19.12.2023 18:45
iMonin 266 2200 Источник

Граница атмосферы по СТГ

Новая теория всегда должна давать качественные преимущества перед старой теорией, иначе в новой теории нет никакого практического смысла.

В случае сравнения СТГ (статическая теория газов) с традиционной КТГ (кинетическая теория газов) таким качественным преимуществом является возможность рассматривать отдельную молекулу газа  с сохранением всех свойств газа (Р, V, Т) и всех известных действующих законов состояния газов, например: закон Бойля-Мариотта и закон Клапейрона-Менделеева (См.рис.1-2)

рис. 1
рис. 1

Рис.1. Иллюстрация действия закона Бойля-Мариотта.

рис.2
рис.2

Рис.2. Иллюстрация действия закона Клапейрона-Менделеева.

Такой подход  по СТГ позволяет рассматривать поведение отдельных  молекул в земной атмосфере и силовой баланс на них от влияния гравитационных сил земного притяжения.

Граница атмосферы по СТГ может быть рассчитана в явном виде, так как модель позволяет описывать состояние одной молекулы газа в статическом положении.

Для границы атмосферы будет характерная ситуация, что  сила от давления на нижнюю грань кубического индивидуального объёма молекулы будет равна силе от веса самой молекулы в гравитационном поле Земли (см.рис.3)

рис.3
рис.3

Рис.3. Силы и давления от молекул газа  в двух верхних слоях «гравитационной» атмосферы. Выше  первого ряда с половинчато-секторным направлением давления находится «абсолютная пустота». «Абсолютная пустота» -это пространство, лишённое всякой материи, на которую могло бы опереться  поле отталкивания газовой молекулы.

Если принять длину ребра куба индивидуального объёма молекулы за L, то можно записать

Ряд уравнений

V=L^3

Подставляем его в уравнение газа Клапейрона-Менделеева получаем:

Р*L^3=R*T/Na  (1)

Также необходимо записать уравнение равновесия сил тяжести и силы от давления против силы тяжести у крайнего внешнего ряда молекул атмосферы, за которым должна быть абсолютная пустота:

Mr*g/Na= Р*L^2  (2)

Где Nа – это число Авогадро равное Nа=6,02*10^23 молекул/моль

Теперь получим из формулы  (2) значение давления Р для крайнего внешнего слоя молекул:

Mr*g/(Na*L^2)= Р (3)

Подставим (3 ) в (1) и получим:

L^3*Mr*g/(Na*L^2)= R*T/Na 

Сокращаем одноименные члены L в числителе и знаменателе в левой части, а также одноимённые Nа в левой и правой частях, получаем:

L*Mr*g= R*T 

Откуда можно выразить  сторону куба индивидуального объёма молекулы внешнего слоя атмосферы:

L= R*T / (Mr*g)

Подставим реалистичные значения Т=200К (-73С) и Mr=0,029кг/моль  (для воздуха) получим:

L= R*T / (Mr*g)=8,31*200/(0,029*9,81)=5842 м

Да, ответ  расчёта шокирует!

Гравитационный предел атмосферы даёт дивно пустое пространство, где дистанция между молекулами всего-то 5842 м или 5,8 км.

Корректировка температуры ничего особенно не изменит, так как её можно понизить совсем немного, то есть всего в 2 раза, а именно  до температуры сжижения газов в составе атмосферы.

Тж-N2=77К

Тж-О2=90К

Заявляется, что вакуум в околосолнечном пространстве имеет плотность 3-10 молекул на 1см3.

То есть межгалактическая «пустота» гораздо плотнее, чем расчётный предел на гравитационной границе атмосферы Земли.

Зная  количество молекул газа  на единицу объёма  в вакууме, что даст Lв=0,005м (8 молекул на 1см3), можно рассчитать давление вакуума:

Р*L^3=R*T/Na  (1)

Откуда

Р=R*T/(Na *L^3) =8,31*200/ (6,022*10^23*0,005^3) =2,21*10^-14 Па

Это вполне  совпадает со справочными величинами для давления в дальнем космосе:

10^-16 мм.рт.ст=0,74*10^-14Па 

Такое давление в космосе соответствует  концентрации до 1 молекулы/см3.

Атмосферное давление вокруг Земли падает до величины примерно 3,2×10−2 Па на высоте 100 км от поверхности планеты — на так называемой линии Кармана, которая является общим определением границы с космическим пространством.

За линией Кармана изотропное давление газа быстро становится незначительным по сравнению с давлением излучения от Солнца и динамическим давлением солнечного ветра, поэтому определение давления становится трудно интерпретировать.

Геометрическая инфографика для понимания количества воздуха на Земле

Количество воздуха на Земле в пересчёте на объём планеты

Давление 100кПа воздуха на поверхности земли означает приблизительно 10 тонн газа на 1 м2 площади поверхности. При этом плотность воздуха у земли составляет 1,2 кг/м3, то есть слой равноплотного воздуха был бы всего высотой чуть более 8км.

Чтобы осознать это количество в космических масштабах для начала растянем это количество на весь объём Земли с диаметром 12,75 тыс.км, а за тем на объём околоземного пространства до орбиты Луны с радиусом 400тыс.км. (см.рис.4.)

рис.4
рис.4

Рис.4. Геометрия к расчёту объёмов пирамидальных ломтей до Лунной орбиты и  до центра Земли от элементарного столба атмосферы на площади 1м2 с массой 10тонн/м2.

Для расчёта  концентрации по объёму планеты нам даже не потребуется рассчитывать полную массу воздуха и объём всей планеты.

Достаточно будет рассчитать объём треугольной пирамиды высотой Rз=6,7тыс.км и площадью основания Sо=1м2.

Объём пирамиды равен:

 Vп=Sо*Rз/3= 1*6700000/3=2 млн.м3

Воздух атмосферы массой Мв=10тонн/м2 составит на объёме Vп пирамидного сегмента величину средней плотности:

Qз=Мв/Vп=10 000/2 000 000=1/200 = 0,005 кг/м3

Что при нормальной температуре +20С составит  Давление около Р=100кПа/200=0,5 кПа

Количество воздуха на Земле в пересчёте на объём пространства в пределах орбиты Луны

Тот же расчет для орбиты Луны так же будет не сложен.

Его мы проведём геометрическим масштабированием земного пирамидального ломтя  до радиуса орбиты Луны.

При масштабирование объёмов линейное увеличение размера тела надо возводить в кубическую степень.

Таким образом при радиусе орбиты Rл=400тыс.км и радиусе земли Rз=12 тыс км искомый объём пирамидки до лунной орбиты составит:

Vл=Vп*(Rл/Rз)^3=4*10^6*(400/6,7)^3=8,51*10^11

Тогда плотность газа в пределах лунной орбиты получится:

Qл =10^4/(8,51*10^11)=1,175*10^-8 кг/м3

Это соответствует давлению

Рл=100000*( 1,175*10^-8 )/1,2=0,0056 Па= 0,098*10^-2 Па

Это уже в 3,2/0,098= 32 раз меньше давления Рк=3,2×10−2 Па на линии Кармана (условной границы космоса) на высоте 100км от поверхности Земли.

Таким образом, можно считать, что земная атмосфера- это всего лишь локальное уплотнение газообразного облака вокруг Солнца в небольшой гравитационной воронке вокруг планеты Земля.

Без существования достаточно плотного газа во всём объёме околосолнечного и межзвёздного пространств земная атмосфера так же не смогла бы стать столь плотной.

Так лишь одно гравитационное притяжения у поверхности  Земли создало бы слишком разреженный  слой  газа толщиной в 100км , самостоятельно поддерживающих свой вес в гравитационном поле за счёт сил газового отталкивания. При этом в слое присутствовало бы  всего в 1 тыс. рядов газовых молекул (межатомное расстояние 5,8 км у верхнего ряда и 16м у нижнего ряда на поверхности планеты).

Расчёт такой разреженной атмосферы в следующей главе.

Расчёт самостоячей атмосферы Земли без внешнего подпора околосолнечным «вакуумом»

Задача расчёта зависимости плотности по высоте слоя газа в гравитационном поле  без внешнего подпора весьма интересна. Собственно - это школьная  геометрия и механика.

Верхний слой уже подсчитан, и он имеет шаг между молекул 5842 м

Следующий  ряд вниз должен нести самих себя и  дополнительно верхний ряд молекул.

 Числено нижний ряд  в элементарном столбе атмосферы будет состоять  из дробного числа молекул.

Таким образом, сила от  давления веса молекулы на нижнюю грань в её индивидуальном кубе должна суммироваться с давлением сверху от внешнего ряда молекул:

(Mr*g/(S*Na))* L^3=R*T/Na

Pл2=Х2*Mr*g/(Na*L2^2)+Рл1

Если последнюю формулу трансформировать в штуки молекул, то сразу можно перейти к понятию «элементарного столба атмосферы» с отсчётом от  первого слоя из одной молекулы с нулевой концентрацией сверху и дробным числом молекул газа в слоях ниже верхнего.

При этом  для последующих рядов будет верно соотношение:

S1/Sn=Хn

(1+1/x2)*m*g/S2*V2=Mr*R*Т/Na=m *g/S1*V1

Так как

S=L^2

V=L^3

 Получаем

(1+1/x2)*m*g* L=Mr*R*Т/Na= m *g*L1

 Откуда при сокращении однородных членов получаем:

(1+1/Х2)* L2=L1  

Переносим длины в одну сторону и получаем

 (1+1/x2)= L1/L2

При том что:    L1^2/L2^2=Х2  или   L1/L2=Х2^0,5

Заменяем отношение  длин на выражение  L1/L2=Х2^0,5 и получаем:

(1+1/Х2)= Х2^0,5

Переносим всё в лево и получаем уравнение от одного неизвестного:

(1+1/Х2)- Х2^0,5=0

А это  уравнение уже решим численными методами, так как уравнение 4-й степени в аналитическом виде не решается.

Расчёт численности молекул в атмосфере в  рядах элементарного столба под одной молекулой

Полученное выше уравнение решаем методом подгона с заданной точностью.

Условный ноль примем за значение с тремя нулями после запятой типа 0,0009

2-й ряд

Во втором ряду получим

Х2=2,15

L2=L1/( Х2^0,5 )=0,68*L1

3-й ряд

Третьим рядом будет ещё большее число атомов

(1+(1+Х2)/Х3)- Х3^0,5=0

Откуда

Х3=3,56

L3=L1/( Х3^0,5 )=0,53*L1

4-й ряд

Четвёртым рядом будет ещё большее число атомов

(1+(1+Х2+Х3)/Х4)- Х4^0,5=0

Откуда

Х4=5,22

L4=L1/( Х4^0,5 )=0,43*L1

Дальнейший расчёт приложен в таблице (см.рис.5) .

Расчёт выполнен до высоты атмосферы 100км, что составило всего 1051 рядов молекул, при этом в самом сжатом нижнем ряду расстояния между молекулами составили аж 16,6 м.

Для наглядности верхние 20 рядов газа изображены в масштабе на рисунке (см.рис.6)

Из расчёта получается, что гравитация не способна удержать у планеты атмосферу из газов с известными характеристиками, если в окружающем «вакууме» нет вполне  существенного давления  от  весьма разреженного газа.

рис.5
рис.5

Рис.5. Таблица расчёта изменения плотности атмосферы в гравитационном поле по одноатомным слоям от первого слоя из одной молекулы сверху  (с абсолютной пустотой выше)и до уровня 100 км вниз.

 

рис.6
рис.6

Рис.6. Графическое отображения расчёта на первые 20 рядов молекул воздуха.

 

Ниже приведена таблица с параметрами реальной атмосферы 0-60км, а также график с параметрами плотности атмосферы по высотам 1-100км. (см.рис.7-9)

Разница плотности воздуха по высотам 0-90 км составляет 1:100 000.

Приблизительно в такой же пропорции нарастает плотность атмосферы в нашем расчёте по одноатомным слоям от нулевого давления одной молекулы в верхнем слое газа до уровня земли в слое 100км. Это подтверждает правильность проведённого нами табличного расчета.

Наблюдается  закономерность падения плотности в 100 раз каждые 32 км (см.рис.7-9)

Известно, что на уровне земли в 1 м3 содержится Nа = 6,02*10^23/0,0224=2,69*10^25 молекул/м3

Снижение плотности   до гравитационного предела с шагом между молекул 5842 м или концентрация 1/(5842^3)=1/(2*10^11) шт/м3 потребует изменение плотности в К раз:

К=2,69*10^25* (2*10^11)= 5,4*10^36

Из этого следует, что  при падении плотности в 100 раз с шагом 32км даст высоту нулевого гравитационного давления уже на высоте Но= 32* (36/2)=576км от земли.

На орбите 576 км даже нет заметного изменения ускорения свободного падения (а=0,92*g), что только добавляет ценности нашему расчету.

Таким образом, получается, что выше 600км от земной поверхности должен был бы существовать абсолютный «гравитационный вакуум», но в реальности этого не наблюдается.

рис.7
рис.7

Рис.7.  Параметры атмосферы по высоте от 3емли до высоты 80км с учётом параметра температуры.

рис.
рис.

Рис.8.  Параметры атмосферы по высоте от 3емли до высоты 60км с учётом параметра концентрации кислорода О2.

рис.9
рис.9

Рис.9. Графическая форма подачи параметров атмосферы по высоте от 3емли до высоты 1000км. Разница плотности воздуха составляет 1:1000 000 уже на высоте 95км. Приблизительно в такой же пропорции нарастает плотность атмосферы в нашем расчёте от нулевого давления одной молекулы в верхнем слое газа до уровня земли в слое 100км.

Изменение химического состава по высоте атмосферы

Ранее мы обсуждали  только  изменение давления по высоте атмосферного столба.

Но оказывается, что на высоте выше 30км начинает сильно меняется и химический состав атмосферы!

Вместо  азота N2 и кислорода Н2 начинает появляется  в больших дозах водород Н2. (см.рис.10)

рис.10
рис.10

Рис.10. Состав атмосферы Земли по высоте.

Хорошо видно, что  выше 15км  начинает резко подниматься концентрация Азота N2 при соответствующим процентным падением  количества кислорода О2.

Выше 30 км вдруг появляется заметное содержание водорода Н2.

А начиная с высоты 90км нет уже ни кислорода О2, ни воды Н2О, а содержание азота N2 остаётся менее 10%.

Выше 90 км основной составляющей становится водород Н2 с объёмным содержанием более 88%..

То есть нормальной «земной атмосферой»  можно считать до высоты 30км, где содержание кислорода более 15% и ещё можно дышать хотя бы сжатым воздухом, а двигателям реактивных самолётов есть на чём сжигать топливо в турбинах.

Именно из- за полного отсутствия кислорода О2 на высоте более 90км  метеориты начинают гореть только в стратосфере в диапазоне высот 40-80км.(см.рис.8).

Но куда подевался кислород из верхних слоёв атмосферы?

Ответ лежит на поверхности: Водород+ Кислород =ВОДА + тепло!

2*Н2+О2=2*Н2О + тепло (140 МДж/1кг Н2)

То есть в верхних слоях атмосферы происходит непрерывное горение водорода (непрерывно приходящего из околосолнечного пространства), который выжигает кислород из верхних слоёв атмосферы.

Именно  данное горение (окисление) водорода определяет пропадание кислорода из высоких слоёв атмосферы, где азот ещё присутствует в весьма больших процентных объёмах.

Тепло от этого пожара разогревает Мезосферу на высотах 40-80км до неприлично высоких, иногда даже плюсовых температур (см.рис.11)

рис.11
рис.11

Рис.11.  График изменения температуры атмосферы по высоте от поверхности Земли.

А куда девается эта вода от сгорания водорода?

Ответ тоже понятен: Вода превращается сначала  в пар, а потом при остывании конденсируется в туман (водяной или кристаллически-ледяной).

Туман становится видимым на высоте 15-30км – это известные «перистые облака» и «полярно-стратосферные облака». (см.рис.12-13)

Цитата из вики:

«Перламу́тровые облакá (полярные стратосферные облака) — это конденсационные образования, которые образуются в нижней стратосфере в зимне-весенний период, преимущественно в полярных широтах при аномально низких температурах (< -78° C). Именно поэтому перламутровые облака, следуя современной терминологии, принято называть полярными стратосферными облаками (ПСО). ПСО наблюдаются на высотах от 15 до 27 км и являются достаточно редким явлением. Могут быть обнаружены в средних широтах. Лучшее время для их наблюдений — гражданские сумерки, когда Солнце на глубине 1— 6 градусов ниже горизонта. Повышенный интерес к ПСО связан с их влиянием на формирование озоновых дыр в полярных областях (особенно антарктических озоновых дыр).»

Принципиальная разница обычных «кучевых-дождевых» облаков от «перисто-стратосферных» находится в источнике воды, их составляющей.

Кучевые облака- это конденсация воды в туманные облака при остывании восходящих тёплых и влажных воздушных конвекционных потоков от поверхности земли (морей).

рис.12
рис.12

Рис. 12. Графическое отображение  расположения и вида облаков разных типов.

рис.13
рис.13

Рис. 13. Описание облаков разных типов.

Перисто-стратосферные облака – это опускание водяных паров из тёплой мезосферы в холодную стратосферу, где на границе холодных слоёв стратосферы и возникает конденсация паров воды в водяной туман.

В   тёплых экваториальных районах остывание воздуха до конденсации  стратосферных облаков происходит на высотах 10-15км, то ест чуть выше кучевых облаков из нижней зоны атмосферы, а потому  уже плохо визуально выделяются именно как «стратосферные облака».

В приполярных зонах стратосферные облака  формируются значительно в более высоких  слоях стратосферы на высоте до 30км, а учитывая холод, то  и туман там морозный с кристаллической водой.

Именно кристаллическому виду воды в составе ПСО обязаны  эти облака  своим красочным розово-голубым переливами при освещении закатным солнцем из-за горизонта(см.рис.14-16 )

рис.14
рис.14

Рис.14. Фото перистых и кучевых облаков в дневное время. Перистые облака расположены заметно выше кучевых.

рис.15
рис.15

Рис.15. Фото «полярно-стратосферных» перистых  облаков в лучах заката. Перистые облака расположены на столько высоко, что их засвечивает солнце , когда с земли  Солнца уже  не видно из-за горизонта.

рис.16
рис.16

Рис.16. Фото «полярно-стратосферных» перистых  и кучевых облаков в лучах заката. Перистые  розовые облака расположены заметно выше кучевых.

Предел земной атмосферы в традиционных взглядах

Интересно, что влияние гравитации на атмосферу, синхронно вращающуюся совместно с планетой  прекращается на высоте 35 тыс км, то есть на Геостационарной орбите.

Ниже цитата из чужой статьи про атмосферу:

«35 786 км — высота геостационарной орбиты, спутник на такой высоте будет всегда висеть над одной точкой экватора. В первой половине 20-го века эта высота считалась теоретическим пределом существования атмосферы. Если бы вся атмосфера равномерно вращалась вместе с Землёй, то с этой высоты на экваторе центробежная сила вращения будет превосходить гравитационные силы, и молекулы воздуха, вышедшие за эту границу, будут разлетаться в разные стороны.»

Цитату взял отсюда:

https://is2006.livejournal.com/1812006.html

Геостациона́рная орби́та (ГСО) — круговая орбита, расположенная над экватором Земли (0° широты), находясь на которой, искусственный спутник обращается вокруг планеты с угловой скоростью, равной угловой скорости вращения Земли вокруг оси. В горизонтальной системе координат направление на спутник не изменяется ни по азимуту, ни по высоте над горизонтом — спутник «висит» в небе неподвижно. Поэтому спутниковая антенна, однажды направленная на такой спутник, всё время остаётся направленной на него. Геостационарная орбита является разновидностью геосинхронной орбиты и используется для размещения искусственных спутников (коммуникационных, телетрансляционных и т. п.).

Спутник должен обращаться в направлении вращения Земли, на высоте 35 786 км над уровнем моря (вычисление высоты ГСО см. ниже). Именно такая высота обеспечивает спутнику период обращения, равный периоду вращения Земли относительно звёзд (Звёздные сутки: 23 часа 56 минут 4,091 секунды).

На геостационарной орбите движущийся газ «вакуума» уже точно не будет испытывать сжимающего действия от притяжения Земли.

По факту же даже на геостационарной орбите и в межпланетном залунном пространстве давление вакуума далеко от нулевого.

Так считается, что концентрация вещества даже в межзвёздном пространстве составляет 1-10 шт/см3, и это на 16 порядков (10^16) больше гравитационной плотности газа с шагом 5км между молекулами газа из нашего расчёта.

Для сравнения информация о лунной атмосфере.

