Привет, Хабр!
В этой серии статей разберем недавнюю утечку данных, связанных с Великим Китайским Файрволом (GFW). Разберемся, как он работает, кого обслуживает и как его обходят.
Мы скачали 500 Гб утечек
чтобы вам не пришлосьи решили их изучить. Тем не менее, если хотите ознакомиться с файлами сами, опубликовали их в нашем Telegram-канале. Кстати подписывайтесь, недавно обнаружили инфу про яндекс браузер который вашу VPN панель блокирует
Эта статья - вводная, сегодня разберем что такое GFW, историю его появления и как такие системы работают. А ещё что это за Geedge такой.
Что за GFW?
Для тех кто спал последние 10 лет
Great Firewall (GFW) - Это огромная архитектура государственного контроля над интернетом, которая развивалась более двух десятилетий и стала образцом систем для блокировки интернета по всему миру.
Он развивался и разрастался еще с 90х годов, и для понимания его работы стоит немного углубиться в его историю.
1990-е годы, эпоха первых блокировок
Когда интернет пришел в Китай в 1994 году, власти столкнулись с проблемой - как контролировать информационный поток в стране с 1,2 миллиардом населения? И уже тогда они предприняли первые попытки - блокировку отдельных иностранных веб-сайтов через DNS-серверы и IP-адреса.
Уже в 1997-1998 годах Министерство общественной безопасности КНР и Китайский информационный интернет-центр начали создавать первые фильтры. Это были базовые системы, которые работали на уровне L3/L4. Туда входили DNS-фильтрации (перенаправление запросов на запрещенные сайты) и IP-блокировки (полное перекрытие трафика на определенные адреса)
Создателем и разработчиком Великого Файрвола принято считать Фан Биньсина, который стоит у истоков разработки и продолжает по сей день
2000-е годы, появление DPI
В начале 2000-х годов интернет начал быстро развиваться в Китае и стало ясно, что простых блокировок недостаточно. Люди находили обходы, использовали прокси-серверы, VPN. Власти осознали, что нужен более тщательный подход.
Тогда появились первые Deep Packet Inspection (DPI) системы. DPI - технология, которая позволяет анализировать не просто адреса веб-сайтов (на уровне заголовков пакетов), но и содержимое трафика (payload) в реальном времени.
Тогда же большая часть веб-сайтов продолжала использовать HTTP заместо HTTPS, и Китаю было очень удобно блокировать с них трафик
С 2002-2003 года начали устанавливаться первые системы DPI на узлах главных интернет-провайдеров Китая:
China Telecom
China Unicom
China Mobile
Эти три компании контролируют большинство интернета в стране, что позволило государству контролировать и фильтровать контент гораздо удобнее.
2003-2008, построение экосистемы вокруг Great Firewall
Начиная с 2003 и по 2006 годы Китайцы разрабатывают и устанавливают дополнительный слой защиты в GFW. Они создают «Gold Shield Project» или «золотой щит» для массивной слежки за пользователями.
По сути, они разрабатывают ещё одну дополнительную систему цензуры поверх существующей и располагают её на ВСЕХ точках, в которых пользователь может выйти в интернет.
Основной же фаервол работал непосредственно у интернет провайдеров и фильтровал трафик уже на них.
GFW в те годы трансформировался из набора инструментов в единую архитектуру государственной цензуры.
Тогда же модернизировались и DPI-системы, которые стали фильтровать уже VPN-хендшейки, и запросы, содержащие определенные ключевые слова.
Например, вот условный Лао зашел в Интернет-кафе и решил, вдруг, поискать информацию про военное положение в Тяньаньмэнь и Ху Яобао. Черный ящик Gold Shield Project'а, установленный на hop-е до провайдера, при помощи DPI считал в нем ключевые слова «независимость» и «Тяньаньмэнь», и вот к нашему Лао уже могут подойти полицейские и проверить его на экстремизм.
А в следующих годах, к GSP внедрят интеграцию с системой социального кредита, и при поиске определенных слов социальной надежности нашего друга Лао падает на xx очков автоматически
Тогда же государство создало контрольные центры, откуда можно было менять правила фильтрации в реальном времени и отслеживать активность пользователей.
2008-н.в
После 2008 года (Олимпиада в Пекине, волнения в Синьцзяне и Тибете) GFW начал ещё сильнее интегрироваться с системой государственной безопасности.
Можно сказать, что тогда цензура и наблюдение стали единым целым.
Параллельно они развивали системы:
Мониторинга социальных сетей, путем создания и популяризации своих аналогов (Weibo, WeChat, QQ)
Отслеживания индивидуальных пользователей через их IP- и MAC- адреса
Throttling (замедление) трафика неугодных ресурсов (:)))())
Блокировки VPN - инструментов обхода цензуры
2015-2020, расширение
После 2015 года, при усилении внутриполитической позиции, GFW получил дополнительное финансирование и человеческие ресурсы.
Тогда его стали развертывать и на региональных уровнях - в каждой провинции была создана своя версия GFW.
Помимо прочего, в GFW стали внедрять AI и машинное обучение для распознавания «опасного контента» и интегрировали его с системой социального кредита - людей стали наказывать за определенную интернет-активность. Появилась возможность заблокировать отдельного пользователя без блокировки всего сайта
Тогда GFW из инструмента отдельного агентства превратился в образцовую систему
2020-2024, глобальное распространение
К 2020-м годам Китай понял ценность своей системы и начал активно экспортировать не только саму технологию, но и модель государственного контроля. Стало это известно из слитых документов компании Geedge, которая является главной компанией, занимающейся ресерчем и разработкой (R&D) технологий для GFW.
Тогда же модель GFW становится товаром, который продается странам Средней Азии, Африки, Юго-Восточной Азии и другим регионам.
Из чего состоит GFW сейчас?
Около месяца назад слили 500ГБ данных, связанных с GFW, которые сообщество(в том числе и мы) активно анализируем. Судя по ним, GFW сейчас разрабатывается двумя структурами.
Первая - это MESA Lab. Государственное учреждение, которое занимается исследованиями и разработками технологий контроля. Вторая - это Geedge Networks, коммерческая компания, которая была основана в 2018 году в Hainan. Руководителем является Fang Binxing (отец китайского файрвола, как говорят в народе) в качестве chief scientist, а CTO компании - Zheng Chao, который ранее был ведущим исследователем в MESA.
Связь между ними более близкая чем кажется. Большая часть ядра команды Geedge пришла из MESA, а также из других университетов вроде "Харбинский политехнический университет" и "Пекинский университет почты и телекоммуникаций". Когда смотришь на git commits утекшего кода Geedge, видны имена людей, которые были в списке сотрудников MESA.
То есть люди переходили из государственной структуры в коммерческую, но продолжали работать над тем же самым. MESA занимается разработками для государства, Geedge упаковывает эти разработки в коммерческие продукты и экспортирует их другим странам.
Основные компоненты GFW
Cyber Narrator
Cyber Narrator - это система мониторинга, которая работает на уровне интернет-провайдеров. Её основная задача - фиксировать каждое действие пользователя в интернете. Система фиксирует все посещаемые сайты, DNS-запросы, IP-адреса источников и назначения, временные метки, размер трафика, типы используемых протоколов.
По сути, это ведение полного журнала активности каждого пользователя. Cyber Narrator работает в фоновом режиме на сетях интернет провайдеров и собирает информацию непрерывно.
TSG Galaxy
Она собирает информацию со всех Cyber Narrator по стране. В одном месте - все данные о том, кто, когда и какие сайты посещает.
Система позволяет искать по IP-адресам, времени и сайтам, строит профили пользователей и выявляет закономерности поведения.
Cyber Narrator — это обычный сборщик данных, а вот TSG Galaxy - это центр вычислений: хранилище и аналитика, которая показывает полную картину интернет-активности в масштабе страны.
