Наука всегда привлекала к себе мошенников и аферистов. В прошлые века в патентные ведомства поступали сотни заявок на патенты с вечными двигателями, пока такое «изобретение» не запретили в принципе. Теперь распространяются псевдонаучные журналы, которые принимают к публикации что угодно, любые статьи, даже от генератора текстов. Качество генераторов текстов так высоко, что такие статьи принимают даже серьёзные научные издательства — таким образом их троллят математики и программисты.Кроме псевдонаучных журналов, действуют и псевдонаучные организации вроде РАЕН (Российская академия естественных наук), очень похожие на нормальные научные учреждения.
Лженаука настолько продвинулась, что это вызывает опасения у настоящих учёных. Во-первых, они предупреждают о том, что научных исследований публикуется слишком много и невозможно за ними следить. Во-вторых, качество научных работ падает: так, недавно оказалось, что результаты только 50% социологических и психологических исследований можно воспроизвести, а в десятках статей в научных журналов экспертная оценка сфабрикована.
Тревогу научного сообщества разделяет и Российская академия наук. Об этом сказал на пресс-конференции президент Российской академии наук Владимир Фортов. По его оценке, число учёных и лжеучёных в мире почти сравнялось, и составляет примерно по 6 миллионов человек, борьба с лженаукой является одной из важнейших задач РАН.
«Одна из задач, которая перед нами стоит — это популяризация научных знаний, борьба с лженаукой… Эта функция является важнейшей. Это во всем мире так. Сегодня число учёных и число лжёученых приблизительно одного порядка — 6 миллионов человек тех и этих», — сказал Фортов.
Особенно остро проблема стоит в области медицины, где распространяются ненаучные методы лечения, недействующие лекарства и просто дезинформация в обществе, например, о вреде ГМО. «Это не безобидные вещи, они отупляют нацию и делают нас дебилами», — подчеркнул Фортов.
Комментарии (252)
AlexanderS
07.02.2016 13:23+3У меня на работе среди коллег я — единственный у кого астронимия в школе была!) Может вместо «популяризация научных знаний, борьба с лженаукой… Эта функция является важнейшей» чиновники всё же озаботятся причиной — системой образования? Потому что над ней, как я понимаю, как только не издеваются. Например, недавно, коллега рассказал про задачку третьекласника: подбросьте монетку 100 раз и посчитайте сколько раз выпадет орел или решка, ответьте — почему? Третий класс!!!
alizar
07.02.2016 13:47В 7-8 классе учат делать водку из спирта. Полезные практические знания, что уж там.
masai
07.02.2016 14:01-1Задача 26 тоже не очень осмысленная. Кому интересна сумма радиусов этих окружностей, если они даже не касаются? А вот отношение радиусов уже интереснее.
wormball
07.02.2016 14:23+4Ну уж это вообще ни к селу, ни к городу. Математика — вообще такая вещь, которая изучает то, что нормального человека никогда бы не заинтересовало. Ну и условие не полностью приведено. Быть может, там сумму можно вычислить, а отношение нельзя.
A1mirr
07.02.2016 17:07+1Прямоугольный треугольник полностью определяется своими катетами.
D = sqrt(a^2+b^2) = c
d = a+b-c
Следовательно, D+d = a+b, d/D = (a+b)/c-1
SilverHorse
07.02.2016 18:00Хм… то ли я забыл выражение для d, то ли его как-то упустили у нас на уроках геометрии, но его вместе с обоснованием я узнал только сейчас. Спасибо, будем знать.
Впрочем, мне наверное стоит скорее удивляться, что в 25 лет я еще помню, что проходили на геометрии в 6-7 классе)
masai
07.02.2016 20:21Вот, кстати, то, что сумма диаметров равна сумме катетов — достаточно интересный факт. И если за этой задачей следует другая, которая этим фактом пользуется, то тогда я готов изменить своё мнение.
masai
07.02.2016 17:54+2А вот напрасно люди минусуют. Математика изучает вещи, которые имеют какие-то связи. И стереотип о том, что, дескать, математики — это чудаки, которые просто расставляют буквы в формулах, а потом смотрят, что из этого выйдет, как раз из таких задач и получается.
Задача-то неплохая сама по себе, но она ничему не учит, только проверяет, знает ли ученик формулы. У меня претензия к её педагогической составляющей.
Вот есть чертёж, с красиво вписанными окружностями. Очевидный вопрос, который может возникнуть у любознательного ученика — как связаны эти окружности? Как зависят размеры меньшей от катетов? Насколько площадь одной больше, чем у другой? Как это можно было бы применить?
Задача могла бы поощрять такие вопросы, но вместо этого она предлагает механически применить формулы и найти сумму. Возможно, эта сумма и важна для чего-то, но это уже неочевидно.SilverHorse
07.02.2016 18:17Я уже сказал ниже, задачи предназначены не для этого, они предназначены именно для проверки того, как ученик понимает то, что было объяснено учителем (те самые закономерности и прочее, о чем вы говорите), и как он этим умеет оперировать. Задачи — тренажер мышления, а не метод обучения, если бы они рассматривались исключительно как метод обучения, у ученика, которого бы учили на них, не было бы никакой структуры в получаемых знаниях — потому что в вашем примере эти вопросы породили бы новые вопросы, те еще вопросы, и в результате получилась бы каша.
Обучение надо начинать не с красиво нарисованных абстрактных чертежей, которые любознательному ученику в реальности до лампочки — ну нарисовано, и что? Обучение надо начинать как раз наоборот — с описания конкретных объектов и того, для чего они нужны, и откуда они возникают в практических задачах, а уже потом переходить к их свойствам и связанным с ними закономерностям. А уже потом стимулировать учеников описанным образом. Вы ставите телегу впереди лошади.masai
07.02.2016 19:42Задачи — тренажер мышления, а не метод обучения,
Разве тренировка мышления — не одна из целей обучения? Мы, похоже, по-разному понимаем эти термины.
если бы они рассматривались исключительно как метод обучения, у ученика, которого бы учили на них, не было бы никакой структуры в получаемых знаниях — потому что в вашем примере эти вопросы породили бы новые вопросы, те еще вопросы, и в результате получилась бы каша.
правильные вопросы в нужном количестве не создают кашу, а стимулируют учеников думать и тем самым формируют понимание. Если ученик не отвечает на вопросы, а просто учит формулы, то это знание мертво. Собственно, задачи — это и есть вопросы. Почему же учителя пользуются сборниками задач, если они создают кашу?
Скажем, в задаче об окружностях вместо вопроса о сумме диаметров (положим, что именно её нужно было найти), был задан вопрос: «Во сколько раз диаметр одной окружности больше другой?» Как это приведёт к каше в голове? Ученик, которому неинтересно, просто решит задачу. Ученик, которому интересно, попробует разобраться. Я же предлагаю превращать каждую задачу в полномасштабное исследование данного конкретного случая. Просто задачи должны быть поучительными и связанными друг с другом.
Обучение надо начинать не с красиво нарисованных абстрактных чертежей, которые любознательному ученику в реальности до лампочки — ну нарисовано, и что? Обучение надо начинать как раз наоборот — с описания конкретных объектов и того, для чего они нужны, и откуда они возникают в практических задачах, а уже потом переходить к их свойствам и связанным с ними закономерностям.
Вот как раз эта задача и является оторванной от реальности. Разве не так? Я про это и пишу.
А уже потом стимулировать учеников описанным образом. Вы ставите телегу впереди лошади.
Похоже, я всё же не смог донести свою мысль, так как вы возражаете чему-то, чего я не утверждал.SilverHorse
07.02.2016 22:41> Мы, похоже, по-разному понимаем эти термины.
Похоже, да. В моем понимании, обучение — это передача кому-то некоторых знаний (информации) и методов того, как эти знания применять, дабы сформировать у ученика необходимые механизмы мышления. А уже потом начинается оттачивание этих механизмов, доведение их до автоматизма. Вот для этого и существуют задачи. А для иллюстрации практического применения существуют примеры. Конечно, задачам никто не запрещает нести в себе элемент примера, это способствует не только доведению до автоматизма, но и осмыслению того, что делаешь, но в математике (школьного уровня, о которой тут речь) первично именно первое — донести до ученика, что это, и как с этим обращаться, а как это применять — объяснят те, кто математику привлекает для решения уже других задач. Наш упомянутый физик относился к этому именно так, и физику мы знали прекрасно — его обожал весь факультет за его умение подать материал.
> Если ученик не отвечает на вопросы, а просто учит формулы, то это знание мертво.
Так в этом и заключается задача учителя — сделать своими объяснениями так, чтобы ученик не зубрил формулы, а понимал их суть. А задачи уже потом через повторение закрепят применение этих формул.
> Почему же учителя пользуются сборниками задач, если они создают кашу?
А кто сказал, что задачи создают кашу? Если бы учителя делали как вы предлагаете — сначала давали задачу, а потом бы объясняли, что в ней надо делать, отвечая на вопросы ученика (причем где гарантия-то, что эти вопросы у него вообще возникнут?) — да, была бы каша, но ведь никто так не делает, все делают наоборот, сначала дают всю информацию, а потом уже на задачах ее обкатывают. Почему я и сказал, что вы ставите телегу впереди лошади. Я побывал как-то раз на астрономических сборах перед всероссийской олимпиадой по астрономии и физике космоса, где пытались решать олимпиадные задачи, используя их точно таким образом, как вы предлагаете — я не передам словами, как меня это бесило и как мне было до слез обидно тогда, что я вообще ни черта не понимаю, что от меня хотят. Равно как меня бесили и преподы в универе, которые считали, что студент к ним приходит гением-специалистом, который обязан все знать, мы ему дадим проблему с минимумом начальных условий, а потом будем отвечать на вопросы, которые по ней возникнут. «Вот вам гаечки и болтики, соберите синхрофазотрон» (с) Это тупиковый путь, который никуда не ведет.
> Вот как раз эта задача и является оторванной от реальности. Разве не так?
Не так. Цель этой задачи — простимулировать ученика сообразить, как получить эту сумму, для чего надо вспомнить ранее объясненные закономерности, обосновать, как выразить слагаемые из условий, данных в задаче, и составить сумму. Таким образом тренируется алгоритмическое мышление. Это и есть смысл данной задачи, она никак не оторвана от реальности в этом контексте. Вы же пытаетесь впихнуть эту задачу в свой метод обучения (который, как я понял, основан не на задачах, а на проблемах, применимость этого метода к преподаванию математики — отдельный большой вопрос), для которого она не предназначена и жалуетесь, что она «оторвана от реальности». Ну конечно, если забивать гвозди микроскопом, и гвозди не вобьются, и микроскоп станет непригоден…masai
07.02.2016 23:09Если бы учителя делали как вы предлагаете — сначала давали задачу, а потом бы объясняли, что в ней надо делать, отвечая на вопросы ученика (причем где гарантия-то, что эти вопросы у него вообще возникнут?) — да, была бы каша, но ведь никто так не делает, все делают наоборот, сначала дают всю информацию, а потом уже на задачах ее обкатывают.
Нет, нет! Я не это предлагал! Я предлагал давать задачи, в которых ставились бы такие вопросы, что ученик сам заинтересовался бы и (при желании, конечно) посмотрел бы что-то сверх этого.
Сначала я хотел на весь ваш пост ответить по пунктам, но мы и так уже обсуждаем какую-то мелочь несколько часов.
Просто замечу, что вы правы, что я пытаюсь посмотреть на эту задачу со стороны своего опыта и с позиции «а как бы я преподавал». Однако это применимо и к вам. Наверное, потому мы и не соглашаемся друг с другом, что у нас принципиально разный опыт и взгляды на преподавание. Вы, как я понял, физик, я же прикладной математик. Нам математику преподавали по-разному, да и в самой математике акценты на разные вещи делались.
Надо было в самом деле в изначальном комментарии написать: «Как мне кажется, …», тогда недопонимания было бы меньше.
Mrrl
08.02.2016 08:37Если бы учителя делали как вы предлагаете — сначала давали задачу, а потом бы объясняли, что в ней надо делать, отвечая на вопросы ученика (причем где гарантия-то, что эти вопросы у него вообще возникнут?) — да, была бы каша, но ведь никто так не делает, все делают наоборот, сначала дают всю информацию, а потом уже на задачах ее обкатывают. Я побывал как-то раз на астрономических сборах перед всероссийской олимпиадой по астрономии и физике космоса, где пытались решать олимпиадные задачи, используя их точно таким образом, как вы предлагаете...
Для подготовки к олимпиадам высокого уровня это совершенно естественный подход. Чтобы сначала ученик примерил задачу к своей картине мира, обнаружил, что для решения чего-то не хватает — и после этого объяснить ему, каким может быть это «что-то». Или чтобы он сумел найти нужный приём — а потом объяснить его более системно. В конце концов, больше половины мастерства олимпиадника — суметь увидеть способ решения совершенно незнакомой задачи.
prika148
07.02.2016 21:30она предлагает механически применить формулы и найти сумму
Мне она предлагает обратное — рассмотреть отрезки касательных и вывести ответ в обход формулы. Никакой механикиSilverHorse
07.02.2016 22:46Вот именно, ученика ничто не ограничивает в том, что он будет применять для решения, формулы или творческий подход, и это задача учителя — сделать так, чтобы применялись не только формулы. Задача в данном случае — это задача, она сама по себе ни к чему не обязывает, она имеет целью тренировку мышления.
Mrrl
08.02.2016 08:52То есть, нужны четыре факта:
— гипотенуза является диаметром описанной окружности;
— отрезки касательных, опущенных из одной точки, равны;
— касательная перпендикулярна радиусу;
— у квадрата стороны равны.
И вообще никаких формул. Красиво!
