Хотя даже ООН признала анонимность и использование шифрования базовыми правами человека, но отдельные государственные мужи (и женщины) думают иначе. И не только в России они пытаются вмешаться в частную жизнь людей. Риторика у них одинаковая, независимо от страны. Они искренне считают, что честному человеку нечего скрывать. Эта магическая логика предполагает следующее: нормальный человек даже хочет, чтобы за ним следили государственные шпионы. Чтобы его частная переписка в мессенджерах была открыта для них, чтобы телефонные звонки записывались. Ведь повсеместная открытость и прозрачность в стиле «1984» поможет лучше выявить экстремистов, которым будет труднее скрыться. В самом деле, в таком обществе любой, кто пытается что-то скрыть, может быть заподозрен в экстремизме.Министр внутренних дел Великобритании Эмбер Радд написала статью в газете The Telegraph, где высказала свою позицию по этому вопросу. Она заявила, что нормальным, реальным людям вообще не нужно шифрование.
Эмбер Радд напомнила об ужасных террористических атаках последнего времени. Она сказала, что эти теракты — точнее, личности их исполнителей — показали, что экстремисты используют интернет-платформы для распространения своей идеологии, для вдохновения неокрепших умов на исполнение этих ужасных действий. А также интернет-сервисы используются для планирования терактов.
Министр сказала о детях — мальчиках и девочках — которые в своих спальнях на своих ноутбуках становятся жертвами рекрутеров из Сирии. Это происходит в городах и по всей стране. Благодаря интернет-платформам и сервисам праворадикальные группы протягивают свои щупальца по всему миру, даже не покидая дома: «Масштаб происходящего нельзя недооценивать».
Описав масштаб проблемы и вызвав сочувствие, она предложила решение проблемы: все интернет-компании должны содействовать борьбе с экстремизмом. (Здесь нужно заметить, что статья Радд по времени совпала с её посещением первого Глобального Интернет форума по борьбе с терроризмом, где была запланирована её встреча с представителями Google, Facebook, Twitter, Microsoft и других технологических компаний.)
Ну и потом министр, которая путает хеширование с хештегами, затронула тему end-to-end шифрования в мессенджерах. Похоже, это больная тема для правоохранительных органов во многих странах. «Реальные люди (real people) часто предпочитают простоту использования, а не множество функций отличной безопасности, которую невозможно взломать. Кто использует WhatsApp из-за end-to-end шифрования, а не из-за невероятно дружественного интерфейса и простого способа быть на связи с друзьями и семьёй?», — задала она вопрос.
Уже не первый раз Эмбер Радд призывает устранить шифрование в WhatsApp. Она также предлагала налагать штрафы на корпорации вроде Google и Facebook, если они не успевают удалить нелегальный контент в течение установленного срока. Она много чего говорила, но ещё никогда так напрямую не «наезжала» на людей, которые используют шифрование. Её фраза про «реальных людей» вызвала реальное негодование у многих специалистов по безопасности, адвокатов за приватность и права человека и технически продвинутых пользователей, которые заполонили Twitter сообщениями, что они тоже «реальные люди», а не какие-то приверженцы ИГИЛ (запрещена в России), как она подразумевает.
Магическое мышление
The Register пишет, что такую логику, которую демонстрирует Эмбер Радд, в технической индустрии принято называть «магическим» или «волшебным» мышлением:
Просто желание, чтобы нечто было правдой, не делает эту вещь осуществимой
Эмбер Радд считает, что можно встроить секретный бэкдор в телефоны Apple или передавать государству ключи шифрования — и это не повредит безопасности всех людей, но позволит ловить террористов. Реальность же в том, что невозможно получить и то, и другое.
Но что получается, если государство или спецслужбы получают такую власть? Кто будет следить за следящими? Кто может гарантировать, что они не злоупотребят нашим доверием? И ведь есть множество доказательств, что в подобных случаях доверием обязательно злоупотребят. Это известно из документов Эдварда Сноудена. Как-то он рассказывал о внутренней проверке в АНБ: несколько сотрудников признались, что следили за своими бывшими девушками в личных интересах. Он также видел «многочисленные случаи», как работники АНБ передают друг другу обнажённые фотографии, случайно перехваченные во время ежедневной рутины по мониторингу сетевого трафика:
«В рядовом составе работают молодые парни 18-22 лет, — рассказывал Сноуден. — Неожиданно их направляют на позицию экстраординарной ответственности, где у них есть доступ к вашим частным записям. В течение рабочего дня они наталкиваются на что-то совершенно не связанное с их работой ни в каком смысле. Например, интимные фото девушки в сексуальной позе. Но фотографии чрезвычайно привлекательные. Так что им делать? Они оборачиваются в кресле и показывают коллеге. Тот говорит: “Ух ты, это круто. Отправь Биллу посмотреть”. А затем Билл пересылает Джорджу, а Джордж отправляет Тому. И рано или поздно с секретами девушки познакомились все эти люди. Об этом никогда не сообщается в отчётах. Никто даже не знает об этом, потому что аудит тех систем проводится очень плохо. Факт в том, что ваши приватные фотографии, частные видео, записи интимных моментов вытягиваются из потоков коммуникации и передаются правительству без какой-то особой авторизации и без особой надобности, в нарушение ваших прав. Зачем это в государственнной базе данных?»
Сноуден подтвердил, что видел такое много раз. Разные сотрудники сталкиваются с этим кто чаще, кто реже, в зависимости от выполняемого задания. «Это считается дополнительными преимуществами работы в отделе слежения», — сказал он.
Так откуда у чиновников, у депутатов и других представителей власти это магическое мышление? Это нехватка технического образования или некая профессиональная деформация? Почему они не консультируются со специалистами по безопасности и экспертами? Наверное, это риторические вопросы…
Комментарии (292)
abstracto
03.08.2017 00:14+6её реальные люди это такие люди которые встают утром, идут на работу, возвращаются, смотрят телек и ложатся спать. люди у которых нет вредных пристрастий, вещей которые они бы стыдились, неблагонадёжных родственников, ошибок молодости и прочих вещей, которые могут… очень удачно всплыть из ниоткуда. вещи которые могут всплыть даже если ты не пытаешься заниматься политикой, а просто пытаешься подняться по карьерной лестнице или наоборот, кто-то хочет занять твоё место и у него, по чудесному стечению обстоятельств есть племяшка или друг-друга в надзорных органах. или жена работает у твоего провайдера. или…
в общем такие реальные люди… которых не существует.Hellsy22
03.08.2017 02:50+9У меня нет ничего, чего бы я стыдился. Вообще, интернет приучает к одной простой мысли — все рано или поздно всплывает, если представляет интерес, поэтому лучше расслабиться и получать удовольствие. Так что за свое прошлое или настоящее я не переживаю, а вот за номера пластиковых карт, пароли и переписку содержащую номера и пароли — еще как переживаю.
yousoufian
03.08.2017 04:41+7Категорически поддерживаю, я не стыжусь просмотра порно с конями, но есть инфа, которую, лучше бы, донести «из пункта А в пункт Б» не показывая посторонним. Это может вполне быть, элементарно, инфа, которую конкуренты знать не должны, какие-то персональные данные, — примеров куча.
abstracto
03.08.2017 05:51+4да не столь важно, что вы — важно как это воспримут окружающие.
я например опытный программист, программирую 16 лет из 31. умею очень-очень много.
а ещё я занимаюсь эзотерикой и в общем-то горжусь тем, что совмещаю это увлечение с научным методом и максимальной рациональностью, никогда не принимаю ничего на веру. считаю, что это очень ценный навык.
НО, если я буду искать работу и на вопрос «как я провожу свободное время» — я буду отвечать ну знаете, прогулки, качалка, живопись и магия — мои шансы получить работу которую я хочу упадут в разы. по крайне мере в России.
людям не особо важно кем вы являетесь на самом деле, им важно чтобы вы соответствовали их представлениям.
да я бы и сам не взял на работу человека который например в церковь ходит. хотя я и знаю, что это не повлияет на работу, но у меня тоже есть субъективное восприятие и субъективные симпатии. поэтому есть вещи которые рационально стоит держать при себе.TettoV
03.08.2017 06:24+6Вы бы не взяли на работу верующего? Ну, тогда я не возьму на работу колдуна, мало ли что. Удивительно, Вы размышляете о рационализме, но при этом у Вас нерациональное поведение. Или только частично рациональное.
abstracto
03.08.2017 06:42+3в данном случае можно говорить чего угодно, но если у вас есть предубеждения, личные симпатии и антипатии — вы уже не можете сравнивать вещи в одной категории. у вас есть N соискателей и как только один из них вызовет у вас симпатию или антипатию — всё, вы уже не можете сравнивать их в одной категории. и да, это рационализм потому, что я трезво воспринимаю как работает моё сознание. оно субъективно и поэтому я ни при каких обстоятельствах не стал бы спрашивать то, что не касается оценки профессионализма. но если он сам это скажет, всё, я буду знать, что теперь трезво оценить его с остальными соискателями не выйдет. вообще мозг в таком случае может даже начать завышать субъективное восприятие его профессиональных качеств просто чтобы компенсировать свою несостоятельность сравнить несравнимое — и это тоже не верно. поэтому, я просто откажусь от его услуг либо заставлю выбрать какого-то другого человека, которому пофиг на религию. правда он может излишнее значение придавать типу обуви или форме носа — кто знает.
TettoV
03.08.2017 06:57+6Вы знаете, как работает сознание, но при этом не знаете, как им пользоваться, чтобы оставаться в рамках рационального поведения? Полагаться только на объективные качества: шесть лет опыта больше пяти – значит лучше, ответил правильно на все вопросы – тоже хорошо. Если ты не можешь трезво оценить ситуацию – обратись к тому, кто может. Вы пытаетесь оправдать непрофессионализм рекрутера какими-то представлениями о работе мозга. А это обычный непрофессионализм, если работа – нанять лучшего из всех, а он берет того, кто ему больше нравится.
abstracto
03.08.2017 07:15ну во первых, это не так. профессиональный рекрутёр должен не только оценивать навыки, но и уметь определёть мудоков. потому, что 1 мудак в конторе может нанести больше вреда, чем 10 непрофессионалов. а я и остаюсь, я не занимаюсь этим. я знаю какой я человек, знаю какие у меня особенности и ограничения и поэтому не допускаю ситуации которая бы влияла на мои субъективные оценки. именно поэтому я был-бы плохим рекрутёром.
TettoV
03.08.2017 07:24+2Да, а каковы объективные критерии отбора? Иначе это просто рай для кумовства и прочих неприятных вещей. Вы не подходите, а Вася подходит. Почему – неизвестно. Возможно, он обладает более высокой квалификацией, а возможно – просто друг рекрутера. Поэтому, я называю такой процесс подбора персонала непрофессиональным.
terek_ambrosovich
03.08.2017 09:53+2В реальном мире рекрутёру почти всегда приходится работать в условиях неполноты информации и времени. В таких условиях неформализованность выбора порой помогает принимать более быстрое и оптимальное решение статистически.
Пример — люди семейные предполагаются более ответственными. Человек в хорошем костюме более аккуратен. Хорошая кредитная история — признак большей ответственности в работе. Более молодой более творчески активен. Человек в очках более умный. И так далее. Предрассудки и штампы. Строго и объективно эти леммы не доказаны (и не могут быть принципиально!), но активно используются.
И такие примеры можно продолжать бесконечно. Строгой рациональности выбора нет. Есть стремление к нему. Не более.TettoV
03.08.2017 10:15Ни один из признаков, которые Вы привели в пример, конечно же, не порождает никакой другой признак. Вообще. Следовательно, те, кто ими руководствуются – непрофессионалы. Или непрофессионалы их начальники, то есть имеем коллективную ответственность. Как эта машина непрофессионализма работает – это другой вопрос. Возможно, на волшебной пыльце. Я понимаю, что мы живем в неидеальном мире, но всегда можно найти окружение, неидеальность которого тебе более близка. И где ты не будешь чувствовать, что за твои взгляды или прошлое могут уволить, избить и так далее.
terek_ambrosovich
03.08.2017 10:31Как эта машина непрофессионализма работает – это другой вопрос.
Работает. Потому что работать иначе невозможно. В реальности.
всегда можно найти окружение, неидеальность которого тебе более близка
И хороший рекрутёр именно это и делает. Сопрягает неидеальности.
Если рекрутёр знает, что целевое предприятие практикует непотизм, то использование непотизма и в своих решениях — будет наиболее адекватным решением. Если он знает, что на предприятии много курят, то предпочтение курящим — будет оптимально. Если на предприятии плохо относятся к определённой группе людей (по религиозному, национальному и прочая), то он обязан учитывать это. Если он знает, что на предприятии практикуется харрасмент (пусть и в рамках закона, или при его попустительстве), то он обязан его учитывать. И так до бесконечности.
Именно в сопряжении, поиске адекватного соответствия — его задача.
Тогда это — хороший рекрутёр.
Из личной практики — рекрутёры, которые пытаются формализовать свой выбор, привести её в рамки объективной и универсальной рациональности — не задерживаются на своей работе.TettoV
03.08.2017 11:09-1Вот видите, Вы перечислили уже гораздо более реалистичные признаки, по которым можно подбирать персонал. Я даже могу найти научное (в смысле, основанное на опыте) обоснование каждому. Только вот такой рекрутер будет делать грязь грязнее, а золото – «золотее». При изначально плохой структуре, он сделает ее еще хуже, укрепив все отрицательные черты. Главная ошибка – это попытка сформировать команду посредством создания личностных отношений, а не профессиональных. Ведь курит человек или нет – не так важно, главное, чтобы курящие не мешали некурящим и наоборот.
terek_ambrosovich
03.08.2017 11:25Не нужно на рекрутёра перекладывать функции выстраивания модели и структуры предприятия.
Это всё же не его дело.
Он обычно работает в рамках незначительной увеличения численности персонала. Если наоборот, разумеется правило «в чужой монастырь со своим уставом» не работает.
Или если предприятие при заключении договора явно формализует требования, поставив условия, конфликтующие существующим (на предприятии все курят, а наниматель явно требует принципиально некурящих, структура управления непотическая, но требуют независимости от этого фактора и т.д.), рекрутёр разумеется будет руководствоваться декларируемым требованиям.
Ведь курит человек или нет – не так важно, главное, чтобы курящие не мешали некурящим и наоборот
И тут мы снова упираемся в вынужденную неполноту! Откуда рекрутёру знать, будет ли сделано так, чтобы курящие не мешали некурящим?! Если это не оговорено в договоре явно, статистически более верно, что мешать не будут некурящие некурящим, чем будут корректно решены все потенциальные конфликты.
Самыми важными конечно являются профессиональные качествами нанимаемого, но у меня вот недавно пришлось уволить (по его собственному, не поверите, и совершенно честно!) человека, который из-за религиозных убеждений не мог работать в коллективе. И разграничить это невозможно! Не всё можно изолировать.TettoV
03.08.2017 11:35Я же писал про непрофессионалов-начальников? Вот, это оно самое. Коллективная ответственность за то, что все работает не так, как нужно. И вроде каждый сотрудник по-отдельности ни при чем, а квартет играет плохо.
SerHitman
04.08.2017 16:45+1https://tyumen.zarplata.ru/vacancy/card/132987921/Imitator_programmista?position=29
Nikita_64
03.08.2017 11:22Предрассудки и штампы.
Вот-вот. Именно предрассудки. По пунктам:
Люди семейные предполагаются более ответственными.
Я семейный человек. Моя ответственность от несемейного отличается лишь большей боязнью потерять работу. Примеров одиноких супер-ответственных работников полно, особенно — женщин, которые посвятили себя работе.
Человек в хорошем костюме более аккуратен.
Даже если справедливо, что человек, который регулярно носит хороший костюм, более аккуратен, рекрутер может только констатировать, что человек пришел в хорошем костюме. Неизвестно, когда он его последний раз надевал и вообще, не одолжил ли. Единственный вывод: человек отнесся к своему внешнему виду на интервью серьезно.
