиманий.
Да, выросла, путем двадцатикратной перепроверки и излишним ручным тестированием перед отправкой кода.
aborigen81
22.11.2023 08:59+17ещё лучше, если все должны делать за твой баг :)
Если это было попыткой пошутить, то неудачная.
Привелось служить в армии.
Там принцип коллективной ответственности - это один из принципов воспитания солдата.
Дружный забег на 2-3 километра для захоронения найденного в казарме бычка - это не единственный пример коллективного наказания.
А ваша рекомендация - из этой же серии.
"Не ошибается тот - кто ничего не делает".
FuneralKitty
22.11.2023 08:59+2Полностью согласен. Тоже служил и подобные комментарии скорее вызывают внутреннее отторжение.
Да и мысленно понимаешь, что кто-то и сейчас может бежать/толкать землю за какую-то глупость, притом не свою..
Bluewolf
22.11.2023 08:59+14Как практика коллективных и\или физических наказаний поможет создать рабочую и комфортную атмосферу? Как наличие плохих практик в одной области оправдывает (или даже рекомендует применять) их в другой области?
vvbob
22.11.2023 08:59+3Ну, в армии я видел как это работает на практике, действующую модель, так сказать. Это очень эффективный способ управлять коллективом (если оставить за скобками мораль, конечно). Правда с кучей оговорок, способ хорош когда тебе нужно от коллектива добиться исполнения каких-то простых действий, которые легко контролировать.
Надо что-бы подразделение сдало норматив по бегу - строишь всех и говоришь - вам нужно уложиться в такое-то время, причем всем нужно, как вы это сделаете - мне похрену, хоть на руках тащите тех кто не справляется. Не сдадите - будете тренироваться каждый день, пока не начнете укладываться. И тащат, забирают у задохликов всю амуницию и тупо тянут их к финишу. Потом задохлику очень доходчиво объясняют "в кулуарах" что нехорошо быть таким задохликом. И так везде и во всем, за итог любого дела отвечают все, поэтому все и следят за тем что-бы никто от коллектива не отбивался.
Атмосфера очень рабочая получается, а комфорт никто вам и не обещал, "это армия, сынок".
Система жесткая, сомнительная с точки зрения морали, прав человека и прочей фигни, но она работает эффективно, и используется в армии и подобных структурах практически с тех времен, как какие-то подобия армий начали появляться.
Но вот с работами, требующими напрягать мозги, это уже не действует. Можно, конечно, устроить что-то подобное в коллективе программистов, что-бы они п..ли джунов за баги в коде, бегали марафон в полной выкладке за каждое падение прода, но в итоге просто получим не код, а нагромождение костылей, маскирующих баги, потому что любой косяк будет тщательно скрываться всем коллективом, и то, это при условии что как-то получится всех этих программистов силой удержать на таком офигенном месте работы. Это ведь не армия, где у тебя выбора нет где и сколько служить, тут уволиться можно в один день, если тебе не нравится что-то.
Oncenweek
22.11.2023 08:59+8Ну в рабочем коллективе, в отличие от зоны, нормальный человек просто откажется делать всякие отжимания, просто потому, что это в его должностные обязанности не входит, и удачи заставить, автомата то у вас нет
vvbob
22.11.2023 08:59И это да, согласен, нет способа заставить ,во всяком случае способа не выходящего за рамки уголовного кодекса.
dimykus
22.11.2023 08:59+15Даже в армии это не работает. Агрессия "в кулуарах" не сделает из задохлика отличного бегуна, и в итоге вы получаете только видимость выполнения задач.
Да, здесь и сейчас подразделение норматив сдало, но те кто раньше не мог бежать - и после не смогут, как только убрать помощь от остальных. (Предполагается, что тренируетесь вы не для сдачи норматива все же, а для выполнения задач и там помогать некогда).
А ещё получается офигенная ситуация, когда выгодней косячить. Петров не побрился, и подразделение наказано, пока Петров бреется. В итоге все страдали, а виновник отдыхал. Если виновник из тех кого обычно чморят, то ему будут "объяснять в кулуарах"(здравствуй профилактика неуставщины), если из тех кто обычно чморит, то ничего ему не будет. Чего добились не понятно.vvbob
22.11.2023 08:59-6Задохлику доходчиво объясняют что бег по утрам это не только полезно для его здоровья, но и благотворно сказывается на отношении к нему коллектива. Добьются от него хотя-бы какого-то приемлемого уровня.
Наказывающие тоже не дураки, если Петров из альф, то к нему будет другой подход, как правило, если Петров не совсем тупой пень, то он и будет приказывать - станет сержантом и его будут дрючить в плане того что-бы подразделение выполняло поставленные задачи. Если не альфа, или альфа но тупой - после первого залета ему коллеги объяснят, тут можно не волноваться, даже на тупого альфу рано или поздно управа найдется -другой альфа, или тупо "темная". Система работает, не сомневайтесь, она работает дольше чем все тут присутствующие живут и дольше чем существует наша страна и вообще наш народ.
Насчет "профилактики неуставщины" - обычно командование не слишком то стремится ее полностью искоренить, с некоторым, не выходящим за рамки её уровнем ему живется намного проще (неприятная, но правда).
У нее есть масса негативных побочек, но именно для того что-бы эффективно держать в повиновении несколько сотен балбесов, с бушующими гормонами и не слишком продвинутых в интеллектуальном плане, ничего лучше не было придумано.
DMGarikk
22.11.2023 08:59+19вы серьезно оправдываете пользу коллективной ответственности?
вы готовы на работе сидеть без премии если хоть ктото из коллектива накосячит, даже уборщица (опоздает например на 5 минут)?
причем не важно как вы лично работаете, пойдете и объясните бабуле уборщице что так нельзя?
Это не "другое" - это всё тоже самое, а тюремная самоорганизация коллектива в нашей в армии где моральный дух строится на унижении слабых чтобы они "не косячили"...это пи...ц, извините...
iig
22.11.2023 08:59-3вы готовы на работе сидеть без премии если хоть ктото из коллектива накосячит, даже уборщица (опоздает например на 5 минут)?
А пряник какой за это будет?
DMGarikk
22.11.2023 08:59+3А пряник какой за это будет?
какой пряник? вы должны за контору переживать и продуктивность коллектива, это не пряник, это коллективная ответственность.
Если никто не косячит - премия и зарплата - вот вам пряник
;)
iig
22.11.2023 08:59Не-не.. Коллективная ответственность это кнут. Кнут без пряника работает но недолго.
Если никто не косячит - премия и зарплата - вот вам пряник
Крепостное право отменили, можно к другому барину уйти, где на конюшне не порют.
DMGarikk
22.11.2023 08:59+2Крепостное право отменили, можно к другому барину уйти, где на конюшне не порют.
это как раз всё понятно, разговор с армии начался в контексте "очень эффективный инструмент"
а он на самом деле ниразу не эффективный, просто никто не заморачивался потому что всем плевать на эффективность персонала и его моральное состояние
удивляет что есть люди которые оправдывают такой подход - эффективностью и работоспособностью
iig
22.11.2023 08:59То что работает в армии - не обязательно сработает в бухгалтерии.
а он на самом деле ниразу не эффективный
Достаточно эффективный для армии.
DMGarikk
22.11.2023 08:59Достаточно эффективный для армии.
По каким показателям? генерал приехал и доволен?
во всех странах мира такой порядок в армии
все что вы говорите выглядит как перекладывание ответственности и полный игнор морального состояния людей
КПИ в виде "генерал доволен" - это вообще рукалицо
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59По каким показателям? генерал приехал и доволен?
Ну какие КПИ, такие и результаты.
Основная причина почему коллективная ответственность оказалась эффективной, потому что во многих странах СНГ - армия обязаловка, где идет большое отмытие денег. Убежать оттуда просто так сложно, а потому что эффективность показывается смотром генерала, большинство из которых - как в фильме ДМБ.
Keeper10
22.11.2023 08:59+1Как мы уже имели возможность убедиться, эффективность армии показывает только война.
vvbob
22.11.2023 08:59+4Вы хоть читаете посты, которые комментируете? Или "Минус не глядя, этому господину!!!" Где, в каком месте, я это оправдываю? Или по вашему честное описание существующего в реальности явления - тождественно его оправданию?
DMGarikk
22.11.2023 08:59+1(я вам минус не ставил)
проблема в том что коллективная ответственность это всегда негативный паттерн, его нельзя оправдать или объяснить так чтобы "а, ну норм"
в армии он применяется только потому что "надо чтобы показатели были в норме и генералы довольны", как это будет достигнуто - не важно, а учитывая что никто никогда особо не упарывался в организацию распорядка среди солдат - это отдано на самотек, дается вводная и вы должны выдать результат, результат в итоге получается - складывается ощущение что всё работает верно. Хотя это совершенно не так, поскольку никто не учитывает эффективность и последствия такой работы. тут верно упомянули методы проверки эффективности таких систем, мы их все сами видели.
то что я подтянул это к оправданию, так логично, вы напрямую сказали что
что-бы эффективно держать в повиновении несколько сотен балбесов, с
бушующими гормонами и не слишком продвинутых в интеллектуальном плане,
ничего лучше не было придумано.т.е. вы считаете что текущая ситуация это прям идеал ;) ну как не оправдание то?
вы не допускаете что среди "не слишком продвинутых в интеллектуальном плане" - есть те кто продвинутый, и это именно те кому надо силой доказать что :
Задохлику доходчиво объясняют что бег по утрам это не только полезно для
его здоровья, но и благотворно сказывается на отношении к нему
коллектива.не бегаешь, значит надо фанеру пробить и сиги достать деду, и пока бегать не начнешь коллектив будет показывать что ты слишком умный
прям ..даж не знаю что сказать, крайне эффективный способ убить в человеке веру в людей, справедливость и логику
vvbob
22.11.2023 08:59Забавно рассуждаете. А если вам кто-то опишет.. ну не знаю, как все было в Освенциме, и напишет как там была реализована эффективная система геноцида людей, вы этого человека обвините в оправдании геноцида и вообще в фашисты запишите?
DMGarikk
22.11.2023 08:59+1если человек сразу опишет что это всё ужасно но в рамках этой задачи эффективно - то не обвиню конечно
Я могу например много рассказать о рекламной отрасли как и почему там так делается и почему спам приходит, я уже отхватил в свое время кучу минусов в карму за описание реалий - что это эффективно в рамках ведения бизнеса (а это эффективно в реалиях ведения бизнеса и я лично видел и пробовал другие способы за которые многие ратуют и они на самом деле не так действенны как кажется, и многие утверждения про рекламу со стороны потребителя - неверны в реальности)
по вашему описанию просто похоже что вы всётаки поддерживаете этот подход как успешный и эффективный, при том что никто особо не пытался делать както иначе, во всяком случае в нашей стране
Я давно с удивлением наблюдаю в разных произведениях для школьников и детей во времена СССР интересную штуку которая насквозь проходит через все рассказы, фильмы и т.п. про пионеров, и это видно даже в общении со старшими родственниками
"Наш отряд(класс, кружок) берет шефство над двоечником(другим отстающим классом) и мы всместе достигаем цели и дружно всем коллективом радуемся и наша школа завоевывает медаль-вымпел и т.п."
так вот в реальности, эта схема не работает, вообще, никак. люди не любят когда их считают неполноценными, также когда им помогают они вообще расслабляются и т.п.
Я это видел и в школе и в колледже и на работе....это никогда не работало, когда я в ЖД депо работал, у нас выделили даже отдельного Васяна на которого списывали все косяки...потому что так лишат премии весь цех, а тут только Васяна... причем причина почему лишают премии сугубо армейская в стиле "роди отремонтированный агрегат, как - неважно"
Результат - получается всегда, но суть то в армии не в получении результата - чтобы дохляк бегал под страхом побоев
vvbob
22.11.2023 08:59Реально это странный вывод, что я поддерживаю этот метод (или не поддерживаю). Он просто есть, существует, он эффективен, я его сам на своей шкуре прочувствовал. И он работает, работает уже тысячелетия. Цель не в том что-бы "задохлика" замучать, конечно-же, цель в том, что-бы подразделение действовало слаженно как единый организм, беспрекословно и не рассуждая исполняло команды, и при том в нем не было явных аутсайдеров, которые являются слабым звеном.
Просто надо понимать что такое армия и зачем она создана. Это вовсе не клуб бойскаутов, созданный для веселого отдыха и песен возле костра. Это государственная структура, инструмент насилия, и этот инструмент должен быть эффективным, потому что это один из главных "аргументов королей" (ох, кабздец опять моей карме, щас мамкины пирожочки ее топить начнут, очень уж не укладывается такое в их розовую реальность)
Если говорить о срочной службе, то там основная задача - за довольно короткий срок сделать из гражданских малолеток, пацанов еще, солдатов. Пускай не слишком высокого уровня, но воинов, умеющих действовать в подразделении, умеющих командовать, в том числе, умеющих "стойко переносить тяготы и лишения воинской службы". Достигается это не совсем гуманным средствами, и довольно неприятными для объекта их применения, знаю о чем говорю, из собственного опыта.
Astroscope
22.11.2023 08:59+1Цель не в том что-бы "задохлика" замучать, конечно-же, цель в том, что-бы подразделение действовало слаженно как единый организм, беспрекословно и не рассуждая исполняло команды, и при том в нем не было явных аутсайдеров, которые являются слабым звеном.
На реальной войне задохлик всадит по полрожка в спины своих былых обидчиков и со спокойной совестью сдастся противнику, потому что "свои" себя показали - хуже уже не будет.
iig
22.11.2023 08:59На реальной войне менее надежных отправят в первый штурм, а сзади будет заградотряд.
Тут и сказке конец. Люди не одну тысячу лет занимаются войнами, и умеют в мотивацию пацифистов.
DarthPadla
22.11.2023 08:59+3Не бегаешь достаточно быстро - не успел прибежать с патронами к товарищу - товарищу перерезали глотку, тебя самого окружили и со спины никто уже не прикроет. Коллективная ответственность не обязательно перед самодуром полковником бывает, и вообще это не так важно - перед кем ответственность. Важно - за что. И за некоторые вещи не коллективно отвечать не выйдет. Посмотрел бы я как вы без коллективной ответственности простите на посту неделю без смены
CorwinH
22.11.2023 08:59+1коллективная ответственность это всегда негативный паттерн
Во-первых, в армии другие задачи.
Если в мирное время всех наказывают из-за одного, то в реальном бою из-за одного все могут погибнуть. Древнеримская армия побеждала за счёт умения шагать в ногу. Пара не умеющих шагать в ногу бойцов могли угробить всю центурию. Поэтому принцип коллективной ответственности - это не прихоть. Правда, (возможно) из-за недопонимания личным составом целей/причин этого принципа, в "армии мирного времени" дедовщина может принимать уродливые (неправильные) формы. А в погранвойсках, например, дедовщины (в плохом смысле этого слова) не было.Во-вторых, в армии другая ситуация.
Если нельзя уволить сотрудника, который не хочет работать (или не умеет и не хочет учиться), то встаёт выбор - или работать за него, или убедить/заставить его работать.Oncenweek
22.11.2023 08:59+3В реальном бою так-то загнобленный запросто может противной стороне сдать расположение части с гнобящими, тоже будет коллективная ответственность
CorwinH
22.11.2023 08:59Согласен. Поэтому в подразделениях, которые решают боевые задачи, даже в мирное время никого не гнобят (пример с погранвойсками).
Но при этом принцип коллективной ответственности сохраняется. Например, роте поставлена задача переместиться из пункта А в пункт Б за такое-то время. Если не уложились, то виновата вся рота.
Oncenweek
22.11.2023 08:59+1Если не уложились, то виновата вся рота.
Ну так а рота потом даст пару зуботычин задохлику-Васе, ну или в лучшем случае бойкотирует. И хорошо если этот Вася патриот, а то может и понять, что настоящий враг - это командир который на него роту стравил, вместо того, чтоб индивидуальную программу занятий ему стотавить, и неплохо бы на него артудар скорректировать
DarthPadla
22.11.2023 08:59Представьте, что вы подняли и коллективно несёте Жигули без спецсредств, а любому участнику коллектива неважно, как вы лично работаете и он может в любой момент просто бросить и не понести ответственность за вашу надорванную спину. Хотя бы на уровне принятия и осознания что так лучше не поступать.
CorwinH
22.11.2023 08:59+1Помню как-то раз мы несли по узкой лестнице сейф на второй этаж. Если бы один из нас решил, что ему слишком тяжело, и отпустил бы, то последствия могли бы быть ужасными.
iig
22.11.2023 08:59+3В армии дисциплина нужна не затем чтобы все строем красиво ходили, а чтобы в нужный момент солдат выполнил боевой приказ. Не думая.
Поэтому нигде кроме армии так не делают.
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59Задохлику доходчиво объясняют что бег по утрам это не только полезно для его здоровья, но и благотворно сказывается на отношении к нему коллектива. Добьются от него хотя-бы какого-то приемлемого уровня.
А если задохлик сдохнет, то отмажут. да?
vvbob
22.11.2023 08:59А это как получится. Ваш сарказм не по адресу.
Я просто объясняю как это происходит в реале, я эту херню ни разу не оправдываю, просто это жиза как она есть, а не то что пишут в дамских романах или пропагандистских книжечках.
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59+1Я вот тоже пытаюсь сказать, что такой метод конечно работает в целом, но он совершенно не гуманный.
Можно еще расстреливать, тогда на заводах работать будут активнее.. и что?vvbob
22.11.2023 08:59Я это и в исходном посте, который развязал эту дискуссию, и в последующих писал. Да, негуманный, да с т.з. морали сомнительный, но почему-то мне в ответах постоянно об этом напоминают, как будто-бы я с этим спорил где-то.
SaM1808
22.11.2023 08:59Придумано, уже давно и намного более эффективно..., только не нами.
Результатом такой "работающей системы" являются офицеры, застреленные в затылок, потому как для таких "наказывающих" управленцев - просто ждут удобного случая...
Если интересно, что более эффективно придумано, погуглите старую историю (из 90-х, но не уверен), когда был профессиональный обмен солдатами из молодой российской армии и армией Израиля. Каждая страна отправила по роте солдат в армии друг друга на короткий срок, для обмена опытом. Ну израильтяне конечно были удивлены нашему быту... Но настоящий шок был у наших срочников в Израиле... В столовую... и не строем... и даже без песни?
Yak52
22.11.2023 08:59+3Надо что-бы подразделение сдало норматив по бегу - строишь всех и говоришь - вам нужно уложиться в такое-то время, причем всем нужно, как вы это сделаете - мне похрену, хоть на руках тащите тех кто не справляется.
У нас ротный бежал впереди. И проблем во все роте не было, ни с дисциплиной ни с нормативами. И уважали командиров, потому, что было за что. А вот этих которые "как вы это сделаете - мне похрену" - да вот на них самих всем было ... и это были самые отсталые роты в полку.
vvbob
22.11.2023 08:59А у нас ехал на машине, впереди.
Хотя да, иногда бегал. Помню в июле дело было, жара под тридцатник, какой-то залет у кого-то был (как раз к слову о коллективной ответственности), и вся рода по жаре бежала маршбросок в полной выкладке, в ОЗК. Ротный впереди бежал в спортивном костюмчике и кедах.. пи..р (до сих пор подбамбливает). Никогда раньше не думал ,что пот может плескаться в рукавах как вода в ведре, как там не помер никто, от перегрева, до сих пор удивляюсь. Кстати, тогда я в армии первый раз видел что-то вроде бунта, когда по пути попалось озеро, и вся толпа, не сговариваясь, в него полезла остужаться, положив хрен на вопли "нащальниге".
Ну да, его ненавидели все, но ему оно пофигу было, дисциплина все равно была.
(если что я за такие методы управления не топлю вообще ни разу, просто рассказываю как оно было, без приукрашивания)
iig
22.11.2023 08:59Солдат должен бояться врага меньше чем сержанта.
vvbob
22.11.2023 08:59Думаю что нашего ротного, в первом-же реальном бою, шальная пуля из тыла поразила бы. Очень уж его любили подчиненные. Сказать по правде, я думаю человек не совсем здоров был, с какими-то садистическими наклонностями, а солдаты всегда видят и понимают когда дрючат по делу, а когда тупо изгаляются.
isadora-6th
22.11.2023 08:59+1Единственная причина почему это в армии работает: а ты прижат) Выбора у тебя нет))
Контрактники при таком методе руководства достаточно быстро голосуют ногами, остаются только особенно специфичные люди.
А не распространяется такое за пределы только потому, что нам работать надо, а не имитировать)
gopleet
22.11.2023 08:59+7Как человек, 20 лет жизни отдавший армии, заявляю что мораль этой басни Вами понята неправильно.
Сдача норматива по бегу подразделением когда секундомер включается по первому стартовавшему, а выключается по последнему финишировавшему имеет целью не
добиться исполнения каких-то простых действий, которые легко контролировать.
а добиться выживания коллектива при выполнении задачи. Потому что во-первых: пацан, который хуже всех бежит, может оказаться ценной единицей (связистом например) и по приходу на место сбора подразделение поймает себя на ситуации в которой никто не знает что делать дальше, а узнать - неоткуда, потому что связист потерялся в дороге. Во-вторых если в подразделении каждый будет бежать как ему позволяет организм - через километр боеспособное подразделение превратится в длинную гусеницу, которую засевшая в кустах пара школьников с пулеметом, отстреляет даже не отвлекаясь от перекура.
И когда подразделение начинает тренироваться, задачей этих тренировок является не озлобление бегунов на "задохлика", а подгон всех участников под одни критерии: подтягивание отстающих и "приземление" спринтеров, перераспределение должностей, где наиболее выносливым дается наиболее тяжелая выкладка и наоборот. За попытки же "объяснить в кулуарах" кому-то что-то, лично у меня такие объясняющие переоценивали жизненные ориентиры в весьма неприятных для себя условиях.
Таким образом я откровенно не понимаю: 1. что здесь аморального? 2. Как данной прием может быть перенесен на удаленный от военного мира как Восток от Запада, мир IT?
vvbob
22.11.2023 08:59Сдача норматива по бегу подразделением когда секундомер включается по первому стартовавшему, а выключается по последнему финишировавшему имеет целью не
Я говорил не о сдаче норматива, а о коллективной ответственности, которая позволяет "добиться исполнения каких-то простых действий, которые легко контролировать." Вы полностью исказили смысл.
Аморально - наказывать людей, за чужие проступки, с целью организовать травлю "задохликов", а именно на это все эти практики в первую очередь и ориентированы. Это вы может такой правильный командир были, а вот в основном это работает именно так, наказывают всех, что-бы коллектив дружно загнобил того, кто не тянет. Легко отвечать за свои косяки, намного хуже когда за твои косяки страдают другие и они могут превратить твою жизнь в натуральный ад. Если вы считаете что коллективная ответственность это про "подтягивание и помощь отстающим", то вы, видимо в каком-то мире розовых пони все это наблюдали, но не в жестокой реальности.
2. Как данной прием может быть перенесен на удаленный от военного мира как Восток от Запада, мир IT?
Никаким, я и не утверждал что может быть перенесен.
gopleet
22.11.2023 08:59+2дружно загнобил того, кто не тянет. Легко отвечать за свои косяки,
Уважаемый, вот тут самое время разобраться в терминах, в которых вы противоречите сами себе. Я в цитате выше указал это место. Тех, кто НЕ ТЯНЕТ - тренируют. Тех кто КОСЯЧИТ - наказывают. Эти категории важно не путать.
И да, наказание через коллектив - это очень действенный механизм если, как и любым инструментом, им уметь пользоваться. Не исключаю что лично вам не повезло с командирами, которые пользовались методами убеждения и принуждения как пятилетний ребенок - бензопилой: в лучшем случае ничего полезного, в худшем - непоправимые травмы.
Поясню на реальном примере из жизни: солдат, несмотря на инструктаж, пришел из увольнения со шлейфом. На вечерней поверке я вывожу его из строя и объявляю всем что благодаря этому заслуженному воину на ближайший месяц для взвода вопрос с увольнениями решен: в увольнения не ходит никто кроме его одного. Если за этот месяц коллектив не донесет до товарища мысль о том что бухать в увольнении - плохая примета и он по этой теме вкосячится еще раз, увольнений не будет до конца года. В любой момент я устраиваю внеплановый медосмотр этого бойца и если что-то в его виде мне не нравится - отсутствие увольнений для взвода покажется раем, дежурная служба допустившая неуставщину едет отдыхать на губу, а лично тот, кто нанес ему травмы будет к вечеру забившись в угол звать маму, при этом я ни на букву не отступлю от устава. Если о сегодняшнем узнает ротный - больно будет всем, начиная с меня.
И вот с этого момента начинается магия. Человек становится изгоем в очень тесном коллективе. С ним не здороваются, ему не помогают. При нем просят старшину не ставить с ним в наряд, за один стол в столовой с ним никто не садится. Один из дневальных постоянно за ним наблюдает. Спустя три дня он подходит ко мне и просит выступить перед строем на вечерней поверке, где перед всеми извиняется. В первое же увольнение он уходит с собранными со всего взвода деньгами и списком покупок ведь в увольнения ходит только он и тупо сигарет купить кроме него - некому. И так продолжается до конца коллективного наказания. После этого не только наказанный, но и все остальные понимают что на слова взводного лучше не забивать. А взводный по истечению этого срока спрашивает у ротного (который естественно все знал) стуканул ли ему кто-нибудь? И далее начинается работа по воспитанию двух стукачей, но это уже совсем другая история.
Если вы считаете что коллективная ответственность это про "подтягивание и помощь отстающим"
Я так не считаю и этого не говорил. "подтягивание и помощь отстающим" - это тренировки, сначала индивидуальные с отстающим, а потом когда он что-то будет из себя представлять - групповые с подразделением.
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59Если за этот месяц коллектив не донесет до товарища мысль о том что бухать в увольнении - плохая примета и он по этой теме вкосячится еще раз, увольнений не будет до конца года.
То есть вы вынуждаете коллектив применить неконтролируемые физические воздействия к человеку, вместо того, чтобы использовать персональное наказание?
gopleet
22.11.2023 08:59-1Физические воздействия как раз строго запрещены. Персональные наказания к человеку слабо применимы - условия военной службы по определению весьма скудны на удобства и сложно еще чего-то лишить человека в качестве наказания. Остается только порицание коллективом. И никто никого не вынуждает, порицание - это естественная реакция людей на раздражитель, их даже сдерживать нужно в их реакциях, к тому же они очень чутко контролируемы.
Уставом прописано такое понятие как воинская дисциплина. Не буду вдаваться в подробности но суть в том что это про осознание каждым военнослужащим личной ответственности за судьбу коллектива. То есть каждый должен понимать что за его личный косяк пострадают все. И да, этот способ - лайтовая версия практического примера что может быть со всем коллективом если один человек решит что его личные интересы важнее. Ведь если он не усвоит этого и будучи, к примеру, часовым уснет на посту, то зарезан диверсантом будет не только он, но и все сослуживцы, сон которых он призван охранять. Это конечно очень контрастный пример, но список случаев когда человек из личного эгоизма, завышенной самооценки, неосознанного незнания и самоуверенности творил непоправимую для всего коллектива дичь просто бесконечен.
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59+1мысли хорошие, а реализация в 99% отвратительная.
И кстати реализация потому что "условия военной службы по определению весьма скудны на удобства и сложно еще чего-то лишить человека в качестве наказания".
Я не понимаю, почему условия военной службы нельзя сделать достаточно комфортными, вне боевой обстановки.
Я понимаю периодические полевые учения, но внутренне воспринимаю что норма это контрактная армия, с современными удобствами.iig
22.11.2023 08:59-1почему условия военной службы нельзя сделать достаточно комфортными, вне боевой обстановки
А если вдруг война, а у нас по распорядку обед?
ookami_kb
22.11.2023 08:59+1Конечно, лучше если "вдруг война", а все голодные, сонные и уставшие. Зато взлетка надраена, и трава в зеленый выкрашена.
gopleet
22.11.2023 08:59Я согласен с Вами, насчет отвратительности этой реализации, но для этого тоже есть причины. Вообще это как бы тема для очень широкого разговора и Хабр не та площадка чтобы эти темы здесь поднимать, для него это флуд и оффтоп. Я просто ответил человеку, потому что как профессионал вижу что он глубоко заблуждается, а из этого вышла целая дискуссия))
Плюс, мир IT это не то что параллельный военному мир, это скорее миры-антагонисты. И грубо говоря, чтобы среднему DevOps инженеру или разработчику стать командиром взвода или роты, нужно приложить столько же усилий чтобы сделать наоборот.
Впрочем, мне кажется мы итак уделили этой теме явно больше внимания чем она заслуживает. Для меня сейчас - это тоже как флэшбэки из прошлой жизни.))
DMGarikk
22.11.2023 08:59разработчику стать командиром взвода или роты, нужно приложить столько же усилий чтобы сделать наоборот.
забавно что я работал с очень хорошим мидлом который был бывшим военным контрактником не самой рядовой должности, лет 20 отслужил там...ему без особых проблем дался этот переход
gopleet
22.11.2023 08:59Я же не сказал что это невозможно))
Собственно Вы сейчас общаетесь с таким же человеком, которого описали, у меня тоже без пары месяцев 20 лет службы за плечами, и мне тоже без особых проблем дался переход.
Говоря про усилия я больше хотел сказать что военный командир - это тоже человек со специальным образованием, знаниями и навыками, которые даются непросто. Но ничего невозможного нет, Вы правы))
vvbob
22.11.2023 08:59+2Ну, вот вы в общем-то и описали то о чем я говорил. Вы наказывали весь коллектив, за косяк одного человека. Вы при этом хотели что-бы коллектив загнобил провинившегося, это сработало. Да, я и не спорю, да, это так и работает, это не ваше ноухау, это придумали еще во времена римских легионов, если не раньше, и с тех времен это превосходно работает. Не пойму о чем вы спорите, я собственно про это и писал в предыдущих постах.
gopleet
22.11.2023 08:59Я не спорю с вами, как и в первом сообщении я пытаюсь сказать что вы неверно понимаете смысл этого наказания, его философию. И в этом как бы не ваша вина, а бестолково применяющих его ваших бывших командиров.
Давайте убедимся что мы одинаково понимаем значение слова "гнобить". Для меня это буквально унижать человека, ограничивать его в правах и достоинстве. Так вот это не является ни целью, ни механизмом данного наказания. В описанном мною примере накосячивший боец вообще не был наказан и гнобить его (то есть физически и морально унижать его честь и достоинство) остальным было строго запрещено.