 Давление на поверхности Луны примерно 10 нПа (10*10^-9 Па)

Концентрация частиц у поверхности Луны значительно меняется в зависимости от времени лунных суток: ночью на 1 см³ приходится 10^5 частиц, а днём 10^4. Для Земли этот показатель составляет 2,7⋅10^19 шт/см3

Торможение полёта  «Пионер-10»

Для анализа плотности вакуума в отдалённых районах солнечной системы интересен пример с аномальным торможением спутника «Пионер-10» (см.рис.17-18)

Последний успешный приём данных телеметрии от «Пионера-10» состоялся 27 апреля 2002 года. Последний очень слабый сигнал от «Пионера-10» был получен 23 января 2003 года. В это время аппарат находился на расстоянии 82,19 а. е. от Солнца и продолжал удаляться от него с относительной скоростью 12,224 км/с. Расстояние от Земли до «Пионера-10» составляло 12,21 млрд км, время прохождения радиосигнала туда и обратно — 22 часа 38 минут

Для сравнения важно знать,  что до самой дальней от Солнца планеты Нептун всего 30 а.е.

При  этом 1а.е. (Астрономическая единица) - это расстояние от Земли до Солнца, то есть 1а.е.=150 млн.км

рис.17
рис.17

Рис. 17. Художественная картина со спутником «Пионер-10» в момент пролёта мимо Юпитера.

рис.18
рис.18

Рис. 18. Газетное фото со спутником «Пионер-10» в цеху НАСА.

У спутника «Пионер-10», летящего  уже далеко за пределами солнечной системы обнаружилось постоянное замедление с некой силой,  которая вызывает постоянное ускорение аппарата в сторону Солнца, равное:

 а=(8,74 ± 1,33) × 10−10 м/с²

При массе аппарата 259 кг можно рассчитать саму силу из известного по величине ускорения:

F=m*а =259*8,74* 10^−10 =2,255*10^-7 Н

При диаметре антенны 2,75м можем получить массу и плотность вещества, собираемого за секунду полёта на площади антенны:

 S =2,75*3,14/4=5,94м2

Так как

F=d(m*v)=V*Q*S

То зная скорости полёта спутника V= 12км/с , силу торможения и площадь сечения параболической антенны мы можем получит плотность газов местного «вакуума»:

Q=F/(V*S) =(2,255*10^-7)/(12000*5,94)= 3,13*10^-12 кг/м3

Если считать основным межзвёздным газом водород Н2 с молярной массой 2г/моль, то этой плотности Q будет соответствовать следующее количество атомов

N=Nа*Q/(MrH2)=6,022*10^26*3,13*10^-12/0,002 =9,42*10^17 шт/м3  ( или 10^12 шт/см3)

Это соответствует давлению около 0,7*10^-9 бар или 0,7*10^-4 Па.

То есть давление вакуума далеко за орбитой Нептуна всего в 100 раз меньше, чем на границе Кармана на высоте 100км от Земли, и равно давлению на орбите 130км от Земли.

Что нам даёт информация  о торможение «Пионера-10» плотным газом «вакуума» за орбитой  Плутона?

Получается, что если принять торможение «Пионер-10» за счёт столкновения с плотным газом вакуума, то плотность газа вакуума за границами солнечной системы окажется  в миллион раз плотнее, чем у атмосферы на поверхности Луны.

Это может быть связано с существованием так называемого облака Оорта за границей солнечной системы. (см .рис.19-20)

рис.19
рис.19

Рис.19. Солнечная система и облако Оорта в сравнении размеров.

Облако О́орта (также облако Э́пика — О́орта) — гипотетическая сферическая область Солнечной системы, являющаяся источником долгопериодических комет. Инструментально существование облака Оорта не подтверждено, однако многие косвенные факты указывают на его существование.

Предполагаемое расстояние до внешних границ облака Оорта от Солнца составляет от 50 000 до 100 000 а. е. — приблизительно световой год. Это составляет примерно четверть расстояния до Проксимы Центавра, ближайшей к Солнцу звезды.

 Пояс Койпера и рассеянный диск, две другие известные области транснептуновых объектов, по диаметру примерно в тысячу раз меньше облака Оорта. Внешняя граница облака Оорта определяет гравитационную границу Солнечной системы — сферу Хилла, определяемую для Солнечной системы в 2 св. года.

Облако Оорта состоит из гипотетических:

- внутреннего тороидального (от 2000—5000 до 20 000 а. е.) облака Хиллса, названного в честь Хиллса, который предположил его существование.

- внешнего сферического (от 20 000 до 50 000; по некоторым оценкам до 100 000 ÷ 200 000 а. е.), источника долгопериодических комет, и, возможно, комет семейства Нептуна.

рис.20
рис.20

Рис.20. Солнечная система и облако Оорта в сравнении размеров.

Комментарии (266)


  1. Zenitchik
    19.12.2023 19:10
    #26284690

    Именно из- за полного отсутствия кислорода О2 на высоте более 90км  метеориты начинают гореть только в стратосфере в диапазоне высот 40-80км.(см.рис.8).

    Простите, а причём тут кислород? "Горение" метеоритов - это не горение в химическом смысле. Это переход кинетической энергии встречного потока атмосферы в тепловую.


    1. ABy
      19.12.2023 19:10
      #26284786

      Но гореть в химическом смысле метеорит начинает в присутствии кислорода. В чем автор не прав?


      1. EugeneH
        19.12.2023 19:10
        #26284980

        Приблизительно во всём, начиная с состава атмосферы по высоте. Не знаю, откуда взята таблица в статье, но согласно модели атмосферы MSIE E-90 от НАСА, он изменяется вот так:

        Кислород никуда не девается выше 100 км, просто начинает доминировать одноатомная форма.

        Температура с высотой, растёт только в стратосфере. В мезосфере температура падает. Собственно их так и различают, стратопауза - верхняя граница стратосферы - это область с наибольшей температурой. А нагрев происходит за счет поглощения солнечного излучения воздухом.

        Утверждения про выгорание кислорода с принесенным солнечным ветром водородом и про торможение "Пионера" "вакуумными газами" из облака Оорта, поданные как факты, это вообще форменное безумие.


        1. iMonin Автор
          19.12.2023 19:10
          #26285002

          А кто вам мешает верить в данные НАСА?- Это ваше право.

          Я использовал те не менее официальные данные от российских справочных источников о составе атмосферы, которые мне больше подходили в моей модели.


          1. konst90
            19.12.2023 19:10
            #26285466

            Без ссылки на источник это не официальные данные, а неизвестно что, взятое неизвестно откуда.


            1. iMonin Автор
              19.12.2023 19:10
              #26285696

              Так ведь и надпись НАСА не является ссылкой!

              Тем более, что у вас написано "МОДЕЛЬ АТМОСФЕРЫ"!!!

              То есть это выдумка неких программистов, которые опирались неизвестно на что в своей модели, что явно видно по её составу, где кислород рядом водородом в высокой концентрации никак не реагирует.

              При этом вообще не понятно куда делся Азот на высотах 200-600км при подавляющем наличии кислорода?

              Модель НАСА проверялась? ..

              Где у вас указания на методики замера по всем высотам?

              Кем и когда делались?

              Ну. а в моих данных до высоты 50км, которая меня особо интересует, данные вполне себе получаются с обычных шаров-зондов на водороде.

              Что и было получен нашими зондами ещё в середине 20-го века.

              Так что у вас куда менее авторитетная ссылка, чем у меня...)))


              1. Jury_78
                19.12.2023 19:10
                #26286316

                Вертикальное строение атмосферы тут. (Гидрометцентр России )


                1. iMonin Автор
                  19.12.2023 19:10
                  #26286366

                  Хорошая ссылка!

                  Но к ней сразу ряд вопросов:

                  1. Почему англоязычная картинка на российском сайте?

                  2. Где концентрации газов по высоте? (знаки больше-меньше в зачёт не идут)

                  3. Где значения концентрации водорода по высоте?. Или водорода ниже 100км вообще нет в атмосфере?

                    Вывод: Приведённая вами картинка (Гидрометцентр России ) никак не противоречит всему тому, что я написал в своей статье.


                  1. Jury_78
                    19.12.2023 19:10
                    #26286482

                    знаки больше-меньше в зачёт не идут

                    «Кто хочет <действовать>, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины» (Сократ)


                    1. iMonin Автор
                      19.12.2023 19:10
                      #26286496

                      Согласен!

                      Я действую, а все остальные верят "британским учёным"...)))


              1. EugeneH
                19.12.2023 19:10
                #26286392

                https://habr.com/ru/articles/91332/


                1. iMonin Автор
                  19.12.2023 19:10
                  #26286470

                  Полностью согласен с постановкой вопроса про Луну из Пиццы.

                  Не согласен только с выводами.

                  Преподавать в школе нужно достаточно ограниченное количество знаний, объективно подтверждаемые в границах нашего земного мира, то есть . Механику в рамках физики.

                  А вот состав планет можно вывести в кружки по интересам, и там желающие могут гадать о составе Луны, так как реальный её состав действительно не известен.

                  Может Луна - это пустотелый корабль пришельцев?

                  Также в область сектантства нужно вывести поклонников СТО , тёмной материи, теории струн и прочей квантовой ереси.

                  Пока же никто не объяснил как могут существовать твёрдые тела нашего мира, если атом по Резерфорду- это абсолютная пустота с эфемерными полями ВЕРОЯТНОСТИ МАТЕМАТИЧЕСКОГО ОЖИДАНИЯ присутствия электрона.

                  Там полем вероятности мы и постукиваем друг по другу, вбивая гвоздь молотком в дерево?


                  1. LordCarCar
                    19.12.2023 19:10
                    #26287132

                    Преподавать в школе нужно достаточно ограниченное количество знаний, объективно подтверждаемые в границах нашего земного мира, то есть.

                    К сожалению, думающих так все больше. А потом появляться плоскоземельщики, СТГ и подобное.

                    Кстати, теория плоской земли вполне себе работает, пока площадь эксперимента измеряется метрами поверхности.


                    1. iMonin Автор
                      19.12.2023 19:10
                      #26287144

                      В школьной неделе всего 5 учебных дней и не более 6 уроков.

                      Куда вы собираетесь впихивать новые бесполезные предметы и вместо каких базовых предметов предлагаете это делать?

                      Плоскоземельщики- это тоже секта во внеклассном порядке, также как и прочие религиозные течения.


                    1. muxa_ru
                      19.12.2023 19:10
                      #26287426

                      Существует три типа плоскоземельщиков.

                      Первые, это те которых выдумали артисты выступающие в жанре "научпоп". Им плоскоземельщики нужны в роли Дьявола у христиан - надо собирать с аудитории деньги на борьбу с этим Злом.

                      Вторые, это те кто поняли что на этих артистах можно попиариться и поизображать из себя плоскоземельщиков. Им это нужно для того чтобы в целом пиариться, показывать чужую рекламу за деньги, напоминать о том что у тебя есть концерты, а скоро вообще юбилей - 70-летие.

                      Третьи, это одинокие и несчастные люди, которые поняли что тема модная и таким образом можно получать хоть какое-то внимание и общение.

                      Если и существуют какие-то реальные плоскоземельщики, которые реально имеют такое мнение, то это штучные психи о которых никто бы не узнал, если бы не артисты из п.1


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26287778

                        +100500!

                        Красиво изложили!...)))


                      1. Zenitchik
                        19.12.2023 19:10
                        #26287802

                        Если и существуют какие-то реальные плоскоземельщики, которые реально имеют такое мнение, то это штучные психи о которых никто бы не узнал, если бы не артисты из п.1

                        Я тоже раньше так думал. Но встретил необучаемую обезьяну, которая пыталась найти пропорцию между высотой наблюдателя и расстоянием до горизонта. А из того, что рассчитанные по формуле значения в пропорцию не укладывались, делала вывод, что "учёные врут, у них какая-то другая математика".

                        И я в последнее время склонен думать, что человек, не научившийся читать формулы, принципиально от плоскоземельщика не отличается - просто он другое принял на веру.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26287828

                        Так ведь подавляющее число людей весь школьный курс физики и истории принимает на ВЕРУ!

                        Как они могут что-то проверить?

                        Вы же верите в формулу Эйнштейна, СТО, строение атома по Резерфорду и Кинетическую теорию газов?..И чем это отличается от "плоскоземельцев"?


                      1. Zenitchik
                        19.12.2023 19:10
                        #26287856

                        Как они могут что-то проверить?

                        Экспериментально. Кинуть камень и засечь время.

                        И держать в голове, что то, что не проверил лично, может оказаться ошибочным. Что проверил, впрочем, тоже, но проверка разными способами - уменьшает вероятность ошибки.

                        И чем это отличается от "плоскоземельцев"?

                        Тем, что когда мне понадобится этим воспользоваться - я смогу провести эксперимент.

                        И я не критикую то, чем не пользуюсь: это дурное дело, критиковать инструмент, которым не владеешь.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26287938

                        И какие эксперименты вы проводили для подтверждения КТГ?

                        Теорию относительности тоже как-то проверили лично в эксперименте?

                        Атомы в разрезе тоже как то пронаблюдали?


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26288626

                        Принципиальное отличие в том, что Плоская Земля противоречит наблюдаемой без каких-либо приборов картине мира. А всё остальное - нет.

                        Убедиться в этом может каждый. Самый простой опыт, который не работал бы на плоской Земле и работает на круглой - маятник Фуко. А также - скрывающиеся за горизонтом корабли, существование часовых поясов, изменение рисунка созвездий в разных точках Земли, опыт Эратосфена и так далее.

                        ОТО, СТО, строение атома (любая модель), теория газов и жидкостей (опять же, любая), существование атомов как таковое - наблюдаемой картине мира никак не противоречит. И без весьма сложных приборов разобраться со строением атома или теорией относительности у школьника не получится, а опыт Фуко можно провести в школьном спортзале, имея гирю и веревку.

                        Собственно, именно по этой причине с формой Земли разобрались ещё древние греки (тот же Эратосфен), а всё остальное оформилось только в 20-м веке.


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26288688

                        Принципиальное отличие в том, что Плоская Земля противоречит наблюдаемой без каких-либо приборов картине мира. А всё остальное - нет.

                        Ага, а ещё у модели "плоская Земля" на глобальном уровне нет никакого применения. Нет ни стратегических целей, ни тактических задач.

                        Нельзя сказать "хрень или нет, но вот тут она работает лучше чем конкурирующие модели".


                      1. Zenitchik
                        19.12.2023 19:10
                        #26288782

                        Ну, на дальностях порядка первого десятка километров, траекторию снаряда можно считать параболой. Вызванная этим неточность окажется меньше, чем неточность работы механизмов наведения.


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26288792

                        У меня на этот счёт есть уточнение и оно там не случайно :)


                      1. Zenitchik
                        19.12.2023 19:10
                        #26288976

                        Простите, профессиональное искажение. Понятия "тактический" и "стратегический" у меня в дальности конвертируются.


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26288992

                        А у меня про деление, условно говоря, на глубину планирования.

                        :)


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26288814

                        Нельзя сказать "хрень или нет, но вот тут она работает лучше чем конкурирующие модели".

                        Да, но не всем нужны глобальные задачи.

                        Большинство населения глобальный уровень не волнует, а на локальном плоскость вполне дает удовлетворительное соответствие с реальностью. И забить на эту кривизну может быть проще, чем учитывать её в расчётах.

                        Точно так же как почти все забивают на ОТО и работают по механике Ньютона (хотя она менее точна), и только всякие извращенцы типа астрономов и разработчиков спутниковой навигации вынуждены учитывать эти особенности реального мира.


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26288850

                        Большинство населения глобальный уровень не волнует, а на локальном плоскость вполне дает удовлетворительное соответствие с реальностью.

                        А значит этих людей не волнует и форма Земли.

                        В этом проблема веры в плоскоземельщиков - нет причин быть плоскоземельщиками.

                        Те кто критикует текущую хронологию (а там не только Фоменко и Носовский) делают это потому что доминирующая сейчас хронология имеет проблемы, и они предлагают решение этих проблем.

                        Люди пользующиеся гомеопатией решают задачи по улучшения здоровья без побочек от аллопатических препаратов.

                        Люди которые 20 лет назад бились против ИНН воевали против сквозного идентификатора позволяющего властям полностью контролировать их жизнь.

                        Те кто рассказывает про плоскоземельщиков либо продаёт услуги аналогичные экзорцизму, либо использует это для собственнго возвеличивания, ведь он выступает на стороне Науки.

                        Но мотивации считать что Земля плоская нет.

                        Прикидываться что так считаешь, тут мотивация есть, а считать так на самом деле - нет.


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26288876

                        А значит этих людей не волнует и форма Земли.

                        Она их не волнует в практическом смысле, но ради интереса они её могут проверить. Спортзал, гиря, веревка. Море, бинокля, корабль. Глаза, ночь, созвездия.

                        А СТО или модель атома - доступными им средствами не могут. В этом и разница.

                        В этом проблема веры в плоскоземельщиков - нет причин быть плоскоземельщиками.

                        Лунные конспирологи, как вы считаете, существуют? А причин - практических - не больше, чем верить в плоскую Землю.

                        Это же касается любой теории заговора. А круглая Земля у плоскоземельцев (настоящих) - не плохая научная теория, а заговор правительства. Как химтрейлы, как устроенное спецслужбами 11 сентября, летающая тарелка на базе ВВС и неполет на Луну. Почему в них вообще верят?


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26289096

                        Лунные конспирологи, как вы считаете, существуют? А причин - практических - не больше, чем верить в плоскую Землю.

                        У лунных конспирологов есть вполне конкретные вопросы:
                        - почему больше не летали на Луну
                        - почему в 2023 году нет ракеты аналогичной Сатурну
                        - почему звёзд не видно
                        - почему флаг двигается

                        Это вполне нормальные вопросы.

                        Эти люди опираются на то, что наблюдаемые ими факты не соответствуют рассказам.

                        Более того, заявления о полётах на Луну это не просто сообщение о фактах, это ещё и:
                        - рассказ о том куда потрачены деньги налогоплательщиков США
                        - рассказ о том что США очень крутые, поэтому надо перед ними благоговеть

                        По сути, лунная конспирология это критическая реакция на информационное давление "А ну скорей любите нас, вам крупно повезло".

                        А у граждан США есть ещё мотивация спросить "где бюжетные деньги?".

                        Правы эти люди в своих подозрениях или нет, но у них есть и нормальные вопросы и причина их задавать.

                        ---

                        Кстати, у людей ищущих инопланетян есть прямо таки корыстный интерес - технологии межзвёздных полётов.

                        Кроме того факта, что человек мог бы слетать на Марс или ещё куда-нибудь, там ведь могут быть технологии полезные в быту. А их от него прячут. К нему прилетел вдруг волшебник в голубом ЗВЁЗДОЛЁТЕ и готов показать кино и раздать эскимо, а спецслужбы этого волшебника себе забрали и получают плюшки в одно лицо.

                        ---

                        А ещё, государство оперирует понятием общественное благо и может принести в жертву отдельных людей. Или производители чего-нибудь продавят государство и то разрешит выпустить на рынок сырой продукт.

                        Поэтому, у людей есть основания смотреть на некоторые события и задавать вопрос о том, вот реально ли это всё было надо, или же это просто бизнес и эксперименты на людях.

                        Правы эти люди или нет, но у них есть интерес - беспокойство о своём здоровье.

                        ---

                        А у проскоземельщиков нет ничего - там нет причин быть плоскоземельщиком.

                        Там нет ни наблюдаемых противоречий который толкают человека в спину и шепчут "иди и разберись", ни цели, при достижении которой человек получит награду.

                        Плоскоземельщик это картонный образ 100% нелепого идиота, с которым даже говорить не о чем.

                        Он очень удобен для того, чтобы одержать над ним убедительную победу.

                        Это слишком хорошо, чтобы быть правдой.


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26288890

                        Кстати, учитывая то, сколько времени несколько человек потратили на спор с @iMonin , у него есть какая-то целостная система. У него есть какая-то опора за которую он держится и с которой его пытаются сбить разными способами.

                        Прав он или нет, но у него есть система связанная с реальностью.

                        Более того, он ещё и говорит о том, что речь о двух конкурирующих теориях и о том, какая из них более точно описывает реальность.

                        Даже если он так шутит и не искренен, у него есть обоснования.

                        А у гипотетических плоскоземельщиков, как Вы правильно отмечаете, такой системы нет вообще. Причин считать что Земля плоская у них нет. Оснований строить такую модель у них нет.

                        А это значит, что и причин к тому чтобы быть плоскоземельщиком - нет.


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26289496

                        Его система не связана с реальностью, в этом и беда. Приведу два примера из этого поста и комментариев к нему.

                        Вот он приводит таблицу распределения газов по высотам? Это реальность? Нет, потому что таблица взята неизвестно откуда (то есть составлена неизвестно кем, когда и по каким данным), а на вопрос об источнике он отвечать не хочет. Более того - эта таблица весьма сильно расходится с данными NASA, которые получены реальными измерениями атмосферы. А ведь на этой таблице построены дальнейшие построения.

                        Или пример с центрифугой. Автор уверен, что газы в атмосфере разделены по слоям - внизу тяжёлые кислород и азот, выше гелий, а ещё выше водород. Но при этом он утверждает, что разделить газы в центрифуге невозможно (хотя это делалось на практике ещё в 40-е годы). Более того, он уверен, что изотопы одного газа разделить можно, а чем отличается разделение изотопов от разделения разных газов - ответить не может.

