Слева направо: Докучаев, Сущин, Белан, Баратов
До середины 2000-х американцы активно сотрудничали с ФСБ в поиске киберпреступников, но вскоре обнаружили странную вещь. Если талантливого хакера удавалось-таки выследить, то он сразу исчезал с радаров и уходил в подполье. А спустя несколько лет выяснялось, что он уже работает на российскую разведку. «Называя свои цели, фактически, мы помогали ФСБ идентифицировать талантливых ребят и завербовать их», — сокрушается Милан Патель, бывший технологический директор киберподразделения ФБР, а ныне управляющий директор американской компании K2 Intelligence, которая специализируется на информационной безопасности.
Вскоре стало ясно, что российские спецслужбы водили американцев за нос, пишет Buzzfeed. Российская разведка не только вербовала хакеров, но и нанимала некоторых из них по контракту для выполнения грязной работы, когда нужно накопать информацию на определённого человека, например.
Но спецслужбы США не собирались сдаваться. И охота началась.
14 марта 2017 года пришла к логическому завершению длительная операция по раскрытию криминальной группировки, которая может быть причастна ко взлому Yahoo в 2014 году с утечкой 500 млн аккаунтов — крупнейший взлом такого рода в истории. В этот день в своём доме в Анкастере (Онтарио) был задержан 22-летний канадо-казахский хакер Карим Баратов, который сейчас ждёт суда в американской тюрьме. Этот парень выполнял хакерские заказы по контракту, в том числе, вероятно, для ФСБ. Такая работа позволила ему заработать к 22 годам на хороший дом, автомобили Mercedes Benz и Aston Martin DBS (это его автомобили на момент ареста, а на своей странице Facebook Баратов раньше хвастался машинками BMW, Audi и Lamborghini).
Считается, что в преступную группу входил Алексей Белан (29 лет), который по-прежнему находится в розыске. Более того, с этими ребятами сотрудничали два штатных офицера разведки — Дмитрий Александрович Докучаев (33 года, онлайновый ник Forb) и Игорь Анатольевич Сущин (43 года).
Официальная должность майора Докучаева — старший оперуполномоченный 2-го отдела оперативного управления Центра информационной безопасности (ОУ ЦИБ) ФСБ России. По данным «Ведомостей», оперативный работник Центра информационной безопасности (ЦИБ) ФСБ Докучаев в декабре прошлого года был арестован по делу по ст. 275 (государственная измена) вместе с Сергеем Михайловым, начальником отдела ЦИБ, заместителем руководителя центра. Что касается Сущина, то американцы считают его начальником Докучаева. Также он был агентом под прикрытием и главой информационной безопасности в одном из российских инвестиционных банков.
Личности арестованных по обвинению в госизмене российских хакеров ещё раз демонстрирует, что правительство РФ использует киберпреступников в своих целях. Фактически, ФСБ имеет много точек соприкосновения с преступным миром. Вспомним троян BlackEnergy, который изначально был создан хакерами в своих целях, а потом использовался для выполнения госзаказа, в том числе в кибератаках на СМИ и промышленные объекты Украины. Вспомним случаи применения ботнетов для DDoS-атак на российские и иностранные «политические» цели. Например, DDoS-атака на Эстонию в 2007 году была организована в рамках частно-государственного партнёрства, уверен Патель.
О постоянном сотрудничестве независимых хакеров с государственными службами и выполнении госзаказа Кремля рассказывал Руслан Стоянов, бывший топ-менеджер «Лаборатории Касперского» — эта компания тоже участвовала во многих кибероперациях. Эта компания основана Евгением Касперским (на фото), выпускником Институт криптографии, связи и информатики при ФСБ. Например, специалисты «Лаборатории Касперского» анализировали американские программы, которые использовались для шпионажа и диверсий (Stuxnet и др.).Стоянов говорит о сотрудничестве киберпреступников и государственных заказчиков.
«Также в последнее время появились свидетельства „опатриочивания“ русскоговорящей киберпреступности, попыток договориться между кибермошенниками и госчиновниками. Суть сделки — государство получает доступ к технологиям и информации «киберворов„ в обмен на разрешение безнаказанно воровать за рубежом, — описывает сотрудничество Стоянов. — Самый ужасный сценарий — дать киберпреступникам иммунитет от возмездия за кражу денег в других странах в обмен на разведданные. Если это произойдет, появится целый слой „воров-патриотов“, нарушающих принципы верховенства закона и неотвратимости наказания».
Арест Баратова и его подельников в ФСБ дал отмашку для массовой облавы на российских хакеров, которую тут же начали американские спецслужбы. Похоже, что сейчас она только начинается. В начале апреля 2017 года в Испании был задержан Пётр Левашов (в онлайне известен как Peter Severa). 36-летний житель Санкт-Петербурга вёл вольготный образ жизни и свободно путешествовал по миру. По словам супруги Левашова, ночью правоохранительные органы ворвались в апартаменты, в которых семья Левашовых жила во время отдыха в Барселоне, и задержали её мужа. Предполагается, что Левашов имеет отношение к печально известной хакерской группировке Fancy Bear, которая взломала серверы Национального комитета Демократической партии США и др. (чтобы найти компромат на Хиллари Клинтон), а вообще выполняла госзаказы ещё со времён грузинской войны.
Дефейс сайта президента Грузии во время вооружённого конфликта 9 августа 2008 года
В начале января также в Барселоне был задержан другой российский программист — Станислав Лисов, которому в случае экстрадиции в США грозит до 30 лет лишения свободы. Его подозревают в кибермошенничестве.
«Мы достигли точки кипения с Россией. Они ближайший конкурент США в отношении кибершпионажа и кибератак, — объясняет Патель. — Но Россия играет по другим правилам, а возможно вовсе без правил». Американцам часто было трудно отличить действия преступных синдикатов от политически мотивированных атак, связанных с Кремлём, потому что эти два мира больше не отделены друг от друга.
В интервью многие опытные российские хакеры говорят, что для них хакерское дело и работа в интернете неотделимы друг от друга. В начале 90-х доступ в интернет не продавался для частных лиц. Выйти в интернет можно было только раздобыв корпоративный пароль на диалап какой-нибудь конторы.
Россиянин в интернет-кафе, 25 июля 1997 года, Москва
То есть только с помощью взлома вы могли попасть в онлайн, другого пути не было. Все мы тогда были маленькими хакерами, но кто-то пошёл дальше по этому пути. Этим ребятам сейчас точно нужно сматывать удочки, потому что американцы, кажется, выходят на тропу войны.
В процессе расследования журналисты BuzzFeed News контактировали с несколькими русскими хакерами и отдельные из них говорят о «настоящей панике» в сообществе. Никто не знает, что будет дальше, как далеко готовы пойти американцы. Кто следующий в очереди на арест и посадку.
Представители силовых структур США прокомментировали, что для паники есть причины: «Перчатки сброшены», — сказал один из них. Прячься кто может.
Комментарии (221)
openkazan
24.04.2017 21:50+5Если честно, какая то желтая пресса +не качественный перевод: "… Оно и понятно, ведь компания основана выходцем Евгением Касперским (на фото), выпускником Институт криптографии, связи и информатики при ФСБ..."
begemot_sun
25.04.2017 09:05Господин капрал не имеет понятия о склонениях в России. :) ну очевидно же.
justhabrauser
25.04.2017 17:53+1Т.е. ни автор, ни заголовок, ни полное отсутствие доказательств, ни отсутствие тега «Перевод», ни отсутствие ссылки на источник[и] Вас не смутило?
И Вы продолжаете удивляться?
morr
24.04.2017 22:02+1статья вполне подходящая для какого-нибудь new york times. сплошная пропаганда.
ximaera
25.04.2017 13:31+2Так это перевод с BuzzFeed ("failing pile of garbage", по определению Президента США). Чему тут удивляться.
saboteur_kiev
26.04.2017 14:27+2IMHO статья — это типа публичное и изящное «атас» для тех, кто в теме.
kibitzer
24.04.2017 22:03+21Например, специалисты «Лаборатории Касперского» анализировали американские программы, которые использовались для шпионажа и диверсий (Stuxnet и др.).
Негодяи ФСБшные, чего замыслили!
usblexus
24.04.2017 22:14+25Если это произойдет, появится целый слой „воров-патриотов“, нарушающих принципы верховенства закона и неотвратимости наказания»
Какой ужас! Слава богу сейчас в РФ такого нет!dadyjo
24.04.2017 22:41+1Интересна позиция церкви по этому вопросу. Воровать через интернет у врагов во славу отчизны расценивается как благое деяние или не очень.
gearbox
25.04.2017 08:22Только в рамках крестового похода, а его еще официально не объявили. Чего тянут — непонятно.
green_worm
25.04.2017 12:19+3Ну как же… Был небольшой походец. Как результат — Крым.
Уже достаточно долгое время меня интересует такой вопрос.
Если для наработки оружейного плутония в реакторе использовать освященную тяжелую воду, то при изготовлении атомной бомбы для крестового похода перейдет ли святость к плутонию и тем самым сделает ли бомбу православной?
gs8io0
25.04.2017 12:28+4Таки вы наверное не в курсе — уже давно объявили: Ирак, Афганистан, Йемен, Ливия, Сирия
mukizu
25.04.2017 13:32«То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказу и на благо государства» (с)
Все очень просто решается.
Ну и вообще каперы\корсары — ничего нового.
xakep2011
24.04.2017 22:59+15Наивно выглядят обвинения ФСБ в "нечестной игре". В разведке нет белых и пушистых, это как шахматы. Есть временные уступки и сотрудничество ради собственной же выгоды
DEM_dwg
25.04.2017 06:18+14Все дело даже не в том, что сотрудничество есть…
С этим в принципе согласится любой, в Штатах наверняка происходит тоже самое.
Дело в том, что в этой статье напрямую говорится, что Россия выполняла акты агрессии против соседнего государства. Я помню в 90-х у нас тоже отключали электричество, но никто не обвинял хакеров, просто было множество причин, почему это происходило. А тут произошел сбой, и сразу кто виноват на конечно Россия.
Почему Американцы не комментируют документы Викиликс, ведь там есть вообще прямые доказательства атак на финансовые структуры кампаний зарубежом и т.д.RazorRunner
25.04.2017 15:08+2но никто не обвинял хакеров, просто было множество причин, почему это происходило.
— а как они узнали, что это именно русские хакеры?
— элементарно, на стене дата-центра появилась надпись «Цой жив»
Eeegrek
25.04.2017 08:08-1Не буду спорит, у американской разведки тоже есть подразделения по кибератакам, но вряд ли они занимаются совсем уж не прикрытым крышеванием. У них, скорее всего, это люди на зарплате.
AmberSP
25.04.2017 15:09+1Ну да, американская разведка — белая, пушистая и соблюдает все законы. Ну ладно, хотя бы законы США.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%8D%D0%B1%D0%B1,_%D0%93%D1%8D%D1%80%D0%B8Timur_n
25.04.2017 17:46+2я вместо комментария напишу цитату из этой статьи: «Гэри Уэбб (англ. Gary Webb, 31 августа 1955, Корона, Калифорния — 10 декабря 2004, Сакраменто, Калифорния) — американский журналист, лауреат Пулитцеровской премии.Погиб при загадочных обстоятельствах от двух пулевых ранений в голову. Официальное расследование признало это самоубийством.»
AmberSP
25.04.2017 18:00+1Тэг SARCAZM опять не видно? :(
Да блин, даже есть обратиться к американской же массовой культуре, то образ ЦРУшника вырисовывается хуже, чем у Чикатило.
we1
25.04.2017 09:05Разница в том, что это ворье. А американцы не потворствуют своим сотрудникам в воровстве.
Pave1
25.04.2017 15:03+4Они не потворствуют, а сами управляют этим процессом?! )))
Верно было написано выше, в разведке белых и пушистых нет. Есть свои. Есть чужие. И всё.
crazyk90
26.04.2017 13:09Не ворьё, а диверсанты «работающие над разрушением экономики потенциального противника», так лучше воспринимается? ))
lanseg
24.04.2017 23:10+10Какая-то желтуха.
А если серьёзно, то хакера, работающего против американцев, будут готовы принести им на блюдечке десятки стран. Хакера же, работающего против «нас», вряд ли выдаст хоть кто-то.
VenomBlood
24.04.2017 23:22-5И чья это вина, скажите мне? Вы ищете вокруг врагов, но если вокруг почти все враги — не стоит ли задуматься что проблема не в окружающих?
Если начать адекватно вести себя — то лет через 20 и вам будут на блюдечке выдавать и все будут только рады развитию и снижению напряженности.lanseg
24.04.2017 23:33+6Тут речь о том, что хакеры, работающие на российскую разведку заведомо находятся в более невыгодном положении, причины такой ситуации обсуждаются в политсрачиках вконтакта.
А напряжённость — понятие слишком абстрактное и выдача, или невыдача хакеров на неё совершенно никак не влияет. Выдача, или невыдача тех же Ассанжа и Сноудена вообще никак бы не отразилась на ней.VenomBlood
24.04.2017 23:36Находятся в более невыгодном — факт. Я и говорю — а вина то чья в этом? Причина достаточно очевидна — может стоит просто начать себя адекватно вести?
А напряжённость — понятие слишком абстрактное и выдача, или невыдача хакеров на неё совершенно никак не влияет.
Речь не о выдаче/невыдаче в этом контексте. Речь о том что если вести себя адекватно — то и друзей больше появится и напряженность спадет и выдавать преступников будут охотнее.monster2106
25.04.2017 00:29+1Мне вот чисто для себя интересно. Вы себя в школе, наверное, адекватно вели. Друзей у вас было больше, чем у лидера местных хулиганов? Тут проблема скорее в авторитете среди окружающих, чем в адекватном поведении.
VenomBlood
25.04.2017 00:36У Австралии авторитет среди «местных хулиганов» надо полагать высок, а у Новой Зеландии — настолько зашкаливает, что ее в новостях боятся упоминать даже. Ведь они не находятся во вражде с почти всем цивилизованным миром.
Не равняйте доворовые понятия на межгосударственные отношения. И для начала стоило бы хотя бы попытаться вести себя адекватно. Авторитет как раз зарабатывается адекватным поведением, а не враждой со всеми и не изливанием желчи и ненависти.Karpion
25.04.2017 02:48+1Во-первых, Австралия и Новая Зеландия не имеют нефти. Так что демократизация по типу той, что была проведена в Ираке или в Ливии — им не грозит.
Во-вторых, это — родственники одного из самых крупных хулиганов, до сих пор входящих в топ-пятёрку (ну, в топ-десятку — точно). А лет сто назад этот хулиган вообще стабильно занимал первое место, и до того держал его лет эдак триста.
Вы интересовались, чья вина в том, что нас не уважают? Ну так это общеизвестно: М.С.Горбачёва и Б.Н.Ельцина.
Я полностью с Вами согласен в том, что надо вести себя адекватно. Вот олько надо помнить, что в современном мире адекватное поведение — это прежде всего обладание разного рода оружием (и армией, и спецслужбами, и пропагандистской системой) и готовность применять его и по делу, и просто для устрашения.
США ведут себя адекватно: регулярно бомбят то одну страну, то другую. И поэтому мало кто решится отказать им в просьбе выдать на суд и расправу какого-нибудь человечка.VenomBlood
25.04.2017 03:15+18Да хватит уже тиражировать эту утку с нефтью. Северная Корея тоже не имеет нефти, она вообще ничего не имеет, но ее не любят. США — в топе по добыче нефти в мире, и как то добывают они ее у себя. В Норвегии кстати есть нефть, но что-то к ней все нормально относятся. Вы выдумали себе врагов, выдумали причины и теперь лепите их везде.
Во-вторых, это — родственники одного из самых крупных хулиганов,
А Япония — чей родственник? Германия пол века назад вообще не то что родственником не была, а вообще врагами были. Не вяжется что-то.
Вы интересовались, чья вина в том, что нас не уважают? Ну так это общеизвестно: М.С.Горбачёва и Б.Н.Ельцина.
Ага, а то что при ссср так же страну не любили — это умолчим. Северная Корея тогда тоже может сказать что ее «уважают», потому что знают что обезьяна с гранатой и с открытой военной операцией пока временят. Когда тебя считают обезьяной с гранатой — это не «уважают». Или вы всех гопников на районе «уважаете»? Чтобы уважали надо вести себя адекватно, а не дубиной помахивать.
Я полностью с Вами согласен в том, что надо вести себя адекватно. Вот олько надо помнить, что в современном мире адекватное поведение
В современном мире адекватное поведение — это соблюдение прав человека, не нападение на мирные страны, не спонсирование террористических режимов и подобное. А не обратное. Кроме США есть множество других стран которые у всех на хорошем счету.
Areso
25.04.2017 05:51+5Всегда есть право сильного. И даже если право сильного сводится к "обезьяне с гранатой", то пусть так. Обратные примеры, когда страна №1 в мире клала и забивала на СБ ООН, легко гуглятся. Хотя казалось бы — демократия разве не должна подчиняться демократическому решению СБ ООН?
Другой момент, что никто не будет нападать на своих дойных коров. Потому НЗ, Австралия и прочие миньоны в безопасности.VenomBlood
25.04.2017 06:10+2Да, сильным быть можно, и можно диктовать даже кому-то что-то. Только вот если вы сильный и вытираете ноги об остальных, то остальные — они не с вами, они против вас, просто будут ждать удобного момента чтобы ударить. И ударят. Рано или поздно. Намного выгоднее быть со всеми в хороших отношениях.
Потому НЗ, Австралия и прочие миньоны в безопасности.
Да безусловно. Какие забавные отговорки. Кто и как доит Новую Зеландию? Да что с ней доить? С пустыни можно выдоить больше. Япония видимо тоже «миньон»? Как у вас все просто. Вокруг все враги, а друг с другом они не срутся потому что то миньоны, то дойные коровы. Прямо теории заговора.
Только вот если посмотреть — все претензии сводятся к «не творите беспредел», «не нарушайте права человека» и подобному, и каждый раз пытаются найти какой-то подход и общий язык и каждый раз встречают в ответ только агрессию.Areso
25.04.2017 06:43+10Т.е. война в Ираке, операции в Сирии, бомбардировки Ливии — это все по-вашему не беспредел? Бомбардировка Югославии — не беспредел?
"Я всегда думал, что демократия — это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия — это власть американского народа".
Миллионы беженцев, заполнивших Европу — не беспредел?
Унижение суверенитета ряда государств — не беспредел?
Да, Мордор останется Мордором — но оплот демократия явно не белые и не пушистые ребята. Белым и пушистым не нужно угрожать американским флотом всем встречным-поперечным и применять его по поводу и без. В следующий раз покажут очередную пробирку с мукой — и разнесут под шумок очередных несогласных.0serg
25.04.2017 08:26+6Можно ровно с тем же успехом продолжить ряд дальше: операции против ИГИЛ — не беспредел? Операции против Талибана — не беспредел? Против Аль-Каиды — не беспредел? Действия России в Сирии — не беспредел? Вы банально мешаете в одну кучу внешнее вмешательство в дела других стран и народов с определенными целями и некий «беспредел» подразумевающий, насколько я понимаю, удары с целью разрушения страны. Хотя в Югославии, к примеру, целью вмешательства было остановить войну в которой обе стороны дружно и радостно резали гражданских и это вмешательство оказалось успешным — война закончилась, людей больше не режут. А вот на Востоке с менталитетом просчитались, да, — местные слишком охотно бросились друг друга резать как только им представилась такая возможность, а условно-демократическое правительство в отличие от тоталитарных режимов оказалось слишком мягким, чтобы эту резню подавить железной рукой напугав страшной жестокостью обе стороны конфликта. Вот только довольно глупо полагать что «так и было задумано», сколь-либо адекватный экономический анализ наглядно показывает что этот сценарий крайне невыгоден.
Areso
25.04.2017 09:17+4В Сирию Россию позвало законное правительство, а вот американцы в Сирии оказались вопреки желанию того самого законного правительства.
К тому же, про ИГИЛ только ленивые не пишут, что они появились как существенная сила в т.ч. с подачи американцев, впрочем как и предыдущие две террористические организации.
Ливия, Сирия, Ирак, Югославия — все эти страны развалились (по факту или и по факту и юридически).
Причем, если в Югославии местные сами все начали, без подачи внешних сил, то вот ближний восток полыхает далеко не сам по себе.0serg
25.04.2017 09:34+5Простите, но это «законное правительство» — формальная отмазка и не более того. Для примера возьмите Корею: там два «законных правительства», каждое из которых претендует на весь полуостров. Два «законных правительства» есть в Китае. Многие «законные правительства» — это военные диктаторы. Ну и в рамках классического сведения дискуссии к Гитлеру, «законное правительство» было и в фашистской Германии: имели ли право союзники свергать его?