Хорошая кредитная история — признак большей ответственности в работе.
Причин хорошей кредитной истории может быть множество. Все, что можно достоверно сказать, это что человек не брал кредиты, которые ему не по карману. Это не ответственность, а рациональность.
Более молодой более творчески активен.
Отчасти соглашусь, смотря на современную молодежь. Однако я не был творчески активен на первой работе.
Человек в очках более умный.
Производители контактных линз, вставьте слово! У меня есть друзья с прекрасным зрением, которые умнее меня, хотя я ношу очки.
iig
03.08.2017 11:35+1Человек в очках более умный.
Чтобы носить очки, недостаточно быть просто умным. Надо еще и плохо видеть! :D
geher
03.08.2017 13:42+1Знавал людей, которые носили очки без диоптрий только потому, что "им идет".
И не все они были блондинками.
Другие носят такие очки после операций по коррекции зрения, поскольку "привыкли".
terek_ambrosovich
03.08.2017 11:41Моя ответственность от несемейного отличается лишь большей боязнью потерять работу.
И это очень хороший стимул быть более ответственным!рекрутер может только констатировать, что человек пришел в хорошем костюме
Хороший рекрутёр — неизбежно хороший психолог-практик. Различить человека, который носит хороший костюм эпизодически, и который решил выглядеть «цивильным» только на время интервью — очень просто, поверьте. Интервью — оно долгое. Очень много мелочей в одежде, и есть естественность и неестественность в поведении и жестах. Надеть фрак можно на почти любого, а вот выглядеть в нём достойно и естественно — увы!
Разумеется, исключения будут, но ещё раз — мы действуем в условиях недостатка информации и времени!
Это не ответственность, а рациональность.
А нам какая разница? Важен результат, который мы оцениваем, ещё раз, с позиции опыта и статистики нормального распределения.
Исключений можно привести сколько угодно.
Но нас интересуют эмпирические формулы, которые позволят оптимизировать решение в условиях недостатка времени (нет времени узнавать о человеке всё досконально!) и принципиального ограничения информации (никто вам и не даст узнать всё).TettoV
03.08.2017 11:55Разве так важно, носит ли человек костюм или нет? И аккуратен ли он или нет, если он хороший специалист? Семейный-несемейный, толстый-худой – это дело даже не десятое. Есть такие организации, где все в костюмах, но как специалисты – ноли. Зачем использовать те связи, которые не имеют доказательств своего существования, отличных от «мне кажется»?
terek_ambrosovich
03.08.2017 09:57Кумовство (непотизм) в определённых условиях выгоден.
И приносит объективные конкурентные преимущества.
В мире навалом примеров, где это демонстрируется наглядно. Азиатские тигры, чеболи те же…
Другое дело, что люди не могут адекватно применять нужные инструменты в нужное время.
И убирать их в ящик, когда они становятся неадекватны…
Это так.
terek_ambrosovich
03.08.2017 09:26Утрировать не надо.
Вы знаете, как работает сознание, но при этом не знаете, как им пользоваться, чтобы оставаться в рамках рационального поведения?
Знать и актуально пользоваться знанием — разные вещи. Люди знают, что курить вредно — но курят. Знают, что питаться жирной пищей вредно, и так далее…
В общем, рационализм и в том, чтобы объективно признавать значимую долю нерационального в других людях, и прежде всего в себе. И как раз исходя из этого — требуется разграничение личного и публичного.
И личное требуется безусловно защищать.
Вы пытаетесь оправдать непрофессионализм рекрутера какими-то представлениями о работе мозга.
Мне кажется, вы сильно идеализируете и упрощаете мир, в котором живёте. Теория рационального выбора существует, но психологи давно знают, что для конкретных людей она неприменима на практике. Когнитивные искажения и прочая. Вы можете их знать, но избавиться от них во всех аспектах своего поведения, даже их осознавая — не можете.TettoV
03.08.2017 09:54Я тоже, когда выбираю себе новую «игрушку» (девайс), замечаю за собой нерациональное поведение: вроде и стоит меньше, и характеристики лучше, но другой вариант нравится мне больше. Но я и не заявляю, что я – эксперт по рациональной трате денег. А вот если ты занимаешься чем-то, что требует профессионализма, изгонять эмоции и прочие «а я так хочу» – просто необходимо. Либо внедрением объективных критериев оценки, либо привлечением других людей, и вместе вы примете наиболее рациональное решение. Я не вижу никаких препятствий, чтобы так не делать.
terek_ambrosovich
03.08.2017 10:05А я вижу.
Потому что теория рационального выбора для своего корректного применения требует полноты информации и ресурсов (самого критичного на практике — времени). Этого далеко не достаточно, но необходимо.
Для того же рекрутинга это недостижимая абстракция в реальных условиях. Да и не только в нём.TettoV
03.08.2017 11:20«И так сойдёт!» – вот одно единственное препятствие. А мастерство требует времени, да.
maxpsyhos
03.08.2017 10:07+1Полагаться только на объективные качества: шесть лет опыта больше пяти – значит лучше, ответил правильно на все вопросы – тоже хорошо.
Это всё хорошо, если критерии отличаются только количественно. А если качественно?
Что лучше, 10 лет опыта в мелкой неизвестной компании или 2 года в Google?
Диплом МГУ по смежной специальности или провинциально института по основной?
Соискатель с опытом или с образованием (если эти варианты есть только по отдельности)?
Хотите вы того или нет, а выбор всё равно окажется субъективным, вопрос только в том, насколько объективным вы его будете считать.TettoV
03.08.2017 10:37Все зависит от того, каковы цели и опыт. Профессиональный (подчеркиваю) рекрутер должен понимать первое, и обладать достаточным количеством второго. Любое решение должно быть подкреплено логическим основанием. Я за научный метод, который не допускает даже малой доли субъективизма. И я считаю, что данный метод может быть применен везде, и это – вопрос времени и желания.
nApoBo3
03.08.2017 22:09Подобным методом вы выберите кандидата, но к тому времени продукт будет сдан, а бюджет вы превысите в два раза.
Рекрутер действует в рамках большого кол-ва ограничений, в том числе бюджет и сроки. И в реальном мире сроки не позволяют более менее объективно ценить кандидата.
Моя личная практика показывает, что личностные качества кандидата более значимые чем профессиональные, но при это сложно поддаются объективной оценке.
Lennonenko
09.08.2017 11:08вы утрируете
это сотрудник отдела кадров в большой компании может по чисто формальным признакам принять неприятного ему человека на работу, а руководитель конторы из 10 человек, скорее всего, не возьмёт, потому что ему с этим человеком каждый день общаться
DrZlodberg
03.08.2017 08:53+1Смотря на какую работу. Меня, вот, несколько напрягает количество икон в кабинетах врачей.
Lennonenko
09.08.2017 11:04в этом весь человек — есть разум, а есть чувства
абсолютно рациональных людей не бывает, миллионы лет эволюции оставили в мозгу кучу дыр
Dromok
03.08.2017 15:43Ерунду какую-то пишите. Сам увлекаюсь эзотерикой и никогда этого не скрывал на всех работах где работал и никогда никаких «гонений» не было. На последней работе вообще есть правило всем новичкам встретиться с директором за ланчем. Так вот на этом ланче каждый рассказывает о себе, мол чем увлекается. Ну я рассказал и об своем увлечении эзотерикой. Работаю уже полгода в этой конторе, всё ок))
По поводу церкви, вообще странные вещи пишите. По-моему сейчас это наоборот очень популярно и наоборот приветствуется. По крайней мере у меня очень много знакомых ходят в церковь и не скрывают этого.
Olga_Voronova
04.08.2017 17:16По крайней мере у меня очень много знакомых ходят в церковь и не скрывают этого.
Церкви они знаете ли не только православные бывают…
Hellsy22
03.08.2017 18:55+1Я занимался собеседованием кандидатов и сам проходил собеседования. Никто ни разу не спросил меня о досуге, равно как и я никого не спрашивал. Опыт работы, причины ухода, цели и пожелания — это спрашивают. А религиозные предпочтения, хобби или ориентация — это личное дело. И есть мнение, что если вашей личной жизнью настойчиво интересуются на собеседовании, то собеседование нужно заканчивать.
TettoV
03.08.2017 05:49-1Это банальный страх общественного мнения. «А что другие подумают?». Действительно, сейчас многие говорят, что им безразлично общественное мнение. Но оказывается, это только мнение о том, из чего человек предпочел не делать тайны. Когда человеку совсем нечего скрывать – это новый уровень развития и внутренней гармонии.
abstracto
03.08.2017 05:59+1ещё есть абсолютно новый уровень гармонии как к тебе подваливает подвыпивший ВДВшник и спрашивает что-то типа «чего такой волосатый?» и за одно «что думаешь о России?». и берёшь и говоришь, всё, что думаешь. и люди вокруг тебя думают «боже, какой он смелый и какой идиот» :)
TettoV
03.08.2017 06:06+2Вот опять – «люди думают, люди думают...» Ну, на самом деле, я бы подумал так же, если бы другой человек попытался поделиться своим мнением с обезьяной.
Sadler
03.08.2017 06:18Дело не в том, что подумает ВДВшник, а в том, будешь ли ты гармонично лежать в коме с пробитым черепом.
abstracto
03.08.2017 06:22+1это была штука юмора, да не важно тут, что подумают эти люди, когда вы будете лежать в больничке с черепно-мозговой.
есть вещи которые в некоторой среде являются не приемлемыми на столько, что может угрожать вашей жизни. ну это конечно радикальный пример, но горячие парни есть везде. и если не побить, но испортить жизнь в фирме они вполне могут. поэтому тут банально — чем меньше о тебе знают, тем меньше вероятность получить проблем.TettoV
03.08.2017 06:33Я понял Ваш посыл. Только в Вашем примере скрывать свое мнение требует ситуация, а не какие-то там мысли других людей о Вас. Когда Вам портят жизнь люди, которые не принимают Вашу точку зрения и не уважают ее – Вам нужно менять окружение. Как можно быстрее. В остальных случаях – пофиг, что обо мне подумает муравей.
abstracto
03.08.2017 06:53формы вреда бывают разные. хочется верить, что я релокирую в страну где все толерантны и терпимы. но такого не бывает, поэтому я не верю в то, что есть место где можно не фильтровать информацию. ну в глуши, чтобы в радиусе километров никого не было. и да, я довольно циничный человек.
TettoV
03.08.2017 07:13Если информация способна создать проблему – она ее создаст, рано или поздно. Поэтому лучше сразу избавить себя от возможных проблем и выбирать себе соответствующее окружение. В противном случае человека ждет долгая борьба с собой и страх того, что сведения все-таки «всплывут».
abstracto
03.08.2017 12:02+1это абсолютно голословное утверждение.
более того, я хотел свою мысль проиллюстрировать, что в итоге и получилось.
за последние несколько часов моя карма упала с -5 до -6. совершенно очевидно, что кто-то прочитал опубликованную мной информацию и решил, что мне не место тут. в общем-то я этого и ожидал и это произошло.
произошло бы это, если-бы я не стал её публиковать? конечно нет. раскопал бы кто-то её — крайне мало вероятно. но она влияет, она вполне могла бы сорвать сделку, помешать развитию моего проекта или чего угодно. этот факт моей жизни, раскопанный другим человеком (а получить его можно лишь при помощи слежки) может навредить моим планам.
так, что предлагаете мне уйти из IT раз тут высок процент тех кому это может не нравится, пойти в переулок гадать на шаре? так тем не понравится, что я читаю про квантовую физику. там многие считают, что интеллект вредно развивать :)
нету у меня никакой борьбы и страха, не нужно путать круг друзей и окружения, с социумом который всегда враждебен. и контролировать распространение личную информацию также важно как номера банковских карт.
TettoV
03.08.2017 12:24Получается, что Вы зависимы от мнения окружающих и от того, понравитесь ли Вы им или нет. К сожалению, таких большинство. Вот только надо понимать, что чувствительную информацию нужно защищать так, чтобы _никто_ не смог получить к ней доступ, а именно – в своей голове. Я, наверное, произвел впечатление человека, который ратует за свободу любой информации. Нет. Человек может защищать информацию, пока он сам не сделает ее свободной. Когда Вы передаете кому-то сведения – все, они свободны, и Вы – их раб. Очень простое правило.
abstracto
03.08.2017 12:35во первых, то, что вы пишите — это популизм. популизм лишённый всякой практической ценности.
во вторых, Вы обо мне ничего не знаете. как минимум, будь я зависим от мнения окружающих, я бы не стал намеренно жертвовать своей кармой ради подтверждения собственной идеи. если-бы вы узнали меня получше, то вы бы были шокированы тем насколько сильно социум не влияет на меня. и сказали бы как большинство «не, ну так нельзя». но вы не узнаете. :)TettoV
03.08.2017 13:07Какая практическая ценность может быть в моем скромном мнении, без претензии на истинность? Кто может быть экспертом в том, как строить жизнь? Я могу только сделать вывод из того, что я наблюдаю вокруг себя, не более. И лично Вы не раз писали, что информация о человеке может ему сильно навредить, попади она к людям с плохими намерениями. Согласен. Вы писали, что человек не обязан разглашать сведения о себе направо и налево. Тоже согласен. Только вот я в корне не согласен с тем, что какие-либо механизмы должны сохранять конфиденциальность, когда люди сами передают информацию «в не те руки», что имеет прямое отношение к теме статьи. В одном сообщении Вы объединили тезис о том, что личная информация о Ваших увлечениях может Вам навредить, и тут же – что Вы независимы от общественного мнения. Сильно.
abstracto
03.08.2017 13:25+1я привел себя как пример лишь для подтверждения своей мысли, не более. она может, если-бы я был хоть сколько публичным человеком. но все мои социальные странцы анонимны не связаны между собой для других людей, а связать их может лишь органы надзора и поскольку я фрилансер работающий исключительно с англоязычными заказчиками — да я независим от общественного мнения поскольку не имею публичного 'лица' и не вижу в нем потребности. но у меня есть проекты которые потребуют финансирования и я не хотел-бы, чтобы кто-то решил сорвать мои планы и при помощи друзей из огранов по IP связал бы это сообщение или страницу из вконтача с моим номером телефона -> паспортом и сообщить моим потенциальным инвесторам, чем я на досуге занимаюсь. не потому, что это ущемит мою личность, а потому, что ущемит мои бабки. и даа, всегда можно будет найти других инвесторов или выкрутится из ситуации, но кому хочется тратить время и силы в пустую только ради того, чтобы «Если информация способна создать проблему – она ее создаст, рано или поздно.»
TettoV
03.08.2017 13:54-1Вы зависимы. Были бы независимы – Вы бы могли жить свободно без боязни того, что кто-то «при помощи друзей из огранов по IP связал бы это сообщение или страницу из вконтача с моим номером телефона -> паспортом и сообщить моим потенциальным инвесторам, чем я на досуге занимаюсь».
adson
03.08.2017 15:03У вас обнаружили гаденькое заболевание (не ЗППП), которое легко лечится, но тем не менее… Скажем, герпес. Вы тут же сообщите об этом всем знакомым? Или будете дальше троллить очевидные истины?
TettoV
03.08.2017 17:24Вы мне? Если так, то лично я не утверждал, что информацию о себе нельзя скрывать. И не считаю нужным, образно выражаясь, вывешивать на себе таблички с основными фактами своей биографии.
oldbie
03.08.2017 12:01-2Да зачем ВДВ, зачем далеко ходить за примерами. Вот geektimes же отлично подойдет. Вчера за такой вот комментарий
А он может блотироваться, он же судимый? Да и сдулся Навальный.
Получил в карму пачку минусов больше чем в сам комментарий. Примечательно что такое вот демократическое затыкание рта произошло в теме о гос. цензуре интернета. Т.е. некие противники гос. регулирования совсем не против цензуры как таковой, в частности социальной, и бодро топят опозитное мнение.
Когда Вам портят жизнь люди, которые не принимают Вашу точку зрения и не уважают ее – Вам нужно менять окружение. Как можно быстрее. В остальных случаях – пофиг, что обо мне подумает муравей.