И тогда вступил в действие единственный доступный для коллектива механизм воздействия на одного из его членов - отторжение.
Дело в том что мы, Homo Sapiens, по своей базовой сути высокоразвитые приматы, чье социальное существование прописано в нашу биологическую прошивку как основа выживания. И самым страшным для нас наказанием со времен наших диких предков и по сей день является не боль и даже не смерть, а изгнание, отторжение социумом, оставление с окружающей средой один на один. И именно это наказание с легкостью прошибает защитные механизмы любого наглеца, подлеца, циника и лицемера. Как бы человек ни пытался защитить свое эго, это высокоуровневые интеллектуальные конструкции, а страх отторжения социумом - это самые базовые уровни нашей прошивки, lizard brain как сказали бы американцы.
И когда человек понимает что он находится в потенциально опасной среде (имею ввиду условия военной службы), где он не может рассчитывать на помощь со стороны себеподобных, он начинает смотреть на мир под другим углом и старается изменить свое поведение чтобы вернуться в состояния приятия социумом. И делаться это должно не из желания поиздеваться над человеком, а с целью привить ему чувство ответственности не только за себя, но и за других. Как-то так.
vvbob
22.11.2023 08:59+2Извините, конечно, но вы либо очень наивный человек, либо сами себя обманываете. Ну конечно-же, уставом строго запрещено гнобить сослуживцев морально и физически, в уставе еще много всяких благих вещей прописано. Но есть закон, а есть реальность, и возле каждого солдата вы надсмотрщика не поставите. То что вы, как командир, не видели как того парня гнобили, возможно что и били, еще не значит что этого не было.
В принципе я понимаю о чем вы, насмотрелся на таких командиров, это очень удобно, никакой неуставщины сам лично он не допускает, даже активно с ней борется.. вроде как-бы, но вот такие вот намеки подразделению делает. Вот ребятки, сегодня вы бы могли отдыхать в свое личное время, но у нас есть залетчик Вася, поэтому в свободное время мы будем всем подразделением отрабатывать приемы строевого шага на плацу, все без исключения. Само-собой у Васи после отбоя будет довольно неприятные разговоры (это в лучшем случае) с "товарищами". И командир не может этого не понимать, он сам через такое прошел или на срочной или в училище, но ему удобно даже самому думать что он то не марается, никого не бьет, даже слов плохих не говорит.
Ну и да, оно работает, конечно, потом Вася десять раз подумает прежде чем косячить.
gopleet
22.11.2023 08:59-1Вы начинаете говорить глупости лишь бы не признавать собственную неправоту, весьма распространенный тип поведения. Я неоднократно осматривал этого бойца и поверьте - я за время учебы я узнал такие места и способы нанесения телесных повреждений, до которых вы даже сейчас не догадываетесь. И естественно я знаю как увидеть их следы.
Но впрочем, вы выносите незнакомому человеку оценку на основании того что вы "насмотрелись" что общем-то достаточно сообщает мне о вас как о собеседнике чтобы завершить разговор. Всего хорошего
mrsantak
22.11.2023 08:59Это очень эффективный способ управлять коллективом
вам нужно уложиться в такое-то время, причем всем нужно, как вы это сделаете - мне похрену, хоть на руках тащите тех кто не справляется.
Если эффективность понимать в минимизации затрат руководства, то да такой подход эффективен, ибо руководство (которому поставили задачу подготовить взвод), просто скинуло свою задачу на подчиненых и умыло руки. Вот только в реальности обычно еще хочется, чтобы результат достигался стабильно и за минимальные сроки, и что-то я сомневаюсь, что по таким критериям такой подход покажет достойный результат.
морали, прав человека и прочей фигни
Да, правда что, фигня какая-то эти ваши мораль и права человека...
iig
22.11.2023 08:59Вот только в реальности обычно еще хочется, чтобы результат достигался стабильно и за минимальные сроки
Как дети ;)
Повторять до получения стабильного результата.
Batalmv
22.11.2023 08:59-2Для ИТ - никак. Суть в другом. Весь этот плач про "токсичность" и "выживание" в ИТ ни о чем. В реале процентов 95 людей работают в куда худших условиях. А может и 98%.
Я просто привел пример коллектива "любительский спорт", где так называемая токсичность и прочие зашкаливают. И ничего. Люди туда добровольно идут, на "унижения" так сказать.
А тут "плач" на тему :)
-----------
Понятно в ИТ это не сработает, и не должно работать. Но жаловаться - это бред какой-то
vvbob
22.11.2023 08:59+1Всегда важен контекст. Одно дело когда твой друган тебя обматерит, если у вас в принципе стиль общения такой, с постоянными подъ..ми, и совсем другое дело, когда это происходит в рабочем коллективе, где большинство людей тебе даже не приятели.
В спорте вы туда потусить поразвлекаться пришли с друзьями и приятелями, а на работе вы работаете, тут общение должно быть в другом формате.
Batalmv
22.11.2023 08:59+1В спорте вы туда потусить поразвлекаться пришли с друзьями и приятелями, а на работе вы работаете, тут общение должно быть в другом формате.
Если просто приходить потусить - да, наверное. Если же ты в команде, где есть тренер, тренировки и игры - то так не получится. Это не тусовка. Это добровольная активность, для участия в которой ты береш на себе кучу обязанностей. И часто ты выходишь на поле с людьми, которых ты знаешь только по игре и все
И потусить не выйдет, так как можно легко сесть на лавку ... либо "привезти" и выслушать "вежливого" тренера, и может еще и партнеров по команде.
Это скорее как любимая работа.
Общее тут в том, что твои цели едины с целью команды. Просто все происходит быстрее и проще.
И если ты знаешь "правила" такого коллектива - все "вымышленные" проблемы стают реально ничем :)
-----------------------------------------
Но суть не в этом, главная мысль в том, что ИТ - это рай по сравнению с почти всеми остальными работами. И жаловаться реально смешно
vvbob
22.11.2023 08:59Спорт это все-же не работа, если вы не профессиональный спортсмен, конечно. Это хобби единомышленников, бросить вы его можете в любой момент и без малейших угрызений совести, в отличии от работы. Соответственно там и отношения в коллективе другие. Не знаю, странно не видеть разницы. Одно дело если я с друзьями куда-то выбрался, даже по делу, там и шутки иногда бывают на грани и за гранью, и разговоры такие, за которые в других обстоятельствах уже морду бы били или полицию вызывали. И совсем другое - работа с по факту посторонними людьми, с которыми меня кроме работы ничего больше не объединяет.
Flux
22.11.2023 08:59-1интересно, как бы выросла производительность, если за баг надо делать 10-20 отжиманий
Вы ещё упомяните про баночку в которую скидываете по 50 рублей за каждый мат. Чего уж мелочиться, давайте розгами пороть за каждый упавший тест.
Воистину, поколение снежинок-обиженок.
Booksmaster
22.11.2023 08:59Лол у нас есть баночка. Ее ввел я. Вроде никто из-за нее не уволился. 5 лет уже как гребем. Ещё в ту же баночку кладешь если заметили что ты вышел из туалета и не помыл руки(в смысле я заметил). И ещё там пару правил.
aamonster
22.11.2023 08:59+3Баночка же ломает метрики! ("Единственная надёжная метрика качества кода – WTF/час")
Palevo111
22.11.2023 08:59Я снежинка и обиженка. Потому что я люблю конструктивную критику, а не самоутверждение за мой счёт. Только вот в чем дело, ребята все видят, кто в итоге токсичный, а кто конструктивно критикует
Opaspap
22.11.2023 08:59+2Ненавижу спорт и всё что с ним связано, на всех этих игрищах чувствую себя стремно.
SaM1808
22.11.2023 08:59+1Я вот не понял ,что такое "в раздевалке могут "прихватить""... ?
Если там токсичность через край, то это не команда и тем более не спорт.
Если "прихватить" в прямом..., физическом смысле, так можно и в обратку схлопатать, чтоб больше не хотелось "прихватывать".
В обоих случаях - это не командный спорт, в лес такие занятия... Издевательство над самим собой какое то. Команду и тренера спортсмен должен любить, а не бояться.
Batalmv
22.11.2023 08:59Я вот не понял ,что такое "в раздевалке могут "прихватить""... ?
Шутки на грани фола или за гранью, либо можно узнать о себе много интересного, на эмоциях после неудачного матча, или даже во время. Это в любой команде
Если "прихватить" в прямом..., физическом смысле, так можно и в обратку схлопатать, чтоб больше не хотелось "прихватывать".
Драки за 20+ лет я застал немного, но такое тоже есть, так как контакт и эмоции могут перейти через край
В обоих случаях - это не командный спорт, в лес такие занятия... Издевательство над самим собой какое то. Команду и тренера спортсмен должен любить, а не бояться.
Тренера можно конечно любить, но на тренировках надо "пыхтеть" и вкалывать. Я достаточно много повидал коллективов, везде одинаково. Конечно в мире розовых пони и кукл барби наверное по другому
------------
Еще раз, дело не в спорте, дело в том, что ИТ - это лафа, курорт. И такие статьи - это просто "плач" очередного "смузихлеба"
kenoma
22.11.2023 08:59+5На мой взгляд проблему токсичности путают с проблемой травли(буллинга) в коллективах, особенно молодежных. Решение этой проблемы вы пишете абсолютное верное - не давать желаемой реакции атакующему, лучше вообще никакой не давать. Большинство из тех, кто никогда не сталкивался с травлей, думает что сможет дать отпор обидчику, но делают это неправильно или недостаточно эффективно, что запускает всем знакомые стадные механизмы и травля продолжается и набирает обороты. Однако в вашей статье далеко не все попадает под это определение и некоторые кейсы больше описывают взросление личности в больших коллективах, когда вылезая из наивных детских представлений о мире сталкиваемся с грубостью, хамством, шовинизмом и другим негативом, который никогда и никуда из человеческого общества не денется.
Насчет "подсказал" решение задачи, у меня был опыт работы с человеком, который высказывал непостоянную производительность в решении задач, он мог идеально решить довольно сложную задачу, а мог неделями сидеть над довольно простым инфраструктурным вопросом типа написания запроса в базу. Такой феномен я довольно долго не смог разгадать, поэтому вполне логичным было спросить (тет-а-тет, разумеется), не подсказывает ли кто. Спустя время человек от нас ушел, и еще через некоторое время, естественно, фидбек о моей токсичности не заставил себя ждать.
Newbilius
22.11.2023 08:59+14Решение этой проблемы вы пишете абсолютное верное - не давать желаемой реакции атакующему, лучше вообще никакой не давать.
Такая стратегия поведения тоже приводит к "набору оборотов" по принципу "раз он/она это терпит, значит можно себе позволить ещё большее в его/её адрес".
kenoma
22.11.2023 08:59+1Если это является желаемой реакцией атакующего - да.
Goron_Dekar
22.11.2023 08:59+2Осталось только прихватить из дома портативный ридер мыслей, и тогда точно узнаем, какая реакция для атакующего желаема.
mordoorg
22.11.2023 08:59+7Был джуном UX/UI дизайнером. Устроился в 2018 в небольшую IT-фирму. Офис был маленький: 25 квадратов, по середине стена. 2 начальника с которыми я сидел, а за стенкой 5 верстальщиков/прогеров. Я столько грязи слушал каждый день от этих двух: какие у них дети/жены/родители дебилы, какие фильмы/музыка/игры сейчас дебильные, клиенты поголовно дебилы и прогеры у них дебильные. И так по-кругу. У меня уши вяли от нахождения в офисе. Естественно надолго я у них не задержался, и расстались с ними мы на плохой ноте.
За время, пока работаю (не важно, IT, не IT), я заметил интересную особенность - токсичные девушки реже встречаются нежели токсичные мужчины. И это даже не зависит от того, что в IT девушек меньше. Это в принципе касается всего: дружбы, общения, работы, учебы.
С чем это связанно - не знаю: может мы такие, а может не мы, а жизнь такая. А может девушки легче эмоции контролируют, или не контролируют, а просто прячут их. А может, мне просто чаще попадались токсик мужчины, нежели женщины ¯\_(ツ)_/¯
kak_tam_enot Автор
22.11.2023 08:59+7Что касается бывших коллег и их отношения к окружавшим: если все вокруг не те, то стоит задать вопрос самому себе)
Думаю, токсичность не зависит от пола, а от самого человека. Девушки, зачастую, наоборот более эмоциональны, скрывать что-то труднее. Но я не выходила из ИТ и не могу судить о том, что за пределами.Snakecatcher
22.11.2023 08:59+8Доводилось ли вам работать чисто в женском коллективе?
Мне довелось. Буквально - на 120 человек, 20 мужиков. Так вот, для меня была лафа - и если обед не принёс - накормят, и обиходят - и вкусняшками закормят, и ...и ещё много плюсов. Однако же, про себя они говорили так "мы - клубок целующихся змей". Столько интриг насмотрелся, что Игра престолов была скучновата.
В то же время, в чисто мужском коллективе, когда работал - на порядок меньше этих подковёрных игрищ (тоже есть, но в меньшей мере).
mordoorg
22.11.2023 08:59+2Я работал в школе - априори женский коллектив. Чуть меньше 100 женщин на 7 мужчин. У нас самые громкие и самые "змеюшные" интриги затеивали трудовик с физиком :D
Конечно и женщины свои интриги плели, без этого никуда, но на 5 женских интриг в среднем приходилась минимум 1-2 мужской.Конечно - любой опыт субъективщина, но и на него надо смотреть трезво.
Любой коллектив, где ставят выше личные эмоции нежели рабочие отношения - априори будет змеюшником, без оглядки на пол и возраст.
И я думаю большинство людей это будет бесить.У самого были ситуации, когда и девушка-коллега/мужчина-коллега, про меня слухи в коллективах распускали (благо им никто не верил), а сами бегала ко мне и советовалась по поводу IT. Да и что уж говорить: всех нас за спинами обсуждают на чём свет стоит.
Главное в такой ситуации - не давать обратной реакции и не терять веру в человечество.
Как однажды мне сказали: Плохих людей в мире немного, и когда они выпячивают всем свои негативные черты, они просто хотят обратить на себя внимание хороших людей, ведь им наверное очень одиноко.
Dolios
22.11.2023 08:59+42За время, пока работаю (не важно, IT, не IT), я заметил интересную особенность - токсичные девушки реже встречаются нежели токсичные мужчины. И это даже не зависит от того, что в IT девушек меньше. Это в принципе касается всего: дружбы, общения, работы, учебы.
Ага, именно поэтому женские коллективы часто называют серпентариями :)
Breathe_the_pressure
22.11.2023 08:59+8Потому что как только набирается критическая масса, образуется серпентарная дыра. А так по одной-другой как в ИТ, реакции не происходит.
DMGarikk
22.11.2023 08:59+18токсичные девушки реже встречаются нежели токсичные мужчины
только женские коллективы, где только одни женщины, по уровню токсичности уделают любой мужской коллектив, там такие интриги и сантабарбары происходят, что уши в трубочку заворачиваются... когда я 1Сником работал насмотрелся...меня даже пытались привлечь чтобы в программе подпортить права некоторым сотрудницам (а то чо они!!...я не дался ;) )
И жена рассказывала что на работе у них бывало, мужикам с их токсичными комментами ох этого ой как далеко до того что в змеином логове бывает
bbs12
22.11.2023 08:59токсичные девушки реже встречаются нежели токсичные мужчины
Так и есть и происходит это по генетическим причинам. Повышенная агрессивность самцов наблюдается почти у всех животных, чьи самки способны произвести мало потомства и тратят на это много ресурсов (беременность), а самцы могут настругать тысячи потомков без особых затрат. Это просто более эффективно с точки зрение шансов скопировать свою ДНК.
BorisTheAnimal
22.11.2023 08:59+12За время, пока работаю (не важно, IT, не IT), я заметил интересную особенность - токсичные девушки реже встречаются нежели токсичные мужчины. И это даже не зависит от того, что в IT девушек меньше. Это в принципе касается всего: дружбы, общения, работы, учебы.
спасибо, посмеялся :) Не знаю, везло вам или у вас какое-то особенное определение токсичности. Коллективы где девушки в большинстве (вроде финансов) - это отделение ада. Там ITшники и рядом не стоят. Не говоря уже о том, что женщины предпочитают все подлянки делать исподтишка. "легче эмоции контролируют" - о нет, они на эмоциях живут.
p.s. даже в семейной жизни шуточки насчет "что бы не произошло, всегда виноват муж", возникают не на пустом месте.
Flux
22.11.2023 08:59+5я заметил интересную особенность - токсичные девушки реже встречаются нежели токсичные мужчины
Это потому что вы работали в мужских коллективах где было по несколько девушек на десяток парней. В таких ситуациях да - божьи одуванчики.
Для понимания того что такое женский коллектив рекомендую побегать по госучреждениям делая какие-то документы - только осторожнее, есть шанс сделаться женоненавистником на всю оставшуюся жизнь.
Areso
22.11.2023 08:59+1делая
какой-то лайтовый вариант.
Поработать 3 года без права надосрочкуувольнение по собственному желанию в бухгалтерии, вот это был бы номер =)Astroscope
22.11.2023 08:59+1какой-то лайтовый вариант.Поработать 3 года без права на
досрочкуувольнение по собственному желанию в бухгалтерии, вот это был бы номер =)Я работал в бухгалтерии. Было отлично.
Areso
22.11.2023 08:59ХЗ, примерно через месяц, когда девушки и женщины привыкли к странному вьюноше, который чинит их 1С, они стали вести себя "нормально", и это "нормально" очень на любителя.
Astroscope
22.11.2023 08:59Уточнение: я работал бухгалтером в бухгалтерии. Было отлично.
sim31r
22.11.2023 08:59Бухгалтерии разные бывают, как и отделы кадров. Одно дело в ПТУ каком-нибудь, другое в ИТ компании. Я видел и то и другое. В госучреждении на любой вопрос будет ответ в стиле "что вам всем надо, вас много а я одна, отстаньте, придите завтра,
а лучше никогда". В ИТ компании с нормальными бизнес-процессами всё сделают по запросу по email и еще перезвонят уточнят всё ли в порядке.
DMGarikk
22.11.2023 08:59Уточнение: я работал бухгалтером в бухгалтерии. Было отлично.
вы или не замечали и вас не втягивали
а я вот заметил что отдел кадров почти всегда воюет с бухгалтерией
В ИТ компании с нормальными бизнес-процессами всё сделают по запросу по email и еще перезвонят уточнят всё ли в порядке.
иногда бывает, надо сделать справочку "побыстрее", я вот знаю что многие типовые отчеты делаются в три клика, а по регламенту во многих компаниях на все справки закладывают 3-5 дней и бухгалтерия почти всегда делает это в этот срок
в адекватной компании можно подойти и попросить, зачастую я из-за того что много сталкивался с бухгалтерией часто пользовался этим когда надо было быстро
но зачастую подобная просьба вызываем прямо взрыв негатива чутьли не с матюгами...какбудто они там в архиве эти справки ищут и руками заполняют (а это не так 350%)...даже если ты не в отчетный период пришел когда у них работы особой нет
donlocura
22.11.2023 08:59+9У них это иначе происходит. Тебе все приветливо улыбаются, зовут поболтать, чаем напоят, конфетками накормят. А потом вдруг через месяц передадут через посредника, чтоб ты у них больше не появлялся. И только еще через неделю ты узнаешь, что Маша сказала Глаше, что Оля услышала, как ты в разговоре с Яной сказал, что Наташа - плохой руководитель. А в действительности ты сказал, что надо бы передать Наташе, что оборудование хреновое и от этого страдает качество работы.
ErshoffPeter
22.11.2023 08:59А надо было просто либо заявку либо инцидент завести, а не обсуждать такие вещи, как оборудование, устно... ????
Mes
22.11.2023 08:59+1Насчёт токсичных девушек - в ИТ наверное встречаются меньше. А вот в других направлениях - не факт, не факт (финансы, бухгалтерия и т.д)
KapasMordorov
22.11.2023 08:59Один раз довольно жестко отказался выполнять чужую работу за женщину-коллегу, было много своих задач и чужая работа была мне достаточно чужой. И всё: среди начальства считаюсь несколько конфликтным, хотя это был один такой случай за 5 лет и ситуация не была конфликтом с моей стороны. С мужчинами-коллегами и проблемы побольше проще обсуждаются.
ferrablack
22.11.2023 08:59+7<<И если сколько-то лет назад меня задевали унизительные комментарии в мой адрес, то сейчас я стараюсь объективно смотреть на оценки со стороны. Если критика конструктивна, почему бы её не принять?>>
Так критика конструктивная или унизительная? Это не есть равные вещи. Можно указать на ошибки и без унижения:)
kak_tam_enot Автор
22.11.2023 08:59+10"Унизительные" специально выделено курсивом, потому что это может быть вопрос моего восприятия тогда. А судить о конструктивности лучше не с горячей головой.
vkni
22.11.2023 08:59+2Тем не менее, это известно, что конкретно сейчас замечания при рецензировании лучше делать подчёркнуто мягко и подчёркнуто коллективно. Типа «а не лучше ли нам здесь сделать так-то и так-то» вместо директивных указаний.
Возможно это связано с тем, что мир конкурентный, а в творческом труде конкуренция capitalism-style противопоказана, внутри группы вообще должно быть сотрудничество аля Туманность Андромеды.
vassilisha
22.11.2023 08:59+1Нет, все довольно просто: если комментарий показался вам унизительным, значит он такой и есть. Конструктивный комментарий унизительным не покажется. Но вообще все зависит от культуры общения конечно всех участников этого самого общения.
alexanderniki
22.11.2023 08:59+6Нет, все не так просто. Личных ощущений одного человека не достаточно, чтобы делать выводы.
Ваш подход, по моему личному опыту, очень быстро приводит к появлению огромного числа манипуляторов. И, соответственно, манипуляций, в которых реальная проблема и ее решение подменяется обсуждением "токсичности".
Пример. Вежливый, но некомпетентный коллега начинает регулярно и настойчиво пушить вам какую-нибудь бредовую идею. Любой отказ вызывает показательную обиду и жалобы на вас.
vassilisha
22.11.2023 08:59Его некомпетентность в рабочих вопросах не даёт вам права задевать его, как человека. И если он действительно некомпетентен, это известно не только вам, но и всей команде. На очередном митинге без тыкания пальцами обсуждаем проблему и находим решение. Например, договариваемся, что любая разработка начинается с дизайн документа. Доказать некомпетентность коллеги менеджменту на основании дизайн документа проще. При условии конечно адекватности менеджмента.
BAD_F00D
22.11.2023 08:59+3И если он действительно некомпетентен, это известно не только вам, но и всей команде
Ой далеко не факт.
michael_v89
22.11.2023 08:59+7Мне ваш комментарий кажется унизительным. Считаем, что он такой и есть?
vassilisha
22.11.2023 08:59-1Извините, не хотела вас задеть.
michael_v89
22.11.2023 08:59+3Извините, вы не ответили на вопрос. Следует ли из моего мнения, что ваш комментарий действительно является унизительным? Вы ведь сами сказали, что конструктивный комментарий унизительным не покажется. Мне показался, значит он не конструктивный. Следует ли применить к вам какие-то меры, чтобы вы не писали унизительные комментарии? Забанить на Хабре, уволить с работы?
karmael
22.11.2023 08:59Нет, хотели.
Когда баба рассказывает про то как ее окружают токсичные абьюзеры, - это предельно точно специально
snaiper04ek
22.11.2023 08:59+6Конструктивная критика может быть написана с уважением, а может быть с токсичностью.
"Добрый день! Хорошая работа, однако в месте А использовано Б, но нам по соображениям В, требуется использовать Г. Прошу откорректировать. Заранее, спасибо."
"Серьёзно? А зачем в месте А было использовать Б, если давным-давно используется Г? Ты про В вообще забыл? переделывай"
powerman
22.11.2023 08:59+11Иногда на ревью такое попадается, что никакой выдержки не хватит, чтобы не написать что-то эмоциональное. Потому что ревьювер - тоже человек. Я лично в таких случаях использую один лайфхак: сначала пишу то, что чувствую, со всеми "WTF?", потом выдыхаю, и переписываю коммент уже без перехода на личности и эмоций.
Что до Вашего "уважительного" варианта, то он хорош если проблема в PR одна, и PR этот открыт в опенсорсном проекте на гитхабе посторонним контрибьютором. В остальных случаях, особенно когда замечаний на ревью много, адекватнее использовать вариант без лишних реверансов (это не делает его токсичным):
"
Добрый день! Хорошая работа, однаков месте А использовано Б, но нам по соображениям В, требуется использовать Г.Прошу откорректировать. Заранее, спасибо."
StraNNicK
22.11.2023 08:59+1вот-вот-вот! Я тоже регулярно сначала пишу со всем ядом, язвительностью и токсичностью, а потом выдыхаю, стираю и переписываю уже конструктивно.
Даже не только и не столько потому что я такой хороший (ну и поэтому тоже), сколько потому что самоутверждаться мне уже не нужно, а переход на срач просто затянет решение проблемы, мне приоритетнее именно оно.
SuperFly
22.11.2023 08:59+1А еще сейчас можно ChatGPT попросить переписать в более приемлемой форме. Пользуюсь периодически.
VSOP_juDGe
22.11.2023 08:59+1А в чем проблема добавить вежливости? Занимает 30 секунд, а человеку приятно
powerman
22.11.2023 08:59+3Если на ревью комментарий один - вполне возможно. И ревью в день тоже одно. А если таких комментариев на одном ревью штук 30 (да и PR-ов в день может ревьювиться несколько), то подобная "вежливость" в каждом будет выглядеть скорее издевательски.
Кроме того… а зачем? Вы вот здороваетесь с коллегами раз в день, или каждый раз перед тем, как что-то сказать? Вам что, жалко пожелать коллеге здоровья несколько раз в день? Занимает же буквально пару секунд, а человеку приятно…
И с чего Вы взяли, что "человеку приятно"? Люди разные, кому-то приятно, а кто-то это воспринимает как информационный шум и раздражается.
Избыточная вежливость уместна при общении с незнакомыми людьми, чьи реакции и предпочтения мы ещё не знаем, и не хотим их случайно обидеть. А зачем избыточная вежливость в коллективе, где все давно друг-друга знают и ревьювят пару раз в неделю?
StraNNicK
22.11.2023 08:59+4Так критика конструктивная или унизительная?
Это ложная дихотомия.
Я могу (умею, практикую) написать абсолютно конструктивную критику, формально придраться будет не к чему, но она будет унизительной.Многолетний опыт
срачейдискуссий никуда не денешь.
Да, я вполне сознательно так НЕ делаю, потому чтовокруг и так дохрена токсичности, ещё и свою добавлять?с годами как-то сильно спокойнее стал, но иногда приходится.
А иногда оно само прорывается и мне потом стыдно и приходится извиняться.Rorg
22.11.2023 08:59+1Я могу (
умею, практикую) написать абсолютно конструктивную критику, формально придраться будет не к чему, но она будет унизительной.Вот просто интересно, а можно пример?
dididididi
22.11.2023 08:59-23Что касается сексизма. А вы хороший разработчик? Ну правда? Почему у вас три статьи и всё гуманитарные, но диплом про преобразования Фурье?
Я бы с удовольствием развеял свои сомнения, но я правда за 10 лет не видел девочку сеньора. И даже мидла не видел.
ЗЫ: вас спрашивали про преобразования Фурье андроид-разработчику?!!!!! Чо за бред?
Radisto
22.11.2023 08:59+5Может, андроид-приложение должно вычислять спектр. Я как-то с таким работал как пользователь. Кто-то же должен был его написать
dididididi
22.11.2023 08:59+2Слушайте, а если на грузовике телескоп перевозить, то водитель должен астрономию и оптику знать?
Radisto
22.11.2023 08:59Человека, проводящего визуальный контроль, обязывают основы физиологии глаза знать. Не знаю, кем были те, кто это придумал. Наверное, по их мнению, если не знать, что такое ковергенция и аккомодация, то немедленно ослепнешь и ничего не увидишь.
Если водитель будет пользоваться телескопом, то да, хотя бы чисто формально и с ознакомлением в журнале. Зато потом его можно всегда наказать за то, что он не нашел комету - он же расписался за то, что знает, как это делать. Такова действительность, образно говоря
dididididi
22.11.2023 08:59-2Не врите. По ПДД и правилам электробезопасности, я обязан проводить визуальный осмотр и автомобиля и розеток перед использованием.
Никто у меня не требует офтальмологических знаний.
Radisto
22.11.2023 08:59+1Пройдите аттестацию на визуально-измерительый контроль на объектах гостехнадзора, а потом поговорим
Astroscope
22.11.2023 08:59Слушайте, а если на грузовике телескоп перевозить, то водитель должен астрономию и оптику знать?
Ну, я немного с астрономией знаком, да и про оптику чего-то там слышал - сильно, как водителю грузовика, помогает оценить готовность телескопа к погрузке и закреплению в кузове.
Snakecatcher
22.11.2023 08:59+2Ну реально, ваш оппонент прав. Водителю грузовика нужно знать только, что груз хрупкий - и всё. А что он везёт - хоть телескоп, хоть хрустальный рояль - однофигственно.
Astroscope
22.11.2023 08:59+3Хрупкость груза - это проблема отправителя груза, которая решается соответствующей упаковкой. Водителя должна беспокоить лишь геометрическая возможность погрузки, нагрузка на ось и полная масса автомобиля с грузом. И, разумеется, груз должен быть надлежащим образом закреплен. Как-то особо везти хрупкий груз нельзя - дороги и машины одинаковы для всех, как и вилочные погрузчики.
ABHuman
22.11.2023 08:59За сохранность товара отвечает транспортная компания. Требований к перевозке груза может быть 1000 и одно, начиная с необходимой влажности и т.п., поэтому к водителю могут прикрепить экспедитора груза, а то и вовсе совместить 2 в 1.
А в недавнем прошлом и вовсе финансовую ответственность за груз нём водитель, а потом оставались без квартир и т.п. Поэтому уровень проблем современных снежинок вызывает лишь временное застывание, поскольку остальные эмоции уже выгорели.
П.С. написать требование к соответствующей упаковке ещё ТА задача. Вилочные погрузчики может и похоже, а вот управляют ими люди с совершенно разными возможностями. В моей практике было невозможно заставить в одной западноевропейской загнивающей стране выйти с погрузчика супер бодипозитивного водителя, чтобы он точнее подкорректировал забор своими вилами по меткам, а на союзном наследии отрабатывают эту манипуляции даже без меток без лишних эмоций многие года.
