О бесполезности ограничения калорий для продления жизни приматов
В начале 90-х годов в Америке был проведен интересный двухлетний эксперимент под названием Биосфера-2. Восемь человек были изолированы от внешнего мира в неком подобии марсианской колонии. В рамках этого эксперимента ученые собирались изучать целый ряд вещей, но лично мне он интересен тем, что одним из исследователей там был знаменитый евангелист терапевтического голодания, Рой Уолфорд. Который уговорил голодать (путем потребления ~70% калорий от суточной нормы в течение почти двух лет) и остальных “членов экипажа” почти все 2 года. Вот сам Рой по окончании эксперимента (слева):
Кстати, на тот момент ему было 69 лет, и благодаря голоданию Рой собирался прожить до 120. Увы, это ему не удалось — он умер в 79. Но приверженцев голодания это не останавливает. Недавние дебаты с ними заставили меня ещё раз перелопатить различные исследования по ограничению калорий, периодическому голоданию и прочему гормезису.
Нет никаких сомнений, что и ограничение калорий, и периодическое голодание продлевает жизнь многим короткоживущим животным — червям, мухам, мышам, крысам, хомякам и пр. Причем продлевает значительно — дело доходит до 50% прироста в ПЖ:
А если начинать с раннего детства и кормить только через день, то можно продлить жизнь вообще на 83% (скорее всего, за счет замедления полового развития, которое обычно и запускает процессы старения):
Effects of intermittent feeding upon growth and life span in rats. — PubMed — NCBI
Gerontology. 1982;28(4):233-41.
Однако схожих эффектов на долгоживущих животных пока замечено не было. Людей с младенчества морить голодом было бы неэтично, а вот на приматах эксперименты были. Разберу их подробно.
Всего в истории было проведено три различных длительных эксперимента по оценке влияния ограничения калорий на макак-резуз. Самое слабое исследование было проведено Университетом Мэриленда и опубликовано в 2004 году; в нем было лишь 8 голодающих макак, а умерли из них вообще лишь три. Что не помешало исследователям пофантазировать на тему того как могла бы выглядеть кривая дожития в их исследовании. Да-да, взяли и нарисовали:
Фантазийная кривая прогнозировала неплохой прирост медианной продолжительности жизни (ПЖ) на 20%, но, как показали дальнейшие исследования, фантазиям было сбыться не суждено.
Зато два других исследования были довольно крупными — по нескольку десятков обезьян в каждом.
Первое исследование, известное как NIA study, было проведено в питомнике американского научного агенства (NIH Animal Center) под эгидой американского Национального института старения (National Institute on Aging, NIA). Оно стартовало в 1987 году.
Второе, известное как UW study,было проведено университетом Висконсина на базе Wisconsin National Primate Research Center. Оно началось в 1989-ом.
Самое главное, что нужно знать об этих исследованиях — ограничение калорий в них не продлило жизнь приматам более чем на 5% (в среднем, для всех групп). Пять процентов. А в некоторых группах макаки начинали голодать с пяти лет, то есть довольно рано.
Лучшая обзорная статья по обоим исследованиям была опубликована в январе 2017 года:
Caloric restriction improves health and survival of rhesus monkeys
Caloric restriction (CR) delays ageing of model organisms, but whether it works in nonhuman primates has been…
Хоть она и довольно многообещающе озаглавлена, результаты в ней, как я уже сказал, представлены весьма скромные:
Как видно из кривых дожития, значительной разницы в ПЖ между голодающими и неголодающими группами нет. Более того, в NIA study голодающие макаки часто жили меньше тех, кто не голодал. (Под голоданием я имею в виду 30%-ое многолетнее ограничение калорий, если кому-то этот момент еще не ясен).
Кстати, есть одна странность — тремя годами раньше та же группа авторов (в основном, из Висконсина) опубликовала куда более оптимистичные результаты по висконсинскому исследованию (UW study):
Caloric restriction reduces age-related and all-cause mortality in rhesus monkeys
Caloric restriction extends the lifespan of various organisms but whether it works in monkeys is controversial.
Правда, в том исследовании авторы решили разделить “возрастозависимую” смертность и смертность от всех причин (критерии возрастозависимых причин смертности они в статье не раскрывают), но даже смертность от всех причин у них в голодающей группе была несколько ниже, чем в их статье от 2017 года. Вот кривые дожития:
И если сравнить кривые 2014 года и 2017 года, то они немного различаются:
Например, с графика 2014 года в 2017-ом исчезли контрольные особи старше 30 лет. Зато при разделении на самцов и самок становится заметно, что у самок большая волатильность в эффекте от ограничения калорий (то быстрее умирают, то медленнее, чем контроль), а у самцов эффекта практически нет.
Кстати, стоит заметить, что между исследованиями была небольшая разница в диетах контрольных групп — в NIA study обезьянам не давали переедать, а в UW study давали есть “от пуза”:
Но в любом случае, тот факт, что голодающие макаки, много лет получавшие на 30% ниже суточной нормы калорий, жили совсем ненамного дольше своих собратьев на различных диетах (а то и вовсе меньше), лично меня наводит на мысль, что смысла в «голодании» для целей продления жизни нет никакого. Ни в многолетнем недоедании, ни в периодических многодневных «водных» или «сухих» голодовках, ни в имитации эффекта от последних с помощью FMD (fasting mimicking diet) или чем-то схожим.
При этом, переедать, конечно не стоит, так как это жизнь уже может сократить (сахар вообще — зло, от него диабет и Альцгеймер!), но и терзать себя ради мифических 5 лет жизни тоже не нужно.
А чтобы продлить жизнь радикально нужно выключать программу старения. Без этого, голодай, не голодай, ЗОЖь, не ЗОЖь, а всё равно помрешь. Рой Уолфорд и Савелий Крамаров тому свидетели.
UPD: Продолжение банкета здесь.
Комментарии (320)
NeoCode
25.05.2017 21:21+2Ну достаточно очевидно что голодание это нештатный режим работы организма, и вряд ли с его помощью можно продлить жизнь. Это было бы слишком просто. Но конечно питаться нужно правильно.
Ansin
26.05.2017 09:44Совершенно не очевидно, иначе исследования бы не понадобились. Скорее наоборот — периодическое голодание и переедание вполне типично в естественно среде обитания практически всех организмов. Другое дело что эти два эксперимента вкупе наводят на мысль, что: переедание > голодание > умеренное питание как фактор, сокращающий продолжительность жизни.
aquamakc
26.05.2017 10:46+2Скорее наоборот — периодическое голодание и переедание вполне типично в естественно среде обитания практически всех организмов.
Да, типично, но это экстремальные ситуации. Организм к ним приспособился. Например, механизм повышенного накапливания «про запас» при нерегулярном питании и, как следствие — ожирение при частых перекусах «на бегу». Но вот повышают ли «попкины ушки» по бокам продолжительность жизни — я сильно сомневаюсь. А учитывая, что люди имеют привычку кидаться из крайности в крайность и бегут в спорт-зал сгонять жир, делают это с нарушением всех правил безопасности (кардиотренировка перед силовыми упражнениями? пф… нафиг надо) то износ организма только форсируется.
И, кстати, какая продолжительность жизни животных в «естественной среде» и в домашних условиях?
Shortki
25.05.2017 22:11Главное чиновникам не показывать эту статью, ведь получается что если потребительскую корзину урезать на 30% то продолжительность жизни не упадёт более чем на 5%, а то и не измениться — это же какая экономия! Хотя было бы ещё хуже если бы голодание увеличивало продолжительность жизни, тогда бы от заботы о нашем здоровье мы не отвертелись бы.
VMichael
25.05.2017 23:18+2Если урезать, продолжительность жизни вырастет на 5 %, согласно статье.
И поздно, чиновники уже увидели :), готовьтесь.
MnogoBukv
25.05.2017 23:06+4Надо есть соизмеримо затратам энергии.
Лежишь на диване целый день — нефиг есть всё подряд.
А таскаешь чугуний — так и есть надо хорошо.
Кто не работает, тот ест. Учись, студент (с)
ferreto
25.05.2017 23:08-16Немного однобокая статья. Один раз упоминается интервальное питание. Но что это такое, видно, автор не совсем понимает. Зайдите на сайт golod.org и почитайте. Здесь упоминается лишь урезание пайки на 30%. Но это совсем не то. Даже если продолжительность жизни в результате интервального питания не увеличится, то лучше прожить это время здоровым, чем больным. Лично я вылечил интервальным питанием артериальную гипертензию и намного лучше сейчас себя чувствую, чем когда был толстым и больным, чего и вам желаю.
Darth_Biomech
26.05.2017 04:15+11Лично я вылечил интервальным питанием артериальную гипертензию и намного лучше сейчас себя чувствую, чем когда был толстым и больным, чего и вам желаю.
Т.е. другими словами, вы посидели на диете и сбросили лишний вес.Разумеется это заставит вас чувствовать себя лучше.ferreto
26.05.2017 07:10-6Так что, бесполезно годание для приматов, как в статье написано, или нет? Я так понимаю, здесь теперь любому, кто скажет хоть слово в пользу голодания, легко подпортят карму. Бесполезно с вами спорить, вы теоретики кунгфу, которые побьют любого. А на практике-то никто.
TheShock
26.05.2017 07:36+4А на практике-то никто.
Это из разряда «сперва добейся»?
Или вы знаете каждого лично и считаете, что они — никто?
Или то, что люди с вами не согласны — само по себе делает их никем?
Если вы не столь не уважаете людей, почему должны уважать вас?
кто скажет хоть слово в пользу голодания, легко подпортят карму.
Как и в пользу любой псевдонаучной теорииferreto
26.05.2017 08:29-5я описал о своём личном опыте и за это получил кучу дизлайков, почему я теперь должен уважать людей, которые на себе ничего не испытали, а насобирали кучу выдержек из интернета в поддержку своей теории? И я не утверждаю, что теперь я не умру, но только слепой и глухой может утверждать, что голодание бесполезно. Вы скидываете лишний вес, начинаете правильно питаться, после этого уходите из группы риска многих болезней: гипертонии, диабета, сердечных и др. Если это не продлит жизнь, то извините. Возможно, здоровому человеку голодание и не даст ничего, и он не проживёт 120 лет, но больному вполне может помочь.
aquamakc
26.05.2017 08:54+8Вы скидываете лишний вес, начинаете правильно питаться, после этого уходите из группы риска многих болезней: гипертонии, диабета, сердечных и др.
Ну а при чём тут «голодание»? Банальный ЗОЖ.
Nikita001
26.05.2017 09:47-5Да, дизлайков уже и мне прилетает — а всего-то написал «не жрал 9 дней, стало веселее, говорят лечит рак, но это не точно».
Народ сразу думает — ага, не может быть все так просто, наверное меня пытаются на деньги или на что-то еще, дизлайкну-ка я на всякий случай.
YuriDeigin
26.05.2017 09:50+1Я не утверждаю, что голодание бесполезно в принципе, вовсе нет. Только для значительного продления жизни. А так, в качестве оздоровительной интервенции — да ради Бога. Для здоровья лучше голодать, чем переедать.
ferreto
26.05.2017 07:00-3В статье говориться "о бесполезности голодания для приматов". Я вроде как примат и на своём опыте рассказал о пользе голодания. В конце-концов есть специализированные клиники, которые лечат голоданием многие болезни. Да, ты всё равно умрёшь. То же мне, открыл Америку. Но качество твоей жизни в твоих руках.
TheShock
26.05.2017 07:39+7В конце-концов есть специализированные клиники, которые лечат голоданием многие болезни
А еще есть клиники, которые лечат анорексию, по сути — голодание. Раз для вас это достаточный аргумент, то значит голодание — плохо.
о пользе голодания
Вы рассказали, скорее о пользе отказа от переедания судя по тому, что вы были толстым. Конечно, худым для здоровья быть лучше, чем толстым, но вы из крайности в крайность. Скорее всего, если бы вы питались в меру, скинули бы значительно веса и держали бы себя в форме, то чувствовали бы себя еще лучше.ferreto
26.05.2017 08:17-3ну не совсем так, я не был особо толстым и скинул всего-то 5 кг, а будто лет на 10 помолодел по ощущениям :)
chooselife
26.05.2017 09:45> Лично я вылечил интервальным питанием артериальную гипертензию и намного лучше сейчас себя чувствую, чем когда был толстым и больным, чего и вам желаю.
А вы делали это по программе с вышеупомянутого сайта? Могли бы вкратце описать свой опыт?ferreto
26.05.2017 11:08Понимаете, я опишу свой опыт, и за это получу кучу дизлайков :) Ну да ладно. Правда для меня важнее. Вкратце опишу. Началось всё с мушек в глазах, врач-терапевт поставила мне в качестве диагноза гипертензию первой степени и назначила таблетки. При этом она сказала быть готовым к тому, что таблетки мне придётся пить всю оставшуюся жизнь. Я решил поискать другой путь. Изучение этой темы привело меня к ужасающему выводу, что причин гипертензии (если это не вызвано какими-то другими болезнями, которых у меня слава Богу не нашли) никто не знает, и лечится эта болезнь только таблетками. Меня это не устраивало и вот я в конце-концов попал на вышеупомянутый сайт и просмотрел все видео этого доктора на ютубе. Курс платный, и меня давила жаба, пробовал голодать сам, ничего хорошего не получилось. После дня голодания болела голова, давление повышалось, я себя плохо чувствовал. Потому что информация доступна не вся. Практическая часть отсутствует в свободном бесплатном доступе. Пришлось заплатить за курс. Скажу сразу, я прошёл пока только одно недельное голодание и скинул всего 5 кг. И кое-что уже вернулось назад. Но методика вполне рабочая. Во-первых, мне стало лучше, давление пока как в детстве. Во-вторых, кроме самой методики голодания я получил и рекомендации по правильному питанию и стараюсь ими руководствоваться. Не могу утверждать, что если следовать интервальному питанию продолжительность жизни увеличится в полтора раза, т.к. это на данный момент невозможно проверить. Я не собираюсь слепо верить ни этому врачу ни другим. Но я верю своим ощущениям и своему организму, поэтому в будущем планирую повторять такой недельный курс.
А методика довольно продумана, и, насколько я знаю, аналогов нет. Я получил 100 страниц детального описания как, что и в какие дни делать. Из недостатков — ощущал слабость пару дней. Но всё терпимо, ожидал гораздо худшего. И ещё, я не толстый, на работу езжу на велосипеде, хожу в бассейн, занимаюсь подводной охотой. Сейчас вес 77 при росте 173.chooselife
26.05.2017 14:16Глянул ваш профиль с предыдущими коментами. Судя по нему, ваши отзывы это таки не наглая реклама сайта, как некоторые могут подумать на первый взгляд, а скорее впечатления восторженного неофита, лол. Так что через месяц попробую тоже данную методику, уж для избавления от лишнего веса (что является моей основной целью) она должна быть эффективна. Алсо, насколько я понял, правильные пищевые привычки после такого опыта легче формировать, а то с этим у меня все плохо, непросто соблюдать диету и не переедать.
А про бонусный положительный эффект для здоровья — поглядим.
BigBeaver
26.05.2017 14:21для избавления от лишнего веса
Попробуйте уменьшить потребление углеводов и заняться силовыми тренировками (тяжелые приседания и тд). Лучше больше есть и больше тратить, чем страдать в попытках соблюдать искуственные ограничения))chooselife
26.05.2017 16:42Это в любом случае сработает, когда-то так и делал. Правда я куда больше по кардио, чем по силовым.
Но сейчас мне надо скинуть довольно много, и вообще хотелось бы испытать голодание на себе, просто чтобы получить такой экспириенс.BigBeaver
26.05.2017 16:49В долгосрочной перспективе силовые лучше. И с точки зрения оптимизации метаболизма тоже.
А самоэксперименты это весело, согласен полностью) главное с головой дружить.chooselife
26.05.2017 17:09> В долгосрочной перспективе силовые лучше.
Можно поспорить, думаю, что нужен баланс между тем и тем. =)
> И с точки зрения оптимизации метаболизма тоже.
А здесь поддержу!BigBeaver
26.05.2017 17:13Неа, спорить нельзя. Суть в предотвращении возрастной потери мышечной массе (и, соответственно, полотности костей). А это защита от травм и улучшение качества жизни.
