Продажи гибрида Volvo XC90 оказались лучше, чем ожидалось. Фото: Volvo
Компания Volvo Cars официально объявила, что с 2019 года прекратит выпуск новых легковых автомобилей без электромоторов. Все легковые автомобили будут или чисто на электрической тяге, или с гибридной силовой установкой, где бензиновый/дизельный двигатель используется совместно с электромотором. Например, для подзарядки аккумуляторов, которые питают электромоторы.
Это историческое решение одного из крупнейших производителей знаменует постепенный отказ автомобильной промышленности от неэкологичных двигателей внутреннего сгорания. У Volvo они останутся только в грузовиках. «Это объявление подчёркивает, как спустя более ста лет после изобретения ДВС электрификация прокладывает путь для новой главы в истории автомобилестроения», — сказано в пресс-релизе Volvo.
Сейчас уже становится понятно, что будущее автомобилей — за электрическими двигателями. Примечательно, что объявление Volvo состоялось за два дня до того, как Tesla выпустит первую серийную модель массового электромобиля Model 3 стоимостью $30 тыс.
Исполнительный директор компании Хокан Сауэльссон (Hakan Samuelsson) пояснил, что такое решение принято исходя из запросов покупателей. Спрос на электромобили растёт, так что компания следует в рыночном тренде.
Volvo обещает выпустить пять электрических моделей между 2019 и 2021 годами, три из которых будут моделями самой Volvo, а две — машинами Polestar, спортивного подразделения Volvo. Эти пять моделей будут оснащаться небольшими бензиновыми или дизельными вспомогательными двигателями, которые генерируют ток напряжения 48 В.
Шведская Volvo Cars с 2010 года принадлежит китайскому холдингу Geely Automobile. У компании 2300 дилеров в более чем 100 странах, а в 2015 году она впервые в своей 89-летней истории преодолела рубеж в 500 000 проданных автомобилей. Благодаря переходу на инновационные технологии электрических и гибридных силовых установок Volvo рассчитывает к 2025 году выйти на уровень продаж 1 000 000 автомобилей в год.
В прошлом году в Китае было продано 265 000 полностью электрических автомобилей, это крупнейший рынок в мире. В Европе таких продано 110 000, по статистике EV-Volumes.com. В мировом масштабе доля электромобилей пока не превышает 1%, но быстро растёт. Например, с января по март 2017 года мировой объём продаж электромобилей увеличился на 40% до 191 700 шт. Если рост продолжится такими же темпами, то к 2030 году 80% всех новых автомобилей в мире будут на электрической тяге.
Tesla в прошлом году продала 76 000 машин и планирует выйти на уровень 1 млн к 2020 году. С капитализацией в $58 млрд эта инновационная начинающая компания уже обогнала гиганта General Motors, который в прошлом году продал 10 млн машин.
Jaguar в следующем году начинает продажи электрического спорткара I-Pace, компания Audi в 2019 году начнёт продажи двух премиальных электрокаров, а Mercedes-Benz в том же году выпустил первый электрический SUV под брендом EQ. Компания BMW в сентябре должна анонсировать электромобиль в своей самой популярной 3-Series.
Если тенденция сохранится, то можно прогнозировать снижение спроса на бензин во всём мире и дальнейшее снижение мировых цен на нефть. Вероятно, в отдалённой перспективе нефть останется только в качестве сырья для химической промышленности, то есть спрос на неё значительно снизится. Наверное, это знаменует окончание короткого экономического бума в странах с экономикой, построенной на добыче и продаже нефти, таких как Кувейт и ОАЭ.
Поделиться с друзьями
lash05
amarao
Проблема №1 с автомобилями — их концентрация в городе. Вынос производства вне городов резко улучшит экологическую ситуацию в городах. Даже если это не изменит экологическую ситуацию на планете, в городах станет возможно дышать.
saboteur_kiev
Вдобавок, я бы сказал что на электродвижках гораздо энергия гораздо эффективнее тратится в пробках-тянучках, эффективнее и для города и для авто.
Igor_O
Тут вы немного ошибаетесь… Мягко говоря. Электромобиль в пробке жутко не эффективен. Практичеки вся энергия расходуется на отопление/охлаждение салона, радио, навигатор, дворники и прочие оборгревы зеркал и стекол. И почти не расходует энергию на движение.
У бензинового двигателя тепло в салоне, фары, музыка и прочая мультимедия — побочный эффект от работы на холостом ходу. Т.е. дополнительного топлива не требует. Кондиционер — да, чуть-чуть повышает расход. Но… В любом случае, расход топлива в пробке у современного двигателя — в пределах литра в час.
В результате, при прямом сравнении, за час в пробке на бензиновой машине (даже не учитывая современные варианты со старт-стопом) пропадает существенно меньше «дальности», чем на электромобиле. Да, конечно, если на улице светло, +22, облачно и нет дождя, то электромобиль расходует электричество только на музыку. Но… такая погода, мягко говоря, не каждый день. В нашей местности погода типа «ночь, -5, снег и высокая влажность» случается чуть-чуть чаще. В такой ситуации владельцы, например, Nissan Leaf из США, жаловались, что реальные пробеги вместо номинальных 200-220 км вдруг становятся 30-50 км… И реально стремно ехать домой…
Гибриды в этом смысле сильно лучше. По крайней мере, почти полная гарантия, что можно доехать домой, в отличие от электромобиля… Но там тоже не без особенностей и косяков. Лет тому уже довольно много назад компания Даймлер (тогда еще минус Крайслер) публиковала расчет экологической чистоты. Согласно их расчету, с учетом расхода топлива, обслуживания и последующей утилизации Мерседес S-класса с 6-ти литровым двигателем был экологичнее, чем гибридный Приус. И да, есть способы получить на гибриде расход выше, чем на ДВС…
striver
Что? Сам придумал? Осторожно, ссылка на ютуб В видео есть инфа: — то есть 160 миль на 1 галлоне США, а по нашему = 1,47 л/100км. Найди хоть один тазик с таким расходом по городу. Удачи. Даже через лет 50 не найдешь.
Igor_O
Повторюсь:
И в этих условиях можно на электромобиле стоять в пробке не расходуя электричество месяцами. Если вдруг дождь не пойдет, или не похолодает, или не потеплеет, или не потемнеет, или солнышко не вылезет…
А на бензине/соляре — литр в час и не важно, что там снаружи: солнце, дождь, снег, ночь, день.
striver
ага, литр в час… есть 1 норматив: 5% от базовой линейной нормы в час — это для ДВС. Можно минусить и спорить, но элетромобили более эффективны при низких скоростях и в пробках, а вот при высокой скорости — идут значительные потери. Кондишн и прочее… есть более конкретные исследования, а не голословные утверждения?
Igor_O
Если верить вам, бензиновые современные машины на холостых топливо не кушают… Сейчас у многих официальный расход в пределах 5 литров на 100 км. Т.е. должно быть в пределах 250 граммов бензина в час… И да, у меня (объем двигателя 1.6, бензин, турбо) разница в расходе топлива с кучей пробок и без них с большим запасом укладывается в разницу от моего настроения жать тапку.
Самый большой расход на холостых, что видел живьем — у друга Кадиллак 93-го года с мотором 4.9 литра. Он показывает на холостых что-то в районе литра в час летом при включенном кондиционере.
А официальные данные электромобилей — там грустно. Ниссан лиф — 172 км номинально по нормам EPA на варианте с большой емкостью батареи… И да, смотрел на днях на БМВ электрическую. Только на разницу в 3 миллиона рублей по сравнению с такой же бензиновой бэхой я проеду по нынешним ценам с учетом разницы в цене обслуживания — больше полумиллиона километров. Если учесть, что электричество стоит все-же в среднем около 4 рублей за квтч и расход все же как минимум 25 квтч на 100 км, то электромобиль попытается начать окупаться на пробеге около 650-700 тысяч километров… При моих нынешних пробегах — всего через каких-то 50 лет эксплуатации!
Sleepwalker_ua
Забыли посчитать, сколько будет стоить масло-фильтры-свечи, а так же, например, ремень ГРМ. Это вторая статья расходов на ДВС после, собственно, бензина.
Даю примерный подсчет для пробега 100к км для средней иномарки с небольшим двигателем 1.3...1.6л.
На круг сии операции выходят 2х100 у.е. за ремни, как минимум 500-700 у.е. суммарно за масло, еще около 150 у.е. суммарно за свечи и воздушки. Да, еще я бы порекомендовал при сроке эксплуатации больше 3 лет сменить ВВ провода, это около 30 баксов, но на расход топлива влияет очень сильно, вплоть до 1л\100км, хотя на легковушках обычно 0.3..0.5л\100км разница между старыми и новыми проводами.
Значит, 200+600+150+30 — округленно около 1000 у.е. дополнительных трат к бензину за 100к км пробега. Сам бензин, кстати, стоит порядка 0.8 у.е.\литр, т.е. каждые 100км по городу будут обходится в среднем в 6 у.е., а значит за 100к км набежит 6000 у.е.
Итого стоимость владения средней легковушкой с двс на 100к пробега составит 7000 у.е.
Для электромобиля все эти расходы выбрасываем, остается только чистая электроэнергия и все такое. Цену на электричество возьмем 5р\кВтч (это по курсу 0.08 у.е.), чтоб проще считать, расход чуть выше указанного вами — 30кВтч\100км + заложим перерасход на КПД зарядника — еще 30% сверху. Получается, что электроэнергии израсходуется за тот же пробег 30кВтч * 1000 * 0.08 = 2400 у.е. + заложенный мной процент погрешности 30% = 3200 у.е.
Igor_O
Вы не забывайте, что в электромобиле тоже много мест, где нужно менять масло и разные интересные недешевые жидкости и где нужно менять фильтры. Салонный фильтр Тесла S, (если не брать тот, который может защитить против биологического оружия), сам по себе неоригинальный стоит в США что-то под 50 долларов. Плюс масло в редукоторах, плюс охлаждающая жидкость в аккумуляторах, плюс фреон в кондиционере… Официальные цены на ТО для Теслы в США — в среднем около 600 долларов в год или 12500 миль. Что, как ни странно, дороже, чем ТО Мерседеса S500 в Москве.
(и да, еще оказалось, что в кондиционере теслы живет пакет с силикагелем, который тоже надо периодически менять… зато теперь ясно, что у них всегда есть частичная рециркуляция воздуха в салоне...)
Sleepwalker_ua
Поясняю — я затрагивал только аспекты, уникальные для ДВС и электромобилей. Все, что вы привели, есть и там, и там, поэтому учитывать это бессмысленно. Да, будет разница в стоимости обслуживания за счет разных классов, и это логично — никто ведь не требует, чтоб оригинальный фильтр на мерседес Е-класса стоил столько же, сколько и на какой-нибудь Cherry QQ.
Салонный фильтр — это не фильтр воздуха для ДВС. Отдельная тема, его и в обычной машине в общем-то менять надо каждые год-два максимум, а лучше при резкой смене сезона в условиях нашего климата, ибо легионнелез не дремлет, особенно если часто пользоваться кондиционером.
масло в редукторах — я не считал расходы на КПП и всякое сопутствующее трансмиссионное для ДВС. И не нужно говорить, что масло в КПП рассчитано на весь срок службы — это так, если срок службы подразумевает 3-4 года или 80-120тысяч пробега до списания машины на металлолом. Нормативно масло в МКПП менять надо каждые 40-60 тысяч, в АКПП в зависимости от типа от 30 до 50 тысяч.
Охлаждайка меняется и в ДВС, да ее там поменьше, но литров 10-12 точно набирается. Так что можно не учитывать, этот аспект, ибо канистра тосола стоит порядка 10 у.е. за 10 литров, и менять его надо не так часто — года 2-3 тосол служит спокойно, ну или 30-50 тысяч пробега. В электромобиле, где режим работы не такой жесткий в плане температур, может и дольше прослужить, кстати, так что вероятно, в плане стоимости замены то на то и выйдет.
фреон в кондиционере нужно добавлять и в машине с ДВС, как не крути.
Можно сравнительные списки, что в это ТО входит и там, и там? Тесла, емнип, меняет дворники и тормозные колодки вроде за эту сумму, + смена фильтра салона, ОЖ и диагностика всех систем
d-stream
Sleepwalker_ua
А почему же для гибрида или электромобиля это так закритично прямо? Небольшое (примерно на 5-7%) увеличение расхода энергии на движение из-за неоптимальной аэродинамики, к тому же проявляющееся только на скоростях свыше 70-80км\ч?
d-stream
Ну для гибрида типа приуса, эскейпа не совсем смертельно, просто они перестают гибридить и работают как обычные бензинки если система охлаждения перестает охлаждать батарею.
Электромобиль в таком режиме либо просто встанет либо перейдет в режим пониженной мощности. Притом второе представляет опасность и поэтому он просто откажется ехать после остановки (до устранения неисправности).
Igor_O
Эээ… для элеткромобиля вытекший фреон означает перегревшуюся батарею. А перегревшаяся батарея означает или потерю мощности (как случилось при попытке круто поставить рекорд на Нюрбургринге на Тесле, когда к середине круга Тесла сказала, что: «батарея перегрелась и идите все нафиг!»), или смерть батареи не через обещанные производителем 20 лет, а через год.
Sleepwalker_ua
Контуры кондиционера и АКБ неплохо бы сделать раздельными и независимыми — это раз. Тем более, что для АКБ совсем необязательно делать именно фреоновый контур охлаждения — достаточно будет и обычной водянки до определенных порогов мощности. Тем более, что даже полностью отсутствующее охлаждение АКБ по сути только ограничит мощность моторов с паспортных 300-500кВт до скромных 30-40 — до дома или СТО своим ходом доберешься без проблем и даже скорость будет спокойно набираться за 100км\ч, пострадает лишь время разгона. А вот авто с ДВС без охлаждающей жидкости проработает от 1-2 до 10 минут (в зависимости от погоды и конструктива мотора) максимум, потом — необратимые кранты маслу, а значит — поршневой, голове и мелким деталям.
ДВС с пробитым радиатором, заклинившей помпой или термостатом по итогу долго не живет, и случается это обычно гораздо чаще и непредсказуемее, чем утечка фреона, которую в общем-то можно проверять и контролировать банальными датчиками давления. которые оповестят о небольшой трещинке в патрубке задолго до того, как это станет критичным.
lingvo
Давайте Вы перестанете говорить про критичность фреона для электрички, а я не буду говорить про обыкновенную охлаждающую жидкость и масло для ДВС. ДВС без этих жидкостей долго протянет?
d-stream
Если это предложено в рамках «давайте перечислять достоинства одного и недостатки другого», то я не против, ибо это будет красноглазый спор.
Если же все-таки речь о фреоне, о чем и говорилось выше — то можно считать что он для гибрида/электро столь же критичен как и масло/ож для классических ДВС. Можно конечно масло в ДВС сравнить со смазкой подшипников электродвигателей и в трансмиссиях-мостах — то бишь по маслу разница лишь в его марках и количестве.
По ож, если не поминать системы воздушного охлаждения (которые не только у запорожцев бывают) — да, это достаточно критичный компонент для ДВС.
p/s/ можно еще попробовать сравнить например бензиновый v6 или v8 с отказавшим цилиндром и выгоревший канал инвертора или одну из обмоток электромотора. Авто знакомого «доковылявшее» километров 200+ до сервиса с «выстрелившей» свечой отделалось всего лишь восстановлением резьбы и заменой масла. Уверено говорю «отделалось» по той причине, что и через сотню тысяч километров после инцидента у владельца нет нареканий на двигатель.
Igor_O
Смотря какой ДВС. Кадиллак (вроде и у других американцев есть такая фича тоже, но не уверен) без ОЖ может ехать достаточно долго без особого вреда для себя, просто с потерей мощности. Без масла сложнее. Но так и большинство электромобилей сейас имеют редукторы, которые без масла быстро дохнут.
Только тут тоже есть маленькая тонкость: замена двигателя в США для большинства автомобилей — в пределах 4-5 тысяч долларов, ну может до 10 тысяч, если что-то сильно навороченное или редкое. А замена аккумулятора — от 10 тысяч долларов, если не по гарантии и без дополнительных субсидий «за экологичность».
DMGarikk
1) В систему охлаждения можно залить воду из соседнего пруда, и подливать каждые 5км
2) Радиатор с помощью «веревок палок, какойто матери и горчичного порошка» ремонтируется в чистом поле
3) Масло, если оно вытекло можно залить даже самый дешевый глюкойл и т.п. и доехать до сервиса
По этому 50/50 получается по критичности, также как фреон для электромобиля
Sleepwalker_ua
Спешу огорчить — это станет фатальным для СО мотора практически моментально, ибо в современных моторах все рассчитано настолько тонко, что даже небольшое количество грязи в контуре охлаждения создаст кучу проблем в дальнейшем.
Условия — город, +31 градус за бортом, летний солнечный день.
DMGarikk
Фатальным возможно (и то не с концами), моментально — врятли. главное через хоть какойто фильтр туда воду заливать. и по возможности сразу слить и промыть систему
да, есть такое, но уже уже особенности реализации, и когда припрёт это не будет сильной помехой. всё лишь зависит от адекватности трудозатрат-результату.
по своему опыту скажу что можно ездить и без давления в контуре (поджать клапан), только желательно организовать постоянную работу вентиляторов и по возможности держать обороты повыше
да это не хорошо для двигателя (чревато закипанием на холостых, что не страшно т.к. кипит при 100град, а рабочая температура 110-120, главное обороты держать чтобы пробки не образовывались), но несмертельно.
Sleepwalker_ua
Я про 4-5 атмосфер говорил на счет контура системы смазки. В таком режиме мотор до клина работает от десятков секунд до единиц минут, редко — десяток-два минут. есть, конечно, легенды про неубиваемые немецкие моторы, которые по тыще км нахаживали всухую, но на данный момент для современного авто — это реально легенда.
Импровизированный фильтр из носка или перчатки, конечно, спасет ситуацию с доливом воды, но воду найти иногда очень нетривиально, тем более — в больших количествах. К сожалению, это бывает проблемой даже в городе — не будешь ведь каждые 500 метров останавливаться и просить набрать ведро водички (тару тоже надо еще найти ;-) )
lingvo
Народ, вы действительно это всерьез обсуждаете? Проехать пару км без масла, залить воду из ближайшего водоема? Вы говорите о современных автомобилях или Жигулях вообще?