MiyuHogosha
22.11.2023 08:59Плохое сравнение. Из самсунга 10летней давности можно сделать спектроанализатор на 5ГГц запросто.
RomeoGolf
22.11.2023 08:59+10У меня тоже статьи на дальнеоколопрограммерскую тематику и даже совсем в стороне от нее, ничего узкого и сильного, хотя как программер я вроде на хорошем счету. Потому что не делаю ничего такого, о чем можно рассказать в статье. Или обычные рабочие вопросы, которых хватит разве что на формат ответа на StackOverflow, или реально интересная большая тема, по которой у меня было выступление на конференции, но в секции "не для всех", и ессессно писать об этом я не буду. Ну, я тоже знаю изрядно о преобразовании Фурье и использовал даже в работе, но писать об этом? "Шо, опять?!" Короткую статью не интересно, учебник - я с ума еще не сошел.
Женщин-сеньоров (условно говоря, а точнее ведущих инженеров и ведущих программистов) я встречал. И лично как коллег поблизости, и на соседних предприятиях, и как авторов интересных статей и выступлений. Не очень много, ибо женщин в радиотехнике вообще мало, а я в основном там крутился. Однако конструкторов (и неплохих весьма) - изрядно.
ABHuman
22.11.2023 08:59+1Для инженера понятие "изрядно" должно быть более точным. Как раз конструкторов женщин хороших поискать надо, в лучшем случае при отборе будет 1 из 10, зато оставшиеся 9 очень сильно общую планку квалификации понизят по сравнению с другим полом. Женщины инженеры-конструкторы в строительстве и машиностроении встречаются минимум по одной в каждой пятёрке при отборе. И никакого шовинизма нет, если реальность такова, когда лишь десятая часть этого пола превосходит средний показатель другого. Но выходят таланты на первые роли достаточно быстро.
kak_tam_enot Автор
22.11.2023 08:59+21Не думаю, что написание технических или гуманитарных статей делает меня хорошим или плохим разработчиком. Я лишь делаю, что мне нравится и чем хочу поделиться
dididididi
22.11.2023 08:59-16Я поэтому спросил. Вы хороший разработчик? Я вас не знаю, статьи единственное по чему я могу о вас судить.
unclejocker
22.11.2023 08:59+1Ну про Барбару Лисков вы же слышали?
dididididi
22.11.2023 08:59-20Да. А что? Один женщина программист среди сотни миллионов мужчин что-то доказывает?
У ней муж ученый-программист, кстати.
Ales_Ivanov
22.11.2023 08:59+11а у Вас есть под рукой какие-то реальные социологические исследования о неспособности женщин изобразить рабочий код? Или это Ваши пусть многолетние, но субъективные наблюдения?
Flux
22.11.2023 08:59Вы считаете что в 21-м веке в принципе возможно исследование о способностях женщин в котором будет "неправильный" вывод?
Тейк про субъективность наблюдений тоже довольно абсурдный, так же можно утверждать что трава синяя, а ваши рассуждения о её зелёности - пусть многоление, но субъективные наблюдения.Bluewolf
22.11.2023 08:59+4Вы считаете что в 21-м веке в принципе возможно исследование о способностях женщин в котором будет "неправильный" вывод?
В некоторых странах мира - да запросто :))
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59+2в 21 веке в принципе возможно любое исследование с неправильным выводом. Точнее выводом, который кому-то нужен.
dididididi
22.11.2023 08:59-4А вы зайдите на любой хакатон и конференцию хардкорную. Это объективно или не очень?
vassilisha
22.11.2023 08:59-1Она - Барбара Лисков, а он - муж Барбары Лисков. Вы не встречали женщин-программистов, потому что их в России мало. Я выучилась, во время учебы подрабатывала, с дипломом и опытом работы на нормальную зарплату меня не взяли. Я уехала за границу. Выводы сделайте сами.
dididididi
22.11.2023 08:59На прошлых выходных на чемпе по танцам слушал печальную историю.
Научный мир - это тот ещё серпентарий, там помимо хардскмлов, нужно ещё и незаурядные софтсуилы иметь, жена и муж оба кандидаты наук, потом он докторскую написал, но не смог её защитить, потому что обладает сварливым агрессивным характером.
В итоге он написал жене, и она защитилась потому что была трудолюбива и кротка.
Диссертация - это вообще больше про стальной зад и усидчивость, там поэтому женщин много.
Но это только про Россию.
ABHuman
22.11.2023 08:59Ада Лавлейс - первая программист, но не смотря на первенство от этого она не перестала быть дочкой Байрона, который к её воспитанию практически не имел отношения.
vassilisha
22.11.2023 08:59-1История все ставит по местам. Есть язык Ада, но не слышала про Байрон.
ABHuman
22.11.2023 08:59+1А в честь Байрона назван мыс в Австралии и остров у берегов Чили, а в честь Ады архитектуру назвали ещё актуальную. Вопрос в чём? Вопрос в том, что вспоминая Аду, большинство вспоминает об её отце, а вот наоборот только программисты.
michael_v89
22.11.2023 08:59+1Я выучился, во время учебы на работу никуда не брали, с дипломом и опытом работы в пару лет не брали на нормальную зарплату. Какие выводы вы из этого сделаете?
Единственный правильный вывод - это что от пола это не зависит. На нормальную зарплату с опытом вида "подрабатывал(а)" не берут никого. На нормальную зарплату берут с нормальным опытом, то есть несколько лет на полный день. Непонятно, почему вы утверждаете, что это происходит только с женщинами.vassilisha
22.11.2023 08:59Потому что всех моих толковых однокурсников взяли?
michael_v89
22.11.2023 08:59Значит возможно вы показали себя на собеседовании не толковым. Или вы считаете, что после университета были настолько офигенным специалистом, что этого не могло произойти? Даже специалисты с опытом не все собеседования проходят.
Для сравнения, моя зарплата на первой официальной работе была 16000 рублей, и я считал это очень даже нормальным, раньше я столько денег не получал. Я нашел ее через год после начала поиска работы, а до этого была пара неофициальных подработок с зарплатой еще меньше.
vassilisha
22.11.2023 08:59Так я на джуниор позиции собеседовалась - в итоге взяли в одну контору, где задачки давали только контент в cms запихивать. И да, там были и другие джуны, пришедшие вместе со мной, но им задачи давали нормальные. Во время подработки я писала на Си++ и на PHP - реальные клиентские проекты. К сожалению там где подрабатывала не было вакансии на полный день, наоборот сокращения - год неудачный - 2008, когда я закончила учебу.
Я в то время не догадалась напрямую поговорить с лидом или директором, стеснительная была, не поверите. Проработала три месяца по сути джуниор контент-менеджером, нашла аспирантуру в Германии и уехала. Через пару лет кстати в то место где подрабатывала во время учебы звали на полный день - но я уже в Германии была.michael_v89
22.11.2023 08:59+1Так я на джуниор позиции собеседовалась
Ну и что? Джуниор позиция не означает, что на нее должны взять любого без проверки толковости. Даже если всё вы ответите правильно, кто-то другой ответит чуть лучше, и возьмут его. Компания не может нанять всех подходящих кандидатов, тем более джуниоров.
К сожалению там где подрабатывала не было вакансии на полный день
Это не обязывает другие компании брать вас, если у них есть кандидаты, которые писали на C++ и PHP и работали на полный день.
vassilisha
22.11.2023 08:59-1В универе из потока в 90 человек один из основных преподов выбрал меня и еще одного мальчика в свою контору, проходили у него практику, должны были пойти к нему работать, но он к сожалению скоропостижно скончался. С некоторыми мальчиками из моей группы связывались например сами компании - мне никто ничего никогда не предлагал такого. Хотя я была объективно одной из 5-6 лучших ребят на курсе по мнению и преподавателей и этих самых мальчиков. Да мне до сих пор рекрутеры на линкдине редко пишут, хотя всем моим коллегам регулярно +)
Слушайте, ну вот почему нельзя просто поверить в то что есть дискриминация, хотя бы почитайте комменты некоторые. Да, не все предвзяты, но хватит одного человека в команде, чтобы выбрали не тебя, и почти в любой команде такой человек есть. Сейчас - да, он не будет специально валить на собеседовании там, или объяснять свой выбор полом, ибо это чревато. Но на последнем этапе, когда выбирают уже из 2-3-4 годных кандидатов решающими становятся такие вещи как подсознательная предвзятость. И она есть и у меня, и у вас. Я например предвзято отношусь к слишком красивым от природы программистам обоих полов. Признаю и борюсь с собой.
При этом предвзятость влияет больше его на самом первом этапе - кого позвать на собеседование из сотни. Сейчас - да, мой пол может повлиять как отрицательно, так и положительно на этом этапе - типа "А вдруг она правда все это умеет, давай проверим"?KapasMordorov
22.11.2023 08:59+1Снова нелепое замечание.
Это ведь не мальчики были, а мужики (с) автора помним.
Матерых опытных мужиков, само собой, первыми выбирают для работы.
Ну и "просто поверить" - замечательный пассаж. Просто так перемещаться в область веры - некорректно.
vassilisha
22.11.2023 08:59Так же как и просто говорить "ты врешь, нет дискриминации" - тоже некорректно. Ну есть ведь статистика, исследования. Есть и результаты многолетней борьбы. Как минимум я не вижу сейчас, по-крайней мере в ИТ, вакансий где в требованиях стоит "Мужчина, возраст до 30 лет". 15 лет назад из интересующих меня таких было больше половины. И да, я все равно на них откликалась =) Доказать что так было, если вы сами этого не помните - не обращали внимания - в школе еще учились - я вам никак не смогу.
KapasMordorov
22.11.2023 08:59+1В офисе в департаменте ИТ полно девушек и женщин. Программисток среди них мало, больше аналитиков, менеджеров, тестировщиков, продактов и т.д. И их даже может быть больше половины от общего количества сотрудников.
Ну так и статья не про программисток в ИТ. А про токсичность в ИТ глазами девушки. Сами девушки в комментариях отнюдь не ангелы.
Рынок ИТ сейчас большой, можно ходить и выбирать, где уютнее.
vassilisha
22.11.2023 08:59Но если что, я не жалуюсь, карьеру я в итоге сделала и считаю более успешную чем большинство однокурсников. Только мне пришлось для этого сменить страну, выучить два языка на уровне свободного общения (а я если что не особо талантлива в языках) и в целом постоянно кому-то что-то доказывать =) Нужно ли мне было все это, если бы я работала в бухгалтерии?Перефразирую: нужно ли мне было быть лучшей, чтобы получить нормальную работу? Или толковой - было бы достаточно?
За 18 лет меня ни разу не собеседовала женщина. При этом в более младших поколениях я вижу все больше и больше девочек - но в моем поколении их практически нет. Девочки стали умнее или все-таки борьба с дискриминацией постепенно приносит свои плоды?KapasMordorov
22.11.2023 08:59+1Вы застряли в воспоминаниях. А для чего?
У меня был начальник. Меня он считал средним программистом, а коллегу-бездельника, работу которого делал аутсорс, а он только инструкции к сделанному писал - весьма хорошим.
Коллеге-женщине предложили стать начальником отдела в другой организации и она позвала меня на эту новую работу. Хорошего программиста почему-то не позвали. И продолжительное количество лет она была моей начальницей, кодером она тоже была хорошим.
Какие из этого общие выводы? А никаких, это просто личные обстоятельства и воспоминания. У всех разные могут быть.
vassilisha
22.11.2023 08:59Ну одно дело какие-то единичные случаи, а другое (я вспомнила отличный аргумент), когда в 50 процентах интересующих тебя вакансий стоит "Мужчина, до 35", а ты женщина, или тебе за 40. И так действительно было 15 лет назад. Сейчас ситуация изменилась, судя по headhunter. Но если бы я знала изначально, что так будет - не уверена, что я бы рискнула пойти учиться на программиста. Другие девочки думаю знали и поэтому не шли, да и сейчас не часто идут. Такие вещи меняются очень медленно, нужны поколения, чтобы все действительно привыкли к тому, что женщина программист - это абсолютно обычная женщина, а не гений, не мужеподобна, и тд. Усложняется это тем, что в профессию действительно все еще идут в основном только специфичные девушки, так как учиться и работать всю жизнь придется чаще всего в абсолютно мужском коллективе. Поэтому да, чтобы ситуация менялась, необходимо искусственно создавать более равнозначную представленность полов (можно так по-русски сказать?). Когда в команде из 10 программистов хотя бы 3 девочки, пусть две из них и послабее своих коллег, та одна, которая действительно квалифицирована, будет чувствовать себя равноправно. И четвертая квалифицированная девочка не заставит себя ждать.
Тяжело ли мне работать в мужском коллективе? Абсолютно нет. Но так я к этому была изначально готова и даже хотела. Но я специфична, есть такое.
Oncenweek
22.11.2023 08:59+1С одной стороны вы правы, с другой стороны мужчины тоже получают свои траблы, со стороны женщин невидимые - меня вот в несколько мест не взяли из за отсутствия военного билета, у вас такой проблемы, вероятно не было
michael_v89
22.11.2023 08:59+1связывались например сами компании - мне никто ничего никогда не предлагал такого
И мне не предлагали. Значит от пола это не зависит.
Да мне до сих пор рекрутеры на линкдине редко пишут, хотя всем моим коллегам регулярно
Так я и говорю, почему вы решили, что это из-за пола, может по резюме вы выглядите менее опытным специалистом.
Если хотите, скиньте в личку вашу страницу и страницу коллеги, которому пишут чаще, а я опишу впечатление об опыте.Слушайте, ну вот почему нельзя просто поверить в то что есть дискриминация
Я не говорил, что ее нет в целом, я говорил про конкретные примеры. Ваш пример, что вас не брали джуниором на нормальную зарплату, с моей точки зрения не является дискриминацией по полу, так как с парнями так тоже бывает.
Более того, первичные заявки, в том числе в линкедине, обычно обрабатывают девушки-HR. Если вас и не приглашают на собеседование из-за пола, то это делают они, а не парни-технари. Парни-технари наоборот позовут, как уже заметили тут в комментариях.
За 18 лет почти непрекращающегося поиска работы меня ни разу не собеседовала женщина.
Ну вы серьезно думаете, что женщина работает несколько лет в компании, говорит "давайте я проведу собеседование", а ей говорят "нет, у тебя опыта мало для этого". Либо сами не хотят, либо не работают достаточно долго на одном месте. Тем более их и меньше, чем парней, это просто статистика.
Вы сами-то проводили собеседования / предлагали начальнику провести?Девочки стали умнее или все-таки борьба с дискриминацией постепенно приносит свои плоды?
Девочки стали этим больше интересоваться. Вполне возможно, что из-за денег. И девочек стали чаще брать из-за квот, несмотря на недостаточные навыки по сравнению с другими кандидатами. Есть и некоторая доля борьбы с дискриминацией, тут согласен.
vassilisha
22.11.2023 08:59Конечно, указывая на этот факт, я имела в виду, что женщин доросших до этого уровня, практически нет, даже и в Европе. А женщин-экономистов на серьезных должностях - куча. Вот что хотите мне говорите, но быть главой ЦБ точно не легче, чем миддл-кодером и не меньше мозгов или математики нужно ) А разница только в том, куда девочка Эльвира 20 лет назад решила пойти учиться и почему.
"Более того, первичные заявки, в том числе в линкедине, обычно обрабатывают девушки-HR. Если вас и не приглашают на собеседование из-за пола, то это делают они, а не парни-технари." Именно так. Потому что есть такая вещь как политика компании. Негласная и неписанная. Да и девочке-HR ничего не мешает быть в этом вопросе предвзятой. Ей ведь важно подобрать кандидатов не только квалифицированных, но и "подходящих". У меня есть знакомый техрекрутер, и конечно сейчас никто не признает это открыто, и вам я его имя не дам, но я спросила про одну из вакансий, с которой он работал, он засмущался и сказал, что там "намекнули" что хотят мужчину. И это при том, что сейчас в Европе это подсудное дело.В Америке ситуация по моему опыту лучше, значительно. Я работала только в одной американской компании - и о Боже - на две команды из 12 человек было 3 девушки, я четвертая. Две синьор и одна тех лид второй команды, кстати полностью мужской. Я была там "миддлом с натяжкой" в плане уровня, постепенно выросла до стопроцентного миддла. Занималась их команда дата-инжениронгом на скала, наша - просто фуллстек джава+реакт. И да, сто процентов не было вообще никакой дискриминации, комментов, вопросов и всего остального. Но практически все девелоперы значительно младше - в среднем на 10 лет (я потеряла несколько лет в аспирантуре и потом в постдоке, когда сидела с детьми). Девушка- лид - на 4 года младше меня. И вот да, она проводит собеседования, просто я не в ее команду собеседовалась =) То есть в следующем за мной поколении, по-крайней мере в Америке, дела намного лучше. Да и статистика это подтверждает. Я там чуть ниже новый коммент написала, чтобы сто раз его не копипастить всем =)
michael_v89
22.11.2023 08:59А разница только в том, куда девочка Эльвира 20 лет назад решила пойти учиться и почему.
Эта разница сводится к тому, почему девочка Эльвира предпочитала не разбирать байтики в файлах, конфиги игр, настройки ОС, писать свои программы помимо заданий на информатике, а делать что-то другое. Интерес появляется задолго до чтения заголовков вакансий, что требуется мужчина.
При чем тут вообще девочки, которые не пошли учиться на программиста, если разговор был про тех, кто уже работает программистом, но не проводит собеседования? Или не хотят, или недостаточно долго работают, чтобы формировать команду.
А женщин-экономистов на серьезных должностях - куча.
На руководящие должности вообще-то же долгое время предпочитали брать мужчин, да и сейчас вроде бы по статистике большинство мужчин. Почему их мужская среда среди руководителей не испугала, а среди программистов испугала? Я вижу только одну причину, программирование им менее интересно.
Потому что есть такая вещь как политика компании. Негласная и неписанная.
О, опять какие-то додумывания того, что никто не говорил. То есть девочка-HR сама решила, что в компании есть негласная политика брать программистов-мужчин, и решила так делать? А при чем тут парни-технари тогда, в чем они виноваты? Они тут уже несколько раз написали, что будут только рады позвать на собеседование девушку-программиста.
Я вообще не встречал ни одного парня-программиста, который бы не считал, что девушка-программист это круто и вызывает уважение. Подчеркну, потому что это редко бывает, по причине желания самих девушек заниматься чем-то другим, а не потому что они считают их неспособными к программированию. Это просто следствие факта. Можно об этом не говорить, но само ощущение уважения никуда не денется. Поэтому непонятно, почему вы пытаетесь меня убедить, что они врут и на самом деле считают наоборот.
Заголовки в вакансиях да, дискриминация. То, что вам сразу после университета не предложили кучу денег, нет.
vassilisha
22.11.2023 08:59Я не кучу денег хотела, а интересные задачи. И до сих пор того же хочу...
А насчёт остального - я не пытаюсь вас убедить, что все парни-программисты предвзяты. Я пытаюсь убедить, что в том числе и отсутствие интереса у девочек к профессии программирования - результат сложившегося в целом в обществе мнения, что это неженское дело. Я заинтересовалась им потому, что я в целом интересовалась всегда тем чем интересуются мальчики, мне нравилось быть окружённой мальчишками. То есть интерес пошел от противного - "этим интересуются в основном мальчишки, пойду тоже попробую". Так попала на спецкурс. Следствием каких именно психологических проблем это является - не подскажу, но да, уже на спецкурсе в 9 классе других девочек не было. Именно потому что все уже знали, что это "неженское дело".
Экономика же считалась как раз женским, поэтому девочки, любящие математику, ходили на спецкурс по ней. Забавно, что спецкурсы были в одно время и выходило буквально: девочки - направо, а мальчики - налево. Но здесь речь уже о психологии подростков, это отдельный топик.
А далее выходит вот что: стать действительно "своим парнем" в команде мужчин, с учётом большой конкуренции, довольно сложно. Интерес и "снисходительное" уважение - пожалуйста, сложная интересная задача, которую никто из команды не знает как делать - в последнюю очередь. Мне повезло в том, что я пережила джуниорские годы в академии, где действительно нет предвзятости. Ну почти. Наш профессор просил делать слайды для его лекций всегда именно девочек :) Но помимо этого - полная свобода действий. Пишешь пруф оф концепт, документацию, подаёшься на грант. Так что в индустрию я пришла уже почти миддлом. У меня было две однокурсницы, обе начинали джуниором, и через несколько лет так и оставались джуниорами, и меняли профессию. Таких мальчиков ну вот среди моих знакомых нет. Есть те кто после учебы не пошел кодить, а вот таких, кто пошел, и не вырос - нет. Ну и статистика меня тут поддерживает: женщины медленнее продвигаются по карьерной лестнице, и остаются в профессии только около 20 процентов. В других профессиях такое разумеется тоже есть, просто цифры другие, и различие между мальчиками и девочками не такое ярко выраженное.
И да, я уверена, что если бы я осталась в России то через пару лет доказала бы, что могу делать что-то больше, чем заполнять контент. Но я нетерпеливая и слишком себя люблю. Мне не поверите не нравилось это делать. Как впрочем и слайды для лекций. И я не согласна была уже тогда с тем, что пришедшему вместе со мной парню дают сложные по его меркам задачи, помогают разобраться, а я если хочу разобраться - должна это делать сама и в свободное от работы время. Но возможно я действительно не права, и это было потому, что парень был толковый, а я нет. Как только они интересно об этом узнали?
michael_v89
22.11.2023 08:59Я не кучу денег хотела, а интересные задачи.
Вы явно указали критерий "на нормальную зарплату меня не взяли". Значит не нормальная вас не устраивала.
Тем не менее, интересные задачи вам тоже никто предоставлять не обязан лишь потому что вы универ закончили. Я не понимаю, почему вы считаете, что с парнями такого не происходит. От них тоже есть куча историй, как они после универа не могли найти работу.результат сложившегося в целом в обществе мнения, что это неженское дело
А какое вам дело до мнения, если вам это интересно? Есть мнение и что быть компьютерным ботаном не пацанское дело. Почему парням оно не мешает изучать программирование?
Я не понимаю, почему если вы оглядываетесь на какие-то стереотипы, то в этом виноваты парни, а не вы. Информацию про "неженское дело" в отношении программирования я слышу только от женщин. Также встречал пару историй про вредных преподов, которые так считают, но неправильно их считать показателем. Здесь один человек так написал, получил от сообщества много минусов. О чем это говорит?Пишешь пруф оф концепт, документацию, подаёшься на грант. Так что в индустрию я пришла уже почти миддлом.
Извините, я не согласен, что человека, у которого нет опыта командной продуктовой разработки, можно назвать миддлом. В грантах у вас свобода действий, а в бизнесе задачи и сроки. Так и выпускников можно сениорами считать, раз они несколько лет занимались программированием в университете.
Ваше описание "пришедшему вместе со мной парню дают сложные по его меркам задачи" как раз об этом. Неинтересные задачи тоже кто-то должен делать. Вы могли бы поднять вопрос о чередовании сложных задач, одну ему, одну вам, но раз вы про это не упомянули, то видимо так не сделали.
У меня было две однокурсницы, обе начинали джуниором, и через несколько лет так и оставались джуниорами
Я не понимаю, почему вы предполагаете, что в этом априори виноват кто-то другой, а не сами девушки. Без описания выполняемых задач этот пример ни о чем не говорит. Если за несколько лет не появилось новых знаний и навыков, то человек остается на уровне джуниора. Историй про то, как такие парни приходят на вакансии миддл и сениор, тоже полно.
Но возможно я действительно не права, и это было потому, что парень был толковый, а я нет
Вы не предполагаете более вероятную возможную причину - что это вы воспринимаете это так, а на самом деле так не было. Может быть и было, тогда это плохо. А может быть вы спрашивали про наследование в PHP, а парень про реализацию бизнес-процессов. Без примеров тут нельзя сделать какой-то вывод. Ну и да, мне тоже на одной работе сказали разбирайся мол сам, как же ты тогда научишься. Я оттуда вскоре уволился.
vassilisha
22.11.2023 08:59Вы не понимаете. За три месяца мне давали задачи наполнять контент. И все. Совсем все. Какое блин наследование в пхп. Да, надо было разговаривать с начальником. Но там не было стендапов и спринтов, я даже в другом кабинете сидела, с девочками - контент менеджерами. И что мне нужно было ему сказать? Что я программист? А как мне ему это сказать, если меня за полгода больше никуда не взяли? И да, деньги были нужны. При этом могу трудовую показать, валяется где-то. Должность называлась веб-программист. Да и я в целом предпочитаю как-то не доказывать чтото кому-то. Ну кроме как на форуме, где я громкая и смелая. В обычной жизни при любом хамстве или буллинге я теряюсь. Почему он решил, что я, придя на должность программиста, буду согласна выполнять задачи запихивания контента в CMS? Сначала я думала что это временно, но через месяц поняла что всех все устраивает и такой "специалист" и был им нужен. И зарплата вполне себе соответствующая. По-моему я как-то пыталась намекнуть, что хочу большего, но намек проигнорировали.
В академии после того как получаешь грант, вы принимаетесь за разработку и это уже команда, со скрам мастером, спринтами и тикетами, в которой работают те аспиранты, которые свои гранты (ещё) не получили. И дедлайны есть, так как грант выплачивается не разово, и только если есть результаты которые устроят грантодателей, в моем случае комиссию ЕС. Чтобы вы понимали масштаб, размер моего гранта был 8 миллионов евро. Микроменеджмента, недовольных клиентов, конкурентов нет. Качество кода хромает, этому я училась уже позже. Если бы я шла не в прям индустрию, а в ресерч, то скорее всего сразу на лидерскую должность. Но я хотела кодить, и до сих пор хочу.
michael_v89
22.11.2023 08:59Да и я в целом предпочитаю как-то не доказывать чтото кому-то.
В обычной жизни при любом хамстве или буллинге я теряюсь.Только парни-технари в этом не виноваты.
И да, деньги были нужны.
Вы сами согласились выполнять работу не по профилю ради денег, почему вы в этом обвиняете парней? Я вот вообще грузчиком в магазине работал, хоть и недолго. Может быть вы в этом виноваты?)
Почему он решил, что я, придя на должность программиста, буду согласна выполнять задачи запихивания контента в CMS?
Характер задач надо обсуждать на собеседовании. Потом подходите и говорите "мы на собеседовании обсуждали другие задачи, те которые написаны в вакансии". Если вы это не сделали, при чем тут парни-сексисты?
Ему нужен был человек на контент, он отправил вас на контент. Какую-то роль могло сыграть, что к нему уже сами пришли несколько девочек на эту должность, это просто статистика. Вы ничего не сказали, он сделал вывод, что вас это устраивает.
Вот о том и речь, вы ждете к себе особое отношение, которого нет у парней, а когда не получаете, начинаете всех обвинять. Не только вы, аналогичные примеры тоже были в других обсуждениях. Парни говорят, или молча увольняются, или самостоятельно принимают решение работать дальше, не обвиняя никого.
Я подрабатывал в школе, должность называлась "Помощник учителя информатики", в описании вакансии было про "уход за техникой компьютерного класса". Меня попросили набрать в Ворде документ, потом другой, потом я только это и делал. Потом директор сказал, что это не мои обязанности, потом я понял, что пропускаю слишком много пар, а зарплата слишком маленькая, и уволился. Вы не одна такая, это со всеми происходит, и от пола не зависит.
vassilisha
22.11.2023 08:59Ну так и я так же сделала, нашла другую работу и ушла. Просто в России я ее не смогла найти, и да, кроме как потому что я девушка, других вариантов у меня нет. Ну можно ещё конечно сказать "не повезло", так как вариант того, что я была недостаточно толковой для работы джуниором я уже не рассматриваю - мой последующий опыт не раз показал, что вполне себе толковая. Ну или везёт :) Вот девочке внизу моего же возраста, судя по нику, прямо сказали "нахрена мы вас будем брать, если вы через год замуж выйдете". Мне прямо не говорили :) Это уже другой вопрос, конечно, так как он влияет в любой профессии, не только в ИТ. Но если чуть коснуться: молодой парень тоже через год женится - почему его на работу несмотря на это берут?
И да, сейчас когда мне 35, я прекрасно знаю, как себя вести и с начальником, и с коллегами. В тот момент я к такому готова не была. Но разница ещё в том, что сейчас я знаю, что если мне не нравится работа, я всегда могу найти новую в течение месяца без потери в зарплате. А тогда это было единственное место куда взяли за полгода поисков. Поэтому подойти и сказать что меня не устраивает - не могла. Другую работу искала. Нашла и ушла. Была ли эта работа моей мечты? Нет, совершенно. Терпеть не могла всю эту писанину и конференции с умным лицом. Но как уже писала, свободы выбора тогда у меня не было. Но в целом академия превзошла все мои ожидания и изменила ход вещей в моей жизни, хотя оставаться там навсегда я никогда не хотела.
Вы сравниваете подработку в школьные годы и работу с дипломом магистра и несколькими годами работы по специальности, пусть и на полставки?
vassilisha
22.11.2023 08:59Ну и в целом, я обвиняю парней-технарей конкретно сейчас в том, что сколько бы доказательств я ни привела, вы продолжаете спорить, что я и другие девушки просто недостаточно толковые или недостаточно сильно этого хотят. Но спросите абсолютно любую девушку программиста, сталкивается ли она с предвзятостью и дискриминацией, и ответ будет положительным. Ну и тот м..дак который открыто сравнил женщин и людей с преддеменцией в плане вождения машины - я проверила, он всё ещё работает, и всё ещё техлид. Особенно забавно это читать внутри статьи посвященной гендерному неравенству :) Хотелось бы верить, что он такой у вас один техлид на всю страну, но что-то мне подсказывает...Для сравнения, если бы такое сказал в прессе техлид любой европейской или американской компании, его карьера мгновенно бы закончилась позорным увольнением.
На будущее: то как вы сейчас пытаетесь убедить меня, что я все выдумываю и никакой дискриминации нет, называется газлайтингом. Если человек чувствует, что его дискриминируют, его чаще всего действительно дискриминируют.
michael_v89
22.11.2023 08:59мой последующий опыт не раз показал, что вполне себе толковая
Вы похоже не понимаете одну вещь. Работодатели не знают, насколько вы толковая, и нанимать вас чтобы это проверить не будут.