SilverHorse
07.02.2016 16:49+2Почти 100% задач из школьных задачников математики и физики не имеют практического смысла, да и не должны иметь большому счету — они нацелены на то, чтобы выработать понимание матаппарата и сформировать алгоритмическое и аналитическое мышление, необходимое для решения уже реальных практических задач. Правда да, часто условия откровенно бредовые, наш препод по физике (так получилось, что он нас учил и в школе, и на первых курсах универа) очень любил их обстебывать на парах. Тележка массы M едет со скоростью V, перед тележкой находится человек массы m, который запрыгивает на тележку, тележка с труп… с человеком продолжает движение… :)
А конкретно по задаче 26 — D = sqrt(a^2+b^2) = с, необходимо обосновать и доказать, почему так (вписанные углы, опирающиеся на хорду, являющуюся диаметром окружности, прямые), dp=ab, где p — полупериметр, тогда d(a+b+D)/2=ab, и отсюда преобразованиями надо получить выражение для суммы, которое должно быть где-то там в ответах. Хотя вообще-то я прикинул на листочке — это невозможно сделать, избавившись полностью от d и D в одной из половин равенства, так что черт его знает, что там за ответы не попали на картинку.masai
07.02.2016 18:08+1Почти 100% задач из школьных задачников математики и физики не имеют практического смысла, да и не должны иметь большому счету — они нацелены на то, чтобы выработать понимание матаппарата и сформировать алгоритмическое и аналитическое мышление, необходимое для решения уже реальных практических задач.
Не имеют практического смысла — да. Не должны иметь — не согласен. Если задачу можно сделать осмысленной, то почему бы это не сделать? Или сделать хотя бы такой, чтобы смысл можно было вложить самому. Тем более вы сами пишете ниже про мнение своего преподавателя.
Взять хотя бы задачи по программированию (раз на гиктаймс много программистов). Скажем, студент учит ООП. Задача, в которой нужно объявить класс A, его потомков B и С с методами f1, f2, f3, встречается очень часто во многих методических пособиях. Такие задачи дают студенту понимание того, как объявлять классы, но не дают понимания, зачем это делать. Но стоит в задаче изменить A, B, C на какие-то осмысленные имена, и сразу человек понимает, для чего вообще ООП придумали.
У того же Фейнмана (раз уж его сегодня упоминали в комментариях) есть пара историй в которых он излагает своё мнение о подобных задачах. Так вот, один из его примеров очень похож на нашу задачу с окружностями. Позволю себе процитировать:
Затем шли задачи. Такие: «Джон и его отец вышли посмотреть на звезды. Джон видит две голубые звезды и красную звезду. Его отец видит зеленую звезду и две желтые звезды. Какова суммарная температура звезд, которые видят Джон и его отец?» — и я взрываюсь от бешенства.
Моя жена называла это «вулкан внизу». Но ведь я привел только один пример, а так было постоянно. Постоянный бред. Абсолютно бессмысленно складывать температуру двух звезд. Никто никогда этого не делает, кроме, может быть, единственного случая, когда хотят вычислить среднюю температуру, но уж никак не суммарную температуру всех звезд!/blockquote>SilverHorse
07.02.2016 18:40> Или сделать хотя бы такой, чтобы смысл можно было вложить самому.
Ну они именно такие и есть. Задачи — это абстракции, которые в случае с физическими задачами можно наполнить смыслом, переформулировав условие так, чтобы на месте абстракций оказались конкретные объекты. Случай, который описывает Фейнман — это как раз пример задач, которые не могут иметь смысла в принципе, и вот с такими задачами надо бороться и искоренять их. Но здесь речь о физических задачах, а у нас выше рассматривается задача математическая (геометрическая). Математика отличается от физики тем, что математика — это инструмент, оперирующий абстракциями, и чтобы научиться им пользоваться, надо учиться на этих же абстракциях, не отвлекаясь на какие-то практические случаи, которые могут только запутать ученика, я в этом убеждался много раз.
Проблема начинается тогда, когда изучение математики перемещается из обучения оперированию абстракциями в область чистых абстракций в отрыве от реальности, когда на первых курсах универа начинают изучаться чисто абстрактные объекты в виде тех же колец, полей, алгебр и прочего, что очень трудно увязать с реальностью. Вот тут уже нужны другие методы обучения и другие способности ученика, мне вот общая алгебра в универе давалась тяжеловато, ибо я просто не мог переварить матаппарат, оперирующий такими непредставимыми объектами. При этом я отлично переваривал общую физику, чему очень сильно способствовало мое образное мышление, а от теории графов, ТКА и подобных вещей я вообще кайфовал. :) От матлогики тоже, к слову.
А задачи по программированию, о которых вы упомянули, стоят вообще особняком где-то между. Они требуют обязательной увязки с реальностью, как вы правильно заметили, как и физические задачи, где чистые абстракции недопустимы, и в то же время эксплуатируют матаппарат и обучают оперированию новыми объектами, как и математические.masai
07.02.2016 20:12Математика отличается от физики тем, что математика — это инструмент, оперирующий абстракциями, и чтобы научиться им пользоваться, надо учиться на этих же абстракциях, не отвлекаясь на какие-то практические случаи, которые могут только запутать ученика,
«Абстрактный» — не значит «лишённый смысла». Почему в физике и программировании нужен смысл в задачах, а в математике не нужен? Разве это не приводит как раз к тому, о чём вы пишете ниже — к уходу от реальности?
Я же не предлагаю вместо окружностей рассматривать заборы или автодороги соответствующей кривизны. Я лишь говорю, что в постановке автора сборника задача абстрактна и оторвана от жизни (математической), но если, например, искать отношение радиусов, то она остаётся абстрактной, но уже приближена к жизни.
В первом случае задача учит только формулам, во втором она учит тем же формулам и стимулирует математическое мышление.
я в этом убеждался много раз.
Так получилось, что я последние лет десять немного преподаю в вузе, и я много раз убеждался в обратном. Если не показывать конкретные примеры, то сложно понять о чём идёт речь. Впрочем, мериться авторитетом или образованием — последнее дело в споре. :)
Проблема начинается тогда, когда изучение математики перемещается из обучения оперированию абстракциями в область чистых абстракций в отрыве от реальности, когда на первых курсах универа начинают изучаться чисто абстрактные объекты в виде тех же колец, полей, алгебр и прочего, что очень трудно увязать с реальностью. Вот тут уже нужны другие методы обучения и другие способности ученика, мне вот общая алгебра в универе давалась тяжеловато, ибо я просто не мог переварить матаппарат, оперирующий такими непредставимыми объектами. При этом я отлично переваривал общую физику, чему очень сильно способствовало мое образное мышление, а от теории графов, ТКА и подобных вещей я вообще кайфовал. :) От матлогики тоже, к слову.
Так я про это и пишу. Поиск суммы диаметров — это и есть отрыв от реальности. Просто в математике реальность абстрактнее, чем в физике.
Кольца и группы тоже к этой математической (да и не только) реальности отлично привязываются. Иначе зачем бы их придумали?
Вы мне возражаете, а в качестве доказательства приводите отличные примеры моей правоты. :)
У нас получается такой диалог:
Я:
— Задача об окружностях оторвана от реальности!
Вы:
— Если её конкретизировать, то будет каша в голове! Вот в вузе нам алгебру преподавали очень абстрактно, потому алгебра давалась мне с бо?льшим трудом, чем другие предметы.
Я не очень понимаю суть ваших возражений, поэтому мне сложно отвечать.
Foolleren
07.02.2016 20:25Ой не могу не согласиться, когда объясняли про комплексные числа сухим языком математики реакция у всех такая — WTF?.. но стоит добавить чуточку того где вообще это нужно и зачем — и сразу становится проще.
masai
07.02.2016 22:55Ага, особенно, если комплексные числа вводят не как a+bi, а как пару (a, b) с мудрёными операциями сложения и умножения на число.
wormball
07.02.2016 21:22Ну то, что математику надо изучать на основе образного мышления и эксперимента — это ещё Арнольд говорил, с этим сложно спорить. Но вот конкретно с суммой окружностей вы явно переборщили. Математика — она на то и математика, что интересуется любыми свойствами своих объектов, какие под руку попадутся. А потом уже, возможно, это для чего-то ещё пригодится. А может быть, и не пригодится. Ежели искать у данной задачи педагогический смысл, то можно его ровно в этом найти — чтобы показать школоте, что ещё и это изучает математика и что этим можно интересоваться.
А вы, судя по всему, сделали чрезмерно широкое обобщение — что коли физики не интересуются суммой температур звёзд, то, наверное, и суммой диаметров окружностей интересоваться грешновато.masai
07.02.2016 22:54Математика — она на то и математика, что интересуется любыми свойствами своих объектов, какие под руку попадутся. А потом уже, возможно, это для чего-то ещё пригодится. А может быть, и не пригодится.
Есть математика и есть задачи по математике. Первая интересуется, а вторые учат. И если математика может интересоваться чем угодно, то учить нужно системно и целенаправленно. Поэтому нельзя брать в качестве задач какие-то случайные соотношения.
Вот это я и пытался сказать, правда, длинно получилось. Мои комментарии выше — это не про математику, а про педагогику.
А вы, судя по всему, сделали чрезмерно широкое обобщение — что коли физики не интересуются суммой температур звёзд, то, наверное, и суммой диаметров окружностей интересоваться грешновато.
Это вы за меня додумываете. Если А интереснее Б, то это не значит, что интересоваться Б грешновато.
Да и вообще мой комментарий между делом был, а тут целая дискуссия развернулась. Наверное, нужно заканчивать этот спор. :)
SilverHorse
07.02.2016 23:02> В первом случае задача учит только формулам, во втором она учит тем же формулам и стимулирует математическое мышление.
Да что вы заладили, «учит формулам», «учит формулам». Еще раз, она тренирует мышление, она не учит формулам. Она предназначена для того, чтобы ученик сообразил, что надо сделать для ее решения, а как он это будет делать — зависит только от него и учителя. Задача здесь — иллюстрация того, что повторенье мать ученья, через повторение действий по решению задач закрепляются механизмы мышления. Я абсолютно не вижу тут, что она как-то оторвана от реальности.
> Если не показывать конкретные примеры, то сложно понять о чём идёт речь.
Ну вот мы и пришли к камню преткновения — вы смешиваете примеры и задачи и по сути утверждаете, что любая задача обязательно должна содержать в себе пример, иначе это делает ее бессмысленной (что абсолютно не так). Sore wa sore, kore wa kore, как говорил один персонаж моего любимого аниме… в общем, отделите мух от котлет. Как я уже сказал выше, ничто не мешает задаче содержать в себе пример, но это не делает задачу бессмысленной, оторванной от реальности, etc.
> Поиск суммы диаметров — это и есть отрыв от реальности
Ну вот е-мое, объясните, где тут отрыв от реальности и зачем тут вообще нужна привязка к ней? И чем нахождение отношения диаметров лучше нахождения суммы, если вы сами говорили выше. что:Кому интересна сумма радиусов этих окружностей, если они даже не касаются?
Я могу задать аналогичный вопрос — а кому интересно отношение радиусов? :)
> Я не очень понимаю суть ваших возражений
Ну, надеюсь, сейчас станет понятнее, потому что суть моей «реплики»-то совсем в другом.masai
07.02.2016 23:21Я могу задать аналогичный вопрос — а кому интересно отношение радиусов? :)
Я выше уже писал, но повторюсь. Отношение радиусов говорит о соотношении размеров вписанной и описанной окружностей. Сумме же сложнее дать интерпретацию не выходя за рамки задачи.
Хотя тот факт, что сумма диаметров получилась равной сумме катетов тоже довольно интересен и полезен. Жаль, я сразу не обратил на это внимание. И жаль, что вы не обратили. Указали бы — я бы сразу сдался. :)
Так что задача, в моих глазах реабилитирована была. Правда, спорили к тому моменту мы уже не о ней, а о преподавании вообще.Welran
08.02.2016 10:32А если бы сумма диаметров не была бы равна сумме катетов? То тогда бы задача была бы по вашему бессмысленна? Но как бы вы тогда обнаружили этот интересный факт, не решив бессмысленную на первый взгляд задачу?
Mrrl
08.02.2016 12:08Смысла в задаче определённо стало бы меньше. Если надо просто что-то сделать с этими диаметрами, можно было бы спросить площадь кольца, ограниченного окружностями, или объём усечённого конуса, нижнее основание которого описано вокруг нижнего основания призмы, а верхнее — вписано в верхнее основание.
А факт обнаружили бы просто. Зачем-нибудь получив диаметр вписанной окружности a+b-sqrt(a^2+b^2), заметили бы, что sqrt(a^2+b^2) — это как раз диаметр описанного, а значит, их сумма равна a+b.
saboteur_kiev
08.02.2016 22:56«да и не должны иметь»
В подавляющем большинстве случаев, когда я помогаю племяннице решать математику — самое сложное это понять из условия что именно от нас хотят.
Если бы в условиях задачи был практический смысл, дети решали бы задачи, а не дергали всех взрослых, а взрослые других взрослых, чтобы понять «что тут хотел сказать автор»brainick
08.02.2016 23:34+11. В нашем ЕГЭ (едином государственном экзамене, сдается в 11 классе) и ГИА (государственной итоговой аттестации, сдаётся в 9 классе), нашем аналоге вашего ВНО более чем достаточно задач с практическим смыслом. Смею вас заверить, что решать лучше от этого дети задачи не стали.
2. Кроме того, я считаю, что вы неправы, требуя обязательно задач с практическим содержанием. Все равно задача с практическим содержанием потребует построения абстрактной математической модели, с которой мы и будем работать. Задача наибольшей дальности полёта снаряда или нахождения коробки наибольшего объема сведется к исследованию функции на максимум, задача нахождения какого-либо расстояния сведётся к исследованию треугольника, задача полураспада — к решению уравнения. Собственно одна из задач обучения математики и состоит в обучению ученика видеть формулы во внешне различных явлениях. Говоря словами Пуанкаре «Математика — это искусство называть разные вещи одним и тем же именем».