Про роль американцев в формировании террористических организаций — это, простите, весьма унылые фейки. Возьмите лучше Саудовскую Аравию, тезис «союзник США финансирует терроризм» более-менее правдив (хотя желательно, конечно, все же упоминать о том что там это делают частные лица, хотя и порой высокопоставленные, и что враги США тоже финансируют терроризм в не меньших объемах).
На Ближнем Востоке роль Штатов свелась к тому что они убрали диктаторов удерживавших конфликты в своих странах террором (а некоторые из них, собственно, и создававших эти конфликты дабы удобнее было держаться у власти). Они убрали сдерживающий фактор для конфликта, но не они были создателями этого конфликта или организаторами последовавшей бойни.
Am0ralist
25.04.2017 10:00+1формальная отмазк
А что по этому поводу говорит ООН?
И какая формальная отмазка есть у США и Нато, ведь в куче случаев никаких мандатов и разрешений у них нет, кроме того, что они — сильнее.
Про роль американцев в формировании террористических организаций — это, простите, весьма унылые фейки.
Так и запишем: все, что не попадает под вашу веру — фейки.0serg
25.04.2017 16:56+3И какая формальная отмазка есть у США и Нато, ведь в куче случаев никаких мандатов и разрешений у них нет,
То что они действуют с гуманитарными целями, для пресечения терроризма или откровенного насилия над людьми? По мне так эта отмазка гораздо более человечна чем апелляция к тому что какой-то отмороженный диктатор по чьей-то версии является «официальным».
кроме того, что они — сильнее.
Да и я не очень понимаю честно говоря к чему эта демагогия про силу. Понятно что слабый банально не сможет навязать свою волю силой, поэтому по определению любое внешнее вмешательство — это «право сильного».
Россия, полагаете, как-то иначе себя что ли ведет? Наши демагоги так любящие упрекать оппонентов в нарушении договоров прекрасно себе устроили бойню на Украине и отжали Крым. Просто потому что Россия сильнее Украины и кому-то очень хотелось показать что бывает с непокорными Кремлю правительствами в странах которые Кремль считает своей зоной влияния.
Так и запишем: все, что не попадает под вашу веру — фейки.
Если у вас есть факты которые вы можете представить, то вперед, излагайте. Я читал не одно сочинение на эту тему и там везде отчаянно натягивалась сова на глобус. Хотя чему я собственно удивляюсь, вокруг куча идиотов верит что США финансировали в годы Второй мировой фашистов и снабжали их нефтью, хотя фактическая ситуация была прямо противоположной — фашистов более года снабжал и поддерживал СССР.Am0ralist
25.04.2017 17:54+1хотя фактическая ситуация была прямо противоположной — фашистов более года снабжал и поддерживал СССР
Угу, после того, как европейские страны позволили Германии захватить чужие территории и по-сути вынудили СССР заключить с ней пакт. Ознакомьтесь с историей, что ли. А то удобно красить исключительно в черно-белые цвета исключительно из своего восприятия того или иного события.
Если у вас есть факты которые вы можете представить, то вперед, излагайте.
Поддержка оппозиции деньгами и оружием и невозможность официально разделить террористические и оппозиционные силы в Сирии на протяжении уже какого времени?
Долгое время игнорирование ИГИЛ?
Игнорирование в прессе насилия и терроризма типа «оппозиционных сил» в Сирии против населения? Нагнетание лишь в отношении тех сил, которые их не устраивают?
Собственно, всегда их союзники — «святые», а противиник — пожирают трупы младенцев. Можно еще интервью в прямом эфире вспомнить, которое прервалось после слов, что русские спасли граждан США в лице матери и дочери от грузин, ага.
Хотя да, вы все это все равно запишите в фейки, ибо не укладывается в ваше мировосприятие
Окей, более старые примеры: открытая поддержка Ирака против Ирана, в том числе поставка «патогенных, токсикогенных и материалов других биологических исследований». Однако мигом записывание Ирак в ось зла и список стран поддерживающих терроризм после нападения на союзный для США Кувейт.
А откуда деньги и оружие было у моджахедов, которые боролись с правительством в Афганистане. И в какую организацию они переросли, которую в 2003 году ООН признал террористической?
То что они действуют с гуманитарными целями, для пресечения терроризма или откровенного насилия над людьми?
Например, когда в Ирано-иракской войне они изначально возложили вину на Иран за химическую атаку, произведенную Ираком? Блокирование резолюций ООН, если я не ошибаюсь (то, в чем сейчас обвиняют РФ)?
А сколько мирных жителей погибло в результате двух войн против Ирака, разрушения инфраструктуры, опосредственных жертв из-за применения веселых боеприпасов, а сколько из-за очередной гражданской войны, которая там сейчас с игилом идёт?
Как-то херовато у них получается бороться, честно говоря. Причем уже который раз с порождениями своих же прежних «достижений».
По мне так эта отмазка гораздо более человечна чем апелляция к тому что какой-то отмороженный диктатор
Причем в диктаторы вечно записывают неугодных США независимот от законности избрания оных, и которые отказываются сразу передавать власть в руки вооруженной оппозиции, которую финансируют и снабжают оружием из-за рубежа, в том числе США? При этом в союзниках США по региону сплошь монархии разной степени абсолютности? Ах, ну да, они же не диктаторы. Пока США не начнет спонсировать оппозицию в их странах.
Ну да, ну да. Удобно иметь двуличную позицию в подобных вопросах.
PS. Как весело в очередной раз наблюдать, что несогласие с кармоносцами мигом выражается в минусы к карме.0serg
25.04.2017 19:09+2Угу, после того, как европейские страны позволили Германии захватить чужие территории и по-сути вынудили СССР заключить с ней пакт. Ознакомьтесь с историей, что ли.
Вы знаете, я бы может с вами даже согласился. Если бы те самые европейские страны в паре с Германией отхватили по изрядному куску чужих территорий военной силой и продолжали после сентября 1939 немцев снабжать ресурсами. Или если бы СССР после вторжения немцев в Польшу объявил хотя бы формально Германии войну и отказался обеспечивать ресурсами продолжение немецких боевых действий. А так как этого не было, то простите мне, грешному, нежелание признавать равноценными западное молчаливое признание мирной аннексии и нежелание вторгаться на территорию Германии и советскую аннексию громадных территорий и активную поддержкой критически необходимым воюющую Германию. Это не Запад, уж простите, «вынудил» нас захватывать Прибалтику и воевать с финнами и это не Запад «вынудил» нас помогать немцам громить французов и англичан. Весьма характерно и то что после войны Союз который в 1940 году уже опосредованно воевал с Западом цинично «кинул» ставших более ненужными союзников повторно и занялся дальнейшим расширением советской сферы влияния. Корейскую и Вьетнамскую войны ведь тоже отнюдь не западные союзники развязяли.
По поводу остального: да понятно это все что Запад не идеал объективности и что на целую кучу нарушений прав человека они закрывают глаза. Но это не делает их вмешательство чтобы пресечь ХОТЯ БЫ ЧАСТЬ этих нарушений менее гуманной и благой целью. Вот про меня (как и про Вас, полагаю), например, легко можно сказать аналогичным образом что я двуличная циничная тварь потому что хотя я призываю помогать другим людям, но сам я далеко не всегда помогал окружающим а некоторые мои попытки кому-то помочь и вовсе только усубляли ситуацию. Я цинично пользуюсь трудом других людей, я цинично забираю у некоторых из них деньги. И все это будет правдой. Просто не всей. *поясню если кто не понял: я призываю помогать людям и помогаю некоторым из них (но не всем!), я оплачиваю труд одних людей (=эксплуатирую их труд) и честно работаю на других (=забираю у них деньги)*.
Можно и по фактическим ошибкам пройтись (например американцы не финансировали Талибан как организацию, никогда не «игнорировали» ИГИЛ, стали вооружать сирийскую оппозицию значительно после того как против протестующих уже была применена армия и танки и т.д.), но не хочется размазывать «простыню» текста еще больше.Am0ralist
26.04.2017 00:49+5я бы может с вами даже согласился.
Или если бы СССР после вторжения немцев в Польшу объявил хотя бы формально Германии войну и отказался обеспечивать ресурсами продолжение немецких боевых действий
Да-да, вы б согласились, если бы идеологические шоры не мешали. Как и не знание процессов.
Наводка: СССР Германию бесплатно снабжал? Или за это не получал критично нужных ему технологий? Обмен конструкторским и военным опытом? Или не было пакт о ненападении в течении 10 лет?
Если бы Европа выполнила обещания по защите некоторых стран, у Германии бы в жизни не было бы армии, которая поставила на колени Европу. Ведь сдача то одной области, то другой привели в итоге к захвату Чехословакии. Которая в тот момент была одной из самых технически развитых стран и второй в мире экспортер танков после Англии.
И да, кстати, а ничего, что именно Польша в тот момент аннексировала часть Чехословакии, одновременно с Германией? Тешинскую область, упс.
Так за что СССР было объявлять войну Германии, если перед этим Польша поступила ровно так же?
Это при том, что СССР предложило помощь Чехословакии, но те отказались, а Англия в этот момент ее радостно сдала (см. мюнхенский сговор). Можете погуглить, сколько танков, самоходок и прочего таким образом получила Германия присоединением и бескровными захватами, и сколько во время второй мировой для них сделали на заводах Шкоды.
Неудобненько и двуличненько получается с вашей стороны так раскидываться такими пафосными словами о периоде истории, о котором у вас, видимо, весьма поверхностные знания.
Европа сама вынудила советы действовать именно так.
Корейскую и Вьетнамскую войны ведь тоже отнюдь не западные союзники развязяли.
Вьетнамская война — последствие колониальной войны французов из-за того, что в 2 мировую французы там были чисто номинальными хозяевами, а реальными были япошки? И после окончания 2 мировой потеряли контроль по сути? И в который вмешался США вначале баблом (в тот же год китай начал поддержку), а потом и первым начав войну? Ваши знания поражают.
Корейска война, которая возникла из-за того, что после 2-ой мировой Корея оказалась разделена пополам? Что ж, именно ради союзников СССР разорвал договор о ненападении с Японией, после чего разгромил гигантскую сухопутную армию японцев, которая была не по зубам США.
И раздел Кореи был общим решением. После чего США и ССР вывели свои войска, оставив марионеточные режимы, каждый из которых решил, что главный — именно он. И, конечно же, вы не знаете, насколько активно южная часть начала вторгаться на территорию серверной? Это же фейки и пропаганда, угу. Ах да, я забыл вашу позицию: если кто-то воюет за хороших — им можно нападать, убивать, ставить целью уничтожение именно мирного населения, а не военных объектов.
При чем хорошие определяются исключительно вашими политическими предпочтениями. Поэтому можно закрыть глаза даже на то, что в южной корее сидел такой же марионеточный режим, а в последствии там сел диктатор с полного одобрения США. Демократичный же.
Поэтому можете ваши простыни текста закатать обратно — там слишком много пропаганды и мало информации.0serg
26.04.2017 12:17+2Наводка: СССР Германию бесплатно снабжал? Или за это не получал критично нужных ему технологий? Обмен конструкторским и военным опытом?
Конечно не бесплатно. Кто о бесплатности-то говорит? В обмен на помощь он вон сколько чужих стран и территорий по сути получил от фашистов, не то что одни технологии и военный опыт :D. Только, простите, что это меняет?
Вы возможно пытались сказать «кроме как у фашистов эти технологии получить было не у кого, а без них Союз был обречен, мы были вынуждены пойти на сделку с дьяволом чтобы выжить». Но только этот тезис, простите, не выдерживает тоже никакой критики в силу того что в довоенное десятилетие СССР активно индустриализировался на западном оборудовании, преимущественно американском, и вполне успешно покупал западную военную технику. Только плати — продавцы всего необходимого были.
Если бы Европа выполнила обещания по защите некоторых стран, у Германии бы в жизни не было бы армии, которая поставила на колени Европу
Если бы СССР не пошел на сделку с Гитлером было бы то же самое — немецкая агрессия заглохла бы еще в Польше. И что дальше? Вы вините союзников в нежелании влезать в войну, тогда как СССР пошел намного дальше и стал фашистам активно помогать, а попутно развязал агрессивные войны против своих соседей и оккупировал многие территории.
Тешинскую область, упс.
Господи, любите вы эту несчастную спорную область площадью аж целых 800 км2 упоминать. Я не спорю, Польша поступила паршиво, но это был очень маленький эпизод (для понимания: одна только Прибалтика — это примерно в 200 раз большая область) и Польша, это все-таки, не Англия-Франция-США которых принято называть «западными союзниками».
Неудобненько и двуличненько получается с вашей стороны так раскидываться такими пафосными словами о периоде истории
Прошу прощения, но я разве оспариваю раздел Чехословакии? Я говорю о том что это было мирным решением продиктованным нежеланием западных стран влезать в войну и странно равнять его с прямой помощью военному агрессору которую оказывал СССР и тем более оправдывать то что СССР в союзе с фашистами оккупировал миллионы км2 чужой территории тем что Франция ранее не полезла первой в войну. Причем я не раз замечал что сторонники этой версии не просто равняют эти две версии, они считают что мюнхенский сговор — это ого-го какое «зло» было, а оккупация Прибалтики или Финская война — это вроде как сугубо вынужденная необходимость, почти «добро» можно сказать
И в который вмешался США вначале баблом (в тот же год китай начал поддержку), а потом и первым начав войну?
«Первым начав войну» — это как, простите? Если вы про Тонкийский инцидент 1964, то это не начало войны. Война во Вьетнаме началась в 1960-61 хотя четкой даты тут нет, поскольку интенсивность конфликта наращивалась постепенно. Поставки оружия с Севера — лето 1959. Вторжение Севера в Лаос с целью формирования путей снабжения партизан — 1959. Прямое пересечение границ десятков тысяч боевиков с Севера — 1961-63. И действовали они уже не против французского правительства (тоже кстати, вполне официального), а против самого что ни на есть вьетнамского правительства Диема (с 1955)
Корейска война, которая возникла из-за того, что после 2-ой мировой Корея оказалась разделена пополам?
Серьезно? А я, глупый, думал что Корейская война началась из-за того что вооруженный до зубов товарищ Ким Ир Сен решил что Севера ему маловато и организовал военное вторжение на Юг. А вон оно как оказывается. Виноваты американцы потому что не отдали Ким Ир Сену страну целиком сразу.
И, конечно же, вы не знаете, насколько активно южная часть начала вторгаться на территорию серверной?
Ага. Не имея практически никакого оружия кроме стрелкового и небольшого количества артиллерии. Вторгаться. На территорию намного лучше вооруженного противника, располагавшего и танками и боевой авиацией. Да-да, конечно-конечно. А конкретные инциденты, выходящие за рамки спорадических перестрелок на границе, Вас, разумеется, не затруднит назвать?
после чего разгромил гигантскую сухопутную армию японцев, которая была не по зубам США.
Ой, не пишите бреда, пожалуйста. Американцам эта армия была глубоко до лампочки. В силу того что они доминировали на море эта несчастная квантунская армия находилась, по сути, в окружении, будучи отрезана от метрополии и почти лишена снабжения. Японцы, собственно, все более-менее ценное и боеспособное попытались из Китая в завершающие годы войны вывезти для защиты главных своих островов. Причем Квантунская армия, кстати, была далеко не единственной японской армией сидевшей в подобном окружении. Если взглянуть на карту военной обстановки к весне 1945 года, то японцы контролировали большую часть Юго-Восточной Азии, в одном только Индокитае сидела 700-тысячная армия которая была ненамного меньше Квантунской. 300-тысячная японская армия была примерно в это же время разгромлена за пару месяцев на Филлипинах, в сложной десантной операции. И толку-то? Все эти ребята сидевшие за океанами и морями не могли помешать американцам уничтожить или оккупировать Токио. Они даже объединиться не могли, их эффективно громили по частям. А вот ровно когда до японской верхушки дошло что в течении года метрополия будет уничтожена они сдались, и существенную роль в этом сыграла демонстрация американского атомное оружия. А наш (безупречно исполненный, не спорю) рывок в Китай — это, по большому счету, было ровно то в чем мы так любим упрекать наших союзников: стремление успеть к дележу трофеев.
iyonishe
25.04.2017 21:33-2США финансировали в годы Второй мировой фашистов и снабжали их нефтью, хотя фактическая ситуация была прямо противоположной — фашистов более года снабжал и поддерживал СССР.
Насколько я помню из истории Генри Форд яростно аплодировал Адольфу и даже фактически отдал ему завод в Германии, вся прибыль завода шла на нужны НСДАП, Опель проивзодил довольно много военной техники для Германии, несмотря на то, что владельцем была GMC, небольшая мелочь — даже американская фанта появилась именно в Германии. А уж по поводу бензина — факт поддержки Станадрт Ойл немецкого правительства никем не оспаривается.
Что касается поддержки СССР Германии — весьма странная мысль, ибо именно Германия создала СССР с нуля химическую промышленность, именно Германия финансировала постройку и обслуживание школы Кама, где готовились в том числе и танковые кадры СССР (при этом кадров СССР подготовлено было раз в 9 больше, чем кадров Германии), Гротте не поленился лично приехать в СССР и помочь только зарождающейся молодой конструкторской школе СССР создавать танки, авиационная промышленность тоже получила своеобразный «толчок» за счёт приобретения самолётов в Германии, именно Германия предоставила СССР крупные беспроцентные кредиты (там сумма более полумиллиарда марок получилась), которые кстати СССР в связи с началом войны так и не отдал, поставка станков, оборудования и так далее и тому подобное. И именно на этом оборудовании СССР всю войну делала то самое вооружение, которым громила Германию.
Ежели судить по товарообороту, то именно Германия поддерживала СССР, а не наоборот.
И кстати — именно после прихода Гитлера к власти товарооборот между Германией и СССР резко упал и продолжал падать вплоть до войны.
Но куча идиотов, никогда сроду не изучавших историю до сих пор верят, что СССР поддерживал Гитлера.0serg
26.04.2017 11:26+1И именно на этом оборудовании СССР всю войну делала то самое вооружение, которым громила Германию.
Серьезно? Берем к примеру список танковых заводов СССР и смотрим кто их проектировал и строил.
Челябинский — США. Сталинградский — США. Харьковский, он же позднее Нижнетагильский — США. ГАЗ — США.
У истоков советской танковой школы… опять же американский танк Кристи. Двигатели закупались… тоже в США.
Продолжать? Или ситуация довольно прозрачна? Большая часть довоенной индустриализации Союза — это, вообще говоря, заслуга США. И это мы еще не начинали говорить про американский ленд-лиз по которому в Союз продолжали идти станки (без которых, к примеру, Т34-85 просто не было бы) и товары закрывавшие наиболее зияющие дыры в военных потребностях Союза. И да, я знаю про тот же завод Юнкерса в Филях, но в отличие от танковых, критически важной роли в войне он не сыграл. Необходимости сотрудничать с фашистами у СССР не было.
Насколько я помню из истории Генри Форд яростно аплодировал Адольфу и даже фактически отдал ему завод в Германии, вся прибыль завода шла на нужны НСДАП, Опель проивзодил довольно много военной техники для Германии, несмотря на то, что владельцем была GMC
Простите, сэр, но вот есть завод Опель, который находится в центре Германии и на котором работают немецкие рабочие. Американцы — так же как и с СССР — участвовали до войны в модернизации этого завода, им принадлежит какая-то его часть. Пришли к власти фашисты и развязали войну. Это фактическая ситуация. А назовите-ка теперь мне теперь способ для американских собственников помешать фашистам производить на Опеле — немецком заводе с немецкими работниками — машины для своих нужд?
А уж по поводу бензина — факт поддержки Станадрт Ойл немецкого правительства никем не оспаривается
До войны или в годы войны? Напрямую или в виде (незначительной) контрабанды когда соседние нейтральные европейские страны перепродавали часть своих поставок? Американцы, кстати, не будь идиотами ввели жесткие ограничения на объемы подобных «поставок нейтральным странам» дабы не создавать там «излишков» доступных к продаже и прессовали ту же Испанию сокращением объемов этих поставок когда стало ясным что какая-то часть их все равно «утекает».iyonishe
26.04.2017 19:11
Серьезно? Берем к примеру список танковых заводов СССР и смотрим кто их проектировал и строил. Челябинский — США. Сталинградский — США. Харьковский, он же позднее Нижнетагильский — США. ГАЗ — США.
