Все знают эту историю. 1945 год, инженер Перси Спенсер стоит рядом с магнетроном в лаборатории Raytheon, у него в нагрудном кармане шоколадный батончик, батончик тает. Нормальный человек выкинул бы шоколадку и пошёл дальше. Спенсер притащил попкорн. Зёрна начали лопаться. Потом он сунул туда яйцо, и оно взорвалось коллеге в лицо. Через пару месяцев Raytheon подала патент. Всё, микроволновка изобретена.
Эту историю рассказывают везде. Она в каждом научпопе, в каждом ролике на ютубе, в каждой подборке "10 случайных изобретений". Но вот что рассказывают сильно реже: большинство людей неправильно понимает, как она НА САМОМ ДЕЛЕ греет.
Я вот не понимал. Десять лет жил с красивым объяснением в голове, которое оказалось неправильным.
Миф, в который верят все
Ну вот смотрите. Откройте гугл, напишите "как работает микроволновка". В девяти из десяти результатов будет написано примерно следующее: микроволновая печь работает на частоте 2,45 ГГц, это резонансная частота молекулы воды, молекулы начинают колебаться в такт с полем и от этого нагреваются.
Звучит красиво. Звучит логично. Я сам это объяснение рассказывал друзьям за ужином, причём с таким видом, будто открываю им великую тайну физики.
Проблема в том, что это неправда. Причём не в мелочах, это неправда сразу в нескольких местах.
Во-первых, у воды нет одной "резонансной частоты". Вода это три атома (кислород и два водорода), у неё несколько разных способов колебаться: растягиваться, сжиматься, изгибаться. И частоты этих колебаний лежат в инфракрасном диапазоне, порядка десяти в тринадцатой–четырнадцатой степени герц. Это в ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ раз выше, чем 2,45 ГГц. Даже не в одном районе.
Во-вторых, и вот тут интереснее. Если мы говорим не про колебания атомов внутри молекулы, а про то, как вода поглощает микроволновое излучение (то есть про вращение молекул в электрическом поле), то максимум этого поглощения приходится на частоту примерно 18–20 ГГц. Тоже не 2,45.
И в-третьих. Если бы микроволновка реально работала на частоте максимального поглощения воды, она бы всю энергию вкачивала в тонюсенький поверхностный слой еды. Поверхность мгновенно перегревалась бы, а внутри сырое и холодное. Такой себе прибор для кухни, согласитесь.
Рон Шмитт, автор книги Electromagnetics Explained, прямо называет "резонанс воды" популярным мифом. Не упрощением, не метафорой. Мифом.
Ну и вот. Когда я это узнал, у меня было примерно такое ощущение, как когда в детстве узнаёшь, что хамелеон меняет цвет не для маскировки. Вроде мелочь, а мир немного другой.
Так а как оно на самом деле работает
Ладно, выкидываем слово "резонанс". Вместо него: диэлектрические потери. Звучит занудно, но сейчас объясню по-человечески.
Вода это полярная молекула. Это значит, что у неё один конец чуть отрицательный (кислород), а другой чуть положительный (водороды). Такой маленький магнитик, только электрический. Когда вы включаете микроволновку, внутри камеры возникает электрическое поле, которое переключает направление 2,45 миллиарда раз в секунду. Молекулы воды пытаются каждый раз развернуться вслед за полем, как стрелка компаса.
Но, и вот это ключевое, они НЕ УСПЕВАЮТ. Молекула начинает поворачиваться, а поле уже переключилось. Она запаздывает. При этом она толкается о соседние молекулы, трётся о них. Вот это трение и есть нагрев.
У меня есть любимая аналогия, которую я подсмотрел и с тех пор использую. Представьте битком набитый вагон метро. Над дверями табло с надписью ВЫХОД, и эта надпись перепрыгивает с одной стороны вагона на другую два с половиной миллиарда раз в секунду. Все пассажиры пытаются развернуться к выходу, толкаются, трутся плечами, и вагон нагревается. Никто из них не "резонирует" с табло. Они просто не успевают за ним, и от этой суеты выделяется тепло.
Физики называют это диэлектрической релаксацией. Не резонанс. Релаксация. Принципиально другой процесс.
И кстати, греется не только вода. Жиры, сахара, и в меньшей степени белки тоже полярные, тоже крутятся, тоже не успевают. Микроволновка греет не "воду в еде", а вообще всё, что хоть немного полярно. Просто воды в еде обычно больше всего, поэтому и кажется, что дело в воде.
Почему именно 2,45 ГГц, если вода тут ни при чём
Вот это, пожалуй, мой любимый момент. Потому что ответ скучный. И именно поэтому прекрасный.
Если максимум поглощения воды около 20 ГГц, а реальные молекулярные колебания вообще в инфракрасном диапазоне, то зачем 2,45?
Две причины, обе прозаичные до боли.
Первая: глубина проникновения. На 20 ГГц вода поглощает микроволны так жадно, что они проникают буквально на несколько миллиметров. Приготовить так можно фольгу, но не курицу. Чтобы энергия добралась до середины куска мяса, нужна частота, на которой поглощение не слишком сильное и не слишком слабое. 2,45 ГГц проникает примерно на 2–3 сантиметра в еду. Компромисс.
На 915 МГц (такие используют на промышленных установках) проникновение ещё глубже, но еда греется медленно. На 5,8 ГГц наоборот, сильнее поглощение, но мельче проникновение. 2,45 это золотая середина. Не магия, арифметика.
Вторая: бюрократия. 2,45 ГГц входит в так называемый ISM-диапазон. Industrial, Scientific, Medical. Это полоса частот, которую международные регуляторы выделили для промышленного и научного использования. На этих частотах можно излучать, не боясь, что ты заглушишь чьё-то радио. (Ваш Wi-Fi-роутер, кстати, работает на 2,4 ГГц, и именно поэтому он иногда тупит, когда вы включаете микроволновку. Они буквально мешают друг другу.)
Короче: 2,45 ГГц это не "частота воды". Это частота, на которой РАЗРЕШЕНО излучать и которая неплохо проникает в еду. Всё.
Почему суп по краям кипит, а в центре чуть тёплый
Если у вас когда-нибудь была микроволновка без вращающегося поддона, или если поддон сломался, вы это знаете. Ставишь тарелку супа, греешь две минуты, достаёшь: по краям можно обжечься, в центре будто из холодильника.
Я долго думал, что это потому что микроволны идут со стенок. Нет. Ну, то есть не только поэтому.
Дело в стоячих волнах. Длина волны на 2,45 ГГц примерно 12 сантиметров. Камера микроволновки это металлическая коробка, от стенок которой волны отражаются. Прямая волна встречается с отражённой, и от их наложения (интерференции) получается стоячая волна: трёхмерная картинка из чередующихся горячих и холодных зон.
В горячих зонах (физики называют их пучностями) электрическое поле максимальное, еда греется. В холодных (узлах) поле практически нулевое, и еда остаётся холодной. Расстояние между горячими точками примерно 6 сантиметров. Шахматная доска из тепла и холода, прямо внутри вашей тарелки.
Есть, кстати, классный школьный эксперимент. Убираете поддон, кладёте плитку шоколада, греете без вращения (но без фанатизма, а то угли получатся...). Часть расплавится, часть останется целой, с шагом примерно в 6 сантиметров. Измеряете расстояние, умножаете на два (получаете длину волны), умножаете на частоту (2,45 × 10⁹), и получаете скорость света. Прямо на кухне. Я, без иронии, до сих пор считаю это одним из самых наглядных физических экспериментов.
Вращающийся поддон это не какая-то высокая технология. Он просто протаскивает еду через горячие и холодные зоны, чтобы в среднем всё прогрелось одинаково. Тупо, но работает. В некоторых моделях вместо поддона стоит вращающийся отражатель сверху, который "размешивает" картину волн. Полностью проблему не решает ни то, ни другое, поэтому инструкция на каждом готовом обеде говорит "перемешайте на полпути". Это не перестраховка. Это физическая необходимость.
Почему лёд не греется (и почему разморозка это мучение)
Вот ещё штука, которая меня когда-то поставила в тупик. Если микроволновка греет воду, почему лёд она почти не греет? Лёд же тоже вода?
Размораживали когда-нибудь курицу в микроволновке? Одна часть уже варится, а другая ещё каменная. Это не брак и не плохая микроволновка. Это физика.
В жидкой воде молекулы свободные, подвижные: крутятся в ответ на поле, запаздывают, создают трение, всё как описано выше. Во льду молекулы зафиксированы в кристаллической решётке. Они не могут вращаться. Точнее, могут, но их собственная частота отклика около 10 кГц, это на пять порядков (в СТО ТЫСЯЧ раз) ниже, чем частота микроволновки. Лёд для микроволн практически прозрачный. Они проходят сквозь него, как свет через стекло.
Но. Стоит кусочку льда чуть-чуть подтаять, и образовавшаяся вода начинает жадно поглощать энергию, нагреваться и плавить лёд вокруг себя. Где растаяло, там греется ещё сильнее. Где лёд, ничего не происходит. Положительная обратная связь. Самоусиливающийся процесс.
Именно поэтому режим разморозки работает импульсами: магнетрон включается и выключается, включается и выключается. Пауза нужна, чтобы тепло от уже растаявших зон успело перетечь к замороженным. Не самое элегантное решение, но другого пока не придумали.
А правда ли что мы чего-то не понимаем
Ладно, тут я должен признаться. Базовая физика понятна. Описана давно, работает, возражений нет. Молекулы крутятся, не успевают, трение, нагрев. Всё ок.
Но если копнуть глубже (а я в какой-то момент полез копать, потому что мне стало интересно), выясняется что дьявол в деталях.
Основной механизм поглощения на этих частотах (пик Дебая, названо в честь нидерландского физика) обусловлен не вращением одной отдельной молекулы, а сложным коллективным движением множества молекул одновременно. Они связаны друг с другом водородными связями, у них есть ближний порядок, тепловые флуктуации, и описать всё это математически задача до сих пор не решена до конца. Компьютерное моделирование (молекулярная динамика) позволяет воспроизвести общую картину, но количественно всё ещё не совпадает идеально с экспериментом.
А потом добавьте соль, она радикально меняет картину поглощения. Добавьте зависимость от температуры: холодная вода при нуле градусов поглощает на 2,45 ГГц заметно слабее, чем горячая. Добавьте белки и углеводы, и станет понятно, почему промышленное микроволновое оборудование до сих пор проектируется во многом методом тыка. Ну, не тыка, эмпирически. Но суть та же: теория пока не тянет все нюансы, приходится экспериментировать.
Так что «мы не до конца понимаем» это гипербола, но не такая большая, как кажется.
Ну и к чему это всё
У вас на кухне стоит прибор, который изобрели благодаря расплавленному шоколадному батончику. Он греет еду не резонансом, а тем что полярные молекулы безнадёжно пытаются угнаться за переменным электрическим полем и не успевают. Его частота выбрана не потому что она «волшебная для воды», а потому что на ней разрешено излучать и энергия нормально проникает в еду. Внутри него трёхмерная шахматная доска из горячих и холодных пятен. Для льда он практически бесполезен.
И при этом им пользуются миллиарды людей. Большинство из которых уверены, что он «раскачивает молекулы воды на резонансной частоте».
Я тоже так думал. Десять лет. Ну, бывает.
Комментарии (446)
Radisto
01.03.2026 16:49Можно выискивать такие мифы и разрушать их.
Газовое освещение у Шерлока Холмса было из синтетического газа. Добывать газ из земли придумали позже
Синтетический газ впервые стали получать на газовых заводах, когда в нашу страну вторгся Наполеон.
Газ довольно быстро завоевал популярность и еще при королеве Виктории стал продаваться по механическому счетчику
Первый газовый завод в России был построен в Санкт-Петербурге. Английское оборудование и английский уголь, привозимый в Россию на кораблях
Селитра для пороха во времена Ивана Грозного производилась искусственно. Копать ее в Чили стали позже.
"Русская гречка" (многие реально так считают, особенно старшее поколение " только мы ее едим, больше никто в мире", ага) обычное азиатское блюдо, крупнейший производитель и потребитель гречки - Китай
Церковно-славянский язык - не древнерусский, потому что он пришел к нам с юга и восходит к древнеболгарскому.
Таджикский язык - не тюркский
Коровы не дают молоко все время, а тогда же, когда и женщины (вот это почему-то удивляет даже женщин)
Сало есть не только у славян и "германцы просто у нас научились, а так в Европе такого вообще не знали" (и такое слышал). Полный аналог, лардум, был еще у римлян и легионеры его вполне кушали.
Школьный мел - это не мел, а как правило гипс
Много чего ещё может удивить, хотя удивляться если подумать нечему. Просто о многих вещах мы думаем, что знаем, а на самом деле нет.
MountainGoat
01.03.2026 16:49В розетке не 220 вольт. По правилам 230, по факту сколько бог пошлёт, у меня вот 240.
Гавайскую гитару придумали французы. Филипинский нож придумали тоже французы. Арабские цифры придумали не арабы, а индусы. Испанская болезнь появилась не в Испании, а в Америке. Ну и так далее.