                        И спорят (вернее, указывают на дыры в теории) именно потому, что его теория (в отличие от кинетической) дырява и противоречит наблюдаемой реальности, а местами и сама себе. Но он это предпочитает игнорировать.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26289552

                        @konst90 , вы ИДИОТ?

                        Я неустанно утверждаю, что разные газы НЕРАЗДЕЛИМЫ на центрифуге, и тем более в атмосфере Земли!

                        На центрифуге разделяется по ИЗОТОПАМ один и тот же газ!!!!

                        А вот вы сами описываете нелогичную модель НАСА, но приписываете её мне почему-то.

                        Что до моей таблицы распределения газов по высоте атмосферы, то как раз она и объясняет НЕРАЗДЕЛИМОСТЬ газов и Диффузию газов по градиенту парциального давления.

                        А вот НАСА-вская модель состава атмосферы.- это чистое враньё., не объясняющее ни чего, а лишь добавляющая парадоксов.

                        Почему центрифуга разделяет изотопы одного газа, не разделяет разные газы и при чём тут диффузия водорода по градиенту в атмосфере- это тема следующей стати.


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26289638

                        Что до моей таблицы распределения газов по высоте атмосферы, то как раз она и объясняет НЕРАЗДЕЛИМОСТЬ газов

                        Азот с кислородом снизу, водород наверху - у вас весьма своеобразная трактовка понятия НЕРАЗДЕЛИМОСТЬ.

                        А вот НАСА-вская модель состава атмосферы.- это чистое враньё

                        @muxa_ru, вот о какой "конкурирующей теории" можно с такими людьми разговаривать? Какая, к чёрту, "система связанная с реальностью"? Только тыкать в экспериментальные факты, чтобы объяснить другим читателям: смотрите, автор налажал вот здесь и вот здесь, вот вам ссылка на нормальные источники типа работ NASA и учёных уровня Харитона, которые опровергают позицию Монина, основанную на взятой непонятно откуда табличке.


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26292332

                        вот о какой "конкурирующей теории" можно с такими людьми разговаривать

                        Так я с ним и не говорю, потому что видно что он не в состоянии объяснить цель данного построения.

                        С центрифугой вообще хрень какая-то, потому что центрифуга не противоречит идее лежащих слоями молекул.

                        Но если я буду говорить "человек не смог объяснить идею, а значит идея неправильная", то получится что он управляет моим мнением.

                        А меня такой вариант не устраивает. :)


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26291498

                        и Диффузию газов по градиенту парциального давления

                        Что в вашей теории мешает газам в центрифуге точно так же разделяться по градиенту парциального давления? Просто направление будет не снизу вверх, а от стенок в центр.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26291528

                        Если разные газы в реальной атмосфере никогда не разделяются, поддерживая постоянный баланс концентрации аж до высот 30км, то с чего бы им в центрифуге разделятся?

                        По моей теории диффузии, понятие парциального давления, энтропия смесей газов и невозможность гравитационного разделения газов - это грани одного феномена с возможным названием типа: "Скрытые силы отталкивание одноимённых газов, реализуемые в парциальном давлении".


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26291610

                        Если разные газы в реальной атмосфере никогда не разделяются

                        Разделяются. Тяжёлые газы тонут в лёгких, затекая в низины и подвалы.

                        Газообразный хлор в 2,5 раза тяжелее воздуха, поэтому облако хлора перемещается по направлению ветра близко к земле. Обладает хорошей проникающей способностью в негерметичные сооружения. Может скапливаться в низких участках местности, подвалах домов, колодцах, тоннелях и защитных сооружениях, не оборудованных в противохимическом отношении.

                        Или, например:

                        В результате этих действий через трещину в трубе под давлением вытекло значительное количество пропана, бутана и других легковоспламенимых углеводородов, которые скопились в низине в виде «газового озера», потому что плотность их паров выше, чем у воздуха.

                        аж до высот 30км

                        А что такого волшебного происходит на высоте 30км, что газы за этой границей начинают разделяться?


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26291842

                        А, всё, я разобрался. "издание, если это явно справочник под эгидой АН СССР", сообщает нам, что на высоте 30 км сумма процентного содержания всех газов составляет 101%. Можете взять калькулятор и пересчитать. Конечно, после этого начинаются всяческие чудеса.

                        Вот поэтому и надо пользоваться нормальными источниками, а не всяким фуфлом.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26291858

                        Когда-то таблички писали люди. а не компьютеры.

                        Людям свойственно ошибаться...)))

                        Это лишь подтверждает возраст источника из докомпьютерной эры.


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26291940

                        Подтверждает. Дальше-то что?

                        Что это за источник? Когда конкретно он написан? Кем, по каким данным? Какие в нём ещё могут быть ошибки? Нет ответа. Поэтому это и не источник, а фуфло.

                        Так вот. Раз уж вы оказались неспособны выяснить источник этих данных - я сделал это за вас.

                        Исаев, С.И. Полярные сияния/ С.И. Исаев [и д.р.]. – М.: Издательство академии наук СССР, 1958.- 112 с.

                        Прежде считалось, что состав высоких слоев атмосферы должен значительно отличаться от состава воздуха вблизи поверхности Земли. При этом исходили из предположения, что в нижних слоях атмосферы, вследствие сильных воздушных течений, газы атмосферы хорошо перемешаны, а начиная с известной высоты такое перемешивание прекращается, и в более высоких слоях происходит частичное разделение тяжелых и легких газов. Тяжелые газы располагаются ближе к Земле, а легкие выше. По расчетам выходило, что на высоте 100 км, где происходят полярные сияния, процентное содержание газов (по объему) должно быть следующим: азота — 2,95, кислорода — 0,11, водорода — 95,58 и гелия — 1,31%.

                        Смотрите, какие знакомые цифры. Аккурат ваша таблица, только для азота расхождение в две сотых. Но важны не цифры, а слова, которые дут перед ними. "По расчетам выходило". То есть табличка - это расчётные данные, а не экспериментальные. И получен этот расчёт был неизвестно когда, но никак не позднее 1958 года.

                        То есть вы взяли устаревшие расчётные данные, причём неизвестно откуда, и с невиданным упорством утверждаете, что они единственно верные, а современные модели атмосферы - враньё.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26291966

                        1. Спасибо за труд в поиске источника. Книгу посмотрел, но в этой книге нет моей таблицы. Похоже автор сам взял информацию и похожей таблицы того же времени, но не указал откуда.

                        В справочнике "Атмосфера" 1991г, похоже таблицы я тоже не нашёл.

                        Там вообще этот вопрос как-то не афишируют на протяжении 521 страницы.

                        Может справочник за 1958 год (скорее брошюрка на 112с) и устарел за 65 лет, хотя выдуманные мат модели эксплуатируют до сих пор.

                        1. Кстати, в 1958 ещё массово верили в расслоение газов под действием гравитации! Хотя при этом никак не объясняют интенсивное вторжение крайне лёгкого водорода сквозь тяжёлый азот на место ещё более тяжёлого кислорода.

                        1. Но почему тогда все до сих пор зубрят КТГ и строение ядер по Резерфорду, хотя обе теории устарели ещё в середине прошлого века?


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26291994

                         Кстати, в 1958 ещё массово верили в расслоение газов под действием гравитации! 

                        И сейчас верят. Потому что газы реально расслаиваются под действием гравитации. А водопроводчик, который не бросит спичку перед залезанием в колодец, рискует напомнить коллегам о затекании тяжелого углекислого газа в подвалы ценой своей жизни.

                        выдуманные мат модели

                        Вам самому не надоело?

                        Это эмпирические модели. То есть - полученные по реальным данным. Запустили спутник с масс-спектрометром, измерили, аппроксимировали, получили зависимость. Так и появилась модель MSISE-90: это данные реальных замеров.


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26291672

                        Почему не разделяются, если на высоте 30 км процент кислорода меньше, чем на 0, а водород весь улетел вверх на высоту 100 км? По таблице явно видно, что разделяются в соответствии с тяжестью газа. Для тяжелых концентрация в направлении снизу вверх уменьшается, для легких увеличивается.

                        Надеюсь, вы не будете задавать вопрос, почему кислород не вытеснил весь азот на высоте 0 км? Или надо объяснить?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26291824

                        В том то и дело, что эта таблица отвечает на вопрос, почему на Луне нет Азота N2.

                        Кислород сгорает в реакции с водородом, давая на выходе воду, то есть эта пара вместе не живёт. Гремучий газ самопроизвольно возгорается.

                        Но почему исчезает Азот выше 100км?

                        Так вот оказывается встречная диффузия водорода с азотом и останавливает азот на какой-то высоте, где концентрации по давлению выравниваются у азота по высоте атмосферы, а у водорода по среднему давлению "вакуума" в околосолнечном пространстве.

                        Ну, а горение водорода в кислороде поддерживает постоянную околонулевую концентрацию водорода в нижних слоях атмосферы.

                        Вот вам и динамическая граница встречной диффузии при постоянном обнулении концентрации водорода кислородом атмосферы на высотах 30-80км.


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26291916

                        Это все никак не отвечает на мой вопрос, почему все эти процессы встречной диффузии не могут происходить в центрифуге и давать точно такой же результат. Берем центрифугу, закачиваем туда смесь азота, кислорода, углекислого газа и гелия, запускаем, и получаем точно такое же расслоение от стенки до центра как в таблице, с поправкой на масштаб.

                        Ну, а горение водорода в кислороде поддерживает постоянную околонулевую концентрацию водорода в нижних слоях атмосферы.

                        Дааа, а горение чего с чем поддерживает нулевую концентрацию гелия в тех же слоях?
                        И нулевую концентрацию углекислого газа в противоположных слоях?
                        Гелий образуется и на поверхности Земли при распаде некоторых элементов, куда он по-вашему девается, если его всплывание вы отрицаете?
                        Почему шарик, наполненный гелием всплывает вверх, и что мешает точно так же всплывать газу без шарика?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26291932

                        Ну, и что мешает всплыть азоту 28 в кислороде 32?

                        Гелий прекрасно диффундирует от земли во все стороны, так как его концентрация мала везде вокруг, кроме конкретной щели в земле из который он вытекает.

                        Вы уж определитесь в своих обвинениях : Я либо против диффузии, либо за.

                        Обвинять в обоих взаимоисключающих грехах как-то нелогично...)))


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26292358

                        Я не приписывал вам взаимоисключающих утверждений.

                        Ну, и что мешает всплыть азоту 28 в кислороде 32?

                        Ничего не мешает, он и всплывает в соответствии с взаимоотношением масс. То есть довольно мало. При этом на больших расстояниях эта разница проявляется. На 60 км кислорода стало меньше, а азота больше.

                        При этом там и водорода столько же, сколько кислорода, и они не сгорают. Видимо потому что разреженность достаточно большая. Значит изменение их концентрации на дальнейших высотах с горением не связано. Значит оно связано с гравитацией.

                        Видимо вам все-таки нужно объяснение про 0 км, сами догадаться не можете.

                        Объяснение

                        На высоте 0 км кислород не вытеснил азот, потому что в соответствии с кинетической теорией молекулы летают с большой скоростью на маленьких расстояниях, ударяются друг об друга и отскакивают в разных направлениях. Иногда вниз. Эта энергия больше работы гравитации, поэтому молекулы азота, летящие вниз, могут растолкать молекулы кислорода сравнимой массы. А водород и гелий значительно легче, поэтому растолкать тяжелые молекулы азота и кислорода им сложнее, их держит гравитация, поэтому они чаще отскакивают вверх. Кроме того, есть ветер, нагрев, и другие причины, перемешивающие воздух.

                        Представьте, что вы положили в кастрюлю теннисный шарик, потом взяли горсть подшипников и держите их возле стенки кастрюли. Потом отпускаете. Тяжелые подшипники раскатятся по дну и поднимут легкий шарик. А если насыпать сразу много подшипников, они могут прижать шарик, и он останется под ними. А если начать встряхивать кастрюлю, то шарик постепенно поднимется наверх.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292386

                        ДАААА????

                        Это как же так водород 2 смог УТОНУТЬ азоте 28 , при этом рядом медленно тонет кислород 32 ???

                        Два взаимоисключающих события в одном месте!

                        Может нужно другое объяснение поискать для проникновения Н2 в глубокие слои N2?


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26292468

                        Я написал ответ в предыдущем комментарии. Причина - большая разреженность. Длина свободного пробега измеряется в миллиметрах, это значительно больше размеров молекулы любого из этих газов, поэтому свободного места вокруг молекул достаточно, поэтому водород может опускаться под действием гравитации вниз, молекулы азота его выталкивают меньше, чем на поверхности.
                        Кроме того, часть водорода не тонет, а поднимается с Земли.
                        Другое объяснение искать не надо, надо внимательно читать и пытаться понять.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26291868

                        А почему О2 не вытеснил азот из пустых подвалов?

                        Мне вот очень интересно!


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26291976

                        Потому же, почему центрифуги для разделения газов нужно ставить батареями. Плотности азота и кислорода очень близки (1,42 и 1,25), и кислород в азоте практически не тонет. А хлор тяжелее воздуха в два с половиной раза (3,21), и поэтому тонет в воздухе. Точно так же тонет криптон (3,75) - и его можно буквально наливать кружкой.

                        И поэтому же разделение гексафторидов разных изотопов урана (плотности 5,06 и 5,09) - это процесс, который делается во много этапов.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292006

                        Да, вы правы.

                        Однородный газ сначала струйно всплывает или тонет в другом газе иной плотности.

                        Но после диффузного перемешивания разномассовые газы обратно уже не концентрируются под действием казалось бы точно такой же же гравитационно-архимедовой силы.

                        И как это объяснить?


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26292030

                        Однородный газ сначала струйно всплывает или тонет в другом газе иной плотности.

                        Нет. Для газов в нормальной атмосфере ламинарное течение очень быстро превращается в турбулентное. Это видел каждый, кто зимой выдыхал пар изо рта. А дальше газ из струи превращается в облако и этим облаком - если он достаточно тяжел - стелется по земле.

                        И как это объяснить?

                        Это объяснить очень просто: разномассовые газы концентрируются по высоте (в определенных пределах), но не по площади. Если вы выпустите в атмосферу некоторое количество аргона (инертный газ) - он останется в нижних слоях атмосферы, но разлетится над всеми миллионами квадратных километров. А лёгкий гелий (тоже инертный) точно так же разлетится над всеми миллионами квадратных километров, но в верхних слоях атмосферы.

                        А механизма, который бы собирал рассеянные над всей Землёй газы обратно в концентрированные облака - не существует.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292082

                        Так с чего газ разлетается только по горизонтали, если его силы отталкивания способны удерживать молекулы газа на любой высоте над землёй с шагом аж 5 км до ближайшей одноимённой молекулы??


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26292122

                        Так с чего газ разлетается только по горизонтали

                        Вы опять спорите с соломенным чучелом.

                        Газы разлетаются не только по горизонтали, но и по вертикали. Поэтому я и написал про "слои атмосферы", во множественном числе. Но по вертикали газу разлетаться сложнее, потому что его держит в слое архимедова сила. Не намертво, но тенденция будет.

                        А "силы отталкивания" - это ваша выдумка, это к вам вопрос. В общепринятой модели молекулы (если у них нет заряда) взаимодействуют через упругое соударение, а концентрация газа в межпланетном пространстве - не пять километров до молекулы, а пять атомов (там в основном атомарный водород) в кубическом сантиметре.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292142

                        То есть при разлёте молекул по горизонтали в вашей версии отталкивание есть, но почему-то нельзя отталкиваться с той же силой вверх!

                        Почему?

                        Я в статье не просто так начал с гравитационного нуля давления на верхней границе атмосферы!

                        Гигантская цифра межмолекулярного расстояния в 5 км для обеспечения компенсации силы тяжести одной молекулы- это нетривиальный результат.

                        Именно благодаря ему можно утверждать, что энтропия газов при смешивании- это косвенное подтверждение взаимного отталкивания одноимённых газов.


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26292236

                        То есть при разлёте молекул по горизонтали в вашей версии отталкивание есть, но почему-то нельзя отталкиваться с той же силой вверх!

                        Почему?

                        Потому что вы опять воюете с соломенным чучелом.

                        Отталкиваться можно. Но летящая вверх молекула тормозится гравитацией, в отличие от летящей вбок, и к следующему соударению окажется чуть медленнее. И именно это торможение - на больших числах - концентрирует тяжелые молекулы (кислород, азот, аргон) внизу, над ними лёгкий гелий, а ещё выше - ещё более лёгкий водород.


                      1. LordCarCar
                        19.12.2023 19:10
                        #26293108

                        Потому, что КТГ все это объясняет, а СТГ, как оказывается, нет!


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26292312

                        Прав ли он лично и есть ли основания под тем что он говорит, это никак не связанные вещи. Есть люди не знающие что такое "длина свободного пробега", но при этом рассуждающие про то что воздух состоит из молекул газа. Но на работоспособность КТГ это никак не влияет.

                        Так же и тут - от того что топикстартер не тянет этот срач, то о чём он говорит не становится бессмысленным.

                        А говорит он "давайте рассматривать воздух ни как броуновское движение молекул, а как набор взгромождённых друг на друга малоподвижных монолитных объёмов".

                        Ну так в этом вообще никакого криминала нет.

                        Давление вычисляется через такие же объёмы и высоту столба, а не через молекулы. Конвекция и ветер обсчитываются ни как молекулы, а как объёмы.

                        То есть, на макроуровне мы и так считаем через объёмы, а не через броуновское движение молекул.

                        Ну вот он и предлагает продолжить это на микроуровень.

                        Имеет право, потому что та же самая "длина свободного пробега" являющаяся важной частью КТГ - это чисто теоретическая выкладка. Ну никто не провёл эксперимент при котором замерил реальную длину пробега всех молекул газа и вычислил среднее.

                        Никто же не мешает ним говорить "теория вероятностей позволяет, чтобы все молекулы воздуха в комнате сложились в кучку в углу". Да, это самоочевидная нелепица, но это плата за работающую теорию.

                        Может и в том что он говорит, тоже есть какая-нибудь полезная штуковина. Может нет. Но сама по себе идея не является криминалом.

                        Я очень надеялся, что он расскажет зачем ему нужен озвученный подход и что он реально даёт. Но либо я невнимательно смотрел, либо объяснений нет.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292342

                        На этом подходе объясняется куча других явлений:

                        • Никая теплопроводность газов без конвекции,

                        • скорость звука ниже тепловой скорости молекул по КТГ,

                        • слышимость крайне малых шумов (в грохоте КТГ малые шумы вы бы не услышали), https://habr.com/ru/articles/775988/

                        • подъёмная сила крыла без уравнения Бернулли (это вообще озвучено реальным британским учёным Хольгером Бабинским из кембриджского универа в статье за 2003г)https://habr.com/ru/articles/438854/

                        • работа ЖРД https://habr.com/ru/articles/699564/


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26292800

                        слышимость крайне малых шумов (в грохоте КТГ малые шумы вы бы не услышали)

                        А есть оценка силы этого грохота?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292822

                        Да. есть

                        Целая статья про это

                        https://habr.com/ru/articles/775988/


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26292842

                        И с каких слов начинать читать? А то там много не по теме.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292846

                        Там всё по теме.

                        Суть проста:

                        На пороге слышимости 20дБл звук генерируется движущимися предметами на скоростях МИЛИМЕТРЫ в секунду!!!

                        И вы утверждаете, что можно услышить такое приращение скорости у молекул по КТГ на их базовых скоростях 480м/с при разбросе скоростей в статистическом распределении +-50м/с???


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26292856

                        Я утверждаю, что по приведённой ссылке нет оценки ожидаемой громкости "грохота", поэтому нельзя судить о том, оглохли бы или нет.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292870

                        Вам непонятен смысл сравнения слышимых шумов 20дБл на скоростях трепыхания крыльев насекомых (как пример шума) в единицы миллиметров/секунду, на фоне скачущих молекул с хаотичным разбросом скоростей на 3-4 ПОРЯДКА больше? Скорость молекул в упругой волне не превышает скорости источника шума, а звук всеми рассматривается как продольная волна в упругой среде.

                        А причём тут "оглохли бы " мы?...Я что то говорил про глухоту?


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26292890

                        Вам непонятен смысл сравнения слышимых шумов 20дБл на скоростях трепыхания крыльев насекомых (как пример шума) в единицы миллиметров/секунду, на фоне скачущих молекул с хаотичным разбросом скоростей на 3-4 ПОРЯДКА больше?

                        Да, мне не понятен смысл сравнения значений в разных единицах измерения.

                        А причём тут "оглохли бы " мы?...Я что то говорил про глухоту?

                        Да, сказали.

                        Вы сказали "грохот", а "грохот" это "оглушительный шум".


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292904

                        Всё верно, разброс скорости частиц в Шумовой волне в 20% скорости звука-это ООООЧЕНЬ громко, то есть близко к болевому порогу.

