На сайте Роскомнадзора накануне вновь появился отчет о борьбе ведомства с торговлей нелегальными сим-картами. Действительно, в силу тотальной борьбы с терроризм и распространения мобильной связи этот вопрос встает намного более остро, чем в предыдущие годы.
В общем если говорить сухим языком цифр, то Роскомнадзор совместно с МВД за минувший год провели 819 проверок. Больше всего регулятор и полиция “напрягали” нелегалов на территории Северного (189), Центрального (146) и Уральского (115) федеральных округов. В ДФО активность ведомств была не такой высокой — всего 45 проверок.
Всего в ходе проверок было изъято более 28 тыс.! “симок”. Половину изъятых карт приняли на себя представители “большой четверки” ПАО «ВымпелКом»; 18% – ПАО «Мегафон»; 16% – ПАО «МТС»; 12% – ООО «Т2 Мобайл». Естественно, что по большей части распространение нелегальных “симок” характерно для мегаполисов.
Глава Роскомнадзора Александр Жаров комментируя итоги проверок, вновь подчеркнул, что оборот сим-карт пора бы уже начать регулировать на законодательном уровне. Меж тем эта история длится уже не один год, идя по одному и тому же кругу. Проверки, изъятия сим-карт, штрафы для продавцов и так далее и тому подобное. Каких-то результатов кроме цифр в отчете это не приносит.
Например, в Екатеринбурге купить “симку” не предъявляя паспорта проще простого, несмотря на “зачистку” Роскомнадзора. На одних и тех же местах торгуют годами, не стесняясь полиции.
У прилавков очереди.
Да и зачем человеку, который хочет сделать пару звонков все эти заморочки с паспортными данными и оформлением номера, когда можно купить все с рук без лишних вопросов.
А уж тем более это выгодно потенциальному террористу, мошеннику или разыскиваемому преступнику.
Вся же борьба с торговлей нелегальными телефонными номерами, у полиции и Роскомнадзора сводится лишь профилактической работе с населением и периодическими рейдам. Такое поведение, как минимум, странно. Тем более, что государство так страстно пытается контролировать и фиксировать кто и чем занимается в интернете, вводя авторизацию при входе в сеть в общественных местах и обязуя операторов писать практически весь трафик, совсем забывает об использовании нелегальных номеров для анонимного выхода в сеть.
Так на самом ли деле Роскомнадзор борется с нелегальной торговлей или на это просто нет времени из-за борьбы с порносайтами?
Комментарии (239)
4ebriking
22.12.2016 11:58Это как и с наркотой — работать «на земле» категоричеки неприятнее, чем из уютного офиса — даже просто само по себе, тем более, что такая работа почти всегда ещё и чревата шансом получить если не «перо в бок» то кулаком в ухо. _Любой_ рациональный субъект будет стараться пытаться по возможности заменить второй вид работы — первым, и subj претензия вцелом актуальна уже последнюю пару тысяч лет наверное, (что не делает её менее справедливой сейчас).
Ну и второй вопрос — любая структура всегда заинтересована в расширении поля своей делятельности, а не к уменьшению его, поэтому реальное решение проблемы самой контролирующей структуре категрически не нужно. Вот если «опсосы» начнут получать существенные фин.проблемы из-за левых симок — то враз это порешат.
unxed
22.12.2016 12:38От работы в офисе растёт стресс и пузо, от прогулок на свежем воздухе — дофамин и мышцы. Я рациональный субъект?
4ebriking
22.12.2016 12:51Вы сами сказали — да — вы рациональный субъект, вы сумели себе сдалать так, что в офисе вы работаете, а на улице — гуляете (т.е сами себе выбираете маршрут, место, время, длительность, интенсивность, погоду, попутчиков и т.п.).
APLe
22.12.2016 12:59Возможно, дело в том, что ваши прогулки на свежем воздухе не ставят себе целью разрушать чужой полулегальный бизнес?
sonik_spb
22.12.2016 13:10Говорят же, в их работе от прогулок не только растут мышцы и дофамин, но так же всякие ушибы и т.п.
Вообще такая работа на любителей, размышлять про неё с обывательской точки зрения не очень верно.unxed
22.12.2016 15:28Ну, вот как раз производственные травмы в любой работе бывают. Риски компенсируются страховкой или высокой оплатой труда. В любом деле так, даже в теневом.
А почему бы не поговорить, если аргументировать свою точку зрения логично и последовательно? :)
Minras
22.12.2016 12:59любая структура всегда заинтересована в расширении поля своей делятельности, а не к уменьшению его
Это правило не должно применяться к государственным органам, которые создаются для решения конкретных задач и должны быть подконтрольны государству (обществу), а не отпускаться на вольные хлеба в свободное плавание.unxed
22.12.2016 13:04+1Любая современная спецслужба это вольные хлеба и свободное плавание. У Еськова есть хорошие статьи про это. Он историк, тему разведки и контрразведки любит и изучал, так что его текстам есть доверие.
teecat
22.12.2016 12:35-1Как может, так и борется. Я не поклонник используемых ныне мер фильтрации, но смотрим сюда и вспоминаем, что тот же закон Яровой принимался как не требующий затрат бюджета. То есть мы имеем ситуацию, когда принимается закон, а денег на контроль и проведение в жизнь не выделяется. В результате чего и начинаются «забавные» ситуации. Проблема не в Роскомнадзоре, а в законотворчестве, разработке необходимых для реализации законопроектов документов и финансировании (и на набор сотрудников и на их обучение в том числе).
servermen
22.12.2016 12:36+2Естественно, что по большей части распространение нелегальных “симок” характерно для мегаполисов.
Летом был в Пятигорске и там, на Верхнем рынке, цыгане, помимо уже давно привычного набора — «Золото, доллары, евро, телефоны», расширили свой ассортимент ещё на сим карты…
И не стоит забывать, что если у вас нет российского гражданства, то вам сим карту официально не оформят. Вторая картинка как бы невзначай всем намекает на какую целевую аудиторию направлен этот бизнес — это гастарбайтеры.
Marsikus
22.12.2016 12:39+1Иностранный турист в РФ не сможет купить белую симку?
vconst
22.12.2016 12:49+2Если он на полу/нелегальном положении, а паспорт «у хозяина» — то нет, не может.
ilyuxa
22.12.2016 17:56При наличии паспорта, миграционной карты и временной регистрации/миграционного уведомления — может.
ipswitch
22.12.2016 18:22+1Беларусь. Паспорт есть, миграционной карты нет и не будет. Закон о союзном государстве.
ilyuxa
22.12.2016 19:26+1Так а по закону о союзном государстве — белорусы разве иностранцы?
brzsmg
23.12.2016 10:21+1Иностранцы. Но статус "Союзное государство" дает много бонусов таким иностранцам, например не требуется загранпаспорт и визы, работники платят НДФЛ как резиденты РФ (13% вместо 30%) и т.д.
zikasak
22.12.2016 12:46-1почему не оформят? У иностранцев нет документа, подтверждающего личность?
jar_ohty
22.12.2016 17:46Не знаю, как сейчас, но в 2010 году точно покупал симку для своей сестры-киевлянки. Потому что требовали исключительно паспорт гражданина России или же разрешение на временное проживание, вид на жительство и т.п. Просто паспорта украинского гражданина, законно находящегося на российской территории в течение не более 90 суток, было недостаточно.
ipswitch
22.12.2016 18:11+1В салонах связи бывают те, кто тупо не знает, как вводить иностранный документ. Вот они и мямлят, «только россиянам можно!».
Правилами оператора регистрировать иностранцев не запрещено.
gary1
22.12.2016 12:52+1Что за бред? Если вы в стране находитесь легально, в любом салоне вам оформят сим-карту официально, за исключением парочки где сидят консультанты-имбицилы. По крайней мере так было раньше и я не думаю, что что-то сильно изменилось. Если все действительно так, как вы говорите (а я слабо в это верю), то это дичайшая дичь для страны в нынешнее время.
DreamReaver
23.12.2016 08:08А если нелегально?
Когда я оформлял симку с казахстанским паспортом, у меня не спрашивали регистрацию и не смотрели штамп с инфой о пересечении границы => Пофиг.
sonik_spb
22.12.2016 13:13Вывод верный, а предпосылки не очень :) Просто им проще приезжая сюда брать себе симку на «сезон» с рук вот так. Ведь даже не все знают русский язык, какое там оформление документов… А ведь на следующий «сезон» возможно уже будут и проблемы с минусами на старых симках и т.п. вещи.
Вообщем это просто удобно, всем (даже оператору, меньше нагрузки на кол-цетры и точки продаж, при той же доходности)
wtigga
22.12.2016 12:43В Китае раньше на каждом углу продавали симки без регистрации толком. За каких-то три четыре года явление практически исчезло.
Во-первых, никаких дилеров нет, симку можно купить либо в салоне связи, либо через интернет (расплатившись одним из платёжных средств, которое уже имеет доступ к твоим личным данным — Alipay, банковская карта).
Во-вторых, ранее проданные симки просто блокируют (с предупреждением) и просят лично явиться в офис связи, чтобы документально подтвердить личность. У иностранцев многих старые симки были зарегистрированы на левых китайцев. Всех вежливо попросили зайти и поменять данные на настоящие. Думаю, не велико дело — по базе посмотреть, сколько симок зарегано на одного человека, и проверить их. Симки без регистрации совсем (такие тоже когда-то были) уже давно заблокировали.
Конечно, наверняка есть чёрный рынок серых ворованных симок, или зареганных на бомжей, но это очень нишевая тема, и просто так её не встретить.unxed
22.12.2016 12:45+1Ну наверняка в Китае есть некий аналог (аналоги) того, что у нас называется RAMP, и там всё это (и не только это) свободно покупается и продается :) Такие штуки остановить-ограничить-предотвратить практически не реально. А симки — ну, их можно же и на покойников регистрировать. Сколько-то проработают, а как попросят явиться в офис — новую купишь.
wtigga
22.12.2016 14:25Я об этом и написал: наверняка где-то есть подполный рынок, как он есть вообще в любой стране, наравне с наркотиками, проституцией, огнестрелом. Но одно дело торговля средь бела дня на видных местах, другое — на анонимных форумах, о которых мало кто слышал.
Впрочем, помогает ли такая повальная слежка в борьбе с терроризмом или другими преступлениями — отдельный сложный вопрос :)unxed
22.12.2016 15:30+1Совсем не сложный: нет, не помогает. Доказательств эффективности подобных мер никто никогда не приводил. Одна пропаганда.
rfvnhy
22.12.2016 14:52-3Для начала будет достаточно ввести всего пару мер:
1. Ограничение в десяток симок на человека, «надо больше — обоснуй».
Тут надо учесть что это количество у нас могут сделать слишком малым и не предусмотреть большего количества, даже если очень надо…
Так что надо вычислить сначала какое-то медианное кол-во.
Отсечь из статистики тех на кого регнуто 0-1 симок, и тех на кого более 20.
А дальше посмотреть что там получается.
Сейчас прикинул. На меня регнуты симки родителей, личный, рабочий телефоны, запасные других операторов…
Итого сейчас около 12 штук набирается и это много. Реально используется 2 моих, 2 у родителей Ну еще от других операторов пару можно.
У кого-то еще планшет/GSM-сигнализация, трекер в авто, модем для ноута…
В общем в 10 симок большинство уложиться сможет. А если предусмотреть увеличение при необходимости с обоснованием, то вообще особой проблемы не будет.
2.Штраф за передачу симки не родственникам, и ответственность за переданные в «чужие руки» симки. Потерял/«Потерял» — блокируй. Не заблокировал в разумные сроки и ей воспользовались для мошенничества? — получи срок как соучастник.
Главное дать разумные сроки на блокировку при утере. И если человек попал в больницу с ЧМТ например, то учитывать что он не мог блокировать…
Уже явление станет не таким массовым.
Хотя терроризм практически не остановит — для кратковременной связи ограбят десяток-другой прохожих… Или воспользуются более дорогой аппаратурой (вплоть до создания своих базовых станций)
Но вот телефонных мошенничеств и спама станет на пару порядков меньше
MTyrz
22.12.2016 15:56+1Вы пытаетесь описать классическую государственную схему: перекладывание ответственности на законопослушных пользователей.