Вообще, если некоторый предмет называется чьим-то именем, можно ставить деньги, что он эту вещь не изобретал. Статистически, будете в выигрыше. Лампу Маркони изобрёл не Маркони, органы Хэммонда не Хэммонд, и так далее. Чуть лучше с этим было в СССР, но только чуть.
Самое крупное крушение пассажирского судна – крушение Le Joola в 2002 году. Там утонуло более 2000 пассажиров. Но о нём никто не вспоминает, потому что они все были негры, так что пофиг.
RTFM13
01.03.2026 16:49Гибель Le Joola является второй по величине невоенной морской катастрофой по количеству погибших. Первой считается столкновение филиппинского парома «Донья Пас» и танкера «Вектор» в 1987 году, когда, по оценкам, погибло более 4000 человек.
MaFrance351
01.03.2026 16:49Тоже вот интересно. Или это имелось в виду самое крупное крушение с участием одного судна?
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Не вспоминает, потому что очень мало кто помнит все рекорды из Гинесса. Я про обе катастрофы впервые слышу, например.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49В розетке не 220 вольт. По правилам 230, по факту сколько бог пошлёт, у меня вот 240.
Эмм... Сколько бог пошлёт, но в пределах +/-10% - всё, что выходит за этот диапазон - повод для жалобы в сбытовую компанию. Что я иногда и делаю, дабы угомонить соседа-сварщика.
Ещё неочевидный момент - в целом для бытовой техники пониженное напряжение опаснее повышенного.
8street
01.03.2026 16:49Только эти цифры - это действующее значение, которое соответствует тому же количеству теплоты, выделяющемуся на сопротивлении при протекании постоянного тока этого же напряжения, за некоторое время. А на самом деле, максимальное амплитудное напряжение в розетке в 1.41 раза выше (это верхушка синуса).
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Зануда говорит что при желании можно и 0 поймать. 100 раз в секунду выпадает шанс.
8street
01.03.2026 16:49Это если мерить мгновенное значение. А действующее так и будет 230 В. А амплитудное так и будет 324 В.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Спасибо, кэп. С переменным током наконец-то разобрались)) А если сигнал не синусоида? ;)
minamoto
01.03.2026 16:49А оно почти никогда не синусоида. Оно что-то приближенное к синусоиде, многие электроприборы вводят паразитные гармоники в сигнал, искажая изначальную форму.
DmitryOgn
01.03.2026 16:49>> жалобы в сбытовую компанию. Что я иногда и делаю, дабы угомонить соседа-сварщика.
А он что делает, чтобы Вас угомонить?
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Что я иногда и делаю, дабы угомонить соседа-сварщика.
А сварщик чего то нарушает? И как, угомонился?
Spaceoddity
01.03.2026 16:49А сварщик чего то нарушает?
А вы не в курсе?))
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Мне не видно отсюда никаких нарушений ;) Кмк он включил в розетку бытовой прибор, купленный в магазине.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Кмк он включил в розетку бытовой прибор
Это не бытовой прибор! Это уже некое строительное оборудование. И есть нормативы - на подведенную к его жилищу мощность линии. Которую он явно превышает, что у меня напряжение проседает аж ниже 190В!
Впрочем, мне без разницы - кто там и что химичит. Электричество мне продаёт сбытовая компания - вот туда я и обращаюсь, поскольку это уже их проблемы - чтобы в моём доме было напряжение в пределах ограниченных нормативными документами.
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49И есть нормативы - на подведенную к его жилищу мощность линии. Которую он явно превышает
Он не может ничего превышать. У него в опечатанном ящике счетчик и автомат на разрешенную мощность.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Поражаюсь самоуверенности некоторых юзеров)))
Вам-то откуда вводные известны? Сами себе придумали ситуацию и в безапелляционной манере раскладываете мне её... Хабр такой Хабр))
Для начала - это частный сектор. И я лично вполне допускаю (не буду здесь уж лирикой сыпать), что там даже левое подключение к сети может быть ;)
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Тогда все просто. Левое подключение == воровство электричества. Заява, штраф.
Раз заява была, а штрафа не было - подключение официальное.
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Там сумма штрафа кмк рассчитывается умножением максимальной мощности подключения на время от последней проверки. Очень дорого. Ну, возможно специфика позволяет не платить или не замечать.
Nick0las
01.03.2026 16:49Может оказаться, что в старом доме формально подключение выполнено на ток 6А. И просто современный утюг или электрочайник этот предел нарушает.
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Где подключение на 6А - там и пробки на 6А, и вся проводка соответствующая. Конечно можно вообразить ситуацию когда сосед вкрутил жучки и варит.Но скорее всего проблема не в соседе а в электриках. Так ему и электрочайник нельзя включать, получается.
Nick0las
01.03.2026 16:49В домах старой постройки счетчики часто в квартирах стояли. При ремонтах их переносили, меняли автоматы, и бывает что автоматы уже давно стоят 25-40А а счетчик 50х-60х годов на 6А, и подключение тоже.
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49При таком уровне демократии каждый просто обязан подключить майнер перед счетчиком.
Nick0las
01.03.2026 16:49Ну вы понимаете что, майнер перед счетчиком это прямое нарушение многих правил и беспредел, но жителям старых сталинских домов и хрущевок с газом тоже надо включать современные утюги, электрочайники и пылесосы. И часто там перед счетчиком просто не стоит автомат. А за счетчиком каждый ставит что хочет только чтобы провода не горели.
Arhammon
01.03.2026 16:49Ещё неочевидный момент - в целом для бытовой техники пониженное напряжение опаснее повышенного.
Почему? Кроме холодильника с компрессором, типовой импульсник может от американских 110 до австралийских? 240 спокойно работать. Обычно входной кондер 400, 420 или 450В, то есть примерно до 280 запас...
kaptnemo
01.03.2026 16:49220 вольт -- старый стандарт, относительно недавно заменён на 230 В (ГОСТ 29322-92)
StasTukalo
01.03.2026 16:49А расскажите пожалуйста как это делать, чтобы на жалобу не забили, и какая реакция ожидается? У нас часто и 180 вольт. И сосед-сварщик- он же потребляет на законных основаниях, легитимной нагрузкой и в законных (наверное) лимитах - он то как виноват, если сети убитые?
Spaceoddity
01.03.2026 16:49А расскажите пожалуйста как это делать, чтобы на жалобу не забили, и какая реакция ожидается?
У меня есть телефон моей диспетчерской электросетей. Звоню, говорю "190 вольт в розетке! Примите меры!" - всё, дальше уже не мои проблемы. Приезжают электрики (в течение получаса, кстати, в последний раз приехали), меряют напряжение в моей розетке, заполняют какой-то там акт. К соседу тоже ходили, о чём говорили - без понятия...
он же потребляет на законных основаниях
Вот этот вывод откуда делается? Если к нему, например, подведена линия мощностью условно 7кВт, а он жрёт все 15?
он то как виноват, если сети убитые
А это уже пусть он со сбытовой компанией решает как угодно! Мне-то вы зачем предлагаете озаботиться этим философским вопросом?
StjarnornasFred
01.03.2026 16:49А как он сожрёт 15 квт, если подведено 7?
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Без понятия - вариантов масса. Самое очевидное - подключиться до автомата.
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Не привлекая внимание санитаров? ;)
Ну не знаю.. незаметно забраться на столб с длинным кабелем разве что. СИП со столба заведен в опломбированный ящик. Или у вас не так?
Spaceoddity
01.03.2026 16:49А зачем на столб лезть? И нет, не так - у меня вот ещё до автоматов на счётчике (пломбы только на самом счётчике), стоит какой-то рубильник отключения от сети (внутри помещения)...
Сдаётся мне, что вы очень смутно представляете себе специфику подключения частного сектора... Но острить пытаетесь - прям моё почтение!
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Кто я такой, чтобы учить деревенских электриков как правильно делать ихнюю работу? Если специфика позволяет подключиться до входного автомата - значит так надо.
qyix7z
01.03.2026 16:49СИП со столба заведен в опломбированный ящик. Или у вас не так?
На моем (и еще двух соседей) столбе пару лет назад.
Думаю, что не сам сосед, а его рабочие. Председатель СНТ потом мне претензию в виде этой фотки кидал.
Okeu
01.03.2026 16:49В розетке не 220 вольт
может быть и 500, и 100 и 300, и даже 0 смотря в какой момент измерить :)
Komrus
01.03.2026 16:49Арабские цифры придумали не арабы, а индусы
Ага.
"Столетняя война" длилась 116 лет
Годовщину Октябрьской революции отмечают в ноябре
А панамки изобрели в Эквадоре :))
exTvr
01.03.2026 16:49А уж морская свинка-то!
Ни разу не морская и совсем уж не свинья.
Wizard_of_light
01.03.2026 16:49Вообще, если некоторый предмет называется чьим-то именем, можно ставить деньги, что он эту вещь не изобретал
Принцип Арнольда (ЧСХ, придуман тоже не Арнольдом).
ssj100
01.03.2026 16:49Арабские цифры придумали не арабы, а индусы
Поэтому арабы не используют арабские цифры
Bigdoc
01.03.2026 16:49Болезнь Иценко-Кушинга - Иценко мимо проходил
Аппарат Илизарова - доработал чужую идею
cadmi
01.03.2026 16:49И только Джанибеков лично крутанул ту самую гайку :)
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Неустойчивость вращения вокруг промежуточной (средней) оси инерции и устойчивость вращения вокруг двух других осей была впервые обнаружена французским механиком Луи Пуансо в 1834 году и опубликована в его трактате «Новая теория вращения тел».
cadmi
01.03.2026 16:49Выше речь о гайке, а не о трактате.
Мосты строили еще римляне, а мост Патона просто существует.Spaceoddity
01.03.2026 16:49речь шла об эффекте ;)
или сама гайка чем-то знаменита?))
cadmi
01.03.2026 16:49Вам недалеко выше поскроллить. Уверен, что сейчас принесете скриншот моего комментария со словом "эффект".
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Уверен, что вы мне сейчас найдёте прейскурант любого хозяйственного магазина, где барашковая гайка будет называться "гайка Джанибекова".
Soarerru
01.03.2026 16:49По правилам 230В не так давно, так-то. До этого долго 220 было, а ещё до этого - 127.
Moog_Prodigy
01.03.2026 16:49Да и гильотину не Жозеф Гильотен изобрел. И он потом еще очень переживал, что это устройство назвали его именем.
Tiriet
01.03.2026 16:49странно. он вроде как раз очень стремился ее внедрить. и это, кстати, делал по самым гуманным соображениям. железо тогда было прямо скажем, плоховастое. топоры тупились почем зря, и отрубить голову с первого удара получалось далеко не у каждого палача и не каждый раз. а отрубать голову в два и более приемов- это довольно длительная и болезненная казнь. Гильотина должна была убрать зависимость процесса от состояния трезвости палача и его опыта, и гарантировать максимально гуманную казнь, как бы это странно ни звучало. в общем, хорошее дело делал Жозеф Гильотен...
klanev
01.03.2026 16:49В СССР, с его раздуваемым культом ~~личности~~ начальства, вплоть до прижизненных памятников?
Очень сомневаюсь. У вас есть статистика?
vvzvlad
01.03.2026 16:49Коровы не дают молоко все время, а тогда же, когда и женщины (вот это почему-то удивляет даже женщин)
Ну это эээ... Зависит от точки зрения. Если спрашивать с точки зрения биологии, то да. Если с точки зрения производства молока — то сравнение ломается и оказывается что женщина лактирует процентов 10 жизни в лучшем случае, а вот корова...
Сало есть не только у славян и "германцы просто у нас научились, а так в Европе такого вообще не знали" (и такое слышал). Полный аналог, лардум, был еще у римлян и легионеры его вполне кушали.
Насколько я помню, лардум это не сало, а смалец.
В розетке не 220 вольт. По правилам 230, по факту сколько бог пошлёт, у меня вот 240.
Это щас 230. До недавнего времени таки было 220.
blik13
01.03.2026 16:49оказывается что женщина лактирует процентов 10 жизни в лучшем случае, а вот корова...
Пока идёт расход молока, будет и производство его организмом. В обоих случаях.Корова начинает давать молоко после первого отёла и даёт его всегда пока её доят.
vvzvlad
01.03.2026 16:49И?
Я говорю о том, что тезис "Коровы не дают молоко все время, а тогда же, когда и женщины" он правильный с биологической точки зрения, а вот с бытовой — нет, потому что с бытовой точки зрения корова дает молоко всегда. Ну, почти.
478wo55bn4p987
01.03.2026 16:49Так если женщин на мясо пускать, когда они молоко перестают давать, тогда все сойдется с любой точкой зрения. Будет как у коров, ну плюс минус погрешность.
upd/ аргумент в том, что корову как только корова перестает давать молоко, ее сразу в утиль отправляют. Поэтому она и всегда дает молоко. А с женщинами гуманизм все дела.
vvzvlad
01.03.2026 16:491)Вы несете херню
2)Она не имеет никакого отношения к предмету спора, это аргумент ни в одну, ни в другую сторону, просто "а че бы ляпнуть".
engine9
01.03.2026 16:49Заходишь почитать интересные комментарии про резонанс молекул, случайно прокручиваешь дальше начала и глаз выхватывает строку "если женщин на мясо пускать, когда они молоко перестают давать".