Чуется мне что это происходит везде и речь идет не о социуме без нетерпимости и предрассудков, а о поиске общности где лично Вы со своими взглядами будете принадлежать к доминирующей группе.
Sadler
03.08.2017 12:13-1Цензура по определению осуществляется государством. На частном ресурсе, коим и является GT, владельцы могут устанавливать правила по своему усмотрению и затыкать рот кому хотят.
abstracto
03.08.2017 12:23+1не GT затыкает рот, а люди, коллективный разум GT. 5-7 лет назад, написав, что ограничения интернета это подготовка к цензуре — все отхватывали такое количество минусов и комментариев «хабр не для политики», что человек уже больше ничего писать не могу.
но теперь этот разум сменил свои взгляды и ему были-бы полезны те дальновидные люди, которые предвидели такое развитие событий… только сомневаюсь, что эти люди хотели-бы бы быть частью 'этого' разума :)Sadler
03.08.2017 12:30+1Ваш комментарий не противоречит моему. Владельцы устанавливают правила работы ресурса.
abstracto
03.08.2017 12:41какие правила? они установили нетерпимость к плюрализму?
Sadler
03.08.2017 12:43+2Например, вводят систему кармы, при которой больше прав оказывается у людей с большим числом публикаций. Всё, о чём Вы рассуждаете, является надстройкой и реализацией права владельцев ресурса обслуживать разных пользователей на разных условиях. И это нормальное право бизнеса, не имеющее ничего общего с государственной цензурой.
Am0ralist
03.08.2017 15:31+2Например, вводят систему кармы, при которой больше прав оказывается у людей с большим числом публикаций.
Но это вы явно не про данный ресурс.
Тут влияет исключительно насколько ты популист. И люди с одной публикацией на волне хайпа от года так 2010 могут вполне иметь больше прав, чем люди, которые по нескольку специфических публикаций интересных полутора денсяткам спецов в год делают. А если люди при этом еще и высказывают непопулярные мысли в комментах — так у них и вообще не будет никаких прав легко.
При этом вы упорно пытаетесь увести разговор не в то: не бизнес заставляет толпу минусить карму, а не комментарии. Не бизнес.
А, исключительно, стремление зацензурить чужие мнения, нетерпимость к ним и религиозное мировоззрение, когда на твои святыни (будь то эйпл, андроид и пр) другие не имеют права покушаться.
Так что да, сообщество на данном ресурсе ничем не отличается от правительств, одни и те же комплексы.Sadler
03.08.2017 16:15Я не увожу в сторону, просто народ я не рассматриваю в качестве субъекта отношений, а любая самоорганизация на основе правил не порочна сама по себе. В России на улицах лежат окурки, а из окон летит мат не потому, что люди свиньи, а потому, что установлены такие правила, что наиболее живучей оказывается именно такая форма. На хабре выживают популисты потому, что здесь такие правила. Правила устанавливает администрация. Винить народ я не вижу смысла.
Am0ralist
03.08.2017 17:08+1Опять ложный посыл.
Ресурс планирует быть популярным среди группы людей. Поэтому устраивает правила, которые бы их привлекали, а не отталкивали. У него нет пользователей, которые самозарождаются на ресурсе и перетекание которых на другой осложнено. Нельзя просто взять и устроить махровую диктатуру с формулировкой «модераторы всегда правы», ибо контингент может достаточно быстро срулить еще куда-нибудь.
А правила сформировали именно сами пользователи, не администрация. Ибо нет в правилах пункта «Вы обязаны минусовать в карму всех тех, чей коммент вам не понравился». Или вы сможете привести пример того, как администрация ресурса поливала из душа обезъянок за то, что они массово не запрещали кому-нибудь попытаться сорвать банан, как в известном баяне про «тут так заведено»?
То есть вся вина администрации в том, что они положились на здравый смысл пользователей, вместо того, чтобы насильно толкать сообщество к лучшему саморазвитию. Ну ок, что сказать.Sadler
03.08.2017 17:18-1Я вижу, для Вас это личное. Простите, нет желания обсуждать политику работы GT.
Вы обязаны минусовать в карму всех тех, чей коммент вам не понравился
Слив кармы анонимен и ничего не стоит. Что должно останавливать пользователей от слива кармы человеку, комментарий которого им не нравится?
То есть вся вина администрации в том, что они положились на здравый смысл пользователей
К сожалению, так. Зато они же имеют и широкие возможности по коррекции сложившейся ситуации, так что не всё потеряно.Am0ralist
03.08.2017 18:17+1Я вижу, для Вас это личное. Простите, нет желания обсуждать политику работы GT.
А где я конкретно обсуждаю политику работы GT, а не людей, которые одновременно умудряются выражать негодование цензурой и при этом самим активно затыкать рот тем, чье мнение их не устраивает? Не надо так.
Подчеркну еще раз свою мысль только теперь уже явно: сам ресурс подобную политику не проводит.
Слив кармы анонимен и ничего не стоит. Что должно останавливать пользователей от слива кармы человеку, комментарий которого им не нравится?
А что должно останавливать власть от цензурирования неугодных им мнений, если у них есть возможность? Ведь по сути, им за это ничего не грозит и это им ничего не стоит.
К сожалению, так.
Печально, раз вы имеете подобное мнение. Ведь проще считать, что мусорят и матом орут потому что бразды правления в руках имеющие не хотят работать как следует и всех строить отказываются, раздавая банхаммером направо и налевоа потом удивляться и возмущаться, если в итоге начнут делать ровно так.
А само общество — сплошь правильное.
Fagot63
03.08.2017 18:07А если еще вспомнить как охотно лепят минусы и как сложно получить плюс в карму не публикуя ни чего.
dimm_ddr
08.08.2017 16:43-1А, исключительно, стремление зацензурить чужие мнения, нетерпимость к ним и религиозное мировоззрение, когда на твои святыни (будь то эйпл, андроид и пр) другие не имеют права покушаться.
Так что да, сообщество на данном ресурсе ничем не отличается от правительств, одни и те же комплексы.Есть принципиальная разница.
Минус на данном ресурсе значит, что человека не хотят читать здесь — это фильтрация сообщества. Хорошая она, плохая, идет на пользу бизнесу/сообществу или нет, не важно, это именно фильтрация контента и, косвенно, людей его производящих. Комментарии — это тоже контент если что.
Цензура же — это попытка заткнуть человека вообще. Сделать так, чтобы он нигде не мог высказывать свои идеи. Ну или показывать свои картинки, что угодно.
И эта разница принципиальна. (да я повторяюсь)Am0ralist
08.08.2017 17:31+1Цензура же — это попытка заткнуть человека вообще. Сделать так, чтобы он нигде не мог высказывать свои идеи. Ну или показывать свои картинки, что угодно.
Ну, кроме того, что вы сильно произвольно и неправильно толкуете сам термин «цензура», вы при этом описали ровно то, что делается на ресурсе только расширив это на «везде». Как при этом у вас принципиальная разница возникает не понятно. Просто растягиваем действие кармы на вообще везде без изменения механизма — что бы изменилось? Сообщество вдруг стало бы больше задумываться ставя минус в карму?
Принципиальная разница может быть только в том, что люди, которые делают это здесь — просто НЕ МОГУТ сделать это везде, независимо от их желаний. Но от этого сама суть явления не меняется.
Более того, характер цензурирования пользователями на ресурсе именно тоталитарный. Люди не защищают ресурс, его направленность и прочее от угроз, а пытаются навязать свои убеждения другим. Это проявляется, например, в том, что заплюсованные или малозаминусованные комментарии чаще приносят больше минусов в карму — так как отдельный человек не может утопить чужой комментарий в море минусов или кардинально изменить оценку, а вот на карму достаточно часто сильно повлиять может.
Пока ратующие здесь за развитие свобод (в том числе и свободы слова и собственного мнения) — не поймут этого, ждать чего-то от всего общества ТАМ, вне ресурса, тем более бесполезно. Более того, по сути это выращивание на ресурсе косяка популистов, которые признают наличие и небесного свода в случае, если это станет мейнстримным мнением.
Так что либо повсеместное «я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать», либо «цвет автомобиля может быть любым, при условии, что он черный» и тогда не стоит ныть, что за рулем всеобщей цензуры другие люди.dimm_ddr
09.08.2017 10:26+1что делается на ресурсе только расширив это на «везде». Как при этом у вас принципиальная разница возникает не понятно.
Принципиальная разница именно вот в этом расширении. Если локально, причем в месте где никто не заставляет находиться — это нормально. Если глобально — то нет. И из этого следует все остальное — если человеку указали на дверь на одном ресурсе он может пойти на другой, над ним там у присутствующих здесь власти нет. Если его заткнули везде, то идти ему некуда. И это совершенно не противоречит «я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать». В этом принципе не сказано что ваши убеждения, которых я не разделяю, но за которые готов умереть я готов слушать везде. У вас должно быть место где их можно высказать так, чтобы вас услышали. Интернет большой и мест таких предостаточно — ваши права не нарушены. Но вот конкретно здесь эти убеждения не приветствуются, выйдите пожалуйста. Это не претензия лично к вам, это пояснение конкретной идеи, против вас лично я ничего не имею и не пытаюсь выжить вас с ресурса.
Вы же не возмущаетесь, в конце концов, когда человек не хочет вас слушать и надевает наушники? Как же так, он заткнул ваш голос и вы больше ничего не можете ему сказать! Это же цензура в чистом виде! Или нет?
Между "везде" и "кое-где" разница именно принципиальна. Разница в том, что во втором случае есть места где не так, а в первом — нет.
alexeykuzmin0
09.08.2017 12:26+1Ну так государство, как правило, не запрещает высказывать свое мнение именно «везде». Гражданин всегда может уехать в другую страну, где высказываться на интересующую его тему не запрещено, получить гражданство там и отказаться от своего здесь.
Вы уверены, что разница принципиальная?
Am0ralist
10.08.2017 17:19-1Если локально, причем в месте где никто не заставляет находиться — это нормально. Если глобально — то нет. И из этого следует все остальное — если человеку указали на дверь на одном ресурсе он может пойти на другой, над ним там у присутствующих здесь власти нет.
Подскажите, где вас пристегнули к батарее и заставляют общаться на ресурсе, на котором люди, о боже, какой кошмар, могут писать свое, отличное от вашего, мнение, а так же не выпускают из России с ее цензурой.
В противном случае, вы только что оправдали цензуру в России тем, что большинство здесь насильно не держат (за исключением ограниченных в правах, а так же под подпиской о невыезде) — а значит любой может уехать в другую страну, мир большой — и мест других предостаточно. То есть ничьих прав не нарушено. Ведь мировой цензуры я не видел.
Плюс, вы опять так и не нашли, что есть цензура. В противном случае, я прошу вас указать, где там написано про «заткнули везде»? Цензура — это не заткнуть человека. Это заткнуть идею. И этим как раз многие здесь и занимаются.
Как же так, он заткнул ваш голос и вы больше ничего не можете ему сказать! Это же цензура в чистом виде! Или нет?
Ложная аналогия. Ну и ложная подача моих слов.
Более верная аналогия — мне засунули кляп, что б другие не могли услышать.
И да, я ж описываю не себя (ну и что, -30 в карму при большей части заплюсованных или не минимально заминусованных коментов? я не писатель статей, мне на это плевать, на хабре в плюсе при тех же условиях) — здесь полно случаев, когда люди с отрицательной кармой (и уменьшением оной еще больше) пытались до кармоносцев даже простые истины матстата того же доводить. И сообщество активно тупило и минусило, ведь исходно наезд был на чиновника, а те правы быть не могут по умолчанию. Всё.
Между «везде» и «кое-где» разница именно принципиальна.
О да, я очень рад, что уместного сообщества нет прав заткнуть везде. Ибо стандартная практика заминусть еще и на втором и раньше третьем ресурсе (опять же не про себя, таких было много) подтверждает именно мой тезис — у людей просто нет такой возможности, а не желания.
А значит суть одна, и принципиальная разница лишь в возможностях и наличие власти.
oldbie
03.08.2017 12:23-1На частном ресурсе, коим и является GT, владельцы могут устанавливать правила по своему усмотрению и затыкать рот кому хотят.
А в чем разница? На частном ресурсе владельцы имеют еще большую власть чем государство и используют её для фильтрации мнений. И то что они частные, а не государсвенные никак не оправдывает сие дияние.
А цензура как явление определяется более широко чем только государственная, хотя да, русская вики с Вами согласна. А я предлагаю вам сравнить содержание руcско- и англоязычные версии статьи в wiki. Любопытно почему так различаются.
P.S. выше верно подметили что владельцы GT тут как раз-таки непричем.
Sadler
03.08.2017 12:33+2А в чем разница?
Разница в том, что я уважаю право бизнеса выбирать своих клиентов, а Вы — нет.oldbie
03.08.2017 13:13Главное — мы не клиенты GT.
Комментарий способ сысказать мнение, по определению, для того и существует такая возможность. А ограничение людей в этом есть право на цензуру для бизнеса. Безусловно бизнес-то в праве делать что заблагорассудится, но как я уже говорил, это право никак не оправдывает саму цензуру.Sadler
03.08.2017 13:18+2мы не клиенты GT.
Ну да, мы в первую очередь продукт, который они предоставляют своим клиентам, т.е. аудитория для блогов и контекстной рекламы.
Комментарий способ сысказать мнение, по определению, для того и существует такая возможность. А ограничение людей в этом есть право на цензуру для бизнеса.
Это Ваше достаточно наивное мнение, имеющее ложную предпосылку и не подтверждённое документально.oldbie
03.08.2017 14:00Признаюсь не очень Вас понял, разверните пожалуйста про верную предпосылку.
Sadler
03.08.2017 14:18+1Вы строите свой аргумент на предположении, что намерением GT является обеспечение за собственный счёт реализации каких-то Ваших конституционных прав, хотя на самом деле их мотивировка может абсолютно не совпадать с Вашими ожиданиями.
oldbie
03.08.2017 15:31Вы строите свой аргумент на предположении, что намерением GT является обеспечение за собственный счёт реализации каких-то Ваших конституционных прав
Не считаю. Конституционных прав тут нет, законом слава богу ничего не ругулируется и вообще вне прав. поля. Я утверждаю что цезнура вещь пренеприятнейшая в любом проявлении.
хотя на самом деле их мотивировка может абсолютно не совпадать с Вашими ожиданиями.
В не зависимости от того для чего комментарии существуют с точки зрения администрации, аудитории или рептилойдов они содержат менине. Какие мотивы движут модераторами в интернете или во власти дело вообще десятое.
Sadler
03.08.2017 16:09+1Конституционных прав тут нет, законом слава богу ничего не ругулируется и вообще вне прав. поля
Отлично, это я и хотел услышать.
herr_kaizer
03.08.2017 13:13+1А в чем разница
В том, что государство — это социальный контракт, и ему прощается гораздо больше, чем когда-либо простят частному лицу. По этой причине вас могут посадить за неуплату налогов, и по этой же причине вас могут вылечить в больнице даже если у вас нет доходов.
Подразумевается, что в обмен на такой кредит доверия и «внерыночность» отношений госудаства и гражданина, это государство не становится источником дискриминации. Так должно работать гражданское общество.oldbie
03.08.2017 13:42+1Согласен что не в точности одно и то же.
Подразумевается, что в обмен на такой кредит доверия и «внерыночность» отношений госудаства и гражданина, это государство не становится источником дискриминации.
Понравилась формулировка. Да разница в источнике дискриминации, для государства это более тяжкий "грех". Другие особенности и отличия тоже можно много найти. Однако тип дискриминации людей по мнению, принимая разные формы, сохраняет содержание при любом источнике. Хотя тяжесть последствий и значимость несопоставимы конечно.