Чтобы спама и телефонных мошенничеств стало меньше, нужна всего лишь работа правоохранительных органов по фактам спама и мошенничества. Но это очень сложно, конечно: тут работать надо. Гораздо проще обязать законопослушных пользователей бегать за разрешениями, писать обоснования на еще одну симку и делать три раза «ку». Все при деле, и заодно штаты можно увеличить для приема граждан.
vlreshet
22.12.2016 16:39+1И… такой подход даст ничего, кроме усложнения жизни. Во-первых, при желании можно будет зарегать сколько угодно лишних симок на бомжей. Во-вторых — существует возможность увеличения лимита из-за «уважительных» причин. А кто будет оценивать уважительность? Не тётенька ли из гос. структуры, которая за бутылку шампанского и пряник выдаст отчёт о том что вам необходимы 1000 симок? Ограничения имеют мало смысла, если их легко законно обойти.
rfvnhy
22.12.2016 21:33-1Отвечу всем комментатором и минусаторам скопом.
Сколько угодно симок на бомжей не получится — я уже пояснил почему.
В 2х словах — «100 симок на бомжа по уважительной причине» будут вызывать пристальное внимание со стороны контролирующих органов.
Все отказы/принятия уважительных причин можно проверять — это все несложно при нормально сделанных механизмах.
Сейчас у охотников 5 гладких, 5 нарезных (через 5 лет) и что-то около 3-5 самооборонных можно.
Отдельной категорией идут коллекционеры.
Вполне аналогия прослеживается — далеко не всем охотникам нужно более чем 5 стволов «гладкоствола». Так же и с симками. Если по работе вам не нужны большие количества, то нет смысла «коллекционировать номера»
Операторы то же не очень любят абонентов более 3х месяцев не делающих звонков — сначала деньги со счета по чуть списываются, потом номер отбирается.
Сможете мне объяснить куда кроме как для работы среднему человеку (а мы говорим о медиане, те в реальности %1-5 гиков смогут объяснить зачем им 15-20 симок и получат искомое. А если по работе — пусть их закупает контора.
А уж прижать к ногтю ту тетеньку за тыщу симок сможет первая же проверка.
Потому как я в реальности совсем не вижу способов куда обычному человеку надо даже 30 симок.
Всем родственникам по 4х симочному телефону?
По поводу «куча симок на одного» — достаточно нормального механизма по массовой блокировке симок одного человека, если хотя бы 1-2 замечены в мошенничестве и тп
Так что усложнение жизни будет у 1-5%, остальных это не коснется, а телефонных мошенников станет хоть чуть меньше.
>перекладывание ответственности на законопослушных пользователей.
мнение 1-5% гиков будет волновать остальных очень сильно… Особенно если хоть чуть спадет % телефонных мошенников.
А мошенников в реале хоть немного проще поймать.
>Гораздо проще обязать законопослушных пользователей бегать за разрешениями, писать обоснования на еще одну симку
Прикол в том, что не всех. А мизерный процент. Если Механизм закона будет разработан нормально и нормально будет работать.
В частности по моим примерным прикидкам более 10-12 симок средним человеком просто не используется. При медианной статистике проблемы получат 1-5% гиков и все телефонные мошенники со 100500 симок на бомжа.
Которые разом перестанут работать. А потом придется искать еще 100500 бомжей…
А если еще и блочить начать при мошенничестве…
В общем если с перегибами (1-5 симок на человека, нет механизма по увеличению числа при необходимости и тд и тп) то закон будет вреден большинству.
При грамотном же подходе (шт 10-12, возможность добавить) большинство просто не заметит.
>а потом у того у которого ограбили возникнут проблемы с легальным номером.
Я же уточнил. Что при нормальном законодательстве должна быть возможность спокойно заблочить всем симки в случае ограбления.
Заодно нормальный механизм нужен посмотреть какие номера зареганы на тебя.
С возможностью заблочить без особых телодвижений.
>Мальчики и девочки в салонах, будут оформлять по одной лишней симке на человека который пришел покупать вполне легальную симкарту.
Угу. До первой проверки. Ведь на копии контракта будет отметка кто оформлял.
Стоит появиться нескольким «левым» от одного продавца и его можно сажать за соучастие в мошенничестве и тп
Смотря что успеют сделать с тех симкарт…
>Мошенники симки найдут, а вот законопослушные граждане упарятся доказывать, что они не верблюды.
При нормально действующем законодательстве — не очень.
Так что все это рассуждения на тему «нельзя людям короткоствол давать»
Одни кричат что надо раздавать на перекрестках, другие что «не пущать», а нормальные просят что-то среднее, типа как сейчас охотничье/самооборонное их вполне устроит. Вот только за криками первых и вторых третьих практически не слышно…
А пока по Москве всего несколько случаев уголовки на многие тысячи легальных охотничьих стволов… И легальное нарезное короткоствольное при нормальном механизме и нормальной регистрации снизило бы уличную преступность.
Вот только любят у нас все полярное.
Или «халява/всем/полная анонимность/...» или «не пущать/никому/в и-нет по паспорту!»
А всех, кто предлагает реальные альтернативы как полной анархии, так и полному тоталитаризму просто не слышно за криками…MTyrz
23.12.2016 05:30+1Поймите простую вещь. Работоспособность закона обеспечивается неотвратимостью наказания, а не созданием проблем законопослушным гражданам. 1% (по вашей нижней оценке) гиков — это на минуточку полтора миллиона человек. Я сильно подозреваю, что спамеры и телефонные мошенники вместе не дадут и десятой доли этого числа: зато на проверках количества симок на одно лицо, регистрации симок, проверках обоснований и выдаче разрешений гикам вы легко займете пару сотен тысяч персонала. Зачем?
Спам и телефонное мошенничество имеют явного и легко вычисляемого интересанта. Это вам не пирата Робертса ловить. Просто этим надо заниматься, хотя бы немного. Для чего, собственно, органы охраны правопорядка и предназначены. Вы же предлагаете вместо того, чтобы озадачить помянутые органы их штатной работой, творить какие-то несуразные и ресурсоемкие костыли. Стрельба из пушки по воробьям.rfvnhy
23.12.2016 16:33>Стрельба из пушки по воробьям
Вот только если в ствол пушки положить мелкую сеть или очень мелкую дробь, то стаю воробьев такой выстрел вполне может «накрыть».
Что бы правохранительные органы работали их надо по возможности избавить от лишней работы. Повысить эффективность и тд и тп
И вот тут есть нюанс.
Что надо соблюсти баланс между анархией и диктатурой.
При диктатуре:
1 номер без возможности смены на человека в случае утери телефона в тюрьму на год. Жесткая привязка номера к человеку, запрет давать свой телефон в чужие руки, даже если это родственники.
Полная 100% ответственность за все разговоры/действия с вашим телефоном, даже если вам дали по голове и забрали телефон.
и тд и тп
При анархии:
симки без регистрации, отсутствие в телефонах imei, отсутствие записи в лог нахождения включенного телефона в зоне действия БС, полнейшая обезличенность разговоров, запрет на прослшку номера даже по решению суда и тд и тп
А я предлагаю небольшой баланс.
Что симки надо регать в достаточном для нормальной жизни кол-ве, но если кому-то надо больше — пусть объяснит «зачем»
В случае если на кого-то регнута сотня симок и по одной из них были мошеннические действия, то необходимо заблочить все.
Дальше этому человеку урезается кол-во доступных симок на ближайший год. В случае если его симкой не завладели в результате кражи/разбоя/… и тд Но тогда надо смотреть в курсе ли он был что одна из симок утеряна, а если в курсе, то почему не заблокировал…
В общем нюансов слишком много. Как и просторов для злоупотребления…
В 10й раз говорю что предложенное мной будет работать только при тщательно выверенном механизме, который будет работать как прописано.
А не как сейчас с китайскими брелками-трекерами и камерами.
Но вы этого понять не в состоянии от слова совсем.
Либо что еще хуже вам зачем то нужны эти сотни бесконтрольных симок, которые зареганы на бомжей.
Либо у вас еще какие-то непонятные цели.
Вы все выступаете за бесконтрольные раздачи симок ровно до того момента, как пожилые родственники не попадут на такое мошенничество.
А далеко не всем удается объяснить что не надо разговаривать с мошенниками.
По поводу затрат — убыток от телефонных мошенников и «минеров» значительно больше, чем затраты на небольшое ограничение, которое легко сделать технически. И не надо про сотни тыс. сотрудников, которые будут проверять даже 1.5 млн заявок.
Пусть в среднем проверка одной заявки до 30 минут(на самом деле от 10 даже хватит, но пусть часть случаев займет по часу+). При 6 часах работы хватит 125к человеко-дней. Заявки принесут не в один день, рассматриваться они будут то же не одним днем…
Ну пусть их принесли в один день и у нас есть 7 для рассмотрения.
В итоге уже достаточно 20к человек для единовременной работы в течении недели.
А по факту сотрудникам салонов/операторов чуть больше проработать получив сверхурочные. Потом поток схлынет и войдет «в рабочие моменты»
По поводу доп. симок — вполне можно допустить что такая заявка будет платной и будет стоить пусть 100р (вполне достаточно для компенсации работы сотрудникам над ней)
Это что, слишком дорого для расширения кол-ва симок?
Ведь вам зачем-то надо больше 10-15 штук
Вероятнее всего вы получите большее удобство или прибыль от их использования. Не окупится? Тогда они вам скорее всего не нужны.
А раздачи симок — кроме случаев ожидания когда положите на счет пару сотен, возможно пытаются скрыть среди сотен одну-две предназначенные для мошенничества…
>Тут уже привели способ обхода вашего предложения — на бомжа регистрируется фирма, а уже она заключает договор с оператором на произвольное количество симок. Итого на одного бомжа уже больше 100 симок. Отключили все? Берём того же бомжа, повторяем операцию.
Может пора уже посадить его и запретить открывать фирмы и иметь больше одного номера на ближайший год?
>А долгоживущие симки им и не особо нужны — дела сделал и концы в воду. Проблему не решили, но создали проблемы законопослушным гражданам.
А проблем простым гражданам и не будет. Они просто не заметят.
Небольшие неудобства будут у гиков, но их мало и неудобства можно сделать не очень серьезными.
Было бы желание закон продумать и сделать реальные механизмы действияvlivyur
23.12.2016 16:41+1В 10й раз говорю что предложенное мной будет работать только при тщательно выверенном механизме, который будет работать как прописано.
Если бы правоохранительные органы работали так, как им уже приписано, то вот эти ваши новшества не понадобятся. А в противном случае что с ними, что без них, работать будет избирательно.
А суть вашего предложения сводится к простому: симки по паспорту можно покупать в бесконечном количестве, но если что — виновен паспорт. А, да, ещё какой-нить налог надо ввести.
MTyrz
25.12.2016 23:45В 10й раз говорю что предложенное мной будет работать только при тщательно выверенном механизме, который будет работать как прописано.
Вам тут уже ответили, что существующего законодательства и обязанностей органов достаточно. В свое время один мой хороший знакомый предложил ввести в России зоны щадящего природопользования, которые отличались бы только тем, что на их территории выполнялось бы российское природоохранное законодательство. Вот это из той же серии.
А по факту введения вашего предложения органы точно так же не будут делать ничего. Сейчас им нужно отследить перевод денег мошеннику — и тогда им будет нужно отследить перевод денег мошеннику. Почему они не могут делать это прямо сейчас, не дожидаясь ваших прекрасных законов? Вот потому и после их принятия не будут.
Не с тем боретесь.вам зачем то нужны
Мне зачем-то нужно, чтобы:
1. Органы выполняли свою работу, ради которой они и создавались, для выполнения которой сейчас у них есть все, кроме желания.
2. Не умножалось число законодательных сущностей. Это очень важно — вменяемый объем законодательства. Вообще пипец как важно, только вы этого понять почему-то не в состоянии.сотни тыс. сотрудников, которые будут проверять даже 1.5 млн заявок.
