Картина Евгении Кашиной «Эликсир бессмертия»
Что нужно делать, чтобы увеличить свои шансы на долгую и здоровую жизнь? Поддерживайте физическую активность, ешьте больше овощей и фруктов, хорошо спите, гуляйте на свежем воздухе, избегайте стрессов, регулярно проходите медицинское обследование — этим рекомендациям уже больше ста лет. На самом деле все бесполезно — вы все равно умрете.
Но есть и хорошие новости: в эпоху нейросетей, генной терапии и машинного обучения стало возможным изучить процесс старения клеток, тканей и органов. Уже сейчас мы знаем некоторые методы замедления скорости старения, а через 10–20 лет, возможно, научимся обращать эти процессы вспять. В любом случае, лучше прямо сейчас задаться целью прожить здоровым дольше, чтобы своими глазами увидеть, сможет ли наука окончательно решить вопрос патологии старения.
Главный риск-фактор
На проекте Здоровье Mail.Ru и здесь в блоге мы уже писали, что в теле человека нет рубильника, который в назначенный час отключал бы жизненные функции. Мы не запрограммированы на смерть, а в природе в принципе нет такого понятия как «предельный возраст жизни». Грызун голый землекоп живет в десять раз дольше своих родственников — представьте, что люди жили бы по 150 лет. Ну а гидра (тоже животное) в принципе бессмертна.
Итак, мы говорили о том, что если не бессмертие, то уж значительное продление жизни в принципе возможно. Но как именно это возможно прямо сейчас, если вы не лабораторная крыса и не ученый, который ставит опыты прямо на себе?
В начале 2017 года во Флориде состоялась конференция «Достижения в терапевтических подходах к продлению здорового периода жизни», на которой встретились сотни лучших мировых специалистов по geroscience. Один из главных тезисов конференции гласил, что старение — это главный фактор риска всех возрастных заболеваний. Например, старение способствует развитию сердечно-сосудистых заболеваний и рака в три тысячи раз сильнее, чем курение и неправильное питание вместе взятые.
Замедление старения при помощи различных методов приводит к замедлению времени наступления возрастных заболеваний. В мире существует множество геропротекторов (общее название для группы веществ, в отношении которых обнаружена способность увеличивать продолжительность жизни), часть из которых используется в виде медицинских препаратов, а часть — каждый день потребляется вместе с пищей.
Как на нас влияет еда
Нутригеномика — наука, которая изучает действие употребляемых питательных веществ на активацию генов и последовательный эффект, приводящий к заболеваниям. Например, повышенный холестерин в крови является предиктором риска развития Альцгеймера и сердечно-сосудистых заболеваний. Чем больше жирного вы едите, тем выше риск (из этого правила есть редкое исключение для генетических мутантов). Эта наука может дать ответ на вопрос, что бы такое съесть для здоровья.
Краткий список полезных и доступных веществ выглядит так: чеснок, розмарин, кварцентин (брокколи, укроп и другие овощи), астаксантин (рыбы семейства лососевых, креветки), зеленый и черный чай, ресвератрол (виноград, вино, какао, орехи), мед, эллаговая кислота (гранат). Однако часть этих веществ понижают активность ферментов, а часть повышают, и в полной мере эффективными они оказываются в том случае, если вы принимаете их в соответствии с вашей генетической информацией. В России есть несколько компаний, предлагающих услуги ДНК-тестов для выявления склонности или устойчивости к болезням. Только получив результаты тестов, вы поймете, на каких веществах следует сконцентрироваться.
Существует теория о том, что ограничение калорийности пищи продлевает жизнь. Обезьяны, которых кормили на 20 % ограниченной в калорийности пищей (по сравнению с тем, что обезьяна съела бы сама без всяких ограничений), жили на 20 % дольше. Но пока сложно сказать, как этот метод может помочь людям — нужно не только на 20 % ограничить еду, но и выбрать, что и как мы ограничиваем. Наиболее адекватная версия диеты гласит, что 5 дней в неделю вы едите то, что хотите (в рамках разумного), а 2 дня употребляете не более 500 килокалорий в день.
Стоит рассмотреть, как различные диеты влияют на продолжительность жизни. Согласно эпидемиологическим данным, вегетарианство действительно продлевает жизнь (на 9 % по сравнению с группой всеядных). Более продвинутые веганы, оказывается, живут дольше вегетарианцев и уж тем более простых мясоедов — на 15 %. Но веганы вовсе не лидеры рейтинга. Самая большая продолжительность жизни наблюдается у людей, сидящих на вегетарианской диете, но употребляющих молочные продукты, яйца, рыбу, морепродукты (песко-вегетарианство). У обычных веганов и вегетарианцев это может вызвать ужас, но песко-вегетарианство на 19 % продлевает жизнь (по сравнению с традиционным американским типом питания).
Ряд молекул, присутствующих в здоровой еде, можно запаковать в лекарство, принимать и стареть медленнее: омега-3 жирные кислоты, ликопин, метформин, рапамицин, ресвератрол, витамин D, NMN (NAD+), кофеин, куркумин, женьшень, астрагиноны, черный перец. О некоторых доступных геропротекторах расскажем подробнее.
Рапамицин
Транснациональная корпорация Novartis, вторая по величине в мире фармацевтическая компания, успешно провела клинические испытания аналога рапамицина и определила, что он улучшает характеристики иммунитета у пожилых людей. Звучит удивительно, ведь изначально рапамицин — это иммунодепрессант, применяемый для предотвращения отторжения трансплантируемых органов.
Рапамицин подавляет активность mTOR — внутриклеточного протеина, который является сигнальным элементом, регулирующим развитие и гипертрофию мышечных волокон. При активации mTOR происходит стимуляция роста мышечной ткани, а чем больше клетки делятся, тем ближе старение.
Кроме того, рапамицин не дает клеткам перейти в сенесцентное состояние, т.е. в состояние, когда клетки потеряли способность к делению, и вызывают системное воспаление всего организма и старение человека. Старые клетки — это вообще большая проблема, поэтому сейчас ведется активная разработка сенолитиков — веществ, уничтожающих сенесцентные клетки.
Метформин
Метформин — препарат, используемый для лечения сахарного диабета II типа. Оказалось, что диабетики, употреблявшие метформин, жили дольше, чем здоровые люди. Кстати, лечение диабета подарило миру еще один препарат против старения — акарбозу (как геропротектор почти неэффективен для женщин).
На конференции во Флориде директор американского Института геронтологии Нир Барзилай рассказал о том, что существует более 200 исследований метформина на людях, показывающих, что он способен отодвигать наступление диабета, сердечно-сосудистых заболеваний и других возрастных проблем со здоровьем примерно на 30 %. И эти показатели оказались эффективнее, чем те, что были достигнуты на мышах и крысах.
Джил Крэнделл из Стенфорда протестировала на людях сразу два вещества — метформин и ресвератрол. Метформин она исследовала на людях с нарушенным метаболизмом глюкозы (в той или иной степени метаболизм глюкозы нарушен более чем у половины человечества) и обнаружила значительное улучшение уровня метаболизма, но более того, также улучшились почти все другие возрастные показатели.
Действие метформина на организм похоже на эффект от голодовки: замедляется обмен веществ. При этом вы не чувствуете бодрость, скорее наоборот. Люди, которые постоянно употребляют метформин, вынуждены компенсировать побочные эффекты чем-то тонизирующим, соблюдая сбалансированную диету. Так как употребление метформина сродни изнуряющей тренировке, то его можно применять для похудения, когда мышечный объем имеет второстепенное значение.
Важное уточнение для тех, кто собирается съесть все известные геропротекторы и жить вечно. В 2011 году начались испытания на мышах комбинации метформина и рапамицина, но результаты пока неизвестны. Ученые ждут, получится ли достичь аддитивного эффекта или препараты аннигилируют друг друга.
Ресвератрол
Для ресвератрола провели полноценные зарегистрированные клинические испытания, длившиеся 3 года. В исследовании участвовали 38 пациентов, которым давали по 2 грамма препарата в день (во фруктах и овощах ежедневного рациона содержится 10 миллиграмм). Ученые ожидали, что ресвератрол повлияет на уровень глюкозы или ее метаболизм, но результат был нулевой. Никакого влияния на усваиваемость глюкозы в двойном слепом рандомизированном исследовании ресвератрол не показал. Однако он достоверно улучшил прочность стенок сосудов, а в мышцах привел к увеличению количества митохондрий.
Поклонники красного вина уверены, что оно продлевает жизнь за счет содержащихся в нем полезных веществ. Ученые даже выделили всю пользу в отдельную молекулу и определили, что в вине действительно есть что-то полезное — ресвератрол — вещество, образующееся в кожице красного винограда. К слову, виноградный сок по содержанию ресвератрола красному вину не уступает. Проблема в том, что для оказания хоть какого-то не гомеопатического эффекта от ресвератрола, требуется выпивать 30 литров вина в день. В общем, ресвератрол полезен, а вот красное вино не особо.
Переливание крови
Тони Вайс-Корэй изучает, как плазма молодой крови способна обернуть вспять старение мозга и других органов тела. Он детально проанализировал улучшение памяти за счет переливания плазмы крови людей разного возраста мышам, и обнаружил, что плазма молодых людей омолаживает мышек так же, как и плазма молодых мышей. Тони планирует начать клинические испытания переливания плазмы для улучшения ментальных способностей стариков в ближайшие месяцы.
Вы могли слышать об этих экспериментах, они ведутся с 2007 года. Старые мыши, разделяющие кровоснабжение с молодыми мышами (кровеносные системы им сшивали), могут омолаживаться, т.е. они выглядят моложе и их мозг функционирует как более молодой.
Тони Вайс-Корэй выявил фактор, без которого переливание крови не работает — белок TIMP2, блокатор металлопротеиназ. Если его убрать из переливаемой плазмы, то эффект улучшения памяти пропадает. Работа в этом направлении в будущем, возможно, позволит добиться эффекта молодой крови без самой крови.
NAD+
Содержание NAD в человеческих тканях в зависимости от возрастаНикотинамидадениндинуклеоти?д, он же NAD, молекула, имеющаяся во всех живых клетках. В метаболизме NAD задействован в окислительно-восстановительных реакциях, перенося электроны из одной реакции в другую.
В настоящий момент сам по себе NAD+ (записывается с плюсом из-за формального положительного заряда атома азота) не используется для лечения каких бы то ни было заболеваний, но изучается его потенциальная роль в терапии нейродегенеративных болезней.
NAD+ увеличивает продолжительность жизни, снижает уровень воспаления, увеличивает чувствительность к инсулину, защищает печень, а также отодвигает наступление болезни Альцгеймера. Оказалось, что одной из физиологических функций данной молекулы является усиление способности клетки к репарации повреждений ДНК и защиты генома, в том числе и от радиации. Ученые говорят, что организм можно ввести в состояние, когда он начинает эффективнее репарировать повреждения ДНК, или вообще не допускать их возникновения.
Часто именно неизбежность постепенного повреждения генома служила одним из оснований утверждения о невозможности лечения старения — сейчас уверенно можно говорить, что существуют конкретные механизмы, с помощью которых геном можно стабилизировать и эффективно «ремонтировать». Альтернативным вариантом служит механизм репрограммирования стволовых клеток в сочетании с генной терапией, демонстрирующий возможность избегать проблем с накоплением мутаций.
Генная терапия
9 из 10 ведущих причин смерти в мире, по данным ВОЗ, имеют генетические компоненты.
Можем ли мы продлить жизнь при помощи генетических мутаций? Оказывается, да. При внесении всего одной мутации, выключив какие-то гены, мы можем продлить жизнь. На иллюстрации выше вы видите пример эксперимента, когда годовалой мышке (достаточно пожилой) сделали одну инъекцию с вирусом, у которого вытащили все гены и вставили один единственный ген теломеразы самой мыши. Благодаря этому опыту жизнь гмо-мыши была продлена на 20 %.
На данный момент проходит 300 клинических испытаний генной терапии на людях, которые лечатся по этому «мышиному» способу. Два из таких препаратов уже прошли испытания, и вышли на мировые рынки. Приятно осознавать, что один из препаратов был создан в России — это неоваскулген, предназначенный для лечения хронической ишемии нижних конечностей. Препарат показал эффективность и при лечении синдрома диабетической стопы.