FirExpl
30.05.2017 10:39На сколько вопрос понимаю я, силовые нагрузки дадут мышечную массу (по крайней мере больше чем кардио), а эта самая мышечная масса потребляет энергию, причём даже в пассивном режиме. Вот потому-то силовые тренировки и будут более эффективными, если ваша цель «жрать и не толстеть». Ибо чем больше потребителей энергии, тем больше надо есть для поддержания их работоспособности.
BigBeaver
30.05.2017 10:46Совершенно верно. А еще анаэробная (силовая) работа улучшает углеводный обмен, именно нарушения которого ведут к основным проблемам современности. Кроме того, они позволяют избежать возрастной потери мышечной массы и плотности костей, что достаточно сильно сказывается на качестве жизни.
YuriDeigin
26.05.2017 17:13Свой опыт голодания я описал вот тут:
https://medium.com/@yurideigin/my-fasting-experience-b0d4a35ab9c2
Вдруг Вам будет интересно.
ferreto
26.05.2017 14:48Нет, не реклама. А вам рекомендации такие:
1. Строго следуйте инструкции. Я относился попустительски (не буду описывать подробности) и поплатился за это пару раз.
2. Общайтесь во время и после курса с врачом. Я этого не делал и теперь жалею. Хотя бы подробно ведите дневник и записывайте туда все положительные и особенно отрицательные моменты. Это всё равно оплачено.
3. Вес со временем возвращается, и вам придётся проходить курс несколько раз, чтобы добиться именно похудения.
И я надеюсь, Вы потом отпишитесь и расскажите свои впечатления всем тут обитающим…chooselife
26.05.2017 16:46> Нет, не реклама.
Да я-то понял, просто хабросообщество всегда отличалось здоровым скептицизмом.
> И я надеюсь, Вы потом отпишитесь и расскажите свои впечатления всем тут обитающим…
В комментах к подходящему посту — почему бы и нет, но я планирую записаться примерно с июля, не раньше.
А за рекомендации большое спасибо!
Nubus
26.05.2017 04:52-3Сейчас набирает обороты диета 8/16 или 10\14 можно до 12/12 растянуть. Суть в том что вместо того чтобы есть постоянно, вы сьедаете ВСЕ свои калории за 8-12 часов а в остальное время пьете воду или чай без сахара. То есть получаетса диета как перед забором на анализ крови. Если даже давать себе волю в выходные но потом 4-5 дней опять по этому-же графику, то эффект диеты сохраняетса.
Уже почти месяц ем по такому графику. Из улучшений-быстрее засыпаю, глубже сон, больше энергии в конце дня даже после тяжелого рабочего графика. Пока потерял около 2 кг.TheShock
26.05.2017 05:53+5Это ведь диета «не есть после шести»!
DiEtIm
26.05.2017 07:54+1На самом деле нет, в не есть после 6 человек довольно рано начинает завтракать, а в диете 8/16, 10/14 завтрак должен быть не ранее 8 утра, при этом последний прием пищи должен быть не позже 16-18 часов. В целом это достаточно закономерно. Организму надо давать отдохнуть и есть на ночь совсем ни к чему, но по ощущениям сильно отличается от «не есть после 6». Во-первых не так уж сильно и хочется есть после нескольких дней такой диеты, меняются вкусовые ощущения, начинаешь лучше различать соленое, сладкое, меньше тянет на вредную еду. Имхо вопрос скорее в выводе вредных веществ из крови и насыщением ее полезными с которым ЖКТ и печень не справляются.
А вот если говорить про долголетие, то тут надо добавить, что не голоданием единым жив человек. Голодание помогает очищать организм, безусловно, но при этом почти никак не развивает и не восстанавливает все те колонии полезных бактерий, которые помогают обрабатывать основной источник энергии — еду. Более того из всех голоданий надо правильно выходить, а я сомневаюсь что приматы были в курсе, и скорее всего жадно накидывались на еду после периода голодания. Этаким макаром, учитывая что в статьях не сообщается как именно их выводили из голодания, единственное чего можно добиться это полного дисбаланса.
Так же если изучить статью-источник — видно что те обезьянки которые голодали по схеме 8\16 в целом действительно продлили жизнь. А вот если обратить внимание на рацион то видно, что у обезьян из обеих групп в основном присутствовали углеводы, причем быстро усваиваемые углеводы в виде фруктов на период голодания. Имхо это не голодание а издевательство над поджелудочной и мозгом. К тому же в рационе современного человека белка значительно больше, а излишек белка ускоряет процессы старения и износа организма, впрочем как и недостаток белка и излишек углеводов.TheShock
26.05.2017 17:43На самом деле нет, в не есть после 6 человек довольно рано начинает завтракать
Обычно ее используют люди с обычным графиком, т.е. завтрак в 8 утра. Это как раз 10/14. Я не знаю людей, которые встают раньше восьми.aquamakc
26.05.2017 17:49Ну вот я встаю раньше 8. Если быть точным в 7:20 срабатывает будильник. При этом у меня есть время одеться, умыться, почистить зубы и всё… На работу попадаю примерно в 8:40. Как-раз, чтобы подготовиться к рабочему дню.
А вот в процесс подготовки как-раз входит утренний кофе с купленным по дороге пирожком.
betrachtung
29.05.2017 17:30Я не знаю людей, которые встают раньше восьми.
Как человек, три с половиной года встававший в 5:30, я вам откровенно завидую.
kamaikin
26.05.2017 10:48+3Не есть после шести мало, нужно еще не жрать после десяти!!!
VMichael
26.05.2017 10:53Есть еще подозрение, что рост случаев желчекаменной болезни (у женщин встречается в несколько раз чаще, чем у мужчин) связан как раз с этой идеей — не есть после 6.
Markscheider
26.05.2017 10:54Есть еще подозрение, что рост случаев желчекаменной болезни… связан как раз с этой идеей
А химия процесса какая?VMichael
26.05.2017 10:59Не знаю, не изучал.
Попалась где то заметка, так зарубка в памяти осталась.
Может оттока желчи нет, она и сгущается и каменеет, как вариант.
Потому написал — подозрение.
Nubus
27.05.2017 15:31Нет. Можно не есть после шести, но если вы будете пить сладкий чай литрами или сладкую газировку то ничего не получите. Или даже есть фрукты.
Markscheider
26.05.2017 09:34Уже почти месяц ем по такому графику… Пока потерял около 2 кг.
Вы главное не рассказали: сколько калорий получаете ежедневно, какой в них баланс БЖУ и какой у вас образ жизни (т.е. расход энергии). Без этих данных ваш отчет неполон, а опыт — неприменим другими людьми.
Если теоретизировать, то для приматов вариант «нахавался от пуза, а потом полдня ни крошки» вполне вероятен. В дикой природе такое может быть, например, если стая находит дерево со спелыми плодами. Ну или один индивидуум — кладку яиц…Nubus
27.05.2017 15:29Баланс БЖУ и калории не считаю. Питаюсь по стандартному графику: завтрак в 7:30, обед в районе 13:00, ужин обычно около 18:00. Привычки еду НЕ менял. То есть ем то-же самое что и перед диетой, даже завтрак стал намного плотнее. При росте 178 см весил 81-82 кг днем, сейчас вешу 77-79.
Markscheider
29.05.2017 10:11+1Баланс БЖУ и калории не считаю.<...>ем то-же самое что и перед диетой, даже завтрак стал намного плотнее
Вот серьезно, недостаточно данных. В исходном посте вы пишете: "вы сьедаете ВСЕ свои калории за 8-12 часов". Но СКОЛЬКО этих калорий съедается-то? Я не верю, что съедающий ежедневно 4 тысячи калорий (пусть даже за один прием) человек с сидячим образом жизни будет худеть. Это противоречит базовым принципам всего :)
Так что вы хоть примерно дневной рацион озвучьте. Потому что если в день съедать три морковки — то при любом графике питания худеть будешь :)BigBeaver
29.05.2017 10:28Это противоречит базовым принципам всего
Да не особо, на самом деле. Смотря, что и в каком виде есть. Да и это постараться надо чтобы за 8 часов 4к калорий съесть в виде более/менее приличной еды.
Louren325
26.05.2017 09:46Учитывая 8-часовой сон (в идеале) и то что большинство людей утром особо не завтракают — достаточно много людей, оказывается, живут по этой вашей «диете».
Не говоря уже про тех кто в течение дня не может поесть, а приходя домой — нажирается до отвала.
DistortNeo
26.05.2017 11:43Мне кажется, пока нет 30 лет, можно как угодно экспериментировать с питанием. В универе все примерно так питались и ничего.
А вот после организм уже не выдерживает подобных издевательств.
Nikita001
26.05.2017 09:15-10Давеча ездил на Алтай голодать. Продержался 9 дней без еды и воды (не шучу). Было непросто, но по ощущениям помолодел лет на 10. Еще на базе был парнишка из Сан-Франциско, приехал второй раз. Первый раз приезжал с женой по репродуктивной теме, и голод помог.
Так-то на базе было больше старичков, и тех кто с онкологией. Говорят, на 1-2 стадиях излечиваются только в путь, третья под вопросом, на четвертой похоже вообще ничего не поможет.
У меня сложилось мнение, что голодание с водой (которое можно длить месяцами) не сильно полезное, но некоторым сухое противопоказано.
Плюс лично я не готов отказывать себе в еде (и конкретно в мясе) постоянно, сухое голодание раз в несколько лет по 10 дней еще как-то, или раз в три недели сутки-двое куда ни шло. Но вот ЗОЖ и тем более веганство (которое «лекарство хуже болезни») это точно не для меня.
На самом деле, статистики по людям по сухому голоданию в открытом доступе я не видел, но есть конкретные примеры, когда уходит опухоль и после этого человек лет 10 живет. А умирают щас как раз от онкологии в основном. Альтернатива это операция где-нибудь в середине организма с иссечением прилежащих тканей, ведро яда и лучи смерти.
Негусто, медицина 21 века, my ass. В книжках про Алису Селезневу не про это писали.
Так что 5%, или там 10%, или 3%, когда конкретно о тебе речь, вряд ли кто откажется. Тем более надо-то, не жрать несколько дней. =)
xPomaHx
26.05.2017 09:37+7Скорее всего просто эффект эйфории после стресса. Тоже самое когда не спишь сутки, потом приходит заряд бодрости. Имхо полезный эффект и время от времени нужно подвергать организм такому, например обливаться холодной водой или просто бегать, для меня самый простой способ сдавать донорскую кровь, эффект тот же самый сразу после сдачи весь день на взводе.
Работает или нет, но голодать мне лично страшно из за того, что разум мутится 100% после то кого, просто медицинский факт, организм не считает мозг жизненно важным органом и ограничивает его в питании до минимума.Markscheider
26.05.2017 09:40для меня самый простой способ сдавать донорскую кровь
Кроме того, донорам волей-неволей приходится если не голодать, то придерживаться строгой диеты 2-3 дня перед донацией. Чай-сухарики-рис. Чтобы показатели печени в норму привести и отвода от кроводачи не схлопотать… Есть конечно граждане, которые могут накануне донации в себя опрокинуть сковородку жареной картохи с салом и наутро АЛТ в норме, но таких меньшинство :)Nikita001
26.05.2017 10:00-3Алтайский смотрящий по голоданию говорит, главное как раз восстановление печени, у всех с ней проблемы.
Nikita001
26.05.2017 09:55-4Уже дней 20 прошло, а эффект сохраняется.
В спортзале бодрее, либидо и т.д.
Скорее всего, просто выброс гормонов и уход лишнего веса.
На своем примере я не заметил, чтобы разум прям мутился (хотя работа в это время может быть только простая — дрова рубить и т.д.). Женщин многих подклинивает, да. Кое у кого агрессия… Дне на 11м говорят, может выхлестнуть жестко — но там уже индивидуально все.
xMushroom
26.05.2017 13:06Полагаю, того же эффекта можно достичь, сходив в турпоход куда-нибудь в горы. Возможно, это ещё и полезнее, но абсолютно точно — интереснее.
Nikita001
26.05.2017 13:17А разница в чем — это и было в горах на Алтае, только не в палатках, а в домиках. Каждый день куда-то ездили, то на гору на подъемнике поднимались, то по озеру на лодке, то на водопады. Если просто сидеть, не выдержишь, надо отвлекаться.
Насчет того что походы интереснее — лично мне не сильно интересен ни горы (хотя Телецкое озеро в горах ничего такое), ни походы как таковые, я ездил за конкретным результатом, и это отнюдь не скинуть вес.
VolkaDlak
26.05.2017 11:53"… организм не считает мозг жизненно важным органом и ограничивает его в питании до минимума".
Не совсем так — мозг самая энергозатратная часть нашего организма, потому видимо когда калорий не хватает на всё и работа мозга особо не нужна, то можно этот агрегат и отключить.
А так согласен с вами во всём :) Ведь: "Было непросто", а потом такая халява восстанавливающая привычное состояние, конечно для организма это «помолодел лет на 10»Nikita001
26.05.2017 13:11-2Было непросто — это непросто в психологическом плане.
Лично у меня побочки не было практически.
На восьмой день голодания на пару часов откуда-то появилась энергия, и стандартный маршрут в 5км. я преодолел не ковыляя, а в нормальном режиме.
Потом (дней через 5 после начала еды) пошел в зал, там пожал лежа 130 кг (сколько и до поездки) — притом что за голод 15кг веса ушло.
Плюс, надо понимать, что месяц после голода не едим мучное, сахар, едим рыбу вместо мяса и т.д. Так что состояние не вполне «привычное».BigBeaver
26.05.2017 13:14откуда-то появилась энергия,
Кето-адаптация + антистрессовая реакция. Без обьективных метрик нельзя говорить, имело ли место улучшение или ухудшение общего состояния.
там пожал лежа 130 кг
А до похода?Nikita001
26.05.2017 13:27писал
>>(сколько и до поездки)
думал, будет сильно меньше, но нет.
индивидуально для меня, 9 дней возможно мало чтоб как-то повлиять на общее состояние.
не было ничего о чем пишут, ни жара, ни особой бессонницы.BigBeaver
26.05.2017 13:55писал
Я не вижу. Мб, не так смотрю, но надеюсь, вам не трудно повторить?
>>(сколько и до поездки)Nikita001
26.05.2017 14:04было 130 и щас 130
elmm
26.05.2017 14:52Офтопик — Можно не скромный вопрос? А сколько вы весите, при том что жмёте 130?
Сколько повторений с таким весом получается?Nikita001
26.05.2017 15:02Я сейчас в плохой форме, хожу в зал раз в неделю.
Вешу в районе сотки, жму 130 на 1 раз.
Если одеть ремень, то 140-150, но это с нечестной техникой в отбивку от груди (за несколько месяцев до голода).
А были времена, когда при весе 100кг жал 165, что в принципе считается немного, примерно норматив КМС.
VolkaDlak
26.05.2017 14:35Под «привычное состояние» я имел в виду что в организм вновь поступают энергия и микроэлементы, а значит можно перейти в «нормальный» режим работы, а не выискивать резервы внутри самого организма.
А про состояние во время голодовки вам конечно же виднее.Nikita001
26.05.2017 14:42А что их выискивать — в районе живота их запасено природой как раз на такой случай.
Я бы сказал, в моем случае даже с избытком.
Люди такие же корабли пустыни как и верблюды.VolkaDlak
26.05.2017 14:54В районе живота в основном энергия запасена в виде жиров, а организму для функционирования нужны не только она, потому могут и мышцы «разбираться» и кости, а иногда и более сложные органы.
Nikita001
26.05.2017 15:09+1За 9 дней даже не весь жир ушел, не говоря уж о костях.
Поэтому кстати я против всякого долгого голодания на воде и тем более веганства.
На длинных сроках или зубы пострадают, или еще чего…VolkaDlak
26.05.2017 15:16Ну я не о вашем конкретно случаи, а в целом.
У меня дядя тоже любил поголодать, как то даже 21 день голодал, воду пил. Описывал свои ощущения очень похоже на ваше описания.
К сожалению он умер от сердечного приступа так и не дожив до 55.Nikita001
26.05.2017 22:57Сочувствую вашей потере.
Очевидно, голод не панацея, и есть такая вещь как показания.
И еще раз повторю, на воде голодают подолгу, 21 день это еще цветочки (я слышал, там до 60 и более в порядке вещей, мировой рекорд 249 дней — а на сухом 21 вроде).
Я не считаю, что это вообще полезно — явления дистрофии начинаются как раз на воде.
