Трудно поверить, но 17-летний инженерный проект точно уложился в смету и закончен на 1 год раньше срока
Самый протяжённый и глубокий в мире Готардский базисный тоннель официально открылся в Швейцарии после 17 лет строительства.
Новый тоннель через Альпы связал Северную и Южную Европы (Италию и Германию) напрямую по железнодорожной магистрали. В списке самых длинных транспортных тоннелей в мире Готардский базисный тоннель (57,1 км) обогнал японский тоннель Сэйкан (53,9 км) и Евротоннель (50,5 км).
При этом Готардский базисный тоннель является ещё и самым глубоким в мире: в одном из мест гора возвышается над тоннелем на высоту 2,3 км, а температура горной породы достигает 46°C.
Семь самых длинных тоннелей в мире для автомобилей и грузовых поездов
- Готардский базисный тоннель, Швейцария, 2016 год: 57,1 км
- Тоннель Сэйкан: 53,9 км
- Евротоннель, Великобритания-Франция, 1994 год: 50,5 км
- Тоннель Yulhyeon, Южная Корея, 2015: 50,3 км
- Базисный тоннель Лётчберг, Швейцария, 2007: 34,6 км
- Тоннель Нового Гуанчжоу, Китай, 2014: 32,6 км
- Тоннель Гвадаррама, Испания, 2007: 28,4 км
Северный портал Готардского базисного тоннеля находится возле деревни Эрстфед, а южный портал — возле деревни Бодио. На торжественной церемонии открытии два поезда зашли в порталы одновременно.
Дорогу поездам окропил святой водой католический священник (это была часть большого перфоманса для зрителей и прессы, как видим, такая традиция соблюдается не только перед запусками российских ракет).
По мнению швейцарских властей, новая дорога очень сильно повлияет на европейский рынок грузоперевозок: раньше через горный перевал ездили миллионы грузовых фур. Теперь их заменит более скоростной и дешёвый железнодорожный транспорт. Кроме экономии денег и экономической пользы, горный тоннель лучше для экологии: поезда не так загрязняют чистую атмосферу Альп, как выбросы от миллионов фур. Через тоннель могут проходить 260 грузовых и 65 пассажирских поездов ежедневно на скорости до 250 км/ч.
На церемонии открытия швейцарский президент Йоханн Шнайдер-Амманн (Johann Schneider-Ammann) сказал, что это «гигантский шаг для Швейцарии, но настолько же важный для наших соседей и остального континента». На открытии тоннеля присутствовали главы государств Германии, Франции, Италии и Австрии.
Бюджет проекта составил более $12 млрд. Как и все остальные важные решения в Швейцарии, он был одобрен на национальном референдуме, который состоялся в 1992 году. Двумя годами позже швейцарцы проголосовали за то, чтобы полностью перевести весь грузовой транспорт, который идёт через Швейцарию, в этот тоннель.
За 17 лет инженерам пришлось пробиваться через 73 различных вида горных пород: от твёрдого гранита до самых мягких пород, вокруг которых необходимо максимально жёстко укреплять несущие конструкции.
Для прокладки тоннеля использовался 2700-тонный туннелепроходческий комплекс длиной 410 метров.
Во время строительства из тоннеля извлекли более 28 мегатонн горных пород, использовано 4 миллиона кубометров бетона. На строительстве работали 2600 человек.
Вместе со служебными ответвлениями и пешеходными ходами длина тоннеля составляет 153,4 км, в нём проложено 3200 км кабелей для коммуникаций.
В общем, завершение такого гигантского проекта без задержек (на год раньше запланированного срока!) и в соответствии с первоначальной сметой — это огромный успех швейцарской инженерии, который ещё раз показывает важность тщательного планирования и строго выполнения плана.
Поезда по тоннелю тоже ходят точно, как швейцарские часы.
На Youtube есть отличное 360-градусное видео, на котором показан Готардский базисный тоннель.
360-градусное видео означает, что в любом момент можно «повернуть» камеру в любую сторону.
Комментарии (230)
sba
01.06.2016 16:48+6> Во время строительства из тоннеля извлекли более 28 тонн горных пород
За 17 лет 2600 рабочих наверное просто на подошвах обуви вынесли эту породу :)Kanut79
01.06.2016 16:55+3По моему в оригинале 28 миллионов тонн :)
Upd: Я буду перезагружать страничку прежде чем постить комментарий… :)
KonstantinSpb
01.06.2016 17:00-17Пусть приезжают к нам Керченский мост строить, да и вообще много чего есть построить.
zapimir
01.06.2016 19:11+19Денег нет, но вы там держитесь. Какой смысл вкладывать столько денег в этот мост? Если можно решить всё дипломатическим путем.
А в данном случае дипломатическим путем гору не обойдешь. Плюс соединяются две страны с мощной экономикой, у каждой из них бюджет больше российского во много раз.
kAIST
01.06.2016 20:24-5Каким образом необходимость моста можно решить дипломатическим путём?
konst90
01.06.2016 21:18+8Таким же, каким решалось до 2014 года
novice2001
02.06.2016 01:24+2До 2014 года не было необходимости в перевозке такого количества грузов и пассажиров по маршруту РоссияКрым.
Rudolfo
01.06.2016 22:46+8Мост изначально был нужен. Два пути на полуостров лучше, чем один. Это и экономический стимул в том числе.
zapimir
02.06.2016 16:53+3Это и экономический стимул в том числе.
Это примерно такой же стимул, как утверждения о том, что для того, чтобы богатые туристы поехали в Крым, нужно не инфраструктуру делать и сервис до мирового уровня подтягивать, а просто флаг сменить с украинского на российский. И как попрет богатый российский турист, прям в 10 раз больше будет, чем «украинских нищебродов».Rudolfo
04.06.2016 00:58-1Одно другому не мешает. В Крыму и инфраструктура появится, и сервис, и мост. А мост — это высокая доступность региона, бесперебойность поставок, поток туристов и легкая возможность добраться до смежных регионов страны.
JtHermit
02.06.2016 09:29+4Интересно, можно ли решить тем же путём проблему сообщения с островом Сахалин? Отдать Японии, и никаких лишних трат! Слушайте, да ведь так и проблему плохих дорог можно решить! Зачем вкладывать деньги в ремонт старых дорог и строительство новых, если можно пойти дипломатическим путём? Это ж какие перспективы открываются!
Abiboss
02.06.2016 09:58+3Зачем Японии? Сделать Россию очередным штатом США, как в свое время поступил Техас, затем выдвинуть своего президента от имени штата и перенести столицу США в Москву! И пусть весь мир… удивится!
diaskzn
02.06.2016 10:22Так то не совсем правильно сравнивать мощь экономики с привязкой к какой то валюте.
Правильнее сравнивать в количестве добытых/произведённых товаров.
segment
01.06.2016 17:02+10Видео чем-то напомнило Half-Life =)
KorDen32
01.06.2016 18:41+4А мне КДПВ сходу напомнила заброшенную часть Aperture Laboratories
Mad__Max
01.06.2016 21:58+6Я вообще не мог от ощущения "поезда в Half-Life" отделаться пока через туннель "ехал". А как поездка закончилась и показывали подземные помещения и начал крутить камерой по сторонам, появилось ощущение что чего-то сильно не хватает. Секунд через 10 понял чего — пушки и прицела по центру...
Halt
02.06.2016 09:30+3На 2:50 показано геймдизайнерское клише — загороженный туннель, уходящий вникуда. Наверняка, самое интересное было бы там :)
iit
02.06.2016 09:38Это точно, такое ощущение что что вот вот на тебя прыгнет хэдкраб или еще что похуже.
Scratch
01.06.2016 17:16Там только одна колея? Это ж запариться стока поездов через одну колею роутить
Scratch
01.06.2016 17:22Если в сутки будет ездить 300 поездов, то это по 4.8 минуты на поезд. Что-то я сомневаюсь
sielover
01.06.2016 17:28+4Там 2 тоннеля
Поезду должен проходить весь тоннель за 15-20 минут
Итого получается по 2 поезда одновременно в тоннеле для каждого направления
TPertenava
01.06.2016 17:32+1Думаю нет, ведь
На торжественной церемонии открытии два поезда зашли в порталы одновременно.
ZyUbRa
01.06.2016 17:33+4Два параллельных тоннеля.
«На торжественной церемонии открытии два поезда зашли в порталы одновременно»REPISOT
01.06.2016 19:12+1никто не мешает им зайти по встречке. Тут ведь не сказано, что «прошли.»
zapimir
01.06.2016 19:16Там же написано что суммарно прорыли почти в 3 раза больше тоннелей, там еще между ними и аварийный пешеходный тоннель есть.
Melmot
01.06.2016 21:17+10К чему же праздные споры? Спросим у Вики: Окончательно победило техническое решение с двумя однопутными тоннелями без тоннеля обслуживания, но с соединяющими переходами (галереями) примерно каждые 180 метров (в таком случае один тоннель может служить выходом из другого). Оно также включало две многофункциональные станции и съезды.
adlkhkmlln
02.06.2016 00:05Интересно, чем обусловлено решение изолировать тоннели друг от друга. Почему не сделали в одном стволе?
ZyUbRa
02.06.2016 00:09+7Безопасность
Размеры тунелепроходчика
denonlink
02.06.2016 10:25+3Безопасность — один туннель может служить аварийным выходом из другого.