FransuaMaryDelone
09.02.2016 11:55Спасибо, что обратили внимание на нее… Забавная… Буквы a и b в условии — лишние.
wormball
07.02.2016 14:18+6Сначала вы возмущаетесь, что детей учат водку делать, а спустя десять минут — что роскомнадзор блокирует способы самоубийства. Вы уж выберите что-то одно.
Или вам не понравилось то, что так водку никто не делает?alizar
07.02.2016 14:50+2Мы на олимпиаде по химии тоже спирт водой разводили, но зачем упоминать водку в детском учебнике? От неё людей гибнет в 100 раз больше, чем от самоубийств. Ту же задачу можно сформулировать иначе.
wormball
07.02.2016 16:58+4Ну вот, вы же от того, что спирт водой разводили, не стали алкоголиком или самогонщиком? А почему тогда дети от упоминания водки в учебниках должны ими стать? Тем паче что там даже написано, что это нелегально.
Вообще, на мой взгляд, это главная проблема массового образования — что все боятся, как бы детей не научить чему лишнему, а в итоге под вывеской просвещения народных масс получается чуть ли не наоборот. В частности, та же химия очень куце преподаётся, так, что мало разницы, что она есть, что её нет. И связи различных областей знаний между собой (и с практикой) уделяется мало внимания, о чём говорили Р. Фейнман и В. Арнольд. Так, что человек вроде все формулы знает, а что будет, коли через стекляшку посмотреть — не знает. Хотя это этими же формулами описывается. Вот, например, на уроках технологии пять лет какой-то строганиной занимаются, хотя можно было бы объединить математику, физику, информатику и технологию и строить роботов.
А на тему наркотиков я полагаю, что эта проблема теряет актуальность по двум причинам. Во-первых, все уже насмотрелись на примеры алкоголиков/наркоманов в жизни (а кому в жизни мало — может сходить на ютуб, луркоморье и т. п.), а во-вторых — ежели раньше помимо алкоголя/наркотиков/мордобития/секса у народных масс особо развлечений не было, то сейчас появился интернет, где каждый может найти себе сколько угодно развлечений по своему вкусу. Вот ежели интернет прикроют — вот тогда снова будет проблема.
NightGhost
07.02.2016 19:37+2Я лет в семь перестал скрывать от ребенка очевидные вещи из реальности. Нет, конечно при ответе на вопрос «Папа, папа, а что вы с мамой в ванной вместе делаете» я немного недоговариваю. Но к примеру он знает, что:
– все мы умрем, при том умереть можно в любой момент времени от чего угодно
– если я собью человека — меня не просто заберет дядя полицейский для разговора, а скорее всего меня посадят, и возможно на очень-очень много времени
– хлеб — не всему голова, а школьная учительница вполне может оказаться неправой
– бабушка не ушла в мир иной, она просто перестала дышать, и более не существует ни в каком виде, кроме мертвого тела в земле
– можно интересоваться богом, но только изучая и понимая протовоположную точку зрения, а школьная учительница бывает неправа
– алкоголь и сигареты — это та еще дрянь, а я пью и курю потому, что сила воли так себе, бросается с трудом, и иногда так устаешь, что рука сама к бутылке вина тянется. Повторять за мной не стоит, подрастешь — сам разберешься, что к чему.
Фильтровать конечно надо, человеку все-таки семь лет, но все эти фильтры лежат где-то у меня в голове, и плевать я хотел на то, что об этом думают другие. Уже заметен профит: ребенок начинает смелее задавать все более сложные вопросы, ему это интересно, и он уверен, что скорее всего услышит честный и зачастую интересный ответ. Я уже пару раз ругался с учителем, а ведь это всего лишь первый класс. Но не стоит надеяться, что в школе будут делать так же, потому что все люди разные (не дети разумеется, а родители), и всем не угодишь. Возьми школу, возьми себя, собери все это вместе, и помоги ребенку разобраться.
DSL88
07.02.2016 22:56+1Когда я первый раз напился в 16 лет, мама посмеялась и сказала, что пей, но дома и если не дома, то в меру.
Когда я пришел и сказал «Мам, я хочу водки», она научила меня правильно пить и закусывать.
В 18 лет я начал курить. Пришел и сказал: мам, я буду курить. Она сказала: твое здоровье.
Сейчас я не пью вобще — давление махом поднимается до нереального состояния.
Курить почти перестал: 2-3 сигареты в день вполне хватает…
Главное понимание и умение остановиться
bigfatbrowncat
08.02.2016 01:33+1Вот и прекрасно, что упоминают. Я хотел бы, чтобы мой ребенок как можно раньше узнал все подробности и о водке, и о курении, и о наркотиках, и о насилии — в семье или за ее пределами. Потому что знание — в том числе, причин и последствий, — едиственное, что может уберечь человека от беды. Можно прекрасно и в подробностях рассказать, как алкоголь вызывает гипоксию мозга, как гибнут здоровые клетки, которые помогали человеку думать. Всё это лучше рассказать. И показать на уроке химии, как перегоняется спирт из гнилых фруктов, на которые смотреть противно — не то, что есть, как дистиллируется и как этот спирт, являющийся по сути, продуктом метаболизма гнилостных бактерий, люди разбавляют водой 4/6 и пьют.
Вряд ли после такого красочного описания многим захочется пить алкоголь.
Неужели вы всерьез верите, что не рассказав ребенку о том, из чего делается водка, вы скорее убережете его?wormball
08.02.2016 02:35+1Ну, во-первых, не такие уж они и гнилые, а во-вторых, ежели быть последовательным, то эдак надо перестать кушать и сыры, йогурты и т. п., вплоть до хлеба. Об сыре с плесенью и вовсе молчу.
bigfatbrowncat
08.02.2016 10:15Кстати, диетологи не рекомендуют есть твердые сыры. Но вред алкоголя значительно сильнее. И это легко объясняется даже ребенку.
Проблема не в том, что детей надо «уберечь от вредных знаний». Проблема всегда в невежестве взрослых.Foolleren
08.02.2016 10:38Сегодня у диетологов одна теория, завтра другая, потом оказывается, что надо забыть всё чему учили ранее.
bigfatbrowncat
08.02.2016 11:08Простите, но это типичный пример антинаучной логики.
Я же вам говорю не про местных, которые принимают за денежку ожревших домохозяек. Я говорю про людей, которые исследуют метаболизм.
Проблема в том, что «польза» и «вред» не являются антонимами. Это — два параметра любого продукта. Даже тот же алкоголь имеет определенное терапевтическое действие — он успокаивает нервы. Вопрос лишь в том, какой ценой это достигается. Но люди склонны, услышав о вреде твердого сыра, тут же вычеркнуть из головы то, что вчера слышали о его же пользе. То, что он одновременно в чем-то полезен, а в чем-то вреден — в голове укладывается не у всех.Foolleren
08.02.2016 11:27Это не логика а просто наблюдение со стороны за вознёй учёных и их заявлениями в СМИ.
Сегодня у нас в моде борьба с холестерином, потом оказывается что холестерин бывает разный в том числе и полезный, а потом оказывается что дело вообще в бактериях.bigfatbrowncat
08.02.2016 12:11Это наблюдение за тем, как журналисты подают заявления ученых (из которых, согласно заголовку данной статьи, половина — шарлатаны). Когда я получаю какую-то информацию по теме, в которой не разбираюсь, я всегда ищу объяснение этому явлению. Если объяснение выглядит наукоемким и корректным с точки зрения экспериментальной теории, то ему можно верить. Обычно у людей, которые орут, например, про «вред ГМО», с объяснениями беда — одни страшилки. А у их оппонентов, напротив, всё весьма ладно и корректно. Видно, что эксперименты нормальные ставились.
Foolleren
08.02.2016 12:40Про ГМО вообще не хочу начинать.
но если хотите моё мнениеГМО действительно может быть вредным- если воткнуть ген вырабатывающий яд. А подавляющее число статей о вреде гмо проплачены, ибо ГМО это мощный инструмент в борьбе за перераспределение денежных потоков, а там где началась борьба за деньги в ход идёт всё,
Я может быть хочу жрать гмо — его меньше пичкают химикатами вред которых мне достоверно известен, а про вред гмо практически одни выдумки, но найти продукт в магазине с надпись сделано из гмо без химикатов, ещё сложнее чем найти колбасу без нитрита натрия.bigfatbrowncat
08.02.2016 14:02Про ГМО я с вами полностью солидарен, не знаю, почему вы решили, что я собираюсь спорить.
А насчет разницы между физикой и науками о питании — она, как мне кажется, состоит в том, что физика мало, кого беспокоит. На ней нельзя сделать миллионы. Если бы на факт существования нейтрино ставились такие бабки, как на вопросы пользы/вреда ГМО, то правду закаывали бы столь же старательно. Физике везет — она пользуется «синдромом неуловимого Джо».
nikolay_karelin
08.02.2016 17:32На мой взгляд, «на физике» миллионы и миллиарды делаются, но как правило не на потребительских товарах ;)
Ну или опосредовано на потребительских товарах…
А так, попробуйте себе представить современную микроэлектроники без квантовой теории!
Или авиастроение без газодинамики. Или связь без оптики и радиофизики…bigfatbrowncat
09.02.2016 12:29Так в том и штука, что «не на потребительских товарах». Когда покупатель имеет степень по меньшей мере кандидата наук в том предмете, который ему продают, «втюхать фуфло» значительно труднее, так ведь?
nikolay_karelin
09.02.2016 13:50Ну ок, возьмем дисплеи — вполне себе потребительская сфера и весьма физическая. Много «втюхивания» вы в ней знаете?
sleeply4cat
07.02.2016 16:55Где она смогла приобрести 100% спирт?
Mrrl
07.02.2016 17:33Как спирт в бочке мог остаться 100-процентным? Разве он не впитает тут же 2% влаги?
Lobey
07.02.2016 18:08+2Друзья, вы читаете детскую задачу из учебника. Не воспринимайте всё так серьёзно. Больше скажу: двух автобусов (которые в целой куче задач выезжают навстречу друг другу из точек А и Б) вообще никогда не существовало.
Foolleren
07.02.2016 19:15+4В любом случае все предложенные варианты ответа не верны. Если смешать 1 литр спирта и 1 литр воды не получится 2 литра раствора.
bigfatbrowncat
08.02.2016 01:04И что с того? Вы в 7 классе не знали, что водка делается из спирта? У меня в семье никогда и никто не пил более 50мл алкоголя в месяц, однако я этот ужасный факт знал сколько себя помню.
vadimpl
09.02.2016 10:13Помимо всего прочего, неужели никого не смутили слова про бочку со 100% спиртом? )))
Foolleren
09.02.2016 10:41А что 100% спирт это проблема?
vadimpl
09.02.2016 12:59Насколько понимаю, да, проблема. Если судить по описаниям, как пром. химики изгаляются чтобы получить 100% спирт, в бочке — это из фэнтезийного мира, в котором пребывают составители подобных задач.
Foolleren
09.02.2016 13:28Перегонка под вакуумом, перегонка с бензолом, химические способы связывания воды, этого достаточно чтобы получить 99,999% спирт можно сказать 100% правда для получения водки такое использовать не стоит =)
Ртутный градусник + алюминий — хороший способ избавить спирт от воды. в домашних условиях. если конечно потом не использовать в пищу.vadimpl
09.02.2016 14:01Это всё прекрасно. Тут ключевое слово — бочка (с которой далее работают в домашних условиях). Можно узнать, как 100% спирт будет храниться именно в бочке, а не в спец. ёмкости, оставаясь 100%?
Если мы вернёмся к этой задаче, то, абстрагируясь от «гениальности» её условий, результат напрямую зависит от того, что мы с вами обсуждаем.
Нельзя вот так вот округлять. Типа, где 96%, пусть, для упрощения, будет 100% — чтоб мне проще было задачку деткам формулировать. Совсем прямого отношения к лженаукам это, конечно, не имеет, но как некий маленький признак фривольного обращения с реальностью там, где нельзя этого делать. Казалось бы, на пустом месте (бабка, 100% спирт и т.п.) развели холивар. Однако из таких незаметных кирпичиков и складывается модель мышления а-ля (сильно утрирую) Фоменко.Foolleren
09.02.2016 14:57Металлические бочки вполне герметичны, в производстве используют перегонку с бензолом иногда гашение извести пушёнки, 100% спирт это не проблема — проблема в том что после полного обезвоживания этот спирт уже не пищевой, но на то она и старуха Шапокляк.
wormball
07.02.2016 14:04+7> Например, недавно, коллега рассказал про задачку третьекласника: подбросьте монетку 100 раз и посчитайте сколько раз выпадет орел или решка, ответьте — почему? Третий класс!!!
Я бы не стал это приводить как пример развала системы образования. На мой взгляд напротив — давно пора начать знакомить людей с теорией вероятностей и математической статистикой. В частности, как раз для различения науки и псевдонауки, но и вообще в жизни полезно. И что заставляют людей на собственной шкуре прочувствовать — тоже очень хорошо. Конечно, надо смотреть, в каком контексте это подаётся и что из этого дети усваивают, но сам факт лично меня не может не радовать.AlexanderS
07.02.2016 14:20-2А я что — против? Зачем это делать в 3 классе-то? Нафига ребенку тервером забивать голову-то, если он а таблице умножения путается ещё? Пускай учится нормально читать, писать и элементарную математику осваивает. Знания должны даваться последовательно и гармонично накладываться на имеющуюся базу. Тервер можно спокойно в 7-8 давать вместо задачек по разбодяживанию спирта с водой…
AntonSor
07.02.2016 14:33+1Вот это и есть «последовательная подача материала». Здесь и не нужна таблица умножения. Это попытка дать ребенку самому искать информацию, вместо того, чтобы жить только тем, что дает телевизор.
igorsd
07.02.2016 16:27Да что всем так телевизор мешает жить? Есть вполне достаточное количество познавательных каналов с неплохим контентом.
