Замечание по поводу терминологии.
В качестве сильного интеллекта, будем иметь в виду общепринятое его понимание. Слабым интеллектом будем называть любую систему или алгоритм, который не реализует сильный интеллект. Общее название для обоих — просто интеллект, не будем делать различий между искусственным и естественным интеллектом.
Тезис об ортогональности цели и интеллекта.
Тезис об ортогональности гласит, что можно комбинировать любой уровень интеллекта с любой целью, поскольку интеллект и конечные цели представляют собой ортогональные, то есть независимые, переменные.
Адаптивное поведение
Покажем возможно очевидный, но важный факт: адаптивное поведение невозможно без цели. Рассмотрим любые алгоритмы с адаптационными свойствами, в том числе, системы сильного интеллекта, потому как, в силу общности, нет причин их исключать.
Адаптацию можно рассматривать, как:
- 1) изменение скалярных величин — параметров алгоритма
- 2) изменение управляющих конструкций
Для нейронных сетей используется 1-й способ — настройка весов связей. Веса настраиваются в процессе обучения, учитель выступает внешним фактором, который производит адаптацию сети — зачем только ему известно, можно сказать выступает мотивирующим процессом. Способ 2-й может осуществлять программист, мотивационные причины программиста, также известны только ему.
Другой способ адаптации можно реализовать, как оптимизационный процесс для целевых значений. Реализация подобных оптимизационных процессов может быть достаточно несложной. Обучение нейронной сети с подкреплением — хороший пример: прозрачный алгоритм корректирует веса сети для целевого поведения. Методика адаптации для целевого поведения см. ИИ от Google самостоятельно освоил 49 старых игр Atari.
И вот соответственно структура самообучаемых или адаптивных систем:
Эта схема верна для любых адаптивных систем, в том числе и сильного интеллекта. Введены два понятия: адаптационная и мотивирующая компонента интеллекта. Мотивирующая компонента реализована соответственно конечной цели. Мотивирующая компонента не модифицируется (не адаптируется) — она задана жёстко.
Как ввести конечную цель в систему?
Зададимся вопросом — как практически реализовать оптимизацию для достижения цели. Если адаптационная компонента предполагается несложной и сигнальная сложность входов, выходов проста, то мотивирующая компонента также проста и её реализация прозрачна.
Опять обратимся к играм Atari — для данной сложности сигналов сенсорной и исполнительной информации и поставленной цели разработчикам удалось эффективно сформировать мотивирующую компоненту, которая реализует обучение сети подкреплением. Интуитивно понятно, что сама задача и не стоит сильного интеллекта! И речи о сильном интеллекте в случае игр Atari не идёт.
Оправданно напрашивается: на системах какого уровня возможно говорить о сильном интеллекте? Понятно предположение, что сильный интеллект потенциально возможен в случае, если сложность и разнообразие сенсорной (входной) и исполнительной (выходной) информации в смысле семантики и уровней понятий превышает некоторый критический порог. Сомнительно, что можно ограничится тем, что какой-то простой способ интеграции входной информации будет формировать небольшой набор сигналов подкрепления.
Скорее всего для мотивации сильного интеллекта, должна быть сформирована сложная и комплексная мотивирующая компонента, которая может включать множество условий и шаблонов реакций. Скорее всего она будет многоуровневая в смысле представлений входной информации — распознаваемый простые шаблоны и реакции (назовём их базовыми или безусловными рефлексами) из них складываются в распознаваемые объекты более высокого порядка и реагирующего поведения (назовём их ритуалами). В биологическом варианте мотивирующая компонента, формировалась генетическими алгоритмами в ходе эволюции.
Заметим, что для мотивирующей компоненты можно утверждать, что отдельно рассмотренная, она не может являться сильным интеллектом, так как задана жёстко.
Развёрнутая схема для системы с потенциально возможным сильным интеллектом: (безусловные рефлексы и ритуалы образуют мотивирующую компоненту)
Для живых организмов в мотивирующую компоненту закладывается в качестве цели концепция сохранения. Между тем, принципиально, в мотивирующую компоненту можно закладывать другие цели (тезис ортогональности). Важно, что цель обязана иметь место для адаптационного процесса.
Какие конечные цели важны?
При всём многообразии целей, можно определённо утверждать, для работы с более-менее нетривиальной целью требуется более-менее продолжительный период, и поэтому возникает необходимость в промежуточной цели — обеспечить свои сохранность и безопасность. И это согласуется с тезисом об конвергенции.