Э-э, нет. Не полтора миллиона, а каждую покупку симки. Помимо проверки паспортных данных, придется еще проверять количество симок, зарегистрированных на паспорт. А полтора миллиона гиков будут проверяться отдельно.чуть больше проработать получив сверхурочные
Разрешите поржать. Сверхурочные они получат, щаз-з. Поинтересуйтесь, сколько продавцы работают, какая у них зарплата, и как часто они получают сверхурочные. Хорошо жить в Эльфляндии, но не стоит переносить ее правила на реальный мир.Вы все выступаете за… ровно до того момента, как...
Представьте себе, даже люди, потерявшие родственников в ДТП, как правило не выступают за запрет автотранспорта. Впрочем, я ценю ваши усилия перевести дискуссию на личности.Может пора уже посадить его и запретить открывать фирмы и иметь больше одного номера на ближайший год?
Тогда берем следующего бомжа. В принципе идея неплоха: если все будет так работать, все бомжи найдут кров и стол в пеницетиарных учреждениях. Некоторым образом решение проблемы бездомных. А что учреждений придется еще понастроить — это мелкие детали.А проблем простым гражданам и не будет. Они просто не заметят.
Что-то мне это напоминает. Вроде, так про педофилов каких-то говорили, не помните случаем?
vlivyur
23.12.2016 16:27Тут уже привели способ обхода вашего предложения — на бомжа регистрируется фирма, а уже она заключает договор с оператором на произвольное количество симок. Итого на одного бомжа уже больше 100 симок. Отключили все? Берём того же бомжа, повторяем операцию. А долгоживущие симки им и не особо нужны — дела сделал и концы в воду. Проблему не решили, но создали проблемы законопослушным гражданам.
alsii
22.12.2016 17:25+1Главное при этом не забыть обязать всех абонентов носить полосатую фуфайку с номером телефона крупными цифрами на груди и спине.
glycol
22.12.2016 13:10+1У нас в Латвии купить симку с предоплатой можно без паспорта в любом киоске, официально. Не понимаю, зачем нужно продавать только по паспорту. Когда еду в Россию и нужна интернет связь на пару дней (роуминг- очень дорого), обычно покупаю «левую» у вокзалов. Поюзал пару дней, выкинул, забыл. Никогда проблем небыло. Первый раз покупал официально, в салоне, так вся процедура с этим паспортом и заполнением анкет заняла пол часа, зачем мне это? Если кому симка нужна в преступных целях, он найдет как её добыть в любом случае- зарегистрировать на бомжа за бутылку, «отжать» мобилу и т.д.
NAGru
22.12.2016 13:14+2Тоже верно))) но здесь вопрос в том, что с одной стороны государство закручивает гайки пытаясь контролировать все и вся, но при этом не замечая под боком целый рынок, который с легкостью может свести все усилия по контролю за пользователями на нет. В Латвии видимо еще не появились аналоги «пакета Яровых» у вас просто не взрывают и слава богу
unxed
22.12.2016 15:32+1Создание видимости деятельности, увы, у нас не только в этой сфере популярно :)
Всё вот это про шум вокруг контроля всего и вся (без обсуждения доказательств эффективности подобных мер) — типичный пример. Отсюда и «строгость российских законов компенсируется необязательностью их выполнения».
Достаточно просто начать принимать такие законы, которые выгоднее соблюдать, чем не соблюдать.
vlreshet
22.12.2016 13:43+3У нас в Украине тоже можно купить симку в любом киоске. На разных праздниках операторы на халяву их раздают, или типа в довесок к каким-нибудь фирменным брелкам-кепкам-блокнотам.
sptor
22.12.2016 13:53В соседней Литве также, только вот в последнее время все больше разговоров о том, что «анонимные» симки надо бы отменить, и что все должны регистрироваться у оператора после покупки, с документами и прочим. Пока только разговоры, но они есть, и возможно даже протолкнут закон.
Аргументация — те самые «шутники» телефонные, мошенники «мама я в полиции срочно нужны деньги», заключенные и прочее.sptor
22.12.2016 14:11-2Интересно логика поставившего минус комменту — это просто констатация факта была без оценок, на данный момент паспорт или какой-то другой документ для покупки симки и пользования мобильной связью не требуется. Но разговоры о том, что надо бы сделать регистрацию идут уже достаточно давно, пока никто ничего не сделал, но вполне могут, последний раз слушал на эту тему что-то пару месяцев назад вроде. Да, речь про Литву.
Shadow_Runner
22.12.2016 14:16+1Имхо, тут еще операторы связи заинтересованы. Одно дело когда у тебя анонимная сим-карта: если тебе что-то не понравилось в поведении оператора, не важно что — ты можешь просто выкинуть сим-карту и забыть. А тут совсем другая картина, фактически все абоненты становятся контрактными, больше возможностей диктовать условия.
sptor
22.12.2016 14:20-1Ну у нас есть возможность мигрировать с сохранением номера между операторами. Хоть каждый месяц, деньги только плати. На самом деле именно замена номера была тем фактором которая в основном останавливала давних абонентов от смены оператора. Далеко не все меняют телефонный номер регулярно, у меня мой номер уже больше 15 лет например ( да и большинство людей которых знаю не склонны менять номера), причем изначально он был куплен как предоплатный, потом перешел в абонентку.
HiMem-74
22.12.2016 15:35+2Однажды, будучи в командировке в Яр-Чаллы, купил легально в салоне симку МТС, тариф предоплатный какой-то. Две недели в командировке попользовался и выбросил.
Так потом «эти товарищи» из МТС еще месяца 3-4 звонили, утверждали что у меня долг, я пользовался какими-то платными подписками и другими сервисами. Успокоились только когда я им выслал заверенные копии командировочного со всеми датами.
Резюмируя — лучше б у жуликов купил левую симку.rfvnhy
23.12.2016 16:38А может было проще перед отъездом или после приезда в свой город посетить оператора и «разорвать» договор?
А так вы купили симку регнутую на бомжа, по такой же(одной из сотен) кто-то «заминировал» соседний ТЦ, а теперь у всех, кому вы звонили проблемы — их опрашивают СМ на тему «кто вам звонил такого-то числа с такого-то номера»
Ваши деловые партнеры будут очень вам благодарны за нервотрепку и потерю времени.vozhd99
23.12.2016 17:25Кончились деньги на счету — кончилось и обслуживание (ни позвонить, ни в интернет зайти). Я так понимаю, что там не постоплатный тариф был.
ARD8S
22.12.2016 13:13-1Невозможность активации симки без привязки к паспортным данным и огромные штрафы для операторов в случае выявления большого количества левых симок или дилеров (может они и сами начнут серьёзнее относится к учёту симок), запрет на клонирование сим-карт без письменного заявления в офис оператора и штрафы за такие действия, персональная ответственность каждого продавца-оформителя перед работодателем-оператором и ужесточение ответственности «точек» распространения, сокращение их количества и строгая отчётность. Выявление операторами симок-двойников и их принудительное отключение. А то правда очень уж много всего этого развелось, на каждом углу торгуют, считаю, что это не правильно. Казалось бы глупо вводить жёсткие меры, но сейчас когда всё привязывается к телефону и интернет-банкинг, переводы и прочее, ужесточение оборота и ответственности выглядит вполне здравым шагом, хотя, тут нужна и разумная реализация, а не наказывание «кого попало». С симками, полученными преступным путём, проблема есть, но она в общей массе не так выражена, если количество левака резко снизится, то и с такими будет проще разобраться.
kamaikin
22.12.2016 14:11Если мне нужна симка по которой я не буду вычисляться, то ВСЕ предложенные Вами действия, не сильно осложнят мою задачу. А вот если теряю легальную симку, то вместо 15 минут и 100500 точек в москве где я могу ее востановить, мне понадобится рабочий день в десятке точек…
shifttstas
22.12.2016 15:27+2Вопрос только зачем это делать
много раз уже обсуждалось, что анонимные симкарты никак не влияют на теракты и террористы общаются не по защищенным каналам связи а обычными SMS.
Arbichev
22.12.2016 13:39+1Когда я приезжаю в Вильнюс на несколько дней, сойдя с поезда первым делом покупаю в киоске сим-карту оператора TELE2 с препейд тарифом Pyldik. При этом никто у меня никаких документов не спрашивает. Они что, в Евросоюзе — дурные? У них что, не стоит на повестке дня борьба с терроризмом?
mad_celt
22.12.2016 14:06Ну а в Чехии, например, не получится. Принесите паспорт в офис оператора, через две минуты получите свою симку и вперед, пользовать. Офисов, правда, много, на каждом углу. В центре небольшого города штук пять на каждого оператора.
ipswitch
22.12.2016 14:10+1Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Швеция — свободно.
Польша, Германия, Испания, Италия, Норвегия — ввели регистрацию :(
Украина — свободно,
Беларусь — жёсткая регистрация.alsii
22.12.2016 17:21Германия. Симки продаются в любом магазине (Lidl, Penny, Aldi, Kaufland, тысячи их). Активируются на сайте, нужно ввести фамилию, имя и адрес. Пополнять можно покупая коды в магазине. Если не вешать регулярных услуг (предоплаченный иитернет, пакеты минут/СМС) то даже счет не нужен.
ipswitch
22.12.2016 18:15Некоторые немецкие операторы спокойно принимают введённый адрес отеля, офиса или склада. А некоторые требуют верификации по коду из присланного на адрес письма! FONIC, LIDL Connect — вот там процедура суровая.
alsii
22.12.2016 18:26В 2014 году покупал LIDL. Никаких писем, все сразу заработало. Правда сначала лопухнулся, взял с абонентской платой и предоплаченным трафиком. Этот не хотел регистрироваться без банковского счета. Купил другой, без абоненской платы (9 центов минута/СМС), вот тот сразу и заработал. Самое смешное, что этот пакет трафика потом на нем же через сайт замечательно подключился :-)Теперь он уже правда превратился в FONIC-MOBILE и цена недавно стала приятнее.
solariserj
22.12.2016 23:49Молдова — предоплаченные свободная продажа, а вот при замене симки или на контракт то уже нужен паспорт
solariserj
23.12.2016 01:15Смысл по паспорту продавать??? Терористы — работа контртерроистической организации, спам/мошеничество — работа полиции
kmmixalbl4
23.12.2016 10:05Беларусь — жёсткая регистрация.
Причём совсем, да с одним конкретным тарифом для иностранцев. И за границей Беларуси симка уже не действует. Вообще. (МТС Гостевой)ipswitch
23.12.2016 10:07Это у МТС. Life;) продадут и иностранцу, роуминг есть (по крайней мере в СНГ и Турции)
senglory
27.12.2016 13:12Штуттгарт, вокзал. Купить симку за кеш — как не фиг делать. При активации потребуется только немного владеть немецким и все :)
sortarage
22.12.2016 13:42Возможно, я чего-то не понимаю, но зачем вообще привязывать паспорт к симке? В Украине тоже не привязывают, ну, только на контракт. Я к тому, что если я террорист, то я добуду такую симку минуты за 3 при любых запрещениях, или у меня есть поддельный паспорт, или еще миллиард других способов.
Каким образом, зловредная привязка паспорта к симкам, ограничение свобод граждан и т.п. хоть на 0.001% может повлиять на терроризм?
Nexen2
22.12.2016 13:58>> Каким образом, зловредная привязка паспорта к симкам, ограничение свобод граждан и т.п. хоть на 0.001% может повлиять на терроризм?
Да никак. Это средство слежения за своими гражданами, не чужими. Чужих сложно контролировать, если они приехали на короткий период и особенно им есть что скрывать.
herr_kaizer
22.12.2016 13:59+2А зачем вообще с этим бороться?
sptor
22.12.2016 14:03+1Ну как бы вот позвонил некто и сообщил анонимно «там-то и там-то бомба заложена», если есть привязка то хотя бы можно как-то проследить хоть до какой-то точки, на кого был зарегистрирован номер, когда, где и так далее, это куда как больше вероятности найти «шутника», чем если он звонил с «одноразовой» ни к кому не привязаной симки, да еще и с супердешевой звонилки, которые были сразу же выкинуты/уничтожены после.
