На волне «паники в женских журналах» решил вставить свои 5 копеек, и рассмотреть данный вопрос.
Я не буду рассматривать вопрос как определяются знаки зодиака, это прекрасно сделал автор этой статьи. Лишь расскажу вам о процессах, происходящих в нашей голове, которые помогают нам верить в гороскопы и прочую дребедень.
Давайте начнем с того как вообще люди становятся «любителями гороскопов»:
1. Кто-то научил.
2. Пришли самостоятельно.
Кто-то научил
С первым пунктом все понятно, это — основной способ с помощью которого люди начинают верить в бога, гороскопы, уринотерапию, и т.д… Родственники, друзья являются для человека авторитетом, и он не утруждает себя
Дети до 7 лет – они находятся в подпериоде дооперациональных представлений по Ж. Пиаже.
На стадии дооперациональных представлений совершается переход от сенсо-моторных функций к внутренним — символическим, то есть к действиям с представлениями, а не с внешними объектами. Эта стадия развития интеллекта характеризуется доминированием предпонятий и трансдуктивного рассуждения; эгоцентризмом; центрацией на бросающейся в глаза особенности предмета и пренебрежением в рассуждении остальными его признаками; сосредоточением внимания на состояниях вещи и невниманием к её преобразованиям.
Если по-простому в этом периоде у детей практически напрочь отсутствует критическое, логическое мышление, да и родители являются для них непререкаемым авторитетом. Как пример: я в детстве пробовал на вкус свою мочу, потому что мне бабушка сказала, что это лекарство, и свято верил, что это так.
А у стариков происходит угасание когнитивных функций, и можно так сказать, что они сами становятся детьми, вот и начинают верить в это.
Теперь рассмотрим, как люди приходят к этому самостоятельно:
1. Любопытство
Мы с вами можем найти гороскопы в любом журнале, газете. И даже если человек не знаком с таким явлением как астрология, то естественно появляется желание узнать, что же это такое и как оно работает. Любопытство толкает познакомиться со своим знаком зодиака и узнать о себе нечто мистическое. Не просто узнать, что говорят люди, но узнать, что говорят звёзды! Редко, кто устоит перед этим. Всё тайное и малопонятное, совсем не страшное, но интересное, манит нас неодолимо. Вот с этого обычного любопытства, в основе которого лежит функция самопознания начинается путь к гороскопам.
2. Расплывчатость формулировок
Есть такая штука как эффект Форера. Психолог Бертрам Форер в 1948 году провёл психологический эксперимент, в котором показал действие этого эффекта. Он дал своим студентам специальный тест, чтобы по его результатам провести анализ их личностей. Однако вместо настоящей индивидуальной характеристики он давал всем один и тот же расплывчатый текст, взятый из гороскопа. Затем он попросил каждого студента по пятибалльной шкале оценить соответствие описания их личности действительности, — средней оценкой было 4,26. На оценку точности описания студентов повлиял в том числе и авторитет преподавателя. Так же если мы видим все-таки не состыковки в гороскопе, то стараемся на них не обращать внимания, как на прыщики или шероховатости на лице, когда смотрим в зеркало.
3. Роли
Каждый из нас играет огромное количество ролей. Например, когда солдата производят в сержанты, он становится сержантом. Он осознаёт себя таковым и начинает играть роль сержанта, со всем вытекающим комплексом поступков. Когда вы заходите в транспорт, вы становитесь пассажиром. Когда вы в магазине – вы покупатель со всеми связанными с этим условностями и поступками. Поэтому, когда вам дают знак зодиака, вы начинаете играть роль Девы или Тельца, или Скорпиона. И все эти описания вашего знака зодиака, которые вам дали, они не просто похожи на вас, они реально становятся вами, опять же со всеми вытекающими.
4. Лесть
Если вы посмотрите в любой гороскоп, то вы не увидите ни единого плохого слова о том или ином знаке зодиака. А даже если они и будут, то максимально смягчены. Но в основном вам будут рассказывать о том какие вы хорошие и классные, а для нас – это как косточка для собаки. Система поощрения запускается, в кровь поступают гормоны и т.д… Я приведу вам в качестве примера, то описание, которое Форер давал своим студентам:
«Вы очень нуждаетесь в том, чтобы другие люди любили и восхищались вами. Вы довольно самокритичны. У вас есть много скрытых возможностей, которые вы так и не использовали себе во благо. Хотя у вас есть некоторые личные слабости, вы в общем способны их нивелировать. Дисциплинированный и уверенный с виду, на самом деле вы склонны волноваться и чувствовать неуверенность. Временами вас охватывают серьёзные сомнения, приняли ли вы правильное решение или сделали ли правильный поступок. Вы предпочитаете некоторое разнообразие, рамки и ограничения вызывают у вас недовольство. Также вы гордитесь тем, что мыслите независимо; вы не принимаете чужих утверждений на веру без достаточных доказательств. Вы поняли, что быть слишком откровенным с другими людьми — не слишком мудро. Иногда вы экстравертны, приветливы и общительны, иногда же — интровертны, осторожны и сдержанны. Некоторые из ваших стремлений довольно нереалистичны. Одна из ваших главных жизненных целей — стабильность»
5. НО ЭТО ЖЕ РАБОТАЕТ!!! У МЕНЯ ВСЕ СБЫВАЕТСЯ!!!
Под конец мое любимое. Опять же и на это есть ответ. Эффект Розенталя, он же эффект само сбывающихся пророчеств. Суть такова – если вы прочитали гороскоп, в котором вам пророчили удачу сегодня, то вы будете максимально замечать только удачные моменты дня, а на неудачные обращать внимание не будете. По этому же принципу работают молитвы, лечение непонятно чем.
Вроде, все рассказал. Если я о чем-то забыл, напишите в комментариях, обязательно добавлю. И прошу очень строго не судить — это первая проба пера.
Спасибо за прочтение.
Да пребудет с вами здравый смысл!
Поделиться с друзьями
azsx
> Да прибудет с вами здравый смысл!
Совершенно очевидно, что люди верят в индивидуально составленные гороскопы и прочие гадания, потому что они сбываются. КЭП.
Это подмена понятий, Вы берёте в пример развлекательные краткие статьи, в которых написано однотипно: «удача, любовь, небольшие деньги».
Per_core
Не согласен с вами, путаете причинно-следственную связь. Гороскопы, гадания и прочая лабуда сбывается потому что люди в нее верят. Если люди в неё НЕ верят, то они НЕ сбываются. (капс для наглядности)
И это называется Эффектом Розенталя, о чем я писал.
azsx
> Если люди в неё НЕ верят, то они НЕ сбываются.
Вам видней.
Понимаете, Вы фанатично ненавидите предсказания. То есть без верхнего регистра, а спокойно так…
Индивидуальный гороскоп, составленный по месту и точному времени рождения отлично описывает характер конкретного человека. Особенность в том, что можно узнать не только положительные, но и отрицательные черты характера.
Зато я согласен с Вами со всеми. Какие-то прогнозы на неделю, для какого-то типа зодиака, на каком-то сайте просто развлечение и часто составляется веб мастером.
Per_core
Если бы в реальности все было так, как вы сказали, то были бы исследования подтверждающие это. Но, увы, этого нет…
GreyhoundWeltall
Сейчас ворвутся прочие астролухи, начнут уверять, что все исследования специально блокируются замкнутым научным сообществом, а никому неизвестные журналы их публикуют. И, естественно, исследования проводят тоже никому неизвестные гении, которые просто «не торгуют лицом» и «несут свет в массы».
В одном из недавних топиков уже было =)
kogemrka
На самом деле это (блокировка исследований) — враньё. Конечно, предвзятость какая-никакая есть, но это таки две большие разницы между случаями, когда к исследованию/учёному относятся с подозрением и между скрыванием публикаций на какую-то тему.
Вот, к примеру, Бем — парапсихолог. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Daryl_Bem ).
Взял и поставил эксперимент, доказывающий какие-то там свои паранормальные явления и отправил статью в Journal of Personality and Social Psychology (статья «Feeling the Future: Experimental Evidence for Anomalous Retroactive Influences on Cognition and Affect»).
И что бы вы думали? Главный редактор поплевался, сказал, что чувствует, что здесь какая-то чушь, но, поскольку формально в статье с экспериментами и статистическими расчётами вроде как всё ок и формальным критериям она соответствует, он из принципы её опубликует (и будет делать так впредь).
Из этого потом, конечно, немаленькая дискуссия вышла. Как бы психологи начали эксперимент воспроизводить — а он не воспроизводится. Как бы статистики начили расчёты анализировать и начали находить аномалии, указывающие на манипуляции с данными. Ну и, в общем-то, встал вопрос «А если статья с такими манипуляциями формально проходит ревью в журнал, то может быть надо поискать другие статьи, которые так же прошли, но имеют те же аномалии (и их нашли). А может быть стоит поменять требования к научному исследованию? (и это обсуждали)».
В общем-то, в итоге оказалось, что никакого предчувствия будущего Бем не обнаружил, но:
1. Ему не помешали опубликоваться.
2. Научное сообщество обратило пристальное внимание на его эксперименты и попыталось его повторить.
Вывод: Если кто-то поставит корректный эксперимент с коректными расчётами, доказывающий, что у воды есть «сила запоминать мысли» или что у астрологов есть «сила предсказывать будущее» её скорее всего вполне себе опубликуют и вполне себе попытаются повторить. Такие статьи очень интересны сообществу, как минимум статистикам, которые любят искать спрятанные косяки и странности в данных.
Trosp
Так даже если не совсем корректный эксперимент будет — все равно могут пропустить. История с прививками, например. Отозвали потом, но урон был нанесён. Проблема рецензентов недавно как раз поднималась.
xirahai
fireSparrow
Исследования должны проводится за счёт тех, кто утверждает существование таких явлений, это очевидно.
Беда в том, что они не очень-то и горят желанием проводить корректные исследования — ведь это же нужно вкладываться и напрягаться. Гораздо проще ныть, что плохое научное сообщество их зажимает и не хочет признать их правоту просто так.
Ну или можно провести какое-то псевдоисследование с нарушением всей методологии (потому что так проще, и методология их ограничивает), потом сделать абсолютно произвольную и высосанную из пальца интерпретацию, а потом вещать про заговор в среде научного сообщества, которое блокирует оригинальные и нетрадиционные идеи.
xirahai
Тут дело не в напряге. Всего лишь надо выделить бюджет, ну и повесить объявление… А дальше ученые будут трудиться не покладая рук, после чего объективные эксперты прорецензируют полученные результаты. Казалось бы что может быть проще, чтоб реабилитировать астрологию раз и навсегда? При условии конечно что сами «астрологи» уверены в её истинности.
kogemrka
А в том-то и дело, что единственная возможная причина, почему никто не доказал эффективность астрологических предсказаний (а доказать, как я уже написал, супер-просто и супердёшево) — это то, что сами астрологи уверены в том, что астрология не работает.
Здесь ситуация такая же как и с фондом Рэнди в отношении всяких «экстрасенсов».
Любой, кто может в эксперименте доказать, что он, например, может читать мысли/угадывать карточки/whatever (да хоть бы с вероятностью, скажем, 80% угадывать, как упадёт монетка) гарантировано получает миллион долларов.
Не требуется тратить деньги. Пришёл, учёные придумают за тебя эксперимент (но обсудят и согласуют с тобой, т.е. ты имеешь непосредственное влияние при планировании). Найдут добровольцев. Организуют помещение. Организуют съёмку всего, чтобы ни у кого не было сомнений, что чудо, которое ты совершаешь — это чудо. Всё что нужно от претендента — это прийти и показать свою способность. И сразу же за это он получит миллион.
Фонд существует десятилетиями. Стоит ли говорить, что даже «экстрасенсы», к которым НАПРЯМУЮ обращаются с просьбой сходить, показать свой талант и тут же забрать свой миллион очень не хотят это участвовать?
Гарантированный миллион.
Нулевые затраты усилий.
Почему экстрасенсы не делают в этой игре ставку?
Единственное объяснение — они чертовски сильно уверены, что не обладают какими-либо силами.
hdfan2
На самом деле они очень хорошие астрологи, и в своём гороскопе не увидели, что заработают миллион долларов. А раз так, то нечего и напрягаться.
Akon32
Что насчёт объяснения, что они где-то уже получают свой миллион другими способами?
kogemrka
Такое тоже может быть.
Знаете, есть некоторая вероятность, что лунная программа — это один большой заговор. Или что обществом правят ящеры рептилоиды.
Но оценка вероятности таких событий очень мала.
«Тайные экстрасенсы» — событие как раз-таки из такого разряда, и воспринимаю я такую возможность с тем же уровнем серьёзности, что и тайных ящеров с Нибиру.
В конце концов, я же не беспокоюсь от того, что сейчас протуннелирую сквозь свой стул и ушибу таким образом себе копчик.
fireSparrow
Напомнило анекдот:
Мужчина каждый день заходит в кафе и заказывает мороженное себе, и еще одно ставит рядом с собой, напротив свободного места. Так продолжается какое–то время, и наконец, владелец кафе спрашивает:”зачем вы так делаете?”. “Ну, я физик, и согласно квантовой механике материя над этим свободным местом в любой момент может превратиться в прекрасную девушку, которая примет угощение и может влюбится в меня”,–ответил мужчина. Тогда владелец кафе говорит:”Ну сюда же приходят много красивых одиноких девушек. Почему же вы не купите мороженное одной из них, и может быть, она влюбится в вас?” И физик отвечает:” Да, но какова вероятность этого?”
alix_ginger
Так два миллиона лучше, чем один
Pakos
>> Что насчёт объяснения, что они где-то уже получают свой миллион другими способами?
Так и есть — стрижку с лохов никто не отменял. Ну пусть не миллион, но на хлеб с маслом хватает. Зачем тратить время на заведомо отрицательный результат?
kogemrka
Небольшая ремарка: исследование получается недорогое. Тут человек в соседнем комментарии упоминал предсказние за 300 рублей. Сумму в 300 рублей (±) вполне себе в руки выдают за участия во всяких психологических исследования в той же ВШЭ.
Стоит задаться вопросом, а кто заинтересован в таком исследовании?
В первую очередь, заинтересован астролог.
Если слегка пофантазировать, то успех эксперимента = повторяемое строгое научное доказательство того, что он делом занимается, переквалификация астрологии из лженауки в явление, существование которого строго доказано наукой и, скорее всего, увековечивание астролога, доказавшего это, в истории. А также огроменный рост прибыли от его занятия.
Исходя из этого, я не очень понимаю, почему, к примеру, мне, как мимокрокодилу, предлагающему схему эксперимента + возможную помощь в расчётах нужно платить.
По факту предложенный эксперимент — это сделка. Астролог тратит какое-то своё время, взамен получает мою (чью-то чужую) помощь в статистических расчётах, потенциальное увековечивание в истории + рост прибыльности своего бизнеса в тысячи раз.
Готовность сделать ставку — это хорошая мера уверенности в том или ином событии. Обычный человек легко сделает ставку в 100р на событие, которое с 99% вероятностью принесёт выигрыш в 1000р, но не скорее всего сделает ставку на событие с тем же выигрышем и вероятностью 0.0001%. Разумеется, человек вероятности не прикидывает, и испытывает много когнитивных искажений в своей оценки, но в первом приближении готовность сделать ставку даёт неплохую информацию.
Если человек не готов сделать такую ставку — его оценка мат. ожидания выигрыша весьма мала (читай как — либо выигрыш мал, либо вероятность выиграть мала).
Тут астрологу даже деньгами своими рисковать не стоит — кажется, речь идёт о всего лишь паре вечеров работы. Если нет астрологов, которые хотят сделать такую ставку, значит астрологи оценивают эту игру как невыгодную. Выигрыш в игре велик (стать первым астрологом, строго научно доказавшим астрологию, стать единственным астрологом, эффективность предсказаний которого строго научно доказана). Вывод: если астрологи не хотят в этом учавствовать, они низко оценивают вероятность успеха. Вероятность успеха = вероятность того, что астралогия вообще хоть как-то работает. Если сами астрологи твёрдо не верят в то, что их предсказания работают — зачем мне вообще париться?
xirahai
kogemrka
Никто и не говорит о здравомыслии. Обычно человек в лонгране не самый хороший предсказатель. Да и даже если хороший предсказатель — отдаленность выигрыша тоже влияет на решение.
Речь о том, что люди, обычно более-менее подсознательно оценивают вероятность успеха и не очень-то стремяться действовать так, как для них было бы невыгодно.
Разумеется, их оценка может быть ошибочной (например, человек может не понимать, что выигрыш в лотерею — событие маловероятное, и построить оценку из соображения «Ну вон, Вася из второго подъезда что-то выиграл, наверное и я выиграю»). Разумеется, человек может не обладать полной информацией.
Кто на этой планете обладает наиболее полной информацией на тему того, может ли Вася гнуть ложки? Сам Вася.
Васе предлагается погнуть ложку и получить за это миллион.
Вася отказывается. Причина? Информация, которой обладает Вася и которой не обладаю я указывает на то, что вероятность выигрыша мала. И эта самая информация — способен ли Вася на самом деле их гнуть.
То же самое и с астрологами. Два вечера работы и выигрыш в миллионы + увековечивание в истории. Астрологи этого не делают. Причина?
xirahai
Мнение что Вася всё точно знает — не всегда верно.
Не знаю какой процент астрологических «гуру» осведомлены о подлинной картине мира. Но например среди искателей свободной энергии, многие «гуру» далеки от понимания процессов в электрических и механических системах. Что впрочем не мешает им сохранять авторитет среди адептов.
Почему астрологи не делают -ответ банален. Если и так с большой гарантией заработает на прихожанах сходную сумму — нет смысла рисковать и связываться с независимой научной экспертизой.
Labunsky
Дело в том, что в их собственном мирке свечки дают выигрыш с вероятностью ~100%, это и зовут когнитивными искажениями
kogemrka
Чтобы ещё раз пояснить — «готов ли человек поставить на это деньги» — это (имхо) хороший трюк для оценки степени уверенности человека в то, что событие произойдёт (но не для оценки вероятности события, скорее «для оценка оценки этого человека»).
Вот есть, например, события:
1. Я протуннелирую сквозь стул
2. Кубик, который я купил в магазине, «шулерский»
3. Конкретная футбольная команда выиграет.
4. P = NP
На самом деле, я не могу быть уверен во всех четырёх событиях.
Но моя степень уверенности в них разная.
Я не понимаю квантовую физику, поэтому не могу сказать, что событие 1 совсем-совсем невозможно. Но сделку с условиями «Если я протуннелирую сквозь стул в течении следующего часа — я буду должен миллион долларов, иначе получу 100 рублей» легко приму.
Я готов поставить некоторую сумму на то, что цифры на купленном кубике выпадают равномерно. Но, в общем-то, здесь я буду более осторожен, потому что я не доверяю качеству китайских кубиков. Я могу ошибаться в обе стороны (недооценить симметричность и качество кубиков или, наоборот, переоценить их), но сумма, на которую я соглашусь — неплохая мера моей уверенности.
Я не понимаю в футболе, но не настолько азартен, чтобы делать ставки на футбольные команды. Но кто-то более хорошо понимает шансы и готов какие-то ставки делать.
Я не готов ставить большую сумму на то, что P = NP или P != NP, хотя какое-нибудь пари на маленькую сумму мне было бы интересно заключить.
В то же время, Скотт Аарансон, известный специалист в этой области, видит некоторое доказательство. Вот конкретный момент времени — он ещё не нашёл ошибку в нём, но по определённым причинам, уверен, что это доказательство неправильное. Пока ошибка не найдена, сказать «Доказательство неправильное» нельзя. Есть шанс, что там таки всё ок.
Но его уверенность в неправильности доказательстве — это довольно сильная уверенность, а не «ну может быть да, а может быть нет». Насколько сильная? Настолько, что он готов сделать ставку в 200 тысяч долларов.
http://www.scottaaronson.com/blog/?p=456
azsx
Исследования есть, как в плюс, так и в минус астрологии. Именно исследования! И я с интересом почитал бы ещё одно.
Здесь в статье просто личное мнение автора — астрология враньё. Опыт других людей автору не интересен, он знает…
Per_core
1. С точки зрения современной науки астрология является типичным лженаучным учением и разновидностью гадательной магии. При этом наука признаёт, что на определённом этапе своего развития астрология объективно стимулировала развитие наблюдательной астрономии, математики, метеорологии и других областей знания. Источник
2. Личный опыт субъективен — на него нужно опираться в последнюю очередь
kogemrka
Очень хочется увидеть научные исследования «в плюс астрологии». Желательно, в рецензируемых научных журналах.
Вы мне их покажете? Ну пожалуйста.
wataru
Ссылку в студию! На те, которые в плюс астрологии. Только, пожалуйста на исследовательский журнал, а не на "Journal of Astrology Research" и тому подобные помойки.
Pakos
>> Здесь в статье просто личное мнение автора
Здесь просто констатация факта — астрология враньё, т.к. они заявляют о рабочем методе, хотя за 3000 лет не показали не только метода, но даже самого факта явления, лежащего в основе астрологии (речь не о положении небесных тел, с которым можно спорить из-за прецессии и различия мест происхождения и анализа), но о самом факте корреляции (не зависимости) неких характеристик от крайне ограниченного набора входных параметров (которые гарантированно совпадают, а значит по модели должны давать один результат). принцип Дирихле, которого астрологи и верующие в них элементарно не знают.
>> Опыт других людей автору не интересен
Опыт — не интересен, корректно поставленное исследование (которого нет) интересно. Страдающие бытовым колдунством тоже уверены что влияют на окружающую действительность.
pudovMaxim
Вот Вам про «индивидуальные гороскопы» https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Барнума
azsx
> Эффект_Барнума
Спасибо. Я читал свой гороскоп и некоторых других людей. В моём точно не было расплывчатых формулировок.
ps
Интересен другой феномен, явно никто не читал индивидуального гороскопа по натальной карте. Но все знают, что астрология лженаука, далее ссылки в википедию. Мне не понятно, по каким психологическим феноменам у Вас вызывает неконтролируемую ненависть фраза:
Совершенно очевидно, что люди верят в индивидуально составленные гороскопы и прочие гадания, потому что они сбываются. КЭП.
wing_pin
Почему же ненависть? Если вы пишете глупости, то вас будут минусовать. КЭП.
pudovMaxim
Хорошо, тогда расскажите о своем опыте, покажите свой точный индивидуальный гороскоп, расскажите какие события в точности совпали с ним и возможно именно Вы измените мнение людей.
Еще бы интересно было узнать сколько было денег уплачено за это.
azsx
> Еще бы интересно было узнать сколько было денег уплачено за это.
300 рублей, доллар вроде по 25 был. Точно не помню, так как редко связываю свою жизнь с долларом.
> возможно именно Вы измените мнение людей.
Нет, свою жизнь обсуждать не буду, даже ради такой цели, извините. Мне лично совпадений хватило.
dimm_ddr
Вы же понимаете, что с вашими комментариями вы на данный момент внешне ничем не отличаетесь от мошенника? Я ни в коем случае не называю вас мошенником, на самом деле я вижу три варианта:
1. вы мошенник
2. вы уверены в том что правы, но ошибаетесь
3. вы уверены в том что вы правы и вы на самом деле правы
Проблема в том что все три варианта отличаются только для вас, со стороны (по-крайней мере для меня) они выглядят абсолютно одинаково. Мой опыт говорит что первые два варианта гораздо более вероятны, но я могу ошибаться. Так что вам стоит либо привести доказательства отличные от «я так сказал», либо смириться с тем что вас здесь считают (и скорее всего еще долго будут считать) мошенником или заблуждающимся фанатиком. Еще раз — ни в коем случае не называю вас кем-то, просто стараюсь описать как вы выглядите со стороны.
azsx
Мошенник преследует какую-то выгоду, нет? В вашей стройной теории (не верен ни один пункт) я какую выгоду получаю?
wataru
Выгода — создать у обывателя ощущение научности и верности астрологии, чтобы и дальше было полно клиентов у вас, или у вашего знакомого астролога.
azsx
У меня нет клиентов и знакомых астрологов. Это бред притянутый за уши, просто, чтобы написать в теме.
wataru
Это вы так утверждаете. Но, повторю слова dimm_ddr, со стороны вы выглядите именно так.
azsx
Вам там видней.
ps
Я понял, что никаких исследований не будет, единственное, что мне было любопытно в этой теме. Я понял, что всех астрологов решили наказать в моём лице. При этом меня никто толком даже не читал. Не повезло, бывает.
Странно, что я отписываюсь от темы, а уведомления мне всё равно на почту приходят.
wataru
Уже приводили, в каждой из трех последних тем. Самое известное — исследование Карлсона, статья в Nature. Вывод — астрологи не лучше подбрасывания монеты.
kogemrka
Вообще, если эти ваши индивидуальные гороскопы так хороши и не содержат расплывчатых формулировков, почему никто до сих пор не доказал их эффективность в плане предсказаний?
Прямо не думая, вот идея для эксперимента — берём 2n человек, случайным образом делим на две равные группы (А и Б), выдаём всех их данные, необходимые для индивидуального гороскопа/натальной карты астрологу.
Затем каждому человеку из группы A показываем два гороскопа — свой и гороскоп случайного человека из группы Б и просим (если угодно — дав заранее выбранное время на «исполнение» предсказаний) выбрать, какой из двух гороскопов более соответствует реальности.
Смотрим, как часто сбывался «свой» гороскоп. Если дата-время рождения не несут информации астрологу — должны получить что-то близкое к подбрасыванию монетки. Если дата-время рождения действительно дали астрологу какую-то полезную информацию — должны получить что-то далёкое от бросания монетки.
Конечно, это очень тупая и упрощённая схема эксперимента, буквально первое, что приходит в голову, но почем-то мне неизвестен пример ни одного подобного эксперимента (поправьте меня, если такие исследования есть). Хотя казалось бы — буквально день работы и реальная эффективность гороскопов научно доказана.
Pakos
Не согласятся, им нужно точное время рождения (причём никто не может сказать что это за момент и потому нет даже информации совпадает ли этот момент («перерезание пуповины, первый крик, запись в журнале, появление головы»(Ц) мой) у разных людей), да даже экспериментов с точно известным временем (зафиксированным аппаратным средствами типа видеосъёмки) не проводилось для подтверждения истинности их корректировки времени. А корректировка — разговор с жертвой, что уже говорит нам о простых психологических приёмах вытягивания информации.
Rikkitik
Подобные исследования уже проводились неоднократно.
По просьбе Мак-Гру 23 добровольца заполнили анкеты, письменно ответив на вопросы о своей работе, своем характере и т. д. Астрологам и членам контрольной группы сообщили только дату и место рождения добровольцев. И те, и другие попытались на основе этих ограниченных (но якобы достаточных для астрологов) данных составить предсказания о характерах, профессиональных склонностях добровольцев, то есть дать своеобразные характеристики незнакомых им людей.
Результаты получились обескураживающими. Во-первых, все шесть астрологов написали совершенно разные характеристики про одних и тех же добровольцев. Во-вторых, эти характеристики мало соответствовали тому, что добровольцы написали сами о себе. И в-третьих, предсказания членов контрольной группы оказались ничуть не дальше от реальности, чем у группы астрологов.
saboteur_kiev
«Вообще, если эти ваши индивидуальные гороскопы так хороши и не содержат расплывчатых формулировков, почему никто до сих пор не доказал их эффективность в плане предсказаний? „
Уже научно доказано. Эксперименты ставили разные люди, тот же Рэнди.
Но среднестатистический человек не интересуется экспериментами, он покупает гороскоп в ближайшем ларьке и не парится. 90% хочет верить, а не исследовать.
demimurych
Мой личный опыт показывает что это не так. Бывая в разных странах, развлечения ради составляю гороскоп у местных специалистов. Возможно мне не везло, но попаданий не было. Есть один ньюанс — я всегда отправляю к специалисту своего подопечного, но с моими данными.
kahi4
И вновь продолжается бой…
1. Я тут недавно, говорят, придумал «лифтологию». Если коротко — эта лженаука по тому, на каком вы этаже живете определяет ваши черты характера. Для того, чтобы скрасить жизнь — она введена таким образом, что точность описания личности всегда будет примерно три сигмы, т.е. статистически значимой. Не важно, что описание там в стиле «вы когда-нибудь умрете. Вы когда-то родились» и подобное. Описание же. И я до сих пор не услышал принципиальную разницу между лифтологией, астрологией, нумерологией, чего-угодно-логией. Может вы мне скажите?