Тезис об инструментальной конвергенции гласит, что сверхразумные действующие силы, или агенты, — при самом широком разнообразии своих конечных целей — тем не менее будут преследовать сходные промежуточные цели, поскольку на это у всех агентов будут одинаковые инструментальные причины.
Возьмём общеизвестные три закона робототехники: и среди них присутствует закон о целевой безопасности робота. А в соответствии с определением жизни (см. статью 'Жизнь, Интеллект, Психика, Разум') такое целевое поведение можно считать признаком живого организма.
Таким образом, любая система интеллекта с любой более-менее нетривиальной целью, должна быть прежде всего живой, в том числе носитель сильного интеллекта.
В ходе биологической эволюции сильный интеллект человека, сформировался только под цели выживания. Если предположить, что удастся реализовать искусственного носителя сильного интеллекта, будет ли гуманным, что помимо цели выживания-сохранения в него будет заложена, некая дополнительная цель? Интересно, будь вы на его месте, как личность(!), вам бы это понравилось?
Заключение.
Сильный интеллект потенциально можно реализовать на основе цели — сохранение живого организма, при условии преодоления критического порога сложности сенсорной и исполнительной информации.
Комментарии (37)
TimKruz
27.04.2016 15:50+1Природа не высшее разумное существо, существование которого сомнительно, а всего лишь сложный механизм, основанный на законах физики и химии, возникших в первые доли секунд Большого Взрыва. Ну, по крайней мере, так считает большинство учёных нашей планеты, если я не ошибаюсь. Поэтому природа не закладывала в свои живые организмы никаких «целей» — просто так получилось, что несколько молекул вошли во взаимодействие и в соответствии с законами физики и химии создали первую живую клетку, которая, опять же в соответствии с теми же законами, начала двигаться, поглощать окружающие молекулы и размножаться. Все остальные живые существа, возникшие позже, просто постепенно усложнялись, набирая массу и сложность активных молекул. Ни у вирусов, ни у бактерий, ни даже у высших животных (за исключением, возможно, человека, но о нём позже) нет никаких «целей», они просто следуют очень сложной программе, которая основана на всё тех же примитивных (а, может, и не очень) законах. И только «человек разумный разумный» вдруг (это произошло относительно быстро, не прошло и ста тысячи лет или около того), ни с того, ни с сего, образовал сложный речевой аппарат, научился называть вещи абстрактными именами и выдумал, что природа ставила перед своими организмами какие-то цели, которые преследуют все живые организмы. Нет. Целей не было, если жизнь была образована именно так, а не по воле чьего-то разума. Да и в случае наличия разума у природы она просто смешала нужные молекулы в нужном количестве на специально выбранной планете, а дальше всё пошло-поехало в соответствии с законами, не зависящими от воли природы (если она находится в нашей Вселенной, а не за её пределами, конечно). Таким образом, интеллект может образоваться без наличия определённых целей, потому что цели — это продукт интеллекта, а не его первопричина. Так, программа-чат-бот просто реагирует на раздражители — то есть на ввод пользователем строки, а уже человек выдумывает, что программа преследует цель «ответить на все введёные строки». Впрочем, если хотите, можно задать цель перед ИИ — «реагировать на все раздражители той или иной реакцией», и ИИ будет её успешно достигать, хотя на самом деле целей у него, конечно, не будет. Вообще, во Вселенной не существует множество вещей, придуманных человеком, типа «добра», «зла» и прочего. Всё это — лишь продукт работы интеллекта, который основан на, в общем-то, простых механизмах (которые, к сожалению, мы пока не открыли, или открыли, но не верим своему открытию, ища сложное в простом, недоступное в доступном и непостижимое в постижимом). Такая вот у меня точка зрения.
vadimmikhonov
27.04.2016 17:02Не спорю с вами. Речь не о том, что 'природа заложила' цель, а о том, что цель живого организма — сохранится (так получилось), интеллект это продвинутый инструмент для решения этой задачи(цели). Более того, для любой более-менее нетривиальной задачи промежуточная цель — сохранение системы, которая эту задачау решает, а это признак живого организма. Об этом статья.
EndUser
27.04.2016 20:38Она справедлива, но я постоянно натыкаюсь на статью «антропоморфизм» в вики: если собеседники понимают (физическую) суть процессов, то могут использовать для их описания человеческие характеристики — «компьютер запоминает», «ракета целится (sic!)» и т.д.