Возможно, проблема в том что вы сами выбираете что-то «не то» для просмотра?ClearAirTurbulence
07.02.2016 18:20Назовите парочку хороших каналов с познавательными программами — честно, интересно очень. Сто лет ТВ не смотрел, зашел недавно к родителям — у них ТВ есть. Думаю, дай, посмотрю Discovery. Включил, удивился*. Посмотрел программу передач. Выключил…
* Там вместо познавательных передач показывают какую-то сплошную ересь из разряда «усатые-бородатые собирают мотоциклы\роются на свалке\ловят рыбу» и «если бы у динозавра-девочки были бы тестикулы, она была бы динозавром-мальчиком».
geher
07.02.2016 18:29На самом деле по Discovery проскакивают и хорошие познавательные фильмы. Правда последнее время все реже и реже. Больше по кругу всякую муть гоняют. Но тем не менее, например, «Как это работает» иногда радует содержанием.
То же касается и остальных каналов Discovery, и National Geographic.
Интересно, как там Наука 2.0 поживает? Некоторые передачи с нее были скорее более чем менее. Но давно уже не смотрел.igorsd
07.02.2016 19:41Так и поживает — более менее, местами можно смотреть. Детям думаю будет более интересно, взрослым, имхо — так себе.
igorsd
07.02.2016 19:44Можно я просто ссылку на вики оставлю, а вы уже сами себе по интересам подберёте?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Сам я последнее время различные исторические каналы «смотрю» (смотрит обычно жена, а я так… краем уха слушаю), как то: «365 дней ТВ», «Viasat History», иногда документалки на «24 Док».
Forthright
08.02.2016 10:11Тем самым Discovery сейчас является Discovery Science. Хотя, конечно, и на нём всякая муть встречается. Особенно раздражают передачи про встречи с инопланетянами в духе РенТВ. Благо крутят их где-то за полночь. Однако большую часть времени идут передачи про физику, астрономию, инженерию, а также Разрушители Мифов.
Ionastasi
07.02.2016 15:07+1Проблема в том, что недостаточно ввести только предметы, вроде той же астрономии. В моей школе, например, она сейчас есть, но это не отменяет того, что она не была никому особо интересна. Так что тут проблема и в учителях для подобных предметов, которых неоткуда брать, и в воспитании детей, что должна делать не только школа. Так что проблема системы образования, конечно, очень важна, но популяризация науки вместо пропаганды лженауки также крайне необходима, и в чем-то это проще реализовать.
AlexanderS
07.02.2016 16:30+2Можно подумать ученикам сильно интересна география, писанина по русскому, задачки по математике, всякие формулы по хзимии и законы по физике. То ли дело физра, или там чего-нибудь попилить на труде.
Я к тому, что нравится или не нравится ученикам — это не показатель. В хорошую погоду лучше мяч погонять)))
А в целом — согласен. Тягу к обучению мне привили родители в большей степени, нежели школа. Помню в одном классе полгода историк был — так я его с удовольствием слушал. В институте попался харизматичный лектрор по философии — тоже его лекции не пропускал, интересно излагал всё)
NLO
07.02.2016 18:19НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Alexey2005
07.02.2016 18:33+15Хотя бы затем, чтобы образовавшийся пробел в картине мира потом не заполнила астрология.
timfactory
07.02.2016 19:02-2Не получится. Астрономия, в астрологии, имеет сугубо метрологическое приложение. Астрономия — наука о звёздах, астрология — учение о некоторых ритмических закономерностях в судьбе, которые могут быть «оттрасированы» при помощи некоторых, относительно неподвижных, сугубо математических ориентиров: фазовых — проекций звёзд/созвездий, и частотных — проекций орбит планет. Для того, чтобы сделать астрологию наукой, надо сначала сделать наукой судьбу :) При этом, хотя-бы, без примитивного понимания астрономии, мы теряем всю систему ориентиров.
geher
07.02.2016 19:06+11На самом деле есть слабая связь.
Знание о том, что звезды — это всего лишь природные термоядерные реакторы, а планеты — это всего лишь каменные, газовые и ледяные шары, как-то снижает вероятность возникновения идеи, что звезды управляют судьбой.timfactory
07.02.2016 19:27О том, собственно, и разговор. Физическая природа планет и звёзд, астрологии вообще не касается. Небесные тела, там, по-сути — не больше, чем константы в ряде Тейлора. Даже есть много т.наз. «фиктивных» планет — т.е. просто умозрительных колебаний какой-то частоты, «высветляющих» какие-то тонкости бытия. Что до управления — как я уже писал ниже, это информационное управление. Т.е. без среды-носителя семантики такого управления, оно не работает. Нашей судьбой управляют часы по такому-же сценарию. Т.е., некоторого рода тайм-менеджмент, на этой базе, организовать можно, а, вот, науку — нет. Здесь, наверное, ответ даст нейрофизиология — окажется, что время жизни каких-либо процессов в мозгу, будет коррелировать с периодами обращения планет и т.п.
NLO
07.02.2016 19:58НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
turbotankist
07.02.2016 23:12-2А что вы человека минусуете? Он не виноват в том, что шарлатаны опираются на вполне реальный аппарат астрономии — траекторию движения солнца на фоне созвездий?
Да, и ещё я не пойму этой паники — «Ой, они убрали астрономию!!». Собственно всё, что там было нового — это законы Кеплера. А их вполне можно просто в курсе физики рассказать. А что ещё там учить — названия звёзд, чем альфа отличается от бетты?
Вот математику бы, и побольше «бессмысленных» задач — они мозг развивают!brainick
07.02.2016 23:19+2>>Да, и ещё я не пойму этой паники — «Ой, они убрали астрономию!!». Собственно всё, что там было нового — это законы Кеплера.
Посмотрите пожалуйста, учебник Воронцова-Вельяминова и осознайте всю ложь вашего утвержденияturbotankist
07.02.2016 23:32эмм… прочёл оглавление и не понял… ложь в том, что я приукрасил? Моё детское любопытство позволило мне знать 80% содержания этой книги уже классе в 8-9…
brainick
07.02.2016 23:43+2А моё детское любопытство заставило меня изучить учебник по алгебре и началам анализа за 10-11 класс летом после окончания 9 класса. Но речь не обо мне и не о вас, а о том, что курс астрономии должен окончить каждый, а не только тот, кому это интересно.
timfactory
08.02.2016 00:18«Шарлатаны опираются». Наука, в её современном понимании, явление довольно молодое — ей всего 300-400 лет. А что до этого было источником «научных» знаний? Разумные люди что — всё это время только и делали, что терпеливо ждали нашего времени, когда всё можно будет описать фундаментальными взаимодействиями? Любая состоявшаяся теистическая модель — с богами, полубогами, наядами, дриадами и единорогами вполне связно описывала окружающий мир так, что всякому можно-было объяснить логику того или иного явления, в некотором приближении, разумеется.
Что касается звёзд и планет, они, безусловно, были отличным ориентиром, относительно которого, можно-было «измерять» практически любые процессы. Описания, стереотипы ситуаций накапливались, систематизировались, сематизировались и образовали то, что сейчас называется астрологией. Нужна она или нет, пока говорить трудно — Юнг, например, считал астрологию отличной базой знаний по психологии. Наука, по-моему, развивается по пути рационализации знаний — так, например, люди отказались от алхимии в пользу более рациональной химии (найдите сейчас что-нибудь современное алхимическое?). А чем более рациональным можно заменить астрологию, как эмпирическое знание о структуре процессов во времени, в наше время. Астрономия не подходит — у неё совершенно другой предмет изучения. Так вот пока не будет современной рациональной альтернативы этому знанию, люди будут лучше знать свой знак зодиака, чем свою группу крови. Свой взгляд на направление поисков я уже осветил — это, определённо связанно с процессами мышления человека. Когда вы сможете человеку, использующему астрологическую терминологию, убедительно доказать, что два года — это вовсе не цикл Марса, который, в судьбе человека, влияет на то-то и то-то, а время обновления каких-нибудь нейронных структур, которые, как-раз, связаны с чем-то подобным, тогда и можно будет позабыть астрологию. Не раньше.
А что до шарлатанов, то их ещё будет. Свято место пусто не бывает. А просто отрицать существование мало — надо систематизировать, «укреплять» науку на этом самом месте.Welran
08.02.2016 11:12Доказать что влияет не цикл Марса, а нейронная структура будет трудновато. Проблема в том что не существует никаких циклов Марса, которые можно было бы объяснить какими нибудь нейронными структурами. Астрология занимается предсказанием будущего человека, и очевидно делает это не очень то и успешно. По вполне очевидным причинам, типа того что предсказать сколько у вас будет детей или когда и как вы умрёте невозможно. Но желание узнать будущее никуда не денется и поэтому астрология, хиромантия, гадание на картах и тому подобное будут процветать и в будущем.
timfactory
08.02.2016 11:38Почему, трудновато? Астрология, насколько я понимаю, работает не с деталями, а с рамками явлений. Т.е. никакой конкретики вообще не предусматривается — в каких-то временных рамках, в рамках какого-то принципа личности, в рамках какой-то сферы деятельности, есть какая-то вероятность события. Остальное — дело психологической подготовки и проницательности астролога в деле разгребания чужих субъективных оценок. А если есть научная база, объясняющая «механику» этого самого принципа личности, то, собственно, и гадать не понадобится — человек просто будет знать, чего от себя ждать.
W0lT
08.02.2016 10:12Ну да, а гомеопатия невозможна без медицины. Мне один увлекающийся астрологией человек как-то увлеченно рассказывал про эпициклы. Это понятие из геоцентрической системы, которым описывали движение планет еще в III веке. Так что астрология с современными представлениями мира не связана никак.
timfactory
08.02.2016 12:15Интересно, если его попросить построить гороскоп для межпланетного путешествия, он будет сворачивать траекторию планет по траектории корабля?
nikolay_karelin
08.02.2016 17:36Лучше для межзвездного!
Интересно, в каком созвездии будет Венера для корабля, который летит в сторону Канопуса?..timfactory
08.02.2016 22:37Да, согласен, с межзвёздным полётом намного интереснее — там ещё появятся другие планетные системы и звёзды потеряют «неподвижность», для наблюдателя. А, вообще, просьба построить гороскоп межпланетного/межзвёздного перелёта — это чудовищный троллинг сторонников «причинной астрологии», т.е. гипотезы прямого управления небесными телами судьбами людей (какими-то неизвестными науке силами). Он разрушает всю их логику.
AlexanderS
07.02.2016 20:01+1А зачем ему тогда химия, черчение, стереометрия? Среднестатичному человеку это всё тоже невостребовано. И что — это тоже не изчучать? Сюда же можно ещё и историю мира, географию мира и т.д.
У каждого своё понимание термина «образование». И в моём понимании изучение астрономии в 11-ом (!) классе, не в третьем (!) должно быть. Ну ё-моё… Я ж не предлагаю историю КПСС зубрить и всякие истматы… А вполне себе науку, которая расширяет кругозор и даёт хоть какое-то осознание мира вокруг. Чтобы потом очередная красавица с двумя детьми не несла чепуху, что Солнце крутится вокруг Земли)turbotankist
07.02.2016 23:25не хотел бы чтоб дети только в 11 классе узнали, что Солнце крутится вокруг Земли.
кстати насчёт изучения истории — главный её урок в том, что сколько её не учи она ничему никого никогда не учит)AlexanderS
08.02.2016 06:25Возможно вы правы и есть резон в облегчённом виде изучать астрономию раньше.
Но в том советском учебнике, по которому учился я, помимо всяких тригонометрических расчётах, нужны были знания физики и химии: состав планет, спектры, доплеровское смещение и т.д.)
tundrawolf_kiba
08.02.2016 13:25>не хотел бы чтоб дети только в 11 классе узнали, что Солнце крутится вокруг Земли.
У нас был такое предмет в младших классах, как «Окружающий мир», где все основные понятия достаточно хорошо объяснялись.VotTakVot
08.02.2016 14:25Образование должно быть с первого класса системным и проф-ориентированным, чтобы к 15-ти годам человек уже имел уровень новичка в профессии. Отсюда вытекает необходимость по выбору учить немного предметов углубленно и еще несколько поверхностно.
Грубо говоря, не хочешь быть умным — значит к 15-ти будешь в математике знать как решать уравнения 1-й степени и находить площадь треугольника. Всё остальное ненужный балласт, отнимающий силы у детей.brainick
08.02.2016 15:26+1Вот ведь штука педагогика классная. Если бы вы при написании программы, ну скажем на Python, у вас бы встретился фрагмент вроде
preent(«Helo word») ваша квалификация была бы понятна сразу. А вот аналогичная чушь в области образования, которую вы несёте гораздо менее заметна. (По крайней мере, для людей без педагогического образования).VotTakVot
09.02.2016 06:43Не меряйте правильность высказываний наличием дипломов, а то запутаетесь в жизни.
loly_girl
07.02.2016 20:24+1Астрономию исключили из школьных предметов за год до того, как она должна была у нас начаться. Нам даже учебники выдали. Это было действительно обидно.
lexxair
08.02.2016 18:55У меня была астрономия. только ничего я из того, что было на лекциях по ней я не помню. Знания об астрономии у меня были еще до 11 класса.
кинуть 100 раз монетку в 3м классе — замечательная задачка. позволяет потренироваться в счете до ста, решить простой пример на двузначные числа, узнать, что бывают (!) случайные события, потренироваться в аккуратности, узнать, что ответы не всегда должны совпадать, научиться проводить простые эксперименты.
почему это нужно делать в 3м классе, а не в 5м? вопрос сложный, да. Но почему это нельзя делать в 3м классе — не понимаю.