Tiangou Secure Gateway
Обычно он расположен в столице или крупном городе, где есть органы безопасности.
Из Tiangou администраторы могут в реальном времени менять правила фильтрации по всей стране:
добавлять или убирать ключевые слова из чёрного списка
блокировать IP-адреса и домены
отслеживать активность пользователей
просматривать статистику и формировать отчёты.
Tiangou — это точка контроля. Через него проходит всё управление системой цензуры.
TSGX
TSGX - это как раз тот самый ТСПУ который использует DPI для блокировок :)
Это серверное оборудование которое физически устанавливается в сети интернет-провайдера.
ТСПУ устанавливается в критических точках - на магистральных каналах, где весь трафик проходит через несколько узлов, на границе страны для контроля международного трафика, на узлах крупных провайдеров.
Устройство перехватывает весь трафик, проходящий через него, анализирует его с помощью DPI, выполняет фильтрацию в реальном времени, блокирует нежелательные соединения, собирает данные для отправки в TSG Galaxy и Cyber Narrator.
TSG-OS
TSG‑OS — это операционная система, которая работает на ТСПУ. Она основана на Linux и включает драйверы для работы с сетевым оборудованием, модули DPI для анализа трафика, интерфейсы управления для администраторов, коммуникационные протоколы для связи с основной точкой контроля, и быстрого обновления устройств.
Через ТСПУ‑OS(для простоты назовем ее так) администраторы могут подстраивать поведение ТСПУ под нужды конкретной страны или региона.
Как всё работает на практике
Когда пользователь в стране‑клиенте пытается открыть запрещённый сайт, его запрос сначала проходит через ТСПУ — «чёрный ящик», установленный у провайдера.
На устройстве работает ТСПУ‑OS, которая анализирует трафик с помощью DPI. Если система находит запрещённые слова или замечает использование VPN или Tor, она сразу блокирует соединение.
Одновременно ТСПУ передаёт информацию о попытке в основную базу данных (Cyber Narrator) — туда записываются IP‑адрес и время события.
Потом эти данные попадают в основной центр вычислений (TSG Galaxy), где собирается и обрабатывается вся статистика.
А уже через интерфейс основных центров безопасности (Tiangou Secure Gateway) органы видят всё: кто, когда и к какому ресурсу пытался подключиться, какие слова были в запросе.
Региональные версии GFW в Китае
Как мы говорили раньше, в Китае в каждой провинции свой GFW, и из утекших документов становится более ясно, где именно какие фильтры используются:
Регион |
Кодовое имя |
Особенности |
Жесткость |
|---|---|---|---|
Синьцзян |
J24 |
Максимальный контроль, блокировка Tor |
Наивысшая |
Фуцзянь |
- |
Контроль трафика и VPN |
Средняя-высокая |
Цзянсу |
- |
Фильтрация контента |
Средняя |
Остальной Китай |
- |
Стандартная фильтрация |
Стандартная |
Клиенты Geedge и экспорт технологии
Из утекших документов видно, где именно Geedge развернула или развертывает системы, основанные на архитектуре GFW.
Расписали в таблице ниже:
Страна |
Кодовое имя |
Статус |
кто что да как |
|---|---|---|---|
Казахстан |
K18, K24 |
Активно |
это был первый крупный клиент Geedge за пределами Китая |
Эфиопия |
E21 |
Активно |
рассматривается как модель для распространения в Африке |
Пакистан |
P19 |
Активно |
используется для контроля социальных волнений и блокировки нежелательного контента |
Мьянма |
M22 |
Активно |
развернута для подавления протестов после переворота |
Неизвестная |
A24 |
Ранние стадии |
- |
Финансирование разработчиков GFW
MESA получает финансирование напрямую из государственного бюджета Китая как государственное научное учреждение. По документам за 2016 год, команда MESA получала контракты на сумму свыше 35 миллионов юаней в год, и это были только зафиксированные в документах суммы. К 2024 году объемы значительно выше, особенно учитывая национальное значение проектов.
Geedge же работает по коммерческой модели.
Компания получает деньги через контракты с ISP в странах-клиентах, через международные организации и компании-посредники (Thales Group, Investcom Holding, ATOM и другие), через дипломатические инициативы типа "Пояс и Дорога".
Использование посредников позволяет скрыть прямую связь между китайским государством и системой контроля в стране-клиенте. Geedge не называет себя "китайской компанией, которая продает цензуру", а позиционирует свои продукты как "решения для кибербезопасности" или "управление сетевым трафиком".
Делаем выводы по первой части
GFW превратился из внутреннего инструмента в экспортируемый товар. Geedge взяла отработанную архитектуру и упаковала её в модульные продукты: Cyber Narrator для мониторинга, TSG Galaxy для анализа данных, Tiangou для управления, ТСПУ как физическое устройство для установки. Вот такой вот SaaS...
В итоге вышла система, которую можно быстро развернуть в любой стране. Не нужно годы разработок. Достаточно установить "черный ящик" (ТСПУ) у всех провайдеров, подключить его к центру управления, и система начнет работать. Geedge уже развернула это в Казахстане, Эфиопии, Пакистане, Мьянме. Каждая страна получает одну и ту же архитектуру, но с локализированными настройками.
Куда приведёт сотрудничество этих стран с Geedge? Поживем-увидим :)
Делитесь мнением в комментариях!
В следующей части разберем методы обхода GFW и подробнее ознакомимся с содержимым сервисов, поставляемых Geedge. Также будем анализировать метрики DPI, используемые GFW и методы, при помощи которых они деанонимизируют пользователей. Stay Tuned!
Напомним, если хотите ознакомиться с утечкой 500 гб сами, уже опубликовали торрент в нашем Telegram-канале.
StasTukalo
Хочется верить, что когда-нибудь, всё это останется в учебниках истории..
habr_skatilsa
свободный интернет останется в учебниках
Wolframium13
Не свободный, а как-нибудь назовут "Эпоха дикого Интернета"
Wintz
кто так назовет? Дикие страны? Только не надо говорить что везде диктатура
Wolframium13
Не дикие, а демократические или народные. Вы видели хоть одну страну, которая называет себя не демократической, народной, а "Дикой Диктатурной Конфедерацией"?
Wintz
причем тут как они себя называют. Если никто себя не назывет дикой диктатурой, очевидно же что говорить о самоназваниях нет смысла
Wolframium13
Так при том, что суверенные страны сами для себя пишут учебники. Будет странно, если они будут писать в них, что мол "раньше у нас был свободный Интернет". Потому что у читателя сразу возникнет вопрос "А что, сейчас несвободный получается??".
Поэтому естественно будут писать, что "Интернет был дикий, токсичный, небезопасный. А сейчас всё хорошо и слава богу".
Wintz
ну то есть в учебниках диких стран будет написано что свободный интернет это дикий интернет. У них может уже так написано, и про интернет, и про свободу слова и вообще. Ничего нового. Просто выше звучало как будто все с этим согласяться. Я всё-таки уверен, что, несмотря на все недостатки и неразвитость человечества, свобода является законом природы для выживания и неотъемлемой частью человека.
Wolframium13
В учебниках демократических стран так же напишут. Будет странно перед избирателем писать, "Интернет был свободным, но потом мы его сделали чуть менее свободным." Избиратели выберут тех, кто будет писать, что "они не покладая рук защищают ваших детей от педофилов и буллинга с новой системой идентификации пользователей в сети Интернет, в отличии от диких стран, где Интернет ограничивают, что бы скрыть Правду".
Wintz
Ну я так и думал) Везде диктатура, просто одни знают это, а другие совсем глупцы - верят в демократию) Ну понятно)
geirby
Нет, не так. Везде -- государство. И оно -- диктатура. Инакомыслие подавляется во всех существующих сейчас на Земле государствах в разной форме: от цензуры и запретов до прямого убийства.