А еще на скорости по 250 км/час в узком туннеле два встречных поезда — не знаю какие там будут аэродинамические эффекты при прохождении двух поездов на расстоянии меньше метра с суммарной встречной скоростью 500 км/час (в половину скорости звука) в таком ограниченном пространстве.
idiv
01.06.2016 17:24+8>>Для прокладки тоннеля использовалась 2700-тонная буровая установка длиной 410 метров.
Правильное название «туннелепроходческий комплекс»
calx
02.06.2016 11:40+1Как эти штуки наводят на траекторию под землёй?
idiv
02.06.2016 11:45От выхода направляют.
kasperos
02.06.2016 12:04Там есть некоторая степень маневра, иначе бы под ламаншем вышли бы с другой стороны острова. Этот тоннель тоже имеет угол.
В екате навстречу два комплекса шло, свели вроде с точностью несколько сантиметров.A_72
02.06.2016 13:45+2www.navgeocom.ru/upload/library/Leica%20Geosystems_Reporter%2071_RUS.pdf — читать страницы с 6 по 9, как раз о маркшейдерском обеспечении работ
idiv
02.06.2016 15:05>>Там есть некоторая степень маневра, иначе бы под ламаншем вышли бы с другой стороны острова
Я и не говорил, что там нет поворотов.kasperos
02.06.2016 15:40Да, тут вышло недопонимание короткой фразы без пояснительного контекста, и желание ченить ляпнуть с моей стороны (и не надо мне помогать бороться с этим, человек должен самосовершенствоваться, а не бояться кнута, потихоньку сам исправлюсь, пойду лучше над темой опуса нового поработаю лучше).
alexpp
01.06.2016 17:38+3Температура горных пород достигает 46 градусов. Дает о себе знать тепло мантии?
miksoft
01.06.2016 19:10А еще интересно не «поведет» ли горный массив от локального охлаждения воздухом через тоннель?
Понятно, что не сразу. Но за десятилетия что будет?zapimir
01.06.2016 19:13+3Скорее всего масштабы тоннеля слишком мизерные по меркам горного массива, чтобы это было заметно.
NetBUG
02.06.2016 15:35В худшем случае — петербургский кейс с перегоном «Лесная — Площадь мужества». Но мне кажется, не поведёт
ZlobniyShurik
01.06.2016 19:44+2Естественный радиоактивный распад.
До мантии же там слишком далеко :)
sielover
01.06.2016 17:39+7Новый тоннель через Альпы связал северную и южную Европу (Италию и Германию) напрямую по железнодорожной магистрали.
Слишком уж пафосное утверждение. Существующий Готардский туннель был открыт более 130 лет назад. Просто он находится на высоте в 1100 метров, и до этой высоты поезда долго петляют по длинным и узким долинам рек Тичино (на юге) и Ройс (на севере). Сейчас поездка Цюрих ? Милан занимает 4 часа, а с новым тоннелем станет на час быстрее.
Loki3000
01.06.2016 17:39использовалась 2700-тонная буровая установка длиной 410 метров
Каждый раз когда читаю про проходческие щиты, понимаю какая бедная у меня фантазия: никак не могу себе представить самоходный механизм подобных размеров:)Norno
02.06.2016 10:09+1Видео на Youtube помогает компенсировать нехватку фантазии, но согласен, осознать что такое 2700 тонн мне, мягко говоря, сложно.
Кому интересно, как раз недавно попался на глаза выпуск передачи Big Bigger Biggest — Туннель, краткая история развития туннелей, в ней в качестве самого большого как раз выступает Готардский базисный тоннель.
*да и вообще не плохая серия передач.
Occama
02.06.2016 15:16+2У меня фантазия отказывает на размерах туннеля. Почти 60 километров. Шестьдесят. Километров. Это полчаса на машине ехать со вполне приличной скоростью. И всё это под двумя километрами породы, и диаметром в 10+ метров. И каждый сантиметр создан «человеческим гением». А вместе со всеми ответвлениями это и вовсе как от Москвы до Твери. Восхитительно.
exfizik
01.06.2016 18:22+1Интересно, куда дели эти 28 мегатонн горных пород. Или как-то в щебень перерабатывается?
LevOrdabesov
01.06.2016 19:32+7Я бы продал ОАЭ ( https://geektimes.ru/post/275254/ ), с самовывозом :)
LazyCrazy
02.06.2016 09:28+2Издержки чтения «по диагонали» — читаю:
>«Я бы продал ОАЭ»
И недоумеваю — «Как, ОАЭ уже продаётся? И продавец присутствует на Geektimes?»
Platon_msk
01.06.2016 19:23+16Интересно бы узнать, как организованы системы спасения на глубине в 3 километра.
«Дорогу поездам окропил святой водой католический священник (это была часть большого перфоманса для зрителей и прессы, как видим, такая традиция соблюдается не только перед запусками российских ракет).»
Справедливости ради, рядом с ним стоит иудей, мусульманин и ещё пара типов, один из которых вроде как светский. Т.е. принцип равенства религий они соблюли. А у нас только христианские попы кадилами ракеты в космос заправляют.
exfizik
01.06.2016 21:18+3О, да! Это же в корне меняет дело!
Nulliusinverba
02.06.2016 00:35+3меняет. запрет подобных безобидных мероприятий это нарушение декларируемых свобод. Светское государство!=атеистическое государство, светское значит, что церковь отделена от государства, есть плюрализм религий (он на фото соблюден), и и есть равенство верующих и неверующих (понятия «оскорбление чувств верующих» в Европе, насколько мне известно нет, пусть меня поправят, если это не так).
ZyUbRa
02.06.2016 02:51+3Просто на гиктаймс часто высказываются негативные мнения по поводу освящения пусков ракет, типа это средневековые мракобесия. А по вашей логике выходит, что что бы превратить «средневековые мракобесия» в «соблюдение декларируемых свобод», то на пуски надо еще приглашать как минимум муфтия и раввина)) (которые кстати участвуют во многих других официальных мероприятиях)
На тему отделения церкви от государства и прочих «чувств верующих» в Европе, Европа большая, там много всего разного. Например официальный «церковный налог» в Финляндии, или церковь Швеции которая «отделилась» от государства только в 2000 году, но при этом по закону должна быть «лютеранской, национальной и демократичной» (т.е. светский закон определяет каноны церкви). У скандинавов вообще в этом плане интересно, Церковь Датского Народа, вообще до сих пор полностью государственная, во главе с Монархом, и так же финансируется церковным налогом.
А вот во Франции напротив, нельзя публично демонстрировать свою религиозность, например носить в открытом виде религиозные символы, потому что это нарушает чувства других верующих и не верующих тоже. И подобная группа религиозных деятелей на открытии тоннеля там вряд ли возможна))
В общем все везде по разному, кто-то священников пачками на мероприятия приглашает для «плюрализма», кто-то с церковными «партбилетами» живет, а кто-то ракеты освящает.
Думается мне, что «декларируемая свобода» это когда я если хочу, то участвую в таком мероприятии, а если не хочу то не участвую, никто никого не заставляет, но при этом и у меня нет права кричать «давайте запретим махать кадилом возле ракет», потому что это нарушает чужие свободы.
martin_wanderer
03.06.2016 14:27+2Простите, а как крики «давайте запретим» нарушают чужие свободы? Освящение хоть ракет хоть тоннелей — средневековое мракобесие, но люди имеют на него право.
ZyUbRa
03.06.2016 16:51Точно так же как имеют право не получать характеристику мракобеса за свои обычаи.
SOvA13
02.06.2016 09:37А вы сравните облачения православного священника во время обрядов и католического. Думаю, корреляция кто честнее верит, будет видна сразу
Abiboss
02.06.2016 10:39Они оба честно верят, эти два священника. Просто немного по-разному.
impetus
02.06.2016 12:51более того — оба считают веру другого ересью. (хотя не столь давно договорились уже так это вслух на публику не называть)
black_semargl
02.06.2016 14:27+1Не, официально не ересь, а схизма (т.е. разногласия не столько по вопросам веры, сколько по вопросам главенства и тонкостей обрядов)
daiver19
01.06.2016 19:32+1На строительстве работали 2600 человек.
...9 из которых погибли при строительстве. Жутковатая штука эти туннели, до сих пор куча рабочих в них гибнет.kto
01.06.2016 19:44+6… как и на любых больших стройках.
Welran
02.06.2016 07:34От этого они становятся менее жуткими?
denonlink
02.06.2016 10:43+5http://www.gazeta.ru/auto/2015/10/19_a_7830845.shtml
В итоге каждый год на 100 тыс. россиян фиксируется 18,9 смертного случая на дороге. Это в два раза выше, чем в Европе, где этот показатель составляет 9,3.
При этом в Мексике шанс погибнуть в автокатастрофе составляет 12,3, Пакистане — 14,2, Албании — 15,1, Афганистане — 15,5, в США — 15,9, Китае и Таджикистане — 18,8, в Армении — 18,3, а африканских странах — 26,6.
<режим_арифметики> 9/15 = 0,6 смертей в год, что на 2600 человек дает шанс 0,00023 или 23 смерти на 100 000 человек в год </режим_арифметики>
Вообщем шансы погибнуть при строитльстве туннеля сравными с шансами погибнуть в результе ДТП (а по сравнению с некоторыми странами — туннель в Швейцарии строить безопасней, чем ходить по улице.
