Сурикаты — самые опасные млекопитающие на Земле. Уровень внутривидового насилия у сурикатов составляет 19,8%, то есть каждая пятая смерть происходит от лап сородичей.
Споры о природе человеческого насилия не прекращаются со времён публикации Томасом Гоббсом трактата «Левиафан» в 1651 году, который в своё время был запрещён в Англии. По идее философа, война всех против всех была естественным состоянием общества до заключения общественного договора и образования государства. Его граждане наделили монополией на насилие и правом законно убивать людей (смертная казнь для преступников, ведение военных действий и т.д.). Согласно мрачным убеждениям Гоббса, каждый человек действует из сугубо эгоистических принципов. Отношения людей якобы характеризуются фразой «человек человеку волк».
По мнению одних учёных, убийства людьми друг друга — это сугубо культурный феномен. Другие считают, что это генетическая черта, которая передаётся по наследству и присутствует не только у людей, но и у других млекопитающих. В любом случае, похоже, что склонность к смертельному насилию возникла у людей в результате эволюции.
В этом смысле убийство сородичей может рассматриваться как адаптивная эволюционная стратегия, которая увеличивает репродуктивный успех у самцов в борьбе за самок, статус или ресурсы. Конечно же, это не означает, что такая стратегия подходит для всех ситуаций. Как показали многочисленные исследования, успех данной эволюционной стратегии во многом зависит от экологического и культурного контекста, так что уровень насилия сильно различается в разные эпохи развития человечества и в разных культурах.
Таким образом, убийство сородичей является довольно сложным феноменом, который сложился в результате сочетания экологических, социальных, культурных и генетических факторов.
Этот феномен не уникален для человека. Многие приматы демонстрируют высокий уровень межгрупповой агрессии, в том числе детоубийства (используются как способ выжить из группы одного из старших членов). Даже безобидные на первый взгляд млекопитающие, такие как лошади и хомяки, иногда убивают себе подобных.
В связи с широким распространением убийств сородичей среди разных млекопитающих возникает вопрос, какое место среди них занимает человек. Учёные из Гранадского университета (Испания) исследовали эту тему и составили филогенетическое дерево 1024 млекопитающих, принадлежащих 137 семействам, а также более 600 человеческих обществ, начиная с палеолита. Для каждого из элементов дерева была вычислен уровень смертельного насилия, который определяется как вероятность погибнуть от руки (лапы) сородича, по сравнению с вероятностью погибнуть от другой причины. Таким образом, уровень смертельного насилия определяется как относительная величина в процентах. Статистика по детоубийствам, каннибализму, межгрупповой агрессии и многим другим типам убийств внутри одного вида животных собрана из всех доступных источников. Для людей учитывалась статистика смертности в войнах, умышленных убийствах, казнях, детоубийствах и других видах намеренных убийств.
По результатам анализа выяснилось, что летальная агрессия присутствует в той или иной степени почти у 40% исследованных животных. Почти наверняка это заниженная оценка, потому что не для всех видов доступна исчерпывающая информация. В целом, учитывая виды без зарегистрированных убийств, уровень смертности от летального насилия сородичей составляет 0,30±0,19% от общего количества смертей. В целом насилие широко распространено среди млекопитающих, хотя встречается редко (то есть это редкая причина смерти).
Эволюция смертельного насилия у животных (кроме человека). Уровню агрессии соответствует интенсивность цвета от жёлтого к тёмно-красному. Светло-серый означает отсутствие летальной агрессии. Предки людей помечены красным цветом. Красный треугольник соответствует филогенетической позиции человека разумного.
Чемпионами среди млекопитающих по убийству сородичей оказались сурикаты (уровень насилия 19,36%), краснохвостые мартышки (18,18%), голубые мартышки (17,7%) и краснолобые лемуры (16,67%).
Далее учёные попытались установить, действительно ли убийства сородичей являются эволюционной стратегией. Для этого они выдвинули гипотезу, что уровень насилия будет коррелировать с филогенетическим сигналом, то есть близостью животных друг к другу на древе эволюции. Так оно и вышло. Например, внутривидовые убийство почти отсутствуют в определённых ветвях эволюции млекопитающих, таких как летучие мыши, киты и зайцеобразные, но зато повсеместно встречается у приматов. Внутри отряда приматов уровень насилия сильно отличается у шимпанзе и бонобо, что указывает на определённую эволюционную гибкость стратегии. Вероятно, она зависит также от некоторых внешних факторов, таких как экология (среда обитания) и социальность.
Организованное убийство сородича группой шимпанзе
Учёные провели сортировку животных по среде обитания и социальности — и выяснили, что уровень смертельной агрессии у территориальных животных выше, чем у остальных, а у социальных животных выше, чем у ведущих уединённый образ жизни.
Уровень насилия также сильно варьировался в эволюции предков человека. У дальних узлов на эволюционном дереве он крайне низок, но постепенно вырос до максимума 2,3±0,1% у двух узлов, непосредственно связанных с происхождением приматов. Затем снизился до 1,8±0,1% у человекообразных обезьян (гоминид). Всё это указывает на эволюционную природу феномена.
Рекордный уровень насилия Гомо Сапиенс продемонстрировал в Средневековье, а в современное время уровень насилия среди людей снизился почти до миролюбивой эпохи палеолита.
По расчётам учёных, в классическую и постклассическую эпоху количество убийств оказалось на 13-16% выше положенного, то есть выше филогенетически рассчитанного показателя.
Особенная жестокость проявляется в обществах типа кочевых групп (nomadic bands). Плотность населения является естественным экологическим драйвером для насилия, отмечают учёные, но не определяющим фактором. Так, в человеческом обществе уровень насилия был выше во времена, когда плотность населения была ниже, чем сейчас.
Учёные считают, что в силах человечества вообще устранить убийство сородичей как эволюционный фактор. Это архаизм, который нужно пережить. «С нашей точки зрения, основной посыл нашего исследования состоит в том, что неважно, насколько жестокими были наши предки, мы можем снизить уровень насилия, изменив социальное окружение, — говорит один из авторов исследования Хосе Мария Гомес (Jose Maria Gomez) из Гранадского университета (Испания). — Мы способны построить более пацифистское общество, если захотим». Фактически, эта эволюционная стратегия уже устарела. Как копчик, клыки и волосяной покров на теле человека, она досталась нам от предков как ненужный рудимент животной эпохи.
Научная статья опубликована 28 сентября 2016 года в журнале Nature (doi: 10.1038/nature19758).
Комментарии (167)
kraidiky
11.10.2016 23:55+4А другие исследования показывают, что средневековье нервно курит в сторонке по сравнению с палеолитом где то же значения колеблется в диапазоне 5-30%.
Статья: Межгрупповые войны — причина альтруизма?
http://elementy.ru/novosti_nauki/431092/Mezhgruppovye_voyny_prichina_altruizma
Вообще название статьи ламерское и желтушное, примемерно как в Тимановском «Зверином оскале патриотизма». Более корректно было бы сказать, что не устарела, а потребность в ней снизилась. Если бы она вообще устарела гены, которые её поддерживают на определённом уровне давно бы элиминировались из популяции. Даже при том, что это сложный феномен и подавлять агрессивность сложнее, чем практиковать её, всё равно внутривидовая агрессивность и способность к альтруизму (напрямую связанные вещи) слишком дорогостоящий признак, значительно повышающий риски для своего носителя.
heibert
12.10.2016 08:50-1Средневековье интересно ещё тем, что там вроде как не просто убийство ради уничтожения индивида, а насилие с особыми изощрениями (пытки инквизиции — широкий ассортимент приспособлений и инструментов для причинения боли и страданий). А ещё у хомосапиенсов есть такая вещь, как садомазо, т.е. получение удовольствия от вышеперечисленного. Такое ещё у каких-нибудь видов наблюдается?
Areso
12.10.2016 09:36+3Садомазохизм, скорее отклонение от нормы, чем норма.