Если в резюме у вас только аспирантура, CMS, и нет гитхаба с проектами, где можно оценить ваш код, его скорее всего проигнорируют.
На мидла без реального опыта на full-time точно не возьмут, на джуниора как повезет.
Парни чтобы выделиться из потока кандидатов берут заказы на фрилансе, небольшие разовые проекты, делают проекты знакомым забесплатно, участвуют в open source.
Потом HR получает 2 резюме джуниоров, в одном написано "сделал сайт знакомому, работает, приносит деньги", в другом "работал в аспирантуре".
Зачем ему второе выбирать?Я конечно не знаю, какие вы там программы писали, может сложные с базой и пользователями, с кодом в Git и т.д, а не просто расчет по формуле.
В этом случае, если описать 2-3 проекта, приложить ссылки на пример вашего кода, уверен, вы нашли бы работу. Только не сразу, потому что джуниоров никуда не берут, это общая проблема.Поэтому подойти и сказать что меня не устраивает - не могла
Ради бога, я лишь говорю, что никто другой в этом не виноват.
Вы сравниваете подработку в школьные годы и работу с дипломом магистра и несколькими годами работы по специальности, пусть и на полставки?
Да. Ваш диплом магистра никого не интересует, как бы это ни было грустно.
Я подрабатывал когда учился в университете, а не в школе, место работы было в школе.сколько бы доказательств я ни привела, вы продолжаете спорить, что я и другие девушки просто недостаточно толковые
Нет, я спорю о том, что ваши доказательства недостаточные. Вы приводите доказательства вида "у парней не так", я привожу "у парней всё так же". Про заголовки вакансий я согласился сразу. Текст статьи про девушек в ИТ меня тоже покоробил.
Но спросите абсолютно любую девушку программиста, сталкивается ли она с предвзятостью и дискриминацией, и ответ будет положительным
Вот я и объясняю, что во многих случаях (не во всех) это связано лишь с неправильными ожиданиями девушек. Если выяснять детали, то оказывается, что развитие событий довольно логичное, и с парнями в такой ситуации бывает то же самое.
я проверила, он всё ещё работает, и всё ещё техлид
Он тут на Хабре даже есть)
ABHuman
22.11.2023 08:59Есть и наоборот случаи, когда более низкого качества разработчиков женского пола берут, правда, честно поясняют, что у нас квоты на пол, надо добрать до 30% женского пола, чтобы хорошо выглядеть перед западными клиентами. И вот это никого не смущает уже.
vassilisha
22.11.2023 08:59Да есть такое. И я точно знаю что в пару мест меня скорее всего не взяли бы если бы я была мужчиной. Просто не выбрали бы на первое собеседование из 100 других кандидатов, ну или по-крайней мере шансы были бы значительно меньше. Конечно ты выделяешься, и это работает как в одну так и в другую сторону. Но и это сейчас меняется - когда стало не принято прикладывать фото в резюме. Лично я заметила что работу стало искать проще для меня. Было забавно, что несколько раз собеседующие признавались, что собеседуют женщину первый раз, хотя компании не мелкие.
Но конечно нет четкой уверенности что дело в фото, возможно просто опыт стал больше говорить за себя. Или синьором в целом проще устроиться чем миддлом, хотя я думала наоборот. Раньше я была миддлом и искала вакансию миддла. Обычно довольно долго и упорно. В этом году первый раз искала без фото, синьора будучи миддлом - то есть без опыта работы синьором. Получила несколько офферов приятных.
В любом случае предложение о работе по-крайней мере в моих реалиях - это всегда "тебе дают шанс". И тогда вопрос не в том, кто какого "качества", а в том, кому этот шанс дать. И да, крупные компании сейчас такой шанс стараются чаще давать людям из мало-представленных категорий, потому что могут себе это позволить. В мелких компаниях этого нет.
Вчера разговаривала с нашим техлидом за бокальчиком пива. Спросила напрямую, был ли мой пол причиной того, что меня взяли (компания - для многих мечта). Он ответил с загадочной улыбкой "Это не помешало". Но тут вообще все забавно вышло - я первое тестовое задание не сделала, так как посчитала его тупым и плохо подготовленным, а с учетом количества заданий и наличия довольно напряженной постоянной работы и двоих детей, мне приходится выбирать, что делать а что нет. Так им и написала, вежливо и без наездов, что не ожидала от этой компании увидеть такое задание (вообще я обычно так не делаю, но тут у меня реально случился внутренний конфликт между моими представлениями о компании и качеством задания). В итоге меня позвали на второе техническое собеседование ну и дальше уже все отлично прошло, два спринта отработала, все довольны Ж)
vassilisha
22.11.2023 08:59-1Вишенка на торте, в статье о сокращении гендерного неравенства в ИТ в России (https://www.kommersant.ru/doc/5889819)
"Как говорит директор департамента разработки ПО компании «Рексофт» Николай Сокорнов, разработка ПО за последние 20 лет очень расширилась — появился целый ряд профессий и специализаций, где необходимы и ценятся качества, традиционные для слабого пола. «Напрашивается параллель с автомобилями. Если подумать, то это очень сложное техническое устройство, но постепенно они стали настолько удобными и простыми в повседневной эксплуатации, что за руль сели и пенсионеры, и женщины, которые по статистике водят существенно аккуратнее. ПО идет по этому же пути. Оно разворачивается к массовому пользователю, а значит, должно становиться понятнее, удобнее, проще. И довести его до нужного уровня без женщин крайне сложно. Например, женщины обладают природной встроенной многозадачностью, которой, к сожалению, нет у мужчин. У мужчин чаще всего многозадачность искусственная. Мы всегда делаем одну задачу — просто кому-то удается быстрее переключаться на следующую. А женщины реально могут удерживать в голове параллельно несколько задач. Особенно это сильно востребовано в тестировании. Здесь нужна всесторонняя, качественная проверка софта. Конечно, можно проверять функционал последовательно, но совершенно другой эффект достигается за счет обзора на 360 градусов, который свойствен девушкам. У нас очень много успешных женщин—тест-лидов. По факту сейчас в QA "Рексофт" 63% — это женщины»,— говорит он."
По-моему так это просто шедевр, после которого спорить лично я считаю бесполезным ) Просто на основании одной статьи лично я считаю что ничего в России не поменялось. Помню мои друзья-программисты, когда я жаловалась, что не могу найти работу, зная меня несколько лет, отучившись со мной, помня, что просили именно меня помочь с программистской курсовой, тоже советовали попробовать пойти в тестеры, потому что "туда девчонок берут".michael_v89
22.11.2023 08:59Я вижу, что у него спросили именно про девушек в ИТ, поэтому сама тема в данном случае это нормально.
В первом выделении согласен, есть сексизм. А в чем проблема с многозадачностью? Там наоборот намек на то, что мужчины "тупые". Я так понимаю, он высказал наблюдение со стороны, и вроде бы были даже научные исследования про многозадачность, которые это подтверждают.
В следующем абзаце женщина тоже говорит "Но стоит отметить, что, по моему опыту, женщины отлично справляются с ролью проектных менеджеров, аналитиков, тестировщиков". Почему в этом высказывании проблемы нет?А вы бы как ответили, если бы к вам подошел журналист и спросил "А как у вас в компании обстоят дела с девушками в ИТ, что вы для этого сделали, сколько их у вас работает?"?
vassilisha
22.11.2023 08:59Положительная предвзятость это тоже предвзятость. "Женщины лучше справляются с детьми", "женщины многозадачны от природы", "женщины лучше справляются с написанием тестов" - это мифы, придуманные мужчинами, которым лень писать тесты и надо как-то объяснить жене, почему ей надо заниматься работой, бытом и детьми, а ему только работой.
Что ему ответить, кроме как "потому что женщина не может написать сервис, так как это слишком сложно", я тоже не знаю.
michael_v89
22.11.2023 08:59Ну вы теперь будете говорить, что парни-технари в фирме заставляют девушек-кандидатов присылать больше резюме на тестировщиков или просить их перевести с программирования на тестирование после приема?) Это уже какая-то теория заговора.
Если на программирование приходит 10% резюме от девушек, а на тестирование 60%, какой вывод должен сделать начальник? Он им предлагает пойти на программирование, а они отказываются.
Я не вижу там мифов, я вижу статистику по уже работающим в той компании людям. 63% в их QA-отделе это не миф, а факт.
michael_v89
22.11.2023 08:59Я не вижу там мифов
Это преувеличение конечно, спорных моментов там тоже хватает.
vassilisha
22.11.2023 08:59Спорных моментов? А что там спорного? :) Что он женщин приравнял к пенсионерам, которые испытывают биологическое старение и разрушение мозговых клеток, отвечая на вопрос, почему их мало в ИТ? :)
vassilisha
22.11.2023 08:59Я написала какие мифы. А ещё раньше выделила их жирным шрифтом. Но вы все равно не видите :)
michael_v89
22.11.2023 08:59Да, я уже понял, что это сильно сказано. Я говорил в контексте того, что девушки лучше справляются с тестированием / предпочитают тестирование. Это факт, который наблюдается многими, а всякая ерунда про 360 градусов это конечно миф.
vassilisha
22.11.2023 08:59Девушки предпочитают/лучше справляются с тестированием, потому что это был единственный тип задач, который им доверяли на начальном этапе карьеры, и соответственно именно в этом направлении они и стали развиваться. Я ж вам говорю, мои друзья тоже тестирование советовали - раз не берут в "нормальные программисты". Я и в веб-разработку пошла не потому, что как-то специально это выбрала. Куда взяли во время учебы на полставки туда и пошла. А я везде писала, где искали падаванов, в том числе и на ассемблер :)
NeoNN
22.11.2023 08:59+8Плохо смотрели, или не там работали, очень много девушек-программистов. И сеньоры есть, и лиды.
Flux
22.11.2023 08:59Подскажите, где работать или как смотреть?
Девочек-ПМов видел сколько угодно, тестировщиц - сколько угодно, программистов (всех грейдов в сумме) - на уровне 2-5% от общего количества.
Не очень тянет на "очень много", если честно.Areso
22.11.2023 08:59+2Заходите на огонёк в участок программирования в ближайших РАО Энергосети / Водоканал / любой МУП,ФГУП,ГБОУМЦ или любые другие смешные аббревиатуры. Полно.
starlet86
22.11.2023 08:59+4Интересно послушать критерии хорошего разработчика.. Есть много крутых спортивных программистов, которые не могут нормально разрабатывать корпоративные приложения. То же самое с некоторыми крутыми хакатонщиками, запала которых хватает максимум на неделю. В одной компании человек будет лидом, а в другой джуном.
А про девочек? Тут женщина пишет о 15 годах опыта, может вы девочек-сеньоров и не видели, потому что они в 25 лет все закончились(уж не знаю как людей старше девочками-мальчиками называть), а до сеньора просто ещё не успели дорасти. А может область у вас какая-нибудь вроде производства черных металлов и нет на заводе женщин программистов. (Токсичный юмор, уж извините).
dididididi
22.11.2023 08:59Да пофиг. Любая. Хакатонщица, спортивная, корпоративная. Хоть какую-нить! Кроме тимлидерш и скрам мастеров.
starlet86
22.11.2023 08:59Ну тогда чем вас не устроила автор поста как пример. Возьмём например фирмы Data Art или Еpam, там точно есть женщины разработчики. Но вам покажешь, а вы начнёте спрашивать "А хороший ли разработчик?" Не давая критериев как определить хорошего :-D
dididididi
22.11.2023 08:59-2Ээээ...
В смысле? А как узнать? Я её прямо спросил, мне карму уничтожают)
Вероятно, это оскорбляет женщин-программисток.
Во первых, она сказала, что на собесе по андроиду, её спрашивали про Фурье. Звучит, как враки, извините. Как будто журналистка писала статью, и решила чонить умное приврать.
starlet86
22.11.2023 08:59+2Слушайте, у вас больше феминитивов в тексте, чем у меня женщины. Вот вас довели злые тетки :)). Вообще не беря хороших-нехороших как определение качества.. Женщин-разработчиков к мужчинам-разработчикам смотрится где-то как 1/10, все зависит от отрасли (это конечно мои субъективные представления об известных мне компаниях и распределении студентов после окончания универа). Конечно, в программировании на сях для железок женщин почти нет. Вопрос в том, что дорастет женщина до мидла/сеньора и будет даже хорошим разработчиком, а дальше уйдет в декрет и вопрос - выберется ли она оттуда успешно или нет. Потому, что за 3 года многое изменится, а все, что было раньше станет уже легаси. и в разработке изменений больше,чем в ручном тестировании или аналитике. Ну по крайней мере мне как разработчику так кажется (тут могут прибежать тестировщики и забить меня тапками)
sim31r
22.11.2023 08:59а дальше уйдет в декрет
При желании может удаленно работать. Некоторые из роддома подключаются правки в код вносить, там им скучно. Некоторые наоборот, весь декрет или отпуск принципиально к работе не возвращаются.
starlet86
22.11.2023 08:59+1Вы правы, конечно. Я только за, если такое получается. Но есть вариант, когда хороший старт в карьере заменится на семью. У мужчин такого обычно не случается. Просто хотелось подчеркнуть, чтобы не забывали, что большинство женщин все же ещё и мамы и хозяйки, и это тоже очень важная роль. Может поэтому они и не лиды, ведь не у всех получается все и везде успевать.
А так да - у всех по-разному, могут быть и младенцы разные, у кого-то спокойные, у кого-то капризные, кто-то няню нанимает, чтобы работать,а кто-то хочет большую часть времени посвящать семье. Поэтому и тут часть женщин уходит из программирования в смежные области, а часть теряет былую мотивацию (перерасставляет приоритеты). Но про мотивацию, конечно, и у мужчин бывают разные случаи - это уже скорее в тему оценки качеств программиста.
Вообще поразительно - тема поста была про токсичность, но интересно как переросло в обсуждение сексизма и доли женщин-программистов. Эх, а может голосование провести посчитать сколько женщин и сколько мужчин в нескольких областях (например аналитика, программирование, тестирование)..
Bluewolf
22.11.2023 08:59+9Что касается сексизма.
(далее хороший такой мешок сексизма)
Так вот же он.
Sild
22.11.2023 08:59+1А я видел, отличный специалист. Жаль что сменил работу, надеюсь еще получится с ней вместе поработать
dididididi
22.11.2023 08:59-10Ну ништяк. Вот статью прочитал 60к человек, трое видели хорошую программистку. Вы правы, они существуют.
RomeoGolf
22.11.2023 08:59+1Вы прямо подрываете собственные убеждения. Надо ведь было написать "она существует".
Sild
22.11.2023 08:59Так я и разработчиков мужского пола, с которыми хотелось бы еще поработать, встретил штук 10 за 10 лет :D
При этом в целом разработчиков мужского пола я видел куда больше чем женского
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59+4Я бы с удовольствием развеял свои сомнения, но я правда за 10 лет не видел девочку сеньора. И даже мидла не видел.
А я видел, и не одну. Что теперь делать?
dididididi
22.11.2023 08:59-4Делишь количество хороших девочек программистов, на количество хороших мальчиков программистов, которых ты видел. Делаешь выводы.
Ты ж программист, про базовую статистику слышал?
Я вот видел ежа, плававшегт в бассейне. И что? Ежи водоплавающие?
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59Ну вот есть проект, в котором много команд разработчиков.
И если бы я делал свою отдельную команду и мне позволили брать кого угодно, я бы взял как раз бы всех девочек и пару мальчиков.
Одна из причин - девочки умеют работать.
nomta
22.11.2023 08:59+2Ну вот уже неточность! Где коэффициент, учитывающий соотношение мальчиков и девочек среди программистов в целом?
dididididi
22.11.2023 08:59-1Это зачем?) достаточно что общее количество девочек равно количеству мальчиков, а со времён СССР дискриминации на обучение у женщин нет.
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59+2Неправильно. Правильно делить процент хороших девочек-программистов на хороших мальчиков программистов.
У меня вышло три девочки, все три хорошие, то есть 100% девочек - хорошие программисты.
А вот с мальчиками там процент гораздо ниже.
Какие будем делать выводы?
vvbob
22.11.2023 08:59+4А нахрена вообще всем этим заниматься? Вот лично мне абсолютно пофигу что там между ног у моего коллеги, я в любом случае спать с ним не собираюсь. Девочка, мальчик, неведомая инопланетная хрень, какая, к черту, разница?
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59+2Так мы поясняем коллеге, который видя девушку-программиста, говорит вслух, что это нормально удивляться когда видишь что крокодилы летают.
Ему, видимо, далеко не пофигу, и он это выпячивает.
tenzink
22.11.2023 08:59Видел несколько очень крутых девушек-программистов. Были и те, кто на моих глазах вырастали из джуна в сеньора/эксперта.
dididididi
22.11.2023 08:59Ну ты ж математик... Ну пиши: знаком с сотней програмистов, из них пять девочек. Одна норм. Какую информацию я должен получить из вашего сообщения? Что из сотен тысяч програмистов существует, какой то один который видеть больше одной хорошей програмистки? И что? Я знаю, ято где то они сцщестыуют, мне интересен процент.
tenzink
22.11.2023 08:59Я бы с удовольствием развеял свои сомнения, но я правда за 10 лет не видел девочку сеньора. И даже мидла не видел
То у вас крутых девушек программистов днём с огнём не сыщешь, теперь уже процент заинтересовал. Хотите - считайте сами
dididididi
22.11.2023 08:59В чем противоречие? Хороших програмистов днём с огнём не сыщешь интересен процент.
StraNNicK
22.11.2023 08:59+1Ну я вот видел. С ней работал, с её джуном работаю (он уже сеньор). И?
Дальше будет"а докажи!" или "а их таких мало?".
Детский сад какой-то.
vassilisha
22.11.2023 08:59+6А я работаю уже 18 лет. И я девочка. Но вы меня не увидите, потому что туда где я работаю вас не возьмут. Тим матч не пройдете.
dididididi
22.11.2023 08:59Потому что я белый любвеобильный гетеросексуальный мужчина, а не чёрный веготранссексуал?
А у нас если собес пройдёте, то вас возьмут. У нас нет предрассудков)
yoshka
22.11.2023 08:59Потому что вы так и не назвали критериев "хорошего" для вас программиста. А в идеале бы еще с пояснением, почему список из этих критериев делает программиста в ваших глазах "хорошим".
В каждой компании будет свой список хорошести.
Мне надо, чтоб сеньор-разраб умел декомпозировать задачи, доводить задачи до конца, видел, где стоит срезать углы, писал расширяемый код там, где это нужно, и мог наговнить там, где нужно именно наложить кучку, но быстро. Лид дев умеет все это сам и может научить других.
Ни от пола, ни от национальности, ни от возраста эти навыки не зависят.
Но в других компаниях буду другие критерии. Отсюда вопрос, "хороший" - это таки какой?
Marcelinka
22.11.2023 08:59-4На связи девушка, сеньор, тех. лид, что-то там ещё, программирую руками, вы видимо истинно мужским местом ????
gopleet
22.11.2023 08:59Я бы с удовольствием развеял свои сомнения, но я правда за 10 лет не видел девочку сеньора
А я вот за 30+ лет жизни ни разу не видел темную материю. Но физика говорит нам что ее количество больше видимой нами материи кратно. На всякий случай: метафора говорит о том что не все сущее может быть нами видимо.
А вообще забавно читать такую теоретическую выкладку от представителя профессии, основоположницей которой является женщина.
SpiderEkb
22.11.2023 08:59У нас в команде тимлид - женщина. Очень толковый и опытный разработчик.
Есть женщины на позициях архитекторов направления, ведущих и главных разработчиков (в наших градациях).
DMGarikk
22.11.2023 08:59+1Я бы с удовольствием развеял свои сомнения, но я правда за 10 лет не видел девочку сеньора. И даже мидла не видел.
А я видел и работал в таких компаниях где их относительно много.
В моей команде были две девушки фронты с грейдом сеньора, была QA с просто космической квалификацией которая параллельно еще обязанности релиз-инженера исполняла
На текущей работе есть миддл-фронт девушка, которая явно тянет на сеньора через пару лет
А аналитики, там где они были, так вообще я мужчин меньше видел чем женщин на этой должности
BadDancer
22.11.2023 08:59+39Разница "мальчики - девочки" существует не только для работы требующей физической нагрузки. На каждую условную Аду Лавлейс приходится десяток условных Николаусов Виртов. Обусловлено ли это различиями в генетике, воспитании, социальных ролях - не знаю, но это реально существует. Мальчики лучше могут в поток, девочки - в многопоточность. Мальчики - в любопытство, девочки - в дотошность. Мальчики - в абстракции, девочки - в социализацию и прочее общение. И руководитель обычно это учитывает, и возьмет женщину в грузчики, только если она сильно превосходит других соискателей.
Можете называть меня мужской шовинистической свиньей, но таков мой опыт.Одни и те же слова в разном контексте могут быть как комплиментом, так и оскорблением. Когда общаемся текстом, бОльшая часть контекста теряется, об этом стоит помнить, и не считать черные пиксели на белом фоне чем-то априори оскорбительным.
Токсичность требует участия минимум двоих - с одной стороны, кто-то должен хотеть обидеть, с другой стороны, кто-то должен хотеть обидеться. Если человек не хотел Вас обидеть, если нет умысла - просто не надо считать это токсичным, или, если напрягает, просто сказать - "меня эта тема напрягает, потому-то и потому-то, если не сложно - не педалируй". Если человек не пытался обидеть сознательно, и если Вы не чересчур токсичны со своими требованиями к манере общения других людей - люди, как правило, прислушаются к Вашей просьбе.
Автор статьи разумом сделала правильные выводы относительно общения:
"постарайтесь хотя бы не пропускать через себя весь этот негатив". Еще правильнее будет "не воспринимайте это как негатив, тогда и пропускать не придется".
Но сердцем девочка остается девочкой, см. разговор с коллегой, "не могу поверить, что разговариваю с блондинкой". Автор понимает, что ее не хотели обидеть, но на всякий случай решила обидеться, "ааа, мне перепало за мой пол!". Хотя с точки зрения типичногомизогинистамужчины девушке сделали комплимент. Это успех, тебя приняли как равную, ты стала своим парнем в коллективе.Общее странное впечатление - с одной стороны, девушка хочет доказать, что ничем не отличается от парней, но требует особенных правил обращения.
RomeoGolf
22.11.2023 08:59+19Знаете, именно здесь у меня сложилось ощущение, что она не требует особых правил обращения, она как раз хочет, чтобы не было особых правил, типа упоминания пола в контексте работы или предвзятого отношения. Действительно парню в ответ на решенную задачу крайне редко скажут "ты знал". Почему-то мужику в отделе нормалей и стандартов или планово-экономическом никто не скажет "не могу поверить, что с мужиком говорю", хотя они там встречаются куда реже, чем девчонки в секторе СВЧ-приборов. Ну да, встречают по одежке, но если человеку дали шанс проявить себя и шанс не был упущен, дальше надо разговаривать как со специалистом, без учета гендера вовсе. И не язвить и скидок не делать.
dididididi
22.11.2023 08:59+3У меня друг главный бухгалтер. Ты не поверишь сколько шуток он про это слышал.
Его и зовут бухгалтершей. Чот он никогда не обижался, у него здоровая самооценка, он и сам сильно веселиться на эту тему.
RomeoGolf
22.11.2023 08:59+3Я просто не понимаю, зачем нормальный человек будет трепать эту тему вовсе. Ну, прихожу я в ОНС, а меня внезапно встречает дядька. Да пофигу вообще, давайте документ проверять и подписывать. Делает мне код-ревью программист соседнего подразделения, внезапно тетька. Да пофигу вообще, замечания по делу, надо устранять. На "пол и половые принадлежности" я буду смотреть где-нибудь в ночном клубе (образно говоря. Уже не буду), на работе меня интересует сотрудник как специалист, а не как гендерная особь.
В альпинизме тоже девочек немного. И тоже есть шуточки на эту тему. Но один мой хороший знакомый рассказывал, как он однажды сорвался, и в падении выдернул шесть закладок из семи. А на страховке стояла девочка. И пока он падал, она выбрала всю провисшую веревку, порядка двадцати метров, чтобы он не об землю шарахнулся, а завис на последней закладке.
Дался вам этот процент... Да какая разница! Они есть, и среди них есть совершенно офигенные. А есть и так себе, конечно. Ну, так и среди мужиков есть такие, которых хочется битой учить до просветления. Коллектив, в котором лично нам работать, задан в виде исходных данных, и давайте с этим работать, оставим ложь, наглую ложь и статистику соответствующим специалистам, рыцарям графиков и процентов.
kak_tam_enot Автор
22.11.2023 08:59+8Спасибо за мнение!
1. Код писать - не грузчиком работать) Благо, что есть собеседования, где мы объективно можем соперничать)
2. В этом и был посыл статьи. Классно, что Вы отметили.
3. Токсичность - это обидеть кого-то, задеть. Я встречала людей, которые на какашку (что-то сказанное в недобрых помыслах) пшикают духами ("ну я не хотел тебя обидеть"). И, да, лучше сказать прямо - "меня эта тема напрягает, потому-то и потому-то, если не сложно - не педалируй".
4. Я не обиделась на мнение коллеги. Это всего лишь пример дифференциации и что она действительно есть, пусть порой и бессознательная)
5. Не совсем поняла про особенные правила обращения. Давайте обсудим, где это упоминание?
funca
22.11.2023 08:59+3У моей коллеги был коронный аргумент: "я же блондинка - мне можно".
К девчонкам в преимущественно мужском коллективе действительно особенное отношение (кстати как и к парням в женском). Как эти особенности будут проявляться сильно зависит от традиций и культуры.
Но в любом случае, пытаться быть как все и требовать такого же отношения, от других это практически невыполнимая миссия - ни для себя, ни для коллег. Стратегия выживальщика - стать для них кем-то особенным. Я как то несколько месяцев подряд работал на территории колцентра, где вокруг были одни девушки. Без чувства юмора и отрефлексированной самооценки думаю там реально было съехать с катушек, особенно по началу в период взаимной адаптации.
vvbob
22.11.2023 08:59+3Ххе, помню как работал программистом (админом, эникеем, хрен пойми кем еще) в одной фирме, где девушек было подавляющее количество, по факту мужиков было трое, я, директор и грузчик. Директор сидел у себя в кабинете, и редко оттуда вылезал, грузчик тоже не слишком много с ними общался, а вот я крутился в коллективе весь рабочий день. С катушек реально можно было съехать, чисто женский коллектив - это очень специфичный коллектив.
Кстати, как по мне съехать как раз намного вероятнее после адаптации, когда тебя перестали стеснятся и ты уже там свой в доску "подруга", вот тут жесть как она есть начинается :)))
vassilisha
22.11.2023 08:59Всю жизнь взрослую девушки-программисты сначала учатся, потом работают в мужских коллективах. Вы правда думаете, что можете посоветовать что-то автору поста в вопросах "выживания"? На самом деле я например не чувствую особенного отношения, в рабочих вопросах по-крайней мере. Но при смене работы каждый раз приходится доказывать коллегам, что взяли меня на должность на основе честного собеседования и тестового задания, как и всех остальных.
dididididi
22.11.2023 08:59+2Хм. Странно. Никогда не видел особого отношения на собесах к девушкам.
Есть недоверие, но если справляется с вопросами, то наоборот круто, хоть одна девушка разбавит нашу сосиска-пати.
vassilisha
22.11.2023 08:59Я не про собеседование, я про первые пару месяцев работы.
dididididi
22.11.2023 08:59Блин, чтоб рассеять сомнения достаточно пару коммитов.
У нас есть жуткий чувак от него воняет, как от твари и родимое пятно на пол-лица, на пары коммитов достаточнр, чтоб к нему относились нормально. Хотя и отправили на удаленку)
vassilisha
22.11.2023 08:59Проблема в том, что изначально насчет меня есть сомнения практически у всех коллег именно на основании моего пола и ничего больше. Да, после пары коммитов обычно все успокаиваются и восстанавливается рабочая обстановка. Но я бы предпочла, чтобы мне никому не нужно было доказывать, что да, бывают женщины которые умеют и любят кодить.
dididididi
22.11.2023 08:59+4На первые коммит любого сотрудника смотрят вни ательно и с недоверием.
Если вы думаете, что жто потому что вы девочка, то нет.
Dolios
22.11.2023 08:59+1Изначально у меня на счет любого нового человека есть сомнения, даже когда я сам его собесил. При этом мне абсолютно наплевать на его пол. Вы точно не подменяете реальность выдумками про пол? Основание у меня ровно одно: я не знаю этого человека и не видел его в реальной работе.
Да, после пары коммитов обычно все успокаиваются и восстанавливается рабочая обстановка.
Похоже, что вы подтверждаете мою точку зрения )
Но я бы предпочла, чтобы мне никому не нужно было доказывать
Испытательный срок как раз даётся для того, чтобы вы на реальных задачах доказали, что ваш найм не был ошибкой и что с вами не нужно расстаться. Я бы предпочёл быть телепатом и влезать в мозг кандидата на собесе. Но пока я так не научился, придётся доказывать.
vassilisha
22.11.2023 08:59Я честно-честно могу отличить отношение ко мне и к другим новичкам в первые недели. По вопросам, которые задают коллеги в первые дни, по задачам которые дают для первого коммита. И это в Европе, где люди очень сильно стараются со своими предвзятостями бороться. В Америке этого точно меньше, точнее на прошлой работе я впервые почувствовала себя равноправной с самого начала. Думала возраст и опыт играет роль - не. Сейчас сменила очередной раз работу - все на месте в плане "Как ты дошла до такой жизни, что ты программист?". Или на собеседовании на сеньора - "А ты понимаешь, что нам не менеджер нужен а кодер?". Про Россию писать не буду даже - меня никуда вообще не взяли в свое время ж)
dididididi
22.11.2023 08:59Нет в рф предрассудков таких.
Да програмисток меньше, но если показала хороший уровень и прошла собес, всём пофиг какого ты пола. Девочкам наверно даже поблажки дают на собесе.
Если вы не могли пройти собес, то дело не в вашем поле, а в ваших знаниях. Последние 10 лет гребут всех подряд, кто комп умеет включать.
vassilisha
22.11.2023 08:59Теперь представьте себе собеседование на Джуниора. И вот да. В России имея диплом магистратуры, опыт работы на полставки но вроде себе по специальности (си++), хороший уровень английского (которого впоследствии хватило для кандидатской диссертации в Германии) и в целом выше среднего айкью, меня не взяли джуниором НИКУДА.
dididididi
22.11.2023 08:59+1Это в каком году?