У нас правда, последний «шутник» звонил из автомата все же — тоже пока не поймали.rfvnhy
22.12.2016 14:59+1Ну ради такого могут мобилу украсть и тп
А вот телеф. мошенничеств может стать немного поменьше.
Просто потому, что украденные симки будут «жить» короткое время до блокировки, а «реганные на бомжа» быстро закончатся. Ведь будет достаточно 2-3 заявлений что бы отключить все симки зареганные на этого человека.kamaikin
22.12.2016 16:13+2Сейчас при краже скажем сумочки документы сбрасывают… будут брать на паспорт десяток симок, а потом у того у которого ограбили возникнут проблемы с легальным номером.
Мальчики и девочки в салонах, будут оформлять по одной лишней симке на человека который пришел покупать вполне легальную симкарту.
Мошенники симки найдут, а вот законопослушные граждане упарятся доказывать, что они не верблюды.sonik_spb
23.12.2016 08:41-1Украли сумку, а потом пошли под камеры подписывать договоры на «симки» с новым паспортом? Документы-то за тем и сбрасывают видимо, чтобы меньше следов у себя оставлять.
Noahzgard
23.12.2016 09:16+1У нас свободное расспространение симок и какой-то *удак, в течении пары месяцев, 2-3 раза в неделю в самый час пик звонил и «минировал» торговый центр, я месяц на тренировку попасть из-за него не мог. Только он не «шутник» был, он чётко осозновал что делал и требовал 5к$, помоему в битках, чтобы перестать. Вроде даже повязали.
ARD8S
22.12.2016 14:14-1Ну хотя бы чтобы у тех же мошенников не было лишнего повода совершенно безнаказано разводить людей, ведь даже если хотя бы усложнить получение левых симок, отвернуло бы многих потенциальных кидал, дилеров всякой гадости или шутников-сапёров или всяких мутных личностей «задолбали звонить-баловаться», молчать в трубку, представляться «родственниками», попавшими в беду и прочее. Даже если вы уверены, что на такое не поведётесь, люди разные. Дубликаты симок это вообще беда, большинство людей даже себе не представляют, чем может обернуться такое дело, учитвая все эти двухфакторные аутентификации и привязка ко «всему».
Я считаю что борьба с анонимными симками- куда более действенная мера и полезная, по сравнению с «прослушиванием и записыванием».
Saffron
22.12.2016 14:14+1А при чём здесь террористы? Они связь шифруют или научатся в скором времени. А вот на вконтактик без таких симок не зарегаешься. Так что я полностью поддерживаю полезную инициативу по продаже анонимных симок. Больше — лучше!
Стремление государства прослушивать каждый унитаз — не здоровое.
Arbichev
22.12.2016 14:16+1Пару лет назад мне в такси тоже подарили билайновскую симку (как на фото выше). Я как законопослушный гражданин, хотел завести на эту симку личный кабинет на сайте оператора. Не тут то было! Сайт отвечает, что такой симки в природе не существует.
vikarti
22.12.2016 14:35+1недавно потребовалось получить возможность смотреть статистику другого пользователя билайна (у меня тоже билайн) у которого старый тариф и старая симка — ввожу номер и получаю сообщение что не существует введенного номера. запрашиваю с телефона этого пользователя пароль ЛК и привязываю через них — и все существует.
Баги сайтов еще не говорят ни о чем
Looka
22.12.2016 14:57-1Почему все внимание к симке?
Ведь задача когда припрет найти кто юзает симку.
Простое решение — активация симки после оплаты. Сконцентрировать внимание на отслеживание платежей.
А оплате только при авторизации. Исключить анонимное пополнение, оплата только:
- карта
- в салоне с паспортом
- с другого номера который авторизован
Это частично снимет проблему когда симки передают друг другу, да и в случае кражи или отьема телефона.
rfvnhy
22.12.2016 15:03>с другого номера который авторизован
Напомнить что один из видов мошенничества как раз с этим связан?
Представляются техником оператора, просят ввести последовательность цифр и символов например «что бы ваш телефон не заблокировали», пожилые люди иногда ведутся…
Но вот сделать что хотя бы первый платеж был авторизованным уже можно…
Т.е. после «привязки» симки к человеку что бы ее можно было пополнять любыми способами,
а вот первый платеж — только в салоне лично или через банк.
ipswitch
22.12.2016 18:20+1Миллионы сующих купюры в автоматы будут очень «рады».
Гастарбайтеры будут «счастливы»!
Банки озолотятся!
Проникновение карточных платежей на душу побьёт все рекорды западного мира.
В каждой точке пополнения наличными будут въедливо рассматривать паспорт каждого желающего бросить на телефон сумму порядка 2$. А потом пополнять по скорее всего нарисованному паспорту какого-нибудь условного Кыргызстана. Или по молдавским водительским правам. Потому что не знают в Евросети как они выглядят.
Индустрия платёжных терминалов, которых ещё недавно обязали за свои деньги ставить фискальные регистраторы, массово получат банковские лицензии и станут банками!
Вы бы этого хотели?rfvnhy
22.12.2016 21:38-1Ну я привел пример нормальной работы такого механизма.
Первый платеж должен быть с авторизацией.
С паспортом в салоне или через банк (можно через онлайн-банкинг).
А дальше плати как хочешь. Если что не так с симкой (мошенничество с ее участием), а хозяин ее не блочит (опять же нужно смотреть внимательно. почему не блочит и тд и тп
Может не знает что на него еще 5 симок к основной регнули, а может в больнице лежит с ЧМТ… Опять же был ли замечен в аналогичных преступлениях или нет. в общем факторов больше чем один.
А если зарекомендовал себя ненадежным — можно и уменьшить квоты…
Например 1-2 симки на ближайший год. Если за 10 уследить не можешь.
Причем с более высокой ответственностью.
Снова аналогия с охотничьим оружием. Не уследил — попрощайся с лицензией.
В общем было бы желание, а нормальный механизм разработать можно. Да и исправить можно быстро.
Вот только примут ли его… И как он будет работать.
Looka
22.12.2016 23:15Я обратил внимание что проблема не только в симках
И проблема не заканчивается авторизацией при покупке.
Ради чего сыр бор? Понимать кто пользуется симкой.
Goodwinnew
22.12.2016 14:57+2В переводе на русский — бред сивой кобылы. Что значит борьба с нелегальными симками? Они вообще бывают нелегальными? Они все легальные (почти)… Делается левое ООО, корпоративный тариф, покупается куча симок как бы для своей организации — и вперед, продавать без паспорта. Однако у Роскомнадзора мы видим: сотовые операторы, задержанные продавцы, изъятые симки. И ни звука — а на кого они были собственно изначально зарегистрированы при оформлении у оператора. Предоставьте список этих юрлиц, плиз. Какие были к ним применены санкции — тоже интересно. Ничего этого нет. Наводит на размышления.
rfvnhy
22.12.2016 15:04-1>покупается куча симок как бы для своей организации
Но их все можно отключить одновременно. Было бы желание.
Так же как и те сотни зареганные на одних и тех же бомжей…
Uint32
22.12.2016 20:34+2Про бомжей хочу расстроить — вот покупаете Вы симку в салоне, и на Ваши паспортные данные могут быть оформлены и другие симки. И вот вполне себе респектабельный не бомж становится номинальным владельцем левой симки.
ARD8S
22.12.2016 22:31+1Кстати да, дельное замечание, но тут надежда на добропорядочность работника салона. Думаю тут нужно обязательное информирование абонента оператором о регистрации симки на него в том же личном кабинете- что-нибудь типа «информация о других сим картах на имя абонента».
ipswitch
23.12.2016 10:09+1Много бабушек и таджиков зайдёт в личный кабинет посмотреть? А регулярно следить будет?
rfvnhy
23.12.2016 15:57-1Я же объяснил механизм, который будет работать.
Каждый договор должен визироваться работником салона/оператора/..., которому доступны как раз ваши данные и ксерокопия паспорта.
Если на вас записали лишнюю симку, вполне достаточно об этом сообщить. Дальше проблемы будут у того, кто визировал договор. Если таких жалоб больше нескольких, то явно виноват он и дальше надо смотреть что с теми симками было. Если участвовали в мошенничестве, то привлекать визировавшего за соучастие. В ином случае просто увольнение и штраф.
Очень быстро вразумит остальных так не делать.
Еще раз. Если закон продумать и механизм будет работать корректно, то торговлю левыми симками на неправильные фио можно урезать на пару порядков как минимум.
В остальных случаях закон будет мешать обычным людям.
Я так понимаю что минусуют без указания аргументов те, кто пользуется такими симками? Расскажите зачем они вам? От кого вы так сильно скрываетесь?
Зачем вам симка на таджика, а не на друга/соседа/родственника, если вы ничего противозаконного с помощью нее делать не собираетесь?kamaikin
27.12.2016 12:22+1Да собственно ничего противозаконного… так… свет включить в доме, команду котлу отопления подать… до нормального салона ехать на электричке а мужик с симками вот он… всего километр через лес идти… и мне глубоко плевать на кого будет та симка…
Wolframium13
22.12.2016 17:12+2На секундочку вспомните, что у нас до сих пор не могут побороть регистрацию ЮЛ на левых бомжей, а тут симкарта. Бомж с паспортом за бутылку мне купит пачку симок.
unxed
22.12.2016 17:18+1Не могут = не хотят = не умеют. Эти понятия даже применительно к человеку трудно разделить, если начать пристально разбираться в причинах поступков, что уж говорить о целом государстве :)
rostislav-zp
23.12.2016 08:09+3У меня apple id привязан к России.сам живу в другой стране. Регулярно покупаю гифкоды через киви. Смс приходит в роуминге. Симку покупал друг в переходе. Один раз киви заблокировал акаунт и требовал скан пасспорта.я прислал скан.говорят вы не гражданин России и не можете пользоваться киви, т.к. Превысили лимит на перевод средств. В принципе понял, что терять нечего. Забанят так забанят и скинул скан из поиска гугл. Разбанили.даже не проверял никто ничего
sirocco
23.12.2016 08:09Что там купить нелегально… Их раздают бесплатно. Вот не далее как пару недель назад посещал Columbus на Пражской, так там двое молодых людей просто раздавали симки Билайна и МТС. Я взял себе, номер достаточно красивый был, залез в личный кабинет. Оказалось что симка оформлена на Марию (фамилию не помню), баланс был 13 рублей. И это далеко не первый раз за последние месяцы, когда я встречал раздачу халявных симок.
avn600
23.12.2016 08:31Нет, особенно не борется. Потому что больше в этом нет необходимости. Определить личность использующего номер можно и при абсолютно анонимной симке и они отлично научились это делать. Более того, левая симка это индикатор того, что стоит прослушивать.
NAGru
23.12.2016 13:14и каким образом это делается?
rfvnhy
23.12.2016 16:06-1Было бы желание…
С ходу могу предложить несколько вариантов, которые поддаются автоматизации.
Слишком много симок на одного человека.
Если их сотни, то проще отключить сразу все с риском оставить его без связи с единственной личной, чем слушать и анализировать все разговоры. Хотя сейчас системы распознавания речи и анализа разговора уже более развиты чем раньше…
Часто включен телефон, но ни разу не был по месту прописки (исключения возможно, но их уже совсем мало и можно уже начинать целенаправленно слушать и анализировать разговоры).
Симка включается очень редко, в разных районах города для коротких разговоров.
Это все придумано за пол-минуты, профессионалы найдут «к чему привязаться» значительно больше.
Тут не надо забывать про то самое правило 80/20
Даже минимальные усилия снизят телефонные мошенничества на порядки, а полностью его исключить будет слишком сложно.
Причем с сим-картами это будет скорее 99/1.
1% затрат позволит ликвидировать 99% мошенничеств
А вот оставшийся процент это уже профессионалы, которых будет проще повязать в реале, чем тратить еще 99% средств на усложнение жизни простых граждан.
95% жителей РФ просто не заметят, если им введут ограничение в 10-12 симок на человека.
А по поводу множественных симок на простых граждан — методы это исключить можно продумать. И они будут не очень дороги. А вот пользы будет больше чем вреда.