Подозреваю, что дистрофия затрагивает и гладкие мышцы…
И кстати, пытающиеся вести ЗОЖ часто практикуют моржевание — вот это точно сокращает жизнь.BigBeaver
26.05.2017 23:04А можно пруфы на моржевание? Не то что бы я вам не верю, но интересно.
Nikita001
26.05.2017 23:21Со слов смотрящего по алтайскому голоданию.
Говорил, рано умирают.
Но перед самым выходом из голода все обливаются холодной водой, а некоторые типа меня купаются в горной речке.
Я больше интересовался теми, кто живет подольше.
Что интересно, они обычно пьют, и имеют ph смещенный в сторону большей кислотности.BigBeaver
26.05.2017 23:29Тогда не считается — слишком большая вероятность ошибки выбора (тк мало ли, с чем они совмещают свое моржевание).
Nikita001
26.05.2017 23:41Никаких проблем, не считается так не считается.
Я думаю, они совмещают моржевание с прогулками после него по морозу до квартиры.
Если из бани в прорубь нырять, и потом обратно в парилку, как-то моржеванием не называют такое.Markscheider
29.05.2017 10:14из бани в прорубь нырять, и потом обратно в парилку, как-то моржеванием не называют такое.
Моржевание — это как раз кратковременное охлаждение. Нормальный московский морж :) делает так:
Приходит на водоем. Не снимая одежды начинает разминку. Разогревается. БЫСТРО раздевается, ныряет/проплывает, вылезает, вытирается и одевается. Потом бодро бежит домой. То есть о прогулках в голом виде по морозу речи не идет.
DistortNeo
26.05.2017 11:47Касательно рака: возможно, это связано с анти-ангиогенной терапией, к которой чувствительны некоторые виды рака. Возможно, некоторым действительно повезло и голоданием они добились такого же эффекта.
VolkaDlak
26.05.2017 12:03По поводу рака всё просто, большинство методов лечения сводятся к отравлению организма до состояния когда рак уже умер, а организм ещё нет. Потому голодание в теории действительно способно победить рак. Тем более что многие формы рака начинают потреблять больше веществ и энергии чем соседние ткани, а значит и раньше страдать от голодания.
Nikita001
26.05.2017 12:13-1Там кстати по онкологическим не просто голодание, еще сода внутривенно практикуется.
Myosotis
26.05.2017 17:23А ничего, что на 5-7 день без воды может случиться летальный исход?
Nikita001
26.05.2017 18:48Сдуру можно и самое дорогое сломать.
Но вообще прежде чем умереть, человек чувствует себя плохо и выходит из голода.
Нельзя сказать, что меня не волновала безопасность, поэтому я и предпочел пройти это все под надзором.
Я рассуждал так — если там кто-то кони двинет, всех посадят.
При мне из 40 человек на базе никто не помер.
Вы лично знаете таких кто помер?DistortNeo
26.05.2017 22:19> Но вообще прежде чем умереть, человек чувствует себя плохо и выходит из голода.
Или не выходит, и тогда просто умирает от анорексии, если ему не будет вовремя оказана психиатрическая помощь.Nikita001
26.05.2017 22:39Вы о чем-то своем сейчас.
Анорексия — это совершенно другое, нежели лечебное сухое голодание.
Грубо говоря, сравниваете медитации с психопатией.
Я думаю, у вас есть некое сложившееся негативное мнение, подчерпнутое из каких-то источников, и диалог вам не нужен на самом деле.DistortNeo
26.05.2017 22:46Да нет же, просто полно случаев, когда люди доводили себя до такого состояния, что чувство голода просто пропадало — механизм самосохранения отключался.
> Я думаю, у вас есть некое сложившееся негативное мнение, подчерпнутое из каких-то источников, и диалог вам не нужен на самом деле.
Верно. К лечебному голоданию я не отношусь положительно (считаю альтернативной медициной), тем более, что статья не о голодании, а о пожизненном рационе со сниженной калорийностью.Nikita001
26.05.2017 23:15Статья называется «голодай ни голодай сдохнешь», и только поэтому я решил написать сюда.
И да, статья оказалась не про заголовок, а про то как глумились над зверюшками, а они внезапно не стали жить вечно (зато попадут в обезьяний рай как великомученики).
А вы ответили в тред, который начался с моего камента о сухом голодании.
Если не трудно, не ставьте в один ряд с этим психически больных школьниц, веганов и ЗОЖников.
Альтернативная — нет. Я бы сказал, народная.
Практикуется, в частности, у староверов.
Здесь уже запостили памятник аскезе из буддизма.
В православии есть такая вещь как пост. Как думаете, надо оказать помощь?
Но на самом деле, это наблюдается в поведении животных.
Если животное больно, оно на время отказывается от еды. Считаете, естественный отбор подталкивает его к тому чтобы сдохнуть?
А вот сердобольные люди стараются напихать в больного побольше, даже есть он есть не хочет и микрофлора убита — но у него под кожей запаса на 2 недели хотьбы по пустыне.
novice2001
27.05.2017 02:10Если животное больно, оно не ест. Но не потому, что превозмогает голод, а потому, что голода не ощущает. Собственно, и у людей все то же самое. Поэтому данный пример вообще мимо кассы.
Nikita001
27.05.2017 09:20Удивительно.
И как же так получается, что оно голода не ощущает?
Не центральная ли нервная система на время прекращает подавать такие сигналы?
Еще раз повторяю свой вопрос: природа подталкивает животное к тому чтобы сдохнуть?
Мимо кассы… Кругом такие специалисты все, я худею…novice2001
27.05.2017 14:23Центральная, центральная. Только вот больное животное СНАЧАЛА теряет аппетит, а потом прекращает есть. СОГЛАСНО своим ощущениям.
А всякие лечебно голодающие не едят ВОПРЕКИ своим ощущениям. Аппетит у них есть, во всяком случае в момент начала голодания.Nikita001
27.05.2017 14:27Спасибо, кэп.
Продолжайте наблюдения.
Мы с вами свяжемся.novice2001
27.05.2017 14:30Возразить нечего, а сказать что-то хочется.
Бывает.Nikita001
27.05.2017 14:42Уважаемый, вот я (лично я), голодал всухую 9 дней и написал о своих ощущениях, потому что ощутил некий положительный результат и услышал о результатах других людей, опять-таки, лично от них.
Подозреваю, что лично вы не голодали, и сказать вам о лечебном эффекте и об «ощущениях» ровным счетом нечего. Впрочем, в интернете можно нарыть тонны «пруфов» и за и против, чем люди здесь в каментах и заняты.
Если, например, человек не ходит в спортзал из-за лени, ему гораздо приятнее читать статьи о том, что это очень вредно и опасно. А потом писать на форумах, что поднимать железо ВОПРЕКИ своим ощущениям это неправильно.
Возражать на такие досужие банальности мне неинтересно.novice2001
27.05.2017 14:46+2Уважаемый, у вас какие-то проблемы с пониманием написанного. Я ни в коем случае не осуждаю ваш опыт голодания. Это ваше личное дело, что делать со своим организмом.
Я всего лишь отвергаю ваше обоснование лечебного голодания в виде больных животных, которые не едят.Nikita001
27.05.2017 14:57Вы отвергаете не обоснование, а поставленный 2 раза прямой вопрос.
Зачем природа заставляет больной организм отказаться от еды?
Отвергаете вы его потому, что сказать вам нечего — вы не обладаете ни экспертизой, ни собственным опытом в этом вопросе.
Мое обоснование вы отвергнуть не можете, потому что у меня его вообще нет и я поэтому его не приводил. Я не эксперт микробиолог и знаю механизмов, а по большому счету мне плевать.
Может, аллах любит голодающих и шлет им благословение, а может в башке есть кнопка перезагрузки и ее можно нажать с помощью голода.BigBeaver
27.05.2017 21:33+1Зачем природа заставляет больной организм отказаться от еды?
Тут есть варианты. Из очевидных:
1 — снижает системную нагрузку
2 — ломаются сигнальные пути (это гипотеза). Вопрос на подумать (просто для примера): симптомы перегрева и духоты почти идентичны симптомам обезвоживания даже при условии гипергидратации. Почему? Есть данные, что смертность во время марафонов от гипергидратации превышает смертность от жажды (которая (примерно?) равна нулю).
3 — просто нет сил.
novice2001
30.05.2017 08:28+1Сложно дискутировать с восторженным адептом какого-либо учения. Он считает, что познал истину (а как же, ведь 9 дней голодал!) и игнорирует объективные факты.
Животные отказываются от пищи (но не голодают, поскольку голода просто не испытывают, так же как и человек) во время острых состояний — т.е. лихорадка во время инфекционного заболевания, отравления и т.п. Животное со сломанной ногой или ожирением от еды не отказывается.
Вы же отказывались от еды в отсутствие таких состояний, так что к природе и животным эти методы имеют отношения не больше чем уринотерапия.Nikita001
30.05.2017 10:19Я не вижу предмета для дискуссии.
Вы не можете дискутировать о моих ощущениях, а каких либо выводов я не делал — я не специалист.
И да, с диванными теоретиками дискутировать то еще занятие — хотя адептом никакого учения я сейчас не являюсь. Хотя может и стану, если будет результат лично у меня. Знаете, люди еще и церковь ходят, поди с ними тоже сложно дискутировать и об этом им следует сообщать каждому персонально.
А с уринотерапией и сломанными ногами у животных — это не ко мне, это с специалистам по нарушению логического мышления.BigBeaver
30.05.2017 10:23Если животное больно, оно на время отказывается от еды. Считаете, естественный отбор подталкивает его к тому чтобы сдохнуть?
Дискуссия вот об этом пункте идет, а ваши личные ощущения и опыт никто не трогает.Nikita001
30.05.2017 10:26Речь об гормональном фоне и имунном ответе.
И вот ваш аргумент — «а если оно сломает ногу???»
Не интересно, извините.BigBeaver
30.05.2017 10:42Это не мой аргумент. Но он вполне разумен, если не пытаться ерничать.
Речь об гормональном фоне и имунном ответе.
А вот это требует если не пруфов, то хотя бы пояснения, что вы имеете ввиду. Выше вы писали, что у вас нет ни каких соображений по поводу механизмов.Мое обоснование вы отвергнуть не можете, потому что у меня его вообще нет
novice2001
02.06.2017 22:39Еще раз. Мы не дискутируем о ваших ощущениях.
Мы дискутируем о ложном обосновании методики лечебного голодания. К ощущениям это не имеет ни малейшего отношения. А вот к нарушениям логического мышления очень даже имеет.
DistortNeo
27.05.2017 17:39> Если животное больно, оно на время отказывается от еды. Считаете, естественный отбор подталкивает его к тому чтобы сдохнуть?
А вот сердобольные люди стараются напихать в больного побольше, даже есть он есть не хочет и микрофлора убита — но у него под кожей запаса на 2 недели хотьбы по пустыне.
Вот именно: на время.
Да, организму проще справиться с болезнью, если он не будет тратить ресурсы на пищеварение. Но если болезнь затянулась, то иммунитет будет ослаблен, и без нормального питания организм уже не сможет справиться с болезнью.
BigBeaver
26.05.2017 22:44Тут про смерть от жажды речь. От голада за 9 дней не умрешь, даже если не толстый.
Nikita001
26.05.2017 23:32-1В теории можно, не спорю — но вряд ли это будет скоропостижно.
Жене поплохело на 5 день, она день попила воды, потом опять без воды 3 дня. Все ок.
Вы лучше наберите в ютубе «скейтбординг», «паркур», «неудачи», и потом расскажите мне, каковы шансы у меня выжить голодая под надзором людей с медобразованием, и тупорылым молодняком в погоне за самоутверждением выполняющим не несущие смысловой нагрузки трюки.
Еще раз говорю, на базе было 40 человек, пока я там был никто не помер.
Организаторы занимаются этим лет 30, каким-то чудом на свободе.
Считаю, это оправданный риск.BigBeaver
26.05.2017 23:38+1Это будет нерелевантное сравнение, а смысловой нагрузки нет ни у чего — все тлен. Это если обьективно подходить к вопросу.
Я не говорил, что не верю вам. Тем не менее, меня смущает радикальное обезвоживание, но гуглить серьезные исследования лень. Да и не охота с вами спорить — зачем мне это?)Nikita001
26.05.2017 23:58Слушайте, вы странный человек.
Я вам говорю конкретно за себя — и не предлагаю интерполировать это на всех.
«Серьезные исследования»…
Вы вообще в курсе как пишутся медицинские работы?
Берется эксель, и имитируется выборка, которая будет правдоподобна с точки зрения статистики. Мне один врач рассказывал, как учился в ординатуре.
Кто-то на западе написал программу, и оказалось, что большое количество работ даже не удосужились подогнать, и в них можно автоматически выявлять подделки.
Но допустим, вы в итоге нагуглите какую-то шнягу, выглядеть будет, пальчики оближешь.
И что? Там будет drill-down в истории болезней? Щас!
Про клинические испытания американских противораковых (да и прочих) препаратов рассказывать? Ну, после которых смертей больше чем если вообще не лечить? Серьезные люди исследовали, а потом им занесли, и они на коленке набросали что все наоборот. Проходит 5 лет и вот конфуз, то люди умирают, то дети уродами рождаются, а так-то все нормально, главное чтоб кто-нибудь не дай бог без диплома не залез на эту поляну.
По обезвоживанию. Все намного проще. Перестаете ходить по маленькому — начинаете пить. Вылезает побочка, становится плохо, начинаете пить. Все.
Вот и решение к вашей страшной проблеме обезвоживания.
Я кстати за 9 дней так и не прекратил — собственно, так вес и теряется, да еще сколько-то через кожу. Может, я заговоренный от обезвоживания…BigBeaver
27.05.2017 00:04Я не говорил, что не верю вам.
Да и не охота с вами спорить — зачем мне это?)
Ну вот чего вы начинаете? Нет у меня ни каких страшных проблем.Может, я заговоренный от обезвоживания…
Нет, с чего бы? Вода из гликогеновых депо, эндогенная вода от расщепления жиров, возможно небольшое депонирование в виде отеков (если они были. не знаю насчет вас, но полнота часто ими сопровождается).Nikita001
27.05.2017 00:18Вот именно.
А вот у меня кой-какие есть.
Я на них потратил несколько сотен тысяч рублей, МГУ, электронные микроскопы и вся такая фигня.
И мало того что не помогло, так еще и выясняется, что если так дальше продолжать, любимый человек еще и рак может рак заработать.
И вот вариант сильно полегче и по здоровью и по деньгам.
Пока что результаты не у меня, а только у знакомых.
Заметьте, я ничего не рекламирую, явок, паролей никому не говорю.
Пока рано.
За себя я просто написал — стало чуток повеселее.
Так набегает толпа каких-то анонимных красавцев, которым надо подогнать факты под ответ о том, что не стоит отрываться от корыта ни на день, и люто минусуют.
А вы мне рассказываете, что ты мол нерепрезентативен.
И пытаетесь оставить последнее слово за собой, воспарив над беседой.
Ну, ок.BigBeaver
27.05.2017 00:44+2Я вам вообще ничего не рассказываю ни про вашу репрезентативность, ни про что-то еще. Не надо так болезненно реагировать. Вы вообще все это начали в ответ на мой комментарий не вам, в котором я вас, фактически, частично поддержал.
Ну и да, я вполне могу представить механизм, который бы позволял здоровому организму за счет голодания получить некоторое преимущество перед некоторыми типами опухолей.
Заметьте, я ничего не рекламирую
Заметьте, я вас ни в чем не обвиняю.
Markscheider
29.05.2017 10:19+1тупорылым молодняком в погоне за самоутверждением выполняющим не несущие смысловой нагрузки трюки
Это паркур-то? Ну, может быть, например, медитация несет больше смысловой нагрузки, чем силовая акробатика (а это, по сути, паркур и есть). Но в плане физического развития он, однозначно, полезнее…Nikita001
29.05.2017 10:42-2Силовая акробатика это в цирке, и у каскадеров в кино.
Паркур и прыжки на досках это подсознательное стремление сломать себе руки и ноги, порвать связки, выбить мениски и межпозвоночные диски и травмировать половые органы (когда доска вылетает, а ты падаешь на перила — любимый их трюк), и навсегда остаться инвалидом.