а мы во втором классе узнали про силы поверхностного натяжения. наливали стакан до краев (водой, уточню на всякий случай), а потом бросали гвоздики и считали, сколько надо бросить, чтобы вода не перелилась. И не вижу в этом никакой проблемы.
не то что бы это было каким-то важным элементом образования, просто пример явлений, которые есть вокруг. а предмет назывался вроде бы «Ознакомление с окружающим миром».
gary1
07.02.2016 13:47+2Думаю цитата Фейнмана будет тут как нельзя кстати:
«During the Middle Ages there were all kinds of crazy ideas, such as that a piece of rhinoceros horn would increase potency. Then a method was discovered for separating the ideas which was to try one to see if it worked, and if it didn't work, to eliminate it. This method became organized, of course, into science. And it developed very well, so that we are now in the scientific age. It is such a scientific age, in fact, that we have difficulty in understanding how witch doctors could ever have existed, when nothing that they proposed ever really worked or very little of it did.
But even today I meet lots of people who sooner or later get me into a conversation about UFOs, or astrology, or some form of mysticism, expanded consciousness, new types of awareness, ESP, and so forth. And I've concluded that it's not a scientific world.»
И человек это говорил в 1974. Прошло 40 лет и мало что изменилось.
andy_p
07.02.2016 13:59+5> И человек это говорил в 1974. Прошло 40 лет и мало что изменилось.
Я бы сказал, что ситуация ухудшилась.
Alexey2005
07.02.2016 15:09+2Я бы сказал, что лженаука появляется там, где наука официальная ничего предложить не в состоянии. Лженаука просто заполняет пустоту. И недаром значительная часть лжеучёных сконцентрирована на медицине.
Например, вот сейчас нагнетается паника вокруг гриппа — и со всех щелей полезли лженаучные способы борьбы с болезнью. Потому что официальная медицина по факту не способна предложить ничего: прививки напоминают игру в лотерею (угадали/не угадали со штаммом), действенных противовирусных средств нету и даже средств профилактики заболевания нет — если в семье кто-то заболел, неминуемо заразятся все.
Людям очень не нравится чувствовать своё бессилие перед природой, вот и вступают в игру всякие луковые отвары, засовывание долек чеснока в нос, гомеопатические «антигриппозные» препараты и прочие совершенно бесполезные ритуалы, которые, однако, дают хоть какое-то чувство защищённости.
Или вот астрология — она же просто удовлетворяет спрос на индивидуальные прогнозы. Официальная наука, вероятно, никогда даже не копала в сторону индивидуальных прогностических моделей (или результаты почему-то недоступны широкой общественности), вот лжеучёные затыкают дыру.
НЛО и всякие полтергейсты — это тоже детектор того, что где-то официальная наука не доработала. Например, мне до сих пор не удалось найти разумного объяснения причин образования кругов на полях. В идеале чтоб даже поставили эксперимент, в ходе которого они бы появились…
Или вот народный способ определения качества некоторых продуктов, например мёда или подсолнечного масла, который мне ещё дед показывал. Суть в том, чтобы налить продукт тонким слоем на сковородку (обязательно «натуральную», чугунную — со всякими там алюминиевыми или с тефлоновым покрытием не сработает) и начать медленно подогревать на малом огне. Если продукт натуральный, то очень скоро на поверхности образуется своеобразный узор из шестиугольников, напоминающий соты.
Если же мёд разбавлен сахарным сиропом, или масло не холодного отжима, а к примеру рафинированное, никакого узора не будет, жидкость просто нагреется и закипит. Точно так же узор не образуется на алюминиевых сковородках и сковородках с тефлоновым покрытием, якобы из-за их «ненатуральности».
Понятно, что тут замешан какой-то физический эффект, но вот какой? Я специально гуглил, но находятся только бредни лжеучёных про какую-то «генетическую память» мёда и масла, а официального объяснения как-то не находится. Вот и пользуется куча людей таким методом, ну а в энергетику воды им после этого поверить уже легче, ведь видите — память-то генетическая есть!fridge
07.02.2016 15:29+8Про шестиугольники — ячейки Бенара.
Сковородки отличаются поверхностью (смачиваемостью, например), тестируемый материал — различными физическими показателями (например, коэффициентом вязкости).
www.sgu.ru/sites/default/files/textdocsfiles/2015/02/12/yacheyki_benara.pdf
igruh
07.02.2016 15:33Это не совсем так. эти ниши уже длавно заполнены. Они даже были заполнены несколько раньше, чем равилась наука в этих направлениях. В конце концов, ещё не так давно кровопускание или лоботомия были вполне «научно обоснованными» методами. Проблема в том, что псевдонаука и псевдоучёные последнее время активизировались в технических науках. В частности, сильно увеличилось количество таких статей в научных журналах. Если раньше это были журналы, которые никто не читает и толком не рецензирует, то сейчас идёт атака на топовые издания. Кроме того, значитеольно возросло количество платных статей. Особенно это касается Китая, где введена жёсткая система оценки эффективности. Т.е. хотели поднять качество научных результатов, а получили немного обратную ситуацию.
vlade11115
07.02.2016 15:58+6Простите, по всем пунктам ответить не могу, это будет очень долго, но по поводу:
Например, мне до сих пор не удалось найти разумного объяснения причин образования кругов на полях. В идеале чтоб даже поставили эксперимент, в ходе которого они бы появились…
А вы его искали? Достаточно открыть википедию:
В сентябре 1991 года жители Великобритании Дэвид Чорли и Дуглас Бауэр признались в создании кругов. По их словам, первый узор они сделали в 1978 году, вдохновившись фотографиями дорожек, оставляемых на хлебных полях сельскохозяйственной техникой.
Группа создателей кругов на полях, основанная Джоном Ландбергом, продемонстрировала, что возможно изготовление почти любых кругов, в том числе аналогов тех, что признаны цереологами аутентичными. Известен рисунок, изображающий логотип браузера Firefox, сделанный на поле группой студентов из США.
Джо Никель, старший научный сотрудник комитета по научному исследованию предположительно паранормальных явлений утверждает, что у кругов имеются все признаки подделок: они сосредоточены в Южной Англии, они становятся всё сложнее со временем (мастерство создателей растёт), создатели скрываются и остаются анонимными.
Подробнее читайте Карла Сагана «Мир, полный демонов: Наука — как свеча во тьме», там отлично пояснены причины подобных мистификаций с точки зрения психологии, в том числе и на примере кругов на полях. Да и вообще книжка отличная.
ra3vdx
07.02.2016 16:17+2Вся лженаука построена на неспособности среднестатистического человека критически оценить её достоверность. Наука сегодня ушла так далеко вперёд, что простому обывателю уже непонятно — «чем эти учёные вообще занимаются?». Единственный источник для них —
изнасилованныежурналисты, которые зачастую перевирают информацию в целях привлечения аудитории. Вот, кстати, ещё одна книга, позволяющая самостоятельно оценивать достоверность информации. Принцип Сагана есть и в ней (и много других критериев):
timfactory
07.02.2016 18:36Прогресс в том, что мы живём в информационный век, т.е., по-сути, между человеком и материалистическими основами его существания, обнаружены ещё какие-то факторы — оценочные, ценностные, культурные и т.п., обеспечивающие рефлексию этих самых материалистических основ. И, пока-что, никаких более объективных и проверенных инструментов познания не предусматривается. Тогда, зачем-же топтаться на месте, в прошлом веке, — бороться за материализм и отрицать нематериальное и наоборот? Почему-бы не переименовать т.наз. «нематериальное воздействие» в «информационное» и, сначала, заняться исследованием информационной структуры этого воздействия, и только потом переходить к заявлению каких-то «упущенных наукой» подробностей. Думаю, в большинстве случаев, вторая часть вообще не понадобится.
brainick
07.02.2016 15:23+1В мире сравнялось? Мне кажется в России пропорция нормальных учёных к лже уже давно составляет 1 к 10.
igorsd
07.02.2016 16:34+3«нормальные» самопиаром не занимаются — вот их и не видно в таких количествах.
Simonyan
07.02.2016 17:50Не могли бы поделиться данными, которые позволили вам сделать такой вывод (аргумент «Это очевидно» прошу не предлагать).
brainick
07.02.2016 18:35+1Ознакомьтесь с диссертациями «учёных» тут, например, www.dissernet.org
Заодно задумайтесь, а можно ли считать учёными, тех, кто заседал в диссертационных советах которые присуждали учёную степень за липовые диссертации. Ведь в получении степени каждым липовым кандидатом замешано 15-20 человек — научный руководитель, оппоненты, учёный совет. Вот посчитайте и перемножьте.
Simonyan
07.02.2016 19:09-1Если статья про науку, то давайте проповедовать научный подход. Определимся с терминами: по моему мнению учёный — это человек, который профессионально занимается наукой, зарабатывает этим, лжеученый — соответственно профессионально занимается лженаукой (что бы это ни означало). Какого-нибудь директора завода, с купленной диссертацией я не считаю ученым. Так же как и не считаю лжеученым плагиатора. Поэтому не могу согласиться с вашей оценкой соотношения 1:10.
brainick
07.02.2016 19:14А человека который «защитил» (т. е. купил) диссертацию в МПГУ и благодаря этой диссертации стал доцентом, получил административный пост и сейчас преподает вы назовёте кем? Учёным или лжеучёным?
Simonyan
07.02.2016 19:30По каждому конкретному доценту это достаточно просто выяснить в соответствии с моими определениями. Если он не публикует научных работ, а просто преподает, то это не ученый, так как он не занимается наукой. Если есть в наличии научные работы — смотрим на содержание. Если там результаты удовлетворяющие критериям научности, то он ученый. Если там лженаука (торсионные поля, астрология или любое другое содержимое признанное лженаукой) — то лжеученый. Всё просто.
По поводу научных сотрудников с купленными работами и плагиатом. Если у автора этих работ нет других значимых научных работ, только плагиат, то это не ученый. Если есть хоть одна — то ученый, просто не всегда добросовестный. А недобросовестные ученые бывают везде, не только в России — ученые тоже люди. Нужны методы, чтобы отсеивать такие научные работы.brainick
07.02.2016 19:34Нужны методы, чтобы отсеивать такие научные работы.
Нет в России методов против толстого кошелька и кумовства.
Переход на личности. Т.е. по-вашему можно тупо купить диссертацию (тут неважно, написали ее за тебя или приняли к защите чушь) и при этом не называться лжеучёным. Эк вы повернули дело. Песков в восторге от вашей казуистики.Simonyan
07.02.2016 19:41-11. Есть в России методы против толстого кошелька и кумовства))). (такой же необоснованный лозунг, как и ваше утверждение)
2. Человек купивший диссертацию — мошенник и НЕ учёный. ЛЖЕученый — это другой типаж)brainick
07.02.2016 19:45-2Человек купивший диссертацию — мошенник и НЕ учёный. ЛЖЕученый — это другой типаж)
О, это же совсем меняет всё дело.
Дальнейшую дискуссию с вами завершаю.igorsd
07.02.2016 19:49«Псевдонау?ка (от греч. ?????? — «ложный» + наука; синоним — лженау?ка) — деятельность или учение, представляемые сторонниками как научные, но по сути таковыми не являющиеся.»
Если у вас в голове какое-то другое определение, отличное от общепринятого — то вы его сначала озвучивайте, а потом уже пытайтесь донести до окружающих свои логические цепочки. Иначе все думают об одном, а вы при этом пытаетесь сказать совершенно другое.
scg
08.02.2016 13:52Написание фальшивых диссертаций — это научная деятельность или деятельность представляемая как научная?
Simonyan
07.02.2016 20:02+1Понимаю вашу иронию, но считаю вопрос согласования терминологии одним из самых важных в дискуссиях.
Большинство многокилометровых интернет-срачей завершилось бы в зародыше, если бы противоборствующие стороны сразу сошлись в терминологии и определили предмет дискуссии.
Вот вы, например, включили в группу лжеученых всех мошенников, даже очень косвенно связанных с наукой. И получили на мой взгляд некорректную оценку 1:10. Хотя в статье конкретно говорится о лжеученых в моем понимании. Поэтому ваше первоначальное утверждение считаю не относящимся к статье и провокационным. Моё частное мнение)
Благодарю за внимание.
brainick
07.02.2016 18:52-1Вот вам пример типичного академика РАН.
ru.wikipedia.org/wiki/Матросов_Виктор_Леонидович,
www.newsru.com/russia/08jul2013/mpgu.htmlSimonyan
07.02.2016 19:10+1Так же безосновательно могу возразить, что это пример атипичного академика РАН)
MrAndreyAP
07.02.2016 15:24борьба с лженаукой является одной из важнейших задач РАН.
А как они это делают? Мне действительно интересно. Есть какие-то передачи на центральных телеканалах?
fenimor
07.02.2016 15:41+1ra3vdx
07.02.2016 16:19Разрешите поясняющее видео?
Old_Chroft
07.02.2016 18:19На 7:27 собеседник ведущего дает очень хорошее определение обсуждаемому здесь цирку-шапито: «Лженаучный креативный бизнес». Ключевое слово —
наебизнесra3vdx
07.02.2016 18:57Да, как основной мотив подобной деятельности — не в последнюю очередь, Вы правы.
Вообще, там много хороших мыслей, стоящих того, чтобы их запомнить.
geher
07.02.2016 16:00Есть. На бывшей «Культуре», например, которая сейчас «Россия-К». Периодически попадал случайно.
brainick
07.02.2016 17:21А что РАН? Там что ли светочи науки сидят? Та же масса выжиг пилящих бабло на государственных грантах.
Alexey2005
07.02.2016 17:55+1Администраторы там сидят. Обыкновенные администраторы.
Тут ситуация как с программированием. Студент может себе позволить заниматься каким-то делом, потому что оно просто офигенно (а если за него хоть сколько-то платят, то вообще шик). С возрастом же мировоззрение неминуемо изменяется, и теперь уже человек начинает заниматься каким-то делом, потому что оно приносит деньги (а если оно при этом ещё и офигенно, то вообще шикарно).