DMGarikk
Про без масла я не говорил (я упоминал что какойнить глюкойл можно залить) А про ближайший водоём, повторюсь ещё раз, приглядитесь под капотом своего автомобиля, вспомните что там было во времена жигулей. И чтО там такого появилось космического что вдруг драгоценный мерседес ничего кроме антифриза не переварит?
Как показывает практика многие пугаются пластиковой крышки двигателя, или впускного коллектора… считая что под ними чтото страшное и непонятное, а по факту двигатель прям как в жигулях, даже свечки такиеже и провода и даже датчики теже-самые… и точно также он может ехать если отключить всё кроме ДПКВ
Igor_O
Смех смехом, но двигатель на современном масле при вытекании масла дохнет не прямо вот на первом обороте. До полного заклинивания проходит больше 7 минут даже если вообще никакого масла в двигателе нет. При этом, забавный факт, основная засада и первая причина заклинивания — выдавливание жидкости из подшипников скольжения — шатунных и коренных вкладышей коленвала, вкладышей распредвалов. Т.е. народ ставил опыты. Если дырку в масляной системе удалось заткнуть, то просто залив вместо масла, например, воды из соседнего пруда, можно доехать пару сотен километров до сервиса. Но опять же… Где вы сейчас в пределах США (ладно, без Аляски), Европы и большей части Африки найдете место, где до ближайшего автосервиса ехать сто километров?
sashademon
Это скорее связано что все масло не вытекло, а остаток масла всплыл и достал до маслозаборника.
jawaharlalnehru
У меня Вольво ХС-60 дизель: замена ГРМ — 180 т. км или 10 лет. Замена масла каждые 30 т. км. Свечей нет. Фильтры не чаще каждых 30 т. км. (Это данные производителя!) Про ВВ провода вообще смешно, до этого был мерседес дешёвый 99 г. в. Кушал 5 литров в среднем, как и указано в паспортных данных на заводских проводах. Да у меня вообще куча довольно старых машин было, все с заводскими проводами и без перерасхода. Вы, как мне кажется, сильно переоцениваете значение расходников и сильно недооцениваете их же ресурс.
Ах, да, периодическая замена масла в коробке передач не предусмотрена ни одним ведущим производителем
VenomBlood
Djeux
Я конечно не знаю к какому дилеру вы отдаете машину, но про вечное масло в коробке передач это бред. (говорю как владелец XC60)
http://www.volvohowto.com/servicing-volvo-s60-v60-s90-v90-xc60-s80-v70-xc70-xc90-v40-with-d2-d3-d4-and-d5-2-0-diesel-drive-e-engines-scheduled-plan-2013-on/
jawaharlalnehru
Начнём с того, что у Вас другая модель. У меня дизель 2.4 2012 года. И вот что есть по моей машине:
https://www.motor-talk.de/forum/aktion/Attachment.html?attachmentId=713277
где немецким по белому написано: «Automatikgetriebe: Das Ol muss normalerweise NICHT gewechselt werden» — «АКП: Масло обычно менять не нужно». А далее план по замене этого масла для машин такси. И это, в отличие от Вашего фан сайта, официальная бумажка от Вольво. То же самое мне сказали у дилера Опель, когда я спросил, когда надо менять масло в АКП у Вектры.
Djeux
У меня не та модель что я привел по ссылке, но там так же есть ссылка и на более старый двигатель (2.4), где так же написано о замене масла в коробке.
Миф о вечном масле довольно давно проталкивается производителем, верить этому или нет дело сугубо личное.
jawaharlalnehru
А что будет, если не менять масло в коробке?
Skerrigan
Она сломается — жидкость будет все равно менять свое агрегатное состояние. Просто сравнительно медленней. Расчет идет в общем на то, что при обычном среднем пробеге и, заложенном производителем сроке, владелец просто сдаст на утиль машину из-за ее морального устаревания.
VenomBlood
Скажите честно, вы видели хоть одного человека сдавшего машину в утиль по причине «морального устаревания»? Даже 12-15 летнюю хламину можно продать за какие-никакие деньги, которые явно покроют поездку к дилеру, даже если не торговаться.
И да, у первого владельца в подавляющем большинстве случаев планетарная коробка не сломается если не менять в ней масло, 200++ тысяч километров она проедет на одном масле, а больше очень редко кто ездит из первых владельцев. Да, если выжимать из машины все соки пытаясь выездить из нее каждый доллар — тогда надо и масло менять и цепь менять и много чего еще того что отсутствует в регламенте.
Если покупается новая машина — все это пустая трата денег.
Igor_O
Вы точно уверены, что жидкость в АКПП испарится? Или вы имели в виду превратится в твердое тело?..
А официально масло в КПП заливалось на весь срок службы еще аж в ВАЗ 2108… И да, замена масла в КПП ВАЗ 2108 особо не меняла срок службы КПП… Зато, съедала дофига денег у владельцев ВАЗ 2108, которые все же меняли масло в КПП на безвестную паленку (ибо не поддельное масло в 90-х надо было еще суметь купить...), и тем убивали совершенно живую и работающую КПП…
Skerrigan
Да, я имел в виду как раз второе — твердеет… или "гуталинит". Простите, я просто не знаю как иначе назвать это дело, когда из "мягко-жидкого" в "медообразное" по густоте превращается.
Sleepwalker_ua
180т км это ОЧЕНЬ оптимистическая цифра, практически недостижимая. Ремень конструктивно по-любому будет менее прочен, чем цепь, а даже не всякая цепь выхаживает 150-200 тысяч. Тем более, что, как показывает практика (не скажу, правда, за Volvo, у нас они редки), на распространенных иномарках среднеценового диапазона ремень ГРМ уже к концу третьего года службы частенько в «ворсе» и трещинках, и от пробега это не сильно зависит. Причина — реагенты с дороги и перепады температур, ну и запланированное устаревание, спасибо производителю.
Рисковать же с незаменой ремня ГРМ на большинстве авто крайне чревато — обрыв и последующий загиб клапанов во многих моделях практически равнозначен замене мотора, ибо капиталка редко выходит ощутимо дешевле, нежели установка контрактного мотора или мотора с разбора.
Реальный ресурс ремня, в зависимости от климата, от 60 до 100 тысяч, менять рекомендуется обычно каждые 50-70, конструктив тоже влияет.
Свечи у вас все-таки есть, правда другого конструктива, и стоят наборы калильных свечей зачастую дороже обычных искровых, хотя и, честно говоря, реже проблемы доставляют.
регламент замены фильтров очень часто не совпадает с реальными условиями, т.к. уровень запыленности, скажем, на альпийской лужайке и в центре Пекина ОЧЕНЬ сильно отличается, а с учетом пробок резоннее считать не по пробегу, а по моточасам в случае и топливника, и воздушника. Производитель дает среднестатистическое, реально от 15 до 25 тысяч в условиях СНГ.
Провода лишь как возможный вариант, обычно это редко замечается. Так, личный опыт, скажем так, и со старыми карбюраторниками, и с более-менее новыми (2009 г.в.) иномарками.
Я же указывал, если стоит цель продать машину на вторичке, а не списать ее в утиль через 100-150 тысяч пробега. Коробка в современном авто весьма и весьма нагруженный элемент трансмиссии и масло в ней менять совершенно необходимо, хотя зачастую геморройно в виду того, что производитель это не предусматривает. Встречал (увы, не помню, что за авто) случай, когда приходилось разбирать половину подкапотной начинки для замены масла, естественно, за работу взяли чуть ли не вдвое больше, чем за само масло, да и провозились ребята без малого 5 часов.
Igor_O
«Ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти сказочники» (с)…
Что-то мне подсказывает, что «контрактная» (она же «восстановленная») коробка с заменой обошлась бы в результате дешевле, чем та «замена масла»… Которая бы понадобилась бы, в результате, лет через десять, после того, как люди «поменяли масло»…
Pakos
Или 0. Цепь рулит. Хотя таких сейчас мало встречаю.
И свечи (точнее — свеча) меняется очень редко (по производителю вообще на весь срок службы двигателя, но может быть рекламой). Масло по производителю ходит 20, но поскольку меняется с тем же воздушным фильтром, то больше 17 не выходило. Да, машина легко ушла на вторичке за цену выше средней с аналогичным пробегом и комплектацией после 6 лет.
Мне тоже обещали одноразовость, но как-то не получилось. Посмотрю что будет с бензиновым.
sashademon
С современными однорядными цепями двигатели требуют замены этих цепей не намного реже чем ремня грм.
Art3
Ford Focus 1.6 по бортовому компьютеру показывает 0.8 — 1 л / ч в зависимости от нагрузки.
Igor_O
Я много лет проездил с версией того же двигателя для Вольво. Вольво не показывет расход бензина в час, только на 100 км… В общем, ни разу за 12 лет не удалось замерить реальный расход на холостых… И ни разу не удалось замерить разницу между ездой по пробкам и ездой по трассе… Ибо когда я ездил за рулем — меньше 12 литров на сотню мне получить не удавалось… Ну может на дальняк типа Москва — Ростов на Дону удалось получить расход 11 литров… Когда жена ездила — больше 10 литров на сотню расход получить ей не удавалось ни в каких пробках…
А реальный расход на холостых у этого двигателя — был очень маленьким. Вплоть до того, что прогревать его на холостых в мороз можно было хоть час, но температура двигателя до 90 градусов не доходила.
saboteur_kiev
«У бензинового двигателя тепло в салоне, фары, музыка и прочая мультимедия — побочный эффект от работы на холостом ходу.»
Это не побочный эффект, это напрасная трата топлива, которая идет без моего согласия.
И отключить я его не могу — ДВС греется на холостом ходу, заряжает батарею, которая мне неизвестно еще нужна или нет — то есть тратит энергию когда мне не нужно.
Летом двигатель перегревается. Ну да, включается обдув радиатора. Снова лишние расходы. Электродвигатель ПРОСТО не тратит ничего лишнего. Надо подогрев — включил подогрев. Не надо — выключил. Надо кондиционер — включил кондиционер. Не надо — выключил. И нет «побочных» эффектов, все строго расходуется.
Igor_O
Это уже перестало быть проблемой пять-семь лет назад. Сейчас автомобиль глушит двигатель при остановках, если не требуется изменять температуру в салоне или заряжать аккумулятор.
просто почитайте, как устроен автомобиль Тесла. Там серьезная система охлаждения-обогрева аккумулятора, которая тратит дофига электричества на поддержание температуры аккумуляторной батареи в диапазоне, в котором она не убивается сразу. Т.е. если вы летом можете и без вентиляторов-кондиционеров окошко открыть, батарея — не может. Для нее включается компрессор (да, электрический, но включается) и охлаждает жидкость, которая омывает аккумуляторы. А если наоборот холодно на улице — хотите вы или не хотите, даже если вы надели ватные штаны, унты и два тулупа, а от аккумулятора будет работать ТЭН, который будет греть ту же самую жидкость, чтобы температура батареи не опустилась не дай бог ниже нуля по цельсию…4 года езжу с этой системой. Обещанная разница в расходе топлива, может и есть… но при езде по московским пробкам — существенно меньше погрешности измерения.
По поводу
Как раз у электромобиля зимой куча нехороших побочных эффектов, особенно в пробке и если еще снег идет. На ходу-то аккумулятор греется за счет внутренних процессов. А вот в пробке — его нужно греть, чтобы он не замерз. Плюс нужно греть лобовое стекло, чтобы на нем снег и иней не намерзали, плюс нужно махать дворниками.
Даже если электромобиль просто припаркован и выключен… он не спит! Он греет аккумулятор зимой, охлаждает его летом. И расходует заряд постоянно и непрерывно. Хорошо, если есть возможность подключиться к розетке. А если нет? Предложите все места, где разрешена стоянка, оборудовать розетками? Так вы после этого будете электричество не на халяву получать, а по 30-40 рублей за кВтч…
Наблюдал год машины «мосэкомониторинга». Они модные, ездят в летнее время на митцу MiEV. Но… Как только чуть холодает, тут же пересаживаются на бензиновые Дастеры… Кстати… что-то да, этим летом еще не видел их MiEV-ов…
mironoffe
Плюсы и минусы Электромобиля VS ДВС по ситуациям:
СТОЯНКА
мороз:
— надо греть аккум
+ «заводится» в любой мороз
+ не надо прогревать, сел — поехал, салон греется сразу.
средняя температура (5..25 C), жара: разницы нет
ПРОБКА
мороз:
-/+ надо слегка греть аккум, как и ДВС
-/+ салон греется не паразитным теплом ДВС, цена одинакова (1 кВт*ч эл-ва = 4 руб * КПД зарядки, 9 кВт*ч литра бензина = 40 руб * коэфициент потерь на обогрев капота)
— существенно меньше возможный пробег на одной зарядке
+ не теряется мотор-часы ДВС
+ КПД ДВС крайне низок
средняя
-/+ салон греется не паразитным теплом ДВС, цена одинакова (1 кВт*ч эл-ва = 4 руб, 9 кВт*ч экв. литра бензина = 40 руб)
+ не теряется мотор-часы ДВС (только не для start&stop)
+ КПД ДВС крайне низок
жара
— кондей снижает возможный пробег
+ не теряется мотор-часы ДВС (только не для start&stop)
+ КПД ДВС крайне низок
+ Не надо тратить энергию на охлаждение двигателя (start&stop эффективнее)
ТРАССА (езда без пробок)
мороз
— нет рекуперации (пока не согреется аккум)
-/+ салон греется не паразитным теплом ДВС, цена одинакова (1 кВт*ч эл-ва = 4 руб, 9 кВт*ч экв. литра бензина = 40 руб)
+ не идёт повышенный износ из-за всё ещё холодного ДВС
средняя: особой разницы нет
жара
— кондей снижает возможный пробег
+ кондей не снижает мощность авто и не на столько сильно увеличивает расход, как ДВС (в руб.)
ВСЕГДА
— нужна стоянка (желательно на ночь по 2.5 за кВт*ч) с розеткой, можно не постоянно (в зависимости от пробега в день, но не менее раза в неделю зимой).
+ цена ГСМ значительно выше цены кВт*ч эл-ва на 1км пути.
1кВт*ч выработанный из бензина значительно дороже 1 кВт*ч из розетки, значит всегда дороже:
+ свет
+ дворниками махать
+ заднее стекло греть
+ музыку слушать
+ рулём крутить
+ и т.д, со абсолютно всей автоэлектрикой
— снижает возможный пробег.
Р.S. Вроде ничего существенного не забыл
P.P.S Легким нажатием CTRL + V минусы превращаются в дефисы =)
Igor_O
Когда-то на базе плимут праулер был электромобиль классный… К нему была шикарная опция — ДГУ в прицепе такого же дизайна, как остальной автомобиль, для дальних поездок…
Это я к чему? На данный момент сеть автозаправок есть… примерно везде. Если с сетью заправок проблемы — можно загрузить багажник автомобиля канистрами с бензином.
А дальше начинаются сравнения… Самый дешевый доступный в России электромобиль — упс… нет доступных официально в России электромобилей. Митсу MiEV распродали со скидкой 60%, сколько смогли, но даже с такой скидкой этот электро-матиз стоил 900 килорублей. На тот момент за эти деньги можно было купить машины мягко говоря сильно выше классом. Даже сейчас какая-нибудь Киа Пиканто, которая чуть больше, динамичнее, просторнее, комфортнее стоит в базе меньше 600 тысяч рублей.
Сейчас в продаже из «дешевых» есть BMW i3. Всего каких-то 4 миллиона 200… Но ее нельзя считать полностью электрической — у нее в багажнике двухцилиндровый бензиновый двигатель для подзарядки аккумулятора. Но опять же, с точки зрения пространства внутри и динамики — что-то типа киа сид. Ну вот как-то я пока я, если у меня будет лишних 3 миллиона рублей, предпочту их потратить на квартиру в новой Москве. Сдам ее. И на вырученные деньги буду содержать «бензинового монстра» с мотором 1.6…
mironoffe
Та же Tesla Model 3 будет в базе 35 000$, пошлины вроде сейчас заморожены, получается ~2 100 000 руб + доставка, гораздо просторнее и динамичнее Киа Пиканто =) В любом случае цены на Li-ion аккумуляторы ползут вниз, если ближайшие лет 10 динамика не поменяется, то ДВС будет в итоге дороже.
Igor_O
НДС уже отменили? С НДС получается уже 2.5 миллиона. Плюс примерно 2000 долларов доставка из Штатов в Питер.
Вообще-то, если не считать Теслы, с 2005 года цены на литий-ион ползут вверх. До 2010 года очень быстро, сейчас — не очень быстро. Но растут. А ценник на аккумуляторы Тесла ни какого отношения к себестоимости иметь не может.
mironoffe
Повышаются? Отсюда
У нас Тесла официально не продаётся, значит только из-за границы и без НДС. Либо у частных салонов, но тут всё понятно, цена сразу будет от 3х млн
Pakos
Только оснащённый старт-стопом, а это не такой большой процент.
philya
Только сначала запихали электричество в батарею из розетки потеряв процентов 30 энергии, но это же потери розетки, поэтому их не считаем )
nmi77
Так ведь ни нефть, ни газ сами себе до нефтеперерабатывающего завода себя не толкаю. Толкают компрессоры которые жрут технологическое топливо за обе щеки. А потом его еще нужно по АЗС развести на топливовозах, которые тоже любят кушать...
ofStatic
10% — край. Потери на химии напрямую зависят от зарядного тока. Если он будет не конский, как в суперчардже, то от силы 2-3% и меньше. Эффективность грамотно спроектированных импульсных преобразователей подбирается к 95%.
philya
https://geektimes.ru/company/madrobots/blog/246786/ тут почему-то больше.
esc
Ошибаетесь вы, электромобиль в пробках как раз очень эффективен. Расходы на фары, радио, кондиционер и все остальное (кроме печки зимой) у электрического и бензинового автомобиля одинаковы. Только бензиновый еще и в холостую маслает поршнями, на что и уходит 70-90% топлива в этом режиме.
Частично это лечат с помощью start/stop.