И не существует ни одного клочка земли на всем земном шаре, где бы вы были в состоянии самостоятельно решать как вам жить без государственного участия. И это даже не географический атрибут, а исторический. Если только вы не родились в одном из изолированных племен Амазонии у вас на руках сейчас атрибут принадлежности к определенному государству.
А "демократия" это одна из форм этой политической и исторической диктатуры, выработанная в определенной культуре не приемлющей жестокого насилия. Но вы легко можете встретиться с ее авторитарной прабабушкой: просто скажите, что больше не хотите платить налоги этой-конкретной-власти (
короля), потому что у вас другие идеи, куда их можно потратить. Или артикулируйте вслух, что "службы безопасности любого государства нужны для подавления воли собственных граждан во имя интересов определенной группы людей именуемых "властью" реализующей государственный механизм в данный исторический момент".Принадлежи я сейчас политическому классу с наличием политической субъектности тоже бы выбрал такой механизм управления массами как "демократию". На штыках очень неудобно сидеть, и тем неудобнее, чем они острее. Поэтому моя партия так бы и называлась: Социал-демократическая партия Кореи.
Wintz
если диктатура и государство одно и то же, то зачем придумали два слова?;)
Понятно что государство регулирует, почему для вас свобода это сразу анархия? Ну с этой кашей я не справляюсь, мне уже минусуют карму за совершенно нормальную беседу, оно мне надо разжевывать элементарщину
geirby
Потому что "государство" это политическая форма общества в данный исторический момент (отрезок), а диктат -- насилие над личностью, что и осуществляется данной политической формой. И ради бога, давайте вот без вот этих детских бесед про "свобода, анархия", мне эти риторики были еще 10 лет назад смешны, а сейчас уж подавно. Что для вас "понятно"? Что государство "регулирует"? А с какой стати, адепт вы наш регуляторный? Государство отрицает наличие свободы воли у меня как у личности? Не красть, не воровать, не использовать детей в качестве секс-рабынь (что в одном отдельном государстве теперь стало официально разрешено)? ЧТО КОНКРЕТНО РЕГУЛИРУЕТ это ваше государство?
Оно регулирует мою личность в первую очередь. Чтобы не дай бог не поменялась эта самая политическая форма общества, и вдруг не выяснилось, что аппарат насилия не нужен, например, а налоги собираются и распределяются функциями, а не чиновниками.
Вы, наверное, еще из 21 века пишете. У вас там пока это норма, что так называемая "служба безопасности" может убить вас прямо в постели во имя "интересов государства". И это легализованное насилие над вашей личностью будет еще примерно два столетия, наши историки пока путаются в длительности вашего архаического периода общественной жизни.
Wintz
Человеческий фактор. Вы постройте что-то лучше чем сейчас и проследите чтобы все следовали вашей системе и при этом ничьи права не нарушьте - тогда скажу что вы правы. Могут ли прожить несколько человек в одной квартире не поругавшись, не нарушая каких-то условных прав друг друга, не нервируя и тд. Где есть люди будут нарушения, легко сказать всё плохо, лучше давайте без государства или наоборот - "сталина на всех", но должен быть разумный баланс, пока по-другому никак. Свобода одного человека без ограничений - будет нарушать свободу другого.
Wintz
красивые у вас лозунги - аппарат насилия не нужен - а как нужно? дать всем по пистолету и прав тот кто сильнее? Навязали мне всё чио вам не нравится, а мне оно зачем? Если служба безопасности превышает свои полномочия - суд, если законы дают широкие свободы службам - выборы, если выборы и законы не работают - и на это может народ повлиять. А как ещё вы хотели, в теории всегда легко
geirby
Во-первых, у меня не "лозунги", а просто отрицание, что мне нужна какая-то "защита" гарантированная какой-то "службой безопасности". Пусть она завтра исчезнет, с проблемами угрозы безопасности я разберусь как-то без государственного аппарата насилия, ок? А вот не ок. Это же "покушение на гос.безопаность", которая и реализуется вот этим самым аппаратом, которые ВООБЩЕ НИЧЕГО, КРОМЕ НАСИЛИЯ НЕ ПРОИЗВОДИТ. Я произвожу код. Человек в форме ПРОИЗВОДИТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НАСИЛИЕ. Спасибо, в 22-м веке попробуем обойтись без вас.
Во-вторых, "а как нужно", -- а нужно без государства. Вот так раз: и ЗАПЛАНИРОВАТЬ в основном государственном документе сроки реализации перехода к БЕЗГОСУДАРСТВЕННОЙ, а значит, безНАСИЛЬСТВЕННОЙ формы жизни общества. Клин клином, как говорится. Все, кто не согласен с тем, что существует диктат государства над личностью отправляются в заповедник, где мы с удовольствием будем наблюдать за вашими этическими кульбитами в попытке оправдать превентивное насилие.
В-третьих, не существует ваших "судов", "законов" и прочего. Это обычный "синтаксический сахар" для таких обывателей как я, чтобы дергались поменьше и о ПЕРЕХОДЕ в какие-то другие формы не думали. Или думали, но на кухне, из под одеяла.
Существует принцип сохранения статуса-кво, при котором, условному грабителю вас убивать нельзя не потому что существует какой-то закон, а потому что ПРАВО вас убить только у определенного круга лиц именуемых в данный исторический момент "властью" или "государством". Но если каким-то образом, наш условный грабитель, ограбит вас имея в запасе две-три тысячи штыков, то "добро пожаловать, бывший террорист, а теперь, скорее всего, будущий глава страны". Так понятнее? Потому что в основе существования данной общественной формы, не "общественный договор", а НАСИЛИЕ одной (объединенной, вооруженной) группы лиц над другой, которая спокойно пашет землю без ваших "законов", "silovikov" и прочего паразитарного бреда. А "общественный договор" это данное вместе с угрозой моментального уничтожения обещание, что, возможно, государственный аппарат насилия нас не тронет, поэтому "плодитесь и размножайтесь". Но если, вдруг, вам не захочется "плодиться", то государство имеет право залезть вам в постель, -- и здесь я имею ВВИДУ не отдельно взятую страну, как можно подумать. Это повсеместная государственная практика, в основе которой, опять же лежит принцип диктата ФОРМЫ над личностью и ее свободой воли.
Государство вас убивает без суда. Убивало, убивает и будет убивать в той или иной форме. У него просто нет другого выхода для сохранения статус-кво, хотя, я должен признать, методы эволюционировали, "демократические" формы ротации одних и тех же политических элит тому пример. Максимум, что вы сможете с этим сделать, использовать вазелин в виде риторических вопросов "а как надо
было" и "а нам и тут хорошо".Мы, в 32 веке понимаем вашу беспомощность, предки, и не виним вас.
DMGarikk
прямо умилился, у нас нет ни насилия не диктата, но кто несогласен мы НАСИЛЬНО отправим вас в заповедник!
почему ктото отправится в заповедник и кто эти самые "мы" которые будете наблюдать? "вы" - это и есть уже государство от которого вы открещиваетесь
geirby
Нет, не насильно, конечно. Я прям так и написал "отправляются". Им будут созданы (искусственно) отличные условия для продолжения (завершения) своих архаических общественных форм, куда они спокойно мигрируют.
В нашей они просто напросто не выживут. С ума сойдут от свободы.
У нас прямо сейчас есть пример таких зон, Амазонка, как более известный, где есть племена в жизнь которых мы (как общество) стараемся не вмешиваться (но вмешиваемся все равно, потому что лес рубить важнее).
Вы понимаете, что у нас не будет больше "гос.границ", "паспортов" и прочей бесполезной начиная с 23-го века ерунды? Что мы, по вашему, должны сделать с человеком, чья культура будет построена на наличии границ, как не дать ему эту самую "границу" пусть и в заповеднике? Это же для нас "заповедник", для него ничего не поменяется. Будет с соседями паспортами меряться, чей больше.