Нижнетагильский изначально проектировался отечественными инженерами, а переехал в годы войны туда не только Харьковский завод, но и множество иных, например завод Орджоникидзе из Москвы, который ну как минимум не меньше Харьковского был, в принципе более десяти предприятий было эвакуировано на УВЗ, но по Вашему мнению завод американский просто потому, что туда был эвакуирован Харьковский завод.
По ЧТЗ и сталинградскому заводу — а кто Вам сказал, что это танковые заводы? Безусловно тракторы использовались как тягачи для армейской техники, но считать их танками чрезмерно, танки НИ думаю в расчёт принимать не стоит. Да и ЧТЗ проектировался безусловно при помощи американских инженеров, но и только, строили его отечественные товарищи.
Танки производились в Харькове и Ленинграде, про 185 завод что скажете — его тоже американцы строили?
По заводу имени Малышева — строили его не советские инженеры, это был российский инженер, который кстати проектировал постройку в конце 19 века. При чём тут американцы?
Что касается станков — вот цитата
«Внушительно число поступивших из Германии в 1940—1941 годах металлорежущих станков — 6430 (то есть примерно 4300 в расчёте на год) на 85,4 млн германских марок. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458, при собственном производстве 58 тысяч шт.»
У истоков советской танковой школы… опять же американский танк Кристи. Двигатели закупались… тоже в США.
Я Вас удивлю, но американской танковой школы просто не существует, за всю историю существования США они так и не сумели выпустить серийно ни единого танка, который был бы чем то новым, только копирование более удачных образцов у других. Даже распиаренный Абрамс это попытка создать совместный проект с теми самыми немцами, только вот у немцев по итогу получилось лучше, что признают даже в штатах.
Что касается Кристи — безусловно серия БТ это шасси Кристи, даже без вопросов, даже в ходовой Т-34 есть что-то от Кристи, но вот назвать это танковой школой крайне сложно. Ежели Вы определяете наличие «школы» по покупке, то почему тогда СССР не назвать приемниками французской танковой школы, или английской, от этих двух стран СССР взял много больше. Просто для примера — первыми самостоятельно спроектированными советскими танками были Т-26, Т-35, Т-28, что в них от Кристи? От английских танков много больше.
А теперь немного истории — в 30-е годы в Ленинград приезжает Кристи с группой немецких инженеров и обучает советских инженеров своим так сказать умениям, а затем именно в Ленинграде появляются Т-26, Т-28, Т-35, КВ-1, Т-50, Кошкин именно там начинал свою практику и начал проектировать танк, который впоследствии назвали Т-34.
Большая часть довоенной индустриализации Союза — это, вообще говоря, заслуга США.
А Вас не смущает, что даже количественно количество иностранных договоров с Германией больше, чем с США. Учитывая, что в этот момент в мире бушевала депрессия, СССР просто воспользовался ситуацией и скупал патенты, инженеров, товары, всё до чего мог дотянуться по минимально возможным ценам. Но вот кредиты давала в основном именно Германия.
И да, я знаю про тот же завод Юнкерса в Филях, но в отличие от танковых, критически важной роли в войне он не сыграл.
Просто небольшая цитата «Были получены 35 образцов самолётов, винты и поршневые кольца для авиамоторов, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки и другие приборы для самолетов, самолетные аккумуляторы, стенды для испытания моторов, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицепы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности.»
Реверс инжниринг в те времена уже существовал и активно использовался.
И это я ещё не упоминал флот.
Необходимости сотрудничать с фашистами у СССР не было.
Я снова повторю — после середины 30-х годов (то есть когда к власти пришёл Гитлер) сотрудничество между СССР и Германией стало потихоньку сворачиваться, та же школа Кама была закрыта в 33 году например.
А СССР сотрудничал с фашистами ровно так же, как это делали все остальные страны мира, не более, ни менее. Англия так вообще после прихода Гитлера к власти официально была основным торговым партнёром Германии.
Простите, сэр, но вот есть завод Опель, который находится в центре Германии и на котором работают немецкие рабочие. Американцы — так же как и с СССР — участвовали до войны в модернизации этого завода, им принадлежит какая-то его часть.
Эта часть называется 100 процентов, уже в начале 30 GMC просто выкупила 100 процентов акций.
Скажите, а кто заставлял GMC активно финансировать НСДАП? Кто заставлял Форда отдавать всю прибыль завода форд в Германии НСДАП? Именно благодаря поддержке этих двух американских проивзодителей Гитлер пришёл к власти, они совершенно не скрываясь финансировали его выборы, вместе со Стандарт Ойл (которая дала денег через дочернюю Фарбениндустри).
До войны или в годы войны? Напрямую или в виде (незначительной) контрабанды когда соседние нейтральные европейские страны перепродавали часть своих поставок?
В годы войны, что Вам и так известно. А незначительность она по Вашему с какого объёма начинается?0serg
26.04.2017 21:48Так пресечь-то как производство на Опеле предлагаете?
Финансирование НСДАП — это сколько лет до войны?
Стоит ли считать двойными стандартами то что до войны все нормально вели торговлю со всеми, но фашистов по Вашему мнению «вооружал запад», хотя единственной страной которая продолжила снабжать фашистов после начала фашистской агрессии был СССР?
Как контрабанду с реэкспортом через нейтральные страны пресекать предлагаете и каковы по вашему были ее объемы?
Станки на танковых заводах (созданных, заметьте, до цитируемого вами 1940 года) в годы войны американские?
Чертежи с которых начиналось становление советской танковой школы американские?iyonishe
26.04.2017 22:49+1
Так пресечь-то как производство на Опеле предлагаете?
Насколько я понимаю завод так и не был национализирован, значит GMC могли просто разогнать рабочих и закрыть завод, но не было предпринято даже попыток этого.
И Вы в упор не замечаете завода Форда — он на протяжении всей войны производил продукцию для войны со своей же страной.
Финансирование НСДАП — это сколько лет до войны?
Это когда, когда Гитлер получил возможность начать войну, ежели бы не финансирование, то Германия вполне могла стать коммунистической, а значит война была бы маловероятна.
единственной страной которая продолжила снабжать фашистов после начала фашистской агрессии был СССР?
Вы сперва определитесь с датой агрессии? Аншлюс Австрии считать или нет? Нападение на Чехословакию? Потому что цивилизованные страны вовсю торговали с Германией в этот период. Что касается торговли — у Германии были союзники, как минимум Италия, Япония, это к вопросу о том, что никто не торговал с Германией.
Но у Вас крайне гибкая логика — вот например Опель не мог по Вашим словам прекратить производить товары для Германии в период войны, а с чего Вы решили, что СССР мог отказаться от всех договоров, подписанных задолго до начала агрессии Гитлером? С чего бы СССР просто так взял и перестал исполнять международные договоры со страной, с которой не находился в состоянии войны? И даже несмотря на это поставки со стороны СССР перед войной постоянно сокращались. Поставки Германии после 39 года прекратились разве что от Великобритании и Франции, так как они объявили Германии войну. Швеция Голландия и Испания так вообще исправно снабжали Германию не только перед, но и на протяжении всей войны. США через Испанию снабжала США не только нефтью, но и например вольфрамом. Насчёт единственной страны мира Вы мягко говоря ошиблись.
Как контрабанду с реэкспортом через нейтральные страны пресекать предлагаете и каковы по вашему были ее объемы?
Способов борьбы с контрабандой множество, что касается объёмов — цитата
«Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама»
Станки на танковых заводах (созданных, заметьте, до цитируемого вами 1940 года) в годы войны американские?
Не знаю, но вполне допускаю, что отечественные.
Что там насчёт завода имени Малышева, построенного американцами? Они туда в конце 19 века ещё и станки завезли? Танковых завода было два — ни один, ни второй американцы не строили.
Чертежи с которых начиналось становление советской танковой школы американские?
На сто процентов отечественные. Первыми чертежами были чертежи реинжинирингованного трофейного французского Рено FT-17 (кстати свои трёхтонный и шеститонный танки американцы тоже тупо скопировали с рено), затем на основе первого танка появился Т-18 (та же калька француза, но упрощённая), затем уже Кристи (и соответственно серия БТ), затем Т-37 и Т-38 (лицензия, купленная у виккерса), а затем в СССР приехал Гротте с другими инженерами и по странному совпадению уже пошли отечественные Т-40, Т-26, Т-28 (кстати на нём стоял мотор купленный по лицензии у БМВ), Т-35, КВ-1, Т-34 и так далее (как я говорил ранее танки эти произведены в КБ, где отметился Гротте). Обратите внимание — в линейке танков танк Кристи всего один из иностранных.
Я больше скажу — танка Кристи вообще не существовало, то есть идея может и была, но продавал Кристи просто шасси, именно его и купили. А танк он штука многогранная, не только ездить, но ещё и стрелять должен. Серия БТ осталась в истории таким вот непонятным курьёзом, в отличии от рено например. А в период межу войнами лучшая инженерная танковая школа была именно у немцев, именно ею и воспользовались.
MaxMxMz
27.04.2017 09:34+2Можно я еще немного добавлю про такую замечательную Американскую
компанию — De Beers. Торгуют себе лучшими друзьями девушек и что?
Однако после 1945 против нее даже было возбуждено
расследование о ведении торговой деятельности с военным противником США. De Beers откупились, и дело уладили.
Казалось бы, ну что такого, покупает Германия промышленные алмазы,
ведь до апреля 1945 покупает и перебоев не испытывает. Англичане вовсю интересуются откуда и как они попадают в Германию. Добывают их кстати довольно много, это не брюлики, стоят дешево, в земной коре
относительно много. На ювелирные алмазы не годятся, серенькие невзрачные камушки. Вы их могли видеть на многих алмазных инструментах.
Зачем, Карл?
Примерно с 1933 года в Германии активно внедряются твердосплавные инструменты. Карбид вольфрама, а-ля ВК8, ВК6
1) Начали они с хонов, добавляя в состав твердосплавный порошок. В результате улучшилось качество поверхности (цилиндров) двигателей,
как следствие надежность, мощность, уменьшились сервисные интервалы.
2) Естественно производство резцов, фрез, сверл… — режущего инструмента. Скорость резания выросла примерно в 3-4 раз.
Стало возможно обрабатывать и использовать более твердые материалы в производстве и оснастках к оборудованию.
В общем и целом это был технологический скачек от быстрорежущих сталей, и обеспечил этот скачек именно алмаз.
Массовое, а нас интересует только массовое производство такого инструмента невозможно без алмаза.
фианита в те годы еще не было, карбид бора вроде тоже не применяли, карбид титана вроде могли использовать в тех же хонах.
А теперь представим, что Германия перестала получать алмазы. Что с производством, что с массовым производством,
что с производством средств производства и оснасток, что со знаменитым немецким качеством, надежностью?
Как воевать, без инструментов и подшипников?0serg
27.04.2017 10:58+1Алмазы переправлялись фашистам контрабандой и это классический пример груза контрабанду которого очень трудно пресечь. Алмазы — маленький и компактный груз который легко прячется. Для его перевозки не нужен рудовоз, его могут перевозить даже обычные агенты. Что собственно, насколько известно и происходило: немецкие агенты закупали алмазы в третьих странах (где эти алмазы, собственно, и добывались), затем их самостоятельно перевозили. Доказательств того что продавцы в третьих странах знали о конечном пункте назначения продаваемых алмазов и тем более сами занимались контрабандой, как я понимаю, искали но так и не нашли.
У Вас есть решение пригодное для борьбы с такой контрабандой?
0serg
27.04.2017 10:53Насколько я понимаю завод так и не был национализирован, значит GMC могли просто разогнать рабочих и закрыть завод, но не было предпринято даже попыток этого.
Это закончилось бы национализацией завода в течении одной недели. Какой смысл, простите? Сделать чисто демонстративный жест?
И Вы в упор не замечаете завода Форда — он на протяжении всей войны производил продукцию для войны со своей же страной.
Еще раз: какая разница кто формально числится собственником? Что бы изменилось от того что в собственники формально назначили фашистов? Завод что, переехал бы магическим образом? Там другие люди стали бы работать? Другая продукция стала бы выпускаться?
Можно спорить насчет того насколько этичным было прагматичное нежелание делать красивых жестов с отказом от любого сотрудничества с фашистами, но надо быть или идиотом или демагогом чтобы утверждать что это сыграло хоть какую-то роль в «производстве продукции для войны со своей же страной».
ежели бы не финансирование [в 1932], то… войны [в 1939] могло бы и не быть
Если бы не октябрьская революция 1917 то войны тоже могло бы и не быть. И много еще «если» могло бы вести к «войне не быть». Хорошо располагать послезнанием, правда? А вот быть честным человеком и не обвинять людей с позиций этого послезнания — сложно.
Опель не мог по Вашим словам прекратить производить товары для Германии в период войны, а с чего Вы решили, что СССР мог отказаться от всех договоров, подписанных задолго до начала агрессии Гитлером
Вас не смущает что Опель находился на территории Германии, а советские заводы — вне этой территории? Никакой разницы не замечаете? Может тогда и после начала Великой Отечественной советские заводы тоже должны были «продолжать соблюдать договоры», а?
Поставки Германии после 39 года прекратились разве что от Великобритании и Франции, так как они объявили Германии войну. Швеция Голландия и Испания так вообще исправно снабжали Германию не только перед, но и на протяжении всей войны
Швеция и Испания. Голландия была оккупирована.
США через Испанию снабжала США не только нефтью, но и например вольфрамом
Для идиотов: вольфрам был испанским (и португальским) и ситуация была прямо противоположной — Испания снабжала вольфрамом союзников, а не наоборот. Собственно это было основной причиной по которой союзники так и не перекрыли полностью Испании поставки американской нефти: отказаться от поставок нефти автоматически означало лишиться нужного для ведения войны испанского вольфрама. На Испанию долго всячески давили пытаясь запретить ей торговлю с Германией, в числе прочего пытаясь выкупить весь испанский вольфрам и ограничив поставки нефти абсолютным минимумом, так чтобы ее самим испанцам не хватало бы. Но господин Франко был в долгах перед фашистами, вольфрамовые рудники де-юре принадлежали немцам и союзники были до 1944 года где-то далеко, а фашисты — под боком. Но надо быть демагогом чтобы это называть «снабжением фашистов из США»
Способов борьбы с контрабандой множество
И все они были задействованы и все они, как хорошо известно, не дают 100% эффекта.
ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама
Я позволю себе сказать что ваш источник нагло и цинично врет а вслед за ним эту ложь повторяете и вы. Ибо 48 тысяч тонн американской нефти — это вся нефть которая вообще поступала в Испанию, а вольфрам как я уже заметил, собственно добывался в Испании и в силу этого обстоятельства из США в Испанию не экспортировался от слова «вообще».
Не знаю, но вполне допускаю, что отечественные.
Позднее-то конечно отечественные. Но основу составили американские станки причем они во многих местах продолжают использоваться аж по сей день.
Что там насчёт завода имени Малышева, построенного американцами? Они туда в конце 19 века ещё и станки завезли?
Нет конечно. Они взяли царский еще паровозостроительный завод и модернизировали его. В том числе завезя туда новые американские станки нужные для того чтобы производить требующую более точного и металлоемкого производства технику с ДВС. В чем собственно вы видите проблему?
На сто процентов отечественные.
То что это не прямая копия это понятно. Только, простите, это все равно не «100% отечественности». Отправная точка была иностранной и многие решения заимствованные оттуда долго еще ходили по советским машинам.iyonishe
27.04.2017 13:03-1
Это закончилось бы национализацией завода в течении одной недели. Какой смысл, простите? Сделать чисто демонстративный жест?
Вы пророк, провидец или что? Кто Вам сказал, что национализация привела бы к национализации? У владельца есть множество способов сделать так, что бы выпуск продукции как минимум усложнился бы, даже налаживание новых связей с поставщиками могло занять не один год. Ещё раз — GMC это в США, США воевали с Германией, для которой американская компания производила военную технику, то есть снабжала врага своей страны, всё остальное это уже исключительно Ваши размышления не имеющие никакого отношения к действительности, ежели Вы конечно не докажете это всё с пруфами на руках.
Если бы не октябрьская революция 1917 то войны тоже могло бы и не быть. И много еще «если» могло бы вести к «войне не быть». Хорошо располагать послезнанием, правда?
Какое послезнание? у Гитлера после прихода к власти что — программа резко изменилась или может поджог рейхстага, ночь длинных ножей или хрустальная ночь начались после начала второй мировой? Любому было очевидно, к чему ведёт программа Гитлера, не надо было никакого послезнания, именно поэтому Форд и финасировал НСДАП, он этого никогда и не скрывал, только вот Вы этого упорно не замечаете. И именно поэтому кстати Великобритания и стала основным торговым партнёром Германии в 30-е годы, именно поэтому Гитлер до последнего рассказывал о том, как он любит Великобританию (даже во время войны). Все прекрасно понимали, что грядёт войны с СССР, может не предполагали таких масштабов, но понимали о том, что война будет.
Вас не смущает что Опель находился на территории Германии, а советские заводы — вне этой территории? Никакой разницы не замечаете?
А какая разница с точки зрения исполнения обязательств? Ежели бы СССР прекратил исполнять договор, он потерял бы деньги вне зависимости от места своего нахождения, точно так же и GMC, никто не любит терять деньги, но в зависимости от GMC — СССР с приходом Гитлера сотрудничество не наращивал, а наоборот сокращал.
Швеция и Испания. Голландия была оккупирована.
Я ещё раз Вас прошу — Вы сперва определитесь с датой начала проивоправной деятельности, ибо началось всё с аншлюса Австрии, а датой войны считается нападение на Польшу, так вот во время аншлюса Голландия не была оккупирована.
К вопросу о то, что такое поддержка западными странами Гитлера — почитайте о странной войне.
И все они были задействованы и все они, как хорошо известно, не дают 100% эффекта.
Контрабанда в условиях войны в таких объёмах без поддержки государства просто не возможна.
Ибо 48 тысяч тонн американской нефти — это вся нефть которая вообще поступала в Испанию
А вот эта таблица уверяет обратное.
http://img12.nnm.me/f/e/2/4/1/1e49899f289f8fb84912a8edc64.png
вольфрам как я уже заметил, собственно добывался в Испании и в силу этого обстоятельства из США в Испанию не экспортировался от слова «вообще».
Вы знаете — Россиия занимает весьма значительное место в мире например по производству зерновых, но это не мешает ей импортировать их из других стран. Франко, несмотря на объявлённый им мораторий на продажу вольфрама весьма активно поставлял его Германии, а уж как он его получал я не знаю, но учитывая объёмы продажи версия с экспортом выглядит весьма разумно.
Позднее-то конечно отечественные. Но основу составили американские станки причем они во многих местах продолжают использоваться аж по сей день.
Где пруфы? Я Вам указал, что только только одного типа станков Германия поставляла в разы больше, чем всех остальные страны всех типы станков. При том, что ССССР своих станков производил ещё больше. С чего Вы взяли, что все заводы в СССР были завалены именно американской продукцией, где доказательства то?
Нет конечно. Они взяли царский еще паровозостроительный завод и модернизировали его. В том числе завезя туда новые американские станки нужные для того чтобы производить требующую более точного и металлоемкого производства технику с ДВС. В чем собственно вы видите проблему?
Проблема в том, что я не могу верить на слово Вам. Вы еж мне рассказали, что завод Малышева был построен американцами (именно построен, а не реконструирован), так что жду Ваших доказательств.
То что это не прямая копия это понятно. Только, простите, это все равно не «100% отечественности».
Вы спросили чьи были чертежи, я ответил, на Красном путиловце тогда точно американцев не было, так что именно что отечественные.
Отправная точка была иностранной и многие решения заимствованные оттуда долго еще ходили по советским машинам.
А я что отрицал, что отправная точка иностранная — отправная точка она как и у американцев и у немцев и у русских, у всех была одна — французская, рено и правда сделал гениальную машину, которую бросились копировать все, включая тех самых американцев.
Но вот уверять, что одна покупка шасси у американцев автоматически превратила всю советскую школу проектированию танков в американскую странно, ибо даже у англичан купили в своё время танк целиком, мало того — подробно изучали и остальную продукцию (потом англичане долго уверяли, что Т-28 и Т-35 были содраны с их перспективных танков), нор вот учили инженеров именно немцы, это тоже факт и именно эти ученики затем строили первые действительно самостоятельно спроектированные танки. Кстати в школе Кама готовили тоже первые отечественные кадры для танковых войск. Так что именно Германия своими руками подготовила и инженеров и кадры для войны с собой.0serg
27.04.2017 16:15Вы пророк, провидец или что? Кто Вам сказал, что [саботаж производства] привел бы к национализации?