А в РФ всем пофиг и на твоё образование, если прошла собес, то возьмут.
Девочка из тимы уволилась одним днём, прошла собес и ушла.
Правда, чем больше вы говорите, тем меньше я верю, что вы хороший программист.
Я и правда считаю, что среди женщин меньше хороших программистов, но на собес с удовольствием позову, и если девочка годная, обязательно возьму. Но реальность такова, что к меня 7 программистое, и... Ну вы поняли.... Самая годнная мидл с натяжкой уже ушла)
vassilisha
22.11.2023 08:59То есть кода вы моего не видели, где я работаю и на какой должности не знаете, но сам факт, что я жалуюсь на дискриминацию женщин в ИТ вас бесит, и вы проецируете это чувство на предвзятое отношение ко мне. Слава Богу, мне не нужно вам что-то доказывать, а мои менеджеры и команда уже видели мой код Ж)
dididididi
22.11.2023 08:59+1Вы говорите, что не смогли пройти ни одного собеса. На этом основании я делаю вывод, что вы плохой программист.
Это сексизм?
vassilisha
22.11.2023 08:59Где я говорю что не смогла пройти ни одного собеса? Я писала что никуда не взяли. Если у вас так, что прошли собеседование нормально - вас взяли, то у меня не так и никогда не было. В последний раз когда искала работу, из 8 мест, где была на "final stage", то есть успешно прошла техническое собеседование, получила 3 оффера. Это значит что пять других мест предпочли другого кандидата, по каким причинам - точно конечно никогда не узнать. Но 3 из 8 - реально что просто удача. Но когда результат - 0 из 10, то заставляет задуматься, не находите? Ж) Ну и начинает влиять пол конечно не на этом этапе, а на этапе "кого позвать на собеседование, а кого нет". Даже не так. В то время когда я искала работу в России, больше половины интересующих меня вакансий изначально указывали "М" в требованиях. Я на них все равно конечно откликалась Ж)
dididididi
22.11.2023 08:59+1"меня не взяли джуниором НИКУДА." - здесь вы говорите что не прошли ни одного собеса.
У вас каша в голове, извините.
В РФ пройти собес это значит, что вам Офер прислали. Мож у вас с русскимсленгом проблемы. Если собес был, но офера нет,говорят -"был на собесе", "завалил собес".
Когда 0 из 10, да заставляет задуматься о вашей компетенции.
vassilisha
22.11.2023 08:59Ну и чтобы своими глазами увидеть предвзятость - почитайте комменты к этому посту. Я не говорю, что все предвзяты, но в команде хватает одного предвзятого человека и практически в каждой команде он есть.
vvbob
22.11.2023 08:59Или на собеседовании на сеньора - "А ты понимаешь, что нам не менеджер нужен а кодер?".
А чем плох вопрос? КМК вполне нормальный, они ведь вас не знают, вашей мотивации так-же, зато знают что им нужен кодер, а менеджеров хватает. Пол тут вообще не при чем, есть программисты обоих полов, заряженные на то что-бы уйти в менеджмент, как и те кто не собирается это делать. Нормальный уточняющий вопрос что-бы понять с кем придется работать и куда он собирается двигаться дальше.
vvbob
22.11.2023 08:59Тут может быть еще не в этом дело, последнее время собеседования в какую-то жесть превратились, я перед текущим проектом кучу собесов проходил - какой-то экзамен с пристрастием по всему что только можно придумать, раньше проще было с этим.
funca
22.11.2023 08:59Вы правда думаете, что можете посоветовать что-то автору поста в вопросах "выживания"?
Мне показалось, что автор уже пережила этот этап.
На самом деле я например не чувствую особенного отношения, в рабочих вопросах по-крайней мере.
Это комплексный вопрос. Любые простые ответы вместе с долей негатива исключают и позитивные моменты. Поэтому тема является постоянным источником для жарких споров. Просто пара примеров.
В офисе есть довольно много моментов, которые напрямую не касаются функциональных обязанностей: что будем дарить на день рождения или 8 марта, кому менять бутыль с водой в кулере, и т.п. Все это добавляет эмоциональных красок в повседневную рутину, делая работу больше похожей на нормальную жизнь, чем долбаную матрицу.
На удалёнке, в распределенных командах, такие уголки сглаживаются, и сотрудник здесь просто безликий ресурс с аватаркой. С одного стороны - мечта интроверта. С другой - глобально индустрия стремится к унификации. Чем меньше выделяешься, тем легче расстаться и проще заменить. Win-Win.
Но при смене работы каждый раз приходится доказывать коллегам, что взяли меня на должность на основе честного собеседования и тестового задания, как и всех остальных.
С этим сталкивается каждый, независимо от пола и должности - будь то стажёр или директор. Примерно первые полгода. Команда проверяет новичка на "прочность", стараясь нащупать рамки доверия и границы дозволенного. Потом становится проще. В ход могут идти различные приемы, в том числе и то, что давит на самооценку. Тут не важно женщина вы или мужчина, чёрный или белый, верующий или атеист - если вас это цепляет. Но это уже тема harassment. В здоровом коллективе будет просто повышенное внимание к новичку, от которого не понятно чего ожидать. Здесь главное не путать.
vassilisha
22.11.2023 08:59+1Я не смогу вам доказать что отношение к новому сотруднику зависит от его пола. Я это испытала и не один раз на себе. А с остальным более менее согласна. Если что у меня все в порядке, и на новом месте тоже.
eton65
22.11.2023 08:59+2разговор с коллегой, "не могу поверить, что разговариваю с блондинкой"
Это все-таки комплимент невежливого человека. Естественно это будет задевать нормального человека.
Didimus
22.11.2023 08:59-1Просто неумелый комплимент.
eton65
22.11.2023 08:59-1Неумелый - это внешний результат. Причина же может быть как в грубости собеседника, так и в простой оплошности. Но обычно, во втором варианте, человек чувствует, что своими словами задел кого-то и пытается как-то исправить ситуацию, и тогда обиды не остается. А раз обида осталась,то вывод - невоспитанность говорящего.
dididididi
22.11.2023 08:59+3Я неэмпатичен. В чем я виновен? Я спросил у девочки, а хороший ли она программист мне -10 в карму засобачили)
Если б я спросил у мальчика, а хороший он программист, вряд ли бы так было?
eton65
22.11.2023 08:59+3Я неэмпатичен. В чем я виновен?
Я не контролирую свои движения. В чем я виновен?
Я спросил у девочки, а хороший ли она программист мне -10 в карму засобачили)
Я нечаянно махнул рукой с ножом, попал другому по горлу, он умер - мне 10 лет припаяли.
Если б я спросил у мальчика, а хороший он программист, вряд ли бы так было?
Если б я махал рукой с ложкой - вряд ли бы так было...
Надеюсь, не обиделись))
Само по себе отсутствие эмпатии не грех. Для меня грех, это когда кто-то отстаивает право на не-эмпатичное поведение, которое задевает других.
Тут конечно возникает вопрос, а где эта культурная граница проходит - ну вот тимлид и должен ломать себе голову над этим вопросом.
dididididi
22.11.2023 08:59Ну ок свалился человек в эпилепсии на улице и не контролирует свои движения. Ещё и наблевал на асфальт. Он токсичный абьюзер?
А если нету ножек, то какого хрена вообще их дома вышел?
Можно конечно унижать всех интравертов. Но давайте, лучше на техническом сайте давать люлей всём алогичным людям.
Ещё раз вам говорю, есть неэмпатичные люди. Мне когда меряли у меня 96%логики, 4% эмоций. Для них нормально спросить, а хороший ли ты программист, если человек жалуется на то, ято его воспринимают плохим. Я просто искал причину. А вдруг он плохой и тогда это нормально. Я ваще не понял, чо всё бабы обиделись. Ну и да негры лучше бегают, евреи лучше думают, а у азиатов письки маленькие.
И я могу это статистикой подтвердить.
eton65
22.11.2023 08:59Ну ок свалился человек в эпилепсии на улице и не контролирует свои движения. Ещё и наблевал на асфальт. Он токсичный абьюзер?
Зачем такие вопросы задавать? Речь же идет только о тех ситуациях, когда человек может на что-то влиять, или заранее их предусмотреть.
Можно конечно унижать всех интравертов
Не пойму, зачем вы интравертов выставляете какими-то недалекими людьми? Интраверт означает - не любит общаться, а не "не умеет". То есть никаких скидок в плане этики для них быть не может: сказать/написать "здравствуйте!" они обязаны наравне со всеми. Единственно, что им будет трудно даваться - харизматично выступать перед аудиторией. Но это никакого отношения к этике не имеет.
Для них нормально спросить, а хороший ли ты программист, если человек жалуется на то, ято его воспринимают плохим
В сабже автор прямо указал, что как программист он хороший (есть цитаты других людей). Поэтому ваш вопрос, "а может все-таки..." это уже чистое недоумение "а что, действительно есть умные женщины?" - то есть сексизм в чистом виде.
Ну и да негры лучше бегают, евреи лучше думают, а у азиатов письки маленькие
Сама по себе статистика - это просто статистика. А вот ее персонализация - уже вход в личное пространство. А туда без разрешения входить не надо.
dididididi
22.11.2023 08:59+2Есть разные градации харизматичности)))
Есть когда человек заходит в комнату и всё его сразу любят, а есть когда заходит и Всем сразу не нравится.
И это не зависит от человека и его желания.
Два разных человека сказав, одну и туже фразу вызовут разную реакцию.
Жирный прыщавый и накачанный симпатичный сказав одно и тоже "привет, красотка" Девушке вызовут абсолютно разную реакцию. В первом случае это будет оскорбление и домогательство, а во втором какой умный и заботливый.
eton65
22.11.2023 08:59Жирный прыщавый и накачанный симпатичный сказав одно и тоже "привет, красотка" Девушке вызовут абсолютно разную реакцию. В первом случае это будет оскорбление и домогательство, а во втором какой умный и заботливый
Это все понятно, но задача руководства и состоит в том, чтобы бороться с таким подходом (в работе).
Что такое персонализация статистики?)
Фраза "а ты умная, хоть и блондинка".
vvbob
22.11.2023 08:59Тут часто даже не от внешности зависит. Знал таких - со стороны посмотришь, ну.. ладно, не хочу даже заочно критиковать чужую внешность, скажем человек очень далек от общепризнанных канонов красоты. Но благодаря офигенно прокачанным навыкам общения он реально "душа компании" и на него не обижаются даже когда он шутит где-то на грани, а то и за гранью приличий. А бывает вроде и внешность на все 100%, но популярность никакая, шарахаются люди как от прокаженного.
dididididi
22.11.2023 08:59-1Что такое персонализация статистики?) вы какой то новый термин придумали?)
Если допустим жигули хуже мерседесов, и мне вслепую предлагают на выбор две марки, то я должен выбрать жигули, по принципу: "а вдруг, это именно то ежинсьвеныый в мире жигуль, который лучше Мерса"?
michael_v89
22.11.2023 08:59+2Ну и да негры лучше бегают
Почему-то многие люди не могут понять простую вещь. Даже если в среднем негры лучше бегают, это совершенно ничего не говорит о том, бегает ли конкретно вот этот негр лучше конкретно вот этого белого.
dididididi
22.11.2023 08:59-1А вы где прочитали, что я сказал что любой негр бегает быстрее любого белого?
Да я в курсе что средне между 2и 4 это 3, а между 3 и 5 =4, но при этом 3 меньше 4. Я думал это понимает даже самый тупой тупица, но для вас это откровение.
Так я понял... Принципы статистики, которые у меня где в ядре и на подкорке вам неизвестны и непонятны.
Но для меня полное непонимание почему спросить у человека который жалуется что всё го называют плохим программистом, нельзя спросить хороший ли он программист.
Всё люди разные.
michael_v89
22.11.2023 08:59Там, где вы говорили про негров. Иначе это высказывание не имеет смысла, а я думаю, что вы достаточно умный человек, чтобы говорить высказывания со смыслом.
Но для меня полное непонимание почему спросить у человека ... хороший ли он программист
Я говорил про процитированную мной фразу "Ну и да негры лучше бегают", а не про вашу исходную, хороший ли программист автор статьи.
dididididi
22.11.2023 08:59Вы предположили, что я искренне считаю, что чемпион Китая по бегу, бегает медленно чем 200кг парализованная негритянская бабушка? Так вы поняли фразу"негры бегают быстрее"?
Тот есть не то кто на пьедесталах всех чемпионатах, а вы так это поняли, да?
michael_v89
22.11.2023 08:59Я понял это так, что если на пьедесталах мало индейцев из далекого племени на Амазонке, то они хуже бегают по биологическим причинам и лучше бегать не смогут. Это неправильный вывод, если они потренируются, то может быть будут бегать не хуже негра-чемпиона, просто тренироваться на какие-то там чемпионаты им неинтересно. И если вы встречаете конкретного индейца, то не можете делать вывод по его расе, что он не тренировался и бегает хуже негра-чемпиона. Оценивать надо по способностям, а не по расе. А если так делать, тогда и раса никакого значения не имеет. Пробежал быстро, значит молодец, то что он индеец показания таймера не изменит.
"Мне на собеседовании сказали, что я плохой разработчик - А вы хороший разработчик? Что вы отвечали на вопросы?" - Это нормально.
"Мне на собеседовании сказали, что я плохой разработчик - А вы хороший разработчик? Вы же девушка, а девушки обычно хуже программируют" - Это не нормально.
dididididi
22.11.2023 08:59А что у вас женщины на Амазонке? Моя со мной живёт, в той же кровати спит, в том же универе училась(лучше меня).
Но допустим, вам нужно выбрать бегуна, чтоб поставитьна него в марафоне. Выходит кениец в кроссовках найк эйр и индеец в мокасинах с перьями. Предполагается, что вы поставите на этого очень конкретного индейца?
michael_v89
22.11.2023 08:59Я попрошу их пробежать небольшую дистанцию, проверю результаты, посмотрю их выступления на других чемпионатах, попрошу описать достижения, технику бега, характер тренировок. Если у всех результаты схожие, выберу случайно или того, кто значительно раньше откликнулся на вакансию. В работе по найму нет такого, что один из них устроился в другую компанию, сделал проект на неделю быстрее, и ваша компания все деньги потеряла. Ваш программист все равно сделает ваши задачи, пусть и незначительно дольше. А случаи, когда значительно, отсеиваются на собеседовании и испытательном сроке.
dididididi
22.11.2023 08:59Первичный отбор по резюме. Сотня резюме. Нужно отобрать пяток. Там индейцы, чукчи, азиаты, белые и негры. У всех одно и тоже написано, что они великолепны и всё такое. Вы знаете чтт ща последние 10 лет в марафонах побеждали первые 10 мест занимали кенийцы. (Смотрим Олимпиады по программированию). Кого выберете?
Вы отвергаете базовые принципы разума. В Египет едете унты возьмете или плавки? Или будуте выпендриваться, что нужно потестить, по узнавать?
michael_v89
22.11.2023 08:59Унты и плавки я уже потестил и знаю как они работают. Люди более разные, чем унты и плавки, поэтому если до этого я работал с хорошим разработчиком, то это не значит, что другой человек-разработчик тоже будет хорошим.
Кого выберете?
Я уже сказал, если у всех результаты схожие, выберу случайно или того, кто значительно раньше откликнулся на вакансию. Из того, что побеждали кенийцы, никак не следует, что конкретно вот этот кениец будет быстро бегать. Может он наоборот ленивый и бегать не любит. Плохих разработчиков-мужчин я тоже встречал достаточно.
dididididi
22.11.2023 08:59Ну и что что тестил и знаете?) а эти конкретные унты же не тестили. Вдруг это унты для плавания между кораллами, а в Этих плавках будет тепло в антарктиде.
Вы ж не признаете эмпирический путь познания?)
Подумаешь, что кенийцы чемпионы, почему б не попробовать Толстого китайца в унтах? А вдруг?
iig
22.11.2023 08:59Сотня резюме. Нужно отобрать пяток.
Выглядит как классическая задача про неудачников. В такой постановке задачи любое прореживание сгодится; хоть по расе, хоть по знаку зодиака. Но классический метод дешевле всего.
dididididi
22.11.2023 08:59А вы зимой тоже случайно каждый раз одежду подбираете? Ну типа какая разница ЦА шлепки и майка или шуба и шарф. Пофиг, что средняя температура в январе -10, а вдруг конкретно 23 января 2023 года, там с утра +24?
eton65
22.11.2023 08:59+1Но для меня полное непонимание почему спросить у человека который жалуется что всё го называют плохим программистом, нельзя спросить хороший ли он программист.
Та не жалуется автор на это! Н-Е-Ж-А-Л-У-Е-Т-С-Я
Автор просит оценивать его только как специалиста, без проведения корреляций с разными категориями людей.
RomeoGolf
22.11.2023 08:59+1Тут есть нюанс: контекст. Девочку спрашивали о ее качестве в контексте обсуждения ее как девочки. Я думаю, если мальчика будут спрашивать, хороший ли он специалист (неважно в чем), раз он мальчик, это одобрения тоже не вызовет. Не обязательно у самого мальчика, он уже привык, видимо, но сам подход какой-то абсурдный.
А если будет обсуждение специалиста, чей гендер небинарный, можно в такое скатиться...
funca
22.11.2023 08:59+7На моей родине, комплименты прямым текстом традиционно расцениваются скорее как лесть, подхалимство или проявление в поведении "чуждой нам европейской гей-культуры". Суровые уральские мужики так не говорят. Использование черного юмора на грани токсичности наоборот считается допустимой формой выражения приязни. Утрируя, сказать "какая ты умничка" - нельзя. "Я думал ты дура накрашенная, а ты вообще ничего - соображаешь" - можно. Короче, стиль "шоу уральских пельменей", изрядно вплетеный в нормы бытового этикета. Когда долго не живёшь в среде, то возвращаясь приходится держать в уме, что люди в общем-то хотят друг другу добра и общаясь таким образом проявляют исключительно свою доброжелательность и позитивный настрой.
dididididi
22.11.2023 08:59-4Нет! Это сексизм, абьюзинг, газлайтинг и бодишейминг! Яйценосное жывотное!
eton65
22.11.2023 08:59-1Яйценосное жывотное
Я конечно за конкретную ситуацию ничего сказать не могу, но вполне может быть и такая непосредственная причина хамского поведения.
Вообще, этих непосредственных причин может быть очень много. Но глубинная одна - черствость и эгоизм.
dididididi
22.11.2023 08:59-2Черствое эгоистичное жывотное!
Зажлобил лайк на пулреквестик, а Катьке вон постоянно ставит, жопой перед ним крутит проститутка!
Тоже этой шлюхе пиар не запрувлю, у меня ваще месячные!
eton65
22.11.2023 08:59Да, перекос в другую сторону так-же плох и так-же вредит работе (и отношениям). Жизнь вообще штука сложная.
dididididi
22.11.2023 08:59-2Нормального радфеминиста, если только)
Здоровая саморефлексия свойственна здоровому человеку.
Жене даже в голову не придёт доказываиь, что она лучше знает иатематику, физику, химию, быстрее бегает и лучше меняет колёса в грязи под дождём и зарабатывает больше.
Но у ней три разговорных языка, и всё стихи школьной программы наизусть, она аккуратна, красива и женственна.
Надо быть очень нездоровой, чтоб комплексовать из-за того, что мужики лучше понимают математику.
eton65
22.11.2023 08:59-1Где-то уже здесь писали, но повторюсь - если кто-то лучше знает математику (например мужики), то это не обидно. Обидно когда девушка знает ее также хорошо, а ей говорят "странно, ты же девушка...".
dididididi
22.11.2023 08:59-1Да уж. А есть что-то странное в точ чтоб ы сказать: Ух ты летающий крокодил! Да кркокодилы, обычно не летают, а этот летает.
Что странного в удивлении?
eton65
22.11.2023 08:59+2Простите, вы на самом деле, за всю свою жизнь ни разу не сталкивались с умными женщинами?
LF69ssop
22.11.2023 08:59Мужикам нужно обижаться если при занятии бальными танцами ему скажут "странно, ты же мужик..."?
vvbob
22.11.2023 08:59Нуу, среди танцоров много таких "мужиков", которые это за комплимент воспримут :)
Как по тексту - мне показалось что человек просто хотел сказать что-то приятное, но получилось коряво, бывает, обижаться не на что. Обидно - когда специально хотят задеть побольнее, а когда просто случайно не подумав что-то человек ляпнул, ну такое.. я обычно стараюсь просто пропустить и не зацикливаться на этом.
vassilisha
22.11.2023 08:59+1Пример абсурден, так как бальные танцы парные...
impruvd
22.11.2023 08:59+1Конечно, парные. Только на занятиях, особенно для взрослых начинающих, есть определённая диспропорция гендерная. Значительная.
funca
22.11.2023 08:59+1Мы с женой тоже мало пересекаемся по хард скиллам и в этом плане отлично дополняем друг друга в семейной жизни, а не сравниваем.
На работе же люди чаще преследуют свои собственные интересы и делают это кто как умеет. Некоторые в погоне за признанием прибегают к грубым приемам. Например, выделяют лишь недостатки других в сфере своих собственных интересов и принижают чужие заслуги, где не разбираются сами. Реально командные отношения встречаются не так часто, как про это пишут Scrum-апологеты.
EqualsZero
22.11.2023 08:59+1Комплексовать из-за того, что кто-то понимает что-то лучше вас - действительно плохая идея.
Про субъективность опыта тут уже писали выше - он у всех разный. Когда я учился на физтехе - на нашем факультете было почти ровно 50% девушек (физхим - на других не так). Многие девушки отлично понимали и урматы, и теорфиз (лучше меня), а некоторые нет - также как и парни. Заметить это несложно: кто-то уже к концу семинара по теме щелкает задачки, кто-то после того как повтыкает дома, а кто-то к концу семестра.
Вероятно, распределения по способностям к точным наукам действительно разные у разных полов, но кажется что социального тут больше, чем биологического.
michael_v89
22.11.2023 08:59Надо быть очень нездоровой, чтоб комплексовать из-за того, что мужики лучше понимают математику.
Это если бы было доказано, что мужики лучше понимают математику. А пока не доказано, возникает вопрос "С чего вы вообще это взяли?". Может женщинам просто неинтересно, поэтому их и меньше.
dom1n1k
22.11.2023 08:59+1Кстати, все сильные девушки-программистки, которых я видел, пришли через фундаментальное математическое образование.
Сильных инженеров-практиков (ну те, которым теория и алгоритмы не нужны, зато за фреймворки круто шарят) - что-то ни одной не припоминаю...
LF69ssop
22.11.2023 08:59А мужчины все на свете делают лучше женщин, а то что делают хуже им просто не интересно поэтому и хуже? Обратного же не доказано.
Я правильно понял мысль?
michael_v89
22.11.2023 08:59Я не знаю, откуда вы взяли про "все на свете" и про "делают хуже". Я говорил про "делают реже". Да, если мужчины делают что-то реже женщин, то возможно это потому что им просто неинтересно, поэтому и реже, обратного же не доказано. "Хуже" это уже просто следствие того, что человек не является специалистом в этой деятельности. Мужчин, которые разбираются в математике хуже других мужчин, тоже много.
vassilisha
22.11.2023 08:59Эмм... Нет, мужики не лучше понимают математику :) Знаю, так как во время учебы на мехмате большинство мальчиков курсовые покупали именно у меня. Возможно, чаще ею интересуются, но тоже не факт, посмотрите на экономические профессии.
BorisTheAnimal
22.11.2023 08:59+3А на нашем факультете кибернетики, никто из девушке ни сделал ни одной курсовой работы самостоятельно. За всех кто-то, да делал(я был одним из 4 человек, которые делали задачки по программированию для всего потока). Причем если на первом курсе соотношение было 1:1, то ко второму курсы большинство девушке убежало на разные менеджерские и экономически профессии. Многих подкосил тервер. А к 5 курсу, из 160 человек на поступлении, осталось около 30, из которых девушек было 5 или 6. Никто из них не работает по профессии на текущий момент.
dididididi
22.11.2023 08:59+2Вы же не пытаетесь на частном примере себя, сделать вывод о группе?
Не позорьте девушек, плиз. Я всё ещё хочу верить, что они существуют.
И я олимпиадник по математике, счипсывал дз по математике в универе, иногда правя ошибки)))
vassilisha
22.11.2023 08:59+1"Не позорьте девушек, плиз. Я всё ещё хочу верить, что они существуют." Это пример токсичного, неконструктивного, бессмысленного комментария, единственная цель которого - унизить собеседника.
А по теме:
Писала я не про дз, а про курсовые, это важно.
Так же важно, что просили их написать они именно меня, а не мужика, коих было значительное количество.
Одного проваленного эдж-кейса достаточно, чтобы признать что код не корректен.
KapasMordorov
22.11.2023 08:59Просто нелепое замечание.
Автор статьи с 15-летним опытом работы в офисе - девушка.
А некий студент, которого не просили написать курсовые - мужик.
vassilisha
22.11.2023 08:59-1Потому что автору думаю приятнее, если к ней обращаются "девушка", а не "баба", а студенту скорее "мужик" а не "парень".
Dolios
22.11.2023 08:59+1Мужик, это также просторечиво и грубо, как и баба, никакой разницы нет. Вам бы брёвна повынимать, вы очень токсичны.
vassilisha
22.11.2023 08:59А, так вы в мой огород кидаете? Мы в этой ветке изначально обсуждаем (не мою) цитату "Мужики лучше понимают математику", а затем "Не позорьте девушек, плиз. Я всё ещё хочу верить, что они существуют." Лично я предпочитаю называть "мужчина" и "женщина".
DMGarikk
22.11.2023 08:59Мужик, это также просторечиво и грубо, как и баба, никакой разницы нет.
Баба - более некорректное обращение, если на улице крикнуть "'эй мужик, ты бумажку уранил" - это норм, а "Эй баба - у тебя сумочка растегнута" - так уже нельзя
vassilisha
22.11.2023 08:59Но в целом, в современном русском языке "мужик" и "баба" совершенно неравнозначны. Сравните:
- Девушка, вы уронили перчатку - нейтрально-отстраненно.
- Женщина, вы уронили перчатку - нейтрально-отстраненно. В случае молодой женщины предпочтительнее использовать "девушка".
- Баба, ты уронила перчатку - совершенно неупотребительно
- Парень, ты уронил перчатку (парень, вы уронили перчатку?) - только по отношению к парню, который еще точно не "мужчина".
- Мужчина, вы уронили перчатку - нейтрально-отстраненно, предпочтительно и для молодого мужчины.
- Мужик, ты уронил перчатку - панибратски, но вполне дружелюбно.dididididi
22.11.2023 08:59Баба, ты уронила перчатку не говорят) Вырожденное обращение)
Моя баба спит. Мой мужик спит.
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59Жили были мужик и баба. Нормально? Или все-таки дед и баба?
Слова баба и мужик не равнозначны, несут разный подтекст.
ABHuman
22.11.2023 08:59+1разговор с коллегой, "не могу поверить, что разговариваю с блондинкой"
Это все-таки комплимент невежливого человека. Естественно это будет задевать нормального человека.
Значит, юмор не ваше. А это уже не может быть нормальным человеком. А потом будут удивляться, почему хороших комедий больше нет, а "Друзья" по 40 исков на серию имеют. Именно это и называют термином "снежинки".
starlet86
22.11.2023 08:59+5Очень понравился ваш комментарий, со многим согласна. А про сексизм и блондинок: долгое время работая преподавателем заметила, что парни-студенты больше уделяют внимания ярко и хорошо одетым и накрашенным барышням при полном параде (при прочих равных в симпатичности), скажем так, потому что глаз цепляется. Так вот очень мало из таких ярких девушек действительно уделяет повышенное внимание учебе (из тех, что мне встретились за больше чем 10 лет преподавания, могу вспомнить не больше 5 девушек успевающих все и при этом выглядеть как для съемки в рекламе каждый раз). А у остальных желающих быть яркими идёт расстановка приоритетов - задачу писать или стрелки рисовать. Поэтому вместо того, чтобы на паре решать задачи, смотрят как рисовать стрелки и потом ищут парня, который бы им написал задачу. Вот я и думаю, а может запомнились ещё с учебы только эти яркие девушки, вот и сексизм и шутки по отношению к остальным.
Но с возрастом мироощущение дожно меняться и приближаться к вашему 1 пункту
bak
22.11.2023 08:59-1Одни и те же слова в разном контексте могут быть как комплиментом, так и оскорблением.
Не нужно писать слова которые могут быть восприняты кем то как оскорбление. В лучшем случае это характеризует вас как человека со слабыми soft skill (если "вы не знали"), в худшем как хама (если специально так писали).
Токсичность требует участия минимум двоих - с одной стороны, кто-то
должен хотеть обидеть, с другой стороны, кто-то должен хотеть обидеться.Если один человек оскорбляет другого - он токсичный хам не зависимо от того обидится второй или нет.
Еще правильнее будет "не воспринимайте это как негатив, тогда и пропускать не придется".
Это плохой совет. Терпеть токчиность / хамство не стоит. Если это единичные случаи - надо сообщить руководителю / HR-у чтобы он поговорил с человеком, если это такой коллектив - из него нужно уходить.
Хотя с точки зрения типичного
мизогинистамужчины девушке сделали комплиментЭто не комплимент а обычная форма дискриминации. Если ещё не сталкивались - успеете и может тогда поймете, в наше время очень легко попасть в группу людей которых дискрименируют / отменяют по определенному признаку.
BorisTheAnimal
22.11.2023 08:59+5Если один человек оскорбляет другого - он токсичный хам не зависимо от того обидится второй или нет.
А кто решает, что оскорбительно, а что нет? Так-то у нас уже оскорбительным считают, если they не назвали.
Для одного человека будет оскорбительным будет когда ему, что как ребенку объясняют, другому - когда ему указывают на ошибки прямым текстом, а не витиеватыми фразами на 10 минут.
Поэтому нет и не будет никакого равенства. Когда кто-то кого-то называет "токсичным" - другой человек так же может воспринимать такое поведение "токсичным". Собственно просто до последнего времени вторая сторона никак не реагировала в ответ. Но сейчас я вижу, что ситуация в обществе меняется (даже в США), и на заявление о том "как все токсичны", все чаще звучит ответ "жизнь вообще сложна штука - купи себе каску и успокоительного".
p.s. а с учетом усиливающейся конкуренции в ИТ, а с тем фактом, что теперь все могут быть кем угодно, все становится более интересным. Собственно HR в США замечают как факт, что мужчины-соискатели начинают писать что они женщины или еще какие-либо меньшинства. Все для того, что обойти лимиты на найм(которые в целом-то не законны и существовали просто на молчаливом согласии общества). И это был ожидаемый ответ. Еще как пример - на одной из крупных ИТ ярмарок работодателей в США для женщин и меньшинств, большинство было мужчин (индусов в основном). На бесплатны курсах от того же AWS для женщин так же большинство - мужчин.
bak
22.11.2023 08:59А кто решает, что оскорбительно, а что нет?