Но, как и в программировании, учёный довольно быстро упирается в потолок, поднять доходы выше которого можно лишь уходом в менеджмент.
Академиков правильнее всего воспринимать именно как топ-менеджмент от науки. Да, многие из них уже могут быть не в курсе последних научных достижений, и собственно уже забыли, когда в последний раз стояли за лабораторным столом. Но это всё равно как требовать, чтоб менеджеры лично занимались написанием кода и рефакторингом.
А идея разогнать РАН нафиг, т.к. «они там только и делают, что бабло пилят» напоминает идею, регулярно воскресающую в умах некоторых гиков: выкинуть на мороз всех этих «пиджаков», т.к. они только и умеют, что проводить дурацкие совещания, придумывать идиотские метрики да в гольф играть, а в программировании ни шиша не смыслят. Вот избавим фирму от всех пиджаков, и уж тогда-то заживём!brainick
07.02.2016 18:50Собственно говоря, в моем комментарии не было идеи выкидывать учёных на мороз, потому что они сами ничего не делают. Понятно, что на определённом этапе выдающийся учёный становится главой научной школы и руководит ею. Речь шла о том, что, на мой взгляд, РАН — сообщество людей, большая часть которых используют науку только для личного обогащения.
Welran
08.02.2016 12:03Любая деятельность проводится в эгоистичных целях. Даже благотворительность. Естественно ученые из РАН тоже люди и тоже хотят денег. И если деятельность, которая приносит им деньги, так же двигает науку и всё общество вперёд, то это замечательно.
brainick
07.02.2016 19:31-1Из интервью главы комиссии по борьбе с лженаукой академик Евгений Александров.
Было у нас из Думы предложение исследовать на предмет научности диссертацию Жириновского. Мы уклонились – как говорил Алексей Толстой, «ходить бывает склизко по камушкам иным».
Мы уклонились, Карл!
Собственно это всё, что необходимо знать о борьбе с лженаукой в России.
EugeneButrik
07.02.2016 21:47Собственно это всё, что необходимо знать о борьбе с лженаукой в России.
Ух, как быстренько-то! Не то, что в вузах этих, по полгода одно и тоже мусолят. Раз, пара незначительных допущений и вопрос решён. И вот мы уже всё знаем о борьбе с лженаукой в России. Хоть ночью нас подними, сразу ответим. :)
А теперь, о каких «незначительных допущениях» речь:
Допущение номер раз: уклонились от исследования диссертации на предмет её научности однозначно означает, что диссертация ненаучна.
Не, не означает. Это так не работает. Уклонились от исследования означает лишь то, что уклонились. Причины могут вообще не касаться диссертации.
Допущение номер два: уклонение комиссии по борьбе с лженаукой от исследования ненаучной диссертации однозначно означает, что комиссии не борется с лженаукой.
Не, снова не означает. «Ненаучность» диссертации может вообще никак не связана с лженаукой. Кстати, это возможно и есть причина уклонения от исследования — не их это дело, поднимать вопрос научной ценностидля народного хозяйствадиссертации депутата Жириновского. Да, и именно уклонились, а не отказались, скорее всего именно из-за того, что поняли, что сложно будет объяснить то, что «ненаучность» и «лженаучность» разныескользкиевещи.
Лжененаучно вы как-то выводы делаете, позволю себе заметить. :)brainick
07.02.2016 22:02Да! Этого достаточно. Если председатель комиссии по борьбе с лженаукой говорит, да мы зас… ли (испугались) идти за правду, мы не можем бороться за чистоту науки, невзирая на лица, дальше можно не продолжать.
А допускать или не допускать можно всё, что угодно. В науке мы же фактами оперируем. А факт состоит в том, что проверять диссертацию Жириновского испугались. А вы можете уже интерпретировать этот факт по-копенгагенски или ещё как. Это уже неинтересно.EugeneButrik
07.02.2016 23:17В науке мы же фактами оперируем.
Ну так и оперируйте фактами до конца :) Выше я вам изложил почему «зассали» не факт, а ваше вольное допущение, т.е. по сути домысел.
Мне, если честно, вся эта история с диссертацией Жириновского не сказать прям чтоб интересна (если не сказать более), но вот это оперирование домыслами в разрезе сетования на проблемы «борьбы с лженаукой в России» да ещё и в столь категоричной форме… улыбнуло :)brainick
07.02.2016 23:36-1Возможно, у вас некоторые проблемы с пониманием печатного текста. Я процитирую ещё раз слова главы комиссии по борьбе с лженаукой академик Евгения Александрова.
«Было у нас из Думы предложение исследовать на предмет научности диссертацию Жириновского. Мы уклонились».
О чём говорит нам этот факт? О том, что в принципиальном вопросе академия РАН промолчала и своим бездействием фактически поддержала Жириновского. А сделала она так потому что убоялась начальственного гнева или потому, что считала себя выше этого, или потому что кому-то это было выгодно, это дело десятое. Ещё раз повторю(вы не с первого раза понимате, видимо). Мотивы уклонения неинтересны — важен факт.
А с тем, кто молчит, когда ему плюют (а докторская Жириновского это плевок ) в лицо, будут издеваться дальше. Это и произошло с академией, которую раздолбали, как бог черепаху. И я, признаюсь, даже немного злорадствую по этому поводу. Если не готовы сражаться за науку — получите говна в лицо и распишитесь. И закусите сей факт под водочку в элитном ресторане на верхнем этаже РАН, о котором пишут ниже.
EugeneButrik
08.02.2016 01:13Ещё раз повторю, мне не интересна эта ваша история с академиком Евгением Александровым (как, думаю, и многим на этом ресурсе, потому что откровенная политота). Я не защищаю и не собираюсь защищать ни академика Евгения Александрова, ни депутата Жириновского, ни его диссертацию, ни РАН с её рестораном и водочкой.
Мне также не интересно, то что вам «мотивы уклонения не интересны». Мне лишь стало интересно то, как вы бездоказательно привели свои домыслы в качестве этих самых мотивов и безапелляционно заявили, что это, дескать, всё, что нам всем нужно знать. :)
Я вот даже сейчас специально почитал Положение о Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований и не нашёл там ни слова о том, что эта комиссия обязана рассматривать какие-либо диссертации «на предмет научности». Кстати, напомню, депутатов у нас в одной Госдуме 450 человек. Думаю, там много у кого всяких научных работ, и, скорее всего, там много кто хотел бы «проверить» ближнего своего на предмет наличия у него «грязного белья». Вмешиваться в их разборки, думаю, мало кому интересно и не исключаю, что и этой комиссии вместе с её председателем это тоже не вселяет радости, тем более, если они, вполне возможно, этого и не обязаны делать. А уж перспектив ковыряния в десятках и сотнях «научных трудов» наших политических деятелей «по заказу» их оппонентов, тем более любой здравомыслящий человек попытается избежать.
Но даже, если это на самом деле и не так, и эта пресловутая комиссия, вместе с её пресловутым председателем вдруг и впрямь обмочилась от «начальствующего гнева» и от этого начала увиливать от исследования диссертации, то сути разговора это не меняет. Суть заключается в том, что вы просто так отбросили всё, что вам не интересно, выхватили один лишь факт уклонения, а ваши домыслы по поводу причин этого уклонения вы с лёгкостью выдали чуть ли не за научно доказанный факт, который, по всей видимости, все присутствующие должны принять как истину.
А вообще судя по фразам о «проблемах с пониманием печатного текста» и «непониманиях с первого раза» вы — банальный тролль, который к тому же ещё и разводит откровенную политоту (вот такое у меня предположение… сложилось). А посему, я, пожалуй, со своей стороны закончу эту ни к чему не ведущую беседу. Удачи вам. :)brainick
08.02.2016 14:19-1>>Cуть заключается в том, что вы просто так отбросили всё, что вам не интересно, выхватили один лишь факт уклонения, а ваши домыслы по поводу причин этого уклонения вы с лёгкостью выдали чуть ли не за научно доказанный факт, который, по всей видимости, все присутствующие должны принять как истину.<<
Я отбросил всё, что не могло иметь места, и когда остался один-единственный факт, то он и есть истина.
>>не лишь стало интересно то, как вы бездоказательно привели свои домыслы в качестве этих самых мотивов и безапелляционно заявили, что это, дескать, всё, что нам всем нужно знать. :)<<
Цитата из интервью — мои домыслы. ОК. Правда есть ложь. Остазия всегда воевала с Океанией.
Вообще же ваши посты в этом треде представляют собой блестящий пример казуистики и оправдания безделия. «Мы ничо не знаем, наша хата с краю.» Будь вы адвокатом Гитлера на Нюрнбергском трибунале, таки вы добились бы ему наказания в 15 суток.
Psychosynthesis
07.02.2016 22:18Ну, например, рестораны открывают. Я вот недавно узнал что на верхних этажах здания РАН есть элитный ресторан. Такие дела.
brainick
07.02.2016 22:22-2Первоклассный ресторан с первоклассным фонтаном, первоклассная площадка для танцев с плавательным бассейном. Всю ночь играет первоклассный оркестр. Здесь вы можете первоклассно отдохнуть, первоклассно покушать и первоклассно провести время в первоклассном обществе.
hmntnl
07.02.2016 15:24-1По его оценке, число учёных и лжеучёных в мире почти сравнялось, и составляет примерно по 6 миллионов человек
Интересно откуда такая оценка, как считали лжеученых? Потому что здравый смысл подсказывает, что их должно быть больше, чем ученых. Наука сложнее (нужно как минимум много и упорно учиться), лженаука- проще, ярче и соответственно привлекательнее.
pda0
07.02.2016 15:57+1Может IBM'овского Ватсона на это приспособить? Читать публикации, производить первичную сортировку?
lksdfj89
07.02.2016 16:24+1Кто вам даст гарантию, что он не будет цензурировать неугодных?
pda0
07.02.2016 17:40Э?.. Я говорил о системе, которая позволит справится с огромным объёмом научных публикаций. А не о том, чтобы замнить людей, которые сейчас пытаются бороться с псевдонаукой. Да или просто рецендентам. Такая система могла бы читать горы текста и выделять хотя бы заведомо бредовые вещи типа корчевателя, известное фричество, типа эфира или попытку описать очередной вечный двигатель или инерциоид в новых терминах.
Получая статью на рецензию можно было бы быстро узнать мнение Ватсона о ней и, если там что-то нехорошее пристуствует, проверить его выводы, отсеять её и перейти к более внимательному чтению остальных статей.geher
07.02.2016 18:19Почему-то мне кажется, что на практике это выльется в большинстве случаев в простое подтверждение вердиктов Ватсона, что в свою очередь приведет к тому, что процессом реально будут управлять те, кто контролирует Ватсона.
pda0
07.02.2016 18:52Готовый сценарий. :) Ведь не будет абсолютно никакой возможности уличить этих людей. Равно как сделать процесс открытым, выкладывая исходные данных для подготовки базы Ватсона. (Это сейчас он дорогой и сложный, если закон Мура не сдохнет окончательно, лет через 20 такие Ватсоны станут обычным делом.)
geher
07.02.2016 15:57+2Я бы назвал три основных источника популяризации лженауки:
1. Уже упомянутая принципиальная неспособность науки на данном этапе решить некоторые задачи. А людей уже приучили, что надо хотеть «здесь и сейчас».
2. Существующая система присвоения научных званий. По сути она создает заинтересованность быстренько схалтурить и дорисовать к своей фамилии гордое «кандидат» или «доктор». В результате мы получаем горы «научного» хлама, что негативно сказывается на имидже науки и способствует существенному поднятию рейтинга ее антипода.
3. Конкурентная борьба крупных корпораций, проводимая нечестными методами.
Та же информация про вред ГМО не просто так, из воздуха проистекает, а как раз отсюда идет. Причем значительных успехов на ниве пропаганды вреда ГМО достигли сами производители ГМО, поскольку их контрпропаганда топорна, и приводит к обратному результату, а методы экономической деятельности дополнительно способствуют борьбе с ГМО разными методами, в том числе лженаучными.ra3vdx
07.02.2016 16:25+9У Александра Панчина (scinquisitor.livejournal.com) вышла великолепная книга о биологическом невежестве и достижениях науки в этой области, насчёт ГМО в том числе. Но кто же возьмёт на себя труд почитать? Не-не-не! Лучше пивка попить перед дебилятором или в социалочке потрепаться ни о чём.
shpaker
07.02.2016 16:40+1Прочитал ваш комментарий и ушёл пить Гиннес сидя в Фейсбуке. И вам доброго вечера! ))
geher
07.02.2016 18:05+5Есть такая проблема, что за малой толикой исключений те, кто это будут читать, и так уже в курсе. А те, кто не в курсе, им и не надо. Они больше полагаются на желтые СМИ. А в желтых СМИ они видят только «сенсации» на тему вреда ГМО и жалкие попытки производителей оправдаться, приводящие к еще большей вере во вред ГМО. А это в свою очередь дает инструмент в руки тем противникам ГМО, которые из-за этого самого ГМО теряют деньги. Лженаука ведь не просто неприятная или даже вредная вещь в себе. Это информационное оружие, причем оружие весьма эффективное.
Jump
07.02.2016 18:21-5Проблема с ГМО не в науке, а в финансах.
Нет денег — и скушаешь что угодно, хоть с ГМО, хоть нитратами, не будешь разбираться, ибо кушать хочется.
А если есть деньги будешь выбирать и не выберешь, то что содержит что-то непонятное.
Да что уж там непонятно — банально мясо побывавшее в морозилке уже кушать не будешь, ибо вкус не тот.
Я например не биолог, и углубляться в биологию нет желания, ибо есть сферы более интересные для меня.
Поэтому сам я не могу обосновать хорошо ГМО или плохо, а что я не знаю — лучше не кушать, если есть возможность кушать проверенное.