Silvatis
12.10.2016 12:24Есть мнение, что мазохизм — скорее норма, чем нет: Организму нужен стресс, к сожалению (вот такой хреновый дизайн). Предполагаю, что это — некий чит, позволяющий «пополнить шкалу» стресса в мозге при его недостатке. При этом не тратя энергии на реакцию «бей-беги». Т.е. как с наркотиками, вроде мозг получил обратную связь, но был обманут.
solariserj
12.10.2016 10:27+1В Средневековье пытки были для устрашения остальных (чтоб не повадно было)…
И мне кажется вообще убийство сородичей не связанно оно с эволюцией как вида, а более связанно с эволюцией сообщества…napa3um
12.10.2016 13:11+1Некоторые виды (вообще говоря большинство) существуют только в форме сообществ. К ним относится и человек. Формат взаимодействия внутри сообществ — такой же фенотипический признак вида, как цвет кожи или половой диморфизм.
2PAE
12.10.2016 12:18Дело в том, что вы говорите о культурных особенностях поведения. А в статье о биологических.
Нет гена завязывания шнурков, так и нет гена изощрённого насилия или садомазохизма.
Hellsy22
12.10.2016 03:12+1А почему убийство рассматривается как самоцель, а не как метод достижения других целей?
napa3um
12.10.2016 06:35+2В этологии объективным показателем является фактическое поведение, а не гипотетические интерпретации его целей.
Hellsy22
12.10.2016 10:12+4Ну, так фактическое поведение неотделимо от контекста. Убить из ревности (из-за самки), убить ради денег (ради еды) и убить защищая себя — три совершенно разные модели поведения даже у других животных. Или я ошибаюсь и с точки зрения этологии в вопросе убийства вооруженный полицейский, маньяк-убийца и участник пьяной поножовщины — не отличаются?
napa3um
12.10.2016 10:36-1В данном случае не отличаются, исследуется сама способность человека убить себе подобного, как фенотипический (наследуемый генетически) признак. Маньяк ли выплёскивает конфликт с обществом на слабых жертвах, или ветеран подсчитывает уши врагов своей страны — не важно, они просто _смогли_ убить, учитывая все экологические и вытекающие из них культурные (экономические и политические) условия существования популяции. В этом смысле способность убивать является «чёрным ящиком», скрывающим все мотивы и причины, снаружи оставлено только одно объективное свойство — генетическое происхождение одних видов «ящиков» от других.
Hellsy22
12.10.2016 10:52+1Но ведь этология изучает генетически обусловленное поведение. Тогда как у человека способность (или неспособность) убивать себе подобных является скорее приобретенной, а не врожденной. Посмотрите на мировые войны — такие же люди, как и сейчас (разница в несколько поколений) массово убивали себе подобных на регулярной основе.
И даже в статье упоминается зависимость от социальных факторов. Так как же тогда разделить убийство себе подобных как часть генетической обусловленного поведения т.е. эволюционную стратегию вида, от убийства как части персональной адаптации конкретного человека к окружающей обстановке? А то вдруг вообще нет ни генетически обусловленного запрета, ни генетически обусловленного поощрения этих убийств и все это следствие социальных факторов?napa3um
12.10.2016 11:01Чтобы говорить о генетических и культурных предпосылках было бы неплохо сначала оценить их вклад в «итого». Что и было сделано в исследовании, описанном в статье. Чему вы пытаетесь возразить, не понимаю. Хотите психологические причины убийств на косточки разобрать — обратитесь к работам по психологии (конфликтологии и криминалистике). Там, возможно, найдёте больше феноменологичеких моделей, объясняющих, что и как думают убийцы, но с меньшим количеством цифр. Вряд ли авторы данного исследования настолько амбициозны, что решили озвучить Теорию Всего Происходящего.
Bedal
12.10.2016 10:38+1совершенно верно. К тому же, надо бы учитывать объективную разницу, например, эстральный или менструальный цикл — который существенно влияет на организацию сообществ (включая уровень агрессии и убийства). Сваливать всё в кучу и с ахами делить по уровню убийств представляется весьма странным.
Другими словами — есть объемлющие эволюционно-стабильные стратегии, и оценивать частные стратегии надо внутри них, а не рассматривать частность саму по себе. Выводы сомнительны и возникают вопросы вроде «а почему в общий список не включили дельфинов?» или «почему не учитывается поведение медведей во время спячки?».
Wiiseacre
12.10.2016 10:24+2Очень интересно, что в статье есть призыв к «пацифистскому» обществу, в котором будут только межвидовые убийства, но нет никакого плана по его созданию. Судя по статье, чтобы построить эту утопию, нам нужно стать «летучими мышами, китами или зайцеобразными». Хотя у наших ближайших родственников — обезьян бонобо, такое общество уже построено.
Их, конечно, упомянули в статье, потому что без этого она была бы слишком неполной, но никаких советов она не даёт. Хотя принципы такого общества максимально просты, их можно поместить в 2 правила — «Занимайтесь любовью, а не войной» и «Тотальный промискуитет».
Поэтому, если хотите, чтобы люди перестали убивать друг друга, — начинайте заниматься сексом без оглядки на пол, расу, национальность, религию или социальное положение. Без обязательств и требований от партнёров. Как только люди начнут это делать массово — войны прекратятся!Pakos
12.10.2016 10:53+1Ещё надо дать людям достаточно ресурсов для всех и убрать некоторые гены, которые мешают (если удастся найти отвечающие за желание обладать большим или жажду приключений [вроде, что-то уже было], да и мозг поменьше и попроще, чтобы не думал лишнее).
MichaelBorisov
13.10.2016 00:19но нет никакого плана по его созданию
А какой тут может быть план? Невозможно это, и все тут. Ну или такой план: единомышленникам собраться, убить всех несогласных, а потом без помех организовать «пацифистское» общество. Но это как у Высоцкого получается: «Чистая правда со временем восторжествует — если проделает то же, что грязная ложь».
mypomacca
12.10.2016 10:24+1Невозможно искоренить склонность людей к убийству, начиная с того, что человек всеядное существо и скорее ближе к хищникам, чем к травоядным, это если судить по строению челюсти и форме зубов. На данный момент человеческую агрессию держит в узде судебное право, закон и силовая структура, четкое разделение труда по способностям и предрасположенностям человека, но если вдруг наступит анархия и привычная, понятная для нас структура пошатнется? Как вы думаете, что произойдет? Правильно, вот и я так думаю — начнется передел общественной пирамиды, борьба за власть, которая будет явно не демократичными методами. Современное общество защищает само себя, и я действительно рад, что живу в
относительноспокойное время.
Doka_7
12.10.2016 10:24Войны 20 века — это уничтожение сородичей или это мелочи? Эти миллионы входят в статистику или я не не так что-то понял?
aquamakc
12.10.2016 11:38+1Вероятно, рассматривается процент убийств относительно общей численности группы. Так, 26 миллионов погибших в ВОВ советских граждан — это примерно 1% от тогдашнего населения земли. Сравниваем с каждым пятым убийством суриката сурикатом и получаем более жестокое сообщество.
DimmiSfai
12.10.2016 11:44Ну сравнивать число погибших только со стороны СССР с населением всей земли немного не корректно…
aquamakc
12.10.2016 11:48+1Ок. Из википедии по общим потерям во второй мировой:
убитых солдат 24 437 785, гражданских 46 733 062. Всего — 71170847.
Численность на начало войны примерно 2,5 миллиарда.
Итого общие потери примерно 2,8%DimmiSfai
12.10.2016 11:57Я понимаю, что до сурикатов мы не дотянем, но все таки стоит сказать, что из вашей статистики следует вычесть погибших от голода и болезней и т.д. (если такие там есть), и прибавить погибших от рук сородичей в не по причине войны (криминал и т.д.).
aquamakc
12.10.2016 12:08+1я не думаю, что это сильно повлияет на статистику в общем виде.
Моё личное мнение, что совсем некорректно сравнивать хомосапиенса с другими млекопитающими земли. ни один сурикат не убивает за идею или из-за того, что сурикатка не носит хиджаб.napa3um
12.10.2016 12:24+1Вот и интересно посмотреть, насколько культурный аспект портит оценку, предсказанную по филогенетической статистике. Оказывается, что в максимальном масштабе не так уж и сильно наше поведение выбивается из ряда «бескультурных» млекопитающих родственников. Возможно, этот условный хиджаб для человека является большей частью лишь поводом, культурной сублимацией и рационализацией эволюционно обусловленной необходимости «прорежать» численность собственного вида, и культурные предпосылки, сильно идущие вразрез экологическому поведению, просто невозможны. Это не слишком удивительное открытие, так называемые спермовые войны — частный пример такой внутривидовой «летальной» конкуренции, и нет никаких особых препятствий для распространения этой конкуренции на весь жизненный цикл генетического материала, а не только на его начальный этап.