Я просто здравомыслящий человек. Способность завода производить продукцию не зависит от того кто записан собственником. Немцы нуждались в этой продукции. Фашисты не были особенно щепетильны в вопросах конфискации. Все это приводит меня к очевидному выводу.
У владельца есть множество способов сделать так, что бы выпуск продукции как минимум усложнился бы, даже налаживание новых связей с поставщиками могло занять не один год.
Так там немецкие поставщики были, ау. И не забудьте заодно про Гестапо которое с большим интересом подходило к вопросам саботажа на немецких заводах и было весьма изобретательно в наказании тех кто его организовывал.
Ещё раз — GMC это в США
Та часть GMC которая была в США фашистам не поставляла ни-че-го. Ни комплектующих, ни готовых изделий.
А какая разница с точки зрения исполнения обязательств?
Довольно большая. Одно дело прекратить ТОРГОВЛЮ с кем-то, другое дело — остановить ПРОИЗВОДСТВО РАСПОЛОЖЕННОЕ НА ТЕРРИТОРИИ ВРАГА даже если по документам ты его собственник.
А вот эта таблица уверяет обратное.
А вы читать её не пробовали? Там импорт варьируется от месяца к месяцу, когда-то он больше 48 тыс тонн, когда-то меньше, но в среднем по 1944, на глаз, как раз где-то 48 тысяч выходит.
Франко, несмотря на объявлённый им мораторий на продажу вольфрама весьма активно поставлял его Германии, а уж как он его получал я не знаю, но учитывая объёмы продажи версия с экспортом выглядит весьма разумно.
Понятно. Упертый идиот даже не знает где вольфрам добывался, не знает сколько его поставлялось из Испании в Великобританию (подсказка: много), но продолжает гнуть линию о том что «версия о импорте американского вольфрама в Испанию для перепродажи фашистам выглядит весьма разумно».
Где пруфы? Я Вам указал, что только только одного типа станков Германия поставляла в разы больше, чем всех остальные страны всех типы станков
Да. Если забыть что вы привели цифры только в одном конкретном 1940 году. Когда, в числе прочего, Союз пинком вышибли из Лиги Наций за сотрудничество с фашистами, войну с Финляндией и оккупацию Прибалтики. А указанные мною заводы, внезапно, возводились немножко раньше. Как, к слову говоря, и заводы на которых были произведены через несколько лет в 1940 те самые «советские станки».
Ладно, эта дискуссия ведет в никуда. Читайте дальше свою альтернативную историю с «американским вольфрамом», вряд ли вы мне сможете что-то интересное написать, и вряд ли вы удосужитесь проверить то что я вам пишу.iyonishe
27.04.2017 17:36
Я просто здравомыслящий человек. Способность завода производить продукцию не зависит от того кто записан собственником. Немцы нуждались в этой продукции. Фашисты не были особенно щепетильны в вопросах конфискации. Все это приводит меня к очевидному выводу.
И снова — это фашисты заставили Форда и GMC финансировать НСДАП ещё до выбора Гитлера канцлером? Это фашисты заставили эти две компании переорентировать свои заводы с выпуска гражданской продукции на выпуск военной? Это фашист заставили наращивать выпуск продукции? Это фашисты заставили Генри Форда искренне восхищаться Гитлером, а Гитлера в свою очередь называть Форда своим кумиром? Это фашисты заставили наградить руководителя GMC и Форда высшей медалью Германии? Какие плохие фашисты.
Вот небольшая цитата " Американский экономист Генри Уолдмен писал 26 февраля 1943 года в «Нью-Йорк таймс»: «Мы представляем нацию, оказывающую активную экономическую помощь противнику, с которым ведем войну»."
Так там немецкие поставщики были, ау.
Так Вы и тут специалист? Это в стране, которая буквально всё вынуждена была закупать на стороне все поставщики немецкие?
И снова — пруфы будут или снова фантазии?
И не забудьте заодно про Гестапо
А почему сразу не анненербе? Про моему бояться анненербе, находясь в США как то интереснее, чем там же бояться гестапо.
Довольно большая. Одно дело прекратить ТОРГОВЛЮ с кем-то, другое дело — остановить ПРОИЗВОДСТВО РАСПОЛОЖЕННОЕ НА ТЕРРИТОРИИ ВРАГА даже если по документам ты его собственник.
И снова — вчитайтесь в мной написанное, ежели Вы находитесь вне Германии, Вам одинаково не надо бояться нападения злобного гестапо, вопрос чисто экономический, не более, при чём тут территориальность? А как насчёт остальных стран — они, когда с Германией торговали вовсю, они кого боялись — гестапо, сс или всё таки анненербе? А Англия, торговавшая с Германией после захвата Австрии и оккупации Чехословакии (хотя по договору кстати должна была вступиться за Чехословакию) она кого боялась? Ежели бы не странная война и мюнхенский сговор (а кстати — почему все так осуждают договор между Германией и СССР, но стыдливо забывают о том, как более «цивилизованные» страны договорились о том, как подарят Гитлеру часть Чехословакии, не уточняя мнения Чехословакии? А веть в тот момент единственным в мире, кто согласился помочь Чехословакии против Гитлера была СССР.) то и войны бы наверняка не было, у Гитлера банально не хватило бы сил на мировую войну.
А вы читать её не пробовали? Там импорт варьируется от месяца к месяцу, когда-то он больше 48 тыс тонн, когда-то меньше, но в среднем по 1944, на глаз, как раз где-то 48 тысяч выходит.
Так прикиньте и уеште меня. Пусть даже меньше, при том, что в Испании запасы были искусственно ограничены по моему что-то вроде 200 000 тонн, это количество куда то должно было уходить.
Понятно. Упертый идиот даже не знает где вольфрам добывался, не знает сколько его поставлялось из Испании в Великобританию (подсказка: много), но продолжает гнуть линию о том что «версия о импорте американского вольфрама в Испанию для перепродажи фашистам выглядит весьма разумно».
При полном отсутствии хоть какой то аргументации единственный доступный выход это начать кидаться какашками?
А теперь ещё раз — США занимает 5 место в мире по запасам вольфрама, обгоняя Испанию и это не считая Канаду. В то же время именно Германия нуждалась в вольфраме как никто другой, именно из-за нехватки в том числе и оного ближе к концу войны, качество броневых сталей в Германии резко упало.
Да. Если забыть что вы привели цифры только в одном конкретном 1940 году.
Ну так утопите меня в фактах, покажите мне иные цифры, которыми Вы располагает, дайте хоть что-то кроме «я так думаю», хоть как то докажите, что сказанное Вами истина. а не выдумка.
А указанные мною заводы, внезапно, возводились немножко раньше.
Проблема в том, что из указанных Вами якобы построенных американцами танковых заводов, танковым являлся только один, но даже он был построен в конце 19 века.
Читайте дальше свою альтернативную историю с «американским вольфрамом»
То есть история про вольфрам это единственное, к чему Вы сумели «докопаться»? А как же «единственная страна мира, торгующая с Германией»?
Цитата (как обычно)
«Так, в 1940 году поставки из Союза составили лишь 7,6% от общей суммы германского ввоза и 4,5% немецкого экспорта. В следующем, 1941 году, соответственно 6,3% и 6,6%. СССР занимал в импорте Рейха 5-е место, уступая Италии, Дании, Румынии, Голландии.»
Кто там из Италии, Румынии и Голландии был оккупирован в 40 году? И немного о том, как шасси Кристи вдруг стало основной всей танковой школы СССР (башня на шасси видимо наросла сама, это такая особенность всего американского — самосовершенствоваться без участия инженеров).
и вряд ли вы удосужитесь проверить то что я вам пишу.
А есть что проверять? Вот немного из сказанного Вами: завод Малышева был построен американцами, УВЗ это и есть завод Малышева, вся инженерная танковая школа СССР выросла из шасси Кристи. Вот после всего сказанного мне как то сложно поверить хоть единому сказанному Вами слову, а ни единого доказательства своим словам Вы не удосужились указать, что я должен проверить то?0serg
27.04.2017 17:55Я не собираюсь продолжать дискуссию с человеком который будучи ткнутым носом в очевидные и грубейшие ляпы про «импорт вольфрама в Испанию» или «таблицу которая утверждает иное» продолжает настаивать на том что белое — это черное. Не потому что мне нечего возразить, а потому что зачем тратить свое время на человека который не признает даже грубейших ошибок? Ну вот чего я Вам буду писать, к примеру, о том что Испании, странное дело, бензин был нужен и для своих собственных потребностей и оценить эти потребности вполне можно по довоенному импорту который, внезапно был значительно больше? Чтобы вы еще где-то воспользовавшись недостаточно точной формулировкой переврали мои слова и повели дискуссию на стопятьсотый круг обвиняя что я где-то наврал вместо того чтобы посмотреть на свой собственный ляп («контрабанда» в объемах импорта, не оставляющая вообще ничего на собственно испанское потребление) и честно признать его?
iyonishe
27.04.2017 18:39Я не собираюсь продолжать дискуссию с человеком который будучи ткнутым носом в очевидные и грубейшие ляпы про «импорт вольфрама в Испанию» или «таблицу которая утверждает иное» продолжает настаивать на том что белое — это черное.
Да хрен с ним, с вольфрамом и нефтью, это было всего лишь небольшое отступление от основной дискусии. Давайте предметно, по порядку, рсмелюсь напомнить, что изначально Вы уверяли:
Берем к примеру список танковых заводов СССР и смотрим кто их проектировал и строил.
Челябинский — США. Сталинградский — США. Харьковский, он же позднее Нижнетагильский — США. ГАЗ — США.
У истоков советской танковой школы… опять же американский танк Кристи.
единственной страной которая продолжила снабжать фашистов после начала фашистской агрессии был СССР?
Я ничего не переврал в формулировках? Вы по прежнему утверждаете, что сказанное это истина?
Ну вот чего я Вам буду писать, к примеру, о том что Испании, странное дело, бензин был нужен и для своих собственных потребностей и оценить эти потребности вполне можно по довоенному импорту который, внезапно был значительно больше?
Ну так какие цифры, с чем сравнивать то? Покажите их в конце концов, что бы было что обсуждать. А то Вы уже и меня уличили и цифры сравнили, а показать их по прежнему стесняетесь.
Чтобы вы еще где-то воспользовавшись недостаточно точной формулировкой переврали мои слова
А можно немного больше конкретики — какие именно слова я переврал и когда? С цитатами пожалуйста — как это сделал я.
чтобы посмотреть на свой собственный ляп («контрабанда» в объемах импорта, не оставляющая вообще ничего на собственно испанское потребление) и честно признать его?
Ну ляп так ляп, готов его признать, как только укажите цифры внутреннего потребления Испании, пока я ляпа не наблюдаю, ибо цифр внутреннего потребления Вы так и не предоставили.0serg
27.04.2017 19:33Да хрен с ним, с вольфрамом и нефтью, это было всего лишь небольшое отступление от основной дискусии.
Не спорю. Однако я сделал это отступление вполне сознательно, закинув удочку на хорошо известную байку. Эта удочка позволяет сделать две вещи: определить людей читающих, скажем так, достаточно неортодоксальную литературу и понять стремятся ли они к установлению истины или же я имею дело с персонажем который будет просто монотонно вещать истории которые ему нравятся без оглядки на то насколько они правдивы. Ну и получил довольно наглядный результат, который характеризует Вас как собеседника и вряд ли ограничивается одним этим частным вопросом
По Вашим вопросам:
>> Берем к примеру список танковых заводов…
Ваше возражение: некоторые заводы существовали ранее, американцы строили тракторные заводы а не танковые.
Моя позиция: полностью следовало бы конечно записать что-то примерно такое: «список цехов и производственных линий которые позднее использовались Союзом для производства танков», но я не считаю что сокращенная формулировка искажает смысл.
>> У истоков советской танковой школы… опять же американский танк Кристи.
Это опять же истина. Это один из этих истоков, причем один из наиболее заметных и важных.
>> единственной страной которая продолжила снабжать фашистов после начала фашистской агрессии был СССР?
Вот здесь Вы меня уели. Я вообще-то подразумевал здесь «единственной страной из числа союзных держав» и «снабжать материалами критически необходимыми для ведения боевых действий» поскольку мы вроде как беседовали о роли США, Британии и т.д. в снабжении фашистов. Но здесь формулировка была слишком грубой и искажала смысл, так что Вы были в этом вопросе правы, а я — нет.
Ну так какие цифры, с чем сравнивать то? Покажите их в конце концов, что бы было что обсуждать
А их достаточно сложно достать. На то и расчет — вы берете фигурно нарезанные данные, стартующие, к слову, с периода первой полной блокады Испании и взятые, если верить легенде, из архивных документов. Довольно очевидно что мне проблематично поехать в архив и проверить эти данные и поднять их за другой период, не правда ли :)?
А теперь пройдите по вооот этой ссылочке
http://www.nber.org/papers/w12228.pdf
на статью «An elephant in the garden: the allies, Spain, and oil in World War II: Leonard Caruana; Hugh Rockoff» из которой взята ваша табличка и почитайте там нормальное исследование где вопрос о том что и сколько импортировалось разобран довольно подробно. В частности если говорить о цифрах то взгляните на число «67.200» — среднемесячный импорт Испании в 1935 и подумайте сами сколько «излишков» у них оставалось, и могла ли Испания ВСЕ эти 48 тысяч перепродать фашистам, как вы изволили утверждать, цитирую
Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама
Среднемесячный импорт нефти и нефтепродуктов в Испанию в 1944, кстати, по той самой табличке составлял 38 тысяч тонн если не учитывать период полного эмбарго и 29 тысяч — если учитывать.iyonishe
27.04.2017 21:54-1результат, который характеризует Вас как собеседника и вряд ли ограничивается одним этим частным вопросом
О как — то есть себя Вы не считаете таким собеседником? Я вот готов Вам поверить, безусловно, как только сумеете дать более или менее вменяемые цифры, на которые Вы сами ссылаетесь (ну когда говорите о внутреннем потреблении, Вы же наверное имеете цифры, а не выдумали). Вы же, как я смотрю по прежнему упираете на безупречность сказанного собой, всячески оправдываясь якобы неверно данными формулировками, при этом не стесняясь оскорбить оппонента, как только кончаются аргументы.
Ваше возражение: некоторые заводы существовали ранее, американцы строили тракторные заводы а не танковые.
Моя позиция: полностью следовало бы конечно записать что-то примерно такое: «список цехов и производственных линий которые позднее использовались Союзом для производства танков», но я не считаю что сокращенная формулировка искажает смысл.
Вы умудрились не только записать в танковые сугубо мирные заводы, Вы ещё совершенно забыли упомянуть основное советское ОКБ, при заводе 185, по мне так это говорит о весьма поверхностном знании вопроса. А с таким определением Вы смело могли упомянуть любой завод, вряд ли на территории СССР было хоть одно предприятие, не выпускающее военную продукцию. Но по моему Ваша мысль была сформулирована достаточно чётко, а вот сейчас Вы пытаетесь её исказить некими размышлениями. По прежнему жду подкрепления Ваших слов об огромном количестве американских станков на данных заводах, подкреплённое цифрами. Советую ещё раз изучить цифры — сравнение поставок США, Германии и сравнение с производством станков в СССР. Например Грабин в своих мемуарах писал о том, что некоторые станки в своём КБ они разрабатывали сами, а ещё писал о проблемах, возникающих как раз по причине отсутствия поставок из Германии, ни о каком засилье американцев у него почему то не говорилось. Да и потом — припомните — много ли станков вообще поставляли США после санкций? Тут вообще без вариантов — простые станки делали сами, сложные заказывали у Германии, которая кстати единственная, кто кредитовала СССР.
Но даже при корректировке Ваших слов — почему ЧТЗ вдруг «он же Харьковский», почему не «он же Московский»?
Это один из этих истоков, причем один из наиболее заметных и важных.
Ну да — заметный, только не танка, а просто шасси (а танк и шасси отличаются заметно), от англичан и французов получили несравнимо больше, но Вы их даже не вспомнили. Но вот именно школу проектирования «ставили» немцы и именно после них пошли самостоятельные, не скопированные модели.
Я вообще-то подразумевал здесь «единственной страной из числа союзных держав» и «снабжать материалами критически необходимыми для ведения боевых действий»
Да ладно, а я помню, как Вы говорили
но фашистов по Вашему мнению «вооружал запад», хотя единственной страной которая продолжила снабжать фашистов после начала фашистской агрессии был СССР?
В число союзников ещё и страны латинской америки входили, с которыми у Германии были неплохо налажены отношения. Греция тоже входила, но вот экспорт продукции в Германию перед войной был у неё весьма существенен, для Турции, Чехословакии и Югославии экпорт в Германию был основным, а уж Болгария и Румыния весьма активно снабжали Германию до вступления в состав союзных держав. А какие товары по Вашему поставлял СССР, что они являлись критически важными — зерно, хлопок или лён? Именно эти товары составляли львиную долю экспорта.
А Великобритания и Франция прекратили торговлю с Германией в 38 году? Ну сразу после той самой упоминаемой Вами агрессии?
А их достаточно сложно достать.
Но Вы то их достали, раз так свободно ими оперируете?
В частности если говорить о цифрах то взгляните на число «67.200» — среднемесячный импорт Испании в 1935 и подумайте сами сколько «излишков» у них оставалось, и могла ли Испания ВСЕ эти 48 тысяч перепродать фашистам, как вы изволили утверждать, цитирую
Отлично, теперь осталось найти цифры внутреннего потребления, что бы уверенно сказать, что Испания точно не могла ничего поставить Германии. Вы знаете, я даже готов согласиться, что именно через Испанию не поставлялось топливо и вольфрам (ну как минимум в значительных количествах), но вот отрицать факт поддержки Фордом лично Гитлера просто невозможно, тут речь не о злобном гестапо, а о личных симпатиях, ибо поддержка НСДАП Фордом зафиксирована документально, причём до войны, не зря же Форд был упомянут в книге Гитлера. Вот по поводу Опеля вопрос спорный, с одной стороны завод был и правда национализирован, с другой железный крест руководителю GM тоже дали не просто так, а за поддержку НСДАП. Опять же знаменитая история о IBM и холокосте. Безусловно, многие компании США так или иначе и торговали с Германией и помогали НСДАП до войны. Почему Вы не осуждаете США? Мне просто интересно, почему виноваты только СССР, ежели с Гитлером торговал весь мир? СССР как минимум не поставлял ничего уникального, ни моторов, как роллс-ройс, ни высокотехнологичной продукции, как IBM, ни военной техники, как викерс. Единственная с натяжкой военная поддержка Германии со стороны СССР это школа Кама, но она была закрыта с приходом Гитлера.iyonishe
27.04.2017 22:06-1И по прежнему хотелось бы увидеть, какие слова и когда я переврал, с цитатами — таки не хотелось бы, что бы Вас считали пустобрёхом, который способен бросаться обвинениями просто так.
Сделать это можно примерно так — Вы уверяли, что я (далее цитата)
Ваше возражение: некоторые заводы существовали ранее, американцы строили тракторные заводы а не танковые.
в то время, как я нигде ни разу не утверждал, что американцы строили тракторные заводы, потому что например ЧТЗ проектировался только с участием американских проектировщиков (потому что американские проектировщики за самостоятельную работу запросили слишком много), а строили его отечественные товарищи, что касается станкового парка, вот цитата
«В оснащении ЧТЗ оборудованием принимали участие 307 фирм Германии, США, Франции и Англии. Более 120 заводов СССР изготовляли станки и механизмы для ЧТЗ. Удельный вес отечественного оборудования составлял более 40 процентов.»
0serg
28.04.2017 10:26-1Я вот готов Вам поверить, безусловно, как только сумеете дать более или менее вменяемые цифры,
Я вам дал эти цифры. Целую статью. И я не буду тратить время на идиота, который все что я ему пишу (включая цифры) просто игнорирует.iyonishe
28.04.2017 12:35Я вам дал эти цифры. Целую статью. И я не буду тратить время на идиота, который все что я ему пишу (включая цифры) просто игнорирует.
Я понимаю, когда ответить нечем — проще оскорбить оппонента и сделать обиженный вид, я даже учреждение знаю, где так поступают — детский сад, тут я надеялся найти в оппоненте хотя бы адекватного думающего человека, но не удалось.