Это как одному диктатору при смерти газету печатать в одном единственном экземпляре. Если у вас есть другие предложения, что делать с культурой подавления собственной воли, пожалуйста, мы открыты к предложениям. Паспорта, скорее всего, просуществуют до конца 22-го века. Будем выдавать всем, кто попросит.
DMGarikk
кем созданы? как вы самоорганизуетесь то? опять чтоли "народ осознает и сам не сговариваясь сделает"?
Кто такие "вы"?
вы когда говорите слово мы - вы автоматически становитесь государством навязывающим свой порядок от которого люди будут вынуждены убегать в какието там резервации
geirby
Понимаю ваши вопросы, но на все ответить не могу. Поймите и вы меня: вы были больше тысячи лет назад, а начале и в промежутке Третьей Мировой уничтожили существенный массив цифровой и не цифровой информации внутри своих "государств" для достижения "гарантии безопасности от вмешательства". Нашим ученым приходится трудно с вашим временем, поскольку вы уже разработали теорию информации и знали, что надо уничтожить и что можно подменить.
Я не могу сказать точно, когда началась ЭПОХА ПЕРЕХОДА так же как ваши ученые сейчас не могут сказать в какой точно день раннего палеолита двустороннее рубило заменило одностороннее и определяют промежуток в 300 тысяч лет.
Мы предполагаем, что где-то между концом 21-го и серединой 22-го века после Третьей Мировой возник общественный механизм, который мы называем "манифестация". Общество настолько "устало" от почти двухтысячелетней централизованной регуляции, что сначала отдельные его персоналии стали публично манифестировать свою Личность, а затем создали интерфейсы для объединения этих манифестаций. Мы называем ее "Эпохой Предельной Откровенности", когда стало невозможно двусмысленно толковать Личность. Чтобы вы понимали, какие произошли изменения: в это время пропадает жанр "автобиографического романа", как в ваше время пропал жанр "эпических баллад" или "былин", -- вместо него теперь работала сумма манифестаций (слоев). Если попытаться передать в юридических терминах вашего времени, то стал декларироваться примат ценности Личности для общества как его неотъемлемой части перед любыми ФОРМАМИ общественной организации. Не было какой-то специально организованной "организации", как вы трактуете этот процесс из 21-века, где все было детерминировано как раз "формой", где доминирует не ваше решение, а бумажка чиновника. Также поймите и то, что это было время уже отличное от вашего: отсутствие языкового барьера, осознание архаичности "трансграничного" существования (это как в ваше время было когда-то по несколько сим-карт: в середине 22-века у нас было по несколько признаков гражданств, это было удобно с точки зрения дистанцированности от архаичной политической жизни, но неудобно из-за необходимости актуализации и других бюрократических барьеров), пришло осознание, что даже 150 лет человеческой жизни это не срок (в силу укрепляющегося понимания ценности Личности). Общество (мы) стали искать другие способы организации, и механизм манифестации был одним из них.
Когда я пишу "мы" я понимаю, что мой переводчик на ваш язык не справляется. У нас с вами не языковой барьер, а смысловой. Он начал исчезать только к 25-му веку.
Мы говорим "мы", потому что Личность и Общество представляют из себя историческое целое. Некоторое время назад (предположительно 900-800 лет) в начало "Эпохи Предельной Откровенности" мы начали понимать, что одна из наших "наследственных" проблем не как биологического, а как социального вида является проблема "передачи вперед" или "межпоколенческого планирования". Сначала это подавалось с позитивной привязкой к эволюционной теории: мол, "только выиграли", потому что любой закостеневший в одном или двух поколениях механизм, будет в обязательном порядке заменен мутациями, что обеспечивает общевидовое сохранение. Пока мы не заметили (надо говорить, "пока не осознали"), что мы как единственный биологический вид имеющий ИСТОРИЮ, нигде в ней не ЭВОЛЮЦИОНИРУЕМ. В начале 20 века это заметил немецкий философ Шпенглер ехидно интересующийся, чем будет заменена эпоха "Новейшего времени"(причем, календарно короче, чем предыдущие, что существенно), в которое вы, если я не ошибаюсь и существуете сейчас. "СверхНовейшим"?
Таким образом, мы осознали, что наша историческая эволюция не равна так называемому "техническому прогрессу", а, напротив, наше архаичное (на тот момент) социальное существование является ограничением для него. Другими словами, с точки зрения исторической эволюции между кносскими бронзовыми наконечниками минойского времени 2000 года "до вашей эры" и наконечниками ядерных ракет 20 века "вашей эры" не 4000 лет, а два эволюционных дня. Мы стали "более лучше" убивать. Чуть побольше эволюционный промежуток между стали "более дольше" жить. И совсем никакого промежутка между "умирали, умираем, будем умирать". В наше время 300-500 лет жизни уже не считается чем-то сверх запредельным, но, кажется, в ваше время только одиночки-энтузиасты задумывались над тем, чтобы остановить старение организма, не так ли? Самый важный вопрос человечества - вопрос Смерти замалчивался на всех культурных уровнях, что уж говорить о общественной форме в виде государства, которое прямо РЕКРУТИРОВАЛО НЕИЗБЕЖНУЮ СМЕРТЬ как поддержку своих политических (умереть рекрутом на войне, какое варварство!, -- простите еще раз за бестактность по отношению к вашей цивилизации) и экономических (умереть, чтобы не обрушить экономику заимствования у следующих поколений) штанов.
После суммы подобных "осознаний", мы манифестировали себя как общество, которое не может быть РАЗДЕЛЕНО исторически, а только объединено. Это объединение и есть социальная эволюция наподобие той, когда мы (в частности еще ваше поколение) начало осознавать себя доминирующим видом в пределах Солнечной системы. Мы ОБЪЕДИНЕНЫ исторически, поэтому я употребляю "мы" как это самое общество, которое вам пишет из 32 века, а также в конце 21 века начинает думать о 32-м веке (и собственно, всех событиях), как о неизбежном и детерминирующем эту самую эволюцию. В этом объединении нет ни крупицы от вашей архаической формы предполагающей спонтанное "управление" вместо детерминированных функций обеспечивающих запланированное благосостояние общества. Вот простой пример: на сколько лет вперед сейчас планирует ваше историческое время? На 5? 10? 50? Вы нас видите вообще?
32 век это уже второй век "Эры Долгого Дня", когда мы начали готовится к неизбежной смерти Солнечной системы -- нашей колыбели. Впереди несколько десятков, если не сотен тысячелетий работы по управлению скоростью термоядерной реакции нашей пока единственной Звезды, попытке создать искусственное Солнце из Юпитера, и переоборудованию Землю в надежный космический корабль для транспортировки в другую солнечную систему в случае провала первых двух планов включающих временные промежутки в пять и десять миллионов лет.
Если бы мы существовали в форме вашего общества, проблема потери атмосферы Земли за счет увеличения выброса солнечной энергии решало бы поколение, которое просто бы ничего не успело предпринять, может быть за пару тысячелетий до полностью необратимых изменений. А мы бы 800 миллионов лет были бы "увлечены" территориальными спорами или идеологическими, или по каким причинам вы сейчас там ядерными дубинками друг в друга тычете? Мы тоже сохранили пару таких. В нашем образовании одно из сочинений для периода подростковой стадии называется "Как бы я уничтожил всех людей ядерным оружием". Это примерно как вы своих детей в Освенцим возите (если возите).
Надеюсь, эти пару пунктов удалось немного закрыть.