                        И это должно было давать картину непрерывного грохота вокруг.

                        Понятие "тишина" вообще бы не существовало.


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26293252

                        на скоростях МИЛИМЕТРЫ в секунду
                        И вы утверждаете, что можно услышить такое приращение скорости

                        Звук это разница не скоростей, а давлений.
                        Мембрана динамика начала движение, сгребла много молекул, появилась область повышенного давления. Пока она двигается в одну сторону, молекулы скачут миллионы раз от нее к соседним. Мембрану они оттолкнуть не могут, поэтому отталкивают соседние молекулы. Те улетают в следующий слой. Возле мембраны давление восстановилось, в следующем слое увеличилось, область повышенного давления продвигается. Со скоростью звука, а не мембраны. Столкновение с мембраной добавляет импульс молекулам, который они передают дальше. Чем больше импульс, тем больше повышенное давление.


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26293438

                        Почему скорость звука не должна быть ниже тепловой?

                        Скорость звука определяется через сжимаемость, сжимаемость можно определить через температуру, температура определяется через тепловую скорость.

                        Вот такая цепочка выходит:


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26292458

                        А говорит он "давайте рассматривать воздух ни как броуновское движение молекул, а как набор взгромождённых друг на друга малоподвижных монолитных объёмов".

                        Ну так в этом вообще никакого криминала нет.

                        Разумеется.

                        Криминал начинается дальше - когда он называет враньем то, что не вписывается в его теорию. Теория указывает, что ЖРД может иметь тягу не больше 200 тс на сопло - значит, двигатель F-1 не работал и американцы на Луну не летали. Теория предсказывает некоторое распределение газов по высотам - значит, данные NASA это вранье и правы неизвестные советские учёные. Что-то там про отталкивание молекул газов - значит, Харитон и Ланге (создатели советских газовых центрифуг) ничего в центрифугировании газов не понимали и разные газы разделять в центрифуге невозможно.

                        Если бы новая теория описывала то, что старя описать не может - это было бы прекрасно. Так и делается настоящая наука - видим расхождение с теорией, придумываем новую теорию, GOTO 1. Если бы его теория описывала бы наблюдаемую реальность - это была бы нормальная научная теория. Хуже КТГ, лучше КТГ - вопрос следующий, но у неё были бы свои границы применимости. Как, например, флогистон: он противоречит МКТ, но через него в определенных пределах можно считать термодинамику. Но когда создатель теории без каких-либо обоснований отбрасывает то, что в его теорию не вписывается и прямо ей противоречит - вот это уже означает, что его теория насквозь дырява и практического смысла не имеет, поскольку вместо реального мира объясняет существующий в голове у теоретика. Процитирую себя же из другого поста:

                        Отрицание реальности, которая не вписывается в теорию - печальный, но неизбежный конец альтернативщика как учёного.

                        На этом месте наука (т.е. описание реального мира приближенными к нему моделями) заканчивается и начинается выдумывание своей альтернативной реальности.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292692

                        Как вы любите перевирать чужие слова, и дополнять реальность собственными фантазиями!

                        1. В статье про ЖРД я лишь предположил, что в районе 200тс тяги на одну КС находится геометрический предел работоспособности керосиновых ЖРД.

                        2. НАСА- это ненадёжный источник информации, амеры врут в свою пользу вообще без стеснений.

                        3. Статья Харитона вообще только о разделении изотопов, об успехах в центрифужном разделении разных газов без изотопов вообще нет информации.

                        4. Статьи по СТГ (эта и несколько предыдущих) планомерно по маленьким кусочкам пережевывают большого старого и гнилого "слона" КТГ. Единственный способ съесть слона- это есть его по кусочкам...))

                        5. Сторонники СТГ и прочих "общепризнанных" теорий занимают странную позицию, как будто их кто-то уполномочил вершить суд над другими альтернативными теориями, а сами они безгрешны и всезнающи. С чего бы это, если КТГ зияет логическими и экспериментальными дырами? Кто, как и где воочую наблюдал бешенные соударения упругих молекул газа по КТГ, чтобы с таким апломбом утверждать абсолютную достоверность КТГ?

                        6. Ну, и где границы применимости КТГ, если вы не запрещаете другим теориям давать свои версии отдельных событий вопреки КТГ. Почему флогистонам можно, а СТГ нельзя?


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26292784

                        1. Предположение оказалось неверным, что было показано на практике в 1960-х годах.

                        2. Ни одного примера подтвержденного вранья NASA вы привести не сможете.

                        3. Статью Харитона (на которую я дал ссылку) вы даже не начали читать - потому что иначе знали бы, что он рассматривает вопрос получения кислорода и азота из воздуха, и сказано это уже во втором предложении. Про изотопы же там не говорится вообще ничего.

                        1. Вы так и не привели ни одного примера, который показывал бы ошибочность КТГ. Именно КТГ, а не вашей вольной трактовки. Что я понимаю под таким примером? Вы открываете серьезную публикацию какого-либо учёного, который занимался КТГ. Читаете. Проводите расчёт в соответствии с ней. С ней, а не вашими вольными трактовками. А потом показываете на эксперимент, который не сходится с теорией.

                        У вас нет даже простого умения работать с источниками. Почему-то мне, хотя я не теоретик газовой теории, удалось найти хоть что-то про вашу табличку, а вам не удалось - вы, похоже, тупо скопипастили первую же попавшуюся, не проверяя.

                        Давайте и начнём с этого простого примера - с таблицы, на которой строятся ваши построения. Вы нашли источник? Я не увидел. Проверили данные по другим источникам? Тоже что-то не наблюдается. Признали её ошибочность? И этого нет. Поэтому задам прямой вопрос. Ответьте, пожалуйста, на него.

                        Какую модель распределения газов по высотам (название модели, автор, год публикации, выходные данные и т.п., позволяющие однозначно её идентифицировать) вы считаете верной, и почему вы выбрали именно её?

                        Вот с ответа на этот вопрос начните, пожалуйста. Остальное - в факультативном порядке.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292812

                        1. Мне табличка понравилась, так как ложилась в мою теорию почти идеально. Источник пока не найден.Текущих данных с вменяемой подачей по высотам и процентным содержанием всех компонентов я не нашёл даже в толстенном сборнике "Атмосфера" за 1991г. на 521 страницах

                        2. Да-да, с лунной эпопеей амеры из НАСА не соврали ни одним словом.

                        3. Статью Харитона я прочитал, и там про ИЗОТОПЫ просто через абзац. А вот про пробное разделение смеси газов упомянуто 1 раз вскользь, и без радости.

                        4. У модели газов по КТГ проблемы на базовом уровне, которые видны без расчётов (теплопроводность, скорость звука). Но для этого их надо ХОТЕТЬ заметить!

                        5. Мне не нужны чужие модели, а вот замеры РЕАЛЬНОГО состава со стратосферных зондов мне бы хотелось посмотреть.


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26293592

                        Мне табличка понравилась, так как ложилась в мою теорию почти идеально. Источник пока не найден.

                        То есть вы взяли непонятно как и кем полученные данные только потому, что они вам понравились, никак их не проверив по другим источникам, и даже на внутреннюю противоречивость (в двух местах сумма долей превышает 100%) вы их проверить не удосужились. Собственно, это и есть формирование альтернативной реальности - когда вы сначала создаёте модель и потом подбираете под неё данные, не задумываясь об их происхождении.

                        1. Да. Ни один конспиролог так и не нашёл ни одного примера вранья.

                        2. Значит, прочитали невнимательно. Потому что про изотопы через абзац - это статья Кикоина. А у Харитона - про разделение воздуха.

                        3. Это мне напоминает Чудинова, который славянские руны везде замечал, потому что ХОТЕЛ.

                        4. Ну так посмотрите. Пока же вы свою модель строите непонятно на чём. В прямом смысле - непонятно чьих и как полученных данных.

                        Вот я, например, занимаюсь прочностными расчётами. Для расчётов мне нужны данные по характеристикам материалов. И когда мне не хватает каких-то данных - я лезу в ГОСТы, ищу справочники, смотрю нормативы, и только после этого говорю заказчику: вот тут у меня в расчёте (расчёт проведён по такой-то методике) получилось 105 МПа, а ГОСТ такой-то указывает, что для этого материала максимальное напряжение 184 МПа, а по такой-то нормативке запас 1,5. Значит, конструкция удовлетворяет предъявляемым требованиям, её можно изготавливать.

                        Вы же с источниками работать не умеете. Понравилась табличка - отлично, в дело её. Не понравилась - а, это враньё NASA. Данные зонда Пионер-10 подтверждают теорию - берём. Данные зонда Пионер-6 не подтверждают - не берём. Данные с разных зондов противоречат друг другу - да пофиг, возьму то что нравится, а другое откину.

                        Нет, так научные теории не делаются.


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26292802

                        Я просто напоминаю о том, что речь в данной ветке не о том, прав топикстартер или нет, а о том, что его тема реальна, в отличии от мифических плоскоземельщиков.

                        Тут, в этой ветке, вопрос о наличии мотивации/оснований, а не о правоте.


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26293602

                         тема реальна

                        Тема была бы реальна, если бы он использовал реальные данные. Все доступные реальные данные, пока не доказана их нереальность.

                        Он же тут читает, тут не читает. С упорством, достойным похвалы, но без какого-либо практического смысла. Потому что практический смысл научной теории (в широком смысле) в конечном итоге - описать всю доступную реальность, а не только избранные фрагменты, откинув другие.

                        Я соглашусь, что он скорее не плоскоземельщик, а лунный конспиролог (и является таковым по совместительству), но методы у него не научные, а свойственные конспирологам.


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26287922

                        Но встретил необучаемую обезьяну, которая пыталась найти пропорцию между высотой наблюдателя и расстоянием до горизонта. А из того, что рассчитанные по формуле значения в пропорцию не укладывались, делала вывод, что "учёные врут, у них какая-то другая математика".

                        И много времени Вы на этого человека потратили?

                        Может это Вы необучаемый, а он просто за Ваш счёт развлекался?


                      1. Zenitchik
                        19.12.2023 19:10
                        #26287942

                        И много времени Вы на этого человека потратили?

                        Чистого? Минут десять.

                        Может это Вы необучаемый, а он просто за Ваш счёт развлекался?

                        Я за его счёт - тоже. Но, честно говоря, вряд ли. Тролль спалился бы быстрее.

                        С одной стороны, мне нравится Ваша идея, что это не дураки, а тролли. С другой стороны, она мне кажется слишком оптимистичной.


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26288066

                        Оптимизм это считать "плоскоземельщиков" искренними, а я как раз пессимист.

                        Самое грустное тут то, что люди взявшиеся учить нас научному методу, играют в игру "плоскоземельщики существуют".

                        Я прям офигел от видео где Сурдин рассказал о том, что ТАКСИСТ, УЗНАВ О ЕГО ПРОФЕССИИ, стал говорить про плоскую землю (или типа того).


                      1. Zenitchik
                        19.12.2023 19:10
                        #26288200

                        Скорее всего, они не играют в игру, а разделяют моё мнение.

                        Только более добры к "глубинному населению".


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26288232

                        Тут есть выбор, либо признать что Сурдин является идиотом не способным сформулировать нулевую гипотезу, а Лоза является идиотом несущим хз что, либо исходить из того что и тот и другой выступают со сцены и нуждаются в пиаре.

                        На текущем этапе своей жизни я склоняюсь ко второму варианту. :)


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26288262

                        Оба нуждаются в пиаре....Каждый хочет немножко денег и славы.

                        Без интернет-хайпа денег сейчас не поднять.

                        Про знания астрофизиков про мироустройство- это вообще отдельная песня.

                        Они честно выдумывают правду в своей выдуманной вселенной.


                      1. Zenitchik
                        19.12.2023 19:10
                        #26288698

                        Я правильно понимаю, что вы считаете, что большинство населения имеет склонность от скуки троллить окружающих?


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26288714

                        Учитывая то, что у меня нет упоминания " большинства населения", нет, Вы поняли меня неправильно.


              1. konst90
                19.12.2023 19:10
                #26286894

                Является. Ссылка - это не только гиперссылка. Там приведено название модели (с ошибкой - на самом деле она MSISE-90), по которому при желании можно найти всю необходимую информацию.

                А у вас ссылки вообще нет. У вас таблица, взятая неизвестно откуда. Никаких выходных данных, названия модели, методов измерения и так далее.


                1. iMonin Автор
                  19.12.2023 19:10
                  #26286954

                  Зачем мне ссылаться на издание, если это явно справочник под эгидой АН СССР?

                  Ваша же ссылка идёт на расчётную МОДЕЛЬ, то есть на нечто выдуманное и не подтверждённое фактами.

                  А экспериментальные факты, то есть реальные замеры на метеозондах до высот 40-50км, уже более полувека противоречат их модели...)))


                  1. konst90
                    19.12.2023 19:10
                    #26287444

                    Ваша же ссылка идёт на расчётную МОДЕЛЬ, то есть на нечто выдуманное и не подтверждённое фактами.

                    И снова враньё. Забиваем в Гугл и по первой же ссылке читаем:

                    MSISE-90 (Mass Spectrometer - Incoherent Scatter) Model of the Upper Atmosphere

                    This is an empirical model of the temperature and composition of the atmosphere at heights between 0 and 700km. It is based on mass spectrometer data from various satellites and on incoherent scatter radar data from several sites. Full details are given in the papers by A E Hedin which were published in the Journal of Geophysical Research, Vol 92 (A5), pages 4649-4662 (May 1987) and Vol 96 (A2), pages 1159 -1172 (February 1991).

                    Да, буквы MS в названии модели означают масс-спектрометр. То есть модель построена по реальным данным с реальных спутников. А дальше можно найти и открыть работу, которую написал A E Hedin и которая издана в журнале Journal of Geophysical Research, том такой-то, страницы такие-то, и при желании выяснить подробности.

                    Вы же дать ссылку на источник своей таблицы не можете. Год издания? Выходные данные? Авторы таблицы? Неизвестно. А без ссылки на источник это не "явно справочник под эгидой АН СССР", а неизвестно что, взятое неизвестно откуда. Так наука не делается - если вы ссылаетесь на какие-то данные, то следует привести достаточную информацию для однозначной идентификации источника этих данных.


  1. iMonin Автор
    19.12.2023 19:10
    #26284724

    И такое объяснение тоже возможно...Вот только водородная плазма не такая яркая, как пламя кислородного горения других веществ.

    Выхлоп кислородно-водородного ракетного двигателя вообще не виден (сквозь него видны внутренние стенки сопел ЖРД), а вот ярко оранжевое пламя керосиновых ЖРД или сложной химической смеси твёрдотопливных ускорителей прекрасно видны даже днём. .

    Потому метеорит, раскалившийся до 800-1000 градусов без кислорода, вы в небе не заметите (тёмно малиновый или жёлтый цвет ), а войдя в кислородную атмосферу этот тёмный горячий уголёк засияет живым ярко белым пламене кислородно-химического горения.


    1. Zenitchik
      19.12.2023 19:10
      #26285010

      Что-то у Вас не так. Скажем, яркость кислородно-ацетиленового пламени обусловлено свойствами ацетилена, а не кислорода.

      Метеориту в атмосфере ничто не помешает раскалиться до 3000К, а может и выше: скорости космические, торможение быстрое. По крайней мере, спускаемые аппараты на что-то подобное рассчитывают.


      1. iMonin Автор
        19.12.2023 19:10
        #26285040

        Вы правы!

        В высоких слоях ионизируется именно водород, а не кислород.

        Ионизированный водород не видно даже в виде плазмы!

        Иначе космос просто сиял бы от ионизированного водорода...)))


        1. Jury_78
          19.12.2023 19:10
          #26286268

          Ну как же?

          Се́рия Ба́льмера — одна из спектральных серий атома водорода ... четыре первые линии серии Бальмера лежат в видимой области спектра.


          1. iMonin Автор
            19.12.2023 19:10
            #26286292

            И почему чернота космоса не сияет первыми линиями ионизации водорода?


            1. Jury_78
              19.12.2023 19:10
              #26286324

              Концентрация низкая, и источника возбуждения нет.


              1. iMonin Автор
                19.12.2023 19:10
                #26286376

                На слое в 1 млн километров у околосолнечного "вакуума" суммарная плотность будет выше, чем у атмосферы Земли!

                Но атмосфера земли вполне себе имеет цвет!

                Где цветность непустого космоса?


                1. Jury_78
                  19.12.2023 19:10
                  #26286414

                  Что еще за суммарная плотность? Где источник излучения, что б цвет увидеть?


                  1. iMonin Автор
                    19.12.2023 19:10
                    #26286424

                    На толщине слоя 1млн км в " Вакууме" свет преодолеет массу газа такую же как в атмосфере Земли высотой 100км или в слое воды толщиной 10м.

                    Вода в слое 10м прозрачна и голубая как небо.


                    1. Jury_78
                      19.12.2023 19:10
                      #26286594

                      Что вы скажете если вам зарплату будут платить в сумме за 10 лет такую же как другому за месяц? Это ж одно и тоже...


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26286610

                        Ну, так Вы ещё и с логикой не в ладах!

                        Объясняю для непонятливых!

                        Я согласен, чтобы мне платили зарплату очень разреженную, то есть очень маленькую, но очень часто, например каждые 5 минут на карту.

                        Чтобы в итоге за месяц получился толсты слой толщиной в оговоренную контрактом сумму.

                        Впрочем, я согласен взять всю зарплату за год авансом и без обязательств по отработке...)))


                      1. Jury_78
                        19.12.2023 19:10
                        #26287100

                        Как дело дошло до зарплаты, так расчеты поменялись :)


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26287134

                        Так я вам одинаковую логику в обоих случаях представил, что в количестве вещества, что в зарплате.

                        Ну, а вы изначально при смене объекта обсуждения в кривой аналогии начали приплетать непонятно какие дополнительные аргументы из совершенно чуждых сфер.


                      1. Jury_78
                        19.12.2023 19:10
                        #26287276

                        Надо ж начинать с простого, а вы сразу на космос замахнулись. Потренируйтесь на зарплате. Поймете разницу, перейдете на другую ступень.


                    1. michael_v89
                      19.12.2023 19:10
                      #26287374

                      На толщине слоя 1млн км в " Вакууме" свет преодолеет массу газа такую же как в атмосфере Земли высотой 100км или в слое воды толщиной 10м.

                      На каких данных основано это утверждение? Я посчитал, у меня получилось, что количество молекул в этих объемах разное.

                      И почему вы считаете одинаковым рассеивание солнечных лучей в разных объемах? Если солнечный свет летит 1 млн километров, то при рассеивании на каждом атоме часть лучей улетает в сторону и никогда не достигает Земли. А вблизи Земли в сторону Земли отражается условно половина.


                      1. Jury_78
                        19.12.2023 19:10
                        #26287484

                        Зря вы это... - бесполезно. Если обсуждать взаимодействие с межзвездным газом, то надо учесть много параметров, например сечение возбуждения водорода все это не просто. Не для школьного образования.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26287774

                        Вы плотность "вакуума" какую брали в своём расчёте, что у вас меньше получилось?

                        Возьмите плотность побольше, и у вас всё как надо получится...)))


                      1. LordCarCar
                        19.12.2023 19:10
                        #26287848

                        На 25-ой странице курсовой - А пи мы возьмем равно 4, иначе расчеты с опытом не стыкуются!


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26287870

                        В учебнике по ЖРД нестыковка расчёта с экспериментами составляет 3-8 раз!!!

                        Но это вообще никого в КТГ не смущает последние несколько десятилетий преподавания в в узах по этим учебникам...)))


                      1. muxa_ru
                        19.12.2023 19:10
                        #26287974

                        Это для мирян является какой-то нелепицей, а в реальности это сатира на реальность.

                        Потому что "волевым решением примем" значение какого-нибудь эмпирического коэффициента заданного диапазоном, это вполне себе легитимный метод расчёта.

                        А в современном мире это выглядит вот так


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26288076

                        Вопрос не в том, как считал я, а в том, как считали вы. Вы сделали утверждение без доказательств, я попросил у вас доказательства. Вы можете их привести?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26288106

                        Вы сейчас о чём вообще?

                        Если по содержанию статьи- то я там всё написал вполне обоснованно..

                        Если вы про собственные домыслы, то сами и приводите доказательства.


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26288222

                        О вашем утверждении: "На толщине слоя 1млн км в " Вакууме" свет преодолеет массу газа такую же как в атмосфере Земли высотой 100км или в слое воды толщиной 10м".
                        Оно было не в статье, а в комментариях.
                        В статье я не вижу расчет про 1 млн км.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26288248

                        Вы читали в моей статье расчёт плотности атмосферы Земли при распылению его на объём до орбиты Луны?

                        Так это и есть слой 1млн км с большим 4 кратным запасом!

                        или вы не читали статью вообще?