В простых случаях обычно всё очевидно, в сложных нужен soft skill чтобы понять как и что сформулировать чтобы все были счастливы.
Так-то у нас уже оскорбительным считают, если they не назвали.
Кажется что это конкретно простой случай. Если вы знаете что к вам в команду пришли they и позиционируют себя как they - называть их не they это минимум странно, максимум не вежливо. Все равно что к вам употреблять "она" вместо "он".
Для одного человека будет оскорбительным будет когда ему, что как
ребенку объясняют, другому - когда ему указывают на ошибки прямым
текстом, а не витиеватыми фразами на 10 минут.Вы занимаетесь софизмом, пытаетесь доказать что объективно токсичных / хамов не существует и в качестве примеров даёте пограничные случаи.
В вашем примере любая крайность это не очень хорошо, нужен баланс.
BorisTheAnimal
22.11.2023 08:59+1Вы занимаетесь софизмом, пытаетесь доказать что объективно токсичных / хамов не существует и в качестве примеров даёте пограничные случаи.
у каждого своя правда. Вот ваши комментарии, я так же оценивают как токсичные. Тем более обвинение в софизме и т.п. - хамство в чистом виде.
Если вы знаете что к вам в команду пришли they и позиционируют себя как they - называть их не they это минимум странно, максимум не вежливо.
заставлять меня называть кого-то вымышленными терминам (в особенности, если они могут менять динамически, т.к. это может быть и gender-fluid), так же как минимум странно, а вообще - токсично и не вежливо. А если завтра придет кто-то с определением "мой господин"? Мне тоже нужно будет при обращении такой префикс ставить? И не нужно говорить, что это "крайности" - для меня they это так же крайности.
Тяжёлые времена рождают сильных людей, сильные люди создают лёгкие времена. Лёгкие времена рождают слабых людей. Слабые люди создают тяжёлые времена.
Вот мы в последние лет 20 жили в легкие временя. Отсюда и все вот эти разговоры про "токсичность", изменение в школьных программах (дети не должны конкурировать, все дети равны и одинаково хороши) и т.п.. Отсюда не умение адекватно реагировать на критику. Ко всему этому были условия для компании "играть" в подобные игры - к примеру нанимать слабых разработчиков, но зато, "социально правильных".
В следующие лет 5-10 будут тяжелые времена.
bak
22.11.2023 08:59-1заставлять меня называть кого-то вымышленными терминам
Если в обществе где вы находитесь так принято - стоит либо соблюдать эти правила либо менять общество на более подходящее. К примеру, если вас оскорбляют женщины без хиджаба - можете переехать в Афганистан - там вы будете лучше вписываться и не считаться токсичным.
BorisTheAnimal
22.11.2023 08:59+4К примеру, если вас оскорбляют женщины без хиджаба - можете переехать в Афганистан - там вы будете лучше вписываться и не считаться токсичным.
вы же даже не понимаете да, насколько ваши собственные рассуждения токсичны (вам уже как минимум три человека в явном виде об этом сказали в этой ветке)? И что приведенный вами пример, скорее работает на меня, чем на вас.
Хиджаб - это принуждения сторонних людей делать то, чего они возможно и не желают. Собственно ровно то, что делают сторонники разные woke направлений(по большей части - токсичных в своих проявлениях) - они пытаются принудить другую сторону говорить так, как видят правильным представители woke культуры(собственно подобной тактике придерживались в 30е года разные группы продвигающее идеи нацизма). В здоровом, свободном обществе, ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода других. Вы можете быть кем угодно, хоть макаронным монстром, но вы не можете требовать от меня вовлекаться в эти иллюзии.
Получается, надо всем кто топит за forced speech дружно отправиться куда-нибудь в Северную Корею (согласно вашим рассуждениям).
и вернемся к этому:
Если в обществе где вы находитесь так принято - стоит либо соблюдать эти правила либо менять общество на более подходящее.
принято кем? крикливым меньшинством, которая на какое-то время, под угрозами "отмены", попыталось ввести диктатуру меньшинства и forced speech(причем по сути только отдельных штатах)? Ну там мы сейчас наблюдаем обратный процесс в США (гражданином которых я являюсь). Люди перестали бояться cancel culture. А это единственно, что сдерживало людей отстаивать свои право на free speech законными способами. Да и cancel culture стало обоюдоострым явлением.
2024й, с президентскими выборами, будет очень веселым :)
antonkrechetov
22.11.2023 08:59Поэтому нет и не будет никакого равенства. Когда кто-то кого-то называет "токсичным" - другой человек так же может воспринимать такое поведение "токсичным".
Следовательно, прежде, чем хоть как-то взаимодействовать с любым человеком, нужно выяснить, как он хочет, чтобы с ним взаимодействовали, и делать соответственно. Элементарно же)
Rorg
22.11.2023 08:59+4Не нужно писать слова которые могут быть восприняты кем то как оскорбление.
Проблема в том, что довольно большое количество слов и ситуаций можно воспринять как оскорбление.
Например, несколько не вежливо, указывать что "нужно" или "не нужно" делать другим, не знакомым вам людям. Вы не знали, что считается не вежливым указывать не знакомым людям (и у вас слабые soft skill) или Вы специально так написали (и Вы хам). Ну если пользоваться Вашей "шкалой"
В лучшем случае это характеризует вас как человека со слабыми soft skill (если "вы не знали"), в худшем как хама (если специально так писали).
Так стоит ли мне теперь считать Вас "токсичным"?
bak
22.11.2023 08:59Сомневаюсь что мою фразу про "нужно" кто-то может воспринять как оскорбление, но если так то да, это говорит о недостатке soft skill.
Dolios
22.11.2023 08:59+4Не нужно писать слова которые могут быть восприняты кем то как оскорбление
Высокомерные нравоучения, это токсично. В лучшем случае это характеризует вас как человека со слабыми soft skill (если "вы не знали"), в худшем как хама (если специально так писали) (с)
bak
22.11.2023 08:59Ок, вы уже второй коментатор который привел мое собственное сообщение как пример. Но я не очень понимаю вашу позицию (и предыдущего коментатора). Это пример подтверждающий мою позицию (что токсичные сообщения не нужно писать) или это контрпример? Вы считаете мой коментарий токсичным или нет? Мне нужно было его писать или нет?
Dolios
22.11.2023 08:59+3Я не знаю что вам нужно делать, а чего не нужно, извините. Я лишь показываю, что вы сами себе противоречите. Это как призывать других бросать курить с сигаретой в зубах, попутно завуалированно оскорбляя слушателей.
michael_v89
22.11.2023 08:59+4Вам показывают, что проблема в том, что "могут быть восприняты кем то как оскорбление" практически любые слова, поэтому ваш совет "Не нужно писать такие слова" некорректен. Его невозможно выполнить. Вы будете считать, что написали нормально, а кто-то воспримет ваши слова как оскорбление. По вашим критериям получается, что любой человек общается токсично, даже вы сами.
vassilisha
22.11.2023 08:59+2Одно дело - срач на форуме, цель у каждого - доказать свою правоту. Другое дело - ПР ревью, где цель - сделать код лучше. Если меня обидели на форуме, я больше не буду в него писать и все. Если меня обидели в комментах к ПР мне придется искать новую работу, а компании нового сотрудника. Это не выгодно ни компании, ни сотруднику. Так что по задумке должно быть обращение к менеджменту - и тогда со временем все станет ясно. Либо один и тот же сотрудник жалуется на каждый второй коммент, либо каждый второй сотрудник жалуется на одного и того же комментатора.
Fodin
22.11.2023 08:59+4По поводу "взять девочку в грузчики" вчера на пикабу читал заметку, как один рукль взял в бригаду девочку-грузчика. Не сверхразвитую физически, да и парни ей давали таскать чего полегче. Вся фишка была в бусте работоспособности парней в присутствии дамы.
Vpan
22.11.2023 08:59+1Токсичность можно рассматривать как свойство человека, а можно рассматривать как свойство связи между несколькими (двумя и более) людьми. Вы какого из подходов придерживаетесь?
vassilisha
22.11.2023 08:59+5Никто не спорит, что мальчики и девочки разные. Также как и вообще люди разные. Вы не видели дотошных мальчиков разве никогда? В команде нужны разные люди с разными сильными и слабыми сторонами, чтобы дополнять друг друга.
Излагать свои мысли необходимо так, чтобы комплимент не звучал как оскорбление, и все будет ништяк.
Токсичность черт бы побрал это слово возникает из-за неуважения и чувства собственного превосходства. Можно сколько угодно просить такого человека о чем-то, он априори считает себя лучше и умнее вас.
"Это успех, тебя приняли как равную" - мдя... Автор всю жизнь мечтала о таком успехе. Неужели не слышали ни разу несмешную шутку про "Ты такой классный парень, хоть и еврей"? Неужели не видите, что это одно и то же?
Я не думаю что она пытается что-то кому-то доказать. И каких особых правил обращения она требует? Не называть общение с ней обращением?
isadora-6th
22.11.2023 08:59>3
А как вы сделали вывод, что абстрактный Иван, что то там про себя считает?
Знаком с несколькими "ЧСВ", у которых просто такой стиль общения, а на самом деле никем особым они себя не считают.
Так что проблема немного шире чем "Есть плохие люди")
Вот бы можно было таких людей изолировать в специальны
cher-nov
22.11.2023 08:59И вот ещё одна неоднозначная ситуация. Тут меня явно никто обидеть не хотел, но разговор случился показательный. Недавно я сидела с коллегой, и мы говорили на технические темы. В конце разговора мой коллега обронил фразу: «Знаешь, я вот тебя слушаю и не могу поверить, что разговариваю на технические темы с девушкой, да и ещё со светлыми волосами». Directed by Robert B. Weide ©
Ситуация как раз однозначная: Вас похвалили за несоответствие стереотипу, а Вы предпочли обидеться, поскупившись на benefit of the doubt. И это считается достаточно хорошим уровнем "софт-скиллов"? Да уж.
RomeoGolf
22.11.2023 08:59+10Я, например, с Урала. И есть стереотип, отмеченный Ясуловичем в "Самой обаятельной и привлекательной": "Нет, она точно с Урала", не говоря о высказываниях Жириновского (и если не ошибаюсь, Соловьева). И если мне скажут: "ты такой толковый, даже не верится, что с Урала" - мне тоже будет обидно. Потому что завуалированное высказывание "По всем признакам ты должен быть тупой, и нутром чую, что должен быть тупой, а ты не тупой" - это нифига не комплимент.
cher-nov
22.11.2023 08:59Я, например, с Урала.
А я с Дальнего Востока. Знаете, как про нас остальная Россия говорит? "Крестьяне да каторжники". Обижает ли это меня? Ничуть. Попробуйте додуматься, почему.
И есть стереотип, отмеченный Ясуловичем в "Самой обаятельной и привлекательной": "Нет, она точно с Урала", не говоря о высказываниях Жириновского (и если не ошибаюсь, Соловьева). И если мне скажут: "ты такой толковый, даже не верится, что с Урала" - мне тоже будет обидно. Потому что завуалированное высказывание "По всем признакам ты должен быть тупой, и нутром чую, что должен быть тупой, а ты не тупой" - это нифига не комплимент.
Стереотипы на ровном месте не возникают - это простейший способ сокращения затрат на восприятие. Лучший способ их опровергать - доказывать обратное своим же примером. А обида лишь утверждает в их правильности - мол, если задело, то значит за дело. Удачи в борьбе с этим.
RomeoGolf
22.11.2023 08:59+10Я не говорил, что меня обижает тупой стереотип. Попробуйте додуматься, почему. А я попробую додуматься, почему вы прочитали не то, что я написал. Меня обижает оскорбление, выраженное в форме тупого комплимента. И мне пофигу, откуда берутся стереотипы. И я не Дон Кихот, чтобы с ними бороться. И я не буду кидаться с кулаками на жертв стереотипов, я даже обижусь возможно не в вашем понимании, а лишь мысленно снисходительно усмехнусь.
Я хотел сказать только это: комплимент тупой, никакой похвалы в нем нет. Остальное все для иллюстрации и примера.
И кстати, вот это ваше "Попробуйте додуматься, почему" вполне токсично по современным меркам. А по несовременным - просто невежливо. Потому что это завуалированное "я полагаю, что ты тупой, и наверняка не поймешь то, что понимаю я, потому что я-то умный, по крайней мере, тебя-то поумнее". Но я не обижаюсь. Потому что да, это интернет, тут и послать могут. И могут прочитать не то, что ты написал. Но да, в интернете опять кто-то неправ, и я снова пишу зачем-то...
Dolios
22.11.2023 08:59+23И кстати, вот это ваше "Попробуйте додуматься, почему"
Это намёк на то, что вы с Урала и додуматься не сможете )))
Я, кстати, первый раз слышу о стереотипах и про Урал, и про крестьян, поэтому вашу дискуссию очень увлекательно читать.
TAZAQ
22.11.2023 08:59Цитата Жириновского в каких-то бородатых годах про Ельцина: "От Перми до Екатеринбурга – самое тупое население, дебильное ... Более тупого населения, чем на Урале, нет".
Высказывание немного подрезанное, оригинал можно найти на ютубах, зерно истины естественно есть, но как уральцу - обидно
sunki
22.11.2023 08:59+3А что есть обида? Обидно, когда такое говорит близкий человек или человек, которого ты уважаешь. Но обижаться на то, что говорил упомянутый персонаж, это уже простите...
sunki
22.11.2023 08:59+4Странно, дело к пенсии идет. А эту фразу про крестьян впервые слышу. Может быть поменьше слушать тех же крестьян, которые это говорят?
SquareRootOfZero
22.11.2023 08:59+2Слышал что-то подобное про Забайкалье, но буквально пару раз ("народ лютый, потомки каторжан, бывшие зэки и будущие зэки"). Чем обижаться, лучше в ответ многозначительно позвенеть кандалами.
KonstantinKG
22.11.2023 08:59+5А я с Дальнего Востока. Знаете, как про нас остальная Россия говорит? "Крестьяне да каторжники". Обижает ли это меня? Ничуть. Попробуйте додуматься, почему.
Живу в Калининграде, ни разу не слышал. На ДВ, как известно, все кушают крабов каждый день, отдыхают в красивейших природных заповедниках, катаются на копеечных (для жителей ДВ) но очень качественных праворульках и купаются в деньгах)
andmerk93
22.11.2023 08:59А я с Дальнего Востока
По первому комментарию, я решил, что ты москвич. Даже не верится, прости, обознался.
vkni
22.11.2023 08:59+3А я с Дальнего Востока. Знаете, как про нас остальная Россия говорит? "Крестьяне да каторжники".
СПб, первый раз слышу. В моём кругу была только какая-то зависть, что ездите на «настоящих японских машинах». А так — ну интересная, немного загадочная часть России, тигры не в зоопарке, экзотика какая-то.
Debianer70
22.11.2023 08:59Да, машинки у нас японские поголовно (сам живу в Приморье). Тигры в последнее время расплодились, по деревням шастают. А вот крабов и рыбу мы, живущие у моря, себе редко позволить можем, как ни странно - всё в Москву и за границу. А потом нам с Москвы нашу же рыбу на продажу привозят втридорога :)
А то, что у нас крестьяне да каторжники поголовно - это пошло еще с тех времен, когда на Дальний Восток да на Сахалин как раз и ссылали на вечное поселение. С прицелом - мол, осваивайте земли неизведанные. С тех пор и повелось...
Dolios
22.11.2023 08:59+1как ни странно - всё в Москву
Это кто вам такое сказал? Я что-то особо крабов не наблюдаю в Москве. Вы пытаетесь опровергнуть одни стереотипы другими.
А потом нам с Москвы нашу же рыбу на продажу привозят втридорога :)
Т.е. ваши бизнесены идиоты, не могут организовать переработку на месте и заработать побольше?
Debianer70
22.11.2023 08:59Видите ли, этот рынок москвичи давно под себя подмяли. К сожалению. Наших бизнесменов "задавили". Предприятия у нас, а контрольные пакеты и руководство (реальное) - не наше. Такова жизнь...
Впрочем, рыбку красную я успешно в сезон и сам, ручками браконьерничаю. Да на лодочке в море выйти, половить не гнушаюсь. А в магазинах цены - треш и содомия. Извините, наболело уже. Мы живем на рыбе, а цены на нее - мясо дешевле, вот честно.
DMGarikk
22.11.2023 08:59+3Видите ли, этот рынок москвичи давно под себя подмяли. К сожалению. Наших бизнесменов "задавили"
но вы уверены почемуто что если бы ваши бизнесмены остались, так они так всей душой, и добро творили бы, да?
в реальности как раз местные бы первым рейсом бы в москву и открыли там офис и продажи, потому что бабло там, а не у вас, а идейных в бизнесе не особо то и много...потому что они почти все неуспешные, потому что бизнес это не про идею, а про деньги
Мы живем на рыбе, а цены на нее - мясо дешевле, вот честно.
в банановых республиках схожая ситуация, выгоднее продавать на сторону чем внутри, чистая экономика
как только масштаб вашей конторы привысит два васяна и один магазин для своих, так вы сразу перестанете думать как дешево рыбу на местном рынке продавать
ildarz
22.11.2023 08:59+3Есть стереотипы, а есть объективная реальность. Если в объективной реальности (или даже точнее, в той ее части, которая доступна для наблюдения собеседнику) среди красивых женщин-блондинок процент тех, с кем можно поговорить "на технические темы", исключительно мал (неважно, по каким причинам), то обсуждаемая фраза сама по себе вообще не оскорбительная ни в каком смысле.
Человеку не сказали, что его считали глупым, типа "А я-то думал, ты у нас дурачок" (с) Корнеев. Ему сказали, что он выгодно отличается от других людей, попадающих под некий критерий. Обидеться на фразу в такой постановке - ровно то же самое, что обидеться на "Не могу поверить, что встретил такую красивую женщину". Нет, можно, конечно, и это воспринять как "Ах так, ты считаешь всех женщин некрасивыми?!" Но стоит ли?
bak
22.11.2023 08:59Исходная формулировка подразумевает что собеседник считает всех блондинок глупыми и не способными общаться на технические темы.
1) это является оскорблением / дискредитацией группы людей
2) это явная ложь (согласно исследованиям IQ блондинок выше чем у женщин с другим типом волос)
3) это демонстрирует что собеседник проф-непригодный как разработчик (по нескольким частным примерам из своего прошлого опыта он сформировал мнение о целой группе)
4) это демонстрация слабых soft skill - независимо от реальности - не стоит говорить человеку что он сам, либо группа к которой он принадлежит ущербна / не полноценна.
dididididi
22.11.2023 08:59-3Спасибо)
По некоторымм частным примерам сформировал мнение о целой группе - тут большинство пишет, что а я вот знаю девочку программиста.
Всё они непригодны)
ildarz
22.11.2023 08:59-3Исходная формулировка подразумевает что собеседник считает всех блондинок глупыми
Именно в том виде, в котором она дана в тексте - нет. Это не исходная формулировка подразумевает, это ВЫ подразумеваете, что человек так подумал. Вы подменяете констатацию факта редкого события, которое имело место ("Красивые блондинки с высокими техническим скиллами крайне редки в моем кругу общения"), собственным (!) объяснением причин этого факта ("он считает, что такие блондинки редки, потому что считает всех блондинок глупыми").
А на деле вы не знаете, считал ли он всех блондинок глупыми, вы это додумали за него, тем самым это именно вы его оскорбляете. "Граждане, он меня с...й назвал!" - анекдот вот ровно про такое влезание в голову собеседника. Очевидно, встречающееся у обоих полов.
kimisa
22.11.2023 08:59+1Никогда не воспринимала такие высказывания как токсичность. Хотя мне такое высказывали в годах 2015-2018.
sunki
22.11.2023 08:59+2Никогда не понимал эти переживания по поводу токсичности. Ведь это отличный повод найти лучшее место работы. Гораздо хуже, когда все милые и приятные, а код полный отстой и работать с ним невозможно. Из такого коллектива уходить обидно.
DMGarikk
22.11.2023 08:59+2Это всё хорошо когда ты сеньор во все щели, а за дверью толпа HRов с офферами
А лет 7 назад я работал в конторе куда меня только только взяли (миддлом), и там была офигенная команда и максимально токсичное руководство, прям на 250% токсичное, ежедневно всех разработчиков обвиняли в том что именно мы виноваты в том что продукт не приносит тонны денег, запросто могли уволить одним днем за неверно сказанное слово (если сказать что погуглишь как использовать либу например)....
при этом ЗП была выше рынка и очень неплохо выстроенный процесс разработки...я прям очень сильно колебался с тем уйти или остатся..контора правда обанкротилась через год ;) ни капли не жалею что там работал в итоге не смотря на токсичность
kak_tam_enot Автор
22.11.2023 08:59+1Спасибо, что поделились! Глядя на Ваш рассказ, я вспомнила, что и со мной была подобная история. Очень токсичное руководство, которое кричало на разработчиков, если что-то шло не по плану. И исход был подобный. Но всё - опыт)
sunki
22.11.2023 08:59+4Вспомнилась народная мудрость про рыбку и приседания. Вы одновременно говорите, что выбора не было, и что он был (судя по зарплате и по тому, что вы все-таки не джун), а заканчиваете вообще тем, что ни разу не пожалели. И какой вывод из этого сделать, кроме того что это был ваш осознанный выбор?
profFortran
22.11.2023 08:59Само понятие токсичности получило широкое распространение лишь где-то в 2018-м...
Так вот именно, что понапридумывали всяких заморочек вместо простого общения.
...один коллега просил другого поправить файл в соответствии с нашими гайдлайнами без написания «пожалуйста»...
А что не так? Написать "поправь файл в соответствии с гайдлайнами" гораздо быстрее, чем "не будете ли Вы так любезны, глубокоуважаемый сударь бла-бла-бла, пожалуйста". Меньше лишних слов - больше смысла.
если бы нам с моим сокурсником каждый день не приходилось выслушивать
шутки о том, какие мы ничего не достигшие неудачники-джуны, и из нас не
выйдет толкОбычные подколки, ничего страшного.
У меня был лид, который публично разнёс меня на пул-реквесте, подзывая всех проходящих, показывая и высмеивая мои ошибки.
А вот это да, лид - мудак.
Знаешь, я вот тебя слушаю и не могу поверить, что разговариваю на технические темы с девушкой, да и ещё со светлыми волосами
Абсолютно нормальная фраза. Даже приятно должно быть: похвалили. Обижульки точно не к месту. А вот предыдущая история про собес - да, зашквар.
токсичными коллегами
Токсичными бывают вещества разные.
ABRogov
22.11.2023 08:59+2Быстрее не значит лучше. Пара "лишних" слов врядли кого-то сильно нагрузит. А ваш подход быстро выродится в "Файл - Гайдлайн, ЪБЪ!"
Вообще поддерживать творческую/рабочую атмосферу довольно затратно, и ее довольно легко разрушить единичным (!) неудачным поступком. Люди разные, никогда не знаешь, кто на что может обидеться, причем на долго, а может и на всю жизнь. Поэтому в профессиональных, научных, творческих группах имеет смысл создавать специальную нейтрально-вежливую атмосферу. Зачем нам лишние эмоции? Не все могут с ними эффективно справляться. А умных эмоций не бывает. Это всегда снижение потенциала.
Поэтому пара лишних слов, вроде спасибо и пожалуйста, точно не помешает. Само их отсутствие уже токсичность.
Как пример армия Лаоса, в которой есть миф, что использование мата улучшает коммуникацию в бою. Может быть в боях это и так, но по факту они используют мат просто для унижения друг-друга. Помогает ли это в реальных задачах? Я так не думаю. Как можно хорошо относиться к человеку, который тебя постоянно оскорбляет, тем более прилюдно? Это всё равно копится, изменяется отношение к общему делу. Ну а результат, думаю всем хорошо заметен.
DMGarikk
22.11.2023 08:59+4Так вот именно, что понапридумывали всяких заморочек вместо простого общения.
какого общения? я вот сталкивался с тем что кодревью затягивался на недели и придирки шли к названиям переменных, к особенностям синтаксиса, даже к коду который к коммиту не относится со словами "а тут тоже мог бы и поправить, слепой чтоли?"
при том что ревью других коллег пролетали на ура за пару минут
Я тогда спорил с лидом по поводу стайлинга и вообще принципов ведения разработки и он явно обидевшись решил меня помучить, в итоге часть команды реально начинали досканально ревьювить мои MR-ы и отзывать аппрувы если лид начинал писать комменты там
какое надо было общение применить? по хорошему надо было увольнятся сразу оттуда, но дело попало на ковид и покупку мной дома в ипотеку и смена работы была прям совсем не к месту...но подгорел я тогда знатно там...свалил как только смог...самая моя неблагополучная работа в этом смысле была
много мы тогда яда друг на друга в комментах в ревью вылили....
Абсолютно нормальная фраза. Даже приятно должно быть: похвалили
хм, знаете я бы привел пример фразы которая бы вас зацепила, но меня на хабре забанят ;) причем фраза будет даже корректной, но если её применять каждый день вас это начнет задевать...
вообще даже ваш коммент явный пример сексизма и такое запрещено во всех адекватных конторах внутренним распорядком
Токсичными бывают вещества разные.
люди тоже, сейчас вот у меня в конторе есть представитель заказчика, крайне неприятный товарищ который постоянно тыкает аналитиков и лидов в "баги"....причем постоянно "забывает" что половина багов это или неверно описанное ТЗ (которое он в т.ч. сам писал) или неверно истолкованное ТЗ в плане...у вас написано чтобы отправить форму надо нажать 'отправить', но я сначала взял клавиатуру и бахнул её об стену - теперь форма не отправляется и пишет ошибку - немедленно исправляйте (копия всему руководству) в ТЗ не написано что она будет падать если клавиатурой об стену ударил предварительно, это ваш косяк...ну и всё в таком роде....причем он явно получает удовольствие от такого
funca
22.11.2023 08:59представитель заказчика, крайне неприятный товарищ
Здесь немножко другой уровень. Работа BA во многом связана с людьми и доставать требования порой приходится из разного хлама. Поэтому им нужно уметь налаживать контакты и работать с совершенно разными персонажами, без вреда для самооценки. Подпускать таких "представителей" напрямую к разработчикам конечно не стоит.
Bluewolf
22.11.2023 08:59+5Абсолютно нормальная фраза. Даже приятно должно быть: похвалили.
Чтобы было проще ощутить, что фраза не очень нормальная, попробуйте ее вариацию с какими-нибудь другими, более-менее преодоленными стереотипами. Например: "я вот тебя слушаю и не могу поверить, что разговариваю на технические темы с негром, да и ещё и родившимся в Африке". Комплимент?
profFortran
22.11.2023 08:59И чего не так с негром? Негр - он и в Африке негр. Неумелый, но да, комплимент.
eton65
22.11.2023 08:59+3Вообще-то атмосферой в команде должен заниматься тимлид, это одна из его прямых обязанностей. Что случается, когда тимлид забивает на это, описано в этом и тысяче других сабжов.
simpl_dimpl
22.11.2023 08:59+6У Вас получилась хорошая статья) Со многим согласна. Как девушка в айти, прекрасно Вас понимаю про гендерные стереотипы)
Хотела бы рассказать об одном своём кринжовом собеседовании. У меня не так много опыта, поэтому рассматривала любые вакансии, которые более менее подходили мне по стеку. И тут прилетело приглашение от одной компании. Погуглила-ничего дельного в интернете не написано, но решила сходить. Всё было странно с самого начала: обшарпанное старое здание, внутри темно, нет ремонта, в общем, как в каком-то фильме ужасов. Поднимаясь на лифте, женщина ещё поинтересовалась, не в «companyName» я держу путь, получив утвердительный ответ, она странно заулыбалась. Я не предала на тот момент этому значения, но теперь понимаю, откуда и почему взялась эта улыбка. В самом офисе меня никто не встретил, пришлось заглядывать в кабинеты и спрашивать, туда ли я попала и как мне пройти к эйчару. На удивление, поиск занял немного времени, я практически сразу оказалась в нужном кабинете. Обсудив базовые вопросы, эйчарка пригласила делегацию во главе с руководителем. И тут началось испытание для моей психики) Руководитель заварил себе чай, достал печеньки, видимо, для смакования, и преступил к проверки на прочность) Вопросы задавал только руководитель, его коллеги, практически всё собеседование молчали. Первый вопрос был о том, что «не занимаюсь ли я балетом?» К такому, честно, я не была готова, хотя, думаю, к такому мало кто готов на техническом собеседовании) потом был вопрос, по какому принципу я бы выбирала место жительства, чтобы удобно было бы добираться до работы. И на все мои ответы руководитель, не стесняясь, дико смеялся мне в лицо. Чувства такое отношение вызывало весьма неприятные. Даже были вопросы совсем не по теме(вопросов по теме вообще не было), вроде «что такое радиоволны?», «вы учились на бюджете или на платном?», «у вас есть молодой человек?» и тд. После этого собеседования чувствовала себя ужасно и долго отходила, так как с таким неуважением, мегатоксичностью и бестактностью я сталкивалась впервые. Но зато какой опыт☝???? После такого, думаю, меня ничем не удивить)
kak_tam_enot Автор
22.11.2023 08:59+1Спасибо за Ваш рассказ. Мне очень жаль, что с Вами это произошло. Читая это, проецировала на себя и думала как бы поступила в этой ситуации (перешагнуть порог и забыть этот кринж нафик).
На самой первой моей работе я получила совет от коллеги не расстраиваться по одному факту: "Следующие десятилетия тебя будут рассматривать как декретоопасную и, вероятно, будут отдавать предпочтения другим кандидатам (мужчинам)". Я тогда не поверила (молодо-зелено было)). Но были даже такие вопросы в моей жизни)))starlet86
22.11.2023 08:59+1Мне стабильно на каждом собеседовании задавали вопрос про то, а планирую ли я в декрет в ближайшие 5 лет. Всегда отвечала - "не планирую, но случаи-то всякие бывают" :-D. А во времена учебы в универе в одной из компаний предпочли моего одногруппника троечника и в лицо сказали "да ты замуж через год выйдешь". Вышла правда через 4, не угадали:-D
Mike-M
22.11.2023 08:59потом был вопрос, по какому принципу я бы выбирала место жительства
Вот на этом месте вам следовало встать и уйти.