2. Близнецы. Даже так — однояйцевые близнецы. Родились в один день в одном месте с разницей в несколько минут (при кесеревом даже одновременно), зачаты одновременно, в общем — все у них одинаковое. Даже обладая полностью идентичным геномом (отличия на уровне шумов), они зачастую вырастают принципиально разными и сильно не похожими. Особенно если живут вместе в тесном общении, покуда один из них всегда становится доминантным, второй подчиненым и это полностью меняет их характеры. Даже фильм есть такой. И? Астрология не работает на близнецах? Или чего?
3. В чем трудности доказать астрологию, если она хотя бы чуть работает? Идем в роддом (ЗАГС), берем записи родившихся в одно и то же время в одном и том же месте, смотрим сколько из них попало под предсказания и есть ли между ними хотя бы какая-то связь, не вытекающая из социальных и экономических особенностей места рождения и проживания. Исследования в студию, а то что-то не гуглятся.
saboteur_kiev
«Зато я согласен с Вами со всеми. Какие-то прогнозы на неделю, для какого-то типа зодиака, на каком-то сайте просто развлечение и часто составляется веб мастером.»
То есть все профессиональные астрологи являются законченными жлобами, думающими лишь о своем кармане?
За всю историю человечества на нешлось ни одного доброго астролога, который бы смог выложить свои 100% работающие методики в публичный доступ?
За последние пару десятков лет, как существует инет, не нашлось ни одного доброго астролога, который бы сделал нормальный сайт, где ты заходишь, вводишь свои данные и автоматически получаешь 100% (ну окей, 80%, да ладно, хотя бы 51+% работающий прогноз) — все сайты которые дают прогнозы сделаны мошенниками?
Появляется вопрос — если таких не нашлось, так может астрологии не существует, и есть только мошенники, а?
artemerschow
Вот подобные размышления мне помогли, когда мелкий был. Я просто задумался, почему несмотря на стремительное развитие интернета, когда мы можем общаться с кем угодно по всему миру, выкладывать фотографии, видео, какие-то доказательства, позиции всяческих экстрасенсов, астрологов и всякого паранормального практически не изменились? Вроде логично, что если они есть и их практики работают, то мы должны бы уже об этом знать, а не просто верить. Но этого не происходит. Так, невзирая на естественное для ребёнка желание существования паранормального, я целиком и полностью принял для себя реальный мир.
Pakos
>> Индивидуальный гороскоп, составленный по месту и точному времени рождения отлично описывает характер конкретного человека.
Нет, не зарактеризует. После этого астролог проводит индивидуальную беседу, старательно натягивая статью на глобус под видом корректировки ваших данных. Об этом тоже можно прочитать в прошлых комментариях. О чём там нельзя прочитать — о доказательствах этого. Можно только о том что верующие в гороскопы и прочую лабуду считают «мне показалось что оно работает» = =«работает». Но никаких доказательств наличия ялвения не дали, да даже граничные случаи типа близнецов проверены не были. Профанация в чистом виде.
DenimTornado
Да нет же, всё проще. Иногда случайно попадает, вот и всё. Это также как в лотерею играть.
Sonatix
Немного не в тему, но очень огорчает подобная ситуация на этом ресурсе — лично я считаю астрологию глупостью (по крайней мере ту ее часть с которой встречался, она бездоказательна и похожа на поток воды изливающие который боятся вдаваться в конкретику дабы не оставить возможности упрекнуть в несоответствии), но еще большей глупостью считаю «сливать» людей точка зрения которых не совпадает с вашей. Во что превратится через несколько лет «стерильный» гиктаймс на котором все будут друг другу поддакивать, а инакомыслящие будут боятся вставить слово. Это не правильно. В образованном и интеллигентном сообществе принято рассматривать все точки зрения и проявлять терпимость (хочется по крайней мере в это верить), а не забивать до смерти палками за «неверно» (не совпадающую с вашей) озвученную мысль.
Darth_Biomech
Одно дело — мнение не совпадающее с моим, другое дело — персонаж, начинающий доказывать что, образно говоря, никакого космоса не существует а небо — это небесная твердь. Или какую-нибудь другую откровенно бредовую точку зрения. Вроде астрологии.
Sonatix
Ну вот я высказал не популярную мысль, и меня уже заминусовали и слили карму, хотя я высказал одну не популярную мысль на этому ресурсе — быть более сдержанными, что нормально в обществе здравомыслящих людей, но видно не нормально на ГТ. В итоге, как я и написал, мы получим отфильтрованный ГТ где все друг другу поддакивают по любым вопросам.
Sonatix
Хотя я тоже, похоже, не прав в данном вопросе, скорее нужно было написать для «кого-то на ГТ», но не для всех конечно же.
kogemrka
Вас всего лишь поставили виртуальный минус, который, собственно, и предназначен для того, чтобы отмечать «я не согласен с написанным», «мне не нравится написанное».
Нетерпимость к непопулярной мысли — это если бы вас начали оскорблять, выгнать из страны или привязали бы к столбу и попытались бы сжечь.
Сообщество по-прежнему радо с вами дискутировать. Я, например, по прежнему могу провести необходимые расчёты, если вам вдруг захочется научно доказать, что астрология работает (ну и, учитывая, что для нужных расчётов подойдёт любой студент-психолог/-математик/связанный с любыми естественными науками, я думаю, если вы сейчас скажете «Мне нужен кто-то, кто знает, что такое p-value и поможет мне с экспериментом», на ваш зов откликнется каждый второй комментарий в этой теме).
Да где же оно отфильтрованное? Фильтр заключается в том, что сообщество не поддерживает того, кто говорит «дважды два равно пяти»?
Не буду показывать пальцем на другие развлекательные ресурсы в формате коллективных блогов, но в этих самых других местах вы бы уже получили пару десятков оскорблений в комментариях и унизительные «смишные мимасики» в свой адрес.
Sonatix
На счет виртуальных минусов к конкретному посту я с вами согласен — вы выражаете ваше не согласие с конкретным сообщением и это правильно. Но после этого вы идете в профиль и понижаете «рейтинг» человека, грубо говоря переходите на личности. Если перенести на реальное живое общение — вы говорите что не согласны с вышесказанным (минус в пост), за тем вы называете его идиотом (минус в карму).
Просто у вас нет возможности выгнать кого-то из страны или привязать его к столбу и сжечь, но есть такая возможность сделать виртуально и вы пользуетесь этим во всю. Но, если бы вам дали такую возможность в реальной жизни и сказали это нормально, что бы вас остановило (я не конкретно про вас) от подобных действий (на форуме, то ничего не останавливает).
Мне по поводу астрологии ничего доказывать не нужно, я свою позицию высказал выше :)
kogemrka
Ну, для начала, мне самому рейтинга не хватает, чтобы карму жмякать.
Но и аналогия неверна. Карма пользователя — точно такой же виртуальный плюс или минус.
Если пользователь пишет много того, что сообществу кажется чушью — логично, что она накапливает минусы.
Вы принимаете виртуальные цифры слишком близко к сердцу.
Эй, я предлагаю свою помощь в планировании эксперимента и подсчётах в доказательстве того, что астралогия работает. Т.е. трата времени со стороны меня и огромные прибыли + увековечивание в истории для вас и вашего астролога, если астрология работает.
И это, по-вашему, «виртуальный аналог поджёга или изнания из страны»?
Увы, позиция без аргументации и экспериментов не интересна.
Вот хочу я узнать, может ли теоретически предсказанный пентакварк существовать на практике или нет — пойду опрашивать людей на улице. Ну выскажут они своё мнение. И толку-то мне от него, если мнение не основывается на эксперименте/публикациях/итд?
Поэтому в вопросах, как-то связанных с наукой обычно принято «минусовать» людей, приходящих с неаргументированным мнением. И это правильно. Позволяет фильтровать дискуссию от сообщений с отсутствием какой-либо информации.
Labunsky
>Увы, позиция без аргументации и экспериментов не интересна.
Я побуду капитаном, но Sonatix сказал, цитирую: «лично я считаю астрологию глупостью».
Что в данном контексте нужно аргментировать и какие эксперименты ставить — не особо понятно.
kogemrka
пардон, в моей голове смешали кони, люди azsx и Sonatix.
Мой косяк. Разумеется, вопрос об аргументации стоит не к Sonatix 'у.
azsx
> в моей голове смешали кони, люди azsx и Sonatix.
Хотя на geektimes оправдаться уже всё равно не получится, я навсегда останусь в памяти как «астролух», но если это вдруг важно я также обеими руками за любые исследования. Мне крайне интересно узнать результаты. Никаких данных, кроме личного опыта и пары просмотров чужих данных со стороны у меня нет.
> вы идете в профиль и понижаете «рейтинг» человека
Минусы, баны — ничто. Лучше схлопатать кучу минусов, но стать чуть чуть умнее.
kogemrka
Поверьте, увидев вас в другой теме я даже не вспомню о том, что в тут астрологию защищали.
Это надо быть редкостным «интернет-воином», чтобы каждого встречного-поперечного гуглить на предмет всех когда-либо написанных сообщений и комментариев.
Вы же, к примеру, не гуглили меня, хотя это на порядок более простая задача.
Для начала, вы чуть выше очень уверенно утверждали, что какие-то исследования «в плюс» астрологии существуют, но так и не привели, хотя я очень просил.
Meklon
Собственно, в таких сообществах редко помнят в лицо. Это нормально.
artemerschow
Но уж вы то, Иван, точно в число таких лиц не входите :)
Meklon
Спасибо)
Sonatix
Вполне возможно я не правильно воспринимаю этот инструмент оценки, но по моему скромному мнению этот инструмент как последняя инстанция для отсеивания крайне не адекватных собеседников (когда человек срывается, переходит на личности, груб и т.д.)
Но я не могу записать azsx к таковым, человек, спокоен, не проявляет агрессии. По моему мнению (и как видно не только по моему) заблуждается, беспричинно верит в что-то не доказанное (скорее всего у него есть на то причина но он не хочет ее озвучивать, либо не умеет грамотно донести до остальных, но практически у каждого человека есть вера в подобное не доказанное или по крайней мере не отбрасывать вероятность существования такой возможности — приметы, инопланетян, прогноз погоды, теорию струн ;) и т.д.) Но это единственное в чем его можно обвинить, и для этого достаточно не согласиться с конкретным высказыванием.
Darth_Biomech
Чести ради надо отметить, что карма гиктаймса имеет такое довольно неприятное свойство, что минусы она всасывает весело и с удовольствием, но выводятся они оттуда крайне натужно и неторопливо. Даже статьи порой не помогают.
gapel
перешел на личности — повысил вам карму. Тем самым доказав, что ГТ как сообщество, пока что, является саморегулируемым.
GeeSVe
На мой взгляд, крайне показательной была ситуация, когда РКН начинал свой путь и его глава, господин Жаров, принимал участие в обсуждениях здесь, на ещё общем Хабре. Долго он не смог обсуждать с сообществом свои взгляды, хотя у него было такое желание. Ему просто «наставили минусов» и «слили карму». Что уж говорить о всех остальных, чьё мнение может идти вразрез с мнением большинства. Даже если это какое-то очень глупое мнение.
alix_ginger
Если вы помните, он в той дискуссии в основном отвечал в духе «все не так просто...», фактически игнорируя конкретные вопросы.
GeeSVe
Честно, не помню. Пытался даже найти его профиль, но что-то не смог. Но как бы там ни было, то что Жаров сам пришёл к сообществу и вступил в дискуссию… Я не помню, чтоб там была какая-то жесть с его стороны, но так вполне допускаю, что могут быть вопросы, на которые проще ответить «всё не так просто» и может в дальнейшем ответить полноценно, может в виде статьи, не знаю. В любом случае, он ведь не гинорировал вопросы. Пусть даже так, но тратил своё время на ответ. Значит в этом был какой-то смысл.
При этом, я ни в коем случае не выгораживаю его ведомство, но сама вот та личная инициатива заслужила уважение с моей стороны.
artemerschow
Не Жаров, а Максим Ксензов — Ksenzov. Комментарии, если интересно, на хабре — https://habrahabr.ru/users/ksenzov/comments/. Хотя забавно, что карма слита именно на гиктаймсе, где комментов нет. Походу статьи перенесли.
artemerschow
А слили карму, судя по всему, за вот этот пост — Роскомнадзор шантажирует Роскомсвободу и не знает что такое «чёрный список»
GeeSVe
Забавно. Пару месяцев назад вспомнил об этом всём и уже в тот момент был свято уверен, что то был Жаров. Потому и не мог найти его профиль. Спасибо, что поправили.
maxsys
То есть, есть люди, которые верят в реальность предсказаний. А есть люди, которые верят в нереальность предсказаний. Разница между ними отсутствует. А по жизни, как кому повезет. И о чем тогда заметка? А ниочем!
wataru
Разница в том, что не верить в существования какого-то явления без доказательств — логичная и рациональная позиция, позволяющая на практике принимать адекватные решения. А позиция верить в какое-то явление без доказательств — деструктивна и даже вредна в некоторых случаях.
maxsys
Верить или не верить это сюеминутная жизненная позиция, к истине не имещей никакого отношения...
Есть многое в природе, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам.
Pakos
А есть люди курящие отсутствие сигарет, да.
maxsys
Угу…
… а бабушка не верила в страховку, как не верила в электричество.
Ghedeon
Кто его сюда пустил?
Я скептически относился к постоянному брюзжанию старожил «хабр уже не торт», но сдаюсь, это закат ресурса.
Pakos
Какой кэп? Капитан Фантазия верхом на розовом единороге?
Как вижу у вас в сообщении огромное количество ссылок на доказывающее это исследования, чего так не хватало в предыдущих статьях. Ну наконец-то!
helg1978
Погуглил свой гороскоп на завтра:
1 сайт: «Вы будете очень практичны и рассудительны в области переговоров с другими людьми. „
2 сайт: “Можно положиться на интуицию: она не ошибается ни в мелочах, ни в серьезных вопросах. Окружающим ваши поступки могут показаться необдуманными и даже глупыми»
Мда. А что было б с астрологией, если б Земля вращалась вокруг двойной звезды, и было, например, 6 лун?
helg1978
6 спутников, простите
artemerschow
Если я не ошибаюсь, то естественные спутники других планет тоже лунами часто называют. Так что норм :)
FransuaMaryDelone
FransuaMaryDelone
Per_core
Это были переводы статей с английского языка. А тут авторский текст, ранее подобное не выкладывал.
ApplejackApple
>Если по-простому в этом периоде у детей практически напрочь отсутствует критическое, логическое мышление
А можно было сразу написать по-простому, а не выеживаться всеми этими трансдуктивами?
Per_core
Согласен с Вами, учту на будущее.
GrayM
1. Не считая того, что из Астрологии выросла Астрономия, связи сточными науками и в самом деле нет.
2. Астро прогнозы, это малая часть Астрологии. Есть еще описательная часть. Которая ведет речь о типажах. Как, к примеру, Психология.
3. Критиковать Астрологию на основании «бульварно/интернетной» — как по мне, сродни попыткам вючить Мировую Литературу, читая надписи на заборе ;-)
4. Вы считаете, что в Мире нет никакой пока не познанной, грубо говоря «духовной» составляющей, Вы ее не чуствуете — Ваше право.
5. Что прикажете делать тем кто да, более восприимчив? Не все из них шарлатаны. Некоторые честно пытаются разобраться.
6. Если есть лично собранная подборка случаев из серии «мистики», тех историй которые современной наукой не обьяснить, куда ее? В игнор? Или в по примеру Совка в Дурку?
menstenebris
А вы напишите про ваши истории. Я уверен что вам тут же распишут про разбор ваших случаев или сильно похожих, которые комиссия по лженауке выкладывает каждый год в больших количествах.
GrayM
Я где то упомянул о «научности» событий?
Наука четко=однозначно и внятно ответила на все «трюки» В. Мессинга (как пример)?
Уж не говоря о заключении научной комисии: «Камни с неба падать не могут...»
Да я знаю, что большую часть можно обьяснить: гипнозом/психозом/эфектом плацебо.
Но сам механизм плацебо научно обьяснен? Почему у одних психо-соматика работает так, а не иначе?
Я просто повторяю за не безызвестным Принцем: «Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...»
Мир полон тайн и чудес.
Наука их иследует, описывает и изучает — Виват Науке!
Люди верят в Большее — это Мечтатели двигающие Нас в перед. Сколько их было среди Ученых? Да почти все Великие — Тесла, Вуд…
Маразматики/Фанатики/Махинаторы — да оставте Их уже в покое. Всегда были и примазывались ко всем идеям…
Ну так, что из за них не мечтать? Не стремится в Небо? Не «Хотеть Странного»?
menstenebris
http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=fd06278e-ed12-4161-a8ef-16f60184d665 это описание сотрудника комиссии по лженауке, профессионального иллюзиониста. А проблема веры во все эти чудеса ровно в одном. чтобы видеть истинную красоту мира нужно книжки читать по достоверному описанию этого мира. А вы хотите чудес здесь и сейчас, и без усилий. А в той же теории поля скрыто волшебного и удивительного больше чем во всех этих шарлатанах. Но это же надо читать и разбираться в куче матана, уже лучше получить маленькую инъекцию волшебства от мессинга.
ABy
Для любителей чудес существуют волшебные вещества. А астрология это как-то мелко, неэффективно.
Pakos
>> Уж не говоря о заключении научной комисии: «Камни с неба падать не могут...»
Отличная байка, прекрасно показывающий уровень астрологии. Они и сейчас так считатют или после доказательств изменили мнение? И, заметьте, ушло не 3000 лет и ресурсов у страны меньше, чем у всего мира. Что-то тут не работает.
ApplejackApple
Откуда на гиктаймсе-то такие берутся?
herr_kaizer
Вы так спрашиваете, будто в этом есть что-то удивительное. Хабросемейство давно уже не какой-то «элитный» ресурс.
ApplejackApple
Дело не в элитности, а в том, что сюда заходят люди определенного склада ума. Инженеры, гики, айтишники, этот сайт ориентирован на них. Целевые аудитории гиктаймса и леди.мейл.ру как-то совсем не пересекаются, вот я к чему.
herr_kaizer
Нет здесь больше никакой целевой аудитории. Сайт — сборная солянка реально полезных статей и антинаучной желтизны, причем второй становится больше.
Pakos
А на мегамозге обитали сеошники-манагеры и прочие, не говоря об инженерах, которые к.т.н., но верят в мулдашевщину, имеют ПГМ или там всякие Фолли с рейками и прививочной конспирологией. Да даже у себя в компах барабашек видели (на выгоняние у меня ушло минут 10 попутно с выяснением что поэтапно значит «ничего не делал, оно само»). Так что гики — нифига не элита скептицизма, тараканов у всех хватает.
wing_pin
1. Срочно возвращаем алхимию
2. «Мёртвые души» Гоголя тоже содержит описательную часть в которой ведется речь о типажах.
3. Не обязательно читать Донцову, чтобы понять, что это — шлак. Хотя некоторым нравится, да.
4. Я считаю, что в мире есть много непознанных вещей, но тратить время на ненаучные вещи глупо и является расточительством. Согласно критерию Поппера астрология является ненаучной и бессмысленной штукой.
5. Сходить к психиатру/психотерапевту и пройти обследование, если же они здоровы, то перестать страдать фигней.
6. Любой из этих случаев прекрасно объясняется наукой, когнитивными искажениями или же психическими заболеваниями.
GrayM
Ну смотрите к чему Мы с Вами Пришли:
Добро, уважаю — но я не считаю. Я преступник? Или дурак? Или…
Вам доказали — на здоровье. Мне не доказали.
Я Вас лично и вашу «нишу мнения» грязью поливаю? Нет.
Просто имею свое мнение и о нем тихо и надеюсь вежливо информирую.
Это Вы о «фокусах» Мессинга? Если да, не внятно.
ApplejackApple
Мое мнение делает меня худшим Технарем? Почему?
Ньютон/Коперник/Мендель/ и даже Дарвин были людьми которые верили в бога, и что?
wing_pin
Прошу прощения, я забыл еще один фактор: «мистификации» — хотя это скорее сочетание научного подхода и когнитивных искажений. Или быть может цыгане на вокзалах обладают тайными сакральными знаниями?
В современном обществе стало неприлично сообщать людям, говорящим и пишущим глупости, что они именно этим занимаются. Сейчас принято уважать любое мнение, даже если это полнейший бред.
Вы уж простите мою прямолинейность и бестактность, но вы написали откровенную глупость.
Делает ли вас худшим Технарем отсутствие критического мышления? Хороший вопрос!
Еще больше ученых не верят в бога, и что?
GrayM
Приплыли…
Вот оказывается как критичность мышления определять надо…
Все Господа/Друзья/Товарищи/Панове — Ходим по кругу.
Лично я — брейк.
Если кого Задел — не созла, прощения просим.
За сим «дискусию» покидаю.
Удачи.
kogemrka
Вспомнилась цитата.
menstenebris
Вы про Эйнштейна забыли. Бедняга уже во что только не верил. А так же можете нам поведать что они думали.
artemerschow
APLe
Справедливости ради, теоретическая часть психологии не далеко ушла от астрологии. А практическая работа личного астролога может не сильно отличаться от работы психотерапевта. При этом в каком-то конкретном случае астролог может оказаться дешевле, :- ).
wing_pin
Психотерапевт — специалист с высшим медицинским или психологическим образованием, который занимается лечебным воздействием на психику человека. Я что-то не встречал людей с высшим медицинским или психологическим образованием, которые работают астрологами. Если таковые имеются, то они либо мошенники, либо безумцы. Доверю ли я свое психическое здоровье мошеннику или безумцу? Однозначно нет!
GrayM
У меня есть знакомый, Мастер Рейки, занимается прикладной астрологией, иглотерапией и проч.
Все это он изучал в Универсетете в Непале, который специализируется на подготовке врачей их традиционной медецины?
Так он кто -Врач? Или шарлатан?
А вылеченные им люди, все невротики?
Pakos
>> Так он кто -Врач? Или шарлатан?
Зависит что он включает в методики. Вполне вероятно что шарлатан (рейки намекают, астрология тоже, иглотерапия тоже не особо способствует)
>> Универсетете в Непале
Тоже не даёт ему плюсов. РАЕН тоже себя академией называют. Всё больше склоняюсь к шарлатану, хотя для точного заключения нужно что-то, кроме его рекламы.
>> А вылеченные им люди
Не факт что вылечены и не факт что болели. Некто «врач» Коновалов тоже «лечил».
APLe
Дипломированный психотерапевт берёт обычно 3-5 тысячи рублей за сеанс, то есть в России достаточно людей, зарабатывающих в месяц меньше, чем придётся потратить на поход к психотерапевту раз в неделю.
С другой стороны, когнитивное искажение в какой-то одной области (и, тем более, использование ненаучно звучащей терминологии) не обязательно означает, что специалист плох.
Sonatix
Извините конечно, но если бы люди слепо верили в то что «оно так есть, потому что оно так есть» и не интересовались почему, то ничего бы никуда не выросло.
saboteur_kiev
«5. Что прикажете делать тем кто да, более восприимчив? Не все из них шарлатаны. Некоторые честно пытаются разобраться.»
Более восприимчив к чему?
Личную подборку случаев пересмотрите самостоятельно, предварительно ознакомившись с понятием рациональное мышление и скептицизм.
Умение поставить правильный эксперимент — это целая наука.
Подавляющее большинство «восприимчивых», не знакомы с формальной логикой и школьными основами статистики/психологии.
Например, случайностью является равномерность. И если у вас в качестве измерения да или нет, то случайность будет 50%. Что это означает для астролога, делающего простейшие предсказания? Что из 100 человек, которым он сделал предсказание, 50 человек с восхищением скажет «да он же прав!».
Вы готовы пользоваться чайником, который 50 раз вскипятит вам воду, а 50 раз взорвется? Нет? Так потратьте недельку-другую на чтение того, что такое рациональное мышление, как воспитать в себе объективное отношение (скептическое) к фактам и пересмотрите свои истории.
Pakos
3. Если литература состоит исключительно из надписей на заборе, то нормально. Некоторые, правда, заборы складывают в книжки (aka индивидуальные прогнозы) и есть ценители таких книжек, но по факту — те же заборы (вопросы к астрологам, на которые они не смогли ответить, см. в прошлых и этой темах).
4. грубо говоря «духовной» составляющей, Вы ее не чуствуете — Ваше право.
Пока не нашли её влияния хоть на что-то — можно не учитывать. Есть влияние — можно почутсвовать, нельзя почуствовать — нет влияния. Всё просто. Для гуманитариев: почувствовать — это не только лично пальцем ткнуть.
5. Повышать образованность, высокодуховные девы** инетерсны лишь им самим и мошенникам.
6. Повышать образованность чтобы понять что субъективный опыт — предпоследнее, на что надо полагаться (последнее — воспоминания о субъективном опыте).
** вне зависимости от их пола и возраста
lexnekr
Я в детстве впервые когда впервые столкнулся с астрологией, то подумал, что это просто условное деление на знаки зодиака и некие статистические выводы о группах людей, к ним принадлежащим. Т.е. я думал, что астрологи просто пронаблюдали 100500 «скорпионов» и заметили, что большинство из них «вредные». Т.е. конкретный представитель может и не укладываться в эту схему, но «среднестатистический» будет именно таким. Про гороскопы на день я тогда не знал, тем более про индивидуальные гороскопы по времени рождения.
Мне кажется, такой «логический» аргумент тоже может приводить человека самостоятельно к вере в гороскопы.
С возрастом и развитием критического мышления, к счастью, меня отпустило. Чего и всем желаю. =)
san-x
А мне вот до сих пор кажется, что возможен (подчеркиваю — не «имеет место» а «возможен») процесс «самовоспитывающегося характера» (по аналогии с самосбывающимися пророчествами).
Представьте себе — растет ребенок в среднестатистическом таком окружении, где может и не верят особо в гороскопы, но присутствует некий «бытовой» уровень суеверий (способность превращать одно-два совпадения в систему, и дальше неуклонно верить в нее)… мамы, бабушки, тетушки… папы, дедушки (не сексист, не)… соседи, в конце концов… в общем, как правило, вокруг ребенка предостаточно «подверженных».
Так вот, например, «всем давно известно», что «овны — упрямые»… И вот растет ребенок, и ведет себя по-разному… иногда — упрямо, иногда — сговорчиво, 50/50… но когда сговорчив — взрослые реагируют «как обычно»… а когда упрямится — чуть более бурно и позитивно (потому что заметили совпадение, ведь «в журнале написано было»). А подобная реакция у взрослых (для ребенка) — признак удачного, «правильного» поведения, закрепляющий сигнал… и у него откладывается по-тихоньку, что упрямиться — хорошо, входит в привычку…
… а потом, лет эдак через 10, бабушки будут говорить — вот видите, я же говорила, что он вырастет упрямым, потому что ооовен!
Rikkitik
На мне сработал эффект в обратную сторону. Мне всегда твердили, что близнецы такие все разбросанные и никогда не могут остановиться в выборе. Поэтому как только выбор маячит на горизонте, срабатывает ассоциация «о, грабельки лежат» — и никаких вам многодневных страданий, пятнадцать минут — и в дамках.
san-x
Двойное обратное воздействие? или как там его…
san-x
К сожалению, не мог отредактировать или дописать до модерации…
В общем, в самом последнем абзаце я, сам того не заметив, скатился к повторению варианта «научили»… а хотел сказать чуть другое…
Последний абзац прошу читать так:
… а потом, лет эдак через десять, бабушки будут говорить: «ну надо же, вот ведь упрямый какой… один-в-один, как в гороскопе...»
А ведь вроде никто не верил, если подумать… и тем более — не навязывал…
RuddyRudeman
«Астрология» обычно подразделяется на бульварную с ежедневными предсказаниями, и ту, что пытается описать характер по дате рождения. Первая — безусловный развод. Со второй не уверен — как и многие, находил в описании характеров неплохое соответствие. Предлагаю гипотезу: первое время после рождения (или может быть даже до) на формирование каких то самые базовых качеств характера могут влиять погода/температура/длина дня в разные сезоны. Если это так, то характеры знаков зодиака работают только в узкой климатической полосе, и сдвинуты на пол года в южном полушарии. Проверяемо и фальсифицируемо вроде вышло
Meklon
Как уже выше написали — проще близнецовые исследования проводить.
GreenGoblin
На самом деле, на вопрос в названии статьи можно дать исчерпывающий ответ двумя словами. Но я воздержусь, дабы не обидеть поклонников астрологии, если вдруг таковые здесь найдутся.
Aleksandr_Zh
в мае этого года меня пригласил директор лицея прочитать лекцию в «День науки». Было ажно три часа времени, поэтому я себя не ограничивал: начали с техники и технологий в медицине, а закончили психологией.
Я заранее распечатал карточки с всякой белибердой: треугольнички, звёздочки, деревья, животные (нашел в Сети в модных психологических тестах). Раздал их присутствующим ученикам 10-11 классов. Задача: быстро и не вдумываясь выбрать галочкой понравившееся. Потом считали баллы по сложной системе: первый ряд — 5 баллов, второй — 10 и так далее.