А если сюда добавить тот простой факт, что по улице мы передвигаемся в среднем 2 часа в день (Москва и пробки по 5 часов не считаем), а в туннеле наверняка 8-часовая смена, получается что:
— 5*8 = 40 часов в неделю на строительстве туннеля, или 2080 часов в год
— 2*7 = 14 часов в неделю на улице, или 730 часов в год
Получается что за 1 час шанс погибнуть:
— на улице в США: 0,00015 / 730 = 0,00000020
— на строительстве туннеля в Швейцарии: 0,00023 / 2080 = 0,00000011
или 0,00000020/0,00000011 = 1.8 То есть строить туннель в Швейцарии почт в 2 раза безопасней чем ходить/ездить по улице в США. Это без учета убийств и других несчастных случаев (не ДТП).
И тем не менеею вы правы — любая такая смерть ужасна, но если смотреть с точки зрения математической оценки безопасности — цифры выходят очень даже хорошие.cyberly
02.06.2016 13:07+2Ну, если бы по улице все ходили в касках и спецодежде, регулярно проходили инструктаж по ТБ, а пьяных/дураков/неблагонадежных на улицу бы не выпускали, статистика могла бы быть другой…
sim31r
02.06.2016 13:46Или еще проще, вероятность просто умереть 1.5% в год, в основном от болезней сердца и сосудов. В этом случае из 2600 человек за 17 лет, по естественным причинам умерло бы не 9, а 600 человек. Люди не вечны.
zapimir
01.06.2016 19:49+1Ну за 17 лет подземной стройки на 2600 человек, это не так много, примерно 0,2 человека на тысячу в год, шахтеры вон пачками умирают.
daiver19
01.06.2016 20:02+1Да это всё понятно, я просто к тому, что за столько лет не смогли разработать соответственные технологии и технику безопасности даже в весьма цивилизованных странах. Нужно больше робостроителей :)
OlegKrikun
01.06.2016 20:54+18Не исключено, что если взять 2600 человек, то за 17 лет 9 из них умрёт без всяких туннелей =)
Semenar
01.06.2016 22:55Скорее всего, даже за год без всяких туннелей человек девять умрёт.
Welran
02.06.2016 07:44Вероятно среди участвовавших в стройке умерло намного больше (от разных причин), но учитывают только тех кто погиб на рабочем месте.
Drakoninarius
02.06.2016 10:44Справедливости ради, стоит отметить, что естественная смерть может случиться и на рабочем месте (особенно учитывая выборку в 2600 человек и 17-летнюю протяженность стройки). Интересно включены ли в эти 9 умершие «естественно» в рабочее время.
PlayTime
01.06.2016 21:05+3я не углублялся в исследования. но может быть рабочие нарушили технику безопасности и по этому умерли.
kto
02.06.2016 16:36странные претензии. это все равно что сказать: вот, смотрите, у них в стране люди до сих пор умирают, несмотря на всю их хваленую медицину. да, умирают, но в 80-90, а не в 50-60. есть разница.
да, до нуля смертность довести пока невозможно, в этом нет открытия америки
kasperos
02.06.2016 07:57В смету любой большой стройки закладывается расчетное число «жмуриков», при этом иногда удивляются что обошлось как-то без них (где то строили большой мост, и обошлось без жертв, сильно удивлялись).
Klotos
01.06.2016 20:07+5Парочка вопросов знатокам в горнопроходческой теме, если такие здесь есть:
1. Из статьи: ".… от твёрдого гранита до самых мягких пород, вокруг которых необходимо максимально жёстко укреплять несущие конструкции.". Я правильно понимаю, что если тоннель проходит в слое твёрдых гранитных пород, то несущая конструкция не особо нужна, т.к. гранитная порода сама «держит» свод?
2. В статье также сказано, что самая глубокая точка — 2,3 км. т.е. над тоннелем «расположено» 2,3 км пород. Существует ли какой-то технологический, физический или инженерный предел залегания тоннелей, ниже которого их прокладка невозможна по тем или иным причинам? Если да, то по каким причинам?
Наперёд спасибо.konst90
01.06.2016 21:30+22. Не геолог, но сопромат подсказывает, что предела по глубине с точки зрения прочности нет. Инженерного и технологического тоже не просматривается — щиту всё равно, сколько над ним породы — километр или десять. То есть с этой точки зрения туннель хоть под Эверестом можно делать, если там грунт подходящий. В Африке на пять километров закапываются, например, и ничего не мешает рыть дальше, была бы порода холодная. В Кольской сверхглубокой докопали до 220 градусов Цельсия.
Так что проблемы должны быть только природного характера — температура или радиация, например.
Garbus
01.06.2016 21:34+3Я не специалист, но сомневаюсь что хоть местами идет вообще без какой нибудь «трубы». Мало ли где в породе трещина, выпавший в тоннель кусок даже метрового размера никого не порадует.
Volkerball
01.06.2016 22:11+12. Чисто физическими пределами мне видится геотермический градиент (не особо людям захочется прокладывать и эксплуатировать тоннель, где температура будет под 100 градусов) и градиент давления. Технологический предел — прочность железобетонных конструкций. Даже в однородном массиве без тектонических разломов и т.п. с глубиной наступит такой момент, когда давление будет превышать возможности железобетонных конструкций.
Но в реальном мире скорее геологические факторы определят предел. «Банальные» тектонические разломы и неоднородности в горном массиве станут причиной невозможности прокладки тоннеля ещё раньше, чем геотермический градиент доведёт температуру до невыносимых значений. Тот же Северомуйский туннель на БАМе из-за геологических условий стал долгостроем и причиной смерти десятка работников.
Поэтому, кстати, тоннели прокладывают сквозь горные массивы. Казалось бы, проложи тоннель под перевалом, там уже, земляных работ будет меньше. Но перевалы бывают приурочены к ослабленным зонам с кучей тектонических разломов и т.п. Всё это потом выйдет боком.
VIPDC
02.06.2016 04:52+1Не спец, но участвовал в прокладке нескольких жд тоннелей.
Главный враг любого тоннеля вода и как следствие полости, именно для контролируемого отвода воды и отсутствия полостей производиться бетонирование (железобетонные плиты, у нас сейчас так же делают, причем машина сама их укладывает).
P.S. ну конечно не забываем что любой отвалившийся камешек на скорости свыше 60 км/ч превращается в неплохой снаряд.
black_semargl
02.06.2016 11:591. Да.
В Норвегии, где реальный гранит — на стенку тоннеля просто набрызгивают бетон, для предотвращения осыпания.
Несущей функции у него нет
http://eco-turizm.net/uploads/posts/2016-02/1455749716_laerdal-tunnel-in-norway.jpg
sdveg
05.06.2016 14:01+2Строил тоннели, в паспортах машин о глубине не помню чтоб упоминалось, соответственно давление породы на тоннель бурмашину не особо влияет в части раздавливания, надписи что машину раздавит тоже не найти. А вот смазку от повышенного трения с породой используют.
В универе об пределе по глубине тоже не упоминали в части тоннельбурмашин. Более критичен угол наклона машины.
Основная трудность на глубине это:
-вода (если геологи или маркшейдеры не заметили линзу с водой и оператор машины её прорвал, то мало не покажетья может и машину затопить и убежать не успеет никто)
-температура
-замена резцов, их менять приходиться спереди машины со стороны породы и чем глубже тем больше вероятность что порода тебя за сыпет (зависит от конструкции машины)
-подача свежого воздуха в части стоимости
-стоимость подъема породы и откачки воды
По глубине нужно понимать- зачем?
Например при проезде через тоннель спуск и подъем фуры на глубину будет не выгоден в части топлива.
эксплуатация тоннеля на глубине в разы дороже.
Глубина около 6000 метров есть.
www.uznayvse.ru/interesting-facts/samyie-bolshie-shahtyi-v-mire.html
natan555
01.06.2016 20:08+11«Для прокладки тоннеля использовалась 2700-тонная буровая установка длиной 410 метров.»
«Vier Tunnelbohrmaschinen… Zwei kamen von Suden, zwei von Norden»
Для прокладки тунеля использовалось 4! тунеленбормашинен
mister_dino
01.06.2016 20:09-4Ну а вообще список самых длинных тоннелей может вполне пополнить и московское «метро-2», в которой есть линия до Чехова-2. И опять же, например, линия Д-6, которая заложена на 200 метровой глубине
NeoCode
01.06.2016 20:24А как посмотреть это 360-градусное видео, чтобы оно показывалось не в развертке и там действительно можно было «повернуть» камеру в любую сторону?
Zwerg
01.06.2016 20:54+1Зажимаем левую кнопку мыши на видео, и крутим действительно на 360 градусов. По крайней мере у меня так работает в хроме.
Mad__Max
01.06.2016 22:03+1Только в HTML5 плеере работает — там стрелочки в левом верхнем углу или зажать кнопку мыши и таскать.
На флэше по-моему в принципе не работает.
Sleepwalker_ua
01.06.2016 21:08+4А меня цифры сильно-сильно удивляют. Эти ребята умудрились всего за 12 лярдов баксов отстроить 150 километров тоннелей! Это, получается, цена километра примерно 8 миллионов долларов.
В моем родном городе уже третье десятилетие строят 4 (четыре) станции метро, общей протяженностью около 6 км. С учетом технических тоннелей и двух основных тоннелей пусть там даже 20км наберется
На это выделено как минимум
250млн грн в 2010г. по курсу 5грн\доллар — ~~50 млн долларов
взят кредит в 2013 году у европейцев в сумме 152 млн евро и еще столько же планировалсь взять, но их судьба пока не известна, так что пока учитывать не будем…
Т.е. в сумме на 20 км метрополитена уже угрохано как минимум 200 (двести!!) миллионов долларов, цена «погонного километра» превышает 10 лямов, а некоторые новые станции метро даже еще не откопали!!!