Хотела бы рассказать об одном своём кринжовом собеседовании.
Вы неправильно понимаете значение слова «кринж» — см. здесь.
simpl_dimpl
22.11.2023 08:59Извините, но Вы мне отправили ссылку на определение «испанского стыда», а не «кринжа». В Викисловаре есть кринж, я думаю, это слово и его значение как раз-таки уместно в данном контексте.
Mike-M
22.11.2023 08:59+1Если не ограничиваться только началом текста и прочитать ссылку, которую я Вам отправил, полностью, то Вы увидите: "В английском языке для передачи этого переживания используется термин «кринж»".
Определение из Викисловаря по Вашей ссылке лишний раз доказывает, что кринж/испанский стыд — это всегда история с тремя задействованными сторонами, а не с двумя, как в случае собеседований.
Другими словами, кринж — это когда Вам неприятно от того, что человек А говорит/делает что-то нехорошее по отношению к человеку Б, а не по отношению к Вам лично. Но Вам при этом становиться стыдно за проступок человека А, как-будто этот проступок совершили Вы сами.
simpl_dimpl
22.11.2023 08:59Мне кажется, вы меня вводите в заблуждение, так как что значение испанского стыда, что кринжа интерпретируются как «чувство стыда за чьё-либо действие». Поэтому, повторюсь, считаю уместным использование этого слова в своём комментарии. Думаю, достаточно аргументировано, чтобы прекратить меня переубеждать и навязывать своё мнение.
Mike-M
22.11.2023 08:59+1Хорошо. Если Вам нравится жить в неведении и невежестве, это Ваше право.
Но для остальных процитирую определение из Википедии:
Испанский стыд (англ. cringe) — чувство смущения от наблюдения за смущающими действиями другого человека. В отличие от обычного замешательства, косвенное замешательство вызывается не участием в неловком событии, а осознанием себя свидетелем (слушателем или зрителем) неловкого положения, в котором оказался другой человек.
И в качестве примера, цитата из Викисловаря:
Абсолютное большинство подобных фильмов являются настолько предсказуемыми, что вместо чувства страха, они лишь вызывают чувство кринжа.
IT_princess
22.11.2023 08:59+1В тему про кринж собесы.
Однажды была я на собесе, где собеседовал меня совсем по голосу молодой парень, лет 24-25, и я уже понадеялась, что мы как молодежь друг друга поймем.
Ему дали возможность набрать новую команду аналитиков.
Несчитая того, что весь собес он был очень грубым, с рассеянным вниманием, и всем видом показывал , что я тут никто, а он царь-батюшка, несколько его перлов мне запомнились надолго.
Например, вопрос о моем опыте: я довольно подробна рассказала про свои задачи и стек, про то какой был профит от решения для компаний, подходы и все остальное. Через 5 минут опять прилетает этот же вопрос, но с другой формулировкой. Ну, думаю, это наверное уточнение, добавлю больше деталей. Но через пару минут, опять такой же вопрос, и я уже не выдержала: " Как я уже говорила, основной стек был таким-то, какие у вас есть конкретные уточняющие вопросы? Или Вы вообще меня не слушали?"
Походу, не слушал.. Он сказал, что я неинтересно рассказывала, и он великодушно давал мне шанс «перерассказть».
Это было последней каплей, почему-то вопросы про мой опыт были в середине интервью после очень подозрительных тех. вопросов.
Сам про будущую команду и компанию он ничего не говорил, естественно, это же не барское дело.
В итоге, я просто закончила интервью раньше, сказала, что лучше разойтись сейчас и я сразу вижу, что мы не. метимся и работать с вами я не буду.
После эйчару написала развернуты фидбек. Эйнар, конечно, извинился, но дальнейшей судьбы этого "тимлида" не знаю, о компании , собственно, больше тоже никогда не слышала.
vvbob
22.11.2023 08:59+1У меня уже очень большой опыт собесов (со стороны соискателя), как ни крути, при стаже в 20 лет (сам офигеваю, я же вроде только вчера универ закончил, как так..) на них находишься от души. Таких вот "собеседников" насмотрелся больше чем мне бы хотелось. У многих почему-то при участии в собесе включается роль "строгий учитель, допрашивающий нерадивого ученика-двоечника", причем сходу, когда еще даже двумя словами не успели перекинутся. Обычно стараюсь этого не замечать, пока это уже совсем не переходит рамки приличий. Бывало что переходило и я тыкал такого "учителя" как обгадившего котенка в его собственное невежество по какому-либо вопросу, но самое разумное, конечно, в такой ситуации просто прервать собеседование и раскланяться, все равно с таким коллегой работать нормально не получится скорее всего.
Tsimur_S
22.11.2023 08:59+10Ответ был: «Тебе её кто-то рассказал»
А если ответить на это "Твоя мамка за вечерней каткой в доту" то насколько бы это было токсично?
ussrisback
22.11.2023 08:59-3"В ИТ я уже более 15 лет " - каждый раз, когда читаю что-то подобное, хочется поправить. не УЖЕ, а ВСЕГО... будьте таки скромнее)
а еще люди, которые классифицируют других категориями "токсичности" обычно (из личных наблюдений) сами не умеют эффективно общаться.
Bluewolf
22.11.2023 08:59+615 лет - все-таки существенный стаж, чтобы использовать "уже", как я думаю.
А общаться так себе умеет в принципе большинство людей, независимо от того, классифицируют они других или нет.
ussrisback
22.11.2023 08:59-2прям таки большинство?)
вы вольны думать как вам удобно, но тогда не удивлятесь если люди будут от вас отворачиваться после таких фраз. что касается опыта, то ваш 15 летний опыт может сегодня вообще ничего не стоить/не значить, т.к. технологии, инструменты, решения и т.п. могут очень отличаться от того, что было или требовалось 10 лет назад.
Bluewolf
22.11.2023 08:59+1Я не автор статьи )
Я относительно себя вполне понимаю, что общаться умею не прекрасно. Но я стараюсь :)ussrisback
22.11.2023 08:59-1я знаю, что вы не автор) и точно знаю, что автор, в отличии от вас, сама прекрасно сможет защитить свои тезисы и утверждения.
michael_v89
22.11.2023 08:59+2Хорошая статья, всё по делу.
я встречалась с серьёзными проблемами из-за строк7и, где один коллега просил другого поправить файл в соответствии с нашими гайдлайнами без написания «пожалуйста»
Для этого примера было бы правильно привести исходную фразу. Сказать без "пожалуйста" можно по-разному, может там действительно было грубовато.
показать, кто тут теперь джун. Но мне всё ещё непонятно зачем
Это можно воспринимать как попытку помочь тем людям, которые будут с ним работать. Может он сделал бы какие-то выводы. А с другой стороны, может решил бы, что решили отомстить и специально завалили, и рассказывал бы потом об этом в интернете.
Знаешь, я вот тебя слушаю и не могу поверить, что разговариваю на технические темы с девушкой, да и ещё со светлыми волосами
Практически на 100% уверен, что это был комплимент в вашу сторону. Тут нет никакого негативного отношения, поэтому непонятно, почему вы называете это неоднозначной ситуацией. Это просто статистика, потому что 99% коллег-программистов это парни. Не потому что большинство девушек тупые, а потому что видимо им это неинтересно. Это редко случается, поэтому он и не может поверить.
Примерно как Ломоносову бы кто-то сказал, мол, молодец, пошел в Москву на учебу, не верится, что ты из крестьян. Не столько потому что все крестьяне тупые (хотя в то время так тоже считали), а потому что большинство крестьян так не делает, хотя были и те, кто грамоту знал. А в том, чтобы дворянин пошел в Москву на учебу, ничего особенного не было.
Про светлые волосы это опять же не всерьез, а шуточная отсылка к стереотипу. Девушки на эту тему тоже шутят, я сам встречал фразы вида "Видишь, я хоть и блондинка, а догадалась)", почему парням нельзя.
Если уж вам действительно это не нравится, можно было последовать вашему совету и сказать открыто дружелюбным тоном "Я рада, что ты так обо мне думаешь, но шутки про блондинок все-таки мне не нравятся, давай как-нибудь без них обойдемся".
vassilisha
22.11.2023 08:59+5Проблема во фразе есть. Чтобы лучше понять, в чем она заключается, приведу пример: наверняка, в ИТ гораздо меньше белых людей чем темнокожих, но сказать "Знаешь, я вот тебя слушаю и не могу поверить, что разговариваю на технические темы с темнокожим человеком" - это, думаю, намного очевидней.
Любая предвзятость не всегда означает ненависть или желание обидеть. Но пока она есть в вашей голове, пока вы разговаривая с коллегой на рабочие темы вообще способны думать о поле/цвете кожи/религии/возрасте собеседника - любому человеку из любого меньшинства будет сложнее получить оффер при прочих равных. Потому что предвзятость она не всегда очевидна даже самому человеку. Очень много хороших менеджеров выбирая кого нанять, не отдают себе отчета что решение продиктовано предвзятостью. Люди из меньшинства изначально в голове принимающего решения меньше "подходят" на ту или иную должность. Для этого и вводятся различные квоты, когда государство и общество поддерживает компании, активно нанимающие из меньшинств. Тогда менеджеру (точнее компании) выгодно сделать усилие над собой и нанять, например, человека в возрасте на роль джуниора или девушку на роль тимлида, хотя они и "меньше подходят" чем другие равнозначные кандидаты.michael_v89
22.11.2023 08:59наверняка, в ИТ гораздо меньше белых людей чем темнокожих
Видимо "больше". Вот если бы вокруг было темнокожих людей половина от всех, а в ИТ было 1%, то это было бы ближе к исходной ситуации, а так это другая ситуация, потому и фраза воспринимается по-другому.
Сравните: "Знаешь, я вот тебя слушаю и не могу поверить, что разговариваю на технические темы с известным актером". Вот восхищение девушкой в ИТ это примерно то же, что и восхищение известным актером. Оно не говорит ничего о причинах, почему их меньше, оно связано только с фактом, что их меньше.пока вы разговаривая с коллегой на рабочие темы вообще способны думать о поле/цвете кожи/религии/возрасте собеседника
Я там специально про это написал - это зависит не от личных моральных качеств, а от фактов. Статистика это факты, ее невозможно игнорировать. Если девушек в ИТ объективно меньше, значит их объективно меньше. В данном случае с полом связан сам факт, а не чьи-то личные качества. Не думать о факте, если он тебе уже известен, невозможно. Само понятие "известен" подразумевает его присутствие в мыслях. Иногда этот факт не имеет значения, и его не упоминают, но к описанной ситуации он имеет прямое отношение.
Очень много хороших менеджеров выбирая кого нанять, не отдают себе отчета что решение продиктовано предвзятостью
Предвзятость это другой вопрос. Она есть, но я не уверен, что квоты это правильное решение. Если и делать квоты, то они должны быть привязаны к статистике кандидатов. Например, если в обществе 30% темнокожих, а в количестве заявок на кастинг актеров в фильме 10%, то среди принятых актеров должно быть 10% темнокожих, а не 30.
vassilisha
22.11.2023 08:59+1Ваш пример с актером не совсем корректен в данном случае, потому что суть дискриминации в том, что тот признак, по которому людей дискриминируют, человек не выбирает и его невозможно изменить. А актер - это профессия, это выбор человека. То есть, всем актерам, а тем более успешным, действительно присущи те или иные качества, например, отсутствие стеснительности, эмоциональность, артистичность. А то, что у двух рандомных блондинок есть что-то общее, помимо цвета волос, - это стереотип. Даже если этот стереотип положительный - типа все темнокожие хороши в постели - это все равно проявление расизма.
michael_v89
22.11.2023 08:59+1Я вообще-то говорил про темнокожих актеров. Цвет кожи человек тоже не выбирает, и его невозможно изменить. Вы сказали про найм, я тоже привел пример про найм. Профессия присутствует в обоих случаях.
А то, что у двух рандомных блондинок есть что-то общее, помимо цвета волос, - это стереотип.
Я разве где-то утверждал обратное? Вы спорите со своими фантазиями.
vassilisha
22.11.2023 08:59-1Если очень хочется сделать комплимент с "вашим" смыслом, то стоит сказать что-то вроде "Даже не представляю, насколько крутой ты должна быть, чтобы будучи девушкой, да ещё и блондинкой, пробиться наверх". Или даже "Блин, так круто что наконец могу пообсуждать технические темы с девушкой, да ещё и блондинкой".
michael_v89
22.11.2023 08:59+3Оба ваши примера подразумевают, что большинство девушек тупые, то есть неспособны пробиться наверх и обсуждать технические темы, что является явным оскорблением. Это не "мой" смысл.
vassilisha
22.11.2023 08:59В моем понимании такая фраза несет другой посыл: я понимаю, что учитывая дискриминацию и стереотипы, тебе нужно быть на голову выше других, чтобы добиться таких результатов. Но согласна, что кто-то из девушек может и в такой формулировке понять по-другому. Поэтому да, лучше просто, делая комплимент на счет рабочих достижений или умственных способностей, не упоминать пол или цвет волос.
michael_v89
22.11.2023 08:59А я пытаюсь объяснить, что парень из этого примера вообще не имел цели сказать что-то на тему дискриминации. Поэтому никакая фраза, подразумевающая наличие дискриминации, не является ее аналогом. Дискриминация это одна из возможных причин небольшого количества девушек в ИТ, а фраза говорит только про факт, а не про его причины.
Dolios
22.11.2023 08:59Поэтому да, лучше просто, делая комплимент на счет рабочих достижений или умственных способностей, не упоминать пол или цвет волос.
И смотреть лучше при этом в другую сторону, чтобы не сочли за домогательство.
hphphp
22.11.2023 08:59+4Как там у классика?)
Hidden text
"Что ж такое? Были люди как люди, и вдруг все стали кретины. Парадокс! "
Брат - 2
Xambey97
22.11.2023 08:59+1Может мне одному только так везло, но во всех компаниях (правда все они были довольно крупные), где я работал, никогда не встречался с токсичностью в коде/ревью, разьве что только с неадекватными менеджерами, думаю это не то чтобы такое частое явление. Мне кажется вполне очевидным, что если в команде есть стайл гайд, линтеры и требования к покрытию тестами - это уже соглашение (которое человек принимает сразу, как начинает работать), то большая часть подобных проблем отпадает сама собой. Обычно у тех кто действительно работает, времени на подробный отсмотр и описание всех PR всех и каждого, времени нет. От меня крайне редко кто-либо получает отказ в апруве, это надо прямо отличиться, обычно достаточно просто написать, что так вот лучше не делать, потому что - для человека это новые знания и мало кто после этого косяки повторяет по опыту. А для мест, где линтер не пустили (если перед открытием mr'ом нет бота который линтинг проверяет) просто коротко, убери/подвинь/пройдись линтером, этого за глаза хватает в 99.9%, если это какое-то узкое место и важное для всего продукта, я обычно встречу собираю и джунов своих учу этому, нет ничего зазорного спросить совета, я и сам этим не грешу. Как это можно воспринимать, как токсичность, особенно начинающему специалисту, не врубаюсь. Вспоминая себя, когда начинал, наоборот все думал, как бы лишний раз не дернуть лида и много гуглил, на форумы писал, и только если очень долго не мог решить вопрос, лез к лиду. Еще такие проблемы можно не редко исправить размерами MR'ов, перейти на TBD и делать много мелких частых MR"ов, тогда и вопросов будет меньше. В общем базовые правила поведения в коде, как по мне не далеко ушли от базовых правил общения в обществе, будь то "не надо публично обсуждать косяки человека, подойти тет-а-тет, расскажи или намекни аккуратно" - что и видят к срачам и травле, или "обращайся с другими так, как хочешь, чтобы обращались с тобой". По-моему это вполне себе базовые нормы поведения, или я не прав? Ну а человек, соответствующий понятию в общенародье "мудила", может быть и стар, и млад, любого пола и должности... Таких лучше просто избегать, если это не твое начальство, иначе же пытаться разрулить проблему без криков тет-а-тет, если уж персонаж не понимает упорно - идти к начальству, если это не дает эффекта, пробуем перевестись в другую команду. Если уж и это не поможет, меняем работу, нечего мотать себе нервы, неадекватное начальство, как и коллег, никто не терпит в большинстве своем, хороший начальник же наоборот человека, которого заботит качество работы и атмосфера в коллективе, всегда будет на твоей стороне. Я лично, если такое вижу, в том числе не по отношению к себе, предпочитаю тоже подойти и поговорить об этом сначала с виновником, ничего в этом зазорного не вижу, мне не приятно работать в коллективе с такими людьми... Другое дело, если это высокий начальник - для меня это обычно звоночек, что пора менять работу...
BorisTheAnimal
22.11.2023 08:59Просто скорей всего в вашей компании не было "ранимых", которых воспринимают любую критику, как "токсичность". Такие будут воспринимать требование соблюдать соглашение токсичным (особенно если не сказали "пожалуйста").
Nadudeigrec
22.11.2023 08:59Если бы эта девочка услышала дружеские подъебы моих коллег, вообще бы в истерику закатила.
DMGarikk
22.11.2023 08:59+1ой...я тоже в такой компании работал, прям вспомнил годы работы в депо ;) мало того что все матерились как сапожники, так в рабочем чатике почти все стикеры были в nsfw стиле и комменты такогоже рода.
И был коллега в возрасте, нетрадиционной ориентации, так прям норм было чёнить его подъ*бнуть его по этому поводу... для меня было прям удивительно про дядьку 50+ не сильно смущаясь прям на совещании можно было услышать "да васян опять с подругом поругался и чето тупит, васян не тупи, потом погулять сходишь и помиришся, а сейчас отчет давай быстрее доделывай"...я туда пришел после штатовской забугорной конторы, и такое было прям крайне неадекватно видеть и слышать ;))
И это айтишная контора с программистами и т.п. ;) причем входящая в состав очень известной конторы
VZ1
22.11.2023 08:59Девушка Лида может воспринимать это как токсичность коллеги, а он думает, что он это так свои софт скилы демонстрирует
Ioanna
22.11.2023 08:59-2Поддерживаю. Токсичность присутствует, а уж девушки - вообще легкая мишень, потому что в морду не дадут.
Однажды я заметила одному коллеге: "А вот Клеппман пишет...". Он резко прервал мою фразу заявлением, что вообще никаких книг для программиста не признает, а потом стал мстить. С интервалом в час присылал в общий рабочий чат каверзные вопросы, обращенные именно ко мне. Если не ответить, то через несколько минут дублировал с припиской: "Я так и не получил ответа...". Помню, самой нелепой его претензией было, что он якобы распаковал мой APK файл и увидел там мой исходный код, хотя код лежал в общем репозитории и всегда можно было убедиться, что это вовсе не он. В итоге мне пришлось искать другую работу...
А ее еще попробуй найди, потому что кандидатура девушки на должность разработчика - это всегда минус десяток баллов. Почти все отклики на вакансии просто висят непрочитанными. Разок попробовала сменить пол в резюме - сразу прилетело приглашение на собеседование. Но, боюсь, там бы вскрылась правда :-)
Anton-V-K
22.11.2023 08:59[...] самой нелепой его претензией было [...]
Не исключено, что вы коллеге чем-то понравились, но он не догадался, как вам это продемонстировать другим способом ;)
Ioanna
22.11.2023 08:59Да он женатый был и есть)
Viacheslav01
22.11.2023 08:59+1Одно другому не мешает )
А серьезно, такие экземпляры попадаются вне зависимости от пола жертвы и тут уже либо дать отпор если можешь, да так что бы больше не повадно было либо уходить в другое место.
natrium
22.11.2023 08:59+2Или мне очень везло, или просто обычно такое не пишут в комментариях - ни разу не сталкивалась с предубеждениями насчëт девушек-программистов. Не слышала ничего такого ни от одногруппников, ни от коллег, ни на собеседованиях.
Ioanna
22.11.2023 08:59Вам действительно везет) Я еще в универе такого наслышалась на свой счет!
На дискретной математике было следующее. Приходит новый преподаватель, объясняет задание по случайным образом собранным командам, 3-4 человека. В моей команде, естественно, кроме меня все парни. Преподаватель меня игнорирует, объясняет только парням, мне даже не видно учебник за ними. Они кивают с умным видом. Стоит преподавателю отойти, как парни расступаются и сажают меня к компьютеру: давай, давай, разбирайся! Потому что они были двоечники, а я отличница, просто новый препод об этом еще не успел узнать)
Viacheslav01
22.11.2023 08:59+3Может дело в отношении к происходящему? Я давно заметил, что желающий обидеться, всегда найдет на что.
Я правда мальчик, но не замечал вокруг никакого предубеждения в сторону девочек, начиная с училища и заканчивая работой. Хотя нет вру, замечал но настолько редко, что считал это чем то из разряда аномальных отклонений. Хотя может мне повезло, а вам нет, так тоже бывает.
Мой личный опыт сомнения в закончился так и не начавшись, как то у коллеги сильно старше меня спросил про то, кем работает его жена, он ответил программистом, я такой ого "девушка программист", на что получил ответ, что она лучший программист во всем НИИ. Больше к сомнениям я не возвращался.
А было это примерно тогда, когда были написанны "записки невесты программиста" и предубеждения были не чета сегодняшним.
Ravager
22.11.2023 08:59+2Имхо проблемы обычно на код ревью бывают когда начинается вкусовщина. Потому что если на код ревью видны реальные проблемы типа пропущенная ветка условия, забыл ошибку обработать или дублирование - то лично я благодарен за эти замечания. Напротив если там про вкусовщину вроде вот мне нравится интерфейсы а автору лямбды то начинается как раз бокс по переписке. Потому что реальных аргументов нет, а есть "привычки и вкусы".
Rorg
22.11.2023 08:59+5Я вот один раз на код ревью получил почти 3 абзаца "вежливого" текста, который в сухом остатке сводился к тому, что я забыл конечный else. Пока понял, что от меня хотят (и хотят ли от меня вообще чего-нибудь или все нормально) я весь мозг сломал. С тех пор прошу писать мне коротко и по существу..
saag
22.11.2023 08:59+1Хорошо, что вам не написали "у вас все неправильно", вот где начинаешь психологией уже невольно заниматься:-)
Asker1987
22.11.2023 08:59+3В ИТ действительно есть гендерное неравенство. За все 13 лет наблюдал его в ключе: давление, кислотность, унижения и т.д. и т.п. ТОЛЬКО в адрес мужчин. В то же время стоило за невероятный косяк девушке программистке ответить в духе "ой" и похихикать как все умилялись женской натуре и вопрос закрывался. Никому в голову не приходило грубить или матом крыть девушку, это как бы... неприлично. А парней за меньшее обкладывали всем известными частями телами. К тому же практически во всех ИТ конторах, не считая маленьких, доля девушек не меньше и может больше парней. Весь саппорт, вся бухгалтерия, половина менеджмента, весь отдел кадров, маркетологи - это практически всегда девушки. ИТ компания это не только программисты, для программистов даже сильно меньше.
Вы работаете лидом. Не приходила мысль в голову, что это благодаря "токсичному" бэкграунду в том числе? Для того чтобы получился алмаз, нужно очень высокое давление. Кто-то ломается, а кто-то становится лидом.
Совершенно правильный посыл - игнорировать и не впускать в себя негативные эмоции. Просто принять человека. В большинстве случаев со временем вы заслужите уважение и этого человека, или как минимум он примет Вас. Абсолютные токсики - это редкое являение, токсичным чаще является отношение. А значит кому-то надо поменяться, чтобы отношение поменялось. И дело не в изменении гендера, тут как раз таки колоссальное преимущество.
SolveGoddamn
22.11.2023 08:59Работала у нас как-то девушка андроид разработчиком, кстати, ник как у Вас и тоже Катя звали, с ней целые команды отказывались работать из-за её токсичности, даже между командами перекидывали, чтобы люди не увольнялись. После в Альфу ушла, не знаю, что с ней дальше стало, вот бы все были такими же вдумчивыми и разумными, как автор статьи!
RomeoGolf
22.11.2023 08:59Не, намек понятен, но... Вы серьезно зарегистрировались ради этого комментария?
BorisTheAnimal
22.11.2023 08:59+1Ну это только делает комментарий более реальным - скорей всего у человека основной акк более "узнаваемый", поэтому не захотел светиться. Обычно "сор из избы", стараются не выносить.
Ales_Ivanov
22.11.2023 08:59+3"Киньте в нее камень, кто без греха". У каждого был период ошибок и незрелых действий. Даже если Ваш комментарий правдив, насколько я знаю, автор уже несколько лет работает в Альфа-Банке. Я к тому, что людям свойственно меняться, кто бы что там не говорил, что они не меняются. И за несколько лет легко можно сделать работу над ошибками и развить вдумчивость и разумность
SolveGoddamn
22.11.2023 08:59-1Безусловно, все могут меняться, но в этом случае, было бы интереснее прочитать про работу над собственными ошибками, а не рассказы про чужую токсичность)
Ioanna
22.11.2023 08:59-2Читаю ваш и другие комментарии к этой статье и начинаю понимать, почему мне так сложно найти работу. Видимо, у девушек в IT просто нет шансов, потому что все ждут от них чего-то... токсичного.
SolveGoddamn
22.11.2023 08:59-1Очень странные выводы, профессия программиста не является и не была "мужской" профессией. Ни один адекватный нанимающий менеджер, (если вы хороший специалист), не обратит внимания на то, мужчина вы, женщина или трансгендер
vblats1984
22.11.2023 08:59+1В споре с девушкой главное первым заплакать (с)
С т.з. взрослого и всесторонне развитого человека, эти все новомодные "токсичности", "душниловости" и прочие "кринжеватости" - не более чем скромная попытка переложить на других вину за собственные баги восприятия, вызванные как неумением, так и нежеланием. Кто первый это сделает - тот и выигрывает.
Конечно же бывают ситуации, когда человек себя ведет как моральный урод, но даже это никакая не токсичность, а всего лишь моральное уродство, и оно будет таким практически вне зависимости от того, кто оценивает ситуацию.
Вот публичные насмешки над результатами работы по существу - это самое что ни на есть моральное уродство, моветон, за которое по-хорошему нужно давать в голову, особо не рефлексируя. По сути это форма обыкновенного оскорбления, и я в таких случаях перехожу на прямые ответные, и как правило общество пусть и молчаливо, но все же на моей стороне.
Бывает небольшой процент неадекватности, т.е. выхода реакции на раздражитель за рамки определенных паттернов. Если по-русски - когда человек реагирует\поступает не так, как должен в данной ситуации. Это тоже не токсичность, а как минимум профнепригодность, а то и вовсе опасность для окружающих.
Остальное больше похоже, пардон, на натягивание совы на глобус, коим в данном случае может являться устойчивое желание обо что-нибудь оскорбиться, а в таких ситуациях появление совы неизбежно. Как говорится, когда у тебя в руках молоток - все вокруг так и смахивает на гвозди.
На моём веку я встречалась с серьёзными проблемами из-за строки, где один коллега просил другого поправить файл в соответствии с нашими гайдлайнами без написания «пожалуйста». И я бы ни за что не поверила в подобное, если бы ко мне в личку, как к тимлиду, не постучались и не попросили бы защиты от токсичного комментатора.
И разумеется вы ответили, что не являетесь нянькой, да и компания не является детским садом, и попросили обращаться к вам только по рабочим вопросам ?
Вроде бы, ничего криминального — всё как везде, если бы нам с моим сокурсником каждый день не приходилось выслушивать шутки о том, какие мы ничего не достигшие неудачники-джуны, и из нас не выйдет толк.
Потом наверное сокурсник вспомнил что он мужчина, подождал вашего тимлида после работы, и вдумчиво объяснил что в следующий раз сломает ему руку ? Потому что если бы он молчал - было бы очевидно что дает зеленый свет на такие шутки.
Это было собеседование на мою первую работу. Интервью проводили несколько молодых людей. Мне начали задавать вопросы а-ля как включить компьютер и тому подобные (на «уверенного пользователя ПК»)). Дали алгоритмическую задачу, которую я решила с ходу. Ответ был: «Тебе её кто-то рассказал». Через ряд вопросов я услышала, как один говорит другому: «Ну что, сливаем её?». Пошли вопросы из численных методов про преобразование Фурье. По случайности, это была тема моей курсовой. Ситуация разрешилась в мою пользу, крыть ребятам было нечем. Но осадочек, как говорится, остался.
На этот раз под токсичностью подразумевается недоверие к соискателю?
Скажите, а если бы вы работали директором косметической фирмы, и к вам на собеседование пришел какой-нибудь брутальный небритый качок, с ходу ответив на вопрос о губной помаде - вы бы разве подумали по-другому?
А желая иметь лицом витрины миловидную куколку, а не заросшую обезьяну (пусть и с познаниями в губной помаде) - вы бы не искали с коллегами формальный повод не брать его на работу ?
В целом как-то не могу понять, осадочек чего остался. Собеседования с придирками ?
В конце разговора мой коллега обронил фразу: «Знаешь, я вот тебя слушаю и не могу поверить, что разговариваю на технические темы с девушкой, да и ещё со светлыми волосами».
Красивый комплимент.
Выводы
Вывод тут только один - согласно бритве Хэнлона.
antonkrechetov
22.11.2023 08:59+3Потом наверное сокурсник вспомнил что он мужчина, подождал вашего тимлида после работы, и вдумчиво объяснил что в следующий раз сломает ему руку ? Потому что если бы он молчал - было бы очевидно что дает зеленый свет на такие шутки.
Серьёзно? По-вашему, так нужно решать проблемы? Угрожать сломать руку или безропотно терпеть - выглядит, как ложная дихотомия. Не говоря уже о том, что первый вариант грозит проблемами с законом. Хорошо ещё, что не предолжили ей самой "вспомнить, что она женщина, и подсыпать цианистого калия в кофе тимлиду".
vblats1984
22.11.2023 08:59-1По-вашему, так нужно решать проблемы?
По-моему проблемы нужно решать с максимальной эффективностью.
Ваша реакция, пардон, выглядит как обыкновенная рефлексия, и собственно именно она порождает в "токсичных людях" безнаказанность, из-за которой кстати говоря, страдают и другие.