Очень простая логика.
AxXxB
08.02.2016 00:17За что заминусовали человека — непонятно. Вполне нормальная позиция, «не понимаю — не лезу». Не лучшая, но и не плохая. Человека, которому сложно во всем разобраться, за такое можно только похвалить.
barker
08.02.2016 08:59+2За что заминусовали человека — непонятно. Вполне нормальная позиция, «не понимаю — не лезу». Не лучшая, но и не плохая.
Могу предположить.
Так-то верно с одной стороны: огромный плюс для некомпетентного человека — знать о своей некомпетентности.
С другой стороны, «не лезут» таковые только потому что некуда. Могут только странными речами на GT ограничиться. Была бы у него власть запретить и мне и вам и всем есть ГМО… — уж будьте уверены.
Ну и лично мне это непонятно: «не биолог, и углубляться в биологию нет желания» — неужели не хочется хоть немного сложить мнение о предмете? Не нужно быть биологом, чтобы разобраться в этом на уровне, достаточном для того, чтобы не использовать слова типапроверенное
. Хорошо хоть не «натуральное» — лакмус, достаточный для меня, чтобы самому минус поставить.
Поэтому сам я не могу обосновать хорошо ГМО или плохо, а что я не знаю — лучше не кушать
А обосновать хорошо или плохо округлая еда или красная? С этим как?
И вообще всё это попахивает луддизмом.
ra3vdx
07.02.2016 18:22+5Согласен.
Недавно, кстати, читал, что противники ГМО уже не гнушаются ничем — даже откровенным подлогом (причём, весьма низкого качества).
14 января разразился скандал вокруг работ итальянских ученых, которые утверждали, что генетические вставки из ГМО могут быть обнаружены внутри животных, которые ели ГМО. С этой статьей один из авторов ходил в Итальянский Сенат, где доказывал опасность ГМО. Но среди сенаторов Италии была Елена Каттанео — профессиональный ученый (нужно больше ученых в сенате!), которая решила прочитать предложенные статьи внимательно.
В итоге было обнаружено много чего интересного.
14 января вышла наша статья в журнале Critical Reviews Biotechnology, в которой мы разобрали ряд статистических ошибок в некоторых работах, в которых утверждалось, что ГМО могут быть опасны для употребления в пищу.
По-видимому, очень сильно расстроились из-за этого обзора анти-ГМО активисты из ОАГБ (общенациональной ассоциации генетической безопасности). Не прочитав работу, они написали про нее кучу ерунды и очень смешно подставились. Подробно критику я прокомментировал в отдельном посте здесь. На просьбу опубликовать мой ответ у себя на сайте, направленный на той неделе сразу нескольким членам ОАГБ, ответа я не получил. И это делает празднование 14 января еще слаще.
Извиняюсь, промахнулся уровнем, отвечал geher
alex1603
07.02.2016 21:29Если они борются с лженаукой то почему РЕН-ТВ еще вещает всякий бред? Отсюда и «инопланетные технологии» и «теории эфира» и в гараже из трансформатора вечные двигатели и КПД выше 1! Уровень образования решает всё.
sumanai
07.02.2016 21:2914 января разразился скандал вокруг работ итальянских ученых, которые утверждали, что генетические вставки из ГМО могут быть обнаружены внутри животных, которые ели ГМО.
Ага, в желудке, пока не переварились.geher
07.02.2016 22:54Не знаю насчет конкретно работ итальянских ученых, не читал, но в реальности при некоторых способах переноса генов в целевой организм такое вполне возможно и, более того, регистрировалось.
Другой вопрос, что вероятность самого этого переноса очень мала, а последствия ничтожны.
По сути это, как мне представляется, что-то весьма отдаленно похожее на вирусную инфекцию, когда средство переноса генов через ГМО попадает в организм, слопавший ГМО. Причем оно вроде как должно быть не так страшно, как вирусная инфекция, ибо массово используемые переносчики вроде как не размножаются, а вирусы в качестве переносчиков в наше время не особо применяются.
На вопрос, почему такой перенос в принципе возможен, ответ простой.
Переваривается в желудке не все съеденное. Если бы все переваривалось, то не было бы вирусных и бактериальных инфекций, распространяющихся через пищу и немытые руки.
Не будем забывать, что при употреблении пищи перорально всасывание начинается еще на слизистой рта, а также употребляемое может частично попасть в органы дыхания. Те же вирусы и бактерии, которые добираются до желудка, частенько его благополучно преодолевают.
Короче говоря, перенос генов в потребителя через ГМО — это всего лишь занимательный факт про ГМО, по жизни очень маловероятный, не страшный и ни на что не влияющий.
Гораздо более вероятно и очень даже неприятно будет получить с пищей вирусную или бактериальную инфекцию.
Но в лженаучных кругах данный факт раздувается чуть ли не до возможности превращения потребителя в организм, явившийся донором данного гена. При этом забывают еще два факта. Во-первых, сам ГМО после получения гена в организм-донор почему-то (для любителей лженауки это, наверное, сюрприз) не превращается. А во-вторых, организм человека и любого млекопитающего прекрасно приспособлен для уничтожения всякой чужеродной гадости (если она, конечно, поступает в безопасных объемах). Он с большинством вирусов и бактерий прекрасно справляется, не то что с небольшим количеством «прорвавшихся» переносчиков генов.sumanai
07.02.2016 23:06+1Не знаю насчет конкретно работ итальянских ученых, не читал, но в реальности при некоторых способах переноса генов в целевой организм такое вполне возможно и, более того, регистрировалось.
Только вероятность этого не зависит от того, ГМО это продукт или так называемый натуральный.geher
07.02.2016 23:27На самом деле зависит.
Вероятность получить сознательно внедренный человеком ген (а насколько я понял, речь в лженаучных страшилках про перенос именно этих генов) из натурального продукта равна нулю, ибо там просто нет таких внедренных генов. А если они там есть, то это уже не натуральный продукт, а ГМО.
Впрочем, это так, словесная эквилибристика.
Если говорить о переносе генов вообще, то вроде как вероятность что-то заполучить из генов от ГМО должна быть немного, но все-таки больше, поскольку в ГМО могут дополнительно присутствовать переносчики генов, искусственно внедренные на этапе производства.sumanai
07.02.2016 23:32+1Вероятность получить сознательно внедренный человеком ген (а насколько я понял, речь в лженаучных страшилках про перенос именно этих генов) из натурального продукта равна нулю, ибо там просто нет таких внедренных генов.
Они есть там, откуда их брали.
Если говорить о переносе генов вообще, то вроде как вероятность что-то заполучить из генов от ГМО должна быть немного, но все-таки больше, поскольку в ГМО могут дополнительно присутствовать переносчики генов, искусственно внедренные на этапе производства.
Производства семян? Которые потом высадят и получат готовый продукт? Сомневаюсь.geher
08.02.2016 19:13> Они есть там, откуда их брали.
Логично. Но не все доноры съедобны.
> Производства семян? Которые потом высадят и получат готовый продукт? Сомневаюсь.
В том и фокус. Вероятность словить переносчик гена исчезающе мала, но не равна нулю. И есть она только у ГМО.nikolay_karelin
09.02.2016 08:56Я прошу прощения, вы когда морковку кушаете, в землю потом зарыться не пытаетесь? Хоть один пример «переноса гена» через пищу можно привести?
Насколько я в курсе, генетическая информация переносится лишь одним способом — половым. А во всех прочих случаях предусмотрены защитные барьеры. Например в желудке есть такая маленькая лужа соляной кислоты, которая растворяет любые хромосомы, натуральные и не очень. И при пересадке органов не зря иммунитет подавляют…loly_girl
09.02.2016 13:20+1Горизонтальный перенос генов достаточно распространён в природе, практически в любом исследованном геноме 1-2% заносной информации. У тихоходок на порядок больше. Более того, недавно обнаружили, что батат (сладкий картофель) подвергался естественной модификации тем же самым способом, который используют для получения ГМ-сортов растений.
nikolay_karelin
09.02.2016 13:56Интересно. Не знал про этот эффект. Спасибо за просвещение!
Но (если не заняться каннибализмом, конечно) мы все равно будем употреблять в пищу и питье генетически чуждые продукты… Так что не думаю, что это можеть сказаться на пользе или вреде ГМО.
А вот пестициды/гербициды/нитраты/тяжелые металлы гораздо противнее (в том числе в плане влияния на потомство), по крайней мере насколько я знаю.loly_girl
09.02.2016 14:00Более того, та же селекция потенциально гораздо опаснее, чем ГМ-инженерия, потому что происходят сотни случайных мутаций. Пшеница за время одомашнивания образовала с десяток новых аллергенов в пыльце.
NLO
08.02.2016 18:57НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
geher
08.02.2016 19:24Так и я о том же.
Вероятность словить какую-нибудь патогенную гадость или простую передозировку гербицида (нарушают частенько сельхозпроизводители технологию выращивания, есть такая проблема) на много порядков выше, чем получить внедренный в ГМО ген. Да еще и реально опасно, опять же, в отличие от ГМО.
mkovalevich
07.02.2016 23:29Проблема науки-лженауки всеобщая и касается не только необразованного населения, недоученых с синдромом коперника, но и т.н. «настоящих ученых» (порадовала эта формулировка), а заключается в глобальном всеобъемлющем неумении людей, включая самых-самых ученых, рассуждать корректно и не делать ошибочных выводов. В дополнение к этому, из-за большого объема информации неумение охватить целое. Не знаю практически никого, кто владел бы этим на действительно хорошем уровне. Все, кого знаю, постоянно чего-то упускают. Не помогает математика, другие точные дисциплины, не помогает признанная гениальность, успешные наработки. Математики, а особенно физики, простите, тупят повсеместно. Светила науки, например Хокинг порой выдает такое, что понимаешь, насколько ограничен этот человек. В плане корректности мышления.
Например, «настоящими» учеными считаются, кто следует научной методологии. Проблема в том, что это не просто какой-то алгоритм, а надо еще понимать суть и даже истоки методологии, а также тонкости, где легко подскользнуться, тогда только можно применить ее должным образом. А очень легко, без понимания, применяя как обезьянка выученные фразы (про верифицируемость и т.д.) прийти к совершенно некорректным выводам, и упираться при них, «ведь это научный метод, это наука» блабла.
Кроме того, мало кто осознает несовершенность научной методологии, а следовательно не знает, когда нужно отклониться от нее. Слепое жесткое следование опять же приводит к ошибочным выводам с т.з. чистой логики.
Чтобы не ходить далеко, возьмем такую очевидную ересь как паранормальность кругов на полях. Сразу скажу, не разбираюсь и не имею мнения по этому поводу. Но вот противники сверхестественного происхождения вытаскивают примеры, как это мог сделать человек (палками и т.п.), вот пример Firefox… Всё ясно, да? Обсуждать нечего, расходимся. Однако сторонники чего-то лепечут про какой-то существенно иной уровень качества «настоящих кругов», про несломанные стебли, про завернутые их пучки (а не просто граблями к земле). Про радиацию какую-то. Когда феномен кругов «объясняется» в «порядочной» прессе, почему-то об этих вещах ни слова. И рядовому обывателю, посмеивающемуся над дурачками, которые в это верят, об этом тоже обычно неизвестно. Однако вывод о лженаучности уже сделан. И если кто посмеет указать на что-то… Радиация? Покажите доводы. Есть доводы? Ваши доводы некомпетентны + могут быть другие объяснения. Завернутые пучки? Наверняка люди могли так сделать. Уровень качества и сложности? Я там не вижу никакой разницы. — И так начинает работать уже карикатурная версия научного скептицизма, более напоминающая психологические защитные механизмы.
И это при том, что поиск внеземных сигналов считается вполне в рамках науки. Однако уфология (уже не в контексте кругов) — это если вам хочется быстро завершить научную карьеру. Немного парадокс, ну неважно.
Или возьмем цитату Гинзберга о лженауке:
Лженаука — это всякие построения, научные гипотезы и так далее, которые противоречат твердо установленным научным фактам. Я могу это проиллюстрировать на примере. Вот, например, природа теплоты. Мы сейчас знаем, что теплота — это мера хаотического движения молекул. Но это когда-то не было известно. И были другие теории, в том числе теория теплорода, состоящая в том, что есть какая-то жидкость, которая переливается и переносит тепло. И тогда это не было лженаукой, вот что я хочу подчеркнуть. Но если сейчас к вам придёт человек с теорией теплорода, то это невежда или жулик. Лженаука — это то, что заведомо неверно.
Тут сразу вопрос, что такое «твердо установленные научные факты», где протекает граница. Теплородный пример слишком простой, чтобы это было ясно. Одна из интерпретаций может быть такая, что «всё, что противоречит доминирующему научному знанию — лженаука». Запахло кострами и паленым мясом. Интерпретация очевидно неверна: знания, включая эмпирические наблюдения — это теории, модели, и всегда могут быть опровергнуты. Вероятно, Гинзберг имел в виду некое более жесткое понятие «факта» (опять вопрос, какое). При этом, выдавая такое определение, он не учел возможности неверной интерпретации, т.е. недостаточно осознавал расплывчатость понятия «факт», т.е. серьезный пробел в понимании науки. И это основательсвятой инквизициикомиссии по борьбе с лженаукой, а при том один из лучших ученых. Так что говорить об остальных?
В итоге в науке имеется довольно серьезная инертность, следующая из некомпетентности ученых (ну и заинтересованности в собственных работах, а не противоречащих им). Те, кто на нее натыкаются, воспринимают как закостенелось, импотенцию, зомбированность «официальной» науки, и начинают выражать это мнение в общественности. Это подхватывается уже полными эзотериками, полными шарлатанами, которым таким образом дают зеленый свет в науку. В итоге все смешивается в одну кучу, у рядовых ученых начинается воспалительная реакция, и упрощенной категоризацией опять же всех отклоняющихся от доминирующих теорий отправляют в лжеученые без разбору. И кружок замыкается.