Silvatis
12.10.2016 14:32+1Я видел, как из колонии муравьев выперли альбиноса. Подобное на дискавери с бегимотом — альбиносом. Обобщая, по дискавери же видел, как притесняли\изгоняли прочих неверного окраса.
К чему это: С моей колокольни, наши убийства «за идею» — это по сути извращенный вариант притеснения девиантов. С начала внушаем группе людей их идентичность, потом говорим, что все люди — братья, потом указываем на то, что некоторые братья — неправильные (розовые там, синие, белые, радужные.) И по этому принципу надо «починить» общество.aquamakc
12.10.2016 14:56Про альбиноса вполне допускаю срабатывание фильтра отбракованного генетического материала, своеобразный вариант естественного отбора. Люди же довели это до абсурда поставив на поток уничтожение представителей своего вида с отличной формой черепа.
Assargadon
12.10.2016 12:42+1Возможно, вы несколько переоцениваете вклад мировых войн в общую смертность.
Потери во время второй мировой войны были, по всей видимости, в пределах 70 миллионов человек. Это по всем странам совокупно, как среди военных, так и среди гражданского населения.
Между тем население земли превысило 2 миллиарда в конце 20х годов XX века, а в начале 50х годов превысило 2.5 миллиарда. Значит, во время второй мировой население было где-то в этих пределах. И все эти люди, так или иначе, рано или поздно, умерли.
Получается, шанс быть убитым во второй мировой в среднем по населению составлял что-то около 3%. Остальные 97% смертей происходили по каким-то другим причинам.
Это не вполне строгие расчёты, поскольку они не учитывают временнУю разницу (смерть от старости могла происходить на десятилетия позже), но порядок величины должен быть понятен.
DmitriyMD
12.10.2016 10:24Рассматриваются ли в данном случае случаи эвтаназии?
CyberTIM
12.10.2016 12:11Эвтаназия, аборты, использование противозаточных средств — убийства только по версии РПЦ.
Welran
12.10.2016 12:34+1Ну вообще, эвтаназия это убийство по версии УК РФ.
А учет эвтаназии не повлияет на общую статистику. Думаю учитывать / не учитывать эвтаназию повлияет максимум на 3-4 значимый знак.CyberTIM
12.10.2016 12:57Ошибаетесь. Эвтаназия в РФ запрещенена не УК, а Федеральным законом № 323 «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации». А как трактует это следствие и суд не однозначно. Статья «Убийство» лишь один из возможных вариантов. В самом УК про эвтаназию нет ни слова. Таким образом пассивная эвтаназия со стороны не медицинского работника вообще может никак не наказываться за отсутсвием состава, хотя умысел и был. Ст.124 можно применить лишь, если подозреваемый сам признается, что умышленно пошёл на это действие.
Bakra
12.10.2016 10:24+4Можно поподробнее, почему убийство себе подобных устарело как эволюционная стратегия?
Из текста смог выстроить только следующую цепочку:
один из авторов исследования
говорит
Мы способны построить более пацифистское общество, если захотим
\/
Учёные считают, что в силах человечества вообще устранить убийство сородичей как эволюционный фактор.
\/
Фактически, эта эволюционная стратегия уже устарела
Если на этом действительно всё, то я лично по-прежнему считаю, что способный на убийство имеет преимущество перед неспособным.
CyberTIM
12.10.2016 10:24+1У насекомых внутривидовые убийства встречатся чаще всего. Причём убийства там не выборочные, а самое настоящее истребление соседнего роя, муравейника и пр.
DimmiSfai
12.10.2016 10:57А уничтожение партнера после спаривания чего только стоит…
Vjatcheslav3345
12.10.2016 11:15А может — применить это к изучению влияния эволюции на убийства — насекомые очень хороший объект исследования для этого — достаточно сложные для общественных отношений, с коротким жизненным циклом — неужели никто не исследовал их в этом отношении? Или их почему то бракуют, как объекты для исследования?
napa3um
12.10.2016 13:06Сформулируйте чуть конкретнее эксперимент, чтобы попробовать его найти среди существующих работ или поставить самостоятельно. Иначе звучит как: «Учёные, бросьте свои дела и поиграйте [шрифтами] насекомыми для меня, вдруг что интересное найдёте».
greshnik80
12.10.2016 11:12Приоткрываете окно Овертона для оправдания насилия и убийства?
Kardy
12.10.2016 12:36Судя по комментариям никакого табу на убийства и насилие у присутствующих особо и нет:)
Idot
12.10.2016 11:39+2Мы способны построить более пацифистское общество, если захотим
Захотели и построили!
Этим летом 2016 года в Европе: бетеризированный (мужиком я его назвать не могу), когда эмигрант на его глазах убивал ножом его жену и дочь, бессильно стоял рядом и смотрел, и даже не пытался помешать.
Pavel-Well
12.10.2016 12:19+1Это пацифистское общество быстро рухнет под напором более агрессивных и более продвинутых обществ и даже групп, которые либо вообще не заморачиваются идеальными моральными конструкциями, либо просто строят общество/государство, которое эффективно работает.
Шокирующий пример из истории: племя мориори, которое само сумело изобрести пацифизм и гуманизм.
И эти принципы работали у них в племени прекрасно, однако кончилось всё очень плохо.
А маори, кстати, нормально живут (благодаря своей агрессивности и быстроте обучения сумели отбиться от англичан) по сравнению с другими народами, опоздавшими к разделу мира.aquamakc
12.10.2016 13:02более продвинутых обществ
Если уж на то пошло — менее продвинутых обществ. Даже в тексте статьи сказано, что в процессе эволюции общества оно делегировало право на насилие условному государству. Возвращаясь к описанной ситуации именно государство несёт ответственность за ненадлежащее исполнение обязательств перед субъектами общества, т.е. защиту жизни и здоровья, в том числе путём применения насилия по отношению к приезжим обезьянам.
Другой вопрос, что этого не произошло… в смысле защиты. А это прямой признак деградации государства.Pavel-Well
12.10.2016 14:28+1Под более продвинутыми сообществами я просто имел в виду те сообщества, которые освоили военные технологии. Их внутренний духовный мир может быть и не богат, но если они прилетают на вертолетах и приезжают на танках и более-менее организованны, то не имеет никакого значения внутренний мир тех, кто дальше стрел и луков не продвинулся… Увы, такова правда жизни…
Теперь насчет делегирования права насилия государству.
Первый вариант: государство наотрез отказывается и запрещает себе и своим гражданам официальной внутренней идеологией насилие даже для самообороны. Отсюда напрямую следует «ненадлежащее исполнение обязательств перед субъектами общества, т.е. защиту жизни и здоровья» — как и случилось у мориори.
Второй вариант: государство допустим не отказывается от насилия для наведения порядка и обороны, но вот неофициальная (полуофициальная) идеология в обществе стигматизирует любого, кто это насилие осуществляет. Что происходит: на такую работу будет трудно набрать граждан, зарплата там падает, кадры всё хуже и хуже, туда идут неудачники, они не справляются… в целом придется либо снаружи наемников набирать, либо что-то менять в идеологии (что быстро не получится), либо самосуд и революция, либо опять вариант 1 с исходом как у мориори.aquamakc
12.10.2016 14:46+1) я немного другое имел в виду под менее развитым обществом.
Более развитое общество, то, которое делегировало право на насилие государству, выработав у субъекта своеобразное табу. Когда эта цивилизация сталкивается с менее развитым обществом, например, афганцем Мустафой, который не имеет понятия о государстве, никому ничего не делегировал и вполне допускает применение насилия для достижения поставленной задачи — проявляется конфликт, который должен быть урегулирован государством. В приведённом случае мы видим, что государство осознано отказывается от права применения силы для защиты граждан — это как-раз и есть деградация.
black_semargl
12.10.2016 17:54+1Проблема в том, что государство не субьект, а состоит из людей — у которых то самое табу и вырабатывается.
В итоге — право на насилие оказывается делегированным вникуда где-то через поколение.
2PAE
12.10.2016 13:37+2То что человек впал в ступорозное состояние, под воздействием органических повреждений мозга, последствия ушибов или сотрясения, отравления или инфекционного заболевания вы не рассматриваете?
Обязательно надо на культуру свалить?