Впрочем, смотрел видео как человек не успокоился и в инвалидном кресле пытался сальто совершить. Получилось где-то с третьего раза — остальные два чуть-чуть шею не свернул, и сверху коляска падала.BigBeaver
29.05.2017 10:54+3У вас какие-то проблемы с наложением эмоциональной окраски на текст.
Прыжковая акробатика это вполне себе акробатика. Травмы — это не стремление, а неприятная побочка. Думаете, в цирке люди не травмируются?
смотрел видео как человек не успокоился и в инвалидном кресле пытался сальто совершить
Все правильно делал. Тк иначе зачем жить, если не можешь заниматься, чем хочешь?!Nikita001
29.05.2017 23:49В буквах вы видите эмоции? Примите таблеток — их там нет.
Мне как-то пофиг на них, равно как и на тех, кто играет в русскую рулетку с одним патроном в барабане на 6 (травмы — неприятная побочка).
Родителей их только жалко — что-то мне подсказывает, что не такой они судьбы хотели для детей, меняя им пеленки бессонными ночами в детстве — ну и утку в зрелости.
v0id24
26.05.2017 09:46-1Если голодая, не удастся заметно увеличить продолжительность жизни, то что насчёт качества?
На фотографии обезьяна, которая была на диете, значительно лучше выглядит, и умерла более здоровой )
Чем не вариант, иметь высокое качество жизни и ясный ум до конца?RomanArzumanyan
26.05.2017 13:08+4Сравнение двух особей может быть нерепрезентативным. Кто-то в 80 лет имеет ясный ум и бодрость духа, а кто-то после 60 уже разваливается на ходу.
BigBeaver
26.05.2017 13:12+3А можно прямую ссылку на источник — не очень понятно, в какой из приведенных публикаций есть это сравнение. Ну и выглядит странным, что у «голодающей» обезьяны лучше развита мускулатура (у мужика на КДПВ вот обратный эффект).
tot418
26.05.2017 09:46+5Что не говорите, а приятно избавляться от современных мифов в голове, и заменять их знаниями на основании корректно поставленных исследований.
Cuthbert
26.05.2017 09:46По-факту, все переедают.
Вполне можно питаться один раз в сутки (ни в чём себе не отказывая) и получать при этом достаточно калорий.Markscheider
26.05.2017 09:55Вполне можно питаться один раз в сутки (ни в чём себе не отказывая)
Нет разницы -получить три раза по 700 или один раз 2100. Ну, разве что, нагрузка на желудок одномоментная больше. Другой вопрос — сгорают ли у вас эти калории? Потому как наука сурова: если энергии приходит больше, чем уходит — излишек уходит в жырр.
Ну и соотношение БЖУ важно. Не столько для энергобаланса, сколько для предупреждения возможных заболеваний. Вы можете все дневное энергопотребление закрыть сахаром. От истощения не умрете, но диабет заработать сможете + проблемы с мышцами, т.к. белки/аминокислоты не заходят.
Именно поэтому я к диетам, которые перекашивают баланс БЖУ, отношусь как к сильнодействующим лекарствам. Если очень надо — можно использовать, но под контролем и недолго (до достижения результата). А потом — переходим на поддержание веса (кушаем полноценно, но НЕ превышая энергопотребление).
YuriDeigin
26.05.2017 09:50Я не утверждаю, что голодание бесполезно в принципе, вовсе нет. Только для значительного продления жизни. А так, в качестве оздоровительной интервенции — да ради Бога. Для здоровья лучше голодать, чем переедать.
amarao
26.05.2017 10:13+1Что лучше — абсолютное переедание или абсолютный голод?
Последствия абсолютного переедания:
* Проблемы с весом
* Проблемы с сердцем и сосудами
* Пролежни
* Болезни ЖКТ
Последствия абсолютного голода:
* Смерть от голодаBigBeaver
26.05.2017 12:16Это так не работает.
amarao
26.05.2017 12:46Ну да. Я про это и говорю. Если доводить до логического финала, то лучше есть, чем не есть, потому что те, кто не едят, долго не живут. Калории и всё такое.
BigBeaver
26.05.2017 12:50Я имею ввиду, что доведение до абсолюта здесь не применимо. То есть, есть лучше, чем не есть, но в то же время недоедать лучше, чем переедать. Такая вот асимметрия.
amarao
26.05.2017 12:52Рассмотрим два варианта:
— Человек недоедает. Допустим, он получает 30% от необходимых ему калорий и витаминов.
— Человек переедает. Получает 170% от необходимых ему калорий и витаминов.
Спустя несколько недель у одного из них истощение и цинга, а у второго избыточный вес, переходящий в ожирение.
Какой из вариантов вам нравится больше?BigBeaver
26.05.2017 12:58Чем ближе к абсолюту — тем больше вы правы.
Но ваши примеры все еще не релевантны. В том числе потому, что шкала не симметрична, а вы берете дельту в абсолютных значениях.amarao
26.05.2017 13:26Проценты являются относительной величиной. Или я не понимаю о чём вы.
Впрочем, мы можем посмотреть на последствия переедания/недоедания на 10% по, например, кальцию у детей. В каком случае последствия для здоровья будут существенее?BigBeaver
26.05.2017 13:56Смотря, от чего проценты. Но вообще, я не сторонник голодания — я за саморегуляцию.
BigBeaver
26.05.2017 23:31В общем, суть в том, что ваш вариант возможен только в искуственной ситуации типа концлагеря. В реальном же мире человек не может недоедать бесконечно — он просто скинет какой-то вес и остановится, либо назад пойдет. Переедать же можно бесконечно и бесконечно жиреть. Собственно, о том и исходное утверждение.
loly_girl
26.05.2017 13:14Британцы обнаружили, что некоторые люди с морбидным ожирением (полтора-два центнера и больше) отличаются удивительным здоровьем, то есть, не страдают характерными проблемами с сердечнососудистой системой, диабетом и прочим. Так что, возможно, человечество может приспособиться и к перееданию, если эта аномалия генетическая.
DistortNeo
26.05.2017 14:30Ну так всё логично. Если человек с ожирением дожил до старости, то он, скорее всего, здоров, потому что больные все уже умерли. Статистика-с.
А эволюция здесь не будет работать, т.к. эти здоровые люди уже не имеют возможности передать свои гены потомству.loly_girl
27.05.2017 08:39Речь не идёт о стариках, а о вполне молодых людях.
DistortNeo
27.05.2017 16:00+1Но перечисленные выше заболевания, в первую очередь, возрастные. Ожирение само по себе не является причиной этих заболеваний, но является фактором, ускоряющим приближение этих заболеваний.
Ansin
26.05.2017 13:21+1Последствия абсолютного переедания:
И тут раздался грохот. Зазвенели разбитые стекла. Дверь лаборатории
крякнула и сорвалась с петли. В образовавшуюся щель вынесло фотоаппарат и
чей-то галстук. Мы шарахнулись. Стелла опять взвизгнула.
— Спокойно, — сказал Роман. — Уже все. Одним потребителем на земле
стало меньше.
amarao
26.05.2017 10:12+3голодающие часто жили меньше тех, кто не голодал.
Так проводили же массовые эксперименты с людьми, и с детьми. Вот, например, насколько дольше прожили жертвы Глодомора? А блокадники? А выжившие жители Освенцима?
Просто готовое поле для исследования.
sefus
26.05.2017 14:30+1Тут очень легко наткнуться на ошибку выжившего.
amarao
26.05.2017 14:39Не совсем. За нас популяцию разделили на две случайные группы — коммунисты и евреи в одной, не попавшиеся — в другой. Одни вели более-менее упитанный образ жизни, другие вели здоровый образ жизни посредством оздоравливающего голодания. После того, как их освободили, мы можем сравнить среднюю продолжительность жизни у одной и другой групп.
Очевидно, что оздоравливающее голодание сильно помогло укрепить здоровье у этих людей:
sefus
26.05.2017 15:32А как учесть тех, кто умер во время голодания? Возможно людей на фото изначально было крепкое здоровье, благодаря которому они пережили голод.
amarao
26.05.2017 15:38Я это писал с тегом сарказм, потому что очевидно, что здоровье этих людей сильно подорвано истощением.
А вообще, да, надо полноценные randomized control studies. Одну группу кормят нормально, другой дают плацебо, и смотрят на последствия для здоровья в дальней перспективе.
sim2q
26.05.2017 10:13Мало того, это ещё и в ментальном плане ничего не даёт. Будда ещё 2500 лет назад в эксперименте на себе обнаружил.
ps не надо минусить если что, т.к. Будда — исторически реальный персонаж:)
1eqinfinity
03.06.2017 10:55Это, если не ошибаюсь, из храма недалеко от Боробудура на Яве?)
Статуя, кстати, не Будды, а одного из монахов.sim2q
03.06.2017 15:11Честно говоря, я не очень ответственно отнёсся и запостил для примера из интернетов, возможно там неточно было указано. Сам я такую статую видел кажется только деревянную, не помню уже точно за давностью.
VMichael
26.05.2017 10:47+5Проблема в том, что очень большую роль играю индивидуальные особенности организма.
И что одному хорошо, то другому смерть.
Как в анекдоте:
Приезжают к долгожителю, спрашивают у него:
— Как вам удалось прожить до 100 лет и так хорошо себя чувствовать?
— Да вот, не пью, не курю, воздержан с женщинами.
Тут раздается шум гам. Спрашивают: «Что это там?»
— Да это позор нашей семьи. Мой СТАРШИЙ брат. Пьяница, курильщик и развратник, опять буянит!
Много примеров, когда люди ЗОЖ умирали довольно рано и наоборот, люди, себя не напрягающие разными методиками и диетами жили гораздо дольше.
Все хорошо в меру, наверное можно сказать общее правило.Lamaster
26.05.2017 10:57Просто живые ЗОЖники об экспериментах над здоровьем могут рассказать бОльшему количеству людей.
VMichael
26.05.2017 11:10+1Да, очень хорошее замечание.
Эффект выживших во всех красе.aquamakc
26.05.2017 11:48+1Во-первых, всё хорошо в меру, плохо не в меру — аксиома…
Во-вторых, под ЗОЖ разные люди понимают разное… начиная от пеших прогулок после плотного ужина, заканчивая солнцееденьем (есть и такие… правда недолго). И, как всегда, основной информационный шум поднимают адепты крайних течений… Одни кричат, что ЗОЖ — враньё и нифига не помогает (мы целую неделю пробовали раздельное питание… я на кухне, муж в комнате у компьютера и не похудели), другие наносят значительный ущерб организму, вплоть до летальных исходов.VMichael
26.05.2017 11:52Вы соглашаетесь с написанным выше мной или опровергаете, или дополняете, не понял, извините.
PavelGatilov
26.05.2017 13:59Извините, но солнце… кто?
aquamakc
26.05.2017 14:01Солнцееды. Ссылка не вставляется, но можете самостоятельно найти в гугле. Первая-же ссылка на википедию.
PavelGatilov
26.05.2017 14:30-1Никогда не гуглю такую фигню, потому что потом будет всякий спам в рекламных блоках. В стиле: "купи мантру и получи бочу Будды" и т.д. Как-то я уже загуглил о чакрах, потом полгода в рекомендации на youtube попадали всякие прановеды и прочие.
Посмотрел на вики о солнцеедах. Извините меня кончено, но это какой-то лютый пиздец.
Markscheider
26.05.2017 14:33Никогда не гуглю такую фигню
Правильно. Но иногда надо. Вкладки «инкогнито» в браузере — удобная штука. Вкупе с отлогиниванием от соцсетей и почты перед особо глубоким нырком в дерьмо :)
aquamakc
26.05.2017 16:11+1Извините меня кончено, но это какой-то лютый пиздец.
К сожалению очень много явлений в этом мире можно только так и охарактеризовать. И по «странному» стечению обстоятельств почти все они связаны с человеком.
blindmen
26.05.2017 12:37+1Простите а сахар и альцгеймер это пруф? а то какая то школа в Вашингтоне, пусть и медицинская звучит как то по жёлтому. больше инфы по этим сочетаниям не нашёл.
BigBeaver
26.05.2017 12:51Ну то, что сахар — зло, работ просто огромное количество. Там и без альцгеймера негатива хватает.
blindmen
26.05.2017 12:58зло не зло меня интересуют именно этот его аспект влияния
Markscheider
26.05.2017 13:06поддержу.
Если корелляция «углеводы-диабет» неплохо изучена, то про Альцгеймера слышу впервые. Интересно.
YuriDeigin
26.05.2017 16:05Альцгеймер не зря называют «диабетом 3-го типа».
«People who develop type 2 diabetes often experience a sharp decline in cognitive function and almost 70% of them ultimately develop Alzheimer’s.»
Source
Вот неплохая научная статья на эту тему:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3045545/
Вот менее научные:
https://opinionator.blogs.nytimes.com/2012/09/25/bittman-is-alzheimers-type-3-diabetes
https://diatribe.org/surprising-connection-between-diabetes-and-alzheimers
Ну или вот :)
https://scholar.google.com/scholar?q=alzheimer%27s+correlation+diabetes
hanscom
26.05.2017 14:23Лично я думаю, что каждый человек знает свою норму питания, у каждого она индивидуальна, и тут не может быть универсального рецепта, или количества калорий. Вопрос в том, что не каждый хочет себя контролировать. Считаю глупостью платить кому-то деньги за то, чтобы тебе давали рекомендации как не переедать или что тебе есть.
yakto
26.05.2017 14:47терзать себя голоданием ради мифических 5 лет жизни
Разве средняя продолжительность жизни человека у нас на планете 100 лет?
Правильнее — мифические 3 года, и то, если повезет
nothingmore
26.05.2017 14:47А что-нибудь новенькое насчёт периодических (раз в несколько месяцев) голоданий продолжительностью около 36 (плюс/минус) часов? Вроде бы, некие очередные британские учёные писали, что иммунитет «перезагружают» и настроение улучшают. И сам я не сказал бы, что чисто субъективные ощущения противоречат их мнению.
aquamakc
26.05.2017 15:10и настроение улучшают.
) ну да, 3 дня ничего не ел, потом доширак с маянезиком да под пивко заточил… и настроение твоё улучшилось.
HEKOT
26.05.2017 14:47-3Есть ли исследования на тему «Если мы продлим жизнь Хомо Сапиенсу, то на что ему её потратить?»
После прочтения о подобных исследованиях вспоминаются «Хищные вещи века» братьев Стругацких.
Гик, а как ты считаешь, зачем нужно продлевать жизнь нашему виду?
imwode
27.05.2017 08:42Самые голдные страны (https://www.globalcitizen.org/en/content/the-worlds-10-hungriest-countries/) и средняя ожидаемая продолжительность жизни (google)
Burundi/Life expectancy 56.69 years (2014)
Eritrea/Life expectancy 63.66 years (2014)
Comoros/Life expectancy 63.26 years (2014)
Timor-Leste/Life expectancy 68.26 years (2014)
Sudan/Life expectancy 63.46 years (2014)
Chad/Life expectancy 51.56 years (2014)
Yemen/Life expectancy 63.82 years (2014) < — Уровень насильственной смерти примерно как в США (http://www.nationmaster.com/country-info/stats/Crime/Violent-crime/Murder-rate-per-million-people)
Ethiopia/Life expectancy 64.04 years (2014)
Madagascar/Life expectancy 65.09 years (2014) < — Уровень насильственной смерти ниже, чем в России
Zambia/Life expectancy 60.05 years (2014)
Для сравнения
Russia/Life expectancy 70.37 years (2014)
United States of America/Life expectancy 78.94 years (2014)
Fattest Countries in the World
1. Cook Islands 79.4
2. Qatar/Life expectancy 78.60 years (2014)
3. Palau 77.6
4. Nauru 75.5
5. Kuwait/Life expectancy 74.58 years (2014) < — Нижайший уровень насильственной смерти
6. United Arab Emirates 73.1 < — Один из самых нихких уровней насильственной смерти
7. Marshall Islands 72.7
8. United States 72.1
Я думаю, что лучшее, что можно сделать для своего долгожития — обеспечить себе доступность хорошей медицины. Это даст прирост ожидаемой продолжительности жизни сходу процентов на 25.
ganqqwerty
27.05.2017 17:19ничо что помимо голодания они еще мрут от дизентерии, столбняка, малярии и херовой уймы других интересных болезней? Современная медицина — это очень классная вещь, вот распределена она неравномерно.
nestarenie
29.05.2017 14:13Называть низкокалорийное питание не корректно голоданием. Это научная неточность и ложь. Даже голодания по-разному воздействуют на организм. Любой учёный должен знать, что нужно точно формулировать воздействия. Иначе будет путаница. Так как даже одни и те же лекарства в зависимости от дозы могут вызывать разные эффекты. Например, литий в терапевтической дозе (для лечения биполярного расстройства) может вызывать почечную недостаточность.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26043842
В то время как литий в низких дозах (геропротекторных) может наоборот защищать от почечной недостаточности.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24408869
Так и голодания могут быть бесполезными, полезными и вредными для продления жизни в зависимости от режима. Во всём важна доза. Иначе и физической культурой можно продлить жизнь (улучшая эластичность артерий к примеру), а можно сократить, повышая жёсткость артерий в зависимости от режима.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24585152
Вот почему важно даже чётко указывать режим голоданий, не говоря уже о том, что нельзя путать низкокалорийное питание и голодания.