Заключение
В мире известно более 250 веществ, положительно влияющих на продолжительность жизни, но мы совершенно не представляем, как они взаимодействуют друг с другом. Уже сейчас понятно, что одной волшебной пилюли, действующей только на механизм старения, не будет — нас ждет долгий процесс лечения, включающий в себя комбинацию множества препаратов. Главное здесь — не только найти необходимые сочетания лекарств, но и пресечь возможные побочные эффекты.
Источники:
Александр Коляда, научный сотрудник НИИ геронтологии (Киев): «Научные подходы к продлению жизни: Anti-age медицина — мифы и реальность».
Михаил Батин, президент Фонда поддержки научных исследований «Наука за продление жизни»: «Стратегия победы над старением», «Симпозиум Scripps по биологии старения».
Андрей Афанасьев, генеральный директор биоинформатической компании iBinom: «Почему мы стареем?»
Комментарии (208)
Shell88
21.02.2017 18:16нечего себе цена на этот неоваскулген- 145500руб. за 5мл.
Oplkill
21.02.2017 19:28+1Дешевле заморозиться на будущее
CharlesFrost
21.02.2017 20:27+4К сожалению, далеко не факт, что Вас потом сумеют разморозить.
sim31r
21.02.2017 22:16+6Еще более вероятно, что не захотят ни кого размораживать. Например 2200 год, можно и разморозить, и вылечить, только ради чего? Особенно, если в хранилище несколько тысяч человек, которым нужно заново социализироваться, возможно учить новый язык, новые специальности. Маловероятно, что в то время будет дефицит людей и настолько лишние ресурсы. И вообще будут люди, а не генетически модифированные «сверхлюди» с элементами киборгов, например, как это в фильме Гаттака (1997) показано.
CharlesFrost
21.02.2017 22:42+1Да, именно так, как Вы сказали. Разве что, несколько единиц разморозят в целях науки.
Впрочем, в обществе будущего неожиданно может организоваться партия с лозунгом типа «всем замороженным вторую жизнь!». Потом пролоббирует законопроект… и вуаля, все живы))
Лично я сейчас делал бы ставку на биотехнологии и кибер-импланты. Не знаю какая технология первой даст возможность продлевать жизнь, но надеюсь, что у меня хватит времени и денег чтобы ей воспользоваться :)
darthmaul
21.02.2017 23:30А какое отношение имеют кибер импланты к продлению жизни? Они скорее для дополнительных возможностей и замены повреждённых конечностей.
Kardy
21.02.2017 23:52+2кибер имплантанты это не только "руки как у чувака из Deus Ex", но и например, имплантируемая искуственная почка. Или
вот такая вот муфта на сердце
darthmaul
22.02.2017 00:02Я это понимаю, но они могут продлить жизнь больного человека, но не позволят преодолеть биологический предел продолжительности жизни. Да и качество жизни такого человека будет не самым лучшим, всё таки биологически он стар. Биотехнологии, с другой стороны, могли бы уменьшить биологический возраст.
Хотя наиболее реалистичный вариант как по мне — это симбиоз. Например, генная терапия, направленная на восстановление теломер омолаживает организм, но повышает риск онко заболеваний. А имплантируемый датчик онкомаркеров мог бы предупредить пациента вовремя, а рак на первой стадии лечится.CharlesFrost
22.02.2017 04:51+3Так от старости ещё никто и не умер. Все умирают от болезней. А с развитой технологией искусственных органов, можно было бы заменить всё, кроме мозгов. :) В таких условиях возраст многих мог бы перевалить за сотню.
darthmaul
22.02.2017 16:17перевалить за сотню
Статья называется "радикальное продление жизни", а за сотню везучие люди и без медицины переваливали.
Но всё же было бы интересно почитать и о кибернетических направлениях геронтологии.CharlesFrost
22.02.2017 19:13Гугл говорит, что средняя продолжительность жизни в России 70,46 года. При этом «за сотню» переваливают единицы. Думаю, что когда 100 лет будут гарантированы для обычного здорового человека, это можно будет назвать пусть не радикальным, но очень существенным продлением жизни. Кроме того, — сначала сотню, потом и две сотни :)
«При помощи технологий достижимо всё»(с) Говард Старк :)darthmaul
01.03.2017 21:05Насколько я понимаю, существует предельная продолжительность жизни вида, преодолеть которую не вмешиваясь в организм на клеточном уровне и (или) ДНК невозможно.
CharlesFrost
01.03.2017 21:22Да, пока предельный срок для человека примерно 120 лет.
Да, придётся полностью обновлять конструкцию человека с помощью изменения ДНК и прочего.
Чтобы жить долго, нам придётся создать фактически новый вид человека — сверхчеловека. :) С отредактированным геномом и т.д. и т.п. ИМХО, разумеется.darthmaul
02.03.2017 01:08Чтобы жить долго, нам придётся создать фактически новый вид человека — сверхчеловека. :)
ну я надеюсь на «патчи» с помощью CRISPR/Cas9. Всё таки кардинально менять ДНК вида довольно рисковано.
Hellsy22
01.03.2017 21:48При полном отказе даже одного органа человек умирает. Возможно лишь один или несколько органов не могут преодолеть барьер в 120 лет и замена этих органов на механические или выращенные из стволовых клеток решит проблему.
Sadler
22.02.2017 16:22Так от старости ещё никто и не умер. Все умирают от болезней.
Вот только почему-то риск развития болезней растёт с возрастом где линейно, а где и экспоненциально. Странно, да?CharlesFrost
22.02.2017 19:54Вы правы — это действительно странно. :)
А почему, кстати, риск развития болезней увеличивается с возрастом?
Ведь иммунная система натренирована как ни у кого из молодых. Она должна любой вирус сбивать ещё на подлёте! ;)
Однако, не сбивает.
Sadler
22.02.2017 20:12Потому что большинство болезней, включая даже некоторые инфекционные — это финальная стадия развития деструктивных процессов внутри клеток: здесь может быть и «запрограммированное старение», и повреждение ДНК, и накопление определённых веществ, даже банально холестерин в сосудах, и гормоны. Заметьте, при всей увеличившейся средней продолжительности жизни в мире, долгожители всё ещё не живут 200 лет, то есть уменьшается разброс между средней и максимальной продолжительностью жизни, но существует точка в районе 120 лет, где все определённо умирают. Задача борьбы со старением как раз заключается в смещении или устранении этой точки, ибо методы, направленные на лечение отдельных болезней, лишь изменяют изгиб кривой.
CharlesFrost
22.02.2017 20:37Вот Вы сейчас описали внешние проявления негативных процессов. Но почему так происходит? Почему организм сам себя в гроб укладывает? Он ведь жить хочет! (я у своего спрашивал) ;)
И дело тут не в пределе Хейфлика, это даже Оловников признавал. То есть потом — да, помрём от того, что клетки перестанут делиться. Но мы до этого не доживаем, что-то убивает нас раньше (и у меня есть подозрение, что дело тут в мозге).
В общем, я с Вами согласен, за одним уточнением: чтобы убрать смерть, необходимо полностью разобраться как работает наш организм.
p.s. Может быть действительно путь Робокопа единственный?Sadler
22.02.2017 20:47Лично я считаю, что нам нужно для начала устранить хотя бы некоторые из факторов, скорее всего один из них вносит более существенный вклад, нежели остальные. Тогда у нас будет больше времени на понимание, как работает наш организм. Скажем, необходимо устранить проблему разного рода повреждений ДНК и вирусных инфекций. Интересным вариантом, как я уже говорил под другой статьёй, было бы внедрение в генотип оснований, отличных от всех имевшихся ранее в окружающей среде, возможно, более устойчивых к повреждению, либо с дополнительными механизмами проверки. Но это далёкое будущее. Куда проще, скажем, устранить проблему ожирения, и это даст дополнительные несколько лет жизни для всей популяции, и такими вещами стоит заниматься уже сейчас.
CharlesFrost
22.02.2017 20:56Хм… то есть снова приходим к ограничениям в питании, физическим нагрузкам и иже с ними?
В принципе есть ещё вариант: изобрести ИИ и уже пусть он скажет нам в чём причина.Sadler
22.02.2017 21:00Нет, не приходим. Приходим к тому, что организм не наращивает жира на 100+ дней, который всё равно в случае голода не сможет целиком использовать, приходим к отказу от автоматической атрофии мышечной ткани ради экономии нескольких сотен калорий. Работа на износ не должна быть необходимостью для нормального функционирования организма, пора разумно модифицировать себя.
CharlesFrost
22.02.2017 21:10То есть, Генетически Модифицированный Человек — я Вас правильно понял?
А вот это было бы действительно хорошо. Но только для будущих поколений. А мы с вами всё-равно умрём.Sadler
22.02.2017 21:12Не знаю как Вы, а я пока не отказывался от применения CRISPR на себе. Наоборот, если бы нашёлся человек, способный реализовать нечто из предложенного выше списка модификаций, я бы с радостью вызвался добровольцем.
CharlesFrost
22.02.2017 21:20Да, эту технологию я как-то не учёл.
Теперь есть маленькая надежда прожить ещё лет сто )
DistortNeo
22.02.2017 20:56Да, дело, скорее всего, действительно в мозге. Количество нейронов в мозге с возрастом постоянно снижается. С определённого момента мозг просто теряет способность управления функциями жизненно важных органов. И это происходит примерно в 120 лет.
При этом речи о регенерации мозга нет. Учёные не знают ни как вылечить/остановить нейродегенеративные заболевания, ни как замедлить естественную атрофию нейронов.CharlesFrost
22.02.2017 21:27А вот это, пожалуй, красиво. Простой и эффективный счётчик.
Слегка приостановить можно только по максимуму обеспечив всем необходимым. Чтоб не дохли раньше времени.
А потом, видимо, как-то внедрять новые нейроны взамен умерших.
darthmaul
22.02.2017 21:32Мозг тоже можно регенерировать:
http://www.medicalnewstoday.com/articles/312464.php
Старые нейроны можно убить сенолитиками. Беда современной науки в том что мы знаем "всё, но по чуть-чуть", а чёткого понимания, как бороться со старением у нас нет.DistortNeo
22.02.2017 21:53Да и рак, вич-инфекцию, герпес тоже можно вполне успешно лечить. Только вот сразу вылезает столько ограничений и побочных эффектов, что лучше вообще ничего не трогать.
darthmaul
22.02.2017 22:33Ну почему же? Рак на ранних стадиях лечится довольно надёжно, ВИЧ не лечится но существует терапия, позволяющая больному вести полноценный образ жизни. Герпес — зачем его лечить, он всё равно у всех есть. А опасные его виды тоже лечатся, правда с переменным успехом. Медицина вполне себе неплохо развивается, а подьём экономики и науки Китая даёт повод рассчитывать на ускорение прогресса — они меньше заботятся о этике и безопасности своих экспериментов.
Ckpyt
22.02.2017 23:03Все дело в теломеразах.
Есть научиться их удлинять только у нейронов — мозг будет сам регенерировать, восстанавливая отмершие клетки.
П.с. по крайней мере, мне так кажется :-)darthmaul
22.02.2017 23:08А зачем только у нейронов? Неужели рак мозга лучше, скажем, рака печени? А если сможем безопасно и эффективно их удлинять, то почему бы не применить эту терапию ко всем клеткам? Да и теломеры — не единственный механизм старения, хотя на мышках теломеры дают неплохие результаты .
DistortNeo
22.02.2017 23:29Есть один нюанс: сформированные нервные клетки не имеют возможности делиться, в отличие от других клеток. При смерти нервных клеток их функции берут на себя соседние клетки, увеличиваясь в объёме и образуя новые связи.
Полноценная регенерация мозга же возможна только за счёт нейрогенеза.
Dr-Good
22.02.2017 23:46Да, дело, скорее всего, действительно в мозге. Количество нейронов в мозге с возрастом постоянно снижается. С определённого момента мозг просто теряет способность управления функциями жизненно важных органов.
Есть мнение, что мозг чертовски надежная и долговечная штука. А дегенеративные возрастные изменения есть следствие как раз старения организма — сердечно-сосудистые болезни и прочее прочее. Т.е. мозг перестает правильно и полноценно «питаться» — гипоксия там и тд. Т.е. нейродегенерация следствие старания тела, но никак не причина.DistortNeo
22.02.2017 23:54Как и прямо противоположное мнение, что дегенерация тканей организма является следствием отмирания нейронов. Кто прав — неизвестно.