При том, что уровень зарплат у нас раз в 10-15 ниже, чем у тех же швейцарцев (я не думаю, что даже чернорабочие после условного ПТУ там лезут под землю за ~~120 евро в месяц!)
В который раз удивляюсь разнице в эффективности правительства у нас и у них
leotsarev
01.06.2016 21:17Станции дороже туннелей на «метр» (т.к. их копают обычно вручную). Наклонные ходы дороги обычно.
Sleepwalker_ua
01.06.2016 21:36я согласен с этим, но вбухано уже нереально много бабла, а станций метро нет и по состоянию на конец 2015 года сделано процентов 30 от запланированного, и это я еще оптимистично смотр…
Nekto_Habr
01.06.2016 21:59+1Ну дык вы просто поняли неправильно: там не метро строится, а бизнес. С чего вы взяли, что там метро строят? В новостях сказали? Ну на заборе тоже всякое пишут.
solariserj
02.06.2016 09:22Так сначала цену занизят чтоб получить деньги и одобрили проект потом растягивают по времени и деньгам. Это многие где делают.
Аудит решает, только нужно реально находить и наказывать таких,
sielover
01.06.2016 21:49+2Деньги еще умеют считать. Скажем, несколько лет назад построили новую ветку железной дороги в сторону Берна. там 60 км, много тоннелей, поезд легко разгоняется до 200 км/ч. Потратили на это около 1 миллиарда.
В итоге билеты в Берн стоят дороже на том же расстоянии. Скажем, билет Базель — Цюрих стоит 33 франка, а Базель — Берн, идущий столько же времени, но по новой трассе — стоит 40. А пассажирооборот огромный, так что траты на новую ветку окупятся в обозримом будущем. Так и с новым тоннелем будет.
qbertych
01.06.2016 23:34Отнюдь, Базель — Берн через Биль (по старой трассе) стоит аж 41. Хоть и времени занимает в два раза больше.
kto
02.06.2016 00:53+1расстояния как раз разные (базель-цюрих ~88 км, базель-берн ~103 км).
в швейцарии стоимость билетов определяется не скоростью (быстрый поезд и медленный на том же участке стоят обычно одинаково), а расстоянием.
Krizai
01.06.2016 22:5312/150, это вроде по 80 миллионов получается на км
Sleepwalker_ua
02.06.2016 20:12Ох ты ж ежик полосатый! Мне категорически нужно больше спать и внимательнее считать ноли на калькуляторе!
Спасибо за подсказку, действительно, 80млн\километр :)
Тогда мои рассчеты не так печально еще смотрятся, но опять же — глубина у швейцарцев местами в полсотни раз больше, диаметр тоннеля вроде как тоже побольше, чем метрострой, расходы на зарплаты и технику в десять-двадцать раз выше… не говоря уже в целом о сложности такого большого проекта, все ж таки 150км тоннеля в горах построить сложнее. чем 15-20 — в промышленном городе-миллионике, нужно продумывать логистику гораздо детальнее…cyberly
02.06.2016 20:54Может быть, в горах как раз проще — собрали щит и погнали. И железная дорога вот она, по которой можно породу вывозить. В городе-то, скорей всего, самосвалами вывозят. Ну и уклон у них в тоннеле небольшой, а в метро — непонятно, как с этим.
idiv
03.06.2016 00:17Уклоны в метро и здесь скорее всего одинаковы (разве что здесь из-за скоростей могут быть чуть меньше, но стандарт там скорее всего общий). Станции все равно другими технологиями копают.
Sleepwalker_ua
03.06.2016 14:19А человеков доставлять-размещать-обслуживать? А снабжение деталями, расходниками? Согласитесь, за 100км по горным дорогам не наездишься, значит, должна быть минимальная инфраструктура. В городе же метростроевец доберется сам от своего дома за полчаса-час.
VIPDC
02.06.2016 05:02Не забывайте эффект от масштаба.
Одно дело построить в Европе тоннель двумя машинами которые отработали с начала и до конца, другое дело например Крольский или Манский тоннель, в Красноярском крае, где всё надо построить, начиная с поселка заканчивая линиями электропередач. Вот и получается километр по 40-50 млн $.
И кстати уровень зарплат тоже не маленький.
immaculate
02.06.2016 08:04Ну, если бы вы там жили, вас бы наверняка удивила другая сторона монеты. Жить у них очень и очень дорого. Уверен, что банальное удовольствие, например, сходить в ресторан, стоит в несколько раз (или десятков раз) дороже, чем в вашем городе.
sielover
02.06.2016 12:41+1Ну да, поход в ресторан на двоих обойдется в сотню франков (2500 грн/6700 руб).
Но речь ведь о том, при даже при всех таких высоких тратах на человеческий труд итоговая стоимость тоннеля оказалась вполне вменяемой.
AlexCherny
02.06.2016 13:18+11 в 2010 году курс был 8 грн за доллар, это до 2008 года был 5 за $
2 авто-жд-мост через Днепр (условно-называемый мостом Кирпы) был построен за 9 млрд грн, то есть более 1 млрд USD, при этом строительство началось в 2004-м, когда курс был 5:1
3 длина этого моста — 1 км и чуток… то есть воруют без краёв и без стыда… да и все, кто хоть как-то был причастен к этому строительству, говорили — «пилят как в последний раз»…
stalinets
01.06.2016 22:25-8Мне вот интересно: приняли решение кинуть в Крым именно мост, а не тоннель, хотя мост нарушает что-то в международном праве, т.к. «запирает» судоходство другим странам.
По поводу того, почему именно мост, а не тоннель, звучал тезис, мол, нам из-за санкций не продадут тоннелепроходческий комплекс, а своих нет.
Но! Мы же строим своё метро. Пусть там диаметр тоннеля не такой большой, ну и что? Можно прорыть не 1 тоннель, а 3 (автомобили туда, автомобили сюда и 1 ветка ж/д путей). Стандартный тоннель как в метро, разве что добавить специфических коммуникаций — освещение, безопасность и т.п. Почему всё же, интересно, так не сделали, а решили строить мост?impetus
01.06.2016 23:11+2Там дамбу надо было строить. Со шлюзами. И подпереть Азов метров на 5 так — отсекая солёную черноморскую воду — он бы за неск лет опреснился бы (за счёт Дона и Кубани), чем заодно решилась бы проблема орошения крыма.
Но такой травы даже у роттенбергов не растёт
iDeviL
01.06.2016 23:19+7Где вы этого нахватались? В Москве по вашему, лопатами метро копают? )) Там же разлом рядом, как следствие сейсмически опасная зона и грунты мягкие поэтому туннель опасно делать. Мост же имеет арку, для прохода судов. Как мост может запереть судоходство иностранным судам, я вообще не понял.
idiv
02.06.2016 09:04+1>>Как мост может запереть судоходство иностранным судам, я вообще не понял.
Пока он строится будет над судоходной частью судоходство надо будет ограничить в связи с опасностью прохода под стройкой. Кроме того могут быть претензии к размеру арки под мостом. Сейчас ограничение, скорее всего, вызвано осадкой судна. Появляется еще ограничитель сверху. Если где-то в Мариуполе будет, например, парусный корабль (только ради этого), то невозможность выхода его из Азовского моря в Черное — нарушение международного законодательства (раньше ограничений для кораблей из Мариуполя по высоте не было и подстраиваться должны строители моста).
Там потом с таким же успехом можно будет забыть про Средиземное море.sptor
02.06.2016 10:25+1Там потом с таким же успехом можно будет забыть про Средиземное море.
Так уже давно по идее так должно быть, мосты через Босфор вполне присутсвуют и давно, если габариты судоходного прохода будут сопоставимы, то никаких ограничений к уже имеющимся не добавится.idiv
02.06.2016 10:37+1Я имею ввиду политические ограничения. Если одна страна решит не учитывать интересы другой в море, то и ее интересы могут так же учитываться, причем законных способов избежать этого просто не будет.
impetus
02.06.2016 12:58ну например для Королевства Саудовская Аравия государства Израиль просто не существут. В результате всем кораблям и самолётам израиля (в т.ч напр гражданским самолётам рейсами в азию) вход в терр воды и воздушное пространства СА категорически запрещён
Так что прецеденты «неучёта» есть.idiv
02.06.2016 15:15-1Для России есть Турция, которая может отказаться проводить корабли.
sptor
02.06.2016 15:34Отказаться — необоснованно -она не может, потому как судоходство через Босфор четко описано в международных актах, и по сути это будет равнозначно объявлению войны, так как причины и обоснования прекращения тоже четко описаны.
idiv
02.06.2016 15:57Ну так «руководствуясь односторонним выходом России из действия этих самых актов». Или там такое не предусмотрено?
sptor
02.06.2016 16:09Есть конвенция Монтрё на эту тему. Смысл в том, что судоходство торговых судов не должно ограничиваться, и в основном все ограничения относятся к военным, ну и к судам нечерноморских государств.