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26288310

                        Я не задавал вопрос про четырехкратные запасы и гипотетическое распыление атмосферы. Вы сделали утверждение про 1 млн километров реально существующего вакуума. Вы можете привести реальные факты и расчеты, которые его подтверждают, или нет? Я совершенно не против, если вы процитируете нужные фразы из своей статьи, возможно я их пропустил.

                        В статье я вижу лишь расчеты в рамках вашей гипотезы, их верность для реального вакуума не доказана, вы лишь пытаетесь ее доказать доказательством от противного "Тогда бы космос светился". Вот отсюда и вопрос, а с чего вы взяли, что в рамках существующей физики он бы светился.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26288364

                        Про яркое свечение ионизированного водорода при пролёте метеоритов в высоких слоях атмосферы доказываете как раз ВЫ.

                        Ну, так и доказывайте!

                        Я доказывал совсем другое...)))


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26288396

                        Нет, это доказываю как раз не я. Я задал вопрос только про ваше утверждение.
                        Понятно, значит подтвердить свои слова вы не можете. А потому считаем, что космос на 1 млн км и не должен светиться как атмосфера. А значит ваши выводы ложны и не опровергают существующую физику.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26288416

                        Ну-да, конечно...))

                        Вы сами придумали новый предмет обсуждения, а что-то доказывать заставляете меня...

                        Сами-сами, всё сами...)))


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26288460

                        Не что-то, а ваше собственное утверждение. Не вижу никаких причин, почему я должен доказывать ваше утверждение. Ваше утверждение должны доказывать вы.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26288556

                        ОК

                        Начнём с исходных позиций.

                        Так какой вы задали мне вопрос?

                        Что конкретно вам не понравилось в моих утверждениях в статье?


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26288600

                        Третий раз повторяю. Вы сделали утверждение в комментариях "На толщине слоя 1млн км в " Вакууме" свет преодолеет массу газа такую же как в атмосфере Земли высотой 100км или в слое воды толщиной 10м."

                        Я вам задал вопрос "На каких данных основано это утверждение?"


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26288662

                        Это всего лишь попытка привести пример против вашего предыдущего заявления.

                        Но даже в этом примере вы правильно перемножить несколько цифр не способны, хотя данный расчёт в статье присутствовал.

                        Продолжим дальше разбираться в вашей некомпетентности?


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26288684

                        Третий раз повторяю, совершенно неважно, на что способен лично я. Вы сделали утверждение, вам его и доказывать. Перемножать и приводить расчеты должны вы. При этом вы можете цитировать любые источники, в том числе и свою статью.

                        Я сделал свои расчеты, перемножил несколько цифр, и по ним получилось, что ваше утверждение ложно. Считаем его ложным?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26288716

                        1.Предъявите ваши расчёты, как это сделал я, и будем с ними разбираться.

                        1. Я высказал свою модель газов ( в других статьях) и выстроил по ней модель атмосферы в данной статье, потом сверил результат своего расчёта со справочными данными и получил совпадение. В чём претензия?

                        2. Из справочных данных полезли дополнительные интересные следствия в плюс к мое модели атмосферы по СТГ. Вам они тоже не понравились. Но и это не моя проблема.

                        3. Вам не нравится моя модель. Но это Ваша проблема! Можете дальше верить в КТГ.


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26288784

                        1. Вы не предъявили расчеты для утверждения про 1 млн км. Именно их я и прошу. Если вы приводили их в статье, значит процитируйте в комментарии. Цитирование источников это общепринятый способ ответа на вопросы, которые уже были отвечены ранее. Я в вашей статье не вижу никаких подтверждений вашего утверждения, и я не знаю, какие именно сведения в ней вы считаете подтверждением.

                        Вот когда вы свои расчеты приведете, тогда и я свои приведу.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26288828

                        Читайте статью,под картинкой с орбитой луны


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26288974

                        Я попробую еще раз объяснить. Если кто-то попросил вас привести доказательства к вашему утверждению, а вы их уже где-то приводили ранее, вы должны привести цитату и дать ссылку на источник, а не отправлять туда, не знаю куда. Это общепринятый научный подход. Я вам уже 3 раза повторил, что в вашей статье я не вижу никаких доказательств вашего утверждения. Да, включая текст под картинкой с орбитой Луны. Я не знаю, что именно в вашей статье вы считаете доказательством, и не могу комментировать каждое предложение в ней.

                        В соответствии с существующей физикой, количество частиц в слое 1млн км космоса не равно количеству частиц в слое 100км воздуха или 10м воды. Поэтому непонятно, почему вы утверждаете, что в физике оно равно.

                        Под картинкой с Луной находятся расчеты по вашей теории, а не по физике. Непонятно, почему вы пытаетесь доказать утверждение относительно физики этими расчетами. По вашей теории оно может и равно, только к физике, которую вы пытаетесь опровергнуть, это отношения не имеет. Физика говорит, что количество частиц не равно, а значит в рамках физики слой в 1 млн км космоса светиться не должен. Значит ваше доказательство неправильности физики от противного ложно.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26288988

                        Я привёл свой расчёт в статье.Не поняли - это ваша проблема.

                        Вы сделали расчёт (как вы заявляете),

                        Ну так напишите его здесь!

                        Это же простенький расчёт по перемножению объёма на концентрацию!...Чего вы упёрлись-то?

                        Мне вообще в нём интересны только ваши исходные цифры плотности вакуума или давления вакуума...


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26289018

                        Вы здесь не написали, почему я должен? С моей точки зрения я понял все расчеты в статье, и ни один из них не доказывает утверждение про 1 млн км.

                        Я привёл свой расчёт в статье. Не поняли - это ваша проблема.

                        Это вы похоже не поняли. Вы утверждаете, что физика утверждает, что количество молекул в этих слоях одинаковое. Но это ложь, физика утверждает, что количество разное.
                        Если вы рассчитали одинаковое количество и пришли к противоречию, значит вы доказали неправильность ваших расчетов, а не физики.

                        Чего вы упёрлись-то?

                        Я уже 3 раза написал - потому что это утверждение противоречит известным физическим фактам.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26289058

                        Ну, если вы интернет-троль, то я вам больше не жертва...

                        Если вы не отвечаете за свой же расчёт, то мне нет смысла вам что-то объяснять.


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26289094

                        Не отвечаете за свой расчет вы. Я попросил привести доказательства, вы отказались. Хотя написать расчет еще раз для конкретного примера в 1 млн км было бы гораздо быстрее, чем писать кучу комментов с попытками уйти от ответа.


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26289224

                        Я и не должен приводить никакие расчеты, я просто задал вопрос. Но раз мы установили, что ответа на него у вас нет, теперь можно привести и мои расчеты.

                        https://bigenc.ru/c/mezhzviozdnyi-gaz-2dc301
                        "Межзвёздный газ имеет очень низкую плотность ρ − средняя концентрация частиц n составляет около 1 см–3 (1 частица в 1 см3)"

                        https://otvet.mail.ru/question/63688341
                        "Сколько молекул содержится в 1м3 воды - 3.33*10^28"

                        https://habr.com/ru/articles/781774/
                        "Давление 100кПа воздуха на поверхности земли означает приблизительно 10 тонн газа на 1 м2 площади поверхности. При этом плотность воздуха у земли составляет 1,2 кг/м3"

                        https://znanija.com/task/45149841
                        "Сколько молекул воздуха содержится в единице объема 1м3 - 265*10^23"

                        Количество частиц газа в космосе в объеме 1м*1м*1млн.км = 10^6 * 1000000*1000 = 1*10^15.

                        Количество частиц воды в объеме 1м*1м*10м = 10*(3.33*10^28) = 3.33*10^29.

                        Количество частиц газа в воздухе в объеме 1м*1м*(10000/1.2)м = 8333*(265*10^23) = 2.2*10^29.

                        Количество частиц в вакууме значительно отличается от количества частиц воздуха и воды.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26289522

                        Сразу бы так!

                        Вот и нашлась ошибка в ваших вычислениях!

                        С чего вы взяли плотность газа где-то там в межзвёздной пустоте?

                        Когда рядом с Землёй плотность на несколько порядков выше?

                        Как раз в 10^14 раз.

                        Это величина отношения плотности атмосферы Земли к плотности атмосферы Луны.

                         А торможение "Пионер-10" говорит, что давление вакуума далеко за орбитой Нептуна всего в 100 раз меньше, чем на границе Кармана на высоте 100км от Земли, и равно давлению на орбите 130км от Земли.

                        Напоминаю: Обсуждалось с вами сияние космоса от излучения видимой линии Бальмера. Сам космос начинается на высоте от 100км над землёй, и простирается по всей солнечной системе, где самый яркий светильник- это само Солнце

                        А свечение водорода в космосе обсуждалось потому, что ВЫ утверждали, что метеоры горят не в кислороде земной атмосферы, а в результате свечения ионизированного ударом метеора водород в верхних слоях атмосферы.


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26289846

                        Сразу бы так! Вот и нашлась ошибка в ваших вычислениях!

                        Да вы что! Раз вы не поняли, объясняю. Это я просил вас сделать "сразу так". Тогда я бы вам пальцем показал, где ошибка у вас. Именно поэтому я и просил привести доказательство вашего утверждения. С чем вы не справились, хотя это общепринятый научный подход.

                        С чего вы взяли плотность газа где-то там в межзвёздной пустоте?

                        Потому что ваше утверждение было про 1 млн км вакуума и свечение космоса. Расстояние между Землей и Луной 400 тыс км.

                        Напоминаю: Обсуждалось с вами сияние космоса от излучения видимой линии Бальмера.
                        А свечение водорода в космосе обсуждалось потому, что ВЫ утверждали, что метеоры горят не в кислороде земной атмосферы

                        Еще раз повторяю, вы обсуждали это не со мной. Смотрите на ники внимательно.

                        Когда рядом с Землёй плотность на несколько порядков выше?

                        https://indicator.ru/astronomy/luna-v-atmosfere-zemli-22-02-2019.htm
                        "В этой области увеличивается число частиц в кубическом сантиметре: от 70 атомов на расстоянии 60 тысяч километров до всего 0,2 атома на расстоянии орбиты Луны."

                        "70 атомов в 1 см3" отличается от "1 частица в 1 см3" в 70 раз, а не на 10^14.
                        Показываю пальцем: Поэтому даже для пространства между Землей и Луной ваше утверждение неверно.

                        Это величина отношения плотности атмосферы Земли к плотности атмосферы Луны.

                        При чем тут вообще плотность атмосферы Луны, если вы говорите про голубое свечение аналогично атмосфере Земли? От света, отраженного Луной, даже атмосфера Земли голубым не светится.

                        Атмосфера Луны
                        "давление на поверхности примерно 10 нПа"

                        Вот эта разница в 10^14, на которую вы ссылаетесь, означает, что атмосфера Луны от солнечного света должна светиться голубым в 10^14 меньше, чем атмосфера Земли. И то только вблизи поверхности Луны.

                        А свечение водорода в космосе обсуждалось

                        Тогда ваше утверждение про свечение атмосферы Земли не имеет доказательного смысла. Атмосфера Земли светится голубым не из-за ионизированного водорода. Аналогично и 10м слой воды.
                        Дальше думайте сами.


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26289930

                         А торможение "Пионер-10" говорит, что давление вакуума далеко за орбитой Нептуна всего в 100 раз меньше, чем на границе Кармана на высоте 100км от Земли, и равно давлению на орбите 130км от Земли.

                        Данные о торможении Пионера-10 - это данные NASA. И это - именно величина ускорения, о причинах которого дискуссия идёт до сих пор.

                        С чего вы взяли плотность газа где-то там в межзвёздной пустоте?

                        Данные о плотности межпланетной среды - это данные NASA (Figure 1 и 7, параметр n), которые получены с аппарата Пионер-6.

                        Тут читаем, тут не читаем, здесь рыбу заворачивали - так, что ли, получается? Вы уж определитесь, верите вы данным NASA или это враньё.


    1. Quarc
      19.12.2023 19:10
      #26285460

      Химический состав атмосферы не имеет никакого отношения к "горению" метеоритов, это даже не горение в обычном смысле (не химическая реакция).

      Даже у относительно медленных космических аппаратов, температура внешней поверхности корпуса и соприкасающегося к нему газа может достигать 7000°, при этой температуре газ и испаряющаяся поверхность твердого тела светятся без всякой химии, а у метеоритов эта температура намного больше, из-за больших скоростей входа в атмосферу.


      1. iMonin Автор
        19.12.2023 19:10
        #26285672

        Даже спорить с вами не возможно!

        Вы ведь не сказали при какой плотности газов достигнута температура 7000К, а потому и скорость вашего болида неопределима. Или вы считаете, что невозможно посчитать адиабатическую температуру при сжатии разреженных газов?

        Ну, а поверхность твёрдых тел никак не может превысить 1500-2000К, так как при более высоких температурах они просто плавятся и стекают с тела вместе с потоком воздуха.

        Кстати, что мешает ярко гореть в кислороде воздуха каплям расплава с температурой 1000-2000К???


        1. Quarc
          19.12.2023 19:10
          #26286438

          "Гореть" метеорит начинает с высоты в 80 км, скорость он имеет от 11.2 км/с до 70 км/с, в зависимости от того, догоняет он Землю или летит навстречу.

          Метеорит при такой температуре ударной волны и своей поверхности, не только плавится, но и испаряется, крошится и разрушается от давления газов. Об испарении я кстати и написал в первом своем комментарии.

          Углероду и всяким металлам из состава метеорита ничего не мешает гореть в атмосфере, но вряд ли это даст заметный вклад в свечение, тем более, что большая часть метеоритов состоит из различных силикатов.


          1. iMonin Автор
            19.12.2023 19:10
            #26289586

            То есть у нас с вами нет никаких противоречий!

            С высоты 80 км вполне достаточно кислорода для яркого горения всего чего угодно при температурах плавления любого твёрдого вещества 1500-2000К.


  1. konst90
    19.12.2023 19:10
    #26284750

    Граница атмосферы по СТГ

    Новая теория всегда должна давать качественные преимущества перед старой теорией, иначе в новой теории нет никакого практического смысла.

    И какие же конкретно преимущества даёт теория СТГ применительно к границе атмосферы?


    1. iMonin Автор
      19.12.2023 19:10
      #26284778

      Так про это и статья...)))

      Почитайте дальше!

      Сразу за первой строчкой есть ещё текст...


      1. konst90
        19.12.2023 19:10
        #26285432

        Прочитал. Ни одного преимущества не увидел. Так чем же новая теория лучше старой на практике? Что она позволяет делать такого, что старая не может?


        1. iMonin Автор
          19.12.2023 19:10
          #26285648

          Само понятие давление от одной молекулы в КТГ не существует.

          Там только статистическая подборка ударных взаимодействий, так что в космическом вакууме непонятно вообще о каком "давлении" можно говорить по КТГ.

          Ну, а в СТГ и с давлением и с взаимодействием молекул всё в полном прядке даже в самом глубоком вакууме...)))


          1. Tiriet
            19.12.2023 19:10
            #26285858

            не все у Вас в порядке. Есть такая штука- электронно-лучевые установки селективного сплавления. В них откачивается газ и электронный луч летит почти в вакууме. При сверхнизких давлениях (меньше 1 торр- это эквивалентно атмосферному давлению на высоте 45км и выше) электронный луч должен рассеиваться на молекулах газа в такой камере как не упорядоченной решетке, давая четкие и выраженные дифракционные картины. А он рассеивается равномерно, хаотично и без всякой видимой структуры. а значит никакой упорядоченной структуры в расположении молекул газа при таких давлениях нет. А значит Ваша упорядоченная СТГ не прошла проверку экспериментом. Теперь сочиняйте СТГ, допускающую аморфное расположение статических частиц, да еще и такое, которое не будет давать дифракционной картины для электронного пучка диаметром 0,3мм ни при каких направлениях его движения в этом статичном газе (потому что редкая сетка газа всегда будет давать дифракционную картину, а в вакуумной камере я регулирую давление от единиц торр до тысячных долей торр- расстояние между частицами меняется на три-четыре порядка- я могу создать реально в эксперименте оооочень редкие сетки статичных атомов, с размерами решетки в миллиметры).


            1. iMonin Автор
              19.12.2023 19:10
              #26285914

              Ваше возражение уже много раз озвучивалось!

              Вот только в воздухе нет никакой стабильной во времени решётки, так как воздух постоянно трясёт звуковыми колебаниями с амплитудой колебания молекул много большей, чем межатомное расстояние.

              Вот вам и хаотичное рассеивание луча на трясущейся во всех направлениях сверхмягкой и податливой к любым смещениям решётке...)))

              Или у вас абсолютная тишина вокруг камеры и никаких вибраций на самой камере???


              1. Tiriet
                19.12.2023 19:10
                #26289462

                железный образец в XRD-анализаторе тоже трясет постоянно от звуковых колебаний, и ничего- дифракционная картина вполне себе четкая и все пики от кристаллографических направлений видны совершенно четко- то есть, явно присутствуют выделенные направления излучения :-) тряска решетки только чуть-чуть размазывает ширину этих пиков. дифракционная картина должна возникать, если есть упорядоченность структуры, колебания этой структуры (даже очень сильные колебания!) будут лишь незначительно размазывать ее изображение. доказуха элементарная и простейшая- возьмите лазерную указку, включите ее в режим "светомузыки"- дифракционную пластиночку вместо светофильтра поставьте, и начните эту пластиночку трясти- Вы увидите на потолке дрожащую кучу точек, каждая из которых будет колебаться возле своего среднего положения, и в целом у Вас будут просто чуть более размазанные пятна, чем если бы Ваша дифракционная решетка не тряслась. :-).

                что касается звуковых колебаний воздуха- я ж Вам спецом привел данные по рассеянию электронного пучка на газе при очень низком давлени вакууме. При давлениях в единицы торр- это ооочень спорный вопрос. там длина свободного пробега молекул (согласно МКТ!)- больше размеров камеры, поэтому какой там звук может быть? длина волны не может быть меньше длины свободного пробега. Но в Вашей теории это надо разбираться- хотя опять же, не представляю, как Вы при 1 торр сделаете теорию с колебаниями большой амплитуды- потому что амплитуда колебаний отдельных частиц не может превышать амплитуду колебаний стенок камеры, а амплитуда колебаний стенок камеры не превышает микрон. :-)

                Еще аргумент- амплитуда колебаний отдельных молекул не особо меня беспокоит, потому что меня интересует не абсолютное перемещение, а относительная деформация, а относительная деформация в звуковой волне- доли процента, и потому при прохождении звука искажения "решетки"- тоже доли процента, и эти доли процента искажений никак не влияют на то, что в СТГ я должен видеть искривления электронного пучка или точечные источники рассеяния электронов (пусть и колеблющиеся точечные источники). Кроме того, в закрытой стальной камере звук существует в виде стоячих волн, и в местах пучностей я должен тогда видеть более рамазанное рассеяние электронов, чем в местах минимумов, а в местах минимумо в я должен видеть вообще неподвижные точки рассеяния, а я вижу монотонно убывающее от оси луча равномерное свечение.

                Еще аргумент- я должен в СТГ-модели видеть и дифракцию электронов в плотном газе, и дифракцию световых волн в разреженном газе (потому что я могу плавно снижать давление, и менять среднее расстояние между молекулами от нанометров, на которых будет дифрация электронов, до микрометров, на которых будет дифракция света!). А я не вижу никакой дифракционной решетки ни в каких диапазонах давления. А значит мой газ- всегда совершенно аморфный, а это невозможно для сферических статических частиц- сферы не укладываются в статическую аморфную упаковку, сферы укладываются только в упорядоченные кластеры с возможными тонкими псевдоаморфными прослойками между кластерами. И даже хаотически упакованные кластеры все равно дают в XRD свои отпечатки, однозначно отделимые от отпечатков аморфных структур. Сможете сочинть несферическее газовые частицы для Вашей СТГ такие, чтоб они давали аморфную упаковку и обосновать хоть как-то несферичность формы частиц газа?


                1. iMonin Автор
                  19.12.2023 19:10
                  #26289580

                  Вы путаете условную неподвижность по СТГ, с безумными пулями по КТГ.

                  Молекулы воздуха даже по СТГ очень подвижны в сравнении с вмороженными наглухо атомами в кристаллической решётке твёрдых тел.

                  Газы легко сжимаемы и раздвигаемы, потому мы им дышим и через него ходим.

                  Что до ваших экспериментов с лазером, то полагаю.амплитуда колебаний стенок превосходит межатомное расстояние в газе, а потому у вас и получается размазанная аморфная картина рассивания.

                  Трудно делать картину маслом с подвижного объекта, тут уже нужен высокоскоростной фотоаппарат...)))

                  Кстати, как рассеивается луч в воде?

                  Там с расстояниями между молекул как-то сильно стабильнее, ведь вода почти не сжимаема.