Но самое важное, что при большом числе ускорений/торможений ДВС работает в очень неэффективном режиме. Тогда как для электродвигателя этот режим очень даже удобный и КПД сильно не падает.
А подогрев… 1-2 кВт с головой хватит, чтобы прогревать салон даже лютой зимой. Что является какими-то 10-15% от затрат на движение и никакого с 220 до 50 падения при этом не происходит. ДВС теряет в разы больше за счет крайне малого КПД в пробках.
Вот с ростом длинных скоростных участков (трассы) в структуре пробега, у электрокаров все становится сильно печальнее.
Igor_O
Читайте выше. В пробках электромобиль, если температура не попала в идеальный диапазон, тупо жрет электричество на охлаждение или обогрев аккумулятора, иначе оному аккумулятору быстрая смерть случается. И да, на ходу тепловыделения аккумуляторов хватает на обогрев салона автомобиля, если не сильный мороз. Но далеко не все электромобили умеют это тепло использовать.
Да и электромобиль… Хоть и эффективнее и можно рекуперацию использовать, но это не на порядки. Все же полный КПД перевода кинетической энергии на торможении в энергию на колесах при разгоне — хорошо если 60%. Это при условии, что мы с достаточно большой скорости на 100% тормозим двигателем и тормозные колодки тормозных дисков не касаются. На небольших скоростях эффективность рекуперации еще падает… Именно по этому сейчас пытаются экспериментировать с механическими накопителями. Но там тоже пока куча проблем с одной стороны, и пользоваться ими столько же эффективно смогут и бензиновые автомобили, с другой стороны.
Вообще, очень зависит от кучи факторов. 2 кВт — это, скорее, минимум для салона автомобиля типа Оки. Мощность печки жигулей классики в разных источниках оценивают от 4 до 6 кВт отопительной мощности. Мелочь мелочью, но в электромобилях пытаются при возможности кондиционер использовать как тепловой насос для отопления, но это при калифорнийской или зеленой зиме в Москве работает. А вот когда зима белая — уже нужно включать калорифер электрический…
DMGarikk
Потому что печка жигулей не умеет рециркуляцию (да и большинство машин не умеет её нормально, а не вкл/выкл вручную)), и всегда во всех режимах греет входящий забортный воздух, который может быть и -35, а на выходе должно быть +20
alexxprg
Рециркуляция — не панацея. Человек дышит, влажность растёт, окна начинают запотевать. Да и постепенное уменьшение концентрации кислорода в салоне при рециркуляции вызывает у водителя сонливость, а это уже просто опасно. Её можно включать только кратковременно, например, чтобы не дышать выхлопом стоящего впереди камаза, пока на светофоре горит красный.
DMGarikk
так не обязательно рециркуляцию включать как сейчас вкл/выкл
А как например в ЖД транспорте, 20% с улицы 80% из салона… это обычный режим работы климатической установки
Igor_O
Проблема в том, что человек выдыхает очень много влаги. И если включить рециркуляцию без кондиционера, автомобиль изнутри запотевает в любую погоду за 5-7 минут. Соответственно, или всегда включенный кондиционер, что невозможно при температуре за бортом ниже -5 — -7 по Цельсию, или греть весь уличный воздух до +20. И да, в морозы я пробовал включать рециркуляцию для ускорения прогрева автомобиля. Эффект есть, но не настолько сильный, как хотелось бы. Все же площадь остекления велика, и толщина теплоизоляции маленькая.
Googlist
Ємммм, простите, а откуда, по вашему мнению, берется вся єта єнергия, кроме тепла? Просто от вращения двигателя фарьі светятся и магнитола работает?)
POS_troi
После такого коммента, где-то подавился нефтяной магнат :)
zim32
Мне так нравится когда начинают считать эффективность на мелочах забывая что каждую секунду происходит аммортизация батареи, стоимость которой может доходить до 20к долларов.
lash05
Если в городах станет легче дышать, эту нишу займет кто-то другой, будет приток населения до того момента, пока качество жизни не вернется на прежний уровень.
saboteur_kiev
От того, что будет легче дышать, квартиры дешевле не станут.
А приток населения от воздуха не сильно зависит — желающие жить в городе одевают противогазы и едут.
bro-dev
Это было бы так если бы сейчас качество воздуха ограничивало рост плотности населения. Но в большинстве своём люди готовы жертвовать этим ради лучшей работы инфраструктуры универов и других преимуществ крупных городов.
lash05
Вопрос ведь в балансе. Как только улучшается инфраструктура, это привлекает новых жителей в города, что приводит к перегрузке этой самой инфраструктуры — замкнутый круг. Так что технические новации в перспективе не сделают жизнь в крупных городах более комфортной.
Igor_O
В городе Москва стало намного легче дышать, когда ржавые жигули с волгами и чадящие камазы заменились на БУ продукты немецкого автопрома в конце 90-х. С тех пор с каждым годом ситуация все лучше и лучше, т.к. все больше народа пересаживается на новые машины с евро-5, и ТАЗ, Камаз и ГАЗ перешли на использование современных двигателей и/или систем впрыска.
lash05
От одной машины, видимо, выбросов стало на порядок меньше — но самих машин стало на порядок больше, так что надо еще посчитать. Плюс пробки, проблемы с парковками, автохамы и тп — одни проблемы заменились другими…
immaculate
Да собственно в жизни всегда так. Одни проблемы заменяются другими. Иначе было бы скучно и незачем жить, наверное.
Pakos
У нас ещё и производства позакрывались, что снизило количество выбросов.
lash05
Позакрывали современные технологичные производства, коптилки многие остались, стали сливать-сваливать отходы куда попало.
amarao
Я не думаю, что качество воздуха — это сдерживающий фактор для роста городов. Но, если так, то у нас вырастет плотность населения. Чем в городах выше плотность населения, тем эффективнее они.
nik_vr
Я бы ещё добавил, что контролировать выбросы десятка заводов/никелевых шахт хотя бы теоретически возможно. А контролировать выхлоп миллиардов авто с ДВС — нереально в принципе (поднимите руки, кто избавился от кат-нейтрализатора после его выхода из строя?)
lash05
А контролировать утилизацию миллиардов аккумуляторов?
terek_ambrosovich
Центров утилизации будет не миллиарды.
Контролировать нужно именно процессы, которые дают загрязнение.
А в процессе эксплуатации контролировать уже практически невозможно…
Igor_O
Кто ж повезет аккумулятор в какой-то там центр утилизации? Его ж просто выкинут в ближайшую мусорку. Хорошо еще, если в мусорный контейнер выкинут, а не в соседний овраг (и да, еще в далеких 70-х овраг за гаражами был основным источником аккумуляторов для получения свинца, который мы переплавляли в игрушки, грузила и прочие полезные в детстве вещи).
quwy
Аккумуляторы такого типа, даже будучи убитыми в хлам, продолжают стоить немало денег. Так что на этот счет можно не беспокоиться.
Igor_O
Обычный свинцово-кислотный автомобильный в пунктах приема вторсырья берут по 40-50 рублей за кг. И то народ ленится и бросает в мусорные контейнеры.
Да, конечно, у электромобиля аккумулятор тяжелее… Но и мест, где за такой аккумулятор дадут денег — сильно меньше. Выход годных материалов из тонны литий-ионных аккумуляторов — примерно на 400 долларов. Итого, из аккумулятора Тесла S можно извлечь материалов аж на 130 долларов… Это значит, что вам повезет, если с вас не возьмут денег за его переработку, т.к. эти 7104 элемента из батареи выковырять — весьма трудозатратный процесс.
terek_ambrosovich
Ну не знаю, кто у вас ленится, у нас давно по городу даже ездят и собирают свинцово-кислотные. Стоит сделать только звонок, приедут, и заберут у тебя из рук. Конечно, заплатят тебе только рублей сто, но если тебе лень самому привезти… куда уж проще?
Во всех магазинах, где продают аккумуляторы, можно тут же сдать старый по уже много лучшей цене, и так далее.
В общем, выбросить в мусорку — это как раз большие телодвижения для лентяев выходят. Один звонок против поднять пятую точку и тащить эту тяжелую дуру куда-то…
С батареями электромобилей (и домашних накопителей) будет ещё лучше.
В силу их массово-весовых габаритов. И много большей цены.
Тут несравненно проще будет задействовать контроль и регуляцию вторичной переработки.
Вы как представляете процесс «выбрасывания» батареи той же Теслы на мусорку-то?
Сбор и утилизация мусора же давно уже приводится в норму, мусор сепарируется по категориям даже у нас (далеко не в столице).
Можно будет вполне «заложить» цену рециклинга в обязательную долю продажи новой батареи, и частично возвращать её пунктам сбора и утилизации (так и будет, скорее всего).
Бегать будут за клиентами!
Так что вопрос много проще, чем с маленькими и дешёвыми свинцово-кислотными, имхо.
Dmitry_5
Спасибо маску за это.
terek_ambrosovich
Дело в том, что в СССР вы могли «обналичить» старый аккумулятор только на пунктах приёма цветмета, по вообще грошовой цене. Этих пунктов было мало.
Сбор и сдача бутылок была намного более выгодным «бизнесом», уж поверьте, я помню, сам ребёнком «зарабатывал».
Не существовало выгодного или простого, но корректного способа избавиться от аккумуляторов.
Потому и выбрасывали.
Нам, пацанам, на счастье…
Сейчас реалии всё же сильно другие.
unclejocker
Вы не сможете выкинуть акумулятор теслы в помойку, просто не сможете и все, физически.
Во первых вы не сможете вынуть его из машины, во вторых он не поместится в помойку :)
Igor_O
Эээ… вы считаете у меня нет набора гаечных ключей? Или что у меня рука не поднимется?
В обычный мусорный контейнер для бытового мусора — может и не влезет. А вот в контейнер, который привозят для «строительного» мусора — их десятки поместятся.
unclejocker
Там примерно 2/3 машины надо разобрать судя по тем фотографиям, что я видел. И кстати весит акум 400+ кило, Чтобы до контейнера дотащить — скорее всего кран нужен будет:)
Так что конечно «на спор» наверное можно, но в реальной жизни этим будет сервис заниматься.
Igor_O
Вообще, чтобы снять аккумулятор с Теслы S, нужно снизу открутить около десятка болтов, после чего он просто выпадает вниз. Это специально сделано для того, чтобы можно было осуществлять «заправку» путем замены аккумулятора на заряженый. Маск еще презентацию устраивал с демонстрацией, как этот процесс быстрее, чем заправка автомобиля бензином.
Другое дело, что в том, что снимается — аккумуляторы составляют чуть больше половины массы. Остальное разобрать — да, муторно — титановая защита, сами аккумуляторные сборки в контейнерах с охлаждающей жидкостью…
bydm
Как и что будут контролировать в процессе утилизации можно увидеть на примере строительства и утилизации кораблей, например. Строят их на современных верфях, полных всевозможного контроля — экологического, условий труда и т.п. А утилизируют корабли на пляже в Бангладеше — безо всякого контроля. И всем производителям и эксплуатантам океанического флота на это плевать.
Так что и с прорвой аккумуляторов будет, скорее всего, точно так же — все вышедшие из строя свезут в страну третьего мира, где местные жители будут их утилизировать в совершенно неэкологичных условиях. А страны первого мира будут говорить про экологически чистый транспорт.
terek_ambrosovich
В Бангладеше корабли утилизируют — потому что там дешево.
Топливо на последний рейс — вот и все затраты.
Да и никаких особо рисков экологических для Планеты там нет. Банальная декомпозиция конструкций. Химии там используется (по отношению к массе и размерам утилизируемого объекта) пренебрежительно мало. Да, в том месте довольно грязно. Но эта грязь не особо токсична (иначе всё побережье давно бы уже вымерло), локализована очень хорошо.
Если Бангладеш согласен держать эту грязь у себя — его выбор.
С аккумами — совсем другая песня.
Нынешние авто-аккумы недаром никуда не везут далеко. Логистика (сбор+доставка) станет самой дорогой операцией.
К тому же это вопрос уже желания контролирующих организаций.
Захотят — ограничат.
По токсичности, вреду экологии корабли просто детский лепет в отношении аккумов.
Страна третьего мира, которая согласится принять в себя эту гадость со всего мира (без корректной переработки или хранения в правильных условиях) — будет просто убивать себя.
И соседей тоже.
bydm
Что мешает уже сейчас, без перехода к электромобилям, делать мир чище и безопаснее? Можно же не загрязнять побережье Бангладеша, а построить там или в своей стране доки для разбора судов, следить за сливом и очисткой всех технических жидкостей, контролировать условия труда и нормы безопасности. Можно сделать всё это уже сейчас, но дорого и невыгодно. Дешевле заплатить там, где эту работу можно оплатить из расчёта 1$ в день. Контролирующие организации уже сейчас могут прекратить практику опасных и грязных условий труда — а почему не прекращают?
Поэтому с переработкой аккумуляторов будут тупо считать. И если выяснится, что переработка их населением Сомали за 2$ в час + доставка туда одним судном типа Panamax будет дешевле — будут перерабатывать там. А о том, что в Сомали будет грязно — так про это можно и не рассказывать. Не так ведь часто на CNN рассказывают про условия работы на разборке кораблей в Бангладеше, так ведь?
DMGarikk
Контролирующие организации Бангладеш? Так может по их нормам всё отлично, можно пару тыщ тон солярки в океан слить без последствий (типа вот исследование в 500страниц это доказывающих за авторством местного института из 10 человек которые подрабатывают там в промежутке между разбором судна)
P.S. понимаю что такая риторика некрасиво звучит относительно этой страны, но я специально преукрасил (или нет?)… хотя очень похоже на правду
terek_ambrosovich
Переработка аккумуляторов будет сложным и высокотехнологичным производством.
Сравнивать с декомпозицией кораблей я бы не стал.
Людей потребуется мало (и больше инженеров, чем работяг), а вот технологий, умной химии — много.
Их же не раздербанить нужно будет в хлам, как стальные конструкции кораблей.
Если же просто хранить (захоранивать) аккумуляторы — то Бангладеш просто не нужен.
Можно и ближе много найти точки хранения.
Аккумуляторы — это всё же ценный ресурс для дальнейшей переработки.
d-stream
И цены там будут ощутимыми… )
striver
Их можно еще перерабатывать и делать с них стационарные источники накопления энергии.
lash05
Можно, но кто проконтролирует эти миллиарды устройств, что они просто не пойдут на свалку? Не все автовладельцы одинаково сознательны.
Zmiy666
по тому что ни один автовладелец не станет выкидывать Б\у аккумулятор, если его можно продать в переработку по цене 3/4 от нового
Wolframium13
Да кто его за такую цену купит? С авто его вам только в сервисе снимут, сервис это ЮЛ, а их обяжут сдавать на утилизацию, как опасный мусор, с доплатой за то, что его забирают.
striver
А кто-то контролирует аккумы с мобильников? Это еще хуже, чем большие аккумы на автомобилях.
lash05
В том и проблема, что никто — продавцы имею право получать прибыль от гаджетов, но освобождены от обязанности «убирать за собой». Поэтому ДО запуска на рынок новых устройств надо обеспечить режим утилизации. У тех же шведов, думаю, есть чему поучиться.
VenomBlood
Режим утилизации вроде достаточно легко регулировать.
Авто снять с регистрации можно только утилизовав аккумулятор. Таким образом если авто раздербанил а аккумулятор выкинул — или скрываешь факт и платишь налог до конца жизни или платишь штраф если решил таки снять с регистрации. При продаже авто новый владелец платит налог. При тотале — аккумулятор (или его остатки) — сдаются в утилизацию.
Компании, которые занимаются заменой аккумуляторов на каждый приобретенный аккумулятор должны в будущем сдать один снятый на утилизацию.
Хотя большинство этих проблем и не должно возникнуть, так как аккумуляторы что-то да стоят, даже если они уже потеряли значительно в емкости, поэтому выкидывать их будет просто не выгодно.
mm7
Контролировать выхлоп машин можно. Просто не выдавать разрешение на езду без прохождения теста выхлопа.
Например в Канаде, без спец наклейки на номере ездить нельзя. А наклейку не дадут без прохождения теста на выхлоп.
Тест на выхлоп делает специальный аппарат, который сейчас довольно трудно обмануть. Он автоматически посылает данные теста в Мин Транспорта, которое выдает (или не выдает) наклейку. Так что все машины хочешь-не хочешь раз в два года проходят такой тест.
darthmaul
TRIMER
Вернули на время теста сток. Прошли тест. Вернули весь кастом обратно. Так и проходят такие проверки.
EvRiaL
Рандомно остановили полицейские с прибором, прошли тест, выписали штраф и лишили прав.
Igor_O
А каким образом доказали, что это не отказ лямбда зонда три минуты назад?
Либо должны доказать/предъявить использование нештатных/запрещенных деталей во впуске-выпуске, либо должны выдать предписание привести показатели в порядок. И тогда, если опять попадается с такими же показателями — уже есть повод идти в суд и лишать прав.
Собственно, так весь «дизельгейт» происходил. Блок управления двигателем засекал подключение тестового оборудования или режимы, при которых измерялись показатели токсичности выхлопа, включал режим работы двигателя, при котором показатели были в норме.
terek_ambrosovich
Контролировать каждое авто можно.
Принципиально.
Но это несравненно более сложно в реальных социо-экономических условиях большинтва стран (не все страны такого уровня, как Канада, и, будем реалистами, не скоро будут).
Кроме этого, контроль каждого авто много сложнее, делать его надо часто (очень сильно плывут показатели по времени эксплуатации, при смене топлива), больше по количеству пунктов контроля, требованию привлечения человеко-часов.
В результате — дорого и нестабильно.
В отношении много более редких централизованных пунктов контроля, действующих на этапе производства/утилизации батарей для электромобилей.
В отношении Канады (раз в два года) — вы серьёзно?! Это же ниочём. Я могу на СТО привести машину в порядок, залить лучшее топливо, поставить дорогой катализатор, и моя машина пройдёт контроль. А потом я сниму дорогущий катализатор (ресурс-то у него расходуемый и очень дорогой!), заливать буду что дешевле, и так далее. И результаты будут совершенно другие. А перед следующей «проверкой» — тоже самое.