Delsian
02.06.2016 17:56+1Практика показывает, что современные международные договоры (да впрочем, и несовременные тоже) не стоят даже бумаги, на которой они напечатаны. Нарушать всякие конвенции и меморандумы стало чем-то вроде спорта, «кто больше».
impetus
02.06.2016 22:54+1Турция эту доктрину пока ни разу не нарушала (настолько что бы протесты по линиям МИДов были а не СМИ), хотя поводов и желаний было много. Даже в 41-м-45-м годах между прочим — не пустила немецкие и итальянские корабли в ЧМ, будучи даже формально союзником Рейха, хотя Гитлер ОЧЕНЬ настаивал.
black_semargl
04.06.2016 16:22Если Турция откажется проводить корабли — они могут пойти и без проводки.
И т.д. вплоть до начала войны — но НАТО тут на помощь не придёт.
И разные страны очень по-разному к договорам относятся. Вот США например как с Хрущёвым договорились — так до сих пор Кубу не трогают.idiv
04.06.2016 19:03Они теперь лучшие друзья Кубы и Вьетнама. Просто сменили тактику с силовой на экономическую.
black_semargl
04.06.2016 22:04-1Им — друзья. а вот кое-где и цветные революции устраивают.
Налицо разный подход.idiv
05.06.2016 11:08У вас безусловно есть факты про их участие? Или просто хочется срач на свежую политическую тему начать?
ZyUbRa
05.06.2016 15:28+1А это кто-то скрывает?)) Вроде вполне откровенно об этом заявляют)
idiv
05.06.2016 18:51Может я где пропустил, но не слышал, чтобы кто-то сказал «мы выделили деньги/средства/помогли… на цветную революцию».
ZyUbRa
06.06.2016 03:35Национальный фонд демократии (National Endowment for Democracy)
http://www.ned.org/
Цитата из Википедии: «В 2011 году портал Викиликс опубликовал данные, согласно которым фонд оказывал поддержку арабским молодёжным движениям, которые в дальнейшем приняли активное участие в серии разразившихся на Ближнем Востоке революций 2011 года»
Ссылка на статью NYT: http://www.nytimes.com/2011/04/15/world/15aid.htmlidiv
06.06.2016 07:56+1После не значит впоследствии.
Это уже попахивает паранойей в стиле СССР, когда вокруг одни враги, а сами — белые овечки с самой справедливой системой в мире. Тогда и все получатели стипендий — предатели родины, да что там — все выехавшие — предатели и не имеют права на мнение о родине.ZyUbRa
06.06.2016 10:24Честно говоря я не понял вашего пассажа)
США через свои государственные и полугосударственные структуры финансируют и поддерживают различные организации и движения по всему миру, в т.ч. вооруженные повстанческие группировки, в т.ч. тех кто организует или способствует т.н. «цветным» революциям. Это просто факт, который не является секретом.
Я как бы не даю характеристику хорошо это или плохо, для США вероятно это хорошо (раз занимаются этим), для тех у кого происходит революция наверное не очень. Вполне логично что этим занимаются не только в США, но вероятно у них эти программы наиболее масштабные, просто потому, что они могут себе это позволить.
Я указал конкретный пример, конкретной организации и конкретных действий в подтверждение указанного факта.
Про стипендиатов и выехавших не понял в двойне, если для вас это что-то личное, то это вероятно совсем не мое дело)) ни с одной из указанных категорий у меня лично проблем нет)idiv
06.06.2016 16:12Речь о том, что они спонсируют множество организаций. Одна из них была участницей, зато другая — нет. Это подобно тому, как работают медиумы и гороскопы — набор общих фраз, которые подходят всем и никому конкретно.
Т.е. подтверждения фразы «все организации, спонсируемые США, стали повстанцами» — просто нет. Я искал списки еще в 2014 году. Оказывалось, что совпадения лишь потому, что их много, этих организаций, зато бoльшая часть участников вообще не имела такого (или вообще какого-либо) отношения к США.
Некоторые из известных участников были в США по ворк-энд-тревел, вернулись, делали карьеру, потом стали участниками протестов, так как им не нравилось положение в стране, а не потому как их завербовали США (тема с одного форума).
Про стипендиатов — это продолжение темы. Есть отличные виды стипендий — приезжаешь, учишься, но по условиям стипендии обязан вернуться после окончания учебы. Никакой выкачки мозгов, обучился — и домой, поднимать хозяйство. Но по логике «США финансируют революции» все эти студенты — такие же предатели.
А насчет выехавшего — это здесь, на ГТ, мне как аргумент приводилось, почему я не имею права обсуждать страну. Я ее, видите ли, предал.ZyUbRa
06.06.2016 19:45«Это подобно тому, как работают медиумы и гороскопы»
Вы думаете что Конгресс США принимает решение о финансировании каких либо организаций на принципах гороскопа?)))
«Т.е. подтверждения фразы «все организации, спонсируемые США, стали повстанцами» — просто нет.»
Не перекручивайте слова, никто не говорил, что ВСЕ кого спонсируют США становятся повстанцами) Но США спонсируют и повстанцев тоже.
«Оказывалось, что совпадения лишь потому, что их много, этих организаций»
Опять у вас «совпадения»)) Когда с самолета сбрасывают контейнеры с амуницией и вооружением для повстанческих отрядов, трудно списать это на «совпадение», типа «не заметили в толпе студентов заявку на ПЗРК»))
Я не совсем понимаю ЧТО вы мне хотите доказать?
Я не утверждаю, что все кто когда-либо получал деньги от США являются тайными агентами ЦРУ)) Но это не отменяет факта того, что ЦРУ и подконтрольные ему организации действительно и тайных агентов вербуют и повстанцев по всему миру поддерживают и вооружают))
Ну и в продолжение темы.
«А насчет выехавшего — это здесь, на ГТ, мне как аргумент приводилось, почему я не имею права обсуждать страну. Я ее, видите ли, предал.»
Не опускаясь в крайности типа «предал».
Если гипотетический вы, проживая в Германии будете мне рассказывать о каких то бытовых аспектах моей жизни в России, гипотетический я, скорее всего вас пошлю)
Если вы проживая в Германии, будете мне советовать ЧТО я должен делать в России, я вас тоже пошлю.
А вот если вы, основываясь на опыте жизни в Германии, будете делиться этим самым опытом, рассказывая как то или иное реализовано в Германии, я вас с удовольствием выслушаю.
Безотносительно лично вас и крайностей типа «предательства», когда человек проживая в другой стране начинает мне рассказывать как я должен жить и что должен делать, самый лучший вариант это послать его подальше.idiv
06.06.2016 20:25>>Когда с самолета сбрасывают контейнеры с амуницией и вооружением для повстанческих отрядов, трудно списать это на «совпадение», типа «не заметили в толпе студентов заявку на ПЗРК»))
В мирное время до революции? Или все уже после начала полномасштабного конфликта?
Я веду к тому, что формулировка «США — организатор цветных революций» вообще не подтверждается. Есть куча организаций, поддерживаемых США, потому не странно, что это множество пересечется с множеством сторонников революции. Но делать вывод из пересечения множеств о причине — нельзя. Этим же пересечением множеств пользуются для составления гороскопов и медиумы. Простая угадайка.ZyUbRa
06.06.2016 21:44«В мирное время до революции? Или все уже после начала полномасштабного конфликта?»
А есть разница?)) Но правильным ответом будет, что разумнее всего это делать на всех этапах.
Для начала полномасштабного конфликта необходимы ресурсы. Очевидно что люди которые «были в США по ворк-энд-тревел, вернулись, делали карьеру, потом стали участниками протестов» не возьмут из воздуха оружие, боеприпасы, средства связи, транспорт, организацию тылового снабжения, логистики, планирование операций и набор новых боевиков. Это достаточно специфические умения и весьма сложная и не типичная система снабжения, грубо говоря грузовик патронов к АК не купить с соседнем сельпо, а среднестатистический студент лингвист не способен командовать даже взводом))
«Есть куча организаций, поддерживаемых США, потому не странно, что это множество пересечется с множеством сторонников революции.»
Нет, множество сторонников революции выбирается, организуется и финансируется отдельно. Иначе получается что в США сплошь идиоты, разбрасывающие деньги не задумываясь куда они попадут. Можно по разному относиться к США, но там точно не идиоты)
Я правда не понимаю что вы хотите доказать? Эти принципы не в США придумали, им сотни лет. Устраивать перевороты в других странах для достижения своих целей люди научились очень давно.idiv
06.06.2016 22:04>>А есть разница?))
Да вообще-то есть. Если уже идет конфликт, то одну из сторон поддерживают оружием партнеры государства.
>>не возьмут из воздуха оружие, боеприпасы, средства связи, транспорт, организацию тылового снабжения, логистики, планирование операций и набор новых боевиков.
И у вас безусловно есть список людей, которые так делали? Т.е. не «один из лидеров организации был по ворк-энд-тревел, а потому у них оружие появилось», а «один из лидеров организации был по ворк-энд-тревел был главным по обеспечению оружием»? Или снова пересекающиеся множества?
>>Нет, множество сторонников революции выбирается, организуется и финансируется отдельно. Иначе получается что в США сплошь идиоты, разбрасывающие деньги не задумываясь куда они попадут.
Еще раз. Произошла революция, в ней принимало участие N организаций. Из них M — получали гранты из США. Во-первых, M<N, причем иногда до соотношения 1:10, во-вторых, не все M, если вообще кто-либо из них, получали подготовку военную или партизанскую. Часть организаций ведь занимаются такими «противозаконными» вещами, как требование от власти следовать Конституции или хотят банальной сменяемости власти на основе обучения за те же гранты.