Hellsy22
22.02.2017 22:40Думаю, что проблема в ограниченном ресурсе ремонтопригодности.
В естественной среде многие процессы старения не успевают сыграть сколь-нибудь значимую роль и потому у человека просто нет механизмов для борьбы с ними. Мы можем создавать условия при которых все эти проблемы проявляются реже и слабее, но когда их накапливается слишком много, то любая мелкая случайность может стать фатальной.
Ну и, в общем-то, не особый секрет, что это «что-то».
55% умирает от болезней сердечно-сосудистой системы.
15% — новообразования.
8% — болезни органов дыхания и пищеварения.
9% — внешние факторы (ДТП, убийства, несчастные случаи)
Оставшиеся 13% распределены по целой куче различных заболеваний и причин.
Особенность новообразований в том, что шансы на их появление растут с каждым прожитым годом, а вот шансы пережить терапию или операцию — напротив, снижаются.CharlesFrost
22.02.2017 23:25То есть, вы считаете, что процессы старения это не заложенная природой программа самоуничтожения, а недостаточная проработанность конструкции?
Hellsy22
23.02.2017 07:49Есть и некоторые механизмы «самоуничтожения» типа ограничений на количество делений (предел Хейфлика), но они предназначены в первую очередь для решения проблем с новообразованиями в репродуктивном возрасте.
darthmaul
23.02.2017 15:37решения проблем с новообразованиями в репродуктивном возрасте.
Именно поэтому на " пожилых" мышах генная терапия, активирующая теломеразу (mTERT) работает и не вызывает рак:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3494070/
но аналогичная генная терапия (hTERT) увы, не так эффективна. Жаль что только частники вроде Элизабет Перриш занимаются этим направлением.
imater
22.02.2017 07:49Мэтью даже с Марса вернули, потратив триллионы, а тут всего лишь разморозить ещё одну ячейку общества. Ерунда.
meft
22.02.2017 09:21-1Это будет логично только при условии, что мы все еще не колонизируем ни одной планеты. Но если это произойдет, то опять будет нехватка рабочей силы. В этом случае разморозка людей будет иметь смысл.
zaq1xsw2cde3vfr4
22.02.2017 03:15Почему не факт? Очень даже факт что не сумеют. И никто не скрывает что сейчас нет технологии заморозки, способной без разрушения заморозить разнородные клетки.
CharlesFrost
22.02.2017 05:00Мм… небольшая поправочка: на сегодняшний день можно заморозить только культуру из нескольких слоев клеток т.к. очень важно время заморозки — чем меньше тем лучше. Насколько я помню, клеток в таком случае выживает достаточно много. Касательно макрообъектов типа мозга, да пока ничего не придумали. :(
Кроме того, современные фирмы замораживают уже умерших людей, что тоже не способствует ни чему хорошему.zaq1xsw2cde3vfr4
23.02.2017 17:15Если родственники трупа(или сам он в соответствии с завещанием) готовы заплатить кругленькую сумму чтоб труп полежал какое-то время в холодильнике, то нет смысла отказываться от денег.
isden
23.02.2017 19:57Там не все так просто — «труп в холодильнике».
Нужна предварительная подготовка трупа, определенные условиях хранения, инфраструктура и т.п.
Если, скажем, отключат электричество и труп начнет размораживаться (и так, скажем, пару раз в год) — то уж лучше просто закопать вместо такой крионики, так хоть денежка наследникам останется.
Desiderio
23.02.2017 21:25отключат электричество и труп начнет размораживаться
Ну, там не всё так просто. Законсервированные тела хранятся в контейнерах с жидким азотом — так называемые «сосуды Дьюара» — и в их хранении электричество никак не участвует. Единственное, что требуется для их обслуживания — это примерно два раза в неделю доливать порцию жидкого азота, так как он постоянно постепенно испаряется. Но и даже на этот случай есть небольшая страховка: тела «пациентов» хранятся в сосудах Дьюара вниз головой, так что если азот будет испаряться очень долгое время, и его не будут доливать, то голова пострадает последней: положение вверх ногами означает, что азоту понадобится шесть месяцев, чтобы выкипеть настолько, чтобы голова вышла на поверхность.isden
23.02.2017 21:28Вот я именно про инфраструктуру и говорил. А там же выше про «труп в холодильнике» было.
Ну и еще очень важно как замораживать — а то можно еще даже при заморозке все клетки в кашу.Desiderio
23.02.2017 21:43Да замораживать-то уже как раз таки давно научились: сначала витрификация до температуры стеклования, и потом две недели постепенного доведения до -196, чтобы в азот поместить. Так что никакой «каши» не получается.
isden
23.02.2017 21:47Ну вы опять же говорите про нормальный процесс.
А не про упомянутый несколько раз «труп в холодильнике» :)
Кстати, а вот еще интересный вопрос — кто будет контролировать все эти процессы — заморозки и хранения многие-многие годы?
Ведь если просто взять и отдать деньги на сто лет вперед — какие могут быть гарантии, что процесс хранения не будет нарушен?Desiderio
23.02.2017 22:08какие могут быть гарантии
Смотря что лично для Вас самих явлется гарантией. Если Вас устраивает современный цивилизованный юридический инструментарий, то гарантией будет обычный договор с компанией, занимающейся коммерческой крионикой. Естественно, что это пугающая перспектива — умирать, надеясь только на обычный договор, но на сегодняшний день пока лучше ничего не придумано. В принципе, самой компании, как коммерческой структуре, — невыгодно будет НЕ выполнять взятых на себя обязательств за полученные от клиентов деньги, так как нарушение процесса хранения разрушит их прибыльный бизнес. А так как этот «процесс» именно самого хранения очень и очень прост, то зачем его нарушать и упускать потенциальную прибыль от будущих клиентов?
zaq1xsw2cde3vfr4
24.02.2017 00:24Прецеденты с отключением электричества у холодильника с замороженными трупами уже были. Если не изменяет память было в США в районе 60-70 годов.
Desiderio
23.02.2017 22:00современные фирмы замораживают уже умерших людей, что тоже не способствует ни чему хорошему.
А вот тут стоит уточнить детали. Как сейчас практикуется в официальной медицине: существует две последовательные смерти тела:
1 смерть (клиническая) — остановка сердца. Из этой смерти уже научились оживлять людей обратно при помощи сердечно-легочной реанимации и применению дефибрилляторов.
2 смерть (окончательная) — необратимые повреждения мозга.
И вот как раз в тех «современных фирмах», о которых Вы пишите, к работе с «пациентом» приступают как раз сразу после наступления первой смерти: тело подключают к тамперу для искуственной вентиляции лёгких, и вводят антикоагулянты для предотвращения образования тромбов в кровотоке. Это всё позволяет оттянуть момент до наступления второй смерти примерно на несколько часов, которых как раз и хватает для проведения процедуры витрификации.
Так что «пациентам» остаётся лежать и ждать когда же медицинская наука найдёт способ оживлять людей не только после первой смерти, но и после второй. Тогда их можно будет разморозить (это уже тоже научились делать на человеческих эмбрионах, сперматозоидах, и даже в прошлом году почти научились на мозге кролика), и вернуть обратно после наступления второй смерти.
Вот как-то так, если «на пальцах» :)CharlesFrost
23.02.2017 22:20Информация интересная, спасибо. Как человек живущий, чрезвычайно интересуюсь как-бы не помереть.
CharlesFrost
23.02.2017 22:29Только вот сколько их накопится пока найдут эту формулу бессмертия? И найдут ли?
CharlesFrost
23.02.2017 23:00Да, поводу второй части хотелось бы уточнить.
Вы уверены что возможно ввести криопротекторы в мёртвое тело? Ведь пульса нет: сердце не работает и, самое главное, нет перистальтики сосудов т.е. вены уж точно не работают т.к. они работают на «присос». Поэтому у меня большие сомнения в возможности адекватной «заморозки».Desiderio
24.02.2017 09:18Да, уверен. Адекватная «заморозка» происходит в два этапа:
1 этап (уже более 50 лет успешно используемый в рядовой медицине, а также использующийся в том числе и при трансплантации для сохранения органов) — при помощи простой хирургической операции на бедре получают доступ к бедренной артерии, к которой подключают Аппарат «искусственное сердце — лёгкие» — он как раз отвечает и за артериальное, и за венозное кровообращение, а также оксигенацию. Обычные врачи в течении многих часов просто «гоняют» кровь этим аппаратом у живого пациента с остановившимся сердцем, а вот уже трансплантологи донорских органов, а также крионисты используют этот аппарат для охлаждения тела — параллельно с циркуляцией температура крови опускается примерно до температуры немного теплее температуры замерзания воды, и после этого часть циркулируемой крови постепенно замещается раствором для презервации органов (он позволяет поддерживать жизнь органа/тела при очень низких температурах, и позволяет сохранить органы даже при очень долгой транспортировке).
2 этап (конкретно крионический) — проводят хирургическую операцию по вскрытию грудной клетки, и подсоединяются к главным артериям, идущим от сердца, для выкачивания из тела пациента смеси из оставшейся части крови и части раствора для презервации органов, заменяя это всё на криозащищенный раствор, который на этом этапе заменяет бОльшую часть воды уже в клетках всего тела.
Так что, как видите, чисто технически тут ничего невозможного, и даже сложного нет.CharlesFrost
24.02.2017 09:46Можете тогда прокомментировать высказывание С.Савельева по этому поводу?
«Чтобы после пяти лет заморозки получить 50–60 % выживших клеток, нужно взять один слой этих клеток и охлаждать со скоростью градус в минуту. Если у вас два слоя клеток, количество выживших клеток уменьшится вдвое. Если четыре слоя, выживут только края клеточного массива — около 5 %. А если у вас целая голова или человек, то, конечно, некоторые поверхностные клетки кожи сохранятся. О других клетках и речи нету.
— Криопротекторы надо применять?
— Чтобы закачать криопротекторы, начинать это делать надо с живым человеком. А поскольку они делают это с мертвым… В общем, не забивайте голову, бесполезно.
— Сейчас бесполезно. Но наука будущего сможет их оживить!
— Ага, — кивнул Савельев, подняв коньячную рюмку. — Деньги сегодня, а стулья завтра. Отличная схема. Потребитель не жалуется. В США морозят уже лет тридцать, и никто из клиентов пока не предъявил претензий. Они тихие и могут ждать вечность. Очень удобно.» (с) А.Никонов, «Формула бессмертия».Desiderio
24.02.2017 10:00Чтобы комментировать — надо уточнить у него подробности того, о чём он рассуждает: каким образом, сколько времени, и каким раствором проводилась та заморозка в эксперименте? Как проводилась перфузия тканей? Или он делал заморозку без перфузии?
И второе: про необходимость закачки криопротектора именно в живого человека: я ведь Вам выше расписал процесс умирания тела из двух этапов смертей. В идеальных условиях закачку криоконсерваторов производят в промежуток между первой и второй смертями. Чисто медицински такой человек ещё не считается мёртвым (может Вы даже вспомните какое-нибудь кино, где у человека останавливается сердце (наступает первая смерть), и потом врач долго и упороно пытается его оживить, а когда у него не получается, то он смотрит на часы, фиксируя текущее время, и говорит: «время смерти такое-то». То есть врач признаёт человека окончательно умершим только через определённое время после первой, уже произошедшей, смерти), так что можно условно сказать, что закачка криопротектора происходит ещё в живого человека — как этого и хочет Савельев.CharlesFrost
24.02.2017 10:43Как всегда всё оказалось гораздо сложнее, чем виделось сначала :)
И Савельев может быть прав (со своей точки зрения), а может и ошибаться…
Я вот что думаю… Разве нельзя взять образец внутренних тканей, лет через 10 после заморозки, и проверить количество живых клеток? Это бы стало аргументом в пользу крионики.
Простите, Вы как-то связаны с этими проблемами, или это сугубо личный интерес к подобным теориям и практикам в виде хобби?Desiderio
24.02.2017 11:50Разве нельзя взять образец внутренних тканей, лет через 10 после заморозки, и проверить количество живых клеток?