Никакой агрессии в ваш адрес, просто забавно получилось.
DaneSoul
01.03.2026 16:49"Коровы не дают молоко все время, а тогда же, когда и женщины" он правильный с биологической точки зрения, а вот с бытовой — нет, потому что с бытовой точки зрения корова дает молоко всегда. Ну, почти.
Есть племена, где ребенка могут кормить грудью много лет, и до 5 летнего возраста и больше. То есть если женщину "доить" также регулярно как корову, то она сохраняет лактацию на много лет.
SilverHorse
01.03.2026 16:49То есть если женщину "доить" также регулярно как корову, то она сохраняет лактацию на много лет.
Это вы сейчас серьезно написали или это стеб такой? С учетом того, какую херню несут в этой ветке, я уже не знаю, как это все воспринимать...
karavan_750
01.03.2026 16:49Это вы сейчас серьезно написали или это стеб такой?
Не стеб.
"Доить" -- ирония, длительная лактация рекомендована многими врачами. Из рассказов моих предков слышал историю о женщине кормившей грудью пятилетнего сына.
Moog_Prodigy
01.03.2026 16:49Есть женщины, чье занятие - производство молока для грудничков (для тех, у кого матери не могут грудью выкормить). Это нечто типа донорства. Ну по меньшей мере раньше были, как сейчас не в курсе.
punhin
01.03.2026 16:49Раньше такое было, действительно. Но это было не "занятие", а был у женщины грудничок, и было у неё много своего молока, и такая вот мама им делилась с другой матерью, у которой с молоком были проблемы - "перегорело" и закончилось или изначально было очень мало.
Moog_Prodigy
01.03.2026 16:49Знакомая подсказывает, это и сейчас есть местами, а есть и такие женщины, которые доятся круглый год, при этом не многодетные, просто могут, организм позволяет.
SilverHorse
01.03.2026 16:49Начинается, одни "мифы" подменяются другими мифами, которые суть есть чистейшая безграмотность... матчасть хоть изучите немного, прежде чем спорить о чем-то. Хотя бы поспрашивав знакомых рожавших женщин, когда и при каких условиях пропадает молоко, много нового узнаете.
Корова дает молоко не "всегда пока ее доят", у нее есть циклы производства молока, тесно связанные с тем же отелом, и в этих циклах есть определенные фазы, между которыми молоко сильно меняет свои показатели по составу и органолептике - от молозива к собственно цельному молоку и потом к стародойному молоку, с появлением которого корова выводится из производства. И молоко молочная корова в фазе производства цельного молока производит ВСЕГДА, не "пока ее доят" или "идет расход", а вообще всегда, непрерывно, потому что гормоны так командуют, которым плевать, есть "расход" или нет - именно поэтому корову надо доить или давать вымя теленку, независимо от того, нужно молоко от нее или нет, чтобы у нее не переполнялось вымя и не развивался острый мастит. По тем же причинам кормящие женщины сцеживают молоко - не только для того, чтобы был запас для ребенка, когда покормить от груди нет возможности, а чтобы не было переполнения.
Рукалицо, блин...
DaneSoul
01.03.2026 16:49И молоко молочная корова в фазе производства цельного молока производит ВСЕГДА, не "пока ее доят" или "идет расход", а вообще всегда, непрерывно, потому что гормоны так командуют, которым плевать, есть "расход" или нет
Лактация жестко завязана на гормоны только первое время, потом там стимуляция происходит в основном от самого процесса сосания/доения.
Что кстати вполне логично и с эволюционной точки зрения. Если ребенок погиб, то выработка молока в скорости прекратится, а не угробит следом и мать.
DmitryOgn
01.03.2026 16:49>> Корова начинает давать молоко после первого отёла и даёт его всегда пока её доят.
Женщина так же.qyix7z
01.03.2026 16:49Раньше считалось, что кормилица должна родить за некоторое время до этого. Это не всегда так, потому что обычное сосание груди может вызвать лактацию с помощью нейронного рефлекса и пролактина. Некоторые приёмные матери для того, чтобы кормить неродных детей, добивались появления молока использованием механического молокоотсоса.
DaneSoul
01.03.2026 16:49Есть еще интересный момент у собак - довольно частое явление "ложная беременность", когда в отсутствии беременности появляются её внешние и поведенческие признаки и может начаться лактация.
Эволюционно этот механизм для стайных животных вполне обоснован - если мать щенков погибла или не может кормить по какой-то причине, то выкормит такая приемная.
punhin
01.03.2026 16:49Пока идёт расход молока, будет и производство его организмом. Корова начинает давать молоко после первого отёла и даёт его всегда пока её доят.
Ну прям вот такой прибор по производству молока по-вашему, так? Раз доят - значит, даёт?
Логикабиология вышла из чата. Попробуем её вернуть обратно.Во-первых, спустя какое-то время после отёла, хотите вы этого или нет, корова перестанет давать молоко. Вы видели хоть одну женщину, которая кормила бы грудью ребёнка до трёх лет? Такого не бывает, природа просто не позволит. Итак, примерно 10 месяцев после отёла корова действительно даёт молоко, первые дни - ничего, у неё идёт молозиво, его отдают телёнку, потом телёнка отбивают от матери и корову раздаивают. Первые месяцы молока идёт много и оно жирное, потом его становится меньше, и где-то через 10 месяцев её ещё можно бы подоить, но молоко уже не такое жирное и вкусное, да и не так уж его и много, поэтому доить её прекращают и начинается так называемый сухостойный период. В хороших хозяйствах он длится около 2 месяцев, после чего корова снова телится и опять начинает давать молоко. Естественно, чтобы у коровы наступила беременность (стельность), её нужно покрыть (осеменить), это делается во время лактации (когда она уже "отдохнула" от предыдущей беременности, но пока ещё даёт молоко). В не очень хороших хозяйствах, или если в чём-то не повезёт, стельность может наступить не сразу, и это является определённой проблемой: корову кормишь, а молоко от неё не получаешь. В целом, корову считают самым промышленным животным: даёт телёнка (если повезёт, двух) раз в год, каждый год (до шести-восьми лет) и можно подстроить время отёла под удобное время года (с точки зрения кормовой базы, её количества и качества).
Tolomuco
01.03.2026 16:49Вы видели хоть одну женщину, которая кормила бы грудью ребёнка до трёх лет? Такого не бывает, природа просто не позволит.
Моя жена говорит, что шапочно знакома с одной такой женщиной. Кормила до 9 лет. Вроде, природа была и дальше ок, но врачи вмешались :)
unC0Rr
01.03.2026 16:49Вы видели хоть одну женщину, которая кормила бы грудью ребёнка до трёх лет?
Видел нескольких, кормивших до четырёх, что дальше?
qyix7z
01.03.2026 16:49Вы видели хоть одну женщину, которая кормила бы грудью ребёнка до трёх лет? Такого не бывает, природа просто не позволит.
Рекомендую с этим тезисом зайти в любую ветку по ГВ на любом женском форуме.
После этого хабраэффект покажется детским лепетом.
tlittle
01.03.2026 16:49Это щас 230. До недавнего времени таки было 220.
Нуууу... Смотря что считать недавним. В начале 90-х приняли стандарт, многих посетителей этого сайта в проекте не было.
zatim
01.03.2026 16:49Это щас 230. До недавнего времени таки было 220.
До какого еще недавнего? Вроде бы переходить с 220 на 230 начали еще в 90-х, в прошлом веке. Сначала расширили допустимый диапазон, чтобы и 220 и 230 укладывались в норму. Сначала думали за 10 лет управиться, до 2003 года, но окончательно перешли только в начале 10-х. Так что уже почти треть века у нас официально 230 - допустимое напряжение.
Iwanowsky
01.03.2026 16:49Переход на стандартное напряжение 230В в России был осуществлен в соответствии с принятым стандартом ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009), кот. вступил в силу 1.10.2015г. Этот стандарт установил номинальное напряжение для однофазной 3-проводной сети с частотой 50Гц на уровне 230В. При этом допускалось отклонение напряжения в пределах ±10%, т.е. от 207В до 253В для однофазной сети.
Ранее в СССР стандартным было напряжение 220В, но в 1992г. было принято решение о переходе на общеевропейский стандарт - 230В. Изначально планировалось завершить переход к 2003г., но процесс затянулся. До 2015г. действовал ГОСТ 32144-2013, кот. устанавливал номинальное напряжение - 220В с допустимыми отклонениями.
Причины перехода на 230В: унификация с европейскими стандартами; использование трансформаторов меньшего объема (снижение капзатрат на строительство электроподстанций и расходов на их обслуживание); повышение пропускной и нагрузочной способностей электросетей.
И ситуация из жизни. В электросети новостройки, где я живу уже чуть более 10 лет, с самого начала было повышенное напряжение (обычно почти всегда - 243В и более, но ночью и ранним утром - до 253В, сам проверял), что вредно для бытовых электроприборов (на многих современных электроприборах указан диапазон напряжений с максимальным - 240В). При сильно повышенном напряжении электросети лампы накаливания горели ярче (и сгорали чаще), а галогеновая - так вообще сверкала, да и моя электробритва при этом громко верещала. Спрашивал у электрика из УК, но тот ничего внятного не ответил; сказал только, что типа "это, конечно, не очень правильно, но почти в пределах нормы". Конечно, по ГОСТ 29322-2014 допустимое напряжение в электросети - 230В±10%, но эти 10% - это предельно допустимое краткосрочное отклонение (рекомендуемое длительно допустимое отклонение составляет не более 5%). Я многократно писал в Электросеть, и в итоге добился снижения среднего напряжения до приемлемого - с получением официального ответа, а не отписок, кот. тоже получал.
Arhammon
01.03.2026 16:49Я многократно писал в Электросеть, и в итоге добился снижения среднего напряжения до приемлемого - с получением официального ответа
Не факт, может просто перекинули вас на просаженную фазу чтоб отстали...
kuza2000
01.03.2026 16:49Это щас 230. До недавнего времени таки было 220.
Да не 220 там, и не 230. Амплитуда там была 311 вольт в норме, сейчас норма 325 вольт))
Iwanowsky
01.03.2026 16:49Понятное дело, есть понятия действующего напряжения (этими величинами мы обычно и пользуемся для измерения переменного напряжения, это эквивалент постоянного напряжения, выполняющего ту же работу в линейной цепи: Uдейств.=Umax/sqrt(2) для тока синусоидальной формы) и амплитудной величины напряжения.
Vsevo10d
01.03.2026 16:49НАСА не закупало за миллион долларов нетекущие ручки, в то время как СССР пользовался карандашами, на самом деле производитель вложил около миллиона долларов своих средств в разработку, продав затем несколько сотен ручек по $6, в том числе и в СССР.
Подсолнухи, которые полностью раскрылись, уже не поворачиваются за солнцем.
Собаки почти не узнают хозяина в лицо, в основном ориентируясь по запаху.
На канистрах у Скотта в Антарктиде не было найдено оловянной чумы, там скорее всего разошлись швы обечаек.
Когда тело входит в земную атмосферу, нагрев происходит не из-за трения, а из-за резкого сжатия воздуха перед ним.
Столы в Скайриме – это шкафы, утопленные в пол.
cupespresso
01.03.2026 16:49Столы в Скайриме – это шкафы, утопленные в пол.
Мой мир никогда не будет прежним.
p0isk
01.03.2026 16:49Когда тело входит в земную атмосферу, нагрев происходит не из-за трения, а из-за резкого сжатия воздуха перед ним.
Да, космическое тело работает как поршень в насосе. Просто двигается настолько быстро, что сама атмосфера действует как стенки насоса.
ImagineTables
01.03.2026 16:49Столы в Скайриме – это шкафы, утопленные в пол.
А кусты в Марио — крашенные облака.
fio
01.03.2026 16:49Собаки почти не узнают хозяина в лицо, в основном ориентируясь по запаху.
Моя - исключение, наверное. На улице узнает домочадцев независимо от направления ветра, когда запах точно ещё не успевает долететь. Иногда ошибается, если в целом визуальный образ похож. Но опять же - это из-за зрения, ухудшилось с возрастом.
Shizarium
01.03.2026 16:49Нередко бывает у собак, которые выросли в городе и не учились полагаться на нос. Моя тоже сначала выбирает знакомых людей на улице по конституции, а потом уже начинает нюхать, чтобы проверить.
pes_loxmaty
01.03.2026 16:49Не исключение. Всё они нормально визуально воспринимают. Контрольный занюх происходит уже позже.
Работает это и в обратную сторону. Зашел в гости к друзьям, сидим болтаем. Собака приходит и другой комнаты, хвостом машет веселая, к хозяевам подходит гладиться. Всё прекрасно пока морду на меня не повернула, на секунду зависла, во взгляде появился испуг, потом начала отчаянно на меня лаять. Т.е. запах постороннего человека вполне себе присутствовал, но пока она не взглянула, она и не догадывалась что в доме посторонний.
fio
01.03.2026 16:49Кстати, по поводу лица. Собаки (как и младенцы) учатся считывать эмоции по лицу человека. Следит за глазами - если смотрю в сторону, то может и похулиганить. Стоит посмотреть на нее, то сразу начинает хвостом мотать, если ей что-то надо.
kkljsdfjkl
01.03.2026 16:49Собаки почти не узнают хозяина в лицо, в основном ориентируясь по запаху.
Неправда. Была передача прт собак давно на НТВ, там был конкурс подозвать собаку хозяином в маске. Очень многие собаки боялись подойти. По запаху то узнают, но и по лицу ориентируются точно и точно не «почти не узнают».
vadimr
01.03.2026 16:49Разные собаки в разной степени визуально ориентированы. Жизнь в визуально обогащённой человеком среде стимулирует многих собак ориентироваться на зрение, но ряд кинологов это считают дефектом воспитания, полагая для собаки естественной ориентацию по запаху.
CatAssa
01.03.2026 16:49Коровы не дают молоко все время, а тогда же, когда и женщины (вот это почему-то удивляет даже женщин)
Куры несут яйца и без петуха, точно так же, как и женщины (что петух для получения столовых яиц не нужен, это удивляет даже женщин-селянок).
Spaceoddity
01.03.2026 16:49это удивляет даже женщин-селянок
Вот вы меня сейчас больше этим фактом (и формулировкой) удивили))
Продолжу - петуха обычно заводят чтобы он... "командовал" курами ;)
hremlin
01.03.2026 16:49Нет, петуха заводят, потому что яйца надо кому-то оплодотворять, из яиц без петуха никто не вылупится. Как кто-то сказал, фактически не оплодотворенные яйца это тоже самое что и менструация у женщин.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Нет, это вы про птицеводческую ферму. А в подсобном хозяйстве цыплята в таком количестве без нужды - куда выше потребность в просто куриных яйцах. Ну и чтобы куры не разбредались куда попало ;)
ssj100
01.03.2026 16:49так кто знает когда вам понадобятся цыплята? поэтому и держут петуха чтоб не играть в лотерею
CatAssa
01.03.2026 16:49Цыплята копейки стоят, мало кто сам выводит, покупают обычно.
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Хобби. Курятину и яйца дешевле покупать чем лично выращивать.
Alex__Belov
01.03.2026 16:49:) Если бройлеров выращивать +- да, а яйца в магазине в районе 100 руб. и выше(С0 и СВ, старые), у меня за ~60-65 руб. выходит + наседка сама цыплят высиживает (ну и инкубатор есть, если что), ибо куриное стадо менять регулярно надо, да и своя кура наваристей и вкусней :)
ssj100
01.03.2026 16:49ну это сейчас и то не везде,
но у нас в деревнях еще инкубаторы покупают помимо покупных цыплят, которых нужно еще осенью досчитаться
RranAmaru
01.03.2026 16:49Ну как командовал... без петуха куры ходят "на лево" в соседский курятник, ну и там же несутся и вообще пытаются остаться на пмж ))
dyadyaSerezha
01.03.2026 16:49А мне за полярные льды страшно. Они хоть и льды, но полярные (а полярная молекула воды греется) - значит, должны нагреваться всеми на свете микроволновками.
А почему хамелеоны меняют окраску, это и дети знают. За модой следят!
Korova-ugnetatel
01.03.2026 16:49Это гениально! ТМ (Светлаков)
Не, действительно, я даже вспомнил эти конфетки с загадками "Детям" из детства, спасибо
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Подобной мифологии очень много как раз вокруг темы электричества - крайне неинтуитивная штука ;)
Электрон - это не частица в общепринятом понимании, а волна (или даже "волновая функция"). Вообще говорить о форме объектов, чьи размеры меньше длины волны сканирующего излучения (для видимого света - 400-700нм) можно довольно условно. Ну а дальше классика - повышаем частоту для увеличения разрешения, по принципу Гейзенберга - "размазываем" импульс... В итоге - всё что имеет размеры условно меньше ангстрема (10E-10 м) перестаёт иметь классическую форму, это уже скорее некие математические конструкты.
ManulVRN
01.03.2026 16:49Электрон и не частица, и не волна, а объект, который обладает определенными свойствами. Размер электрона с физической точки зрения равен нулю, поскольку все попытки на сегодняшний день определить его размер по косвенным эффектам уперлись в предел чувствительности приборов. А если размер меньше любого возможного измерения, то, с практической точки зрения, он равен нулю) Для любителей строгих формулировок в некоторых справочниках указывают "меньше 10E-21 метра", но насколько меньше... Может он где-то в планковской области находится, может вообще бессмысленно говорить о размере электрона.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Электрон и не частица, и не волна, а объект
И вы его таким определением записываете в частицы))
Размер электрона с физической точки зрения равен нулю
Нет. Вот как раз с физической точки зрения его размер никак не может быть равен нулю))
Может он где-то в планковской области находится
На планковских размерностях уже само пространство-время схлопывается в непостижимую субстанцию...
ManulVRN
01.03.2026 16:49Объект это "нечто", а не частица. Впрочем, можно использовать не "объект", а ''некая сущность".
Aggle
01.03.2026 16:49крайне неинтуитивная штука
Я Вам больше скажу - есть не просто не интуитивная, а абсолютно контринтуитивная штука, которую, тем не менее, мы понимаем абсолютно правильно, хотя сталкиваемся с ней буквально каждый день с утра и до вечера. Я про движение Земли вокруг Солнца.
vadimr
01.03.2026 16:49"Русская гречка" (многие реально так считают, особенно старшее поколение " только мы ее едим, больше никто в мире", ага) обычное азиатское блюдо, крупнейший производитель и потребитель гречки - Китай
Я видел нашу алтайскую гречку в супермаркете в Пекине в качестве экзотики по конской цене 32 юаня за цзинь (800 рублей за килограмм), но не разу не видел и не слышал, чтобы китайцы её ели, да и называется она по-китайски очень сложно. Знакомый китаец из Харбина сказал, что ни разу не слышал, чтобы кто-то в Китае такое ел, хотя исключать не может, региональные обычаи разные. Во всяком случае, обычным азиатским блюдом она точно не является, по китайским понятиям это жалкий суррогат риса. Возможно, её выращивают на корм скоту.
В России, кстати, популярность гречки тоже неравномерна, в основном в качестве гарнира она используется в южных регионах.
В целом, в России и Восточной Азии почти нет совпадающих блюд. Разве что наши пельмени можно с натяжкой зачесть как вид цзяоцзы, и рис универсален (но сорта разные и готовится он по-разному).
alkneu
01.03.2026 16:49А как же https://ru.wikipedia.org/wiki/Соба ?
vadimr
01.03.2026 16:49Ну там и написано, что гречневую лапшу придумали в качестве суррогата при недостатке риса. И хотя в русской статье Википедии сказано, что её предположительно завезли в Японию из Китая, но в китайской версии статьи написано, что это японское блюдо, без каких-либо указаний на китайское происхождение. Что весьма примечательно, поскольку на кажущиеся им ценными вещи китайцы обычно приписывают приоритет себе.
Так или иначе, это продукт переработки гречневой муки (обычно в смеси с пшеничной мукой), а не сама гречка.
alcotel
01.03.2026 16:49Даже западные славяне не особо её едят. Больше скотинку кормят.
ManulVRN
01.03.2026 16:49Что за язык? Все понятно без перевода)
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Болгары: - а давайте писать типа как по русски, но смешно (ц)
alcotel
01.03.2026 16:49Скорее уж русские: - а давайте писать типа как по-болгарски, только ещё более сурово))
ManulVRN
01.03.2026 16:49Адажио соль минор для струнных и органа, хорошо известное публике как Адажио Альбинони (одно из самых часто исполняемых классических произведений) написал не композитор эпохи барокко Томмазо Альбинони, а итальянец Ремо Джиадзотто в середине 20-го века, в порядке музыкальной мистификации.
K0styan
01.03.2026 16:49В произведениях искусства и ошибочных атрибуций, и мистификаций, и просто подделок в целом очень много было.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49А что с Реквиемом Моцарта?
K0styan
01.03.2026 16:49А с ним как раз всё довольно прямолинейно: сочинял-то как раз Моцарт. Там основным вопросом был заказчик (и то вроде бы есть рабочая версия).
Dnv7
01.03.2026 16:49"Русская гречка" (многие реально так считают, особенно старшее поколение " только мы ее едим, больше никто в мире", ага) обычное азиатское блюдо, крупнейший производитель и потребитель гречки - Китай
Странно. Но я встречал обратное - люди особенно старшее поколение удивляются когда узнают насколько много относительно остального мира производит Россия гречки и то что массовое употребление в виде гречневой каши это действительно "наша" (постсовесткая) особенность. Как уже отметил @adimr в странах азии гречку используют скорее как муку нежели как кашу.
крупнейший производитель и потребитель гречки - Китай
Можно источник? Статистика производство гречихи На 2022 год в тыс.тон
Россия -1222
Китай - 506
Т.е. грубо говоря Россия выращивает более чем в 2,5 раза больше гречки при населении грубо в 10 раз меньше. Т.е. на одного россиянина выращивается примерно в 25 раз больше гречки чем на одного китайца. Конечно же многое из этого идёт на экспорт. Но целом да можно утверждать,что если не сама гречка, то гречневая каша это вполне себе "только мы едим"
Yrith
01.03.2026 16:49"Лампочку Ильича" Не Ленин изобрёл)
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49они НЕ УСПЕВАЮТ. Молекула начинает поворачиваться, а поле уже переключилось.
Казалось бы, если частота много меньше резонансной, то прекрасно должны успевать.
inkedsymon Автор
01.03.2026 16:49Частота ниже пика, но вода слишком "вязкая", чтобы молекулы успевали за полем без трения о соседние молекулы.
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49Трение определяет ширину резонанса, а не "успевание/неуспевание". Всю эту динамику надо рассматриваться в контексте теплового движения. Возьмем молекулу воды с ее дипольным моментом в электрическом поле 100 В/м. Разница энергий при ориентации молекулы вдоль поля и против поля порядка 10^{-27} Дж. Тепловая энергия при комнатной температуре (kT, где T = 300 K) при этом 10^{-21} Дж. Характерная частота теплового углового вращения 10^{12} рад/c. Гигагерцовые переключения с точки зрения "успевания/неуспевания" вообще ни о чем.
Забыл вставить. Дипольный момент молекулы воды 2 Дебая = 6 10^{-30} К м. Момент инерции молекулы воды 10^{-47} кг м^2
Tiriet
01.03.2026 16:49Вы говорите о "ширине резонанса". ну ок. только вопрос- Вы вообще о каком резонансе говорите? о колебаниях молекулы продольных или изгибных? как на эти резонансы вообще влияет межмолекулярное трение, и что это за понятие такое- "трение"- на уровне молекул?- это чо за процесс такой? а так накидали кучу числовых параметров молекулы воды, и чо с ними делать? ну сказали Вы, что частота вращения молекулы воды- 10^12, а размер у нее- 10-10м. получается, что скорость вращательного движения водородов вокруг кислорода- 10^2м/с. так они эту скорость погасят на взаимодействиях с соседними атомами водорода за первый же оборот. Но это половина беды. Вторая половина возникает, когда я задаюсь вопросом о том, а как ваще связана частота теплового вращения со скоростью реакции на электрическое поле? вот у меня точило. у него частота вращения- 300 об/мин. 50Гц. и это вращение- это полнейший аналог вращательной моды тепловой энергии молекул. однако. из того, что частота вращения диска точила 50Гц вообще никаких выводов о резонансных частотах этого диска сделать нельзя- у вращения вообще нет никакого резонанса. если я буду к этому диску, вращающемуся с частотой 50 Гц прикладывать какие-то воздействия с частотой 0,01Гц- то успеет он на них отреагировать, или не успеет- будет зависеть от соотношения момента инерции самого диска и крутящего момента, создаваемого этими воздействиями, или от упругости ножек моего точила и суммарной его массы вместе с проводами, а не от того, с какой он там частотой у меня крутится в сети 230В/50Гц (по странному стечению обстоятельств частота вращения диска совпадает с частотой электросети).
Если Вы хотите рассматривать динамику в контексте теплового движения- то тогда сначала надо вообще определить- а молекулы-то наши вращаются? потому что определенно известно, что в замороженной воде имеется кристаллическая решетка, а значит- молекулы вращаться не должны. А в газообразном водяном паре- молекулы летают свободно и вращательные степени свободы у них дают вклад в теплоемкость, то есть, вращаться должны. Вопрос с жидкой водой- несколько открытый (но они в ней не практически не вращаются- межмолекулярные расстояния и плотность таковы, что свободное вращение молекул невозможно), но важно- молекула в жидкой воде- не свободная. и скорость ее реакции на воздействия- зависит не только и не столько от параметров самой молекулы, но и по большей части- от ее окружения и взаимодействия с ним. в контексте микроволоновок- что разворот молекулы вдоль поля требует перестроения конфигурации окружающих молекул, и это перестроение отбирает энергию вращательного движения, придаваемую этим самым полем, и этот механизм- это именно механизм молекулярного трения, и ни на какие ширины резонансов это трение не влияет. это когда у вас струна вибрирует в вязкой жидкости- вот там трение об жидкость влияет на частоту резонанса и на "ширину", а тут- термин тот же, но процесс- ваще другой.