Aleg7
Наверно будет правильно и понятно, если отвечу тезисно 1 За язык не переживайте, переводчик справляется. Концепции планирования мироразвития, тоже ничего нового. В произведениях Френка Херберта случайно выведенный квизац хедерах вел все человечество вперед более 10 тыс лет... 2. Очень печальная картина будущего, как на мой взгляд, нарисована вами. По вашим словам, какая-то жалкая 1000 лет прошла, а уже все. Солнце в труху, атмосфера на вылет, двигаем землю в дальний космос следующие 100 тыс лет. Грустно это. Грустно и глупо. Не намного по сути дальше наших войн. Мы подпоясываем пояса, чтоб убивать врага, навязанного властью. Вы, все силы на то, чтоб столкнуть планету с орбиты? А как же пси способности? Телепатия? Телепортация? Видение будущего? Видение прошлых жизней? Я то думал что человек будущего, как у Альфреда Ван Вогта в "Чудовище", а все оказывается грустно и печально... 3. Вы очень кстати затронули тему планирования на 5, 25 и более лет. Тема очень красноречива. Лично по моему мнению, как раз многие процессы у нас идут спланировано. И спланировано кем-то, чей жизненный цикл в 10 раз дольше, чем человеческий. Например, Война на Донбассе раздувалась 2012 года, то есть 10 лет. Кому из нормальных людей нужен результат через 10 лет? Единицы из нас строят планы на три дня. 10 лет, это тот срок планирования который человеку физиологически недоступен. Затем, стоит вспомнить короновирус. Как вы там кстати, потомки, в масках уже не ходите? А то у нас, некая сила заставила весь мир строем ходить, маски носить, и верить в эпидемию, лечебную жижу, и защиту тряпичных масок от вируса. Это ли не еще одно, четкое доказательство, что мир захвачен. Что мир под внешним управлением. Что наша планета это скорее ферма по сбору гавваха, чем что то происходящее случайно. У вас у потомков, нет этой темы, что вас разводят как кроликов? Ради ценного меха и пару кг диетического мяса? 4. Ваши историки знакомы с одним из старейших произведений нашего мира? Оно называется Чакра муни, то есть Суть бытия. Написано 5000 лет назад. Выяснили кто написал? Ссылку если что оставляю https://stihi.ru/diary/svetlodar/2012-11-01
AndyCravec
Государство дано чтобы не устроить вам рай на Земле, а чтобы предотвратить Ад, который люди устраивают друг для друга. (С) почти Гоббс.
Человек - стайное, социальное животное, с огромной долей базовых рефлексов и моделей поведений приматов. Вы не избавите людей от зависти, от жажды социального доминирования, от конкурентной борьбы за любимую - даже если вы его избавите от борьбы за базовые пищевые ресурсы.
geirby
Я увидел у вас описание биологического вида Homo Sapiens, и его ближайших родственников. И ничего про возможности СОЦИАЛЬНОГО вида. Например, возможность договориться (используя вторую сигнальную систему) до того как метнуть топор (в кого бы то ни было).
AndyCravec
Опыт, начиная с первого города Эреду, показывает что биологическое базовое и непобедимое никакой социальностью. Более того - именно социальность, жизнь в обществе и порождает зависть, иерархию и постоянную ежедневную конкуренцию. Были бы от крупных кошачих-одиночек, то этих проблемы не было бы. Как и разума у нас, вероятно
Вам 25, у вас есть любимая девушка, с которой вы хотите детей и возможно, семьи. И ваш конкурент, который хочет того же самого. Вы о чем с ним договариваться будете - о графиках посещений? (при этом существуют примитивные общества с полиандрией, при серьезном давлении среды и высокой мужской смерностью)
geirby
"Конкурент" -- ну, конечно же я забыл это близкое для вас слово! Простите, ради бога, я дилетант в истории 21 века. Правильно: у вас была кон-ку-рен-ция! вы -- кон-ку-ри-ро-ва-ли! Имели со-пер-ни-ков! Я правильно понимаю, что в вашем веке мнение Личности манифестирующей себя как женщина еще не учитывалось, считалось спонтанным и склонным к подавлению? Т.е. вопрос не об эмоциональном отношении Личности к другой Личности, который также решается на уровне второй сигнальной системы, а о способах и порядке удовлетворении половой потребности двух мужских представителей одного биологического вида? Которые вы до сих пор стыдливо прикрываете дарвиновской тряпицей "внутривидовой борьбы"?
Простите, ради бога, а причем тут "семья" и "дети"? Вы разве появление новой Личности не планируете заранее, а получаете просто как результат рефлексивной похоти? Как у кошек что ли?
AndyCravec
я ведь правильно понимаю, что аксолотливые чаны у вас активно используются?
AndrejSinyavin
вынужден согласиться) не помню, тут ли на ресурсе, или в прочих интернетах, попался цикл небольших статей про ученых, решивших привить одному из видов приматов основы трудовых и финансовых взаимоотношений.. в итоге у приматов контрольной группы началось очень похожее на человеческое расслоение тестовой популяции на трудоголиков и "кидал", манипуляторов и криминалитет, вплоть до проституции отдельных самок.. что то мне подсказывает, что это - основа белковой формы жизни) вполне допускаю, что наш собеседник из будущего и его вид преодолел оковы и ограничения форм жизни на основе углерода, перейдя в астральную или цифровую форму, но здесь и сейчас - от тирании никуда не деться)
geirby
Напротив, мы избавились от любых форм тирании и диктатуры задав им вопрос о нашем непосредственном биологическом (белковом) бессмертии. Способны ли эти политические формы удовлетворить этому запросу? И после отрицательного ответа распустили их. Т.е. перестали ими пользоваться. Было какое-то время, когда пытались насилием вернуть и единый признак "гражданского рабства", и применять активный рекрутинг из населения нищих стран и низкой культуры. Но сама идея о том, что технически бессмертие достижимо, и на его пути стоят исключительно вот эти придуманные
божества"основы белковой жизни" за следующих три столетия решил вопрос в пользу достижения бессмертия, а не существования "системы "трудоголиков" и "кидал". Как вы понимаете, в нашем обществе манифестаций обмануть кого-либо это как поставить социальный вызов: если у вас такое получится, мы, скорее всего будем вами гордиться, и изучать ваш опыт, чтобы поправить манифестацию, которая и закладывалась сразу с поправкой на собственную неидеальность. Я отдаю себе отчет, что для человека вашей эпохи это очень сложно, но просто попробуйте себе представить обстоятельства, где "обман" как метод социального взаимодействия просто НЕ НУЖЕН, он технически РЕШЕН. Что Homo Sapiens или Homo Erectus, или наши ближайшие родственники (которых мы уже обучили второй сигнальной системе за последнее тысячелетие) пытался добиться при помощи обмана, в том числе себе подобных? Так вот этого больше не нужно. Да, вы можете манифестировать и строить свои "иерархии" по какому-то выбранному признаку. Одно время я сам следил за клубом, которых особенно много появилось после Третьей Мировой ( люди пытались найти убежища от осознания произошедшего в самых далеких увлечениях). Они коллекционировали дождевые капли. Председателем у них был владелец "капли 2142 года", а в "почетные члены" выбирались капленосцы не ниже третьего ранга. А какие склоки они устраивали с клубом росяных капель, вы бы видели! Ведь клуб росяных капель считал единственно подлинной каплю "точки росы", а не механического слияния.Вот вы точно так же можете выбрать любой иерархический признак, мы его заранее примем. Но ваша забота будет, чтобы ваша иерархия соблюдалась: пополнялась членами при необходимости, соблюдала ранг (или как это в вашем времени происходит?). Если не ошибаюсь во времена активного движения несознанцев у нас насчитывалось что-то около трех десятков Верховнейших Правителей Земли и Всего Предземья, причем с действительными правительствами и членами, где-то с десяток Верховных Солнечной системы, россыпь всяких "Вершителей судеб" и прочая. Был даже один Полномочный Представитель По Организации Встречи галактики Млечный Путь и галактики Андромеда.
Просто вы привели опыт, который создало это самое "иерархическое общество". Вы привили "приматам" чуму, которой более сами и удивляетесь бубонным язвам.