А то, что невозможно предсказать поведение человека до первого реального боя, вы куда спишите? И предварительное обучение, не даёт никаких гарантий, лишь увеличивает вероятность, что солдат постарается защитится, а не будет тупо стоять и смотреть как его убивают, но не более.
Pakos
12.10.2016 14:21«Бей или беги» даёт не только этот вариант, но и ступор. Человеки тут не исключение.
Pavel-Well
12.10.2016 12:10На круглом графике «Эволюция смертельного насилия у животных (кроме человека)» просматривается интересная зависимость: более продвинутые животные среднего размера (более умные и успешные виды среди животных) показывают средний уровень смертельного насилия, примитивные показывают либо нулевой уровень смертельного насилия, либо очень высокий. Это я к тому, что явно есть оптимальный уровень этого насилия.
Оптимум — не ноль!
Для более точного анализа надо построить графики отдельно для хищников (в том числе и всеядных, т.е. тех, кто убивает животных других видов именно для питания, но может питаться и растительной пищей — 4 из 5 высших приматов в эту группу входят) и отдельно для не-хищников. Можно ещё построить такие же графики по группам исходя из веса\размера животных, их территориальности/социальности. Наверняка будут интересные закономерности.
Забавно, что самый высокий уровень насилия среди маленьких активных социальных хищных млекопитающих — довольно сообразительных и симпатичных сурикатов.aquamakc
12.10.2016 13:06+2К сожалению не помню где, но читал утверждение, что у травоядных уровень внутривидового насилия со смертельным исходом намного выше, чем у хищников, что связано толи с врождённым на генетическом уровне, толи приобретенным на этапе «детских потасовок» барьере насилия к сородичам, через который они не переходят. В смысле — хищники.
BigBeaver
12.10.2016 13:13Только речь не о типе питания, а о «вооруженности» видов. Вот только не ясно, относится ли это к детоубийству.
Pavel-Well
12.10.2016 14:15Вот потому я говорю, что надо проверять, разбивая животных на группы и смотря на эти графики для групп.
У меня ощущение, что разумность тесно связана с хищничеством. Просто потому, что задачи хищника в ходе охоты и организации жизни стаи просто в разы сложнее задач травоядных — именно это способствует развитию мозга. Как Вы указали, ещё на этапе «детских потасовок» развитие мозга у хищников идет продуктивнее.
Возможно, что даже на других мирах разумные виды также как и на Земле в основном происходят от хищников. Своего рода эволюционный закон, может не строгий, но определяющий.napa3um
12.10.2016 14:30+1Война с себе подобными кажется ещё более определяющим фактором социальной самоорганизации и усложнения коммуникаций по сравнению с хищничеством. Эволюционная история показывает, что хищники, добившиеся наибольшего успеха в пищевой пирамиде (так называемые суперхищники, а также фильтраторы — другая форма «суперпотребителей») при изменении баланса в экосистеме (например, ввиду значительного изменения климата) вымирают в первых рядах. Хищники — это самая последняя заполняемая экологическая роль в развивающейся экосистеме, эволюция толкает виды к хищничеству уже в качестве «последнего варианта» оптимизации оборота биомассы, и попавшие на эти роли виды рискуют выбыть из эволюционной гонки в числе первых. Человек оптимизировал своё проникновение в «чужие» ареалы, скорее, не хищничеством, а падальничеством как способом максимально «щадящего» влияния на эксплуатируемую экосистему.
Pavel-Well
12.10.2016 17:09+1Может быть и так, но основу закладывает именно хищничество.
То, что суперхищники при изменении экосистемы быстро вылетают в никуда (из-за отсутствия еды) это факт. И ничем им их способности и интеллект помочь не могут, если вся пищевая пирамида разбежалась/умерла. Но человек, помимо хищничества (и немного падальничества — если человек/обезьян будет есть падаль как волк, то он долго не протянет по чисто медицинским причинам) сумел вовремя (очень вовремя) развить производство еды (животноводство, растениеводство).
Я очень многое почерпнул из книги "Guns, Germs, and Steel" («Ружья, микробы и сталь») Джерома Даймонда — всем её рекомендую.
Там особо много говорится о Food production, производство еды и постоянное увеличение производства с гектара это и есть защита людей от катастроф с падающей пищевой пирамидой. Она же тесно связана с борьбой племен (те же маори смогли вынести многолетнюю войну с англичанами и между собой только благодаря картошке, которую они быстро и рьяно освоили в своем хозяйстве). Ну а потом производство еды (за счет накопленных запасов еды) позволяет высвободить часть племени сначала в полу- или профессиональную армию, а затем в профессиональных изобретателей/производителей оружия.
Вот и весь секрет успеха: и пищевая пирамида уже не страшна и соседние племена, которые остались на шаг позади, можно вынести совсем и навсегда.napa3um
12.10.2016 17:14Как раз в этой книге, как мне показалось, хищничеству особо не придавали значения, откуда вы его взяли? А сельское хозяйство (и другие виды хозяйств, что фактически и является предметом экономики) — да, безусловный форсер развития речи и культуры (по Марксу, например, вообще вся история цивилизации сводится к становлению различных способов производства, начиная от доисторических сообществ).
Pavel-Well
12.10.2016 23:54+1Да, там в книге на хищничестве не было акцента. Там больше про еду. Но там ранний период (до развития хоть какого-то производства еды) не разбирается. Я как раз про этот ранний период и написал: основу закладывает хищничество.
Связь хищничество-интелект это моя добавка. Я к тому, что высшие приматы, ещё не научившиеся производить еду, уже довольно разумные. Хотя ни речи у них толком нет, ни культуры.
Вопрос: от чего они уже довольно разумные?
Я предполагаю, что от сложности задач хищника по сравнению с уровнем задач травоядного. А то, что изначально приматы это фруктоежки с деревьев без особых бонусов типа скорости, клыков, когтей, размеров и генетического опыта как у суперхищников (типа льва) — так это только добавляло сложности на пути хищника, заставляло их на 110% использовать свои мозги. Вот обалденный пример про оружие: https://lenta.ru/news/2015/04/16/chimpsweapons/ Обратите внимание: кто изобрел и успешно применяет это оружие? Тот, у кого меньше сил.napa3um
13.10.2016 00:04Ну, это очевидная интерпретация (рационализация) произошедшей эволюции, если мы наблюдаем её, уже зная результат. Любой бы на месте человека и венца природы описал бы это как «мы были слабы, и нам пришлось освоить оружие». Но вот не факт, что на изобретение сложных орудий толкает именно неспособность выжить без этого оружия (т.е., «слабость» «с точки зрения» эволюции), а если особь способна выжить без орудия, то и давления отбора на данный признак не будет. Потому к изобретательности самок я бы ещё добавил ленивость самцов, тогда можно себе представить половой отбор по признаку изобретательности самок, могущих обеспечить питанием помимо себя ещё и иждивенца. Что опять приводит к общепризнанной и удобной интерпретации о первичности социальности в вопросе становления человеческого интеллекта, а охота была лишь одним из аспектов использования этой социальности.
P.S.: известны виды приматов, у которых в одних популяциях используется орудие, а в других — нет, но которые способны перенимать его использование. Однако выживают оба вида популяций одинаково успешно. И серьёзный отбор на способность использовать орудие мог бы проявиться именно в межпопуляционных войнах, в войнах культур.
Camill
12.10.2016 16:16+2Тут всё как раз очень просто: процесс бития морды в животном мире неизменно связан с процессом получения по морде собственной. И если бык убьёт соперника, но во время схватки повредит ногу и вывихнет себе челюсть — не проблема, трава далеко не убежит, а хищников можно и не встретить пока нога зарастать будет. Или они съедят кого-нибудь ещё вместо тебя.
А вот когда ты какой-нибудь волк или гепард и твоя добыча бегает гораздо быстрее и дальше, чем трава — тут-то и начинаются проблемы. Три-пять неудачных дней на охоте — и ты труп, на трёх ногах за газелями не побегаешь. Поэтому у вступающего в схватку тигра потенциальный проигрыш намного больше чем у шимпанзе, который добраться до банана в случае чего сможет и с дыркой в боку.