Так же заранее распечатал «расшифровки» характера отвечающих :) Правда, перемешал ответы в тексте чтобы в глаза не бросалась полная идентичность текста.
потом нарисовал график на доске и отмечали кол-во совпадений. Получили график «колокол», т.е., процентов в 80 совпало на 70-80% и только 20 — совпадений менее 30%.
Потом попросил поменяться «расшифровками». Посмеялись. Так вот доходчиво и наглядно показал как работают гороскопы и прочая лабуда. Надеюсь, что те 3035 детей не будут вестись на гадания и гороскопы.
DimmiSfai
Вы тире забыли поставить, или в этом лицее реально три тысячи детей в 10-11 классе учатся?
emilsha
согласен что прогнозы на каждый день, месяц, год — полная дребедень.
Но вот характеристики знаков каким то образом практически точно описывают людей. Характеристики знаков, взаимоотношения между знаками. Сам я скептик, и даже атеист. Но эти описания меня поражают.
Trosp
Каким образом можно объективно оценить точность описания? Можно провести обратную связь, скажем, по характеру человека точно описать где и какой небесный объект находился?
emilsha
вот я скептик, не верю в сверхестественное, в приметы не верю, у меня более научный взгляд на вещи, и вот сам не понимаю почему описание моего знака мне подходит, описание моих знакомых под другими знаками подходит им. И повторюсь я говорю не о прогнозах и предсказаниях, а об описании характеров и взаимоотношених между ними
Trosp
Не понял, если честно, к чему вы меня процитировали. Но по вашей аналогии, вы должны верить в магию, поскольку не знаете, как иллюзионисты творят то что творят.
И ещё в предсказателей, которые точно рассказывают о вашем прошлом, просто потому что не понимаете, как они могли узнать.
Потому я и спрашиваю, как можно объективно понять, описывает ли тот или иной текст характер человека? В конце концов, есть описания, которые подойдут вам независимо не от чего.
Да и оставим на секунду это. Если, по вашим словам, Вы сами способны трезво оценить свой характер и сверить его с тем что вам пророчили, действительно ли нам нужны астрологи, которые просто повторяют то что вы и так знаете. А если они рассказывают что-то новое, как вы можете быть уверены, что это правда?
И ещё один крохотный вопрос. Вы говорите, что описание характера точное. Когда? Я сегодня не я вчера и, скорее всего, не я завтра. Какой из многочисленных моих характеров опишет мне астропсихолог?
emilsha
я не верю в магию, потому что знаю что это иллюзия, хитрые трюки
я не верю в предсказателей, мне никто не рассказывал точно (и даже не точно) о моем прошлом
я не верю в астрологию, я просто прочитал описание своего знака и оно подходит мне, я прочитал о знакомых — и оно подходит им
описание не пророчит и не рассказывает что то новое
Trosp
Откуда вы знаете, что это иллюзия и хитрые трюки? И почему вы не думаете, что астрология точно такой же трюк?
Никто не отрицает того, что гороскопы могут показаться удивительно точными, но этому есть более простые объяснения чем взаимосвязь с движением планет. Да и ключевое тут слово «кажется».
emilsha
можно еще раз объясню, предсказания на будущее — это одно, проявление в большей степени определенных черт у того или иного знака — это другое.
тут дело не в вере, ведь я не во что не верю
мне лишь интересно насколько точно (лично для меня) можно описать те или иные выраженные черты у знаков и взаимодействия между ними, наверняка этому есть научное объяснение
Trosp
Мне тоже интересно, как вы вычисляете точность.
emilsha
точность я вычисляю, по тем или иным действиям человека во время каких либо событий, разговоров.
знаю, например, что такое существует, сам там бывал, и не верю что существует астрал, потому что это за гранью физикипотом вот еще, как правильно заметил kogemrka, ниже он писал
Или вот такой пример: дяде я сказал что пью спортивное питание. Он с недовольством сказал зачем мне употреблять анаболики. Но если разобраться спортпит и анаболики — это разные вещи.
а еще, он по знаку близнецы, а близнецы отличаются своей поверхностностью, и не вдаются в детали многих вещей.
artemerschow
Уж извините за сарказм, конечно, но вы сами то посудите.
emilsha
я сказал, что близнецы отличаются своей поверхностностью, а тот конкретный пример пример относится к тому, что многие люди не отделяют зерна от шелухи, спортпит от анаболиков, осознанные сны от астрала, предсказания от описания знаков
artemerschow
Мне кажется, вы на ходу сейчас переобуваетесь.
emilsha
во что переобуваюсь
artemerschow
Ваше высказывание прозвучало достаточно однозначно. Так что либо вы плохо изъясняетесь, либо начинаете юлить.
kogemrka
Приятно, когда на меня ссылаются, но лучше бы вы прочитали вот этот мой комментарий: https://geektimes.ru/post/280862/#comment_9599032
А так же советую глянуть на это: confirmation bias
В качестве забавного упражнения предлагаю попытаться характеризовать людей не по месяцу рождения (как астрология), а, допустим, по набору индикаторов «Владел мотоциклом, когда был подростком» и «Оба родителя имеют высшее образование» или «Прочитал все книги про Гарри Поттера» и т.д.
Может быть вы с удивлением обнаружите, что совокупность подобных индикаторов характеризуют человека куда лучше, чем знак зодиака.
Хотя нужно помнить, что даже если и так, пока вы будете делать это не «вслепую», а так же — пытаясь замечать у людей приписываемые им черты, научности в ваших наблюдениях будет не больше, чем в наблюдениях о соответствиях знакам гороскопа.
Trosp
Вот смотрите, где возникает проблема. Я задаю вам очень простые вопросы (хотя допускаю, что ответы на них сложные). А вы ударяетесь в какие-то непонятные общие описания и собственные оценки чьих-то действий. Ну согласитесь, что это не серьезно. А потом, когда вам в очередной раз кто-то нетерпеливый скажет, что астрология чушь — вы скажете, что альтернативное мнение принижается. Но вы не выражаете альтернативного мнения, вы хотите, чтоб мы поверили вам на слово, будто для вас предсказания сбываются 10/10.
emilsha
Trosp
Хорошо, прошу прощения ошибся. Давайте, чтоб не было ошибок, еще раз:
Вы утверждаете, что по вашим ощущениям(и возможно ощущениям ваших знакомых) характер человека можно описать с помощью астропсихологии. Теперь мои вопросы:
1) Зачем нужно описывать характер человека(какая практическая польза)
2) Так ли для этого необходимо смотреть на звезды
3) Если описания настолько точные, можно ли провести обратную процедуру, скажем, я в точности опишу вам свой характер, а вы рассчитаете, когда я родился.
emilsha
не знаю зачем это нужно и зачем смотреть на звезды, эти претензии или вопросы уже не ко мне. для меня всего лишь было поразительно когда я читал о себе (и я не играл никакую роль, как сказано в статье, ведь до этого я не читал о себе), о взаимоотношениях с подругой, с некоторыми из друзей, родственников, и вспоминал те самые выраженные особенности характера и наши взаимоотношения, иногда провожу аналогию когда кто-то одинаковы по гороскопу — есть в них какие-то одинаковые черты
emilsha
да и еще какая практическая польза у осознанных сновидений? и тем не менее они существуют
Trosp
Вопрос не в том, какая практическая польза от предполагаемой взаимосвязи движения небесных тел с характером людей. Вопрос в том, какая польза от того, что кто-то вам описывает характер, да и ещё просит за это деньги.
emilsha
никто не просит у меня деньги)))
kogemrka
Существование Фонда Рэнди.
Trosp
Эм… нет. Я всегда могу сказать, что условному Коперфильду он просто не интересен. А все что мы видим на экране — магия. В случае фокусов — мы всегда исходим из того, что это иллюзия, хотя вроде бы, никто не доказывал, что магии не существует.
kogemrka
Ты всегда это можешь сказать. Но вопрос же звучал «Откуда вы знаете, что это иллюзия и хитрые трюки?». Я отвечаю за себя.
Для меня оценка вероятности событий «Экстрасенсы существуют» (но, допустим, не имеют никакой мотивации что-то там мне доказывать) и «Экстрасенсы существуют, при условии, что любой из них может за простой фокус получить миллион, но никто этого не сделал» — разная.
Существование фонда Ренди неплохо опускает и без того низкую оценку вероятности.
Trosp
Не думаю, что это влияет на вероятность, учитывая, что экстрасенсы могли бы просто делать ставки(если бы они существовали, конечно))
kogemrka
На мою оценку вероятности их существования.
Почему это не влияет? Я более-менее представляю, я как я совершаю оценку и учесть факт существования в своей оценке — моё сознательное решение.
Поэтому, определённо, влияет.
Trosp
Это я так несмешно(видимо) пошутил)
kogemrka
Я догадывался, но на всякий случай решил предупредить возможный срач на тему байесовского и частотного определений «вероятности».
Лучше перебздеть, чем недобздеть.
Kardy
У меня тоже какое-то время было такое впечатление. «отпустило» когда почитал и примерил на себя описание других знаков — ларчик открывается на удивление просто. Они тоже вполне неплохо подходят! Типичное описание знака состоит примерно из полутора десятков тезисов, причем треть подходит вообще любому человеку, половина — может подойти, может не подойти — при чем эти тезисы вполне могут быть противоречивыми
В итоге типичное описание знака выглядит как-то так (на основе реального описания с астрологического сайта) —
пянчекряк любит красивые вещи и вкусную еду, может иногда соврать, пянчекряку необходим надежный партнер;
Как правило, пянчекряки самостоятельно выполняют свои задачи, не требуя и не ожидая ничьей помощи
в любви пянчекряк бывает очень ревнив;
обладает отменной интуицией;
мистическая сила звезд часто помогает людям знака пянчекряка найти себя в музыке, литературе, художественном творчестве, а также в финансах, политике, торговле, администрировании, в сфере управления.
В итоге вероятность что минимум половина тезисов подойдут человеку довольно высока (а не подошедшие просто отбрасываются в ходе изучения «нужного» знака), человек впечатлявшийся точностью может начать своеобразную «ролевую игру» — известно что пянчекряки склонны к музыке — и человек идет учится в музыкалку.
emilsha
примерил на себя описание других знаков, что-то подходит, но каких то выраженных черт не описывают, мои выраженные черты находятся именно в моем знаке
kogemrka
Вы делали это вслепую? ;) Или после того, как вам сообщили, к какому знаку какое описание относится и какому знаку принадлежите вы?
http://lesswrong.ru/w/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BC_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BC_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D1%83
emilsha
еще раз ссылку пожалуйста
kogemrka
Пардон, не заметил, что ссылка сломалась, а редактировать уже не могу.
http://lesswrong.ru/26
Собственно, именно поэтому в схемах экспериментов используется слепота и двойная слепота — слишком легко «увидеть» закономерности там, где ожидаешь их увидеть. Слишком легко подогнать данные под нужную кривую.
emilsha
ааа понятно, это уже из области философии, откуда ты знаешь то что ты знаешь и т.п.
kogemrka
Обычная методология проведения экспериментов.
Любая чушь пройдёт проверку вида «Попробуй найти соответствие вот этой характеристике своему характеру» — факт.
Для того, чтобы определить, действительно ли сформулированная характеристика подойдёт человеку нужно как минимум заставить его вслепую отличить характеристику свою от чужой.
Pakos
Про это уже было — вы просто видите что это свой знак, если сделать рерайт информации про другой знак и выдть за ваш — поверите и найдёте совпадения.
lavmax
Да, меня тоже иногда удивляют подобные совпадения в описании характеров. Вряд ли это связано со звездами, но зависимость общих черт характера от даты рождения возможно все таки есть. Возможно это связано с температурным режимом в первый год жизни. Интересно как у зависимости характер-дата рождения обстоят дела в регионах где климат практически не меняется, например в Тайланде.
SerJ_82
Так, давайте все-таки отделим мух от котлет. Как уже написали чуть выше есть разделение.
То, что «предсказывают» на каждый день — полнейшая хрень.
Но то, что называют характеристикой по знаку Зодиака — явно имеет что-то правдивое. Э
то доказывается самой жизнью и наблюдениями. Причем работают как минимум две системы — и «западная» и «восточная».
Trosp
Вам стоит пересмотреть определение слово «доказательство».
SerJ_82
Согласен, это не имеет отношения к науке. Тогда я могу использовать слово «подтверждается». Подтверждается наблюдениями за всю сознательную жизнь.
Естественно с теми или иными отклонениями, но в систему попадает.
Наличие тех или иных характеристик у того или иного знака не означает что они есть ТОЛЬКО у них.
Просто у конкретных знаков те или иные черты проявляются гораздо сильнее чем у других. Так же приносит свои коррективы год рождения.
Ну и конечно воспитание, то, что впитываешь от родителей.
Trosp
Хорошо, давайте я и вам продублирую: как именно вы определяете, что ваш характер описан точно? Согласитесь, что нет никаких объективных метрик, согласно которым ваш характер может быть описан на 83,7%. Если вы сами судите о том насколько точно описание, то даже оставляя на секунду вопрос об объективности, объясните мне неразумному, зачем вам это? Ведь вы и так знаете все что вам скажут.
NET_KOT
Когда человеку хочется во что-то верить, он выбирает что-нибудь и верит. Это может быть что угодно: религия, астрология, теории заговора, карты таро, судьба, лотерея и т.п. Может даже всё сразу.
Людям нужно верить во всякую хрень, вот и всё. Причем зачастую человек и сам понимает, что это всё чушь собачья, но очень уж красивая сказка — а вдруг правда? Чо б не помечтать-то. И чем слаще сказка, там сильнее в неё верят. Недаром же самым большим спросом пользуется фантастическая литература. Я думаю, это из той же оперы. Народ любит красивые сказки.
SerJ_82
Верить? Вы рождаетесь с набором качеств.
Например на генетическом уровне определяется ваше расположение между интроверсией и экстраверсией. Собственно мне думается как минимум на эти характеристики каким-то образом влияет дата и год рождения…
И вы НИКАК это не измените.
Если вы добрый и отходчивый вы никак не сделаете себя злым и злопамятным. Возможность собственного изменения уже заложена.
NET_KOT
«Мне думается»?
«Каким-то образом»?
Вы понимаете, как это глупо звучит? Когда человек основывается на домыслах и предположениях, это чистая вера. Когда он пытается утверждать, что это непоколебимая истина, то тут уже и до мракобесия недалеко.
kogemrka
Вы сейчас сформулировали гипотезу.
Никто в науке не претендует на то, что их исследования изменят реальность. (Реальность изменят потом инженеры, хех).
Задача учёного в том, чтобы гипотезу ПРОВЕРИТЬ.
Сформулированную вами гипотезу проверить просто.
Но если у вас нет надёжного исследования, подпирающего эту гипотезу — вы должны понимать, что это всего лишь гипотеза. От того, что она на ваш личный взгляд звучит правдоподобно (да даже от того, если бы она звучала правдоподобного для 99% населения) уверенность в истинности гипотезы меняться не должна.
Собственно, на этом и работает абсолютно вся эзотерика и лженаука — «давайте придумаем много правдоподобных механизмов».
В науке же, наоборот, даже если это звучит очень странно (замедление времени, квантовая телепортация, искривление пространстваа-времени) — единственный критерий истинности это эксперимент.
NET_KOT
Хорошо сказано! Тоже хотел расписать про научный метод, но поленился.
Dev_007
А можно подробнее про генетическую предрасположенность к «интроверсии и экстраверсии»?
Я вот например по жизни скорее замкнутый человек («интроверт» в терминологии соционики), но когда выпью — вполне себе раскован («эскстравертом» становлюсь, ага). У меня что, при этом гены изменяются? Мутации происходят или что? ))
chaynick
Ничего на генетическом уровне не закладывается. Интроверсия и экстраверсия не жесткие догмы, а адаптативны. Интроверт в одной ситуации становится экстравертом в другой, лично наблюдаю за таким человеком. Добрый и отходчивый точно так же может стать злым (в том числе необратимо), главное поставить его в нужную ситуацию.
Pakos
>> Собственно мне думается как минимум на эти характеристики каким-то образом влияет дата и год рождения…
Сдаётся мне что на это не влияет даже время и место рождения, которые так хотят астрологи. Потому как для года-даты совпадений чуть более, чем дофига. и ваша модель развалилась раньше, чем была сформулирована. Даи для времени-места коллизий тоже многовато. «Что-то в этом есть?» — нет.
guestfromEarth
Действительно, нужно перестать обсуждать предсказания и начать разбираться с темой характеристики знаков, которая требует объяснений, не ссылаясь на тему ролей (многие ведь не интересуются гороскопами, но характеры подходят под описание знаков).
timfactory
Кроме мошенничества, ещё наблюдаю три роли астрологии в жизни
1. Оправдание инфантильности.
Все мы родом из детства — из того мира, где ты ни за что не отвечаешь, а тебе все вокруг всё должны. По-моему, больше всего сил, человечество, тратит на то, чтобы удержать своё детство золотое до конца жизни, а по возможности, ещё и потомкам обеспечить такую-же судьбу. Естественным дополнением инфантильной позиции, обычно, служит авторитетная позиция. Авторитет власти, религиозный авторитет, научный авторитет, авторитет на соседних нарах и т.п. — тот, кто, номинально, будет за всё отвечать и оправдывать все требования, в обмен на некритическое отношение к его словам. Так вот астрология замечательно подходит для этой роли. Можно например, сказать что Тельцу «по гороскопу» не положено вкалывать, пусть работают Девы с Козерогами — у них это хорошо получается. И вообще, Марс в XII доме — это не рабочий, а бунтарь, вот, когда будет революция — пожалуйста, приходите, а вот 8 часов в день — извините, звёзды не велят.
2. Брачный танец.
Если молодой человек или девушка, ранее, не подававшие никаких тревожных признаков, внезапно, становятся доками в астрологии, соционике, микросоциальной психологии и т.п. — это, скорее всего, означает, что они занялись построением личных отношений. Астрология и т.п., здесь, скорее, нужны для взгляд на себя, партнёра и людей с третьей стороны, а также — как набор готовых шаблонов для обкатки разных способов взаимодействия. Как-правило, такие знания, полностью выветриваются из головы, где-то через полгода после достижения цели — построения личных отношений, и стихийно обновляются на следующем цикле поисков, как «проверенное» средство.
3. Род стратегического тайм-менеджмента.
Этим, как-правило, занимаются серьёзные дядьки и тетьки, на разных астрологических форумах. Наблюдают, обсуждают и действуют. За каждой планетой, как-правило, закреплены какие-то принципы. С Марсом, например, связана деятельность, с Сатурном — дисциплина, систематизация и т.п. Скажем, идёт транзит Сатурна по II дому (по-русски — систематизация сферы ресурсов) года три, и человек, осознанно, занимается рационализацией своих финансов — и, через, три года, получает отличные результаты, вовсе не потому, что звёзды так сложились, а потому-что три года сознательно этим занимался. И тому подобное.
Per_core
По поводу брачного танца не соглашусь с вами. Чаще всего встречается другой сценарий: в паре возникают проблемы, и вместо того, чтобы их решить классическим способом, например сходить к психологу, люди начинают оправдывать свое поведение несовместимостью знаков и прочем. Хотя иногда могут таки сходить к психологу, но осознав, что там вообще-то работать надо, бегут к астрологам, гадалкам и т.д…
А в случае третьего пункта, если люди занимаются подобным осознано. ВАЖНО! Осознано! То не надо их трогать пускай занимаются чем хотят. В подобных псевдонаучных теориях самое страшное как раз то, что люди не понимают, что они делают, зачем они это делают. Спросите у почти любого «любителя гороскопов», представителя той или иной религиозной конфессии: «А зачем вы верите?» и по задавайте наводящие вопросы: «А у вас был верить или нет?» «А если был то почему вы выбрали верить?», то с почти сто процентной гарантией вам на это ничего вразумительного не ответят. Ну а если совсем все плохо будет, то вы еще и на агрессию натолкнетесь.
timfactory
Здесь, по-моему, прямая отсылка к первому пункту — не хочу ничего и менять и всё, дальше — отсылка к авторитетному источнику, не обязательно астрологическому (я интроверт, а, значит — не судьба, да и, вообще, второе начало термодинамики нарушать не хочется и т.д. и т.п., главное, всеми способами защитить своё «не хочу»).
Веру я, лично, рассматриваю как стратегический аналог знания, т.е. как дисциплину для работы с рамками, в противовес знанию, которое даёт тактическую поддержку (закономерности в деталях). Такая вещь, как свобода действий как раз и опирается на эти рамки, на личный выбор (свобода выбора vs свобода действий). Попытка лишить человека неосознанной веры, тем не менее, являющейся реальной основой для его действий, это, по-сути, попытка отнять у него все его привычные инструменты и опыт, и она вызывает совершенно естественную панику (аварийная программа психики).
xirahai
Знание описывает то что уже изучено и познано в окружающем мире. А вера более применительна к сфере еще неизведанного, на что у науки нет исчерпывающего и однозначного ответа.
Поэтому в случае боле-менее адекватной веры, она не должна пересекается с областью знания. К примеру вопрос что будет после смерти — ограничивается ли тема лишь физическим носителем сознания? У науки сейчас нет средств регистрации и измерения «тонких духовных миров», поэтому предметное исследование невозможно. Но в то же время о них рассказывают многочисленные мифы и легенды — склоняя тем самым к вере в их существование.
timfactory
Довольно часто, вера определяет ориентиры, относительно которых, дальше, прорабатывается знание. Потом знание обобщается, систематизируется, проверяется и становится наукой. А ещё бывает наоборот.
В отношении научной регистрации. В какой-то аналогичной полемике, здесь-же, я уже предлагал заменять в тексте слово «нематериальное» на слово «информационное» и исследовать семантику явления ) Не надо искать того, что является всего-лишь продуктом лингвистического осознания мира.
kogemrka
Вы как хотите, а меня такие вещи наоборот раздражают.
Сейчас среди шарлатанов всех мастей модно использовать «информация», «энергия», «квантовые эффекты», «динамическая система» и т.д.
Для человека, не понимающего, что означает тот или иной термин, это просто замену «бутявок» на «сепульки», вот только «сепульки» для этого человека почему-то звучат более убедительно (хотя не должен, ибо смысла в нём не прибавилось)
Для человека, работающего с этими терминами, текст, которому подобным образом решили добавить наукообразности, становится ещё более нечитаемым. Это же надо каждый раз проверять, что термин использовался бесмысленно и безконтекстно и мысленно заменить все «квантовые эффекты» на «бутявки».
Уж лучше пусть у них там будет духовность, прелестность, нематериальность, чудотворность, астрал, эмманации и прочее. Хотя бы сразу понятно, что речь о бутявок и сепульках, которые никто не собирается определять.
fireSparrow
«это просто замену «бутявок» на «сепульки», вот только «сепульки» для этого человека почему-то звучат более убедительно (хотя не должен, ибо смысла в нём не прибавилось)»
По поводу «не должен» — не согласен. Если я ни черта не разбираюсь ни в бутявках, ни в сепульках, но знаю, что о бутявках обычно рассуждают экзальтированные и потерявшие связь с реальностью личности, обкуренные хиппи, и дремучие старушки, а про сепулек говорят признанные учёные, то сепульки должны для меня быть более убедительными, чем бутявки. Это вполне годная эвристика.
kogemrka
В общем-то эвристика хорошая, да. Или была когда-то хорошей. Как и большинство эвристик, которыми пользуются те или иные мошенники в своих интересах.
Проблема в том, что, допустим, моей маме не приходится сталкиваться с новостями о подтверждении ЦЕРН'ом существования пентакварков. А даже если и приходится, она такие новости не читает и пропускает мимо ушей.
А вот натыкаться на «Живую силу воды» по телевизору, гороскопы в каждой газете и шарлатонов, продающих свои чудо-приборчики-по-лечению-всего-на-свете приходится.
timfactory
Согласен с идеей, что хаос не является антонимом порядка, скорее — его резервной функцией. Порядок прирастает тем, что упорядочивает хаос. А попытки, фрагментарно, табуировать этот самый хаос, вижу как страх развития.
Я к тому, что мы уже имеем один аппарат для исследования пресловутых нематериальных феноменов — исследовать их с точки зрения символьных систем.
kogemrka
Вот я смотрю на этот текст. И вижу следующее:
«Согласен с идеей, что бутявка не противоположна бяшке, скорее — его сепулечная дудоса. Бутявка прирастает тем, что упорядочивает бяшку. А попытки фрагментарно, табуировать эту самую бяшку, вижу как страх развития».
И я совершенно не понимаю о чём идёт речь.
timfactory
Забавно, спасибо. Чем, по-вашему, отличается критика от профанации, уважаемый скептик?
kogemrka
Я погуглил, интернеты сказали мне
Вам кажется, что я попытался что-то оскорбить, опощлить или по отношению к чему-то, дорогому вам поступил кощунственно?
Поверьте, у меня нет привычки и желания оскорблять своих собеседников.
Если вам кажется, что где-то я что-то сделал неправильно, вам стоит на это указать. Пока вы на это не укажете, я даже не пойму, что мне следует перед вами за что-то извиниться.
timfactory
Нет, не кажется, к тому-же, оценочный аппарат этого сообщества очень правильно вас поддерживает. Дорогое мне к нашей теме не относится. Я просто к тому, что большинство исследователей, «осмысливающих» роль и пользу той-же самой астрологии, в первую очередь, пытаются её исказить под стать каким-то своим фантазиям, и, таким образом, совершенно теряют объект исследования.
Так в чём разница-то?
kogemrka
Разница между чем и чем?
Такова участь всех лженаучных теорий, которые пытаются избежать столкновения с реальностью. Этакая погоня за нефальсифицируемостью
Одно дело, когда теория изначально нефальсифицируема (например, существование деистического бога). Её нельзя опровергнуть или доказать. Это вопрос за границами научного метода.
Другое дело, когда теория фальсифицируема. Столкнувшись с реальностью она может быть опровергнуто.
Но сторонникам очень не хочется сталкивать её с реальностью.
Представьте себе первоботные общество и теорию вида «Сказав Сим-салабим можно излечить человека от болезни».
Шаман что-то шептал над теми чихающими воинами и через несколько дней простуда прошла.
Но почему когда я прошептал те же слова перед умирающим другом, у которого на шее вырос странный нарост, ему оно не помогло?
Шаман говорит, что для того, чтобы слова работали, говорить их должен шаман. У него для этого есть убедительное объяснение (+ слой деталей к теории)
Ок, а что если шаману не удалось кого-то вылечить? Шаман говорит, что это работает только если пациент чист сердцем. И у него есть убедительное объяснение: всё дело в том, что есть духи. Они стараются как могут, но не всегда способны помочь, особенно, если в сердце больного — зло.
Ок, а если пришёл другой шаман, который лечит какими-то корешками и подорожниками и он успешно излечил тех, с кем не справился наш?
Шаман объяснит, что чужак — заклинатель, насылающих злых духов и мешавших шаману. (+ слой деталей).
И так идёт веками.
Появляется математическая статистика и доказательная медицина? Гомеопатам приходится придумывать новый слой деталей внутри своей теории.
Справедливости ради — изменить что-то в теории после того, как эксперимент провалился — это нормально. Можно увидеть, что частица не наблюдается при столкновении на определённом уровне энергий и скорректировать расчёты.
Другое дело, что в научной теории коррекция направлена на то, чтобы сформулировать НОВЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ.
А в лженаучных теориях — в том, чтобы теория оставалась непроверяемой как можно дольше.
timfactory
> Разница между чем и чем?
Между указанием несовершенства модели, в рамках какой-то методологии и сознательной перегрузкой модели смыслами.
Вам, похоже, очень нравится бичевать лженауки. Не буду отказывать вам в этом удовольствии — у всех свои развлечения. Вам не кажется, что предъявлять требования соответствия современной научной методологии к некоторому архаическому знанию, без его адаптации к современной условиям, скажем так, немного бессмысленно? Проще повесить ярлык «лженаука» и развлекаться над чужой тупостью.
Как вам кажется — почему алхимия отжила своё, а астрология — нет. Почему люди лучше знают свой знак зодиака, чем свою группу крови, а вот золото из ртути как-то не рвутся делать? Почему вообще есть соцзаказ на астрологию?
kogemrka
Пока мы рассматриваем «архаическое знание» с исторической и культурологической точки зрения, разумеется, требовать от него ничего не нужно.
Когда-то люди верили, что Земля — плоская.
Когда-то люди верили, что астрология — работает.
Когда-то целые придумывали целые пантеоны богов с системами храмов, взаимоотношений между жрецами. подношениями, паутиной аналогий между мифами, природными явлениями, а иногда и с плохо сохранившимися историческими событиями.