Возвращаясь к вопросу какое исследование на приматах является корректным, то – это вот это. Исследование 2009 года о продлении жизни приматов за счёт снижения калорий, которое провели в Висконсинском Национальном исследовательском центре в США. Исследование длилось в течение 20 лет. В исследовании участвовали две группы обезьян. Приматы из первой группы могли потреблять в течение всей жизни столько еды, сколько хотели. А приматов из второй группы ограничивали в калориях на 30%. У них был одинаковый рацион питание – отличие только по калорийности!!! Экспериментальная группа была ограничена по калориям начиная с 7-14 лет (не с раннего детства) – это тоже важно.
«The animals were evenly matched and randomized to control or CR diets taking into consideration baseline food intake, body weight and age. Individualized food allotments were calculated based on daily food intake data that were collected for each animal over a 3 to 6 month period. Once animals were assigned to either control or CR groups, each CR animal's individually determined baseline intake was reduced by 10% per month over a 3-month period to reach the desired 30% restriction.»
Перед тем, как сокращать калории для каждого примата в течение 3-6 месяцев вычислялся индивидуальный рацион и сокращали калории также индивидуально для каждой обезьянки. А не массово (по средней), как некоторые думают.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19590001
Некорректное исследование на приматах – вот это. Точнее оно корректно, а вот выводы из него некорректны.
ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3832985
1. В этом исследовании стоило бы сравнить одинаковый рацион питания. Но исследователи поступили иначе. Они дали для контроля приматов и для эксперимента приматов разные рационы питания по составу. «A notable difference between the two studies is the composition of the monkey diets. The NIA-1-87»
2. Также между группами приматов отличался источник животного белка. Для 30% CR приматов источником белка был лактальбумин (белок из сыворотки коровьего молока). В то время как источником белка для контрольной группы приматов были (пшеница, кукуруза, соя, рыба, люцерна). То есть у контроля приматов была сокращена доля животного белка. «Additional differences between the two diets include the source of nutrients. Protein sources for the NIA study include wheat, corn, soybean, fish, and alfalfa meal, whereas the WNPRC diet protein source was lactalbumin.»
Это важно так, как, например, исследования на людях показывают, что у людей в возрасте 50-65 лет низкое потребление белка ассоциируется с крупным снижение ИФР—1 и с мощным снижением риска рака и общей смертности в следующие 18 лет жизни. Интересно, что при замене в этом возрастном периоде животного белка на растительный эти риски резко снижались. sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311400062X
3. Также растительный белок содержит меньше метионина. У контроля приматов источник белка был в основном растительный. А ведь в экспериментах на крысах сокращали в питании только одну аминокислоту L метионин на 83% (пожизненно), и добивались продления жизни животных на 30-40% — даже без ограничения калорийности питания. И наоборот — низкокалорийное питание с добавлением в рацион аминокислоты L метионин не приводило к продлению жизни. ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4049285
4. Кроме этого рацион контроля приматов, в отличии от 30% CR приматов содержал флавоноиды, известные своей антиоксидантной активностью и, в частности, изофлавоны с эстрогенной активностью, которые могут способствовать уменьшению артериальной жесткости.
5. Источником жира в контрольной группе приматов были из соевого масла и масла из других натуральных ингредиентов (например, кукурузы, пшеницы и рыбы). Рыбная мука содержит около 8-12% жира и богата Омега-3 жирными кислотами. Источником жира для группы 30% CR приматов было кукурузное масло. «Fat content of the NIA study diet was derived from soy oil and the oils from the other natural ingredients (i.e. corn, wheat, and fish). Fish meal contains approximately 8–12% fat and is rich in omega-3 fatty acids. The WNPRC study dietary fat was derived from corn oil.» А различные источники жира по разному влияют на продолжительность жизни на мышах. ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25313149
6. Источник углеводов у экспериментальной группы приматов — молотая пшеница и кукуруза – около 3,9% сахарозы. То есть грубое волокно с низким гликемическим индексом. В то время как у группы 30% CR приматов источник углеводов – кукурузный крахмал — 28,5% — сахароза. То есть у экспериментальной группы приматов источник углеводов был с высоким гликемическим индексом. «Carbohydrate content was also strikingly different; although both diets have 57–61% carbohydrate by weight, the NIA study diet was comprised primarily of ground wheat and corn, while the WNPRC study diet contained corn starch and sucrose. Indeed, the WNPRC diet was 28.5% sucrose, while the NIA study diet was only 3.9% sucrose.» А ведь исследования на мышах показывают, что если у мышей на низкокалорийном питании в рационе было столько же Конечных продуктов гликирования, сколько в рационе питания мышей без низкокалорийного питания, то мыши на CR жили даже немного меньше чем мыши без ограничения калорий. То есть базовый процент конечных продуктов гликирования способен полностью отменить продление жизни от низкокалорийного питания. michaellustgarten.wordpress.com/2014/07/25/advanced-glycation-end-products-theres-more-to-health-than-counting-calories-protein-fat-and-carbs/
7. Ещё очень важно, что контрольная группа приматов на самом деле было тоже сокращена по потреблению калорий на 10% «Another important difference in study design is that the NIA study CON monkeys were not truly fed AL, unlike the WNPRC study. The regulated portioning of food for the NIA CON monkeys may be a slight restriction and thus, largely prevented obesity. Rodents can benefit from even a moderate 10% CR; rats lived significantly longer than those fed AL as reported by Duffy et al.27. Survival was increased at all levels of CR (10, 25, and 40%) compared to AL. The NIA CON monkeys may experience survival benefits similar to the 10% restriction reported in the rodent data.» А ведь в исследованиях на грызунах даже 10% CR имело заметное преимущество для грызунами, которые ели сколько хотели.!!!
8. Таким образом обе группы приматов были сокращены по потреблению калорий. Контроль на 10%, а эксперимент на 30%. В контрольной группе был другой источник жира, что может поменять смертность, судя по грызунам. Экспериментальная группа приматов имела большее количество конечных продуктов гликирования из-за высокой доли сахарозы в питании в отличии от контроля. А это могло частично отменять положительное влияние CR на организма приматов CR 30%, судя по исследованиям на грызунах. Во всех исследованиях по продлению жизни низкокалорийным питанием и голоданиями на грызунах показывается, что этот эффект обусловлен снижением ИФР-1. ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072352 — это для примера с описанием механизмов. А ведь у приматов в контроле источник белка был преимущественно растительный, что по крайней мере у людей сильно снижает ИФР-1. А это значит, что приматы в контроле немного имитировали (за счёт изменения источника белка) голодания. Важно помнить, что у в РКИ было доказано, что у людей низкокалорийное питание в отличии от голоданий не снижает ИФР-1 ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26443692. Эти данные были получены в 2016 году. Поэтому ранние исследователи могли этого не знать. В итоге никак нельзя на основании этого исследования на приматах утверждать, что CR на приматах мало эффективно, слишком большая разница в питании между группами – по сути сравниваются два полезных стиля питания. Тем более никак нельзя говорить, что это исследование говорит про ГОЛОДАНИЯ на приматах.YuriDeigin
29.05.2017 14:25+1«Возвращаясь к вопросу какое исследование на приматах является корректным, то – это вот это. Исследование 2009 года о продлении жизни приматов за счёт снижения калорий, которое провели в Висконсинском Национальном исследовательском центре в США.»
Это ровно то самое исследование UW study, о котором я и пишу. Все оптимистические заявления авторов приведенной Вами статьи 2009 года испарились к их статье 2017 года, как испарилось и какое-либо значимое продление жизни у этих макак — см. кривые дожития на фото:
Но я рад, что Вы привели ссылку на корректное исследование. Теперь может увидите, что там нет значимого продления ПЖ. Уж точно не на 30%, как Вы несколько раз заявляли.
«Они дали для контроля приматов и для эксперимента приматов разные рационы питания по составу. «A notable difference between the two studies is the composition of the monkey diets. The NIA-1-87»
2. Также между группами приматов отличался источник животного белка. Для 30% CR приматов источником белка был лактальбумин (белок из сыворотки коровьего молока). В то время как источником белка для контрольной группы приматов были (пшеница, кукуруза, соя, рыба, люцерна). То есть у контроля приматов была сокращена доля животного белка. «Additional differences between the two diets include the source of nutrients. Protein sources for the NIA study include wheat, corn, soybean, fish, and alfalfa meal, whereas the WNPRC diet protein source was lactalbumin.»»
Нет-нет, Вы всё напутали. В приведенной Вами статье указывается не на разницу в диете между группами контроля и эксперимента, а на разницу между двумя разными экспериментами — UW study и NIA study, о которых я и пишу.
Именно поэтому в Ваших цитатах выше пишут про «difference between the two studies», то есть «разнице между двумя экспериментами», а не разнице между двумя группами. Разницы в составе диет между группами контроля и терапии в обоих исследованиях не было, только в калораже.
По поводу низкого процента животного белка в диете исследуемых маках — в диких условиях у этих макак процент животного белка еще ниже:
«Как большинство мартышковых, макаки всеядны, но предпочитают растительную пищу, в которую входят фрукты, листья, семена, лепестки, а также кора и хвоя. Из животной пищи они изредка употребляют насекомых, птичьи яйца, мелких позвоночных. Макак-крабоед любит дополнять своё меню крабами.»
По поводу терминологии — да, я пишу об ограничении калорий. Для меня, как и для большинства людей, это разновидность голодания. Но для тех, для кого это не так, я внесу уточнение.Markscheider
29.05.2017 14:35Вы мне главное ответьте: исследования по ссылкам достоверны? Стоит после 50-ти лет переходить на растительный белок и пониженный метионин?
nestarenie
29.05.2017 22:15-1Вот здесь не напутано, а всё верно
Называть низкокалорийное питание не корректно голоданием. Это научная неточность и ложь. Даже голодания по-разному воздействуют на организм. Любой учёный должен знать, что нужно точно формулировать воздействия. Иначе будет путаница. Так как даже одни и те же лекарства в зависимости от дозы могут вызывать разные эффекты. Например, литий в терапевтической дозе (для лечения биполярного расстройства) может вызывать почечную недостаточность.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26043842
В то время как литий в низких дозах (геропротекторных) может наоборот защищать от почечной недостаточности.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24408869
Так и голодания могут быть бесполезными, полезными и вредными для продления жизни в зависимости от режима. Во всём важна доза. Иначе и физической культурой можно продлить жизнь (улучшая эластичность артерий к примеру), а можно сократить, повышая жёсткость артерий в зависимости от режима.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24585152
Вот почему важно даже чётко указывать режим голоданий, не говоря уже о том, что нельзя путать низкокалорийное питание и голодания.
Возвращаясь к вопросу какое исследование на приматах является корректным, то – это вот это. Исследование 2009 года о продлении жизни приматов за счёт снижения калорий, которое провели в Висконсинском Национальном исследовательском центре в США. Исследование длилось в течение 20 лет. В исследовании участвовали две группы обезьян. Приматы из первой группы могли потреблять в течение всей жизни столько еды, сколько хотели. А приматов из второй группы ограничивали в калориях на 30%. У них был одинаковый рацион питание – отличие только по калорийности!!! Экспериментальная группа была ограничена по калориям начиная с 7-14 лет (не с раннего детства) – это тоже важно.
«The animals were evenly matched and randomized to control or CR diets taking into consideration baseline food intake, body weight and age. Individualized food allotments were calculated based on daily food intake data that were collected for each animal over a 3 to 6 month period. Once animals were assigned to either control or CR groups, each CR animal's individually determined baseline intake was reduced by 10% per month over a 3-month period to reach the desired 30% restriction.»
Перед тем, как сокращать калории для каждого примата в течение 3-6 месяцев вычислялся индивидуальный рацион и сокращали калории также индивидуально для каждой обезьянки. А не массово (по средней), как некоторые думают.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19590001
Некорректное исследование на приматах – вот это. Точнее оно корректно, а вот выводы из него некорректны.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3832985
1. Исследователи в этом исследовании поступили иначе. Они дали для приматов в этом исследовании другой рацион питания по составу нежели в предыдущем исследовании. «A notable difference between the two studies is the composition of the monkey diets. The NIA-1-87»
2. Также между первым и вторым исследованием отличался источник животного белка. Для 30% CR приматов источником белка был лактальбумин (белок из сыворотки коровьего молока). В то время как источником белка второго исследования приматов были (пшеница, кукуруза, соя, рыба, люцерна). То есть во втором исследовании приматов была сокращена доля животного белка. «Additional differences between the two diets include the source of nutrients. Protein sources for the NIA study include wheat, corn, soybean, fish, and alfalfa meal, whereas the WNPRC diet protein source was lactalbumin.»
Это важно так, как, например, исследования на людях показывают, что у людей в возрасте 50-65 лет низкое потребление белка ассоциируется с крупным снижение ИФР—1 и с мощным снижением риска рака и общей смертности в следующие 18 лет жизни. Интересно, что при замене в этом возрастном периоде животного белка на растительный эти риски резко снижались. www.sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311400062X
3. Также растительный белок содержит меньше метионина. Во втором исследовании приматов источник белка был в основном растительный. А ведь в экспериментах на крысах сокращали в питании только одну аминокислоту L метионин на 83% (пожизненно), и добивались продления жизни животных на 30-40% — даже без ограничения калорийности питания. И наоборот — низкокалорийное питание с добавлением в рацион аминокислоты L метионин не приводило к продлению жизни. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4049285
4. Кроме этого рацион приматов во втором исследовании, в отличии от первого исследования содержал флавоноиды, известные своей антиоксидантной активностью и, в частности, изофлавоны с эстрогенной активностью, которые могут способствовать уменьшению артериальной жесткости.
5. Источники жира во втором исследовании приматов были из соевого масла и масла из других натуральных ингредиентов (например, кукурузы, пшеницы и рыбы). Рыбная мука содержит около 8-12% жира и богата Омега-3 жирными кислотами. Источником жира для приматов из первого исследования было кукурузное масло. «Fat content of the NIA study diet was derived from soy oil and the oils from the other natural ingredients (i.e. corn, wheat, and fish). Fish meal contains approximately 8–12% fat and is rich in omega-3 fatty acids. The WNPRC study dietary fat was derived from corn oil.» А различные источники жира по разному влияют на продолжительность жизни на мышах. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25313149
6. Источник углеводов во втором исследовании приматов — молотая пшеница и кукуруза – около 3,9% сахарозы. То есть грубое волокно с низким гликемическим индексом. В то время как у приматов в первом исследовании источник углеводов – кукурузный крахмал — 28,5% — сахароза. То есть в первом исследовании приматов источник углеводов был с высоким гликемическим индексом. «Carbohydrate content was also strikingly different; although both diets have 57–61% carbohydrate by weight, the NIA study diet was comprised primarily of ground wheat and corn, while the WNPRC study diet contained corn starch and sucrose. Indeed, the WNPRC diet was 28.5% sucrose, while the NIA study diet was only 3.9% sucrose.» А ведь исследования на мышах показывают, что если у мышей на низкокалорийном питании в рационе было столько же Конечных продуктов гликирования, сколько в рационе питания мышей без низкокалорийного питания, то мыши на CR жили даже немного меньше чем мыши без ограничения калорий. То есть базовый процент конечных продуктов гликирования способен полностью отменить продление жизни от низкокалорийного питания. И наоборот низкий уровень гликирования в питании может имитировать сокращение калорий в питании https://michaellustgarten.wordpress.com/2014/07/25/advanced-glycation-end-products-theres-more-to-health-than-counting-calories-protein-fat-and-carbs/
7. Ещё очень важно, что контрольная группа приматов во втором исследовании на самом деле была тоже сокращена по потреблению калорий на 10% «Another important difference in study design is that the NIA study CON monkeys were not truly fed AL, unlike the WNPRC study. The regulated portioning of food for the NIA CON monkeys may be a slight restriction and thus, largely prevented obesity. Rodents can benefit from even a moderate 10% CR; rats lived significantly longer than those fed AL as reported by Duffy et al.27. Survival was increased at all levels of CR (10, 25, and 40%) compared to AL. The NIA CON monkeys may experience survival benefits similar to the 10% restriction reported in the rodent data.» А ведь в исследованиях на грызунах даже 10% CR имело заметное преимущество для грызунами, которые ели сколько хотели.!!!