AndrewRo
04.08.2017 02:16+2Вас минусуют не за ваши идеи, и за их неуместность. Если бы вы запостили фотографию члена, я бы обязательно минусанул бы вам карму, хотя я ничего не имею против порно. Просто ему место на порносайте, а вашему мнению, кто из политиков сдулся — на каком-нибудь политическом форуме.
oldbie
05.08.2017 00:17-1Ваша неправда. На хабре уже давно полно политики, и не потому что аудитория в неё прямо "лезет", жить не может. А потому что политика лезет в IT в грязных калошах, и вполне логично что это правило хабра невыполнимо. И что странно лично для меня, так это то, что все комметраии с позицией за Навального аудитория хабра яро поддерживает. Даже слишком. Даже если они крайне радикальные. А вот если у кого-то другое мнение, то на этом ресурсе ему вообще высказываться нельзя, как будто бы людей не признающих этого джентельмена тут и быть не должно.
В моем же случае неуместность непричем. Смотрите сами, вот отличная иллюстрация. Ветка вообще началась в плюсе как раз с Навального, более того с явным призывом за него голосовать ! Так что это самое правило — "вне политики",
работаеткрайне избирательно и совокупности с кармой инструмент цензуры.
DenimTornado
03.08.2017 11:10Мне кажется тут больше не про всплывающую информацию, а про личную. Владея которой можно нанести вред мне и моей семье. Данные карт, имена, местонахождения детей и всё такое. Я не хочу, что бы MITM был в курсе того, где в данный момент находятся мои дети, кто знает, кто может воспользоваться этой инфой и для чего.
NeoCode
03.08.2017 00:40+15Бороться с ИГИЛ и прочими террористами нужно не борьбой с шифрованием, а активной (и даже агрессивной в хорошем смысле этого слова) пропагандой ценностей светского гуманизма.
Mikeware
03.08.2017 07:44это сложно.
во-первых, объективно сложно бороться реальностью со сказками.
во-вторых, следить — проще…Igor_34_rus
03.08.2017 15:29конечно
пропагандой ценностей светского гуманизма
с этим не справиться, но если у человека будет возможность использовать все прелести реального мира, ему будет не до сказок. По этому массовость обращений в террористов происходит именно в очень бедных местах.
во-вторых, да. И выгодней :)evocatus
04.08.2017 01:46Прелести реального мира в том, что необразованный человек с низким IQ — в жопе. А так он может претендовать на положение истинно верующего и добродетельного члена общества, избранного Богом.
Все всегда за то мироустройство, при котором, как им кажется, им будет жить лучше. Сильные за конкуренцию, слабые — за протекционизм, богатые за капитализм, бедные — за коммунизм,…geher
04.08.2017 10:19Если бы все в нашем мире было так просто.
Гаутама был богатым.
Савва Морозов был богатым.
С образованием и IQ тоже не все однозначно, особенно если принять за факт, что бумажка об образавании не делает сама по себе человека образованным, а IQ не отражает степень приспособленности индивида к жизни ровно никак.
И достаточно много необразаванных с низким IQ устроились в жизни полусше многомудрых и ввсокообразаванных.tieonabe
04.08.2017 23:46+3Такие взгляды неудивительны для человека с грамотностью уровня «стабильная двойка по русскому языку». Однако, при прочих равных, у человека с более высоким IQ выше шанс хорошо устроиться в жизни, чем у какого-то овоща с IQ ниже, чем у кошки. Да, некоторые овощи сидят в креслах чиновников, но подавляющее их большинство находятся на дне.
TettoV
05.08.2017 06:15Вот только связь IQ и того, что люди называют умом, научно не доказана. Или я что-то пропустил? Так же, как и связь орфографии и ума.
alexeykuzmin0
07.08.2017 10:26IQ — наиболее точная существующая на сегодняшний день количественная оценка. Да, наверное, когда-нибудь будут изобретены более точные, но пока давайте использовать то, что имеем
dimm_ddr
08.08.2017 16:47То, что нет ничего лучше, совершенно не значит что работает то, что есть.
alexeykuzmin0
08.08.2017 19:30А как можно определить, что то, что есть, работает? Я еще понимаю, сравнить две оценки между собой, но определить качество одной… Выглядит очень сложно и интересно.
dimm_ddr
09.08.2017 10:32Статистические методы, наличие корреляции и зависимости, построение теории и ее проверка. Для всего этого совершенно необязательно иметь альтернативную теорию. Если я скажу что чем больше человек ест малинового варенья, тем быстрее он пробегает стометровку, то мне совершенно необязательно иметь другую, более правильную теорию, я просто наберу выборку, построю график количества съеденного варенья и скорости прохождения стометровки и легко увижу что был неправ. Все исследования о которых мне известно про IQ говорят следующее — есть некоторый порог, ниже которого умственные способности реально можно им оценить. Этот порог ниже чем у нормального человека. Все что выше никак ни с чем достоверно не коррелирует. Если у вас есть исследования показывающие хотя бы корреляцию, приведите их пожалуйста и я соглашусь что методика может работать. Так что в общем говорить что IQ не работает совсем действительно не корректно, людей с проблемами с головой им определять в большинстве случаев можно. Но и только.
alexeykuzmin0
09.08.2017 12:28То есть, я правильно понимаю, что вы предлагаете найти корреляцию между умственными способностями и IQ? А что такое умственные способности тогда?
Как раз в вашем примере есть две величины — время бега на 100 метров и количество съеденного варенья. А здесь у нас пока что формально определенная количественная величина только одна — IQ. И с чем измерять ее корреляцию, не очень понятно.
Если я где-то ошибаюсь в своих рассуждениях, пожалуйста, укажите конкретный логический переход, в котором я не прав.dimm_ddr
09.08.2017 13:49Если у нас есть ровно одна величина ни на что не завязанная, то зачем она нужна? Если есть некая величина, которая не завязана ни на что, то она не приносит никакой пользы — следовательно не работает. Что я и сказал несколько раньше.
Таким образом мы определили что что-то не работает не имея ничего кроме. Я ответил на ваш вопрос как это делать?
alexeykuzmin0
09.08.2017 13:53+1По-вашему, величина «вес человека» тоже «не работает», пока мы не введем какой-нибудь другой способ ее измерения, кроме как весами?
dimm_ddr
09.08.2017 15:31-1Нет, это по вашему так. Я как раз утверждаю что других вариантов не нужно. А вес вполне себе физическая величина которая связана со многими другими.
geher
05.08.2017 13:11+1Начнем с того, что комментарий, на который я отвечал, слишком страдал абсолютностью. И потому я решил привести контрпримеры. Гаутама ладно, персонаж полумифический, а Савва точно был. И был притом богатым. И реально помогал коммунистам.
Конечно, если переводить на вероятности, то с посылкой "богатые — за капитализм" и т.п. я очень даже соглашусь. И с тем, что среднестатистический человек хочет общества, где ему (по его представлениям, конечно, и совсем не обязательно на практике) будет лучше, тоже соглашусь.
Но, повторюсь, контрпримеры найдутся, и абсолютное утверждение, вроде того, на которое я отвечал, будет опровергнуто.
С IQ сложнее. На уровне IQ овоща, естественно, можно говорить только о контрпримерах. Могу привести в пример кошек, которые будут побогаче многих высоколобых. Явно не там, куда их помещает evocatus. И что характерно, они не за капитализм (им вообще пофиг общественный строй).
А вот если говорить о "необразованном человеке с низким IQ", о котором было в комментарии, на который я отвечал, а не об овоще, то в нашем реальном мире "без розовых пони и единорогов" все совсем иначе.
В нашем мире наиболее важными качествами для достижения успеха являются совсем не образование вкупе с высоким IQ. Гораздо важнее железная воля и стремление к цели.
Человек с IQ 80 вполне в состоянии контролировать толпу умников с IQ выше 120, обходя в результате одиночку с высоким IQ.
Конечно, та же толпа умников, будучи возглавляема умником, в теории (и на практике) может быть еще более успешной, но для первого варианта "вверху" тоже остается очень много места.
Еще один значимый фактор — стартовые позиции. Конечно, они не гарантируют успеха, но при наличии умных родителей весьма приличное существование (совсем не на дне) обеспечено до конца дней.
Что же до ваших наездов на орфографию, то должен заметить, что судить по тексту, написанному на смарте в движущемся транспорте об уровне владения языком как-то несерьезно.
dimm_ddr
08.08.2017 16:51В качестве иллюстрации: я вряд ли ошибусь, если заявлю что у большинства профессоров в институте IQ выше чем у большинства депутатов госдумы. И я совершенно точно не ошибусь, если скажу что у вторых при этом намного больше как денег, так и власти. И это не единичный пример чтобы его можно было назвать исключением.
Lennonenko
09.08.2017 11:14нет, это не сложно
просто начинать нужно с детей, а в ответ сразу найдётся куча активистов, вопящих о семейных ценностях
и денег кучу на это нужно тратить, образование развивать, всякие мероприятия проводить, досуг детей и подростков организовывать, силовики будут против
и это даже если не рассматривать конспирологию вида «тупым быдлом проще управлять» и «мировые правительства создают и поддерживают терроризм в своих долгоиграющих политических играх»
dtBlack
03.08.2017 08:36+1Бороться надо прививая людям умение самостоятельно мыслить и рассматривать мир, в том числе и, критически. Но ни одному государству это не нужно, ведь критически люди станут смотреть и на них самих.
Государства хотят, что бы верили в их сказки, и не верили в чужие…
Rohan66
03.08.2017 11:37+4пропагандой ценностей светского гуманизма.
Какой светский гуманизм может быть в стране, где ещё не вышедший фильм пытаются запретить на основании «оскорбления чувств верующих»? Где здания отбираются у светских (государственных или частных) организаций и отдаются церкви? Где представители церкви постоянно выступают по телевидению и радио?
Gryphon88
03.08.2017 12:16Англичане в XIX веке поступали проще: вешали, а потом хоронили, зашив в свиную шкуру. Получалось эффективно. Ещё можно отследить потоки финансирования (и дальше по рецепту выше), добиться от местных мулл отлучениея этих «воинов джихада»…
Светский гуманизм — это в принципе хорошо, но для устойчивости ему нужен механизм защиты. Если противник гуманизма не то, что к вам не прислушивается, но даже не считает человеком, уговаривать-воспитывать его бесполезно, только насилие. Если я вас не уважаю и вы не можете сделать мне плохо, почему я должен обращать внимание на ваше мнение?
buggykey
03.08.2017 01:11+4Если она такая дура (простите меня за несдержанность!), и не понимает, чем грозит отказ от шифрования, то надо во-первых — объяснить ей (ну, по крайней мере, постараться), и во-вторых — гнать с работы, так как людям откровенно недалеким не место на столь высоких руководящих постах. Слишком многое в жизни людей зависит от решений, или даже мнений человека, занимающего подобного уровня должность.
igruh
03.08.2017 09:32+9Нет, надо просто, чтобы кто-то выложил немного её фотографий в сеть.
Mikeware
03.08.2017 09:58+3она же не «простой человек», и ее личная жизнь должна быть защищена, а то иначе террористы… (продолжите самостоятельно)
General_Failure
03.08.2017 10:14Заголовок:
Британский министр МВД заявила, что реальным людям не нужно шифрование
Если перевод правильный (оригинал не читал, не знаю), то она не о простых людях, а о реальных (не знаю, кого она там имеет в виду под нереальными — ботов может)
anti4ek
03.08.2017 14:13+1Объяснить политику сложно, потому что они славятся умением отрицать очевидные вещи. Издержки профессии.
ThunderCat
03.08.2017 01:11+21Пипец, раз они такие умные и им нечего скрывать — давайте они начнут с себя, поставить их на прослушку и выкладывать в общий доступ ВСЕ коммуникации, начиная от звонков мужу, который будет пошло шутить про вчерашние вечерние «игры в лошадку», переписки в фб с любовниками, и заканчивая заказами дилдов на амазоне. После этого можно будет говорить об открытости таких вот реальных пиплов.
ARTamos85
03.08.2017 09:01+2Меня ровно эта же мысль посетила, как только я прочитал заголовок, только общедоступной в первую очередь должна быть информация об их финансовых операциях и источниках доходов. Они ведь законопослушные граждане и не финансируют террористическую деятельность, им ведь нечего скрывать, правда?
JDTamerlan
09.08.2017 12:45«только общедоступной в первую очередь должна быть информация об их финансовых операциях и источниках доходов» — вот это оптимально!
Неужели так мало людей понимают, что ценность денег не абсолютная (в их количестве), а относительная (в соотношении этих денег с мировыми). Разве люди не видят куда ведет путь сокрытого/монополистического капитализма?
OpenMoney
m08pvv
03.08.2017 09:37+1И рабочие места сделать им тоже полностью открытые: прозрачные стекляные стены, свободный доступ для подойти-посмотреть-послушать…
General_Failure
03.08.2017 09:44+1В её случае и жильё тоже с прозрачными стенами, в том числе санузел и спальню, а также всякие кладовки (ведь она там ничего не прячет)
Ну и сейфы с шифр-замками, конечно, заменить на обычные несгораемые шкафы — ведь шифрование людям не нужноm08pvv
03.08.2017 09:45+3Можно ещё и ДНК её полностью раскодировать, а то мало ли чего она там прячет…
Zombieff
03.08.2017 11:57жильё тоже с прозрачными стенами
Тут всё вспоминают «1984» Оруэлла, кто-то иногда вспоминает «О дивный новый мир» Хаксли, а вот прозрачные стены — это уже «Мы» Замятина. Все антиутопии вспомнили уже.
SchmeL
03.08.2017 11:46+2Просто оставлю это здесь:
Однажды инженер Чжа Вынь обратился к Учителю:
– Один достойный уважения человек сказал мне, что шифровать
электронную почту неправильно. Поскольку честному человеку нечего
скрывать, шифрованная переписка неизбежно привлечёт внимание
Охранительного ведомства. Учитель, что вы об этом думаете?
Инь Фу Во ответил:
– Благородный муж имеет чувство стыдливости. Он закрывает одеждой свою наготу. Вовсе не потому, что лицезрение другими принесёт ему ущерб.
Но такова воля Неба, и таков ритуал. Честному человеку есть, что скрывать.
Snowfall022
03.08.2017 01:37+2Мне нечего скрывать, просто это не ваше дело. Во многих странах в законе прописано право тайны переписки и частной жизни в целом.
Я в целом слабо себе представляю как борьба с шифрованием поможет победить терроризм, будто больше нет никаких способов коммуникации для секретных целей.
Ну и, в конце концов, это не только от правительства зонтик. Есть много недоброжелательных людей, которым было бы интересно прочитать чужие переписки.
AlexTest
03.08.2017 01:58+13Если предположить, что основной смысл борьбы с терроризмом — спасение жизни людей, то очень легко посчитать, что количество жертв терактов в любой стране (в т.ч. и Англии) много ТЫСЯЧЕКРАТНО МЕНЬШЕ, чем например количество жертв автомобильных аварий.
И если старушка-министр МВД Великобритании реально хочет спасти как можно больше жизней «реальных людей», то пусть лучше займется скажем так — «улучшением» дорожной полиции, дорожной инфраструктуры, ПДД, штрафами, знаками-светофорами, камерами и прочим, что находится в ее ведении, т.е. своими прямыми обязанностями. И это спасет гораздо больше жизней «реальных людей», чем «борьба с терроризмом»!
И это я еще молчу про другие сферы деятельности МВД, минздрава и остального правительства, где эти мудаки могли бы поднапрячься и спасти еще больше жизней «реальных людей» вместо того, чтобы бороться с шифрованием!artskep
03.08.2017 07:31+1Борьба с терроризмом это не совсем про спасение жизни людей. Во всяком случае не напрямую.
Задача террора (по определению) не убивать, как можно больше людей (действительно, жертв относительно немного), а устрашение. Т.е. заставить как можно больше людей бояться, чтобы использовать этот массовый страх в своих целях (экономических, политических и т. д.).
Как и все в политике, это может работать в две стороны — «борьба с терроризмом» (пусть даже неэффективная — все равно реально-то гибнет не так и много людей — проверять особо не будут) это хорошие политические очки. И, возможно, что-то еще: от распила бюджета до оправдания военных действий.