Изначально в физике возникли процессы, которые оптимизируют «попил и откат» энергии (диссипативные процессы), и чем эффективнее этот «попил и откат», тем диссипативные процессы «стремятся» «усложняться».
В результате мы можем выбрать терминологию теории систем (о которой я слышал только краем глаза), порубать непрерывную ткань материи на «логические блоки идентичности» и использовать положение «раз возникнув, система стремится сохраниться и расшириться».
Поэтому мы, очертя голову, можем допустить в моделировании и использование терминов «интеллект» и «цель», вплоть до того, что докатимся до книги «эгоистичный ген», где генокод создал вокруг себя биомашину для своего же распространения.
Я считаю, что сложность нашей модели может быть проще или сложнее, чем фактическое течение физических процессов, потому, что это всё равно «игры разума».
В результате вот я в этой статье не вижу разницы между зверем и булыжником. Булыжник почти не имеет раздражителей, почти не нуждается в адаптивном поведении, но свою «цель» сохранить себя в целостности «старается преследовать» воплощением упругости и твёрдости, посему «обладает интеллектом» и «жизнью, как вместилищем интеллекта».
Остаётся вопрос целеполагания «какого чёрта мы тут обсуждаем и что именно мы хотим оптимизировать»vadimmikhonov
27.04.2016 21:17-1Поместите булыжник и зверя в сауну. Булыжник нагреется, а зверь будет сохранять свою температуру, но обливаться слюной. Это гомеоостаз, и соответствует определению жизни по Шредингеру. (см. ссылку на предыдущую статью). Интеллект в общем-то может быть примитивной нервной системой примитивного организма. А вот сильный интеллект должен ходить в паре с психикой.
vadimmikhonov
27.04.2016 15:56-1Не спорю с вами. Речь не о том, что 'природа заложила' цель, а о том, что цель живого организма — сохранится (так получилось), интеллект это продвинутый инструмент для решения этой задачи(цели). Более того, для любой более-менее нетривиальной задачи промежуточная цель — сохранение системы, которая эту задачау решает, а это признак живого организма. Об этом статья.
neuroscientist
28.04.2016 13:51Стоит поставить под сомнение само понятие цели у живого организма (в большинстве случаев). Живой организм, давайте исключим из этого понятия разве что человека в связи с неоднозначностью его высших (психических) интеллектуальных процессов, действует лишь руководствуясь текущей ситуацией. Если бы он руководствовался некоторой высшей целью, пускай не осмысленной самостоятельно, а заложенной эволюционно, мы могли бы наблюдать более сложную поведенческую картину в животном мире, в связи с тем, что данная цель часто приводила бы к конфликту интересов животного в текущей ситуации. На примере — для целей своего более вероятного выживания хищник должен в таком случае выбирать не медленней бегущую в стаде цель или наименее защищенную (что часто подразумевает молодняк и не имеет логики согласно ранее озвученной цели взаимосогласованного сохранения видов), а руководствоваться целью сохранения стада, как источника бесперебойного питания, отбирая лишь старых и больных особей (ведь сохраняя молодняк в таком случае хищник получает больше пропитания в будущем — заметьте, довольно простой эволюционный механизм, который, к слову, как правило не наблюдается). Здесь нужно отметить, что часто как раз старые и больные особи и являются «медленней бегущей в стаде целью или наименее защищенной» — в данном контексте это абсолютно нормальная погрешность статистически случайного процесса, в общем то имеющего единственную цель пропитания хищника.
Кроме того, вы назвали признаком живого организма его стремление к сохранению, как системы. Но как тогда быть с практически любой динамической системой, которая, при достаточно большом количестве элементов, переменных и связей, всегда стремится к равновесию с внешним воздействием на нее, а значит своему сохранению? В данном случае, при достаточно малом воздействии, она вернется в исходное состояние (к своему ближайшему стационару в параметрическом пространстве), а при достаточно большом воздействии или воздействии постоянном достигнет иного равновесного состояния с внешней средой через череду бифуркаций.