8. Таким образом обе группы приматов во втором исследовании были сокращены по потреблению калорий. Контроль на 10%, а эксперимент на 30%. Во втором исследовании рацион питания обеих групп был составлен так, что имитировал низкокалорийное питание даже если калории не сокращать. Так в нём были сокращены гликирование из-за источника углеводов с низким гликимическим индексом. Во всех исследованиях по продлению жизни низкокалорийным питанием и голоданиями на грызунах показывается, что этот эффект обусловлен снижением ИФР-1. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072352 — это для примера с описанием механизмов. А ведь у приматов во втором исследовании источник белка был преимущественно растительный, что по крайней мере у людей сильно снижает ИФР-1. А это значит, что приматы во втором исследовании немного имитировали (за счёт изменения источника белка) голодания. Важно помнить, что в РКИ было доказано, что у людей низкокалорийное питание в отличии от голоданий не снижает ИФР-1 www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26443692. Эти данные были получены в 2016 году. Поэтому ранние исследователи могли этого не знать. В итоге никак нельзя на основании этого исследования на приматах утверждать, что CR на приматах мало эффективно. Ведь в обеих группах, независимо даже от количества калорий было питание имитирующее эффект голодания: низкомитиониновым с низким животным белком, с низким уровнем гликирования, снижающее ИФР-1. Да и к тому же во обеих группах животных было сокращение калорий на 30% и на 10% соответственно. Тем более никак нельзя говорить, что это исследование говорит про ГОЛОДАНИЯ на приматах.
ИФР-1 после снижения во время голоданий или FMD через какое-то время возвращается, но не сразу. И прежде чем вернуться приводит к изменениям в организме. Как во время спортивной тренировки. Вы расходуете ресурсы, но потом во время отдыха Вы их уже не расходуете, но ресурсы восстанавливаются сверх того, что было до этого.Так и во время FMD снижается ИФР-1 и вместе с этим гибнут старые и слабые клетки, но им на замену сразу после начала кормления начинают синтезироваться новые и в гораздо большем объёме. В итоге. в 6 раз растёт синтез новых гемопоэтических стволовых клеток и их становится больше, чем до голоданий www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072352 Сами такие голодания продлевают жизнь www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10854629 Восстанавливается соотношение белых клеток крови до уровня молодых www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072352 снижается гибель гемопоэтических стволовых клеток крови. Стоит заметить, что подобные изменения на гемопоэтические стволовые клетки низкокалорийное питание не производит даже у грызунов, а только голодания. Поэтому голодания и низкокалорийное питание и по этому признаку не одно и то же. Активизируется фактор транскрипции FOXO 1, что повышает апоптоз раковых опухолей и стимулирует омоложение функции гемопоэтических стволовых клеток, что тоже у грызунов не наблюдается при низкокалорийном питании, а только после голоданий такое омоложение ГСК www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072352, защищается ДНК от повреждения www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4102383, У людей такие голодания защищают баланс белых клеток крови при терапии рака — кровь регенерирует даже у людей до 80 лет, а гемопоэтические стволовые клетки от терапии рака не повреждаются https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6 www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4102383 www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072352 www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2815756/ FMD омолаживает гемопоэтические стволовые клетки при химиотерапии рака, также как и голодания именно из-за временного сильного снижения ИФР-1 с последующим восстановительным кормлением, а низкокалорийное питание так не может www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27411588 FMD улучшает двигательную координацию, память, нейрогенез за счёт временного снижения ИФР-1 с последующим восстановительным кормлением www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4509734 FMD обращает вспять симптомы рассеянного склероза в 20% случаев у мышей, приводя заболевание в ремиссию из-за временного сильного снижения ИФР-1 с последующим восстановительным кормлением www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4899145/ FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа за счёт временного снижения ИФР-1 с последующим восстановительным кормлением — низкокалорийное питание этого не делает www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28235195 FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа обращает диабет вспять. При чём во время цикла FMD из-за сильного снижения ИФР-1 клетки поджелудочной железы сильно разрушаются, а затем во время восстановительного кормления быстро восстанавливаются и их становится в разы больше, чем до снижения ИФР-1. ПОЭТОМУ ВАЖНО НЕ ПОСТОЯННОЕ СНИЖЕНИЕ ИФР-1, А ЦЕННЕЕ ВРЕМЕННЫЕ ЕГО СПАДЫ С ТЕМ, ЧТОБЫ ПОТОМ ВО ВРЕМЯ ВОССТАНОВИТЕЛЬНОГО КОРМЛЕНИЯ В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ ОМОЛОДИТЬ ФУНКЦИИ МНОГИХ ОРГАНОВ И СИСТЕМ — НИЗКОКАЛОРИЙНОЕ ПИТАНИЕ, КАК ПОКАЗЫВАЮТ ИССЛЕДОВАТЕЛИ ТАКОГО НЕ МОЖЕТ. Поэтому для Вас это одно и тоже, а для исследователей — не одно и тоже, При чём в исследованиях показано, что важны даже на грызунах, а не только на людях именно длинные голодания от 3 суток и немного более, если речь о грызунах. НА людях более немного. Иначе такие процесс не происходят, так как ИФР-1 снижается недостаточно сильно.
Странный комментарий делает автор статьи «Кстати, на тот момент ему было 69 лет, и благодаря голоданию Рой собирался прожить до 120. Увы, это ему не удалось — он умер в 79. Но приверженцев голодания это не останавливает.» А с чего вдруг он должен был прожить 120. Что в экспериментах на животных где-то показано, что человек должен 120 проживать. Даже в тех экспериментах на долгоживущих мышах блэках, где именно сокращение калорий продлило жизнь мышам МПЖ на 21-32%, то там первая мышка из группы CR 40% умерла на 21 месяце жизни, в то время как самая долгоживущая мышка из группы без лимита еды прожила 44 месяца. ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7501958 Это потому что у каждой мышки разное здоровье. И если у CR 40% МПЖ 53 месяца — это совсем не значит, что они все умерли именно в эти 53 месяца. Это всё потому что у каждой мышки изначально разное здоровье. Так и у Роя, который хотел дожить до 120 свой уровень здоровья. Да и ограничивать калории он начал не с детства, как мышки, чтобы хоть как-то претендовать на больший результат. Вполне возможно, что он мог бы на безлимитном питании умереть и в 40 лет от инсульта и в 50 и в 60. Этого мы не узнаем. Поэтому эта фраза автора статьи лишена всякого смысла. Единственный смысл, который она несёт — это то, что сокращение калорий не продлевает жизнь радикально, как нам бы хотелось, чтобы доживать до 120 до 150 до 200 лет и так далее. А что продлевает? ДА собственно пока ничего. Но выиграть 10-20 лет с помощью CR мы можем. И чем хуже у нас генетика, тем сильнее возможно и выиграем. Так сартаны гипертензивным крысам продлевают жизнь на 100%, а крысам вистар уже на 20% примерно, так как у них здоровье изначально лучше
kuotutau
29.05.2017 14:25А чего это все в кучу — и сalorie restriction (ограничение калорий) и fasting (голодание)? Физиологически они отличаются. Исследования на приматах — про первое. Про второе — нет ничего по ссылкам.
Странные сравнения, исследования на крысах про intermittent feeding(intermittent fasting) — колоссальный положительный эффект, исследования на макаках про calorie restriction — эффект мизерный или нет.
Вывод в статье: голодание не приносит пользы приматам.
prohodil_mimo
30.05.2017 12:11-1Как тут выше писали, автор путает голодание с ограничением калорий. Я с голоданием познакомился благодаря йоге, точнее — из книги «Начала Хатха-Йоги» Эдуарда Васильева. Те же методики затем нашёл в журнале Наука и жизнь за какой-то из шестидесятых годов — там описывалось, как советская наука с помощью голодания успешно борется с кучей болезней, в частности — с кожными.
Но там — голодание, а не ограничение калорий. Т.е. полный отказ от пищи на какое-то время. Косметическое голодание — это 1-3 дня без пищи. Голодание до криза — это неделя и более. Результаты из журнала меня впечатлили, хотя сейчас уже не могу привести ссылки и цитаты — журналы безвозвратно утеряны. Но вообще по голоданию есть что почитать в том числе в интернете. Но, повторюсь — это голодание, а не ограничение калорий. Путаница в терминах и какое-то злорадство автора на эту тему удивляет, если честно. А что касается длительного ограничения в калориях — то меня даже, если честно, удивляет, что это вообще какой-то положительный результат дало, даже на пять процентов. По-моему, это извращение какое-то — постоянно недоедать. Понятно, что это вызвало интерес для космической сферы — остаться с ограниченными запасами в космосе и т.п. Но для гражданской жизни это что-то странное.BigBeaver
30.05.2017 12:16По-моему, это извращение какое-то — постоянно недоедать.
Там нет постоянного недоедания. Ограничение калорий считалось относительно контрольной группы, а не от энергозатрат (иначе бы они столько не прожили, умерев от голода).
RazB0YniK
31.05.2017 23:28Автор изучал работы Ёсинори Осуми по аутофагии?
Нобелевскую премию возможно не зря он получил…
dim2r
01.06.2017 13:43как говорил один товарищ, — зачем мучить себя пока молодой, что бы прожить на полгода дольше, когда старый и беспомощный?
YuraKirov
02.06.2017 11:44Не понимал таких фанатиков, особенно когда они вербуют других на свою сторону.
AntonSor
Голодание — плохо, переедание — тоже плохо… Где правильно провести разницу между ними?
Где начало того конца, которым оканчивается начало?
alexxprg
Очевидно, по суточной норме калорий. Конечно, при условии сбалансированной диеты.
webmasterx
Но что такое «суточная норма калорий»? Среднее
по больницепо группе человек, или магически вычисленное точное значение для конкретного человека, но как его вычислить «в домашних условиях»?Markscheider
cyberly
Ну да, среднее, но значения не должны сильно отличаться для людей одинаковой массы с похожим образом жизни и типом активности. Для разных типов активности в изобилии гуглятся, при желании корректируется несколькими взвешиваниями в течении месяца. Набрали лишний килограмм — значит, съели лишних 7-10 тыс. ккал.
BigBeaver
Может отличаться на десятки процентов. Ну и нет ничего глупее, чем считать калории))
cyberly
>> Ну и нет ничего глупее, чем считать калории
А что не так с подсчетом калорий?
BigBeaver
Да все не так. Это просто так не работает))
Суть в том, что нет ни какой фиксированной нормы — организм подстраивает свои процессы под уровень потребления. При чем, с двух сторон: и регуляция метаболизма и регуляция голода — система самобалансируется.
Если она не балансируется либо делает это не в той точке, в которой хотелось бы, надо чинить сигнальные пути, а не «бороться с симптомами». Если этого не сделать, то в долгосрочной перспективе ничего не получится. Именно потому здоровые люди просто едят, сколько хотят без существенных изменений веса, ничего не вычисля. Не очень здоровые считают, сидят на диетах, но в итоге только страдают и набирают все снова.
cyberly
>> организм подстраивает свои процессы под уровень потребления
Как подстраивает? Ну вот, нужна вам, допустим, на поддержание температуры тела тепловая мощность, скажем, 100Вт. Хотите сказать, у «здоровых», которые «едят, сколько хотят» будет 150? И что они, будут больше потеть или чаще дышать? Или у них разовьется сниженная усвояемость пищи? Сердце/легкие будут больше потреблять? Опять же, за счет чего?
>> здоровые люди просто едят, сколько хотят без существенных изменений веса
Это еще смотря, что именно они едят. Питаясь, скажем, овощами и мясом крайне сложно перебрать калорий. Потому что для этого надо съесть большой объем. Тут да, можно наедаться от пуза и при этом не толстеть. Крупы-туда же. Люди обычно просто не хотят съедать столько каши, чтобы это могло дать превышение нормы калорий. А вот какой-нибудь выпечкой и конфетами можно легко набрать суточную норму за пару перерывов на чай.
Исходя из того, что, в принципе, сферический «здоровый образ жизни» — это:
1) Больше двигаться (минус 300-500 калорий в день легко)
2) Есть «здоровую пищу», которая, в среднем, в несколько раз менее калорийная, чем «нездоровая».
Получаются результаты в точном соответствии с подсчетом калорий. Единственный момент, да, чувство голода теперь хорошо подсказывает вам, сколько есть. Но не потому что у вас изменился метаболизм, а потому что «здоровая пища» успевает наполнить желудок и начать перевариваться, поднимая уровень глюкозы в крови, пока вы ее едите, до того, как съедите слишком много.
BigBeaver
Банальный бытовой пример: голодный человек вялый (медленно думает, меньше двигается), сытый — бодрый (быстрее думает, больше двигается). К концу дня они тратят одинаково энергии и сохраняют собственный вес неизменным.
Постоянная температура тела, внезапно не означает постоянное тепловыделение. Мало ел — меньше тепловыделение — локализация кровообращения — похолодение конечностей, ушей и тд, но сохранение внутренней. Много ел — повышенное тепловыделение — расширение периферийных сосудов и повышение потоотделения, но внутренняя температура все та же.
Это просто дорого, но вовсе не сложно, я вас уверяю. Но вот сильно разжиреть на такой диете действительно сложно (по йрайней мере, если не жрать насильно намного больше, чем хочется).
А вот про активность и выбор пищи с низкой плотностью калорий я с вами полностью согласен, но тут есть нюанс. Знаете, какой? Это именно тот путь, который выстраивает правильные сигнальные и метаболические пути — то есть именно то, о чем я написал в предыдущем комментарии.
А вот это неверно. Жидкий сахар почти мгновенно начинает усваиваться, но вот здоровой пищей его не назвать. Салат из капусты и жирной свининки усваивается очень медленно — дай бог, часа через 2-3 после еды что-то серьезно всосется, но ожиреть на такой диете у вас не получится.
Вы можете спросить, откуда чувство сытости во втором случае, если ничего не усваивается. Тут несколько путей, например, реакция растяжение желудка. Кроме того, белковая пища поднимает глюкагон (речь о реакции рецепторов во рту и кишечнике), в ответ на это печень начинает делать глюкозу. Это, кстати, очень важный фактор — именно потому белковая пища считается самой сытной.
Markscheider
Личный опыт — при прочих равных пробовал вечером, придя с работы сначала ужинать, потом делать дела. После ужина клонит в сон, вялость. Ессн ничего кроме как лежать перед телевизором не хочется. Попробовал наоборот — шикарно. Калорий с обеда вполне хватает, чтобы не помирать от голода. Бегаешь бодренько, домашние дела делаешь, можно даже прогуляться до магазина… В общем, движуха :)
Простите, если нерепрезентативно…
BigBeaver
Я имел ввиду не именно чувство голода, а отклонение в потреблении от «рассчетной нормы». Извиняюсь — мой косяк.
При высокой мобилизуемости (тут я подразумеваю способность использовать запасы) метаболизма можно два дня не есть, а потом пройти марафон без фатальных необратимых последствий — даже у худых людей есть приличный запас жира (а на марафон надо всего грамм 500 навскидку).Ваше же описание про голод, еду и сонливость — частный случай. все зависит от образа жизни, диеты и индивидуальных особенностей.
Ну почему же. Просто, вы пример человека с хорошим (здоровым) метаболизмом.
DistortNeo
> Если речь о голодном (а не о истощенном длительным недоеданием), так голодным все бодрее делается.
Вот только мозг работает значительно хуже.
cyberly
>> голодный человек вялый (медленно думает, меньше двигается), сытый — бодрый (быстрее думает, больше двигается).