Доказать фразой «смотрите, одному из помощников лидеров грант давали США» != «США организатор революции»
>>Я правда не понимаю что вы хотите доказать? Эти принципы не в США придумали, им сотни лет. Устраивать перевороты в других странах для достижения своих целей люди научились очень давно.
Что США — не организатор революций. Революции происходят в странах, где руководство откровенно зажралось, там был вопрос времени в конфликте. Т.е. роль США здесь — ничтожна.antoxin
08.06.2016 16:46>>США — не организатор революций.
Историю отжатия Панамского канала почитайте например.idiv
08.06.2016 18:21>>Историю отжатия Панамского канала почитайте например.
Дочитывайте хотя бы абзац в моем комментарии:
«США — не организатор революций. Революции происходят в странах, где руководство откровенно зажралось, там был вопрос времени в конфликте.»
Здесь так же, конфликт был задолго до США. Это если не учитывать общую тему — «цветные революции», а не события 100-летней давности.antoxin
08.06.2016 21:40Совершенно незачем хамить. Какая разница какие внутренние противоречия разжигать ради своих целей? Сепаратизм, авторитаризм, все подойдет. Каков критерий «зажратости»? В Ливии был достойный по меркам континента уровень жизни, но руководитель вероятно кому-то наступил на ногу. Другой штамп — авторитаризм. Почему давят на Иран, но дружат с Саудовской Аравией?
idiv
08.06.2016 23:17+1>>Совершенно незачем хамить
Прошу прощения, если у вас создалось такое впечатление. Просто вы процитировали первое предложение, при том что второе было ответом на ваш же комментарий.
>>В Ливии был достойный по меркам континента уровень жизни, но руководитель вероятно кому-то наступил на ногу.
Там было расслоение, но если опустить экономическую часть — да, он наступил на ногу. Он поддерживал открыто террористические организации, ту же Аль-Каиду и его подопечные подорвали самолет в небе Шотландии. Он не то что на ногу наступил, он теракту способствовал.
>>Почему давят на Иран, но дружат с Саудовской Аравией?
Может и обида быть, послов и сотрудников посольств последнее время в заложниках держать не принято, Иран плевал на подобные правила. Но сейчас с ним идет смягчение отношений в том числе и за счет изменения во внутренней политике Ирана.
Саудовскую Аравию тоже критикуют, но они тоже улучшает свою ситуацию. Учитывая разные исходные данные их сложно сравнивать напрямую.
>>Какая разница какие внутренние противоречия разжигать ради своих целей?
Есть указания в свежих революциях о розжиге именно США? Или вообще, что был такой розжиг?
kaichou
02.06.2016 10:40> Появляется еще ограничитель сверху.
Вы про максимальные глубины и фарватер Азовского моря слышали?
А про высоту пролёта?
Если да, то приведите хоть один пример судна с такой осадкой и высотой, не считая учебных парусных барков.idiv
02.06.2016 10:46А чем вам не угодил парусный барк? Учитывая, что Россия не проводит согласования с Украиной в принципе, то надо учитывать все возможности, чтобы потом не пришлось разбирать мост и перестраивать, так как металлургический комбинат купил себе барк.
kaichou
02.06.2016 13:59> А чем вам не угодил парусный барк?
Мне — ничем. У больших парусников, которые можно по пальцам пересчитать, и помимо крымского моста в мире достаточно преград (в т.ч. и в Средиземном море).
Они привыкшие.
Я к тому, что Азовское море само по себе мелкое, крупные суда туда физически не попадают не из-за моста (высота трубы/палубы), а из-за осадки.
Высоту пролёта моста ведь специально по существующим кораблям выбирали, чтобы недовольных не осталось.idiv
02.06.2016 15:10>>Высоту пролёта моста ведь специально по существующим кораблям выбирали, чтобы недовольных не осталось.
Пока не было формального согласования — это не аргумент. Так как при согласовании говорится, какие будут проходить, а какие — нет в перспективе. А так простое гадание на кофейной гуще.ZyUbRa
02.06.2016 16:55Нет такого понятия как «согласование размеров моста». Есть регулирование прохода через проливы, такое регулирование осуществляется в соответствии с Конвенцией ООН по морскому праву, за исключением проливов, проход через которые отрегулирован более ранними договоренностями (Черноморские и Балтийские проливы).
Конвенция по морскому праву регулирует проливы соединяющие части «открытого моря» и «исключительной экономической зоны», а Азовское море и Керченский пролив таковыми не являются, по скольку в соответствии с договором между Россией и Украиной определены как «внутренние воды двух государств» (раньше это были полностью внутренние воды СССР). Поэтому нарушения международных актов в данном случае нет, фактически это спор двух хозяйствующих субъектов. И на какое либо согласование в первую очередь не согласна Украина, потому что это так или иначе признание фактической ситуации.
Т.е. Украина не хочет идти на диалог, но при этом не имеет возможности влиять через международные договоренности (хотя наверняка будет проявлять такие намерения).idiv
02.06.2016 18:43Я так понимаю, что работы по мосту попадают под часть «Урегулирование вопросов, относящихся к акватории Керченского пролива, осуществляется по соглашению между Сторонами». А это уже вроде как международное право, участники ведь две страны. Правда это уже дебри законодательства и пока не будет решения вопроса с Крымом — там тоже скорее всего не будет никакого решения.
ZyUbRa
02.06.2016 19:58Акватория Керченского пролива — это вопрос двух конкретных государств. Это не «международное право», это межгосударственная договоренность. Договоренности могут заключаться, изменяться, расторгаться, но к международным конвенциям это не имеет отношения.
Конвенция, если она подписана и ратифицирована участниками процесса, выше любой договоренности, но в данном конкретном случае, конвенция не применима, т.к. это не международные воды. Поэтому повторюсь, это фактически спор двух хозяйствующих субъектов, просто на государственном уровне, так же как и любой другой спор о границах между государствами.idiv
02.06.2016 20:09Мне интересно следующее (может я ошибаюсь здесь) — разве когда речь о таком споре между государствами — это рассматривается как «хозяйствующие субъекты» или все же «отношения согласно межгосударственному договору»? Т.е. разве два государства могут рассматриваться как субъекты, без апелляций к разного рода конвенциям?
ZyUbRa
03.06.2016 01:32Договор между двумя государствами это и есть отношения хозяйствующих субъектов, только больших)
idiv
03.06.2016 09:58Я о судебной стороне дела. Не будет же решать один и тот же суд отношения в делах «Форд и Даймлер» и «Россия и Украина»? Или будет?
ZyUbRa
03.06.2016 23:19Будет, если стороны об этом заранее договорятся. Либо будут все решать путем переговоров, если таких договоренностей нет.
Например дело по евробондам на 3 млрд. рассматривает Высокий суд Лондона, потому что это было прописано в условиях их выпуска, что в свою очередь положительно влияет на привлекательность этих бумаг на европейских рынках.
Споры о границах на сторону никто не выносит, потому что это бесполезно, страны либо договариваются самостоятельно, либо десятилетиями живут в состоянии спора. Вероятнее всего, текущая ситуация, в частности насчет пролива, очень на долго, за примером далеко ходить не надо, он есть с восточной стороны)
idiv
02.06.2016 08:58>>Пусть там диаметр тоннеля не такой большой, ну и что?
Чисто по техническим причинам. Каждый туннелепроходческий щит — уникальная конструкция для определенного типа грунтов. Там даже из одного конца города в другой его нельзя перебросить из-за разной геологии.
Doktor_Gradus
01.06.2016 22:38+3Начало строительства тоннеля: 1993 год — бурение первых скважин, 1996 год — подготовительные работы, 2003 год — начато извлечение грунта.
Пусковые испытания: 2015 год.
Окончание строительства: 2016 год.
Ввод в эксплуатацию: январь 2017 года.
Не пахнет 17 годами.
diakc
01.06.2016 23:19+9Им осталось всего ничего:
— выкачать воздух
— пустить герметичные капсулы
geektimes.ru/post/269666
miksoft
01.06.2016 23:48+3и в соответствии с первоначальной сметой
Википедия с этим не согласна:
Total projected cost of the project was 9.8 billion Swiss francs, €8.85 billion or US$10.3 billion but the final cost exceeded $12 billion.
Смета выросла на $1,7 млрд. только за последние 6 лет строительства.
Хотя, конечно, для проекта такого масштаба и это удивительно хороший показатель.
Akr0n
02.06.2016 06:24+1Это нереально круто. Сколько там у нас уже стоит недостроенная Зенит-Арена??
WillSmith74
02.06.2016 11:49Вот только с утра рассказывали про нее по Бизнес-ФМ. Там сложная двигающаяся крыша плюс выдвижное футбольное поле. При всех этих инновациях текущая стоимость все же пока ниже, чем аналогичных стадионов в Европе.
Loki3000
02.06.2016 11:59+1Про цену можно будет рассуждать когда стадион построят. Пока что эта цена просто увеличивается раз в год.
sim31r
02.06.2016 12:14-1Выше был комментарий, что цена туннеля тоже выросла
… Википедия с этим не согласна:
Total projected cost of the project was 9.8 billion Swiss francs, €8.85 billion or US$10.3 billion but the final cost exceeded $12 billion.
Смета выросла на $1,7 млрд. только за последние 6 лет строительства.Loki3000
02.06.2016 12:34+2Вы придуриваетесь что ли?