В свете последних достижений биофизики (посмотрите, например, какие сложные нелинейные процессы получают в достаточно простой по составу реакции Белоусова-Жаботинского, которая, раз уж на то пошло, являясь неживой системой, позволила найти причину аритмии сердца и наконец-то подойти к вопросу лечения болезни Паркинсона), сейчас нельзя определенно говорить о «живости» одной материи и «неживости» другой. Процессы самоорганизации (а отсюда — сохранения системы во времени), наверное о них вы имели в виду, наблюдаются в широком круге т.н. «неживых» систем. Любая «живая» система по такой классификации будет лишь системой находящейся вдалеке от равновесия в параметрическом пространстве и, скорее всего, будет описывать там гомоклинические или гетероклинические траектории, которые, к слову, могут позволять системе при определенных условиях бесконечно долго находится в нестационарном состоянии при этом достаточно хорошо справляясь с приспосабливаемостью к изменяющимся внешним условиям.vadimmikhonov
29.04.2016 08:17Живой организм непрерывно увеличивает свою энтропию, или, иначе, производит положительную энтропию и, таким образом, приближается к опасному состоянию максимальной энтропии, представляющему собой смерть. Он может избежать этого состояния, то есть оставаться живым, только постоянно извлекая из окружающей его среды отрицательную энтропию. Отрицательная энтропия — это то, чем организм питается. Или, чтобы выразить это менее парадоксально, существенно в метаболизме то, что организму удается освобождаться от всей той энтропии, которую он вынужден производить, пока жив.
neuroscientist
29.04.2016 14:11Согласно своим свойствам, вытекающим из самого определения энтропии, она всегда не отрицательна. Это наглядно видно из тепловой теоремы Нернста, где:
И согласуется с постулатом Тиссы об ограничении внутренней энергии.
Далее. Думается, что смерть живого организма как системы от превышения некоторого порога энтропии, может возникнуть лишь в тех случаях, если эта система, согласно постулату Гиббса, будет изолированной. Лично мне неизвестно о такого рода системах встречающихся в природе.
Живой организм, являясь таким образом открытой термодинамической системой (хотя бы потому, что он питается), не может снижать свою энтропию описанным вами способом.
Кроме того, в связи с присущей ей аддитивностью, энтропия такого организма, поглощающего некоторую иную систему с ненулевой энергией и температурой (т.е. питаясь ей), будет в идеальном случае увеличиваться на величину энтропии объекта своего пропитания, которая, как мы выяснили ранее, всегда не отрицательна.vadimmikhonov
29.04.2016 15:31Отрицательная энтропия это другое понятие, его ввёл Э.Шредингер, характеризует степень упорядоченности. Для того, чтобы не погибнуть, живая система борется с окружающим хаосом путём организации и упорядочивания последнего, то есть это можно трактовать, как потребление негэнтропии (отрицательной энтропии). Как вы совершенно правильно заметили, живой организм должен в принципе питаться. Ну вот его питание представляет из себя материал, из которого можно получить энергию и перераспределить её. После перераспределения энергии общая энтропия системы, как вы заметили, повышается — вместе с отходами, но они должны быть физически отброшены. При этом энтропия организма остаётся, как минимум не больше, но может и уменьшится.
neuroscientist
29.04.2016 15:53Тогда, конечно, соглашусь с вами — мы говорили о несколько разных вещах. Энтропия в своем информационном (о котором говорили вы) и термодинамическом (о котором говорил я) смыслах имеет несколько разные свойства. К слову, в таком случае наши мысли не противоречат друг другу.
Kanut79
>В качестве сильного интеллекта, будем иметь в виду общепринятое его понимание. Слабым интеллектом будем называть любую систему или алгоритм, который не реализует сильный интеллект.
А теперь ещё раз: что такое «сильный интеллект»? В чём заключается его «общепринятое понимание»? А системы, которые вообще не реализуют никакой интеллект, мы тоже будем называть «слабым интеллектом»? :)
>Покажем возможно очевидный, но важный факт: адаптивное поведение невозможно без цели.
Вполне себе возможно. Да практически вся эволюция это адаптивное поведение без конкретной цели и уж точно без мотиваторов ведущих к какой-либо «цели» :)
>Сильный интеллект потенциально можно реализовать на основе цели — сохранение живого организма, при условии преодоления критического порога сложности сенсорной и исполнительной информации.
А можно не реализовать. А можно реализовать на основе кучи других целей. И что нам даёт такое «заключение» и все эти размышления? :)
vadimmikhonov
Если просто: сильный интеллект это интеллект не хуже человеческого.
Адаптивное поведение в ходе эволюции подчиняется цели: воспроизводство видов, которые лучше справляются с задачей выживания-сохранения.
Другие цели имеют промежуточную цель выживание-сохранение системы (тезис конвергенции), а значит решающая задачу система — живая.