Bboy227
25.12.2016 16:33+2Хочу открыть многим глаза. Работал в сфере с 2009 года. Этим занимались всегда. Более того. Продажа сим-карт еще цветочки. Дилерские компании работают с операторами по вознаграждению. Например, абонент закинул 100 рублей, из которых 50 рублей идет дилеру + бонусы. Есть некий потолок. На Билайн к примеру 1400 в ЕКБ. Дилеры — владельцы салонов связи. Причем как своих собственных, так и монобрендовых по франшизе. Очень много салонов например МТС, которые принадлежат какому-нибудь ИП Иванову. Еще дилеры занимаются поставками сим-карт в другие сети салонов, которые не получили дилерство по каким-то причинам, они становятся субдилерами. Субдилеры и такие продавцы уличных стоек по-сути берут сим-карты просто так. Формально он на честное слово дает симки. Если продавец исчезнет, то ему за это ничего не будет. Сим-карты теряются тысячами ежемесячно. У дилеров симки уводят постоянно. Дилер может заблокировать симки, но ему это не выгодно. По программе смотрят, когда они активированы и просто забивают их на левых Вась. Данные берут из уже подключенных абонентов с чужих салонов. Некоторые дилеры просто придумывают данные с потолка.
Я помню, как одна девочка была очень недовольна этим и пошла в ФСБ и все рассказала, что творится в офисе. Потом вызвали нас (руководство компании) и там они все были в шоке. Давай на нас гнать. Да вы мошенническая компания!!! Вы хоть представляете, сколько вы наплодили потенциальных преступников? Где нам теперь искать? Я сделаю всё, чтобы вас привлечь к ответственности. Потом сотрудники ФСБ с официальным визитом пришли в МТС и МегаФон. Сотовые операторы нас отмазали и в итоге как работали, так и работали дальше.
Еще был случай. Пришло нам письмо из Билайн. Суть письма такое, что со стороны правоохранительных органов планируется тайная проверка на выявление продаж без документов. Просьба на следующей недели следить за своими торговыми точками и не продавать сим-карты без паспорта. Через пару часов аналогичное письмо пришло и с МТС. это происходит раз в год. То есть операторы уже знают об этих проверках. Такие вот дела.
SINOD
26.12.2016 06:42+1Да я сходу могу придумать несколько обоснованных причин использования анонимной симки:
1. *лядофон. Зачем регить по паспорту вторую симку для звонков путанам? (моральный аспект опустим)
2. Соцсети и мессенджеры. Ну не хочу я регить вконтактике или одноглазниках свой реальный номер ради пары контактов.
А на Загнивающем Западе™ как? Насколько я помню, в штатах до сих пор можно купить предоплаченный телефон без всяких паспортов (правда, там с симкой в нагрузку сам простенький аппарат идёт, но это неважно)
Abiboss
На любой станции метро внутри кольцевой, как мне кажется, стоит один или несколько человек и предлагает сим-карты.На площади трех вокзалов кричат аж наперебой. Купить анонимную симку в столице не является проблемой.
NAGru
вот об этом и речь, что по факту всем наплевать)) рейды чисто для отчетности))
TerraV
Я честно говоря не понял за кого вы больше переживаете — за роскомнадзор или террористов. Для того, чтобы контроль продаж симок дал какой-нибудь результат, требуются организационные меры, сравнимые с выдачей паспортов. Один человек, одна симка. Утеря, порча — полторы тысячи штраф. Участковый имеет право выборочно проверять симки прохожих. В противном случае попытки контроля это как из рыболовной сети дирижабль делать.
unxed
А выдача паспортов каким-то образом помогла предотвратить совершенные раньше террористические акты?
Действенные меры против террористов две: 1) законотворчеством создавать такие общественные условия, в которых заниматься терроризмом будет бессмысленно и неэффективно 2) разогнать все спецслужбы, которые технически могут инсценировать террористические акты по политическому заказу и с политическими целями.
Никакие меры по контролю за всем населением террористические акты не предотвращают. Наоборот, наблюдается некая корреляция между количеством террористических актов и ростом мер по контролю за населением, и нет убедительных доказательств в пользу того, что из этого является причиной, а что следствием.
unxed
Чтобы не быть понятым неправильно, уточню про «разогнать спецслужбы». Я не имел в виду «разогнать все спецслужбы», я имел в виду именно разогнать структуры, работа которых не прозрачная и которые не отчитываются о каждом шаге перед обществом. Сегодняшние спецслужбы — это типичное security through obscurity, а мы же тут все компетентные IT специалисты и знаем, что такой подход принципиально не работает.
kAIST
Как вы себе это представляете? Что то в других странах, с другими общественными условиями, так же происходят терракты, после которых так же спецслужбам дают больше полномочий.
unxed
Я не говорил, что в других странах с этим лучше. Скорее, это такой глобальный вызов для всего человечества — найти подобные решения. Потому что других вариантов нет, всё равно модель «безопасность через неясность» нормально работать не начнёт никогда.
Не решусь в одиночку предлагать готовые решения этой проблемы. Мысли в эту сторону есть, если интересно, можем их обсудить, но это уже будет очень плотный оффтопик.
kamaikin
В израиле нашли достаточно эффективные решения этого вопроса. В принципе достаточно эффективно данный вопрос решал дай бог памяти Скобелев… Но оба эти решения не будут приняты современным обществом.
unxed
Во-первых, сложно утверждать «достаточно эффективные», не договорившись о критериях «достаточности». Во-вторых, оно работает исключительно в Израиле. Вот когда другое государство сможет «воспроизвести эксперимент», можно будет говорить о том, что решение найдено.
Насчет решений, которые не будут приняты обществом: почему бы не обсудить их с этим самым обществом? Возможно, у решений есть очевидные для общества недостатки?
LennoxRize
Выкладывайте ваши прожекты, любопытно послушать.
unxed
[sarcasm]Let's the holywar start![/sarcasm]
— Вместо скрытой от общества финансовой поддержки республики Чечня (низкие налоги, конские вливания в благоустройство) развернуть открытое общественное обсуждение прямого и официального «откупа» (те же деньги туда, только официально, открыто и во всех новостях). С цифрами рисков и налогового бремени в пересчёте на «среднего россиянина». Потом референдум с единственным вопросом «готовы ли вы к снижению риска закончить свою жизнь, став жертвой террористического акта, с X% до Y% ценой повышения такого-то налога на Z%». Варианты ответа: «да», «нет», «не согласен с цифрами», «не согласен с методом решения проблемы». Если общество принимает такое решение — принимаются соответствующие законы. Если нет — все существующие «скидки» и «подачки» Чеченской республике отменяются.
Ну, например.
unxed
Красиво и общественно приемлемо «оформить» этот «откуп» пиарщики кремля без вопросов смогли бы. Что-нибудь вроде «компенсации исторической несправедливости и тягот военного времени» :)
unxed
Откупиться всегда выгоднее, чем воевать. Особенно когда другая сторона может себе позволить партизанскую войну, а твоя — нет.
kamaikin
Партизанская война возможна только при поддержке населения которое считается «мирным» (простите партизанам тоже что то жрать нужно). Иосиф Вессарионович, решил проблему чечни не вызвав в ответ партизанской войны. Он убрал тот субстракт который партизанскую войну питает.
Так, что с партизанами бороться можно.
unxed
Вопрос в том, что дешевле и какая результативность.
kamaikin
Есть в теории контр партизанских действий пункт, о том, что вводится круговая порука населения. тоесть за партизана несут ответсвенность его родственники. Это работает. Если все сло знает, что если господин Ахмед 18 лет от роду уйдет партизанить, то сожгут дома его отца и его дяди по сути оставив без крова 18 человек, то все село будет этого Ахмеда держать за штаны в плоть до определения его в колонию за мелкое преступление… (имена и цифры условны).
Естественно у этой методики есть ограничения, но их не много. Но если скажем ее применить в чечне, то правозащитники просто взвоют от радости…
А Сталин плевал на правозащитников, и вывез 40 000 чеченцев из родных деревень… а в казахстанских степях особо то не попартизанишь…
unxed
Хорошо, давайте выставим на референдум этот метод versus «откупиться», и посмотрим, что выберет общество. Я не навязываю свою точку зрения, я за обсуждение :)
Тут тоже надо прикидывать затраты на организацию всего этого процесса, на урегулирование международного «воя» и репутационных потерь России на международной дипломатической арене, вот этот вот всё считать, переводить в рублёвый эквивалент и сравнивать.
senglory
Ничего из этого не сработает. Потому как потенциально мятежное население уже размазано по стране, и оно способно исполнить теракты в ответ на саму постановку вопроса о снижении дани.
alsii
Есть правда еще вариант: партизанить уйдет все село.
vc9ufi
-
kamaikin
не уйдет. Партизан должен кто то кормить. одевать, обувать)))) Только на трофеях может жить отряд в 5-7 человек. А сотня стариков-женщин-детей… не проживут.
alsii
В том и суть. Молодые и здоровые заняты боевыми действиями. те, что не может — кормят, одевают, обувают. Это и есть: "партизанит все село". Многочисленные примеры показывают, что победить партизан, которых поддерживает "местное население" можно лишь одним путем: устранить мирное население из местности, где партизаны действуют. Каким-либо способом. Так что раз начав, остановиться на полпути бывает посто невозможно.
kamaikin
Собственно об этом был мой первый комментарий. С которого и началась данная дискуссия.
Ziptar
/mode sarcasm on
Ждём поправок к пакету яровой к пунктам про экстремизм, но только не для чечни, а для всех остальных субъектов федерации.
Родина благодарна Вам за подсказку.
/mode sarcasm off
awsswa59
Дешевле?
Самый дешевый способ выдавать все пособия, пенсии, надбавки… только на территории Чечни. Раз в неделю и только при личной явке. Не пришел за деньгами — значит они тебе не нужны. Все бывшие преступники (осужденные на срок больше 3 месяцев) в обязательном порядке следующие 10 лет после совершения преступления — проживают только на территории Чечни.
Никаких затрат. Просто проверять Паспорт и отпечаток глаза (что бы местные товарищи не могли нечего подделать)
unxed
> Все бывшие преступники (осужденные на срок больше 3 месяцев) в обязательном порядке следующие 10 лет после совершения преступления — проживают только на территории Чечни.
Сначала надо модифицировать УПК так, чтобы стало возможным вносить в него «локальные изменения» для отдельных республик. Я не против (США живут вообще с разными законами в разных штатах, и ничего), но это тоже неплохо было бы выставить на референдум.
Ну и вопрос, кто эти локальные изменения принимать будет. Если «центр» — на референдуме за такое вряд ли проголосуют (почему Москва должна решать, по каким законам нам жить тут в Якутии?), если «периферия» — Чечня не проголосует за ограничения для Чечни.
senglory
Иосиф Вессарионович, решил проблему чечни не вызвав в ответ партизанской войны.
Как показала практика, недорешил. Вот как в Штатах получилось с индейцами — вот это решил. Но с соплежуйством даже уровня Израиля такой подход несовместим.
LennoxRize
То есть использовать методы прямой электронной демократии. Слабые места очевидны: некомпетентность среднестатистического гражданина в вопросах за пределами его предметной области и уязвимость к манипуляциям общественным мнением. Практически нереализуемо на текущем уровне развития технологий. Но согласен, чем больше общество открыто к дискуссиям и диалогу, тем меньше потребность в спецслужбах.
unxed
Существующая система как минимум не менее уязвима к тем же вещам.
Что конкретно из предложенной мной схемы не реализуемо на текущем уровне развития технологи? Посчёт рисков? Референдум?
Это если совсем правительство исключить — тогда, может, и не реализуемо, но, скорее, по причинам социальной инерции, чем по технологическим.
Да, забыл уточнить: если общество в основной массе не согласно с цифрами или методом, запускается следующая итерация общественного обсуждения. И так далее.
Круто что согласны в смысле основной идеи. Рад, что я не один так смотрю на вещи :)
LennoxRize
Разумеется, текущая система уязвима даже в большей степени, поскольку в ней полномочия делегируются, следовательно выше значимость человеческого фактора.