Так что либо в Канаде ещё и на дороге «шерстят» клиентов постоянно (что очень дорого по затратам, опять же), либо сознательность как у ангелов.
В условиях России нормы по выхлопам не соблюдаются от слова совсем. Постоянно вынужден в городе держать окна закрытыми, ибо порой такое чадящее рядом ездит, что не то-то дышать — смотреть страшно! И никто их не тормозит.
Wolframium13
Да единицы будут этим заниматься, бегать по сервисам и дёргать банку туда-сюда. Сейчас без катализаторов ездят в основном потому, что он дорого стоит, если уж купил, то поставишь его и забудешь. Мало кто сейчас сам «штаны» скидывать будет. Процент корчевателей и пацанских тазов мал, и если захотеть, дпс им может устроить ту ещё жизнь, была бы воля правительства.
terek_ambrosovich
Политической воли мало. Нужны соответствующие административные телодвижения, выработка регламентов, законодательной базы, методов контроля; в силу требуемой массовости точек контроля, требования человек-часов — это будет ОЧЕНЬ дорого.
Уж умолчим и требуемом для реализации времени и реальности такого сценария (наличия политической воли + адекватного адм. и исполнительного ресурса) в условиях нашей страны.
Я реалист.
Мы быстрее дождёмся электромобилей, чем научимся контролировать адекватно старый автопарк.
Wolframium13
Я тоже реалист и я оцениваю уже имеющийся опыт: например, тонировку научились адекватно контролировать, остались или мажоры или понторезы. Большинство ездят в аквариуме или полусфере.
Так и с выхлопом. Даже меньше останется, ибо мажоры на новье ездят, а корчевателей единицы.
terek_ambrosovich
Потому что любой контроль — это требуемые ресурсы. Регламенты и обязанности, которые потребуется возложить на людей.
Человеко-часы и деньги.
Которые будут отвлекаться от других задач (или набирать новых людей), и иметь свою цену.
И контролировать выхлоп будет намного сложнее, чем тонировку.
Аппаратура — сложнее. Условия контроля (для полноценного и корректного контроля) — сложнее.
Его, знаете ли, видно только если уж совсем никуда не годится. А то, что на перекрёстке дышать нечем — так поди определи, кого именно тормозить надо!
Я говорю, ещё раз, не о том, что контроль невозможен, а о том, что он будет стоить дорого.
Считать, что можно «включить усилия и наказание», а потом снять контроль, а люди не вернутся к прежнему поведению — утопия.
Wolframium13
«Я говорю, ещё раз, не о том, что контроль невозможен, а о том, что он будет стоить дорого.»
А в регионе где я живу, в тонере ездят неадекваты на ТАЗах и мажоры. Все остальные с голой лобовухой, с ремешком и пропуском каждого пешехода, который решился по зебре пройти, потому что ДПС работает. И я сильно сомневаюсь, что ваши гаишники получают зарплату меньше наших и что расходы на содержание силовых структур у вас сильно ниже, просто их гоняет начальство и уровень бытовой коррупции ниже. Так что я думаю, ваше бесконтрольность стоит как наш контроль.
«Считать, что можно «включить усилия и наказание»
Я так не считаю и нигде не говорил, контроль нужен 24/7, без него, например, самые законопослушные немцы начнут бухими по встречке на крыше ездить.
San_tit
Для разработки документов достаточно политической воли, учитывая что все на поверхности. А вот для реализации уже надо не так много: например, затонированных в круг стало значительно меньше, хотя борьбы с этим было не так уж и много. Начнут иметь на работе каждом посту вплоть до приостановки регистрации — не будет желающих ездить на хламе
Nansen09
Ну, допустим, не все, а только те, на которых приходится в город ездить…
Канада она тоже большая, как Сибирь примерно, там тоже местами «закон тайга, медведь хозяин». В лесу и прочих малообжитых местах надёжность несколько важнее наклейки на выхлоп.
amarao
Я не знаю насчёт катализатора, но я знаю, что одинокая ISUZU (местная фермерская рабочая лошадка) 1990ого года отлива, ездящая на отпительном дизеле, запах которого ощущаешь на дистанции в 30 метров с закрытыми окнами, за поездку дымит столько, сколько новая машина не надымит за весь срок эксплуатции.
d-stream
Ну это если не заглубляться в специфику мелкодисперсного выхлопа евро-5… Грубо тот уголек из исузы через 5 минут вывалится на землю, а модный и невидимый современный выхлоп — будет часами висеть в воздухе, проходить через салонные фильтры и вдыхаться…
DMGarikk
А у исузы та часть выхлопа висящая в воздухе отсутствует как класс?
d-stream
Она просто выпадает кирпичами. В этом вся разница. Не считая еще таких мелочей как сами размеры частиц и способность салонных фильтров улавливать частицы разных размеров.
amarao
простите, закись азота и CO выпадет кирпичом? Можно я не поверю?
d-stream
Закиси азота — ну не видно в выхлопе, а то что видно в виде страшного черного дыма и чувствуется в виде неприятного запаха — это совсем не закись азота, а крупные частицы по сути углерода, которые выпадают аки кирпичи. В отличие от того же мелкодисперсного невидимого выхлопа после современных DPF… Видимо немцы уже это осознали и почему-то начали изживать дизеля в городах…
Кстати DPF в режиме самоочистки — работает эффективнее армейских постановщиков дымовой завесы =)
Pakos
Это если долго ездить медленно и печально, если периодически выезжать на трассу, то оно как-то само.
d-stream
Угу, если конечно логика работы ECU не споткнется об нашу специфику… Типа как было у владельцев четвертых дорестайловых Мондео: скорость больше 60-70 км/ч + накат к светофору и далее самоочистка… Ну не подумали разработчики, что кто-то в городе так помчится _)))
Pakos
За 6 лет обладания дизелем не замечал такого, да и на форуме (когда-то его читал) писали "у нас что, такого нет?"
d-stream
У меня самого нет дизеля, но вот такие эффекты я вычитал на мондеоклубе + мельком попадалось про подобное на драйве про другие бренды.
Навскидку: по пробегу и сопутствующим условиям включается режим самоочистки, обычно в сопутствующие условия входит и скорость — дабы быть за городом… но наша дисциплина его обманывает…
Сходная штука и с тестированием катализатора и нечастым обнаружением «обманок» — по зиме на коротких поездках «все хорошо», летом — практически каждые 150-500 км «0420|0430»…
teecat
А те, кто работают на вредных производствах будут дышать ими удаленно от города, но для жителей городов это уже будет без разницы.
Может лучше озаботиться, чтобы промышленные гиганты не плевали на экологию и не делали удивленный вид при красном тумане, запахе сероводорода или смоге, перед которорым снимет шапку знаменитый лондонский?
Всегда раздражал аргумент «давайте вынесем!». Почему другие люди должны этим дышать?
amarao
На вредных производствах во-первых вентиляция, во-вторых роботы, в третьих, если мы считаем экономику, вред для здоровья нескольких тысяч людей менее опасен, чем вред для здоровья нескольких миллионов.
Одно другому не мешает. Война за контроль за соблюдением экологических стандартов предприятиями — это одно. И она должна быть, так как экология — это market failure чистой воды и должна быть под госконтролем.
А вот «давайте вынесем» объясняется просто: мы не можем сделать лучше, чем есть (если можем — это пункт «война» — какую бы позицию мы не отвоевали, всё равно какой-то объём эмиссии будет). Дальше у нас есть задача: есть N выбросов. Если N выбросов происходит концентрировано в области проживания максимального числа людей, то не смотря на то, что в масштабах страны или даже региона выбросы незначительны, то они концентрируются в одной точке.
Вынос их за пределы города снижает концентрацию. Возможно, существенно ниже опасных пределов. Логика примерно такая же как с проветриванием квартиры.
По поводу «других людей». Если выброс фиксирован, то «другие люди» дышать им будут в током же объёме вне зависимости от того, выброс в городе или за его пределами. А вот «городские люди» (т.е. большинство населения) будет вынужено сначала дышать концентрированными объёмами, и только потом «другие люди».
Fen1kz
Пожалуйста, хватит нести эту бредятину. Работающий мощный акк сам по себе не гадит в атмосферу кучу того что у вас вместо мозгов. Контролировать выбросы/экологию на электростанциях/заводах по производству аккумуляторов гораздо легче чем изощряться с экологией ДВС (который, напомню, тоже надо собирать на заводах, который кстати то же электричество и потребляют)
Заприте уже себя в герметичном гараже с самым экологичным ДВС и подождите пару часов, хоть так планета почище станет.
lingvo
Это очень интересная стратегия. Лично я коплю на гибридный XC90 — идеальная машина для меня.
И если прикинуть — допустим через 10 лет, когда емкость аккумуляторов возрастет, ничего не помешает мне поменять акк в этом Вольво на более мощный и ездить в чисто электрическом режиме. Ну да, тяга будет на уровне черепахи, зато экономично.
Andy_Big
Сам более мощный аккумулятор может и помешать. Например, если он будет на основе новой технологии с другим напряжением ячеек.
lingvo
Ну, значит, перепакуем…
ofStatic
Все известные гальванические элементы имеют напряжение в пределах нескольких единиц вольт. Напряжение батарей в электромобилях варьируется от одной до нескольких сотен вольт. По-моему, принципиальное отсутствие проблемы очевидно.
Andy_Big
Принципиально и в жигули классику нет проблем впендюрить электромотор и аккумулятор. Все упирается в практику. На практике же замена одного типа аккумулятора на другой может вылиться в половину стоимости автомобиля из-за необходимости замены, например, того же контроллера заряда и, возможно, других блоков электроники, которые могут не очень хорошо отнестись к пониженному или повышенному на пару вольт напряжению батареи. Я уж не говорю о том, что новые аккумуляторы могут быть, например, на большее напряжение и придется заниматься диким колхозингом, перепаковывая аккумуляторную батарею.
DMGarikk
при условии что совместимые аккумуляторы будут выпускаться через 10 лет
На машины такого класса, когда их возраст переваливает за 10 лет, никто не будет особо выпускать дешевые запчасти пачками… достаточно посмотреть ценники на автомобили сходных категорий 10-15 лет, в особо суровых случаях они дешевле новых жигулей стоят
MahMahoritos
Я уверен чуть более, чем на 100%, что сам Вольво и помешает. Наверняка у них в каждом очередном поколении электрокаров аккумулятор будет делаться в исполнении, несовместимом с предыдущими поколениями.
Можно, конечно, разобрать модуль и заменить отдельные элементы, но к таким работам крайне серьезные требования к электро и пожарной безопасности, в гараже такое делать просто нельзя. Хотя может через 20 лет в СТО и навострятся…
terek_ambrosovich
В этом случае их привлекательность для покупателя резко снизится.
Если они хотят делать фактически одноразовые машины — то и стоить они должны будут соответственно копейки. Иначе их никто покупать не будет — их перепродать будет невозможно.
Boba_Fett
Одноразовые машины делают уже давно, но их продолжают покупать.
VenomBlood
Вот скажите мне, что такое «многоразовый» автомобиль? Вот многоразовый пакетик чая я понимаю, заваривать можно не 1 раз, а несколько. Многоразовый пакет для заморозки понимаю, а многоразовый/одноразовый автомобиль не понимаю. Это как многоразовая шоколадка. Что, на одноразовой можно 1 поездку совершить? Или 1 раз завести? Когда авто были многоразовыми?
Areso
Это значит, до первой серьезной поломки после гарантийного срока и снятия машины с конвейера. Когда единственным вариантом для починки становится покупка запчастей с донора.
К примеру, возьмем тяжелый блок, куда помещаются поршни на старых машинах — точи сколько влезет. И возьмем ультра легкие, сделанные из алюминиевых сплавов, с толщиной стенки сделанной впритык по расчету. И что там точить? Всем известно, что эти би-турбо-мегатурбо движки с наддувом со смешным объемом (1400-1600см3) только менять потом.
VenomBlood
Да у что вы. На авто 8-и летней давности можно без проблем у дилера сделать ремонт. И еще несколько лет будут делать. А то что лишнего металла не делают — все правильно, зачем он?
Skerrigan
Ремонт как правило как раз из "выкунул-поставил"
Согласен. Только тут лишнего нет — он нужен как раз на "расточку".
VenomBlood
d-stream
Делают и для 30-летних авто ремонты… Но вот срок полезного использования всеми силами загоняется в 3 года. Это и гарантия от производителя и выход новых рестайлов (которые же надо кому-то продавать) и те же ужесточения в плане техосмотров.
Ну и сама частота возникновения поломок в какой-то момент подталкивает…
Igor_O
Да никто не загоняет срок полезного использования никуда. По крайней мере, никто специально этот срок никуда не загоняет. Другое дело, что, например, в Штатах контрактный двигатель на Пассат 2010 года стоит 2500 долларов, а замена прокладки ГБЦ на этот же двигатель стоит порядка 1700 долларов. Т.е. если нужен ремонт серьезнее замены ремня ГРМ или просто замены прокладки ГБЦ — дешевле купить и поставить контрактный двигатель. Благо, что в Штатах двигатель не является «номерным агрегатом».
d-stream
Это как раз пример, что загоняют. И речь о сроке полезного (разумного) использования.
Кстати «контрактный двигатель» — штука очень скользкая. Ибо чудес в мире не бывает… но бывают верящие в них -)
По крайней мере я совсем не верю в чудеса, что где-то сидят добрые дяди и капиталят двигатели целиком по цене замены прокладки… -)
Igor_O
Там экономика процесса принципиально разная. Одно дело стоимость работы специально обученного высоквалифицированного мастера, который умеет в одно лицо разобрать-собрать двигатель так, чтобы он потом работал какое-то время, а другое дело — работяги на конвеере, которые обучены выполнять одну операцию. В результате, разобрать, отдефектовать, собрать сто двигателей получается в пересчете на штуку очень сильно дешевле. Плюс запчасти не по розничной цене через цепочку продаж, а напрямую от производителя по крупнооптовой цене. А это разница на запчастях в два-три раза…
d-stream
А если же речь идет о реальной дефектовке — то это все работы конвеера за минусом термосуадки и литья + прецизионные установки по нанесению хона, промерам и переточке коленвалов и т.п. + масса ручных работ, требующих более квалифицированного персонала.
В общем однозначно требует трудозатрат поболее чем работа по замене прокладки.
Igor_O
Еще раз скажу. Речь не только о трудозатратах самих по себе. Речь о том, что на заводах при переборке люди стоят на конвеере. Они не знают, что такое хон. Они не знают, какое должно быть усилие при затяжке болтов коренных подшипников на какой модели двигателя. Грубо, первый на конвеере умеет воткнуть деталь из лотка слева, накрыть деталью из лотка справа. Следующий умеет наживить гайки на торчащие шпильки, следующий умеет ткнуть выданным «свыше» гайковертом в гайки в определенной последовательности. Угадайте с трех раз, во сколько раз различается почасовая оплата специалиста по переборке двигателей и рабочего на конвеере?
От таких работ на заводах по восстановлению двигателей и коробок максимально избавляются. Есть на весь завод, грубо, один-два спеца в смену, «главные инженеры». Все остальные работы разложены на элементарные операции: «взял деталь из лотка в центре, измерил согласно картинке, получилось 1.24 или меньше — положил в лоток слева. Получилось больше — положил в лоток справа. Взял следующую деталь.»
Еще один важный аспект, множество деталей, за которые мы в магазинах запчастей платим кучу денег, имеют себестоимость близкую к нулю. Мы платим за ее уникальный номер, за то, что ее держали на складе незнамо сколько, за налоги, за работу завхозов на пяти складах, через которые она прошла.
Когда мне китайцы на заводе сказали, за сколько они продают с нормальной прибылью без скидок свои самые дорогие процессорные кулеры… Я удержался каким-то чудом от обогащения китайского языка новыми идиомами…
d-stream
Если честно у нас какие-то диаметрально-противоположные представления о производственных процессах и их автоматизации.
Попробуем синхронизировать?
Igor_O
Просто посмотрите каких-нибудь видео о том, как собирают двигатель на заводе. Даже двигатель для Бугатти… Да, там ближе к стапельной сборке и специалисты более высокой квалификации.
Вот, например, сборка двигателя на конвеере.
Обратите внимание, большинство операций — взял деталь из лотка, воткнул на место, закрутил гайки гайковертом.
Здесь немного сложнее — это сборка АКПП. Тут уже некоторые рабочие операций штук по пять выполняют. Но опять же, это не сборка великим гуру под вывеской «ремонт АКПП». И да, где-то на заводе есть великий гуру, который разложил производственный процесс на эти элементарные операции, и, может быть, он даже как-то участвует в переборке коробок, не прошедших выходной контроль.
d-stream
Если честно — ни разу не показательные видео. В основном показан процесс навешивания навесных + контрольные промеры.
Совсем не раскрыты ни процессы «гильзования» ни прочие моменты.
Вот такое: https://www.youtube.com/watch?v=xQFlaDhWsck хоть и с «водой», но информативнее.
Теперь вернемся к ребилду: это вначале разобрать, иногда с применением нетрадиционных методик выкручивания болтов, потом промыть-прочистить.
Проконтролировать состояние резьбовых мест и возможно восстановить часть… ну или забраковать блок как неремонтопригодный.
Далее промеры посадочных мест коленвала (постели) и при необходимости их обработка под соответствующий типоразмер ремонтных вкладышей. Операция с виду простая, но подразумевает использование достаточно прецизионных станков: не нарушить прочностные характеристики металла и сохранить «ось». Аналогично с коленвалом — промер, переточка + многомерная балансировка или отбраковка с заменой на другой.
Те же танцы с ЦПГ: контроль эллипсности, размера хона и далее — или расточка-хонингование или отбраковка (если жирная контора — возможно перегильзовка с кучей танцев и печками-холодильниками и рентгеноконтролем). Дальше уже — будем считать сборка. Рядом то же самое с головкой/головками.
Это если опустить промывку-контроль-расточку-модификацию масляных каналов, что в общем-то достаточно критично для современных движков, где масло не просто черпается коленвалом и самотеком смазывает «куда попало».