В основном сложность задачи определена сложностью сенсорных данных и определяет мощность интеллекта, который должен её решать.
Kanut79
По каким параметрам идёт сравнение интеллектов? Как определить «хуже» какой-то интеллект или нет? Какой человеческий интеллект берётся за эталон: средний, самый глупый, самый умный?
Вы неправильно понимаете то как «работает» эволюция. Она не имеет цели. И живые организмы в рамках эволюции точно так же «цели» не имеют. Они в большинстве своём даже не подозревают о существовании этой эволюции. И самое главное у них нет абсолютно никакого «внутреннего мотиватора» который управлял бы их «целеустремлённостью» в плане эволюционирования.
Кроме того даже если вы берёте «сохранение себя» за цель любого живого организма, то тогда эта цель как раз таки противоэволюционна, так как эволюция подразумевает изменения.
vadimmikhonov
Из-за неопределённости интеллекта вообще сильный интеллект также в общем-то неопределён, поэтому я указал: общепринятое понимание. Хотя просто понятию интеллект я даю чёткое определение.
Да, вы правы, эволюция не имеет мотиватора. Но встроенные мотиваторы имеют живые организмы. Наверное тут возможна даже такая трактовка: эволюция определяется интеллектом мультиагентной системы, состоящей из живых организмов.
Живые организмы изменяются в ходе эволюции, но каждый организм отдельно борется за своё выживание. У кого лучше это получается — другой вопрос.
Kanut79
Ээээ… «Мотиваторы, встроенные в живые организмы» не мотивируют организмы эволюционировать. Если они и мотивируют, то скорее как раз не эволюционировать.
И за своё выживание организмы борются или не борются вне зависимости от наличия или отсутствия у них интеллекта.
И наличие интеллекта скорее ведёт к тому что организмы начинают вести себя иррационально с точки зрения эволюционного процесса. То есть например отказываются размножаться потому что это наносит ущерб их благосостоянию. Или кончают жизнь самоубийством. Наличие такого поведения как-то противоречит вашей теории…
vadimmikhonov
Нет отдельные организмы имеют цель только выжить не имея ввиду эволюцию (я просто это не добавил). Но в целом эволюция ведёт себя как интеллектуальная мультиагентная система.
По поводу отказа от размножения или самоубийства, да — противоречие. Сложная система может давать сбои или казусы или проявлять какое-то своё поведение, тут эмерджентность возникает, это должна психиатрия изучать или социология.
Kanut79
То есть про эволюции мы вообще забываем и получается цель разумного организма это просто выжить самому. Но при этом разумные организмы стремятся умирать гораздо чаще чем неразумные.
То есть пока я не вижу особых плюсов от интеллекта в плане выживания(есть куча организмов, которые выживают гораздо успешнее человека), но вижу заметные минусы в виде того что интеллект приводит к повышенной смертности…
vadimmikhonov
А на это давно обращают внимание: возможно интеллект человека — гипертрофированный орган, подобно клыкам саблезубого тигра, возможно такой даже не нужен — часты сбои. ))) Хотя именно благодаря интеллекту человек размножился до 6 миллиардов.
Kanut79
Но тогда получается что ваша теория построена на неверных тезисах :)
vadimmikhonov
мои предположения не касаются возникновения тупиковых ветвей эволюции
Kanut79
Ну пока получается что интеллект, сравнимый с человеческим, обнаружен только у этой самой «тупиковой ветви» :)
vadimmikhonov
Как знать тупиковая она или нет. Видно это будет позже лет этак на миллион, а может и гораздо раньше из-за технокатастрофы. А может будет воспроизведен сильный искусственный интеллект на 'новой элементной базе' и возникнет ударная волна разума в межзвёздном пространстве. Посколько новый интеллект будет действовать и существовать в масштабах гораздо более широких и к тому же потенциально бессмертен.
u010602
Разрешите вклинится. Прошу прощения за размер сообщения, карма обязывает писать редко но много.
Прежде всего насчет интеллекта, очевидно что автор считает интеллектом любую способность к адаптации. Т.е. любая функция с хотя-бы одним входом и хотя-бы одним выходом уже является интеллектом. Линейную функцию от одного аргумента можно считать самой слабой формой интеллекта. Понятие сильного интеллекта не сильно важно в рамках данной статьи, главное что хотел показать автор, что необходимый уровень силы интеллекта определяется сложностью необходимой целевой адаптации, а не целями адаптации. Другими словами более конкурентно сложные условия для выживания порождают более сильный интеллект, именно по этом эволюция шла в сторону порождения интеллектуальных видов. Не потому что она этого хотела, а потому что эти виды смогли выбить себе место под солнцем среди превосходящих количеством более глупых видов.