Ryav
03.08.2017 07:35+3Я не понял, вы сейчас про терроризм со стороны правительства рассказываете? Ведь по сути меня устрашает их поведение, а не тех, кто в метро себя подрывает.
AlexTest
03.08.2017 17:35Задача террора… заставить как можно больше людей бояться
Ок, но я тогда не понимаю — почему террора боятся больше чем автокатастроф?
Я за свою жизнь уже успел увидеть своими глазами как минимум три аварии, в которых погибли люди. Причем одного пешехода, просто стоящего на тротуаре в ожидании перехода в нескольких метрах от меня, сильно покалечила, прилетевшая ему в голову какая-то деталь от столкновения двух автомобилей. И при этом я пока не видел ни одного террориста. Это конечно не означает, что их нет, но моя логика подсказывает, что мне стоит намного больше опасаться стать участником какого-нибудь ДТП, чем теракта, и делать все, что в моих силах, чтобы этого не произошло!
Почему этого не понимает большинство других людей — для меня остается загадкой.
evtomax
03.08.2017 19:00Думаю в странах, в которых постоянно происходят какие-то террористические акты, их боятся не больше, чем ДТП. У нас к ДТП почти все привыкли, как к неизбежному злу. Но рационального тут ничего нет.
alexeykuzmin0
04.08.2017 15:02+1почему террора боятся больше чем автокатастроф?
Потому что люди обладают длинным списком когнитивных искажений. Одно из них — т.н. Zero-risk bias — заключается в том, что люди переоценивают вероятность маловероятного сильно отрицательного события и стремятся к снижению его риска до нуля даже несмотря на то, что это гораздо дороже, чем снижение его риска просто до какого-то приемлемого уровня (и даже если снижение риска до нуля дороже, чем, собственно, реализация события). С эмоциональной точки зрения единичный теракт (а еще падение самолета и гипотетический взрыв БАК) является гораздо более ужасным событием, чем автомобильная авария, и поэтому его вероятность переоценивается.
Если вам интересно более подробное объяснение — начните отсюда и ходите по первоисточникам.
Platon_msk
03.08.2017 07:43Автомобильные аварии не столь сильно афишируются, как террористические атаки.
В какой фразе более выгодный пиар — «Благодаря совместным действиям дорожной полиции, дорожных служб и оптимизации расстановки знаков-светофоров удалось снизить количество жертв автомобильных аварий на 0,5 процента» или «Благодаря внедрению системы глобального контроля за голосовым трафиком удалось предотвратить готовящийся теракт, способный унести жизни сотен наших сограждан»?
Пока выгодно увеличивать проценты рейтинга на борьбе с терроризмом, они будут это делать. Пусть даже эта борьба на самом деле и выглядит со стороны как борьба с ветряными мельницами.
Зато вот ляпнул про то, что ты борец, результат налицо. А с авто авариями бороться не выгодно. Пока, конечно, из каждого утюга или микроволновки не начнётся крик о каждой произошедшей аварии со смачным обсасыванием её подробностей.GORrand
03.08.2017 11:22Реальным людям не нужны ремни безопасности, потому что реальные люди всегда ездят по правилам не превышают скорость.
really4g
03.08.2017 17:33+1Есть люди которые не ездят по правилам и они ездят по тем же дорогам что и я. Это не означает что все вокруг меня нарушают, но есть нарушители — ремень пристегиваю чтобы обезопасить себя и свою семью от последствий.
Fllash
03.08.2017 02:05+3Когда у чиновников, ратующих за отказ от шифрования, будут в домах (а также офисах, дачах, пиджаках или глубже) установлены чипы, транслирующие аудио/видео 24/7 в онлайн на общедоступные ресурсы — вот тогда и только тогда можно будет считать подобные заявления чем-то, что стоит воспринять всерьез.
Не раньше.
snx
03.08.2017 10:21+1Таким политикам нужно прямо задавать вопрос — готовы ли они предоставить общественности всю личную переписку без фильтрации.
alexeykuzmin0
04.08.2017 15:07И что вы будете делать, если она скажет «да, я готова»? Скажем, в одном популярном сериале крупный политик так и сделал. На мой взгляд, эта ситуация не столь уж и невероятна.
Не говоря уже о том, что она едва ли предлагает выставить жизнь каждого человека на суд общественности — скорее всего, в ее представлении, некий «надзорный орган» более или менее идеализирован и не использует частную информацию в своих целях и не публикует ее. Это, конечно, если предположить, что она честно озвучивает собственные взгляды на ситуацию.
Так что получается немного нечестно — она предлагает собирать информацию защищенным образом и никому не показывать (например, сделать систему машинного обучения, которая ищет разговоры о планах терактов), а вы в ответ предлагаете ей всю личную информацию опубликовать всем желающим.dimm_ddr
08.08.2017 16:57И что вы будете делать, если она скажет «да, я готова»?
На год открыть всю переписку, аккаунты в соцсетях для всех желающих, камеры в квартире с прямым доступом в интернет и далее по списку. Я уверен что 99% людей уже через неделю начнут испытывать проблемы с психикой. Заодно будет понятно насколько человек отвечает за свои слова — весьма важная черта для политика. Год здесь — условность, просто достаточно большой срок. И вот когда такое испытание пройдут все сторонники — тогда можно будет обсуждать данную идею.
really4g
04.08.2017 23:19Это было в
Симпсонах«Сфера» Дэйва Эггерса. Многие люди были открыты для общества в соц.сети. фото, видео, аудио прямая трансляция. Соглашусь с мнением, что наши политики не готовы к такому.
SkyPhantasm
03.08.2017 02:09+1Предлагаю подключить сюда религию: Бог следит за вами, а вы шифруетесь, как же он узнает что вы праведный. Меня очень сильно раздражает лицемерие государств, раз они так сильно хотят следить за своими гражданами так пусть сначала законодательно отменять любие права на конфеденциальность, личную информацию и т.п. что бы граждане знали кто они для государства.
J_o_k_e_R
03.08.2017 02:31+3Кто использует WhatsApp из-за end-to-end шифрования, а не из-за невероятно дружественного интерфейса и простого способа быть на связи с друзьями и семьёй?
Я вот полностью подпишусь. Есть реально такие люди, для которых e2e шифрование — необходимый критерий выбора мессенджера, но при этом они готовы использовать проприетарный продукт, не понимая, что в нем шифрование — секрет полишинеля?Zidian
03.08.2017 03:02+1Можно доверять коммерческим фирмам, существующим где-то там, за границей. Им-то точно нет особого дела до моей переписки. В отличие, быть может, от кого поближе.
Помниться, раньше в сети гуляли шуточные высказывания ИТ-гуру, где он сравнивал удалённый сервер — с банком, а своего провайдера — с женой, которой нельзя доверять деньги, так как она может посчитать их своими.Garbus
03.08.2017 04:44Угу, хорошее сравнение. Жена может всем рассказать только твои секреты, а банк — всех своих клиентов разом. Ну и «лопаются» они с завидной периодичностью, нанося в разы больше потерь клиентам, чем внезапно закрывшийся провайдер.
Любой «бесплатный» сервис не будет существовать без источника дохода, а уж приличная аудитория требует подобных же средств на поддержание его работы. Отчего с недоумением отношусь к людям, которые верят что на их персональной информации никто не зарабатывает. Пусть личная переписка не утечет, но роботы вытянут и область работы и круг интересов и прочее что принесет доход, будучи использованы для той же рекламы.Zidian
03.08.2017 19:31Но не посадят тебя, если ты вдруг напишешь своему другу, скажем, что «Бога нет» (это просто пример, я не желал оскорбить ничьи чувства и искренне не согласен с данным утверждением!).
Garbus
03.08.2017 20:15Ну интернет просто перестал быть уголком для специалистов и гиков. Постепенно превращается в «цивилизованную страну», где полицейские запросто стреляют на любое показавшееся подозрительным действие. И как с любой областью, куда приходит закон и контроль, выявляется немало недовольных данным процессом.
Это может нравится или нет, но остановить подобное может только внезапное фантастическое прозрение. Когда никто не желает оторвать лакомый кусок у соседа, пусть вместе с руками. И не обманывает и не бросается виртуальными фекалиями «из любви к искусству» (или к деньгам). Но не слишком то верится в незапно наступившую всеобщую честность.
u010602
03.08.2017 03:46-2Проблема не в шифровании, проблема в интернете, в том что он есть. В том что мальчики и девочки всех возрастов подключены к сети на ноутбуках и телефонах в своих спальнях. Реальность виртуальной жизни уже сравнима с реальностью реальной жизни. При этом государство существует только в реальном мире, а виртуальном оно бессильно. Человек есть платформа для размножения идей, раньше идеи размножались в реальном мире, и место размножения неправильных идей можно было прикрыть, носителей неправильных идей изолировать или не пустить в страну. А теперь идеи могут телепортироваться через границы и тысячи километров прямо в головы мальчиков и девочек в их спальнях. Теперь не нужно везти солдата из своей страны, в чужую, можно заразить гражданина своими идеями и он станет твоим солдатом.
И есть два способа реагирования на эти изменения. Можно попробовать сделать все как было, до интернета. Но ни чего не выйдет.
А можно просто подождать, и люди сами приспособятся к новой реальности. Все впечатлительные — впечатлятся, сойдут с ума и уйдут из популяции. Останутся те, кого не так легко втянуть в секту любого рода. И общество СНОВА и САМО стабилизируется.
Другими словами — ни чего делать не нужно, все утрясется само собой, просто не за один год, думаю за два поколения. А пока просто потерпим теракты, все равно от них гибнет людей меньше, чем от алкоголизма или курения или нападения коров.skyramp
03.08.2017 04:26-1Попробуйте посмотреть на это с точки зрения парадокса Кондорсе и теоремы Эрроу (disclaimer: я не вулканолог, и все нижеперечисленное может быть бредом)
Предположим что есть общество, и у элементов этого общества разные предпочтения. В том случае если предпочтения элементов общества одинаково упорядочены — то общество может действовать согласованно. Чем больше они разные — тем сильнее будет проявляться проблема ранжирования предпочтений общества в целом (будут возникать циклические цепочки предпочтений), и тем сложнее этому обществу будет что-то сделать.
Предположим, что на элементы этого общества можно влиять (посредством информационного воздействия), изменяя их индивидуальные приоритеты. Тогда с одной стороны есть возможность упорядочить приоритеты так, чтобы не возникали циклические зависимости приоритетов — и тогда общество в целом будет работать более слаженно. С другой стороны, можно насоздавать циклических предпочтений — и общество перестанет слаженно функционировать (многие всегда будут недовольны при любом простом и понятном людям ранжировании). И если это действительно так, то возможно есть способ внешним воздействием гонять общество из одного плохого состояния в другое бесконечно долго, и оно так никогда и не перейдет в состояние с нормально упорядоченными приоритетеми. Вы уверены, что в этом случае действительно не стоит ничего делать?u010602
03.08.2017 04:58-1Я думаю что СМИ могли это делать задолго до интернета. И вечные ворчуны были задолго до возникновения западной цивилизации. Естественный отбор по признаку устойчивости к циклическим предпочтениям не стоит выключать, а то получим общество уязвимое к ним, а значит придется постоянно закручивать гайки свободе слова, т.к. толерантность не может быть на одном уровне, она или будет нарастать или падать.
Так что да, я считаю нужно ни чего не делать. То что не все общества и государства могут пережить такой тест — я понимаю. Но я морально не сильно к ним привязан. Главное чтоб человечество в целом продолжало жить и развиваться в сторону, которую я считаю правильной.
Развитие в сторону стада баранов или в сторону муравьев, я считаю не правильным, а вернее бессмысленным. Для меня важный показатель эффективности общества — это процент думающих людей и средняя степень осознанности жизни. В идеале достичь 100% по обоим показателям. Даже если общая численность населения при этом упадет, главное чтоб количество осознанных личностей росло. И мне кажется проблемы ранжирования это проблемы прежде всего слабо осознанных личностей. И вымирание обществ с критически высоким количеством неосознанных личностей это необходимый шаг.
Vinchi
03.08.2017 04:45По мне так все эти проблемы к интернету отношения не имеют — проблема в тараканах в голове той толпы идиотов которые пришли в интернет не понимаю технологий, да даже обыкновенной логики не понимая.
u010602
03.08.2017 06:10-1Проблема всегда в толпе идиотов, хоть в реальности хоть в виртуальности. И проблемы всегда начинаются тогда, когда приходит толпа. Собственно и есть работа государства — контролировать жизнедеятельность толпы идиотов. Обществу состоящему из исключительно не идиотов — государство вообще не нужно, они будут жить эффективно и безопасно при анархии, а все вопросы будут решаться через добровольные взносы в специализированные фонды. Собственно и интернет был замечательным местом, до прихода толпы. И все заведения новые — отличные места до прихода толпы. И бренда техники всегда делают лучше, до прихода толпы. Короче толпа всегда, все и везде портит. Но толпу ни куда не деть.
alexeykuzmin0
04.08.2017 15:24Обществу состоящему из исключительно не идиотов — государство вообще не нужно
Нужно. Иначе как решать проблему общин?u010602
04.08.2017 15:34Там же в вики написано, что суть проблемы в том, что пользуются все, а заботится ни кто. Более умные и осознанные люди так делать не станут. Возможно намного более умные, чем есть сейчас, тем не менее продуктивная анархия теоретически достижима, и более того более продуктивна чем сословная система.
alexeykuzmin0
04.08.2017 16:34+2Более умные и осознанные люди так делать не станут.
Это еще почему?
Вот давайте рассмотрим такой пример: человек (умный и осознанный) пасет на поле одну овцу, стрижет ее, шерсть продает и имеет свои 100 рублей прибыли в год. Если все вокруг начнут пасти вдвое больше овец, им начнет не хватать еды, будет хуже расти шерсть и он сможет получить только 10 рублей прибыли. Но он может пасти не 1 овцу, а 2, что в обоих случаях увеличит его прибыль примерно вдвое (ибо поле большое). В виде таблицы:
\ | Человек пасет 1 овцу | Человек пасет 2 овцы
----------------------------------------|--------------------------------|--------------------------------
Остальные пасут по 1 овце | 100 | 199
Остальные пасут по 2 овцы | 10 | 19.9
Почему, на ваш взгляд, в этой ситуации в отсутствие дополнительного принуждения умный и осознанный человек выберет столбец 1 вместо столбца 2?
На мой взгляд, единственный вариант, который может сделать действительно разумный человек — это собрать всех остальных, договориться о том, что все будут пасти только по 1 овце, и создать некую систему принуждения, которая будет следить за соблюдением этого правила. То есть, создать демократическое правительство, суд и полицию.u010602
05.08.2017 01:37+1Суть в том что конечно общение нужно. Но только система принуждения должна быть внутри, и суд и полиция. Меня вот ни разу в суд не вызывали, и в полицию не вызывали, и большую часть норм я и сам понимаю и выполняю, даже больше чем написано в законах. Собственно об этом и речь, что не всем людям нужны органы принуждения, не все люди мыслят только за себя и свою выгоду. Есть те кто может мыслить рамками всей общины, а есть те — кто нет. Им нужны инструкции. А есть те кто специально нарушает инструкции — им нужны органы принуждения. Если из популяции долго и нудно убирать вторых и третьих — в итоге останутся те, кому органы не нужны. Может не сразу, но тем не менее общество будет становится либеральнее, т.е. с меньшей ролью государства в жизни общества. В конечном счета от государства останется только видимость, а общество станет полностью анархичным. Главный вопрос как выжить паразитов, вариантов есть множество, но все они длительные. Потому нужно шаг за шагом двигаться в этом направлении. А создание сильных и властных государств это шаг в обратную сторону. Это даст временный буст производительности труда, но потом пойдет деградация и цепная реакция тупой народ — жесткие законы — еще более тупой народ — еще более жесткие законы. Финал — полное разделение трудовых и правящих особей.
alexeykuzmin0
07.08.2017 10:24Но только система принуждения должна быть внутри, и суд и полиция.