Наверно, уже это они и пробуют. Ведь, например, в клиниках экстракорпорального оплодотворения ещё с начала 80-х годов научились использовать размороженные из жидкого азота эмбрионы для успешного оплодотворения, и сейчас это уже поставлено на поток — срок хранения эмбрионов считается неограниченным. А также в банках спермы хранение тоже происходит в жидком азоте неограниченное время перед успешной разморозкой и применением.
Если говорить именно о внутренних тканях, и про хранение в 10 лет, то это, наверно, будет довольно дорогой медицинский эксперимент. Чтобы он был признан научным сообществом, а не только крионистами, — на него нужно выделить много денег, чтобы гарантировать чистоту эксперимента. А ситуация на данный момент такая, что крионикой, в основном, занимаются энтузиасты трансгуманистического движения, которые работают больше за идею, чем на прибыль, поэтому денег на подобные эксперименты у них, скорее всего, нет.
Это бы стало аргументом в пользу крионики.
Наверно, им нет смысла спешить с этим поиском аргументов, так как они и сами понимают, что вся эта технология ещё не настолько совершенна, чтобы начинать потенциально заранее провальный эксперимент, но так как наука эта сравнительно молодая, то пока ещё ведутся поиски более надёжных методик. Например, раньше для перфузии использовали криопротектор на основе глицерина, а в начале 2000-х разработали более качественную смесь для витрификации, превосходящую глицерин в предотвращении кристаллизации воды, и уже начиная с конца 2000-х всех «пациентов» витрифицируют только этой новой смесью (вот, кстати, результаты этого революционного для крионики эксперимента, опубликованные в рецензируемом научном журнале: пабмед, DOI если захотите купить или найти на скай-хабе, или часть из платного отчёта — там восстановили после заморозки этой новой смесью и протестировали на жизнеспособность срезы гиппокампа мозга крыс). Так что аргументы в свою пользу они пока ещё ищут, наверно.
Вы как-то связаны, или это сугубо личный интерес
Да, это просто интерес ко всему, что связно с геронтологией и иммортализмом. Все наиболее полные и свежие данные и новости по этой теме нахожу в онлайн-библиотеке крупнейшей в мире криоклиники Alcor (у них же на сайте и новости, и подробнейший FAQ), так что можете уточнять, что ещё не ясно :)
zaq1xsw2cde3vfr4
24.02.2017 00:29Возможно я заблуждаюсь, но насколько я понимаю реанимационные процедуры после клинической смерти проводят аж до момента пока не станут очевидными необратимые повреждения мозга. Или я не прав?
Desiderio
24.02.2017 09:30Да, Вы совершенно правы: в стандартной ситуации врачи обязаны проводить реанимационные процедуры после первой смерти. Но есть одно исключение. Так как эвтаназия запрещена, то для нуждающихся в ней людей (смертельно больные умирающие паценты, испытывающие невыносимые страдания от боли) в своё время придумали специальный протокол, который называется DNR («Do Not Resuscitate» — «Отказ от оживления»). Он позволяет такому пациенту добровольно отказаться от реанимации, если у него остановится сердце. Тогда он не вернётся к своим безнадёжным страданиям. Это исключение пациенты применяют не только в больницах, но также широко применяется безнадёжно больными в хосписах, даже когда пациенты и не испытывают невыносимых страданий от боли. И этим же юридическим протоколом пользуются пациенты крионистов: сразу после наступления первой смерти врачи сразу же приступают к витрификации, так как пациент ещё при жизни добровольно отказался от реанимации.
Ну, это, конечно, всё так — если всё происходит в идеальных условиях. В жизни добавляется ещё много всяких других нюансов. Это был просто ответ на Ваш вопрос про обязательность реанимации после первой смерти.
Desiderio
23.02.2017 21:38Очень даже факт что не сумеют.
Откуда такой пессимизм в будующих достижениях науки. Вот прям сейчас не могу найти ссылку на точное описание результатов эксперимента, но точно помню как читал со всеми подробностями результаты успешного эксперимента, проведённого в начале 2016 года — учёным удалось впервые в истории осуществить витрификацию мозга кролика, после отогревания которого они продемонстрировали, что мозг сохранился почти в идеальном состоянии — остались целыми все клеточные мембраны и межклеточные структуры, все синапсы остались остались в том же состоянии — в общем, сохранилось вообще всё, что как сейчас считается, связано с обучением и памятью.zaq1xsw2cde3vfr4
24.02.2017 00:17Не то чтобы пессимизм… Несколько лет назад очередные «специалисты по заморозке» пропиарились в новостях после чего я немного почитал статей на эту тему. Во всех статьях вывод был один — сейчас не умеем и научимся очень не скоро, а все кто замораживает — это тупо шарлатаны.
С мозгом кролика замечательно, но я к столь громким заявлениям отношусь с определенной долей недоверия. Вот когда заморозку начнут применять хотя бы для хранения донорских органов вот тогда и начнем говорить о заморозке человека как о чем-то возможном в обозримой перспективе.Desiderio
24.02.2017 09:47когда заморозку начнут применять хотя бы для хранения донорских органов вот тогда и начнем говорить
В принципе, можно сказать, что уже применяют. Только вот дело в том, что именно в хранении нет явной необходимости, так как органы всегда кому-то нужны, поэтому заморозку применяют только для транспортировки оранов. Заморозка крионических пациентов происходит так же, как и заморозка органов трансплантологами — раствором для презервации органов (он позволяет поддерживать жизнь органа/тела при очень низких температурах, и позволяет сохранить органы даже при очень долгой транспортировки).
darthmaul
02.03.2017 01:20Разморозить то сумеют, а толку? Надеяться на то, что научатся оживлять мёртвых это как — то чересчур оптимистично. Я понимаю замедлять/останавливать старение, омолаживать, лечить неизлечимые на данный момент болезни (на всё это по крайней мере теории существуют), но разморозить труп и оживить его… это уже не медицина, а некромантия. Единственное что приходит на ум — универсальные наносборщики, но идея довольно противоречивая.
Hellsy22
02.03.2017 18:32Проблема в необратимой потере информации. Обычный труп оживлять бесполезно, потому что даже при удачной реконструкции мозга получится что-то типа взрослого младенца. А вот в случае с замороженными вполне возможно хоть послойно считать все, что было в мозге на момент смерти.
darthmaul
02.03.2017 18:38Я о том, что тут нужны уж совсем фантастические технологии, которых даже в теории не существует. А в то, с пролежавшего тысячу лет в заморозке мозга можно снять информацию (точнее, что она не будет утеряна) мне как-то не верится. Замораживают ведь не до абсолютного нуля, а значит, химические процессы всё равно протекают и мозг постепенно разлагается.
Hellsy22
03.03.2017 00:21Химические процессы скорее всего не протекают — для них есть температурный барьер.
Биологические, соответственно, тоже.
Остаются тепловая диффузия и радиационное повреждение. Оба фактора ничтожны, но я затрудняюсь оценить процент безвозвратно уничтоженных нейронов и связей за тысячу лет заморозки.
tartarelin
21.02.2017 18:18+4"Мы знаем некоторые методы замедления скорости старения, а через 10–20 лет, возможно, научимся обращать эти процессы вспять."
Не пропустите наш новый выпуск, посвященный проблеме старения, уже в эту субботу, на экранах ваших VR шлемов. 21 февраля 2037 года
iPumbaza
21.02.2017 18:20+2Вы написали, что вегетарианство продлевает жизнь, а как же быть с теми, кто из-за вегетарианской диеты получил вред организму и вынужден был делать инъекции витамина B12, который не так легко усваивается в принципе, и содержится только в продуктах животного происхождения? Все сторонники вегетарианства умалчивают про это. Сам наблюдал, как люди, отказавшиеся от безумного веганства спустя 5-7 лет диеты стали чувствовать себя лучше от приема мяса в пищу.
Sadler
21.02.2017 18:37+3Они также написали «по сравнению с традиционным американским типом питания». Вероятно, польза сводится к значительно меньшей вероятности ожирения, которое весьма опасно, при вегетарианской диете. Оцениваются при этом не показатели качества жизни (стали чувствовать себя лучше/хуже), а непосредственно её продолжительность. Вегетарианство, бесспорно, вредно, но ожирение вреднее. Лучше всего не страдать ни первым, ни вторым.
Ox2A
21.02.2017 20:41+1Почему же «бесспорно»?
Silvatis
21.02.2017 21:14Ну к примеру человек не может выработать весь необходимый холестерол. Люди с недостатком холестерола чаще заболевают, к примеру раком печени, чем люди с нормальным уровнем и избыточным уровнем. т.е. можно читать как
«Умереть раньше человека со здоровым питанием от рака печени, бесспорно, плохо, но умереть от вегетососудестых заболеваний в случае переедания, легче»
Я не брал в рассчет остальные проблемы исключения из рациона животной пищи.Ox2A
21.02.2017 21:39+1Под «здоровым питанием» даже каждый диетолог понимает нечто свое, поэтому для разных безапелляционных высказываний лучше уточняйте, что вы понимаете под этим.
Silvatis
21.02.2017 22:03>даже каждый диетолог понимает нечто свое
Вот даже интересно стало, какие в этой сфере бытуют противоречия, основанные на научных работах, публиковавшихся в соответствующих журналах? или перефразируя, научные работы, которые противоречат друг другу?
Мое имхо — тут скорее кто то в мракобесие подается и ведется на всякие «китайские исследования» а кто то не следит за последними научными статьями и все еще предлагает бояться жиров…
Ну или не знаю, к примеру две девушки пообщались и узнали о том, что диетолог дал им разные рекомендации, а то, что у них уклад жизни разный, и одна грубо говоря весь день в офисе просиживает, а другая только дома стул и видит — не важно)Ox2A
22.02.2017 06:12Ну, даже не знаю, можно ли требовать от вас ссылку на какие-либо серьезные многолетние исследования с выборкой хотя бы в несколько тысяч людей с различными типами питания, в подтверждение вашей точки зрения, если вы даже ее не выразили. Было бы очень интересно познакомиться с такими, имеющими однозначные выводы о вреде или пользе различных видов питания.
Silvatis
22.02.2017 12:19+1тут проблема не в том, что нечего сказать, скорее наоборот, слишком много писать, параллельно гугля тонны пруфов. Попробую объяснить свой взгляд о питании на «двух + 0.5 китах „
1) Могу сказать, что в первую очередь надо обеспечить организм “необходимым»: незаменимые жирные кислоты, DHA, EPA, минералы, витамины, минимум по белку, тот же холестерол итп. Веганство рпосто сюда не пролезет, хотя «почти веган» на рыбе и молочке — почти таки идеальное питание по этим параметрам. Думается, нормативы на это все не требуют пруфов и легко гуглятся.
Недостаток чего — либо в принципе не убивает вот сразу на месте. Просто растет шанс помереть от какой — либо болячки. Избыток тоже. Надо отметить, что спортсмену надо больше, допустим, белка, чем офисному работнику. Думается, тут вы тоже согласитесь.
2) Но просто «таблеткой» это в человека вкармливать — не лучшая идея. Человеческий организм рассчитан на мазохизм. Без наполнения ЖКТ не перевариваемыми компонентами сбоит моторика. Без твердой пищи выпадают зубы, итп. Система, которую не нагружаем — ломается. Человек создан для страданий) тут так же. И с обратной стороны, если грызть стальные шпалы зубы посыпятся.
3) После этого необходимого минимума идет вопрос энергии. Как правило вот тут начинается холивар, в котором «все сложно».
а) В интернете часто можно встретить «Британские ученые сказали, что подсчет калорий — фуфло». Тут одновременно правда и неправда. Суть та же, как пробег машины мы измеряем в литрах, те километры в литрах) Это несколько не верно (состав бензина в любом случае неточен, где то мотор ушатан, где то протечка), но в общих чертах можно прикинуть. Так же и с калориями. Это позволяет прикинуть, сколько нужно еды.
б) Баланс БЖУ. Вроде как пробуют менять соотношение (это не про спортпит), но внезапно, Кевин Холл показывает, что нет разницы в том, будет ли в диете мало жира, или «по классике». Вообще, эти метания от «классического соотношения» по сути — нарушение пункта два. На какую — либо из «систем переработки» даем повышенную нагрузку (у не совсем здоровых может что то окончательно сломаться, к примеру почки от перебора по белку), другую мы слишком разгружаем, так же ломая (можно к примеру вырастить себе в желчном камень, но это сложное комбо).