                  1. Tiriet
                    19.12.2023 19:10
                    #26291414

                    еще раз повторю- при формировании дифракционных максимумов и минимумов рассеяния совершенно не важно, насколько подвижна упорядоченная структура в целом. Важно только то, есть у нее упорядоченность, или нет. Если упорядоченность есть- то будут дифракционные пики и минимумы, хоть как Вы трясите эту упорядоченную структуру. параметры структуры- доли микрон, а расстояние между пиками на фотопластинке- сантиметры. От тряски структуры на сотню микрон вправо-влево пятна на фоточке даже не поплывут для невооруженного глаза. То, что рисуете Вы- выглядит как упорядоченная структура. Если Ваши атомы "статичны"- а название теории как бы намекает- то они статичны, и тогда в этой статичности они должны занимать какую-то плотную упаковку (плотную- в смысле, что в эту упаковку нельзя больше просто так засунуть лишний атом, а не в смысле иметь плотность как у ртути). Вы рисуете везде сферы- плотные упаковки сфер всегда упорядочены. Да, плотную упаковку сфер можно перемешать, и они там имеют некоторую подвижность- я перемешивал шарики от подшипников в ведре- подвижное это месиво, но эти шарики все равно образуют локальные упорядоченные кластеры. И Ваши статичные атомы по идее тоже должны. А раз есть упорядоченные кластеры- то на центрах этих кластеров должны дифрагировать какие-то деБройлевские волны. Если плоность газа близка к атмсоферной- то по размеру подходят дебройлевские волны электронов или рентгеновского излучения. Если плотность мал- торры меньше- то по размеру подходят волны фотонов видимого света.

                    Про картину маслом с подвижного объекта уже говорил Вам- китайская лазерная указка со сменными насадками- там есть в насадках дифракционная решетка- она дает эффект светомузыки. Ее можно снять, светить на нее лазером и одновременно трясти ее рукой- на потолке Вы будете видеть дрыгающуюся дифракционную картину. Можно присобачить эту решетку к динамику- тогда она будет трястись с частотой в килогерцы, и вместо трясущейся картины на потолке Вы будете видеть размазанные пятнышки обычной дифракционной картины. Как неподвижные, просто чуть более толстые и чуть менее яркие. Но четкая дифракционная картина никуда не исчезнет.

                    Про воду: расстояние между молекулами в воде сильно-сильно меньше длины волны света, поэтому вода для света не является никакой решеткой, и никакой дифракционной картины, как при XRD, свет при прохождении через воду не дает. Поэтому в воде луч рассеивается не на молекулах воды, а на частицах пыли, в этой воде плавающих. А самой водой свет медленно поглощается.


                    1. iMonin Автор
                      19.12.2023 19:10
                      #26291904

                      То есть для воды с очень малоподвижными атомами дифракционой решётки нет.

                      Так с чего вы её ждёте от воздуха?


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26292204

                        Где вы такое прочитали в этом сообщении?

                        Там написано что в воде нет решетки потому что расстояние между молекулами сильно меньше длины волны, а не потому что там малоподвижные, по сравнению с газом, молекулы

                        А в вашей "модели" расстояние между "молекулами" такое, что дифракционная картина должна возникать. Почему она не возникает?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292216

                        У вас даже на твёрдых кристаллах возникает дифракционная картина!

                        Чем вода не кристалл?

                        Может многослойная решётка из колыхающихся слоёв и должна давать размыто-аморфную картину?


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26292226

                        А чем вода кристал? Вы поклонник структурированной воды, к тому же?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292254

                        Вы же мой воздух называете кристаллом?

                        Чем вода хуже воздуха при куда более одинаковых межатомных расстояниях по всему объёму?


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26292324

                        Кристалл это вещество, в котором атомы расположены регулярно. Вы утверждаете, что молекулы в вашей теории кубические и расположены по слоям, т.е. регулярно.

                        Жидкая вода - аморфное вещество

                        В воде атомы расположены многократно теснее к друг другу, чем в воздухе, или у вас опять ошибка в десятки раз это просто оценочные расчеты?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292360

                        Регулярные слои - это РАСЧЁТНАЯ СХЕМА!!!!

                        Или вы считаете, что объёмы твёрдые и движение через воздух невозможно!

                        Парадоксы несжимаемой жидкости приводят ведь к именно таким результатам, не так ли?


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26292502

                        То есть вот это вот вы опровергаете?

                        "По СТГ молекулы газов висят неподвижно, а их тепловая энергия заключена в сжатом упругом поле отталкивания вокруг них.

                        Так по СТГ получается упругая среда с малоподвижными массами молекул газа в узлах полей отталкивания."

                        По вашей теории молекулы не висят неподвижно в "узлах отталкивания"?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292560

                        Да, по СТГ молекулы газа висят неподвижно на полях взаимного отталкивания, но только при отсутствии возмущающего воздействия (звук, пролёт твёрдых тел, конвективный перенос в следствии локального нагрева).

                        Но мы же обсуждаем реальную жизнь, а не сферического коня в в вакууме.

                        Ну, а в нашей жизни покоя нет нигде и никогда...)))


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26292618

                        То есть, тишина не существует, ясно-понятно. И безэховых камер нет. Да и вообще, в "статической" теории газов, я смотрю, молекулы движутся не менее хаотично чем по мкт


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292636

                        Да, именно так.
                        разница между КТГ и СТГ в способе взаимодействия молекул друг с другом и твёрдыми телами, то есть в форме хранения энергии молекулы газа.

                        По КТГ у молекулы газа есть только кинетическая энергия, а механизм удара молекул вообще никак не определяется.

                        По СТГ энергия запасена внутри самой молекулы, генерирующей поле отталкивания. То есть энергия у молекул по СТГ потенциальная, но может переходить в кинетическую при передаче звука или разгоне в дроссельном отверстии на перепаде давления (дросселирование холодных газов или реактивная тяга в ЖРД горячих газов).


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26292654

                        С какой скоростью движутся ваши молекулы? Например в закрытой комнате объемом 50 м3 на уровне земли при давлении 1 атмосфера и температуре 300 K

                        Толщину стен, пола и потолка комнаты примем в 1 километр


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26292700

                        Если нет звуковых возмущений и отсутствуют конвективные потоки, то молекулы газа по СТГ будут неподвижно висеть на упругих силах отталкивания .


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26293372

                        А эти ваши силы отталкивания, кстати, как зависят от расстояния? Вы утверждаете что на границе с космосом на куб с ребром 5,8 км приходится одна молекула,. Где она в этом кубе находится? Неподвижно висит в центре куба?, то есть ваша сила отталкивания действует на расстоянии 5,8км, а у земли она тогда тоже так действует? Или весь этот объем и есть молекула?))


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295108

                        Законы ровно те же, что и для реальных газов, то есть:

                        PV=nRT

                        Я утверждал, что если бы над краем атмосферы была Абсолютная ПУСТОТ ( а не вакуум с остаточным и вполне ощутимым давлением), то в гравитационном поле по закону PV=nRT объём пространства вокруг одной крайней молекулы составил бы куб со стороной 5842м при Т=200К.

                        В отсутствии звуковых колебаний атом висел бы по центру своего куба.

                        У земли- это в условиях ПУСТОТЫ сверху?...В этом случае, да, так же.

                        Если с учётом вышележащих слоёв атомов, то объём нижнего атома снижается для повышения давления по сторонам куба по тому же закону PV=nRT


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26295132

                        То есть вы утверждаете, что атом давит на расстоянии 5 км от себя? И у вас от этот мысли ничего не шевелится в голове?

                        Как атом передает это давление?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295188

                        Смысл расчёта как раз в таком шевелении волос на головах у других!

                        В расчёте ошибки нет, а сам расчёт просто показывает на сколько огромное давление создаёт одна молекула вокруг себя, в масштабе к собственному весу в поле тяготения Земли.

                        То есть нужно очень сильно растянуть молекулярное поле отталкивания, чтобы снизить его силу до веса молекулы в гравитационном поле.


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26295356

                        А это ваше "поле отталкивания" - это пятая сила в природе? Или какая-то из четырёх - тогда какая? И передаётся ли это отталкивание через стенки?

                        Поясню вопрос. Вот у нас, например, есть гравитация. Она притягивает два тела пропорционально произведению их масс и обратно квадрату расстояния. Экранироваться от неё нельзя.

                        Вот есть электромагнитное поле. Оно может как притягивать, так и отталкивать, но его можно экранировать.

                        И вот вы постулируете своё отталкивание. И тут сразу возникают вопросы, на которые у вас нет ответов. Оно действует только между молекулами газа или между молекулами жидкости тоже? Откуда оно знает, газ у нас или жидкость на другом конце, если молекула одинаковая? А между молекулами разных газов действует? А между изотопами? А между изомерами? А между атомами? Как оно вообще действует? Как можно его экранировать и можно ли?

                        А ведь от ответов на этот вопрос критически зависит ваша теория. Вот, например, представим эксперимент. Берём две молекулы газа, которые по вашей теории должны отталкиваться друг от друга, и запускаем их в абсолютный вакуум. Одновременно, параллельно, с одинаковой скоростью, на небольшом расстоянии друг от друга. КТГ предсказывает, что они будут лететь параллельно, пока куда-нибудь не прилетят. Ваша теория - что их пути разойдутся под действием сил отталкивания. Можете ли вы, например, посчитать величину этого расхождения?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295392

                        Ну, вы путаете длинное с зелёным...)))

                        Модель газов по СТГ позволяет хотя бы сформулировать все те вопросы, которые вы мне задали.

                        Я пытался на них ответить в статье

                        https://habr.com/ru/articles/440848/

                        По моей версии поле отталкивание - это электростатическое поле отталкивания одноимённых зарядов на поверхностях атомов.

                        Оно естественно отталкивается от любых атомов с такой же организацией поверхностного заряда (газов).

                        У твёрдых тел преобладает притягивание, то есть заряды разноимённые по всей поверхности, что позволяет атомам склеиваться участками поверхности с зарядами разного знака.

                        Жидкость- промежуточная форма между твёрдым и газом в которой притягивание скомпенсировано отталкиванием на коротком участке потенциальной ямы. То есть жидкость легко разрывается малой силой.

                        У вас отличное предложение по эксперименту!

                        Жаль только, что нигде нет Абсолютного вакуума...)))

                        Вывод статьи именно в том, что всё пространство внутри солнечной системы и за её пределами наполнено газом с весьма ощутимым давлением (плотностью частиц газа), позволяющим создавать в гравитационных ямах вокруг крупных планет достаточно плотные атмосферы.


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26295814

                        это электростатическое поле отталкивания одноимённых зарядов на поверхностях атомов.

                        Оно естественно отталкивается от любых атомов с такой же организацией поверхностного заряда (газов).

                        Электростатика работает не так. Она отталкивает любые одноименные заряды, не глядя на их "организацию" (что бы это ни значило). Так что мимо.

                        Вывод статьи именно в том, что всё пространство внутри солнечной системы и за её пределами наполнено газом с весьма ощутимым давлением

                        Этот вывод сделан из данных о торможении зонда Пионер-10. Но вот незадача - вы никак не показали, что торможение вызвано именно "за счёт столкновения с плотным газом вакуума". А данные Пионера-6, который получил концентрацию водорода порядка единиц штук на см3 - вы отвергли... непонятно почему. Потому что данные с Пионера-10 нравятся, а с Пионера-6 не нравятся, да? Источники, источники...

                        И да, что показал бы ваш эксперимент? Молекулы летели бы параллельно или разлетались?


                      1. LordCarCar
                        19.12.2023 19:10
                        #26295016

                        Так это уже будет не газ, а твердое тело, нет?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295066

                        Это будет очень мягкая, лёгкая и легко сжимаема "жидкость", через которую мы легко двигаемся....Ведь жидкость вас не пугает своей твёрдостью, когда вы в ней плаваете?

                        А ведь жидкость вообще не меняет расстояния между атомами (почти), так как почти не сжимаема (по сравнению с газами)


            1. hyperon1
              19.12.2023 19:10
              #26292622

              Я уже указывал на этот момент в прошлых статьях https://habr.com/ru/articles/775988/comments/#comment_26198186 и уважаемый iMonin признал, что диффракция должна наблюдаться. Это как раз таки эксперимент, который фальсифицирует теорию. Но мне кажется и это не поможет так как диффракция не будет наблюдаться из-за конвенции/турбулентности/ госдепа (нужное подчеркнуть)


          1. konst90
            19.12.2023 19:10
            #26286858

            Вы не ответили.

            Так чем же новая теория лучше старой на практике? Что она позволяет делать такого, что старая не может?


  1. materiatura
    19.12.2023 19:10
    #26284784

    Вот как только придумаешь

    рассматривать отдельную молекулу газа  с сохранением всех свойств газа (Р, V, Т)

    так сразу появляются

    половинчато-секторное направление давления

    и

    поле отталкивания газовой молекулы

    а смысл терминов "давление", "объем" и "температура" пропадают.


    1. iMonin Автор
      19.12.2023 19:10
      #26284794

      По чему это они пропадают?

      По СТГ молекула вполне может быть холодной и очень быстрой, так как она остыла при разгоне за счёт перевода потенциальной энергии сжатия поля в кинетическую энергию полёта.

      На этом принципе работают ракетные ЖРД.

      До вылета из ЖРД молекула неподвижно обжата полем с высоким давлением и само имеет высокую температуру, отталкивая соседей силой с таким же расчётным давлением Р=F/S


      1. vbogach
        19.12.2023 19:10
        #26284914

        А как вообще определяются температура и давление для единственной газовой молекулы? Можно какие-то формулы посмотреть?


        1. iMonin Автор
          19.12.2023 19:10
          #26284930

          Вы отдельную молекулу даже увидеть не можете, не говоря об измерении её температуры.

          К тому же само понятие "температура" не имеет точного определения, хотя мы все им интуитивно пользуемся.

          В рамках СТГ используются все и так известные ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО полученные формулы газовой динамики.


          1. konst90
            19.12.2023 19:10
            #26285440

            В КТГ температура имеет точное определение. Вы можете с ним не соглашаться, но оно есть.

            Что такое температура с точки зрения СТГ и как оно применяется к отдельной молекуле? Вот, допустим, мы сумели выкачать из сосуда все молекулы кроме одной. Как определяется температура в сосуде?


            1. iMonin Автор
              19.12.2023 19:10
              #26285656

              Да????...Есть корректное и точное определение "температуры" в КТГ?

              А соседние науки об этом знают и согласны?

              Ну-ну...)))

              Что до СТГ, то температура одной молекулы в сосуде как раз и определится по параметру давления, так как объём сосуда измеряем линейкой, а количество газа считаемо пальцем по количеству молекул.


              1. Tiriet
                19.12.2023 19:10
                #26285900

                в МКТ температура- мера средней кинетической энергии хаотического движения молекул. Средняя определяется как "математическое среднее". скорость хаотического движения- определяется как скорость движения отдельной молекулы минус среднее значение скорости по некоторому окружающему объему, намного большему (в 10 раз и больше) чем средняя длина свободного пробега молекулы. и это все выражается довольно короткими однозначно понятными формулами, одинаково трактуемыми в сильно разных научных коллективах по всему миру. соседние науки- это неопределенный термин. если вы про лингвистику или философию- то они вообще про температуру не знают, если про математику или химию- то да, знают и согласны. Если про квантовую физику- то у них вместо "молекул" идет замена на "частиц". Частицы они берут любые- хоть массовые, хоть безмассовые. Определение термина "средняя кинетическая энергия" у них от этого не меняется. Если про что-то еще- то уточняйте, разберемся :-).


                1. iMonin Автор
                  19.12.2023 19:10
                  #26289564

                  Получается, что градусник - это компьютер расчёта простых формул и скоростемер молекул?

                  А когда меряют температуру жидкой воды, там всё тоже по КТГ со скоростями молекул?

                  А температура твёрдых тел, там тоже со скоростями молекул?


                  1. Tiriet
                    19.12.2023 19:10
                    #26289594

                    не компьютер, и не скорости, а измеритель и энергии. средней кинетической энергии хаотического движения молекул среды. Причем, среды градустника. в набегающих потоках возникают всякие температуры торможения, трубки Пито и прочее (кстати, вполне себе с инженерной точностью описываемые МКТ).

                    и да, и в жидкости, и в твердом теле- все точно также по МКТ- тоже со скоростями, и тоже со средней кинетической энергией хаотического движения- прямо вот строго по определению термина. и даже в плазме и в смесях. И в твердом теле даже учитывается не только энергия атомов, но и энергия свободных электронов в проводниках тоже вклад в тепловую дает.


                    1. iMonin Автор
                      19.12.2023 19:10
                      #26291504

                      ОК

                      Вера в КТГ защищена государством по конституции...)))


                      1. Tiriet
                        19.12.2023 19:10
                        #26291872

                        Ну так не интересно. Вы выдвинули свою теорию. Вам два физика (независимых) выдвигают свои вопросы по Вашей теории- а как Вы будете объяснять вот эти наблюдаемые вещи? а нам кажется, что из Вашей теории вытекает вот эти не наблюдаемые вещи- у Вас есть что возразить на эту критику? А Вы вместо возражений на критику и объяснения непонятных моментов теории задаете свои какие-то вопросы по терминологии или по каким-то как Вам кажется недочетам нашей теории. При этом мы Вам на Ваши вопросы нормально и довольно подробно отвечаем, а Вы нам на наши вопросы на конституцию ссылаетесь, как будто мы тут в религиозной секте какой-то состоим, и вопросы задаем по книжке, а не в меру понимания. Это моветон какой-то с Вашей стороны. Нельзя так продвигать научные теории...


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26291884

                        Я не против обсуждения моей теории.

                        Я против обсуждения теории СТГ с позиции, как- будто в КТГ всё очень чистенько доказано и нет никаких зияющих дыр и лютых противоречий.

                        Я же не просто так вынужден был СТГ придумывать, а лишь для закрытия дыр в объяснениях реальной физики по криво выдуманной КТГ.


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26291922

                        Вы свою теорию выдумали потому что не доучили и/или не поняли КТГ. Например, та смешная мысль, что отчего-то тепловая скорость должна быть равна скорости звука

                        В кинетической теории нет противоречий в пределах границ ее применимости


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26291942

                        Если вы хорошо выучили КТГ, то вам не затруднит вразумительно ответить на пару вопросов:

                        1.И почему тогда теплопроводность воздуха очень маленькая, если по механизму КТГ тепло должно уносится прочь от источника тепла с тепловой скоростью молекул?

                        2.Ну и почему скорость звука не равна тепловой скорости по КТГ?


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26291990

                        1. Тепло не должно уносится с такой скоростью согласно КТГ, потому что такая скорость у молекул только между столкновениями.

                        2. А почему она должна быть равна? Эти скорости существуют на разных уровнях абстракции газа. Скорость звука это скорость распространения упругой волны в сплошной среде. А тепловая скорость молекул - это, собственно скорость отдельных молекул, а не сплошной среды. Хотя конечно, они связаны простой формулой Скорость звука считается по формуле:


                      1. Tiriet
                        19.12.2023 19:10
                        #26294672

                        теплопроводность воздуха определяется не только скоростью молекул. Мы берем сечение, и начинаем просто тупо аккуратно смотреть, сколько молекул и с какой энергией перелетают это сечение справа налево, сколько и с какой энергией- слева на право. потом берем еще одно сечение, чуть сдвинутое, и тоже смотрим- сколько через него прилетает и в какую сторону. И видим, что если у нас слева температура выше, чем справа- то через эти два сечения наблюдается тепловой поток. потом мы смотрим на то, а какая у нас длина свободного пробега молекул в этой системе- и видим, что длина свободного пробега при нормальных условиях- порядка микрометров. А это значит, что если мы выбираем наши два сечения на расстоянии больше, чем 10 микрон- то можем спокойно считать, что влетевшая в такой тонкий слой условно "горячая" молекула в этом слое обязательно с кем-то столкнется и свою лишнюю энергию потеряет, подняв температуру этого слоя, а не унося тепловую энергию напрямки сквозь этот слой до дальних стенок. А дальше берем методы математической статистики, вычисляем распределения по скоростям, интегрируем и дифференцируем, и получаем, внезапно, очень даже прекрасное согласие между расчетными теплоемкостями и теплопроводностями газов и измеренными. И что нам дальше делать? пугаться "бешеных пуль", или таки полагать, что мы все правильно понимаем, раз наша теория описывает эксперимент и качественно, и количественно?

                        и с диффузией у нас тоже проблем нет- мы прекрасно ее обсчитываем, особенно в газах. и в жидкостях тоже, кстати, на основе одной общей теории. правда, для жидкостей мы учитываем не только МКТ, но и существенно влияющий размер молекул и их свойства. Химические реакторы у нас давным давно проектируются на основе предварительных расчетов, и эти расчеты довольно точно описывают реальность, при этом мы понимаем, что и как в этих расчетах не учитывается, насколько оно влияет на реальную жизнь и насколько в реакторах этих надо закладывать возможности настройки по месту, чтобы скомпенсировать потом в жизни неточности наших расчетов.