Так что, «во всем виноваты все», как где-то говорилось.gary1
08.02.2016 05:03> а заключается в глобальном всеобъемлющем неумении людей, включая самых-самых ученых, рассуждать корректно и не делать ошибочных выводов
Не согласен… точнее как, согласен, но с некоторыми оговорками. Это проблема? Проблема. Из за неумения рассуждать корректно? Отчасти (а от части, как вы и пишите ниже, из за неумения увидеть целое). Но проблема эта неизбежная. У вас есть какой то критерий удовлетворяя которому мы можем сказать что да, мы мыслим ВСЕГДА и АБСОЛЮТНО корректно. Боюсь что нет, ни у вас ни у кого то еще. Такого критерия нет в принципе. Возможность ошибки ни когда нельзя исключать. Поэтому, то что кто то расуждает иногда не корректно и делает ошибочные выводы… ну что ж, бывает. Бороться с этим нужно по другому. И тут я опять обращусь к Фейнману (как и в комментарии выше), который говорил о том, что человек, а в особенности ученый, должен выставлять свои результаты эксперементов и рассуждения на всеобщее обозрение, ни чего не утаивая. Описывая все до мельчайших подробностей, особенно в тех частях, где он некомпетентен/имеет сомнения/не уверен. Что бы другие проверяя его работу могли найти ошибки и указать на это или не повторять их. Именно в этом ценность научного познания. В критическом мышлении, в уменнии во всем сомневаться.mkovalevich
08.02.2016 14:08+1Тут речь не об одноразовых ошибках, которые случаются у каждого и которые выявляются перепроверкой. Речь об ошибках, приводящих к перманентным необоснованным (и возможно неверным) суждениям. И последствиях этих суждений. Возьмем пример Жак Бенвенист и эксперименты с «памятью воды». Приехала независимая комиссия, провели наблюдения, как команда Бенвениста проводит тесты. Эксперименты оказались положительными, а недочетов в процедурах не обнаружилось. Тогда взяли двойной слепой тест — и тут оказалось, что результаты не воспроизводятся. Что на это комиссия? А всё — не работает твоя теория. Налицо где-то ошибки эксперимента, и положительные результаты из-за них. Свернули удочки, сказали «лажа все, мы так и знали», и до свидания.
Правильно поступили по методологии? Правильно. Однако проблема, что никого из комиссии не интересовало — почему в одном случае результат положительный, а в другом нет? Сразу списали на неосознанное манипулирование и подтасовку в пользу положительного, иначе говоря, бракованный эксперимент. И о никакой памяти воды говорить нельзя. Это логическая ошибка. Надо сперва определить причину разницы результатов.
Бенвенист сам не понимал, почему так. Пытался предполагать, что это зависит от каких-то тонкостей, неизвестно каких. Вплоть до абсурдных с т.з. «официальной науки», что ментальное состояние экспериментатора влияет на эффект. Но ему отовсюду уже сыпалось «лажа лажа», насмешки и т.п. Особенно, т.к. результаты были на руку гомеопатам, которых биологи не любят почти как Доукинз христианство — это тоже был повод (опять, неверный) настаивать на ложности теории.
В чем проблема? Проблема, что в этой ситуации уже никто обследовать причины не будет (кроме самого Б., но он один и не всесильный). Эта ветвь стала запретной в научной общественности. «Ты же не хочешь быть как Бенвенист», пугали мамы будущих детей-биологов. Исследования в эту сторону заблокированы на десятилетия.
Сейчас уже «официальная» биология четко знает о роли воды не только как среды с химическими свойствами, определитель третичных структур и т.п., но и о роли стабильно упорядоченной структуры, составляющей единый комплекс например с ДНК-хроматином и т.п. Кроме того все больше свидетельств большой упорядоченности в общем пространстве клетки, т.н. когерентных домен, образующихся через переменное ЭМ поле и выполняющих роль информационных и управляющих структур, не меньшей роли чем другие органеллы. Таким образом вполне вероятно, что следы этого и наблюдал Бенвенист, однако они не были достаточно стабильны, чтобы они проявлялись всегда.
А Бенвенист помер псевдоученым. И до сих пор таким считается.
Та же ситуация с теорией континентального дрейфа, в начале 20 века ее выдвинул Вегенер, она подверглась критике, причем такой, что теория тоже стала табу в геонаучных кругах — опять же на десятилетия. Просто «нельзя» было ею заниматься. Только когда накопилось такое кол-во свидетельств, что уже невозможно было сопротивляться, ученые сказали «ой, вообще-то он был прав».NLO
08.02.2016 19:11НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
mkovalevich
08.02.2016 21:01А каким образом сохраняется индуцированная намагниченность металла в отсутствие первоисточника поля? Упорядоченная вода это или жидкий кристалл или схожие структуры (например акустические фононы) — дипольные молекулы, упорядоченные как по динамике (низкая энтропия, высокая согласованность), так и по ориентации. Ориентация создает то самое поле, структура держит сама себя.
NLO
08.02.2016 21:50НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
mkovalevich
08.02.2016 22:33Тепловое движение не норовит как обычно все перемешать, в этом вся суть упорядоченной динамики. Молекулы не движутся хаотично, поэтому их энергия на комнатном уровне не работает разрушительным образом. Такая сеть разрушается безусловно только от 50 градусов.
Кроме того, специально упомянула акустические фононы, в которых водородные связи могут постоянно разрываються, а молекулы перемещаться относительно друг друга, но ориентационная (дипольная) картина остается стабильной.
Про квазикристаллические водяные кластеры мне не известно, проверьте на всякий случай, что такое «квазикристал».
Исчезающе малое время возможно вам аукается продолжительность удержания водородных связей неупорядоченной воды. Вода в упорядоченных структурах вполне стабильна.
Ваши прстоянный поток уверенных и необоснованных утверждений типа «трюк не получится» начинает утомлять) Давайте или сначала проверяйте свои сомнения в прессе, или побольше самокритицизма в суждениях.nikolay_karelin
09.02.2016 09:02А можно ссылку на эти упорядоченные структуры (я имею в виду статью в журнале по физике)?
barker
09.02.2016 10:31+1Ой да вы штоле не знаете кто эти журналы содержит — закостенелые зашореные учёные из «официальной науки». Те которые Коперника сожгли. Ну вы поняли. </ирони>
nikolay_karelin
09.02.2016 11:35Ой, я среди этих журналов видел такие вещи, самому кого-нибудь если не сжечь, то публично укусить хочется. Несколько лет назад вижу статью со ссылкой на мою работу. Статья в некоем журнале маленького азиатского издательства…
И что же: треть статьи — копи-паст нашей работы, треть — наших конкурентов, остальное — просто бессвязный бред…
«Абыдна, да?»
Если серьезно: есть журнылы, которые публикуют споные материалы, есть платные журналы, которые слабо рецензируют. Есть, на худой конец arxiv.org, на который можно залить не сильно готовый материал (да, там есть премодерация, но очень лёгкая). Так что опубликовать можно.
mkovalevich
09.02.2016 13:48Статей много, слишком много, чтобы свалить все на азиатские журналы)
На скорую руку:
Water in the orchestration of the cell machinery. Some misunderstandings: a short review — www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3285726
Long-range orientation correlation in water — www.physics.unlv.edu/~shelton/pdf_mypapers/JChemPhys_141_224506_2014.pdf
Changes in the state of water, induced by radiofrequency electromagnetic fields — www.sciencedirect.com/science/article/pii/0014579395005065nikolay_karelin
09.02.2016 14:00Спасибо. Посмотрю хотя бы парочку. На самом деле, статей сейчас печатают действительно настолько много, что даже в рамках своей узкой области тяжело полностью отслеживать ситауцию и отделять пшеницу от плевел. Как-то давно читал, что вода — одно из самых загадочных веществ на Земле ;)
FransuaMaryDelone
09.02.2016 12:30Кроме того все больше свидетельств большой упорядоченности в общем пространстве клетки, т.н. когерентных домен, образующихся через переменное ЭМ поле и выполняющих роль информационных и управляющих структур, не меньшей роли чем другие органеллы
Какая наука с такими штуками сталкивается? Биология? Где на «всё больше свидетельств» посмотреть можно?
gary1
09.02.2016 10:14+1> Однако проблема, что никого из комиссии не интересовало — почему в одном случае результат положительный, а в другом нет?
Однако проблема тут в вашей голове. Комиссию такие вопросы и не должны интересовать. Комисиия должна проверить соблюдение корректности эксперимента. Все остальное не ее дело, а того самого Бенвениста который и должен доказать корретность теории с помощью поставленных им экспериментов.
> Но ему отовсюду уже сыпалось «лажа лажа», насмешки и т.п. Особенно, т.к. результаты были на руку гомеопатам
Простите, это какие результаты были на руку гомеопатам? Результаты провала эксперимента?
> Та же ситуация с теорией континентального дрейфа, в начале 20 века ее выдвинул Вегенер, она подверглась критике, причем такой, что теория тоже стала табу в геонаучных кругах — опять же на десятилетия. Просто «нельзя» было ею заниматься. Только когда накопилось такое кол-во свидетельств, что уже невозможно было сопротивляться, ученые сказали «ой, вообще-то он был прав».
Ну ситуация тут далеко не та же. Но и опять же, в чем проблема то? То что не признали при жизни? Ну так Вегнер и объяснить все не смог (в чем четно признался). Накопилось знаний, признали. Это не мешало ему при жизни быть авторитетным человеком в своей области. Или давайте теории принимать и медалями награжлать после первого высказывания?mkovalevich
09.02.2016 14:13Так я ж написала, что комиссия поступила «правильно». Однако из «правильных» действий последовал неправильный вывод, принятый общественностью. И вредительские последствия для будущих исследований.
Но и опять же, в чем проблема то? То что не признали при жизни?
В том, что тема становится запретной, исследований становится по минимуму, прогресс тормозится. Люди боятся неудобных тем. Вы наверное не встречались с такой проблемой, что от мнения круга людей зависит ваша карьера.
Jump
07.02.2016 23:30Ну я очень сомневаюсь что генная модификация пищи может как-то повлиять на организм скушавший эту пищу.
В желудке все переварится, какая разница какой генетический код там был — в пищу пойдет белок, жиры и кислоты.
Поэтому утверждения о том что употребление ГМО в пищу вредно и опасно, явно не логичны.sumanai
07.02.2016 23:38На деле может. Например, если внедрить ген аллергена из орехов в помидоры, то у тех, у кого была аллергия на орехи, будет аллергия на эти ГМО помидоры.
Jump
08.02.2016 04:11+1Ну разумеется. Можно из помидора с помощью генных манипуляций сделать что-то ядовитое.Но это можно сделать и с помощью селекции, или просто банально полив помидор какой-нибудь гадостью. Имеется ввиду то, что сама по себе генная модификация не несет угрозы.
VotTakVot
08.02.2016 00:32Лженаукой и Коперник был в свое время.
andy_p
08.02.2016 00:57-1Когда это Коперник лженаукой был?
VotTakVot
08.02.2016 01:47Термин лженаука не присваивается официально, поэтому каждый может трактовать новую теорию как лженаучную, а не просто ошибочную. Особенно, если она революционна и противоречит церковным или любым другим идеологическим (в том числе и закостенелым профессиональным) представлениям. Думаете Коперник был принят на ура?
saboteur_kiev
08.02.2016 02:17Число лжеученых всегда было больше, чем ученых. Просто сейчас за деньги, гораздо проще раскрутиться в мире. Сайт сделал, сео заплатил, вики подправил — и пока разберутся, ты еще таких сайтов 20 сделаешь.
alexd73
08.02.2016 12:05Не стал бы грести всех под одну гребенку… среди общего шквала шарлатанов и лжеученых (в обычном понимании), кто-то может оказаться очередным Галилеем, ну или еще кем-то кого тогда сожгли за менее или более важные предположения.
barker
08.02.2016 14:56Галилея не сжигали, он умер от старости.
А сравнивающие себя с Галилеем обычно имеют с ним только одно-единственное общее свойство — то, что их опровергают/отрицают/поднимают на смех.alexd73
08.02.2016 18:59Я и не писал, что его сожгли )
Я говорю не про сравнения кого-то с кем-то, а о том, что абсурдные и не вписывающиеся в тогдашнюю картину мира предположения, считались бесовскими и в лучшем случае высмеивались, и не стоит чесать всех под одну гребенку, а надо отделять зерна от плевел. Кстати высмеивание — это почти постоянный спутник открытий.
Morbo-83
08.02.2016 23:38-5Российская Академия Наук!? РАН и есть самое сердце лженауки.
И хотелось бы задать им такой вопрос.РАН- вы что великая инквизиция чтоб бороться с исследователями!???..
НАУКА
НА УКАз чей указ вы выполняеете!? К чему вся эта мишура, которую вы вешаете на бедные уши зомбошкольников!?..
asvishnyakov
| например, о вреде ГМО. «Это не безобидные вещи, они отупляют нацию и делают нас дебилами»
Ну хоть кто-то назвал вещи своими именами
temppp
Предполагаю, что не так мало компетентных людей делают это. Вопрос в том, скольким из них предоставляют «трибуну».
AllegroMod
Я думаю, он под вещами имел в виду не ГМО, а факт распространения лженаучных знаний.
Frankenstine
Именно так и написано, но asvishnyakov некорректно отквотировал. Следовало бы «не вырезать из контекста»:
«дезинформация в обществе, например, о вреде ГМО. «Это не безобидные вещи, они отупляют нацию и делают нас дебилами»»
asvishnyakov
Это такой хитрый способ угодить сразу всем :)
На самом деле да, просто неправильно процитировал
WhiteSama
Я было подумал это троллинг на тему лже науки :) Что даже текст в этой статье вырванный из контекста можно интерпретировать по другому.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь