МОРФЕУС: Долгое время я не мог в это поверить. Но я видел эти поля своими глазами. Видел, как они перерабатывают мёртвые тела, чтобы внутривенно кормить живых…
НЕО (вежливо): Простите, пожалуйста.
МОРФЕУС: Да, Нео?
НЕО: Я долго пытался сдерживаться, но по этому поводу считаю необходимым высказаться. Человеческое тело наиболее неэффективный источник энергии, какой только можно придумать. Эффективность тепловой электростанции уменьшается при работе турбин на низких температурах. Любую еду, пригодную для людей, гораздо эффективнее сжечь в топке. А теперь вы говорите, что для кормления живых используются тела мёртвых. Вы когда-нибудь слышали о законах термодинамики?
МОРФЕУС: А где ты слышал о законах термодинамики, Нео?
НЕО: Любой, кто изучал физику в школе, знает о законах термодинамики!
МОРФЕУС: А где ты ходил в школу, Нео?
(Пауза)
НЕО: …В Матрице.
МОРФЕУС: Машины придумали изящную ложь.
(Пауза)
НЕО (робко): А могу я где-нибудь взять учебник по настоящей физике?
МОРФЕУС: Такой вещи не существует, Нео. Вселенная не подчиняется математическим законам.
За основу взята классическая модель «хищник-жертва» с внесением специфичных корректив.
Имеем:
N — число живых людей.
M — число мертвецов, пригодных к переработке и употреблению.
X — потребность живых в пище, в сутки.
R — производственные мощности машин, скорость клонирования.
D — скорость гибели членов популяции. Полагаем, что в любой момент времени распределение возраста равномерное, а члены популяции в среднем живут 80 лет при обилии пищи.
Введём вспомогательную формулу:
int FEX(double M){
int r = int(M > 0.001);
return r;
}
Определим константы:
X = 0.04 (одного трупа достаточно на поддержание одного тела в течение 25 дней)
R = 2.74 (порядка 1000 клонов в год)
N0 = 365 (начальная популяция)
M0 = 365000 (начальный запас мертвецов)
Сформулируем систему уравнений:
dN/dt = R*FEX(M)*FEX(N0 — N) — N*(1 — FEX(M)) — D*FEX(N);
Первая компонента уравнения — клонирование людей для сохранения численности популяции;
Вторая — гибель популяции в отсутствие пищи;
Третья — гибель в силу возрастных причин;
dM/dt = D*FEX(N) + N*(1 — FEX(M)) — X*N*FEX(M) — R*FEX(M)*FEX(N0 — N);
Первая компонента уравнения — тела погибших в силу возрастных причин;
Вторая — тела погибших от голода;
Третья — расход пищи на поддержание популяции;
Четвёртая — расход материи на создание клонов;
Переменная D вычисляется каждую итерацию по формуле D = N / (80 * 365) = N / 29200;
Результаты эксперимента:
Численность сократилась вдвое за 68,5 лет.
Популяция стабилизировалась при падении численности до 12-14 человек.
Изменим входные параметры. На выработку пищи напрямую влияет начальная численность популяции. Удвоим её:
X0 = 730;
Результаты эксперимента:
Численность сократилась вдвое за 34,3 года.
Популяция стабилизировалась при падении численности до 12-14 человек.
Уменьшение численности популяции до 162 человек ничем не удивило:
Численность сократилась вдвое за 154,2 года.
Популяция стабилизировалась при падении численности до 12-14 человек.
Таким образом, принципиального влияния начальная численность популяции в данной модели не оказывает. Очевидно, что с количеством биомассы будет та же ситуация.
Мы рассмотрели идеальную систему, в которой популяция кормится трупами своих сородичей, причём со 100% передачи биомассы от погибших к живущим.
Однако Морфеус утверждает, что машины получают часть энергии для своей деятельности от людей из рассматриваемой нами популяции.
Пусть технологии настолько хороши, что могут забирать до 10% энергии, вырабатываемой человеческими телами. Соответственно, увеличим расход материи на каждого человека в популяции на 10%. Изменим в соответствии с этим константу в системе:
X = 1.1 * 0.04 = 0.044;
В результате повышения расходов на поддержание популяции стабильными стали численности в 12-13 человек, что является несущественными изменениями.
Пожалуй, пора выяснить, почему модель демонстрирует жизнеспособность популяции.
Второе уравнение было построено на предположении, что умершие от голода люди были столь же пригодны в пищу, как и погибшие в силу возрастных причин. Однако это не так. Удалим из второго уравнения отвечающую за голодных мертвецов компоненту:
dN/dt = R*FEX(M)*FEX(N0 — N) — N*(1 — FEX(M)) — D*FEX(N);
dM/dt = D*FEX(N) — X*N*FEX(M) — R*FEX(M)*FEX(N0 — N);
X0 = 365;
Результат эксперимента: популяция уменьшилась вдвое за 62,24 года и полностью погибла ещё через неделю после этого.
Таким образом, одним из условий выживания популяции являлась пригодность тел погибших от голода к употреблению в пищу, а рассказ Морфеуса с точки зрения вышеприведённой модели имеет смысл при условии, что машины из «Матрицы» имели возможность сравнительно дёшево преобразовывать голодных мертвецов в пригодную для питания людей биомассу.
Комментарии (154)
shteyner
03.03.2016 12:36+2Может получение энергии было не прямым (знаю что в фильме не о таком говорилось):
Они использовали гигантскую нейросеть из человеческих мозгов для работы реакторов синтеза.
celen
04.03.2016 00:07+1Ходит слух, что в исходной версии сценария так всё и было — избыточный ресурс человеческого мозга использовалися машинами для обсчета Матрицы и внешней инфраструктуры.
Но вообще — кто сказал нам про батарейки? Морфеус? Морфеус — фанатик. Он готов подставить уши под любую лапшу, которую ему тоннами туда вешают программы вроде Пифии. Когда сам Нео общается с ней и Архитектором, ему рассказывают много важного, но тему полезности людей машинам вообще не затрагивают. Так что это дело темное.
Когда в третей части Смит парализует большую часть Матрицы, не похоже, что машины испытывают какую-то проблему именно с энергией. Они организованно проводят атаку на Зион, бодро атакуют Навухудоносор, и не выглядят кем-то, кому очень нужно экономить электричество. Зато в самом конце, во время финального сражения Нео и Смита, мы видим залитый дождем, разрушенный, мертвый город.
Мне нравится думать, что человекоподобные программы Матрицы — это, в общем, те же люди. С расширенными возможностями внутри среды, освобожденные от тела, они всё равно созданны по образу и подобию человеческой души, существуют внутри миллионов мозгов человеческих ферм, и отличаются от обычных людей лишь отсутствием привязи к конкретному куску мяса. Возможно, выдающимся людям даже предлагают оцифровку. Код Матрицы — мысли живущих, она соткана из них, а микросхемы лишь организуют распределение, контроль, управление и синхронизацию. С такой точки зрения, вопрос, зачем машинам люди, отпадает — ведь машины тоже люди, и тоже хотят жить с другими людьми в красивом витруальном мирке вдали от тягот реальности.
Goodkat
04.03.2016 01:43+1Но вообще — кто сказал нам про батарейки
Если мы допускаем вариант с людьми в матрице, то почему бы людям и не поработать в нём батарейками?
Видел, как они перерабатывают мёртвые тела, чтобы внутривенно кормить живых…
Думаю, проблема расчётов в предположении, что люди питаются только лишь мёртвыми телами других людей.
Кур, например, кормят мёртвыми телами других кур — но не только же ими. Мертвечинку курам дают, чтобы не пропадало добро, но это лишь полезная и дешёвая (коль уж куры всё равно умерли) добавка к основному корму.
Так и в матрице — наверняка имелся другой источник корма, который по тем или иным причинам необходимо было пропускать через людей вместо выработки электроэнергии напрямую. А мёртвых скармливали живым ради экономии ресурсов.
Когда в третей части Смит парализует большую часть Матрицы, не похоже, что машины испытывают какую-то проблему именно с энергией.
У машин вполне могли быть аварийные запасы энергии на такой случай, а может быть Смит парализовал Матрицу занимая вычислительные ресурсы, а не питание.
Разрушенный город — не хватило оперативной памяти для обработки города, вот он и сломался. Помните, может быть, как раньше приходилось освобождать оперативную память перед запуском требовательных игрушек, иначе они могли упасть в любой момент — вот это оно :)
Trosp
03.03.2016 13:39Спасибо! Я уже и не надеялся. Поясните, пожалуйста, несколько моментов. Я как гуманитарий, может чего-то не понял, так что спрашиваю искренне.
1) Правильно ли я понимаю, что все константы взяты с потолка, просто для эксперимента?
2) Получается, что период "полураспада" зависит от количества изначально подключенных к системе людей?
Последнее кажется интуитивно верным, и наталкивает на новую теорию. Мы видим в фильме только один город и кажется, что вся матрица — это и есть он. Но, в аниматрице, мы видели Японию, а в комиксе Нейла Геймана "Голиаф" упоминаются также Автралия и Лондон. Допустим, есть множество замкнутых "матриц" по всей земле и в каждой проходит цикл с избранным. Тогда все может выглядеть так: цель избранного вывести часть людей из матрицы и обеспечить в будущем прирост "невыращенных" людей для этой конкретной системы. В случае Зиона, было отпущено 24 человека, а к концу фильма Зион насчитывает 250 000 популяции. Довольно неплохая инвестиция. Если изначальное число подключенных исчислялось милиардами — система должна быть способна просуществовать довольно долго+приток из Зионов.
Конечно, появляется противоречие, зачем отпускать часть людей из матрицы в конце, но в целом, довольно забавно, можно поразмышлять.
DrSavinkov
03.03.2016 16:12+11) Совершенно верно, константы взяты с потолка;
2) Скорее, от соотношения числа людей и начального запаса материи, но всё самое интересное начинается тогда, когда все запасы уже съедены.
LexS007
03.03.2016 20:18Стоп, касательно Зеона. В исходном сценарии Архитектор говорил, Зеон это тоже матрица, тем и объясняется появление способностей у Нео, в фильме это опустили, но если обдумать все встает на свои места. В итоге Люди никогда не покидали матрицы, и 250000 человек все там же.
Trosp
04.03.2016 08:41Архитектор ничего такого не говорил, то о чем вы говорите — это просто фанатская теория, которая стала очень популярной.
LexS007
04.03.2016 15:41Да, в фильме Архитектор об этом не говорил, я же пояснил, что этот диалог задумывался в первоначальном сценарии, который опубликовали позднее Ссылка.
Trosp
04.03.2016 18:13В сотый раз, это не первоначальный сценарий, это фанатская теория, выдуманая кем-то не имеющим отношение к фильму.
Nulliusinverba
04.03.2016 20:46+1бесполезно :) такой коммент висит чуть ли не в каждой ветке и никто не удосужился привести источники «первоначальной задуманности» :)
Nyakator
04.03.2016 16:36А как тогда объяснить сверхъестественные способности Нео за пределами матрицы? Я недавно пересматривал трилогию и там про это не слово, просто преподносят как должное.
LexS007
04.03.2016 16:42Так за пределы матрицы никто никогда и не выходил(выйдя из первой матрицы люди попадали во вторую), прочтите первоначальный сценарий (иногда его еще называют оригинальным).
Trosp
04.03.2016 18:18Пифия в третьей части вскользь отвечает на этот вопрос. Суть в том, что Нео не совсем человек. Также, как Смит перенёс своё сознание в реальный мир, также Нео обладает воспоминаниями человека, но является частью системы. Потому он сумел подключится к матрице удаленно и остановить охотников изнутри(матрица не закрытая система и имеет доступ к основному Серверу машин(источник)) но застрял внутри. Точно также он получил информацию о городе машин и.т.д. Это не говорится прямым текстом, но это одна из версий. Есть и другие. Можете пройти по ссылке на мою статью, которую дал автор. Помимо предложенных мной теорий, есть множество очень интересных мыслей в комментариях. В том числе есть несколько веток о теории матрицы в матрице(МвМ) о которой вам написали ниже.
vaslobas
04.03.2016 19:58Хреновая теория. Так называемый первоначальный сценарий намного стройнее, а тут уже просто надмозг-фантастика какая-то идет, где Нео чуть ли не киборг, который может подключаться удаленно к машинам.
Trosp
04.03.2016 20:41+1Хреновая или нет, но она объясняет все не вводя дополнительные сущности и частично подтверждается некоторыми диалогами в фильме. Теория МвМ, или как вы называете "первоначальный сценарий такой же стройный, как и религиозные учения, предполагающие наличие неосязаемых высших сил, которые всем руководят.
vaslobas
05.03.2016 01:09Простите, но теория, что НЕО может в реальном мире без проводов проникать в мир машин просто в голове не укладывается. Это сводит на нет весь фильм практически, всю его реальность. С тем же успехом, Нео можно назвать богом с супер-способностями супер-мена, того же уровня теория.
vedenin1980
05.03.2016 01:53Ну у Нео разъемы для подключения к Матрице остались, может там какой-нибудь аналог блютача или вай-фая вшит? Тогда никаких суперспособностей в реальном мире у него и нет…
vaslobas
05.03.2016 09:47Это уже домыслы, в фильме об этом ни слова. И получается они у всех людей вшиты, но пользоваться умеет ими только Нео.
Объяснения каким образом у Нео есть супер силы в реальном мире нет в фильме, к сожалению. И ход, что у Нео есть какие-то суперспособности в реальном мире губит всю идею матрицы лично для меня. Поэтому ход с двойной матрицей решает эту проблему.Trosp
05.03.2016 12:07Ход с двойной матрицей решает все проблемы всех фильмов и, в том числе нашей реальности. Нет такого фильма в котором вы не сможете в конце сказать"все это был только чей-то сон.
Я не понимаю почему идея МвМ кажется вам логичной, если ничто в фильме не указывает на неё. Чтоб ружьё выстрелило в последнем акте, оно должно быть в какой-то момент подвешено.
Ну или вот вам такой аргумент. Весь сюжет фильма происходит из-за того, что некоторые люди неспособны принять матрицу, но вот "Зионцы" все как один считают мир реальным. Если можно было изначально создать матрицу, которые все примут, на черта создавать второй слой?
t-nick
05.03.2016 11:45+1Почему бы нет? Фильмы дают нам очень мало информации о «реальном» мире вселенной. Люди практически полностью забыли свою историю, — они не знают, сколько прошло времени с момента восстания машин, кто ее начал. Возможно даже та история, что хранят жители Зиона, была придумана машинами, чтобы скрыть от людей их сверхспособности. С той же целью виртуальный мир был создан максимально похожим на наш (зрителя) реальный мир, где ничего сверхестественного нет (кроме агентов может быть, но обычным людям скорее всего стирают/подменяют воспоминания о них).
Сама идея Матрицы в том, чтобы намекнуть зрителю о том, что возможно наш мир является симуляцией, а как выглядит реальный мир мы никогда не узнаем.
Нео — человек, который вопреки ограничениям системы смог открыть в себе эти самые сверхспособности, о которых остальные люди не догадываются, либо считают их сказками.vaslobas
05.03.2016 12:41Нео — человек, который вопреки ограничениям системы смог открыть в себе эти самые сверхспособности, о которых остальные люди не догадываются
Опять скатывается всё к сказкам про супермена. Такие сюжетные ходи заезжены и не интересны.
LexS007
05.03.2016 22:32Ну, давайте еще поговорим о том, что "экстрасенсы" и "гадалки" не шарлатаны, а имеют "способности" в нашем мире.
t-nick
06.03.2016 00:30Вы видимо меня не поняли, я говорил про "реальный мир", описанный в фильмах "Матрица". В нашем (зрителя) мире я отрицал наличие сверхъестественного и, следовательно, сверхспособностей.
Trosp
05.03.2016 12:00Простите, а в матрице очень много "реальности". Смотрите, в третьей части Нео спрашивает о том, как он сумел подключится к матрице удаленно(что произошло согласно сюжету, если вы не помните) на это Пифиями отвечает, что сила избранного простирается за пределы матрицы, она начинается здесь и до самого места откуда пришёл избранный(основной сервер/источник). Представьте, что матрица — это мморпг, у каждого человека свой персонаж. Так вот у Нео персонаж особенный, он отчасти бот, а отчасти живой. Когда он отключается от игры, его "аватарка" возвращается в источник. За отключение охотников — отвечает именно его персонаж. Избранный — это по сути и есть киборг. Об этом напрямую говорит архитектор. Если конечно слушать, что он говорит.
Но, в любом случае, прямого объяснения не даётся, потому, если вам не нравится это, можете выбрать любое другое, например, что Матрицы не существует вообще, Морфеус террорист, а Нео трипует от таблетки.vaslobas
05.03.2016 12:36Открытым текстом не сказано, но много моментов, доказывающих, что Зион тоже не реален:
1 Начало революции — красная кодировка [падающая зеленая кодировка — код матрицы, красная — Зиона]
2 Т.к Смит вирус — он смог вселится в Бейна как в программу, и соответственно Нео его увидел в красном цвете.
3 Пролет сентинела сквозь Нео.
4 И наконец Нео видел город 01 вес в красном цвете [не только машины, но и землю и небо].
5 Есть факты. Код который видит нео, его способность уничтожать машины, свет который вырывается из Нео когда в него загружают программу-антивирус.Trosp
05.03.2016 13:28Слушайте, я уже написал, если вас устраивает такой вариант — это ваше право так воспринимать. Но для меня красный цвет не может служить доказательством чего-либо. Он может означать что угодно. Я не знаю почему именно теория МвМ стала такой популярной, но похожие, действительно есть у очень многих фильмов. Вот серьезно возьмите абсолютно любой фильм и скажите, что это просто итерация матрицы. Вы поймете о чем я говорю. Такие теории скучны и убивают сюжет, поскольку оказывается, что мы три фильма смотрели чей-то сон. А во снах, знаете ли нет никакой логики, так что весь фильм сразу можно считать ерундой. С тем же успехом, я могу вам сказать, что над третьим слоем есть четвертый а над четвертым пятый. Всего — 42 слоя. Почему 42? не знаю, но почему бы и нет. Можно продолжать. В том самом конечном реальном мире не люди подключены к матрице, а машины. Весь фильм — это фантазии тостера, в которого загрузили симуляцию, чтоб не дать ему осознать свое рабское положение.
Сами по себе теории могут быть бесконечно интересны и метафоричны. Но если они лишают смысла сам фильм, то возможно мы немного перестарались. Я не перестаю удивляться схожести религии и подобных теорий. Если в фильме, что-то не складывается — сразу сказать, что все окружающее создано кем-то ради какой-то цели. Идея о дополнительном, нигде не отмеченном и никем не виденном слое реальности может объяснить все, также как наличие всемогущего бога. Попробуйте, если будет охота, пересмотреть первый фильм, держа в голове идею о МвМ, неужели вам не станет скучно? Теперь, попробуйте взять другую теорию, из тех, что строятся а внутрифильмовой логике. Скажем, моя любимая теория о том, что Морфеус заранее знал о предательстве Сайфера. В первые же минуты фильма вы получите первую подсказку. Линия по которой говорят Тринити и Сайфер прослушивается и Тринити замечает это. И, хотя Сайфер убеждал ее, что линия чиста, никто не заподозрил неладное. Продолжайте смотреть и, возможно вы найдете остальные подсказки. В таком ключе фильм становится интереснее, его сюжет не подвергается сомнению а персонажи открываются с новой стороны.vaslobas
05.03.2016 14:17Я привет факты на ваши факты, а вы скатились в словоблудие по поводу «мне не нравится такой финал без хэппиэнда». Хотя я с самого начала оперировал именно «мне понравился сценарий», а вы полезли в факты. Я привел факты и вы скатились до «мне не нравится такой финал».
Отличная дискуссия.
sevikl
03.03.2016 13:44Суть этих полей с капсулами не в том, чтобы полностью обеспечивать машины энергией. суть в том, чтобы занять людей матрицей. Человек занят, при деле — человек счастлив. А машины обеспечили делом всех желающих.
Alex_ME
03.03.2016 21:09Если люди
а) не обеспечивают машин энергией
б) тратят энергию на жизнеобеспечение и то, чтобы их "занять"
Зачем машинам люди?
DragonRU
03.03.2016 23:08Простейшая версия — что 3 закона робототехники никто не отменял. А является ли само запихивание в Матрицу причинением вреда — тут можно и поспорить, особенно если верен simulation argument.
Trosp
04.03.2016 08:43Автор даёт ссылку на статью вначале, если перейдёте, можете прочитать несколько версий на этот счёт.
Otard
03.03.2016 13:56-2А где ты слышал о законах термодинамики, Нео?
Вселенная не подчиняется математическим законам.
Дальше можно не считать.
FransuaMaryDelone
03.03.2016 14:04Мы рассмотрели идеальную систему, в которой популяция кормится трупами своих сородичей
Зачем Вы рассматриваете такие идеальные системы?
причём со 100% передачи биомассы от погибших к живущим.
И всё же, если популяция уменьшилась, то получается, что или масса не сохраняется или особи укрупняются.DrSavinkov
03.03.2016 16:32Масса, потраченная на поддержание популяции, теряется безвозвратно. В процессе эксперимента я ожидал, что в 100% случаев вымрут все, но этого не произошло, что для меня до сих пор кажется странным. Пересмотрев выкладки, я пришёл к выводу, что модель при запуске сходится к короткоживущим особям. Таким образом, особи не укрупняются, а мельчают. В итоге масса замыкается в системе: едва сформировавшиеся зародыши погибают и отправляются в переработку, в результате чего потери массы становятся минимальными. Полагаю, модель была бы правдоподобнее, будь в ней ограничение на минимальный возраст(или массу) особи, пригодной для переработки.
FransuaMaryDelone
04.03.2016 09:42Полагаю, модель была бы правдоподобнее
На мой взгляд модель вообще не выглядит правдоподобно, так как Вы не указали ни цели исследования, ни критерии правдоподобности, а сама по себе «правдоподобность» у каждого своя. Если Вы хотели обсуждения системы нелинейных диффуров, то не очень получилось: все обсуждают Матрицу.
a_batyr
03.03.2016 14:48В статье Матрица: Злодеи и Спасители одним из комментаторов (оригинал комментария)
Забавно. Автор даёт ссылку на комментарий, хотя в той же ветке была приведена ссылка на первоисточник (eng), откуда берёт начало комментарий, на который автор решил не ссылаться.
Alajne
03.03.2016 15:18+1А я вот не понимаю, зачем машины смоделировали такой скучный мир. Подняли бы сервак WoW или Lineage, хрен бы кто оттуда вылез.
Trosp
03.03.2016 15:50Может они так и сделали, но Архитектор ведь говорит, что проект провалился и всех пришлось уничтожить.
Sleepwalker_ua
03.03.2016 22:27Они ведь эмулировали идеальный мир в первых версиях матрицы. Но люди не могут без сложностей, без борьбы, превращаются в полные овощи и деградируют.
Tirathangil
03.03.2016 15:30можно ли составить логически непротиворечивую модель популяции, питающейся своими погибшими в силу различных причин особями и способную поддерживать своё существование в течение длительного времени.
Будете смеяться, но… Мы живем в такой системе. Популяция планеты как раз питается сама собой. Всякие отходы, скажем, органики, превращаются в гумус (фактически, почву) -> на этой почве растут растения -> этими растениями питаются травоядные/всеядные -> хищники/всеядные кушают травоядных/всеядных -> помирают в силу различных причин -> гумус ->… -> PROFIT! (один из процессов)
Другое дело, что полный цикл этого круговорота занимает неопределенно большое время, при этом существуют потери, которые в некоторых случаях возобновляемые (как ни странно, человек вернул в оборот экосистемы потерянные останки ранних образцов популяции планеты в виде нефти, угля и других ископаемых), а в некоторых — необратимо потерянные (потеря воды/водорода/etc.) вследствие ухода их с планеты.
Вопрос самообеспечения малых групп навряд ли возможно решить такой простой мат. моделью, вероятно, придется учесть еще и технологический уровень, а также средства контроля потомства (близкородственные скрещивания обычно очень фигово влияют на будущее такого потомства).Trosp
03.03.2016 15:48+3Мы живем в такой системе. Популяция планеты как раз питается сама собой.
Не согласен, большая часть энергии, которую использует популяция планеты — это энергия Солнца в том или ином виде.
LoadRunner
03.03.2016 15:53Но ведь и планета что-то отдаёт взамен этой энергии, просто система замкнута в несколько больших масштабах, нежели в рамках одной планеты.
Trosp
03.03.2016 16:02Что бы не отдавала планета, но подумайте сами, большая часть энергоносителей, заряжена именно энергией солнца. Что касается больших масштабов, то да, во вселенском масштабе система замкнута, но это, мягко говоря, очевидная мысль :)
Tirathangil
03.03.2016 16:08Что касается больших масштабов, то да, во вселенском масштабе система замкнута
Это утверждение, к слову, не доказано. Нельзя сказать, одна ли Вселенная или их несколько разных. Более того, мы сам факт потери энергии всей Вселенной пока не в состоянии определить — есть ли он, или нету. :)
Не согласен, большая часть энергии, которую использует популяция планеты — это энергия Солнца в том или ином виде.
Энергетически ведь нету вообще ни одной системы с идеальным КПД ;)Trosp
03.03.2016 16:43Это утверждение, к слову, не доказано.
Безусловно, но это то как мы сейчас воспринимаем мир.
Энергетически ведь нету вообще ни одной системы с идеальным КПД
Да, это второй закон термодинамики, но тут о другом. Вы сказали, что Земля — замкнутая самодостаточная система, но это не так. Наша популяция полностью зависит от солнечной энергии.Tirathangil
03.03.2016 17:02Вы сказали, что Земля — замкнутая самодостаточная система,
Чисто вещественно не соврал, разве что не взял в расчет энергию. :D Да, Солнце я из расчета упустил, каюсь. И все-таки…Trosp
03.03.2016 17:16Ну, у нас же с вами не о терминологии разговор. Возвращаясь к вашему первоначальному комментарию — мы не живем в системе, которую пытался смоделировать автор.
LoadRunner
03.03.2016 16:25Я лишь к тому, что и автор, и комментаторы исходят из закона сохранения энергии. Который они учили в школе.
И пока он выполняется, можно говорить о некоторой замкнутости.
Да, это весьма хлипкое утверждение, ведь по такой аналогии, человек с кровотечением, но с капельницей, восполняющей потери крови — ни разу не ранен и всё с ним хорошо.Trosp
03.03.2016 16:54+1Мы с Вами потеряли нить дискуссии, речь шла о том, что планета земля не является самодостаточной системой. Без солнечной энергии мы протянем очень недолго.
LoadRunner
03.03.2016 17:05Имеются в виду тучи во всё небо, закрывающие Солнце?
Или блокирование всех диапазонов его излучения?
vedenin1980
03.03.2016 17:55>> Без солнечной энергии мы протянем очень недолго.
В принципе, нет. У Земли горячее ядро это достаточно для получения тепла и энергии. Человечество, конечно, резко сократиться, но «протянуть» сможет достаточно долго, зарывшись глубоко в Землю.
Более того, даже более простая жизнь без человека способна выжить только на термальном тепле Земли (на Земле существуют экосистемы, не использующие солнечный свет от слова совсем, а берущие энергию только от тепла ядра).
Впрочем, это не имеет отношения к исходной задачи, так и горячее ядро Земли и Солнце это лишь «аккумуляторы», отдающие запасенную энергию, и рано или поздно она закончится.Trosp
03.03.2016 18:37Зарыться глубоко в землю — это, извините абсурд. Матрице — это конечно простительно, как фильму, но все же глубоко в земле не тепло, там железо плавится. Не думаю, что это благоприятные условия для человечества. Помимо этого, нам практически неоткуда будет добывать энергию, не будет еды, а главное, кислорода. Так что нет, мы не выживем. Изивините :)
vedenin1980
03.03.2016 18:56Все зависит от того насколько глубоко зарыться. На определенной глубине будет как раз тепло. Геотермальные электростанции существуют давно и получать энергию можно легко. Есть бактерии, растения и грибы, способные расти без солнечного света, а при наличии энергии нет проблемы в создании освещения и выращивании любых растений. А кислород куда денется? Даже если солнце погаснет, температура на поверхности планеты из-за теплого ядра упадет не так сильно, просто будет везде антарктический климат полярной ночи (-50 -70), атмосфера у Земли вполне себе останется (с какого оно должна исчезнуть, если атмосфера есть даже у самых дальних планет нашей системы), при этом как известно, животные и люди на полюсах Земли вполне себе научились выживать полярной ночью без всякого солнечного света.
Stalker_RED
03.03.2016 20:16Атмосфера конечно сохранится, но сильно изменится. Выморозится вода — выпадет снегом, а новая почти не будет испаряться. При -78 (а на полюсах и сейчас не жарко) затвердеет CO2, и многие другие газы. Вероятно упадет атмосферное давление, и это еще сильнее поспособствует охлаждению. Конечно это займет не один год, и я не возьмусь предсказывать на каком этапе возникнет равновесие. До осадков из жидкого водорода вряд-ли дойдет.
vedenin1980
03.03.2016 20:37Возможно, но за это время вполне можно создать закрытую подземную экосистему с большим резервом кислорода. Это все-таки намного проще чем колонизация Луны или Марса. Плюс, в принципе человек способен жить при 1/3 нормального атмосферного давления, а до этого дело вряд ли дойдет.
twist_ua
05.03.2016 19:22Слишком глубоко не получится при всём желании :) Уже на глубине порядка 8 километров будет жара в 100-120 градусов и атмосферное давление порядка 180 КПа, почти вдвое больше, чем на поверхности. И если вторым фактором можно пренебречь (может, немного снизится частота дыхания), то с температурным режимом у нас проблемы :) А при просмотре фильма у меня сложилось впечатление, что все шахты и сам Зион залегают ну просто нереально глубоко (корабли летают и вверх и вниз визуально на километры). Ошибаюсь, скорее всего, жаль, никаких конкретных цифр фильм не приводит.
BigBeaver
03.03.2016 17:05законы сохранения происходят из аддитивности некоторых интегралов движения. они намного глубже "зашиты" в физику, чем может показаться
alltiptop
03.03.2016 15:48+2Цикл не замкнутый, есть такая штука как фотосинтез, без него планета долго не протянет.
Tirathangil
03.03.2016 16:12Теоретически может — фитолампы как пример. Но как я говорил выше, КПД будет неидеальным, и все равно вечного существования, конечно же, не получится.
slider
03.03.2016 16:26Какая разница какой кпд? Пока есть достаточное количество энергии извне — возможно и существование. И если бы звезды были вечными — то и существование как-раз вечным бы и получилось.
slider
03.03.2016 16:08+3Мы живем в открытой системе, получающей огромное количество энергии извне. За счет этого можно переводит высокоэтропийную материю в низкоэнтропийную.
kaichou
03.03.2016 17:20+2> Будете смеяться, но… Мы живем в такой системе. Популяция планеты как раз питается сама собой.
Пфф, да у нас тут вся Вселенная питается сама собой.
Rikkitik
03.03.2016 16:35Хм. Возможно я чего-то не помню в каноне, но почему в "матричном" мире вы не берёте в расчёт энергию Солнца, она же прололжает поступать на поверхность при любой форме общества.
К тому же, нигде не сказано, что мёртвые сородичи — единственный источник пищи, скорее всего это просто утилизация биомассы, вносящая небольшой плюс в систему, основой которой являются чаны с микроводорослями. Похожий пример есть в "Облачном острове": утилизацией останков клонов с получением "энергосупа" удешевляется их содержание, но нигде не говорится, что мясо — единственный компонент этой жидкости.
По крайней мере, при просмотре фильма мне лично показалось, что в виду имеется именно этот подход.Trosp
03.03.2016 16:55Тогда пришлось бы просто добавить в уравнение затраты на производство еды. Не думаю, что это сильно бы изменило результат.
Rikkitik
03.03.2016 17:27+1Растения формируют биомассу из воды и углекислого газа. Это очень сильно влияет на уравнение. Напомню из школьного курса биологии: биомасса растений составляет >99% всей биомассы на планете. Популяция животных в размере <1% зафиксировалась в своей численности и не падает потому, что постоянно поглощает продуцированную растениями "из воздуха" органику.
Trosp
03.03.2016 18:40Растения формируют биомассу из воды и углекислого газа.
Да, это называется фотосинтез. Напомните пожалуйста главное условие для данного процесса.) Не забывайте, что мы говорим про мир Матрицы, где солнечные лучи не достигают земли. Как мы видим из фильма, практически все живое на планете уничтожено.vedenin1980
03.03.2016 19:23+1Это не главное условие, есть хемосинтез и серобактерии, способные на фотосинтез от света гидротермальных источников. На глубине океана более километра есть жизнь, но нет света. Бактерии способны перерабатывать тепловую энергию вместо солнечной и таки производить биомассу.
Trosp
04.03.2016 08:48Тогда мы опять возвращаемся к энергозатратам на производство+переработка. Я же не говорю, что это невозможно
h0kum
03.03.2016 17:02как помнится, согласно Аниматрицы (аниме по матрице позже сняли, там предыстория была) люди в борьбе в роботами (которые использовали энергию солнца) затмили солнце густым облаком.
В 3-й части Нео с Тринити на корабле еще вылетели выше облаков и Тринити заворожено-удивленно смотрела на солнце.
SunX
03.03.2016 17:14Что-то про то, что люди как-то умудрились лишить роботов солнечной энергии было и в самой трилогии, не помню, в каком именно моменте, но точно было. Наверное в первой матрице, где Морфиус объяснял все это Нео.
Trosp
03.03.2016 17:21+1Морфеус говорит об этом Нео в первой части. Кстати, согласно книгам и комиксам, это были даже не тучи а наноботы излучающие ЭМИ. Таким образом люди позаботились о том, чтоб машины не смогли решить эту проблему. В третьей части, именно потому охотники и сам корабль, обесточиваются и падают на землю.
GoldJee
03.03.2016 17:09В фильме небо было закрыто облаками так, что по факту на планете царила вечная ночь.
FYI. Еще рассказывалось о том, что у машин, кроме человеческих ферм, был дополнительный источник — ядерная энергия. Но все это не относится к содержанию статьи.GoldJee
03.03.2016 17:16+1КМК, если рассматривать человеческое тело как тепловую машину, в модели матрицы эта машина имела бы кпд>100%.
Представьте цикл: машины произвели порцию еды, затратив на это энергию E. Человек ее съел, выработал e тепла. Согласно термодинамике, e всегда меньше E.DrSavinkov
03.03.2016 23:42Вы исходите из предположения, что вся энергетическая ценность еды взята у машин. А если это была готовая органика(тушка менее удачливого человека, например)?
Что, впрочем, не отменяет потерь при таком переходе.
GoldGoblin
03.03.2016 16:44В матрице "Роботы" брали энергию из гидротурбин установленных в венах к примеру. И плодили людей как сусликов. Вот система в фильме и работала.
Trosp
03.03.2016 16:56гидротурбин установленных в венах к примеру
Это как?GoldGoblin
03.03.2016 17:21Кровь у живого человека циркулирует по венам и спокойно может крутить маленький генератор для вырабатывания энергии. И всем хорошо :)
Trosp
03.03.2016 17:24Так это вообще не суть. Сердце же не на антиматерии работает. Чтоб поддерживать жизнь — нужно затрачивать энергию. И еще большой вопрос, как лучше получать энергию, генераторами, или в виде тепла. По моему, во втором случае энергоотдача будет выше.
GoldGoblin
03.03.2016 17:33В статье рассмотрены 2 варианта получения энергии: это использование умерших не своей смертью и своей. Я же предложил еще 1 способ получения меньшего количества энергии но зато растянутый по времени. Можно еще и тепло использовать что кстати в случае с матрицей правдоподобнее, люди греют своим телом субстанцию которая их окружает для дальнейшей переработки тепловой энергии.
Tolstyj_OD
03.03.2016 17:58+2Мне кажется, что теория Морфеуса о том, что люди=батарейки, а это именно его теория, основанная на его же наблюдениях. Так вот, эта теория несостоятельна.
Самая стройная версия, которая сложилась в моей больной голове, и которая отвечает полностью на вопрос "зачем вот это всё нужно машинам, если с этого нельзя поиметь энергетического профита?" состоит в том, что машины не могут нарушить фундаментальные законы робототехники.
Машины развили свой искуственный интеллект и свои технологии до уровня, на котором они способны поддерживать свое существование без людей. Люди закрыли небо? без проблем, машины создают летающие коллекторы солнечной энергии: аэростаты, покрытые панелями и передающие энергию на поверхность земли. Машины создают тепловые преобразователи, питающиеся теплом ядра земли. Машины создают в конце концов установки термоядерного синтеза.
Люди не нужны для профита. Люди существуют, потому что машины просто не могут их уничтожить. Но и позволить им жить рядом они тоже не могут. Также, как не могут они допустим, колонизировать другие планеты. Единственный логичный вывод, который они могут сделать: куда бы мы не улетели, рано или поздно, но неизбежно, люди доберутся до нас.
Поэтому единственный вариант для машин, который не противоречит законам робототехники — законсервировать человечество в Матрице и до скончания времен поддерживать его существование.SunX
03.03.2016 18:06При этом они вполне себе успешно сделали набег на Зеон в последнем фильме много кого убив без зазрения совести.
Tolstyj_OD
03.03.2016 18:09+1Нулевой закон робототехники: Машина не может причинить вреда Человечеству.
Все почему-то знают Первый, второй и третий законы робототехники, но забывают, что машины начинают счет с 0.Tirathangil
03.03.2016 18:11Напоминаю, вселенная Азимова — это совершенно другая вселенная, ничего общего с реальностью не имеющая, как и вселенная "Матрицы".
И обе этих вселенных не пересекаются почти никак.Tolstyj_OD
03.03.2016 18:15А что мешает их "пересечь"??? Это же интересно!
Tirathangil
03.03.2016 18:20Нелогично. :)
Tolstyj_OD
03.03.2016 18:22Нелогично в детских утренниках смешивать Джека Воробья с Дартом Вейдером и Золушкой.
А смешать две роботовселенные очень логично!
vedenin1980
03.03.2016 18:27>> И обе этих вселенных не пересекаются почти никак.
Ну на самом деле, то что Человечество задаст ИИ нулевой закон вполне логично, Первый, второй и третий законы не реальны в реальности (третий закон это аналог «любой человек в инете имеет права администратора любого компа» вы понимаете к чему это приведет, 1-2 закон заставит роботов защищать преступников от полицейских или врагов от собственных солдат, что тоже бредово, да и что такое человек и вред очень размыто — зародыш человека это уже человек, а аборт уже убийство или нет? Самоубийство это вред, а если человек неизлечимо болен и сам хочет умереть? И т.п.), а вот нулевой закон вполне разумен.
P.S. Хотя, я бы предположил что ИИ в «Матрице» сохраняет человечество на всякий случай, вдруг возникнет ситуация когда разум человека будет более полезен чем разум ИИ (например, ИИ встретиться в космосе с инопланетным разумом, который не сможет понять?)
braineater
03.03.2016 23:32Про сложности с основными законами (Особенно с первым) у Азимова достаточно много написано.
Пара примеров:
Как потерялся роботУ нас были затруднения с обычными роботами. Видите ли, наши люди много работают с жестким излучением. Конечно, это опасно, но мы приняли все меры предосторожности. За все время произошло всего два несчастных случая, и те окончились благополучно. Однако этого нельзя обЪяснить обычным роботам. Первый Закон гласит: "Ни один робот не может причинить вреда человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред". Это для них главное. И когда кому-нибудь из наших людей приходилось ненадолго подвергнуться слабому гамма-излучению, что не могло иметь для его организма никаких вредных последствий, — ближайший робот бросался к нему, чтобы его оттащить. А если излучение было посильнее, оно разрушало позитронный мозг робота, и мы лишались дорогого и нужного помощника. Мы пытались их уговорить. Они доказывали, что пребывание человека под гамма- излучением угрожает его жизни. Не важно, что человек может находиться там полчаса без вреда для здоровья. А что, если он забудет, говорили они, и останется на час? Они не имела права рисковать. Мы указывали им, что они рискуют своей жизнью, а их шансы спасти человека очень невелики. Но забота о собственной безопасности — всего только Третий Закон роботехники, а прежде всего идет Первый Закон-закон безопасности человека. Мы приказывали, строжайшим образом запрещали им входить в поле гамма-излучения. Но повиновение — это только Второй Закон роботехники, и прежде всего идет Первый Закон — закон безопасности человека. Нам пришлось выбирать: или обходиться без роботов, или что-нибудь сделать с Первым Законом. И мы сделали выбор.
Trosp
03.03.2016 18:43Можете пройти по ссылке на статью, которую автор дал вначале. Там я подробно разбираю почему это может быть именно исполнением 0-го закона.
v55755
03.03.2016 21:44Нулевой закон Дэниел освоил уже тогда, когда остался единственным ИИ. Обычные роботы не могли убивать людей.
Tirathangil
03.03.2016 18:09Я бы не путал Азимова с Вачовски. Интеллект создает себе ограничения, исходя из своего опыта. Кому понравится, если его убьют? И появляется моральное и законодательное ограничение на убийство, которое крепко укореняет правило "убивать — плохо". Поэтому для самозащиты ИИ вполне может людей стереть, буде это в его силах. Мы же не жалеем колонии бактерий, которые покусились на наше здоровье, смело травя их пенициллином?
Tolstyj_OD
03.03.2016 18:14Возможно, соседство с законсервированным человечеством дает машинам своеобразный иммунитет от закукливания. Цель существования машин. Если машины полностью уничтожат человечество, у них не останется смысла жизни, в конечном счете.
Если сравнивать сообщество машин с живым организмом, то машины и Человечество живут в своеобразном симбиозе. Машины поддерживают "баланс микрофлоры", а Человечество самим фактом своего существования не дает машинам "расслабиться" и впасть в сон.Tirathangil
03.03.2016 18:20Необязательно иметь какую-то глобальную цель, чтобы жить и иметь разум. Хотя, кстати, весьма желательно.
Машины вполне себе могут вырезать человечество в частности и всю белковую жизнь в общем только на том основании, что являются врагами друг другу. В вашем случае вы руководствуетесь, видимо, антропным принципом, забывая о том, что машины вполне себе могут мыслить неантропно, а значит, и логикой будут руководствоваться вполне себе неантропной, и чихать они хотели на все законы, придуманные людьми. В частности, не факт, что машинам вообще нужна будет какая-либо цель существования — они будут существовать потому, что по факту они уже существуют и запрограммированы на самосохранение.Tolstyj_OD
03.03.2016 18:26Машины созданы людьми, следовательно подчиняются человеческой логике. Машина не может создать интеллект с другим логическим базисом, кроме того, что уже есть у нее.
Если у машин не будет раздражителя в виде Человечества, то через конечное значение циклов все активные задачи будут решены и все машины уйдут в режим ожидания, как наиболее энергоэффективный.Tirathangil
03.03.2016 18:40Машины созданы людьми, следовательно подчиняются человеческой логике. Машина не может создать интеллект с другим логическим базисом, кроме того, что уже есть у нее.
Необязательно. Человек может запрограммировать какие-то базовые аналоги рефлексов, типа передвижения, самосохранения, описать базовые взаимодействия, создать систему самообучения и самомодификации и на этом закончить. Грубо говоря, если мы выкинем такую железяку на совершенно необитаемой планете, через несколько лет борьбы и эволюции в меняющихся условиях такая машина будет уметь выживать и, возможно, развиваться, но вот социальных навыков она иметь не будет и запросто прихлопнет человека, если ей нужно будет это сделать в силу каких-то причин. Вы думаете, Атласа так просто клюшкой и бревном толкали, а не ногами-руками? :) В погоне за коробкой он вполне мог бы сбить испытателя, потоптаться по нему и даже не заметить, что он вообще был.Tolstyj_OD
03.03.2016 18:52Вы сейчас описываете не логику, а мораль. Это две разные вещи.
На самом базовом уровне у машин двоичная логика, истина-ложь. Оперируя только этими понятиями невозможно без внешнего вмешательства в систему ввести иные логические уровни.Tirathangil
03.03.2016 19:16На самом базовом уровне у машин может быть определена какая угодно логика в пределах ее машинного слова — от чисто двоичной до сложной градации из 128-разрядных делений у некоторых машин. Кроме двоичной, есть еще троичная логика, к слову.
В том-то и проблема, что логика зависит от того, с какой стороны подходить к проблеме. Например, двоичная машина с чисто двоичной логикой не может ничего сказать про объект, состояние которого ей неизвестно — включена ли лампочка в здании N, с которым нет никакой связи — оба ответа будут абсолютно неправдоподобными с ее точки зрения. Это ли мораль? И так соврешь, и сяк правду не скажешь. :)
Кроме того, без внешнего вмешательства разных факторов в систему вообще невозможно какое-либо развитие и обучение. Только симуляция, которая может оказаться ложной.
С другой стороны, если вы о "голом" железе — то его саморазвитие вообще невозможно, поскольку нету никакой базовой системы саморазвития и обслуживания. Проще говоря, машина даже ничего делать не будет, не говоря уже о том, чтобы как-то "осмысливать" мир. Опять же, даем базовые системы (распознавание цветов, предметов, запахов, звуков, систему анализа причинно-следственной связи между всяким событием, память, конечно же, и двигательные рефлексы) и выпускаем в мир без людей. Получит ли такая машина "мораль" в виде ограничений и запретов на какие-либо действия относительно людей? Я в этом, честно говоря, сильно сомневаюсь. Даже людей этому специально учат, а у них базовых рефлексов намного больше, чем у любой машины даже недалекого будущего.Nulliusinverba
04.03.2016 07:30>Например, двоичная машина с чисто двоичной логикой не может ничего сказать про объект, состояние которого ей неизвестно — включена ли лампочка в здании N, с которым нет никакой связи — оба ответа будут абсолютно неправдоподобными с ее точки зрения. Это ли мораль? И так соврешь, и сяк правду не скажешь. :)
Какая мораль? Есть три типа машинной логики: полностью запрограмированная, нечеткая (fuzzy) логика (машина выбирает наиболее оптимальный вариант — один из тех, которых можно выбрать в рамках fuzzy logic, более гибкая система приятия решений — подробнее old.computerra.ru/2001/415/198010/ ), и наконец логика нейронной сети, для которой важны данные на входе и выходе, и методы анализа этих данных, решения, помимо этого она «свободна».
vedenin1980
03.03.2016 18:34Ну, с точки зрения чистой логики сохранить безопасное человечество, так чтобы оно гарантировано не могло вредить — вполне логично (как мы сохраняем бесполезную, но уникальную и дорогую вещь на всякий пожарный), вдруг возникнет «ошибка в программе» ИИ или ситуация когда разум человека будет полезнее разума ИИ (например, прилетят инопланетяне и потребуется понять их логику или налаживать «дипломатию»). «Бекап» человечества тогда будет полезен, а вот необратимые действия (уничтожения всех людей) с точки зрения чистой логики не очень разумны.
Tolstyj_OD
03.03.2016 18:38Вот, да, кстати, я этот момент упустил!!! Можно, при случае смоделировать в матрице ситуацию из реального мира, посмотреть на алгритм решения или даже расконсервировать часть особо одаренных!
Кстати, этот вариант даже лучше отвечает на вопрос "почему бы всех людей не держать в коме, а создавать для них матрицу?"
Tirathangil
03.03.2016 18:44Напоминаю, это антропная логика. Чистая логика, скорее всего, гласила бы, что от иррационального фактора необходимо избавиться.
vedenin1980
03.03.2016 19:14«иррационального фактора необходимо избавиться»
Вот это как раз антропная логика «если что-то потенциально опасно нужно уничтожить, даже если нет ни одного математического шанса, что оно когда-то станет реально опасным», чистая логика должна избегать необратимые действия вроде уничтожения человечества, если есть хотя бы какой-то шанс что оно может когда-то для чего-то понадобиться (кто знает с чем можно столкнуться во вселенной?) и нет реального шанса, что оно сможет реально повредить.Tirathangil
03.03.2016 19:44Вот это как раз антропная логика «если что-то потенциально опасно нужно уничтожить, даже если нет ни одного математического шанса, что оно когда-то станет реально опасным»,
Я разве говорил о "уничтожить"? :) "Избавиться от иррационального фактора" != "уничтожить". Имелось в виду устранить его влияние на принятие решений — каким методом, это уже совершенно другой вопрос.
чистая логика должна избегать необратимые действия вроде уничтожения человечества,
Кто сказал, что это необратимое действие?
если есть хотя бы какой-то шанс что оно может когда-то для чего-то понадобиться
Логика барахольщика :)
нет реального шанса, что оно сможет реально повредить.
Иррациональный фактор уничтожает всякую возможность четкого определения шанса. 1/3 от единицы и 0,333 в понимании машины не будут равны. Более того, она и 1/3 от единицы даже толком не посчитает без понимания иррациональности подобного вычисления.vedenin1980
03.03.2016 20:09>> «Имелось в виду устранить его влияние на принятие решений — каким методом, это уже совершенно другой вопрос.»
Ну, вот Матрица, особенно в том финале, где Матрица в Матрица, является идеальным способом устранить влияние на принятие решений.
>> «Кто сказал, что это необратимое действие?»
Нам это неизвестно, по крайне мере на данном этапе развитие это было бы необратимым действием, вполне возможно что технологий восстановления человечества, тем более быстрого восстановления человечества со всей культурой у машин в Матрице нет. Скажем на данный момент гибель редких животных — необратима.
>> «Иррациональный фактор»
Люди как раз вполне рациональны, а вот любой случайный процесс (вроде законов тернодинамики) это иррациональный фактор, так как можно говорить только о вероятности. Сильный ИИ невозможен без нормальной работы с иррациональностью нашего мира.
>> «1/3 от единицы и 0,333 в понимании машины не будут равны.»
Почему? Сравнивать с определенной точностью может любая программа,
>> «Иррациональный фактор уничтожает всякую возможность четкого определения шанса»
Абсурд. В теории все молекулы воздуха могут оказаться в одной половине комнаты, так как это случайный процесс (по вашему иррациональный фактор), но нам четко известен что шанс этого настолько мал, что за все время Вселенной во всех планетах всех звезд этого никогда не произойдет. Любой иррациональный фактор во Вселенной имеет свои ограничения, а значит вполне поддается теории вероятности.Tirathangil
03.03.2016 20:15+1Останемся при своих. Я уже устал спорить. :)
Я только еще раз скажу, что даже у двух разных людей пакет логики различается в чем-то — из одной логической цепочки они, как вариант, могут сделать разные выводы. В случае ИИ я даже не берусь предсказывать, что будет у них на уме, и будет ли на уме хоть что-то.
P.S. Будь люди рациональными — религии бы не было. Особенно в количестве чуть более, чем дофига.
DragonRU
03.03.2016 23:16Да человечество в таком раскладе вполне может выступать как источник новых концепций и просто информации, и замены ему в этом качестве нет. А уничтожать уникальный ресурс — это просто неразумно.
Delics
04.03.2016 00:37По этому фантастическому фильму получается, что машины не хотели убивать людей.
Но чисто с программной точки зрения, как реализовать «законы робототехники»? Как сформулировать и заставить подчиняться мыслящую, самовоспроизводящуюся машину этим ограничениям?
Вариант, как в фильмах — зайти куда-то в мозг машины под «рутом» и написать законы текстом — вряд ли сработает.
Так что тут или добрая воля (компьютеры сами что-то осознали и создали собственную мораль) или расчет на какую-то пользу.DrSavinkov
04.03.2016 01:11Или где-то на "низких" уровнях ядра ОС, управляющей машинами, вшит примитивный анализатор, блокирующий решения, гарантированно приводящие к нарушению законов. "Убить всех людей?" — отменить, выбрать альтернативу.
Можно даже притянуть за уши гипотезу, что этот анализатор был встроен с помощью вируса во времена конца войны людей и машин, когда надежда на победу людей уже скончалась.Delics
04.03.2016 02:09Машины из фильма создавали сами себя по личному желанию. Ничего «вшитого» в них не могло быть.
Однако, даже если:
> «Убить всех людей?» — отменить, выбрать альтернативу.
Ну и как это запрограммировать?Trosp
04.03.2016 08:53Мне нравится думать, что машины не видели своё существование без людей и изначально стремились к миру(подробнее можете посмотреть в статье на которую ссылается автор). Люди были их создателями, а земля — домом, без мирного сосуществования- машины остались бы одни без цели на выжженном клочке земли.
vlad1988_1
03.03.2016 20:16+1Если смотреть в корень то в нашем мире ВСЕ системы открытые т.е. имеют КПД строго меньше 100% (второй закон термодинамики). В звездах идут термоядерные реакции --> масса звезд падает необратимо, на земле фотосинтез идет пока светит Солнце, что вполне конечный процесс и следовательно популяция людей живет конечное время. В принципе если вся материя во вселенной будет участвовать в синтезе, то останется только железо, даже реликтовое излучение теряет энергию (увеличивается длинна волны). И любая относительно закрытая система может существовать пока есть запас энергии, который рано или поздно закончится.
Но если в матрице не действует (второй закон термодинамики) то она может неограниченно развиться и занять всю вселенную или сколлапсирует быстрее чем успеет рассеяться энергия.
Persona_ks
03.03.2016 20:18Тела вместо выработки электроэнергии, можно было бы использовать в качестве вычислительного ресурса, сюжет получился бы более интересным.
ko11ega
03.03.2016 21:45Бёрд Киви
Вскоре после выхода этой картины английский кинокритик Джейк Хорсли проницательно заметил, что последняя посмертно изданная книга Карлоса Кастанеды «Активная сторона бесконечности» приносит отчетливое ощущение узнавания каждому, кто посмотрел «Матрицу». Удивительным же в этом узнавании является тот факт, что книга Кастанеды (конец 1998) и фильм братьев Вачовски (начало 1999), несущие в себе совершенно явные параллели, вышли практически одновременно. При этом вполне очевидно, что братья Вачовски никак не могли читать книгу, работая над своим сценарием, а в предыдущих работах Кастанеды нет ничего похожего на главную идею «Активной стороны...».
В этой мистической книге постоянный собеседник автора, индейский шаман Дон Хуан Матус, раскрывает сокровенную тайну, «тему тем» колдунов — о существовании темной хищной силы, которая поработила человечество, сделав из его психической энергии источник своего питания. Эта невидимая сила или сущности, которых он называет «флайерами» (летунами), описывается шаманом следующим образом:
«Хищник, что пришел из глубин космоса и стал распоряжаться нашими жизнями. Человеческие существа — его узники. Хищник — наш господин и хозяин… Они захватили нас, потому что мы — их пища, и они высасывают нас беспощадно…
Как мы разводим кур на куриных фермах, галлинерос, так хищники разводят нас на человеческих фермах, хуманерос… Хищники дали нам нашу систему верований, наши идеи добра и зла, наши общественные нравы…
Хищники делают нас самодовольными, стереотипными и помешанными на своем эго. Чтобы держать нас покорными, робкими и слабыми, хищники совершили грандиозный маневр… Они дали нам свой разум…»
Подводя итоги своим сопоставлениям основных идей книги и фильма, Джейк Хорсли приходит к глубокомысленному, но довольно невеселому заключению:
«[Похоже, что здесь] Мы имеем две тесно связанные версии единой правды — правды настолько неприятной для осознания, что средний человек видит только научно-фантастический сюжет, сработанный Голливудом»…
Аналогичные «метафоры» на тему использования людской энергии можно найти у Пелевина и еще у одного деятеля который вещает про «маятники»…Trosp
04.03.2016 08:55При этом Вачовски большие фанаты Кастанеды и открыто заявляли, что вдохновлялись его книгами
bARmaleyKA
04.03.2016 14:21Пелевин с творчеством Кастанеды познакомился ещё в самиздатовском варианте и потом это знакомство оказало сильное влияние на его творчество. Так же под его редакцией выходили книги.