Разумеется, каждый человек неукоснительно следует собственным моральным нормам. Однако нормы эти у всех разные — я вот, например, вполне могу себе представить ситуацию, в которой человек, не совершивший, на мой взгляд, ничего плохого, получит, в полном соответствии с российскими законами, шесть лет. Что вы будете делать в приведенном выше примере в случае, если в моральные нормы одного из членов общества вполне укладывается вариант «пасти двух овец» (например, он искренне считает, что поле сможет выдержать вдвое большее, чем сейчас, стадо)?
Конечно, теоретически, можно было бы воспитать каждого человека таким образом, чтобы в рамках его морального кодекса любое нарушение существующего закона было совершенно неприемлемым, но, на мой взгляд, это будет скорее проблемой, чем благом. Законы могут и должны видоизменяться по мере развития цивилизации в целом и данного общества в частности. Сомневаюсь, что человек, одним из основополагающих моральных принципов которого является буквальное следование всем законам, сможет достаточно эффективно рассуждать о необходимости отмены какого-либо существующего закона.
Именно поэтому, на мой взгляд, государство в виде «демократическое правительство плюс система принуждения (суды, полиция, служба исполнения наказаний, вероятно, прокуратура, может, что-то еще)» — это то, без чего обойтись в обозримом будущем едва ли удастся в достаточно крупном сообществе.
создание сильных и властных государств это шаг в обратную сторону.
Полностью согласен. На мой взгляд, государство в идеале должно заниматься тем и только тем, что не получается сделать без него. То есть, защищать от внутренних и внешних угроз и регулировать доступ к общим ресурсам.u010602
07.08.2017 10:41Ну смотрите как работает идеальная демократия, без манипуляций. Общество выбирает лучших, по каким-то критериям, людей, и делегирует им права — писать законы для всех. Т.е. по сути мы берем людей которые с одной стороны хорошо понимают мораль, с другой хорошо понимают что «сильно много морали» убьет деньги. Это точку баланса они закрепляют и фактически экспортируют свою мораль, на более морально ущербных или сверх-моральных индивидов. Которым потом следуют новым правилам добровольно или по принуждению структур. Если новая мораль сильно отличается от существующей, или сильно убивает деньги, то политика смещают, и берут нового, более оптимального.
Т.е. теоретически можно достичь ситуации, когда все люди одинаково видят точку баланса, и система усреднения не нужна. Но это выглядит маловероятно и не стабильно, т.е. консенсус рассыпется очень быстро.
Но вот в чем дело. Что уровень спорных моментов сильно зависит от уровня интеллекта. Выше определенного уровня не будет уже спора на тему «а можно ли воровать», «а можно ли жену бить», «а можно ли избить человека, потому что он лысый\патлатый\гей\дерзко посмотрел». Рано или поздно споры перейдут в ту сферу, где государство и сейчас не нужно.
Вы себе представляете если бы в научной среде были демократические институты? Мы бы все еще ведьм на кострах жгли.
Другими словами государство разгребает «человеческое дерьмо», какие-то мелочные проблемы бытового характера, которые у умных людей просто не возникают, если они общаются только в среде себе подобных.
А дороги и инфраструктуру может строить и негосударство. И даже налоги может собирать частная компания, а в обмен на них предоставлять доступ к услугам и мат благам. Хочешь плати и езжай по дороге, хочешь на ослике по полям. А если умный и понимаешь что дороги формируют цивилизацию — просто плати, а на ослике езжай по полям по религиозным соображениям, например.
Тем не менее конечно достичь этого состояния общества, не избавившись от всех, кто не достаточно умный — не выйдет. Это долгий процесс положительного отбора тех, кто достаточно умный. Потому я за создание условий такого отбора, а поддержку строя направленного на размножение идиотов, я считаю преступлением против будущего.alexeykuzmin0
08.08.2017 13:11Т.е. теоретически можно достичь ситуации, когда все люди одинаково видят точку баланса, и система усреднения не нужна. Но это выглядит маловероятно и не стабильно, т.е. консенсус рассыпется очень быстро.
На мой взгляд, одинаковость морали у всех людей не только нестабильна, но и не нужна, ибо будет препятствовать эволюции законодательства.
Рано или поздно споры перейдут в ту сферу, где государство и сейчас не нужно.
Не согласен. Вот тот же самый пример выше: есть одно-единственное поле, которое может стабильно прокормить по одной овце на жителя и в течение некоторого времени — по две овцы. Я правильно понимаю, что вы имеете в виду, что все жители, будь они достаточно умны, а) сами придут к выводу, что нужно пасти по одной овце и б) будут этому правилу неукоснительно следовать?
Я не вижу ни одной причины, почему это должно было бы произойти.
а). Пусть у нас есть два жителя: один любит стабильность, а другой — фанат наращивания объемов производства (вроде тех, что в factorio огромные заводы строят). Первый предлагает всем по одной овце пасти (потому что поле в long run больше не прокормит), а второй предлагает пасти по две, за год, пока поле истощается, настричь больше шерсти, накопить денег и купить у соседнего государства еще 10 полей. Каким образом, по-вашему, они могут достичь договоренности?
б). Если был введен закон о том, что пасти можно только по одной овце, но конкретный гражданин искренне считает, что этот закон несправедлив и планка должна быть выше, то почему он будет этому закону следовать в гипотетическом обществе, в котором нет никакой системы принуждения?
А дороги и инфраструктуру может строить и негосударство. И даже налоги может собирать частная компания, а в обмен на них предоставлять доступ к услугам и мат благам.
Согласен и поддерживаю. Вариант «приватизировать поле» — это один из самых простых способов решения проблемы общих ресурсов. Вот только не все можно приватизировать. Как быть с воздухом? С солнечным светом? С риском вторжения извне? На мой взгляд, государство как раз и должно решать задачи, которые без него не решаются (и только их), то есть, управлять такими ресурсами и рисками.u010602
08.08.2017 13:59На самом деле эволюция законодательства не нужна в мире где нет законодательства. Так что эту часть обсуждать смысла нет.
Ваш пример в с полем не корректный, вы все время добавляете детали, но при этом полноты картины нет. И зачем это нужно — я не понимаю. Ответ на ваш вопрос можно генерализовать. Нет ни каких сторонников или любителей, люди все максимально рациональны, и принимают рациональные решения. В таких ситуациях чаще всего решение будет правильным ровно одно. А особое мнение — это редкий и очень редкий случай.
Кроме того, в вашей же модели есть государства и возможность с ними конкурировать и скупать у них что-то. Т.е. вы принудительно вводите государство в модель без государства.
Кроме того вы рассматриваете людей, которые считают что их искреннее мнение важнее, принятых норм. Т.е. людей изначально законно не послушных, таких и сейчас меньшинство, а должно быть вообще 0, или около того.
Т.е. другими словами вы приводите примеры людей — которым нет места в описанной системе, а значит система не сможет возникнуть, пока такие люди есть.
Насчет риска вторжения и воздуха — ну так государства и сейчас эти вопросы не могут решать. Т.к. воздух он в рамках планеты общий, а не в рамках государства. А большая часть стран ни чего своими военными силами сделать не может против 2-3 мировых лидеров.
А яркий пример того, как можно защищать себя без государства можно посмотреть в Украине в 2014-2016 годах. Люди добровольно снарядили часть населения на войну, а часть населения добровольно туда пошла. А государство пару лет пыталось только понять что и где, и на чем вообще воевать. И это прошу заметить на вполне обычных современных людях, а мы говорим про далекое будущее.
А вы про поля, овец, и конкуренцию между государствами.Hellsy22
08.08.2017 16:33+2В таких ситуациях чаще всего решение будет правильным ровно одно
Вы упорно не желаете слышать собеседника. Не существует абсолютно правильных решений, каждое решение — это набор рисков, краткосрочных и долгосрочных, реальных и предполагаемых.
Поэтому нет одного правильного ответа в вопросе про поле — должен быть как минимальный стабильный запас (на части поля пасем одну овцу), так и проекты нацеленные на будущее — пасем двух и более овец с целью получения ресурсов на освоение соседних полей. Должна быть специализация с точки зрения повышения эффективности, которая точно так же делится на много частей — часть еды отдаем на закупку более неприхотливых овец, которые более эффективно используют корм, а часть — на собственные эксперименты с селекцией.
Дальше идут сопутствующие расходы — поле надо охранять от волков и снова те же самые проблемы — много охраны или мало? Общая или каждый сторожит свою овцу? Приглашать ли профессионалов или создавать свою школу охранников? Потом подтянутся суды для решения конфликтов и ответственности (если охранник не уследил), юристы для оформления сделок, законотворцы, банки, выдающие кредиты на развитие поля и закупку овец. Акции наиболее перспективных овцехозяйств. Развитие научных направлений. Проблемы авторского права — чтобы овцехозяйтства не скатывались в ноухау с одной стороны и не паразитировали на чужих разработках с другой. Регулирование рынков сбыта — это чтобы скорняк Вася из соседней деревни не начал скупать все шкуры по низким ценам, с целью разорить местного скорняка Петю, выкупить его производственные мощности и установить затем высокие цены. Нужна санитарная служба контроля, чтобы люди не отравились зараженным мясом и чтобы все овцы не перезаражались.
И т.д. и т.п. и все это в динамике. И договориться все эти идеальные люди просто так не смогут, просто потому что у них разные интересы, разная специализация и подготовка, разные оценки рисков и даже разные взгляды на порог допустимых рисков.u010602
08.08.2017 16:47Вы упорно не понимаете, что все эти вопросы можно и нужно решать без государства. А регулирование рынков это вообще зло. Авторское право и сейчас не особо работает и пользы приносит только копирайтерам в некоторых странах. И так по каждому пункту.
alexeykuzmin0
08.08.2017 19:18Вы упорно не понимаете, что все эти вопросы можно и нужно решать без государства.
Пожалуйста, объясните, как. Я согласен, что многие из тех вопросов, в которые лезут современные государства (например, распределение пенсий) куда лучше решатся в частном порядке. Но те, что приведены в комментарии выше, да еще и в мире с реальными людьми? Это очень интересно.
Авторское право и сейчас не особо работает и пользы приносит только копирайтерам в некоторых странах
А мне вот как раз кажется, что отмена системы авторских и смежных прав — это ограничение моей свободы, как покупателя. Я, в общем-то, и сейчас могу договориться с какой-нибудь EA и купить игру с правом копирования, вот только не хочу. Зачем меня заставлять это делать? Я полностью доволен тем, что имею возможность купить ее без возможности копирования, зато дешевле.
Интересно, что очень похожая ситуация сложилась на рынке породистых домашних животных — каждое животное можно либо купить с обязательством стерилизовать, либо купить без такого обязательства втрое дороже. Вот только почему-то никто не возмущается, что, мол «я животное купил, буду делать с ним что захочу».
alexeykuzmin0
08.08.2017 19:01Ваш пример в с полем не корректный, вы все время добавляете детали, но при этом полноты картины нет.
Я исхожу из того, что вы приводите общую теорию, с которой я не согласен. Я допускаю, что мог неверно понять ее в общем смысле, и поэтому прошу объяснить, как именно будет, по-вашему, происходить взаимодействие индивидов на каком-нибудь примере (на котором, по-моему, ваша теория должна выдать неверный результат, но я могу ошибаться и хочу максимизировать шансы вас верно понять), так что можете выбрать любой пример с полем. Интереснее всего, конечно, последний — поле общее, система принуждения отсутствует, два индивидуума, руководствуясь разными принципами, считают разные способы использования поля верными. Можете добавить в пример любых недостающих деталей по вкусу.
Нет ни каких сторонников или любителей
Ну такого просто не бывает. Если я задам человеку вопрос: «что лучше: $1 сегодня или $10000 через 5 лет?», то ответ будет очень сильно зависеть от того, болен этот человек раком или нет. Даже если не брать настолько экстремальные случаи, каждый человек уникален. У него своя комбинация способностей, свой склад характера (например, включающий в себя такие черты, как толерантность к риску, терпение, склонность к конформизму, боязнь нового и многие другие). У него свои цели в жизни — кто-то хочет денег, кто-то — славы, кто-то — принести пользу (субъективную!) человечеству, кто-то — любви, кто-то — научных или культурных достижений и так далее. Всем нравится разное — кто-то в компьютерные игры играет, а кто-то на рыбалку ездит. В конце концов, у них разное имущество, разные физические возможности и разный возраст. А еще как правило решения принимаются в условиях дефицита информации, и разные люди могут по-разному оценивать вероятность наступления тех или иных событий. Так что если ваша теория работает только в том мире, в котором все люди, будучи поставленными в одинаковую ситуацию, действуют абсолютно одинаково, то спасибо за дискуссию, я пошел дальше.
вы рассматриваете людей, которые считают что их искреннее мнение важнее, принятых норм
эволюция законодательства не нужна в мире где нет законодательства
Видимо, здесь я недостаточно конкретно высказался. В вашем «идеальном мире», насколько я понимаю, есть определенные нормы поведения, принимаемые большинством. Вне зависимости от того, являются ли эти нормы формальными законами или вообще не формулируются явно, они все равно существуют и должны изменяться с течением времени — хотя бы просто из-за научного прогресса: с появлением, скажем, интернета, мы должны изобрести нормы для его использования.
На мой взгляд, критически важным компонентом любого общества является возможность ввести новые нормы или пересмотреть существующие — если этого периодически не делать, то нормы поведения перестают соответствовать объективной реальности. А для того, чтобы это делать, нам как раз и нужны индивидуумы, способные критиковать существующие нормы, а не только слепо им подчиняться. Я очень сомневаюсь, что человек, который вообще никогда не нарушает никаких правил, способен объективно показать, что какое-то правило более не нужно или что стоит ввести новое правило.
И тот факт, что сейчас в нашем мире таких людей, которые рассматривают законодательство как руководство к действию, а не догму, и думают головой перед совершением каждого действия, принимая во внимание все последствия (в том числе и преследование по закону), очень мало, я считаю очень грустным. Надеюсь, что в будущем это изменится.
вы принудительно вводите государство
Ну так существующие-то государства все же не в одночасье исчезнут. В любом случае будет какой-то переходный период, когда описанная вами система будет существовать лишь на некоторой территории. Ну да ладно, пусть других государств у нас нет. В любом случае есть внешний мир, с которым всегда можно взаимодействовать — есть внешние угрозы (дикие звери, метеорит и тд), есть внешние ресурсы (второе поле можно на Марсе найти). И членам сообщества как-то нужно сообща принимать решения о том, как с этими внешними ресурсами и угрозами быть.
Итого: я прошу объяснить на любом примере, как люди (реальные, разные, с разными целями в жизни и склонностью сначала думать, а потом уже следовать нормам) в рамках вашей теории смогут договориться о совместном использовании и разделении ответственности и затрат на поддержание существования любого разделяемого ресурса, который нельзя приватизировать.
Почему я накладываю именно такое ограничение на субъектов нашего гипотетического общества? Да потому, что если все индивидуумы одинаковые и послушные (эдакие роботы-андроиды), а ситуация статична, то с подходящими начальными условиями они под любую теорию подойдут. К реальности это отношения не имеет.
alexeykuzmin0
08.08.2017 19:13Насчет риска вторжения и воздуха — ну так государства и сейчас эти вопросы не могут решать.
Не могу согласиться. Вторжения на территорию государств, признанных большинством стран ООН, случаются относительно редко, а если случаются — государство всеми силами этому сопротивляется. Например, живя в Москве, я практически не боюсь внешней агрессии — это выглядит совершенно невероятно.
Насчет воздуха — ну так есть же сертификация предприятий по выбросам в атмосферу, фильтры всякие заставляют покупать и тд. На международном уровне вон есть карбон кредиты — ценные бумаги, дающие держателю право выброса определенного количества парниковых газов в атмосферу. Если кто-то не подчиняется — санкции применяют, и система вполне работает.
Но есть ведь немало других неприватизируемых общих ресурсов, регулированием которых занимается государство. Как насчет тишины, например?
яркий пример того, как можно защищать себя без государства можно посмотреть в Украине в 2014-2016 годах.