Позволить себе себе биться до смерти могут разве что всякие львы, — этим самки будут обеспечивать мясо, пока они на больничном.Pavel-Well
12.10.2016 17:13Да, это особенно заметно на примере волков. Волк такой хищник, который в каждой схватке, на каждой охоте непрерывно прикидывает и подсчитывает: стоит оно того риска или нет? Если нет, он просто сваливает (волка ноги кормят), чтобы отыграться в следующий раз при более выгодных для себя условиях.
runapa
12.10.2016 18:19Шимпанзе единственные приматы, кроме человека, которые ведут «войны» с соседями. Но даже они во время «рейда» не нападают на сколько нибудь крупные группы «противника», предпочитая нападать на встреченных случайно отдельных самцов. Велик риск получить травмы.
mazayats
12.10.2016 12:13+1Почему убийство — «устаревшая» стратегия? Табу на убийство в нынешнем виде ненамного больше сотни лет. По сравнению с миллионами лет эволюции — это ничто. Еще несколько сотен лет назад было вполне нормальным убить чужака ради пары сапог и считаться в своем обществе вполне добропорядочном человеком. Это просто один из инструментов выживания и он может «устареть» точно так же, как инстинкт размножения например. Выживание любой ценой — одна из главных задач любого вида. У нас сейчас инстинкт убийства ради выживания просто отошел на десятый план только потому, что в нем пока нет необходимости. Мы создали условия, в которых базовые потребности относительно обеспечены — не надо убивать из-за еды (хотя подозреваю, что в некоторых бедных странах это не так). Но в экстремальной ситуации, когда необходимость возникнет, вариантов будет не много: выжить (убить) или умереть и освободить место для менее разборчивой особи. Например, группа людей в изоляции и в условии ограниченных ресурсов — рано или поздно начнется борьба за ресурсы и кто-то кого-то будет убивать. И, с точки зрения естественного отбора, это вполне нормально — выживает сильнейший. Просто логика природы.
dilukhin
12.10.2016 12:42+1Плотность населения является естественным экологическим драйвером для насилия, отмечают учёные
Вот единственная фраза, достойная прочтения здесь среди набора графиков и диаграмм. Только плотность нужно измерять не относительно физической площади места обитания. Следует учитывать способность этой самой площади поддерживать существование этого самого населения. Есть же разница между гектаром посевов в средние века и гектаром современным. Та же разница и в городах. Прогресс создаёт новое пространство, если позволите. Вот к этому самому пространству и нужно приводить при вычислении «плотности населения», всё встанет на место. Когда численность вида превышает возможности территории по его поддержке, включается «социальный апоптоз», вот и всё. И никакая эта стратегия не «устаревшая», это древнейший генетический регуляторный механизм, и небританскимиспанским учёным объявлять его устаревшим.MMS1
12.10.2016 16:16-2Японцы — единственный народ на Земле, который при общении старается не испортить настроение своему собеседнику. Более позитивной страны найти в мире невозможно. Поэтому мы видим настоящее экономическое чудо, у них нет земли, им негде сеять рис и строить города, у них абсолютно отсутствуют природные богатства.
Но при этом они самая богатая нация на свете. Средняя зарплата в Японии — три с половиной тысячи долларов.
Дело в том, что секрет успеха целой страны заключается в том, что японцы одними из первых научились контролировать свои мысли. Понимая прекрасно, что негативные мысли убивают не только настроение собеседника, но и его здоровье, и его будущее, они взяли и выкинули из своего языка нет.
Это было сделано естественным образом, потому что каждый из них в школе, дома, на работе контролирует свои мысли и не дает негативным мыслям испортить жизнь и будущее другим людям. К сожалению, в большинстве стран люди не понимают, что мысли — это семена, из которых вырастет их будущее, будущее их детей, будущее их фирмы, будущее их страны.
Секрет успеха целой страны заключается в том, что японцы не просто научились контролировать свои мысли, а начали формировать специфический внутренний (субъективный) мир.
Эликсир жизни стоит искать в тесных, темных туннелях, прорытых голыми землекопами – грызунами не больше мыши, живущими до 31 года.
Эти зубастые копатели по устойчивы к окислительному стрессу, а их белки, в отличие от нас или мышей, практически не меняются на протяжении всех 20–25 лет жизни.
На этом фоне особи, доживающие до 31 года в неволе, по сравнению с 3 годами для мышей тех же размеров даже не кажутся такой уж странностью.
Голый землекоп отличается уникальными для млекопитающих особенностями сложной социальной организацией колонии, где убийство сородичей исключено.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...BA%D0%BE%D0%BF
Для понимания приспособительной активности индивида следует изучать не «функции» отдельных органов или структур мозга, а организацию целостных (системных) соотношений организма со средой, когда отдельные компоненты не взаимодействуют, а взаимосодействуют, т. е. координируют свою активность, свои степени свободы для получения конкретного результата
http://www.zooton.net/ind1401.html
* * *
Консолидация (взаимоСОдействие) функциональных систем
создает единое «Я» в сознании
и таким образом определяет его целостность
Системообразующий фактор — результат. Любовь — результат взаимной цели.
Так супердолгожители — нервные клетки обеспечивают себе специфическую жизнь!!!
Поэтому общим взаимоСОдействием и гармонией с природой мы должны в будущем исключить убийство сородичей.
http://www.zooton.net/Pakos
13.10.2016 11:59После такого остальной материал воспринимается с ещё большем недоверием.
>> они взяли и выкинули из своего языка нет.
например, ? [??] [ия] ==> нет; в ответе на вопрос предполагающий отсутствие чего-либо
?? [???] [иная] ==> возражения; нет
?? [????] [ияо: ] ==> нет; определенный ответ
>> негативные мысли убивают не только настроение собеседника, но и его здоровье, и его будущее
волновым геномом потянуло…MMS1
13.10.2016 16:47-1Шапкозакидательством потянуло…
По существу:
А зачем обывателю представления о сущности сознания?
http://www.neuroscience.ru/forum/
http://www.zooton.net/ind1103.html
www.zooton.net/ind1602.html
А речь, как процесс передачи мысли?
http://www.zooton.net/ind1202.html
Этим человек отличается от животного.
dilukhin
13.10.2016 18:20+1Я даже не буду приводить здесь ссылки, напоминающие о том, как вели себя японцы во время войны, будучи освобождены от моральных обязательств перед обществом.
А при разговоре японцы весьма тонко учитывают соотношение положения собеседников в обществе. У есть них несколько языковых форм слов для обозначения степени уважительности при обращении к собеседнику. Низшая категория людей должна соблюдать ту или иную степень уважительности при обращении к высшей, учитывая и «возможность испортить настроение» тоже, но никак не наоборот. Мужчина не будет учитывать «возможность испортить настроение» женщине, когда будет приказывать ей принести обувь/приготовить поесть и т.д. Да, они контролируют свои мысли, если знают, что можно получить неприятности.
Экономическое чудо? Японцы не тратят ресурсы на армию, вот и всё чудо. Лучшие умы у них собирают не истребители 5 поколения, а товары народного потребления. И это богатство призрачное. Япония в 1945 вовремя выбрала США, чтобы лечь под них, и лежит до сих пор. Настоящий хозяин в Японии тот, чьи военные базы там расположены и чью армию кормит Япония.
И жестокость их никуда не делась. Например, комиксы у японцев — притча во языцех, там в свободном доступе есть то, что в России просто запретили бы продавать. Что сказал бы на этот счёт дедушка Фрейд?
Так что, наверное, не стоит использовать Японию как пример неработающего инстинкта убийства.MMS1
13.10.2016 22:38Исходная логика:
>>Плотность населения является естественным экологическим драйвером для насилия, отмечают учёные.
Поэтому, японцы были приведены просто как ответ и, в тоже время, как парадокс, как шутка.
А обращения к отличиям человека от животного, что по существу связано с основным вопросом:
— к сущности сознания;
— к речи, как процесса передачи мысли;
— субъективному миру человека.
Совершенно не ожидал, что будут путать средство и повод — ребята, а это от лукавого.
MMS1
14.10.2016 08:39Пояснение
Логика
Ученые: " Плотность населения является естественным экологическим драйвером для насилия, но не определяющим фактором. Так, в человеческом обществе уровень насилия был выше во времена, когда плотность населения была ниже, чем сейчас."
Обыватель: «От жизни такой собака бываеткусачей»
Далее по тексту
black_semargl
15.10.2016 18:40«Японский грабитель отнимая кошелёк обязательно извинится за доставленное неудобство» — из где-то прочитанного
MichaelBorisov
13.10.2016 20:18Чепуха. Много общался с японцами, они такие же люди, как и остальные. И «Нет» говорят, и расстраивают, и все остальное.