Проблема самого баланса в том, что он подобран скорее «брутом» в начале двадцатого века, чем аргументирован. Но по сути современных статей, после периода «безхолестероловой обезжиренной истерии без сахара с голоданиями перед сном» можно сказать, что это соотношение подобрано достаточно удачно. Люди, разбирающиеся в метаболизме могут для каких — либо конкретных целей изменить соотношение. Но часто, многие повторяют это просто не понимая целей.
в) не все нутриенты одинаковы
Часто можно слышать что то в ключе «сахар это зло, питайтесь только продуктами с высоким гликемическим индексом». На самом деле ничего плохого в «быстрых» углеводах нет… ну не считая того, что вы быстро захотите опять есть. Это скорее не комфортно, чем вредно. С жирами сложнее, так как с некоторых мы получим только энергию, с других еще и незаменимые жирные кислоты. В принципе ничего плохого в ненасыщенных жирах, ну не считая того, что по соотношению энергии к объему, нежирной пищи можно больше поесть, чтоб вписаться в бжу.
4) Если человек не спортсмен — легкий голод делает жизнь дольше, но скушнее XD
В заключение — во всем важен баланс, «золотая середина».Ox2A
23.02.2017 12:11К сожалению без «пруфов» на исследования с серьезной выборкой, как я уже сказал и конкретным результатом это все ваше имхо. В общем-то не вы конечно сказали, что «бесспорно, вредно». Не знаю зачем, правда вы стали защищать эту чужую позицию, если помимо вашей веры в нее сказать больше нечего. Может быть у вас, конечно, нет друзей вегетарианцев, веганов и т.д., но у меня есть. И по факту все они ведут активную жизнь, кто-то довольно серьезно занимается спортом и никаких проблем со здоровьем у них нет.
Silvatis
24.02.2017 01:28Давайте вы для начала скажете, с чем несогласны. Может с тем, что ДГК входит в перечень незаменимых жирных кислот и не содержится растениях. Или к примеру вы скажете, что B12 можно получить из растения, или он вовсе не нужен.Тогда я вам просто дам ссылку в вики.
Или же могу предложить… ну не знаю, на ютубе есть интересный канал СМТ (с пруфами и пафосом). Тоже неплохо.Ox2A
24.02.2017 20:33-1Я не согласен с подгонкой фактов под личные гипотезы. И фанатичного вещания этих гипотез, противоречащих фактам, миру как неоспоримых аксиом. Насчет B12 — не обязательно потреблять его из внешних источников. В нашем с вами ЖКТ живет множество жутко полезной микрофлоры, в том числе и такой, которая успешно способна вырабатывать этот витамин. Скажите лучше или подумайте хотя бы, на чем основана ваша вера в то, что питание без мяса — ущербное питание? И почему оно ущербное, если люди в течение многих лет так питающиеся имеют отличное здоровье?
DistortNeo
24.02.2017 21:30Насчет B12 — не обязательно потреблять его из внешних источников. В нашем с вами ЖКТ живет множество жутко полезной микрофлоры, в том числе и такой, которая успешно способна вырабатывать этот витамин
Я больше склонен доверять научным исследованиям, а не голословным утверждениям. Да вот хотя бы эта таблица. По-моему, выводы очевидны, что половина веганов страдает от дефицита B12. Правда, вторая половина — не страдает, из-за чего и утверждает, что дефицит B12 — миф.
Кстати, в той же статье делается и второе утверждение: пить деминерализованную воду — вредно. Т.е. можно предположить, что если пить чистую воду, то микрофлоре просто не будет хватает строительных элементов для синтеза B12.
Ox2A
24.02.2017 21:50Интересно было бы выяснить причины недостатка витамина у 1й половины. Были ли проведены и такие исследования, говорится ли что-то об этом в статье? К сожалению не знаком с английским в достаточной мере чтобы познакомится с первоисточником. Как один из вариантов — возможно 1я половина иногда болела и лечилась антибиотиками, которые нарушили микрофлору.
Kardy
24.02.2017 22:00в Европе, в зависимости от страны распространенность дифицита B12 составляет оставляет 1,6–10 %
DistortNeo
24.02.2017 22:03Интересно было бы выяснить причины недостатка витамина у 1й половины.
Я могу ошибаться, но исследований на тему влияния микрофлоры делается довольно мало, и сводятся они к "а что будет, если микрофлору одного человека/мыши ввести в кишечник другого человека/мыши". И выводы действительно получаются довольно интересные. Но эти выводы дают только ещё больше вопросов, чем ответов.
Так что до истинной разгадки микрофлоры и её роли в организме и болячках учёные пока ещё не добрались. А пока не добрались, довольствуйтесь корреляцией между веганством и значительно более высоким риском дефицита B12.
Ox2A
24.02.2017 22:21Ну что же, на эту корреляцию хочется философски заметить, что любое наше действие или бездействие одинаково ведет к смерти) Среди моих знакомых есть как минимум 1 больной описторхозом, вряд ли бы он был болен им если бы был вегетарианцем. Давайте не будем пугать людей разными страшными штуками и прочими корреляциями, а предоставим каждому человеку самому принимать решения, хотя бы, в данном случае конкретно, своего питания и не будем утверждать, что это однозначно вредно)
Silvatis
25.02.2017 03:38я с начала, пожалуй досмотрю происходящее ниже, там уже подкину чего на вентилятор. Но я бы в общих чертах сказал, что ваша позиция о ненужности прикорма веганам B12 противоречит даже офф. позиции
веганских организаций:
https://www.vegansociety.com/resources/nutrition-and-health/vitamins-minerals-and-nutrients/vitamin-b12-your-key-facts
и веганских врачей:
http://www.veganhealth.org/articles/vitaminb12
выше тоже дали ссылку, которая вам вдруг показалась вам сомнительной просто по той причине, что противоречит вашей вере. Ну а от поедания сырых карпов спасает скорее не веганство, а мозг =)
** Я не то, что бы считаю веганство неполноценным. Но это занятие для умных людей, которые смогут рассчитать баланс незаменимых жирных и амино кислот, минералов (в т.ч. ЭПК, которой тоже почти нет в растительной пище), пить таблетки исходя из получившегося дефицита итп. Но не каждому хватает терпения, а порой и просто здравого смысла, что бы не убивать себя, а порой, еще и своих детей. Чаще я вижу, к сожалению, «яниемсольгмоимясо»Ox2A
25.02.2017 08:45Кто такие "веганские врачи"? И что это опять за личные мнения, на этот раз на английском? У вас какой-то пиетет перед ним? Или в следующий раз вы сделаете вброс статей на китайском? Где здесь к-л исследования больших групп? Но я рад в нашем диалоге, хотя бы 2м вещам. Что из под вашей критики вышли хотя бы простые вегетарианцы, и вы приходите к пониманию, что для правильного питания все-таки использование мозга не помешает в любом случае)
DistortNeo
25.02.2017 16:52На самом деле, самое правильное решение — дать людям выбор, предоставляя научные факты, а не навязывая оценочные суждения и вреде или пользе того или иного образа жизни.
А почему на английском — да потому что, во-первых, подобных исследований на русском просто не делается, во-вторых, английский — международный язык науки.
Ox2A
25.02.2017 17:16О научных фактах в данном случае пока говорить рано, в лучшем случае о научных теориях может идти речь. А порой и ненаучных гипотезах, смысл создания которых в самоутверждении через критику образа питания людей, которые питаются не так, например.
DistortNeo
25.02.2017 17:33О научных фактах в данном случае пока говорить рано, в лучшем случае о научных теориях может идти речь
То есть будете отвергать современный научный подход? Ваше право. Только, пожалуйста, не навязывайте своё мнение другим и помните, что альтернативная наука сейчас не в почёте.
Ox2A
25.02.2017 17:41Да, бросьте, вы сейчас меня в еретики запишите) Я как раз меньше всех тут чего-то кому-то навязывал. И не критиковал чей-либо образ питания, заметьте. Я считаю что наука начинается с фактов и статистики, которые в диалоге никто, кроме вас не предоставил. И даже те данные, которые предоставили вы — очень неоднозначны. А вот когда начинается подгонка фактов под гипотезы — это точно не научный подход.
DistortNeo
25.02.2017 17:51И даже те данные, которые предоставили вы — очень неоднозначны.
Да я не спорю, но подобных исследований десятки. Имеется обширная статистика, на основе которой и строят гипотезы. В современном научном подходе вполне допустимо, что гипотеза может быть и неверной, но пока её нечем опровергунть — её принимают.
Я понимаю, что корреляция ещё не означает причинно-следственную связь. Но наука пока не способна объяснить многие вещи. А вдруг нежелание есть мясо является следствием дефицита В12, а не наоборот? А хрен его знает.
Hellsy22
26.02.2017 02:44гипотеза может быть и неверной, но пока её нечем опровергунть — её принимают
Феерическая чушь.DistortNeo
26.02.2017 02:54Феерическая чушь.
Обоснуйте это утверждение уровня детского сада.
Но сначала почитайте, что такое научный подход и что такое гипотеза в рамках научного подхода.Hellsy22
26.02.2017 03:21Без проблем.
Научная гипотеза обязана быть доказуемой хотя бы потенциально, т.е. внутренне непротиворечивой, соответствующей уже имеющимся данным и обладающей предсказательной силой.
Никто и нигде не «принимает» гипотезу только потому, что ее соизволили подогнать под имеющиеся данные — без предсказательной силы гипотеза стоит не больше, чем любая другая вольная фантазия.DistortNeo
26.02.2017 04:04Гипотеза — это недоказанное утверждение, которое может быть или доказано, или опровергнуто.
А предсказательная сила — это свойство научных теорий, которые строятся на основе доказанных гипотез.
Так, утверждение о том, что веганство приводит к дефициту В12, опровергнуть можно, просто поставив эксперимент, поэтому данное утверждение является гипотезой, а не пустыми словами. Но данная гипотеза не была опровергнута, наоборот, были накоплены факты в её поддержку.
DistortNeo
21.02.2017 22:05+1Да про холестерин вообще много ерунды написано в статье.
Во-первых, существуют всякие ЛПВП, ЛПНП, соотношение между которыми имеет значительно большее значение, чем просто общий уровень холестерина.
Во-вторых, организм производит холестерина значительно больше, чем получает его из еды. Высокий уровень холестерина является следствием его чрезмерной продукцией печенью, а не избыточным поступлением из животной пищи.
Современные исследования связывают нездоровый уровень холестерина с избыточным потреблением быстрых углеводов, трансжиров и лишним весом, а не с потреблением животной пищи. Также существуют люди с врождённой аномалией в виде повышенного уровня холестерина — вот они и находятся в группе риска.
DistortNeo
21.02.2017 20:06+2В статье так и написано: вегетарианцы, употребляющие молочные продукты (где есть В12), живут дольше всех.
В целом же вывод из статьи, как мне кажется, такой: пока что возможность продления жизни возможна только за счёт замедления процесса старения, а именно за счёт замедления обменных процессов и снижения повреждения клеток, приводящего к их усиленному делению.
Уменьшение рациона действительно приводит к снижению скорости обмена веществ. Здесь, правда, важно соблюсти баланс и не дойти до дефицита питательных веществ — вряд ли с ним получится увеличить продолжительности жизни.
не переборщить: дефицит необходимых веществ может привести к негативным
druidus
21.02.2017 18:21Для чего написана данная статья? Показать что вы начитаны в области геронтологии? По верхушкам пробежали, и ни чего конкретного, по сути вчерашний день. Если уж пытаетесь осветить последние достижения в области продления жизни, почему ни слова про полипептидные препараты? Их применение, по результатам экспериментов, продлевает жизнь до 40%.
Danov
21.02.2017 22:34В подтверждение ваших слов. МФТИ:
«Возможность моделировать биологические эффекты с такой точностью – это прорыв. PD-98059 и NAC показали себя самыми сильными геропротекторами.»