Так вот, я ж статью то посмотрел, в статье нигде нет цифр помесячного внутреннего потреблении нефтепродуктов в Испании, зато говорится о резком увеличении импорта аккурат перед войной и приводится предположение, что это могло быть вызвано именно возможным реэкспортом. Говорится о том, что делать точные оценки наличия реэкспорта нельзя, и приводится пример того, что Испания могла заправлять приземляющиеся у неё немецкие самолёты в начале войны, и делала это во время самой войны уже на восточном фронте. И таки да — там прямо говорится, что бОльшая часть нефти поставлялась США, мало того прямо приводится информация, что режим Франко нашёл какой то способ стать более независимым от поставок, то есть был либо какой то скрытый канал поставок или Франко сумел сделать крупные запасы (каковые данные кстати прямо подтверждают версию о том, что не все получаемые нефтепродукты могли уходить на внутреннее потребление и прямо опровергает Ваше утверждение, что в тексте есть данные по учёту, ибо тогда это можно было не предполагать, а подсчитать). Ну и про продажу вольфрама Германии там прямо отмечается, то есть Франко прекратил его продажу только в 44 году (официально), но неофициально продолжал продажу, импортировал ли он вольфрам или нет, в тексте вообще ни слова.
Ну а Вас я так понимаю можно смело теперь называть «пустобрёхом» (я ограничиваюсь этим определением, не затрагивая оценку Ваших умственных способностей, не желая уподобляться Вам), ибо подтвердить свои якобы «истины» Вы так и не смогли, назвав шасси танком, причём по прежнему утверждая, что шасси и стало так сказать истоком школы танкостроения, почему то не замечая французского, английского и немецкого опыта, которые были во сто крат значительнее, заводы Вы назвали американскими (кстати — я знаю, почему Вы сели в лужу с Харьковским заводом, Вы просто полагали, что заводы, производящие танки должны непременно называться тракторными и перечислили их, вместе с с ХТЗ, перепутав последний с заводом Малышева.), хотя даже пример с ЧТЗ показывает, что американского там было не так много, как описываете Вы. И с «единственной страной мира», снабжавшей фашистов тоже сели в лужу знатно, что кстати сами и признали, потому что даже союзники снабжали Германию (это к вопросу о том, что под словом «мир» Вы якобы имели в виду слово «союзники»), не говоря уже о нейтралах и странах оси. Ну а ответа на то, какие же сказанные Вами слова я якобы переврал, я так и не дождался, хотя вопрошал не однократно, так что после моего предупреждения и отсутствия хоть какой то реакции на мои слова — с полным правом называю Вас пустобрёхом.
И да — я тоже считаю, что дальнейшее общение с Вами бесперспективно, ибо Вы вообще не отвечаете на задаваемыми мне вопросы (я всё таки старался отвечать на все Ваши), и отвечать на не удобные Вам темы, доказывающие Вашу не правоту, стараясь «перескочить» на мелкие придирки к несущественному, полностью отказываясь обсуждать то, с чего и началась дискуссия. В дальнейшем с Вашего позволения, я не буду отвечать на Ваши вопросы или слова в данной дискуссии и в отличии от Вас намерен сдержать данное слово. Ежели у Вас остались вопросы — я всегда доступен в личке.0serg
28.04.2017 13:00Уважаемый господин, давайте вернемся к исходному простому тезису
Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама
Я вам привел статью в которой приведены данные, в числе прочего, показано что
1. Среднемесячные поставки нефти и нефтепродуктов (в основном нефтепродуктов) в 1944 составляли 29 тысяч тонн
2. Даже если предположить что «48 тысяч» — это за вычетом месяцев когда действовало полное эмбарго, то все равно среднемесячный полный импорт — 38 тысяч тонн
Таким образом у вас выходит что Испания экспортировала фашистам на 10-20 тысяч тонн нефти, чем получала сама. Забавно. Но едем дальше
3. Официально Испания не проводила реэкспорт нефти, поэтому смотреть «официальные данные по потреблению» очевидным образом бесполезно: официально вся потреблявшаяся нефть потреблялась в Испании. Но можно проверить похоже ли это на правду по косвенным признакам, посмотрев на импорт до войны (эти цифры есть в статье которую я привел) и после неё (лень приводить ссылку, уж поверьте на слово). Так вот — довоенное и сразу-послевоенное потребление Испании составляло около 56 тысяч тонн, а в последовавшее послевоенное десятилетие оно быстро возросло до 200 тысяч. При фактическом импорте 1944 года, напомню, составлявшем всего 29. Выходит чертовски правдоподобно что испанцы сидели на голодном нефтяном пайке и нефти им не хватало сами, не правда ли?
4. В статье сверх этого описываются дополнительные меры кроме рационирования которые предпринимались для контроля за реэкспортом нефти, включая доступ американских инспекторов на испанские хранилища нефтепродуктов. Они на мой взгляд выглядят довольно исчерпывающе.
И все что вы можете промычать в ответ — это то что «нигде нет цифр помесячного внутреннего потреблении нефтепродуктов в Испании»? При том что озвученная вами цифра в 48 тысяч — это ОЧЕВИДНЫЙ бред? Но вы с жаром вместо этого начинаете цепляться к тому факту что испанцы «снабжали» немцев американской нефтью путем заправки (немногочисленных) приземлявшихся у них самолетов? Так Вы это еще про посольство немецкое забыли, помню где-как то видел выкладки где скрупулезно пытались подсчитать сколько американской нефти было использовано нацистами, заправлявшими автомобили немецких посольств.
то есть был либо какой то скрытый канал поставок или Франко сумел сделать крупные запасы
В статье есть даже данные по этим испанским запасам, зайдите на стр. 41.
В общем «смотрю в книгу, а вижу фигу».
iyonishe
27.04.2017 17:54Да. Если забыть что вы привели цифры только в одном конкретном 1940 году. Когда, в числе прочего, Союз пинком вышибли из Лиги Наций за сотрудничество с фашистами, войну с Финляндией и оккупацию Прибалтики. А указанные мною заводы, внезапно, возводились немножко раньше. Как, к слову говоря, и заводы на которых были произведены через несколько лет в 1940 те самые «советские станки».
Вы даже не смогли внимательно прочитать мной написанное — это по Германии цифры даны на 40 год, по другим странам на 39, когда по Вашим же словам всё было нормально. Вы как то с редкостной периодичностью садитесь в лужу.
mitasamodel
25.04.2017 10:16-4В Сирию Россию позвало законное правительство, а вот американцы в Сирии оказались вопреки желанию того самого законного правительства.
В Сирии союзные силы потому что «законные власти» такие законные, что совершают массовые убийства населения. И это факт, установленный СовБезом ООН!
К тому же, про ИГИЛ только ленивые не пишут, что они появились как существенная сила в т.ч. с подачи американцев, впрочем как и предыдущие две террористические организации.
Ну так вот у этих «не ленивых» и спрашивайте откуда у них такие данные. Зачем домыслы каких-то писателей выдавать за «это и так все знают»?
Ливия, Сирия, Ирак, Югославия — все эти страны развалились (по факту или и по факту и юридически).
Голословные утверждения.
Причем, если в Югославии местные сами все начали, без подачи внешних сил, то вот ближний восток полыхает далеко не сам по себе.
— Ливию начали бомбить после того как из-за действий правительственных войск ООН приняла соответствующую резолюцию.
— Ирак вообще вторгся в другую страну, что послужило принятием соответствующих резолюций СовБеза ООН (которыми, собственно, в 2003 и прикрылись Американцы и Британцы).
С Сирией всё тоже самое.
А вот как раз с Югославией сложнее — там НАТО действовал самостоятельно, что, впрочем, далеко не всегда является неправильным.
kosmos89
25.04.2017 19:39И это факт, установленный СовБезом ООН!
Совбез ООН не устанавливает фактов. Он принимает резолюции путем голосования. И зная, что в совбезе творится, я бы не стал его вообще упоминать как источник истины. По крайней мере в 2012 году, когда он вынес это «осуждение».
Ну так вот у этих «не ленивых» и спрашивайте откуда у них такие данные. Зачем домыслы каких-то писателей выдавать за «это и так все знают»?
«Когда мы принимали решение о том, какими будет ответ (на действия ИГ – ред.), мы отказались повторять некоторые ошибки, допущенные во время вторжения в 2003 году, которые помогли подняться организации, ставшей ИГ», — заявил Обама, выступая во Флориде с речью о борьбе с терроризмом.
Вот вам один такой «не ленивый». Вообще достаточно изучить историю вопроса, чтобы понять роль США в становлении ИГ. Благо в наш век ИТ это доступно каждому, кому доступен GT.
mitasamodel
26.04.2017 17:18+1И зная, что в совбезе творится, я бы не стал его вообще упоминать как источник истины. По крайней мере в 2012 году, когда он вынес это «осуждение».
Вы слегка недооцениваете Совет Безопасности. Если принимается резолюция СовБеза, то это означает, что все страны-члены этого Совета:
1. Либо согласны с представленными доводами
2. Либо не имеют ничего против представленных доводов.
И да, Россия имеет в этом Совете право вето, а следовательно, если бы РФ была не согласна с доводами, то соответствующая резолюция принята бы не была. И РФ достаточно часто пользуется этим правом.
СовБез кто только не называет «импотентным», но только до тех пор, пока не принимается какая-либо резолюция. Потому что принятая резолюция СовБеза развязывает руки заинтересованным в этом странам.
«Отсутствие резолюции» не означает, что поднятый в ней вопрос не существует, либо не подтверждён.
Однако, «наличие резолюции» фактически означает, что указанные в ней данные — факт, с которым согласны все страны (да, страны-участники Совета).
«Когда мы принимали решение о том, какими будет ответ (на действия ИГ – ред.), мы отказались повторять некоторые ошибки, допущенные во время вторжения в 2003 году, которые помогли подняться организации, ставшей ИГ», — заявил Обама, выступая во Флориде с речью о борьбе с терроризмом.
Я оспаривал другой тезис
К тому же, про ИГИЛ только ленивые не пишут, что они появились как существенная сила в т.ч. с подачи американцев<...>
То есть я не оспариваю того факта, что ослабление властей Ирака привело к усилению (и образованию) ИГ и последующему его распространению. Я оспариваю, что это было сделано с чьей-то «подачи», специально.
Несколько раз натыкался на российские новости вида «американцы сбрасывают припасы для террористов ИГИЛ».
we1
25.04.2017 09:30+9Вы историю можете хотя бы в Википедии прочитать. Ирак напал и захватил территорию Кувейта, международная коалиция, а не США, провела операцию по освобождению Кувейта. Хусейн не унимался и все рассказывал, какое у него классное химическое оружие. Говорил он об этом долго и упорно (десяток лет), в результате договорился, попал под горячую руку, на самом деле. Про Сирию хотите что-то сказать? Про уничтожение людей последние шесть лет? Сколько раз американцы бомбили правительственные войска знаете? Один. После химической атаки на население (кстати, не без помощи русских товарищей, которым еще предъявят за это). Про Ливию я ничегошеньки сказать не могу, кроме того, что Каддафи разорвали на куски собственные граждане, а не американцы. Про Югославию хочешь поговорить? Про этнические чистки, про войну, которая там шла несколько лет задолго до прихода НАТО? Давай поговорим. А может лучше про Приднестровье? Про Южную Осетию? Про Луганск и Донецк вместе с Крымом? В Приднестровье кого «милошевич» убивал? В Южной Осетии и Абхазии был? Езжай посмотри, как их замечательно освободили, только не забудь потом в Грузию съездить. Про Украина даже и говорить стыдно. Позорный гопник отжал у больной старушки половину пенсии.
Areso
25.04.2017 10:36-1Про первую войну согласен, Ирак получил что заслуживал (но при этом не распался на части и не был оккупирован). А про вторую… Вы знаете, у меня сосед тоже часто рассказывает, что он каждый день и по много раз и подолгу сексом занимается, но я отношусь к этим словам к изрядной долей сомнения. В Сирии все пошло с накачки местных оппозиционеров американским же оружием. И не только оппозиционеров, но еще и радикалов. Да, американцы в Ливии просто занимались бомбежками, причем не только военных объектов. Опять же, местных оппозиционеров подкармливали и вооружали, а правительственные войска бомбили с воздуха. Война в Югославии шла, но почему американцы приперлись и вмешались в войну, не просто как миротворцы, а как одна из сторон конфликта.
Про российскую внешнюю политику не хочу говорить — ежу понятно, что в ней спорных вопросов больше чем дофига, но лишь замечу, что пока российских миротворческих патрулей в Киеве замечено не было, ровно как и бомбардировок Украины.Shumsky90
25.04.2017 15:09+4я, конечно, перепрошую шо перепитую, але Га?
просто пообщайтесь с людьми, проживающими в $CITYNAME Народных Республиках. У меня там есть несколько HAM'ов знакомых (города Стаханов, Ровеньки, Новоивановка), которым некоторые неустановленные люди неустановленной страны разнесли оборудование и антенны. Так что давайте обойдемся без вбросов по поводу присутствия\отсутсвия, пушо тут явно история с сусликом: ты его не видишь, а он есть :-)ieshevyakov
25.04.2017 20:19-6А у меня есть знакомые, которые видели диверсантов ВСУ в Саранске и Верхней Пышме. Так что давайте обойдемся без вбросов по поводу присутствия\отсутсвия, пушо тут явно история с сусликом: ты его не видишь, а он есть :-)
ieshevyakov
25.04.2017 19:17-7«Позорный гопник отжал у больной старушки половину пенсии.»
А пруфы, конечно, не нужны — лучше ведь просто покричать, да?
BalinTomsk
26.04.2017 00:09-3--Ирак напал и захватил территорию Кувейт
Кувейт — бывшая нефтеносная область Ирака, которую отделила Британия. Как и Пакистан от Индии, также недавно Судан разделили на 2 части, ведь в южной есть нефть.
Так что возвращать собственную территорию он вполне имел некоторое право.
--Хусейн не унимался и все рассказывал, какое у него классное химическое оружие.
Которое дали ему США.
--Сколько раз американцы бомбили правительственные войска знаете?
Первые 3 ссылки в гугле
2016-09-17
http://news.antiwar.com/2016/09/17/us-bombs-syrian-army-base-in-deir-ezzor-killing-83-troops/
2017-03-18
http://www.cnn.com/2017/03/17/middleeast/idlib-bombing-syria/index.html
2015-12-07
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/12036836/Syrian-government-says-US-led-coalition-hit-army-camp-killing-three-soldiers.html
---После химической атаки на население
После голословных обвинений, над которыми даже американцы смеются
http://www.theamericanconservative.com/articles/did-assad-order-the-syrian-gas-attack/
коалиция вдруг разбомбила игиловский склад с настоящим химическим оружием. Скорее всего американцы не уничтожали химическое оружие — а отдавали ИГИловцам, в надежде что будут постоянно обвинять сирию.
Ближневосточный корреспондент агентств AP и Mint Press News Дейв Гавлак написал статью, в которой заявил, что сирийские мятежники фактически признались ему в применении химического оружия на восточной окраине Дамаска. Причем, по словам журналиста, это произошло по неосторожности
«После многочисленных бесед с врачами, жителями Гуты, боевиками многие считают, что повстанцы получили химическое оружие от руководителя разведки Саудовской Аравии принца Бандара бин Султана и что именно они ответственны за химическую атаку на Гуту», – пишет Гавлак
Согласно недавнему докладу ООН, Тель-Авив поставляет сирийской оппозиции оружие и снаряжение…
https://russian.rt.com/article/65841
---задолго до прихода НАТО?
Только не надо про невинных овечек из США. Даже во время событий в Чехословакии 1968 — КГБ нашел склады с оружием, в кром числе в крупнокалиберными пулеметами.
Ничего само собой не случается.
---не забудь потом в Грузию съездить.
И вспомнить про название той операции в Абхазии — «Чистое поле». И зачем проамериканские марионетки вдруг убили русских солдат с мандатом ОБСЕ?
---Про Украина даже и говорить стыдно.
Действительно Вашингтонский Обком 5 милиардов потратил на взрашивание украинских националистов, а они не только эти деньги растщили, но и страну развалили.
tyomitch
26.04.2017 20:20Кувейт — бывшая нефтеносная область Османской Империи, которую отделила Британия.
Исправил.
Частью Ирака Кувейт никогда не был.
we1
25.04.2017 09:23+5Вы бы людей не смешили с Советом безопасности ООН. Дорогие россияне привели к ситуации, что это недееспособный орган. Поэтому теперь все, кто может, на него плюют. И хуже от этого именно россиянам. Представьте, в какой-то момент в Калининграде серые человечки проведут выборы за отделение. А РФ будет требовать в СБ ООН, чтобы наказали какую-нибудь условную Германию за это. А там дядя в полосатом пиджаке говорит «у нас есть право вето». И чего делать будете, воевать со страной НАТО? И таких вариантов можно представить великое множество, хоть в той же Сирии случайно разнесут базу РФ, тоже в СБ ООН бежать? Судя по последним томагавкам, военным способом ответить не получится, а значит опять заглядывать в глаза дяде в полосатом пиджаке… у которого «вето» есть. Поэтому завязывайте про СБ ООН говорить. Ведь действительно смешно. И про право сильного — еще смешнее. Вы же самые сильные, нет?
Areso
25.04.2017 10:41-5Американцы сильны своим флотом, в частности — авианосцами — и он у них первый в мире. Но только почему-то не полыхает на южной и северной границах США, полыхает где угодно в других местах — и там оказывается флот именно этой страны.
То, что у России есть арсенал ЯО, единственная причина, которая сдерживает (и сдерживала во времена СССР) мир от большой войны. Напомню, империя зла, за все время существования не стерла 2 города ядерным оружием, в отличие от побеждавшей войну на японском фронте империи добра (внезапно). Дрезден тоже далеко не русские разровняли до брусчатки ковровыми бомбардировками.
Поэтому возможность дать сдачи, даже самоубийственная — это та возможность, с которой приходится считаться. И не важно о какой стране идет речь: о России, КНДР или Пакистане.
ximaera
25.04.2017 13:42-4О да, в Калининграде проведут выборы за отделение, а РФ будет сидеть спокойно у стенки и тихо жаловаться в СБ ООН.
Зачем вы разглагольствуете о вещах, в которых ничего не понимаете?
shasoft
25.04.2017 18:22-3в Калининграде серые человечки проведут выборы за отделение. А РФ будет требовать в СБ ООН, чтобы наказали какую-нибудь условную Германию за это
Как показал случай в ЮО в 2008 Россия не будет спокойно смотреть. Слава богу в России у власти не алкоголик. Серых человечков переловят еще на границ.
sticks
25.04.2017 07:41+8Чисто гипотетически ради развития теории заговора)
А Япония — чей родственник?
Вассал плохого парня после поражения во второй мировой войне с большим количеством военных представителей плохого парня на своих территориях
Германия пол века назад вообще не то что родственником не была, а вообще врагами были. Не вяжется что-то.
Туда же. Самое большое количество баз Пентагона именно в Германии, там же расположено и ядерное оружие США прямо под боком сферы влияния другого плохого парня, которого первый плохой парень по историческим причинам очень недолюбливает.
Ближний восток — это вообще место, где два плохих парня дерутся уже почти два века (гуглим Турниры теней и Большая игра).
Северная Корея до сих пор исповедует идеологию, которую ей навязал второй плохой парень, и первый плохой парень этому очень не рад. Более того, она находится под покровительством недавно вышедшего на сцену третьего плохого парня и является хорошим поводом припугнуть его.
И вообще все происходящее в мире укладывается в теорию Талассократии (морских держав) и Теллурократии (материковые страны). Материковые страны (Россия, Китай) исторически развивались, вбирая в сферу своего влияния окружающие территории, и с жителями этих территорий нужно как-то договариваться, ведь они под боком сердца империи. Мы (теллурократические страны) привыкли к тому, что между этносами не будет единства, и нет единственно верного пути развития, нужно стараться искать общие взгляды и нивелировать влияние различий. Талассократические страны исторически действовали по-другому: они куда-то приплывали, подчиняли себе местное население и пользовались местными благами. А делать с местным населением можно, что угодно (загонять в резервации, переправлять к себе в качестве рабов и так далее), ведь они далеко от метрополии и вряд ли чем-то ей угрожают. Поэтому в сознании талассократических стран укоренилось два представления: во-первых, они избранные, и только их путь развития имеет право на существование, если на пути появляется кто-то непохожий, то в лучших традициях защитных инстинктов его сначала нужно попробовать уничтожить, а потом уже думать, что делать дальше.
Инертность мышления велика, и мы зачастую становимся ее заложниками.yarric
25.04.2017 09:23+3Вот смотрю на "угнетенных" этими вашими талассократами южных корейцев и прям вижу, как они "страдают" по сравнению со свободными северными корейцами, ага.
sticks
25.04.2017 09:29+2А кто сказал, что они угнетенные? Кроме кнута всегда есть и пряник, и он в приоритете. Власть, основанная на обещании плюшек, гораздо прочнее и долговечнее, чем власть, основанная на ожидании неотвратимого наказания.
yarric
25.04.2017 11:14-1То есть их подчинили, чтобы кормить, что ли? В чем тогда "пользование местными благами"?