Читать и изучать это — просто офигенно.
Но как только «архаическое» знание начинает претендовать на описание реальности — требования к этому знания такие же, как и к любому другому знанию описывающему реальность, неважно, появилось ли оно вчера, 10 лет назад, 100 лет назад, тысячу лет назад или воообще появится только завтра.
В конце концов, требования к гомеопатам и астрологам ни на йоту ни больше, чем требования к фармацевтам и психологам.
Ко всей огромной гомеопатии с вековыми «знаниями» требований столько же, сколько к любой самой простой аспиринке.
А это интересный вопрос. Вы можете рассказать, почему?
Только для утилитарной схожести между «знаниями» предлагаю рассматривать не пару «алхимия и астрология» а пару «гадание на рунах и астрология».
То же самое предназначение, та же самая нулевая эффективность, второе популярно до уровня «печатаем это в каждой газете», первое — популярно в довольно узких кругах.
timfactory
Поставлю вопрос по другому — если назвать астрологию не наукой, а искусством, от неё отстанет куча самовыражающейся молодёжи аналитического склада? Вот кулинарию, например, или вязание ведь никто не проверяет на научность. Мне почему-то кажется, что в те времена, особой разницы между наукой и искусством не было. Вот, в Древней Греции, как-известно, астрологию, наряду с историей, считали творческими дисциплинами.
>А это интересный вопрос. Вы можете рассказать, почему?
Думаю, это не имеет смысла.
kogemrka
В Древней Греции физику, философию и геометрию не всегда любили отделять.
И к механике было совершенно другое отношение.
Об этом интересно знать.
Но я не вижу веских причин выбросить пару-тройку тысячелетий развития совокупного знания человечества, философии и науки ради того, чтобы вернуться в состояние древней греции.
Поперхнулся чаем и стункул об стол книжкой с названием The Science and Lore of the Kitchen
Вы понимаете разницу между «претендовать на описание реальности» или «претендовать на предсказание событий реальности» и, например, «написать сказку» и «нарисовать картину»?
К авторам покемонов никто вопросов о их научности не задаёт. К писателям фентези — тоже. (разве что совсем just for fun и из соображений улучшений литературных качеств текста).
У меня, к примеру, не вызывает вопросов характеристика моего персонажа в Morrowind, хотя там, о ужас, вымышленные созвездия и вымышленные характеристики, получающие от созвездий бонусы.
Но когда фанат вязания спицами начнёт утверждать что-то из разряда «поскольку у меня сегодня дважды не получилась петля, я предсказываю, что завтра у соседа Васи будет неудачный день, а Петя склонен к конфликтам», к фанату вязания спицами будет такое же отношение, как к астрологам. Хоть десять раз искусством назовись.
Важно же не то, какой ярлык повешен на деятельность, а то, чем она является.
А какая, собственно, разница, была ли тогда разница или нет?
К примеру, шептание слов и размахивание руками не изменяет реальность сейчас — не изменяло и в древности.
Допустим в какой-то момент человеческой истории в том, что оно способно изменять реальность, была уверена абсолютно каждая особь нашего вида. И что?
Вы зачем-то хотите, чтобы В НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ к теориями применялись критерии того времени, в которые теории были сформулированы.
Тысячелетиями люди занимались философией познания, начиная с формулирования основных законов логики и придя через множество промежуточных ступеней к научному методу, в том виде, к которому мы пришли сейчас. И, более того, рано или поздно этот метод познания улучшим ещё дальше.
По сути, научный метод — это механизм для отделения ерунды от знаний о реальности.
Так вот, вы зачем-то предлагаете этот результат тысячелетней работы лучших умов человечества выбросить. Зачем?
Представьте себе антивирус, который отделяет вредоносные программы от нормальных.
Вы сейчас предлагаете вирус, появившийся на машине десять лет назад назад, ни в коем случае не проверять свежим антивирусом, показаниям свежего антивируса не верить, а верить исключительно версии антивируса десятилетней давности, которая была не способна отличить этого конкретного зловреда от безобидной программы.
Но зачем?
Прекрасно, я вам предлагаю обменяться взглядами на мир и поучавствовать в дискуссии, а вы предлагаете формат «А я сейчас задам каверзный вопрос, а kogemrka пусть отвечает. А я такой раз и другой каверзный вопрос».
Я ничего не имею против каверзных вопросов, но мне интересны диалоги, а не монологи. Спор, в результате которого я не могу узнать ничего нового мне не нужен. Если вы считаете, что мне нечего от вас узнать, я откланиваюсь.
timfactory
>Но когда фанат вязания спицами начнёт утверждать что-то из разряда «поскольку у меня сегодня дважды не получилась петля, я предсказываю, что завтра у соседа Васи будет неудачный день, а Петя склонен к конфликтам», к фанату вязания спицами будет такое же отношение, как к астрологам.
Не путайте вязание и гадание на вязальных спицах. Предметом искусства, в нашем случае, может быть судьба )
>Вы зачем-то хотите, чтобы В НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ к теориями применялись критерии того времени, в которые теории были сформулированы.
Опять что-то от себя придумали. Я вообще-то, говорил про адаптацию и рационализацию, про вытаскивание из этого массива знаний, чего-то действительно полезного для науки, а не однозначного отрицания. Аргументы «всё это бред, живите правильно-научно» ничего никому не докажут.
kogemrka
Цитирую ваши слова:
Убейте, не пойму как из этого я должен понять, что речь про «адаптацию» и «рационализацию».
Однозначное отрицание — это плохо. Я об этом в комментариях прямо здесь даже писал.
https://geektimes.ru/post/280862/#comment_9598772
Где вы в моих словах увидели однозначное отрицание?
Как только что-то начинает претендовать на наличие предсказательной силы — оно может быть проверено на наличие этой силы.
Неважно, как это что-то называется — гадание ли, искусство ли, теория торсионных полей, специальная теория относительности.
СТО эту проверку проходит, остальное — нет.
Когда сторонники этого чего-то начинают настойчиво врать, что предсказательная сила всё-таки имеется — это что-то начинает называться лженаукой.
Не понимаю, что плохого в том, чтобы указать на реальной факт (утверждается, что есть предсказательная сила, утверждение является ложью) и зачем нужно что-то (гадания? астрологию?) защищать от того, чтобы люди не забывали этот факт.
timfactory
Извините, но мне очень жаль тех, кто попались на удочку деятелей, паразитирующих на авторитете науки — как тех, кто это всерьёз принял, так и тех, кто из кожи вон лезет, чтобы доказать, что это, всё-таки, не наука. Нет, это, определённо, не наука. Но у этого есть место в мире, и никакого кандидата на замену пока явно не предполагается. Алхимию я привёл в пример потому, что её место заняла более рациональная химия. А чем таким можно заменить астрологию на её месте? Фразой «всё это бред»? Если просто табуировать эту тему, а не заменить её чем-то более рациональным, а главное — объективным, на этом месте потом такое коллективное бессознательное вырастет, что не обрадуешься.
artemerschow
Чем заменить невидимых розовых единорогов, лесных эльфов, чайник, летающий между Землёй и Марсом, сиськологию, огромнейшую кучу баек и легенд, которые уже существуют и которые я могу хоть сотнями сочинять? С чего вы решили, что это всё обязательно надо чем то заменять, а не просто отсечь? Ну а если уж совсем неймётся, то почему не довольствоваться астрономией, как заменой астрологии?
timfactory
Уже не раз возвращались, когда уставали от науки или не имели к ней способностей.
Rikkitik
Вернитесь в реальный мир. Как «рациональной» заменой алхимии стала химия, так заменой астрологии во всех аспектах, кроме предсказания событий по дате рождения — психология. Она и характер изучит, и советы даст, и от ошибок предостережёт. А в предсказания вы же, вроде, и сами не верите, видимо, потому, что предсказательная сила астрологии за 3000 лет так и не подтверждена чётко поставленным повторяемым экспериментом.
Так зачем ещё какая-то сущность из прошлого пытается влезть в поле деятельности психологии, размахивая, как сумкой-тележкой, голословными утверждениями да единичными совпадениями, и вопя: «Уступите старушке место, некультурная молодёжь! Да не, не извиняйся, я тебе уже на спину плюнула».
Pakos
>> Нет, это, определённо, не наука.
Это хорошо, теперь осталось пойти чуть дальше
к заявлению «астрология работает». Потому как это тоже проверяется и как-то не очень выходит подтвердить заявление астрологов.
Можно называть искусством или сепулькой — разницы нет, заявление не соответствует действительности. Проблема в этом.
timfactory
>Можно называть искусством или сепулькой — разницы нет, заявление не соответствует действительности
Музыка тоже «не работает», для тех кто не обладает слухом. Живопись тоже «не работает», для тех, кто в ней не смыслит. Если люди, при помощи астрологических архетипов, как красками, довольно реально изображают действительность, человек, знающий правила этой игры, вполне может увидеть, в этом, и некоторый эстетический смысл (моя позиция). С другой стороны, из звукоряда, видеоряда и стихов, можно сотворить такую пропаганду, в которую люди поверят и натворят столько вреда, что ни одному мошеннику не под силу. При этом, это совсем не повод закрывать музыку, кинематографию и поэзию.
Время от времени, участвую в подобных спорах, и, практически всегда они скатываются в какой-то однозначный технофашистский джихад. Но, самое обидное в этом, что это никогда никому ничего не объясняет — все остаются при своих мнениях. Если кто-то думает строго вдоль, а кто-то — строго поперёк, пока они будут только заставлять(!) друг друга думать по своему принципу, всегда будет оставаться ещё одна свобода мнения. Дискуссия (а не софистика, которую мы наблюдаем), по-моему, получится, когда думающий вдоль согласится с тем, что ничего не соображает в мнении своего оппонента, а оппонент также допустит, что можно мыслить по-другому. После чего, они просто начнут помогать друг другу, и придут к общему языку.
DimmiSfai
Было бы здорово если бы дискуссии в научных и инженерных кругах происходили именно так. Мы бы на лошадях ездили и крестовые походы устраивали, вот жизнь бы была! Не то что сейчас…
timfactory
Не путайте академическую (в рамках принятых правил) и эклектическую (без правил, например, на аналогиях) дискуссии.
DimmiSfai
Поточнее объяснить, где я и что спутал можно?
timfactory
В первом случае, для научных и инженерных кругов, есть вполне оправдавшие себя рамки научной методологии, в соответствии с которыми люди получают какую-то оценку истинности своих высказываний, а также есть аппарат проверки разных гипотез. Во втором случае, таких рамок нет. Если либо одна система ценностей, которая удовлетворяет требованиям истинности одного спорщика, либо другая, которая устраивает второго. Цель — создать некоторую компромиссную систему ценностей, которая-бы удовлетворяла и одного, и второго спорщика, разумеется, с какими-то допущениями, с обоих сторон, и далее, уже вести полемику (спор в рамках правил), в рамках этой системы. И её результаты уже транслировать в свою систему ценностей.
BigBeaver
DimmiSfai
Вы сами с собой разговариваете?
BigBeaver
Не нужно прибедняться — вам все прекресно обьяснили, а вы продолжаете нести невнятный бред. Вы правда не понимаете, что астрология (будучи сугубо прагматическим ремеслом) не может являться искусством просто по определению? Искусство — это предмет эстетики (если вы философию не прогуливали), как вы умудрились астрологию сюда натянуть?..
kogemrka
Вы меня, конечно, извините, но есть таки большая разница между тем, чтобы оставлять свободу мнения и радостно хлопать человеку, читающему проповедь о том, что 2x2=5. Это уже не «Я так вижу», это просто ошибка.
Повторюсь — причина, почему критикуется астрология — потому что заявляется, что она обладает предсказательной силой и это заявление является враньём.
К астрологии как к «игровой механике», от которой можно получить удовольствие претензий нет.
Мне вот нравится играть на ударных. Это занятие приносит мне удовольствие. Это занятие не имеет никакого отношения к науке. Это нормально. Что относится к науке, а что нет — довольно чётко определено.
А это тут причём?
Тут везде спор идёт про ненаучность астрологии и отсутствие предсказательной силы. Музыка и фильмы на обладание предсказательной силой не претендуют.
Хорошие ли, плохие ли, запрещать ли, не запрещать ли — можно привести тысячи аргументов, но к обсуждаемому вопросу ни один из них отношения иметь не будет.
Технофашисткий джихад заключается в том, что вещь, не подходящую под определение научной называют «ненаучной» и про теорию, не обладающую предсказательной силой, говорят, что она этой силой не обладает? Наверное эти злодеи ещё утвреждают, что 2x2=4 — ну точно фашисты.
Может быть стоит перестать пытаться натянуть сову на глобус? Я вот в этом топике уже несколько раз замечал попытки разных людей связать «науку» и «мировоззрение» (мне очень хочется, чтобы мир был устроен вот так, это ведь тоже наука, да?) и «науку» и «искусство» («ооо, вы видите, мы нарисовали фрактал, значит в искусстве есть наука»).
Что является научным, а что нет определено достаточно строго.
Зачем людям нужно пытаться запихивать философию в один ряд с наукой непонятно. В философии, на секундучку, есть множество гениальных работ и гениальных философов, в одном ряду с которыми ну никак не стыдно находиться. Нет, почему-то людям хочется, чтобы их измышления вставали под одну крышу с исследованиями о том, как эффективнее всего согнать жир.
Зачем людям нужно пытаться натянуть науку на своё искусство — тоже непонятно. Знаете ли, я например люблю книги про Гарри Поттера. А ещё люблю апельсины. Но любой, кто из этих двух фактов попытается сделать вывод «Книги о Гарри Поттере являются фруктами» — идиот или псих. Нет-нет, он не «так видит», он именно не понимает, что такое фрукт. Но следуя из ваших рассуждений, такая позиция, видимо, делает меня «фруктофашистом».
timfactory
>Зачем людям нужно пытаться натянуть науку на своё искусство — тоже непонятно
Так я-же с этого, собственно, и начинал. Попытка использовать авторитет науки в своих корыстных целях. Не саму науку, а именно её авторитет, как какую-то власть над неокрепшими умами.
timfactory
Вообще-то я веду мысль к другому. Разумный человек, по-моему, не мечется от правды до неправды, а знает всему место и меру. Если авторитетно доказать, что астрология является родом искусства, по тонкому конструированию реальности с использованием астрологических архетипов, то никакому мошеннику, заявляющему о научности астрологии и делающему на этом деньги, уже, в-принципе, не поверят. Его претензии на истинность его прогнозирования будут, например, как у вдохновенного дирижёра, слушающего «симфонию жизни». И отношение к нему тоже будет соответственное — если кто-то сознательно хочет как-то «разукрасить» свою жизнь, внести в неё что-то неожиданное, он может обратиться к астрологу, но не более. Мне кажется, такой подход был-бы более конструктивным, чем все попытки просто пытаться «перевербовать» астрологов в психологов.
kogemrka
[зануда mode on]
Не понимаю. 2x2=4 в рамках любых метаний.
А какой-то чёрный ящик, совершающий предсказания либо обладает определённой предсказательной силой, либо нет. Будь в этом чёрном ящике астролог со своими расчётами, дающий характеристику личности или машина опорных векторов, предсказывающая, будет ли пользователю интересно прочитать определённую новость.
Я человек простой —
построилувидел предсказывающий чёрный ящик — проверил этот ящик.А зачем мне нужно авторитетное доказательство?
Я человек простой — я увидел враньё «Этот чёрный ящик умеет предсказывать!», я на него указал.
Для того, чтобы никто не указывал на то, что утверждение является враньём, достаточно это утверждение не декларировать. Вот и всё. Ни авторитетов не нужно, ни доказательств.
Для меня непонятно определение словосочетание «тонкое конструирование реальности».
Если под этими словами понимается «Этот инструмент выдаёт какие-то красивые тексты, которые людям нравится читать», это не вызывает вопросов.
Если под этими словами понимается «Предсказания что-то там о реальности и закономерностях реальности могут сказать» — мы возвращаемся к тому, что начали, просто перенавесив ярлыки.
Если вам интересна реакция на подобное утверждение, вам придётся дать определения этим словам. В данный момент их значение не определено явно и не выводится явным образом из контекста.
Я человек простой, если я вижу, что кто-то пытается заставить меня поверить в том, что 2x2=5, я решу (и скажу) что этот кто-то — либо идиот, либо обманщик.
Заниматься оценками потенциала этого человека к продажам я не обязан.
Не утверждается, что симфония обладает предсказательной силой.
Как только это будет утверждаться — это будет другой разговор.
Прямо сейчас никто не мешает кому-либо обратиться к астрологу.
Более того, никто не мешает кому-либо даже написать на салфетке «2x2=5».
Мне непонятно, зачем вы хотите, чтобы кто-то поверил в то, что 2x2=5, дескадь, не поверить в это — «технофашизм» в отношении тех, кто очень хочет писать «2x2=5».
Никто никому не запрещает заниматься чушью или даже врать. В то же время, никто не запрещает мне увидев враньё сказать «Это враньё», увидев ошибку сказать «Это ошибка».
Я не могу и не хочу решать за всё человечество, что является конструктивным, но я предпочту, чтобы если я совершил ошибку, мне объяснили бы, что сделанное мной — ошибка и указали на то, в чём она заключается и как нужно её не совершать.
Я надеюсь, что если я поверю во враньё, люди, для кого ложность моих верований очевидна, смогут переубедить меня.
Поведение других людей вида «не указывать на ошибки тогда, как они есть» — для меня неконструктивно. Мне непонятно, почему вы считаете, что такое поведение будет «конструктивным для всех», если оно как минимум будет неконструктивно даже в отношении одного меня, а я явно вхожу в множество «всех».
timfactory
>А зачем мне нужно авторитетное доказательство?
В нашем случае — чтобы определить место астрологии для тех, кто далёк от науки, тех, кто в науку просто верят и используют её результаты. Тех, кто считает, что «астрология» — это тоже такая вроде-бы наука, но только, пока-ещё(!), не доказанная и ведутся на всевозможные гороскопчики.
>Не утверждается, что симфония обладает предсказательной силой.
Как только это будет утверждаться — это будет другой разговор.
Я, честно-говоря, ничего подобного в виду и не имел, по-моему — люди просто себя когнитивно программируют, а потом, у них, всё «сбывается» (я об этом тоже говорил, это пункт 3. первого поста сюда). И вся «предсказательная сила» только в их дисциплине и последовательности следования этим прогнозам.
> Я не могу и не хочу решать за всё человечество, что является конструктивным, но я предпочту, чтобы если я совершил ошибку, мне объяснили бы, что сделанное мной — ошибка и указали на то, в чём она заключается и как нужно её не совершать.
Мне иногда кажется, что некоторым просто жизненно необходимо делать
ошибки, просто, чтобы научиться их решать самостоятельно.
kogemrka
Из этого не следует, что кому-то зачем-то нужно доказывать, что астрология — это искусство. Достаточно доказать, что она — не наука.
А то что, она не является наукой уже доказали — смотрите: «Утверждается, что есть предсказательная сила, утверждение является враньём».
Всё, задача решена.
timfactory
Мы ходим по кругу.
Следующий из этого вопрос: «Допустим, не наука. А что тогда?». Как воспринимать весь продукт, созданный астрологами? Просто пренебречь не выйдет — тогда, всё-равно, кто-то, кому она «помогает», будет ею заниматься под одеялом, когда все «правильные» спят, и учить ей, там, где никто не видит. Доказать неправоту — это очень мало, надо ещё амортизировать само явление.
kogemrka
А какая разница? Гадание на рунах, жонглирование, разгадывание кроссвордов, утреннее лежание на кровати, подтягивания, чтение художественной литературы, расчленение бездомных кошек — я могу днями напролёт выписывать разные виды деятельности, которыми может заниматься человек, а если разрешить мне придумывать новые — наверное неделями.
И что мне, теперь кто-то, например, вы, обязан их все классифицировать, просто потому что я их написал?
Кому-то и заряженная телевизором вода «помогает».
Я не вижу причин из-за этого разводить словоблудие вида «Ну это вроде как и бред, но чтобы не обидеть несколько заблуждающихся людей, верящих в бред, я попытаюсь написать длинный текст с неопределёнными выражениями вроде 'конструирование реальности', специально сделав так, чтобы эти выражения не просто были неопределены, но и было невозможно однозначно понять значения этих выражений и всё для того, чтобы для тех людей, которых обидит указание на их ошибку оставался лёгкий флёр непознанности позади их странного, но столь любимого занятия, ведь один конкретный пользователь geektimes решил постановить, свобода мнений эквивалентна поддержке заблуждений и обязанности защищать эти самые заблуждения и ошибки, какими бы глупыми и очевидными они не были».
Никто не сможет отнять у человека право человека писать на салфетке 2x2=5, и тем более никто не имеет права обязать меня следить за кем-то, кто мне безразличен, чтобы он такого на салфетках не писал.
Право человека быть дураком неотъемлемо.
Помогать тому, кто активно сопротивляется помощи — неблагодарное занятие. Не вижу причин, чтобы этим заниматься.
timfactory
>Помогать тому, кто активно сопротивляется помощи — неблагодарное занятие.
Пардон, в чём заключается сия «помощь»? Во всеобщей специализации? Чтобы у каждого дурака на лбу было написано «дурак», а у каждого еврея была звезда Давида нашита на одежду? Было уже.
Лучше объясните — как «дурак» и «недурак» могут вместе что-то делать, не делая друг из друга своё отражение?
kogemrka
[зануда mode on]
Вы либо специально пытаетесь интерпретировать мои слова неправильно, либо я косячу в своих формулировках. На всякий случай, включу режим супер-зануды.
[суперзануда mode on]
Ваши слова:
Я их проинтерпретировал следующим образом:
1 Доказать неправоту мало.
2.Нельзя пренебречь тем, что сделанного мало.
(здесь я позволил себе выделить отдельные тезисы из ваших слов и пронумеровать их. Поскольку, интерпретация ваших слов — единственное, на что я могу ответить, далее в сообщении я отвечу на эти пронумерованные тезисы.
Если вы вкладывали в слова другой смысл, неверная интерпретация — моя ошибка.
В таком случае предлагаю переформулировать сказанное максимально однозначным и ясным образом)
Дисклеймер: Кажется, я стараюсь выражаться максимально однозначно, но, если даже сейчас какие-то слова покажутся вам непонятными, пожалуйста, переспросите или попросите переформулировать мою мысль до состояния однозначности моих высказываний.
1. Я считаю, что имею право высказать, что заблуждение, в которое верит человек, заблуждение.
(т.е., в противовес тезису (1), доказать неправоту — достаточно. Я сам решаю, как распоряжаться своим правом что-то высказать, и если я сознательно решил, что доказать неправоту для меня достаточно — доказать неправоту для меня достаточно)
2. При этом никаких обязательств не пренебрегать тем, что даже после высказанного мной человек всё равно будет верить в это заблуждение на мне нет.
(т.е. в противовес тезису (2), я могу просто взять и пренебречь, тем, как человек распорядится той информацией, которую я предоставил)
\
Эм, простите?
Я процитирую свои слова из сообщения, на которые вы отвечаете:
а так же
По моему, из этих слов ни в коем случае нельзя вывести желание «Чтобы у каждого дурака на лбу было написано «дурак», а у каждого еврея была звезда Давида нашита на одежду».
Если вы видите какой-то способ из этих слов вывести желание, которые вы только что мне приписали:
1. Пожалуйста, расскажите мне, как вы это сделали. Я более чем уверен, что логического следствия здесь нет и сделать это невозможно. Очевидно, если вы утверждаете, что подобное желание следует из моих слов, вы либо пытаетесь намеренно кого-то запутать, либо смогли создать в своей голове логическую цепочку следствий, возможность возникновения которой не смог предусмотреть я).
2. Прошу вас поверить, что подобного ни коим образом не подразумевалось. Более того, как я уже сказал, я в принципе не вижу возможности построить подобную логическую цепочку. Если угодно, можете считать это моей ошибкой в формулировке моих мыслей. Как только вы сообщите, как вы смогли составить эту цепочку выводов, я смогу учесть такие возможности и формулировать свои мысли ещё более однозначно, прилагая все усилия, чтобы со стороны вас или любого другого читателя не существовало принципиальной возможности получить два различных возможных смысла из одного моего текста. До тех пор, единственное, что я могу сделать — это попросить поверить мне на слово, что ничего подобного не подразумевалось.
Слишком общий вопрос, я не понимаю, пока вы не конкретизируете.
В контексте астрологии — если обозначить верующего в астрологию «дураком», а занятие наукой — деятельностью «недураков», то никак.
Pakos
Закон Годвина. Он работает! Неверующие в него посрамлены!
Pakos
Никак, как мусор. Да, есть продукты, являющиеся мусором. Человеки зачастую тратя на производство такого силы и время.
И пожалуйста. Не вижу проблемы. Под одеялом вещами и похуже занимаются (самолечением, например, а не то о чём подумало большинство аудитории). Но пока он см себя лечит — проблемы у него и родственников, которым потом тело куда-то девать, а вот если он начинает мешать керосин с маслом и поить этим людей — тут-то и стоит обратить внимание. И с астрологией аналогично — пущай себе развлекаются (но другие вполне могут обозвать это глупостью, как называют веру в розовых единорогов), но когда начинают убеждать других — плохо, а получая от этого выгоду — мошенничество. Как и с выгодой от лечения непонятными средствами.
timfactory
>Никак, как мусор. Да, есть продукты, являющиеся мусором.
Для вас — несомненно. Теперь, пойдите и объясните человеку, жившему по гороскопу, что его жизнь — мусор, потому-де, что у вас нет привычки жить по гороскопу, а у него — есть. Не подходит. Нужно что-нибудь беспристрастнее.
>И с астрологией аналогично — пущай себе развлекаются
Для этого надо разделять мир на «серьёзных» и «развлекающихся», переоценивать роль первых и недооценивать роль вторых. Максимализм какой-то.
>И пожалуйста. Не вижу проблемы.
Очень зря. Если какое-то знание открыто не принимается обществом, оно может стать альтернативой знанию, для многих, тех, кто не нашёл признание в «санкционированном» знании.
kogemrka
Вы прямо сейчас цепляетесь к словам человека, вместо того, чтобы уловить суть.
Я могу развлекаться с машинным обучением или языком программирования. А могу пойти читать про гадание на рунах. Могу вообще сериал посмотреть.
Смысл того, что сказал ваш оппонент — «Пусть занимаются, если хотят».
У вас, порой, очень избирательное внимание, вы замечаете какое-то слово, смысл и употребление которого очевидны из контекста и, зачем-то, контекст игнорируете, выбирая слову какой-то совершенно другой смысл.
Ей богу, так мы с вами дойдём до переписки в стиле работ Спинозы, начиная каждое сообщение с секции «Определения» и формулируя утверждения в виде «теорем».
Вы, если вам кажется, что то или иное слово может иметь более одного значения и конкретное употребление непонятно из контекста, лучше уточняющие вопросы задавайте — быстрее будет, чем исправлять ошибочную интерпретацию после того, как на основе вашей ошибочной интерпретации был вами написан ответ
timfactory
>Я могу развлекаться с машинным обучением или языком программирования.
Вы также можете поговорить о своём развлечении — вас поймут и поддержат. Но если вы скажете, что, на досуге, развлекаетесь астрологией, не добавив, что всё это «на самом деле», бред, к вам тут-же ринутся толпы шахидов, начинённых наукой по самое не хочу, с единственной целью.
Интересуют пути социализации.
kogemrka
Ну побегут и побегут, в чём проблема-то?
Для меня в такой гипотетической ситуации представляла бы интерес фактологическая информация, исходя из неё я сделал бы вывод, изменять что-то в моей картине мира или нет.
Кому-то не нравится музыка, которую я слушаю, а кому-то нравится. Что в этом страшного и зачем это менять?
Было бы странно, если бы кто-то, допустим, вы, могли бы принимать за меня решение, что мне слушать, во что верить и что делать. Столь же было бы странно, если бы это решение за вас имел бы право (и уже тем более — был бы должен) принимать я.
Вы можете сказать, что наука — дерьмо. Я в таком случае могу сказать, что вы идиот. Может быть кто-то из нас аргументировал бы свою точку зрения — делать это или нет — право и выбор говорящего. Может быть, кто-то из нас проигнорировал бы оппонента — это тоже право и выбор.
Что в этом такого-то? Вас пугает свобода слова и свобода принятия решений?
timfactory
>Вас пугает свобода слова и свобода принятия решений?
Отнюдь. Просто я не очень понимаю, почему для того, чтобы мне сказать «Я сделал себе термометр, он показывает 3.4 градуса, как вы думаете — это холодно?», мне надо, сначала, сказать кто я такой, зачем мне термометр, кто мне им разрешил пользоваться и какие есть на эту тему научные исследования.