Зенит-арена:
2006 — 6,7 млрд рублей
2008 — 23,7 млрд рублей
2011 — 40 млрд рублей
2012 — 43,8 миллиарда рублей
в 2014 году сказали что из-за роста курса доллара стоимость возрастет еще на 20-30%. После чего декларируемая цена волшебным образом стала снижаться, хотя новости о выделении дополнительных 0,5 миллиарда появляются раз в полгода.
Ну пусть они не врут, и смета действительно составит 39 млрд. в 2016 году.
Вы действительно не видите разницы между 12/10 и 39/6,7?sim31r
02.06.2016 16:051. В долларах стоимость объекта еще и снизится.
2. Я не вижу «разницы», объекты совершенно разные во всём (стадион кто-то привел просто как случайный пример, что у всех на слуху). Однообразный туннель и архитектурное произведение искусства, масштаб объектов различается в 10(!) раз по стоимости.
3. Можно найти примеры удорожания строительства объектов в ЕС. Вы весьма агрессивно защищаете европейских строителей почему-то. Там конечно иные люди, не ошибаются в сметах, не меняют на ходу проект и не откатывают (только лоббируют)… пример вот, даже статья есть в Википедии «Коррупционный скандал с компанией «Siemens» в Греции»
… Общая сумма взяток, которые получили чиновники, представители правящей партии ПАСОК, оппозиционной Новой демократии и даже несколько представителей «малых» партий SYRIZA и LAOS, оценивается в 100 млн. евро. При этом претензии к Siemens в мировом масштабе составляют 1300 млн евро.
(Читаю и такое впечатление что про Россию пишут)
… Высочайший в ЕС небоскреб-долгострой стал символом кризиса на рынке недвижимости
… В Испании СЛУЧАЙНО построили небоскреб без лифта
http://masterok.livejournal.com/1246380.html
Изначально в 2005 году планировалось, что здание, спроектированное как жилой дом, будет всего 20-этажным, однако строители решили увеличить высоту до 47 этажей и вместить в две башни, соединенные многоэтажной галереей на крыше, 269 квартир. Предполагалось, что 200-метровый небоскреб станет самым высоким жилым домом в Испании и главной архитектурной доминантой Бениндорма. Рекламировалось, что вид на море в нем будет одним из лучших в Испани
Однако, когда в январе 2012 года строители почти закончили работу и должны были приступить к заключительной отделке дома, выяснилось, что в небоскребе не оставили места для лифтов, все параметры которых проектировались под 20 этажей. В результате, в двух башнях просто не нашлось пространства под оборудование для высотного лифт
Как отмечает El Pais, это не первая неприятность с небоскребом. В 2009 году разорилась фирма-застройщик здания, а когда ее преемник начал разбираться с предыдущим проектом, выяснилось, что при увеличении этажности были допущены грубые нарушения в расчете несущих конструкций и стоимостью металлических ферм для строительства.
Когда строительство возобновилось в 2010 году на уровне 23 этажа, оказалось, что для строителей не был запроектирован подъемник, и тем приходилось подниматься на работу пешком по лестницам. Более того, когда временный подъемник был все-таки построен, в апреле 2011 года он рухнул: пострадали несколько строителей, причем на место происшествия не могли проехать машины скорой помощи, поскольку удобных проездов к небоскребу также не запроектировали.
Кстати, проектировщики отказались продолжать работать над проектом здания, которое должно было быть построено еще в 2009 году, несмотря на то, что не доделали планы нескольких верхних этажей, где будет размещаться зимний сад. При этом строителям целых 4 месяца в 2010 году не платили зарплату.
Из комментариев:
Я работал в Испании на стройке. Там ещё и не такое случается. Всё дело в том, что испанцы сами по себе ограниченные люди. В плане всех цифр, расчётов-они всегда этого боятся. На стройке, если в столбик умеешь посчитать, то ты уже считаешься супер специалистом. А если ещё и степени знаешь, то это вообще суперучёный. А все эти архитекторы и проектировщики могут на площадке вообще не появляться. А если появятся, то им такую лапшу на уши можно повесить, что только держись. Они же привыкли верить всем на слово. Сказали, потом доделают, значит, потом. Кроме того, они не особенно парятся, если что-то кто-то недоглядел. Строгости начались буквально пару лет назад с ужесточением кризиса. А раньше, лет семь назад, что-то сделал не так, начальник говорит тебе, типа, не парься и не бери в голову. Переделаем. Потом всё забывается, а когда приходишь к конечному результату с кучей недоделок, то он говорит, что типа х*йня, не волнуйся-и так сойдёт. Подмарафеть немного и сдадим. Комиссия приходит из дядек, которым вообще всё пофигу, вот и подмахивают акты, не глядя. Вообще я сперва удивлялся, как так можно жить, доверяя всем и вся. Но вот это их стиль жизни был такой. Сейчас, конечно, стали немного недоверчивыми. Но, всё равно, мозги можно так запудрить, что никуда не денутся. Тем более, мы, славяне, умеем это делать отлично! Тут невольно гордость за наше племя просыпается!
А лифтв построят. Присобачат там, где их и не ждёшь!
Ну и ближе по тематике сайта был бы не российский стадион, а химический завод, который в том числе водород может производить (для ракет и водородных ДВС), но тут всё скучно, строили и построили, поэтому ни кто не обсуждает:
31 мая Волгограде состоялся запуск комплекса глубокой переработки нефти, построенном на нефтеперерабатывающем заводе «Лукойл-Волгограднефтепереработка». Стоимость проекта составила 2,2 млрд долларов.
Мощность крупнейшего в России комплекса глубокой переработки вакуумного газойля составляет 3,5 млн т/год. Он был построен в рекордно короткие сроки — за 3 года. В состав комплекса также вошли установки по производству водорода и элементарной серы, объекты заводского хозяйства.Loki3000
02.06.2016 16:24+11. В долларах стоимость объекта еще и снизится.
В долларах он уже второй в мире. Так что ваш оптимизм несколько неуместен. Или вы радуетесь что в долларах он не станет первым?
2. Я не вижу «разницы», объекты совершенно разные во всём
А разница чрезвычайно проста: при планировании работ у швейцарцев, этим занимались специалисты. В результате чего были выдержаны сроки и бюджет за два десятка лет изменился незначительно. А у нас деньги государственные, так что можно вообще ничего не планировать.
архитектурное произведение искусства
Произведением искусства он является исключительно по количеству вбуханых денег. В остальном — обычное спортивное сооружение, каких в мире уже изрядно.
Немецкая Hochtief, к слову, имеющая опыт подобных строек, готова была его построить за три года и за в разы меньшие деньги.ZyUbRa
02.06.2016 18:18«Немецкая Hochtief, к слову»
Немцы к слову уже 5 лет переносят открытие аэропорта Берлин-Брандербург, и вот еще на годик сдвинули. И смета при этом так же пропорционально растет. Их юмористы уже тоже устали шутить на эту тему.
Абсолютно везде есть примеры как удачного так и не совсем удачного строительства. Данный тоннель удачный пример, Зенит-Арена менее удачный.
У меня вот сейчас из окна видна стройка Ростов-Арены, конечно поменьше, попроще и подешевле чем Зенитовская, но очень шустренько строят) А еще в придачу два моста, 4 автомобильных развязки и аэропорт не сильно меньше Берлинского) И все будет готово к 18-му году.
Но так же есть и многострадальный отель Шератон, который еще до прошлого кризиса начали строить, и все никак не закончат) А так же Редиссон, который проработал всего 2 года и 6 лет стоит (его прозвали отель-призрак:)), потому что собственники поссорились и отключили коммуникации)) Вроде сейчас его выкупили и приводят в порядок)
sim31r
03.06.2016 03:161. Самый дорогой стадион 1.5 миллиарда в ценах 2010 года, в США. И вообще ТОП 5 стадионов, все дороже 1 миллиарда. Российский стадион ничем от них не отличается, возможно войдет в ТОП10, что очень хорошо. Менее удачное планирование и ведение стройки, бывает везде и со всеми.
2. У швейцарцев деньги тоже есть государственные. Просто пример удачной и неудачной стройки.
3. Ни я ни вы не являемся экспертами по произведениями искусства, вы стараетесь очернить Россию системно и превозносите страны ЕС. Немцы тоже люди (бизнесмены), и ошибаются и с удовольствием воруют деньги, если есть возможность, даже более того, на удаленные объекты в Россию могут отправить новичков за горьким опытом. У нас были прецеденты, немецкие специалисты убили при пусконаладке генератор на несколько мегаватт, но теперь набрались опыта и будут работать более ответственно (на более важных проектах). Ну и старый пример:
из Википедии «Коррупционный скандал с компанией «Siemens» в Греции»
… Общая сумма взяток, которые получили чиновники, представители правящей партии ПАСОК, оппозиционной Новой демократии и даже несколько представителей «малых» партий SYRIZA и LAOS, оценивается в 100 млн. евро. При этом претензии к Siemens в мировом масштабе составляют 1300 млн евро.
Аналогично пример с «впариванием» немецких автомобилей администрации.Loki3000
03.06.2016 09:12+1А, я понял. Вы просто 40 миллиардов поделили на сегодняшний курс? А чо, очень удобная позиция! Только правда состоит в том, что миллиард долларов на стадион уже потрачен, а все что докидывается в последние годы — это сверху того миллиарда.
4-5 лет назад я периодически бывал возле этой стройки. Ни людей, ни шума работающей техники, ни снующих грузовиков. Из всей жизни только вахтер на воротах. А перед воротами совершенно чистый асфальт. Сейчас-то, когда жареный петух клюнул, зашевелились, а тогда только дополнительные деньги просили. И почему-то все крупные стройки за бюджетные деньги у нас «неудачные».