И, кстати, что-то я не встречал аналогичных примеров с другой стороны: все эти "сферы влияния" ваших теллурократических стран, вроде той же КНДР, живут довольно уныло.
sticks
25.04.2017 12:16+5В чем тогда «пользование местными благами»?
Ну, например, первое, что в голову приходит. Есть такая компания General Motors. Так вот, половина модельного ряда автомобилей, которые они продают в Азии и Европе, — это бывшие модели южнокорейского концерна Daewoo. Дивиденды с продаж, естественно, стекаются к инвесторам из метрополии. В самой же метрополии модельный ряд представлен практически исключительно традиционными для этого рынка мегаломаниакальными моделями) И это без учета геополитических плюсов расположения (гуглим ПРО США в Южной Корее и отношение к этому Китая)
И, кстати, что-то я не встречал аналогичных примеров с другой стороны: все эти «сферы влияния» ваших теллурократических стран, вроде той же КНДР, живут довольно уныло.
Эпоха не та, если взять, например, третью четверть XX века, то и страны Варшавского договора, и Куба, и Северная Корея жили вполне хорошо. Сейчас восточная Европа отошла «Талассократам», а Куба (до недавнего времени) и КНДР находятся под их санкциями, и без финансовых вливаний бывшего куратора им очень тяжело. К слову, с Кубой талассократы сейчас, когда та заговорила о кооперации с Россией, активно переходят от метода кнута к методу пряника. До этого, не смотря на неоднократное озвучивание проблемы Россией в рамках ООН, США даже думать не хотели о снятии санкций с Кубы.
Обыкновенная геополитическая возня, ничего нового)yarric
25.04.2017 13:52+3Два вопроса: как те модели оказались в собственности GM и почему навариваются именно инвесторы из "метрополии" в то время как инвестором GM может быть кто угодно, купив акции. Toshiba, например, имела всю американскую Westinghouse Electric.
Кстати Samsung неплохо наваривается на американском рынке, продавая телефоны и электронику — это как-то не вяжется с вашей теорией одностороннего обогащения "метрополии".
В итоге имеем, что по какой-то странной причине ваши "сферы влияния", с которыми договариваются, остались по уровню жизни далеко позади быстрее развивающихся стран — стран, в которых с местным населением ваши гипотетические талассократы якобы делают, что хотят, и благами которых пользуются. Как-то все наоборот получилось.
sticks
25.04.2017 14:45+1одностороннего обогащения «метрополии»
Разве я говорил что-то об одностороннем обогащении? Цель талассократов с позиции этой теории не всех использовать, а в одностороннем порядке распространить свое влияние на весь мир, а несогласных либо подчинить себе, либо уничтожить, как угрозу единственно верному пути развития человечества. Методы при этом могут применяться разные.
И не надо меня тут приплетать, теория талассо- и теллурократии и Хартленда была придумана именно представителями «лучшей части человечества» (в частности сэром Хэлфордом Маккиндером) в начале XX века для оправдания борьбы с Российской империей. И, как ни странно, влиятельные представители американского геополитического истеблишмента (например, Збигнев Бжезинский) до сих пор в той или иной степени мыслят в рамках этой теории. Я всего лишь решил диванно потеоретизировать и применить эту теорию для объяснения сложившейся геополитической ситуации, не более)yarric
25.04.2017 15:29"Ваши" я говорю потому, что реальности описываемых вами талласократий и теллурократий не обнаружилось: вы не смогли привести примеров какого-либо угнетения или давления на население стран, которых причислили к подчиненным талласократами, а также не смогли показать, чем эти страны живут хуже стран, неподчиненных теллурократами.
Также осталось непонятным, кому и что эти талласократы навязали.
sticks
25.04.2017 15:51+1Еще раз повторяю, цель талассократии в рамках этой модели не высасывание благ из всего мира, а распространение влияния. Для распространения влияния они могут делать, что угодно: вливать деньги в экономику, как в Германии, Южной Корее, Восточной Европе; подрывать автономность государства, как это было в девяностые с Россией, когда США «гуманитарной помощью» подняли свое сельское хозяйство и почти уничтожили российское животноводство; разрушать государственность и приводить к власти, как им кажется, нужных людей, как это было в Югославии, Ираке и Ливии. Все это они делают не потому что они плохие и хотят всех поработить, а потому что считают это правильным, и свой взгляд на мироустройство считают единственно возможным.
Если вы спрашиваете моего мнения, то я считаю их действия не правильными. Вся история вселенной показывает нам, что верный путь — это путь к многообразию, евроатлантизм ведет к единому центру влияния и вырождению культурного фона человечества. Но это лишь мое мнение, вы в праве с ним не соглашаться.yarric
25.04.2017 16:26+1А выше вы говорили, что талласократы приплывают подчинять население и пользоваться местными благами… Ну и в какие они страны приплывали навязывать собственное мировоззрение и влияние? Что Япония, что Германия вполне независимы и ведут собственную политику, сомнительные примеры агрессивных автократий вроде Ирака, который в свое время вторгался то в Иран, то в Кувейт, можно опустить. Как таковых автономных и абсолютно независимых ни от кого государств вообще не существует.
yurisv3
25.04.2017 13:28-3«Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали!» (с)
якобы теллурократические россияне известны как раз именно и прежде всего тем, что даже друг с дружкой договориться неспособны… что уж там с соседями.
Китай тоже никак вообще не укладывается — о чем Поднебесной с варварами (которые даже и не люди по их понятиям) было говорить, вообще?
RedCatX
26.04.2017 00:03А Япония — чей родственник?
Продолжая аналогию, Япония и Германия — хулиганы, бросившие вызов Главному Хулигану. Главный Хулиган их побил, но после предложил им вступить в его группировку, дабы вместе противостоять другому сильному хулигану, претендующему на первенство.
Karpion
26.04.2017 19:33Северная Корея тоже не имеет нефти, она вообще ничего не имеет, но ее не любят.
Вы то ли случайно, то ли намеренно путает две вещи: «не любят» и «демократизируют». Сев.Корею действительно не любят — но отсутствие нефти снижает стимул нападения до околонулевого уровня, а наличие обороны сводит агрессию в полный ноль.
А Япония — чей родственник?
Япония работает авианосцем. Вы разве не в курсе?
Германия пол века назад вообще не то что родственником не была, а вообще врагами были.
Враги — но при этом одновременно и дальние родственники. Впрочем, Германия, как и Япония, тоже работает военной базой США.
Я говорю про уважение, а Вы переключаетесь на любовь. Вообще-то, это совсем разные вещи.Вы интересовались, чья вина в том, что нас не уважают? Ну так это общеизвестно: М.С.Горбачёва и Б.Н.Ельцина.
Ага, а то что при ссср так же страну не любили — это умолчим.
Северная Корея тогда тоже может сказать что ее «уважают», потому что знают что обезьяна с гранатой и с открытой военной операцией пока временят.
Ну, обезьяна — это скорее США. И граната у неё мощнее.
В современном мире адекватное поведение — это соблюдение прав человека, не нападение на мирные страны, не спонсирование террористических режимов и подобное.
С правами человека всё сложно, ибо права разных людей противоречат друг другу.
Если брать пункты «не нападение на мирные страны» и «не спонсирование террористических режимов» — то тут КНДР полностью адекватна, а вот США, Британия. Франция и прочие страны НАТО — неадекватны.
Кроме США есть множество других стран которые у всех на хорошем счету.
Квантор всеобщности тут совершенно не к месту. Нет такой страны, которая «у всех на хорошем счету».
Если вы сильный и вытираете ноги об остальных, то остальные — они не с вами, они против вас, просто будут ждать удобного момента чтобы ударить. И ударят. Рано или поздно.
Поэтому США постоянно ждут удара в спину. Не зря они шпионят за всеми своими союзниками — гуглить «Эшелон» и «Carnivore».
IgorGolov
25.04.2017 02:38+1Что значит вести себя адекватно? Платить и каяться, каяться и платить?
VenomBlood
25.04.2017 03:09+2Япония каится и платит? Австралия каится и платит? Может Новая Зеландия? Канада?
Хватит уже искать врагов вокруг. Принятие законов которые отправляют страну в средневековье — это не враги, а вокруг все — враги. Понятно понятно.maxpsyhos
25.04.2017 04:30-1Наличие врагов внутри не отменяет наличие врагов снаружи. Те что снаружи просто не особо лезут чем-то гадить, пока мы и сами неплохо с этим справляемся.
VenomBlood
25.04.2017 04:47+2Да что вам везде враги мерещатся. Когда почти все вокруг враги — не приходит в голову мысль что надо вести себя адекватно и врагов станет внезапно меньше?
Почему-то как голод в 20х — так эти «враги» помогают. Как война в 40х — так эти «враги» помогают, как экономические проблемы в 90х — так эти «враги» помогают. А вот как только откормили и встали хоть чуточку на ноги — так каждый раз сразу всех грязью поливать и сразу «враги». Вам не кажется что не вяжется картина? Просто когда проблемы душат — сил не остается все вокруг говном поливать — вот и забывают негатив и начинают лучше относиться, помогать. Если бы не начинали говном поливать после того как покормили — так бы и продолжали относиться хорошо.hungry_ewok
25.04.2017 05:22+10Для тех, кого ничему не научили 26 лет окружающего капитализма: если ты где-то увидел бескорыстную благотворительность — это значит ты не заметил/не понял/не знаешь кто и как делает на этом бабло.
Всегда ваш, Капитан Очевидность
> эти «враги» помогают… Вам не кажется что не вяжется картина?
Картина не вяжется только у тех, кто смотрит на маленький лоскуток этой картины с благостными сценами «помощи», старательно избегая заглядывать за его границы.VenomBlood
25.04.2017 06:14+1Для тех, кого ничему не научили 26 лет окружающего капитализма: если ты где-то увидел бескорыстную благотворительность — это значит ты не заметил/не понял/не знаешь кто и как делает на этом бабло.
Безусловно. И я даже знаю ответ — почему это делается. Потому что развитым странам не выгодно наличие дегенаративных стран, потому что они — рассадник ненависти, терроризма и конфликтов. А нищета — первый пусть стать подобной страной. Поэтому всегда пытаются помочь не опуститься совсем на дно, но как только протянули руку помощи встречают в ответ агрессию.
Картина не вяжется только у тех, кто смотрит на маленький лоскуток этой картины с благостными сценами «помощи», старательно избегая заглядывать за его границы.
Ну расскажите же общую картину, аж интересно послушать что нынче пропаганда говорит. Неужели они до таких деталей добрались?
cattheblack
25.04.2017 09:35+6Знаете, я, возможно, неправ, а Вы, возможно, правы, но, я считаю, что, если бы США действительно хотели помочь голодающим, они бы давали им удочки, а не рыбу.
Конкретнее, на выделенные для помощи голодающим деньги закупать продукты не в США, поддерживая своих и только своих фермеров, транспортников, охранников и т.д., попутно убивая всех пищевиков в стране, которой «помогаешь», а закупали бы у местных и так же бесплатно раздавали, местные пищевики бы оклемались и сами бы боролись с голодом.
На мой взгляд неспециалиста, это не натуральная помощь, а красивый PR и поддержка своих производителей. С попутным устранением конкурентов и усилением зависимости от метрополии. Вот в России после гуманитарных «ножек Буша» куриная промышленность не сразу оправилась.
Помните фразу «У Британиии нет друзей, у неё есть интересы»? Она ведь применима к любой метрополии.
И ещё одно моё личное мнение: умение выглядеть «белым и пушистым» — тоже капитал, в который выгодно вкладываться в долгосрочной перспективе, без сиюминутной отдачи. Простые люди, я считаю, любят белых и пушистых и относятся к ним куда менее критически, чем к немытым и лысым.
iig
25.04.2017 11:03-2Вот в России после гуманитарных «ножек Буша» куриная промышленность не сразу оправилась
Можно подумать, те окорочка из бомбардировщиков сбрасывали. Сами покупали, или как?
cattheblack
25.04.2017 11:49+3Когда я очень хочу есть, а куриную ногу видел очень давно, мне будет абсолютно всё равно, откуда она. Я ЕСТЬ ХОЧУ! В 90-е я не сильно бедствовал, огород и лес — они хорошие друзья. Но постулат Вам ведь не кажется ошибочным? Вы сами с голодом сталкивались?
С точки зрения тех, кто получил дешёвую или бесплатную еду в момент голода, едодатель — ангел во плоти! И за него в огонь и воду!
Но в долгосрочной перспективе «гуманитарная» еда из другой страны — помогает только другой стране. Помощь производителям, транспортникам, да мало ли. Имидж, опять же. И у помощеполучателя никаких шансов конкурировать, а без возможности продавать пищепром загнётся. И страна уже не сможет без «помощи» извне. Немножко гиперболизированно, но принцип такой.
А если хочешь безвозмездно, бескорыстно и ради идеалов человечности помочь, ты закупай еду в той стране, которой помогаешь. Поможешь не разориться промышленности, создашь рабочие места, будет меньше преступности и терроризма. Сплошной профит для человечности! Одна беда, невыгодно помогающему.iig
25.04.2017 11:58Я не про сферическую "гуманитарную помощь". В те лихие 90-е "ножки Буша" закупала российская компания, и очень неплохо на них заработала.
cattheblack
25.04.2017 12:21+1Что же, Вы, безусловно, правы, что их закупали в США, т.к. стоили они низко по причине низкого спроса на рынке США. Плюс обязательство правительства РФ каждый год увеличивать импорт на 40 килотонн — всем хорошо! Одним — борьба с непродаваемыми запасами, другим — еда и обогащение. Конкретно с этими ногами был неправ, расстроен тем, что у нас тогда закатали в землю местную птицефабрику, как нерентабельную. Это была не гуманитарная помощь, а взаимовыгодное сотрудничество.
Признаю безоговорочно эту фактологическую ошибку.
Тем не менее, я продолжаю считать, что по-настоящему гуманитарная акция должна выглядеть именно так, как я её описал, а не как завоз еды ящиками. Иначе, на мой взгляд, это PR и деньгоперекладывание по своим карманам.
Googlist
25.04.2017 13:33+2Конечно, ведь после «гуманитарной помощи» росийскую пищевую продукцию, которая, несомненно, бьіла в достаточньіх количествах, пришлось вьібросить на помойку ибо никто не покупал.
Помогают едой когда страна не в состоянии произвести еду.
avost
25.04.2017 16:21+4Знаете, я, возможно, неправ, а Вы, возможно, правы, но, я считаю, что, если бы США действительно хотели помочь голодающим, они бы давали им удочки, а не рыбу.
Удочки давали. Я в 90-х был немножко учёным. Если бы не гранты-удочки из США, то оставшиеся учёные либо сдохли бы с голоду, либо уехали в другие страны. И не обязательно в США, кстати. Поэтому была такая программа — оплачивать любые научные занятия учёным имевшим ранее хоть какое-то отношение к ядерным программам, чтобы они не уехали куда-нибудь на Ближний Восток.
По захвату власти сами-знаете-кем, все эти грантовые программы были объявлены вражескими, шпионскими и экстремисткими, удочки поломали и выкинули, часть причастных людей объявили нон-грата и разными прочими способами надавали по рукам. Больше с неадекватами дела иметь ни кто не хочет.
Сейчас добрались и до бизнесов, в результате успешные айти бизнесы последние год-два бегут из страны целыми компаниями. "Та сторона" хочет иметь с ними дело. Но неадекватное правительство делает это всё менее возможным.
а закупали бы у местных и так же бесплатно раздавали
Так нечего было закупать. Колхозники давно разучились работать, а горожан перестали гонять в колхозы на работу за колхозников.
Вот в России после гуманитарных «ножек Буша» куриная промышленность не сразу оправилась.
Серьёзно? А у нас в области в кои-то веки произошло серьёзное развитие нескольких птицефабрик и свинокомплексов. Вместо тощих "синих птиц" времён безконкурентного совка, наконец-то, появились вменяемые вкусные куры, а свинина просто появилась. Конкуренция — великая сила.
cattheblack
25.04.2017 17:24+1Вам, конечно, виднее, но "оплачивать любые научные занятия учёным имевшим ранее хоть какое-то отношение к ядерным программам, чтобы они не уехали куда-нибудь на Ближний Восток" — это не удочки, а защита от утечки опасного ресурса куда попало. Плюс повышение лояльности к грантодателю. Вероятно, это помогло Вам и другим учёным остаться на плаву, но это не удочка, а рыба, не спорю, очень питательная. Вот организация наукоёмкого НПО или что-то подобное была бы удочкой. Хотя потом правительство бы прикрыло, конечно, но это уже другая тема.
Насчёт колхозников данных не имею, принять или опровергнуть это утверждение не могу. Для меня оно выглядит излишне максималистично. Но я в колхозах не состоял.
В каком году у Вас в области произошёл подъём животноводства? Может, Вы про более близкие к 2000-м времена говорите? У нас вот много чего «закатали в землю», только частники выручали. Не фермеры с плантациями, а у кого свой дом и хозяйство. Ну и рыбаки. Хотя до развала исправно работало всё. Под развалом я имею в виду начало 90-х.avost
26.04.2017 16:40+2это не удочки, а защита от утечки опасного ресурса куда попало
и это, разумеется, тоже. Однако же вы сравните — они, для того, чтобы не поехали работать на потенциального противника, дают деньги и позволяют (и поощряют!) заниматься именно наукой. А государство-неадекват в таком разрезе в лучшем случае предоставляет альтернативное рабочее место по пошиву рукавиц или повалу деревьев…
Ну, и это лишь один из наиболее любопытных примеров. Так-то всё было куда более обыденно — обычные гранты на исследования, обычные оплаты поездок на конференции.
но это не удочка, а рыба
Удочка, удочка. Рыба — это тупо набить брюхо. А тут возможность заниматься исследованиями, доступ к информации (в нашем случае доступ к интернету был исключительно благодаря этим удочкам да и вообще, вся интернет-инфраструктура научных центров города появилась и долго существовала в бесплатном для науки виде исключительно благодаря Соросу) и технологиям — было за что их купить и были (частично?) сняты ограничения на распространение.
Вот организация наукоёмкого НПО или что-то подобное была бы удочкой.
А они прекрасно организовывались. Гранты как раз позволили их создавать. И государство ещё не было в неадеквате, поэтому будущее виделось светлым, несмотря на текущее бедственное положение.
Хотя потом правительство бы прикрыло, конечно, но это уже другая тема.
Тех, кто сохранял связь подольше, государство, да, уничтожило — в основном, это гуманитарные и образовательные фонды, там практического выхлопа нет. Те, кто вышел на рентабельность раньше, до недавнего времени ещё сохранялись, а сейчас, думаю, часть уже свалило, а оставшиеся вострят лыжи… :(
Плюс повышение лояльности к грантодателю
Можно я вас попрошу не употреблять эту пропагандонскую чушь, предназначенную для поцтреотско-религиозных фанатиков, в этой ветке? Речь идёт об учёных, большинству из которых предлагали места профессоров в хороших университетах, нормальную зарплату, оснащённые лаборатории и тд и тп и они отказывались от этого в пользу того, чтобы пытаться не дать сдохнуть науке у себя. О какой "лояльности к грантодателю" вы говорите??? Думайте уже. Тут вам не первый КАнаЛ тв...
Насчёт колхозников данных не имею, принять или опровергнуть это утверждение не могу.
Ну, у родителей спросите. Мои ездили сажать морковь и капусту весной, косить сено летом, я сам копал картоху, убирал свёклу, полол клубнику, рубил капусту. Что в это время делали колхозники? Бухали или копали картоху на своём огородике!
В каком году у Вас в области произошёл подъём животноводства? Может, Вы про более близкие к 2000-м времена говорите?
А, хз, сейчас уже трудно сопоставить даты. Факт один — оно не умерло, а совсем наоборот. Окорочка условного Буша не исчезали и в 2000-е и это не мешало развиваться местным птицефабрикам. А беднейшим слоям таки не пухнуть с голоду. Вообще говоря, не было ни одной причины, кроме тупости и жадности некоторых "туда-им-и-дорога" закатанных в землю так называемых предприятий, не составить конкуренцию этим окорочкам, обогнувшим (не за бесплатно!) половину шарика.
У нас вот много чего «закатали в землю», только частники выручали. Не фермеры с плантациями, а у кого свой дом и хозяйство.