Тут спорно… если он бодрый и больше двигается, у него и норма будет повыше. Кроме того, оголодать настолько, чтобы заметно потерять в способности двигаться — не так легко. По моим ощущениям — 1000-1500 ккал. Это либо не есть весь день до вечера, либо нормально так напрячься (к примеру, несколько часов идти пешком). А голод, который бывает перед обедом — это, похоже, больше условный рефлекс, если обед пропустить, то он через час проходит и возвращается только к ужину. Мне кажется, причина этой вялости — не метаболизм, а больше лень и желание избежать дискомфорта. Если я что-то хочу сильно делать, я буду это делать хоть сытым, хоть голодным. Если я не хочу чем-то заниматься, получается по принципу «голодные работать не могут, а сытые — не хотят».
>> Постоянная температура тела, внезапно не означает постоянное тепловыделение…
С регуляцией понятно, но откуда взялось это лишнее тепловыделение? Ну и с точки зрения эволюции не очень понятно, зачем это. Если вы прямо голодаете-голодаете: ОК, может включаться механизм экономии энергии. Если съели столько, сколько нужно — все работает штатно. Но вот если вы съели больше, почему организм должен сбрасывать излишки в тепло, а не откладывать в жир, когда все ваши части уже оптимально прогрелись?
>> Тут несколько путей, например, реакция растяжение желудка.
Я так и написал, «успевает наполнить желудок и начать перевариваться», следует читать: а) успевает наполнить желудок; б) успевает начать перевариваться
BigBeaver
Я не имею ввиду такие движения, как занятия спортом и тд. Он может просто прямее сидеть за компом (тратить больше энергии на поддержание позы), дергать ногами и тд. Или вот более тонкий пример: если я не поем дольше определенного — одеваюсь тепло, если хорошо поем — могу зимой идти в майке и куртке нараспашку. Ваша интерпретация с изменением нормы допустима, но тогда вы эту норму никак не посчитаете. Она каждый день будет разной)) Можно жить в калориметре и каждый день съедать столько, сколько потратил вчера — отличная идея для стартапа.
Простите, не понял вопрос. И не лишнее, а дополнительное.Я же говорю о том, что имея больше топлива организм просто имеет больше мотивации для активности. Разумеется, при условии, что у него все хорошо с метаболизмом и сигнальными системами. А если плохо, то человек вполне может одновременно голодить и набирать жир (но не вес и не бесконечно долго) — верный путь в скинни фэт. И да, выше я уже написал, что неканонично использовал слово «голод», и теперь мне стыдно за возникновение дальнейшего непонимания на этой почве.
Например, компенсаторные механизмы чтобы получить больше витаминов/белка из сладкой пищи, но не заработать диабет (просто рассуждение на тему, но в какой-то мере это действительно дает такой эффект). Ну и куда потратить еду (энергию) как бы не проблема — теплые руки приятней холодных, хоть для выживания это особой роли и не играет (впрочем, я хз, как это на здоровьи суставов и кожи отражается).
А вот это как раз зависит от организма. И да, если есть выше определенного порога, то рано или поздно компенсаторные механизмы себя исчерпают, и начнется ожирение. Но я-то говорю о том, что здоровый человек изначально ест примерно столько, чколько ему требуется без всяких вычислений, а небольшую погрешность компенсирует внутренними механизмами.
Не успевает. Здоровая еда усваивается очень медленно — потому она и здоровая)
nad_oby
Просто маленькое дополнение.
Ещё желательно есть достаточно разнообразную пищу.
Это может помочь улучшить микрофлору кишечника.
Пока правда мало исследований на эту тему.
alsii
Да запросто! Мясо разное и овощи тоже. Свиная шейка скажем жира содержит достаточно. А овощи овощам рознь. Например в Европе морковь очень сладкая — вот вам и углеводы для переваривания жира. Перец это овощ? Испанский перец тожк очень сладкий и т.п.
BigBeaver
Вот и чудно. Жирнее — лучше. Я даже в своем примере свинину привел специально. Помимо калорийности шейка еще и очень сытная.
Даже в следких овощах порядка 8-12% углеводов. То есть, даже килограмм в день будет считаться низкоуглеводным (до 100 грамм углей в сутки для среднего человека, для спортсменов больше). Но предпочтение, рекомендуется отдавать зеленым овощам. На самом деле, можно и вообще почти на одном мясе жить вполне прилично, но с непривычки маленькие порции вызывают проблемы с контролем, а всяая трава (огурцы, капуста, сельдерей и тд) это решает.
loly_girl
Картофель, маниок, батат, бананы с точки зрения диетологов скорее выпечка, чем овощи.
BigBeaver
Так их и не надо много есть. Согласен полностью)
DistortNeo
Да, здоровому человеку калории подсчитывать вообще нет никакого смысла. Если здоровый человек переел, то он будет в ближайшее время иметь сниженный аппетит, если поел мало — скоро захочет есть ещё.
Механизм же часто ломается: например, некоторые люди чувствуют насыщение только по наполнению желудка — им как раз и приходится считать калории и заменять еду низкокалорийной.
Меня же, например, так не обманешь: съел много объёмной, но малопитательной пищи — значит, скоро захочется ещё.
> Как подстраивает?
Регуляция потребления пищи идёт через аппетит, чувство голода и чувство насыщения.
Как уже написано выше, механизмы эти очень сложные, их подробное описание — тема для учебника, а не для формата небольшой публикации.
> Опять же, за счет чего?
Организм много за счёт чего может экономить: базовый обмен (он практически постояннен, но снижение на 10% вполне возможны), увеличение всасывания пищи, снижение тепловыделения, снижение пульса, в долгосрочной перспективе — снижение массы (как желаемое, так и нет — мышцы не нужны) и т.д.
> Это еще смотря, что именно они едят. Питаясь, скажем, овощами и мясом крайне сложно перебрать калорий. Потому что для этого надо съесть большой объем.
Потому что во-первых, мясо всасывается медленно, во-вторых, не полностью. Организм имеет лимиты по усвоению белка и жира. А вот углеводы, наоборот, он принимает в неограниченном количестве.
> Исходя из того, что, в принципе, сферический «здоровый образ жизни» — это:
Ну если питание было нездоровым, а движения не было совсем, то это поможет, т.к. нормализует образ жизни. А если человек уже питается нормально и имеет достаточную физическую активность, то такой способ не поможет.
Гораздо более правильно исправлять сам образ жизни: устранять недосып, эмоциональные стрессы, гиподинамию, нерегулярность приёма пищи. Потому что именно они являются причиной сломанных механизмов регуляции потребления пищи.
cyberly
Это все понятно :)
Изначальный тезис был примерно такой: худеете вы или толстеете, это, по большей части, «вход минус выход». При этом и вход и выход при желании вычисляются. И я считаю, что это правило работает достаточно точно. И если отбросить, например, расход вещества на формирование новых тканей (вы активно качаетесь или, там, беременны) и специфические болезни (типа дисбактериоза), то никакими хитрыми комбинациями продуктов или еще какими-то практиками это соотношение сильно поменять нельзя.
Про то, как сделать точку баланса комфортной для организма — это уже немного другое.
BigBeaver
Но если этого не сделать, то мало кому хватит воли удержать результат более 3-6 месяцев.
Priapus
Простите, но это ерунда. Современная пища высококалорийна. Проблема лишней массы как раз возникает у людей, которые едят сколько хотят.
BigBeaver
Ммм… вы же понимаете, что это опровергается любым едничным примером? Я вот ем, сколько хочу. Бывает по пачке масла в день + жирная свинина + яйца с майонезом + жирный творог с жирной сметаной… Ну ок, еще гречка, офощи и тд, но вклад в калорийность это низкий дает. Не контролирую себя вообще никак — ни по калорийности ни по БЖУ, проблем нет.
Но это отступление. А суть в том, что ключевое слово "здоровые люди". Речь, разумеется, о метаболическом здоровьи, а не о здоровой спине или абсолютном иммунитете к ОРВИ. И вот в зависимости от генетики, образа жизни (активности) и диеты рано или поздно метаболизм может ломаться. Начинается все с нарушения сигнальных путей, а заканчивается метаболическим синдромом и далее по списку. С генетикой сделать ничего нельзя, а вот коррекцией образа жизни можно исправить и метаболизм. Есть такое понятие «body set weight point» — определяется балансом путей сытости и голода.
BigBeaver
Впрочем, я немного слукавил, есть одно правило — я не ем сладкое и/или другие концентрированные углеводы, если в окрестности полутора суток (вчера, сегодня либо завтра) нет силовых тренировок (но количество тоже не ограничиваю — случаи вида съесть шоколадку в одно лицо или пачку халвы в день вполне имеют место быть, хоть и не особо часто). Практическим путем было выяснено, что для меня это оптимальный способ поддержания комфортного уровня жира. Я так же уверен, что это будет работать для 90+ процентов популяции, но вполне допускаю, что для кого-то есть более оптимальные варианты.
Markscheider
BigBeaver
Они не отсутствуют. Кроме того, я писал это в ответ, что якобы проблемы от того, что «люди едят, сколько хотят». Но есть, сколько не хочешь как-то грустно что ли=)
SargeT
А я не слукавлю: я реально жру всё подряд. Мясо, каши, овощи, фрукты… шоколад-конфеты-булки вообще периодически как семечки глотаю. Заливаю кисломолочкой, догоняюсь линексом/бифиформом по субъективным ощущениям в ЖКТ, то есть дисбактериоза нет. На сахар проверялся, на флору тоже, ну и вообще в целом здоров. Так вот, при этом всём я еле дотянул до 70 кило при росте 185, да ещё недавно и 65 для меня не были нормой, скорее 62-63. Морозостойкость высокая, а пульс редкий. Дыхание частое, а время на умственное сосредоточение длительное. Из физических нагрузок только велосипед, поступательно-возвратные на кровати, да подъём с переворотом рюмки со стола.
Мой организм, кажется, все свои 30 лет отвергает теории, и что быстрые углеводы ожиряют, и что организм расходует излишки через метаболизм. Похоже, просто тупо спускает в унитаз.
Tim_23
И массу при это не набираете? Я так понимаю, что у организма есть некий баланс, который сдвинуть довольно трудно (то есть привыкает к определенной массе)?
DistortNeo
> И массу при это не набираете?
А что вас удивляет? Люди толстеют, в первую очередь, от углеводов.
> Я так понимаю, что у организма есть некий баланс, который сдвинуть довольно трудно (то есть привыкает к определенной массе)?
Гомеостаз называется.
Tim_23
Да вот как раз не удивляет. Сам знаю проблему набора массы (я именно про мышцы, а не жир). Хотя некоторые просто и легко толстеют от каких-то пирожных )
Markscheider
Tim_23
Но не все же набирают вес от этих углеводов
BigBeaver
Все. Но вообще, есть такое понятие, как толерантность к глюкозе.
Tim_23
Все по-разному. Например некоторые боятся(девушки) съесть одно пирожное, типа потолстеют. Ну не представляю как от одного можно потолстеть. Если регулярно каждый день есть, тут без вопросов. А что за толерантность?
BigBeaver
DistortNeo
> Например некоторые боятся(девушки) съесть одно пирожное, типа потолстеют. Ну не представляю как от одного можно потолстеть.
Я это то понимаю так: достаточно посидеть на жёсткой ограничивающей диете месяц-два, введя организм в состояние, когда жировые клетки начинают с неохотой отдавать своё содержимое (состояние плато). Тогда любые излишки, съеденные единомомоментно, даже при сохранении ограничивающей диеты будут откладываться при запас.
BigBeaver
А еще низкоуглеводная диета вызывает обратимую инсулинорезистентность мышечной ткани (мышцы существенно переходят на жир, экономя глюкозу для мозга). В такой ситуации резкое поглощение углеводов без физической нагрузки может создать проблемы (нагрузки радикально снижают эту резистентность).
TheShock
На самом деле достаточно просто не отказываться от сладостей. Это происходит плааавно — убираются все продукты кроме них.
Это не срывание (которое, конечно, вполне закономерно), а именно эволюционный процесс — сладости с самого начала не пропадали надолго
BigBeaver
Огромное количество людей никогда не считало калорий и не сидело на диетах, имея при этом нормальный стабильный вес. Они каждый день готовят произвольное количество пищи и накладывают себе порции на глазок, даже не думая о том, что надо что-то считать. Таким образом совершенно очевидно, что те, кто однажды начал жиреть, просто «что-то сломали внутри».
TheShock
Я с вами согласен, но не совсем. Да, проблема лишней массы возникает из-за того, что едят, сколько хотят.
Но… не у всех, кто много ест — возникает лишняя масса. Я тоже очень много ем всего и очень худой. Особенности метаболизма.
Но у толстых людей причина, конечно, в излишнем чревоугодии.
BigBeaver
Лучше сказать иначе: не все, кто ест, сколько хотят, переедают. И вот почему одни переедают, а другие нет — ключевой момент в вопросе развития ожирения и прочих метаболических проблем. Иначе говоря, переедание — это не причина, а механизм.
RomanArzumanyan
ИМХО — та диета, при которой у вас постоянный не избыточный вес, хорошие результаты анализов и самочувствие.
Priapus
Сначала калькулятор.
Потом весы для продуктов + весы для человека. Если ваша масса стабильна, вы нашли свою суточную норму.
BigBeaver
Если человек ничего не считает и при этом имеет стабильный вес, то ему это не надо. Если у него уже проблемы, то подсчеты принесут, в основном, страдания.
Markscheider
Опять же, подсчеты дисциплинируют. А это важно для формирования пищевых привычек. Пару месяцев будете БЖУ заносить в программку, потом похудеете и (дай бог) привыкнете питаться правильно, не толстея. Но на начальном этапе без весов и подсчетов — никуда.
BigBeaver
А я не говорю, что не надо решать проблемы. Я говорю, что 90% людей не может их решить с помощью подсчета калорий. Против подсчета долей БЖУ я, кстати, ничего не имею, но проще и эффективнее выбросить половину продуктов и не забивать голову. Весы при этом все равно не нужны, тк все указано на упаковке, а суперточность нас не интересует. Указаний типа «четверть пачки гречи в день» вполне достаточно. А еще лучше «пачку гречи на 4 дня», тк аппетит штука непостоянная, а значит и ограничения должны быть гибкими.
В 90% причина ожирения — сломанный углеводный метаболизм. Решается это не подсчетом калорий, а радикальным сокращением углеводов в диете и походом в спортзал приседать со штангой. Тут будет важно избежать спортивного переедания, но если углеводы уже ограничены, то оно маловероятно.
p.s. Все размерные величины взяты просто для примера и довольно условны.
Markscheider
Я понял, почему мы с вами спорим. Под подсчетом я имею в виду БЖУ, а вы — калории. То, что просто считать калории без детализации — глупо, я полностью с вами согласен.
BigBeaver
Почитайте ветку комментариев с начала — поймете, почему я делаю здесь упор именно на этом)
Но я все еще утверждаю, что можно нормально худеть вообще без каких-либо подсчетов. Я не гарантирую, что так может сделать 100% популяции, но 80-90% могут. А остальные будут страдать и, скорее всего, вообще не добьются стабильного результата за некоторым исключением.
TheShock
Готов поспорить, что большинству (не всем, конечно) «я толстая и ничего не могу с этим поделать» достаточно просто отказаться от сладкого и очевидных вещей вроде МакДон и вес довольно быстро придет в норму. Я видел огромное количество девушек, которые сидят на выносящих мозг диетах (типа одна картошка в сутки), но при этом серьезно налегают на сладкое, просто потому что очень хочется. Эдакая «конфетная диета». Но все-равно искренне считают, что пару конфет каждые полчаса никак не ломают их строгую диету и не понимают, почему продолжают поправляться.
BigBeaver
Это потому и происходит, что диеты выносят мозг и организм — возникает состояние хронического стресса, которое кое-как компенсируется сладким. Если же диету сформировать нормально — с нормальным обьемом еды и без существенного дефицита калорий (а иногда и с профицитом работает, если считать в лоб), то все может пойти иначе.
Радикальные ограничения калорий гарантированно ведут к срыву — это вопрос времени. А если еще учесть, что большинство попсовых диет — низкожировые (считай, убивают гормоналку), то все вообще очевдно становится.
Dmitry_4
Когда пуза нет и оно далее не растет.
striver
Почти сам же и ответил, правильно — баланс. Это схоже с другими показателями. Температура 36 и 37 плохо или хорошо для человека? Что в первом, что во втором случае — плохо, ибо должно быть 36,6.