PD-98059 это ведь полипептид?druidus
01.03.2017 15:45нет, PD-98059 это селективный ингибитор MAP-киназы (MEK1 и MEK2). А я говорил про пептидные биорегуляторы, которые были открыты ещё в СССР (Тималин, Эпиталамин, Ретиналамин)
Чтобы не быть голословным, приведу ссылки на некоторые работы, которые будут понятны широкому кругу читателей:
1. "механизмы геропротекторного дйствия пептидов"
2. "Геропротекторная эффективность Тималина и Эпиталамина"
3. "Возрастные изменения гормональных функций эпифиза и поджелудочной железы у обезьян и их коррекция пептидными препаратами эпифиза"
4. "Пептидергическая регуляция экспрессии сигнальных молекул в пинеальной железе и тимусе при старении"
druidus
01.03.2017 17:24В подтверждение ваших слов. МФТИ:
Это не подтверждение моих слов, это вообще про другое. Там про моделирование (по сути это теория, которая с практикой не всегда дружит), а я пишу про реальные опыты, и реальные результаты. Мои слова подтверждены ссылками на статьи (см. #comment_9919044)
darthmaul
22.02.2017 01:32Их применение, по результатам экспериментов, продлевает жизнь до 40%.
А на каких животных тестировали? Для мышей с ускоренным старением есть много способов продлить жизнь, а для людей, увы, ни одного.
druidus
01.03.2017 12:22тестировали как обычно: сперва на мышах, затем на обезьянах, а затем на людях (в т.ч. в доме пристарелых). Я читал исследования про обезьян (макака резус) и людей, там чётко видно что это не эффект плацебо и многие испытуемые в плотную приближаются к так называемому «видовому пределу длительности жизни». И самое интересное, за более тридцать лет (точный год открытия лень искать) с момента открытия не выявлено ни одного негативного побочного эффекта данных веществ (полипептидов которые открыли в ссср).
darthmaul
01.03.2017 14:16А можете дать ссылку на публикацию или хотя бы её название? Вообще, геропротекторы — очень интерестная тема, жаль что много шарлатанов в ней водится.
bfDeveloper
21.02.2017 18:21+3Сомнительной выглядит статистика по времени жизни веганов и вегетарианцев. Точнее мне не нравится её интерпретация. Я склонен считать, что дольше подобные группы живут не благодаря ограничениям, а скорее вопреки. То есть они вынуждены более тщательно относиться к выбору еды, поэтому их диета более сбалансирована. Но это не значит, что нельзя сбалансировать диету мясоеда так же или даже лучше.
Интересно было бы посмотреть на подобную статистику, где разбивка будет по вопросу «Следите-ли вы за своим рационом? Сидите-ли на диете».CharlesFrost
21.02.2017 20:03Вообще, есть теория, что современные люди сильно переедают т.е. едят больше чем необходимо для жизни. Эта «лишняя еда» даёт повышенную нагрузку на пищеварительную систему и ускоренное старение как следствие.
Если заинтересовало, то читайте книги Галины Шаталовой. (не реклама :) )
Alexsandr_SE
22.02.2017 09:06Нехватка полезных веществ к примеру (голодовка) негативно отражается на организме в целом, но клетки при этом стараются не делиться лишний раз, для экономии, отсюда больший срок жизни. Это вполне возможный результат. Сегодня только нашел новости, что полезная пища и не очень полезная не сказывается практически никак на организме. Все зависит от природных особенностей организма. кому-то и морква вредна.
Alexsandr_SE
21.02.2017 18:26Как это нет рубильника в организме если он есть? точнее даже похоже не один. Теломеры это рубильник? Переливание крови показывает, что молодая кровь что-то содержит, но выработка зависит ведь активации генов, значить гены вырубаются и это тоже рубильники. Это все говорит о программе на смерть. Банално система ремонтирующая ДНК к примеру не очень эффективна из-за малого кол-ва белков некоторых, это еще один рубильник.
В общем рубльники есть и не в единичном экземпляре. Природе смерть только от хищника по видимому не запрограммирована. единичные «выживальщики» скорее всего являются мутантами, потому их и так мало.Sadler
21.02.2017 18:42+1Это не вполне рубильник, скорее проблемы архитектуры, как и рак. Вполне возможно, для исправления всего этого бардака придётся переписать половину ДНК, а мы пока к этому не готовы: можем только небольшие последовательности заменять, в принципе не очень хорошо знаем свой генетический код и не решили этические проблемы в обществе, связанные с улучшением человека как вида.
RedCatX
21.02.2017 20:21Простите, а какие тут могут быть этические проблемы, если человек как вид станет совершеннее чем есть?
Silvatis
21.02.2017 21:24+1Он станет лучше как хомо, но не как сапиенс =) Я даже не буду поднимать темы перенаселения. Придется как-то регулировать рождаемость. )
Где то читал фразу, что парадигмы меняются с ее носителями. Смерть — удобный инструмент интеграции идей. Представьте себе, что нет ротации поколений. Получится вечное христианство\путинизм\кретинизм. Вот засел в правительстве тысячелетний маразматик, боящийся ракет, злых компутеров и гмо.darthmaul
22.02.2017 00:08+1Во — первых, маразматики возникают из-за биологических процессов старения. Пластичность мозга уже не та, быстродействие хуже, память "дырявая". Человеку трудно воспринимать новую информацию и в мозге включается естественный механизм — отрицание. Если же человек биологически молод, то такой проблемы быть не должно.
Во — вторых, власть она должна сменятся и дожидаться смерти монарха уже 100 лет как не нужно.Silvatis
22.02.2017 13:36>маразматики возникают из-за биологических процессов старения
не, ну я не спорю, что раньше 30 лет считалась старостью =) В общем — я с вами не согласен, это свойство самой жизни такое, верить авторитетам, когда своими руками проверить что то слишком накладно, или вовсе нереально. Даже если человек биологически молод, он может быть радикальным исламистом и придти к власти. И сидеть там не 65 лет, а тысячелетиями.
а ваше — во вторых — во первых не часто власть меняется со смертью монарха, во вторых — монарх не вся система, остальные шестеренки не менее, а может и более важны, посему сейчас даже после смены «монарха» сейчас власть все равно не меняется, приходится ждать поболее, чем сто лет.darthmaul
22.02.2017 16:25В общем — я с вами не согласен, это свойство самой жизни такое, верить авторитетам
Ну это свойство людей, скажем, не самых умных. Такие редко ко власти приходят. Да, политики совсем не глупы. хотя на первый взгляд часто выглядят идиотами.
не вся система, остальные шестеренки не менее, а может и более важны, посему сейчас даже после смены «монарха» сейчас власть все равно не меняется
Если система "закостенелая", то смерть ей индивидуума ей не помогает. Пример — средневековая Католическая церковь: хоть люди и жили в то время недолго, система власти и её "идеалы" не менялись столетиями.
Silvatis
24.02.2017 18:11+1>Ну это свойство людей, скажем, не самых умных
Это свойство ВСЕХ людей. Вот вы лично, какие эксперименты сделали, что бы проверить, что мир там не плоский, или луна — не кусок сыра? Вот не поверю, что игрались с длинной теней и спектроскопом. Вы просто поверили авторитетному источнику. Может нас всех дурят =)
И политики тоже люди, с гордыней, ограниченной областью знаний и личными потребностями, которые стоят выше всяких там государств =)
> то смерть ей индивидуума ей не помогает
Тем не менее, я не слышал, что бы старики одумывались да совершали революции. Мы, люди, не сильно склонны менять свою точку зрения.darthmaul
24.02.2017 18:34-1Вот вы лично, какие эксперименты сделали, что бы проверить, что мир там не плоский, или луна — не кусок сыра?
Без отсылок к авторитетам невозможна совместная работа. Для этого придумали научный метод. Луна из сыра и прочая ересь отсекается бритвой Оккама. Состав лунного грунта проверить, я, конечно не в состоянии.
Тем не менее, я не слышал, что бы старики одумывались да совершали революции
даже полное уничтожение старения, в котором я очень сомневаюсь, не сделает никого безсмертным, а семьи всё равно будут иметь детей. Так что молодёжь тоже будет и будет кому устраивать революции и вносить свежие идеи.Hellsy22
24.02.2017 18:53+1Бритва Оккама — это философская концепция, а не инструмент научной методологии.
darthmaul
24.02.2017 19:03С точки зрения научной методологии я ничего о Луне сказать не могу т.к не могу провести эксперимент или наблюдение: не имею ни доступа ни к образцам лунного грунта, ни к астрономическому оборудованию да и спектроскопом пользоваться не умею.
DistortNeo
24.02.2017 19:19+1Да, всё зависит от того, какой философской концепции познания вы придерживаетесь.
Kardy
24.02.2017 18:59-1Политические революции сами по себе штука довольно новая. Все знаковые произошли буквально в последние двести лет.
Да и если посмотреть — не то что-бы молодежь особо задавала в них тон.
Вашингтону вовремя войны за независимость было под 50. Ленину на момент начала революции — где-то столько же. Самому младшему из подписантов «Декларации о независимости» — Томасу Джефферсону было 33. Во французской революции молодежь светилась местами, но тоже «не первой свежести» — тому же Робеспьеру на момент казни было 36.
В основном революции мутили люди от 30 до 50 лет и старше. +- соответствует античным представлениям о возрасте наивысшего развития человека.
Hellsy22
21.02.2017 21:31+5Вы недооцениваете мощь человеческого разума — мы можем создать этическую проблему из чего угодно.
Alexsandr_SE
21.02.2017 22:26-1Это заложено в архитектуру изначально, такая задумка. Как старое здание — вначале перестаю делать ремонт, потом отключают газ, потом электричество и в конце концов здание разрушается. В каждую клетку нашу заложен срок жизни, они не могут делиться бесконечно.Только раковые делятся, но это опять таки мутанты.
Sadler
21.02.2017 22:34Заложено кем, простите? И когда это «изначально»?
Alexsandr_SE
22.02.2017 10:08Природой заложено. Мутация гена у одноклеточного приводит к изменению этого одноклеточного и закреплению изменений у его потомков. Мутация гена в клетке у человека в лучшем случае не приведет ни к чему, в худшем к смерти. А для потомства есть другие клетки со своим набором генов. В результате случайные изменения большей частью вообще не сказываются никак и не могут закрепиться у потомства в случае удачных изменений. Смерть в данном случае дает возможность новым комбинациям генов в потомках проявить себя без жесточайшей конкуренции за еду и среду обитания. Таким образом смерть выступает гарантией более или менее постепенных изменений и помогает жизни приспособиться к миру который постоянно меняется. В результате выживали виды приспособленные к смерти, вот такой механизм выживания.
Sadler
22.02.2017 14:30Вот видите, не «изначально» и не «заложено». А теперь подумайте, каким образом на практике продолжительность жизни могла являться фактором отбора. А происходить такой отбор мог только на уровне популяций, то есть когда популяция вымирала целиком в результате излишней внутривидовой конкуренции, оставалась другая популяция, где конкуренция снижена. Надо ли говорить, что давление подобного рода факторов весьма слабое. Кроме того, такой фактор повышает число мутантов в популяции, что в стабильных условиях может быть нежелательно. В случае бессмертных особей как раз внутривидовая конкуренция регулировала бы численность популяции и позволяла бы закреплять наиболее успешные комбинации генов, тем не менее, всё приносится в жертву… ради чего? Просто эволюция — это бесконечный legacy-код: бывают ошибки, которые на текущем этапе развития уже невозможно исправить случайными мутациями.
Alexsandr_SE
22.02.2017 16:08Таки ведь заложено отбором. вымирать популяция могла и из-за изменившихся условий среды (новые хищники к примеру или болезни). В результате давление такого рода в долгосрочной перспективе огромное. Мутанты как раз способствуют выживанию вида целом. То «мутант» смог переплыть реку и поселиться новых землях, то получил устойчивость к вирусу… при вечной жизни молодняк просто затаптывался на корню, конкуренции внутривидовой не было бы, младенцем можно и супермена затоптать. молодеж не нужена просто, а сам процесс выращивания молодняка сильно удлинился бы т.к. молодняк ненужен. Способность рождать потомство сильно упала бы. В случае эпидемий или голода из-за погоды у нас нет разнообразия (часть болезней к примеру у людей в разном возрасте по разному себя проявляет), разная потребность в еде… Как результат мы потеряли бы возможность быстро восстановить популяцию и потеряли возможность популяции приспосабливаться. А может и саму популяцию в целом с ходу.