Если бы тимлида из примера девушки, до описываемых событий, предыдущий "коллега" прорядил в ухо за длинный язык - этого примера бы не было, как и этого комментария.
первый вариант грозит проблемами с законом
Лучше иметь проблемы с законом, чем проблемы с честью.
Да и не знаю какие от предупреждения могут быть проблемы с законом. Хотя частично с вами согласен - лучше не предупреждать о сломанной руке, а молча двинуть в ухо за кривые слова - эффект от воспитания проявится в первые же секунды.
Тут же вопрос не в причинении конкретных увечий. Можно даже пощечину влупить, за нее еще никого не посадили. Тут вопрос в прививании человеку понимания того, что его неприятные слова вызовут неприятные последствия. Условный рефлекс, да.
GlobalPenetrator
22.11.2023 08:59-2Катерина, это действительно очень хороший пост! Конструктивный и важный! Аплодирую! Действительно заслуживает уважения. А многим руководителям стоит знать хотя бы базовые основы, как например то, что устраивать "разносы" необходимо тет-а-тет, без публичного унижения.
Turbine
22.11.2023 08:59Щас тоже немного потоксичу. Мне нравится, как в названии статьи написано:
девушки-лида
KapasMordorov
22.11.2023 08:59+1Вдоль маленьких домиков белых акация душно цветет. Хорошая девочка Лида на улице Южной живет.
Glintvein
22.11.2023 08:59+1Вот придет скоро предельно корректный и холодный chatGPT и будете Вы с ностальгией вспоминать по временам когда кто-то кого-то мог послать по человески на #@$...
Kaklendela
22.11.2023 08:59По возможности, надо не работать с *удаками.
А так вы еще действительно токсичных коллег не встречали. Возможно, потому что на удаленке работаете))
у нас, например, в офисе война за туалет - одна девочка решила, что другие его недостойны, и уговорила завхоза повесить на него замок с ключом, а ключ только у нее. Вот это, я понимаю, драма))
SpiderEkb
22.11.2023 08:59Начнем с того, что софт-скиллы (про которые так любят рассуждать что это прям ну самое главное - профессионально человек может быть полный нуль, зато какие у него софт-скиллы...) это не только про умение говорить, но и про умение слушать.
Так вот. Не надо обижаться на критику - куда он тут со своими тупыми замечаниями лезет, я РАЗРАБОТЧИК! Я ЛУЧШЕ ЗНАЮ КАК НАДО!
Подумайте - может быть вы действительно неправы? А если считаете что правы - попробуйте аргументировано объяснить почему вы сделали именно так а не иначе.
И никогда не отвечайте хамством на то, что вас задело. Человек может и не хотел вас обидеть, просто так неудачно выразился. Будьте снисходительны к другим.
Честно скажу - давно живу. Но откровенно токсичных людей встречал не так много. Больше - люди сложные в общении, но при этом хорошие профессионалы и не ставящие целью самоутвердиться за ваш счет. И да, с такими вполне можно найти общий язык. Если есть желание.
Ну и если вам совсем не получается ужиться в коллективе - может быть это проблема не коллектива? В любом случае вы всегда можете "проголосовать ногами" и поискать более подходящую для себя команду.
По поводу Needwork. Лично я ставлю их только в том случае, когда ошибка в коде влияет на логику или производительность, противоречит принятым у нас "нефункциональным требованиям". В остальных случаях могу просто оставить комментарий что "не ошибка, но лучше так..." и обсудить с человеком лично. Допускаю что тоже могу быть неправ и чего-то не увидеть - решение может быть правильным, но неочевидным без глубокого погружения в логику задачи (что на ревью далеко не всегда возможно).
Ну и любой комментарий всегда напишу развернуто - что мне не нравится и как на мой взгляд будет лучше и почему. Но без давления - "так не делай, делай так как я сказал" - это тоже не вариант.
vvbob
22.11.2023 08:59Подумайте - может быть вы действительно неправы? А если считаете что правы - попробуйте аргументировано объяснить почему вы сделали именно так а не иначе.
В целом с постом согласен, но небольшая ремарка - как говорится - "Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят". Вопросы легко задавать, но что-бы на них аргументированно ответить, часто приходится целую лекцию читать. Поэтому можно кого угодно заспамить вопросами и человек что-бы просто от него отвязались, в итоге сделает как "просят" даже если код в итоге станет хуже.
SpiderEkb
22.11.2023 08:59Вопросы легко задавать, но чтобы на них аргументированно ответить, часто приходится целую лекцию читать. Поэтому можно кого угодно заспамить вопросами и человек чтобы просто от него отвязались, в итоге сделает как "просят" даже если код в итоге станет хуже.
На мой взгляд в таких ситуациях лучше "сразу на выход". Лично для меня "сделать как "просят" даже если код в итоге станет хуже." абсолютно недопустимо. Это нерабочая обстановка. Она не нацелена на результат, только на удовлетворение чьих-то амбиций в стиле "я начальник - ты дурак".
Слава богу, за 30+ лет в разработке с таким приходилось сталкиваться раз-два (и то очень давно).
vvbob
22.11.2023 08:59А у меня вот бывало, как-то один коллега буквально требовал от меня переделать кусок кода, потому что ему такой стиль не нравится (в кодстайл, принятый в команде все нормально ложилось, просто стримы конкретно ему не нравятся, и его "достало что все их используют") А у меня, что называется, "нашла коса на камень", я без разговоров правлю ошибки или когда кто-то подскажет незамеченный мною более красивый, прямой и простой путь решения задачи, но вот эта вкусовщина, да еще в такой категоричной форме предъявленная..
DMGarikk
22.11.2023 08:59Она не нацелена на результат, только на удовлетворение чьих-то амбиций в стиле "я начальник - ты дурак".
не совсем верно про начальник-дурак
Бывает что из-за дедлайна приходится делать как "просят" даже если это откровенный бред (пусть и рабочий), просто потому что некуда больше двигать срок разработки.
Вот у меня сейчас на работе такая ситуация, есть огромный проект состоящий из неимоверного количества костылей, у которого есть очень жесткие временные рамки функционирования, и контора за него отвечающая крайне бюрократизирована и ограничена финансово (не гос.учреждение ниразу, но гдето в ту степь)
в итоге они согласовали доработки за месяц до дедлайна (который нельзя просрочить), в итоге мы продолжаем строить костыли. уволится? ну можно и уволится, никто не держит ;) меня это адски демотивирует...вероятно через полгода буду резюме готовить...так что да
michael_v89
22.11.2023 08:59+1Уже много комментариев, но один интригующий вопрос остался не раскрытым. Как там енот?)
schumersky
22.11.2023 08:59-2В принципе комментарии очень здорово иллюстрируют общую температуру токсичности по больнице. И не суть, какая именно мотивация за словами стоит, потому что всё, что можно сделать, это вычленить рациональное зерно, а на остальное забить, тут солидарна с автором. Немного печально, но бороться с людьми, которые отстаивают своё право говорить сексистские и мизогинные вещи, нет смысла. В смысле, я пробовала пару раз, результат сомнительный. По возможности, конечно, было бы здорово от краевых случаев подальше и искать смешанный коллектив. Сегодняшний новостной шум не помогает совсем, но варианты всё равно есть.
Наблюдала ещё, что качественный кризисный менеджер может удержать откровенных токсиков и поправить отношения в коллективе, но такие менеджеры встречаются ещё реже. Для себя сделала вывод, что менеджмент важен, в команде, где в руководителях онли техлиды мужчины, может быть нездорово (ударение на ваш вкус), лучше уделить этому аспекту дополнительное внимание. Бывает, что и ок, но смотреть на это надо пристально.
Ну и самый базовый вывод: качать свои скилы и уходить, если не вышло построить адекватное взаимодействие.
Dolios
22.11.2023 08:59+2Бизнесу глубоко плевать на ваши анатомические особенности, главное, чтобы работа была сделана вовремя и качественно и деньги зарабатывались. Очень часто бывает так, что человек отрицает реальность и списывает свои объективно низкие профессиональные навыки или особенности процессов на пол, возраст, политические взгляды и т.д. Вон выше девушка возмущается, что ей приходится на испытательном сроке доказывать свой профессионализм потому, что она девушка, а вокруг сексисты. Нет, это потому, что ты на испытательном сроке и твоего кода пока ещё никто на видел, не выдумывай, у коллег мужчин всё то же самое было.
Вспоминается анекдот бородатый. Он грубый, но из песни слова не выкинешь:
-- Это потому, что я чёрный?
-- Нет, это потому что ты ленивый и вороватый мудак!schumersky
22.11.2023 08:59-1Бизнес, которому пофиг на команду, которая делает продукт, не моя тема.
доказывать свой профессионализм
Профессионализм доказывается на собесе имхо. Если ты другого мнения, то не вижу проблем, мир большой, всем найдётся место.
Анекдот просто не смешной(
Dolios
22.11.2023 08:59Бизнес, которому пофиг на команду, которая делает продукт, не моя тема.
Где я писал про "пофиг на команду", можно цитату?
Профессионализм доказывается на собесе имхо.
Это просто невозможно. Поэтому существуют всё эти испытательные сроки и перформанс ревью во многих компаниях, в том числе в фаангах. Конечно, можно сказать, что вся индустрия идет не в ногу, один я в ногу, но это контрпродуктивно, имхо.
Анекдот просто не смешной(
Да, так бывает, анекдот не обязан быть смешным.
А почему вы боитесь высказывать своё мнение из-под своего основного аккаунта?
schumersky
22.11.2023 08:59Где я писал про "пофиг на команду", можно цитату?
Ну не знаю, что ты имел ввиду, когда писал, что компаниям важен только результат. Если важен только результат, то не важен процесс и люди, которые в нём участвуют.
Поэтому существуют всё эти испытательные сроки и перформанс ревью во многих компаниях
Хорошо, мне кажется, что само наличие испытательного срока и перфоманс ревью достаточно для того, чтобы оценить профессионализм разработчика на некоторой дистанции. Приправлять это дополнительным обесцениваем и скептицизмом нет смысла, если плохой спец, то просто расстанетесь и всё. На мой взгляд девушка писала об этом, такое бывает, хоть и не везде.
А почему вы боитесь высказывать своё мнение из-под своего основного аккаунта?
Интересный домысел, но нет. Я ридонли, мне акк обычно не нужен. Хотела с женщинами разрабами пообщаться на эту тему, с мужчинами обычно смысла нет, что в общем комменты и показывают.
Dolios
22.11.2023 08:59Ну не знаю, что ты имел ввиду, когда писал, что компаниям важен только результат.
Где я писал, что важен "только результат"? Я писал, что компании не важен пол работника.
saboteur_kiev
22.11.2023 08:59-1Бизнесу глубоко плевать на ваши анатомические особенности
Нет. Бизнес умеет оперировать статистикой. И в плане отношения к женщинам, статистика говорит что как и мужчины, они часто соглашаются на брак в возрасте 20-30. Но в отличие от мужчин, они еще ходят в декрет, что сильно влияет на бизнес.
vblats1984
22.11.2023 08:59+2Вот тут я с вами целиком согласен: если не вышло построить взаимодействие - нужно уходить.
В середине 2010хх я первый и последний раз работал на ИТ-галере, в коллективе злых бородатых админов. Все были такими как вот описывают - токсичными. И троллили, и шутили, и на личности переходили.
И это был самый лучший коллектив, где все друг друга поддерживали в трудную минуту, поздравляли, выставлялись на праздники, в беде не бросали. И никому даже не приходило в голову бежать жаловаться менеджеру, за то что сениор назвал тебя криворуким рукожопом, хотя он мог поступить по правилам - было бы не токсично, зато с минусом от зарплаты.
Девочки в нашем коллективе тоже были. Они относились к нам как к мужчинам, а мы относились к ним как к девушкам. Ни у кого не возникало проблем - ну сильный он, ну красивая она - ничего тут не поделаешь. Девочки тоже иногда пускали в ход стеб, например говорили "лучше это сделаю я, потому что ты мужик, ты не сможешь, ты немногозадачный". Ну немногозадачный, так немногозадачный, что мне обижаться если так оно и есть ? Бери, делай, коллективу же лучше будет. Иногда пускали стеб в ход мы, парни, потому что у наверное половины женского коллектива во время ПМС токсичность х5, это природно, от этого никуда не деться, и ирония - единственный способ реагировать, не разваливая коллектив.
Подтрунивали над виндузятниками. Они подтрунивали над нами, над линуксоидами.
Но я честно говоря не представляю, что было бы, если бы в коллектив пришел новый элемент, и стал вести себя излишне ранимо на те вещи, которые другие (и это важно) воспринимают адекватно. Наверное появилось бы напряжение сначала из-за невозможности высказаться, потом из-за разделения коллектива на сочувствующих снежинке и скептичных. Но хорошего бы точно ничего не вышло.
Поэтому если элемент коллектива не хочет с этим коллективом взаимодействовать - ему нужно уходить.
Немного печально, но бороться с людьми, которые отстаивают своё право говорить сексистские и мизогинные вещи, нет смысла.
Смысла и правда нет. А вот тренировать выдержку - смысл есть, иначе сексизм и заговоры начнут мерещиться даже в колбасном отделе магазина.
schumersky
22.11.2023 08:59-1Ох.
у наверное половины женского коллектива во время ПМС токсичность х5
Диагноз ПМС существует в МКБ, но он никак не связан с изменениями в настроениями. Такой миф о ПМС есть только в постсоветских странах.
В остальном плюс-минус согласна, если в коллектив, где привыкли друг друга хватать за бочок, придёт человек с другими границами, то да, ничего не сложится. Только в сочувствующих я не верю, скорее, подтравливать будут.
Смысла и правда нет. А вот тренировать выдержку - смысл есть, иначе
сексизм и заговоры начнут мерещиться даже в колбасном отделе магазина.Вот прям пример из платы мер и весов. Тебе кажется, что ты лучше знаешь, как мне жить и что делать, но нет. Советы без запроса давать некрасиво, так что оставь себе.
Про "снежинок" и "паприроде" не комментирую, и так понятно, что я об это думаю.
DMGarikk
22.11.2023 08:59+2Диагноз ПМС существует в МКБ, но он никак не связан с изменениями в
настроениями. Такой миф о ПМС есть только в постсоветских странах.Если вам лично кажется что у женщин не меняется настроение от периода цикла - могу лишь сказать что нет, настроение действительно меняется и это очень заметно со стороны.
разница лишь в том на кого как это изменение влияет на конкретного человека, ктото просто чуть меньше говорит, а ктото становится откровенно токсичным
schumersky
22.11.2023 08:59-1Ну, что ж, тема, кажется, себя исчерпала. Просто отмечу, что непонятно какой раз, когда мужчина рассказывает женщине про её цикл.
DMGarikk
22.11.2023 08:59+1Конечно, только мужчины живут с женщинами иногда десятилетиями вместе и спят и еду готовят, и когда женщины рассказывают им что они не понимают чтото и им это только кажется...это знаете смешно немного ;)
потом это чистая биология, биохимия и психология. вы уже предвзято (ха. о чем мы тут говорим..предвзятость женщины к мужчине вуаля) считаете что мужчина априори не может разбиратся в этом..(акушер-гинеколог мужская профессия кстати)
Мне вот так случилось пришлось немного вникнуть в эту тему и я например помнил какой конкретно гормон при повышении дозировки (или содержании в крови) влияет на настроение...причем иногда прям очень очень негативно
vblats1984
22.11.2023 08:59+3Диагноз ПМС существует в МКБ, но он никак не связан с изменениями в настроениями. Такой миф о ПМС есть только в постсоветских странах.
https://www.womenshealth.gov/menstrual-cycle/premenstrual-syndrome
Злые совки из американского департамента здоровья пишут: Most women, over 90%, say they get some premenstrual symptoms, such as bloating, headaches, and moodiness. Объясняя что такое ПМС, они говорят, что PMS is a combination of physical and emotional symptoms. Сексисты гребанные =)
А вообще эти прописные истины знают 90% женатых мужчин.
Вот прям пример из платы мер и весов. Тебе кажется, что ты лучше знаешь, как мне жить и что делать, но нет. Советы без запроса давать некрасиво, так что оставь себе.
Советы без запроса давать - никак. Ни красиво, и ни некрасиво. Совет - это как продажа. Моя задача - продавать. Вы можете купить, а можете и не купить, право ваше.
Про "снежинок" и "паприроде" не комментирую, и так понятно, что я об это думаю.
Вы такая токсичная :(
michael_v89
22.11.2023 08:59+1Немного печально, но бороться с людьми, которые отстаивают своё право говорить сексистские и мизогинные вещи, нет смысла.
Вариант, что люди отстаивают свое право не быть обвиненными в том, что они не делают, вы не рассматриваете? У вас они изначально виноваты на основании вашего мнения без права возразить?
schumersky
22.11.2023 08:59-1Не пользуюсь концептом вины, никто не обязан оправдываться перед мной за свой способ жить. И я не обязана, бзв.
Люди, которые искренне считают фразу про блондинку комплиментом или шуткой, для меня сексисты, но в 9/10 случаев они этого не узнают. Исключение - подобные дискуссии или если сами спросят.
michael_v89
22.11.2023 08:59+1Не пользуюсь концептом вины
Люди, которые искренне считают фразу про блондинку комплиментом или шуткой, для меня сексистыЭти фразы противоречат друг другу. "Сексист" это обвинение, даже если вы это вслух не сказали.
И я не обязана, бзв.
Вообще-то, если ваш способ жить подразумевает называние кого-то оскорбительным словом, то обязаны.
но в 9/10 случаев они этого не узнают
Как же они тогда могут перестать это делать, если не узнают, что вы эту фразу воспринимаете не так, как они? Вы называете людей негативными словами, потому что не могут прочитать ваши мысли, и узнать, что вам это не нравится?
считают фразу про блондинку комплиментом или шуткой
Я никак не могу понять, почему многие считают, что фраза "Круто, я разговариваю о программировании с девушкой" подразумевает, что девушки тупые. Откуда такой вывод? Вы это предположили, обиделись, и не хотите обсуждать. Как раз вот такое поведение и называют токсичным.
Про светлые волосы там может быть было лишнее, но из контекста понятно, что человек не считает всерьез всех блондинок тупыми, это просто шутка над стереотипом.Вот комментарии от девушек, которые тоже используют отсылку к этому стереотипу в качестве шутки, и даже целая статья с таким названием.
https://habr.com/ru/companies/oxygendc/articles/691384/#comment_24787312
"Я хоть и блондинка в душе, но pdf и xls получается создавать в "Мой Офис""https://habr.com/ru/articles/37589/comments/#comment_12507879
"ну меня напрягало его каждый раз дергать, чувствовать себя блондинкой"
"если без фанатизма, мак оптимален для блондинок"https://habr.com/ru/articles/291974/
"Блондинка в IT: чему гуманитарий может научиться у айтишников?"Девушкам можно, а парням нельзя?
schumersky
22.11.2023 08:59-1Эти фразы противоречат друг другу. "Сексист" это обвинение, даже если вы это вслух не сказали.
Кажется, у нас разные понятия тут. Хотела бы обвинить - подала бы в суд. А так это личное мнение, которое высказывать без запроса не нужно.
Как же они тогда могут перестать это делать, если не узнают, что вы эту
фразу воспринимаете не так, как они? Вы называете людей негативными
словами, потому что не могут прочитать ваши мысли, и узнать, что вам это
не нравится?Так в этом и прикол, коллеги на работе не мои близкие люди и могут вести себя так, как считают нужным. Не мне корректировать их поведение, я им не родитель. Я делаю выводы и корректирую своё поведение, а в остальном мне безразлично.
Откуда такой вывод? Вы это предположили, обиделись, и не хотите обсуждать. Как раз вот такое поведение и называют токсичным.
Оттуда, что такие фразы для меня не уместны, если хочется показать уважение или признание. Потому что в них зашито "все женщины глупые, а ты нет, офигеть", что буквально квинтэссенция сексисткого мировоззрения.
Я не обиделась, просто поставила галочку напротив чела и жила бы дальше. Обсуждать можно только в том случае, когда есть запрос со стороны. Если его нет, то в целом не моё дело, почему человек такой.
Энивэй, ты вправе считать меня токсиком, как и я тебя сексистом. Мир не рухнет.
Девушкам можно, а парням нельзя?
Есть момент, что only ginger can call another ginger ginger, но в целом тоже считаю такое некрасивым. Всем всё можно, как и мне иметь своё мнение.
Rorg
22.11.2023 08:59+1... коллеги на работе не мои близкие люди ...
Возможно в этом и начинаются "нюансы". У нас в отделе мы воспринимаем себя как семью, со всеми от сюда вытекающими плюсами и минусами.. Поэтому и границы "можно" и "нельзя" у нас сдвинуты в положение "семья", а не находятся в положении "знакомых".
michael_v89
22.11.2023 08:59+2Я делаю выводы и корректирую своё поведение, а в остальном мне безразлично.
Да, только я говорю о том, что вы делаете неправильные выводы. Вы делаете вывод, что он так говорит, потому что он сексист и хочет оскорбить, а на самом деле он так говорит, потому что наоборот не подразумевает этого, и для него это выглядит нормальным. Если вам это не нравится, скажите прямо, неправильно делать выводы о низких моральных качествах. Люди не "защищают право говорить сексистские вещи", а "защищают право быть правильно понятыми".
Потому что в них зашито "все женщины глупые, а ты нет, офигеть"
Да не зашито в них этого. Там зашито "Все женщины этим не интересуются, а ты интересуешься, офигеть".
Если его нет, то в целом не моё дело, почему человек такой.
Вы меня не слышите или намеренно игнорируете. Человек не такой, он не подразумевает то, что видите вы. Некоторые подразумевают, да, но обычно нет.
Есть момент, что only ginger can call another ginger ginger
Так вот я как раз пытаюсь объяснить, что никто никого так не называет, а наоборот говорят, что это не так.
StPadre
22.11.2023 08:59+3Не очень понятно зачем в статье понадобился термин нидсворк и его расшифровка. Пока не получается прийти к инсайту по этому вопросу.
KapasMordorov
22.11.2023 08:59+1Выполз с удаленки в офис на день, чтобы документы в кадры занести.
Целый день удивлялся всем этим новым "маякнуть" и т.п.
Mike-M
22.11.2023 08:59+1Я наблюдала в проектах на ревью кода отсутствие нидсворков, потому что это токсично.
Классика на современный лад. А. С. Грибоедов, «Горе от ума»: вместо того чтобы работать над своими недостатками, проще объявить того кто их заметил
сумасшедшимтоксичным. 200 лет прошло, человеческие пороки остались...нужно было его пригласить к себе на техническое собеседование, показать, кто тут теперь джун. Но мне всё ещё непонятно зачем.
Чтобы показать этому высокомерному индивиду, как он ошибался в своем пророчестве «из нас не выйдет толк», раз за столько лет он сам не понял, что так говорить нельзя. Такой урок наверняка заставил бы его переосмыслить свое поведение, стать лучше и перестать унижать других людей. И Вам был бы дополнительный плюс как руководителю и как человеку: помогли бывшему коллеге, и избавили общество от его токсичности.
Кто-то из великих сказал замечательную фразу: ты в ответе за все, что сделал на свете, но еще больше за то, что мог, но не сделал.
публичная кара — метод прошлых поколений или даже веков.
Совершенно верно. Правило современного бизнеса — хвали публично, ругай наедине.
TheHangedKing
22.11.2023 08:59+2Классика на современный лад. А. С. Грибоедов, «Горе от ума»: вместо того чтобы работать над своими недостатками, проще объявить того кто их заметил
сумасшедшимтоксичным. 200 лет прошло, человеческие пороки остались...Я пришёл к тому же выводу. Безотносительно к тому, имеют ли реальный смысл эти слова: "токсичный", "душнила" и т. п, они стали в каком-то смысле модными и в большинстве случаев так называют теперь просто то, что не нравится, без оглядки на обоснованность и справедливость.
offline268
22.11.2023 08:59«Знаешь, я вот тебя слушаю и не могу поверить, что разговариваю на технические темы с девушкой, да и ещё со светлыми волосами»
Вроде больше на комплимент похоже....
Чел искренне поражен что не "фсе бабы дуры", восхищается вами.... а вы сразу обижаться )))
хотя тут важен еще контекст и невербальные проявленияTheHangedKing
22.11.2023 08:59Вроде больше на комплимент похоже....
А ещё больше похоже на комплимент от такого человека, от которого не хотелось бы получать комплименты. Очень грубая аналогия: если бы к вам подошёл человек с синими от тюремных татуировок руками и синим от алкоголя лицом и сказал, что вы похоже "правильный пацан", вы бы вряд ли обрадовались, верно?
Tomahawk_nsk
22.11.2023 08:59+2Когда обвиняют в "токсичности", тут ровно 2 варианта: 1) человек со сложным характером и едким языком, тогда он и правда "токсичный", 2) обвиняющий человек сам инфантильный и обижается на всё подряд. Насчёт второго это выглядит так: Code Review'ер пишет "здесь утечка памяти", инфантильный человек тут же обижается, думает что его притесняют и докапываются.
Надо понимать, что у людей бывают разные взгляды на решение задач и спор с коллегами о способах решения это ещё не токсичность. К тому же обычно есть какая-то архитектура проекта и её стараются придерживаться, а не потому что вы не нравитесь. Лучший способ здесь обсудить вопрос с коллегами, а не бежать сразу жаловаться.
TheHangedKing
22.11.2023 08:59+1Моя история. Устроился я как-то на вторую линию техподдержки сотрудников в одну из крупнейших в Екатеринбурге компаний-разработчиков и провайдеров облачных услуг по сдаче налоговой отчётности. И вышло так, что мой напарник забирал себе самые лёгкие задачи не только из очереди, но иногда даже из тех задач, которые уже были на меня распределены, а мне скидывал самые трудоёмкие. В результате у него были лучшие показатели по KPI, а у меня копилась очередь задач. Парень был красавчик, ходил курить с нашим с ним наставником и нравился тимлиду. А я не курил, выбивался из коллектива и по возрасту (в вакансии были слова "возраст не важен") и по стилю одежды (в вакансии были слова "нет дресс-кода") и по тому, что не любил дурацкие (на мой взгляд) грубые шутки, которые были там в ходу. Я мужчина, просто воспитан в академической среде, там было так не принято. Уволился я, проработав год с небольшим, после того, как услышал на публичном обсуждении моих успехов от наставника слова "это ж...". Устроился в другую компанию и внезапно всё стало нормально. Так и не понял, что я делал не так.
Кстати, по роду деятельности я постоянно ходил по другим отделам в компании (разработка, тестирование и прочее разное) и часто становился невольным свидетелем подобных сценок. Запомнилась фраза, случайно услышанная у тестировщиков, как мне показалось, от наставника стажёру: "у меня такие же глаза, почему я вижу а ты нет?".
schumersky
22.11.2023 08:59-1Лайкнула бы, да не могу!
Правда, под некоторые коллективы невозможно подстроиться да и не нужно. Лучший вариант - поискать подходящий.
gp23
22.11.2023 08:59Не дай боже, так[ого,ую]"тим лид[да,ку]".
"Пыталась объяснить ребятам, что в комментариях нет никакой угрозы".
Публичный комментарий-такой же документ как, допустим, и е-майл.Писать его без "пожалуйста"- это верх неуважения.
У меня всё.
dalerank
Все же работа с парнями вас изменила ;) если человек в коде сделал @#£&?!, не стоит раздавать конфеты. Аргументированно и четко написать что не так, при чем здесь критика и обидки? Пропустите на ревью - вам же потом с этим кодом жить и подстраиваться, человек уйдет - вам же потом этот код и сапортить.
kak_tam_enot Автор
Обидки существуют. Но никто не говорит о том, что мы такое пропускаем - у нас есть правила. Садимся, обсуждаем, если что-то пошло не так.
Абсолютно правы, что такое пропускать нельзя.
werevolff
Собственно, отсюда и происходит сексистское разделение работы на мужскую и женскую. У вас - обидки. У нас просто формируется представление о человеке. Например, что он поступает как не очень хороший человек. Или, что он делает ошибки в коде. Когда косяков становится больше, ему об этом говорят. В чëм плюс такого подхода: человек может быть - плохой, но работает так, что выручает команду. Соответственно, его не уволят в случае проблемы. С ним реже общаются и реже к нему обращаются, чтобы не провоцировать конфликт. Или, наоборот, если отношения в коллективе важнее результата, он будет удалëн из команды первым, даже если пишет быстро и качественно.
Вот, а теперь представьте, к чему приведут ваши "обидки". Команде важна своевременная сдача этапов работы, а у вас "обидки", и вы, или из-за вас, выгоняют человека, который мог способствовать своевременному завершению этапа. Или, наоборот, человек через месяц вынудит уйти из команды 3 человек, но вы его не выгоняете потому, что у вас нет на него "обидок". Или есть на другого чела. Обидки - для кухни. Там можно с подружками обсудить, какие все мужики - нехорошие, а бабы - соперницы. На работе "обидок" не должно быть ни в коем случае, и ни при каких обстоятельствах!
Fadifan
>обидки
>а у нас представления о нём как не об очень хорошем человеке.
Одно и то же, просто вы для себя обыкновенную обидку рационализировали и упаковали в блестки, чтобы приосанится. Не было бы колыхания, не было бы вот этого:
> С ним реже общаются и реже к нему обращаются, чтобы не провоцировать конфликт.
Ну так он провоцирует конфликт, а вы не провоцируйтесь. В этом и состоит отсутствие обидки — отсутствие реакции на агрессию и провокацию, вы же реагируете и принимаете эстафету конфликта.
Ну то есть по вашей логике профессионал может быть хороший, но к нему реже обращаются, дабы не провоцировать конфликт. Чем это не страх, обидка или ещё что угодно, что идëт на вред рабочему процессу? Не надо подменять свои эмоциональные реакции, коими поропитано всё общение, на якобы рационалистические выводы, в последнем случае обоснование вне обидок выглядит как решето, а с логической точки зрения так вообще только смотреть и плакать.
director-rentv
Наши рациональные безэмоциональные и абсолютно спокойные представления.
Их глупые женские кухонные обидки.
Мы приняли взрослое решение избегать и игнорировать человека.
Они выгнали человека только потому что обиделись.
werevolff
По-моему, от этих решений выгонять людей за личные обиды, так и веет наследием советских однополых семей (мама + бабушка)
-- Ой, техлид, он меня затоксил! Давай, выгоним его, как моя бабушка выгнала моего отца!
Сорри за токсичность. Разумеется, это сарказм.