В итоге «разобрать-переделать-собрать» против «собрать» — количество операций побольше. Плюс комбинации вариаций ремонтных размеров (по 2-3 размера на коленвал, шатуны, поршня и кольца) дадут сотню, если не больше версий конструктора с вытекающими затратами времени… Ну и тиражность — конвеер не запустишь, т.к. объемы не те, а неоднородность пациентов та еще (на заводе все модифицируют и модифицируют, а в репайр приходят движки не в хронологическом порядке).
В общем трудозатрат больше, автоматизации меньше -> выходит дороже…
Где кроется профит?
Естественно я совершенно не рассматриваю профитные схемы колхозремонта уровня напихивания ремонтных вкладышей и колец при помщи двух кувалд, стамески и ветоши. Или же еще более профитные методики, требующие только хорошего моющего средства -)
Igor_O
Ну собственно, это и есть большая часть изготовления двигателя. Поршни вставить, а после этого — только болты закручивать.
Эээ… гильзование? Что это? Там все, что относится к блоку — происходит при производстве блока. Сначала просто отливка (есть отдельные видео на тему, как это делают), потом блок загружают в станок, где «автомагически» происходит все остальное. Ну может быть несколько станков (типа в одном напыление делают, в другом в размер все обтачивают).
По поводу «восстановления»…
Если есть желание — можно разобраться, где там «профит». Но раз это делают — он там есть. Вообще, из опыта около ИТшного железа, большая часть двигателей, которые идут на восстановление и на изготовление «контрактных» двигателей — это то, что не прошло выходной контроль и то, что заменилось по гарантии. В таком варианте вероятность необходимости что-то точить-гильзовать сводится к минимуму. Просто разобрать не прошедший контроль двигатель и пустить запчасти обратно на конвеер — нельзя. Будет видно, что разбирали-собирали. Много болтов «одноразовых». А так — на производство двигателя уже потрачены деньги, а тут возможность хоть что-то за него получить и не морочиться с утилизацией.
d-stream
Ну процедура перегильзования в общем-то практикуется, но не в гаражах. Чаще для более больших движков, но можно и для легковых тоже.
Вопрос о степени качества. Варианты дешевых «типа контрактных», которые по сути своей просто продажа кота в мешке с ближайшей автосвалки — скажем несколько не торт. Что-то больше с реальным приведением к заводским характеристикам — вполне кусается по цене. К примеру для стареньких акпп типа СD4E — восстановленные/ребилженные получалось примерно как 2 полных repair kit в розницу без доставки.
Кстати коль вспомнилось про IT:
1. б/у айфоны — стоят недорого
2. Refurbished по-честному (то бишь эпплом) — немногим дешевле новых
3. «типа Refurbished» из китая — полцены примерно
4. ворованные — копейки
Вот недорогие контрактные движки — смахивают на 1-3-4
а п.2 — это все-таки порядка 70% от стоимость нового
Кстати посмотрел на http://www.fordparts.com/Products/PowertrainProducts-RemanufacturedGasEngineAssemblies.aspx по своему авто:
Engine Complete Assembly Gaskets And Additional Parts Must Be Purchased Separately, Includes Oil Pan, Valve Covers, Front Cover & Water Pump; Replaced by remanufacture — $4,838.57
голый блок — $1900, головка — $1500 (за штуку)
Это вот реально восстановленные железки, у которых даже есть оригинальные каталожные номера.
Такой же движок с разборки — от 40000 руб., хорошая капиталка — 100-150 тыс. руб. если не заказывать доставку запчастей из штатов через DHL
Pakos
Это та, которая не меняется после 3х лет? Удивительное рядом. Заодно туда же 2летняя и 5летняя гарантия.
d-stream
При более пристальном рассмотрении зачастую гарантия маркируется звездочками aka ограниченная гарантия… Есть конечно (или были) приятные исключения типа 5-летней гарантии kia и т.п. типа сервисных сертификатов/контрактов у мб за денежку
Pakos
У нас — да, европейская "от бампера до бампера" значительно лучше. У нас ещё есть вариант обслуживать у официалов по ценам неофициалов после 5 лет (слава завышенным ценам неофициалов).
d-stream
Кстати где у «вас»?
У нас (в РФ) последние несколько лет дилерам стало не до жиру и всякие «программы лояльности к старью» — спонсируются брендами (стоимость нормочаса для авто старше хх лет %% на 30 меньше), но вот гаражи/неофициалы пока очень даже рулят и по ценнику и по качеству (не везде и не всегда).
Притом я разделяю девиз «кто в официале работал — не будет тратится на гарантийное авто»… ну потому что знаю не по наслышке…
Pakos
У нас в РФ, машину ценой 1.5-2млн. не в каждый гараж повезёшь и не на каждой помойке запчасти купишь, а где что-то известно — там и ценник не меньше, а запчасти в экзисте не особо дешевле (часто — не дешевле, даже по 3й колонке), только ждать от 2х недель, потому не важно кто спонсирует — важен результат.
d-stream
Само собой — не в каждый гараж. Это самая главная часть лотереи… Но достаточно частая ситуация когда грамотный спец бросает работу в офсервисе и открывает свое полугараж-полусервис. Практически по каждому бренду на автофорумах таких людей немало. Экзист — ну не самое дешевое место, зачастую по ззап можно найти более интересные ценники.
А по срокам — ну зачастую у официалов тоже не все есть, если есть на ЦС — то поставка несколько дней, если нет — то тоже недели
Pakos
Но проверять на себе не лучший вариант, а форум не даёт ответа на вопрос (или даёт, но цена не отличается — та же замена ремня с роликами практически в те же деньги, как и остальное ТО), а ремонт… мне понадобилось за всё время заменить пару деталей только.
d-stream
Проверять на себе просто так из любопытства — естественно не вариант. Но если поломка случилась…
VenomBlood
d-stream
Не мифические рептилоиды, а обычные маркетологи.
Производителю выгодно чтобы покупатели как можно чаще покупали новые и новые продукты. И совершенно невыгодно делать «вечные сапоги».
Именно поэтому производители ножей для чистки картофеля давным-давно придумали делать его цвета картофельной шелухи дабы хозяйки чаще стали нечаянно их выкидывать вместе с очистками (я не слишком банален в цитировании букварей маркетинга?)
С авто — все так же. Нет заговора делать ломающиеся авто, но маркетологи усиленно и очень успешно формируют своего рода моду на частую смену авто. Это и всяческие привлекательные плюшки в рестайлах и программы лояльности и активная прямая реклама. Году примерно этак к 2001 можно сказать что это им успешно удалось… и производство подтянулось к свершившимся реалиям, которые включают в себя и «одноразовые» движки-коробки и блочно-дорогие замены одноразовых узлов.
VenomBlood
Выгодно, если бы это было бесплатно. Можно было бы отвоевать хорошую долю рынка. Но это дается далеко не бесплатно, поэтому учитывая затраты не выгодно. Ибо никому это не нужно и платить люди не готовы.
То что прогресс позволяет делать что-то новое достаточно регулярно — это не заслуга маркетологов. И о какой «моде» вы говорите? «Мода» диктуется исключительно экономикой. До кризиса в США было среднее время владения новым авто чуть более 4х лет. Сейчас 6 с половиной лет.
Вы не понимаете сути. Сделать что-то ремонтопригодным — это дорого и сказывается на других показателях (в т.ч. на надежности). Можно сделать выштамповку и сварку, и если что-то сломатся — менять блок. А можно сделать все разборным и толстым, но кому это нужно? Возьмите те же двигатели — к моменту когда они ломаются труд человека который бы его ремонтировал стоит столько же сколько взять подержаный двигатель. И ситуация будет скорее всего продолжаться в этом тренде. Девайсы сложнее, труда требуется больше, цены растут, спрос падает, как результат — цены растут еще больше. Но в этом нету ничего плохого. Зачем мне ремонтопригодное авто за 100 тысяч долларов которое ездит миллион миль, когда я могу купить точно такое же за 50 тысяч которое будет ездить 150 тысяч миль без проблем, а на деле еще больше и пусть оно будет не особо ремонтопригодным. Рынок в целом придерживается той же позиции, как мы видим на практике.
Это просто последствия автоматизации производства, когда на заводе отштамповать все более и более сложные вещи стоит дешевле, а вручную все это сложнее и сложнее чинить и стоит дороже.
d-stream
Совершенно верно. Во-первых вечность не бесплатна => теряется конкурентоспособность. Во-вторых отвоёванная в свое время доля легендарно-вечного w220 кузова мб — аукалась им в дальнейших продажах еще долго…
Если взять и сравнить любое авто в рамках модели и сравнить изменения рестайлов — окажется что весь прогресс — это финтифлюшки с бантиками (изменилась форма стопсигналов, добавился хром вокруг воздуховодов и т.п.). Это — не прогресс и технологии.
Смелое, категоричное, но далекое от реальности утверждение.
Собственно что и требовалось доказать. Достаточно в сознании потребителя сформировать идею, что «машина — не жена — меняем почаще» и смазать все это новшествами — и все. Ровно о чем я и говорю.
Следующий этап уже тоже подошел — в половине авто топливный фильтр — несъемный компонент модуля топливного насоса — зачем менять фильтр через 50 ткм и оставлять постаревший насос, если можно заменить насос-картридж целиком и обладать новым +)
Ближайший шаг, который прогнозировали форду экоспорту, но аудитория еще не готова к «картриджной» замене двигателя на ТО5 =)
teifo
Ну придумают для электромашин мотоколесо использовать и будем не покрышки менять по истиранию протектора, а сразу весь узел. Лепота же:)
d-stream
Ну тут физика в виде неподрессоренной массы воспротивится, но будущее уже за углом: замена аккумулятора в тесле — это уже как 2/3 авто плаг-энд-плэйнуть =)
Chamie
d-stream
Ну можно вообще превратить авто в шар как шары-каталки для хомячков, но трясти будет при езде нещадно… -))
Chamie
Скорее, как шар для зорбинга, который двухслойный. Трясти будет несильно — на всякие вездеходы на шинах низкого давления часто вообще подвеску не ставят, и так мягко.
d-stream
Хочу посмотреть на это при скоростях 120-150 км/ч =)
Chamie
На шар, на шины низкого давления или на подвеску, встроенную в колесо?
VenomBlood
Да вы не смотрите на рестайлы. Рестайлы — это и не должно быть что-то сильно новое. Смотрите на разницу между поколениями
Так было всегда, вопрос в экономической составляющей. Когда у вас есть средства — вы будете тратить их на то что вам нравится. И тут вопрос личных предпочтений. Если новое авто каждые 3 года — это <10% вашей зарплаты, а вам нравится ездить на новом авто — не вижу проблемы. Так было всегда, просто товары были разные.
Мы о бензине или дизеле? Например на моих бензиновых авто топливный фильтр не требует замены. На дизельных требует, но он и стоит копейки, около 100 долларов каждые 30 тысяч километров.
Вы что-то преувеличиваете. ТО5 — это 75 или 150 тысяч километров, в зависимости от производителя (не беру в расчет большинство японцев, там к этому пробегу ТО 256 наверное будет, можно покупать жилье около сервиса). 150 тысяч километров современные двигатели живут вообще без проблем за редким исключением каких-либо косяков которые фиксят обычно по гарантии еще. Даже больше скажу — 250++ тысяч километров более чем живут.
d-stream
Собственно сильно зависит от бренда и модели. У некоторых каждый модельный год отличается от прошлого кардинальнее чем у других поколения.
Лично я по кучи причин вообще выбиваюсь из общего тренда, но речь же не обо мне а о среднестатистической покупательской массе… а вот она в зависимости от сегмента и айфоны новые в ипотеку берет и трейдинит годовалые авто еще до первого ТО -)
А в среднем — и лизинги и страховки и даже периоды прохождения техосмотра имеют перегиб как раз на границе 3 лет…
Например о бензине.
Как образчик — форды фокусы, по-моему с третьего, если не раньше у них пошел «несменный» фильтр, но вот проблемы с его забитостью у народа возникают… То есть фильтр по концепту не требует замены, но за какой-то конечный пробег. С учетом что там нет космических или нано-технологий и он не имеет кардинальных отличий от ранних сменных раз этак в 30 тысяч фильтров — это как бы намекает…
не, не преувеличиваю. Надо просто внимательнее прочесть что я написал.
Кстати японосервисы совершенно не голодают, так же как и газелесервисы — то бишь не перебиваются на крохи от продаж ТО и сувениров… вполне себе жирный у них средний чек по клиенсткому платному ремонту…
VenomBlood
Айфоны в ипотеку — это странные люди. Разве что кредит под какой-нибудь 1% — тогда я пойму, можно деньги вложить выгоднее. Но обычно то потребительский кредит такой что выгоднее деньги вложить надо очень-очень-очень постараться.
У меня фильтр за 100 тысяч километров не менялся. Если люди заливают ослиную мочу в бак — это не проблема фильтра, это проблема «пойду заправлюсь в на повороде в село Кукуево, там бензин на 3 рубля дешевле».
Пока есть люди не соблюдающие условия эксплуатации — сервисы точно шиковать будут. Но при их соблюдении 250 тысяч километров двигатель и коробка живут без проблем.
d-stream
Но они (эти странные люди) есть и они покупатели. То бишь покупают и даже стоят в очереди сутками, чтобы стать первыми.
Измерять на себе и конкретном экземпляре — плохая практика. Потому что ей можно противопоставить обратную практику — например на моих глазах владелица новенького авто D-класса обломалась с отказом в гарантийном ремонте умершего движка по причине серьезного превышения в заборе топлива смол, хотя она лила исключительно помпезный бензин и даже мойку авто и стекломой оплачивала только в официальном дилере…
Остается только констатировать, что не сферические эксплуататоры машин что-то делают не так и сервисы не остаются без работы =)))
Кстати микротест: город, марка авто и периодичность смены масла (+ марка масла)
VenomBlood
Пусть покупают. Некоторые и автомобиль стоимостью в собственный годовой доход покупают. Чтож теперь. Я их все равно не понимаю.
Ну так о чем я и говорю — бензин плохой. Если налить туда жидкость для промывки труб — наверное еще хуже будет результат. Тут очевидно виновата заправка, которая и должна оплачивать.
Какие сферические? Большинство тех кого я знаю ездят и проблем не знают. Это скорее сферические стритсракеры убивают любое авто за произвольно малый промежуток времени.
Город же написан, но город не важен, важна средняя скорость, средняя скорость — 40км/ч, половина трасса половина город или около того. Масло раз в 15 тысяч километров (на второй машине так и не разобрался раз в 15 или раз в 30 надо менять, после первой замены компьютер покажет), вроде Castrol edge льют, точнее не скажу сейчас. А машина ауди, менялась на ней лампочка фары, дворники и колодки тормозные. В остальном ноль нареканий.
d-stream
Их большинство. Поэтому рынок ориентируется на них. А для остальных — только эксклюзив =)
В сервисах бывает народу несколько больше, чем знакомых у одного человека. А если поглядеть во внутренние циферки множества разных сервисов да за длительные периоды — то выборочка будет несколько более репрезентативной… как-то так _))
Мне город не виден. Ну да ладно.
Результат теста, кстати — на грани: не будь трассы — эксплуатация в городе подпадала бы под фразу в инструкции о сокращении межсервисного интервала. То бишь — неправильная эксплуатация -)
p/s/ на протяжении 5 лет эксплуатации ставшей к тому времени совершеннолетней машины у меня из поломок была замена помпы, остальное — косметически аварийное типа покраски, замены помятого поляком крыла, замены разбитого наркоманами бокового стекла и регламентных замен расходников… и чо? (с)
VenomBlood
Большинство? Большинство людей которые не имеют базовых навыков управления деньгами и покупают авто ценой в годовой доход? Я на практике этого не замечаю, но если это так — сочувствую.
Статистику в студию. А то я пока вижу лишь то что те же Audi и Mercedes имеют авто в топе по надежности в рейтингах. Написать можно много, но у меня есть рейтинги, а от вас статистики я догадываюсь что не дождусь.
Не попадала бы.
Да ничего, это вы доказывать пытаетесь что машины ломаются сами по себе, я то говорю обратное. Поэтому «и ничо».
d-stream
В общем «машины не ломаются» — это примерно так же как «барышни не какают». Хотя для кого-то это может оказаться шоком =)
VenomBlood
Я не говорю что не ломаются, у всех бывают дефекты. Я лишь говорю о том что если соблюдать условия эксплуатации — то вероятность попасть на ремонт до 200-250 тысяч километров крайне мала, а вероятность попасть на послегарантийный ремонт еще меньше. А так и машины ломаются и ракеты взрываются и телефоны, кстати, тоже взрываются. Но мы же о большинстве.
Так то и метеорит на голову прилететь может, вопрос в вероятности.
Igor_O
Ну… у меня в машине один из болтов обломился… Если бы моя машина была бы выпущена на пол года раньше, то ее бы отремонтировали бы бесплатно в рамках «отзыва». А так — мне просто дали большую скидку на крупный узел, который надо менять целиком, т.к. замена болта стоит дорого и не спасает на долго…
VenomBlood
Бывает. Правда редко. А что, на ваш авто отзывной кампании небыло? Или просто не посмотрели?
Вообще забавно, гарантия обычно года 3-4, т.е. болт как минимум этот срок выжил? Раз не заменили по гарантии. Не стыкуется тогда с «замена болта не спасает на долго». У меня вот тоже лампочка в передней фаре перегорела, была бы на гарантии — поменяли бы. Правда замена лампочки спасает не на долго, срок службы 3000 часов, надо было полностью менять сборку и искать диодную фару…
Igor_O
В производстве автомобиля одна из весьма больших составляющих расходов — изготовление пресс-форм и оснастки для штамповки металла и литья пластика. Оснастка и пресс-формы — изнашиваются, их нужно периодически менять. Почему бы не заказать за те же деньги оснастку для изготовления деталей чуть-чуть другого внешнего вида?