А у меня тогда был знакомый фермер. Не из местных ленивых колхозников и не "плантатор" — просто пришлый, который купил дом в деревне и взял землю в аренду у этих самых лентяев. Он уже тогда менял машины, когда у них, условно говоря, "забивалась пепельница". Не на спекуляции, а чисто фермерством. Я у него как раз курятину и покупал, ровно в промежутке, когда окорочка буша уже были, а большие птицефабрики всё ещё выдавали синих птиц совкового образца. :)
cattheblack
26.04.2017 17:18+1А государство-неадекват в таком разрезе в лучшем случае предоставляет альтернативное рабочее место по пошиву рукавиц или повалу деревьев…
То есть всех, кто пытался куда-то ехать в 90-е, сажали? Странно, я о таком не слышал.
Можно я вас попрошу не употреблять эту пропагандонскую чушь, предназначенную для поцтреотско-религиозных фанатиков
Без проблем, но я не согласен с такой трактовкой. То, что большинство учёных оказалось настоящими патриотами своей страны и науки — это не заслуга США. Это их персональная заслуга. За те деньги грызть этот гранит можно было только по большой любви. И я не считаю чушью то, что одна из целей таких благотворительных дел — поиск тех, кто хочет просто заниматься наукой без оглядки на страну, но колеблется. И вот появляются добрые и бескорыстные люди, заинтересованные только в науке… В таких делах нет однозначного ответа, хотя Вы его явно видите.
Ну, у родителей спросите… колхозники? Бухали или копали картоху на своём огородике!
Я считаю, что мнение нескольких человек, зачастую предвзятых, недостаточно информативно. Я не говорю, что они врут, но они могут ошибаться. Я неоднократно ошибался, опираясь на чужое «мнение очевидца», поэтому и говорю, что не берусь судить за все колхозы, у меня нет достоверной информации. Могу судить только о «своей деревне» — там всё не совсем так, как Вы описываете.
В общем, я продолжаю считать, что кроме чёрного и белого есть куча градаций серого, да ещё и спектр. У любых действий могут быть неочевидные предпосылки и неожиданные результаты. Как-то так. ;)avost
27.04.2017 20:34То есть всех, кто пытался куда-то ехать в 90-е, сажали? Странно, я о таком не слышал.
Ноу, ноу! Всё строго наоборот! В 90-е страна была довольно адекватной (несмотря на некоторые "особенности" поведения её руководителя в определённые моменты :) ), либо производила впечатление движения в правильном направлении (нет, не в том, что вы подумали, а в сторону нахождения третьей альтернативы, отличной как от тоталитаризма, так и от американского варианта). Посадки учёных за "госизмену", объявление просветительских организаций шпионско-нежелательными, тщательное убиение образования и медицины, охота на ведьм-инакомыслящих — современные реалии… :(
Без проблем, но я не согласен с такой трактовкой.
Какой трактовкой? Называнием тупой пропаганды для быдла — тупой пропагандой для быдла? Ваше дело.
То, что большинство учёных оказалось настоящими патриотами своей страны и науки — это не заслуга США.
Я такого и не утверждал.
Это их персональная заслуга.
Именно поэтому, употребление по отношению к ним поцтреотской брехни о "лояльности к грантодателю" я и считаю в высшей степенью оскорбителным.
И я не считаю чушью то, что одна из целей таких благотворительных дел — поиск тех, кто хочет просто заниматься наукой без оглядки на страну, но колеблется.
Применимо к контингенту пропагандистского бреда про "лояльность к грантодателю". Смешно по отношению к людям, основным рабочим инструментом которых является работа мозгами.
Я считаю, что мнение нескольких человек, зачастую предвзятых, недостаточно информативно. Я не говорю, что они врут, но они могут ошибаться.
Ошибаться в чём? Вы всерьёз считаете, что только несколько человек в совке ездило в колхозы, и это не было массовым явлением? Любопытная точка зрения. И это при живых-то очевидцах! :)
Или, вот, не задумывались о том, почему при совке и "живом" массовом колхозном строе и расцвете с/х нельзя было просто пойти в магазин и купить там банальной картохи? (ну, можно было в двух городах, причём в половине случаев она была кубинская, а в остальных городах каждый сажаш картошку сам). А сейчас, когда с/х "загублено-развалено, всё пропало", я это делаю без проблем? И это не американская картошка, а местная. Впрочем, наверное, я тут тоже "ошибаюсь" и горожане не сажали массово картошку по окрестным полям, да?
У любых действий могут быть неочевидные предпосылки и неожиданные результаты. Как-то так.
Возможно, но я смотрю и анализирую результаты действий. Они достаточно очевидны.
cattheblack
28.04.2017 09:57+1… тупой пропаганды для быдла… поцтреотской брехни… пропагандистского бреда...
Очень яркая эмоциональная окраска у Вашего мнения. И само мнение очень полярное. Я вижу в нём больше эмоций, чем логики. Но это мой взгляд, разумеется.
… Смешно по отношению к людям, основным рабочим инструментом которых является работа мозгами.
Не смешно, я считаю. Человек с прекрасными мозгами, заточенными на работу в одной области, может очень поверхностно разбираться в другой области. Очень «продвинутые» учёные, бывает, не обладают большой мудростью, поверхностно понимают далёкие от их интересов темы, бывают зависимы от мнения авторитетных для них людей в таких темах. Это не показатель глупости, скорее, оптимизации вычислительных ресурсов. Много людей с широким кругозором, но глубоким анализом они занимаются не по всем направлениям (см. выше). Сам с таким сталкивался у себя и у других людей. Я думаю, шильдик «хороший учёный» не является синонимом «всезнающий и безошибочный». Но вот один мой коллега, весьма умный и успешный человек, однажды сказал: «Я никогда не ошибаюсь!». И ведь серьёзен был.
О колхозах.
Очевидцах чего? Того, что ездили «на картошку» филей позагорать? Где Вы увидели, что я писал, что этого не было?
Я написал, что взгляд лишь с одной стороны не обеспечивает объективности. Изнутри сложной системы затруднительно построить целостную картину её работы.
И не факт, что невыезд на картошку разрушил с/х. И не факт, что не разрушил. Данных мало для меня. Но для Вас, похоже, это аксиома. Пусть так. А я продолжу считать, что при пересечении множества разноуровневых событий фактом может быть только результат. А его предпосылки — это уже дискуссионный момент.
Возможно, но я смотрю и анализирую результаты действий. Они достаточно очевидны.
А для меня очевидны только фактически свершившиеся события. Их предпосылки, причинно-следственные цепи, изначальные задачи всех вовлечённых сторон — неочевидные.
Грубо говоря, очевидно — кто что сказал. Почему же они это сказали — нет. И эту тему вполне приемлемо обсуждать, а не объявлять аксиомой. Таково моё мнение.
0serg
25.04.2017 08:36+8Для тех, кого ничему не научили 26 лет окружающего капитализма: если ты где-то увидел бескорыстную благотворительность — это значит ты не заметил/не понял/не знаешь кто и как делает на этом бабло.
Для тех кого ничему не научили 200 лет развития капитализма в мире: то что кто-то получает выгоду не значит что он непременно это делает за счет ограбления кого-то другого. Существует over 9000 способов взаимовыгодного сотрудничества в котором выгоду получают обе стороны. И это, черт возьми, единственно нормальный подход. Меня очень удивляют люди которые получив помощь пытаются принизить ее ценность указывая на то что тот кто помощь предоставлял тоже получил от этого какую-то выгоду.
Для американцев, кстати, бескорыстная (в понимании «не дающая немедленной или прямой отдачи») помощь окружающим вообще довольно характерна и обществом приветствуется.
yarric
25.04.2017 09:28Расскажите пожалуйста, на чем наваривался филантроп Карнеги или наваривается филантроп Фини. И заодно приведите примеры подобной благотворительности в некапиталистических странах типа СССР или КНДР.
DEM_dwg
25.04.2017 06:27+4А объясните мне пожалуйста ну вот такую вещь…
1. Зачем хакеры из США атаковали финансовые структуры других госсударств, согласно документам Викиликс?
2. Что там за белый порошок был, которым в совбезе ООН тряс некий дядечка из США???
После которого была война в Ираке…
3. Про Ливию тоже хотелось бы спросить, но тут просто так узнать как там сейчас демократии больше стало???mitasamodel
25.04.2017 07:26+21. В самих документах Викиликс не написано зачем? Дайте ссылочку, давайте вместе почитаем, может найдём причину.
3. Спросите у Президента РФ. Ведь союзники бомбили объекты Ливии на основании резолюции СовБеза ООН (в котором РФ имеет право вето).DEM_dwg
25.04.2017 08:30-11. К сожалению там ничего не написано, а подтверждаются лишь атаки на учреждения…
2. Отвечу сразу на коммент ниже…
Как и в дни, предшествовашие войне в Персидском заливе, Пауэлл (в отличие от вице-президента Чейни и министра обороны Рамсфелда) изначально выступал против насильственного свержения Саддама, предпочитая продолжать политику сдерживания. Известно, что он, в частности, настоял, чтобы операция против Ирака не начиналась без рассмотрения вопроса в ООН (знаменитое размахивание пробиркой), что, по некоторым сведениям, едва не стоило ему должности[4].
Зы. Вопрос не в том чем он размахивал, вопрос в том, что потом за этим произошло.
Размахивая пробиркой он утверждал, что Ирак имеет химическое оружие, в качестве аргумента размахивая пробиркой. Но при этом требовал чтобы совбез ООН разрешил атаку на Ирак.
По итогу случилось то что случилось.
3. Россия тогда воздержалась, в 2011 г. Россия еще пыталась наладить отношения, поэтому не шла наперекор США, а периодически просто отмалчивалась.
ЗЫ. Вообще считаю что такие статьи на Гиктаймсе это просто провоцирующие вбросы.
А карма которая введена на этом сайте, всего лишь инструмент оперирования общественным сознанием…
Помните собрания в пионерских организациях, так вот там обсуждали людей не анонимно, а вполне конкретные люди говорили о каких то ситуациях. А теперь даже хуже просто анонимно не соглашаются, причем набегают стаями и портят «карму» человеку.
r00tGER
25.04.2017 09:13+2Карма на ГТ отражает некое усредненное мнение, тех кто проголосовал, а не всего сообщества. И, оно вовсе не обязанно быть самым адекватным и целесообразным.
DEM_dwg
25.04.2017 09:14То есть вы не согласны, что с помощью кармы можно манипулировать общественным мнением???
r00tGER
26.04.2017 10:35+1Можно, но только мнением того, кто воспринимает карму всерьёз.
Я не раз видел положительную реакцию голосующих на провластные комментарии. Хотя, большая часть аудитории настроена оппозиционно. И, наверняка, есть те, у кого эти «зелёненькие» и «красненькие» циферки, вызывают жуткий дискомфорт при расхождении с их личным мнением.
Мне, например, пофигу и на карму и на оценку комментариев. Если увижу адекватный комментарий, то его «заминусованность» никак не повлияет на моё восприятие.DEM_dwg
26.04.2017 10:38-1Так или иначе, это так…
Ведь, это ваше личное мнение, а есть и другие люди…
Которые воспринимают это по другому.r00tGER
26.04.2017 11:58Я так и ответил, что есть те, кто "+10" будут воспринимать, как реальное отражение обобщенного мнения. Хотя, нет никакой возможности проверить, не было ли это искусственно накруткой. С целью манипулирования, как раз такими людьми.
Не удивлюсь, если есть реальные «команды» единомышленников, которые сообща ставят -/+.
DEM_dwg
26.04.2017 12:00-2А вот в этом я не сомневаюсь…
Обычно они группами ходят, и делятся между собой, кармой.
Тем самым повышая свой уровень.r00tGER
26.04.2017 13:20+2На здоровье, пусть накручивают. Я не понимаю, почему это вообще заслуживает внимания? Для них это важное занятие, наверняка имеют некую мотивацию… А мне плевать, на результаты их деятельности.
А, можно совсем в паранойю удариться. Вдруг, это всё наши спецслужбы или вообще госдеп устраивают… Ещё и дорогая редакция ГТ замешана (эти негодяи прямо в базе рейтинги накручивают).
Да, согласен, определенным процентом аудитории так можно манипулировать. Но, заслуживает ли этот ничтожный процент (в глобальном плане) таких усилий.
0serg
25.04.2017 09:23+6Размахивая пробиркой он утверждал, что Ирак имеет химическое оружие, в качестве аргумента размахивая пробиркой. Но при этом требовал чтобы совбез ООН разрешил атаку на Ирак.
Пробирка не использовалась в качестве аргумента наличия у Ирака химического оружия. Пробирка использовалась в качестве иллюстрации того насколько легко скрыть запасы биологического оружия, а аргументом был отказ Ирака предоставить доступ на ряд объектов инспекторам ООН проверявшим отсутствие оного. Этот отказ, к слову говоря, емнип прямо нарушал условия ранее заключенного с Ираком соглашения о перемирии в военном конфликте и де-юре позволял возобновить санкционированную ООН войну 1991 года в силу нарушения Ираком условий прекращения против него боевых действий. Причем Ираку дали время на то чтобы передумать и соблюсти эти требования по доступу инспекторов ООН, Саддама неоднократно предупреждали о возможных последствиях его нежелания обеспечить прозрачный доступ к его военным программам и объектам. Но Хуссейн продолжал пытаться ставить свои условия: сюда ходить инспекторам можно, сюда нельзя, этот запрос выполним, этот не будем. Ну и допрыгался в итоге. ОМП у него было? Было и применялось на практике. Его легко спрятать? Легко. Свободный доступ инспекторам позволяющий убедиться в том что ОМП уничтожено и более не производится предоставлен? Нет. Примерно такая линия рассуждений и была проведена в итоге как обоснование для того что для гарантий что у Ирака ОМП нет и не будет необходимо вторжение. Но гораздо интереснее верить в то что Пауэлл просто потряс пробиркой, сказал что там ОМП из Ирака и все сделали вид что в это поверили, не правда ли?DEM_dwg
25.04.2017 09:54+3Пробирка была одним из аргументов, давления на совбез…
Нет никто и не поверил, и США начали вторжение без санкции Совбеза…
Накануне вторжения официальная позиция США заключалась в том, что Ирак нарушает основные положения резолюции Совета Безопасности ООН № 1441 и занимается разработкой оружия массового поражения (в частности, закупка Ираком алюминиевых трубок была представлена как доказательство разработки центрифуг для обогащения урана и атомного оружия), и что необходимо разоружить Ирак силовым путём. США и Великобритания планировали провести голосование в Совете Безопасности по разработанной ими соответствующей резолюции, но отказались от этого, так как Россия, Китай и Франция дали понять, что наложат вето на любую резолюцию, содержащую ультиматум, позволяющий использовать силу против Ирака.
Проигнорировав это обстоятельство, Соединенные Штаты начали военную операцию рано утром 20 марта 2003.
kosmos89
25.04.2017 21:15Его легко спрятать? Легко.
Специалисты говорят, что спрятать некоторые компоненты химического оружия очень сложно в силу свойств данных веществ. Они обладают огромной проницаемостью и оставляют следы на всем вокруг.
ОМП у него было? Было и применялось на практике.
>Хотя доклад комиссии и занимает 1000 страниц, его суть можно сформулировать в одном предложении: «К моменту, когда в 2003 году войска коалиции вторглись в Ирак, в этой стране не было ни программ по созданию ядерного, химического или бактериологического оружия, ни арсеналов ОМП». Точка.
migelle74
25.04.2017 07:47+1- Что там за белый порошок был, которым в совбезе ООН тряс некий дядечка из США???
Что интересно, потрясая этой пробиркой, Колин Пауэл не сказал ни слова лжи. И наверное ни один упоминатель этой пробирки не в курсе, что же именно говорил Пауэл.
maxpsyhos
25.04.2017 07:15+2Да что вам везде мерещится, что враг — это обязательно нация фашистов, которые вас люто ненавидят и только ждут повода, чтобы всё разбомбить.
К сожалению, геополитика устроена так, что либо вы часть одного государства либо априори соперники. Как говорится, «ничего личного, просто бизнес», свои интересы всегда выше, чем интересы соседей. Сильная Россия не нужна никому кроме русских. Сильные США не нужны никому, кроме американцев, сильный Китай не нужен никому, кроме китайцев. Поэтому если будет выгодно сотрудничать — будут сотрудничать, выгодно помогать — будут помогать, выдастся возможность увеличить своё благосостояние за счёт благосостояния соседа — любая страна, в том числе и Россия, не преминет этим воспользоваться.
Конечно, всем бы хотелось жить в мире Дартаньянов и розовых пони, где правит добро и справедливость, все друг другу друзья, а сострадание и взаимопомощь — это основа общественного устройства. Но к сожалению, в реальном мире всё сухо и прагматично, или ты сожрёшь или тебя сожрут, или ты подчиняешься или тебе, а свои интересы всегда выше интересов окружающих.VenomBlood
25.04.2017 07:30+7И как мы видим на практике вести себя как обезьяна не выгодно никому, в том числе и самой обезьяне. Возьмите Северную и южную Кореи. Одни самобытные и «свои интересы всегда выше», идут на принцип и поливают всех говном. Другие просто решили вести себя адекватно.
На самом деле слабые дегенеративные страны не нужны никому. И США и остальным выгодно чтобы дегенеративные страны развивались, это выгодно всем.
И да, сильная страна — это прежде всего страна где соблюдаются права человека, где высокий уровень жизни, где обыватель не думает о том кто у него там «вероятные противники», где граждане равны вне зависимости от пола, возраста, расы, сексуальной ориентации, цвета волос, религии или атеизма и так далее, где благоприятный инвестиционный климат, развитие технологий, где соблюдаются законы, где есть свобода слова, вот это вот все в первую очередь. И я обеими руками и ногами за то чтобы россия была такой. Но почему то некоторые обыватели думают что «сильная страна» — эта которая может «в ядерный пепел», а не все то что я выше написал.Mikhael1979
25.04.2017 08:57-4>Но почему то некоторые обыватели думают что «сильная страна» — эта которая может «в ядерный пепел», а не все то что я выше написал.
Именно так и есть. А всё, что вы там выше написали — это пропаганда запада, ненавязчиво внедрённая вам в мозг. По факту «сильная страна» в американском понимании — 13 АУГ, сотни военных баз во всём мире, «Томагавки» по Сирии без каких-либо юридических оснований — вот это вот всё. А свобода слова, меньшинства, демократия и т.п. — это байка для лохов, в которую вы зачем-то верите.
Печалька.VenomBlood
25.04.2017 09:06+5Понятно. Северная Корея — сильная страна, но в ней никто не хочет жить. Канада же — страна слабая, но только едут в нее и едут. И правда лохи. Смешно. А качество жизни — это пропаганда запада.
«Сильная россия» в написанном мной выше определении выгодна всем, в т.ч. западу и своим же граждаам. А вы дальше предпочитайте Северную Корею.Mikhael1979
25.04.2017 10:09-4Вы писали про силу стран, а сравниваете уровень жизни в них — это вас кто так делать научил?
VenomBlood
25.04.2017 10:14+4-Ты сильный программист?
--Да.
-Пошли компьютеры таскать.
«Сильная страна» — это не значит дубинка. Если что — двумя каментами выше я определение что я под этим понимаю дал.Mikhael1979
25.04.2017 12:07-1Вот просто попытайтесь снять свои розовые очки и посмотреть вокруг.
Есть множество стран с демократией и правами человека, и есть некоторое количество стран с АУГ, базами и ядерным оружием. И статистически статус «сильная страна» почему-то сильнее коррелирует с АУГ, а не с демократией.
Совпадение? Не думаю. (с)yurisv3
25.04.2017 12:17-3было бы лучше, если бы вы толковали о вещах, в которых хоть что-нибудь понимаете.
в найбольшей стране с АУГ нет никакой демократии. там — президентская республика. займитесь на досуге самообразованием — чем и где отличаются.
tyomitch
25.04.2017 23:54+1Скорее, причинно-следственная связь действует в обратном направлении: при демократическом управлении на базы, ядерное оружие и прочие понты выделяются средства только тогда, когда «базовые потребности» покрыты. В результате оружие и понты оказываются преимущественно у экономически сильных стран.
Mikhael1979
26.04.2017 09:03-1Мы возвращаемся к тому, что писалось выше.
В цепочке «демократия -> высокий уровень жизни -> АУГ и базы» нет логики. Практика показывает, что демократия сама по себе не приводит к высокому уровню жизни. Смотрите, например, Прибалтику — стало им хорошо от демократии?
Логика есть в другой цепочке: «АУГ и базы -> грабёж колоний и ФРС -> демократия и высокий уровень жизни» — тут всё сходится. Сразу становится понятно, откуда берётся бабло на красивую жизнь.