Мы не стали проводить "эксперименты", мы просто начали обучать самых способных из них языку как основе мышления и возможности манифестации.
fxux
Давайте договоримся: вы отдаёте мне всё свое имущество и я сохраняю вам жизнь, не метая в вас топор. Согласны?
nehrung
Ну прям один к одному как у Алекса Розова в "Меганезии":
В принципе мне нравится, но как это осуществить... Сам меганезийский цикл романов обходит вопрос осуществимости стороной, или по крайней мере описывает в сильно запутанной форме.
Aleg7
А можно узнать что ваши историки говорят про некую стремительную, как бег черепахи, и победоносную как битва при Аускуле, войну на Донбассе, которая вроде и не война, только люди миллионами непонятно за что... Я вот и хочу спросить, чем все закончится? Как бабушка Ванга сказала? Что если уж Сирия падет, то все по полной, и лучший друг, Красный дракон дойдет до Урала? Или же, подшипники, микросхемы и жигули делать разучились, а вот ракеты пушки танки у нас такие, что пиндосы ссутся по углам! Если что, это по Рен тв, с час назад такое передавали... В общем, чем эта недовойна кончится? Весь мир в труху?
dididididi
Демократию придумали не для народа, а внезапно для власти. Демократия один из немногих способов, для правителя отправиться на пенсию и выращивать помидорки на даче с внуками, а не трястись в бункере от страха до конца жизни.
Свобода и законы - это не для народа, а для предыдущего правительства, чтоб их не объявили кровавыми людоедами и не заточили в кутузку. А народу уж перепало случайно. Ну бонусом идёт конкурс на замещение вакантной позиции, которое позволяет добираться туда худо-бедно адекватным персонажам.
akkermanrulitt
Диктатура - это навязывание воли и подавление, государство - инструмент осуществления диктатуры. Потому и 2 слова разных)
iRumba
И никогда не существовало. Даже если вы жили один несколько тысяч лет назад в домике на холме и пасли коз, к вам могли заявиться парни на лошадях и с дубинками и потребовать ваших коз себе. И выбор у вас был отдать коз или умереть на месте.
Так у вас и сейчас выбор есть. И мне кажется он немного мягче, да же?
Wolframium13
Увы, абсолютная свобода только на Марсе.
dmiitriiy
Это пока там никого нет. Стоит хоть одному человеку там поселиться, как сразу там появится чиновничий аппарат для руководства этим человеком.
DMGarikk
А если не появится то сам человек будет этим чиновником который будет сам собой руководить
Собственно КВС на самолете и капитан на корабле - это тоже чиновник в рамках транспортного средства.
p.s. это я к тому чтобы не казалось что "чиновничий аппарат" это нечто плохое, чуждое и неестественное
Wolframium13
Что поделать, если вот 2 человека появятся, то уже придётся ограничивать свободу. Например, уже не поесть чеснока если вы в одном жилом модуле.
geirby
Разница в подходах, "мой сосед не любит чеснок, так ли мне важно, поем я его сегодня или нет" и "Никакого чеснока в жилом модуле!" -- это разница между 21 веком и 25-м.
DMGarikk
давайте не чеснок, давайте сразу водку или курение. так нагляднее будет
люди 22 века не будут курить, пить алкоголь и употреблять наркотики?
geirby
Будут, я написал выше. Если ваша манифестация алкоголь -- мы только поддержим ваше решение. Вам придется позаботится о нем самостоятельно, мы его больше не производим за необходимостью, но это несложно. С наркотиками то же самое. Если я не ошибаюсь, был даже такой промежуток, когда были сознательно сняты этические барьеры (мы усвоили этот урок) и наркотики раздавались всем желающим, даже подросткам, что привело к уничтожению тех остатков наркомафии, которые еще продолжали существовать в самых беднейших слоях, с частью этих слоев. Понимаю, что вашему времени такая степень свободы непонятна, но прошу принять, что максима нашего выбора: это выбор между бессмертием и смертью, (поскольку мы поставили себе такую задачу и пытаемся ее решить), что делает проблему, чем воздействовать на собственные сенсоры и рецепторы проблемой технической, а не социальной. Алкоголизм и табак больше не девиация и не манипуляция вашим сознанием, а манифестация выбора смерти. Больше наркоманов -- меньше наркоманов. Ваш семейный врач-робот будет проводить вам инъекции или поджигать ваш опиум столько, сколько вам это необходимо, без ограничений. Скорее всего, вам придется объединиться с вашими единосмертниками, поскольку мы уважаем вашу манифестацию, но не следуем ей, и вам будет очень одиноко. К тому же, вас будут пытаться исследовать ученые и искать встречи философы в попытке получить немного опыта от активного "несознанца".
Wolframium13
Ну, допустим, мне важно, но борщ с чесноком люблю-не могу. В итоге я должен жертвовать Свободой есть что хочу, ради комфорта соседа. И придётся есть мне соевый батончик. Из-за этого мне очень будет плохо.
Напротив, если я поем чеснока, мне будет хорошо и я буду счастлив. Сосед же, с аллергией на чеснок будет очень плохо чувствовать себя.
И как в 25 веке вы решаете кто должен быть счастлив из 2?
geirby
Немного нет так. Вы с соседом ОБА понимаете, ЗАЧЕМ, с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ вы вообще находитесь в этом "модуле", если вы там оказались. "Случайное соседство" осталось в 22-м веке, максимум в 23-м вместе с вашими страшными мегаполисами (извините, ради бога мою бестактность, но я помню свое изумление, когда понял, что вы действительно жили друг у друга практически на голове, имея слева и справа десятки тысяч квадратных миль свободной земли. Мы частично сохранили их как памятники "культуры общежития второго мира").
Точно таким же образом, вы, нисколько не умаляя значимости своей манифестированной Свободы, ЗНАЕТЕ, а чем она состоит. Но, поскольку вы ее манифестировали, об этом знает и ваш сосед. И он (как и все мы) знаем, что вы ничего не напутали, что вы тщательно подумали (у вас было около пятидесяти человеко-лет (еще есть "гипно-годы" -- переживания мира в смоделированном универсуме) и выбрали в качестве манифестации именно "борщ с чесноком", что это не выбор эмоций, а именно суть вашей личности, ценной для нас. Счастье не только вашего соседа, но и всех будет в том, чтобы сохранить ваше счастье. В этом плане аллергия побеждается техническими средствами или поиском соседа также манифестировавшего борщ с чесноком в качестве максимы Свободы.
Как вы понимаете, мы здесь говорим не о пище, которая воздействует на рецепторы, а как раз, наконец, о тех вещах, которые в ваше время пока не находят своего места даже для элементарного обсуждения. Оно у нас появится чуть позже, после очередного кризиса.
StjarnornasFred
Я уж было подумал, что вы либертарианец. А оказалось, коммунист :)
В общем, если в одном жилом модуле собрались 2 сознательных личности, то и правил никаких может не быть - всё будет решаться на здравом смысле и взаимоуважении. Если в том же модуле соберётся 20 незнакомых человек, у каждого из которых свои представления о прекрасном, то желательно установить некоторые правила и раз в неделю выбирать (или хотя бы назначать по алфавиту) дежурного, который будет бить по рукам за их несоблюдение.
Wolframium13
Ну вот и началось
Законы
Силовые органы
Тирания
20 человек в бочке на Марсе, а уже построили государство.
StjarnornasFred
Вот и я о том же!
geirby
Если я правильно помню историю, мы не жили в "бочке на Марсе". Мы отказались от спонтанных решений инициализированных персональными интересами, и разработали план терраформирования, решив при этом этическую проблему вмешательства в среду, которая не "знала Человека". Мы можем организовать вам экспедицию, если такова манифестация вашей Личности, но пока там неплохо управляются роботизированные организмы и нам еще примерно 30 тысяч лет до начала колонизации как таковой. Спешить некуда. Никто не намерен повредить фактически единственный из возможных миров для обитания, который можно подготовить за такой короткий срок в 100 тысяч лет. Если у вас есть примеры проживания в "бочках" поделитесь, пожалуйста, нам будет интересно.
geirby
Минус показывает, насколько эмоционально нестабильным было ваше время. Пишешь, что надо сохранить единственную более-менее пригодную планету для колонизации долгосрочным планированием, при котором интересы таких мелких политических форм как "государство" вообще учитываться не должны, потому что они приведут скорее к войне с колонией, чем к нормальной колонизации -- получаешь минус.