                        Не знаю, где Вы учились, но меня, на физико-техническом факультете Томского государственного университета заставляли выводить все эти формулы диффузии и теплопроводности в газе ab initio- из первых принципов. И даже распределение Больцмана заставляли выводить- тоже из первых принципов. Со всей это статистикой и различиями между квадратом среднего, средним квадратом и средним квадратом отклонения от среднего. и с раскидыванием по степеням свободы для одноатомного, двухатомного и многоатомных газов. там все понятно, если постараться.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26294776

                        Ну-да, ну-да...)))

                        Продолжим ваш мысленный эксперимент по Больцману.

                        1/3 всех молекул летит перпендикулярно горячей стенке в попарных слоях навстречу друг другу.

                        Ведь именно так рассчитывают давление на стенку от одной трети молекул строго по одному из 3-х направлений?

                        Вот и получается следующая последовательность событий в процессе теплопередачи:

                        1. Первый слой у стенки нагреется и увеличит свою скорость на отскоке на дТ в скоростном эквиваленте.

                        2. Отскочивший с большей скоростью слой соударяется на встречном движениии с ещё холодным слоем таких же молекул такой же суммарной массы (условие равной плотности по объёму).

                        3. Происходит обмен импульсами двух слоёв и разлёт в противоположные стороны.

                        4. Первый снова холодный слой направляется к горячей стенке.

                        5. Горячий 2-й слой летит навстречу 3-ему слою и обменивается импульсом с ним.

                          ИТОГО: Тепло от горячей стенки уносится газом с тепловой скоростью. То есть тепловой поток равен 1/3*(1/2)=1/6 от плотности помноженной на дТ и на тепловую скорость, .

                          То есть теплопроводность по КТГ - это ОООЧЕНЬ большая величина!

                        Я правильно изложил процесс теплопередачи по КТГ-МКТ?


                      1. Tiriet
                        19.12.2023 19:10
                        #26295002

                        нет, не правильно Вы изложили процесс теплопередачи по КТГ-МКТ. Я Вам зачем расписал про сечения, отдельные молекулы, летящие через эти сечения и про статистический подсчет числа молекул и переносимой ими энергии и про статистический подсчет перераспределения энергий этих молекул после их соударения с молекулами по другую сторону рассматриваемых сечений?

                        нет никакого "летящего горячего слоя". нет никакого "отскакивания слоев после соударения". Нет никаких слоев, ведущих себя как единое целое. Есть гипотетические слои, в которых я рассматриваю движение большого числа отдельных независимых и волевых молекул, каждая сама по себе, каждая- со своими свойствами, и все- стучат друг наоб друга. Вот их и рассматривайте, а не эти Ваши 1/3 молекул туда, одна треть- сюда. Я не рассматриваю трети молекул. Я рассматриваю, если мне сильно хочется, проекции скоростей всех молекул на выбранные мной направления. И когда рассматриваю эти проекции- то вижу, что средняя энергия, переносимая молекулами через мое гипотетическое сечение- равна одной третьей средней энергии молекул. Еще раз обращу Ваше внимание на разницу между энергией, переносимой через сечение, и просто энергией. И еще раз повторю- эта одна треть вылазит только после того, как я рассмотрел все молекулы, перелетающие через сечение, все их полные скорости, полные квадраты скоростей и квадраты полных скоростей, аккуратно это все посчитал, что куда и где летело и посчитал средние значения переносимых величин- и вот после этого только у меня кое-где вылазит коэффициентик в 1/3. Я не начинаю рассматривать 1/3, я получаю 1/3 как результат рассмотрения! это важно.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295046

                        А в чём разница, если всё равно по Больцману рассматривают по 1/3 всего импульса всех молекул на каждое из 3-х направлений?...Или по целому импульсу от 1/3 всех молекул на каждое из трёх направлений- что одно и тоже в итоге

                        Вы не же не можете не признать , что одна молекула не может лететь в ТРИ ортогональные стороны одновременно, да ещё в двух противоположных направлениях по каждому?

                        Ну, а по СТГ каждая молекула прекрасно давит непрерывно и равномерно во все 6 граней ортогонального куба пространства, избавляя вас от необходимости натягивать статистическую сову на глобус здравого смысла...)))


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26295084

                        То есть вы серьезно утверждаете, что этот ваша молекула со стороной 5 км, давит во все свои 6 граней? А на то что внутри этого куба как газ воздействует?


                      1. Tiriet
                        19.12.2023 19:10
                        #26295122

                        в том, что по Больцману не рассматривается 1/3 всего импульса! по Больцману рассматривается ВЕСЬ импульс, и потом выясняется, что после осреднения в каждом направлении остается по 1/3. и не импульса, а энергии. и не какой попало, а кинетической. Потому что мы можем спроецировать вектор скорости молекул на ортогональные направления, и выяснить, что при взаимодействиях молекул импульсы вдоль направлений не перетекают в импульсы вдоль других направлений. И вот после всего этого мы только и увидим, что в конечном результате вылезут эти третьи части.

                        Я не просто признаю, я настаиваю на том, что одна молекула летит сразу в трех ортогональных направлениях, но в каждом только в одну какую-то сторону. Потому что я, внезапно, умею в векторную алгебру... а в ней оно именно так- у каждого вектора в ортогональной системе координат по три независимых компоненты. да и в неортогональной СК тоже по три независимых. Но вообще Ваш коммент про три направления неожиданно закрывает дискуссию. опосля него как-то и даже не понятно, об чем мы тут ваще собрались, какой статанализ? какой вывод уравнений? какие там квадраты среднего и средние квадраты? Мы в векторах не разбираемся- о чем дальше продолжать-то?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295174

                        Проще обвинить оппонента в глупости, чем признать ущербность старой, но привычной с ВУЗа модели.

                        Заход про энергию, логичен, так как импульс по всем молекулам равен нулю (в неподвижном сосуде), а энергии-то складываются....)))

                        Правда силовое воздействие на стенки сосуда без изменения энергии оказывает всё-таки импульс (при постоянной температуре).

                        Так что там про соударение оной молекулой по всем 6 стенкам одновременно?

                        Как вы один вектор скорости разложите на ШЕСТЬ стенок одновременно для создания силового воздействия?

                        Или всё таки на шести стенках будет шесть разных приграничных слоёв молекул (штук, комплектов и т.д.)?


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26295216

                        А в шарообразном сосуде, наверное, вектор скорости надо раскладывать на бесконечное количество направлений?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295226

                        Ну, математики-то выкрутятся!

                        Например, признают поверхность шара условно ступенчатой, то есть всё равно развернут шар обратно в куб...)))

                        Ну, а по СТГ такой проблемы вообще не существует, так как ничего не нужно раскладывать по направлениям для одной неподвижной молекулы, которая и так равномерно давит во все стороны от себя.


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26295234

                        Ну и как по стг кубические молекулы заполняют шар?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295256

                        Кубическим является условный объём вокруг молекул.

                        Кубы заполяют пространство целиком, а вот шарами вы задолбаетесь заполнять пространство и пересчитывать зазоры.

                        По факту же есть только центральные силы отталкивания между молекулами, которые при расчёте связаны с кубом расстояний, то есть с объёмом вокруг молекул.


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26295382

                        Я вопрос повторю, как вы кубами можете заполнить шар? Без зазоров. Или топологию вы тоже не понимаете?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295414

                        Повторяю ответ:

                        "По факту же есть только центральные силы отталкивания между молекулами, которые при расчёте связаны с кубом расстояний, то есть с объёмом вокруг молекул. "


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26295420

                        Тогда причем тут 6 сторон, или вы думаете, что другие молекулы от данной находится только в 6-ти направлениях?


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26295436

                        Вы же написали

                        "Кубы заполяют пространство целиком, а вот шарами вы задолбаетесь заполнять пространство и пересчитывать зазоры."

                        Так как заполнить шар кубами без зазоров?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295560

                        У куба 6 сторон- это 3 ортогональных оси с двумя направлениями в каждую сторону

                        И что тут непонятно?

                        Объём- это всего лишь длина в степени 3, то есть куб длины.

                        Длина- это расстояние между соседним атомами.


                      1. Talvant
                        19.12.2023 19:10
                        #26295812

                        Ваше утверждение:

                        "Кубы заполяют пространство целиком, а вот шарами вы задолбаетесь заполнять пространство и пересчитывать зазоры."

                        Так как заполнить шар кубами без зазоров?


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26295594

                        Я правильно изложил процесс теплопередачи по КТГ-МКТ?

                        Неправильно.

                        Происходит обмен импульсами двух слоёв и разлёт в противоположные стороны.
                        Горячий 2-й слой летит навстречу 3-ему слою и обменивается импульсом с ним.

                        Вот здесь у вас ошибка. После того как первый слой встретился со вторым, разлет происходит во все стороны, а не только в противоположные, потому что столкновения молекул не все являются центральными. Часть после столкновения летит параллельно горячей стенке.

                        GIF


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295626

                        Вы были бы правы, если бы я не сказал СЛОЙ.

                        Так что разлёт остановлен организованным движением в слое, которые параллелен одной из граней куба.

                        Тем более что суммарный дополнительный импульс при любом соударении останется в направлении от горячей стенки.

                        Ведь именно с дополнительным импульсом на тепловой скорости уносится тепло от стенки с теплопроводностью газа.

                        Вы стали жертвой обычной попытки самообмана, верующих в КТГ, когда в одном случае они выстраивают движение ровно по трём ортогональным осям одной третью всех молекул (так проще считать), а потом внезапно начинают пересчитывать каждую молекулу при соударении обратно в три ортогональных направления (так проще запутать оппонентов).

                        Вы уж определитесь тогда для начала: как движутся молекулы сквозь друг друга, на своих ортогональных путях?....)))


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26295798

                        если бы я не сказал СЛОЙ

                        Каким образом то, что вы сказали СЛОЙ, меняет поведение молекул в КТГ? По КТГ молекулы не летают слоями, они летают хаотично в разных направлениях. Поэтому и ваши рассуждения "теплопроводность по КТГ это очень большая величина" неверны.

                        Так что разлёт остановлен организованным движением в слое, которые параллелен одной из граней куба.

                        Нет, по КТГ разлёт не остановлен организованным движением в слое, которые параллелен одной из граней куба.

                        Тем более что суммарный дополнительный импульс при любом соударении останется в направлении от горячей стенки.

                        Из этого не следует, что теплопроводность по КТГ это очень большая величина. И нет, суммарный импульс в направлении от стенки после нескольких соударений может погаснуть. После соударения на картинке проекция импульса синей молекулы на это направление меньше изначального импульса красной, а у красной вообще 0.

                        Вы уж определитесь тогда для начала: как движутся молекулы сквозь друг друга, на своих ортогональных путях?

                        Никак они не движутся сквозь друг друга, они сталкиваются. Их пути не ортогональны, а направлены в разных направлениях. Иногда можно рассматривать проекции пути на ортогональные направления, но проекция пути это не сам путь.

                        когда в одном случае они выстраивают движение ровно по трём ортогональным осям

                        Откуда вы взяли эту чушь? Никто не выстраивает движение молекул ровно по трём ортогональным осям.

                        Молекулярно-кинетическая теория
                        "Молекулярно-кинетическая теория (МКТ) — физическая теория, созданная в XIX в., рассматривающая строение вещества, в основном газов, с точки зрения трёх основных приближённо верных положений:
                        ... частицы находятся в непрерывном хаотическом движении (тепловом)"

                        Вот картинка оттуда, которая показывает движение молекул. Где там движение ровно по трём ортогональным осям? Его там нет.

                        GIF


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295862

                        Поздравляю!

                        Вы отменили закон сохранения импульса в механике!

                        На какие только жертвы не пойдёшь ради сохранения ВЕРЫ в КТГ...)))

                        Как может ПОГАСНУТЬ импульс после нескольких соударений???

                        Да хоть миллион соударений проёдёт, а добавочный импульс от горячей стенки пролетит в исходном направлении и в исходном количестве на тепловой скорости молекул.


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26296058

                        Как может ПОГАСНУТЬ импульс после нескольких соударений???

                        Вы читать не умеете? Почему вы мне приписываете то, чего я не говорил?

                        Я не писал, что импульс может погаснуть после нескольких соударений.
                        Я написал, что импульс в направлении "от стенки" может погаснуть после нескольких соударений. Не целиком импульс, а его проекция в направлении "от стенки". А в направлении "параллельно стенке" он будет по модулю равен исходному.
                        Вы понимаете, что такое проекция? Похоже, нет.

                        Вот продолжение первой картинки, красная это исходная синяя, синяя это новая молекула. Обратите внимание, что скорость удаления обоих молекул от левой (горячей) границы теперь значительно меньше скорости горячей красной молекулы на первой картинке. Основная часть скорости направлена вдоль горячей стенки - красная на первой картинке и синяя на второй. Туда и ушел начальный импульс, никуда не потерялся, просто поменял направление.

                        GIF


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26296062

                        Ну, так я ПРАВИЛЬНО вас и прочитал!

                        У импульса есть НАПРАВЛЕНИЕ!

                        Вы именно по направлению распространения звука его ПОГАСИЛИ!

                        Вы снова отменили закон сохранения импульса!

                        Поздравляю вас повторно с этим великим научным достижением,,,)))


                      1. michael_v89
                        19.12.2023 19:10
                        #26296086

                        Вы несете чушь и не разбираетесь в концепции векторных физических величин. Закон сохранения импульса не запрещает менять направление импульса. Иначе бы спутники не вращались вокруг планет, меняя направление вектора скорости по кругу.

                        Закон сохранения импульса работает с векторами. Сложение векторов это не то же самое, что сложение скалярных величин.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26296106

                        Похоже , что это вы не разбираетесь в том, о чём говорите!

                        В ситуации со спутником вы забыли об импульсе планеты!

                        Суммарно у них поступательный импульс равен нулю относительно неподвижного центра масс.

                        А вот по кругу они летят действительно, но под действием постоянной центростремительной силы (в данном случае гравитационной).


        1. Tiriet
          19.12.2023 19:10
          #26291892

          температура- это мера средней кинетической энергии хаотического движения частиц. она определена только для ансамбля! как можно определить средний возраст одного человека? никак. у человека есть только свой абсолютный возраст. так и у одной молекулы- у нее нет хаотического движения. Вот если Вы поместите одну молекулу в банку, и она там у Вас будет летать- то в этом разе у нее возникнет температура- только Вам тогда осреднять кинетичекую энергию нужно будет не по объему банки, а по времени и объему одновременно. То есть, проинтегрировать по времени мгновенное значение скорости частицы, получить среднее значение скорости, отнять это среднее от мгновенного, получить скорость хаотического движения, эту скорость оквадратить, получить мгновенную энергию хаотического движения, ее опять проинтегрировать по времени и полученный интеграл поделить на время. и получите температуру одинокой молекулы в банке на какой-то период времени. Потому что читать про "теорема эргодичности".


          1. iMonin Автор
            19.12.2023 19:10
            #26291914

            Получается , что у ПУСТОТЫ есть ТЕМПЕРАТУРА???

            Ну-ну...)))


            1. Talvant
              19.12.2023 19:10
              #26291930

              А где вы это прочли в этом комментарии? Там написано, что температура это мера осредненной энергии молекулы. По времени и/или пространству. Про пустоту там ничего нет


              1. iMonin Автор
                19.12.2023 19:10
                #26292250

                Разве у молекулы как-то меняется энергия при соударении с неподвижными стенками?

                Что вы там усредняли по объёму для одной летящей точечной массы?


                1. Talvant
                  19.12.2023 19:10
                  #26292368

                  Вы опять странно читаете, в моем комментарии написано "и/или"


                  1. iMonin Автор
                    19.12.2023 19:10
                    #26292496

                    Ну, и что вы усредняете для единственной точечной массы хоть по времени, хоть по объёму?

                    Пустота- это тот объём, по которому вы что-то усредняете для летающей по прямой от стенки к стенке точечной массы.


                    1. Talvant
                      19.12.2023 19:10
                      #26293388

                      Я могу усреднять в любом объеме что угодно как угодно для любого количества вещества в нем.

                      Какая разница сколько молекул летает а объеме 1 или миллион миллионов - я всегда могу определить среднюю скорость их движения, на определенном промежутке времени, а значит найти температуру..

                      Вы считаете, что вычисление среднего как-то зависит от количества объектов вычисления?


                    1. Tiriet
                      19.12.2023 19:10
                      #26294798

                      ну да, по этому объему и осредняю. температура- это мера средней кинетической энергии хаотического движения частиц. Она не у пустоты, и не у молекулы, она у системы частиц. Есть камера с частиц(ей/ами)- будет температура этой камеры. не пустоты в ней, и не частицы в ней, а всей этой системы. Есть поток газа- будет температура газа в нем, в каждой точке- какая-то своя, определенная для ансамбля молекул, окружающих эту точку в этот момент времени, то есть, для маленькой такой системки. То, что я почти всегда опускаю эти слова про систему или ансамбль- это нормально, потому что я еще тогда, на первом курсе физики договорился, что "температура"- это мера... частиц, и тогда же договорился про то, как эту меру считать- как выделять ансамбль, как осреднять по объему, как (и почему! и когда!) можно заменять осреднением по времени и договорился с преподом и другими студентам- что мы это все поняли, больше эти все тирады не повторяем, дальше просто говорим "температура", но понимаем- эти длинные тирады. И погнали дальше, там еще много всего интересного- одна интерференция чего стоит. Алга!


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26294846

                        И тут внезапно вместо набора слов про "ансамбль..." можно назначит совершенно конкретную температуру (Меру запасённой внутренней энергии) отдельной молекуле газа, причём совершенно отдельно от её скорости.

                        Температура будет определять параметры Р и V для этой одной молекулы в её персональном микрообъёме.

                        И чем вам не нравится эта модель?


                      1. Tiriet
                        19.12.2023 19:10
                        #26295068

                        тем, что из этой модели следует упорядоченность расположения молекул, из этой упорядоченности следует специфическая дифракция подобранных волн на этих молекулах, из этой специфичности дифрации следует необходимость наблюдения дифракционных максимумов и минимумов дифрагирующих волн, и при известных мне параметрах по плотности и межатомным расстояниям для воздуха следует необходимость специфического дифракционного рассеяния электронов в камере электронно-лучевой пушки, а так как у меня есть эта камера и эта пушка, и я смотрю в эту камеру через окошко из свинцового стекла- и не вижу там никакой ожидаемой специфичности распределения потоков электронов и света- то я подозреваю, что Ваша теория противоречит эксперименту!

                        Но это половина беды. вторая половина в том, что когда я Вам эти свои сомнения озвучиваю, то я от Вас вообще не слышу ничего внятного. Если бы Вы лупили меня в ответ расчетами- средние расстояния такие-то, дебройлевская длина электрона- такая-то, углы рассеяния ожидаются такие-то и такие-то и ты, тириет, в своей камере должен видеть такие-то картины- пусть там пятно всей дифракции укладывается в 0,4мм при диаметре пучка 0,3мм и ты его просто не рассмотрел издалека- то это было бы зачетный ответ. А Ваше- простите, хрю-му ваша теория сама фуфло и сами вы ничего не понимаете- это детский сад и несерьезно. Потому повторяю Вам- нельзя так научные теории продвигать. это фу.


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26295128

                        Вполне возможно, что вы могли бы получить дифракцию на упорядоченном воздухе, если бы задались такой целью.

                        Но для этого вам нужно исключить звуковые возмущения колебательного порядка и тепловые эффекты с конвективным переносом.

                        Вы где такое можете осуществить?

                        У вас есть вакуумная камера с термостатированными стенками самой камеры, чтобы внутри вакуума разместить бокс с успокоенным воздухом и лазер для его облучения?


                1. konst90
                  19.12.2023 19:10
                  #26292464

                  Разве у молекулы как-то меняется энергия при соударении с неподвижными стенками?

                  Да, разумеется.

                  Потому что стенки неподвижны на макроуровне, а на микроуровне молекулы стенок колеблются (если она не имеет температуру абсолютного нуля). Молекула газа ударяет в молекулу стенки, происходит обмен энергией - энергия молекулы изменилась.


                  1. Tiriet
                    19.12.2023 19:10
                    #26294758

                    даже если стенки не колеблются- молекула ударяется по молекулам стенки! и потому взаимодействует с ними, отдавая им часть своей энергии. чтобы совсем не отдавала- нам надо абсолютно жесткую даже на микроуровне стенку. но это все не важно, потому как это поведение стенки просто задает граничные условия на камере- или нулевой поток тепла в абсолютно жесткую стенку, или какой-то теплообмен с не абсолютно жесткой стенкой.