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49В тепловом равновесии "трение" о соседние молекулы входит во внутреннюю энергию, поэтому какое есть такое есть. Типичным временем переориентации молекулы в жидкой воде при комнатной температуре считают пикосекунды (например, здесь в аннотации можно увидеть). Пусть будет 10 пс. Пусть частота внешнего поля 10 ГГц, тогда его период 100 пс. За период переключения поля молекула переориентируется в среднем 10 раз, никакого "Молекула начинает поворачиваться, а поле уже переключилось" нет.
За нагрев в микроволновке отвечают диэлектрические потери в относительно слабых полях, низких частотах и нешироком температурном диапазоне. Успевают там молекулы полностью перевернуться или нет, не так уж и важно, в том числе потому, что тепловое движение детали регулярного движения быстро замывает.
Tiriet
01.03.2026 16:49В тепловом равновесии "трение" о соседние молекулы входит во внутреннюю энергию
это как? процесс входит в энергию? Вы на какой кафедре учились? и эта Ваша сентенция, не смотря на всю ее безграмотность, вообще никак не отвечает на вопрос о том, что такое трение между молекулами вообще есть? так-то на молекулярном уровне трение в бытовом представлении отсутствует- там исключительно упругое соударение молекул и ничего больше. А там, где соударение неупругое- там уже молекул не существует. там уже отдельные сильно ионизированные атомы. но технически никакого трения между молекулами нет. трение- это явление макроскопическое, только в большом ансамбле частиц в усреднении наблюдается.
За нагрев в микроволновке отвечают диэлектрические потери в относительно слабых полях, низких частотах и нешироком температурном диапазоне
диэлектрические потери- это что? Вроде понятно, что это переход энергии электромагнитного поля в тепловую энергию среды, но механизм этого перехода из одной формы энергии в другую- какой? вот омический нагрев- это двухстадийный процесс- сначала подвижный электрон проводимости разгоняется полем и приобретает кинетическую энергию, а потом этот электрон упруго ударяется об атомы решетки, и передает им свою кинетическую энергию, превращая ее в энергию колебаний этих самых атомов, которая и есть тепловая энергия. а "диэлектрические потери"- это что за процесс? нагрев токами Фуко- трехстадийный процесс- переменное магнитное поле создает в проводнике замкнутые вихревые электрические поля, они создают замкнутые вихревые токи, разгоняя электроны, а электроны- соударяются с атомами, превращая энергию поля в тепло. А Ваши "диэлектрические потери"- как работают?
про пикосекунды: по Вашей ссылке идет речь о переориентации молекул при растворении или плавлении вблизи гидрофобных групп, при разрыве химических связей, фактически. То есть, в процессе, в котором средняя удельная энергия взаимодействия- порядка скрытой теплоты плавления. Там характерный градиент электрического поля- это единицы электронвольт энергии на единицы ангстрем расстояния при зарядах 1-2 электрона, то есть, напряженности поля порядка 10^10 В/м. А в электрическом поле микроволновки объемная плотность энергии какая? на 5 порядков меньше. поэтому в этом процессе совершенно нормально ожидать времени переориентации молекул на те же самые пять порядков больше, а это из 10пс уже превращается в десятки наносекунд- единицы микросекунд, что вполне себе медленный процесс по сравнению с длительностью колебания.
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49Процитирую статью (она как раз про то, что переоринтация в присутствие гидрофильных групп может происходить относительно медленно)
the solvating water molecules show a reorientation time > 10 ps, which is more than four times slower than in bulk water
Т.е. для того, чтобы получить типичное время переориентации для жидкой воды без гидрофильных групп, надо поделить 10 на 4. Информации про это время довольно много, но навскидку, где это написано в аннотации, первым попалось это.
Про переориентацию молекулы воды во внешнем поле Вы правильно написали и именно поэтому я и завел разговор про резонанс. При характерных полях в микроволновке там возникает спектр времен с самыми короткими, действительно где-то хорошо в наносекундах. Поскольку там в фазовом портрете есть сепаратриса, то сверху спектр времен неограничен. С переориентациями во внешнем поле можно связать разного рода резонансы, все их частоты окажутся заметно ниже 2 ГГц. И вот тут, казалось бы, можно как раз и говорить про то, что молекулы не успевают развернуться, если бы не одно большое но. Все эти вращательные "резонансы" - резонансы сферического коня в вакууме и на спектрах поглощения их в обычных условиях нет. Разворот молекул определяется тепловым движением, а то, что там типичное поле в микроволновке может сделать - слабое шевеление. В очередной раз повторюсь, никакого "Молекула начинает поворачиваться, а поле уже переключилось" в микроволновке нет.
Диэлектрические потери - это любопытный зверь. На школьном уровне их можно понимать как омические потери на токе, который обеспечивает разделение зарядов при индуцированной поляризации. Проблема с этим в том, что это ничего не объясняет и, в частности, предсказывает такие потери в любом диэлектрике, а это не так. Нужна зависимость диэлектрической проницаемости от частоты и тогда эффективная проводимость (из школьного объяснения) будет определяться, очень грубо говоря, производной проницаемости по частоте. Крамерс-Крониг и всякое такое. По любопытному совпадению, у воды как раз в диапазоне 1-30 ГГц такая дисперсия и имеется. Поскольку производная на краях диапазона примерно равна нулю, где-то посередине должен быть максимум. Вот это и есть тот самый дебаевский пик в поглощении. Какой у этой дисперсии физический механизм - понятия не имею. Собственно, я поэтому и залез в эту статью думал, что может, как обещано, расскажут "как на самом деле греет микроволновка".
Tiriet
01.03.2026 16:49так я тоже прочитал эту статью. только мне почему-то текст везде мерещится про гидрофобные группы, а у Вас вот- гидрофильные. ну это такое... но что я там еще вижу- это прям во введении у них указано- что вся эта переориентация идет быстро если нет водородных связей или если они разорваны. и что идет она до момента восстановления водородных связей. А после восстановления водородных связей о переориентации уже и не говорят как-то. а потом авторы дают ссылку 37. и там заявлено, что энергия водородных связей в воде- 100кДж/моль. и даже разница в энергия симметричной водородной связи и несимметричной у них порядка 4кДж/моль, то есть, порядка 200кДж/кг. для поворота молекулы воды эти связи нужно перестраивать, а на это нужна энергия, как раз из того самого микроволнового излучения, и ну никак у меня не получается в голове уложить скорость подвода этой энергии от магнетрона и предлагаемые Вами скорости переориентации молекул- несколько порядков не хватает- или мощность увеличивать, или скорость переориентации снижать.
DmitriyDorian
01.03.2026 16:49У молекул нет поверхности, поэтому им просто нечем "тереться" друг о друга. Этот же косяки автор в своём тексте допустил.
vvzvlad
01.03.2026 16:49Это не та резонансная. У вас у машины есть резонансные частоты, на которых она будет дребеждать, а есть частота с которой вы не можете быстро ездить взад-вперед, потому что инерция вместе с жесткостью каркаса не позволит. И вот первая сильно-сильно выше второй.
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49У меня в машине еще и динамики стоят со своими резонансными частотами. Какое это отношение имеет к перевороту молекул воды в жидком состоянии?
vvzvlad
01.03.2026 16:49Вы понимаете что такое "аналогия"?
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49А Вы понимаете, что такое "неуместная аналогия"?
vvzvlad
01.03.2026 16:49Это уместная аналогия. Есть собственные частоты резонанса, а есть скорость, с которой обьект может перемещаться
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49Проведите простой эксперимент. Подвесьте на нитке грузик. Поводите точкой подвеса влево-вправо. При какой-то частоте вождения Вы получите раскачивания маятника с большой амплитуде. Это будет частота параметрического резонанса. Она, по порядку величины (для горизонтального смещения точки подвеса, примерно такая же) равна частоте малоамплитудных колебаний (известный квадратный корень). Что характерно, если Вы будете водить рукой с гораздо меньшей частотой, грузик будет вполне следовать перемещениям точки подвеса.
Наконец, в машине дребезжат отдельные конструктивные элементы (поэтому я и сказал про динамики), к поступательному движению машины вперед-назад эти резонансы отношения не имеют. Для движения вперед-назад вполне могут быть свои резонансы. Например, их стихийно используют при вытаскивании забуксовавших машин. При приложении усилий с частотой гораздо меньше таких резонансов, машина будет вполне следовать прилагаемым усилиям.
vvzvlad
01.03.2026 16:49Еще раз. Вы сравниваете частоту резонанса самого грузика и частоту колебаний системы грузик+подвес.
Частота, с которой качается маятник может быть 1гц, а вот если стукнуть этот маятник молотком, он будет звенеть на килогерцах.
И при этом попытки покачать маятник быстрее превратятся в тепло через деформацию самого маятника задолго до достижения этих самых килогерц.
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49Итак, если маятник качается с частотой 1 Герц, а мы его раскачиваем с частотой гораздо меньше 1 Герц, то он вполне будет следовать внешнему возбуждению. Аналогично, если у металлической сферы резонанс на килогерцах, то когда мы ее будем сжимать с частотой в десятки герц, сфера будет следовать нашим сжатиям и отпусканиям. Никаких "сфера не успевает распрямиться" не будет.
То есть, если мы говорим о резонансах, которые имеют отношение к интересующему нас движению, то на частотах гораздо более низких, чем резонанс, никакого "не успевает" нет.
Разумеется, есть резонансы (например, динамики в машине), которые не имеют никакого отношения к интересующему нас движению (в данном случае, вращение молекулы). Про них смысла говорить нет, но почему-то именно только эти резонансы всех, включая автора статьи, и интересуют.
У автора в статье ключевую роль играет постулируемое "динамическое неуспевание", которое, как мы выяснили, никакого отношения ни к упомянутым резонансным частотам, ни к фактическому движению молекул (тепловое движение доминирует с запасом) не имеет. Поскольку из ложного высказывания следуют любые, то, что молекулы не успевают переворачиваться, тавтологически согласуется с молекулами, которые "крутятся в ответ на поле" несколькими параграфами ниже.
Tiriet
01.03.2026 16:49если колесо может в каких-то условиях вращаться с частотой 100 Гц, а мы будем прикладывать к нему крутящий момент с частотой 1Гц- то сколько оборотов колеса за один период приложения момента мы будем наблюдать? 100? 50? 0?
Tiriet
01.03.2026 16:49ээээ, Вам термины круговая частота и циклическая о чем-нибудь говорят? а omega = 2*Pi*F формула когда-нибудь встречалась? ну вот как-то так и переводятся обороты в герцы и обратно. как-то. потому что Гц- это единица измерения чего угодно безразмерного в секунду. колебаний/сек, оборотов/сек, рад/сек, человек/сек, штук/сек и прочее. любых событий в единицу времени.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49а omega = 2*Pi*F формула когда-нибудь встречалась?
Я именно об этом)) Сколько герц у вас в одном обороте получается? 1 или "два пи радиан"? ;)
А знаете почему до терминологии докопался? Потому что у вас из-за этих "герц" сама формулировка уже "плывёт":
будем прикладывать к нему крутящий момент с частотой 1Гц-
"частота 1Гц" - это частота вращения или частота прикладывания крутящего момента? Это в корне меняет всю кинематику.
Tiriet
01.03.2026 16:49если мы хотим измерить частоту колебаний- то один оборот в секунду- 1 Гц. если круговую (она же угловая, она же циклическая, она же радиальная, она же частота вращения) частоту этих же колебаний- то 1 оборот в секунду это 6.14 Гц. и никакую кинематику это никак не меняет- это как если бы Вы начали утверждать, что измерение массы в фунтах вместо килограммов изменит кинематику маятника.
Tiriet
01.03.2026 16:49ну давайте конкретизируем этот скользкий момент: момент будем прикладывать крутящий, а период изменения этого момента- будет ровно 1 секунда, то есть, частота колебаний этого момента будет ровно 1Гц.
а не, пусть период этого изменения будет 6,2832c, а вот циклическая частота у этого крутящего момента будет 1 Гц, то есть, частота колебаний составит 0,159155Гц.
ну и в какой момент произойдет коренное изменение кинематики?
Tiriet
01.03.2026 16:49торсионным полем, естественно. он же крутящий. как я в шаговом двигателе момент прикладываю? полем. а в турбине? потоком воздуха, или жидкости, или, например, через вязкую муфту. любой из предложенных вариантов выбирайте- они все позволяют технически просто реализовать требуемые частоты переключения момента и его плавную регулировку.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Я без понятия - это же вы эксперимент предлагаете... Там и зубчатая передача может быть, и фрикционная... От этого всё и зависит.
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Вращение колеса и синусоидальные колебания описываются одной и той же формулой. Не знали про косинус фи? ;)
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49От нуля до сколько хотите. Давайте переформулирую вопрос в более привычных линейных величинах. Тело в каких-то условиях может двигаться со скоростью 100 м/c. Мы прикладываем к нему силу, которая меняет направление с частотой 1 Гц. Какое расстояние это тело может проехать за один период приложения силы?
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Давайте переформулирую вопрос
Смысл вопроса поменялся чуть более чем полностью.
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49Дано: в некоторых условиях возможно
, при условии, что уравнение движения имеет вид
и
, найти
(\theta(t_0 + T) - \theta(t_0)), где
. Такая переформулировка подойдет?