Wolframium13
Их есть у меня. Точнее у нашего человечества.
Коммуналка
Казарма
Деревенская изба-пятистенка.
Это вы молодцы, но я вот отказаться от любви к борщу с чесноком не намерен, сосед от аллергии тоже.
Кто из нас должен страдать, а кто кайфовать.
geirby
Простите, но идеологические течения прекратили свое существование на протяжении 26-го века. Последние из таких называли себя "несознанцами" и практиковали спонтанный образ жизни обеспеченный доступностью так называемых "базовых потребностей" таких как секс, обоюдное насилие, консьюмеризм. Отказывались от манифестации (это добровольно), или манифестировали себя "отрицателями". Мы дали им вымереть своим путем, поскольку механизм продления жизни предполагает как раз общее участие и понимание, зачем тебе эти двести лет жизни. Мы не лечим от алкогольной или наркотической зависимости, если человек ее манифестировал. Смерть это выбор и он должен быть добровольным.
DMGarikk
оо... так это восставший ИИ живущий в роботах, яснопонятно
но мне интересно, а чем вас в будущем секс не устраивает? вы там размножаетесь почкованием? или в строго определенные дни и без физического контакта...потому что считается что это почемуто вредно и пережиток прошлого?
geirby
Секс нас вполне устраивает. Мы перестали делать из него объект для манипуляций, в первую очередь, перестав врать нашим детям, о том, что это такое. Естественно, для этого пришлось перестать врать самим себе.
Но несознанцы желали не секса, они желали наслаждаться "обладанием" Личности, секс являлся лишь продолжением их консьюмерской природы, в чем они не хотели отдавать отчета. Представьте себе магазин уже оплаченных вещей. Заходи и бери. Что у вас сейчас является атрибутами иерархического разделения? Красные штаны? Вот, вы берете красные штаны. Красные штаны есть, а "ку" два раза никто не делает. Смысл "обладания" теряется, остается только функциональная носка, для чего когда-то эти самые штаны и были придуманы. Иногда красные штаны оказываются даже неудобны к носке, и лучше сменить на шорты. В культуре, где вашим штанам делают "ку" вы себе этого позволить НЕ МОЖЕТЕ.
С сексом такая же ситуация. Несознанцы были объектом изучения, мы старались создать условия при которых вот этот механизм "обладания" в сексульной жизни был бы подсвечен максимально выпукло. Кажется, даже остались литературные работы, автобиографические "Записки несознанца"(один из последних автобиографических романов периода манифестирования) или что-то такое про это время. Я поищу как-нибудь.
DMGarikk
Т.е. вы считаете что секс это нечто консьюмерское? вы видели когданибудь как кошка кота зовёт? у человека конечно нет инстинктов как у животных, но вот гормоны действуют на мозги очень...я бы даже сказал ОЧЕНЬ сильно, горааздо сильнее чем вам могло бы показаться...если полностью исключить половые гормоны у человека, сразу пропадет например такая сущность как "любовь", "брак", "отношения", "романтика" и т.п....а потом посмотрите на весь человеческий энтертеймент который буквально построен на этих понятиях..ВЕСЬ! ...98% песен - о любви и т.п.
"наслаждение обладанием" - это биологическая прошивка в мозгах, а не эгоистическое желание индивида, у некоторых людей оно не может контролироваться высшей нервной системой и мы читаем новости о насильниках и прочих маньяках...но у подавляющего большинства может. но от этого сам факт биологической основы этого действа это не отменяет
ваша риторика подсказывает что вы вообще никогда не вникали в вопросы биологии, а придумываете голую теорию где живут роботы
Zalechi
К сожалению для одиночек, но к счастью для социальных групп — полной свободы в принципе не существует. Есть свободы, есть ограничения. Не убей, не укради — это тоже собственно ограничения свободы.
Wintz
я уже об этом не раз тут написал, но и без этого наверно это должно быть очевидно? Почему люди спотыкаются уже на этапе понимания что свобода ≠ вседозволенность, для меня загадка
Zalechi
А вот это интересная тема для полемики.
Очень часто, чтобы донести какую-то мысль, приходится тратить несколько подходов — ибо люди обычно в паузах между работой читают бегло.
А с другой стороны. Вы говорите очевидные вещи: « Почему люди спотыкаются уже на этапе понимания что свобода ≠ вседозволенность, для меня загадка», которые и без нас с вами все понимают.
Для прошкеренных ребят Вы не донесли ничего нового, а молодых жалко, — да они вас голос не услышат. Но они все и так поймут, когда время придет, а нашу карму нам никто не восстановит.
Конечно это не призыв молчать, но спорить с Хабром бесполезно — если Ваша идея не содержит новой ценности.
Wintz
действительно, такие вещи либо человек уже понимает, либо уже не поймет. Но непонимающих как будто слишком много стало и хоть и очень редко, но бывает сложно сдержаться от бесполезных споров.
Zalechi
Йеп. Не совсем так. Люди в паузах не всегда улавливают быстро контекст, а видят лишь обложку заявления. Начинаются недопонимания. Удачи
DMGarikk
Вседозволенность это штука тоже такая с гранями, одно дело неубий, а другое что ограничения начинаются с неубий, а заканчиваются цензурой всего и вся для защиты детей и граждан
И нарушение этих ограничений точно также классифицируется как вседозволенность
Hadis
А почему не надо говорить, что везде диктатура? Британия с массовыми арестами и сроками за комментарии и инициативами по авторизации через паспорт (разумеется, ради защиты детей) - это не диктатура?
Диктатура эволюционирует вместе с обществом, и если в обществе перестали протаскивать на городскую площадь привязанных за ногу политических оппонентов режима, и публично их вешать, то это не значит, что такое общество априори свободно.
Wintz
я уже сказал про неразвитость человечества, однако это не означает что всё стоит на месте и развиваются только методы. С каждым веком видно насколько свободнее становится человек в цивилизованных странах. А это очень короткий промежуток в развитии человечества. Но вы же утверждаете даже о деградации - "назовут эпохой свободного интернета". По-моему, это распространенная тема для стран, где есть проблемы со свободами.
JediPhilosopher
Ну вот я лично вижу, что сейчас со свободами творится что‑то не то. И блокировки интернета и попытка нарезать его на национальные сегменты, поставить границы и таможню в сети, вводятся много где. И апеллировать к прошлым векам сейчас бесполезно, те возможности, которые есть у государств для слежки — беспрецедентны в человеческой истории.
StjarnornasFred
На всём протяжении человеческой истории были отклонения туда-сюда в социальном плане. Где-то начинали охоту на ведьм и запрещали ходить с бородами, где-то вводили официальные наказания за плохие мысли о боге, где-то казнили за любую оппозиционную активность, где-то разрешали всё и запрещали запрещать. То, что есть сейчас - на мой взгляд, не более чем флуктуация и уточнение принципа "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого". Например, запрещаются оскорбления и язык ненависти по отношению к социальным группам, потому что все имеют право на уважение. Разумеется, без перегибов на местах не обходится (Австралия, Великобритания, страны типа Росии и Ирана даже в расчёт не берём), да и в других местах идут колебания туда-сюда, но в целом всё становится определённее, а жизнь в целом - свободнее. Я даже полагаю, что "мягкие" блокировки (например, удаление из поисковой выдачи с сохранением прямого доступа) - это не негативное, а позитивное явление, позволяющее, с одной стороны, всем желающим спокойно высказываться о чём угодно, а с другой стороны, всем нежелающим этого не видеть. Рано или поздно мы придём к тому, что блокировки интернета в нынешнем виде будут общепризнаны недопустимыми, но в частном порядке можно будет загнать под плинтус педофилов, нацистов, лжеучёных и прочих, борьба с которыми сейчас нередко затрагивает и добросовестных граждан.