И я ещё раз повторяю, просто посмотрите вокруг без розовых очков — видно прекрасно, что хорошо живёт тот, кто имеет сферы влияния, колонии, вассальные страны. Остальные живут не сильно лучше нас.tyomitch
26.04.2017 23:19Практика показывает, что демократия сама по себе не приводит к высокому уровню жизни.
Сама по себе — не приводит. Тем не менее, среди демократических стран намного больше стран с высоким уровнем жизни, чем среди недемократических. Вон у Швеции и Швейцарии никогда колоний не было, ни с кем уже давно не воюют, а уровень жизни всем на зависть.Mikhael1979
27.04.2017 07:32+1Положим, Швейцария — уникальный случай, источник их благосостояния понятен. А по Швеции — в вики даже статья есть отдельная — «Владения Швеции». Ознакомьтесь на досуге.
И раз уж вы начали искать корреляции с благосостоянием, зайдите с другой стороны — много есть в мире демократических стран с АУГ и базами и низким уровнем жизни?
0serg
25.04.2017 08:42+1Сильная Россия не нужна никому кроме русских
Сильная (в понимании «навязывающая свои правила») конечно не нужна, но беспомощная, раздираемая конфликтами и бедная Россия — тоже. Идеален вариант с богатой Россией, не пытающейся однако вести активную внешнюю политику. Норвегия номер два, грубо говоря.
jetexe
25.04.2017 12:43+4а я согласен быть норвегией номер два, может даже номер три.
А если Россию начнет разрывать, то может случайно и дубинку задеть. Вот этого точно никому не надо, ни русским ни США
DustCn
25.04.2017 10:54+3>>К сожалению, геополитика устроена так, что либо вы часть одного государства либо априори соперники. Как говорится, «ничего личного, просто бизнес», свои интересы всегда выше, чем интересы соседей. Сильная Россия не нужна никому кроме русских.
Вот она, бездна современной политинформации а РФ.
Запомните — сотрудничать всегда выгоднее чем соперничать. Это де-факто стандарт корпоративной этики в США, и по сути общий смысл геополитики ее же, да и многих других государств из европы.
А пока сильная Россия в первую очередь не нужна самой России. Точнее его правительству. Я сейчас не говорю о размере ядерной дубины или количестве танков. Сила она не в этом, а в благосостоянии, и в образованности населения. Так уж вышло что управлять нищим и тупым гораздо проще чем богатым и умным, так что ваш враг — внтренний, и он гораздо хуже «чма обамы».yurisv3
25.04.2017 12:02— сотрудничать всегда выгоднее чем соперничать
суть немного другая — избегать конфликтов. ибо конфликт истощает ресурсы обеих сторон, в итоге выигрыш запросто может оказаться у третьей стороны.
но в целом верно, конечно.
UnknownUser
25.04.2017 15:09Сотрудничать выгодно, если результат кооперации, поделенный на двоих устраивает обоих. Иначе же «Боливар не выдержит двоих».
lexa1980
25.04.2017 15:09+1— — сотрудничать всегда выгоднее чем соперничать. Это де-факто стандарт корпоративной этики в США
и для этого необходимо везде натыкать свои военные базы и самая крупная, дорогая армия.
tsolre
25.04.2017 15:00+1Да что вам везде враги мерещатся. Когда почти все вокруг враги — не приходит в голову мысль что надо вести себя адекватно и врагов станет внезапно меньше
Следующий пост в ленте.
«Опубликовано руководство пользователя ЦРУ по удалённой прослушке телевизоров Samsung».
Ведите уже себя адекватно.
knotsmastet
25.04.2017 09:39+2Вы, наверное, не в курсе, но военные базы США в Японии на 60% содержатся за счёт японских налогоплательщиков, это примерно $7 млрд. в год.
Shumsky90
25.04.2017 15:17дык в средневековье-то детишкам не грозили педофилы и синие киты, Вы что! Там было замечательно: свежий воздух, ЗОЖ
, власть церкви
Equin0x
25.04.2017 00:03+1Не удивлюсь, если касперскому закроют американский рынок на волне охоты на ведьм.
QuickWind
25.04.2017 00:21+1Проверил, а Докучаев то тот, кто в своё время статейки для «Хакера» писал, а теперь вот оно как, куда нелёгкая его занесла!
FirExpl
25.04.2017 06:58Вспомним троян BlackEnergy, который изначально был создан хакерами в своих целях, а потом использовался для выполнения госзаказа, в том числе в кибератаках на СМИ и промышленные объекты Украины. Вспомним случаи применения ботнетов для DDoS-атак на российские и иностранные «политические» цели. Например, DDoS-атака на Эстонию в 2007 году была организована в рамках частно-государственного партнёрства, уверен Патель.
Ох уж эта желтизна. Все утверждения построены так, как будто всё это доказанные факты. А в самом конце абзаца, внезапно, выясняется, что это всего лишь чьё-то там мнение. Пропаганда как она есть)
А по теме статьи, ну поймали они очередного «хакера», ну и что изменилось? По моему такие новости появляются регулярно. Но вообще складывается впечатление, что сейчас это какая-то пиар компания во времена нового президента. Сначала было много раздутых скандалов про «русских хакеров» и «кибер-руку Кремля», а теперь ФБР показывает как они хорошо выполняют работу и отрабатывают государственные деньги, ловя этих самых хакеров.
yurisv3
25.04.2017 07:26+4— В начале 90-х доступ в интернет не продавался для частных лиц
это какой-то малохудожественный свист — в начале 90-х в провинциальном городке был диал-ап, и даже статический IP можно было пристегнуть за совсем недорого, даже по тогдашним з/п
potan
25.04.2017 09:03+3Обвинения Лаборатории Касперского в связи с хакерами необоснованны. Анализ вредоносного кода, не зависимо от того, кем он написан — их бизнес. А в статье по ссылке Стоянов утверждает, что его преследуют фактически за выполнение служебных обязанностей.
Я сам некоторое время работал в ЛК. По моему впечатлению, на сотрудничество с киберпреступностью даже в то время (когда компанией руководила Наталья Касперская, по сравнению с Евгением более «ориентированная на успех», и менее на технические и этические тонкости) там бы не пошли. На сотрудничество с государством могли — по крайней мере найти и сдать вирусописателя. Но вербовкой бы не занялись.
yurisv3
25.04.2017 09:22+1выглядит так, что основная бИда «российских хакеров» — не любят они Россию, как место работы и отдыха… работа на российских заказчиков — еще не повод жить в России. хм…
с другой стороны, чего еще ждать от «канадо-казахского»? странным образом причисленного к лику «россиян»…
yarric
25.04.2017 09:35Странно, почему эти патриотичные хакеры живут в Америке и Европе, а не в России, и ездят на Мерседесах и Ламборгини, а не ВАЗ-ах. А теперь запаниковали, что придется все-таки ехать в Россию, чтобы не попасть под арест.
saag
25.04.2017 09:38+1Честно говоря всех этих персонажей, упомянутых в статье как то не жалко — совершают противоправные деяния там, куда потом едут отдыхать, вроде с одной стороны умные люди, но делают такие глупости, что это кажется неизлечимым…
Mynameindeed
25.04.2017 09:38«Он предложил мне деньги
И жемчуга стакан,
Чтоб я ему разведал
Советского завода план.»
(слова народные, автора — скоро выпустят).
Разве они не глобализовались как раз где-то в этом промежутке времени?
Wyvern-2
25.04.2017 09:53Если кто не в курсе: РФ продает программного обеспечния на мировом рынке на ~5 миллиардов $ в год. Именно экспортирует, и именно российское ПО — т.е. это не аутсорсинг и не работа российских программистов на западные кампании — а именно ПО российских кампаний на экспорт. Вдумайтесь: экспорт программного обеспечения занимает в структуре российского экспорта 3-4 (год на год) место. Больше только нефть и оружие (и иногда — продукты питания). Причем значительная часть российского экспортного ПО — это не игрушки и прикладухи, а серьезные системы обеспечения безопасности и хранения данных…
По мнению одного из экспертов, истерия на тему «российских хакеров» — одна из лучших форм рекламы русского ПО. Причем бесплатной рекламы :) :) :)Mynameindeed
25.04.2017 10:06А я думал они все на Кипре. При этом когда один из бывших реальных «министров» СССР по строительству, типа олигарх и владелец разраб. компании, уходя на покой вдруг сообщает бывшим сотрудникам фирмы обратившимся за справкой с прошлого места работы: «извини [имя] — меня уволили». Надо упоминать что зарплату за 1-2 месяца до закрытия «филиала» такой «товарищ» не заплатил? В прошлом реальный чин в СССР (как факт), унаследовавший уже очевидно делегированное бабло. Да, и речь про игры. Так чему вы удивляетесь? Бабла-то видимо много, на любые уже эксперименты.
Nonameface
25.04.2017 10:34Интересный взгляд насчет рекламы. Вот только может получиться, что такие инфоповоды могут стать очень мощной антирекламой. Я думаю, что за рубежом достаточно много компаний в низком старте готовы использовать такую ситуацию.
wych-elm
25.04.2017 16:05+1О да, мощная реклама. «Русские хакеры взламывают правительства и компании, а давайте покупать у России ПО отвечающее за безопасность правительств и компаний». :-)
hokum13
25.04.2017 10:04+1в Анкастере (Онтарио) был задержан 22-летний канадо-казахский хакер Карим Баратов
Ну у автора оригинальной статьи вообще границ в мире не существует.
ФБР задерживает в Канаде. ФСБ вербует в Казахстане.
Не, ну я понимаю, что ФБР как представитель «мирового полицейского», считает что имеют право задерживать людей по всему миру. Но ФСБ то вроде как локально работает?tundrawolf_kiba
26.04.2017 21:32+1Да и ФБР, как и ФСБ — это внутренние структуры(т.е. контрразведка). Для внешних операций существуют специальные разведывательные структуры: ЦРУ(у них), и СВР(у нас). Журналисты, сэр.
hokum13
27.04.2017 08:51-1Я просто к тому, что ценность самой статьи только в отражении взгляда запада на «российскую угрозу». По содержанию начинаются косяки уже с таких мелочей, а значит и все содержание статьи (фактологическое) не стоит брать всерьез.
saterenko
25.04.2017 10:37+1Да просто ФБР надоело сливать кадры ФСБ и теперь они пополняют свои ряды… Сомневаюсь, что дав тридцатник, они не предложат альтернативный вариант… Это нужно быть полными кретинами, чтобы таких спецов не использовать…
Ctacfs
25.04.2017 15:08Нужно быть кретинами, чтобы вербовать на настолько ответственную работу людей, показавших свою беспринципность и алчность. Особенно с учетом того, что у США не наблюдается недостатка специалистов, чтобы брать кого попало. И сами специалисты куда лучше, то и дело всплывают уязвимости, утекшие со спецслужб США. А в России одни кардеры всплывают кверху брюхом.
Так что укатают их в тюрячку, далеко и надолго. В лучшем случае срок скинут за помощь в поимке какого-нибудь дружбана.
iig
25.04.2017 18:07+1А зачем они, такие спецы? Разве что для какой-нибудь нечистой игры; типа неведомая хакерская группировка взяла на себя ответственность за что-то нехорошее, а один из хакеров, надо же, тот самый… Убежавший 5 лет назад из под домашнего ареста, и утонувший при задержании.
dmitry_ch
25.04.2017 13:57Они ближайший конкурент США в отношении кибершпионажа и кибератак, — объясняет Патель. — Но Россия играет по другим правилам
Что конкурент — это понятно. Что по другим правилам — так надо добавить "и с другими целями", наверное?
SBKarr
25.04.2017 14:37Следим за руками:
Официальная должность майора Докучаева — старший оперуполномоченный 2-го отдела оперативного управления Центра информационной безопасности (ОУ ЦИБ) ФСБ России. По данным «Ведомостей»,… Докучаев … был арестован по делу по ст. 275 (государственная измена) вместе с Сергеем Михайловым, начальником отдела ЦИБ, заместителем руководителя центра.
Личности арестованных по обвинению в госизмене российских хакеров(1) ещё раз демонстрирует, что правительство РФ использует киберпреступников(2) в своих целях.
Во-первых, кто тут хакеры?
Во-вторых, следим ещё внимательнее:- Сотрудников силовой службы обвинили в гоизмене, значит, они стали преступниками
- Сотрудники работали в сфере кибербезопасности, значит. они — киберпреступники
- Значит, силовая служба использует киберпреступников
Даже если посмотреть здраво, про Фрэнка Абигнейла все уже забыли? Силовые службы всех времён использовали и будут использовать преступников в своих целях, ничего зазорного в этом нет.
И вообще, мне одному кажется, что ФСБ нужно бояться изнутри России, а СВР — снаружи? То есть, если бы у Buzzfeed был реальный источник, он бы рассказывал о вербовке и службе в СВР, а не ФСБ.
P.S. Интересно, а что бы сказал про такую статью новомодный Fact-checking?
9660
26.04.2017 07:06+1«В начале 90-х доступ в интернет не продавался для частных лиц. Выйти в интернет можно было только раздобыв корпоративный пароль на диалап какой-нибудь конторы. „
Эвон оно как.
QDeathNick
26.04.2017 14:06+1А разве не так? Первые диалап провайдеры появились к концу 1995 года, а до этого было очень не просто получить частному лицу инет, действительно только через диалап на какую нибудь госконтору. Если я не прав, напишите пожалуйста название провайдера, который появился в начале 90-х.
9660
26.04.2017 14:19Сложно было получить пока не было диалапа. С его появлением разницы особой не было частник или контора, плати и пользуйся. Просто дураков не было пользоватся интернетом по таким тарифам, да и понимающих что такое интернет существовало по пальцам руки. А интернет сводился к гоферам и прочим ужасам типа юзнет и ююсипи.
В наших краях ГТС раздавали интернет от ГлобалВан есии не путаю за давностью лет.QDeathNick
26.04.2017 15:52А в ваши края где? В Москве точно такого не было в то время. И сомневаюсь, что в России до 1993 где-то были провайдеры кроме Москвы.
P.S. Интересную историю нашёл случайно.9660
26.04.2017 16:05Края наши в gmt+10.
Речь о временах когда интернет по диалап уже появился. То что раньше не актуально ибо " Выйти в интернет можно было только раздобыв корпоративный пароль на диалап какой-нибудь конторы"
PS Я читал это в каком то лохматом году, интересно но как-то сильно чуждо :) Подобно запискам Кевина Митника.QDeathNick
26.04.2017 17:08+1Вы видимо диалапом называете именно коммерчески предоставляемый доступ к интернету, а для меня это просто способ связи, когда используются телефонные линии.
Связь по диалап появилась сразу, как появились модемы, гораздо раньше 1990. Я, к примеру приносил домой модем на 2400 и звонил с него на модем в институте имени Зелинского, где был центральный узел FreeNet и я работал «ночным админом». Это было в 1993, и тогда вроде бы ещё не было возможности как-то ещё получить официально инет домой.
Диалапом можно назвать и мои эксперименты, когда в 1989 по телефону два ZX связывали без всяких модемов дергая и слушая биты на FE порту.
В 1995 уже были аккаунты MTU-NET и ROL, но назвать это время началом 90-х уже тяжело.
А вот до 1994 интернет по диалапу у частных лиц официально если и был, то в единичных случаях.
Вот бы кто знающий рассказал, пока жив.
alizar
26.04.2017 17:13+2У нас в городе физикам не продавали 100%, со своим модемом только на BBS'ки можно было звонить. Ну и своим нодам в Фидо и других сетках.
saboteur_kiev
26.04.2017 18:03Все фидо жило на диалапе.
Поинты могли звонить друг другу лично для нетмайла, или например для той же VGA-planet.
Doom2 прилично бегал уже на 28800, когда один игрок дозванивался до другого.
А вот варкрафту хватало 2400, правда когда было много юнитов, начинало тормозить.
И это все — тоже диалап.Mynameindeed
27.04.2017 02:05-1BBSки еще чуть раньше появились. И что предыдущий комментатор озвучил — не вполне корректно. Потому что и-нет, и именно интернет, был именно с появлением диалапа. А не с установлением каких-либо коммерческих схем и отношений. Давайте не путать собственный опыт с общей практикой. Хотел бы я знать сейчас нюансы, хотя и сам пользовался, но возможностей нет как факт (это к слову об обобщениях).
QDeathNick
27.04.2017 23:57Странно вы мысли формулируете.
По вашему получается, что интернет в СССР появился(был) одновременно с появлением диалапа, но это то как раз не так. Уже обсудили подробно, что интернет появился позже диалапа.
А интернет у частных лиц появился официально именно после появления коммерческих отношений с провайдерами, а до этого был неофициально через каналы госструктур и кооперативов.
Вообще момент появления интернета в стране сложно определить, так как не очень понятно что именно считать интернетом. Если кто-то по диалапу получил доступ к машине, которая имеет на другом интерфейсе адрес уже большой сети, то это тот момент? Или надо прокси или NAT?
saboteur_kiev
28.04.2017 00:45BBS и Fido появились практически одновременно. Просто держать свою BBS или позвонить на нее было проще, чем стать поинтом — в силу географических особенностей не всегда была возможность стать поинтом, во-вторых не каждый еще понимал что это вообще такое и зачем нужно.
Инет появился вместе с коммерческими схемами. Потому что во-первых аплинк — это платно, во-вторых это выделенка, поскольку аплинк по диалапу — это смешно — раздавать просто нечего.
В Украине инет появился вместе с компаниями LuckyNet и Адамант, которые предлагали выделенные линии и первые 100-200 клиентов — в основном юридические лица и собственно близкие к интернет-движению люди. Инет по диалапу был уже дополнением к этому и потребовало некоторое время для его создания, ибо 100 клиентов но потолще организовать проще, чем 1000 но поменьше. В некрупных городах где даже аплинк был на модемах, в основном продавали не инет, а емайл.
Но честно говоря, рост был очень стремительным, положение менялось кардинально буквально по месяцам. Если в 98 у меня выделенка дома считалась чудом, в 2000 это уже было «круто-неплохо», то в 2002 это уже было нормально для активного айтишника, а еще через 2 года уже было вполне доступно.
9660
27.04.2017 05:58«Выйти в интернет можно было только раздобыв корпоративный пароль на диалап какой-нибудь конторы»
Данное утверждение я расценил именно как коммерческий диалап. Может погорячился. Но до него в «конторах» был максимум что телекс.
А послушать да, интересно было бы. Единственно сильное подозрение что от региона к региону были сильные отличия.
vladoos
01.05.2017 20:00Довольно странно переживать о печалях иностранной разведки. ))) Разведка на то и разведка, чтобы обманывать и шпионить. Сноуден многое рассказал про то как работает разведка США, почему аналогичные действия ФСб РФ становится чем-то страшно незаконным? Как говорится перед тем как указывать на сучек в глазу соседа не забудь побелить бревно в своем глазу.
SBKarr
01.05.2017 21:27Камрад, это же очевидно. Цель разведок не только в получении закрытой и секретной информации, но и в формировании (и противодействиии формированию) определённого общественного образа как в отношении своей страны, так и в отношении страны, в которой действует разведка.
Условно говоря, народ страны А будет против войны со страной Б, если внушить, что страна Б — непобедимый противник. При должной степени внушения народ страны А скорее свергнет своё руководство, чем будет противодействовать стране Б. Аналогично, можно создать в стране А образ врага в виде страны Б или страны В. Тогда народ, наоборот, будет поддерживать руководство, которое будет ориентироваться на войну.
Описанная практика верна как для своей собственной страны, когда подразделение страны А создаёт определённое мнение внутри страны А, так и для других, когда подразделение страны А создаёт общественное мнение в стране Б. Особенность в том, что методы работы и в стране А, и в стране Б — одни. Соответственно, специалисты нужны одни и те же. Другая особенность работы в том, что, созданный общественный резонанс можно подкреплять совсем небольшими вмешательствами, что практически исключает возможность отследить источник резонанса. Единственным методом остаётся отслеживание колебаний капитала. Банально, «кому выгодно». Чем в более долгосрочной перспективе некоторому кругу выгодно, тем более вероятно, что этот круг являлся источником резонанса.
Лично я себя воспринимаю как интернационалиста, и расцениваю события с точки зрения выгоды человечеству как цивилизации. Поэтому, мне одинаково противно использование таких методов разведками любых стран. Ибо они, исходя из сиюминутных по меркам истории целей, создают рознь по национальному, государственному или ещё какому в голову взбредёт принципу. Что мешает совместной работе и решению общечеловеческих проблем. Хотя это и государств в целом, порой, касается.
Art3
Просто отдыхать надо в Крыму
/sarcasm
dartraiden
А им хочется на Мальдивах.