Pakos
Нет, сначала надо сказать 3.5 градуса по какой шкале. Вы предоставили неполную информацию и хотите получить ответ.
про остальное — если вы эти показания собираетесь использовать не (только) для себя, то тут как раз и встаёт вопрос о его работоспособности.
kogemrka
Всё ещё непонятно, в чём проблема, почему вы решили, что вам «надо» отвечать, что я должен сделать, чтобы вы решили по-другому или смирились с этим своим решением и почему это что-то должен сделать я или кто-либо другой.
Спрашивающий вполне себе может спросить просто потому что ему захотелось знать, зачем же вам этот термометр и на каких принципах он работает.
Вы не можете запретить спрашивающему задать такой вопрос. Никто не может запретить.
Ну, как бы ничто кроме исключительно вашего личного решения не делает так, чтобы вам было «надо». Даже в случае законодательства или норм вежливости, «надо» ли вам в каждом конкретном случае соблюдать их или нет — исключительно ваше решение.
Кто же вам запрещает не отвечать на такие вопросы?
Никто не может запретить вам отвечать или не отвечать на этот вопрос.
Интерпретируя ваш ответ спрашивающий может сделать какой-то вывод. Например, если ваш термометр работает на маленьких невидимых розовых пони, спрашивающий может исходя из своего жизненного опыта прийти к выводу, что вы, как и, как правило, другие люди, склонные к использованию подобных термометров — доверчивы.
Никто не может запретить человеку интерпретировать информацию, которой он располагает.
Pakos
>> теперь, пойдите и объясните человеку, жившему по гороскопу, что его жизнь — мусор
А заодно верящему телевизору, заряжающему воду, молящемуся воображаемому другу — тысячи их. «Его жизнь — мусор», кстати, исключительно ваши слова.
>> Максимализм какой-то.
Максимализ чего? Снова какие-то фантазии? Если астрология — лишь ролевая игра и аутотренинг, то относиться к ней нужно так же.
>> Если какое-то знание открыто не принимается обществом
Где занние? Покажите. Фантазии != знание. Астрология == фантазии.
timfactory
>Максимализ чего? Снова какие-то фантазии? Если астрология — лишь ролевая игра и аутотренинг, то относиться к ней нужно так же.
Я именно за эту точку зрения. Это не хорошо и не плохо, это просто есть. А отношение — дело личное.
>Где занние? Покажите. Фантазии != знание. Астрология == фантазии.
Откуда такое пренебрежение к фантазиям? Хорошое воображение человеку не помешает.
kogemrka
Утверждение «фантазия» != «знание» никоем образом не характеризует негативным образом фантазию.
Утверждение «Апельсин» != «молоток» — так же никак не характеризует в негативном свете апельсин.
timfactory
По-моему, это кто-то другой за отдельные слова цепляется. Есть скажем книга, набор статей и т.п., где люди играют в эту игру. Все их теоретические находки, в рамках их правил, и будут знанием. Для них эти архетипы не менее реальны, чем каменная стена, вместо натянутой простыни, для игрока в ролевые игры.
kogemrka
Игроки в ролевые игры прекрасно понимают разницу между игровой механикой и знаниями о реальном мире. Я это достоверно знаю. Хотя бы потому что абсолютно уверен, что если на меня, игрока в ролевые игры, на улице нападёт гопкник, я не стану вспоминать правила боёвки из рулбука GURPS.
Большинство же последователей астрологии не понимают, что такое эффект Барнума и считают, что характеристика личности, предсказанная по дате имеет смысл в контексте реального мира.
Возможно, существует относительно маленькое подмножество, относящееся к астрологии как в форме психотерапии.
Это подмножество слишком мало, чтобы изменять эвристику, прекрасно работающую на большинстве. Этому подмножеству следует это понимать.
Pakos
Может помешать, если он убедит себя что умеет летать. Или что он супермен и может остановить поезд, стоя у того на пути. Вы как раз и предлагаете фантазии мешать в реальную жизнь (выпрыгнуть из окна, а вдруг он и вправду умеет). Но Роскомнадзор против.
timfactory
Ну, символически, можно уметь летать. Полёт мысли, там, окрылённость и т.п.
Вопрос — как это состыковать с реальностью. Также можно быть символическим Овном, т.е. давать себе «санкцию» быть упрямым и гнуть свою линию, если человек, действительно, видит в этом реальную необходимость. Это такая подкачка мотивации. А вот буквальное восприятие этого и навязывание этого другим — это, конечно, зло.
kogemrka
Не удержался.
Pakos
А кто смыслит — работает не одинаково, т.к. не является строгой системой. Когда при одинаковых входных данных получаются разные выходные, то это не система.
Лишь в фантазиях. Почему? Потому как тут _никаких_ доказательств этому приведено не было (3я тема с сотнями комментариев, 3000 лет работы, а доказательств — только словоблудие).
Опять ахинея. Я про предсказательную силу, а тут про агитацию (причём опять какие-то неизвестные люди натворят что-то неизвестное, никакой конкретики). С таким на форум домохозяек, там впечатлительные особы поверят.
С устройств, появившихся благодаря такому джихаду, а не фантазёрам «гномики таскают байтики из розетки». Плакаться — тоже к домохозяйкам, мамочки.ру какие оценят.
Silvatis
Вообщет я знавал пару людей загонявшихся алхимией. А ответ прост: в алхимию надо вкладывать деньги на реагенты, а вот для астролологии ручка с тетрадкой — подешевле будут.
Pakos
>> а вот золото из ртути как-то не рвутся делать? Почему вообще есть соцзаказ на астрологию?
Потому как словоблудие способно породить словоблудие, а предметы материального мира — нет. Потому гадания, астрология, бытовое колдунство процветают. кое-где процветает и некий аналог алхимии (безтопливные генераторы), но у них крайне ограниченный круг применения и высокие риски (могут дать в морду).
Pakos
>> например сходить к психологу
Учитывая что все знакомые психологи прошли курсы «психология for dummies за 21 день» и по жизни страдают ПГМ, колдунством, той же астрологией с глубочайшей верой в неё, в качестве врачей используют гомеопатов, фанатов Фолля и энерготерапевтов (или как там эта хрень зовётся), то даже в отношении нормального психолога начинаются сомнения.
Trosp
Не очень-то и важно почему люди верят в то или иное. Точнее, во все недоказанное верят, приблизительно, по одним и тем же причинам. Это никак не поможет переубедить верующих и никак не поможет доказать свою позицию скептикам. Просто лишний повод для надменности.
kogemrka
Да и не надо никого переубеждать. Нет такой задачи. Просто эти «верования» интересно рассматривать под микросокопом и разбирать на составные части. Тем более, иногда среди составных частей под шелухой эзотерической чуши встречается что-то стоящее.
Вот, например, тема осознанных сновидений. Уже чуть ли не век, как вся изгваздована во всяких эзотерических шаманских кастанедах, «полётах в астрал» и прочем оккультизме. Но как явление само по себе — присутствует и наблюдается (в отличии от полётов в астрал).
И явление с точки зрении науки не очень-то сильно изученное. Явление, которое интересно изучать и с точки зрения «ещё чуть-чуть приблизиться к пониманию как работает мозг» и с точки зрения «Неважно, как оно работает, можно ли это ялвение использовать для терапии какого-нибудь ПТСРа?».
Вы вот предлагаете поставить какой-то железобетонный водораздел между «верующими» и «скептиками». Нам, «скептикам», если угодно, этот водораздел нахрен не нужен. Зачем мне в принципе ставить себе задачу УБЕДИТЬ кого-то в том, что то, во что он верит, не работает? Это не интересно. Интересно анализировать.
Допустим, действительно есть какие-то отличия в поведении/личности между детьми, родившимися зимой и родившимися летом. Стоит ли это проверить? Почему бы и нет. Можно ли это использовать? Почему бы и нет.
А может быть просто само по себе чтение написанных третьим лицом предсказаний вида «Всё у вас будет хорошо» помогает человеку чувствовать себя лучше? Чем не терапия?
Никто не заинтересован в том, чтобы кому-то там доказывать, что он верит в чушь. «Скептиками» движет любопытство.
Trosp
Переубеждать, все же надо. Поскольку на заблуждениях наживаются шарлатаны. И это ещё хорошо, когда гороскопы нейтральные, но иной раз они содержат рекомендации, которые легко могут человеку жизнь поломать.
Но я говорил о другом. Механизм «веры» един. Нет особого смысла разбираться почему верят именно в гороскопы. Но это мнение, конечно.
kogemrka
Ну, это второстепенная задача.
Скажем так, своих близких я максимально убедительно отговорю от того, чтобы тратить деньги на шарлатанов (если им вдруг такое в голову придёт).
Но доказывать что-то постороннему человеку занятие бесмысленное. Это всё равно, что попытаться помочь человеку, который активно этой помощи сопротивляется. Я не достаточно альтруистичен для этого и считаю, что помогать следует только тем, кто в помощи заинтересован.
Ну, не совсем. Мне понравилась замечательная книга Чалдини «Психология Влияния», там он разбирает очень много экспериментов (разумеется, с ссылками на исследования) и много «бытовых» случаев, вроде мошенников, продавцов автомобилей и сект.
Влияние, вера, авторитет — это довольно интересные механизмы, имхо. Сами по себе вопросы «Почему конкретно люди верят вот в этом случае» и «Что конкретно сделать, чтобы человек поверил в чушь, которую ты говоришь» — тоже довольно практичные.
Trosp
Книга Чалдини действительно очень интересна, но это не научный труд. Он основывается на реальных экспериментах, которые показывают закономерности и сам отвечал на вопрос «почему» и «как». Полезно, но не однозначно… Но моя категоричность поколеблена))
Pakos
Вред не только персонален. Если люди верят в опасность того же ГМО, ибо неприродноЪ, то они легко проглотят и поддержат начинание «запретить», хотя причина может быть совсем не в их благе. Или решит что всех надо крестить-обрезать-что там ещё в зависимости от выпавшего рандома и если большинство будет уверено в правильности этого, то жалкий писк нескольких скептиков даже не заметят — просто придавят и всё. Сейчас мы такое видим с «защитой террористов от детей»(Ц), никто не думает о причинах, все свято верят что это надо, ибо помогает. Им так сказали, а думать не приучены. А кто так не думает — делает вид, чтобы не выделяться.
Trosp
Согласен, мы и с ГМО увидели такое недавно.
geher
Рискну высказать свое предположение о происхождении астрологии.
Почему-то мне кажется, что все началось с обычной статистики, показывающей зависимость распределения характеров людей от смены сезонов и времени суток рождения.
Поскольку в древности нормальных часов не было, время и календарь привязыввли к астрономическим событиям («путешествие» Солнца по звездному небу вполне описывает смену сезонов). Так появилась привязка типажей к знакам зодиака (созвездиям, через которые проходит Солнце). Кстати, есть мнение, что сначала выявили зависимость, а только потом по имеющимся звездам провели линии созвездий в соответствии с типажами.
Пока процесс не выходил за рамки региона с большей частью одинаковыми сезонными изменениями, а власти не вмешивались, все было нормально.
Но потом начались два параллельно протекающих процесса.
С одной стороны, статистика расползалась на другие регионы без учета местного влияния сезонных изменений на характеры людей.
С другой стороны, людям (прежде всего власть имущим) не было дела до обобщенной статистики. Им было нужно точное предсказание характера (а лучше жизненных событий) конкретного человека. Спрос породил предложение со стороны всяких шарлатанов, и мы имеем в результате тот астрологический бред, который имеем.
TimeCoder
Ну так вы бы почитали, вместо того, чтобы предполагать) Астрология была до определенного момента едина с астрономией, т.е. была одна система знаний об устройстве космоса и его влиянии на людей. К слову, большинство дошедших до нас мегалитов (стоунхендж, пирамиды по всему миру) — были древними обсерваториями, они все строго ориентированы (в определенный день года луч света попадает в специальную щель и пр.). И тогда (Месопотамия, Вавилон, Персия и далее) личных гороскопов просто не было. Жрецы занимались предсказаниями только глобальных событий. Прошло несколько тысяч лет, пока появились личные гороскопы, ну и еще несколько веков, пока все это не превратили в бизнес.
wataru
Опять пошли мифы про мегалиты. В любой достаточно дырявой конструкции можно найти щель, сквозь которую в некоторый день луч света или направление на какую-то звезду попадает в некоторое место. Осталось только с умным видом заявить, что так и было задумано — из 365 дней в году метились именно в этот день, именно эту звезду искали или именно вот эта черточка что-то значит.
TimeCoder
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мегалит
Вы сидите на диване и разбрасываетесь штампами, а я видел это своими глазами, и общался с учеными, посветившими жизнь исследованию подобных вещей. И вы просто несете полную чушь про дырки. У древних обсерваторий есть четкая симметрия, основной путь лучей. Например, в момент восхода в день весеннего равноденствия лучи солнца (всего несколько секунд) проходят через отверстие в главном камне. Почитайте хотя бы школьный учебник о развитии астрономии в древнем мире.
wataru
А теперь приведем вашу цитату из вики с чуть большим контекстом:
Правда, эта цитата теперь скорее опровергает ваше утверждение:
Про пирамиды по всему миру — это как раз миф. Особенно про египетские. Может, про какие-то единичные случаи и доказано, что это были обсерватории, а они наверняка были, но этого слишком мало для подтверждения вашего утверждения.
Отдельным пунктом стоит отметить стоунхендж. Во первых, его в 19 веке почти из руин восстановили, и только потом стали исследовать, а куда он там указывает. Во вторых, версии о его особой астрономической ориентированности не подтвердились. В третьих, часто такие конспирологи и другие посвятившие этому свою жизнь "ученые" забывают сделать поправку на изменение орбиты земли. Лучи и тени в заданный момент года 4000 лет назад были другие!
TimeCoder
Многие пирамиды строго ориентированы по сторонам света — и это факт. Я не утверждаю, что любая древняя груда камней — обсерватория. Но таковые определенно есть, это не единичный случай. А насчет измнения орбиты Земли — вы уверены? Из-за прецессии сдвигается картинка созвездий, момент равноденствия плавает в пределах нескольких дней, но когда бы это не происходило, думаю, происходит это одинаково (в плане углов и хода лучей в конкретной местности).
wataru
Да, факт. Объясняется тем, что большие параллельные стены очень удобно строить ориентируясь по полярной звезде/восходу солнца. Или ритуальными целями. Еще куча современных церквей ориентирована по сторонам света, из этого теперь нужно сделать вывод, что их строят с астрономическими целями?
Прецессия — изменяется угол наклона земной оси. Максимальное положение солнца над горизонтом тоже меняется. Поэтому солнцестояние с прецессией уезжает выше/ниже над горизонтом.
kogemrka
Это очень интересно? А можно ссылки на публикации в рецензируемых журналах?
TimeCoder
Если вам нужны статьи в рецензируемых журналах, широко признанные эксперименты, перепроверенные работы — этого предостаточно, в самых разных областях физики. Но в это множество не входит т.н.«экзотика», типа опытов на основе теории Козырева. Эти люди, которые ставят подобные эксперименты, которые организуют эскпедиции для поиска разного рода аномальных находок и пр. — как правило, даже не пробуют печататься в таких журналах. Они живут в своем мирке, и им так удобно. Многие из них не владеют английским, у многих нет поддержки со стороны РАН, и их поиски на уровне энтузиазма. Я слежу за некоторыми работами (например, опыты Коротаева), лично знаю некоторых исследователей, потому что мне это интересно. Что-то провожу сам, и есть пара молодых ребят-аспирантов, кто думает также, и мы пытаемся то старшее консервативное поколение (кто проводил опыты) подтолкнуть к большей открытости, публичности, и соответствии современным нормам ведения исследований.
Я хочу быть частью того момента, когда мир увидит новое открытие, когда из всех вот этих неуверенных, плохо воспроизводимых опытов, получится хороший воспроизводимый эффект. Такой эксперимент, который можно обсуждать на мировом уровне, и развивать теорию. Пока этого нет. И никто (из адекватных людей) не утверждает обратное. Поэтому и нет публикаций в рецензируемых журналах. Если вам это не интересно, если вам нужно выдать публикацию в крутом журнале, с кучей подтверждений, а без этого и говорить не о чем — тогда эта область поисков не для вас, и придется подождать n лет. Так всегда. То, что в стадии проверки, что еще «не выстрелило», не столь привлекательно, если судить по формальным показателям, это вопрос интереса к теме, приходится делать допущения, работать с теорией и экспериментами, которые не получили пока должного подтверждения.
kogemrka
Почему в это множество не входят подобные опыты?
Hayasaka и Takeuchi вполне себе опубликовали свой опыт. Bem'у про паранормальное предвиденье тоже никто не помешал опубликоваться. Видимо, они считают иначе. Чем они хуже?
Почему? Статья с рецензентом абсолютно всегда лучше, чем статья без рецензента. И для публикующего и для читателя и для издания.
Почему вы не попытаетесь повторить, например, опыт Hayasaka? Неужели в этой хронодиманике нет опыта, которые могут осуществить три аспиранта?
TimeCoder
Ответ на все эти вопрос, в т.ч. последний, один: результаты опытов пока недостаточно убедительны. Эффекты либо редко воспроизводятся, либо обработка результатов вызывает вопросы.
Как пример, при попытке поймать Козыревские эффекты, на датчик больше действует тепло от исследуемого процесса (а изолировать нельзя по определению теории), и нужно как-то очень хитро показать, что вот это вклад тепловых шумов и всяких помех, а вот эта мизерная добавка — необъяснимый современными теориями (но согласующийся с теорией Козырева) эффект. После множества фильтраций, обработок, что-то получается, но «человек со стороны» посчитает это манипуляцией данными. Нужен более отчетливый результат, многие сейчас ищут, как его показать.
kogemrka
Так вы объясните мне и другим, что такое «эффекты редко воспроизводятся»? Вы не видите, что я уже, наверное, третий в этом топике, кто указывает на то, что просто не понимает, что вы имеете в вижу под этой фразой.
«Редко воспроизводится» и «У нас есть куча данных, и нет гипотез, которые на этих данных подтверждаются» — это разные вещи.
Слегка отвлечённый пример:
Допустим у меня есть лекарство, которое работает против болезни, но работает «редко», по какой-то пока неизвестной мне причине. Например, работает оно при наличии в днк поциента какой-нибудь аллели, встречающейся в 1 случае из 100).
В таком случае вопрос «наблюдаю ли я эффект» — это не вопрос наблюдения «Иногда, когда я даю человеку это лекарство, он излечивается, но редко».
Если такое наблюдение — это всё, что у меня есть — у меня нет ничего.
И, раузумеется, подобное ни в коем случае нельзя интерпретировать как «Я что-то наблюдаю, я но воспроизводится это редко».
Вопрос наблюдения эффекта в данном примере — это вопрос проверки стат. гипотезы в двойном слепом тестировании против плацебо.
И уж по результатам проверки стат гипотезы я либо «наблюдаю» эффект, либо «не наблюдаю» эффекта от применения.
Что значит в контексте эксперимента «наблюдаю редко»?
Независимыми от меня группами удаётся воспроизвести эксперимент редко? Насколько редко? Какова частота? Как частота тех случаев, когда попытка воспроизвести эксперимент провалилась относится с ошибкой второго рода для критерия проверки стат гипотезы, выбранном в моём эксперименте?
В зависимости от ответов на каждый из этих вопросов выводы можно сделать разные.
Если честно, эта задача звучит как «Мы делаем поисковый движок. Есть гипотеза, что добавление в модель фактора 'квадратный корень из числа использования тега 'h1' на странице увеличивает точность предсказания популярности страницы».
И, собственно, ситуация в таких задачах примерно аналогичная — есть, понимаете ли, сотня-другая других факторов, треть из которых так же являются свойствами страницы, другая треть — свойствами «пользователя» и ещё треть — свойствами положения страницы в графе. И в совокупности сотня-другая факторов, совершенно естественным образом перевешивает влияние любого отдельно взятого, в том числе и того, который мы хотим проверить.
Но такие задачи решаются каждый день.
Вам не хватает масштабов команды, которая внутри яндекса занимается анализом факторов? Кажется, там не то что бы супер-много человек было и иногда туда даже студентов берут.
Так вы публикуйте и фильтрацию (желательно, с исходными кодами) и данные. Кто-то решит, что это слишком много, кто-то в оппозицию скажет, что в ЦЕРН'е фильтруют не меньше, но процесс на порядок менее открытый, кто-то чисто из любопыства поиграется с вашими данными.
Как минимум, вы свои исследования популяризуете.
Взять какие-нибудь странные данные и что-нибудь на них посчитать/поискать — самая обычная практика для всех курсов Data Science, к примеру. В том же Kaggle было, кажется, и про анализ украденными хакерами переписок политиков. В вшэ-шному курсе на курсере предлагают попредсказывать результаты матчей в доту.
Ваши данные в этом плане как минимум пользу принесут.
TimeCoder
Да я в общем-то согласен со сказанным. Действительно, стоит привести все наработки в систему и написать хорошую статью.
kogemrka
Раз вы уж снова упомянули свои наработки, я вот уже несколько дней заинтригован и всё ещё жду ответа на вопрос:
https://geektimes.ru/post/280862/#comment_9600474 (снизу)
Что такое «корелляция кривых»? Ваше исследование использует этот термин? Как вы его определяете?
TimeCoder
Это был мой ответ на ехидные примеры корреляции между абсолютно не связанными событиями, где чаще всего были очень простые функции (типа линейного роста). Понятно, что если с течением времени увеличивается, например, цена на нефть, уровень благосостояния, и количество пингвинов на полюсе — это ни о чем не говорит, много величин может одновременно пребывать в фазе роста. Если кривые более сложные, например, синусоиды, и они коррелируют — на мой взгляд, это уже качественно иное, т.к. совпала периодичность двух процессов (причем, по частоте и фазе одновременно). Сама по себе цикличность мне уже интересна, почему в экономике, истории, геологии, и где-либо еще возникает повторяемость, какой период цикла. А когда это совпадает для двух процессов, между которыми мы ищем связь — это еще не доказательство, но хорошее начало, потому что если бы корреляции не было, то и смотреть дальше нет смысла. Так что я говорил о корреляции как таковой, в традиционном смысле.
kogemrka
Это какой-то очень глупый подход.
Кореляция двух совершенно одинаковых синусоид со сдвигом по фазе в pi/2, понятное дело, в точности равна нулю.
Но факт «ого, кажется, эти две переменные — нихрена не независимые» — очевиден невооружённым глазом на любом графике.
TimeCoder
Это уже какие-то эмоции пошли. Я говорил про сдвиг по фазе равный нулю.
Есть, например, график солнечной активности, и курс доллара. Я высказываю гипотезу: «а вдруг солнечная активность, как говорил Чижевский, влияет на работу нервной системы, а в конечном счете на курс доллара? Не знаю как именно, но если кривые совпадут, и я смогу вычислить курс доллара на следующий месяц, потом еще на следующий — это интересная возможность для футурологии». Взял две кривые, посмотрел — хм, и правда очень похоже. Вбил данные, получил коэффициент корреляции. Один вариант — маленький, эх, только показалось, что похоже. Другой вариант: высокий — может в этом что-то есть, стоит покопать дальше.
Вот что в этом глупого?
kogemrka
Эм, вы говорили про это. Но мои слова относились к другому. К тому, что вы тоже говорили. Конкретно, к вот этому:
Это ложное утверждение и некорректное применение статистического аппарата.
Я вам привёл пример со строго нулевой кореляцией двух величин, обладающих очевидно заметной функциональной связью.
Вас смущает, что в моём примере речь именно о синусоидах?
Синусоиды здесь только для простоты изложения, чтобы можно было в одну строчку на бумаге это доказать, без вычислений, без рисования графиков, без симуляции.
Так-то, очевидно, что можно бесконечное множество подобных функционально связанных величин с нулевой корреляций придумать.
«Кривые совпадут» или «Между величинами существует функциональная связь» != «Кореляция большая».
(И, конечно, «существование функциональной связи» не обязательно означает наличие причинно-следственной связи, но я сейчас не об этом говорю)
Неверный алгоритм. А если скачёк курса доллара стабильно запаздывает на несколько дней относительно времени вспышки, но в остальном — по форме совпадает?
Получите корреляцию равную косинусу разности фаз. Возможно она будет ниже какого-то порога, который вы установили для себя как «может быть в этом что-то есть».
Но в данном случае низкий коэффициент корреляции не означает отстутствие зависимости между величинами.
Дело просто в том, что вы применяете конкретный инструмент с конкретной областью применимости и предназначенный для конкретных задач совершенно не там, где его можно и нужно применять.
TimeCoder
Хорошо, а какой инструмент здесь можно применить (в примере солнечной активности и доллара)?
kogemrka
Задача, которую вы решаете — это не просто регрессия, это уже временные ряды. У вас есть несколько величин (солнечная активность, курс доллара и т.д.), измеренные в определённые моменты времени — и вы хотите научиться предсказывать один от значений остальных (учитывая прошлые значений других, себя и сезонность).
На модели временных рядов и смотрите:
вики, machinelearning.ru, поищите по анализу временных рядов литературу.
Для необходимости доказать, что какая-то зависимость есть — наверняка, придётся взять какие-то более простые модели (авторегрессия + сезонность, наверное?). Думаю, какие-то нибудь примеры проверок стат. гипотез вокруг них есть, но я не в курсе и не испытываю большого желания гуглить и обозревать литературу.
Для чисто практических созданий предсказывающих чёрных ящиков — я бы посоветовал глянуть на реккурентные нейросети (LSTM, к примеру).
Но, поверьте, предсказаниями котировок, курсов и т.д., опираясь на всё что угодно (в том числе, на попытки в автоматическом режиме анализировать новости в интернете) сейчас успешно занимается такая дикая куча народа, что крайнемаловероятно, что существует такой вот простой предиктор (солнечная активность), который было бы практично использовать, но который никто из этой дикой кучи профессионалов не заметил.
TimeCoder
Большое спасибо, буду изучать.
kogemrka
Пардон, что пишу вторым сообщением. Я случайно нажал комбинацию на отпарвку сообщения в том.
Это продолжение.
Эксперимент уровня статьи Hayasaka достаточен для того, чтобы обсуждать его на мировом уровне. Если бы он воспроизводился, но увы.
Кажется, это не что-то супер-магическое и огромное, требуюшее постройки суперколлайдера, а что-то масштаба «два аспиранта и месяц времени».
Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что интересующий вас эффект в принципе не может наблюдаться на эксперименте подобного масштаба? Можете ли совсем-совсем на вскидку сказать, сколько, по вашей оценке, вам нужно человеколет на ровно эксперимент с наблюдаемым эффектом?
Вы так говорите, как будто это какие-то суперогромные требования. Требования «Должен быть корректный эксперимент с корректной проверкой стат гипотезы» — это требование к обычной студенческой лабе.
Требование «у работы должен быть независимый рецензент» — тоже ничего особенного не имеет. У чисто абстрактных математических работ про «А давайте прикинем вычислительную мощность компьютера, использующего
путешествия во времениclosed timelike curves», не претендующих на открытие/эффекты и т.д. необходимы рецензенты. Банально, чтобы взглянуть на работу свежим взглядом специалиста и найти ошибки в формулах, если они есть.Вы утверждаете, что для того, чтобы была публикация нужно, чтобы ваша теория «выстрелила» и чтобы она уже прошла стадию проверки.
Но, опять же, вспоминаем приведённый вами пример с Hayasaka.
На момент публикации, оно вообще говоря, не выстрелило.
Проверка была, проверку, к сожалению, оно не прошло.
Тем не менее, публикация есть. И это не единственный пример, можно в общем-то, считать, что в любой аналогичной ситуации — публикация будет.
Вывод — ваше утверждение ложно, «выстрелить» и «иметь кучу подтверждений» (или даже «хотя бы быть более-менее уверенным, что мы не накосячили в эксперименте») — не является необходимым условием публикации.
Необходимым условием публикации скорее является корректность поставленного эксперимента, корректные статистические расчёты, способность ответить на вопросы рецензента (посмотрите последние параграфы в статье Hayasaka, где они рассказывают, почему они уверены, что наблюдаемый эффект не сгенерирован теми или иными источниками помех).
Такое ощущение, что вы работаете в парадигме принципа верификации без фальсификации. У вас есть довольно расплывчатый набор утверждений, в которые вы хотите верить. И вы ищете какие-нибудь «странные вещи», которые можно было бы пришить к тому или иному утверждению из набора.
При этом из связки «аномалия -> объяснение аномалии» вы не пытаетесь вывести фальсифицируемую гипотезу и поставить эксперимент, который дал бы вам информацию о том, истинна ли эта связка или ложна, скорее, вы пытаетесь избегать такого вопроса.