AndrejSinyavin
не загоните под плинтус. это самообман. европейцы тоже думали, что массы эмигрантов с ближнего востока САМИ быстро окультурятся, успокоятся, ассимилируются, а радикалов сами под плинтус загонят. А вот фигвам, как говорил один мультперсонаж. результат - обратный. эмигранты кошмарят местных до сих пор. в РФ тоже есть такая проблема, не подумайте, что я вот прям ура-патриот. И решать эту проблему приходится силовикам, представляете, какой ужас? Насилие. Отсюда вопрос - а как договариваться с оппозицией, которая с тобой договариваться не желает? Ну это еще пол беды. Ну не согласны они, лан - имеют право, допустим. А как быть с так называемыми прокси, которые за определенную мзду профессионально решают трения между двумя недоговороспособными сторонами? Само рассосется? Со временем? Или просто будет как в дикой природе - кто сильнее/быстрее/наглее - тот и выживет?
Aleg7
Силовики? В РФ? Решают проблему с горцами? Точно решают? А то я помню как пару месяцев назад, любители чая ахмат надавали по голове русскому, который их на блокпосту остановил. Потом помню историю как депутат в Самаре, успешно отбился от горцев травматом, а теперь диаспора его через суды имеет. И вот свежее. Пару дней назад, стая приматов, перегородила проезд общественному транспорту в Тольятти. Внимание вопрос. Что там силовики нарешали, что аж Бастрыкин возбудился?
Wolframium13
Не соглашусь. Пик свобод в США, например. это эпоха Фронтира, на мой взгляд.
Feedman
будь Вы негром преклонных годов, то мнение о пике свобод в США наверное было бы другим.
DMGarikk
а это уже смотря с чем сравнивать....так вот уж получается что довольно трудно найти в мире государство где по общему количеству свобод и возможностей можно обогнать штаты, будь ты негр или еще ктото
тут можно проблеять про всякие Норвегии..но с нынешними санкциями и регуляциями это чёто даже уже несерьёзно...а в мире за контуром условного "запада"...всё прям совсем совсем печально
vanxant
Древняя Греция (понимаю, что очень поверхностно и собирательно, но всё же). Очень мягкое долговое рабство, у нас сейчас примерно так живёт прислуга состоятельных товарищей или там гастеры в вагончиках на стройке. Плюшевая прямая демократия с упором в популизм плюс конкуренция за качественных граждан между полисами = очень мало ограничений со стороны государств. Высшая мера наказания - изгнание из полиса. Никаких тебе паспортов и банковских счетов, которые можно арестовать. Весьма низкие нормы сексуальной морали, если это кому-то важно: можно что угодно, с кем и с чем угодно и где угодно. Вещества - ну вы понели, но прокапывать ещё не умеют. В любом случае, мечта йуного либертарианца!
StjarnornasFred
Общий вопрос - а что более важно для свободы: формальное право или фактическая возможность? Какой интернет более свободен - когда в нём только 1 государственный мессенджер, который работает даже в подвале, или когда в нём куча неподцензурных мессенджеров, ни один из которых не передаёт картинки, грузит сообщения раз в час и требует платной подписки? Был ли интернет 90-х свободнее, чем сейчас, если он чисто технически не обеспечивал тех возможностей, что есть сейчас даже в лютых диктатурах? Какая свобода передвижения лучше - когда летать на самолётах могут лишь добропорядочные граждане, или когда летать не может никто, т.к. самолётов не изобрели? Вопросы, в целом, риторические.
ru1z
С интернетом, наверное лучше с другой технологией сравнивать, приблизительно как с радио "тогда давно" и сейчас, когда любой может купить детали для постройки своего мощного радиопередатчика, но фактические возможности для своего радио как раз не те.
Впрочем, не уверен, что это именно про свободу, но вопрос любопытный.
Wolframium13
Ну так будь я ранимой феечкой с тонкой душой, мне бы и свободный Интернет тоже не понравился - там могли послать на три буквы в приличных местах, в неприличных накидать за шиворот гейпорна с неграми.
geirby
При котором, хотелось бы заметить, цивилизация достаточно спокойно катилась себе на запад естественным путем, без государственной регуляторки и даже, прости господи, без налогов. И надо же, ковбои ПОСТАВЛЯЛИ МЯСО в индустриально развитые районы, а не дырявили друг другу головы в салунах как в кино, и это при полной свободе действий и наличие оружия. А дырявили тех, кто у них скот угонял преимущественно и обходились банальным чувством справедливости и соблюдением норм общежития, а не федеральными законами.
AndrejSinyavin
и рабов у этой страны прекрасных и добрых ковбоев не было, и индейцы сами по резервациям разбежались от доброты душевной, а война севера и юга случилась не из-за шкурных денежных интересов и дележки природных ресурсов, а, как выразился г-н Дартаньян - мы с Арамисом деремся просто потому, что не сошлись в вопросах богословия))
geirby
Скажите, кажется это прям в ваш временной промежуток одно из существующих государств создало трудовые концентрационные лагеря для людей отличающихся по определенному национальному/религиозному признаку, аккурат через полвека после первых концентрационных лагерей, но поскольку его экономика считалась в свое время "развитой" технические изделия компаний плативших этому государству налоги покупало половина Земли? Вы жили в этом времени, испытывали моральные неудобства, но мирились с этим потому что "так уж заведено, такой уж у нас порядок-с" не так ли?
Видите ли, к третьему тысячелетию мы научились понимать, что такое Zeitgeist и не виним вас, предки. К середине или ближе к концу 21 века в вашей культуре начнет закрепляться понимание истории не как служанки очередного политического конфликта, а как инструмента построения общества в четвертом измерении -- в котором мы и живем сейчас. Мы понимаем, что вы -- это мы, и без осознания беспомощности перед такими событиями как "рабство", или "унижение" или "отсутствия справедливости" сам ПЕРЕХОД был бы попросту невозможен. Как в ваше время было невозможно понимание базовых прав и свобод без оглядки на конституцию той самой страны, на землях которых создали резервации для людей живших на них прежде.
AndrejSinyavin
базовые права и свободы - это фикция, придуманная для контроля особей, что бы они не переубивали друг друга, выясняя, кто достойнее при дележке еды, самок и безопасных для существования клочков суши. в случае агрессии соседних популяций или хищников, которые, находясь в худших условиях, захотят вашу территорию, еду и самок, вы резко забудете про права, свободы и свою личную неприкосновенность и исключительность, возьмете в руки дубину и под предводительством тоталитарного тирана ломанетесь крушить черепа интервентам. это аксиома, доказанная миллионами лет эволюции разных форм жизни на этой маленькой планетке, и существованием некоего доминирующего вида, находящегося в данный момент на вершине этой пищевой цепочки. вы там в своем третьем тысячелетии как то упорно игнорировать эту аксиому, наивно полагая, что у вас нет угроз для существования, и типо безопасный "цветущий сад" и "рай на холме". но вы там, у себя в своем будущем, заблуждаетесь. живя в своей виртуальности, упорно игнорируете базовые законы природы и истории. сидя за компьютером в уютной квартирке после непыльной нефизической работы в офисе третьего тысячелетия, купив роллы с доставкой дроном, рассуждать о тираниях и своей непричастности ко всему этому, о своем превосходстве. у этого синдрома есть четкое определение - "нигилизм", и в российской литературе он ярко описан. да и в западной - тоже много трудов на эту тему