Вы имеете в виду удивительно эффективные действия сепаратистского ополчения на востоке страны? К сожалению, у меня недостаточно достоверной информации о том, что там происходит.
sumanai
08.08.2017 19:53Если кто-то не подчиняется — санкции применяют, и система вполне работает.
Китай, США и Индия просто там не состоят, и кладут на ограничение выбросов. Так что система не работает как надо.dimm_ddr
09.08.2017 10:41Я бы все же немного поправил "Система не везде работает как надо". Что в целом понятно, так как эта система — часть политики. Кстати наглядный пример, просто на более высоком уровне, как не получается договориться об общем ресурсе, когда нет единственного авторитета сверху.
alexeykuzmin0
09.08.2017 12:31Не то, чтобы я не верил, но это противоречит моим предыдущим убеждениям, источник которых в настоящее время уже забыт. Можно пруф?
Hellsy22
05.08.2017 02:02Ваш вариант «разумного человека» — это вариант ведущий к застою и последующей деградации. Трусливая попытка остановить прогресс путем договоренностей, которая не принесет ничего хорошего обществу. И с демократией она не имеет ничего общего.
u010602
05.08.2017 13:24-1Демократия при любом раскладе проходная форма общества. Далее два варианта, либо неравенство будет нарастать и мы получим 2+ сословия, причем на генетическом уровне. Это могут быть как разные страны, так и сословия в рамках одной страны. И это то — к чему мы идем сейчас.
Другой вариант — путь к обществу высокоразвитых, но равных людей.
Третьего не дано, и вопрос исключительно времени, когда демократия рухнет. В истории это не первый виток демократии, а думаю и не второй, просто может не задокументировали.
Насчет прогресса я не согласен. Прогресс можно двигать при любом строе, можно даже в одно лицо двигать прогресс, используя роботов и слабые формы ИИ в качестве подопечных. Конечно не на текущем уровне развития науки и техники.
Т.е. еще раз повторю. Либо разделение на рабов и правителей, на генетическом уровне. Либо популяция высокоразвитых индивидов, готовых и способных самостоятельно выполнять любую необходимую работу, с незначительным количеством трутней.Hellsy22
06.08.2017 11:52+1путь к обществу высокоразвитых, но равных людей.
Равных в чем?
Либо разделение… Либо популяция
… либо отказ от классической ошибки типа «рога альтернативы». Кроме того, оба ваших варианта из какого-то далекого прошлого, где были нужны рабы или сверхвысокая занятость населения.
alexeykuzmin0
07.08.2017 10:29Демократия при любом раскладе проходная форма общества.
Почему?
Может быть, я не понял ваш комментарий, но из него это не следует.u010602
07.08.2017 13:15Потому что, при демократии общество отбирает лучших, и дает им больше власти. В итоге они даже не злоупотребляя, лучше приспособлены к миру и будут еще лучше к нему приспособлены, в результате своей деятельности. И потом когда придет время выборов — вы выберите или их или их приемников, сформируется 2-3 силы, которые будут сменять друг друга по кругу. При этом будут все друг другу друзья и родственники. Т.к. подобное притягивает подобное. Система довольно быстро станет стабильной, а выбор будет без выбора, а новая кровь минимальной.
Если же политик захочет злоупотребить, то он начнет манипулировать обществом в свою сторону, и это будет уже манипуляционная демократия. Где политики устраивают шоу, и за них голосуют как на теле-викторинах, кто больше понравился. А потом что хочешь то и делай, до следующего шоу.
Если же сделать систему типа «не сдержал обещаний — в тюрьму», то политики кончаться, т.к. человек не бог, и не может гарантировать исполнение своих обещаний, ему ведь могут и мешать др люди или обстоятельства.
Максимум что может избирать народ эффективно — это вектор движения и то не сильно. А вот лидеров и исполнителей людям противопоказанно избирать. Как только появится более эффективная схема, чем демократия, она ее заменит.alexeykuzmin0
08.08.2017 13:15Разумеется, демократия не лишена недостатков и то, о чем вы пишете, очевидно верно. Но появится ли что-то лучшее в обозримом будущем? Не очевидно.
alexeykuzmin0
07.08.2017 10:03Не уверен, что я понял вашу мысль. Каким образом требование совместного несения расходов за общую собственность является «попыткой остановить прогресс»?
artskep
03.08.2017 07:37+1Вопрос — что делать с этой толпой идиотов?
Выкинуть уже не выйдет. Обучить? Ну, еще с древних времен люди мечтали сделать все человечество мудрецами. Результат пока не очень…
MTyrz
04.08.2017 10:34+1… И если с одной российской бедой еще можно справиться с помощью асфальтового катка, то что делать с дорогами, совсем никому неизвестно… (с)
BlessYourHeart
03.08.2017 04:12-2Как американцы лоханулись с трампом, так и англичане с брекситом. Повелись на популистов и теперь что у первых что у вторых дурни в правительстве.
riot26
03.08.2017 04:18+4Насколько я знаю, и до брексита Британия была страной-передовиком в плане большого брата.
pronvit
03.08.2017 04:33End-to-end шифрование — это просто модный тренд. Совсем недавно его не было вообще нигде, и никто не переживал. Так что да, большинству сидящих в чатиках людей это не нужно и не важно.
Vinchi
03.08.2017 04:43+6да ладно не было? :) Все мои знакомые используют его как интернет появился. Если вам не нужно — не считайте что это просто мода. А сети компаний так вообще без него не работают.
Virtu-Ghazi
03.08.2017 14:40Совсем недавно его не было вообще нигде
А как же XMPP с OTR-шифрованием? Википедия говорит, что оно с 2004 года примерно существует, т.е. 13 лет уже.
sic
03.08.2017 04:50+8Если реальным людям не нужно шифрование, так пусть его и не используют. Министрам-то какое дело до этого?
А если министрам необходимо, чтобы люди не использовали шифрование, то стоит задать вопрос, столь ли реальным людям необходимы министры.
bro-dev
03.08.2017 06:04Тут основной вопрос в том что важнее общая эффективность человечества или блага конкретных индивидуумов. Кто мы большой муравейник где каждый муравей спокойно умрет если это будет во благо, или большая стая волков. Пока что китай это муравейник там качество жизни хуже зато эффективность выше в целом, какая разница какая ВВП на душу если 2 души едят столько же каши сколько 1 в другой стране, или типо Европы где заводы останавливаются профсоюзом, из за того что кого-то обидели.
Вот когда выберем какую то цель нашего существования как вида хотя бы на 1к лет будет проще, но это наверно уже период когда все живут вместе и нет границ между странами.
General_Failure
03.08.2017 06:12Вот куда валить-то надо!
Там будем чувствовать себя почти как на родине, язык только другой (но большинству айтишников знакомый)
AlexanderS
03.08.2017 06:30+2Да, да, да. Реальным людям не нужно. Только инопланетянам-рептилоидам)
Всё это направлено исключительно для тотальной слежки за населением и неугодными системе людьми. Вообще эта глобальная истерика властей уже надоела. Наличие или запрет шифрования на терроризм не повлияет вообще никак. Во Франции никто не парился с высокими и современными телефонами — тупо купили кучу телефонов и выкидывали их после одного звонка. Ну или будут будущие террористы переписываться фразами типа: «На большую площадь подвезли огурцы, когда продавать?»General_Failure
03.08.2017 07:10Ну или будут будущие террористы переписываться фразами типа: «На большую площадь подвезли огурцы, когда продавать?»
Не будут, а продолжат так делать — им всё это фиолетовоAlexanderS
03.08.2017 09:42Так вот именно. Ведомства лучше бы усилия направили на свою непостредственную работу (сколько у них там неработающих мигрантов без учёта?), чем на политическую трепотню. Конечно, навести «порядок» в киберпространстве проще языком, чем прилагать мощные реальные усилия по реальному уменьшению реальной смертности на дорогах общего пользования (как выше заметили — потери от аварий на дорогах ни в какое сравнение не идут от непостредственных потерь от терроризма).
Eldhenn
03.08.2017 07:46-1Кто там говорил, что у нас дно, и надо заводить трактор, благо на Заокраинном Западе всё совсем иначе? Куда, говорите, трактор-то заводить?
iNickname
03.08.2017 09:17-1что, уже нормальных стран не оказалось? Япония, Норвегия, США.
Eldhenn
03.08.2017 09:19США — это которые следят не только за своими гражданами, но и за всеми остальными?
herr_kaizer
03.08.2017 10:19+1За гражданами следят в любой более-менее технически развитой стране. Вопрос в том, где легально себя уберегать от этой слежки.
maxpsyhos
03.08.2017 11:37Идеальную страну вряд ли удастся найти. В той же Японии всё прекрасно с приватностью личной жизни, но с другой стороны там самые лютые в мире копирасты. Так что ещё вопрос, что из этого хуже.
muhaa
03.08.2017 08:28Как интересно государство ухитряется справляться с обычным преступным миром без тотальной слежки? Почему-то никто не переживает о шифровании при рутинной борьбе с наркомафией, ворами, грабителями и корупцией. А пара экстремистов, которые раз в несколько лет кого-то там взорвут требуют кардинальных мер и ущемления свобод во имя общего спокойствия.
coturnix19
07.08.2017 06:19А с чего все вдруг решили что оно с ним справляется? это не доказано, а исходя из того что в разных странах уровень преступности (это не считая жертв вооруженных конфликтов «политического» типа, осуществляемые политически мотивированными организациями которые часто почему-то преступниками не считаются) варьируется на 2-3 порядка, я бы сказал что абстрактное «государство», в общем случае не справляется. Какое-то конкретное может и справляется, но узнать мы это не сможем т.к. чтобы это доказать нужно бы провести контролируемый эксперимент, да кто же даст.
Dioxin
03.08.2017 08:42-1Ну давайте уже поставим одних баб на все высокие гос.посты и поугараем.
Djeux
03.08.2017 08:51Backup надо только не забыть сделать и отправить на другую планету.
AlexanderS
03.08.2017 09:44+1Только прежде чем экспериментировать надо предварительно проверить корректность развёртывания системы из backup'a!
bopoh13
03.08.2017 10:52поугараемповыгораем? Легко!Dioxin
03.08.2017 11:10Вспомнилось: «Любая домохозяйка может управлять государством».
И где теперь это государство?
Rsa97
03.08.2017 11:52Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
bopoh13
03.08.2017 12:10+1— Ну, кто еще хочет поговорить? — спросил он, пряча в карман кучу записок, на которые уже ответил.
— Владимир Владимирович, — раздался звонкий голос с балкона, — почему вы ломаете строчку?
— А вы кто? — спросил в свою очередь Маяковский.
— Я студент.
— Ну а как вы сами думаете, почему я это делаю? Звонкий голос ответил вопросом:
— А правда, что вам за каждую строчку платят рубль? В зале раздался гомерический хохот. Маяковский серьезно ответил:
— Правда. К сожалению, всего рубль.
— Ну, тогда понятно, почему вы делите строчку на части, иногда даже на три, — задорно выкрикивал с балкона студент при общем хохоте.
— Мне приятно это слышать, — иронически ответил Маяковский, — вижу, что вас кое-чему научили в институте, вы уже понимаете, что три больше одного.
Тут же поднялся такой хохот, что несколько минут публика не могла успокоиться.
— Поговорим серьезно, — сказал Маяковский. — Не судите о работе поэта по-обывательски, мещански. Это пошлость. Говорят, мои стихи малопонятны, трудны. Одно из двух: либо я плохой поэт, либо вы плохие читатели. А так как я поэт хороший, то выходит, что вы плохие читатели...
chig00
03.08.2017 09:00+1Британское правительство страдает этими глупостями уже два с половиной года: Cameron wants to ban encryption. Радует что никаких реальных подвижек еще не было, пугает что эта тема все еще всплывает. Надеюсь это так и останется разговорами политиков и никогда не выльется в реальные инициативы.
vlad_bo
03.08.2017 09:01+1Интересно, причисляет ли она саму себя к «реальным людям»?
Согласитесь, есть разница: Нам не нужно шифрование или вам не нужно шифрование…
Не нашёл. Полный текст на Telegraph доступен только по подписке. Платной (первые 30 дней бесплатно, далее ?2 в неделю).
Вроде бы, недорого, но какая ирония…
RoboShop
03.08.2017 09:01+1Ну раз ей нечего скрывать, отзывчивые граждане просто обязаны пустить троянца ей на ноут, логить все, от переписки, до скринов и фоток с ноутбучной камеры. Чтобы на личном примере показала, что безопасностью личных данных озабочены только террористы. С ее уровнем знаний, она умудрится даже экзешник из вложения открыть, так что потенциально дело не сложное.
alexei-grigoriev
03.08.2017 09:44+1Есть ли надежда, что шифрование DMCA контента тоже признают не нужным?
dimm_ddr
08.08.2017 17:11Конечно нет. Компания никак не может быть реальным человеком, а значит эти слава к компаниям не относятся.
eaa123
03.08.2017 09:44Ну допустим, «мечты сбываются»© и шифрование запрещено везде, осталась только электронная подпись. Стеганографию они тоже запретят? Или так глубоко они еще не копали?
Een_Stemming
03.08.2017 10:13+1Раз им нужна слежка — мне нужно шифрование. Чем я занимаюсь в сети — не ваше собачье дело, а мое личное дело и право.
ankh1989
05.08.2017 23:38Кому надо тот и так знает чем вы занимаетесь. Если бы я был майором, я бы мог у владельца этого сайта узнать IP этого комментария, потом у провайдера узнать куда заходил этот IP. Можно потом у вотсапа узнать какой номер телефона соотвествует этому IP. Можно узнать профили в вк и всё остальное. Неудобство только в том, что всё это в разных юрисдикциях и скажем добыть у гугла историю ваших поисковых запросов будет непросто. А та тётя в пиджаке всего лишь хочет кусок этого пирога.
Vitaly83vvp
03.08.2017 10:41С одной стороны, я поддерживаю, что обычным людям нечего скрывать… но тогда те же злоумышленники (мошенники, террористы и пр.) смогут получить доступ к данным этих обычных людей и могут им навредить. В памяти всплывает известная фраза «Может тебе еще ключ от квартиры, где деньги лежат?».
Конечно, можно положиться на то, что правительство, контролируя личные данные, будет лучше защищать меня, но кто, как уже было сказано, будет контролировать тех, кто будет контролировать? Мне проще довериться машине, чем людям. Но, тогда, появится другая проблема — машины создаются людьми и нет гарантии, что там не будет случайной или специальной ошибки, которая может привести к принятию неверного решения.
В этом вопросе не может быть одного решения: что защищает простых граждан, будет на руку и злоумышленникам. Но, если ослабить защиту, то это будет ещё хуже.
А что касается данного чиновника, то это плачевно, когда человек, обладающий властью может быть столь наивным.
Правильным, на мой взгляд, что тоже уже было озвучено, будет пропаганда, направленное на бдительность граждан, правильное воспитание и семейные ценности. Это сложнее и медленнее, но явно действеннее всяких запретов.
Kwisatz
03.08.2017 11:21Ребятки сильно не понимают, что сами используют шифрование 100500 раз на дню. Объяснил бы им кто нибудь как будет выглядеть банковская сфера без шифрования чтоли.
В принципе если вместо шифрования написать приватность то я бы даже согласился, при условии, что принципу подчиняются все. Но приватность государству гораздо более удобно чем людям.
Хотелось бы честно говоря пожить в мире где 100% информации открыта, но лезть в чужую жизнь не принято если лицо не публичное. Есть ощущение что множество неприятных вещей по типу воровства просто перестали бы существовать.
barantaran
03.08.2017 11:21Не против, например, открытости, но сначала нужен эксперимент: выставить напоказ жизнь всех адептов нешифрованных данных.