Вместо этого, вы ищете, а что бы ещё такого нашлось, к чему можно было бы попытаться объяснение.
И ждёте, что когда «объяснений» будет достаточно, «эту теорию признают».
Мне искренне хотелось бы жить в мире с экстрасенсами, путешествиями во времени и возможностями метать файрболы из рук. Но я не вижу логической связи между своим хотением и отказом от работающего инструмента составления карты реальности в пользу нерабочего «а давайте попробуем угадать и будем очень сильно верить».
TimeCoder
Да нет же, я не ищу все подряд мистическое. Если говорить об экспериментах, то это именно теория Козырева (и ее развитие, например, в сторону макроскопической квантовой нелокальности — это из работ Коротаева). И я вовсе не против рецензирования, но зачем мне это делать, если я даже своим взглядом вижу, что эксперимент (на данный момент) вызовет много вопросов?
Думаю, дело не в масштабе эксперимента. Коллайдер не нужен, Козырев вообще на примитивной механике (гироскопы, весы) все делал. Мы стараемся уйти от механики в сторону радиоэлектроники. По идее, природа процесса вообще не важна, время должно проявляться везде. Но с практической точки зрения, это та еще задача, найти такой случайный процесс, который давал бы результат, но не сильно его зашумлял. И обработка результатов. Думаю, человека-года вполне бы хватило для первых хороших результатов. Но увы, быт. Все работают в коммерческих компаниях, и любые изыскания — в небольшое свободное время.
kogemrka
Вы за комментарии в одном этом топике уже упомянули мегалиты, астрологию, Козырева и Кулагину. ;)
Не обижайтесь, но для полного счастья не хватает упомянуть работы Мулдашева (Кстати, как вы к ним относитесь?), заряженную воду и парочку популярных фриков от математики и механики. Тогда точно соберёте полный набор модных в определённой среде направлений.
saboteur_kiev
«Но в это множество не входит т.н.«экзотика», типа опытов на основе теории Козырева. Эти люди, которые ставят подобные эксперименты, которые организуют эскпедиции для поиска разного рода аномальных находок и пр. — как правило, даже не пробуют печататься в таких журналах. Они живут в своем мирке, и им так удобно.»
Если эти люди пользуются научным методом, если они действительно ставят стоящие эксперименты, сейчас, во времена интернета, опубликоваться и привлечь внимание научности к работающему проекту — не проблема. Было бы действительно у этих людей реальные данные.
А так — у них скорее всего «таракан без ног не слышит».
Если уж em-драйв, сделанный из ведра и батарейки дошел до реальных испытаний в космосе, то насколько у них все должно быть плохо с их исследованиями, что они ничего не могут сформулировать и доказать?
Pakos
>> одна система знаний об устройстве космоса и его влиянии на людей
И как космос влияет на людей? Эти знания внезапно исчезли, причём только они?
>> они все строго ориентированы
В комментариях к прошлым темам было и про это
>> с учеными, посветившими жизнь исследованию подобных вещей
И, конечно, есть их имена
geher
Все, что пишут про астрологию, начинается с момента, когда уже в полный рост шел «предсказательный» бум на базе астрономических явлений.
Причем личные гороскопы (если под ними понимать предсказания судьбы по положению небесных тел) появились на самом деле практически сразу. Собственно говоря, в этом отношении предсказание «по звездам» ничем не отличалось от гадания на бараньей лопатке или речений пифий, обкурившихся газом из подземных глубин. Все эти предсказания делались жрецами как на мистические моменты (благоволение богов), так и на вполне реальные, причем равно государственные (победа в битве, виды на урожай) и личные (рождение наследника и т.п.). Часть предсказаний наверняка делалась на основе реальной набранной статистики природных циклов. Что же касаемо таких событий, как удача в битве, то тут предсказание скорее определяло результат, чем предвидело.
С личными же предсказаниями совсем труба. Это чистое угадывание (в лучшем случае вероятность оного повышалась знанием реальной статистики или тем, что человек, получив предсказание, поступал соответствующим образом, а не тупо ждал милости от звезд).
А наличие астрономически обоснованных объектов никак не говорит об уровне и направленности астрологии.
Все, о чем оно говорит, это о том, что наблюдения за небом велись.
А вот с какой целью — вопрос отдельный. И не обязательно это астрологические толкования или предсказания. Может быть они просто даты полевых работ высчитывали.
rocknsalt
Что-то есть. Непонятно что, и как оно работает.
Произошла один раз со мной такая история. Надо было ехать в другой город рано утром (500км). Крепко насытившись завтраком, я начал заваривать чай и обнаружил, что у меня закончился сахар, Пришлось пить горький напиток «в сухую». Изрядно поморщившись в процессе, я перешёл в гардероб, и каково было моё разочарование, когда увидел что единственная рубашка предназначенная для долгих путешествий (хлопковая) была помята. После всех этих несчастий, я понял, что у меня выпал чёрный день, когда подойдя к машине, я увидел немного спустившееся колесо. Благо у меня был насос, но день обещал быть «интересным». В итоге, я проехал 500км без единой проблемы и вечером уже попивал чёрный чай с сахаром.
Не знаю, к чему эти все споры, если в конце мы все, все равно будем пить чай с сахаром.
iananass
Люди верят в гороскопы, имхо, потому что слабы. Куда проще обвинить в своих неудачах Космос, чем самого себя.
То же самое про религию. Человек может быть хорошо образован и вполне умён, но он слаб — потому завёл себе воображаемых друзей, которые вселяют ему надежду, давая внутренний стержень.
TimeCoder
Дело в человеке, а не науке или религии. Если взять историю религии, то в ней были яркие исторические личности (Мартин Лютер Кинг, Махатма Ганди, мать Тереза и пр.), которые совершали подвиги, огромную общественную работу, черпая в религии силы. Понятно, что в случае большинства последователей религии (которых можно увидеть ныне в церквях) ситуация совсем иная… И церковь, как организация, вызывает немало вопросов (мягко говоря). Может быть религия просто не правильно понятая этим большинством? Не было бы религии — было бы что-то другое, что человек использовал для оправдания слабости.
mletov
Тот факт, что ежедневный гороскоп в газетах, которые раздают в метро, составляет редактор, у меня сомнения не вызывает. А если даже и штатный астролог, то точность у этих прогнозов как в том анекдоте — 50 %. Либо сбудется, либо нет.
Интересно другое: есть знакомая, интересующаяся астрологией. Через пару часов общения с незнакомым человеком на основе его характера ей иногда удается определить (угадать?) его знак зодиака. Конечно, этому можно найти прозаичные объяснения:
— Заранее посмотрела др в соц сетях
— Или более сложное. Цитируя автора статьи «Например, когда солдата производят в сержанты, он становится сержантом.». Человек сам верит в гороскопы и ведет себя согласно описанию своего знака.
Но вообще момент интересный. Вот если бы провести большой эксперимент: В комнату к авторитетам по астрологии запускать незнакомых людей. В течении 2 часов астролог задает им любые вопросы, кроме, конечно, когда «ваш день рождения?» или «кто вы по знаку зодиака?». По истечении 2 часов астролог должен назвать хотя бы знак зодиака, а лучше точную дату рождения. Результаты либо подняли бы авторитет астрологии до небес, либо забили бы гвоздь в крышку ее гроба.
Кто-нибудь в курсе, что-то такое проводилось?
Per_core
Эффект Марса и Астрологические близнецы чем то похожи на предложенный вами эксперимент.
daiver19
Естественно, влияние космоса на судьбы людей — полнейшая чушь. И естественно ежедневные газетные гороскопы полная чушь. Но астролог в соседнем треде раскрыла мне глаза на «работающие» алгоритмы «индивидуальных гороскопов». Свою идею я уже излагал там, но повторюсь: суть в том, что астролог узнает о прошлом человека и дальше характеризует его/предсказывает будущее. Думаю, всем понятно, что составить более правдоподобную характеристику на основе неких жизненных событий вполне реально. То же самое касается и прогнозирования — грубо говоря, если ты женился, то с большой вероятностью через некоторое время будут дети :) Я думаю, что имея достаточное количество данных по жизненному пути людей можно научить какую-нибудь модель весьма неплохо предсказывать будущее (т.е. лучше, чем случайный предсказатель). В возможностях машинного обучения в других сферах жизни, думаю, никто не сомневается.
Per_core
Это не астрология, а из области аналитики и теории вероятностей.
kogemrka
Дело в том, что если это так, то астрологи и не нужны — психологи и (в перспективе) машинное обучение являются более эффективными предсказателями, работающими на тех же данных.
daiver19
Конечно, астрологи не нужны. И, конечно, это из области аналитики. Идея просто в том, что придавая мистичности весьма простым аналитическим выводам можно заработать гораздо больше денег, чем говоря «с вероятностью 5.7 процента с тобой может произойти событие Х».
geher
> Естественно, влияние космоса на судьбы людей — полнейшая чушь.
Это не совсем так.
когда пролетал большой челябинский булыжник, судьбы многих людей сильно изменились.
Кому-то это посулило дальнюю поездку (в командировку к месту события), а кому-то болезнь (в основном любопытствущим, смотревшим на пролет в окно).
Firesword
Сразу скажу: я понятия не имею работает ли астрология или нет.
Но вот о чём хочу сказать. Я знаком с профессиональным астрологом, а также пара моих друзей интересуются астрлогией. И астрология в их мире не имеет ничего общего с колонками в газетах и характеристиками по знакому зодиака. В первую очередь, это математический расчёт. Берётся дата рождения человека, причём важно время рождения вплоть до минут (это важно). Место рождения тоже важно. Дальше, на основе этих данных строят карту человека (пример: http://www.astrologysolaris.com/pic/37natalk.gif). Обычно это делают с помощью программы. А дальше начинается работу по анализу соединений, пересечений и т.п.
Так вот, знак зодиака в рамках такой карты, это 1 из 12 (вроде бы) «планет» — солнце. Причём, говорящая о личности человека оооочень мало.
Может быть, немного ерунду написал, но суть в том, что предсказания и характеристики в такой системе основаны на сложных математических расчётах. Мне сложно назвать такое гаданием на кофейной гуще.
Per_core
И все равно, нет ни одного эксперимента, который бы доказывал научность астрологии.
Firesword
Ну да ) Я вполне допускаю, что все эти расчёты были придуманы для других целей, просто кто-то нашёл эффективный способ пускать людям пыль в глаза, а дальше пошло-поехало )
avost
А почему сложно? У вас получается — если погадал на гуще, то это фигня, а если сначала взял тройной криволинейный поверхностный интеграл от лужицы гущи, то сложно назвать фигнёй? Как мало, оказывается, человек надо — всего лишь интеграл :). Впрочем, раньше было проще, достаточно было с умным видом произнести, — «наука умеет много гитик» и магия срабатывала.
Firesword
Сложно, потому что этот профессиональный астролог зарабатывает сумасшедшие деньги от клиентов, которые едут с разных концов страны. По рекоммендациям. И предсказания этот человек делает на конкретные дни (иногда и часы) с большой детализацей. Может быть, конечно, люди настолько хотят во всё это верить, что не замечают как не сбываются прогнозы такой степени конкретики…
Да и общался я с этим человеком. Не заметил желания кого-то обманывать. Хотя допускаю, что человек сам некритично к своей деятельности относится. Всякое бывает )
kogemrka
Это нормально. Человек может сам искренне верить, что «делает предсказания». К сожалению, вера во что-то не изменяет физическую реальность.
kogemrka
А насколько близкий он вам знакомый? Давайте возьмём и проведём всем хабром эксперимент, который может научно доказать, что его предсказания работают, как вы думаете, он согласится? Я тут в соседнем комментарии предложил простую схему эксперимента.
Думаю, если поставить такой вопрос, эту схему на ГТ/Хабре легко улучшат/найдут ошибки.
Думаю, в комментариях/бросив клич постом мы легко наберём человек 300 для опыта, которые смогут прислать свои данные.
Для статистической обработки результатов хватит одного меня или можно взять кого-нибудь совсем независимого — всё-таки тут нужны знания, которыми обладает каждый студент психолог, каждый студент математик и каждый студент связанных с любыми естественными науками. Любой справится, короче.
Если астролог использует программы, а не руками копается в справочнике — мб это займёт у него всего один-два вечера?
Минусы: Пара вечеров работы.
Плюсы: Повторяемое научное доказательство того, что астрология предсказывает будущее.
Это прямо же целую область знаний перекидывает из категории «лженаука» в категорию «научный прорыв». Думаю, этот ваш знакомый, если это ему удастся сделать — может прямо в веках прославиться.
При условии, если она работает.
Firesword
На самом деле, попробовать можно. Это мама моего друга. Сложность только в том, что я теперь в другом городе живу ) Но попробовать договориться можно.
artemerschow
Тут ещё в соседней теме потихоньку собирается эксперимент — https://geektimes.ru/post/280586/#comment_9593004. Имеет смысл объединить труды, если что :)
ApplejackApple
Давеча еще в аудиоманию собирались, слепые тесты на аудиофилах проводить. Можно и «прогретые» кабели заодно послушать во время экспериментов с астрологами, чтобы два раза не ходить.
kogemrka
Так вроде же уже какой-то журнал проводил подобные тесты? Помнится, там в слепом тесте какие-то аудифилы очень лестно отзывались о кабеле, сделанном из разогнутой алюминиевой вешалки.
artemerschow
Я бы, с удовольствием, ещё провёл слепое тестирование usb аудио кабелей. Хоть и до сих пор уверен, что, несмотря на любые проведённые нами эксперименты, ничего не изменится :( В этом проблема всех нефальсифицируемых гипотез — у нас, по прежнему, будут не настоящие астрологи, экстрасенсы, аудиоманы и прочие в тестах. А настоящие где-то там, но точно есть…
mindcaster
Я туда не могу комментировать, поэтому пишу сюда. Можно меня позвать как участника/подопытного? Мне просто интересно.
artemerschow
Ну, я то, по сути, просто мимо проходил, да и пока там движухи особой нет. Но призовём BigBeaver, чтобы имел в виду, если что :)
BigBeaver
Ну я пока сам не знаю, что из этого выйдет. Просто, у нас есть астролог mogilka, которая, вроде, нориально идет на контакт, а у меня есть свободное время и некоторые познания в экспериментальной деятельности) Но пока даже нулевая гипотеза не сформулирована. Видимо, надо взять kogemrka, какие-то образцы гороскопов и посмотреть, как с этим работать.
Стоит также отметить, что идет речь о проверке конкретных методик конкретного человека, что не слишком помешает другим астрологам записать испытуемого в «дилетантов» и продолжить, как буд-то бы не было ничего. Также, там предлагались концепции инвариантных к методу тестов, но вряд ли они будут более убедительными.
Тем не менее, сама затея выглядит интересной, и есть некоторая надежда выявить наличие рабочих неастрологических механизмов у ряда методик. Такие дела=)
Firesword
К сожалению, знакомая астролог отказалась участвовать в эксперименте, сославшись на отсутствие времени. Так что я с пустыми руками, увы )
artemerschow
Расскажите ей про премию Гарри Гудини houdiniprize.org с призом в миллион рублей и посмотрите на реакцию.
Kasatich
Ну извините, так же и на картах Таро можно будущее читать — там есть такие расклады, что и записывать и анализировать и просчитывать надо)) И ведь что характерно, точность прогноза будет равна «сложнейшей» астрологии)
Pakos
Сложные расчёты — ничто, входные параметры для них — всё. Сколько входных параметров, каково количество их значений, нахождение людей с идентичными значениями и их сравнение. Похоже что серьёзные астрологи вас просто серьёзно надули.
Firesword
А почему вы считаете, что меня кто-то надул? )
У меня просто нет убеждения относительно того, что астрология не работает. Также, как и нет убеждения, что она работает.
Вселенная большая и малоизученная: мало ли какая хрень тут происходит )
Мне привели довольно много примеров того, что подобные расчёты могут быть фейком. Я с ними согласен.
Но я не испытываю потребности принимать какую-либо точку зрения в этом вопросе, учитывая, что мне не известны эксперименты, как опровергающие, так и доказывающие её работоспособность.
Того же мнения я придерживаюсь относительно эволюции, например. Теория эволюции — лучшая модель, которая нас есть и глупо не пытаться ей пользоваться. Но она вполне себе может оказаться не верна или крайне неточна, учитывая, как мало у нас информации о том, что происходило.
Rikkitik
Ну что ж, третий раз в этой беседе приведу ссылку на подборку исследований на тему «а подтверждаются ли вообще гороскопы и натальные карты». В конце там ещё интересная часть про реальные метеовлияния Солнца.
Firesword
Простите, действительно не читал все комментарии и не видел вашу ссылку )
Спасибо, думаю, вы меня убедили )
Anton2295
Астрологи объявили неделю… Астрологов
ghostinushanka
Вторую, а то и третью неделю подряд…
hdfan2
Число знаков зодиака удваивается.
kahi4
Я просто оставлю это тут.
musicriffstudio
очевидно, что знак зодиака влияет на человека т.к. это привязка к времени года.
Ещё 100 лет назад рождение ребёнка весной автоматически означало что его мать во время беременности испытывала недостаток продуктов и полное отсутствие витаминов. А значит ребёнок был менее здоров, чем осенний.
A3a
Per_core, Спасибо за статью, наконец узнал чьи имена эти «эффекты» несут. И хотелось бы попросить использовать меньше картинок мемов, мешают они читать, да и статье самой придают не очень презентабельный вид.
Per_core
Спасибо Вам за ваш комментарий. Учту ваши пожелания. Как раз добавил картинок мемов, дабы читать было по-веселей, а то к сожалению не всем удобно читать статья состоящую только из текста.
springimport
Мне кажется, эта проблема решается добавлением заголовков и подзаголовков.
Картинок многовато сейчас.
RouR
А ещё ежедневные гороскопы — это без структурное управление обществом. Любители теории глобального заговора могут погуглить детали.
SerJ_82
По поводу третьего пункта. Вспоминая свое детство я четко понимаю что эффект Розенталя тут не при чем. Мои преобладающие качества характера имели место быть ДО ознакомления с самим понятием «знак Зодиака».
P.S.
Специально для читающих это Львов: вот только попробуйте сказать что не обладаете такой чертой как повышенное ЧСВ а-ля «все вокруг идиоты, но только я знаю что делать».
Пример сферического Льва в вакууме: Невзоров. Посмотрите его видео))
К чему я это.
Я никогда, ни разу не видел подобной черты, например, у Рыб. Ни у мужчин, ни у женщин.
kogemrka
Плохо смотрите. Я вот, как вы можете заметить, вот уже половину дня в этих комментариях самоутверждаюсь и дата рождения в моём паспорте от этого не изменилось на «львиную».
Вот, видите этот мой едкий сарказм в адрес любителей гороскопов? Опять!
artemerschow
feodead
Так он же, по заверениям НАСА, не Лев, а Рак.
jawaharlalnehru
Я Близнец, ЧСВ — огого! Друг Рыбы — считает, что всегда прав. Сестра Лев, скромняшка. Отчим Лев, ЧСВ отсутствует, живёт, так сказать, «чем бог послал».
А ещё сестра моей жены Близнец, и тесть Близнец. У нас троих ничего общего в характерах.
sashamori
В свое время работал в газете верстальщиком, на последней странице всегда печатались четыре вещи – полуобнаженка, анекдоты, смешные картинки и гороскоп. Первые три были святое, сокращать или уменьшать было нельзя, а вот гороскоп можно. Соответственно когда контент начинал не влезать, я резал гороскоп, а часто переписывал от себя, было хорошее настроение у всех хорошо, было плохое многим знакам не везло. Так как верстка заканчивалась часто в 4-5 утра, настроение было уже совсем не хорошее, больше всего не везло ракам, не знаю почему правда :)
Спрашивал знакомых читают ли они гороскопы в этой газете (это главная газета в городе), многие отвечали положительно, было и смешно и стыдно :)
gapel
мда, Обычно редко встречаю такую подборку комментариев на ГТ. Самый популярный «что-то в этом есть». Прям не выдержал и начал минусы ставить.
Хочется написать список простых вопросов и посмотреть как сторонники «чего-то» будут оправдываться. Но это все равно, что кормить троллей.
Rikkitik
Насчёт вопросов, есть у меня статья кандидата физико-математических наук Язева, опубликованная в 2008 в «Химии и жизни», но не менее от того чёткая и интересная: «Астрология и логика. Шесть вопросов к астрологам» — и вторая часть, про проверки. Я вот с удовольствием задам эти шесть вопросов каждому из присутствующих здесь астрологов-любителей, например претендующей на научный подход mogilka и послушаю ответы.
nanacano
вспоминается статья:
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию
http://elementy.ru/novosti_nauki/430521/Nepriyatie_nauchnogo_znaniya_ukhodit_kornyami_v_detskuyu_psikhologiyu
Я думаю это одна из основных причин
Per_core
Я бы еще добавил, что наша система образования, особенно ВУЗы поддерживают развитие лженаучных концепций в головах людей, ибо искать информацию учат, а вот проверять её на достоверность — нет.
xirahai
Одна из основных причин — массовое невежество, которое судя по происходящему устраивает систему. Согласен, начинается всё в детстве. Если с невежеством активно не бороться, уча детей критическому мышлению и научной картине мира — потом само уже ничего не улушится. Дальше уже не важно, чем заполнится пустующее без активного мышления пространство: религией, астрологией, или еще какой-нибудь шизой.
TimeCoder
Если астрологические методы в принципе поддаются верификации современной наукой, то, думаю, это более-менее реально сделать не на «индивидуальном гороскопе», а как раз наоборот: массовом, т.е. большой статистической выборке. Достаточно плказать, что между положением небесных тел и событиями на Земле (войны, эпидемии, кризисы) есть корреляция.
К слову, такие попытки уже предпринимались, например тут.
kogemrka
Скажите, а как вы относитесь к историческому научного творчеству замечательного математика Фоменко?
Он тоже очень интересные корреляции между историческими документами разных эпох и государств находил.
На самом деле убедительность такого метода как раз-таки не очень велика.
Я более чем уверен, что если взять любую последовательность дат, можно будет подобрать убедительно обосновываемую функцию от положений небесных тел, такую, чтобы пики этой функции ложились как раз таки на эти самые даты.
Для того, чтобы этот эксперимент имел хоть какой-то смысл, нужно тщательно следить за тем, чтобы не было подгона кривой под данные. А как? Сделать астролога «слепым» по отношеию к историческим данным сложно — даты войн — это информация, которой обладают все. Вот уже сложность.
Да и где это видано, чтобы кривая идеально ложилась? А насколько неидеально она может лечь? Непонятно.
Статистический анализ какой-то особо не проведёшь — у нас есть одна серия данных за тысячелетие и чтобы получить ещё одну надо ждать тысячу лет. А хотелось бы хотя бы сотню итераций.
Повторяемость эксперимента — никакая. Нет у нас другой планеты с другой историей, чтобы повторить эксперимент.
Попросить предсказать событие и проверить его или составить характеристику и проверить её — более надёжный и проверяемый, а следовательно — более убедительный вариант.
TimeCoder
Про Фоменко — скользкая тема. Спорно, но это пища для размышлений. Все-таки он обработал большой объем материала, т.е. ставить его на одну полку с каким-нибудь чудаком, получающим послания от высшего разума (относительно истинной истории человечества) — имхо некорректно. А вот то, что многое в истории переврано, и банально утеряно — в этом я уверен.
Предсказать событие — не факт, что методы астрологии в принципе на это способны, т.к. подобное обозначало бы 100% предопределенность будущего, исключая всякую свободную волю.
Дат характеристику — вот тут самое сложное, это ее верификация. Психология хоть и наука, но формальных моделей поведения маловато. Дал астролог характеристику, вот человек — и как сопоставлять? Анкетированием и тестами что ли?
Да, именно о слепом методе речь. Берем некий объективный показатель, берем астрологическую кривую, и сравниваем. Тут тоже проблема (иначе споров бы давно не было): очень мало формальных моделей глобальных процессов. Постоянно что-то происходит, и войны (увы) бывают, как одной кривой описать состояние мира? Курс доллара? Число жертв в войнах? Человечество — слишком сложная система.
kogemrka
Так я и не спорю. Я же говорю — кореляций он много понаходил.
Мельком, не вникая, листал про про его методику сопоставления текстов — показалось очень похожим на то, как осуществляется выравнивание параллельных текстов в задаче машинного перевода.
Другое дело, что зная, как иной раз выравнивается текст, я бы поотсерёгся использовать результат выравнивания как доказательство того, что это один и тот же текст.
Нет, предлагаю следующую схему эксперимента — выбирается k дат (разброс между ними пусть укажут астрологи исходя из декларируемой ими точности).
После этого астрологи составляют предсказание на каждую из k дат.
Случайным образом из k дат выбираем одну контрольную. Запоминаем, какое из предсказаний «верное».
Ждём наступления нужной даты + дельта, которую попросят астрологи (исходя из декларируемой ими точности).
Показываем все k предсказаний n экспертам, сообщив целевую дату и предлагаем выбрать, какое из предсказаний, на их взгляд, соответствует событиям, произошедшим в эту дату.
В идеале, если предсказания не работают — доля правильных угадываний будет близка к 1/k
Если предсказания работают — доля правильных угадывания будет близка к 1.
Какие взять n и k, какова с заданными n и k статистическая значимость — это всё легко расчитывается.
Да хотя бы набором экспертов-психологов верифицируем. Или самими испытуемыми.
см. https://geektimes.ru/post/280862/#comment_9598570
Изи же. Либо видим статистически наблюдаемый эффект, либо нет. Если видим — можно дальше копать. Если не видим — так толку от предсказаний, если они статистически неотличимы?
Pakos
>> -таки он обработал большой объем материала
garbage in — garbage out
Недостаточно обработать материал, надо чтобы модель была работоспособной. У хроноложцев проблема в том, что они многое притягивают за уши методом «мне так нравится», критики достаточно.
artemerschow
TimeCoder
Равномерно растущие функции, естественно, можно что угодно закоррелировать. Мы говорим о, как минимум, синусоиде с определенным периодом, циклических колебаниях. А то, что Вы делаете — называется фарс.
artemerschow
И тем не менее. Корреляция, как таковая, не показательна. Особенно если вы берёте огромную кучу параметров и пытаетесь там подогнать хоть что-то, согласитесь. В идеале бы, сначала построить хоть гипотезу, что такие-то параметры, должны влиять на такие-то события, а затем проверять её. В противном случае, это не меньший фарс.
TimeCoder
Такая гипотеза имеется: космические циклы оказывают влияния на тенденции земных процессов. Лично для меня (повторюсь, это мое личное мнение, не выдаваемое за научную истину) это очевидно и не требует доказательств, иерархия мироустройства и взаимосвязь разных масштабов этой иерархии — столпы натурфилософии. Любая система испытывает управляющее воздействие от надсистемы, это универсальный принцип, будь то жизнь клетки в составе организма, человека как части общества, планеты как части космоса — и так до бесконечности. В этой многоуровневой системе роль ритмов — ключевая, они есть основа организации всех процессов, и опять же, на всех уровнях. Хронобиология насчитывает сотни ритмов в организме человека, выявлены ритмы в экономике, истории, геологии, космологии. Все это — столь масштабно и глобально, что говорить о научной проверке сложно. Но если научно верифицировать хотя бы отдельные куски этой мозаики, то возможно, парадигма науки, философия постепенно изменится в сторону большей природоориентированности.
Поэтому, мы берем циклы космоса и каки-либо циклы на Земле, например — в экономике (к счастью, они вычисляются совершенно объективно, по конкретным показателям, см. работы Кондратьева). Если я, как утверждающая сторона, показываю, что корреляции нет, что события на Земле и движение планет живут своею жизнью — вопрос снимается. Астрологи продолжают делать свое дело, ученые — свое. Если я (или кто-то другой) показывает высокую корреляцию между двумя сложными (в математическом смысле) кривыми, это серьезная заявка на дальнейшее изучение вопроса. Другое дело, что предубежденность может сыграть свою роль, и особого желания изучать это у научного сообщества не будет: ведь механизм влияния не раскрыт. Именно это обстоятельство удерживает меня от публикации моей исследовательской работы в широких кругах, где я, на основе мат. статистики показал эту корреляцию. Выложи я нечто подобное здесь — половина публики сольет мне карму только по заголовку, даже не пытаясь читать текст статьи.
kogemrka
Вы сами себе противоречите в этих соседних предложениях — вроде бы и наука ритмы выявила и, почему-то, науке вдруг проверить это сложно (хотя она их вывела).
Что в вашем понимании «Природоориентированность». И чем современная наука не природоориентирована?
Повторно возникает вопрос — Как получилось, что какие-то ритмы «наука выявила», но при этом «даже не взялась верифицировать» их?
Ох.