Кстати, вы замечали, что рестайлинг в салоне автомобиля происходит в среднем существенно реже, чем рестайлинг снаружи? Просто потому, что оснастка для литья пластика медленнее изнашивается, чем оснастка для штамповки железа.
d-stream
У Генри Форда по легенде была аналогичная штука: так получилось, что у него была только черная краска, а в итоге родился мем «машина может быть любого цвета, если это черный» =)
Кстати " заказать за те же деньги оснастку для изготовления деталей чуть-чуть другого внешнего вида?" — это за собой тянет еще гору всего, чуть ли не с нуля — а то крыло другого внешнего вида совсем не спряжётся с капотом, а железная крышка капота ну совсем не состыкуется со старой решеткой радиатора… ну и прочие «мелочи» типа заметного изменения коэффициента аэродинамического сопротивления при небольшом удлинении «губы» переднего бампера -)
Igor_O
Но тут есть момент, что в штате уже по-любому сидит два десятка дизайнеров и технологов, которым зарплату каждый месяц по-любому уже платят. Затраты на то, что крыло подойдет к капоту — уже оплачены. Да и штамп для капота стопчется ровно в тот же момент, когда и штампы для крыла, дверей, крыши и крышки багажника.
Если сильно не уходить от исходного протестированного и разбитого о бетонный блок оригинала, то, может быть, даже разбивать еще раз не понадобится.
Pakos
Это если они ломаются, а если нет? Зачем мне точить то, что не сломалось? Последний раз дедали кап машины 1976 года с пробегом 170тык. Это смешно по современным меркам — оно даже турбину не уходит за такой срок. Не надо ремонтировать что не ломается.
DMGarikk
у современной машине к 170 тыкам сломается много чего другого… но да, блок врятли надо будет точить
забавно слушать DSGшников которые к 100тыкам по 2-3 раза перебирали коробку и считают это совершенной нормой (также как ваговцы с расходом масла 1л/1000км )
Igor_O
Эээ… ДСГ — официальная расшифровка аббревиатуры — «два сцепления в год»…
Там уметь надо ездить так, чтобы не надо было их менять постоянно. Например, в пробках — переводить в ручной режим и не давать коробке скакать между первой и второй передачами. Еще момент, что Шкоды убивают сцепления быстрее, чем фольксвагены. А Сеаты, вроде бы с той же коробкой и теми же сцеплениями, ходят до первой замены сцеплений дольше, чем и те, и другие…
VenomBlood
Igor_O
Страна какая? Город?
И да, VW просто так, по доброте душевной и из знания беспроблемности этих коробок, стал обещать бесплатный ремонт DSG до определенных дат выпуска в течение 7 лет…
Ну-ну…
Парадоксальное наблюдение в Москве (шкоды не учитываем, там все было плохо), чем жестче и резче владелец «давит тапку», тем дольше живут сцепления…
VenomBlood
Ну есть же в профиле.
И да, не всех DSG, а определенных моделей из определенных партий. И ремонт только в связи с определенными косяками, если сами убьете — не починят. Косяки бывают у всех, и были всегда и еще долгое время будут. Но это — редкость. Тем более большинство тех коробок поменяли по гарантии, а многие истории дутые, мне тут кто-то приводил пример, когда пропросил пруфы оказалось что подвержены проблеме вроде не более чем одна десятая процента автомобилей проданных в определенный период времени.
1000 людей могут поднять целые волны говна в интернете, забывая что они — ничтожный процент в общем числе продаж.
И даже на тех редких проблемных коробках «два сцепления в год» — это большой перегиб.
Вот у самсунга взрывались телефоны, но скажите, когда вы идете в магазин за телефоном — вы думаете что он взорвется? Я — нет, большинство людей — тоже. Хотя бурления по поводу этого были огромные. Но это единичный косяк.
Igor_O
И от этой редкости в народе ДСГ расшифровывают как «два сцепления в год»… Ну-ну…
Я все понимаю. Но правда, в Москве все гораздо интереснее. В США сравнимые пробки есть разве что в Нью-Йорке… Но даже там режим движения отличается достаточно для того, чтобы в Москве ДСГ дохли в разы чаще. Со Шкодами… все вообще грустно было. Концерн VW почему-то шкоде, фольксвагену, ауди и сеату выдал разные настройки для дсг… В результате, ауди и сеаты дохнут сильно реже, чем фольксвагены, а фольксвагены дохнут чуть реже, чем шкоды…
VenomBlood
Об этой расшифровки «в народе» я от вас первый раз слышу.
И да ладно придумывать, в москве почему-то у меня тоже было окружение у которого коробки не ломались, в т.ч. DSG. Мистика прямо какая-то. И если посмотреть — что ни сломанная коробка то нарушение условий эксплуатации, а часто вдобавок идет еще древнее авто, которому уже пора на свалку.
Есть у нас точно такие же пробки. Куча остановок, дерганый трафик, то разгонишься — то затормозишь. В час пик вообще дорога ощущение что не движется. Но почему-то жалоб не слышно.
Igor_O
Ох… Ну вот что вам сказать? Да, я не езжу по типичным московским пробкам уже несколько лет. Хоть и живу в Москве. Но вот «в глубь» не заезжаю почти никогда. С другой стороны, основное отличие московских пробок от всех остальных пробок — это «подползание». Доехал, вроде, уперся. Остановился. Тут машина впереди подвинулась на метр вперед. Ты тоже вынужден подвинуться на метр. Проходит 5 секунд и машина впереди подвинулась еще на два метра вперед… И еще немного, и еще немного, «пока у Кролика не сдохло сцепление»…
Такой режим движения я ни в одной стране мира больше не встречал. И он-то как раз особенно убийственно действует на ДСГ, кстати, особенно, если «подъезжания» метров по 5… ДСГ с дуру успевает за это время переключиться на вторую передачу, а при торможении переключиться обратно на первую…
VenomBlood
DMGarikk
В Москве если перед вами 2 пустых метра — влезут с соседнего ряда, приходится подползать
Очень сильно нервирует конечно
Pakos
Тут есть фанат VAG+DSG, считающий это байками, неправильным или нормальным (угар масла) режимом эксплуатации. У современной машины при большем пробеге менял сильно меньше, чем на Жигулях, если, конечно, не считать 2110x современной машиной, иномарки… в те годы такую могли позволить себе немногие, а сейчас их(старых) осталось мало — гниют и ломаются, остаются единичные экземпляры, за которыми следят, но и современные в таком режиме неплохо себя чувствуют. Не видно на дорогах десятков старых мерседесов и БМВ (если и есть. то от слова битое-мятое-ведро), завезённых 20 лет назад.
DMGarikk
Это следствие не поломок, а массового увлечения в докризисные времена игрой «поменяй машину раз в 3 года»… у меня например ни одного знакомого не осталось со старыми авто именно исходя из принципа «лучше новый(!!!!) логан чем старый мерседес, он не ломается, но логан НОВЫЙ!!!»… прям как секта была новых автомобилей…
Да и подорожание бензина внесло свой вклад,
===
А хотите посмотреть куда делись старые авто, съездите например в Абхазию, там реально заповедник иномарок из 90х, заодно расскажут сколько стоит их содержать.
Skerrigan
Кстати, поведайте причины такого стечения обстоятельств (про Абхазию и заповедник), если не трудно. Ну и да, цены на содержание хотел бы сравнить со своими.
Areso
Думаю, всё просто: никто в Абхазии (Южной Осетии) не давал кредитов на новые авто по смешным ставкам. Оттого покупали только за нал, а за нал в небольшом бедном регионе есть два варианта: новая приора или старая иномарка (по вкусу).
Ну и автосалонов там опять же нет.
VenomBlood
Жаль что есть люди, которые даже мануал не открывали к машине, прогревают ее, считают что они умнее инженеров и руками переключают передачи в неоптимальном режиме, нарушают половину написанных ясным текстом правил эксплуатации — а потом жалуются что у них что то сломалось.
Давайте я на спор любое авто, которое вы мне дадите ушатаю за межсервисный интервал? На первых 10 тысячах километров уйдет ходовая часть и на 15 она будет вообще в ушатанном состоянии. А потом я буду говорить «какой плохой производитель, делает гавно».
Pakos
Жаль, что есть люди, не открывавшие мануал к машине и не читавшие о необходимости прогрева двигателя и коробки (останавливаясь на каждой передаче, после прогрева двигателя) и не знающие о причинах запрета прогрева у других производителей (здесь писали о ней).
А давайте посмотрим статистику и узнаем что у одних коробок всё ок (те же 6 ступки DSG), А других (DSG-7) всё очень-очень плохо.
VenomBlood
Причины запрета — потому что износ выше, это некоторые даже явно пишут в руководстве. Это для тех кто не читал говорю.
Где статистика? Местных стритсракеров которые кроме как газ в пол и тормоз в пол ездить не умеют? Все эти байки оставьте при себе, или по вашему люди просто тупо теряют деньги?
Вот вам простой квест, если есть такая достоверная статистика что определенные DSG ломаются — то почему я могу купить расширенную гарантию даже на Б/У авто за достаточно скромные (относительно цены замены коробки) деньги? Неужели вам известная тайная правда а там сидят олухи которые бизнес вести не умеют? Я что-то сомневаюсь.
VenomBlood
DMGarikk
Чем отличается современный двигатель, от несовсем современного? Космический металл? Подшипники из небесных сплавов? Почему все забыли слово «милионник»? А оно существовало когда все лили допотопную ужасную минералку, и грели как проклятые двигатель перед домом
VenomBlood
Обороты ниже. Покрытие стенок цилиндров. Точность исполнения, технологии производства в целом. Синтетические хорошие масла. Тонкие стенки которые понижают градиент температур и подобное.
А миллионники — они никому не нужны, никто не хочет за них переплачивать и поэтому их невыгодно делать. На коммерческую технику — да. На частную — нет.
Ознакомьтесь с инструкцией. Mercedes например явно говорит что прогрев ведет к повреждению двигателя. К слову я больше еще верю компаниям зарабатывающим на этом. Если они продают расширенную гарантию — уж явно не себе в убыток. А требований о прогревах и прочем нету в условиях. В итоге на моей стороне факты — люди делают на этом деньги, другие явно пишут что нельзя прогревать (или они дураки и врут а другие лентяи их не засудят и не сделают на этом денег?), логика — потому что износ это интеграл мгновенного износа по времени и куча фактов что мгновенный износ снижен на современных двигателях, а прогрев на ходу быстрее, и интеграл выходит меньше. Ну и практика — сколько знаю людей вообще ни разу не прогревавших и проблем нету. У меня пробег на одной машине 100к км и вообще никаких проблем. Масло меняется по регламенту, ни разу не грел, скорость 100км/ч через полторы минуты после того как завел.
Многие застряли в эпохе карбюраторных атмосферных монстров. Я даже смеялся недавно, видел пост человека который считал что 100-110 градусов по Цельсию это много для масла и «тюнил» машину чтобы понизить температуру. Вот после таких «тонингов» оно и ломается. А винят конечно производителя. Кто признает что руки из жопы и инструкцию не читал? Никто.
DMGarikk
Вообще у турбовых малолитровых двигателей обороты выше. Это как раз крупные атмосферники медленные. вот например у меня больше 3500 оочень редко когда бывает, что не мешает почти всегда первым уезжать со светофора (не специально)
в ЖЖ есть блог про BMW где наглядно показывали и рассказывали про пластилин в двигателе и откуда он там берётся. на многих это повлияло.
По моему опыту общения с бу автомобилями, слово «никаких проблем» очень разное для разных людей
для когото троение от вышедшей из строя свечки это «пепец посыпалась», а у когото поменять вкладыши пару раз это не проблема, а расходники
Доля правды в этом есть, потому что из двигатели сейчас не выходят из строя по износу основных частей, быстрее форсунка залипнет или клапан прогорит или ванос заклинит. смысла нет беречь поршни если всё остальное помрёт быстрее
VenomBlood
Вы о чем? 100-110 градусов по цельсию — это рабочая расчетная температура хорошего полностью синтетического масла. Диапазон рабочих температур 80-120 градусов по цельсию, при том что держит оно и до 150 без деградации, но с потерей свойств (хотя есть и high performance, у которых температуры выше). И эта температура — стандартная на очень очень многих автомобилях. Если пластилин в двигателе — это паршивое масло или забыли поменять. Иначе бы этот «пластилин» был нормой на куче автомобилей, но это не так.
Никаких проблем это значит что у авто поменяна одна лампочка ближнего/дальнего света, один комплект дворников между сервисами и один раз комплект колодок. Все остальное — жидкости и пылевые фильтры.
По сути то что поменяно — тоже расходники, лампочки заявляют 3000 часов службы, дворники и колодки тоже не вечные, очевидно.
Суть не в этом, а в том что ряду современных двигателей вреднее прогреваться на холостых, причины я уже перечислил, еще двигатель этого — то что на холостых стараются максимально оптимизировать работу двигателя чтобы он не жрал впустую, у меня бортовой компьютер показывает около 200мл в час расход на холостых. Т.е. греться будет долго, а износ на холодную никуда не денется. На ходу оно прогревается мгновенно (в плане ОЖ, масло — дольше, но масло на холостых вообще вопрос прогреете или нет в принципе).
DMGarikk
Очень на дизель похоже ;)
А вообще на современных турбах пару раз проехался, обратил внимание что ухо цепляется на за то что мотор крутить приходится чтобы он ехал также как мой рыдван
VenomBlood
teifo
Ох не на знаю, на непрогретом движке, повышенные обороты и машина едет натужно. При прогретом, то есть обороты упали до холостых, едет гораздо легче.
VenomBlood
При прогреве оно так же «натужно», просто вы этого по звуку не замечаете.
Igor_O
Прогрев — это пережиток карбюраторных двигателей. Тогда до прогрева двигателя реакция на педаль газа была никакой, заглохнуть было легко, и вообще была куча тонкостей. С другой стороны, завел в -25 зубило, вытянул подсос, выкопал машину из сугроба, а внутри уже +25… Лафа!
VenomBlood
Ну вот некоторые до сих пор живут древними стереотипами. А товарищи которые не смогли осилить ни нормальные покрытия цилиндров ни современные технологии и пишут что им и машину прогрей и коробку прогрей и масло раз в 7000 километров меняй — вот они подливают масла в огонь. Хорошо у них маркетологи работают, по принципу «сами не умеем, так убедим что это у всех так».
DMGarikk
А что плохого в замене масла каждые 7000? (ну кроме лишних затрат на масло)
И с какой периодичностью его менять надо?
Igor_O
Ну вообще, если масло качественное и не паленка, то менять масло чаще, чем рекомендовано производителем или просит сама машина — нет смысла. (Кадиллаки еще в 90-х умели вычислять ресурс масла исходя из режима работы, температуры и показаний каких-то датчиков. Моя машина тоже, по-умолчанию считает, что менять масло нужно раз в 16 тысяч километров. Но если тошнить по трассе все 16 тысяч — может и через 20 сказать, что «пора менять». А если зажигать по городу, то 11-12 тысяч и будь добр.)
Ну и да, время от времени контролировать уровень и состояние масла, если слишком темное и/или стало гуще, то менять.
Еще интересные опыты ставились в НАМИ в свое время, по слухам, когда двигатель запускали с подачей масла из бочки нового свежего, а прошедшее через двигатель масло — сливалось сразу в другую бочку. Якобы двигатель в таком режиме заклинил что-то типа через час работы… К сожалению, история из начала 90х и «в интернеты», похоже, не попала.
DMGarikk
Подобных историй в разных интерпретациях полно. причём применительно как к двигателям так и к коробкам
Например: «нельзя полностью менять масло в АКПП за один заход (куча отзывов из автосервисов)… типа отваливаются отложения и забивают маслоканалы»
тут логика скорее схожая
Igor_O
Ну с АКПП и жижей в ней вообще все сложно. Религиозные битвы идут на всех возможных форумах с диапазоном мнений от «заговор производителей, менять трансмиссионку каждые 20 тысяч км или раз в два года» до «только в соответствии с рекомендацией производителя, сказали никогда — значит никогда.»
Если учесть, что трансмиссионное масло, которое можно лить в восьмиступки ZF (которые стоят на многих европейцах, и в которых официально замена жидкости или не предусмотрена, или раз в 150 тыс. км) стоит в районе 3000 рублей за литр, на замену нормальную нужно потратить 20 литров этой жидкости, плюс меняется фильтр, поддон, прокладки и все болтики, которыми фильтр и поддон крепятся… (от 8 до 12 тысяч)… Т.е. выходит под 70 тыр только жидкость и детали. За такие деньги многие готовы рискнуть, что проблемы достанутся следующему владельцу…
Djeux
Просто на современных машинах считается не только пробег, но и время и моточасы. Без каких либо хитрых алгоритмов, просто что раньше из трех наступило.
VenomBlood
Хорошее в авто сделанных по современным технологиям в стандартных условиях — раз в 15-30 тысяч киломтеров.
teifo
Зачем на холостых? У меня прогревочные с 2000 тысяч кажется начинаются, а холостые с 700. Упало с 2000 до 1000 и я еду в любой мороз. Так что на холостых я ничего не грею.
VenomBlood
Имеется ввиду когда авто стоит, понятно что обороты чуть выше будут. То что по современным технологиям — надо греть на ходу, производители об этом явно пишут даже.
Pakos
Да, "в условиях низких температур" именно так и написано (хотя и не сказано какие температуры низкие).
Для этого есть отопитель, установленный производителем на заводе.
Нет, незнание матчасти — это очень-очень грустно, а изображание из себя эксперта (не знание ни подобных вещей, ни разных свойств резины из другого диалога) вдвойне.
Да, то ли дело Мерседес — или загустевшее масло, или недостаток масла — реально приходится жалеть в любом случае, просто не переставая.
Не могут, только в битурбо с нормальным ресурсом, нормальной динамикой и расходом. А ещё они не могут в угар масла литр на 10 тык, потому их маркетолухам не нужно убеждать клиентов что это нормально. "запрет прогрева" напоминает других маркетолухов — "у нас такие хорошие фары, что противотуманки не нужны", хотя на самом деле они перестали помещаться после исправления одного косяка (Мерседесу проще инструкцию дописать, тем более это даёт чуть ниже расход, а это преимущество).
VenomBlood
Ну да. Вы же умнее и инженеров автопроизводителей. И их юристов и аналитиков компаний продающих расширенную гарантию. Куда уж им до вас и уже тем более куда уж мне до вас.
И да. Не написано что прогревать надо коробку вообще а двигатель явно не рекомендуют. Вне зависимости от температур. Хоть бы прочитали сначала прежде чем писать (это я про современные немецкие авто).
И про какие свойства резины речь?