Zenitchik
12.10.2016 13:43+2Слыша предложения построить пацифистское общество, я вспоминаю печальную судьбу мориори.
MichaelBorisov
13.10.2016 20:19Так ведь потому вам и делаются такие предложения, что надеются с вами потом поступить, как с мориори!
il--ya
12.10.2016 14:50+1уровень смертельной агрессии у наземных животных выше, чем у остальных
Territorial animals — территориальные животные, а не наземные.
President_of_Mars
12.10.2016 15:52Убийство и насилие — признаки дегенератов.
Alexey2005
12.10.2016 17:29+1Если бы! Просто интеллектуалы вместо физического насилия применяют психологическое. Почему, думаете, творческие личности так часто спиваются и кончают жизнь <запрещено в РФ>? Кто их до этого доводит, если не такие же точно интеллектуалы в битве за тёплые местечки, почёт и славу?
И ещё неизвестно, что хуже — загнуться от побоев, или от того, что вашу жизнь сделали совершенно невыносимой.President_of_Mars
12.10.2016 20:11Так это без разницы (физическое или психологическое). Если уж называем себя цивилизованными людьми, значит нужно отказываться от насилия.
Zenitchik
12.10.2016 20:17+2А с нецивилизованными что делать будем?
President_of_Mars
12.10.2016 22:15+2Вопрос риторический.
pestilent
14.10.2016 12:05+1Никто пока не придумал как может существовать цивилизованное общество без насилия. Цивилизация просто заменяет неконтролируемое насилие контролируемым (властью). Его обычно меньше, но совсем без него обойтись не получается.
MichaelBorisov
15.10.2016 01:49Еще один вопрос: «зачем» (избавляться от насилия). Ну, правда. Какой в этом смысл?
President_of_Mars
15.10.2016 03:15Для цивилизованного (высокоразвитого) общества насилие неприемлемо вообще. Технически избавиться от насилия — не проблема, на сегодняшний день оно поддерживается искусственно. Что касается власти, то её суть — регулирование, но не насилие.
solariserj
17.10.2016 11:03> Для цивилизованного (высокоразвитого) общества насилие неприемлемо вообще.
А есть ли такое?
> Технически избавиться от насилия — не проблема,
Как например? Как в 1984( просто все будут говорить на новоязе где будет убрано слово «насилие» )? Или в Эквилибриуме(просто ликвидация всех недовольных(заболевших), а остальных держать на наркотиках(лекарствах))? Или как Старухе Изергиль в повесте о Ларре. (Полный игнор(психологический прессинг), хорошо описан в фантастической повевсти «Увидеть невидимку»)?hokum13
17.10.2016 13:59Ну чисто технически от насилия перейти к угрозе насилия… Страх очень сильный инструмент управления массами :(
solariserj
17.10.2016 14:36Напоминает 90е когда 1 человек «без комплексов» рискнул и не увидел отрицательную обратную связь,( хотя все знали что это плохо)… и начал «преуспевать» благодоря своей раскрепощенности и безнаказанности… пока другие сопли жевали за моральными принцыпами, некоторые индивиды стали «королями жизни».
Введение только страха без реального применеия наказания, к сожалению чревато появлением хитрых людей которые это обойдут. (хотя всегда хочется чтоб всё решалось без насилия)
Camill
17.10.2016 14:25>Технически избавиться от насилия — не проблема,
>> Как например?
Делегировать роботам.Zenitchik
17.10.2016 15:54Так ответственность-то за насилие остаётся на том, кто ставит задачу.
hokum13
17.10.2016 16:27Делегировать постановку задачи роботам (я-робот).
solariserj
17.10.2016 16:42И огрести от роботов когда они поставят себя выше человека. (или найдут способ обойти 1 закон)
Zenitchik
17.10.2016 17:11Так всё равно же у них будет командир.
hokum13
17.10.2016 17:31Ага, компьютер :) Посмотрите/почитайте «Я робот» и про 0-й закон.
Zenitchik
17.10.2016 18:04А дебажит кто?
«Я робот» читать не хочу. А про 0-й закон — читал. ИМХО, редкостная муть.hokum13
18.10.2016 11:21Я бы на другом сосредоточил внимание: какая разница кто проявляет насилие? Да нет внутривидового насилия, но власть все равно держится на насилии среди интеллектуально равных (я надеюсь мы не так быстро устареем :) ).
С тем же успехом можно сказать что негр не «белый человек» и в Фергюсоне порядок наводили без внутривидового насилия. :)
President_of_Mars
17.10.2016 23:29> А есть ли такое?
Пока нет, но люди движутся в этом направлении (мориори, буддизм, джайнизм etc.).
> Как например?
Если упрощённо — окно Овертона (как технология)+государственная идеология. Насилие непродуктивно.pestilent
18.10.2016 09:09Как я и думал, через любовь и взаимопонимание :) Может когда-нибудь так и будет. Но точно не в этом веке. И не в следующем…
Zenitchik
18.10.2016 11:52Вы хотите разделить судьбу мориори?
President_of_Mars
18.10.2016 21:45В случае с мориори главным является не их судьба, а то, что племя каннибалов осознало вред насилия для общества, и отказалось от него. Те, кто применяет насилие к окружающим, по своему развитию стоят в одном ряду с каннибалами (суть — дикари). Отказ от насилия — переход на более высокую ступень развития (прогресс). Разделения судьбы не будет, так как отказ от насилия к другим, это и отказ от насилия к себе, самооборона — не насилие (если человек со всего разбега долбанулся головой о бетонную стену и помер, то это не означает, что стена проявила насилие к человеку).
napa3um
18.10.2016 22:31Вы почти сформулировали так называемое римское право (и даже наверняка их определение варваров). Но, возможно, его основные принципы — идеализация, уже недостижимая в реальности на современном этапе развития цивилизации так, чтобы никто бы не усомнился в том, что то или иное решение верное (разногласия — неустранимы). А потому современное право гораздо сложнее, чем набор нескольких гуманистических аксиом. Представители человеческого общества связаны друг с другом тысячами взаимоотношений так, что иногда и «стена» оказывается виноватой в том, что она стояла на пути человека, «бьющегося головой об неё». Чем дальше развивается цивилизация, тем больше различных взаимосвязей между людьми возникает, тем сложнее становится политика и экономика, тем сложнее становится контролировать соответствие вновь возникающих законов изначально сформулированным принципам.
President_of_Mars
19.10.2016 22:37«Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт». Большая часть «возникающих законов» — пустышки, которые создаются чинушами для имитации бурной деятельности.
napa3um
19.10.2016 22:41А большая часть биологических видов — вымерла. Они создаются эволюцией для имитации бурной деятельности.
solariserj
19.10.2016 08:26>самооборона — не насилие
это предложение или тезис?President_of_Mars
19.10.2016 22:49Это факт.
solariserj
21.10.2016 17:47Тоесть тезис… ну кто-то понимает самооборону, когда на него нападают с ножом, кто-то когда другой не хочет жить по его правилам, посягает на его видение мира. И при раскручивании спирали в конечном итоге приходим к современному миру со всеми его войнами :(
Zenitchik
19.10.2016 16:30>самооборона — не насилие
Тогда не вижу отличий от реальности. Большинство людей — цивилизованные и отказались от насилия. А к нецивилизованным применяется «самооборона», которая не насилие.President_of_Mars
19.10.2016 23:04Если бы большинство людей были «цивилизованные и отказались от насилия», то войн бы уже не было.
Silvatis
20.10.2016 12:44NO, образовалась бы свободная ниша, которую займет новый экспортер демократии.
President_of_Mars
20.10.2016 23:05В новой демократии не будет нужды.
napa3um
20.10.2016 23:16Придумайте название вашей (не)политической концепции. Теперь вы — её экспортёр.
Zenitchik
20.10.2016 12:48А войн и так почти нет. Только в отдалённых диких регионах.
President_of_Mars
20.10.2016 23:42Нет никаких «отдалённых диких регионов», есть Земля, и на ней войны. К тому же организаторами большинства военных конфликтов являются «цивилизованные, несущие мир и демократию» — «Ничего личного, это просто бизнес».