Но в предложенной вами схеме человеческий фактор никуда не исчезает, а просто перераспределяется количественно. Поэтому, говоря о технологии, я имел ввиду повышение качества принимаемых решений. А это невозможно без мощных экспертных систем, а лучше ИИ, однозначная нефальсифицируемая идентификации в любой точке мира и очень желательно бы было усиление когнитивных способностей граждан. А то сейчас у нас маразм: сегодня референдум, а завтра гуглим, за что же мы голосовали. Таким образом, нам нужна технократическая прямая демократия, все остальное — полумеры :)
unxed
А я не против полумер. Итеративное движение к прямой демократии кажется мне осуществимее любых других подходов.
unxed
Кстати, «разогнать спецслужбы» тоже утопия ведь. А вот последовательными небольшими шагами двигаться в сторону описываемой мной концепции — не выглядит невозможным, по крайней мере.
LennoxRize
Так и я за «полумеры». За неимением горничной, как говорится.
Любопытно было бы посмотреть на спецслужбы в мире с минимумом конфликтов, тотальным шифрованием и ревностным соблюдением тайны переписки, частной жизни и прочих подобных концепций :)
unxed
Тогда нам надо определить, чем спецслужбы отличаются от всех остальных служб. Большими правами? Монополией на применение силы?
В мире, который вы описали, применение силы для разрешение конфликтов в принципе не понадобится. Правило «сила есть, ума не надо» работает для коллективов (вплоть до уровня государств) не хуже, чем для отдельных граждан :)
LennoxRize
Зависит от задач, которые будут стоять перед спецслужбами, а они вряд ли изменятся, пока на планете будет более одного государстава.
Почему вы так думаете? Как раз при затруднениях или невозможности получать информацию путем контроля средств связи логично ожидать от спецслужб более прямолинейных и заметных действий. А нелегальной разведке вообще закон не писан.
unxed
Недостаточно ясно выразился. Разрешение конфликтов посредством выделения денег на спецслужбы не понадобится тогда, когда будут налажены другие общественные механизмы разрешения конфликтов (как раз с применением стойкого шифрования и элементов прямой/электронной демократии). А без денег хрен кого попрослушиваешь :)
Иными словами, я уверен, что планета так или иначе перейдёт к тотальной электронной демократии, потому что это энергетически выгодно.
unxed
И вот что ещё важно. Чем больше общественных обсуждений — тем компетентнее каждый отдельный гражданин в вопросах за пределами своей предметной области. Вот поэтому я и пишу всё это здесь, отчасти провоцируя как раз общественное обсуждение актуальной проблемы :)
sptor
Увы это не так, реальной компетенции все равно не будет, будет кажущаяся — что может быть еще хуже в результате.
unxed
Ну, _меньше_ знаний от участия в обсуждении у людей точно не станет ведь :)
sptor
А кто знает, вполне может получится так, что просто одни неверные представления заместятся другими. Количество знаний и умение их правильно применять все же не всегда определяющи.
unxed
Знания и умения их применять определяюще важны, чтобы не выглядеть в процессе обсуждения идиотом. А никто не любит выглядеть идиотом :)
Потом — не бывает верных или не верных знаний. Вот разделите содержимое ОЗУ вашего компьютера на «верное» и «не верное». Бывают просто знания, а бывают ещё когнитивные искажения. Но это уже совсем другая история :)
unxed
В том смысле, что знания — это просто набор свойств синаптических связей между нейронами. Никакого принципиального отличия от ОЗУ компьютера тут нет. «Верные» и «не верные» обычно применяется в значении «вот такая модель лучше соответствует действительности, а вот такая — хуже», но это каждый человек в состоянии сам взять и проверить.
LennoxRize
Но согласитесь, мало просто знать законы, чтобы юристом. Нужно еще знать практику правоприменения, читать разъяснения Верховного суда и т.д. Объем информации во всех областях колоссален. Хайнлайн, конечно, красиво сказал про специализацию, но пока с реальностью это соотносится слабо.
unxed
Ну вот меня можно упрекнуть в отсутствии знаний/компетенции в области борьбы с терроризмом, но сколько в том упрёке смысла, если он не будет сопровождаться демонстрацией большей осведомленности собеседника с приведением конкретных фактов. А это и есть общественное обсуждение же :)
unxed
Иными словами, если в обществе есть более компетентные (в отдельных вопросах) члены — кто мешает им вступить в дискуссию и убедить в своей правоте окружающих?
Разве только они не считают общественно-полезным такое убеждение (как правило, потому что считают всех окружающих идиотами — с этим я и пытаюсь бороться).
А если они не в состоянии убедить окружающих в своей правоте — так ли они компетентны?
Да, на современном этапе развития науки и техники такое тотальное обсуждение всех общественно-значимых вопросов крайне затруднительно, но вот для самых актуальных (угрозу терроризма, а, точнее, страх за свою жизнь — нельзя назвать не актуальным вопросом, как мне кажется) — вполне.
sptor
Далеко не всегда, даже компетентный специалист способен убедить кучу дилетантов — мы живем не в идеальном мире, увы, если бы было так просто, то никто бы не боялся ГМО, не верил бы в жидорептилоидов с планеты Нибиру и прочие вещи.
Плюс другие способы «убеждения» могут быть, против которых компетенция не сработает, у Каттнера есть хороший рассказ на эту тему «Механическое эго» — там конечно юмор, но общий принцип того, что аргументация прежде всего должна быть понятной тому кому аргументируют вполне просматривается.
unxed
Сейчас количество людей, считающих для себя важным убеждать окружающих в безопасности ГМО — крайне мало. В основном потому что люди сомневаются, что смогут кого-то убедить (значит, либо сомневаются в своих знаниях, либо, опять же, считают окружающих идиотами).
По-моему, понятная аргументация — первый признак того, что человек хорошо разбирается в вопросе :)
LennoxRize
Вот категорически не согласен. Я, когда объяснял друзьям, коллегам и родственникам про ГМО, натер на языке кровавые мозоли. А также рисовал картинки и показывал на пальцах. Понятнее просто некуда. И переубедил буквально пару человек. Только
массовые расстрелынейроинтерфейсы, только хардкор :)unxed
Одним сообщением ниже я рассказываю, как сам справляюсь с этой проблемой.
Всё, что нас не убивает — делает сильнее. Соберитесь, передохните, изучите тему поглубже, придумайте забавные аналогии и подберите интересные примеры из жизни. Переубеждать людей это интересная игра, чем сложнее — тем интереснее ведь!
sptor
То есть если человеку отрубить конечность он станет сильнее? Оно ж не обязательно убьет :)или там болезнь какая хроническая. Это к вопросу об уровне истинности столь обобщенного утверждения.
Собственные аргументы всегда кажутся логичными и стройными, но для посторонних людей это не всегда так.
unxed
Ну, либо вгонит в депрессию (а это такая медленная смерть мозга де-факто — если не лечить, закончится самоубийством, Альцгеймером или Паркинсоном), либо сделает морально сильнее (поражаюсь моральной стойкости инвалидов, не скисающих и ведущих активный образ жизни).
Jef239
Знаете, тех, кто верил в "абсолютную надежность мирного атома" после Чернобыля сложно убедить обмануться во второй раз.
ГМО — отличная технология для создания биологического оружия. Причем оружия, спящего до момента активации. Остается только надеяться, что никто это оружие не применит.
Но почему-то :-) большинство людей считает, что в третьем акте ружье обязательно выстрелит.
unxed
Любая достаточно развитая технология подходит для создания оружия.
IT, например :)
Или, скажем, железные дороги. Их же используют для подвозки на фронт продовольствия и боеприпасов!
Jef239
Железные дороги у нас свои. IT — общемировое, сложно нанести удар по одной стране. А ГМО — это, фактически, vendor-lock одной компании.
Простой сценарий. В стране 90% посевного материала — ГМО от Монсанто. Что будет в случае эмбарго на поставки? Голод + революция.
Думаю, что в ближайшие лет 10 мы этот сценарий увидим.
unxed
РЖД тоже вендор-лок одной компании.
Я не утверждал, что повсеместное внедрение ГМО не несет никаких рисков, и не агитирую в пользу 90% посевного материала исключительно от Монсанто.
Разумные меры безопасности для предотвращения катастроф — нормальная часть развития любой технологии. Регулирование % посевного материала — такая же мера безопасности, как и дозиметр у каждого сотрудника атомной станции.
Jef239
Дело не только в том, РЖД — госкомпания своей страны. Но и в том, что есть конкуренция со стороны автомобильного и речного транспорта.
А есть ГМО-семена не от Монсанто? В смысле, в промышленных масштабах, а не в единичных образцах.
Знаете, почему никого не волнуют ГМО-микроорганизмы? Потому что там производителей много.
unxed
> не от Монсанто
Мало, согласен. Меня тоже эта ситуация слегка озадачивает, но не настолько, чтобы отказаться от ГМО в принципе.
С другой стороны, сейчас не 90-е. Берите CRISPR/Cas9 и делайте Моснанте конкурента, кто мешает? Насколько я понимаю, патентные войны вокруг этой технологии Россию не затрагивают.
Jef239
Это абсолютно не реально. я узнавал у специалистов, насколько возможно создание ГМО-культуры силами ИГ. Ну в общем даже при из бюджете — это нереально. То есть от ГМО-терроризма мы лет на 10-20 избавлены
MTyrz
Dow Chemical, DuPont, Syngenta.
Jef239
На Dow Chemical прошу пруф.
MTyrz
Первая ссылка по запросу Dow Chemical ГМО
Jef239
СПАСИБО
unxed
Абсолютной надёжности не бывает. Разочаровываться логичнее не в безопасности атомной энергии, а в понятии «абсолютной надёжности».
Недавно в одном из топиков тут в каментах как раз писал о том, что все правила техники безопасности кровью написаны. И атомная энергетика не исключение.
Я вот сейчас пишу сообщение с компьютера, питаемого ядерной энергией. Если от неё отказаться — электричество у меня в городе будет пару дней в неделю. Сколько людей погибнет от невозможности использования аппаратов поддержания жизнеобеспечения при таком раскладе? А число жертв Чернобыля (в смысле человеческих жизней) относительно невелико, экономический урон в масштабах государства вышел куда заметнее.
Так и с ГМО — важно учитывать не только риски (создание оружия), а и то, сколько жизней эта технология может спасти (сокращением голода, например).
Jef239
Пожалуйста, объясните это сторонникам ГМО.
И это все равно не спасает от ситуации, когда один чудак отключает четыре защиты подряд. Это я как раз про Чернобыль.
1-2 максимум. Дизеля и аккумуляторы никто не отменял. Как правило, в ОРИТ есть резервное питание.
Да, всего лишь пара миллионов… Это подсчеты примерно 90ого года. У нас в Питере, чтобы помереть — достаточно было грибов собрать, там, где не надо. Ну и поесть их.
Это снаружи можно схватить 500 рентген и выжить. А с пищей — совсем иные дозы…
Надежность атомной энергетики оказалась намного хуже, чем реклама этой надежности. Вряд ли ГМО отличается в лучшую сторону.
А насчет чего мы лишимся… знаете, вообще-то атомный самолет летал. Летчики в свинцовой кабине, реактор с прямым выбросом в атмосферу… Зато — месяцы полета без посадки. Вам не жалко, что этот проект зарубили?
unxed
> Пожалуйста, объясните это сторонникам ГМО.
Я вот сторонник внедрения ГМО. Осторожного, с тестированием (в том числе на электронных моделях разного масштаба) и без суеты.
> И это все равно не спасает от ситуации, когда один чудак отключает четыре защиты подряд. Это я как раз про Чернобыль.
Там немного не так было. Часть защит действительно отключили, но это был стандартный протокол проведения соответствующих испытаний. Часть не отключили, но они все равно не спасали от развития подобной аварии. А бахнуло потому что про поведение реактора такого типа в определенном режиме работы знало в стране человека четыре, и они, почему-то, не спешили это дело документировать и повсеместно эту документацию распространять. Если интересны подробности — напишите в личку, поищу источник.
> пара миллионов
Я говорю именно про жизни, т.е. про погибших ликвидаторов. От последствий лучевой болезни той или иной степени выраженности, конечно, пострадало больше людей. Но в миллионы не очень верится. Можете сослаться на источник?