Другими словами — цель жизни — выживание и размножение, это минимально необходимая цель для появления человека, а значит велики шансы что она единственная, и ни каких других естественных причин жить нет. Т.е. бог не нужен для существования нашей планеты.
Это то что увидел я в этой статье.
Насчет тупиковых ветвей и видового разнообразия. Если представить качество адаптации в виде многомерного графика, то можно предположить что у такой функции будет множество экстремумов, локальных максимумов и минимумов. Вот в такие экстремумы и попадают виды. И переход между ними довольно сложный, т.к. нужно туннелировать сквозь минимумы. Т.к. виды чаще всего туннелировать не могут, то они становятся тупиковыми и вымирают. Исключение — простейшие, которые обмениваются генетическим материалом «на лету». Для наглядности пример http://www.tinlib.ru/kompyutery_i_internet/maple_9_5_10_v_matematike_fizike_i_obrazovanii/i_952.jpg
Насчет целей эволюции. Эволюции не существует и цели у нее как бы нет. Но вот у видов есть цель эволюционировать, развиваться, т.е. адаптироваться через поколения. Иногда нельзя адаптироваться дальше имея на руках этот конкретный организм, иногда нужно построить новый организм, который будет лучше старого. А т.к. мы состоим из массы склеенных клеток, а половые клетки такие-же наши клетки, и из них вырастут опять-же наши, но слегка другие клетки, то фактически, с точки зрения колониального организма он не умирает и не рождается, он просто разрастается и адаптируется при этом. Т.е. эта цель заложена в самих клетках, в их индивидуальной мотивации, и генетические эксперименты это их индивидуальный механизм адаптации. Почему она у них есть и откуда она взялась думаю очевидно, клетки у которых этого не было просто вымерли давным давно.
И дальше все по аналогии с идеями, мы воруем\перенимаем удачные идеи у других особей, а клетки заимствуют генетический материал, а наш интеллект решает задачу подбора удачного генетического материала. Почему? Потому что тот, который не решал — давно вымер.
Другими словами склонность к эволюционированию заложена на элементной базе(клетках), цель заложена там же, почему — потому что все прочие виды целей и их отсутствия — вымерли давным давно.
Можно представить заснеженный склон, с вершины периодически падают снежки разной формы и плотности и катятся вниз, какие-то слишком легкие и не растут в размерах, теряют энергию об трение и останавливаются. Какие-то сильно мягкие и их разрывает ускорением и ударами. А какие-то настолько хорошо подошли к условиям, что катились много миллионов лет, то увеличиваясь, то уменьшаясь, то распадаясь на более мелкие, то слипаясь. И они так долго катились что в итоге возникли такие снежки которые внутри сложные, регулируют свое вращение, уворачиваются от препятствий. В конечном счете возникли и такие что начали думать «А зачем мы здесь? Кто нас создал? И зачем я качусь?».
А ответ простой, просто твои предки смогли выживать в этих условиях достаточно долго что-бы ты появился. А катишься ты потому что условия подходящие и ты умеешь это делать. А создали тебя для управления этим снежком, т.к. снежинки в нем хотят катится и дальше. А все чем ты занимаешься в свободное от выживания и размножения время — ни кого не волнует.
И если присмотреться к обществу людей, то во многом это есть даже на самом верхнем уровне интеллекта — «Как дети? Как работа?» вот основные вопросы между людьми. Мечты, цели, фантазии — это все сугубо личное, мало кому интересное.
Потому не сушим мозг, катимся дальше, а в свободное время занимаемся любимым делом, т.к. времени у нас не много.
И последнее, насчет смертности и эволюции, эволюция не кровожадная, т.е. для оптимального процесса не нужно убивать индивидов как можно чаще, есть оптимальные значения продолжительности жизни. В качестве аргумента за поддержание жизни индивида можно привести например
1) дожить до встречи с противоположным полом
2) обеспечить выживаемость потомков до их выхода на режим функционирования
3) обеспечить конкуренцию молодым особям
4) передать не генетический адаптационный опыт
5) делать больше потомков с учетом предыдущих пунктов
Например слон, он большой, у него есть ниша, локальный максимум оптимальности. Но живет он на большой территории, встречи редкие, спаривания тоже. Растут слонята долго, для выживания вида нужно рожать 2-3 а лучше больше потомков. Обучение слоненка тоже длительное. В этом и кроется загадка долголетия слона, просто слоны без долголетия вымерли или были меньше размером, и в итоге были вытеснены видом более близком к локальному максимуму. Причем развитие скорее всего шло от повышения срока жизни к увеличению размера, а не наоборот.