Zenitchik
21.10.2016 16:07Планета Земля была бы, если бы все люди часто перемещались по всему миру. Но большинство людей так не поступает, а живёт постоянно в некотором месте. В каких-то регионах волей случая или стараниями местной власти скопились цивилизованные люди, в каких-то нецивилизованные.
Так «организаторы, несущие демократию» как раз и применяют «самооборону» по «нецивилизованным дикарям».President_of_Mars
21.10.2016 17:34> Так «организаторы, несущие демократию» как раз и применяют «самооборону» по «нецивилизованным дикарям».
Эти «несущие демократию» сначала создают Аль-Каиды/ИГИЛ-ы, а потом делают вид, что «применяют «самооборону» по «нецивилизованным дикарям»» (зарабатывая на этом деньги).
Valerij56
12.10.2016 16:07>>>> Фактически, эта эволюционная стратегия уже устарела. Как копчик, клыки и волосяной покров на теле человека, она досталась нам от предков как ненужный рудимент животной эпохи.
Увы, к сожалению, не все это понимают, в том числе и у нас в стране.
black_semargl
12.10.2016 17:57+1Человек отличается от других видов способностью убедить себя, что те кого он убивает — не ему подобные, а просто похожи.
Zenitchik
12.10.2016 18:25+2А другим видам просто пофиг.
MichaelBorisov
15.10.2016 01:50А кто их знает? Может быть, они аналогичным образом рассуждают: «Нет, он не волк, он козёл поганый!»
herr_kaizer
12.10.2016 19:03Я бы скорее жил среди тысячи людей с пистолетами, чем среди 999 безоружных и одним вооруженным.
Pakos
13.10.2016 12:02+1Скорее бы умер, т.к. вероятность быть застреленным 1:999 (после чего остальные 997-998 (автор-то не такой) уделывают одного вооружённого). Когда 999 с пистолетами, то 1 выстрел приводт к ещё 997 выстрелам, часть из которых могут прилететь и автору.
Dr-Good
То что максимальный уровень внутривидовой агрессии отмечен у приматов вещь вполне себе очевидная. Достаточно посмотреть новости по зомбоящику. Да, наш рассудительный неокортекс вносит коррективы в наше поведение, но в целом мы все те же мартышки, чистая генетика. Хочется верить, что такие вещи будут в будущем скорректированны на генетическом уровне, социалка на 100% проблему не уберет. А то негоже организовывать колонию мартышек на Марсе:)
user343
Мартышка бывает кусачей только от жизни собачьей. И плохой дрессировки.
Уровень агрессии людей (как «одомашненных приматов») сильно зависит от типа и кол-ва еды, размеров личного пространства. От алкоголя и др. наркотиков.
«До тех пор пока люди будут резать животных, они будут убивать друг друга.» (Так говорил Пифагор, якобы)
2)
«Глядя, как играют дети,
можно быть вполне спокойным,
что вовек на белом свете
не пройдут раздор и войны.» (И.Губерман).
3) «Никто не смог противостоять потоку всевозможных внушений, обрушивающихся ежеминутно на людей в разных странах, и в первую очередь, на наших детей.
Внушения! Непрерывно по телевидению идут боевики, вроде бы для развлечения публики, а на самом деле показывающие, как прекрасно можно обеспечить своё благосостояние за счёт насилия.» (В.Мегре)
Выводы: мясо вредно, ZOG-СМИ и оружейные игрушки тоже, добрые должны рассредотачиваться по складкам местности подальше от злых, которые сами друг друга «заколбасят».
Ещё согласно принципу пищевой пирамиды хищников всегда меньше, чем травоядных.
Pakos
Пифагор, конечно, авторитет с большой доказательной базой своего утверждения.
PS. Обычно гуманитарии в качестве доказательств приводят песни и стихи.
napa3um
Вы сообщили о своей ненависти к «гуманитариям» в ответ на более интересное обобщённое, пусть и не по всем канонам физики доказанное, мнение. Но вы, конечно, почувствовали себя сильнее, неявно приобщая себя к более рационально мыслящей социальной группе.
Durimar123
Что интересно в «гуманитариях», это то что они приписывают осуждаемому объекту те качества, которые хотят видеть, а не те что есть на самом деле. При этом просто светятся уверенностью в своей правоте и не предвзятости.
Даже интересно в каких словах вы увидели «ненависть к гуманитариям»?
napa3um
Вы, простите, кто, и что вам нужно от меня?
Durimar123
На вопрос отвечать вопросом…
Это банально также, как не желание отвечать за свои слова.
napa3um
У вас что-то болит, но я не могу вам ничем помочь.
Durimar123
Кидаться калом это удел мартышек.
Но в данном случае, это как-то странно сочетается с любовью к гуманитариями…
зы
а потом они же удивляются — внутри видовая агрессия гуманоидов! это ужасно, это не про нас, это все агрессивные, бескультурные, не дрессированные мясоеды. :)
Silvatis
у кедрового тролля есть сторонники на Гиктаймсе? Вспоминается картинка «наступили странные времена для ягодного клуба»
napa3um
У вас явно какой-то конфликт с широким кругом людей, в которых вы записали и меня, но я не имею ни возможности, ни желания помочь вам его решить. Надеюсь, вы и без меня справитесь со своими комплексами. Спасибо.
BigBeaver
Так а смысл спорить со мнениями? Каждый может думать, как ему нравится. Нет аргументов — нет дискуссии. Но если уж очень хотите, то мясо полезно, а подростки зачастую агрессивнее взрослых. Влияние боевиков не доказано.
p.s. веганы, кстати, тоже обычно агрессивнее нормальных (без ПГМ и прочих проблем) людей.
Pakos
«Более интересное» — это только когда первый раз видишь, а когда регулярно появляются подобные «не совсем доказанные мнения», то это уже воспринимается как очередные бездоказательные заявления.
napa3um
Вы только что сделали такое же бездоказательное заявление. Неужели оказывается, что доказательства — не неотъемлемая часть дискуссий? Или вы дискутировать привыкли только в суде (причём, сразу переходя на личности)?
user343
С вами об этом можно разговаривать строго SQL выражениями и таблицами?
Но в базах данных МВД нет поля «мясоед» (boolean).
А в соц.сетях отсутствует графа анкеты «отношение к убийству: никогда/уже/есличё» :)
Там можно было бы сделать хоть какую-то выборку вегетарианцев без новой переписи населения.
Даже узнать разницу полов среди убийц — запутанная задача: https://habrahabr.ru/post/311970/
Ещё о деградации обществ, заражённых вирусами пропаганды насилия, наркотиков и свободного секса:
Журнал New Scientist опубликовал статью “Настоящая утопия: Эта древняя цивилизация существовала без войн”.
Цивилизация на берегах Инда существовала много столетий, пока ее не погубила природная катастрофа.
Она вероятно процветала на протяжении >700 лет без защиты, оружия, неравенства или налогов.
https://www.newscientist.com/article/mg23130910-200-indus-the-only-great-civilisation-ever-to-survive-without-war/
(платной подписки нет, читал анонс в блоге Вадима Викторова).
ПМСМ им хватало защиты высших сил и удачных стечений обстоятельств из-за хорошей кармы.
А до этого Ч.У.Ледбитер описывал счастливых жителей Перу в «Очерках доисторических цивилизаций».
Жили они десятки тыс. лет назад под руководством доброго самодержца.
У них не было колёсного транспорта, а ещё «бедности, недовольства и почти не было преступности».
Без всякого пещерного насилия с дубинками, в котором нас пытаются убеждать историки.
Придумать такой объём подробнейшей информации маловероятно.
Плакат «да здравствует рабовладельческий строй — светлое будущее всего человечества» вспоминается, шуточный.
Т.е. прогресс в социуме в среднем отрицательный на протяжении современной тёмной эпохи (кали-юги).
Тот же бывший христ. священник, который подался в теософию, написал труд «вегетарианство и оккультизм».
Там есть тезис, что мясная диета кроме агрессии часто вызывает тягу к алкоголю и табаку из-за нехватки чего-то типа витаминов группы B (тогда это слово ещё не вошло в лексикон) и затем толкает на преступления под влиянием «зелёных чертиков» (развоплощённых сущностей из низшего астрала, например бывших преступников.
Неосознанные выходы людей в тонкие миры (их худшие слои) под действием хим. наркотиков — факт.
А там их одерживают (захватывают) тёмные силы, получается новая единица преступного «ботнета» под внешним управлением.