Igor_O
Стандартное когнитивное искажение — «систематическая ошибка выжившего».
Не удалось найти информацию о ситуации сейчас, но в начале 2000-х на пассажирском самолете 30-х годов выпуска можно было выполнить облет центра Лондона. Из чего можно было бы сделать вывод о том, что самолеты 30-х годов выпуска намного надежнее современных самолетов. Ну и что, что там два десятка энтузиастов тот самолет 30-х годов выпуска раз в неделю перебирают полностью? Но ведь летает!
DMGarikk
Одноразовый автомобиль, это когда капремонт которого стоит столькоже сколько сам автомобиль на момент наступления срока этого ремонта. А для некоторых автомобилей это 150-200ткм пробега
VenomBlood
То есть это практически абсолютно любой автомобиль? А еще это получается зависит от страны. Например в США автомобиль одноразовый, а перевезти его в Непал и он внезапно становится многоразовым?
DMGarikk
Нет, это не так.
Вот у меня автомобиль (Chrysler) которому 18 лет, на него есть даже ремонтные размеры на поршни, запчасти выпускают
Однако более-менее _нормальная_ капиталка стоит 140 тыр (большая часть цены это прокладки и клапана), а контрактный двигатель 80 тыр… и коробку перебрать минимум 60тыр…
При этом авто стоит 200тыр целиком.
Сейчас уже почти все автомобили делают по такой схеме, дошло до того что найти распредвал уже нереально, ремонтных размеров на блок нет вообще (и поршневых колец тоже, боюсь думать о вкладышах), прокладки тОлько родные (например на мой двигатель комплект родных прокладок у дилера стоит около 60 тыс, выше я считал дешевенькие… и хорошо что они вообще существуют в природе)
А ещё лет 15 назад проблем с этим не было никаких на массовых авто
VenomBlood
Слушайте. 10 летний авто (современные ездят уверенно лет 8, до «капиталки» при должной эксплуатации лет 10 точно, а то и больше) сам по себе будет стоить копейки. Цена «капиталки» будет зависит от цены труда. Если раньше двигатель был прост как кастрюля, то сейчас он много сложнее. Больше труда как на работу так и на детали. А то вы получается сравниваете ремонт отвертки и шуруповерта.
Кроме того вопрос зачем вообще чинить 18 летнее авто и что это чудо делает на дороге вообще? Его по хорошему на ежегодном тесте экологичности должны были списать в утиль. И тест это должен был быть несколько лет назад.
Я лично не понимаю зачем авто должен дешево ремонтироваться и ездить десятки лет. Это никому не нужно. Никто за это не готов платить. За совсем редким исключением. Что в общем рынок и показал.
DMGarikk
Вы когданибудь залезали под капот современного авто? А 18 летнего?
то что у меня автомобиль 1999 года выпуска, это не значит что там карбюратор как в жигулях. Это полноценный инжекторный автомобиль с катализаторами (живыми! за 18 лет), четырьмя лямбдами и сложнейшей системой вентиляции бензобака (которая выносит мозг сейчас всем оставшимся владельцам марки), впускной коллектор с изменяемой геометрией, адаптивная АКПП, полное микропроцессорное управление всем чем только можно.
Или вы думаете что современная тойота-камри (как машина сходного класса) существенно сложнее моего крайслера? отнюдь. максимум что появилось с тех времён это регулировка фаз и пара лишних передач в коробке… ну ещё ESP но это не относится к нашему вопросу.
И 8 лет, а сколько вы за 8 лет собираетесь проехать? я за 5 лет проехал 200 ткм, само моё авто перевалило за 500 (пережив ещё до меня замену двигателя в начале 2000х годов).
И повторюсь, сейчас цена капиталки зависит от цены запчастей, которые на относительно новые авто не совсем массовых марок довольно обескураживающие
Skerrigan
Так "ходили" бы эти запчасти еще по 200-250к км. Нет же. Бывает и 30к не ходят. Снова надо капиталить (я это про новые машины). Позор.
teifo
Видимо человек считает, что менять автомобиль полностью экологичнее, чем менять в нем отдельные элементы:)
VenomBlood
Ремонт двигателя вполне может быть менее экологичным чем замена на новый и переработка старого.
teifo
Почему бы и нет. Наверняка можно сделать хорошо ремонтопригодный двигатель, или поиграть с ремонтопригодностью разных блоков и их надежностью. Сейчас же все больше разговоров, что двигатель больше 200 к км или на замену или дорогой ремонт, плюс увеличение сложности плюс сложность с самим ремонтом, когда без доп. оборудования его не собрать. Недавно смотрел ролик, где на двигателе, кажется при разборе ГРМ нет специальных меток, для выставления шестерней. То есть с завода уже идет или без замены или дорогая замена у обдилера на спец.оборудовании.
Igor_O
Это уже очень давно и у очень многих. Более того, даже если метки есть, рекомендуют ими пользоваться только в крайнем случае, а при возможности использовать приспособление. Сам по себе приспособление для выставления распредвалов в правильное положение не есть что-то запредельное — железка с тремя индикаторами. Достаточно легко заказывается через любой магазин запчастей или, при острой нужде, изготавливается «на коленке» без особых проблем.
Забавный факт, что современные автомобили при наличии правильного инструмента — достаточно просты в обслуживании. Да, открываешь капот — и смотреть страшно. Руку засунуть некуда. Но если присмотреться, просто все декоративной крышкой накрыто и легко доступно сверху, если в правильном порядке разбирать.
Вспоминаются «старые добрые» субару импреза и легаси 90-х годов, в которых чтобы заменить свечи нужно было пол машины разобрать и все равно, только правильным хитрым ключом можно было туда залезть.
Я это все к тому, что «ремонтопригодность» старых автомобилей и «неремонтопригодность» новых — сильно преувеличены. Проблема только в том, что работа подорожала сильно. И да, современные двигатели гильзовать нельзя. Но это расплата за компактность, мощность и низкий расход топлива.
VenomBlood
200-250 ездят норм. Да и 250 — это огромная цифра. 10 лет при пробеге выше среднего.
teifo
Те же кто вопят про экологичность дорогих электромашин. Мол она того стоит, а еще введем запреты на ДВС, чтобы не выгодно было. Так и тут, если во главу угла будут ставить ресурсность ради меньшего количества отходов, и снижения давления на природу уменьшением вычерпыванием полезных материалов, то и мотивация будет и деньги на все это. А пока «зеленые» как натренированные кричат как один про полезность «зеленых» энергий, электромашин и прочего, избирательно забывая про свалки и хищническое уничтожения природы. Я не призываю отказаться от промышленности вообще, а скорее пересмотреть подход к потреблению природных ресурсов. Благо цивилизация уже более или менее построена, пока бы и за ум взяться.
darthmaul
Неужели ещё есть люди, который всерьёз верят экологам? Тут ничего личного, просто бизнес. Вот эти борцы с «ужасным глобальным потеплением от которого мы все умрём» призывают народ «затянуть пояса» ради «зелёного будущего», а сами летают на частных самолётах и катаются на яхтах.
VenomBlood
А экологичность — она вполне есть, вы сравните воздух в городе где чадят какими-нибудь Евро-2 и в городе с новыми авто, а потом сравните с городом где почти нету автомобилей.
Вы несколько путаете. Природные ресурсы которые потребляются при производстве автомобилей — это источники энергии (нефть, уголь, ядерное топливо в основном). Все остальное можно более чем переработать. С энергией я проблем не вижу, условно «сегодня» можно делать реакторы ториевого цикла, условно «завтра» будет термояд, на десятилетия до этого — текущих энергоносителей хватит с избытком.Дело в том что ДВС не может быть экологичен в принципе, и чадит под окнами просто by design. Электромобиль может быть вполне экологичен, тут вопрос в источнике электричества.
Вопрос надо ставить исключительно в формате загрязнения, причем загрязнения полного цикла, не считать что на каждую батарею надо добыть литий из земли, а учитывать что его можно переработать, к примеру.
Вы еще учитывайте что человек — далеко не экологичная штука. Сколько человеко-часов нужно для производства двигателя на заводе и сколько нужно для его капиталки? А сколько нужно выбросить гадости чтобы вырастить еду для этого человека? С точки энергозатрат на милю пути электромобиль вполне может быть экологичнее чем ходить пешком, особенно если едут несколько людей.Ну для кого как. Это можно и 100 лет назад было сказать. Но если «цивилизация построена» — где моя Марсианская колония хотя бы? Где мой ИИ?
VenomBlood
Современная тойота-камри это бюджетное авто производителя который не может даже в турбины, что уж говорить про битурбо, компрессоры, интеркулеры и подобное. Как там у них? Последнее поколение на сайте показывает 268л.с. и 242lb*ft. на 3.5 (Три с половиной!) литрах. Сравните с Volvo с 316 л.с. и 295lb*ft на 2х литрах. И так во всем.
А таксисты еще больше проезжают, и что? Вы — подавляющее меньшинство с такими пробегами.
Т.е. за 300к км меняли двигатель? Так и современное авто ездит 200++ без замены двигателя или серьезных ремонтов.
Какая разница? Даже раньше ваша 18 летняя машина стоила столько, что во многих странах труд на капитальный ремонт стоил бы дороже чем вся эта машина вместе взятая. Без учета стоимости деталей.
darthmaul
VenomBlood
Или коробки передач сравните, 6-и ступенчатые топорные планетарные автоматы которые вполне ощущается как переключаются или вариатор, который вообще едет плавно by design, или DSG, переключения которого не ощущаются вообще, а еще и топливо экономит. Это тоже вопрос комфорта.
А от эвакуатора в городе вы и так и так в равной мере зависите.
darthmaul
да, есть такое, но это необходимо для обеспечения должной надёжности. Целевая аудитория камри — корпоративный сектор, их используют как служебные машины и пробеги там огромные, надёжность крайне важна.
Это когда DSG стал плавнее гидроавтомата? Не, может у Mercedes S classe и есть плавный робот, но не в классе камри. И вообще, по комфорту (тишина и плавность хода) камри — лучшая в своём ценовом диапазоне. Да, есть претензии к управляемости, но это «мягкая» машина не для агрессивной езды.
VenomBlood
Т.е. я могу менять раз в 30 тысяч и он как и немецкие авто проедет более 200-250 тысяч километров? Сомневаюсь. Еще и гарантии лишат сразу скорее всего.
DSG вроде всегда был плавнее, предсказанные переключения вообще бесшовные. Как мы уже выше посмотрели Camry суммарно по владению выходит так же как и A4, не смотря на то что Camry изначально — бюджетное авто. Вот вам и «в классе».
Тишина и плавность? Я как то ездил месяц на Камри, взял в рент — понятия «тишина» там вообще нету. Я на ней скрип шин на повороте в гараже слышал. Такого даже дешевый форд себе не позволяет. Комфорт — тоже посмеялся. Я не знаю что для вас комфорт, но я эту машину проклял, жесткая, педаль газа дерганая, тормоз резкий, управляется как лодка, в салоне ощущение что вообще целостной концепции нет и никогда никто над этим не задумывался даже. Не говоря уже о том что она сделана из фольги какой-то, у меня у сушилки белья дверь более собранно закрывается чем на камри.
darthmaul
Проедет, никуда не денется. Но гарантии лишат 100%
посмотрел, сколько она в США стоит — удивился. И правда бюджетное. Может американская версия попроще европейской? Тут её считают бизнес классом.
Пустая и убитая может, всё-таки арендная? Я не предыдущем поколении ездил — очень даже неплоха по комфорту. И подвеска мягкая. Ну а на счёт дизайна салона согласен — у тойоты редко он получается.
VenomBlood
Ну вот, а зачем оно нужно, такое счастье?
В Европе все дороже. Посмотрел российский сайт. Начальная цена — $22k (1,300,000 рублей), максимальная которую мне удалось собрать — 2,100,000 руб ($35k). Это соответствует ценам в США ($23k — $34k если не гибриды). Так что разница фактически отсутствует.
Вот если бы. На ней было меньше 10 тысяч километров и этом был последний модельный ряд, машине было меньше года. Комплектация была средняя, но она на качество дверей, подвески и прочего — не влияет. Один только руль чего стоит, которым можно руки качать.
darthmaul
А с камри странно. Может новое поколение хуже сделали. Нет, понятно что до качества отделки тойоте до ауди далеко, но шумка и плавность была отличная. А по управлению сказать нечего, скучная машина, себе бы не купил.
VenomBlood
Это был 2015 год. Шумоизоляция в сравнении с той же ауди — да она там просто отсутствует. Как и плавность. Да и не только Ауди. Форд дешевый был более плавный. Нажимаешь на газ — оно плавно разгоняется, а тойота такое ощущение что у нее газ если не бинарный то точно дискретный.
Igor_O
Если совсем честно, то допотопные технологии жрут сравнимо бензина. На «современные» типичные цифры расхода французы вышли больше 30 лет назад. 25-ти летний кадиллак кушает по городу (если свинцовый ботинок не надевать на правую ногу) 15-16 литров на 100 км (92-го бензина, кстати). При моторе 5 литров. А мой 1.6 «современный» — кушает по городу 13 и больше… Но уже 95-го…
VenomBlood
Ну не знаю, по циферкам владельцев Camry модель 2016 года 3.5 литра ест на треть больше бензина чем современные немецкие 2 литровые. Не думаю что все владельцы Camry ездят агрессивно и неадекватно а все владельцы немецких стараются избегать часов пик и ездят на круизе только по шоссе. А иначе это объяснить можно только тем что реально жрет больше.
13+ это зло. У меня 2 литра в пробке по городу максимально показал 13.5, обычно 11 по городу.
Igor_O
Эээ… Можно цитату, где я что-то писал про японцев? Пожалуйста?
С другой стороны, я на любой машине с любым объемом двигателя (дизель не прделагать. Он экономичный.) покажу расход порядка 15 литров по городу. Сейчас я езжу «аккуратно» и «неспеша», все же уже возраст как бы… Но все равно, на днях по городу чуть-чуть проехался со свеже сброшенным счетчиком расхода… Так 14 литров на сотню расход вылез… Мотор 1.6, турбо, немецкий.
VenomBlood
Я просто пример того что допотопные технологии сегодня показывают худшую топливную экономию чем современные.
Я не знаю что у вас за Cadillac, сколько в нем л.с. и почему он лишь на 10% хуже чем что-то современное (впрочем тоже вопрос что за 1.6 и в порядке ли он?) Но статистика говорит что со временем идет прогресс:
Igor_O
Ну это средние показатели для США, вообще-то. Французские автомобили, ЕМНИП, в США особо не попадали в 80-90-х. А зря. У Пежо 405 Mi16 (155 л.с.) и у Рено 25 турбо (175 л.с.) конца 80х годов выпуска расход топлива был 8.6 литров на сотню (27.3 mpg). И это как бы по тем временам слегка спортивные машины…
VenomBlood
27.3 — это по пустой трассе? И это 175л.с., если мне не изменяет память в эти годы были популярны более мощные авто, и для них дан средний расход.
Вопрос же по сути в расходе при равных характеристиках и в равных условиях, а не расход маленького авто по трассе и средней машины в США.
Igor_O
Ну в те годы у Форда Торуса с 3-мя литрами объема было в зависимости от версии до 146 л.с., а у 2.5 литрового варианта мощность вообще была меньше 100 лошадей. Он достаточно близок по классу к Пежо 405 и Рено 25. И, кстати, был популярен настолько, что его считали «спасителем» концерна Форд.
Кстати, по динамике Торус проигрывал и пежо Ми16, и Рено Турбо. Т.е. можно его сравнивать с более слабыми версиями Пежо и Рено, у которых расход был еще ниже.
DMGarikk
Ну вы приукрашиваете, он столько кушать будет если без пробок ездить и без светофоров при попутном ветре и под горку.
Я приценивался в своё время к классическим американцам, все машины этой категории (чёто типа V8 5-7л) жрут 20-25л. в городе, кадиллак умеет отключать цилиндры по этому в _некоторых_ случаях его расход не такой космический… собственно этот показатель и удержал меня от покупки… о чём сожалею правда…
rinat_crone
К слову, у Toyota есть уже турбовый двигатель, ставится по крайней мере уже на Лексусы. ЕМНИП, 200t называется.
VenomBlood
Ну все, осталось еще сделать 1 коробку которую будут ставить на полторы комплектации только с одним двигателем и можно говорить что тойота может в нормальные коробки.
Они все еще очень далеко как по ассортименту так и по цифрам. Volvo например 320л.с. с 2х литров выдает. Можно ставить это на тяжелый кроссовер с фаркопом уже. Ну или по ассортименту сравните с VAG.
Хотя с чего то надо начинать. Baby steps.
Igor_O
А про Лексус что-то все разом забыли… И про двигатель, который на Supra ставился, который с минимальными доработками тюнится до 1000 л.с. и, по слухам, почти не теряет ресурса.
Если добавить к линейке под маркой Тойота линейку под маркой Лексус — то все там хорошо и с мощностями, и с коробками, и с размерами, и с небюджетностью.
(И главное, не надо смотреть на то, что Тойота делает для Японии! Шаблоны нужно беречь.)
Igor_O
Сорри, про Лексус погорячился (и не успел поправить коментарий...)
Так вот… Двигатель у Супры был в разных вариантах, в том числе турбо и битурбо.
Что такого суперхорошего в турбине, если честно, я не знаю.
Вообще, турбина — зло. No replacement for displacement! (за исключением дизельных двигателей, дизель без турбины в наше время трудно нормальный сделать, материалы необходимые еще не изобретены)
Да, можно поставить много контуров и заставить турбодвигатель работать как не турбо в два раза большего объема… Но… Вот у меня… 1.6. Характеристики близки к тому, что было на Торусах трехлитровых в 89-м году.
Но на Торусе на дороге тапку жмешь — он сразу начинает разгоняться. Да, потом он спохватывается, автомат делает кикдаун, разгоняется быстрее. Но все равно, сразу. На моей сейчас? Если не в спорт режиме, жмешь педаль, ждешь пока оно согласится разгоняться, переключит коробку на две передачи вниз, раскрутит турбину… Да, номинальных секунд до 100 у меня сейчас меньше, но и машина легче, передач в коробке вдвое больше…
Marwin
имхо, уже сейчас любая новая иномарка, начиная с мидл сегмента — одноразовая. Ремонтнопригодность всех этих электронных подвесок, эбу движков и прочей электроники — нулевая. Когда это меняется по гарантии — не так заметно, но для рынка пост гарантии, когда покупатель будет осознавать, что в любой/абсолютно любой момент даже без видимых повреждений у него загорится чек, и новая оригинальная (а не ориг на электронику особо нет) запчасть будет стоить пол машины — он никогда её не купит.