Я беру спрос на, допустим, сахар в продуктовых магазинах и выделяю явную сезонность, допустим, с периодом совпадающим с календарным годом.
Вот только эта сезонность объясняется не тем, что «Неизвестным науке образом движение Земли вокруг Солнца вызывает в душах людей желания купить сахарку». Она может объясняться, к примеру, тем, что в определённые месяцы люди в наших широтах любят делать массовые закупки сахара, в определённые месяцы люди испытывают большую необходимость в сладкой калорийной пище, а в определённые месяцы, допустим, массово пытаются хоть чуть-чуть похудеть к лету.
Очевидно, что периодичность завязанная на года и месяцы существует.
Вот только не надо путать естественные и хорошо объясняемые и предсказываемые уже существующими научными дисциплинами причины и эзотерическую «Астрологию», в которую, видите ли, нужно закопаться, потому что очевидные сезонные тренды без «Мистического и непонятного современной науке влияния звёзд на человеческие жизни» объяснить никак.
А что такое кореляция между кривыми? Я вот знаю, что такое кореляция между случайными величинами. А между кривыми вы как её определяете, если не секрет?
kogemrka
Алсо, напоминаю, вы не ответили на следующие вопросы:
https://geektimes.ru/post/280862/#comment_9600474
1. Что такое природоориентированность?
2. Что такое «корелляция кривых»? Ваше исследование использует этот термин? Как вы его определяете?
Pakos
http://tylervigen.com/view_correlation?id=7
И другие там же.
wataru
Тупо корреляцию искать — плохая идея. Тут стоит вспомнить про легендарный график зависимости глобального потепления от количества пиратов. Если не найдем корреляции с войнами, то, быть может, с удушениями душевыми занавесками найдем корреляцию… или с количеством утоплений в бассейнах в пригороде Сан-Франциско по четным дням недели. Надеюсь моя мысль ясна — если долго искать, какую-то корреляцию обязательно найдем.
xirahai
Хотелось бы затронуть вопрос познания себя и других, для решения которого некоторые тоже применяли астрологию. Многие юноши и девушки задаются вопросами самоидентификации, хотят определить свои характерные, а также сильные и слабые стороны личности.
В советский период был дефицит информации по психологии личности, не говоря уже о тренингах саморазвития и других подобных практиках. С падением «железного занавеса», этот вакуум мгновенно заполнился в первую очередь разными суррогатами, в т.ч. и астрологией. Что еще больше усугубило её влияние на умы людей, с учетом перемен и социальных неурядиц в обществе.
Как апофеоз абсурда, одна девушка будучи тогда студенткой — наихудшим из возможных способов использовала полученную из бульварной астрологии информацию о своем «знаке». Не как описательную, а в качестве формирующей. Она буквально подогнала себя под описание характера и прочих качеств присущих «козерогам». Тем самым получила фундаментальную индульгенцию своим комплексам и заморочкам, лишившсь перспективы развиваться и меняться. Что далеко не лучшим образом сказалось на всей дальнейшей жизни…
tezqa
Пункты 2,3,4,5 объясняются всего одним понятием когнитивной ошибкой подтверждения. Вообще, наш разум состоит сплошь из костылей, но есть некоторые общие правила- когнитивные искажения.
BkmzSpb
Может быть я повторю уже озвученные идеи, но для того, чтобы сделать астрологию (в плане «описания характера») достойной внимания, можно провести ряд экспериментов:
Начать нужно с разработки некоторого пула критериев, всесторонне описывающих личность (с помощью психологов, социологов и т.д.). Например, шкала Интроверт-Экстраверт от -10 до +10.
Как можно большую выборку астрологов всех мастей и цветов просим создать (в рамках описанных шкал) как можно более точное описание характеров людей с шагом в 30/10/1 дней.
Тест номер 1 — сравнение между собой. Банальные статистические тесты позволят указать, укладываются ли показания всех астрологов в некий доверительный интервал и можно сказать, что в среднем астрологи каждой дате рождения дали сходные описания, или же описания чисто случайны и каждый придумал что захотел. На этом этапе в случае статистически значимых совпадений возникнет прецедент, указывающий либо на состоятельность астрологии, либо на схожесть используемых астрологами методов.
Тест номер 2 — как можно большая выборка подопытных людей исследуются психологами/социологами, заполняют данные о себе согласно разработанным критериям. Проводится аналогичный тест на сравнение, есть ли у людей, близких по дате рождения, схожие свойства. Чем обширнее выборка (разные соц статусы, страны, пол, раса, религия, специальность и т.д.), тем лучше. Результаты теста покажут либо равномерное распределение характеристик (читай независимость характера от даты рождения), либо выявят интересные закономерности, сущестование которых тоже может пойти на пользу астрологии (и не только ей).
Тест номер 3 — кросс-тест на соответствие предсказаний и реалных описаний характеров, полученных в ходе теста номер 2. В случае, если тест номер 2 с определенной вероятностью дает результат, что характеристики распределены равномерно, тест номер 3 не даст никакого полезного результата, но если и тест номер 1, и тест номер 2 показывают некоторые зависимости модельных и реальных характеров от даты рождения, тогда кросс-тест расставит точки над i — либо астрологи «попали» и астролоигя может в описание характеров, либо это просто рандом и самовнушение.
При условии воспроизводимости, обширных выборках специалистов и испытуемых, отсутствие bias'а по географическому/национальному или любому другому критерию и даже учитывая, что тесты основаны на суждениях людей (как астрологов, так и подопытных) и не являются на 100% достоверными, можно будет сказать, что сущетвует некоторая вероятность, что применяемые астрологией методы дают правильные результаты. Но вряд ли это приведет к признанию астрологии, скорее подстегнет психологию, социологию, биологию в исследованиях связи между моментом зачатия/рождения и физическими/когнитивными особенностями организмов.
И только исследования подобного (а на самом деле, более дотошного и статистически корректного) рода смогут изменить мою точку зрения относительно возможностей астрологии.
P.S.: Если внезапно астрология окажется верной, необходим реверс-инжиниринг методов астрологии с целью понять, как астрологи определяют огромный комплекс личностных параметров человека, основываясь на крайне скудных данных в виде даты рождения (или чего им там еще нужно).
Kcmamu
Интересно.
Но мне всегда казалось, что сезонные колебания характера и количества потребляемых питательных веществ, витаминов, суточные ритмы, количество солнечного света, колебания температуры и т.д. и т.п. могут и оказывают достаточное влияние развитие плода/младенца.
А еще мне всегда казалось, что в моем отношении к людям тех или иных знаков зодиака и оценке их психотипов есть закономерности.
Может все это можно объяснить пунктом 3, а может и нет. Не нашел в статье отсылок к экспериментам или исследованиям затрагивающим именно различие знаков зодиака по «ролям»
kogemrka
Не исключено.
Так же не исключено, что совокупность индикаторов «Владел в подростковом возрасте мотоциклом», «Имеют ли оба родителей высшее образование», «Провёл детство в городе с населением меньше 50к человек» и т.д. будет характеризовать человека куда точнее, чем месяц рождения.
Берегитесь Confirmation bias'а!
VRV
Меня поражает что в 2016 году, на ветке хабрахабра, еще кто-то смеет заикаться об астрологии и религии, утверждая что это полезные учения, а не атавизм прошлого, который сохранился до сих пор только в непросвещенных умах.
Надеюсь, у нас есть порог минусов, когда человек стирается из хабрахабра и блочится навсегда его мак адрес с комментариями?
Про астрологию: у нас есть науки — статистика и теория вероятности, по которым люди писали научные трактаты и обосновывали свою точку зрения. Все остальное является профанацией и атакой на сознание человека.
TimeCoder
Любой человек имеет право предложить результаты научного исследования чего бы то ни было, если подход и методы — научные. Важен подход, а не объект, лже-научным исследование может сделать лишь неправильное (намеренное, или не преднамеренное) использование научного метода. Если это вас поражает, если вы с этим не согласны, тогда вы выступаете против науки как таковой, науки как способа систематизированного накопления объективных знаний о мире, вы превращаете науку в религию с априорной верой или отрицанием.
xirahai
Неправильное использование научного метода = не использованию научного метода.
По факту астрологи выдают гипотезу за состоявшуюся доказанную теорию — что противоречит научному методу.
TimeCoder
Не думаю, что они что-то выдают, равно как и последователи религии. Это другая реальность, другой подход к описанию мира, его познанию, и критериям истинности. Нет, ну бывают конечно отдельные персонажи, которые для придания веса своим словам добавляют «учеными доказано» (говоря об астрологии). В целом же, последователи астрологии, имхо, не утверждают ее научность. Я же утверждаю принципиальную возможность научного подхода к астрологии: https://geektimes.ru/post/280862/#comment_9600054
При этом у меня совершенно четкая система ящиков в голове, я знаю, что лежит в «наука», что в «эзотерика», и каковы правила перекладывания из одного в другой. Можно фанатично верить в квантовую механику, и можно безупречно применять научную методологию в адрес души, кармы, чего угодно. Если большинству людей это не интересно, и они априори ставят на этом крест — это другой вопрос. Но зачем этим кичиться? Это такая мода на хабре, сдетектировав в статье маркеры «астрология», «душа» поскорее поставить комментарий «Мракобесие!» (как правило, не читая текст)? Это точно такое же мракобесие, это не наука, а религия под названием «наука».
xirahai
Что значит «другой подход»? Подход к изучению, и полученные в результате описания, модели — могут быть либо научными, либо мракобесными. Других вариантов нет.
На вопрос о существовании души, кармы и т.д. научный ответ: не знаю, т.к. ни доказать, ни опровергнуть — нет технической возможности. Поэтому это вопросы не науки, а индивидуальных предпочтений, т.е. веры.
Применительно к астрологии, принцип "любая система испытывает управляющее воздействие от надсистемы" — годится лишь концептуально в качестве гипотезы. А далее количественная оценка может дать столь много комбинаций влияющих факторов, что их число на порядки превысит сумму всех людей живших на планете. И гипотеза обесценится по причине технической невозможности всё это учесть для составления корректного прогноза. Тем самым переведя вопросы астрологии из научной сферы в умозрительную.
Ведь задача сводится к более широкой, но опять же философской теме: зная координаты и вектора сил и скоростей всех частиц системы, можно довольно точно предсказать её последующее состояние. Умозрительно это так, но практически невыполнимо. Плюс еще принцип неопределенности и т.д…
timfactory
Насколько я знаком с этой темой, есть т.наз. «причинная астрология» (звёзды/планеты есть причина) и «следственная астрология» (принципы планет(не путать с астрономическими планетами)/знаков (не путать с астрономическими созвездиями!) — это такая семантизация набора стереотипов поведения, наблюдавшихся одновременно с проходом данных планет по данным знакам). Первое — это просто попытка перенести идею «научного» императивного управления на судьбы людей, именно это имитируют все критиканы астрологии, когда пытаются изобразить астролога, первое, по чему пытаются ударить, второе — по-сути, частотные и фазовые ориентиры для отслеживания закономерностей в чём-то, изначально, непредсказуемом и является, своего рода, творческой деятельностью, тут предсказания — это личный опыт, осмысление и интуиция (есть, кстати, много фиктивных планет, вроде Чёрной/Белой Луны, лунных узлов и т.п., которые представляют из себя чисто умозрительные колебания, тоже что-то там «высветляющие»). Второй подход чем-то напоминает «игру в бисер» Г. Гессе.
xirahai
Выходит, если называть своими именами:
«Причинная астрология» — это то что массово эксплуатируется шарлатанами для оболванивания людей в СМИ, и сбора денег за индивидуальные консультации.
«Следственная астрология» — больше похожа на стадию формирования научной гипотезы путем поиска корреляций. Но стать научной ей пока не судьба, т.к. наполовину зависит от «личного опыта, осмысления и интуиции» — что переводит её как максимум в разряд феноменологии. Причем только в случае, если существуют некие опытные граждане астрологи, чья корреляция феноменально высокая по сравнению со всеми остальными. И при этом не является следствием обощенных, применимых ко всему формулировок.
timfactory
Второе, обычно, используется в качестве «персональной йоги», когда человек, сам в себе находит меру и проявление этих самых принципов и ими осмысляет свою жизнь. Есть немало людей с научным прошлым, занимающимися чем-то подобным. Наверное, люди со строгой дисциплиной мышления, просто, со временем, приходят к какому-то целостному символическому осознанию своей жизни, и им нужна система для её исследования и влиянию на неё, которой наука им не предоставляет.
Rikkitik
Психология и философия предоставляют такую возможность в массе вариантов. Но там длинные книжки без картинок, это неинтересно.
Rikkitik
«Причинная» астрология откровенно врёт про корреляцию характера и месяца рождения, хорошая подборка опровергающих это заблуждение исследований разных учёных по разным методикам тут.
timfactory
А кто-то сомневается? Сколько я, лично, знаю людей, практикующих астрологию, они сами не верят в «причинную» астрологию, а больше отслеживают ритмы, совпадающие с циклами планет, и как-то их интерпретируют, т.е. следуют второму подходу. А зодиакальный круг рассматривают не как какие-то, не связанные друг с другом, формы, а как циклическую последовательность состояний какого-то символического принципа.
Для того, чтобы поставить «причинного» астролога в тупик, надо просто попросить его составить гороскоп для межпланетного/межзвёздного путешествия.
kogemrka
Секундучку. Так всё-таки, речь идёт о закономерностях или о «непредсказуемом»?
Знаете ли, утверждения вида «Стрельцам не повезёт на этой неделе» или «Водолеи склонны к вспыльчивости» — звучат как вполне себе попытка из каких-то данных (дата рождения) совершить предсказание (характеристику личности).
Очень легко можно осуществить проверку того, есть ли в предсказаниях астролога какая-то информация о личности или имеет место только эффект Барнума.
Насколько мне известно, астрология такую проверку не выдерживает (пару схем экспериментов я предлагал в этом топике, кто-то давал ссылку на уже проведённые подобные эксперименты).
Осторожно, вы сейчас можете обидеть большую часть аудитории хабра и гиктаймс, занимающуюся вполне себе математической проверкой гипотез вида «Учёт размера ноги человека увеличивает точность предсказания, какие новости будут ему интересны» (я конечно утрирую).
TimeCoder
Есть не-научные (и при этом, не лже-научные) формы восприятия реальности, к ним относится, например, искусство.
Никто не говорит, что астрология способна предсказать события (точнее, я не говорю), факторов действительно много. Речь о тенденциях. Ну, условно говоря, пошла нарастать солнечная активность, и вероятность революций возрастает (см. труды Чижевского), люди становятся возбудимее, меняется их модель поведения. Зная, когда очередной пик, мы не можем утверждать, что будет революция, факторов много, но возрастает ее риск. Это я просто для примера, как работает прогнозирование, не утверждаю конкретно по этому методу (не перепроверял работу Чижевского). Т.е. если мы показали на 100 предудущих всплесках вероятность волнений масс выше статистического погрешности, то, к примеру, в планировании каких-то непопулярных реформ правительство, выбирая между двумя годами, может выбрать период спада активности солнца, эффект — тысячи спасенных жизней, спад социального напряжения и пр. Вот это разве не заманчивая перспектива?
xirahai
Всё хорошо, но вы описали гипотезу корреляции между вполне реальными астрономическими событиями и массовым изменением психологического состояния людей. Это исследуется наукой в рабочем порядке. В отличие от астрологии, которая согласно вики, исследует «воздействие небесных тел на земной мир и человека (на его темперамент, характер, поступки и судьбу». Т.е. не кратковременные флуктуации, а некие первопричинные, образующие факторы.
TimeCoder
Если циклы небесных тел (в первую очередь — Солнца) в принципе способны влиять на земные процессы, на поведение людей, разумно выдвинуть гипотезу, что они влияют на формирование человека, особенно интенсивно происходящее во внутриутробном периоде. Люди, рожденные в разные годы, испытали на себе (до, в момент, и после рождения) совершенно разное влияние этих факторов. Это не определяет их судьбу, но добавляет свои 5 копеек. Возможно, что эти 5 копеек проявляются в первую очередь в сфере мотивации и принятия решений, во внутреннем мире человека (а не, скажем, в форме носа), поэтому, верифицировать сложнее.
xirahai
Как количественно оценить, 5, или 0.000005, или 85 копеек вносит астрологический фактор? Если в разных случаях по-разному — тогда и это надо как-то формализовать. Нельзя же выпускать в широкое использование недостроенную до логического завершения модель.
Кстати вдогонку к предыдущему, искусство — это субъективная форма, поэтому за рамками данной дискуссии. Впрочем ничего не имею против отнесения астрологии к искусству, скажем к рисованию. А научность либо мракобесие — они из объективной сферы, ну феноменология конечно.
saboteur_kiev
«Есть не-научные (и при этом, не лже-научные) формы восприятия реальности, к ним относится, например, искусство.»
Искусство это ненаучная форма восприятия реальности?
На самом деле, все научно.
Музыка — это математика звука.
Дизайн и изображение — математика цветов и пропорций.
Танец — математика пропорций и движений.
Поэзия — математика ритма и смысла.
Просто есть вещи, которые легко воспринимать, даже если ты не в теме.
Поэтому обывателю гораздо проще дать оценку мелодии, чем квантовой теории.
Исключительно поэтому, в искусстве сложно поставить объективную оценку, так как оценивается результат обывателями с разным социальным статусом и жизненным опытом, а главная оценка — рубль от этих обывателей.
xirahai
Мне кажется вы смешиваете в одну кучу реальность и субъективизм. Квантовая теория не зависит от мнения ни обывателя, ни кого-либо еще — по крайней мере в той своей части, что достоверно проверяется экспериментом.
Искусство же субъективно от начала и до конца. Там нет ни одного объективного критерия ценности, и даже принадлежности к собственно искусству. Кроме придуманных людьми, т.е. при всем уважении и любви к искусству — взятых с потолка. В том числе и приведенные вами логические закономерности, да и рубли тоже — не являются объективными научными критериями. Рубль — критерий социального признания.
saboteur_kiev
Квантовая теория и теория дизайна не зависит от мнения обывателя. Но за дизайн обыватель платит, а за квантовую теорию не может понять за что.
Вот за какой-нить мгновенный транспорт, построенный на квантовой теории — да.
Что же касается искусства — качественно выполненная вещь требует научного подхода. Научный подход в искусстве это не означает чертеж правильных геометрических фигур (даже квадрат Малевича не слишком ровный), но пропорции — это наука. Правильная «неправильность» — наука. Лист дерева — это фракталы. Просто точный расчет невероятно сложен, поэтому учат делать приблизительные расчеты методом многократного повторения, когда художник начинает «чувствовать».
Не стоит недооценивать научность в искусстве, просто потому, что вы считаете науку прямолинейной. Как говорил один профессор «Элек, бей в угол».
kogemrka
У вас очень странное понимание «Что такое наука». Особенно, если учитывать, что в большистве своём в этой дискуссии под «Наукой» явно понимают «Естественные науки» (т.е. научный метод, эксперименты, критерий фальсифицируемости и всё такое).
«Наука» — это не когда «Сложно». И не когда «Строго». И не когда «Надо считать». И не когда «Позади этого может быть есть какая-то математическая база».
Если я нарисовал фрактал — это не (естественная) наука. Если я написал картину, используя фракталы или делая игру — моя деятельность никак не связана с наукой.
Есть мнение, что даже если я напишу монографию про фракталы — это будет не естественная наука, а математика.
TimeCoder
Именно, все построено по законам природы, они же проявлены в искусстве. Но это наука будущего. То, что построено с соблюдением пропорции золотого сечения — гармонично, и человек ощущается как красивая картина/музыка — а теперь попробуйте это перевести в рамки современной науки. Эксперимент, статистика, усреднение, устранение субъективности — и что там от искусства останется?
xirahai
При этом есть докучи идеально выполненных к примеру фотографий, с учетом всего перечисленного, и даже больше — которые нифига не цепляют эмоции. Моцарт бы вряд ли выжил в стране рэперов. И т.д…
saboteur_kiev
Вы не представляете себе, сколько существует переделок мотивов Моцарта на разные стили, включая реп )
Pakos
искусство имееет предсказательную силу? Оно объясняет произошедшие явления?
TimeCoder
Нет, поэтому оно не является наукой, но является одной из многочисленных форм восприятия, проживания, и выражения реальности.
wataru
Объясните мне, пожалуйста, как через искусство воспринимают реальность? Ну, хотя бы через живопись, не говоря уже про музыку и танцы.
TimeCoder
Гм… странный вопрос. Вы видели какой-нибудь хороший фильм? Вспомнился почему-то «Контакт» с Джоди Фостер. Фильм, состоящий из сцен, каких-то фактов, каких-то вымыслов, музыки погружает зрителя в определенное эмоциональное состояние, поднимает определенные вопросы о смысле жизни, мечтах, будущем человечества. И все это не наука, это не строгий анализ фактов, это взгляд на мир глазами режиссера. Погружаясь в него, мы узнаем о мире что-то новое, не в узком смысле формально перепроверенной информации (как если бы читали учебник физики). Это может подтолкнуть человека к собственным поискам, идеям, переживаниям, поступкам, которыми человек может поделиться с другими, и это опять же не наука.
kogemrka
Так же, как и через молоток. Вы вот когда молотком стучите, вы чувствуете, что гвоздь впивается в слегка отсыревшее ДСП? Или в свежеспиленную молодую берёзку? Разные ощущения.
Поэтому, наука, молоток и искусство — сущности, входящее в множество «Инструменты восприятия и выражения реальности».
Это же очевидно!
wataru
Тут подмена понятий. Инструментов восприятия реальности у человека 5 — зрение, слух, осязание, обоняние и вкус (на самом деле, чуть больше). Наука же — инструмент чтобы познавать реальность. Искусство может передавать чувства и мысли одного человека другим. Вызывать у них эмоции, порождать мысли — но все это имеет к реальности весьма опосредованное отношение. Это способ коммуникации и к восприятию реальности никак не относится.
kogemrka
Нет, в моём сообщении был сарказм.
С вами я согласен.
wataru
В этих темах так много мракобесов, что детектор сарказма просто перегрузился.
Pakos
Что приводит нас к мысли «астрология не работает, абсолютно все гороскопы (включая т.н. индивидуальные) — вымысел, а если за них берут деньги — мошенничество». Потому как астрологи заявляют что предсказательной силой обладают.
Pakos
>> Не думаю, что они что-то выдают, равно как и последователи религии
Они говорят что работоспособна зависимость неких характеристик от даты-времени рождения, а это уже противоречит вашему тезису о то что не выдают.
>> принципиальную возможность научного подхода к астрологии:
начать надо с того есть ли хоть какая зависимость
>> можно безупречно применять научную методологию в адрес души, кармы, чего угодно
Нельзя, можно только в определении наличия таких вещей. Пока нет доказательства наличия — научный подход не работает.
>> сдетектировав в статье маркеры «астрология», «душа» поскорее поставить комментарий «Мракобесие!»
А разве нет? Явления, существование которых не доказывается, «изучаются» и по ним строятся некие прогнозы.
Есть душа? Декларируете что есть, отлично, есть дизайн гипотеза, которая бы обеспечивала лучшее объяснение, чем существующие и имеющая лучшую предсказательную силу?
kogemrka
Я внимательно читаю комментарий на который вы отвечаете и не вижу, в каком месте исходный комментарий этим самым вашим словам противоречит. Насколько мне известно, корректных экспериментов и исследований в пользу астрологии — нет.
Если есть — ссылки в студию (желательно, на публикации в рецензируемых журналах). Тут уже один комментатор утверждал, что у него есть ссылки на множества научных исследований «Как в минус, так и в плюс астрологии», но, почему-то, уже два раза я ему об этом напомнил и очень вежливо попросил предоставить хотя бы одну ссылку и оба раза он совершенно случайно эту конкретную просьбу проигнорировал.
TimeCoder
Знакомы ли вы с опытами С. Шноля, где диаграммы распределения случайного процесса (ядерный распад) имеют четко выраженные паттерны, повторяющиеся с шагом в день и год? Другой вариант опыта, это его повторение в ином часовом поясе спустя время, равное разнице между поясами (т.е. в то же самое местное время) — опять же характер случайных процессов совпадает. Словно бы пространство анизотропно, и вращение Земли (вокруг своей оси и вокруг Солнца) циклично «подставляет» каждую точку своей поверхности некому влиянию. Что думаете об этом?
kogemrka
Вот это уже интересный разговор.
1.
А как вы сами предполагаете, знаком ли случайно встреченный вами в интернете человек с работами Шноля?
Если вы рекомендуете, с ними ознакомиться — так и скажите, без ироничных вопросов и экивоков. Желательно, оставив либо ссылку, либо полное название работ, о которых идёт речь в виде, по которому их можно искать.
2.
Очевидно, я не могу ничего «Думать» о работе, пока я с ней не ознакомлюсь. Или вы всерьёз полагаете вероятность того, что случайно встреченный вами в интернете человек заранее ознакомлен с работой Шноля?
Если вы хотите обсудить работу — давайте обсудим, почему бы и нет. Я заранее предупреждаю, что не очень-то умею в физику, но имею некоторое понимание основ математической статистики. Ну и, понятное дело, у меня нет времени читать по десять публикаций в день, поэтому наша дискуссия изрядно замедлится.
PS. А если серьёзно, то с этого и надо было начинать разговор. «Есть интересное исследование, вот что там делают, вот что я знаю, вот критика/дискуссия вокруг него». Даже если исследование в итоге окажется лажей, обсуждать такие вещи можно, нужно и обсуждать их интересно (я в соседнем комментарии приводил пример с работой Bem'а про парапсихологию).
Не то что бы я критикую вас, но, понятное дело, если бы вы с этого и начали (а не с «Ой, ну а вдруг у астрологов всё-таки есть какие-то закономерности. А откуда вы знаете, что их нет? А зачем вы сразу же клеймите лженаукой? А если всё-таки поискать?»), отношение к вам в этом обсуждении было бы совершенно другим.
Не думаю, что если бы вы, допустим, написали бы разбор какой-нибудь (возможно, даже спорной) работы известной вам, вас бы люто-бешено заминусовали.Мне, например, откровенно нравится такие вещи читать.
Другое дело, что подобный формат может быть слишком сложен для аудитории хабра/гиктаймс.
TimeCoder
Мой вопрос был без капли иронии и чего-бы то ни было, что вы в нем усмотрели. Ровно то, что я спросил. Просто видео с его выступлениями довольно популярны в сети, и во многих передачах он выступал, а на случай (вполне мною ожидаемый) если вам это не попадалось, я специально привел очень краткое описание о чем его (действительная интересная) работа.
Хорошо, спасибо за мнение, я подумаю о том, чтобы оформить результаты своего исследования в статью, здесь или на хабре.
kogemrka
Увы, не видел видео с выступлениями.
Всё-таки склоняюсь к тому, что обсуждения нужно проводить в оригирнальных публикациях, если есть возможность их найти и у всех участников дискуссии есть возможность их разобрать.
Вот тут в соседнем комментарии я приводил пример с публикацией Bem'а — «Feeling the Future: Experimental Evidence for Anomalous Retroactive Influences on Cognition and Affect».
Вот если перессказать её в стиле научпоп-высступления, получается что-то вроде «Мы провели корректные эксперименты и обнаружили явление. Наше открытие даже опубликовали в рецензируемом журнале!».
А если смотреть на конкретные цифры и расчёты в статье (что делали статистики, например Schimmack, 2012), можно заметить косяки, указывающие на манипуляцию с данными.
Если смотреть на дискуссию, можно узнать, что ни у кого, кроме автора, почему-то эффект не воспроизводится, хотя делают всё так же, как в статье.
В частности, первый вопрос, который у меня возник после прочтения вашего краткого описания — а воспроизводятся ли эксперименты, о которых вы говорите?
Вот эти товарищи ufn.ru/ufn00/ufn00_2/Russian/r002h.pdf, как я понял, утверждают, что делают всё, что описано в публикации, а ничего особенного не наблюдают. Это вызывает подозрения.
Публикация + анализ + дискуссия вокруг публикации — без этого никак нельзя.
TimeCoder
Спасибо, любопытно, почитаю.
Впрочем, меня это не сильно удивило, нечто похожее происходило с экспериментами астрофизика Козырева, кто-то смог повторить, кто-то нет, и этот факт (воспроизводимость < 100%) поставил крест на признании его работы научным сообществом. Мне это понятно. И с тем же, есть соображения, почему это так. Покуда они далеки от оформленной теории, я их не высказываю, но продолжаю считать теорию Козырева ключом к пониманию времени.
kogemrka
Можно полюбопытствовать, сколько конкретно вам известно научных публикаций (желательно, в рецензируемых журналах), в который те или иные эксперименты Козырева воспроизводятся?
Можно ссылки?