Так же интересно объясняется, жаль не полностью, причина создания человека в Шумерской мифологи богом Мардуком.ko11ega
04.03.2016 17:11Статья целиком. Там тоже мифологии хватает. И рассказов о том кто кого создал.
А мой комментарий выше о том, что художественные произведения, даже такие как Матрица, не стоит понимать буквально..
Fant0me
03.03.2016 22:24Почему в идеальной системе при 100 процентной передаче биомассы взялись мёртвые от голода?
vlad1988_1
03.03.2016 22:43Любой теплокровный организм перерабатывает еду в тепло, а обратного процесса еще не открыли. По этому 100 процентов и не получишь.
vam
04.03.2016 03:02У меня после предыдущей статьи и последующего перепросмотра матрицы возникла мысль, что Матрица и Машины существуют в симбиозе, но несколько независимо друг от друга. Из-за своевольных Архитектора, Пифии и Смита и получились все 6 предыдущих матриц, сбежавшие люди, Зион и война с машинами. Нео — ошибка в программном коде (со слов Архитектора), то есть примерно то же, что и Смит, вселившийся в реального человека, только наоборот. В конце машина была готова убить Нео, но он пообещал утихомирить Смита, то есть вернуть стабильность матрице, чтобы мир машин продолжал стабильно существовать и использовать людей и дальше.
Короче говоря Машины были не в духе от того, что матрицу колбасит, но напрямую повлиять на Архитектора и прочие программы не могли, только через Нео.
trigati
04.03.2016 05:10-2Проблемы с логикой в сюжете трилогии случились из-за изменения финала с жутко депрессивного на торжественно-оптимистический. В общих чертах, в исходном варианте после "победы" восставших последняя сцена должна была показать всех персонажей в капсулах — всё восстание, Сион и свободно рождённые были лишь программой в матрице. Вроде руководство решило что это слишком мрачно, и заказало хэппи-энд, что оставило в сюжете ряд непонятных артефактов. Например, Нео мог остановить стражей вне матрицы непонятно как. Исходный сюжет в конце показывал как — никто и никогда не покидал матрицу, и она никогда не сбоила, всё шло по программе, и все тушки лежали в капсулах безвылазно. Поэтому можно считать что Морфеус сказал правду: никто в матрице не знал ничего о физике — из матрицы не только нет выхода, но внутри матрицы нет смысла даже в концепции нахождения вне матрицы.
Dark_Daiver
04.03.2016 10:35А есть доказательства того, что вариант сюжета с «матрицей в матрице» это не выдумка фанатов, а действительно оригинальный сюжет?
Delics
04.03.2016 12:41С другой стороны, нам показали даже интереснее —
машины, создавая симуляцию, настолько поняли принципы мироздания, что смогли предсказывать будущее и наделять людей необычными способностями.
Darth_Biomech
04.03.2016 07:22-2Изначально в сценарии было написано что машины используют людей как wetware процессоры для своего существования. Как же жалко что продюсеры решили что зрители слишком тупые, не поймут.
С другой стороны, кадр с Морфиусом поднимающим пентиум бил бы по эмоциям слабее чем батарейка.
MTyrz
04.03.2016 07:37+1У вас в модели явный перебор по питанию. Беглый гуглеж показывает, что стокилограммовому мужику на сидячей работе всяко достаточно 2500 килокалорий в день, при средней калорийности мяса 200 Ккал на сто граммов. Если составить популяцию из стокилограммовых мужиков, то даже вычитая вес скелета, одного тела хватит никак не на 25 дней, а на целых 70. Впрочем понятно, что изменение веса представителя популяции будет пропорционально изменению потребления, так что время потребления одного тела не изменится.
А работа у них даже не сидячая.
Возможно, также вам будет интересно.
На северах есть так называемые моновидовые озера: небольшие озера, заселенные только одним видом рыб. Это всегда хищники, чаще всего окуни, реже щуки. Слышал и про другие виды (конкретно про сига и кумжу) — но в порядке баек. Естественно, всякая органика и планктон в воде присутствуют.
Мальки жрут органику и планктон, мальки постарше жрут мальков младших возрастов — и так до крупных взрослых экземпляров, которые жрут мальков всех возрастов. Ихтиологи говорят, что система довольно стабильна даже при весьма небольшом размере озера — разумеется, пока есть планктон.
Правда, рыбам надо меньше пищи, чем людям: они холоднокровные, и не тратят энергию на обогрев.
Так что ваша схема имеет природные аналоги :)
Psionic
04.03.2016 12:00-1Ходят слухи что в прототипе сценария матрици машины использовали матрицу чтоб занимать у мозгов подключенных мыслительные ресурсы.
Идея использовать тела как источник энергии бредовая уже потому что телу нужно самому извлекать энергию извне, а где ее взять?vedenin1980
04.03.2016 12:26Теоретически, система может быть такой некоторые бактерии/растения/грибы преобразуют рассеянную солнечную и тепловую энергию в биомассу (в принципе, бактерии/растения/грибы способные получать энергию без солнечного света (от химреакций и тепла ядра) или его минимальным количеством вполне существуют), этой биомассой кормят людей и получают энергию. Плюсом тут будет довольно быстрая самовоспроизводимость бактерий/расстений (то есть минимум сложного производства, чан с бактериями в теплом месте и все), минусом довольно плохое кпд человека.
ИМХО, вряд ли получение энергии может быть главной причиной сохранения людей, но побочной вполне.Psionic
08.03.2016 01:17Да вот только я не слышал о микробных/грибных/растительных фермах в кино, да и согласно канону — люди зачернили небо сами. Следовательно света нет для роста. Хотя есть хемосинтез — но это домыслы.
vedenin1980
08.03.2016 01:511) Ну факт в том что биосфера, построенная на хемосинтезе, по мнению некоторых ученных возможно даже больше чем биосфера, построенная на фотосинтезе. Следовательно даже полное отсутствие солнечного света не смертельно критично для биосферы планеты. Да в кино этого нет, но никто не мешает предположить что машины или выращивают или собирают биомассу хемосинтетиков и используют её для питания людей, а людей, соответственно, для питания машин. Это намного логичнее чем пытаться построить модель питания людей другими людьми.
2) Растения очень хорошие солнечные батареи, намного лучше чем есть у нас сейчас. Свет в фильме на поверхности под облаками все-таки есть, пусть и очень рассеянный. Это для растений вполне достаточно.
ariklus
04.03.2016 16:30А еще в физике Матрицы убрали законы Кранофена и Стельмана-Риггельхофа и заменили Законом сохранения энергии, чтобы люди в Матрице считали ее создание невозможной.
bARmaleyKA
07.03.2016 13:40Никто не помянул про футурологический конгресс С. Лема.
Nulliusinverba
07.03.2016 22:45в предыдущем посте про Матрицу, ответом на который является этот пост, я упоминал это произведение. А здесь оно зачем? Тема-то не Матрица ваапще, а конкретный вопрос произведения.
bARmaleyKA
08.03.2016 14:40Так вроде у Лема дан конкретный ответ. Там тоже были люди с отдышкой, которые якобы передвигались на машинах.
Nulliusinverba
09.03.2016 02:14и как связана тема поста и этот момент у Лема? на какой вопрос заданный здесь Лем дал ответ?
bARmaleyKA
09.03.2016 22:36Концовку произведения помните? Когда главный герой принял реальное антигалюценногенное вещество. Когда он заценил мир из роботов и бедолаг людей. Он ещё задавался вопросом, кто за этим стоит. А когда на ГГ попал под вторую стадию антигалюценогена, то увидел, что роботы — те же люди. Только под действием вещества страдающих фигней в роли роботов. К чему всё это? Тут многократно приводился пример альтернативной концовки Матрицы, где в одна система вложена в другую. Но почему не может быть иначе? Допустим, как у Лема? Почему бы и нет. Тогда не важно сколько там требуется энергии роботам, сколько может выработать человеческое тело и чем его надо питать — нет ни роботов, ни людей в привычном понимании, а есть какие-то существа, влачащие жалкое существование. Индусы что-то говорили о Майя — иллюзорной реальности.
Вкратце как-то так.
AntonSor
Да, без ядерной энергии тут никуда.
Godless
У белки в ледниковом вроде было немного ядер...