в общем вы поняли, что бы была внутривидовая конкуренция молодняк должен жить, а ему не дадут шанса. Шанс появится только в случае прореживания популяции, быстро восстановить её мы все равно не сможем и опять попали. Такая система обречена. И в то же время в случае одноклеточных такая система превосходно себя показывает. Если ошибки нельзя исправить — такие особи умирают.Sadler
22.02.2017 16:20Мутанты как раз способствуют выживанию вида целом.
Есть куда более простые способы внести ошибки в генотип, без значительного ухудшения состояния здоровья популяции.
молодняк просто затаптывался на корню
Для борьбы с этим как раз нужна забота о потомстве.
молодеж не нужена просто
В условиях даже первобытного стада это не такая уж серьёзная проблема, ипотеку им платить не надо.Alexsandr_SE
22.02.2017 17:37-1Более простых способ не придумала природа, но она явно зачастую как-то целенаправленно вносит изменения.
Забота о потомстве? Зачем? что бы еще больше ртов было и пришлось всем голодать? Забота о потомстве есть когда идет смена поколений, а когда у нас уже 10-30тыс особей в стаде, все молодые и сильные и хищникам не попадаются на зубок ибо сильные и молодые, то потомство уже просо не нужно. Будет стадо в котором все одинакового «оптимального» развития и все. В условиях нехватки ресурсов это еще какая проблема. А жизнь плодится ровно столько, сколько позволяют ресурсы. Они же еду тоже не выращивают.
Mitch
22.02.2017 22:47В бессмертном (нестареющем) виде бы после заполнения им своей экологической ниши бы эволюция шла гораздо медленее, по сравнению с смертным видом-конурентом, и вид конкурент бы быстрее улучшился и выпилил нестареющих.
Именно поэтому вымерли эльфы, а люди заняли их место
swelf
22.02.2017 14:37Смерть помогает потомкам проявить себя в случае внутривидовой конкуренции, но как она помогает в межвидовой конкуренцией? Был вид А и вид Б, А — без процессов старения и ослабевания, Б — с процессами. В итоге при количестве особоей пускай в 1000 с каждой стороны, у А — все здоровы, у Б — часть примерти, часть значительно слабее молодых. и тут мне кажется вид А выигрывает в вида Б. Если оба вида это еда в пищевой цепочке, то смена поколений будет происходить в любом случае, так А еще и убегать проще будет, больше «молодых и здоровых»
darthmaul
22.02.2017 16:31Смерть — единственный механизм природы для адаптации к изменяющимся условиям. Долгоживущий вид А в конце концов вымрет будучи неспособным адаптироваться к новым условиям и проиграет виду Б. Люди же в этот механизм уже давно сломали, поэтому мы ничего не потеряем если научимся продлевать жизнь.
swelf
22.02.2017 17:41эм, если условия меняются, то особи «умирают»(теряют преимущество), в конце концов дают меньше потомства/умирают от меняющихся условий, остаются те, кто мутировал и приспособился, причем тут старость?
darthmaul
22.02.2017 17:46Потому что долгожитель не должен мутировать (иначе умрёт от рака), да и нет механизма, позволяющего одному организму изменять свой фенотип на протяжении жизни. Вид А будет очень медленно адаптироваться т.к долго живёт и вымрет, оставив место виду Б.
те, кто мутировал и приспособился
Среди вида А таких не будет.
swelf
22.02.2017 22:09Чего ради вид А не будет развиваться? поколения менять бутут? Будут. Умирать будут? Будут. Умирать будут как раз неприспособленные, а не старые приспособленные или молодые неприспособленные в случае Б. И вобще кто сказал, что в природе если не стареет, то станет супердолгожителем — причин умереть миллион.
darthmaul
22.02.2017 22:39Поколения меняться будут, но куда медленнее, чем у вида Б. А скорость закрепления мутации измеряется в поколениях. Кроме того, в оределённый момент долгоживущий вид может сожрать всю свою кормовую базу, если популяция слишком быстро размножится.
swelf
27.02.2017 18:04ну что за бред, природа заранее зная о слишком быстром росте популяции решила сократить жизнь виду? У природы есть какойто стимул как можно сильнеее ускорить мутации? это происходит в ответ на изменение среды, если она будет меняться, то будут меняться и поколения, и старние тут не причем, начнет заканчиваться кормовая база — начнется мор от голода, вот тебе и регулятор. А может и начнут закрепляться мутации позволяющие изменять рацион питания.
darthmaul
27.02.2017 22:12Природа ничего не решает. Просто те, кто выжрали свою кормовую базу давно вымерли и мы их даже не знаем. Те, кто слишком медленно адаптировался (мутировал) тоже вымерли.
swelf
28.02.2017 15:51А я так и сказал, только возраст тут не причем, можно жить 10 дней, но рожать 10000 потомков в сутки, и все сожрать, а можно жить 100 лет, рожать 10 потомков за жизнь и выжить. Я не вижу связи выживаемости с возрастом.
darthmaul
28.02.2017 18:31Замедляется адаптация к окружающей среде. Кроме того, «вечно молодому» виду будет нужно больше пищи хотя бы из-за более активного размножения клеток, а эволюционного преимущества это не даст т.к в дикой природе редко умирают от старости. Даже люди пару сотен лет назад жили лет 40 в среднем.
Hellsy22
01.03.2017 04:22> Замедляется адаптация к окружающей среде
Ничуть, адаптация зависит только от потомства, которого у «вечных» будет больше в силу того, что они уже в репродуктивном возрасте.
> будет нужно больше пищи
Ровно наоборот, максимальное потребление пищи идет в период роста.
> эволюционного преимущества это не даст
Все удачные мутации получат больше шансов закрепиться за счет большего количества потомков.
Darth_Malok
22.02.2017 03:39Не «заложено», а является результатом (и инструментом) эволюции. Посмотрите на «бессмертную гидру» и посмотрите на высших приматов и человека. Смерть необходима для развития вида. Были бы мы бессмертные, были бы как гидры)
0xd34df00d
22.02.2017 17:55И посмотрите на виды, где особи живут от силы год. Что ж из этого следует?
darthmaul
22.02.2017 17:57Они замечательно себя чувствуют в изменяющейся среде. Мыши, крысы и тараканы приспособились к жизни в созданных человеком условиях, когда львы и слоны вымирают из-за людей. А вредители даже к отраве приспосабливаются.
swelf
22.02.2017 22:16Будут слоны выдавать по 10 детенышей в год с первого года жизни, как хомяки, то никуда они не вымрут. Длина жизни сама по себе тут не показатель. В связи с высокой смертностью пришлось сильно плодиться, чтобы выживать.
darthmaul
22.02.2017 22:28До того как человек перекроил экосистему смертность слонов вполне соотвествовала рождаемости и популяция жила. А вот адаптироваться к новым условия они не могут.
swelf
27.02.2017 18:10а не вижу из утверждения логичесвого вывода о том что короткая жизнь лучше, все бы к этому стремились естественным путем. Тараканы живут мало и для выживания им пришлось плодиться как непойми кому. Но разве кол-во тараканов уменьшится, если от «старости» они будут умирать не в пару месяцев, а в 20-60 лет? Тараканы вобще от возраста дохнут?
potan
22.02.2017 10:11Теломеры — не рубильник. Раковые клетки тому свидетельство.
Скорее «молодая кровь» чего-то не содержит, чего содержит «старая».
Наиболее правдоподобная гипотеза о рубильнике — неустойчивость сетей регуляции активности генов.Alexsandr_SE
22.02.2017 11:13Одна из основных функций теломер — это защита генетической информации хромосом при делении клеток. Критически короткие теломеры неспособны защитить хромосомы от повреж¬дения при митозе (деление клетки). Их появление является сигналом для выхода клеток из митотического цикла. Критическим укорочением теломеры считается величина 3000-5000 пар нуклеотидов или менее 2 кb. Если этой величины достигает хотя бы одна теломера, то в клетке происходит резкое изменение метаболизма, и в первую очередь нарушение репликации ДНК, которые запускают механизмы клеточного сенесенса (репликативное старение) и апоптоза (гибель, разрушение клетки). Исключением из этого правила являются так называемые «иммортальные» (бессмертные) клетки, к которым относятся половые клетки, стволовые тотипотентные (способные дифференцироваться в любые клетки организма) клетки, а также клетки злокачественных опухолей, способные делиться неограниченное число раз.
…
Сравнительно небольшая длина теломер у большинства раковых клеток наводит на мысль о том, что они происходят из клеток, достигших предкризисного состояния. Уже известно, что в подавляющем большинстве случаев раковое перерождение происходит тогда, когда клетка не переходит в стадию репликативного старения или в клетке происходит нарушение течения самой стадии репликативного старения.
Получается таки рубильник. Только не у все дальнейшая цепочка убийства клетки срабатывает.potan
22.02.2017 12:54Теломеры укорачиваются в прочессе деления и могут удлиняться теломеразой. То, что они сравнительно короткие у раковых клеток может быть объеснено тем, что они делятся более активно, чем у них работает теломераза.
Большенству клеток многоклеточных бесконечно делиться не требуется, по этому длинные теломеры им не нужны. Более того, кототкие теломеры позволяют вовремя обнаружить лишнее деление и убить подозрительную клетку. А у тех, кому нужно делиться, работает теломераза.Alexsandr_SE
22.02.2017 13:10Наоборот. Теломераза у них весьма активна, Что не дает запуститься механизму самоуничтожению несмотря на быстрое деление.
… Известно, что клетки большинства исследованных на сегодня раковых опухолей характеризуются достаточно высокой активностью теломеразы, которая поддерживает длину теломер на постоянном уровне. Этот уровень заметно ниже, чем, например, у эмбриональных клеток, но он достаточен, чтобы обеспечить опухолевым клеткам возможность безграничной пролиферации, что в свою очередь предоставляет им время и, соответственно, возможность изменяться, выживать и захватывать новые ниши в организме.
___
Клетки не живут бесконечно, запасы клеток нужно пополнять, а делиться они не могут когда нужно = смерть. Все клетки подвергаются тем или иным повреждениям. Вирус скорее убьет клетку вообще при своем размножении. Получается клеткам которым не нужно бесконенчо делиься через сколько лет просто заканчиваются, а теломераза, по видимому как один из механизмов не даст создать новые клетки.potan
22.02.2017 13:13Естественно, активна. Но деление и связанная с ним репликация ДНК еще активнее. Иначе бы теломеры отрасли, какими бы короткими они не были изначально.
darthmaul
22.02.2017 16:39Насколько я понимаю, генетическая информация копируется при делении не со стопроцентной точностью, даже в молодом организме, в в клетке с достаточной длиной теломеры, а теломеры выступают в роли счётчика делений для того, чтобы уничтожить "ветвь" клеток до того как в ней накопится слишком много мутаций.
Alexsandr_SE
22.02.2017 18:41Это тоже да, но есть механизм ремонта ДНК, довольно эффективный, но у нас почему-о работает очень слабо. По сути ремонт+ самоуничтожение неправильных клеток могли бы дать шанс жить очень долго т.к. погибшие клетки восполняются теми, у которых копирование проходит нормально. Помнится в клетке есть несколько механизмов принятия решения про самоуничтожение.
darthmaul
22.02.2017 19:20Если бы всё было так просто, мы бы уже победили старость. Увеличение теломер + сенолитики = омоложение. На мышках работает, но более сложные организмы получат рак. Механизм ремонта он ведь тоже не идеальный и допускает ошибки. А механизм самоуничтожения должен быть "прописан" в ДНК клетки и если ДНК повреждена, то механизма может просто не быть. Если бы придумать внешний механизм уничтожения мутировавших клеток, например, вирус, убивающий мутировавшие, или же какие — то "нанотехнологии"
Sadler
22.02.2017 19:34но более сложные организмы получат рак
Пэрриш пока не жалуется, вроде.
Если бы придумать внешний механизм уничтожения мутировавших клеток, например, вирус, убивающий мутировавшие
Для этого надо сначала организовать механизм проверки последовательности. Можно, конечно, бомбить организм миллионами вирусов, проверяющих небольшие участки ДНК, но это сложно и не безвредно. В простейшем варианте нужно нечто вроде хэш-суммы.darthmaul
22.02.2017 19:49Пэрриш пока не жалуется, вроде
Ну она и не помолодела пока что. Она кажись только лейкоциты модифицировала что в общем, логично, но явно недостаточно для омоложения. А увеличивать теломеры всех клеток чревато т.к они — один из основных механизмов уничтожение клеток, накопивших в себе много мутаций.