Лет тридцать понаблюдать, как это повлияет, послушать их отзывы, чтобы точно знать, что все ок.dimm_ddr
08.08.2017 17:12Там через месяц-два в своем уме останутся только эксгибиционисты, которые именно от этого кайф получают. Да и то я не уверен что такая крайняя степень вообще существует.
pafflootiy
03.08.2017 11:23Крайне интересно, когда предлог «борьбы с терроризмом» исчерпает себя, чем можно будет обуславливать «заползание в душу» гражданам(страны/мира)?
Как «удачно» участились акты массового насилия, под которые можно подогнать *подставьте_закон*ankh1989
05.08.2017 23:43Ещё можно бороться с вражескими шпионами. Можно защищать детей от случайного захода на порносайты. Можно бороться с ботнетами и вирусами заполонившими интернет. Или с наркоторговцами пасущимися в даркнете с биткоинами. Забыл самое главное: следить за соблюдением копирайта, а то выложат на шифрованных ютубах фильм и смотрят его бесплатно.
g0rd1as
06.08.2017 09:54Ну, был я в этом даркнете — ничего интересного, обычная помойка. Тоже самое будет, если пошляться по подвалам, притонам и подворотням. От притонов и подвалов нас полиция что-то не особо ограждает, если быть честным. Кто туда хочет попасть может попасть очень легко.
MilkExpanse
03.08.2017 14:05Напоминает сюжет Watch_Dogs 2
mayorovp
04.08.2017 21:38Не, там про отсутствие шифрования и приватности не говорилось, там сюжет вертелся вокруг бесплатных сервисов и того кто в них является товаром.
Если уж вспоминать про игры — то тут больше в тему Nothing To Hide
SpiridonovAA
03.08.2017 15:01НУ, пусть она тогда откажется от закрытых шифрованных каналов правительственной связи. Или вообще всю свою переписку и телефонные переговоры в режиме реального времени в онлайн выкладывает
sptor
03.08.2017 15:09+1Или вообще всю свою переписку и телефонные переговоры в режиме реального времени в онлайн выкладывает
Ну вообще это не совсем одинаковые вещи. Человек может не шифровать свою переписку, но при этом не выкладывать ее в общий доступ. То есть в идеале, тайна переписки/личных данных и так далее не должна зависеть от наличия или отсутсвия шифрования, она как бы регулируется законодательством, а шифрование это так дополнительный инструмент, но далеко не обязательный.
То есть нешифрование это далеко неравно выкладыванию всего и вся в открытый доступ и жизни в стеклянном доме.General_Failure
03.08.2017 15:36Ну ок, не стеклянный дом, а незапирание дверей, шкафов и сейфов
Тоже вроде и заходить по закону нельзя, но разве ворьё это остановит? Наоборот — разрастутся из-за легкодоступной кормовой базы!
Только не надо рассказывать про «там-то тогда-то жили и дома/машины не запирали»
Это было далеко не везде и не всегда, в основном в небольших населённых пунктах, где все друг друга знаютsptor
03.08.2017 15:47Тоже вроде и заходить по закону нельзя, но разве ворьё это остановит? Наоборот — разрастутся из-за легкодоступной кормовой базы!
Только не надо рассказывать про «там-то тогда-то жили и дома/машины не запирали»
Это не обязательно что разрастется, если есть компенсирующие механизмы — типа неизбежности наказания. Это конечно идеализм в определенной степени, но то самое «незапирание» это как раз следствие более ранних репрессивных мер плюс/или особенности общества, которые вы описали. В общем все как обысно, зависит от деталей и конкретной ситуации.
ThunderCat
03.08.2017 16:33Все не мог понять, неужели писали с неё…
кого-то ты мне напоминаешь, тётя (с)
Pusk1
03.08.2017 16:47+1У меня со стороны мамы дед военнопленный, а бабушка поволжская немка. Мама родилась в колонии-поселении. В годы СССР этих открытых сведений было достаточно, чтобы не дать человеку медаль при одних пятёрках в аттестате, не получить распределение единственной с потока после окончания ВУЗа (пришлось какое-то время мыть троллейбусы), даже в 2000-х не дали какую-то 2-ю форму для доступа с секретным документам.
Я это к тому, что наша история и раньше влияла на оценку государством наших детей. Я не хочу, чтобы из-за моей личной переписки или истории просмотров мои дети лишались каких-то возможностей. Пусть фильтруют по делам и публичным постам.g0rd1as
03.08.2017 20:48Так как у нас все идет к Северной Корее, то могу сказать, что там жизнь человека и его социальное положение зависит от того, как дедушка или бабушка человека относились к Ким Ир Сену и кем были, когда он воевал против империалистов. :)
Jogger
03.08.2017 20:17Забавно, что под термином «реальные люди» подразумеваются как раз «идеальные люди» — то есть люди, которым абсолютно нечего скрывать.
g0rd1as
03.08.2017 20:19Ок! Ей, например, нечего скрывать! Тогда почему она не круглосуточно живет под наблюдением камер, которые показывают ее жизнь реально ВСЕМ? Почему она в одежде? И почему она всем и каждому не показывает свои паспортные данные и номер социального страхования (или что там у них!), например? Пусть подаст пример! Авось люди потянутся!
Я, конечно, утрирую. Но, блин, как настолько глупый человек мог доползти до такого поста?! Ладно у нас, но в Великобритании!
za121
03.08.2017 20:57Да ладно вам. Самое желанно для всех, как властей так и спецслужб, это дефолтный пароль 12345 или отсутствие его совсем, зачем препятствовать работе специалистов )
g0rd1as
03.08.2017 21:04Так специалисты должны именно РАБОТАТЬ! и оттачивать свои навыки и знания. А иначе всю их толпу можно будет заменить банальным скриптом, который левой пяткой запускает уборщица. :)
Toxygen
03.08.2017 21:12Видимо она это сказала, находясь под впечатлением от фильма Сфера.
Заголовок спойлераИли под чем то другим.
ideological
03.08.2017 23:12Всё идет к тому, что адекватным людям нужно строить своё государство.
coturnix19
07.08.2017 04:49+2Во-первых, закончится это все тем же. Почему? Ну хотя-бы потому, что поколения сменяются и «адекватные» люди неизбежно сменятся обычными.
Во-вторых, поздно: мест для новых государств уже нету, а если очень хочется — прийдется отвоевывать силой, как например сейчас отвоевывает себе место эээ… запрещенное в россии это самое, как его там.alexeykuzmin0
07.08.2017 10:40Насчет во-вторых: теоретически, можно в международных водах, или это противоречит каким-то международным договоренностям?
А еще периодически находятся территории, на которые никто не предъявляет прав, и там даже иногда создаются микрогосударства: Либерленд.
Tachyon
04.08.2017 06:30Британский министр МВД заявила, что реальным людям не нужно шифрование
Вот пусть и начнёт с себя- выложит на общий доступ все свои личные финансово-юридические документы (паспорт, водительское, док-ты на право собственности на дома и автомобили) и пусть ещё не забудет своё (конечно с пометкой и предостережением) ню. Может так же детей своих подставить, чего уж там. А вот потом люди и подумают нужно ли им шифрование.
Мне вот одному кажется что если бы б«люди» создающие законы начинали их применять с себя, то меньше бы было идиотских законов и войн?
Praksitel
04.08.2017 08:04На самом деле это обычный луддизм. Ведь человек явно не понимает работу сетевых технологий, и, по старой доброй английской традиции, пытается это всё уничтожить. Ещё 20 лет назад в ВУЗе, мы изучали, что наступает технократия, и вот оно во всей красе, старые институты власти в открытую борются с новым. Как показывает история, конец немного предсказуем.
Cessium
04.08.2017 08:04Почему нельзя реализовать один простой принцип: Хочешь законопроект в критичной для страны отрасли — докажи реальным стажем или образованием.
Нету M.Tech или 5 лет опыта в IT? Не имеешь права предлагать ересь. Почему сразу ересь? А что может предлагать человек, не знающих основ или не понимающий внутреннюю «кухню» рынка. Почему мосты строят архитекторы с N лет стажем, а законодатели, под ТЗ которых строится мост, не имеют зачастую даже бакалавра архитектуры? (Аналогию на IT проследить несложно, актеры, которые запрещают Tor в некоторой стране)
argumentum
04.08.2017 09:49Даже Запад теперь хочет лишить нас свободы? Надо голосовать ногами. Переселяемся на Марс?
Igor_34_rus
04.08.2017 10:53Просто надо выбирать страны которые не строят из себя империю.
argumentum
04.08.2017 10:56Очень часто там не все хорошо с безопасностью
Igor_34_rus
04.08.2017 10:59Например?
Я прям чувствовал себя не безопасно в Швейцарии, Лихтенштейне. Уверен тоже в Норвегии опасность на каждом шагу.argumentum
04.08.2017 11:34Нет, я имел в виду Зимбабве и ей подобные )
Хотя насчет Западной Европы тоже не все идеально. Вот например, список стран, гражданам которых запрещено делать ставки на крупнейшей в мире букмекерской бирже Betfair:
Австрия, США, Франция, Германия, Япония, Гонконг, Китай, Турция, Греция, Израиль, Ю. Африка, Италия, Испания, Словения, Бельгия, Чехия, Сингапур, Румыния, Дания, Польша, Кипр.
Швейцарий, Лихтенштейнов и Норвегий там нет, но многие совсем не имперские страны Западной Европы присутствуют. Это конечно уже не о безопасности, скорее о неумных запретах.
Praksitel
04.08.2017 14:33Лучше переселить на Марс этих лишальщиков свободы.
General_Failure
05.08.2017 09:34И перенаправить туда астероид, который должен будет когда-то в далёком будущем прилететь на Землю
KOLANICH
04.08.2017 12:22Большинству «нормальных» людей (не криптографов) действительно не нужно шифрование, им нужны лишь те преимущества и гарантии, которые оно предоставляет. Вот только любая технология, предоставляющая такие преимущества и гарантии, входит в понятие «криптография». Просто многие «нормальные» люди об этом не знают.
А ещё есть люди обычные. Им вообще ничего не нужно, кроме красивого интерфейса. Есть у меня на работе такой. Дверь в кабинет всегда для удобства открыта, даже когда его нет в кабинете. Даже после того, как у многих коллег (этого человека тогда на работе не было) своровали телефоны/планшеты/деньги (вора, разумеется, не нашли), он держит дверь открытой. Это *****ц.
Edil0
06.08.2017 08:55А могу ли я открыть свои данные спецслужбе выбранной мною правовой страны?
И вообще регистрироваться на серверах только той страны.
Пусть ФСБ представляет доказательства и запрашивает у выбранной спецслужбы, а та решает выдавать ли меня террористической организации.
Забавляет «наивность» для дураков: «А мы делаем как в Германии». – Не с того конца делают.
Граждане должны помогать спецслужбам, но прежде всего – против террористических организаций, которые опаснее – государственных.g0rd1as
06.08.2017 10:31Вот интересно, что из всех ящиков трубят, что «у России особый путь», «нам с Европой не по пути!», но при этом делают «как в Германии» или чуть что — кивают на другие страны — «во многих странах то-то»… И ладно бы что-то реально полезное брали, так берут же всякую дрянь! :(
coturnix19
07.08.2017 09:53'real people' — это, скорее, «обычные люди» а не «реальные».
Обычным людям шифрование может и не нужно — но это не имеет значения. Обосновывать право что-то иметь тем, что это что-то тебе нужно — позиция заведомо проигрышная, тут обосновывающий как бы заранее ставит себя в подчиненное, извиняющееся положение как бы говоря «но ведь мне очень нужно, ну пожааалуйста...;(( ну мяяям». А эти специально формулируют так, чтобы поставить противника в такое проигрышное положение, и завладеть дискурсом. Имхо, правильный ответ тут должен звучать как «нужно ли мне и/или обычным людям шифрование или нет — это не важно, может и правда не нужно. И ЧТО из того? Это не вашего ума дело.»
Order_of-Dracul
07.08.2017 09:59За каждым политиком (без исключений) тянется целый шлейф компромата. Зря она так, аукнется еще ей.
YurijDenisov
08.08.2017 23:26У меня чувство, что политики соревнуются в принятии законов убивающих IT.
Lennonenko
09.08.2017 10:59+2Эмбер Радд напомнила об ужасных террористических атаках последнего времени
вот уж кто бы молчал о терактах, так это британское МВД: два одинаковых события в одном месте с разницей в две недели — шифрование и слежка тут ни при чём, банальное раздолбайство, когда все силы брошены на показуху, вон из профессии
экстремисты используют интернет-платформы для распространения своей идеологии, для вдохновения неокрепших умов на исполнение этих ужасных действий
так-то умы надо укреплять, а не лечить понос запиранием туалета
я категорически не понимаю, как нормального человека можно уговорить перейти в ислам и присоединится к джихаду
распространение атеизма и критического мышления поможет гораздо больше всех этих запретовalexeykuzmin0
09.08.2017 12:34Проблема в том, что распространение атеизма и уж тем более критического мышления властям не нужно.
nickName0
09.08.2017 14:01+1«Кто использует WhatsApp из-за end-to-end шифрования, а не из-за невероятно дружественного интерфейса и простого способа быть на связи с друзьями и семьёй?», — задала она вопрос.»
— Т.е., выходит, эта гражданка Великобритании считает пособниками террористов (минимум — потенциальными) каждого,
кто вспомнит о своём (формально — гарантированным Конституцией) праве на тайну переписки?
И да, как человек, знакомый как с программированием, так и криптографией, сообщу,
что упомянутое End to end шифрование, впринципе, является (при грамотной реализации)
довольно «крепким орешком» (речь о его взломе). Да: не помню, чтобы мессенджер WhatsApp был Open source.
Но и: трудно поверить, что ключ (от этого самого сквозного шифрования) не может быть передан «куда следует».
Исходников этого мессенджера я не видел,
а с презумпцией невиновности (у нас, в РФ) — дела обстоят не лучшим образом.
И полагаю, что с этим-же вопросом у них дела обстоят аналогично
(иначе — зачем законодательно устанавливать правила, принимать законы, что минимум — неконституционны?).
«Её фраза про «реальных людей» вызвала реальное негодование у многих специалистов по безопасности… как она подразумевает»
— В самом деле, себя-то властьимущие не относят, выходит, к реальным людям.
Тогда, быть может, им стОит отвести место в палате Наполеонов?
И займутся ими спецы соответствующего профиля. И всё будет нормально. :)
Altair9187
09.08.2017 18:14Вот как то все это странно) Кричать на весь мир — Мы будем отслеживать террористов и прочую нечисть таким то способом. Это все равно, что знать в каких кустах сидит гаишник )
alexeykuzmin0
09.08.2017 18:18Теоретически, если посадить по гаишнику в каждые кусты, цель будет достигнута
General_Failure
10.08.2017 06:51+3У нас, похоже, решили вырубить все кусты, кроме внесённых в
красную книгубелый список
exfizik
Если бы не было в правительствах таких как эта Эмбер Радд, то да, действительно шифрование могло бы быть ненужным. Но раз они за тотальную слежку, то мы, обычные люди, будем за тотальное шифрование.
Moon_Lobster
Забавно, что всегда говорят о промытых детях террористами, о том что теракт можно предотвратить слежкой и т.д… Но при этом умалчивают, что имена и компании, которые непосредственно являются спонсорами террористических организаций всем известны в соответствующих гос. структурах (да и ряду политиков), только вот их наказывать не планируют, ибо интерес долгосрочный общий имеется в виде полит деятельности и денег)
Так что определенно нужно стоять на шифровке!
Zergos_Z
Самое главное, что спец-службы с помощью того-же Whats Up могли-бы нарегистрировать кучу левых аккаунтов, и ловить террористов-вербовщиков "на живца", но им это не интересно. Им не нужно ловить террористов им нужна слежка ради слежки.
burtonserg
Довольно известно же, что игил активно пользуется твиттером для общения, распространения информации и пропаганды, но никаких мер по этому поводу никто, разумеется, не предпринимает
Lain_13
Ты что, это же работу работать нужно, а не натравить поиск по ключевым словам на уже существующую переписку.
nickName0
Трудно не согласиться.
Получается, они работают лишь ради того, чтобы оставаться на своём месте (минимум)?