                1. Tiriet
                  19.12.2023 19:10
                  #26294746

                  при соударении с неподвижными стенками у молекулы энергия не меняется, но если стенки сами из колеблющихся молекул- то меняется. Только какое мне до этого дела? Я ж тупой, как физик- у меня есть опредление того, что такое температура- вот я по этому определению беру, и считаю ее. Молекула одна в камере? ну и пофиг- у меня есть объем системы, вот по этому объему я и беру среднее. В этом объеме одна молекула? зашибок, буду осреднять ее. У нее есть хаотическое движение? есть, она там носится, как бешеная пуля. Я думаю- а как мне ее хаотическую скорость вычислить? ну, вспоминаю про эргодичность, и про то, что для некоторых процессов иногда вместо осреднения по большому ансамблю частиц можно взять осреднение одной частицы по большому времени, вспоминаю, что мой процесс- как раз такой- потому что когда мимо меня летает молекула- я не знаю, это та же самая молекула, что и в прошлый раз, или новая- а значит могу и по времени эргодичненько осреднить. Беру скорость своей частицы, и осредняю ее по времени, сильно превышающем время свободного пробега от одной стенки до другой. И понимаю, что средняя скорость молекулы равна средней скорости моей камеры- в ЛСК- ноль. Все, среднюю нашел- беру отклонение от средней, возвожу в квадрат, опять осредняю по времени и получаю температуру в камере с одной молекулой. Если этой молекулы в камере нет- то я говорю, что и температуры там нет. Потом думаю- не, стопэ- в этой камере же летают тепловые фотоны! давайка я их за частицы посчитаю- и опаньки- у меня снова все прекрасно считается, и теплопроводность у меня появляется вполне себе нормальная, хотя и нелинейная немножко, и теплоемкость мизерная появляется и вообще- все продолжает отлично считаться- не вижу никаких проблем тут. И даже когда я к квантовым эффектам прехожу- типа сверххолодной камеры с малым размером- для которой тепловой фотон не влезает в камеру- у меня все равно ничего в определениях и расчетах не меняется. :-)


          1. vbogach
            19.12.2023 19:10
            #26292218

            Ну вот автор выше пишет, что:

            По СТГ молекула вполне может быть холодной и очень быстрой, так как она остыла при разгоне за счёт перевода потенциальной энергии сжатия поля в кинетическую энергию полёта.

            У меня это вызвало лёгкий диссонанс, я поэтому про формулы и написал. Получается, что температура уменьшилась, а кинетическая энергия увеличилась. Как так произошло - я не совсем понял.


            1. iMonin Автор
              19.12.2023 19:10
              #26292238

              А вот это как рази есть РЕАЛЬНОСТЬ в физическом эксперименте!

              Про ракетные ЖРД слышали?

              В камере сгорания там 3800К и нулевая скорость, на выходе 2000К и скорость 3400м/с.

              Между этими двумя состояниями стоит знак равенства по балансу энергии.

              Вот вам и ответ на ваш вопрос.

              Подробности можете прочитать тут:

              https://habr.com/ru/articles/699564/


              1. vbogach
                19.12.2023 19:10
                #26292336

                Понял, тогда такой вопрос:

                По СТГ молекулы газов висят неподвижно, а их тепловая энергия заключена в сжатом упругом поле отталкивания вокруг них.

                Так по СТГ получается упругая среда с малоподвижными массами молекул газа в узлах полей отталкивания.

                По факту же между массами молекул действуют центральные силы отталкивания, которые можно уподобить пружинам, подчиняющимися при сжатии-растяжении некоторым фиксированным законам, которые при пересчёте на объёмные показатели совпадают с известными термодинамическими формулами.

                Проявлением какого взаимодействия (сильное, слабое, электромагнитное, гравитационное) являются центральные силы отталкивания? Какая у них зависимость от расстояния между молекулами (линейная, обратная квадратичная или какая-то другая)?


  1. LordCarCar
    19.12.2023 19:10
    #26284860

    Я сегодня увидел новость от РАН про астрологию. А тут такое...


  1. muxa_ru
    19.12.2023 19:10
    #26284956

    Как человек прочитавший первые несколько экранов и поискавший ключеивик по тексту, имею вопрос.

    Вы рассматриваете атмосферу как многослойный столб состоящий из условно неподвижных молекул, лежащих друг на дружке?


    1. iMonin Автор
      19.12.2023 19:10
      #26284962

      да, именно так,

      Только слои постоянно меняют свою толщину, и пропорционально толщине слоя меняется расстояние между молекулами в слое.


      1. muxa_ru
        19.12.2023 19:10
        #26284978

        А как сюда вписывается классический пример с горизонтальной диффузией запахов в закрытом помещении?


        1. iMonin Автор
          19.12.2023 19:10
          #26284994

          Даже в закрытых помещениях невозможно избавиться от конвекции, а конвекция куда быстрее переносит и перемешивает газы, чем диффузные процессы.

          Скорость диффузия паров воды я замерял экспериментально, и даже при сильнейшем градиенте паров от 100% влажности при Т=+50С до 0С на поверхности льда при конденсации на дистанции в несколько сантиметров скорость диффузии в контрольном сечении составила всего 5-7мм/с.


          1. muxa_ru
            19.12.2023 19:10
            #26284998

            Не знаю что именно Вы делаете, но завидую Вашей смелости и желаю успехов.


            1. iMonin Автор
              19.12.2023 19:10
              #26285042

              Спасибо за пожелания..)))


          1. Tiriet
            19.12.2023 19:10
            #26285912

            а вот и нет. в длинной тонкой трубке с газом элементарно можно избавиться от конвеции почти полностью, по крайней мере- сделать ее пренебрежимо малой. В длинной трубке при начале конвекции возникают локальные вихри, которые ломают ламинарность конвекции и запирают ее мелкими вихрями. конвекция останавливается и вихри останавливаются. Но в такой длинной трубке запахи за счет диффузии распространяются и вверх, и вниз. ровно то же самое прекрасно демонстрируется в тонкой трубке с жидкостью и красителем на дне- никакой конвекции нет, а равномерное послойное градиентное окрашивание- есть. Современный корпус экспериментов не так-то легко пошатать, особенно в части механики и всего, что с ней связано (а МКТ- это механика прежде всего и статистика).


            1. iMonin Автор
              19.12.2023 19:10
              #26285930

              Кто-то сказал что нет диффузии?

              Диффузия ЕСТЬ и в СТГ!

              Просто почему-то Диффузию приводят в качестве аргумента в пользу КТГ, хотя она точно также есть и в СТГ.

              Вот только диффузию в СТГ надо описывать совсем другими механизмами, чем в КТГ. При этом попутно объясняя понятие Энтропия при смешивании газов и невозможность гравитационного разделения смесей газов.

              Для справок: Центрифуги могут разделять только ИЗОТОПЫ одного газа!

              Позабавила ссылка на диффузию в жидкости при обсуждении устройства газов...)))


              1. konst90
                19.12.2023 19:10
                #26286768

                Для справок: Центрифуги могут разделять только ИЗОТОПЫ одного газа

                Это вранье.

                Центрифуги могут разделять разные газы, потому что это ничем не отличается от разделения изотопов. Это просто никому не надо - как правило, разные газы можно разделить их охлаждением до такой температуры, чтобы один газ уже конденсировался, а другой - ещё нет. Это и дешевле, и проще, и делается в меньшее число ступеней.

                http://elib.biblioatom.ru/text/hariton-put-dlinoyu-v-vek_2005/0021/&ved=2ahUKEwjg5cGM352DAxWgHRAIHTqIDz0QFnoECBEQAQ&usg=AOvVaw1YcRqApKOfhaPrwKjMkIhf


                1. iMonin Автор
                  19.12.2023 19:10
                  #26286796

                  Ну-ну....)))

                  Без перехода в жидкое состояние при охлаждении отдельных фракций газы НЕ РАЗДЕЛЯЮТСЯ!

                  Фраза "никому не надо" на деле означает "никому пока не удалось разделить разные газы на центрифуге".

                  На центрифуге пока удалось только выделить изотопные фракции одного газа.


                  1. konst90
                    19.12.2023 19:10
                    #26286854

                    Удалось уже на заре центрифугирования.

                    http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=8486

                    Фраза "никому не надо" означает именно "никому не надо". Прочитайте статью Харитона - там человек, который занимался этим ещё в 30-е годы, объясняет, почему этот процесс имеет практический смысл только для изотопов.


                    1. iMonin Автор
                      19.12.2023 19:10
                      #26286938

                      И где же в этой статье про центрифуги в атомном проекте про успехи разделения разных газов?

                      Там всюду разделяют ИЗОТОПЫ в составе одного газа!!!


                      1. konst90
                        19.12.2023 19:10
                        #26287482

                        И где же в этой статье про центрифуги в атомном проекте про успехи разделения разных газов?

                        17 июля 1943 года Ланге вместе с деталями центрифуги прибыл в Свердловск, где через два месяца были продолжены испытания в лаборатории Кикоина в Физико-техническом институте Уральского филиала АН СССР. Из-за  отсутствия шестифтористого урана испытания начались на модельных смесях «воздух — водород», «воздух—углекислота» и «бензол-пентан». Эффект разделения был обнаружен, но существенно отличался от теоретически ожидаемого.

                        Эффект разделения был обнаружен.

                        А с чего вы вообще взяли, что разные газы невозможно разделить центрифугой? Всё, что делает центрифуга - это имитирует повышенную силу тяжести, которая позволяет лёгким газам подниматься "наверх", а более тяжёлым "тонуть". Химический состав газов нам совершенно неважен: если мы имеем газы (или жидкости) с разной молекулярной массой, то их можно разделить центрифугой. И это делалось на практике, см. начало комментария. Но, поскольку практический смысл центрифуга имеет только для разделения изотопов - то есть газов с одинаковой температурой конденсации - её и используют только для разделения изотопов.

                        Я вам больше скажу. Вы пишите про "невозможность гравитационного разделения смесей газов", но сами же приводите данные по составу атмосферы на разных высотах, где более лёгкие газы (водород, гелий) поднялись вверх, то есть гравитационно разделились с азотом и кислородом. За счёт чего они, по-вашему, разделяются?

                        Итак, повторю вопрос. Ответьте пожалуйста, на него.

                        С чего вы вообще взяли, что разные газы НЕВОЗМОЖНО разделить центрифугой?


                      1. iMonin Автор
                        19.12.2023 19:10
                        #26289590

                        Повторно цитирую себя же из моего ответа вам же:

                        "Почему центрифуга разделяет изотопы одного газа, не разделяет разные газы и при чём тут диффузия водорода по градиенту в атмосфере- это тема следующей статьи. "


                  1. Tiriet
                    19.12.2023 19:10
                    #26289476

                    разделяются, но центрифужное разделение само по себе- очень дорогое и медленное. разделение разных газов, имеющих очень разные размеры молекул и очень разые массы молекул и очень разные температуры и давлени конденсации- во всех смыслах легче, проще, быстрее и дешевле разделять другими способами, от конденсации тяжелокипящих фракций при повышенном давлении и пониженной температуре до тупо мембранного вообще разделения на молекулярных ситах- сделал цеолитовую мембрану, и после этого вообще бесплатно гонишь через нее газ и разделяешь метан направо, СО2 налево.


                    1. iMonin Автор
                      19.12.2023 19:10
                      #26291840

                      Про бесплатное разделение газов на мембране - это вы американцам расскажите...)))


                      1. Tiriet
                        19.12.2023 19:10
                        #26291928

                        молекулярные сита на основе натриевых цеолитов- разделяют метан и СО2- у некоторых таких цеолитов структура молекулы имеет отверстия, в которые легко пролазит СО2 и плохо пролазит метан. И такие мембраны используют для сепарации этих газов. Работают они практически без расхода энергии, то есть, почти за даром, и очень быстро- там массовый расход такого сита- достигает литров в секунду на дм2. В отличие от центрифуг, у которых большое энергопотребление и низкий поток и малая относительная эффективность разделения. А для изотопов центрифуги приходится испольвать потому, что у того же тетрафторида урана или гексафторида урана молекулы абсолютно одинакового размера, с абсолютно одинаковой температурой кипения, и отличаются только массой, поэтому и приходится городить дорогие и сложные центрифуги (и то- не все могут, большинство так и сидят на газодиффузионных разделителях, ибо они попроще в реализации, хотя и подороже в эксплуатации)


              1. Tiriet
                19.12.2023 19:10
                #26289528

                ссылка на жидкость для того, чтобы показать остановку конвекции! причем, тонкий слой останавливает конвекцию даже в случае большого градиента температуры- для этого как раз и делают тройной и пятерной стеклопакеты- чем тоньше слой воздуха между стеклами- тем лучше он останавливает конвекцию, и тем меньше его теплопроводность, потому что в оконных пакетах конвективный теплообмен- существенная составляющая полного теплообмена.


              1. michael_v89
                19.12.2023 19:10
                #26289916

                Кто-то сказал что нет диффузии? Диффузия ЕСТЬ и в СТГ!

                Вы и сказали. Нет в вашей СТГ никакой диффузии, она никак не объясняется.

                https://habr.com/ru/articles/775988/comments/#comment_26201102
                "Я пока не рассматривал механизм создания эффекта диффузии. Это ФЕНОМЕН- то есть существующее явление по факту , но не имеющее объяснения по теории."


  1. hyperon1
    19.12.2023 19:10
    #26285230

    del


  1. Talvant
    19.12.2023 19:10
    #26291420

    Радиус Земли 6 371 километр, не 12 тысяч.


    1. iMonin Автор
      19.12.2023 19:10
      #26291424

      замечание по существу.

      поправил


      1. Talvant
        19.12.2023 19:10
        #26291714

        Потрясающая точность расчетов. То есть ошибка в два раза никак не повлиялана ваше доверие к получившимся цифрам? После исправления ваша "теория" стала лучше или хуже доказываться?

        А вот тут ещё:

        "Зная количество молекул газа на единицу объёма в вакууме, что даст Lв=0,005м (8 молекул на 1см3), можно рассчитать давление вакуума:

        Р*L^3=R*T/Na (1)

        Откуда

        Р=R*T/(Na *L^3) =8,31*200/ (6,022*10^23*0,005^3) =2,21*10^-14 Па

        Это вполне совпадает со справочными величинами для давления в дальнем космосе:

        10^-16 мм.рт.ст=0,74*10^-14Па "

        Всего-то в три раза разница, да? Вообще одно и тоже

        Я тоже так могу: используя методы определения размеров тел И. З. Головы и С. П. Отолковского и рассчитал, что рост автора составляет 90 см, а вес 240 кг. Очевидно, что мои данные вполне совпадут с реальными данными автора, когда он их предоставит


        1. iMonin Автор
          19.12.2023 19:10
          #26291834

          Вы знаете такое понятие "оценочные расчёты"?

          А что инженерные расчёты имею точность +-10% вам ведомо?

          Погрешность в вычислении для концентрации в объёме земли получилась 2 кратная.

          В масштабах лунной орбиты 8 кратная.

          Вот только в итоге, выводы только укрепились.)))


          1. Talvant
            19.12.2023 19:10
            #26291880

            Вы понимаете 2-х кратная погрешность значительно больше разницы в 10%? Катастрофически я бы сказал. А тем более 8-ми кратная

            Вы бы хотели чтобы вам зарплату сначала оценили одной суммой, а потом выплатили в восемь раз меньше? Согласились бы вы на такой оценочный расчет?

            Как замечательно у вас выходит, ошибочный расчет теорию подтверждал, переделали его на другой -- опять подтверждает. Ее что угодно подтверждает, видимо


  1. Tyusha
    19.12.2023 19:10
    #26292354

    Если бы вы знали, что такое дифференциальное уравнение, то можно было бы выкинуть много страниц ваших рассуждений про слои молекул. Выглядят они нелепо. А достаточно написать ровно одну строчку

    dP/dh = –Pg/RT

    А второй строчкой записать ответ

    P = P₀ exp( –gh/RT ).


    1. iMonin Автор
      19.12.2023 19:10
      #26292370

      Да можно, было записать экспонету...Вот только в моей схеме был расчётный предел с одиноким атомом верхнего ряда в гравитационном поле!

      А у экспоненты в однородном веществе предела НЕ СУЩЕСТВУЕТ!


      1. Tiriet
        19.12.2023 19:10
        #26294824

        очень даже существует. он ровно до того предела, когда у Вас перестанет работать приближение сплошной среды. То есть, до того момента, когда среднее расстояние между молекулами, средняя длина свободного пробега или среднее время между взаимодействиями станет больше характерного времени рассматриваемых Вами процессов. Как только Ваше давление упадет ниже, чем давление одной частицы, ударяющейся по характерной площади за характерное время- так сразу и случится предел. Если Вас интересуют квантово-механические явления в отдельных молекулах с временами порядка времени излучения и поглощения теплового фотона- то у Вас сразу нет никакого давления. вообще, априорно :). А если Вас интересует общее поведение миллиарда квадратных километров площади за миллион лет- тогда давление есть и за пределами Солнечной системы. Физика- она критически завязана на границы применимости теорий! и эти границы надо понимать. ну как, надо- желательно. как выяснилось- можно и без этого, но тогда вот такие вот кадавры появляются, как Ваша СТГ.


  1. Talvant
    19.12.2023 19:10
    #26295830

    В третий раз спрошу, почему это скорость звука должна быть равна тепловой скорости?

    С учётом того, что они связаны этой формулой:

    Здесь с - это скорость звука


  1. iMonin Автор
    19.12.2023 19:10
    #26295888

    Не суйте мне в лицо формулы, которые к КТГ не имеют никакого отношения.

    По КТГ молекулы способны передавать добавочный импульс от движущихся или нагретых предметов предметов (источника шума или тепла) на тепловой скорости своего движения.

    Никакой другой скорости у молекул в данном направлении нет.

    все эти формулы - это подгон реальной скорости звука через некие коэффициенты к высасоной из пальца КТГ.

    С тем же успехом можно считать скорость звука по формуле для твёрдого тела

    С= (К*Р/q)^0,5

    где к=1,4 , Р- давление газа, q-плотность газа.

    Идеально вписывается и в теорию звука в кристалической решётке по ФТТ, и даёт значение реальной скорости звука при подстановке цифр.


    1. Talvant
      19.12.2023 19:10
      #26295924

      "С тем же успехом можно считать скорость звука по формуле для твёрдого тела

      С= (К*Р/q)^0,5

      где к=1,4 , Р- давление газа, q-плотность газа."

      Вы серьезно не понимаете что это та же самая формула, что я написал?

      Если определение скорости звука через сжимаемость неправильно, то как тогда надо?)

      Почему это мои формулы не имеют отношение к МКТ? Температура здесь определена по ней


      1. iMonin Автор
        19.12.2023 19:10
        #26295956

        Это формула из физики твёрдого тела (ФТТ), только вместо модуля упругости Е использовано сочетание К*Р.

        То есть в ФТТ рассчитывают скорость звука как в упругой среде, причём как в кристаллах, так и в газах.

        Следовательно газ- это упругая среда!

        Ну, так и я утверждаю в СТГ, что газы- это упругая среда на силах взаимного отталкивания, как и в кристаллической решётке твёрдых тел.

        Если все признают, что газ - это упругая среда, то о чём тогда спор?


        1. Talvant
          19.12.2023 19:10
          #26295972

          Да, на макроуровне газ это упругая среда, и скорость звука в ней считается по формуле с=sqrt(kRT).

          А спор в том, с чего вы решили, что скорость звука в упругой среде равна тепловой скорости движения молекул в ней?


          1. iMonin Автор
            19.12.2023 19:10
            #26296018

            Ну, это называется Логика!

            Если в газах по КТГ все взаимодействия передаются при соударениях молекул, а сами молекулы летают на тепловых скоростях, то и добавочный импульс по одному направлению ( то есть прибавка скорости при соударении с движущимся телом- источником шума) эти молекулы понесут ровно на тех же тепловых скоростях.

            Если молекулы летят со скоростью 500м/с от тела, то почему передаваемый ими звук должен двигаться медленнее?


            1. Talvant
              19.12.2023 19:10
              #26296024

              Потому что молекулы газа постоянно сталкиваются друг с другом, меняя скорость и направление движения.

              Или вы считаете что вообще все молекулы в данном объеме газа обязательно двигаются с одной и той же скоростью и в одном и том же направлении? Вы ошибаетесь, молекулы движутся хаотично


              1. iMonin Автор
                19.12.2023 19:10
                #26296044

                Это вы себя пытаетесь обмануть!

                Импульс системы после столкновения не меняется, а так как участвующая в движении масса газа не меняется тоже, то и скорость по заданному направлению так же остаётся неизменной после столкновения.

                Выходит, что сколько бы вы не сталкивали молекул в процессе передачи звука, но среднюю скорость молекул по одному направлению вы не сможете изменить.


                1. Talvant
                  19.12.2023 19:10
                  #26296064

                  Ну не смогу, и что? С чего эта скорость равна тепловой скорости движения молекул? В твердых телах звук тоже передается, без всякого движения молекул вообще.

                  Скорость звука, это своего рода скорость распространил информации (возмущения). Если молекула не испытывает сопротивления при движении в среде, она будет передавать это возмущение с тепловой скоростью. Но молекулы движутся через толщу других молекул, постоянно сталкиваясь с ними, отклоняясь в сторону и, следовательно, увеличивая время полете, а, значит, и увеличивая среднюю скорость при движении от точки А до точки Б.

                  Вы же знаете разницу между мгновенной скоростью на траектории и средней?