Эволюция мысли идет во многом так-же как эволюция генетики. Люди стали жить дольше, спокойнее, и теперь они стали рожать позже и реже, совсем как слоны. Будем жить по 300 лет — будем рожать тех-же трех детей, но начинать в 100 и заканчивать в 200. Почему не двух? Да потому что, те кто будут рожать меньше трех просто вымрут. А почему не четверых? Да потому что мы ленивые, это одно из направлений адаптации, будем рожать как можно меньше.
vadimmikhonov
Да, возможно эволюция и не слишком кровожадна, но убивать организмы, что бы заменить на другие — с изменениями, ей в любом случае приходится. В общем вы всё верно пишите.
Kanut79
> Другими словами более конкурентно сложные условия для выживания порождают более сильный интеллект, именно по этом эволюция шла в сторону порождения интеллектуальных видов. Не потому что она этого хотела, а потому что эти виды смогли выбить себе место под солнцем среди превосходящих количеством более глупых видов.
А можно тогда объяснить почему эволюция породила глупые виды? И почему все виды не стали умными если это даёт такое преимущество с точки зрения эволюции? :)
>Но вот у видов есть цель эволюционировать, развиваться, т.е. адаптироваться через поколения.
Вы не правы. Причём в корне.
Виды эволюционируют, развиваются и адаптируются. Это действительно так. Но это не означает что у них есть цель. Вода вон тоже замерзает при температурах ниже нуля и кипит при температурах выше ста градусов, но это ведь не означает что у неё есть «цель» поступать именно так.
>Другими словами склонность к эволюционированию заложена на элементной базе(клетках), цель заложена там же, почему — потому что все прочие виды целей и их отсутствия — вымерли давным давно.
Вот способность она заложена это действительно так. А цели никакой не заложено. Если была бы цель, то организмы бы мутировали и изменялись направленно чтобы повысить свои шансы выжить и породить потомство. А этого не происходит, все мутации являются абсолютно случайными и произвольными и просто выживают те, чьи мутации оказались полезнее. Но опять же это не означает наличие какой-то «цели».
agpecam
>>Покажем возможно очевидный, но важный факт: адаптивное поведение невозможно без цели.
>Вполне себе возможно. Да практически вся эволюция это адаптивное поведение без конкретной цели и уж точно без мотиваторов ведущих к какой-либо «цели» :)
Это очень смешно, спасибо)) Должно быть, отдергивая руку от горячего, вы делаете вывод о том, что организм стремиться сохранить себя. Между тем, ваш безусловный рефлекс, который и проделывает всю работу, ни о чем таком не думает)) Наличие средства и означает наличие цели. Это синонимы, если игнорировать человеческий эгоцентризм. Камень твердый, т. к. имеет цель противостоять окружающей среде — ничем не хуже рефлекса моргания и слезоотделения. Просто не нужно подходить к эволюции с человеческими мерками. Потусторонний наблюдатель вполне мог бы оценить результаты ее деятельности как целенаправленные.
vadimmikhonov
'адаптивное поведение невозможно без цели' — эта утверждение лишь в смысле коррекции параметров алгоритма для его целевой оптимизации.
Мотиваторы — это эвристические реакции, которые сформированы генетическим отбором, естественно они ни о чём не думают.
agpecam
Извините, я оппонировал не вам.
Kanut79
Рад что вам смешно, хотя и не понимаю почему.
Наличие средства не означает наличие цели. Например вас есть куча средств в теории позволяющих вам убивать других людей, но сомневаюсь что из-за этого у вас появилась такая цель.
И то что посторонний наблюдатель может оценить результаты эволюции как целенаправленные абсолютно не означает что они такими являются.
Точно так же как например эволюция не является доказательством существования бога, хотя «сторонний наблюдатель вполне мог бы оценить „результаты её действия“ как наличие божественного замысла :)
agpecam
>Наличие средства не означает наличие цели. Например вас есть куча средств в теории позволяющих вам убивать других людей, но сомневаюсь что из-за этого у вас появилась такая цель.