В 1930-е г.г. половина людей была одержимыми, согласно письмам Е.И.Рерих.
С точки зрения теории реинкарнации мориори и др. жертвы убийц (подставлявшие «левую щеку») могли потом перевоплотиться в потомков своих притеснителей и пожить лучше. А у их притеснителей всё пошло наперекосяк из-за ухудшившейся кармы.
Ещё пример: император Николай II мог спастись в 1918 г., но предпочёл «не дёргаться» в заключении во избежание бОльших жертв и стал успешным выпускником из земной школы перерождений (исправительно-трудовой колонии).
Пруфы «с того света» вы не принимаете, считайте пока гипотезой.
P.S. отвечаю всем сразу, поскольку лимит сообщений тут издевательский.
BigBeaver
Pakos
>> Но в базах данных МВД нет поля «мясоед»
Такое понятие вообще только вегетарианцами упоминается (теми, которые «трупоед» не говорят). Ещё в базах МВД нет поля «аллопат», например. И вообще много чего нет.
Впрочем, и доступа к базам у большинства нет. А ещё тут явный намёк на статистическую ошибку, которую собираются сделать.
>> ПМСМ им хватало защиты высших сил и удачных стечений обстоятельств из-за хорошей кармы.
Хм… вот это уже заставляет относиться с недоверием.
>> Там есть тезис, что мясная диета кроме агрессии часто вызывает тягу к алкоголю и табаку из-за нехватки чего-то типа витаминов группы B
Тезис — ничто, доказательства — вот что надо.
>> развоплощённых сущностей из низшего астрала, например бывших преступников
ХренТВ или настоящий Маразматический? А гоблинов там нет? Фантастические сеттинги — удел ролевиков.
>> 1930-е г.г. половина людей была одержимыми, согласно письмам Е.И.Рерих.
Отсылка к подобным «авторитетам» показывает только уровень ХренТВ.
>> Неосознанные выходы людей в тонкие миры (их худшие слои) под действием хим. наркотиков — факт.
Факт что тонкие миры — они как раз под действием наркотиков или богатого воображения и возникают.
>> Пруфы «с того света» вы не принимаете, считайте пока гипотезой.
Не могу считать гипотезой фантазии.
user343
А понятие «крысиный волк» вы знаете?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крысобой
Всеядный грызун крыса после насильственной смены пищевых пристрастий становится серийным убийцей себе подобных.
Уже когда другой еды много, но вкус крови понравился.
Опыт достаточно легко повторить, без МВД и Пифагора. Но месяц-полгода возни потребуется.
Людской каннибализм из гурманских соображений однозначно связан с убийствами.
Как его объяснить, если голод в Африке и Меланезии не всегда был? При прошлой низкой плотности населения (до изобретения антибиотиков) чаще бананы на голову сами падали.
Высоконравственным гориллам их хватает при том же строении ЖКТ и очень близкой к человеку ДНК.
И такое влияние весеннего авитаминоза бывало:
<spoiler=«за едой не читать»>
«22 марта 2012 года двое жителей острова Русский (территория Владивостока) в процессе распития спиртных напитков убили своего третьего собутыльника. После этого два дня приятели употребляли мясо своего приятеля в пищу, готовя из него различные блюда. В холодильнике каннибалов полицейские обнаружили части тела и голову. Задержанные также рассказали, что успели продать часть мяса на местном рынке. Свой поступок каннибалы объяснили тем, что у них «кончилась закуска»…»
P.S. при недостатке B12 выпить спиртное не хочется, B1-B6 на это сильнее влияют.
Pakos
>> Реальность существования таких особей научными источниками не подтверждена и не опровергнута[1], однако это понятие стало устойчивой городской легендой.
Т.е. опять легенды как аргументы.
>> 22 марта 2012 года двое жителей
Что говорит лишь о деградации алкоголиков. Пырнуть другого ножом, стукнуть бутылкой, увидеть инопланетян в подвале, увидеть чёрта в собутыльнике и напасть на него — обычное для них дело.
>> И такое влияние весеннего авитаминоза бывало:
А здесь какие свидетельства будут? Газета «Володя и сиськи», тьфу, т.е. «Комсомольская правда»?
stigory
не туда
stigory
Уважаемый, а давайте мы с вами выпьем. Гарантирую: сколько бы мы не выпили, и что мы бы не обсуждали — я по отношению к вам не проявлю насилия. Максимум — мне наскучит процесс и я пойду спать. Это максимальная форма неуважения на которую я способен в состоянии алкогольного опьянения…
GamePad64
Вы — да, но мне, например, доводилось наблюдать индивидов, которые в нетрезвом виде крайне агрессивны, хотя, будучи трезвыми, ведут себя очень тихо и мирно.
Alcpp
Смотря что выпьете. Водка, например, повышает агрессию.
stigory
У всех по разному. Да и неплохо бы, сначала проверить являлась ли та бесцветная жидкость с запахом ацетальдегидов настоящей водкой.
Zenitchik
Ни у кого из моих знакомых не повышает.
napa3um
Алкоголь в организме работает сходно эндогенному окситоцину (угнетая активность префронтальной и лимбической коры), у мужчин усиливая доверие к _своей_группе_ и агрессию по отношению к _чужим_ («да я за него пасть порву!»). Сами маркеры свой/чужой могут выясняться прямо во время употребления («ты меня уважаешь?!»).
Camill
Этанол — это психоактивное вещество, относящееся к классу депрессантов, он угнетает мозговую деятельность. А пьют его потому, что в первую очередь он угнетает отделы, отвечающий за торможение — отсюда и «что у трезвого на уме, то у пьяного на языке», «выпью для храбрости», «пьяному море по колено» и «резьбе не хозяйка».
Поэтому в пьяном виде агрессивны те, кто в трезвом виде свою агрессию подавляет: алкоголь приоткрывает крышку скороварки и всё что в ней бурлило — лезет наружу. А если человек тихий и мирный потому, что спокоен и доволен жизнью — то из него и в пьяном виде ничего не полезет.
GamePad64
Даже не уверен, троллинг это или нет.
MichaelBorisov
Хотя ваши исходные посылки не вызывают возражений, из них не следует делаемый вами вывод: «мясо вредно». Да, люди агрессивны, но при чем здесь мясо? Кто и когда проводил исследования, показывающие причинно-следственную связь поедания мяса и агрессии у людей?
Далее, подход: «добрые должны рассредотачиваться по складкам местности подальше от злых, которые сами друг друга «заколбасят»» — это утопия. Нереализуемо. Общество, состоящее из добрых и неподготовленных к насилию людей, станет легкой добычей общества злых. Как только исчезнут барьеры, злые нападут на добрых либо просто из злости, либо с целью ограбления, либо с целью устранения конкуренции за какие-то ресурсы. И кончится ваша утопия.
С другой стороны, «злые», хоть и колбасят друг друга, но все же до конца не истребляют. При этом в ходе конфликтов они тренируются, нарабатывают боевой опыт. Становятся сильнее. А добрые — наоборот, расслабляются, слабеют, у них атрофируется тактическая мысль, они не знают себя в стрессовых ситуациях.
force
Вы прямо-таки описали элоев и морлоков.
Zenitchik
Там другая причина была. Там технари от гуманитариев под землю ушли.
Pavel-Well
В американском фильме 2002 года «The Time Machine» было мимоходом рассмотрено почему элои и морлоки разделились. К первоисточнику это отношение не имеет, но идея красивая.
В ходе строительства пещер на Луне ядерными зарядами, люди случайно сломали Луну (сильный ход), обломки стали падать на Землю, военные мобилизовали народ на постройку убежищ и спрятались там, разумеется установив военную диктатуру, но сохранили технические навыки. А те кто на поверхности остались (не обязательно гуманитарии) по разным причинам, стали дикарями, без технических навыков.
Zenitchik
Первоисточник — прикольнее. Слово «элои» — это искажённое «элита». Под землю была постепенно переведена вся промышленность, вместе с рабочими, ИТР и иже с ними. Тем, кто остался на поверхности, было западло общаться с «чернорабочими», а сами они в следствие праздной жизни постепенно разучились всему, и потеряли возможность что-то требовать от «низов». А низы не захотели свергать верхи — пусть и дальше думают, что они верхи, но служат пищей.
Короче, главный герой не ту фракцию за людей принял.