AlexeyKovyazin
Баланс вряд ли поможет в решении основной проблемы, обозначенной в статье.
Надо хакать программу старения.
striver
Нууу, знаешь… при поддержке организма нужными полезными веществами, а также ограничение во всяком не очень полезном, может так нормально повлиять на продолжительность....10-20 лет. Да, к эльфам нам далеко, но даже сейчас есть различие между японцами и населением СНГ.
AntonSor
Может быть это из-за риса и рыбы?
3aicheg
Вопреки распространённому заблуждению, основу питания японцев составляют не рис и рыба, а свинина, лапша и маянезик.
slpvm
В Японии если я не ошибаюсь, самый низкий процент людей среди развитых стран с ожирением.
Что говорит о том, что японцы не переедают, возможно потому и количество долгожителей у них такое большое.
Silvatis
Не забываем про генетику. Таки мобилизация\иммобилизация жиров завязана на гормональную систему в т.ч. и зависит не только от количества поступившей пищи.
Sonatix
Это вообще ни о чем не говорит. Переедание к ожирению имеет весьма опосредствованное отношение. Скорее всего генетика. Европеец от такой диеты умер бы от цирроза печени или от инфаркта.
upsilon
А может кишечная микрофлора!?
Sonatix
Угу — поддержка нужными полезными веществами, ограничение в не очень полезном… вот только все это перечеркивает практически любое хроническое заболевание. Сначала нужно научится лечить хронические болячки (а не устранять симптомы), а потом думать о продлении жизни. Лучше я проживу 50 лет не тратя пол жизни на лечение, чем 100 лет проведя 70 лет в больнице.
Alcpp
Ну, у азиатов все может быть иначе. Они в 40 лет выглядят как мы в 25. Может это и на страрении сказывается.
sumanai
Индивидуально. Мой дедушка, когда здоров, имеет температуру 35,6. При превышении 36 всё, болезнь, можно ложится в кровать.
striver
Это очень индивидуально, что 36 это уже много.
DistortNeo
У меня под мышкой тоже около 35.5, выше бывает только в случае заболевания. Но если мерить инфракрасным термометром лоб, то будет как у всех людей — около 36.6-36.8.
gbg
Если 35.5 в подмышечной впадине вам показал электронный термометр, перечитайте инструкцию.
Практика показывает, что электронные термометры брешут, потому что пользователи их недодерживают. В инструкции к некоторым из них пишут, что нужно игнорировать звуковой сигнал и ждать 5 минут, как со ртутным.
artyums
Или измерять температуру во рту под языком, что в разы надежнее и быстрее.
Smbdy_kiev
Всё намного проще. Электронный термометр нужно подержать в месте измерения хотя бы 10 секунд, а потом включить. Тогда работает так же, как ртутный. Проверил неоднократно на своей дете. Кстати, этот лайфхак абсолютно случайно подслушал в каком-то ток-шоу. Проверил — и вправду работает. А вот почему, не сильно понял. Может кто пояснит?
Markscheider
DistortNeo
Нет, ртутный.
fywe
Это еще может зависить от того в какое время суток измерять, т.к. существуют еще и суточные ритмы, а разница между утренней и вечерней температурой может достигать 0,5-1,0 °C
Pest85
Индекс массы тела довольно неплохой показатель. Если Вы в норме все ок, если выше 25 — переедаете и двигаетесь мало, ниже 18 — питаетесь недостаточно.
Есть масса особенностей усваиваемости пищи у конкретного человека, но как обобщенный показатель ИМТ неплох.
Markscheider
Можно, конечно, за норму тупо взять середину между 55 и 76, но как-то это ненаучно
Pest85
Этот разброс показывает не конституцию а состояние огранизма который считается нормальным, ниже идет дефицит, выше избыток или ожирение.
Пока ИМТ в норма — опастностей для организма изза веса нет. При ожирении начинает вылазить диабет и проблемы с сердечно-сосудистой системой. Анорексия тоже ничего хорошего, часто эндокринная система шалит.
Мышечная масса это уже другой разговор — тот же живот можно убрать и догнать массы в торс :)
BigBeaver
ИМТ так себе. Лично для себя выбрал неограниченный набор до тех пор, пока обьем талии укладывается в заданные пределы. В долгосрочной перспецтиве масса (мышечная) это хорошо.
Pest85
Ожирение по мужском типу (пузо) это наиболее опасное. Идёт эффект и на ЖКТ и на эндокринную систему.
Я плотно работал с эндокринологии по теме ожирения, если отбросить всю шелуху — между 20 и 25 идеально, до 30 терпимо. Все что выше или ниже ( даже 18-19) стоит обратить внимание.
BigBeaver
А что это за числа в вашем комментарии? Процент жира? ИМТ? Талия в дюймах?
p.s. Я собственно о том и писал, что кроме пуза меня ничего не интересует.
Pest85
Числа это ИМТ. Пузо ничего хорошего, но опасно после ИМТ 25-30.
Лёгкая диета и физ нагрузка. Все что надо.
BigBeaver
Я клоню к тому, что пузо является более качественной метрикой, чем ИМТ. При равном (с нормировкой на рост, разумеется) пузе высокий ИМТ лучше.
dtmsoft
Не плохой, но и слишком слабый. Как выше заметили, разброс слишком большой.
В последние годы появился другой критерий — для подкожного жира. Его плюс в том, что он слабо зависит от коституции, роста, даже от мышечной массы. То есть при 25-30% подкожного жира (для 35 летнего возраста, скажем), человек уже будет «полноват» со всеми вытекающими последствиями.
Излишки жира имеют негативное влияние на гормональный баланс в организме и, соотвественно, вляиют и на продолжителность жизни.
DistortNeo
А в комментариях к соседней публикации BigBeaver дал ссылку на весьма познавательную статью, рассказывающую, каким образом жировые клетки портят гормональный баланс:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/joim.12540/full
Дело в том, что 25-30% — это среднее по больнице. У каждого человека свой индивидуальный порог, когда жировые клетки начинают всё портить.
BigBeaver
Думаю, лучшей метрикой будет инсулин натощак, но без анализов не проверить, да и тоже не факт, что универсально.
dtmsoft
Собственно я слегка о другом хотел сказать. Вот берем мы 2-х человек весом 80 кгодного роста, но у одного 30% подкожного жира, а у другого 10. Второй в итоге будет здроровее, так как у него мышечная масса больше, значит вес будет лучше удерживать — и на позвоночник и на сустваы нагрузка равномернее распределится. Хотя индекс массы тела у них одинаковый.
BigBeaver
Магия в том, что он не факт, что будет здоровее (с точки зрения метаболизма). Слышали про T2D у не толстых? Вот ссылка примерно обьясняет, почему такое возможно. Где-то под другой публикацией мне давали еще хорошую ссылку на эту же тему под немного другим углом, но я ее потерял.
Про суставы согласен, но есть данные, что «слегка жирные» живут дольше и медленнее теряют мышечную массу с возрастом. Так что именно 10% жирный как раз может и раньше откинуться по разным причинам. Это при прочих равных разумеется. Если 10% будет спортсменом (ну скажем, пауэрлифтером), а 30% — диванным овощем, то вы правы на все 146% и даже мой первый абсзац не будет иметь отношения к делу.
dtmsoft
Согласен. Если у человека эти 10% связаны не с регулярной (но при этом разумной) физнагрузкой, то он наверняка чем-то серьзным болен. У людей старше 30 лет такого на «ровном месте» не может быть, даже если очень правильно питаться. Организму просто не надо столько мышц в быту, поэтому с возрастом они начинают активно деградировать. С учетом того, что наши предки жили намного меньше, организм не имеет встроенных механизмов против потери мышечной массы и костной ткани. В общем самый вменяемый сопособ продления жизни и улучшения ее качества в зрелые годы — это аэробные и силовые нагрузки. Очень регулярные.
BigBeaver
Нет, там суть в другом. Если вкратце, жировая ткань играет определенную роль в регуляции уровня глюкозы. Если адипоцитов мало (определяется генетически, вроде как), и они переполнены, эта система ломается и оп — диабет.
Мышцы нужны чтобы таскать свой жир в лестницу и до кухни. Потому у немного жирных их больше, и они обычно сильнее, чем дрищи. Таким образом в долгосрочной перспективе лучше быть немного (не настолько чтобы заиметь проблемы с сосудами) жирным, чем худым. Но быть качком, разумеется, еще лучше=)DistortNeo
> Но быть качком, разумеется, еще лучше=)
Тоже в разумной мере. Серьёзные занятия силовыми видами спорта связаны со стойким повышением артериального давления.
BigBeaver
Ну и пусть. На общую смертность это, вроде (насколько я знаю), не влияет. Тренированные таким образом люди приспособлены к повышению давления очень хорошо. Точно так же, как приспособлены к повышенным нагрузкам на другие системы. Впрочем, если у вас есть другие данные, я бы ознакомился.
dtmsoft
При разумном подходе это повышение очень кратковременное, как мне кажется. Если человек подготовлен к нагрузке, оно восстанавливается за несколько минут. Я пробовал измерять после жимов с груди разумным весом — особого повышения нет, 10-15 мм максимум.
А если организм не подготовлен и мозгов нет — человек найдет как угробить тело и так.
BigBeaver
Он говорит о хронической гипертонии. Я наоборот слышал, что она (иногда) наблюдается у спортсменов в покое, но исчезает после разминки. С другой стороны, у меня у отца не спортсмена такое, так что вообще не ясно, связано ли это все как-то или нет. Надо будет погуглить на досуге, но лень.
dtmsoft
При хронической гипертонии я бы вообще от тяжестей подальше держался до выяснения причин. Можно «поймать» инсульт или, менее веротяно, инфаркт. Скорее всего сосуды уже настолько неэлластичны, что на «границе» находятся, лучше не подталкивать организм заэту грань.
BigBeaver
Он имеет ввиду, что тяжести ее вызывают.=)
А вообще, я не так давно видел мнение (не помню, насколько обоснованное), что работа с тяжестями может оказывать положительное влияние на пациентов с гипертонией. Там то ли «сброс» дрейфа барорецепторов то ли что-то такое… Не помню, боюсь соврать. Впрочем, согласен, что обследование никогда не повредит.
DistortNeo
> Он имеет ввиду, что тяжести ее вызывают.=)
Именно так. Утверждается, что профессиональное занятие бодибилдингом и тяжёлоатлетическим спортом в целом увеличивает артериальное давление в покое, и чем больше человек занимается данным видом спорта, тем выше давление (оба значения до +10-15 относительно нетренерованных). Источник, правда, российский, в зарубежной литературе аналогичное исследование найти не смог.
> А вообще, я не так давно видел мнение (не помню, насколько обоснованное), что работа с тяжестями может оказывать положительное влияние на пациентов с гипертонией.
Как и любая физнагрузка, в разумных пределах она полезна.
BigBeaver
DistortNeo
> ссылка
Да, это хорошие новости. Можно наших врачей посылать куда подальше.
Впрочем, я не зря написал в своём комментарии про профессиональный спорт. Речь идёт не о неделях и месяцах силовых тренировок (исследования в вышеупомянутой статье), а о годах серьёзных тренировок, нацеленных на результат.
BigBeaver
Тогда так и так. Выводы не вполне однозначны, но думаю, все нормально)) Ну и для успокоения вот.
Лично я склонен считать, что гипертония у диванных овощей и у спортсменов — две разные вещи в силу разных адаптаций. То, что плохо для одних, не факт, что плохо для других. Ведь одновременно с ростом силы сердца растет и прочность остальной сосудистой системы. Но хороших работ по этой теме не знаю.
DistortNeo
> При хронической гипертонии я бы вообще от тяжестей подальше держался до выяснения причин
Учитывая, что врачи лишь в 10% случаев могут найти причину, совет выглядит просто убийственно: забудьте про спортзал.
dtmsoft
Тяжести — это жать с груди 120 при весе тела 90.
BigBeaver
Это не очень же много.
dtmsoft
Это очень сложная граница, например любители длительного бега обычно весьма дрищевато выглядят (кенийские бегуны как вырожеднный случай), но при этом состояние сосудов и сердца у них обычно в норме, так как организм привык на низком инсулине жить часами. Это и иммунитет усиливает, если я правильно понимаю.
Но по сути своей мы пришли опять же к проценту жировой ткани, если только откинуть клинические случаи. Например, 8-10% жира в 35 лет у человека, не занимающегося почти ежедневно спортом — это уже диагноз, такого не должно быть. Но при этом 30% у его сверстника наверняка означает что проблемы уже начались, к 40+ будет 35% жира и букет болезней расцветет на всю катушку.
BigBeaver
Марафонцы живут меньше, чем даже средняя популяция (была тут статья). Они вообще живут в состоянии постоянного стресса обычно.
Спорно. На КДПВ примерно такое состояние.dtmsoft
Я сознательно не употребил слово марафонец :-)
Не знаю ни одного человека с такой долей жира (<=10% хорошо видно визуально) после 35, которые бы не занимались спортом 3 раза в неделю минимум. Это реалистично в 25, когда гормонов дофига, но в 35 уже нет.
BigBeaver
А я употребил это слово как метафору) В общем, не все так однозначно с бегунами, насколько я знаю. Но мне пока лень копать эту тему — приоритеты в других областях лежат)
dtmsoft
Да как и в любом другом случае — есть разумная нагрузка, а есть неразумная. Надо смотреть на ощущения и за пульсом следить.
alsii
Угу. "Пока жирный сохнет, тощий сдохнет!" (с) народ
BigBeaver
Нет, просто кривая смертности имеет J-образную форму.
DistortNeo
> Второй в итоге будет здроровее
А вот это уже неправильный вывод, сделанный на основе статистики.
Правильный вывод: вероятность того, что второй будет здоровее, выше.
Генетика — забавная штука. Есть приверженцы ЗОЖ, умирающие в расцвете сил, а есть любители покушать, выпить и полежать на диване, доживающие до глубокой старости. Таких случаев, конечно, мало, но они есть.
dtmsoft
Да, разумеется, речь идет только о веротяностях. Против серьезных заболеваний, особенно инфекционных, никакой ЗОЖ не поможет.
С другой стороны, меня лично качество жзини волнует куда больше ее продолжительности. Прожить с 70 до 90 лет в инвалидном кресле как-то совсем не прельщает. И вот «чистота» сосудов и объем мышечной массы влияет на это качество непосредственно.
DistortNeo
> Против серьезных заболеваний, особенно инфекционных, никакой ЗОЖ не поможет.
Почему же? Крепкий иммунитет cнижает вероятность серьёзно заболеть.
> И вот «чистота» сосудов и объем мышечной массы влияет на это качество непосредственно.
На чистоту сосудов влияет, в первую очередь, липидный профиль. А вот факторов, влияющих на него, гораздо больше, чем просто процент жира в организме.
Мышечная масса же, действительно, лишней редко бывает. Вот только есть проблема: поддерживать её нужно постоянно. Нельзя превентивно обрасти мышцами в молодом возрасте в расчёте на подушку безопасности в старости.
dtmsoft
> Нельзя превентивно обрасти мышцами в молодом возрасте в расчёте на подушку безопасности в старости.
Эффект скорее будет противоположный. Лучше всю жизнь «дрищевать», чем начать резко терять м.массу в 45-50 лет — будут дикие проблемы со связками и суставами -> бытовые травмы.
BigBeaver
А вот не надо бросать тренировки!
Ну и полагаю, что если вы не бодибилдер, то ничего такого не случится.
dtmsoft
Где-то читал, что возрастное снижение тестостерона очень влияет на способность организма удерживать м.массу, так что потеря будет в любом случае. Просто у бодибилдеров они будет заметна сильнее, вот и все.
BigBeaver
Тренировки с отягощениями повышают тестостерон. А вот бег, кстати, может снижать (при определенных условиях, разумеется), если память не изменяет (кортизол и тестостерон, вроде, антоганисты).
dtmsoft
Конечно, это субъективно. Но в крайнем случае можно и на эстетику смотреть, 30% для мужчины — это очень много практически в любом возрасте. При весе тела 80 кг это будет без малого 25 кг жира, то есть заметный «спасательный круг» на талии и излишки много где еще.
Жировые запасы в таком объеме — результат «зимовок» наших далеких предков, которые не моглинайти пропитание зимой. Нам оно уже не нужно ибо зимой мы меньше яно не едим. Скорее наоборот :-(