TimeCoder
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.63.2701
artemerschow
Для удобства, с вашего позволения — PDF
kogemrka
Т.е. ровно одна публикация?
kogemrka
Извиняюсь, что пишу вторым комментарием, уже не могу редактировать тот.
В общем, мне стало даже любопытно, как же так получилось, что вот эту публикацию 89-го года научное сообщество упустило из виду.
И, оказывается, из вида оно её не упустило.
С ходу находятся множественные попытки повторить эксперимент
http://journals.jps.jp.sci-hub.cc/doi/abs/10.1143/JPSJ.60.1150 (Тоже Японцы, tl;dr: null result)
http://journals.aps.org.sci-hub.cc/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.64.825 (Публикация, на которую ссылаются в цитате, говоря о NIST, null result)
http://journals.aps.org.sci-hub.cc/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.64.2115(Беркли, null result)
http://journals.aps.org.sci-hub.cc/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.65.042005 (Статья не совсем про этот эффект, но про этот эффект говорят следующее: «Also, to the limit of our experimental sensitivity, there is no observed asymmetrical effect or antigravity
of the rotating gyroscopes as reported by Hayasaka et al.»)
Мне кажется, это ещё не все публикации, в которых эффект, «обнаруженный» Hayasaka попытались воспроизвести, но не получили результата, просто стало лень дальше искать.
В то же время, ни одной публикации, в которой исследование Hayasaka было бы воспроизведено с наблюдением эффекта я найти не могу.
Понимаете, вот вы чуть выше жалуетесь на то, что, дескадь, такие хорошие исследования зарезаются просто из-за того, что у них не 100% воспроизводимость.
Но это не так.
Во-первых, понятное дело, что у статистических критериев проверки гипотезы есть некоторая ошибка второго рода. И если, допустим, в исследовании наблюдается слабенький эффект, а мощность статистического критерия оценивается процентов в 80%, это нормально, что 1-2 исследований из 10 ничего обнаружат.
Собственно, поэтому и говорят null effect или «Эффект не обнаружен», а не «Опровергнут» или «Доказано, что его нет».
100% воспроизводимость, как правило, не требуется.Я не видел ни одного метаанализа, рассказывающего про десяток исследований с одним-двумя фейлами и делающего вывод «Ну, видите, раз 1-2 раза эффект не обнаружился, то его, значит и нет».
Более того, 100% воспроизводимость в некоторых ситуациях может быть даже подозрительной (опять же, допустим у вас наблюдается очень слабенький эффект и мощность теста оценивается процентов в 80%, а вы в своей статье рассказываете про серию из 20 экспериментов, в которых, ВНЕЗАПНО, эффект обнаружился в каждом из экспериментов серии). (Я уже упоминал в контексте статьи парапсихолога Бема публикацию Schimmack, 2012, вот там у него про это кстати можно почитать).
Но в ваших же примерах, скорее, наблюдается слишком большая невоспроизводимость.
Вы лукавите, когда говорите «воспроизводимость < 100% поставила крест на признании».
Алсо, видимо, читая научные работы, вы опускаете очень важный шаг — походить по обратным ссылкам и посмотреть, как на эту работу ссылаются (иначе бы вы знали об этой куче публикаций, в которых не получается воспроизвести эффект из статьи Hayasaka).
TimeCoder
Привел первую ссылку, что вспомнил. Относительно опытов Козырева, тут ситуация такова: ряд исследователей (например вот в этой замечательной статье) утверждают, что эти опыты не могут быть рассмотрены с точки зрения экспериментальной физики. Причина тому — особенность исследумого объекта, времени, свойства которого проявляются только в «шумящих» процессах, открытых системах, и сходят к нулю при попытках изолировать систему и убрать погрешности. Я понимаю, что с точки зрения физика — это означает неправильно поставленный эксперимент, а его результаты — бессистемные отклонения. И физик в праве так считать. Потому что посыл опытов Козырева имеет свои корни в философии, это скорее мировоззрение. Кстати, ровно такая же ситуация с опытами Шноля и гороскопами. Это точка стыковки науки и эзотерики, уже познанного, и неизвестного (где перемешана истина и иллюзии). Почему вопросы морали, смысла жизни и пр. остаются за рамками науки? Можно ли для них построить формальную модель? Что первично: вера или знание, т.е. допустимо ли опираясь на интуицию принять идею времени, как организующего первоначала (по Козыреву) и потом искать тому научные подтверждения, или же это недопустимо, и только накопив серьезные факты человек способен в это поверить?
Еще раз: вы проводите эксперимент, на результат которого влияете своим сознанием. Как вынести его за скобки? Пусть его повторит 10 человек. У 2 получилось, у 8 нет. Эти 8 пришли к 2 и сказали: эй, покажите нам, как это работает. У них не получается повторить в их присутствии. Это просто один пример, с какими сложностями могут сопрягаться эксперименты в обсуждаемой области.
kogemrka
В таком случае, вопрос всё ещё открыт. Сколько конкретно научных публикаций, подтверждающих эксперименты Козырева, вам известно? Хотя бы примерное число.
«Есть 7-10 удачных попыток повторить эксперимент» — это ответ.
«Если чуть более десяти» — это ответ.
А «Ну какие-то есть, но даже примерное число назвать не могу, ну вот есть статья, правда они с Козыревом не то что бы себя сравнивают + обнаруженный в ней эффект ни разу не удалось никому повторить и можно быть уверенным, что это статью можно не считать» — это не ответ, он не дал мне никакой информации о воспроизводимости Козыревских экспериментов.
Всё-таки есть разница между «Невозможно поставить эксперимент», «Невозможно поставить эксперимент из-за современных технологических ограничений», «Эксперимент поставить можно, но он не воспроизводится» и «Эксперимент поставить можно, он он иногда не воспроизводится». Пару сообщений назад у вас было последнее, теперь вдруг стало первое.
Ок, ваше изменение в аргументации принято.
Ну так, даже если, допустим, мы имеем дело с первым и вторым — вы предлагаете физикам целиком и полностью переделывать всю науку (в отношении которой научный метод прекрасно работает, и где работы — поле непаханное), просто поверив на слово?
Зачем?
Просто потому что вам захотелось?
Я не очень понимаю, как научная теория «может быть скорее мировоззрением»
Вот вы знаете, квантовая физика, СТО, ОТО и абсолютно любая другая физическая теория почему-то могут изучаться, проверяться и вообще работать вне связи с мировоззрением.
Некоторые не очень хорошие философы периодически пытаются к той или иной теории, к примеру, примазаться, например придумывают очень смешные сказки про связь сознания и коллапса волновой функции или понимают слово «наблюдатель» слишком буквально, но, в общем-то, насколько мне известно, их более грамотные собратья по цеху понимают сомнительность ценности подобных работ.
Просто у философов не очень принято не давать человеку степень, даже если его диссертация называется «Прикладная квантовая физика в практике высшей йоги».
Не очень понятно, почему без существенных предпосылок следует ломать научную методологию для того, чтобы ввести связанные с мировоззрением теории.
Сотню лет решали-решали проблему демаркации. Решали-решали. Хоть какое-то решение нашли, да и то не полное — а тут, на тебе, давайте обратно всё ломать.
Ну, то есть, офкорс, в науке и в научном методе ничто не выбито в камне — но для того, чтобы что-то изменить в методологии и философии науке всё-таки нужна проблема, нужны веские предпосылки, нужно очень много работы (пример — переход от «принципа верификации» к «фальсифициуремости»).
Непонятно, почему это нужно делать просто потому что конкретно взятому человеку понравилась конкретная теория. В этом-то как бы и суть научного метода — «Сталкиваем теории с реальностью и, как бы она не нравилась тебе — если не получилось — выброси или измени».
По той же причине, почему вопросы проверки статистических гипотез остаются за рамками картин Поллока. А почему они должны там быть?
Это натягивание совы на глобус «Просто потому что захотелось повесить на это ярлычек 'наука'».
Мне откровенно непонятно, зачем кому-то хочется, чтобы на его размышлениях о смысле существования жизни во вселенной был повешен тот же ярлык, что и на исследования «С какой ноги большинство британцев слезает с трамвая» или «механика движения шайбы для кёрлинга» (о, там так непонятно всё!).
чем этого человека не устраивает, что его работа будет соседствовать с размышлениями Камю, Ницше, Аристотеля.
Секундочку, давайте вы сначала определитесь. В их отношении тоже «Опыт в принципе поставить нельзя» или всё-таки можно, но не воспроизводятся?
Для формулирования гипотезы вы можете воспользоваться шизофренией, грибным триппом, филосовскими воззрениями, хорошо звучащими песенками, внезапными озарениями, воровством идей из фантастики, да чем угодно.
В рамках научного метода это, в общем-то, не критично.
Прежде чем ответить, я вынужден задать вопрос.
Вы уверены, что хорошо и чётко понимаете, в чём отличие между принципом верификации и принципом фальсификации, что такое фальсифицируемая теория и для чего вообще это нужно?
Эксперимент Козырева завязан на влияние сознанием?
Эксперимент Шноля завязан на влияние сознанием?
Если ответ хотя бы на один из вопросов — «нет», предлагаю отложить эту тему, так как общаться на десяток сложных и разухабистых тем параллельно в рамках одного диалога банально неудобно.
TimeCoder
1. Дело Козырева продолжают несколько исследователей, по моим субъективным прикидкам не менее 10 (если говорить именно об ученых), в частности хочу упомянуть Коротаева, это один из самых многообещающих (в данной теме) его экспериментов: http://vestniken.ru/catalog/phys/hidden/178.html
Также опыты Козырева повторял Лаврентьев (сын основателя Академгородка), насколько помню, там было 50/50 успеха.
2. Думаю, что эксперимент (воспроизводимый) поставить можно, но мне пока неизвестно как. Это известный момент Козыревских опытов: один и тот же эксперимент дает разные (в том числе нулевые) результаты в разные дни, времена года, и разные часы в пределах дня. Возможно, это связано с колебаниями некой внешней (не изученной) величины, и стоит вопрос ее вычислить. Есть вероятность (мне попадались такие свидетельства), что сознание тоже влияет на ход экспериментов (это вполне может быть не сознание как таковое, а, например, характер процессов в организме, зависящий от психо-эмоционального состояния человека).
3. «Физическая теория почему-то могут изучаться, проверяться и вообще работать вне связи с мировоззрением.»
— это сейчас. А какой длинный путь для этого потребовался? Мне вот что всегда было интересно. Гелиоцентрическая картина мира была высказана Аристархом Самосским еще за 1000 лет до ее принятия. Неужели изменилась доказательная база? Были поставлены какие-то неопровержимые опыты? Думаю, немалую роль сыграло мировоззрение. Чтобы теория появилась, должна сформирваться определенная почва. Никто не будет кропотливо изучать что-то и ставить опыты, если в эту сторону мысль даже не идет. Теория Козырева имеет одну (не для всех явную) аксиому: мир развивается, т.е. меняется от простого к сложному, от хаоса к порядку. Я с этим согласен, т.к. это вполне очевидно, достаточно просто посмотреть, какой путь Вселенной пройден от большого взрыва до наших дней. Однако, наука описывает этот процесс постепенной эволюции только в ряде дисциплин. Есть эволюция видов в биологии, выделены этапы развития звезд в космологии, есть определенные модели развития общества, экономики. Но не в физике. Мир вокруг нас построен по таким законам, которые обеспечивают его самоорганизацию, поэтапное развитие — что может быть важнее этого? Но ни одна физическая теория (кроме Козырева) не только не опирается, но даже и не признает этот факт (который, разумеется, слишком глобален, а потому спорен, и здесь как раз возникает связь науки с мировоззрением).
4. «Вы уверены, что хорошо и чётко понимаете, в чём отличие между принципом верификации и принципом фальсификации, что такое фальсифицируемая теория и для чего вообще это нужно?»
Да, понимаю. Поэтому, я не спорю с тем, что эксперименты Козырева не соответствуют этому критерию. Но не потому, что они ошибочны, а потому, что столь грандиозное понятие как время для своего понимания требует новой парадигмы, новых критериев. Если бы я мог их сформулировать в терминах и понятиях текущих критериев, то Нобелевская медаль висела бы над моим столом.
kogemrka
Это замечательно)
Публикаций-то в рецензируемых журналах сколько? Статьи, я так понимаю, публикуются только в русскоязычных журналах?
Я, откровенно говоря, не понимаю, почему вы так в опыты Козырева верите и почему у вас за него так душа болит.
Я понимаю, когда человеку кажется интересной какой-нибудь спорный вопрос (допустим, EmDrive), потому что он изучил очень много материалов на этот счёт, анализировал публикации, читал критику, возможно даже пытался повторить эксперименты и т.д.
Но у вас спрашиваю, сколько вы реальных публикаций прочитали, а вы говорите «Смотрите, вот публикация, пять минут гуглинга вокруг которой показывают, что она не воспроизводится».
Или «Посмотрите, какие внушительные фамилии этим когда-то занимались».
Возможно, я неправ, но у меня создаётся такое ощущение, что дело не в том, что вы обладаете каким-то могучим массивом информации, который мне было бы интересно услышать, а в том, что вы очень хотите в эту идею верить.
Я ещё раз подчеркну — было бы действительно интересно послушать какую-нибудь разумную аналитику/метаанализ работ вокруг этой области. Да и не только вокруг этой.
Но проповеди не нужны не только мне, но и вообще никому.
Вспомнилась цитата:
Это слегка unrelated, но я напомню, что наука (как методология и сообщество) сейчас, наука 100 лет назад, наука 500 лет назад и наука пару тысяч лет назад — это слегка разные «науки».
И, относительно современной науки: как мы с вами уже дважды наблюдали в комментариях к этому топику (в виде работы Bem'а и работы Hayasaka) — исследования вида «Смотрите, мы обнаружили что-то, что противоречет всему, известному человечеству» вполне себе
1. Публикуются
2. Тщательно анализируются
3. Подвергаются многочисленным независимым попыткам повторить
Что поделать, если как правило оказывается, что исследование — пустышка. Реальность не изменится, как бы не хотелось, чтобы приятная для учёного теория была правдой.
Кто же лично вам мешает ставить опыты? Поставьте опыт. Пронаблюдайте эффект. Опубликуйтесь. Как мы видели в предыдущем пункте — это выполнимо.
Если вдруг вы действительно что-то обнаружили, научное сообщество с радостью этим займётся.
Через весь этот разговор проходит красной нитью тема «Вот вы клеймите всякой словом 'лженаука', а тем временем там может быть что-то стоящее!».
Но нет, это не так.
Как реагирует на тему обыватель? Как вы можете заметить в комментариях к этому посту — почти никто не выражает претензии в формате «Этого не может быть просто потому что этого не может быть». Большинство критических комментариев либо указывает на распространённые когнитивные искажения, либо указывает на отсутствие каких-либо публикаций, подтверждающих работоспособность астрологии (при условии супердешёвости и суперпростоты проведения экспериментов).
Как реагирует на тему научное сообщество? Как я уже говорил, если исследование есть и оно корректно — его опубликуют, проанализируют и воспроизведут.
Вы удивитесь, но тот факт, что какая-то теория лично мне симпатична и соответствует моим филосовским воззрениям не увеличивает её правдоподобность даже в моих глазах.
Я уже понял, что вы за эту теорию болеете, не потому что обладаете какой-то информацией, увеличивающей её правдоподобность, а потому что она вам просто нравится.
Странно ожидать, что из-за того, что она нравится вам, она будет выглядеть правдободной в моих (или чьих либо ещё глазах).
Личная симпатия не изменяет количества информации в имеющихся фактах.
Какой факт? Непосредственно перед этим вы формулируете следующую мысль: «У эволюции есть этапы, у экономических моделях есть этапы, у моделей социологии есть этапы». Вы имеете в виду этот факт?
Лол, ну у космологических моделей вокруг большого взрыва вполне себе тоже есть этапы. Всё, факт учтен?
Или вы имеете в виду какой-то другой факт? Если другой — сформулируйте его чётко, ясно, конкретно.
В любом случае, требование «В физической теории тоже должны быть выделены какие-либо этапы, потому что биологи в своей теории выделили их» — не имеет никакого основания. Какая-то вкусовщина на тему того, какими словами модель рассказывать.
Вам теорию эволюции без слова «этап» сформулировать? Кажется, это делается суперлегко.
Именно. Наука работает работает с фальсифицируемыми теориями. Нефальсифицируемые теории ненаучны.
Никто и никогда не говорил, что «нефальсифицируемо» = «ложно».
Предлагаю в качестве упражнения сформулировать четыре утверждения — «истинное И фальсифицируемое», «истинное И НЕфальсифицируемое», «ложное И фальсифицируемое» и «ложное И НЕфальсифицируемое».
Это очень легко, в каждую из четырёх клеточек попадает бесконечное множество утверждений.
Ещё раз повторяюсь: НИКТО И НИКОГДА не утверждал, что «нефальсифицируемое» = «ложное».
Просто иногда некоторым сторонникам некоторых теории очень хочется, чтобы теория называлась «научной» (в противоречие определению) и указание на несоответствие определению они избегают как только могут.
TimeCoder
Я бы хотел привести еще один пример, но на другую тему, интересно ваше мнение. А именно «феномен Кулагиной». Это не увод разговора в сторону, тут есть общие моменты.
Мне вот что интересно: проверкой ее телекинеза занимались НИИ РАН, если правильно помню, то прямо несколько институтов, это порядка десятков ученых, в т.ч. докторов наук, вроде даже была пара Нобелевских лауреатов (в одной старой версии статьи на Википедии это точно упоминалось, в более поздней убрали). Но это детали, суть в том, что реального много ученых занимались этим вопросом, в лабораторных условиях, и продолжалось это 30 (!) лет. Итог — неопределен. Как я понял, они засекли какие-то отдельные физически эффекты, но как это работает — не поняли, телекинез остается фантастикой. Но и в шарлатанстве Кулагину не уличили. Теперь, спустя много лет после ее смерти, академик Иваницкий заявляет, что Кулагина двигала предметы с помощью резиновых нитей, спрятанных в ее рукавах. Кого он дискредитирует таким заявлением (проверить или опровергнуть которое теперь мы уде не можем): Кулагину, или советских ученых, которые за 30 лет строгих лабораторных испытаний не заметили резиновых ниток?
Был объект исследования, были условия. Осталось много томов материалов и ноль выводов. Почему?
kogemrka
Какие?
Условия условиям рознь.
Насколько я понимаю, она не сидела у них 30 лет в лаборатории, раз даже довольно неинформативная википедия упоминает отчёты сотрудников магнитоизмерительной лаборатории о посещении квартиры (а само посещение, очевидно, не было бы ничем мотивировано, если бы какие-то из демонстраций способностей перед учёными там не проводились).
Опять же википедия упоминает систематические отказы испытуемой демонстрировать свои способности при попытках контроллировать проведение эксперимента (стеклянный колпак, предшествующий обыск и изъятие ниток).
Разумеется, остаётся вопрос, можно ли верить источникам википедии.
Вывод: Конкретной информации о том, в каких условиях и какие эксперименты проводились, я на википедии не вижу.
Видимо, если вы хотите услышать моё мнение на этот счёт, вам придётся найти какой-нибудь источник с этой информацией. Написанного в вики недостаточно, чтобы составить оценку.
(в этом месте я совершенно не понимаю, зачем бы вам запариваться так глубоко, чтобы узнать моё мнение об этом вопросе. Моё мнение не обладает каким-то особым авторитетом. Если вас интересует что-то про лично моё мировоззрение, моё отношение к парапсихологии или же мой подход к чтению информации о любых научных исследований — будет проще спросить об этом прямо, для меня нет никакого смысла врать в ответ на любой из этих вопросов)
Википедия ссылается на начальника лаборатории магнитных измерений ВНИИМ и члена-корреспондента РАН А. М. Иваницкого.
Или под «Уличили» вы понимаете «Группа исследователей не приняла решения написать заключение, что она шарлатанка?»
Не понял вопроса.
Два варианта: Либо Иваницкий врёт, либо нет.
Если не врёт — какая разница, кого его слова дискредетируют?
В моих интересах получить информацию, соответствующую истине, даже если бы эта информация дискредетировала лично меня, моих родителей и мою первую школьную учительницу.
Если Иваницкий врёт, то его действия дискредетируют его самого.
К сожалению, как вы справедливо заметили, у меня нет способа (да и особого интереса) проверять, кого же дискредетирует Иваницкий.
(офкорс, можно придумать десяток убедительных объяснений зачем врать Иваницкому. Как и десяток убедительных объяснений зачем создавать видимость исследований телекинеза. Ни в том, ни в другом случае способность «убедительно объяснить» не должна увеличивать правдоподобность этих исключающих друг друга событий)
Эти данные открыты? Определённо, метаанализ/обзор этих материалов будет представлять некоторый интерес.
Лично для меня — возможно даже интерес достаточный, чтобы хотя бы бегло его просмотреть, но однозначно недостаточный, чтобы эти тома материалов прочитать и этот самый обзор написать.
Не хочу вас обидеть, но судя по комментариям к этому посту у вас есть ярко выраженная склонность «не замечать» статьи, факты и фрагменты цитат, уменьшающие правдоподобность той точки зрения, которую вы доказываете. Метанализ/обзор написанный с таким градусом confirmation bias'а, разумеется, будет иметь нулевую ценность, поэтому если вы хотели бы этим заняться, я бы посоветовал вам чуть больше попрактиковаться в критическом мышлении и написании более маломасштабных материалов, стараясь рассматривать затрагиваемые вопросы предельно честно и объективно даже тогда, когда нужно искать и упоминать факты, существование которых ну очень вам не нравится.
Pakos
http://www.skeptik.net/extras/kulagina.htm
saboteur_kiev
Феномен Кулагиной заключался в некорректной постановке эксперимента и наивности ученых, присутствовавших при проверке.
Если вы обратите внимание на все видеозаписи кулагиной, то видно, что практически все они проходили у нее дома, где можно легко много чего спрятать, а не в лаборатории. Сами эксперименты никак не препятствуют мошенничеству. Просто в то время мало кто верил, что можно прийти и нагло врать прямо на камеру (попасть в телевизор в то время было сложно, ибо цензура и так далее).
Этим же объясняется то, что по телевидению не показывали раскрытия в шарлатанстве, потому что цензура — не могли же показать на весь союз, как лажанули светочи института.
К этому добавлю активную политическую гонку вооружений, где разработка психологического оружия занимала немалые ресурсы, а «феномен Кулагиной» был одним из тех, чем Союз мог похвастаться зарубежью, что «у нас тоже есть сильные экстрасенсы».
Но никаких последствий исследований не наступило — не появились в продаже официальные шапочки из фольги, не получились никакие диссертации и описания феноменов, никаких, ВООБЩЕ НИКАКИХ работ и наблюдений с показателями приборов не было опубликовано. Было просто парочка популярных видео, где присутствовало несколько представителей НИИ РАН, но насколько эти люди действительно шарили в теме — непонятно.
Профессионального иллюзиониста, который бы проверил Кулагину они почему-то не пригласили, а было бы полезно.
BigBeaver
Надеюсь, не нужно пояснять, куда я клоню?
BigBeaver
Вы извините, но что-то шизофазия какая-то.
Pakos
>> Почему вопросы морали, смысла жизни и пр. остаются за рамками науки
не все, та же мораль вполне изучается наукой (в том числе как биохимические реакции мозга). Но фрики обычно притягивают «мораль», «любовь», «смысл» как нечто непознаваемое, игнорируя что первые 2 неплохо изучаются, а последнее сами не могут сформулировать о чём. И вопросы у них как из одной методички (насмотрелся в сайнс-фрикс).
kogemrka
Справедливости ради, хотя какие-то аспекты морали изучаются наукой, философии там тоже есть место.
BigBeaver
С точки зрения физики, его работы — просто плохо поставленный эксперимент. В соседней теме тут уже пытались на них ссылаться.
2PAE
Уважаемый автор, просто для информации. Формально. У вас какое образование?
Per_core
Я инженер радиотехнических систем. С 2010 года изучаю психологию, скоро буду получать соответствующее профильное образование.
SerJ_82
Можно оставить это здесь?
А вы попробуйте опровергнуть, с приведением примеров: женщины родившиеся под знаком Рыб полностью не совместимы с мужчинами этого же знака.
В моем жизненном опыте таких примеров не было. Причем изучение большого количества источников это так же подтверждает.
SerJ_82
Не было именно положительных примеров. Отрицательные — были.
artemerschow
artemerschow
А вы попробуйте доказать, с приведением
примеровстатистки и исследований.SerJ_82
Таких исследований нет. Это же лженаука)) Тут только собственный опыт и открытые источники.
И мой опыт говорит что система работает. Как минимум в этом примере.
Положительных историй я не нашел. Нету…
artemerschow
О божечки, я никогда не видел человека другого цвета кожи, их не существует! Надо срочно всем рассказать! Плевать, что они не согласятся, плевать, что другие видели, плевать-плевать-плевать. Пусть опровергают, хотя вряд ли я соглашусь — это мой собственный опыт!
SerJ_82
Вы мастер создания логических ошибок и приписывания того, чего я не писал? Или я пишу не по-русски? Я искал во многих источниках (форумы в основном), не нашел. Поэтому и задал вопрос: есть ли у кого положительный пример семейной жизни у Рыб.
Многие сочетания встречал, но таких — нет.
artemerschow
Ок, а я не встречал людей с днём рождения 13 июня. Многих встречал, но с таким др — нет. Понимаете к чему я веду? Проблема в том, что в моём случае, проблема решается любой соцсетью (не надо ходить по форумам и искать таких людей вручную — не факт, что найдёшь), а в вашем случае просто нет такого простого решения. Но это не значит, что ваше утверждение нужно опровергать кому-то другому, это значит, что вам надо заморочиться, найти официальную статистику у ЗАГСа и провести статистический анализ данных, а затем делать выводы. До тех пор — хорош пургу нести!
kogemrka
Здевь у вас перепутана причина и следствие.
Не «лженаука > исследований нет», а, наоборот, «исследований нет > лженаука».
Научным исследование делает используемая методология, а не рассматриваемый вопрос.
Научной ту или иную область знаний делает наличие научных исследований, принятые в сообществе требования к исследованиям и дискуссии.
Akon32
Вероятность, что оба в паре имеют знак Рыб, 1/144 (ну, если не считать нововведений в зодиаке). В среднем, каждая 144-я пара — рыбы. В паре 2 человека. Следовательно, нужно быть знакомым в среднем с 288 людьми, чтобы увидеть хоть одну такую пару. Число Данбара лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего считается равным 150, то есть, ~половина людей знает 1 такую пару, остальные — ни одной.
Не поэтому ли примеров не было?
SerJ_82
у меня с Данбаром плохо))
Я искал на различных форумах, в основном женских. Там количество людей явно больше чем 288.
Не нашел. Искал вроде хорошо…
kogemrka
А зачем вы тратите время на поиск anecdotal evidence по форумам (тем более, зачем ограничивать себя выводом из отсутствия anecdotal evidence), если ровно за пять минут можно сделать в любом бесплатном сервисе опросов форму с четырьмя вопросами вида
«Ваш знак зодиака», «Знак зодиака вашего партнёра», «В каких вы отношениях (брак, встречаетесь)», «Как бы вы их охарактеризовали (счастливые/не счастливые/не знаю» и просто попросить посетителей на тех же самых женских форумах этот опрос пройти?
Я не пытаюсь указывать вам как жить, просто мне любопытна мотивация — зачем прикладывать усилие к сложному и по определению крайне слабому и неточному алгоритму поиска знания, если вам известен и доступен более точный, более эффективный и на порядок менее затратный по усилиям?
Akon32
Сколько пар опросили?
И что вы понимаете под фразой "полностью не совместимы"?
kogemrka
Добавлю:
Более того, это «в среднем».
Предполагать, что наблюдатель является «среднестатистическим» или будет наблюдать какую-то «среднестатистическую картину» как правило нельзя.
Можно легко посчитать, какова вероятность пронаблюдать 288 нулей для случайной величины, выдающей единичку с вероятностью 1/144 — получается чуть больше 0.13.
Это, для наглядности, почти в три раза большая вероятность, чем вероятность того, что при игре в покер вам в руку выпадет пара.
Я бы не назвал разумным человека, для которого всего лишь выпадание пары в покерной игре приводило бы к категорической смене мировоззрения вида «всё что я знал — неправильно, мир работает совершенно по-другому, теперь я понял!».
kogemrka
Я не понимаю, как вы определяете «несовместимость». Имею личный пример длительных отношений, после которых до сих пор осталась симпатия и крепкая дружба.
Вот только зачем вам этот пример?
Очевидно, что ни само по себе наличие этого моего личного примера ничего не может доказать или опровергнуть, ни отсутствие этого самого личного примера не могло бы ни доказать что либо, ни опровергнуть.