Аргумент «а у них негров линчуют» уже устарел. Он еще работает, конечно, но эффект уже не тот. Пример с мерседесом, в этом плане, особенно хорош. Напомните, чем там кончилось? Уголовным делом в Германии в отношении мерседеса и абсолютным «ничем» в Росссии, если память мне не изменяет?ZyUbRa
03.06.2016 12:42-1«И почему-то все крупные стройки за бюджетные деньги у нас «неудачные».»
Давайте не под одну гребенку а? Я вам выше привел в пример стадион, два моста с развязками и аэропорт, совокупно почти на 80 миллиардов. И это то что я могу видеть своими глазами (большую часть каждый день).
Я как бы не спорю что у нас строительный комплекс не без проблем, но Зенит-Арена в качестве примера уже надоела) Один не удачный стадион не характеристика всего строительства в России, так как и один удачный тоннель в Швейцарии.Loki3000
03.06.2016 13:50+1Сочинские объекты в качестве примера подойдут? Или это тоже «под одну гребенку»? А газопровод «Сила Сибири»? А трасса «Москва-Петербург»? Или в целом — все хорошо, но каждый конкретно взятый объект — проблемный?
Я не спорю что у нас тоже могут строить в срок, но хотелось бы чтобы при этом укладывались еще и в бюджет, да и сам бюджет был реальным.ZyUbRa
03.06.2016 15:01А «реальность» бюджета кто должен определять? Вам лично цифра показалась большой, значит все не правильно?)) Или по мановению волшебной палочки все должно стать хорошо здесь и сейчас? Надеюсь вы понимаете что эти процессы занимаю десятилетия?
sim31r
03.06.2016 22:13Диванные критики любой деятельности находятся в эдаком игровом God mode, критиковать можно за действие и бездействие, за строительство объектов — вред экологии, и остановку объектов — вред бюджету, за превышение сметы и экономию денег, за то что нашли воров (воруют и доказано) и за то что не нашли злоупотреблений (значит воруют и УБЭП бездействует и вообще в доле).
Тут же, на этом фоне идет восхищение Европой, факты их ошибок игнорируем, если нашли воров — вот она справедливая полиция, не нашли воров — значит ничего не воровали.
В сумме все это похоже на простую политическую пропаганду, чуть замаскированную в технических аспектах. Без упора на пропаганду, все утверждения бы свелись к фактам:
1. Люди планеты Земля иногда воруют, иногда нет.
2. Воров на планете Земля иногда садят, иногда нет.
3. Строители и архитекторы иногда ошибаются, иногда нет.
sim31r
03.06.2016 13:45-2>>И почему-то все крупные стройки за бюджетные деньги у нас «неудачные».
Это ложь, даже не преувеличение, просто вопреки логике и здравому смыслу поливание России говном. Зачем вы тут системно ведете пропаганду против РФ?Loki3000
03.06.2016 14:08+4Я, пожалуй, больше не буду с вами дискутировать.
Вы во всем правы: со строительством у нас все нормально, воровства нет, стадион построят вовремя и за оговоренные деньги, а швейцарцам просто случайно повезло — объект простой попался. И я согласен со всем, что вы скажете в дальнейшем (в рамках УК, разумеется).
Arxitektor
02.06.2016 19:41А есть ли другие способы рытья тоннелей?
кроме проходческого шита чтобы побыстрее?
Читал о плазменных бурах для скважин
Что-то типа огромного плазменного бура )
За ним тоннель с оплавленными стенками )
Дробить породу чем-то типа искровой эррозии и хрергии разрядов
оборудованние экранировать от температуры и АЭС построить для питания бура и Hyperloopsim31r
03.06.2016 19:19Плазменный бур был в фильме «чужой против хищника» и то во льду туннель проплавил.
Что-то подобное в камне можно сделать небольшими атомными взрывами. Большими, от 10 мегатонн можно делать сразу полости делать километрового радиуса )))isden
04.06.2016 16:38> Плазменный бур был в фильме «чужой против хищника» и то во льду туннель проплавил.
Сдается мне, тут есть как минимум одна проблема. Пар от испаряемого льда будет со страшной силой фигачить по уже пробуренному туннелю и намерзать на стенках. И очень быстро закупорит его.
Ну хотя можно как фильме, фигачить снаружи (и т.о. подогревать пар и не давать ему намерзать). Но тогда плазма тут не подойдет. Лазер, подозреваю, тоже (пар будет рассеивать луч).
> Что-то подобное в камне можно сделать небольшими атомными взрывами.
Если в вакууме астероид расковыривать — то можно попробовать (да и то, сдается мне, что от «извлекаемой» таким образом породы будет нехилая ударная волна). А в атмосфере там будет все достаточно печально, кмк.sim31r
04.06.2016 18:10Не в атмосфере, под землей всё делается, вполне успешно:
… Детальное обследование полости взрыва в штольне 504П с отбором проб проводилось
сотрудниками Радиевого института им. В. Г. Хлопина во главе Ю.В. Дубасовым, специалистами полигона, руководитель А.М.Матущенко, ПромНИИПроекта и Института прикладной геофизики им. Е. К. Федорова в 1971 и 1972 г.г /4,5/.
Нижняя часть полости на высоту 3 м оказалась заполненной радиоактивным монолитным темным стеклом с зеленоватым отливом, напоминающим обсидиан. Шаровой сегмент с застывшим расплавом был прикрыт мощным слоем обрушенной породы с обломками разных размеров. В своде полости прослеживались трещины мощностью до нескольких сантиметров, заполненные расплавом породы. Большая часть видимой поверхности полости на высоту до 4 м от экваториальной плоскости покрыта расплавом, имеющим вид сталактитовых натеков, то есть отчетливых следов течения в виде застывших потоков и. сосулек. Мощность корки стекла варьировала в пределах 1-20 см. Стекло пузыристое, тазовые пустоты ориентированы длинной осью в направлении течения. Размеры газовых пустот до 2 см, объемная плотность стекла ~ 600—1400 кг/м3. Мощность экспозиционной дозы вплотную к оплавленным стенкам варьировала в пределах 20-40 мР/час, на навале обрушенных пород она составляла около 20 мР/час.
За пределы полости расплав вышел в виде единичных отдельных тонких прожилков на расстояние не более 7 м от границы полости. Выход расплава отмечался как по образованным в результате взрыва, так и по унаследованным трещинам исходной тектонической зоны. Вблизи границы полости преобладали вновь образованные, а на удалении — первичные трещины. При анализе степени загрязнения массива использовались: гамма-каротаж, спектрометрический гамма-каротаж, радиометрическое опробование, гамма-профилирование, спектрометрическое опробование в сочетании с радиометрическим опробованием.
si1v3r
02.06.2016 20:30/режим параноика ВКЛ
ZOG бомбоубежище доделал, нужно обновить запасы тушенки и патронов
/режим параноика ВЫКЛ, хотяя…impetus
02.06.2016 23:03заодно поинтересуйтесь, когда и с чего это вдруг самолёты СЛО зачастили в Абакан
Mad__Max
04.06.2016 22:16+1Не ZOG это слишком банально и скучно.
В фанфике по вселенной X-COM как раз примерно там, вроде бы даже под этой самой горой была одна из главных баз X-COM. А по соседству база пришельцев. Обе были так хорошо замаскированы, что какое-то время существовали рядом с друг другом не замечая присутствия.
Так что голосую, за то что как раз эту базу как раз докопали.
Golemming
03.06.2016 11:28мда, если в этом туннеле потеряться без света…
impetus
03.06.2016 13:14да в любой шахте потеряться без света — похлеще будет. да даже со светом (длина штолен большой шахты — за сотню км, и таких шахт — десятки почти в любой горнодобывающей провинции (рур, кузбасс, донбасс, урал, манитоба))
sim31r
03.06.2016 18:11+1Телефоном можно осветить пространство под ногами, далее тупо идти вперед, в туннеле идешь прямо, не заблудишься. За сутки можно пройти 50 км, спать в туннеле вполне безопасно, это же не тайга с рысями, медведями, морозом и навигационным глюком человека что начинает ходить кругами радиусом в 10 км в общем случае. Не понимаю что так напугало, боязнь темноты на основе фильмов ужасов?
Klukonin
Надо пригласить их строить метро в Екатеринбурге…
malan
Вы готовы ждать ещё 17 лет?:)
pasha_golub
16
antkatcin
Если за этот срок сделают 57 километров метро, то думаю стоит подождать :)
nlruslan
В Омске уже метрополитен строится уже 24 года. И лучше не спрашивайте куда ветка дошла. По некоторым секретным данным она выходит где то в горах Куршавеля.
Meklon
Вдруг вспомнилась классика))
tundrawolf_kiba
В Омске все же быстрее строится, чем в РнД :)
ZyUbRa
Тут скорее даже так: «в Омске все же строится»)))
Хотя учитывая сколько идея метро у нас обсуждается и крайне туманные перспективы ее реализации (особенно в полном масштабе), по моему уже пора просто отказаться от нее и искать альтернативы. А то получается уже просто зацикленность какая то…
Anthrax_Beta
Или в Омске, а то у нас никак не могут доделать
Ryav
До слёз обидно за земляков, ведь в этом году 300 лет.
lax_laxity
В Челябинске лучше. А то оно вроде бы и есть (чуть-чуть), а вроде бы и нет его (законсервировано с 2014-15 года)