Tiriet
01.03.2026 16:49не пойдет. потому что коэффициентика одного не хватает. а без этого коэффициентика ничего найти не получится. это раз.
не пойдет еще и потому, если в некоторых условиях возможно- это в некоторых условиях возможно, а у нас процесс не в некоторых условиях, а во вполне себе конкретных- наших. в воде при НУ с массой порядка 1кг и при потоке энергии порядка 1000 Вт. то есть, при потоке энергии порядка одна теплота плавления за 300 секунд! на каждую молекулы воды наша микроволновка закачивает энергию ее связи с окружающими молекулами 300 секунд. энергия в одной волне ЭМ-колебания- порядка (1/300)/2,5*10^9 ~ 1.3*10^-11 от теплоты плавления этой же молекулы. если при изменении энергии на теплоту плавления время переориентации молекулы составляет 10пкс, то сколько оно займет при изменении энергии на величину в 10^11 раз меньше?
Tiriet
01.03.2026 16:49а давайте я Вам переформулирую задачу- мы к телу прикладываем силу, меняющую направление с частотой 1Гц. а тело летит со скоростью 100м/с. на сколько может колебаться кинетическая энергия этого тела в рассматриваемом процессе? это все бесперспективны вопросы, пока не будет определены масса тела и амплитуда прикладываемой силы. поэтому когда Вы начинаете рассуждать про время ориентации молекул в одном процессе, и привязывать это время к абсолютно другому процессу- мне становится интересно, где Вам физику преподавали, и как так вообще получилось...
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49То есть из-за отсутствия необходимых данных
От нуля до сколько хотите
получается правильный ответ.
Расскажите, как Вы в жидкой воде при комнатной температуре в микроволновке будете отделять тепловое движение от регулярного? И, главное, какие выводы из этого отделения получатся? Как я понимаю, было бы неплохо, если бы для дебаевского пика можно было простую модель предложить, потому что первопринципные модели, воспроизводящие дебаевский пик, довольно затратны в вычислительном отношении. На уровне "успевает-не успевает" не получится.
Tiriet
01.03.2026 16:49я чето утратил нить разговора. мы вроде начали с того, что есть две точки зрения- одна- ТСа и моя- что молекулы воды не успевают за время одного колебания СВЧ-поля переориентироваться вдоль линий напряженности электрической компоненты, но какую-то энергию от этой компоненты все-таки хапают, и это энергетическое воздействие за счет "трения" рассеивают по соседям, нагревая весь объем.
другая- которой придерживаетесь Вы- что раз в некоторых процессах молекулы воды демонстрируют времена переориентации на уровне единиц-десятков пикосекунд, то за период колебания СВЧ-волны они должны успевать полностью отполяризоваться в направлении Е-компоненты и обратно.
и в споре с Вами я привожу все эти свои оценки- энергий, времен, связей, разности условий и прочее. И в этой же дискуссии привожу Вам аргументы, почему считаю неприменимы Ваши рассуждения о том, что в особых условиях молекулы воды быстро вращаются- что у нас условия не особые, что моменты и энергии у нас маленькие, что молекулы у нас в плотной толчее, и просто так не вертятся. и зачем мне теперь надо тепловое движение от регулярного отделять? зачем мне модель дебаевского пика предлагать? чтоб что? умищем позвездить? или дебаевский пик имеет какое-то значение в вопросе о временах поляризации молекул воды под действием слабого электрического поля? непонятно...
Tiriet
01.03.2026 16:49именно! а какое отношение частота теплового вращения молекул газа имеет к процессам ориентирования молекул вдоль поля в жидкости?
вот Вам пример самый непосредственный и именно из предметной области: какая там у Вас частота вращения молекула заявлена? 10^12 рад/с? объясните мне тогда, почему при таком порядке частоты вращения молекул у меня жидкокристаллический экран магнитолы на морозе в -30С медленно переключает цифры? изменение ориентации молекул жидких кристаллов занимает секунды времени, четко видимые без специальной аппаратуры. они же должны на поле реагировать за какие-то наносекунды же, а я глазами своими вижу, как они медлееееено темнеют, мееееедленно светлеют. это не аналогия. это аналог- совершенно тот же физический процесс- ориентация молекулы жидкости под действием внешнего сравнительно медленно меняющегося электрического поля.
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49Кристаллы крупнее молекул.
Tiriet
01.03.2026 16:49естественно! оценки параметров процесса прикинуть сможете? холестерилацетат С29Н48О2. ну пусть будет для ровного счета в 30 раз тяжелее молекулы воды и пусть будет для ровного же счета в 30 раз ее длинее. главный момент инерции будет в 900 раз больше. пусть для ровного счета в 1000. че там оппонент мой утверждает- что время ориентации молекулы в жидкости порядка 10пс? ну у этого ацетата ожидаем пусть будет в миллион раз больше- длину молекулы тоже во время разворота включим- микросекнуды в лучшем случае. а че мы на практике наблюдаем? а на практике мы наблюдаем миллисекунды, а то и при некоторых условиях секунды. то есть, видим, что характерные времена тепловых процессов на уровне молекул оказываются вообще мало связаны с характерными временами процессов, происходящих в ансамбле молекул в жидкой фазе. поэтому из того, что молекулы воды имеют какую-то скорость теплового вращения и какие-то времена ориентации в процессах плавления или диссоциации сольватов- нельзя делать утверждений о том, что и в других процессах эти молекулы будут давать такого же порядка времена переориентации.
omxela
01.03.2026 16:49Так это не про резонанс. Резонансов при прохождении электромагнитной волны через, в частности, воду, много. Они связаны с поглощением в отдельных атомах (электроны прыгают с уровня на уровень) - в воде это ультрафиолетовый диапазон. У молекул есть колебательные и вращательные движения. Они тоже квантуются, и если частота волны соответствует расстоянию между уровнями - резонанс. У воды работают, в основном, колебательные резонансы. Они лежат, как правило, в инфракрасной области. Помимо этого у молекул может быть собственный электрический дипольный момент, диполи хотят выстроиться по вектору внешнего электрического поля, но у молекул есть собственная механическая инерция, плюс близкие соседи, которые мешают. Вот об этом и речь.
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49Речь о том, успевает ли молекула повернуться за полем или нет. Я выше привожу характерные величины. Пока поле в микроволновке переключится, молекулы в воде переворачиваются в силу теплового движения множество раз. Никакого "Молекула начинает поворачиваться, а поле уже переключилось." там и рядом нет.
Tiriet
01.03.2026 16:49Вы когда на ветру стоите- на Ваши на уши действует крутящий момент, вызванный неоднородностью ветрового давления на лопасти. Если в спокойных условиях Вы успеваете повернуть голову на резкий звук за одну секунду- то какой угол поворота головы следует ожидать, если порывы ветра идут с интервалом в 15 секунд, и когда голова отвалится от такого интенсивного вращения ею туда-сюда?
Grigo52
01.03.2026 16:49Они успевают ровно настолько, чтобы разозлиться, начать толкаться и нагреть вчерашний борщ до состояния магмы по краям тарелки)
VO_Obsidian
01.03.2026 16:49Статья хорошая, но для полного аута в ней не хватает упоминания того как себя ведут металлы в микроволновке!
Всем известно что металлические вещи в микроволновку засовывать нельзя... вот только это зависит от формы.
Ложке ничего не будет, можете проверить, только не забудьте добавить нагрузку в виде хотя бы стакана воды.
Вилки, фольга и стружка уже не надо, там на острых/тонких частях наводятся достаточно большие токи чтоб расплавить металл и достаточно большие напряжения для пробива и образования дуги.
А вот металлические порошки уже отлично поглощают СВЧ и хорошо греются, хотя по размерам отдельные частицы сильно меньше длины волны.
Также было б интересно почитать про то почему греется карбид кремния, хотя это диэлектрик.
vvzvlad
01.03.2026 16:49Вилки, фольга и стружка уже не надо, там на острых/тонких частях наводятся достаточно большие токи чтоб расплавить металл и достаточно большие напряжения для пробива и образования дуги.
Но алюминиевые емкости для еды норм.
MountainGoat
01.03.2026 16:49При этом у меня с микроволновкой шли: металлический треножник для установки внутрь, и паспорт с рецептами, где в некоторых случаях рекомендуется обернуть продукт фольгой.
MaFrance351
01.03.2026 16:49Ещё специальная приблуда есть для варки яиц в скорлупе. Принцип основан на том, что алюминиевая крышка защищает яйца от губительного воздействия лучей добра, а налитая в основание вода кипит и передаёт тепло.
engine9
01.03.2026 16:49Что-то вспомнилось. Яйца в микроволновке ведут себя как попкорн. Недавно недоварил яйца с одной стороны, подумал что осторожно на малой мощности прогрею, чтобы жидкий белок сверху сварился. Поставил на минимальную мощность, минут на десять. Накрыл колпаком. Через пять минут все одновременно взорвались, ошмётками забрызгав защитный колпак и тарелку.
Причём я их очищенными положил, т.к. дело не в скорлупе.
igotherback
01.03.2026 16:49У меня треножник нужен для гриля - сверху есть нагревательные элементы, не имеющие отношения к СВЧ
MountainGoat
01.03.2026 16:49И у меня тоже, но в инструкции совершенно недвусмысленно написано включать и гриль, и излучение, иначе не дождёшься.
vesowoma
01.03.2026 16:49Моей печке уже почти 20 лет, брал с грилем, гриль использовал один раз, где та подставка для него уже и не помню. Специально брал с механическим управлением. Менял один раз предохранитель (не ясно чего вышел из строя) и слюду (чисто из эстетических соображений, потемнела).
Cruz_Castillo
01.03.2026 16:49Это приспособы для режима "только гриля" (обычный нагреватель накаливания сверху), без гриля сейчас, похоже, микроволновки и не делают, хотя он не нужен вотпрям совсем
SuperTEHb
01.03.2026 16:49Вот это да! А я себе специально искал с грилем, только не на лампах, а на "твёрдом" нагревателе. Потому что гриль в печке это основная функция.
Это не передразнивание (может быть лишь немного), я правда пеку бутерброды чаще, чем разогреваю еду микроволнами.
Vindicar
01.03.2026 16:49На ютубе видел товарисча, который в микроволновке плавил металлы... как раз в тигле из карбида кремния.
CatAssa
01.03.2026 16:49Я как-то в микроволновке сушил деревяшки, из которых потом рукояти для ножей делал. Так-то деревяшки сохнут ужасно долго (несколько месяцев), а в микроволновке за пару часов, на малой мощности. Нагреваешь пару минут, потом полчаса ждешь, чтобы остыла. Взвешиваешь (контролируешь плотность). Если вес не уменьшается, значит, готово.
Tiriet
01.03.2026 16:49карбид кремния- это ж полупроводник! с большими диэлектрическими потерями. с чего б ему не греться-то? точно также греется горячий оксид кремния (стекло). но не греется холодный. но если стеклянный стакан намазать графитом (плохой проводник с большими диэлектрическими потерями) то стекло под графитом локально быстро нагреется до температуры стеклования, приобретет некоторую проводимость и продолжить греться уже само, нагревая стакан и дальше и вызывая его плавление. на этом принципе рукодельницы в домашних условиях плавят в микроволновке стеклянные украшения.
а в графитовых или тех же карбидокремниевых тиглях в теплоизоляции из минваты- можно в домашней микроволновке плавить практически любые металлы от олова до стали.
Vytian
01.03.2026 16:49Ну, как раз вода диэлекрик. А карбид кремния так себе проводник, мобильность электронов у него вполне себе, просто плотность свободных зарядов пониже чем в металлах. Так что механизм другой, ближе к индукционному.
vvzvlad
01.03.2026 16:49Все знают эту историю. 1945 год, инженер Перси Спенсер стоит рядом с магнетроном в лаборатории Raytheon, у него в нагрудном кармане шоколадный батончик, батончик тает.
Чота сомнительно. Ладно бы на столе. А в нагрудном кармане он сначала тепло бы от нагрева кожи ощутил
Maxisize
01.03.2026 16:49Согласен. Потому ,как все пытливые умы тянут что угодно к прибору, чтобы хоть как-то оценить и даже заглянуть пытаются ( как в истории с рентгеновской трубкой ) .
Grigo52
01.03.2026 16:49Скорее всего история с шоколадкой просто красивая корпоративная байка Raytheon для прессы. Изобретения редко случаются так кинематографично
qyix7z
01.03.2026 16:49Ну может он по жизни носил батончик в нагрудном кармане и он не таял. А с магнетроном начал таять...
Siegfriede
01.03.2026 16:49Офигенная статья! Большое спасибо, очень интересно и понятно написано!
Mes
01.03.2026 16:49И немного ИИ помог написать ее, а точнее - вычитку и исправление делали точно через нейронку
skuff
01.03.2026 16:49А есть ли вообще научные исследования о влиянии микроволнового излучения на микроорганизмы? Гугл говорит, что в микроволновке можно дезинфицировать кухонные губки. Но там дезинфекция просто за счет нагревания. А если облучать колонию микроорганизмов, не допуская чрезмерного нагревания. Само по себе излучение оказывает какое-то воздействие на бактерии? А на вирусы?
misha_erementchouk
01.03.2026 16:49Огромное количество исследований. В принципиальном принципе нетермическое влияние может быть (Non-thermal microwave effect), но по факту в гигагерцовом диапазоне ничего определенного пока не увидели, хотя и очень хотели.