> достаточно было грибов собрать, там, где не надо
Брата в детстве водили на демонстрацию под Чернобыльский дождик. Не умер. А грибы дозиметром никто не проверял, сложно это доказать или опровергнуть.
> атомный самолёт
Самолёты падают статистически чаще аварий на атомных станицях, увы.
Jef239
Любуйтесь. Это доклад МАГАТЭ.
Знало несколько тысяч человек: физики, проектанты, программисты защит… Но до эксплуатационого персонала — донесли не в полной мере.
Не могу, в 90ом году далеко не все попадало в интернет. Но это такой, грубый подсчет по долговременным последствиям с учетом многих поколений. То есть там и снижение рождаемости учитывалось (облученным советовали не рожать).
Спасибо, передам маме, что она теперь «никто». :-) Сплошной контроль дозиметристов на овощебазах и рынках был выставлен недели через две после аварии. А измерять дозы — привлекли всех, кто более-менее подходил по профессии. Так что меряли. И не только грибы, а вообще все. И город мыли. Заодно нашли и устранили кучу застарелых радиоактивных загрязнений (от выкинутых источников).
То, что мне было интересно — я знал через неделю после аварии. Могу в личку объяснить откуда. :-)
unxed
> 1-2 максимум. Дизеля и аккумуляторы никто не отменял. Как правило, в ОРИТ есть резервное питание.
Топливный кризис случится практически сразу же. Врач не доедет до операционной. Скорая не приедет.
unxed
Кстати, в спорах про ГМО я обычно рассказываю такую вот историю.
У моего лучшего друга детства ГМО-ребенок.
Звучит неожиданно? Объясняю.
Дело в том, что у его жены редкое генетическое заболевание, в 90% случаев оплодотворения приводящее к замершей беременности. Замершая беременность — это так врачи деликатно называют смерть плода внутри женщины; это очень грустно, угрожает перитонитом, а потом ещё приходится делать аборт, что иногда бывает весьма больно (непрофессиональные анестезиологи это тоже очень грустно, увы, в стране таких полно). Так что пытаться забеременеть посредством множественных попыток не вариант — немногие такое выдержат несколько раз подряд.
Единственный гуманный вариант иметь генетически своих детей при таком раскладе — делать ЭКО, выращивать несколько эмбрионов, делать каждому секвенсирование ДНК, и, если повезет, у одного из них не будет мутации, приводящей к замиранию беременности.
Этот подход ничем принципиально не отличается от метода создания ГМО в 90х, когда ДНК обстреливали радиацией с целью создания случайных мутаций, а потом отбирали организмы, где получилась именно та мутация, которая требовалась.
После этой истории эмоциональная ненависть к ГМО у людей проходит от слова совсем. Во-первых, уходит страх перед новой технологией (если это применимо на людях, значит, вряд ли так уж опасно), во-вторых, подключается сочувствие реальной проблеме реальных людей.
Kolonist
Даже не знаю, каким образом эта история может переубедить людей, которые боятся употреблять генетически модифицированные продукты в пищу. Даже предвижу ответы в стиле «ну ребенку же не пересадили ген рыбы», «мы же его есть не будем, так что тут другое дело» и т.п.
unxed
Когда люди отрицают ГМО, в этом больше эмоций, чем логики. Как и в этом примере. Я просто говорю с людьми понятным им языком.
General_Failure
Я думаю это вам с окружением повезло
У нас на местном сайте новостей в статье как раз про ЭКО спорил с одной дамочкой, которая утверждала что ЭКО — безнравственное дело, и использующим его людям это дело ещё выйдет боком
В споре с ней выяснилось, что пересадка органов тоже безнравственна, и что я ничего не понимаю (что именно, не уточнялось — видимо, раз у нас разные понятия морали, то не понимаю я вообще ничего)
Причём, судя по её комментариям к более бытовым статьям, человек вроде бы адекватный
unxed
Мне тоже иногда хочется всех чрезмерно пекущихся о нравственности (преимущественно в применении к другим людям) и религиозных людей записать в неадекватные. Очень стараюсь этого не делать, потому что не конструктивно — так никого не убедишь.
Не спрашивали аргументы в пользу безнравственности? Если речь про уничтожение не подсаженных эмбрионов, то в моём конкретном примере они всё равно были бы гарантированно не жизнеспособными.
Потом — иногда замершая беременность случается просто так. Нравственно это или нет, природа так постоянно делает.
General_Failure
Про ЭКО у неё аргумент — именно убийство (да-да, для неё это именно убийство) менее удачливых эмбрионов, других не было. Хотя с ними действительно ничего уже не сделать, не научились мы пока смерть лечить. Но ей это неважно.
И каким боком это может повернуться, тоже непонятно — видимо в аду котёл погорячее будет. А, да — ещё аргумент был, что я видимо не мужского пола, раз в женскую тему влезаю :)
Почему пересадка органов безнравственна — это видимо знает мужской половой орган, а та дамочка мне ничего не сказала.
Кстати, в другой статье, про ЛГБТ-активистов (которые гей-парад хотели провести), она в каментах рассказывала что половые отношения между мужчиной и женщиной задуманы богом, и не стоит там ничего менять, ну и всё в таком духе.
В общем, это даже не бытовая серость, которой страдает большинство, а дремучая средневековая.
Vjatcheslav3345
Лучше бы в Википедию накатали прекраснейшую статью с живым человеческим языком — и со 1005000 ссылками на научные работы «от седой древности и до наших дней», практические применения — простые, наглядные, понятные, полезные. Это было бы более актуально — [адекватную] дамочку переубедит её бытовое окружение. Но, чтобы формировалось адекватное окружение и нужно писать такие вот статьи. Причём — статья будет работать и просвещать её читателей даже спустя многие десятилетия после её написания, спустя годы и годы с тех пор как Вы её написали и потеряли к теме интерес вследствие тех или иных причин или естественного хода времени.
alsii
Прежде всего нежелание окружающих вступать в дискуссии и убеждаться в чьей-либо правоте. Людям вообще свойственно нежелание менять свои представления.
unxed
Если они не хотят вступать в дискуссии, откуда вы знаете, что они против ГМО? :)
Если они не хотят покупать ГМО, то это их дело :)
sptor
Они не хотят вступать в дискуссии по любому выбранному вопросу. И кстати да, очень редко бывает что люди меняют свои взгляды — и споры в интернете тому подтвержение в общем.
То что вы предлагаете это по сути идеализм, да такое теоретически возможно, но для этого должно соблюдаться очень много специфических условий — одним из которых должна быть крайняя похожесть всех членов общества во всех вопросах, по сути отсутсвие каких бы то внутренних противоречий изначально.
unxed
> Они не хотят вступать в дискуссии по любому выбранному вопросу.
Это практически эквивалент «меня окружают одни идиоты».
Меня вот нет :) Попробуйте другие способы вовлечения людей в дискуссии :)
Я свои взгляды пересматриваю регулярно, вот вам живой пример :) Тут важно дать собеседнику право на ошибку. Мол, пересмотр взглядов это не что-то ужасное, а нормальная часть процесса познания мира.
Похожесть не требуется, достаточно способности находить взаимоприемлимое решение, консенсус, то есть. А я верю, что таковая способность это одно из фундаментальных свойств человеческого разума. Вопрос в умении или не умении ей пользоваться.
sptor
Это всего лишь реализм. Люди разные и для многих, если не большинства дискуссии на отвлеченные темы не являются предпочтительным и сколь либо интересным времяпровождением.
unxed
Переключите своё внимание на тех, кто готов слушать. Отработав технику убеждения на них, попробуйте заинтересовать остальных.
sptor
Зачем? Кстати, ваша манера ведения дискуссии, с указанием собеседнику что ему и как делать скорее всего не будет эффективной — по понятным причинам — по крайней мере в случае уже сложившейся личности, с детьми оно сработает, до определенного возраста, но не более.
unxed
Согласен, формулировки так себе. Поймал себя на этом уже когда сообщения были отправлены.
Пожалуйста, мысленно допишите к каждому подобному высказыванию «я бы в аналогичной ситуации поступил следующим образом», так будет гораздо вежливее.
unxed
Да, кстати, рассуждая об эффективных моделях государственного устройства, нельзя обойтись без методов оценки этой эффективности.
Раз уж вы подняли эту тему, приведу свою оценку, поспорьте, если я где-то не прав, будет интересно.
Я считаю, что наиболее объективная мера эффективности государства — темп роста его населения.
Аргументы:
1. За меру эффективности государства примем средний уровень счастья его граждан.
2. Здоровый человек счастливее не здорового.
3. Здоровый человек чаще занимается сексом, чем больной.
4. Частые занятия сексом укрепляют семьи (а иногда способствуют деторождению непосредственно).
5. Основные сомнения в необходимости заводить детей — «будем ли мы как пара счастливы при наличии детей» (см. п. 4) и «будут ли мои дети счастливы в этой стране» — см. п. 2.
Есть и другие механизмы, подтверждающие действенность этого правила. Например, приток эмигрантов будет выше именно в то государство, управление которым организованно более эффективно.
unxed
На самом деле, вот сейчас повертел всё это в голове, и сформулировал альтернативную гипотезу: «отношение темпа роста населения к количеству легко осваиваемых природных ресурсов, которыми располагает государство». А то окажется, что у нас в богатые-нефтяные-нулёвые государство работало как часы, а это, на мой взгляд, несколько далеко от истины.
Конечно, формулировка пока сырая и требует конкретизации.
Не уверен пока, какая из метрик лучше. Надо ещё подумать :)
alsii
Бывают не только сомнения, но и твердые убеждения.
unxed
В мегаполисах вообще детородная функция снижается у всех людей (но в разной степени, это лотерея). И не важно, чем именно они это сами себе объясняют :)
Ссылки искать лень, извините :)
0xd34df00d
Я это себе объясняю тем, что я, во-первых, не хочу тратить время непосредственно на это, во-вторых, есть определённые вопросы к поиску семьи, в-третьих, из меня получится хреноватый отец. Почему это всё неважно и как проверить, что это всё неважно? Переехать в деревню и увидеть, как резко детей захочется?
unxed
Захочется или нет — слишком субъективный показатель. Важно, появятся дети или нет :)
Смысл в том, что на уровне генов у всех животных есть стремление не превышать «плотность населения» выше какой-то определенной (потому что ресурсы ограничены, а выживание вида важнее размножения конкретной особи). Через какие конкретно механизмы это приводит к изменениям поведения — исследуется, но статистически феномен однозначно подтвержден (и на людях в том числе).
unxed
Повышенную «встречаемость» гомосексуалистов в мегаполисах наука объясняет именно этим, кстати. Слишком много представителей своего вида — ресурсов на всех наверняка не хватит (про Ашаны эволюция не знала) — не время размножаться.
0xd34df00d
Если вдруг какая-то женщина придёт ко мне домой и этсамое, и выращивать их мне потом не надо будет — они и в мегаполисе появиться могут. Желание-то не возникнет.
Я бы сказал, что это скорее верно только для K-стратегов (которым, несомненно, человек принадлежит).
unxed
> они и в мегаполисе появиться могут
Согласен. Правило вероятностное и подтверждается статистически, это не значит, что оно будет выполняться для каждого конкретного индивидуума.
> скорее верно только для K-стратегов (которым, несомненно, человек принадлежит)
Тоже согласен.
0xd34df00d
Я вас когда выше читал, хотел спросить про налоговую политику и всякое такое, а вы тут прям сразу мне повод дали с детьми, сексом и прочими радостями жизни.
Так вот, во-первых, для того, чтобы мера была разумной (а именно, монотонно зависела от измеряемой характеристики), вам придётся показать, что неэффективные государства физически не могут обеспечить высокий темп роста населения.
Однако, если мы откроем список стран, отсортированный по естественному приросту населения, то увидим на первых позициях Нигер, Уганду и прочие замечательные страны, в которые мне, несомненно, хотелось мигрировать больше, чем в Британию или США, но визу не дали. Само США на 155-м месте из 224, кстати, например.