Действительно, и микроскопом можно забивать гвозди, но никто и никогда не назовет микроскоп средством забивания гвоздей. Аргумент не принимается.
Помедитируйте над мыслью: без средства не бывает цели (если конечно не считать целями бесплодные мечтания). Иными словами, цель предполагает средства. В свое время советский ученый А. Н. Леонтьев дал такое определение потребности (связь между потребностью и целью весьма прозрачна):
«потребность представляет собой такую нужду живого организма, в отношении которой он вооружен специальными механизмами ее обнаружения и устранения. Эти механизмы и составляют основу потребности, определяют ее тип и содержание.»
Таким образом, несколько расширяя и перенося определение в нашу дискуссию, механизм (средство) по сути и есть потребность (цель). При этом, «нужду» (которая у Леонтьева, кстати, объективна) можно смело отбросить, так как «объективно» — это когда я смотрю сквозь окуляр объектива на бактерию и приписываю ей объективную нужду извне. Сама же бактерия в это время имеет цель и механизм выживания, но объективно не имеет нужды жить. Как и все живое, она всего лишь длит существование, подчиняясь великой причине: «потому что может».
>«сторонний наблюдатель вполне мог бы оценить „результаты её действия“ как наличие божественного замысла
— this.
Похоже, когда вы говорите о цели, на самом деле вы имеете ввиду целеполагание. Я же говорю о гораздо более примитивных вещах.
Kanut79
>Аргумент не принимается.
Извините, но то что вы написали никоим образом не опровергает мой аргумент. И даже если взять микроскоп как пример, то только то что мы дадим кому-то средство в виде микроскопа абсолютно не будет означать что у этого человека возникнут какие-либо цели.
>Помедитируйте над мыслью: без средства не бывает цели (если конечно не считать целями бесплодные мечтания).
Помедитируйте над таким простым фактом: сначала у кого-то возникла цель рассмотреть предметы, не видные невооруженным глазом и только после этого было создано средство для этого в виде микроскопа. А не наоборот.
>Таким образом, несколько расширяя и перенося определение в нашу дискуссию, механизм (средство) по сути и есть потребность (цель).
Таким образом в русском языке слово средство означает средство, а слово цель означает цель. И ваша демагогия ничего в этом не меняет.
agpecam
Я здесь, собственно, не для спора, дорогой вы мой человек, а единственно для «имеющий ухо да внемлет». Нет — так нет.
neuroscientist
Позвольте вам возразить вот по какому вопросу.
Не умоляя заслуг уважаемого А. Н. Леонтьева, в современной науке не все так однозначно с понятиями «Потребности» и «Цели».
Дело в том, что сейчас понятие потребности, описывающее внутреннее отношение субъекта к другим субъектам или объектам и объясняющее поведение живых существ считается излишним, так как поведение живых существ можно описать без его использования (см. например работы Kent C. Berridge или Robert Hinde).
Цель же, согласно последнему изданию философской энциклопедии Института философии РАН, «конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс». Именно в преднамеренности направления процесса на конечный результат, как складывается впечатление, и стоит основной вопрос данной дискуссии.
agpecam
Должно быть, нас ждет еще немало открытий на стыке наук, где, как известно, и происходит вся «движуха». Поймите меня правильно, я, в отличие от Леонтьева, не говорю о какой либо субъектности вообще. Я лишь достаточно лихо и самонадеянно переношу его определение на эволюцию и на амебу. Возможна ли цель без средства? Возможно ли средство без цели? — Это вопросы, от которых философия ушла в частности, хотя это глубоко философский вопрос. Зачем мы живем? Зачем, или почему? Может потому, что попросту можем (имеем средства)? Поиски смысла жизни имеют лишь один выход — замыкание цели не средство — живем, чтобы жить. И это не ментальный прием самоуспокоения, это так и есть «на самом деле», на мой взгляд. Думаю, что-то такое в частности и хотел сказать автор статьи. Нет божественного замысла, но механизмы эволюции способны навести на кого угодно иллюзию его. Так может нам следует расширить понятие цели, целенаправленности на все, что своими средствами достигает чего-то просто потому, что может?
agpecam
И вот, в свете всего вышесказанного, у эволюции нет ни нужды, ни целеполагания, ни, конечно же, субъектности. Однако у нее есть цель в моем сугубо узком понимании этого слова, так как механизмы наличествуют.
Kanut79
И в чём же тогда заключается эта самая цель эволюции живых организмов?
agpecam
негэнтропия