Dr_Faksov
01.03.2026 16:49но по факту в гигагерцовом диапазоне ничего определенного пока не увидели, хотя и очень хотели.
А бабушки уверенны, что "из микроволновки еда мёртвая! Греем только на сковородке!" :)
Ellarihan
01.03.2026 16:49Недавно общался с одним человеком, у него еда в микроволновке "раком пропитывается". Рассказал так же, как тут в статье как всё работает. Бесполезно, "раком пропитывается" и всё тут. Вай-фай и 5G кстати тоже "пропитывают", так как на той же частоте работают.
randomsimplenumber
01.03.2026 16:49раком пропитывается
Тем не менее микроволновка у него есть, раком пропитанную еду он кушает, и до сих пор жив ;)
Cruz_Castillo
01.03.2026 16:49Фильм "От заката до рассвета", 1995 г. "Микроволновка убивает быстрее пули" - слова шерифа в начале. Мультинациональная черта.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Общий принцип такой - чем выше частота эм-излучения, тем опаснее её влияние на органику, т.к. выше энергия волны, вследствие чего фотоны начинают куда более активно взаимодействовать с материей на молекулярном уровне.
В качестве "опорной частоты для запоминания" предложу видимый свет. Всё что ниже (инфракрасное, потом уже СВЧ) - оказывает термодинамическое влияние (слабея с понижением частоты). Всё что выше - (УФ, рентген, гамма) уже начинает "работать" на молекулярном уровне.
Итого: видимый свет - граница между "теплом" и "химией".
Tiriet
01.03.2026 16:49Вы какую-то ересь несете. фотоны с материей на молекулярном уровне взаимодействуют только в одном случае- энергия этих фотонов сравнима с какой-либо энергией молекулы. а это- только при энергии фотонов от десятых долей эВ и выше, то есть, при частотах дальнего ИК излучения и короче. все остальное- на органику влияет только одним способом- через медленный и однородный нагрев, который зависит от диэлектрической проницаемости среды на данной частоте, и поэтому говорить о какой-либо обобщенной "органике"- ваще нельзя, это раз, и влияние "энергии волны" в этом процессе тоже нулевое. влияет средняя мощность поглощаемого излучения, а не каких-то там отдельных фотонов. а если начинается "химия"- то опять же, влияет не энергия фотонов больше, а накопленная доза и глубина проникновения, УФ гасится верхним ороговевшим слоем кожи, ИК- проникает до костей, а гамма- прошивает насквозь с кучей возможных различных дополнительных процессов- от ионизации до формирования вторичных пучков ТЗЧ. и никакого "общего принципа" там нет.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Вы какую-то ересь несете
Аналогично!
то есть, при частотах дальнего ИК излучения и короче
что такое "короткие частоты"?
все остальное- на органику влияет только одним способом- через медленный и однородный нагрев
Зачем вы меня цитируете, да ещё попутно обвиняя в ереси?))
и поэтому говорить о какой-либо обобщенной "органике"- ваще нельзя
Изначальный комментарий прочитайте ;)
Плюс вы же сами обобщили - "то есть, при частотах дальнего ИК излучения и короче"
влияет средняя мощность поглощаемого излучения, а не каких-то там отдельных фотонов
А что происходит с отдельными фотонами? Они бесследно исчезают?))
а если начинается "химия"- то опять же, влияет не энергия фотонов больше
Т.е. без разницы чем облучаться - гамма-излучением или ИК? ;)
и никакого "общего принципа" там нет.
E=hv - просвещайтесь ;)
Tiriet
01.03.2026 16:49все, что ниже по частоте, чем ИК, и что длиннее по волне, чем ИК- на органику влияет только теплом. Все, что между ИК и УФ- влияет только на одну органику- на хлорофилл, остальная органика к нему безразлична, кроме теплового эффекта. Все, что выше по частоте и короче по длине волны, чем УФ- на всю органику влияет одинаково- один квант- одна ионизация, одна рваная молекула, и там без разницы, чем облучаться, пока не попадете в сильно глубокий ультрафиолет, у которого энергии хватит на две ионизации, и как следствие- две рваных молекулы, потом на три, и так далее. но никакой зависимости опасности ЭМ-излучения от его частоты для органики в диапазоне радиоволн- от нуля Гц до терагерц- нету. есть зависимость опасности от мощности излучения. поэтому Ваше "слабея с понижением частоты"- это ересь. "фотоны начинают активнее взаимодействовать"- это тоже ересь. Эйнштейну как раз нобелевскую премию дали за объяснение того, почему фотоны при росте частоты не начинают активнее взаимодействовать, и почему активность повышается скачком на строго определенных частотах и в области УФ, и почему полностью отсутствует у ИК.
при поглощении радиоволн энергия отдельных фотонов не влияет ни на что. при поглощении света- энергия фотонов влияет на то, как именно может поглотиться фотон и с какими последствиями- просто перейдет в тепло, или перейдет во внутреннюю энергию разорванной связи или возбужденного атома. До ИК- только тепло и ничего кроме тепла. и без разницы, получит система это тепло одной порцией от одного кванта ИК, или сотней порций от сотни квантов СВЧ- она, система, все равно получит только эффект от теплового суммарного воздействия. а фотоны да- исчезнут. бесследно.
если облучаться- то без разницы, каким УФ- интересовать будет только суммарная накопленная доза УФ-фотонов, про гаммакванты- это опять выходит за рамки частотной зависимости, и переходи в зависимость от суммарной накопленной энергии излучения, в грэях, или в зивертах.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Вот к чему эта простыня? Я в максимально доступной форме предложил юзеру некое мнемоническое правило - для понимания того как частота излучения влияет на "качество" взаимодействия с органикой. Вы зачем-то влезли со своими "очень важными замечаниями" - кое-где попросту цитируя меня, а кое-где неся откровенную чушь!
Можно было бы вспомнить и радарные травмы, и экспозиционную дозу, и даже основы КЭД - но зачем??? Понты поколотить? Если человек просто спросил - "а есть ли какое-то влияние кроме термического"... Поэтому объяснил - что для того чтобы появилось какое-то влияние кроме термического, надо двигать ключевую составляющую - частоту!
Все, что между ИК и УФ- влияет только на одну органику- на хлорофилл, остальная органика к нему безразлична, кроме теплового эффекта
На сетчатку т.е. не влияет? ;)
но никакой зависимости опасности ЭМ-излучения от его частоты для органики в диапазоне радиоволн- от нуля Гц до терагерц- нету.
А для чего тогда магнетрон? Сетевые 50 Гц чем не устроили?))
Все, что выше по частоте ... чем УФ- на всю органику влияет одинаково
без разницы, чем облучаться, пока не попадете в сильно глубокий ультрафиолет,
У вас там полушария от когнитивного диссонанса не кипят?
Эйнштейну как раз нобелевскую премию дали за
Теорию относительности. Вот, кстати, малоизвестный факт ;) Хоть это и было сформулировано как "за открытие фотоэффекта" - такова уж специфика Нобелевской премии - её дают за практические открытия. Поэтому в тексте решения была приписка "и за другие работы в области теоретической физики ".
про гаммакванты- это опять выходит за рамки частотной зависимости
Это с чего вдруг? А иначе это липовое оправдание настрочить не получится?))
В следующий раз на рентгене попросите вас гамма-излучением просветить))
Tiriet
01.03.2026 16:49Общий принцип такой - чем выше частота эм-излучения, тем опаснее её влияние на органику, т.к. выше энергия волны, вследствие чего фотоны начинают куда более активно взаимодействовать с материей на молекулярном уровне.
это Ваша цитата? она в статье про микроволновку? что должен думать малопросвещенный в вопросах физики юзер, окрыленный Вашим принципом? что излучение радиостанции маяк намного безопаснее сотовой и вайфая, а вайфай 5ГГц опаснее вайфая 2.4 ГГц? вот про эту вот ересь я Вам и заявил.
Всё что ниже (инфракрасное, потом уже СВЧ) - оказывает термодинамическое влияние (слабея с понижением частоты)
слабея с понижением частоты- это Ваша сентенция? и это тоже полнейшая ересь
про сетчатку- тут признаю, был не прав, не влияет ни на что, кроме хлорофилла и йодопсина.
а гаммакванты выходят за рамки частотной зависимости потому что там уже не химия работает, а физика микрочастиц, и влияние энергии становится несколько сложнее. но это уже не важно, потому что мы с гаммаквантами в заметных количествах не сталкиваемся в жизни никогда. а если столкнемся с заметным количеством гаммаквантов- то нам уже все будет совершенно неважно- нас в этом случае стерилизует во всей галактической окрестности начисто...
Spaceoddity
01.03.2026 16:49что излучение радиостанции маяк намного безопаснее сотовой и вайфая
В контексте частоты - да. Вопросы мощности я сознательно опустил - чтобы как раз не запутать. Плюс не имею понятия об остальных вводных - так-то губки можно дезинфицировать и радаром ПВО))
слабея с понижением частоты- это Ваша сентенция? и это тоже полнейшая ересь
Почему вы постоянно опускаете неудобные для себя вопросы? Ещё раз - почему магнетрон микроволновки работает не на частоте 50Гц?
не влияет ни на что, кроме хлорофилла и йодопсина.
Список куда больше - см. хромофоры
а гаммакванты выходят за рамки частотной зависимости потому что там уже не химия работает, а физика микрочастиц, и влияние энергии становится несколько сложнее
Вы ещё раз прочитайте изначальный комментарий. Перечитывайте его вообще до просветления - может в следующий раз задумаетесь, прежде чем влетать в тред с "поправками" ;)
но это уже не важно, потому что мы с гаммаквантами в заметных количествах не сталкиваемся в жизни никогда
Обожаю такие размытые формулировки от адептов буквоедства)) Пассаж выделенный жирным - это чтобы соскочить в случае чего?))
Причём здесь вообще "столкновение в жизни", когда я принцип иллюстрировал? Всё с чем в жизни не сталкиваемся - можно выкидывать из картины мироздания или что? Что сказать-то хотели? Скучно?
а если столкнемся с заметным количеством гаммаквантов- то нам уже все будет совершенно неважно- нас в этом случае стерилизует во всей галактической окрестности начисто...
Не знаю даже как это трактовать... Эмм... Гамма-излучение спокойно генерируется человеческой цивилизацией, а не только нейтронными звёздами. Вы если вот такой значок увидите:
имейте в виду - за ним может скрываться и гамма-излучение.
Tiriet
01.03.2026 16:49Магнетрон генерит 2.450 потому что на этой частоте эту мощность генерить удобно. Это главная причина. Можно поднять частоту. Но тогда уменьшаются размеры элементов магнитрона и растёт их нагрев и сложнее отводить тепло. Можно снизить частоту, но тогда растут размеры и масса магнетрона. И размеры волноводов растут. И неоднородность поля в камере. А 2.5 ГГц удобный компромиссы вариант. На 50Гц создать высокую мощность излучения компактным источриком технически невозможно. А грела бы она еду лучше магнитола. На любую глубину. И тут нет ничего неудобного- это очевидные как вещи. По той же причине отказались от трансформаторов 50Гц и стали везде использовать импульсный бп на трансформаторах 100кГц-400кГц. Потому что они компактнее и меньше весят, а не потому что 400кГц какая-то особая частота.
Обсуждать гаммакванты в треде микроволновок это ваше какой-то слишком широкий взгляд на жизнь. Я их в порядке сарказма упомянул а у вас вот прям концептуальное значение какое-то.
И я таки продолжаю настаивать на том, что никакого влияния частота излучения на его воздействием органику не оказывает, а влияет только его суммарная энергия во всем диапазоне от радио до УФ. И после уф тоже, там просто тип воздействия меняется, до уф- нагрев, после уф- разрыв химсвязей. Но влияет опять не частота излучения, а его накопленная доза. И излучение маяка абсолютно такое же, как сдма, гсм, вифи2.4, вифи5 и вифи6 и излучение микроволновки и проводки в стенах- значение имеет только мощность. Ни частота, ни модуляции, ничего другого.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49потому что на этой частоте эту мощность генерить удобно
Какую "эту"? Мощность бывает разная.
Обсуждать гаммакванты в треде микроволновок это ваше какой-то слишком широкий взгляд на жизнь
В чём тут широта? Обсуждаем одну и ту же субстанцию - электромагнитное излучение. И её влияние на организмы.
И я таки продолжаю настаивать на том, что никакого влияния частота излучения на его воздействием органику не оказывает
А я продолжаю настаивать, что частота - это критический параметр. Который меняет картину процесса качественно, а не количественно! Меняется масштаб структуры материи с которой происходит взаимодействие. А для биологии это опять-таки очень критично. Меняется сама онтология взаимодействия, если хотите. Как частный случай и большой булыжник может быть опаснее пули ;)
И после уф тоже, там просто тип воздействия меняется, до уф- нагрев, после уф- разрыв химсвязей
И к слову - переход ведь совсем не дискретный. И УФ бывает разный - от одного только лёгкий загар, а другим дезинфекцию проводят ;)
Mishootk
01.03.2026 16:49У меня как раз телек над МВ висит. Как что грею, все, стоп картинка (по WiFi кормится). Я переживал, что печка старая, фонит. Оказывается у многих так, хотя публично что-то мало кто признается в данном факте.