Собственно, легко можно придумать не менее стройную аргументацию, утверждающую, что чем меньше рождается детей, тем лучше.
Во-вторых, приток мигрантов — это другой разговор. Но и тут надо как-то научиться различать мигрирующих асфальтоукладчиков и мигрирующих же магистров, зачастую, в вузах той же страны.
В-третьих, чо-т грустно стало, пойду в следующий раз на ежегодном обследовании скажу, что я нездоровый.
В-четвертых, почему бы не судить по количеству научных работ или чего-то вокруг этого? Общество, где каждый как минимум м.н.с., это ли не чудо и не цель любого разумного общества?
unxed
Точно. Я продемонстрировал типичное когнитивное искажение, проанализировав аргументы в пользу своей гипотезы, но не проанализировав аргументы против неё. Примеры с Нигером и Угандой убедительные, согласен. Буду дальше думать.
Первое, что приходит в голову — очень может быть, что китайское экономическое чудо — следствие лавинообразного роста населения, и тогда Нигер и Уганду в будущем ждёт та же участь. Вот смотрите: я сделал предсказание исходя из своей гипотезы, на временной дистанции в 10-20 лет оно или сбудется или нет, и либо подтвердит гипотезу, либо опровергнет её :)
Важно не то, что вы скажете при обследовании, а сколько у вас будет детей.
Количество научных работ — любопытная идея, но тут мы сталкиваемся с главной проблемой современной науки — финансы. На исследования нужны деньги. Так что этот параметр, увы, может легко свестись к количеству денег в стране.
0xd34df00d
Рост населения не выглядит лавинообразным. Более того, темпы роста снижаются, причём наиболее ощутимо — как раз с примерно 1990-го года, когда экономика попёрла.
Важно для кого? Если не будет ни одного, то это что? Если в итоге важно только количество детей, то причём тут количество секса?
Ну, во-первых, не на все. Можно за фундаментальную математику топить.
Во-вторых, да, количество свободных денег, которые можно потратить на всякие там игры с закорючками и строительство туннелей для придания протонам энергии, эквивалентной кинетической энергии летящего комара, на мой взгляд, вполне коррелирует с уровнем эффективности и развития государства.
unxed
> Рост населения не выглядит лавинообразным.
Тоже об этом думал. Окей, можно попробовать уйти от роста и сформулировать так: «плотность населения / наличествующие природные ресурсы». Хотя есть над чем подумать ещё, в любом случае :)
> Если не будет ни одного, то это что?
Правило вероятностное и не обязательно выполняется для всех представителей вида.
> причём тут количество секса
Я просто привел логическую цепочку, которая меня подтолкнула к такому предположению.
> Можно за фундаментальную математику топить.
Немного не в курсе ситуации в фундаментальной математике сейчас. Там есть над чем работать без доступа к машинному времени суперкомпьютеров и другим подобным инструментам? Тогда может подойти, пожалуй.
0xd34df00d
Да я тоже мимо крокодил, на самом деле.
Ну чуваки вон гомотопическую теорию типов пилят на вполне домашних компьютерах с домашними мощностями, там не в огромных вычислительных мощностях дело. Довольно много вещей вокруг, эм, более приземлённой теории типов тоже не требует таких машин.
Моя совсем не фундаментальная псевдонаучная псевдоработа по устойчивости регрессионных моделей вообще на домашней машине с i7 3930k считалась, на GPU так и не осилил переложить, да и особого стимула нет, пара десятков дней — адекватное время ожидания для всего эксперимента.
В любом случае, суперкомпьютеры стоят существенно дешевле БАКов, ИТЭРов и космических программ.
Deosis
То есть для повышения эффективности государства можно запретить резиновые изделия номер два?
unxed
Это вместе с рождаемостью повысит и число абортов, в том числе некомпетентно выполненных и с последующим бесплодием.
ErshoFF
От увеличения количества/полномочий спецслужб меньше терактов вроде как не становится.
Rusheff
Один из самых действенных способов борьбы с терроризмом — это отсутствие ВСЯКОЙ ПУБЛИЧНОЙ информации о терактах. Никаких корреспондентов, никаких съемок, никакой печати, никакого интернета.
Ибо смысл теракта — добиться известности для себя, своей группы, своей идеологии, своих принципов. Нет известности — нет смысла в терактах.
Правда некоторые скажут, что это нарушение свободы слова…
unxed
Утечки неизбежны. Это всё равно «безопасность через неясность».
Rusheff
СССР? Северная Корея? Даже Китай с его взрывами в порту неимоверной силы неизвестно чего?
Я не обсуждаю вопросы политического устройства, просто получение известности — единственный реальный повод проведения теракта. Нет известности — нет повода.
Заодно можно отработать системы мониторинга и управления каналами распространения информации.
unxed
Я полностью с вами согласен про повод и известность. Нет, подождите. Ещё месть, возможно.
Тут есть ещё один момент: как гарантировать, что система мониторинга и ограничения распространения информации будет использована строго компетентными и не коррумпированными лицами и строго по прямому назначению?
vc9ufi
это замена одного терроризма другим, государственным.
Rusheff
Сомневаюсь в желании государства убивать налогоплательщиков. Любого государства. И редкие исключения только подтверждают это правило: государству выгодно население.
vc9ufi
как будто и не вы писали про смысл терроризма(хотя и не правильно)
Rusheff
Не вижу противоречий. Поясните. И заодно расскажите о своем понимании смысла терроризма.
vc9ufi
лат. terror — страх, ужас — не идеология
Как убедить все население страны, не распространять новости, не читать зарубежные новости? Только так как в перечисленных вами говностранах.
Rusheff
>>Песков подтвердил, что Путин отправил Трампу поздравительное послание
Александра Новикова заключили под домашний арест
Появилось видео высадки в Сирии батальона российской военной полиции
FIS отстранила от участия в соревнованиях шестерых лыжников из России
Источник сообщил об улучшении состояния здоровья Лужкова
Это топ-5 новостей Яндекса. Вы уверены, что вам НАДО ЭТО ЗНАТЬ? Вы уверены в том, что новости вообще, и зарубежные в частности кому-то нужны, кроме тех, кто их рассказывает, отвлекая людей от настоящей жизни?
Я не имею в виду техническую и технологическую информацию, которую вроде никто пока не собирается фильтровать нигде в мире, включая названные вами говностраны.
Давайте всей страной круглые сутки смотреть CNN и гордиться своей свободой.
Я не призываю к ограничению свободы, если кто не понял. Я против смакования терактов на всех каналах во всех ракурсах. Сказал два слова: погибли 10, ведется расследование. И ВСЁ. Совсем ВСЁ.
vc9ufi
ну и скажите, ваще дело, другие сми и блогеры скажут то что посчитают нужным
Rusheff
В этом смысле я наверно жестковат: если теракт признан терактом, то распространение всякой информации о нем является пособничеством терроризму, т.е. захочешь написать что-нибудь — готовься сесть. Если есть сми и блогеры, готовые сидеть ради сенсации и подписчиков — флаг в руки, барабан на шею и электричку навстречу.
vikarti
> Один человек, одна симка.
как быть тем у кого есть И телефон И планшет с сотовой связью? Операторов принудительно заставят не мешать tethering'у?
>Утеря, порча — полторы тысячи штраф.
замена MicroSIM на NanoSIM (на старых симках надо резать и можно запороть симку) и наоборот — бесплатно независимо от частоты?
Кто будет доказывать что это порча а не сама сломалась? (есть же например лимит на количество авторизаций, введенный как защита от клонирования, один из доводов там был что если у обычного абонента симка выйдет из-за него из строя — ему заменят без проблем)
TerraV
Не-не-не, вы для начала определитесь. Или телефон, или планшет. Но чтобы обязательно бы при себе. Замена симки по заявлению в полицию и полтора месяца на расследование почему вы подбираете симку под аппарат а не наоборот. Также не забудьте оплатить государственную пошлину. И если вы из паспорта страницу вырвете, никто же не будет доказывать — ваш паспорт, ваши проблемы. Также с симкой. Бережнее надо быть.
vikarti
За Kindle 3G видимо вообще сразу расстрел? (там симка в каком то виде есть, если она и на мое имя то точно в России не зарегистрирована ни у кого, штатно можно как минимум википедией (и Kindle Store) пользоваться а если не штатно… то можно и как модем, бесплатно)
почему подбираю симку под аппарат? потому что оператор не хочет разрешать tethering, согласна не менять но пусть оператор не мешает
DenimTornado
«Один человек, одна симка. Утеря, порча — полторы тысячи штраф.»
Совсем что-ли? То есть дети без телефона до 14, то есть вторая симка с выгодным тарифом для межгорода или интернета, тоже мимо? Про штраф вообще молчу.
AndreyHenneberg
До 16. Моей дочери 14 в этом году исполнилось и я в салоне спрашивал на тему перерегистрации SIM на неё. Сказали, что с 16. По крайней мере, в Билайн. Если я правильно понял, то смысл в том, что до 16 лет человек не договороспособен.
DenimTornado
ага, ну тем более
gary1
Не то что купить не проблема, порой бесплатно их раздают. За пол года 4 раза видел.
vconst
Бесплатно раздают мошенники — которые выдают симку с минимальным количеством средств и при пополнении на сумму больше скольки-то рублей — сразу же выводят их
NAGru
я купил эти симки они с минимальным количество денег, но пополнить баланс можно и сменить тариф не проблема) узнал у операторов они зареганы на дилера с которым у оператора договор на распросранение симок)) симками пользуются мои знакомы до сих пор) причем продаются и разрекламированные Нагиевым тарифы
vconst
Вопрос везения — не более того.
Mirnin
Когда покупаю себе временную симку в другом регионе (часто так делаю, для местных звонков), она обычно зарегистрирована на какую-нибудь Зульфию с ближнего востока. В личном кабинете видно ФИО.
Причем пару раз приходилось звонить оператору, диалог происходил примерно следующий:
— Здравствуйте, я бы хотел отключить то-то и то-то.
— Хорошо, сообщите ФИО и дату рождения владельца для подтверждения.
— Знаете, эта сим-карта куплена на вокзале и я понятия не имею на кого она зарегистрирована.
— Понятно, сейчас всё сделаем.
И всё, пользуешься себе дальше.
ilyuxa
За такое стучать по шапке операторам, ибо такой фокус, получается, можно при определенной наглости и везении провернуть вообще с любой симкой.
vozhd99
Тогда точно прилетит «оператору». А так, в текущих реалиях, обслуживание сим-карты должно быть приостановлено до момента пере- или регистрации договора между клиентом и оператором.
gary1
Не знал про такую схему. Но тем не менее сим карта вполне рабочая и говоря о тех же террористах по ней можно как минимум получать инструкции.
kloppspb
А как они это делают? Вот подобрал я где-то симку. Тут же иду в ЛК, меняю пароль. Вроде бы после этого уже удалённо со счётом ничего не сделать, только ногами топать в СЦ с паспортом. Как-то слишком заморочно, IMHO. Или нет?
vconst
Как-то делают, раз занимаются — значит прибыльно.
ipswitch
Не только. Есть ещё всяческие «Фонды содействия народам СНГ», оформляющие на себя тысячи симок и которые получают процент от пополнений и трат абонента. Вознаграждение от самого оператора. Мошенничества никакого, лишь бы пользователь побольше говорил по межгороду.
TheDeadStone
Ошибаетесь. Распространители сим-карт получают процент от денег, потраченных абонентом сим-карты. Получают официально от оператора мобильной связи — это комиссия за привлечение абонентов.
vconst
Всяко может быть, но истории о том, что купил симку с переходе, положил деньги и они сразу утекли — всплывают довольно часто
ValdikSS
А купить можно всегда на авито!
https://www.avito.ru/moskva/telefony/nomera_i_sim-karty?s=1
Списался с продавцом, пришел к нему домой в подъезд, он вынес карты. Самые дорогие карты продают по 50 рублей штука. Оптом — от 5 рублей. Причем даже на SIM, которые куплены за 5 рублей, скорее всего, будет баланса от 5 до 20 рублей на счету.
dom1n1k
А если это фсбшники под прикрытием? o_O