Sadler
22.02.2017 19:59Короткие теломеры и без мутаций запустят цепочку процессов, которая заставит клетки работать посредственно (посмотрите в работе, где теломеразу активировали мышам, ткани выглядят совершенно по-другому).
darthmaul
22.02.2017 20:15А можно ссылку на ту работу, их довольно много? Насколько я понял, теломераза помогала только мышкам с ускоренным старением (с подавленной теломеразой) а также, устойчивым к раку мышам (тоже модифицированным): http://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674(08)01191-4?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0092867408011914%3Fshowall%3Dtrue
Для обычных же мышей генная терапия не работает, рак сводит на нет все преимущества удлинённых теломер:
http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/1549168041553044
А с человеком всё ещё сложнее.Sadler
22.02.2017 20:19Вот ссылка. Честно, уже не помню в подробностях, быстро нашёл только потому, что ссылка была фиолетовая.
darthmaul
22.02.2017 21:13Это уже хорошие новости:
Importantly, telomerase-treated mice did not develop more cancer than their control littermates, suggesting that the known tumorigenic activity of telomerase is severely decreased when expressed in adult or old organisms using AAV vectors.
Возможно и правда, генная терапия может помочь сама по себе.
Desiderio
24.02.2017 14:27она и не помолодела пока что
Пока не так уж и много времени прошло после модификации, но вот в последнем отчёте в 2016 г. утверждается, что за 11 месяцев после генной терапии её возрастные показатели улучшились с коэффициентом омоложения на 20 лет: bioviva-science.com/blog/dual-gene-therapy-has-beneficial-effects-on-blood-biomarkers-and-muscle-composition
Alexsandr_SE
22.02.2017 22:49Механизм самоуничтожения не один у клетки есть. Должны совпасть несколько факторов для рака.
darthmaul
22.02.2017 22:53Учитывая количество клеток в организме можно утверждать что они точно совпадут. Дальше дело переходит к имунной системе. Технически, у всех есть раковые клетки, но имунная система быстро уничтожает мутировавшие клетки пока они не успели размножится. Если она не справляется, то выбор невелик: под скальпель или в могилу. Ну ещё химотерапия есть.
Teresch_A
21.02.2017 20:03-3Я человек простой — вижу «Mail.Ru», закрываю новость.
gr33tx
21.02.2017 20:55Какая то попса, правда. В начале нет ни слова про теломеры и говорится, что нет биологического отсчета. Дальше можно не читать. Какие сервисы у маилсру, такие же и статьи.
CharlesFrost
21.02.2017 21:06+1К сожалению — согласен с Вами.
О различных теориях старения вообще ничего нет.
Sormovich
22.02.2017 12:37+1О различных теориях старения вообще ничего нет.
http://nestarenie.ru/kak-opredelit-biologicheskiy-vozrast.html
https://сверхчеловечество.рф/ru/
potan
22.02.2017 10:03+1Есть философия трансгуманизма, на которой основана религия иммортализм, в которой есть секта верующих в Теломеразу Животворящую.
Хотя статья и правда слабая.
BalinTomsk
21.02.2017 21:49-3— голый землекоп живет в десять раз дольше своих родственников — представьте, что люди жили бы по 150 лет.
Получается 800-900 что весьма близко к библейским 800-1000 лет жизни первых людей.ankh1989
22.02.2017 08:19+2Сравните ещё с продолжительностью жизни дементоров из Гарри Поттера — тоже можно корреляции найти.
NeoCode
21.02.2017 23:09Это прекрасно, побольше таких статей на Хабре и Гиктаймс!.. Очень интересная тема, и очень не хватает информации — по современным исследованиям в области продления жизни, особенно в области генетики и микробиологии (здоровое питание это конечно тоже важно, но ключ к реальному, клеточному омоложению лежит таки именно в области микробиологии и генной инженерии). Также интересны различные трансгуманистические направления и движения, стартапы, люди и фонды которые вкладывают в это деньги…
Нужно всячески популяризировать это направление, особенно среди «технологической элиты», в нашем случае IT-специалистов и гиков. Ну и вообще очень хочется как-то помочь. Возможно наивное желание, но вот так… а для того чтобы это сделать, надо знать как можно больше.Desiderio
23.02.2017 22:38не хватает информации — по современным исследованиям в области продления жизни, особенно в области генетики и микробиологии
По микробиологии и генетике довольно много хорошей информации на biomolecula.ru — вот, например, очень подробно про питание именно на внутриклеточном уровне, или вот просто общий обзор про всё подряд. Это сетевое издание, конечно, не ориентировано только на эту тематику, поэтому много интересующей инфы можно найти через поиск по сайту по слову «старение», а если ещё и в найденых статьях ходить по всем многочисленным уточняющим ссылкам, то это, пожалуй, сможет удовлетворить Ваш интерес по этой теме.
Dr-Good
22.02.2017 01:31Все это пока мало чем отличается от гомеопатии — громко, желто, бездоказательно!!!
Не верю в «мясо» — миллионы лет случайной эволюции коррелируются с нашими желаниями о долгой и здоровой жизни, или не дай бог, стремлении к познанию мира и колонизации Андромеды, от слова никак. Все случайная побочка на празднике естественного отбора. Бой с природой бессмысленен — раньше умирали в 30 от инфекций, сегодня в 80 от сердечно-сусудистых и рака, а в 150 будут новые, еще более страшные и болючие вещи. Я за хард-кор — мозги в чан с витаминками, а там будет видно:)
А на наш век точно ничего не светит, какими бы фантазиям себя Курцвейл не утешал. Что мне точно хотелось бы иметь сейчас — не витаминки и сказки про сферического коня, а безотказного анальгетика и права на эвтаназию.
Те, кому концовка показалась грустной, могут воспользоваться личной пилюлей чего-нибудь трансцендентьненького. У меня такая есть:)
Darth_Malok
22.02.2017 04:16+1Как это не коррелируют? Вы сейчас читаете этот комментарий только потому, что в результате эволюции у человека появились любопытство и тяга к познанию. Тяга к познанию окружающего мира (и себя) очень помогла человеку стать самым распространённым видом на земле. Колонизация Андромеды — это же вообще классическое «плодитесь и размножайтесь, заполняя всё окружающее пространство».
На наш век уже точно ничего интересного не выпадет. Вообще, всё довольно интересно — увеличиваем продолжительность жизни — вылезает рак. Человек как программа, был «разработан» для определённых условий работы. Это как X Window System, которая потеряла актуальность, если верить недавней статье, но которую ещё долго будут тащить для совместимости.
Текущие попытки «улучшить человека» напоминают попытки писать корпоративные системы на Excel. Да, оно может работать, обрастая костылями, но сделать что-то прорывное можно только отказавшись от Excel и написать весь код с нуля… только это система уже не будет Excel'ем (человеком).MegaShIzoID
22.02.2017 07:47+1почему не будет человеком? в вашем варианте набор физических данных определяет является что-то человеком или нет, если, например появится возможность сделать точную копию человека в цифровом виде и обеспечить ее работоспособность то перестанет ли это сознание являться человеком?
Altimo
22.02.2017 11:36Это большой вопрос — можно ли отделить личность от тела. Я тут вот что имею в виду. Мы любим есть, спать, двигаться, отдыхать, размножаться, общаться с "любимыми" и "потомством" и тд. Всё это проистекает из потребностей организма, как биологического вида и всё это выражается в тех или иных особенностях личности, характере, мотивации, поведении. Уберите хотя бы один фактор "тела" уже получите немного странную, в конвенциональном смысле, личность. Уберите их все и… у меня даже не хватает фантазии представить, что это будет, какие внутренние системы мотивации у этого существа будут, но это точно будет не человек.
CharlesFrost
22.02.2017 20:13Подумайте ещё где именно в мозге расположено ваше «Я». Ведь были операции когда удаляли часть мозга и человек оставался жив и весьма счастлив :)
MegaShIzoID
24.02.2017 07:22это все проистекает из социального воспитания, не более того, воспитайте человека без потребности к общению с любимыми, потомством и так далее и вы возможно удивитесь, но вы получите человека, человека определяет не поведение, а способность к размышлению и самоосознанию
Dr-Good
22.02.2017 12:48Как это не коррелируют? Вы сейчас читаете этот комментарий только потому, что в результате эволюции у человека появились любопытство и тяга к познанию.
Скорее вопреки…
— Человек есть животное, которое сошло с ума. Из этого безумия есть два выхода: ему необходимо снова стать животным; или же стать большим, чем человек… (К. Г. Юнг)Sadler
22.02.2017 16:34«Три превращения духа называю я вам: как дух становится верблюдом, львом верблюд и, наконец, ребёнком становится лев» :)
worldmind
23.02.2017 10:13Да, оно может работать, обрастая костылями, но сделать что-то прорывное можно только отказавшись от Excel и написать весь код с нуля… только это система уже не будет Excel'ем (человеком).
по мне так это две разные задачи, улучшать человека можно и нужно т.к. будут те кто захочет сохранить привычный облик, а новую разумную расу нужно делать отдельно, и её надо конструивать без дефектов подаренных нам эволюцией.
dkukushkin
22.02.2017 04:56+1То что человек запрограммирован умереть — своеобразная защита для общества. Если какой тиран прочно захватит власть — его правление гарантированно будет временным, каким умным бы он ни был.
А так же полезно для новых технологий — старикам никогда не хочется отказываться от старых парадигм, к которым привыкли. Новые люди на все смотрят свежим незамутненным разумом.
По этому для общества смертность человека как инстанса может быть даже полезной. Работаешь — не трожь.CharlesFrost
22.02.2017 20:19А теперь вспомните сколько времени должен учится хороший врач, инженер, учёный, пилот… Объём необходимых знаний таков, что осваивается десятки лет и отличным специалистом человек становится только к старости. А так уже и руки дрожат и глаза не видят…
Vladus
22.02.2017 09:32При активации mTOR происходит стимуляция роста мышечной ткани, а чем больше клетки делятся, тем ближе старение.
Я правильно понимаю, что когда я занимаюсь спортом, то активирую mTOR, который в свою очередь стимулирует рост мышечной ткани, что в свою очередь приближает старение?
potan
22.02.2017 09:50Деление клеток старение не должно приближать, скорее наоборот (так как следующий за ним рост клетки обновляет цитоплазму, в которой оставались дефектные белки).
Но рост мышечной массы у взрослого человека при занятии спортом происходит просто накоплением в клетках сократительного белка, то есть на старение мало влияет.
potan
22.02.2017 09:46Холестерин и жир уже оправдали. Сейчас стареют от углеводов и некоторых аминокислот.
SADKO
22.02.2017 11:07Мы не запрограммированы на смерть, а в природе в принципе нет такого понятия как «предельный возраст жизни».
Это мягко говоря не правда :-) Из обще-известного Предел Хейфлика, хотя-бы, и это не баг, а фича к стати.
Из широко известного в узких кругах, один весёлый нейрогуморальный механизм, в буквальном смысле отсчитывающий дни, и на качество жизни влияющий достаточно радикально.
Easye
22.02.2017 11:36Лично мое мнение, что small molecule не поможет в таких делах. Думаю надо смотреть в направлении имунной системы, для начала победить рак. Затем как минимум надо что то решать с Альцгеймером. Да и еще если есть спецы по теме возможно ли, что в организме в процессе старения экспрессируются гены NO-синтаз? Если да то с этим тоже нужно думать. Мне кажется мб лет через 100 возможно будет ввести ген допустим какого то дополнительного белка ( типо р53 или Каспазы) или что то в этом духе ( Но это что-то совсем фантастика наверное).
pestilent
23.02.2017 19:55Пескетарианство навело на мысль: еще не придумали слово для тех, кто не хочет есть млекопитающих, но с удовольствием ест птиц? Я бы тогда знал кем себя называть.
nkie
Кстати говоря, тут недавно появилась новость о том как продлили жизнь мышкам скармливая им «ионы Скулачева»