MountainGoat
01.03.2026 16:49А что насчёт совета проверять печку так: положить в неё мобильник. Если он что-то ловит, значит плохая печка.
Mishootk
01.03.2026 16:49Уточните - речь идет о WiFi сигнале, который ловим на мобильнике? Так-то обычные звонки прекрасно совершаются параллельно работе микроволновки. На работе печка постоянно на кухоньке используется, приходится спрыгивать с местной WiFi и пользоваться "личным" интернетом в периоды активного разогревания обедов.
Spaceoddity
01.03.2026 16:49Так-то обычные звонки прекрасно совершаются параллельно работе микроволновки.
Речь о "клетке Фарадея" - корпус закрытой микроволновки должен полностью экранировать СВЧ-излучение.
sim2q
01.03.2026 16:49должен полностью экранировать СВЧ-излучение.
нет не полностью конечно, могу ошибиться, (но у вас же есть ИИ), где то примерно в 10000 раз видел цифру, да и это логично т.к. там же дырофки :)
Spaceoddity
01.03.2026 16:49нет не полностью конечно
Ну разумеется не до нуля - даже у нейтрона есть магнитный момент ;)
да и это логично т.к. там же дырофки
А вот тут нет. Клетка Фарадея - недаром же "клетка", а не "куб" ;)
Всё дело в размере дырочек - достаточно проводящей сетки, если её ячейки меньше длины волны.
Alex283
13 июня 1941 года в газете «Труд» была описана установка, использовавшая токи ультравысокой частоты для обработки мясных продуктов, и разработанная в лаборатории магнитных волн Всесоюзного научно-исследовательского института мясной промышленности. Впрочем, серийного производства данной модели не было – вскоре началась Великая отечественная война и было как-то не до микроволновок
blik13
А есть где почитать?
6yHTapb78RUS
Очевидно, в газете Труд от 13 июня 1941 года. Вот что гуглится за первые 5 сек - https://www.trud.ru/userfiles/userfile/20130403_125112(4).jpg
DArtN
Не нашёл с наскока раздел - архив. Ваш файл jpeg находится пользовательском пространстве. Есть ли ссылка на какой-нибудь официальный архив?
cmdrcrm
https://electro.nekrasovka.ru/editions/41
https://yandex.ru/archive/catalog/5357b64d-4936-4f51-9fed-0b280f90a9ea/years
Где ж они это достали, если 1941 года нет в самых посещаемых публичных архивах?
Гуглится только картинка, которую можно вырезать откуда угодно
VT100
Приспосабливать "токи высокой частоты" в промышленность начали чуть не с середины 20-х годов прошлого века. Мощных электронных генераторов тогда хватало не на всех и использовали "вращающиеся преобразователи" (Вологдин и др.).
tormozedison
Вращающиеся преобразователи, они же - электромашинные генераторы - это не сверхвысокие частоты, а просто высокие. Ими довольно рано начали сушить древесину, лечить простуду. Древесину сушат до сих пор, от электромашинных преобразователей отошли, но лампы применяют до сих пор. Вот закалку металлов на транзисторные генераторы перевели.
zatim
Нет, много где мощная закалка до сих пор на лампах. Потому что они дубовые. А транзисторы дохнут от любого чиха - малейшее рассогласование нагрузки и вся энергия летит назад в транзистор. На транзисторах делают в основном маломощные бытово-гаражные генераторы.
nixtonixto
Лампы от рассогласования мрут не хуже транзисторов, и срок службы под номинальной нагрузкой у них редко превышает 1000 часов. Мегаватты мощности делают на лампах, потому что у полупроводников ограничения на размер кристалла и рабочее напряжение, а параллелить до бесконечности невозможно.
Strijar
У меня стоит КВ усилитель на транзисторах - 300Вт. Еще один лежит не собранный до 600Вт. Существуют и до 1КВт. При этом если делать аналоги на лампах они будут раз в 5 больше и тяжелей.
randomsimplenumber
Ламповые РЛС питались от отдельного дизеля и давали импульс в мегаватт.
Juzujka
РЛС и сейчас на электровакуумных приборах в передатчиках работают. С надёжностью, долговечность всё в порядке, если правильно проектировать.
У транзисторов в передатчиках высокой мощности срок службы ограничен. Электровакуумные приборы получаются эффективнее.
А моей СВЧ-печке где-то лет 20, наверное. Работает себе и работает.
Ds02006
у коллеги дома уже более 32 лет работает без капризов микроволновка, на которой нарисован логотип даже не LG, a GoldStar.
exTvr
Умели же раньше делать./s
zatim
Ну, 300 Вт - это ни о чем для нагрева. Там чаще всего на порядки больше мощности. Поэтому непонятно, для чего вы это мне сообщили. Похвастаться, наверное, просто хотели. Ну и насчет больше и тяжелее - тоже сомнительный аргумент. Вы с киловаттным передатчиком куда то ходить постоянно собираетесь? Нет, он обычно дома стоит на одном и том же месте, никуда таскать его не нужно. И на заводе аналогично. Установка ТВЧ обычно не требует транспортабельности.
randomsimplenumber
Ну я просто представил устаовку с 10 магнетронами с водяным охлаждением (такие тогда были магнетроны). И какая у них наработка на отказ, у первых моделей. Штука, которой оживляли Франкенштейна, она проще.
Bedal
радиолокаторы у англичан и американцев во Вторую Мировую были как раз на магнетронах. И умещались во вполне обтекаемые контейнеры. Наработка на отказ, соответственно, была достаточной для применения в бою.
Бофайтер, радар в носу
А вот немцы не сумели, и их радарные самолёты были в антеннах, как ежи.
Ме-110 с радаром
randomsimplenumber
Достаточно чтобы пережить бой. На земле техники проведут регламентные работы. Не для работы в цеху 24х7. Ну и цена военной техники мало кого волнует.
Bedal
ессно. Но это ж десятка лет от изобретения не прошло, первое поколение.
Strijar
Мой комментарий был вот к этому пассажу.
На транзисторах делают в основном маломощные бытово-гаражные генераторы
LimTroev
Закалка - это не СВЧ, а индукционный нагрев, там примерно 1-3КГц. Чем больше частота тем больше ток вытесняется на поверхность металла - поверхностная закалка (сердцевина остается сырой, а поверхность каленая)
zatim
Так в треде и идет речь про ТВЧ. А с частотой вы ошиблись, примерно на порядок.
Moog_Prodigy
Ошиблись чуток, не 1-3 килогерца, а примерно от 50 до 100 кГц ведется закалка ТВЧ по поверхности. На низких частотах (вплоть до промышленных 50 Гц вниз) работают различные плавильные печи, где кольцевой тигель с расплавленным металлом играет роль вторичной обмотки мощного трансформатора. Получается короткозамкнутый виток. И вот этим вот печам для уменьшения габаритов как раз 1-3 кГц самое то.
salnicoff
Сдается мне, что они тогда индукционную плиту изобрели, а не микроволновку...
Tiriet
индукционная плита не должна жиры перетапливать- жиры диэлектрик, почти идеальный, им до индукционных токов дела нету, а в трудовой заметке прямо указано, что жиры перетапливаются в установке эффективно. ну и термин "ультравысокие частоты"- подразумевает диапазон от 300МГц до 3ГГц, что тоже несколько далековато от индукционных плит- у них частоты 20-100 кГц, то есть, в тыщу раз меньше. поэтому таки микроволновку изобрели.
Tsimur_S
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диэлектрический_нагрев#В_промышленности да вот чем не "советская микроволновка". просто от уничтожения вредителей в еде перешли к приготовлению.
salnicoff
Жиры при этом могли жить в какой-нибудь стальной кастрюле, которую и грели токами. Сейчас такие же плиты свободно продаются - ставишь металлическую кастрюльку, она греется, а от нее - еда внутри. Хочешь - разогревай, хочешь - вари.
Juzujka
УВЧ и СВ-КВ - это сильно разные диапазоны
Tsimur_S
В статье написана следующая формулировка: токами ультравысокой частоты. Кроме данной статьи у нас нет никакой информации.
Вот про терапию увч https://ru.wikipedia.org/wiki/УВЧ-терапия. Это метровый диапазон. Никакими микроволнами тут и близко не пахнет, странно это называть микроволновкой.
Juzujka
остаётся догадываться, как то, что написал журналист, соответствует тому, что было на самом деле
salnicoff
Для отчета перед начальством могли написать что угодно, а потом еще и газетчики креативно исправили. Это же "труд за три копейки"... С вероятностью 99,999% там либо промышленную печку для металла приспособили для еды, либо сделали индукционную плиту. По технологиям как раз 1941 году соответствует.
NickDoom
Ещё один миф про микроволновку, кстати. Что это от сопротивления зависит, а не от полярной молекулы. Ну, типа такой индукционный нагрев, только частоты повыше. Я и сам на это вёлся.
А вот и фиг мне и всем, кто тоже так думал.
Хороший миф, его бы тоже в статью…
randomsimplenumber
С практической точки зрения существенен только миф о сушении кошки.
NickDoom
Что-то кошкам в камментах сегодня (уже вчера) не везёт… вот и под Авито, рядом, тоже…
Marat_Samikov
В газете Труд описан способ нагрева мяса с помощью подключения к нему электричества, а не электро-магнитных волн.
Нагрев мяса с помощью тока используется в мясной промышленности для интенсификации технологических процессов, например, при тепловой обработке и размораживании. Также ток может применяться для улучшения качественных показателей мяса, например, для предотвращения «холодового» сжатия мышц при интенсивной холодильной обработке и для увеличения нежности мяса.
Tiriet
в лаборатории электромагнитных волн.... разработана установка... возможность использовать токи ультравысокой частоты.
ускорение обработки объясняется тем,.... токи... равномерно распределяются по всей массе продукта и образуют тепло в нем самом.
никак не вижу возможности в установке равномерно распределить ток за счет прямого подключения электричества. тем более- ток сверхвысокой частоты. тем более- в жире или в замороженном мясе при разморозке, а установка обещала размораживать мясо вместо 18 часов за 40 минут- то есть, крупные куски мяса- судя по временам- это окорока и полутуши. поэтому было бы весьма интересно увидеть пруфы Вашего утверждения.
Marat_Samikov
Да, согласен. Я ошибся. Скорее всего, это разные технологии.
Juzujka
А вот что, если из мяса соорудить волновод?
К примеру, если высверлить середину кости и туда подать УВЧ. Тогда на поверхности волновода из-за неидеальности проводника будут наводиться токи, которые будут разогревать мясо.
Тут можно рассмотреть и коаксиальную линию передачи, и возбуждение TE или TH волн.
Если ещё больше увеличить частоту, то можно заполнять сосуды газом и тогда сосуды будут выступать в роли волноводов.
Можно пойти и дальше...
Tiriet
Вас бы у психиатора проверить... волноводы из мяса....
Juzujka
Вот так вот и губится прогресс накорню!
А вот инженеры Raytheon не постеснялись из радиолокатора (военная техника) печку для пирожков сделать.
Но использовать мясо в качестве среды для пердачи энергии - это не моя была идея. Я просто ту идею в более правильном русле направил, речь всё-таки идёт о таких частотах, при которых использовать мясо в качестве просто проводника не очень рационально с точки зрения электродинамики.
alcotel
Идея да, старая. Уже пару миллионов лет мясо используют, как среду передачи химической энергии от растений к хищникам)) Всё уже придумано до нас.
exTvr
чуть исправил.
alcotel
Крысопровод получится. Звук, наверное, тоже пройдёт. А для УВЧ диэлектрический волновод делается ровно наоборот.
Juzujka
А термин червячная передача может обрести новый смысл.
salnicoff
...и "Хабр" надо будет переселять в реальную паутину. :-)
alcotel
Получается уже не "передача", а "тяга", наверное))
randomsimplenumber
Википедия говорит, что в 1937 году смогли сделать магнетрон мощностью 300 вт. Слабовато для микроволновки.
8street
Так тот магнетрон в военных целях использовали, наверное.
Магнетрон это электронная лампа, ничего не мешает поставить 2 или 3 магнетрона рядом и суммировать мощность.
randomsimplenumber
Речь о десятках магнетронов.
zatim
Мощность микроволновки 700...1000 Вт. И то это потребляемая мощность.
randomsimplenumber
Так и заметка в газете про промышленную установку. 1000 вт - ниочом.
zatim
Вы писали про микроволновку. И ответ вам давали про микроволновку.
randomsimplenumber
Ок, сформулирую фразу чуть иначе.
Достаточно мощных магнетронов на тот момент не существовало. Вот и интересно, что за установка. Демо-образец микроволновки на 1 котлетку, или что?
zatim
Все ясно с вами)
frol_aleksan
А выхлоп в рабочую камеру - 600-800 ватт соответственно. И то регулятор мощности просто с определенной периодичностью включает и отключает магнетрон.