Igor_O
Ну тут есть забавные заманухи. Например. Я по чистой случайности прошел все ТО на своей машине у официалов. И когда у меня вдруг что-то начало щелкать в рулевой рейке, мне производитель дал на новую рейку ооочень неплохую скидку, несмотря на то, что гарантия закончилась 2 года назад. В результате я за новую рейку с двухлетней гарантией заплатил меньше, чем стоила БУ в хорошем состоянии…
По поводу «оригинальной» электроники — все тоже не так уж и плохо. Есть уже умельцы, которые ее умеют ремонтировать. Есть китайские аналоги. Из-за этого есть возможность получить большую скидку у производителя…
Marwin
ну это всё же из разряда «повезло» )) Меня же больше беспокоят ситуации, когда просто банально поменять амортизаторы (а ведь это расходный материал) на семилетнем мерсе-ешке стоит около 300 тыс, и заменителей нет. И это на старом… а посмотрите на новые пневмобаллоны у нищебродского нового GLC (в рамках европы в глазах производителя это всё же дешевая модель с уклоном на практичность) — эти чудеса техники настолько сложны и кастомны, что их ремонтнопригодность будет на уровне сгоревшего проца у компа…
darthmaul
У мерсов обслуга дорогая, но не настолько же.
Амортизаторы все-таки есть, и недорого.
Marwin
это аморты для пружин, для пневмы аморт с пневмобаллоном идут в сборе единым целым. Причем заменителей/неориг нет. Поэтому пичалька. Кстати, именно этот факт меня больше всего и расстраивает, что такую неремонтнопригодную пневму теперь стали ставить в совсем недорогие модели, а не только в S-ки
darthmaul
Пневмобаллон и амортизатор совмещены в виде одной детали? Да, до такого только немцы могли додуматься. Может быть есть умельцы, которые умеют их перебирать?
Marwin
о чем и речь… есть умельцы, меняющие резиновую часть, которая рвется, но это баллонная часть. Аморт же электрорегулируемый с подкачкой… разобрать-собрать можно, конечно… но верить, что это шибко поможет изношенной детали… ))) При этом это в старых мерсах такие баллоны, в новых же там вообще агрегаты чуть ли не с компами внутри и сложным строением воздушных камер, просто так даже резинку не поменяешь )
de1m
тут надо вспомнить приус второго и третьего поколения. У меня в батарее два месяца назад один модуль сломался и пришлось в эту тему углубится. В общем они нифига не совместимы и это ему (приусу) не мешаеть быть очень популярной машиной.
kababok
а с чего вы решили, что тяга будет черепашья? ;)
lingvo
В Volvo XC90 электромотор всего 80л.с и может разогнать машину только до 120 км/ч. В общем для города хватит, а за городом уже скучновато
VenomBlood
120км/ч в большинстве случаев для за-города хватает. Не знаю откуда вы, но посмотрел ради интереса в россии — пишут что ограничение максимальное — 130км/ч и то далеко не на всех трассах.
Skerrigan
Знаю о больных на голову что 200-ку зимой на МКАД "берут". И ни "намотало на фонарный столб", ни камеры — ничего не останавливает.
VenomBlood
Чем больше самоубийц тем меньше самоубийц.
А вообще не мешало бы закон об опасном вождении со сроком заключения на годик и жестко его энфорсить, как в ряде развитых стран (превышение 40-50км/ч над лимитом — вполне себе достаточное условие «опасного вождения»).
braineater
Двоемыслие на ГТ. Как регулирование интернета так «Уроды, куда лезут» а как другая область так сразу всех пересажать. Согласитесь, проще ведь к чертям пересажать чем вносить какой-то конструктив. Развивать любительский автоспорт, например. Или сделать нормальную схему легализации внесения изменений в конструкцию (это к внедорожникам больше) не требующую космических вложений и кучи гемора. И вот после, когда в регионе есть места где можно легально погонять, начинать говорить «ребят, у вас есть легальный способ, поэтому теперь за гонки по ДОП будем карать жестче».
General_Failure
Частично — потому что не понимают чего и как устроено, частично — чтобы закрутить гайки
Регулировать должен тот, кто как минимум в теме — не будете же вы, например, чемпиона в каком-либо виде спорта садить писать правила для чего-то, кроме спорта? Или звезде сериалов, певцу доверите писать что-либо кроме песен и сценариев? А у нас так делают
Точно не на дорогах общего пользования
Ну и если нет гоночной трассы, это не повод гонять по общим дорогам
Так же, как и отсутствие тира например — не повод открывать пальбу в городе посреди улицы
braineater
А почему собственно не на ДОП? Isle of Man TT например проходит на ДОП. Некоторые виды ралли тоже. Перекрыли, покатались, открыли. В чем проблема?
Так в авто так-же. Запретили внесение изменений в конструкцию ТС. Процесс внесения этих изменений в ПТС до сих пор веселая и недешевая процедура, а когда только ввели закон вообще никто не знал как это делать.
Вы принципиально против конструктивной деятельности? Да, отсутсвие гоночных трасс это не повод гонять по ДОП. А вот присутствие желающих гонять по ДОП намекает на необходимость развития автоспорта и постройки трасс. Я бы пошел дальше, и при превышении предлагал бы на выбор лишение прав на значительный срок либо участие в ближайшем гоночном мероприятии. Естесственно за свой счет. Наказание через поощрение. В итоге кому-то это понравится и они будут выплескивать адреналин на трассах, а особо упоротые личности которые хотят гонять на обычных дорогах потеряют мотивацию это делать, ибо участие в гонках все равно требует каких-то денег и усилий.
General_Failure
Если всё согласовано и нет больших неудобств местным жителям — почему бы и нет?
Не знаю как остальные здесь, а я и некоторые мотористы, с которыми я пообщался лично, этими запретами очень недовольны
Считаю, что можно было бы сделать послабления и, например, не возвращать регистрацию замены двигателя
Нет, я за «золотую середину»
То есть нужно регулировать там, где например есть опасность здоровью и жизни, работа с финансами и т.д., но если регулировать методом слона в посудной лавке, или где это вообще не нужно (как часто бывает у нас), то лучше уж доверяться кустарщине
VenomBlood
Так не любая регуляция плоха. Давайте тогда не регулировать оборот наркотиков, например. Одни делают не пойми что, ломают работающую систему, не делают лучше ни экономике ни пользователям, а другие регуляции — они направлены на уменьшение количества смертей.
Вообще идиотский аргумент. А если у меня в городе тира нету — мне можно на улице пострелять? Отсутствие трека — не оправдание для нарушения закона.TRIMER
Дело в не пределе скорости, а в динамике на обгонах.
terek_ambrosovich
Даже у маломощных электромобилей и гибридов с динамикой (запасом крутящего момента) на низкой скорости всё в порядке. Проблемы начнутся как раз на высоких скоростях.
TRIMER
Возможно, тут поверю вам. Лично ездил только на 2х гибридах, на полностью электро нет. У одного было больше 400лс в сумме с ДВС и вопросов никаких. Второй приус — там динамики нет вообще. Никакой. Совсем.
RiseOfDeath
На счет скорости согласен, реально не понимаю, зачем в России такая максимальная скорость… я встречал мало мест, где хотя бы 110 можно ехать не боясь расхреначить колесо о выбоину, а уж ехать больше 120 — кроме платных дорог, вроде М4 особо и негде (и то они не везде в идеальном состоянии)
А вот мощи реально мало — моя старенькая "королла" на своих 90л.с. уже очень не уверенно разгоняется, с 4 пассажирами (если только 1 водитель, то этого хватает).
VenomBlood
Ну на большую часть времени хватит мощности.
d-stream
Главное чтобы ее хватило на единственный момент когда она нужна…
VenomBlood
В тот редкий момент когда она нужна — есть бензиновый двигатель.
d-stream
В реальности скорее наоборот — под «рывок» используется электрическая часть, а ДВС в основном оптимизирован на экологию и экономичность и несколько туповат.
А в зависимости от модели гибрида — рывок возможен не всегда и не везде. К примеру приусоподобные схемы (imho лучшие схемы гибридов) — шикарно прибавляют динамику в городских режимах, но сдуваются ближе к трассовым 90+ км/ч по динамичности.
VenomBlood
У коллеги приус, ездил с ним один раз — в этой машине дури хоть отбавляй на трассе. Более чем достаточно для того чтобы ездить.
d-stream
Но работает все чуть иначе: в режимах заряженной батарейки при плавной езде до по-моему 70-80 км/ч работает электро, потом (скорость или разгон) — добавляется ДВС и по мере снижения нагрузки — часть мощи ДВС уходит на движение, а часть на генерацию и зарядку.
В вариантах когда двс с трансмиссией на передней оси, а электро — на задней — бензин тащит практически всегда, а электрочасть либо тормозит для подзарядки либо поддает жару в режимах типа кикдауна.
Во-первых пассажиром «дурь» воспринимается скорее от дури водителя. Во-вторых как говаривал один персонаж «кому и кобыла — невеста» -)
В городе приус по динамичности даст фору наверное сходным легковушкам до 200лс, за городом — увы…
Как пример escape hybrid — можно говорить о практически 1:1 конструкции. В той линейке гибрид со 150-сильным бензодвижком однозначно «делает» в городе 200-сильный 3л V6 и практически идентичен 3л V6 240 л.с, но ближе к 100 км/ч — это уже 2.3л 150-сильный эскейп…
VenomBlood
d-stream
На одной и той же динамике ощущения водителем и пассажиром — разные. пассажиру динамика всегда ощущается порезвее. А вот габариты и маневрирование — наоборот со взгляда пассажира все кажется проще.
А так — в городе она пошустрее одноклассников, на трассе — сравнивается.
(кстати рядом где-то есть и радикальный коммент " не едет вообще" -)
VenomBlood
Ну я и на своей пассажиром ездил. В общем и на трассе и в городе ее хватает более чем. В рамках адекватной езды с соблюдением правил больше — не нужно.
d-stream
Ну тут на вкус на цвет… на мой взгляд маловато будет -)
VenomBlood
Правила — они не на вкус и цвет. Они как бы более универсальны. Использовать 300л.с. на полную на не груженом седане без прицепа на дорогах общего пользования — нелегально, т.к. подобные ускорения квалифицируются как «Опасная езда». Я думаю что если я на своих 252л.с. сделаю газ в пол около полицейского (даже не превышая скоростного лимита) — рано или поздно мне как минимум попытаются впаять опасное вождение.
d-stream
Если стартануть на 70-лошадном авто с газом в пол и броском сцепления да еще на лысоватой резине и без esp — это еще гарантированнее привлечет внимание полицейского и окрестных зевак =)
Кстати вот обратное в виде попытки медленно и уныло обогнать автопоезд с относительной скоростью +1 км/ч — гораздо вероятнее будет квалифицировано как опасная езда или же транспортный терроризм +)
VenomBlood
Это к чему? Если я нажму газ в пол — у меня не будет проскальзывания колес, но вот полицейских более чем может привлечь.
А в чем тут проблема? Если неадекватный полицейский попался — ну такой тикет в суде отбивается на раз. Обгонял? Обгонял. А про то что обгонять надо только то что движется на N км/ч медленнее — ни в одних правилах я не видел. Если, конечно, это по встречке на небезопасной дистанции — другой вопрос. В принципе по встречке я бы вне зависимости от дистанции +-5км/ч даже и не подумал бы обгонять. Больше — может быть, при наличии хорошо просматриваемого пустого прямого участка.
d-stream
Думаю в описаной ситуации в суде это завернут на принудительную психиатрическую экспертизу.
VenomBlood
Полицейского? Скорее просто премии лишат за то что по пустякам без нарушения правил штрафует. Может уволят если злоупотребляет.
d-stream
Мне становится интересной та страна, где разгон измеряют еще и в бешенстве -)))
И да, речь шла о том, что лишних лошадиных сил не бывает. Могу дополнить, что очень-очень много лошадиных сил могут оказаться дороговатыми в эксплуатации и даже иногда вызывать дискомфорт. Но это как правило касается четырехзначных цифр…
Его наградят медалью за то что он хоть как-то избавил народ от зрелища получасового процесса обгона =)
VenomBlood
Скажите, как можно использовать 500л.с. на пустом седане и при этом иметь легальное ускорение (если это не автобан или трек, а обычная ДОП)? Я нигде не говорил что разгон меряют в лошадиных силах, это ваше больное воображение. Я лишь говорил что если использовать 500л.с. в озвученных условиях то результат будет нелегален в большинстве развитых стран, т.к. это будет слишком большое ускорение.
В вашем сказочном мире возможно. Хватит заниматься демагогией, я вам привел очевидный пример.
Речь шла о том что на дорогах общего пользования их зачастую нелегально использовать, вот и все.
У вас странный воображаемый мир. Если это обгон не по встречке — то точно. Если по встречке — покажите мне человека который будет обгонять пол часа в трезвом уме.
d-stream
Зависит ли в той стране
значение числа пистепень легальности ускорения от угла наклона дороги?Я так полагаю что легальность и нелегальность имеют какие-то четкие хотя бы описательные критерии?
В моей части мира обгона не по встречке не бывает уже много лет -)
его уже не показать — ибо суд присудил ему строгую изоляцию в психиатрической клинике строгого режима… а полицейского — наградил. Потом правда выговор влепил за то что не пристрелил на месте -)
VenomBlood
Вот например такой же как вы ноет и не понимает за что его оштрафовали:
Вот что пишет NHTSA:Дальше в суде будете плакаться пытаясь доказать что ваш газ в пол — это не exhibition of acceleration и, соответственно не reckless driving.
Кстати, а в какой стране есть формальное четкое определение опасного вождения? Типа «3 перестроения в минуту — опасное вождение» так что ли? Смешно.
А критерии опасного вождения есть? Тут так же. Если вы ускоряетесь сильно выделяясь из среднестатистической картины — можно и в тюрьму присесть. Кстати, дать газу на нейтралке тоже может закончиться штрафом. И можно сколько угодно ныть в суде, всем же понятно зачем некоторые это делают, за это и наказывают. Для таких вещей есть трек.
Ну вы давайте к терминам придеритесь, это же главное правило демагога. Особенно когда по несколько раз правила переписывают. Вы, вероятно, на улице тоже пешком людей не обгоняете, а опережаете. А когда идете по левой половине улицы — то обгоняете, не забудьте разницу!
У вас хороший сказочный мир, но я советую завязывать. Человек конечно странный который будет на встречке висеть пол часа, но никто его в изоляцию не положит. На встречке у нас, кстати, можно немного превысить скорость чтобы завершить обгон быстрее. Если авто впереди едет то по лимиту то минус десять — можно обогнать без вопросов. А если это не встречка — то и проблемы нету.
d-stream
Ну и зачем натягивать презерватив на кактус? К чему про драгрэйсинг и нытье с рейсерских форумов?
Эти термины критичны. Определение изменение терминов «обгон» и «опережение» в ПДД РФ было произведено в рамках унификации с международными нормами. Ибо на любых дорогах с более чем одной полосой движения опережение — это естественный и практически постоянный естественный процесс.
ну вот, осталось вспомнить осталось курс школьной физики дабы прикинуть как можно реализовать завершение обгона быстрее -)
Потом можно вспомнить что ускорение пропорционально силе, обратнопропорционально массе, ускорение умноженное на время даст величину размер того что обычно кличут «дельта вэ».
Дальше придется включить чуть-чуть логики, но это уже завтра =)
VenomBlood
Указаны метры на секунду в квадрате? Думаю нет. Что значит «для предотвращения ДТП»? А если мне показалось что могу врезаться?
Какова должна быть уверенность? Кто оценивает было это для предотвращения или нет? Что такое «угроза гибели или ранения людей»?
Кто угрозу оценивает? Что такое «материальный ущерб»? Камень из под колес попавший по краске считается?
Конечно, мне, как и любому адекватному человеку, очевидно о чем идет речь.
Так же как и любому адекватному человеку очевидно что такое «излишнее ускорение», и что описывается в статьях «exhibition of speed/acceleration/power» и подобных. Только вы тут корчите не понятно что.К тому что человек с 35 до 45 mph газу резко поддал, как раз то о чем вы говорите.
Получил по заслугам за излишнее ускорение.Обгон с выездом на полосу встречного движения вполне нормально выполнял роль, и никаких разночтений никогда ни с кем бы не вышло. Passing он и есть passing.
Ну что ж вы сегодня логику то не включили? Из-за этого у вас все наперекосяк пошло. Логично и очевидно же что излишнее ускорение — это не обязательное требование для более быстрого завершения обгона. Все должно быть в рамках разумного. Превышение на 30км/ч при обгоне тоже вряд ли будет принято адекватным и вы получите штраф. У вас все такое бинарное. Судя по разговорам педаль газа вы тоже бинарно используете? Или полностью нажата или полностью отпущена?
d-stream
Ну что, продолжим курс школьной физики? -)
резюме вчерашнего:
1. чем больше приложена сила — тем выше ускорение
2. обгон рекомендуется совершать максимально быстро. Естественно с оглядкой на разрешенные скорости, возможности автомобИЛя, состояние и квалификацию водителя и т.п.
Добавим к п.1. дополнеНие: нет силы — нет ускорения
Что приводит нас к следующему: для того чтобы изменить скорость с одной на другую — необходимо приложить некую силу на некоторое время.
Думаю очевиднО, что чем большая сила прилагается — тем меньшее время ее надо прилагать для достижения результата.
Теперь применим это к практике:
1. двигается автомобиль со скоростью 75км/ч
2. нагоняет другой, который движется со скоростью 70 км/ч
3. разрешенная скорость на данном участке дороги 130 км/ч
4. общие условия для совершения обгона — присутствуют (нет помех, видимость, обгон разрешен)
Вариант1: считаем что автомобиль из п.1 имеет плохую аэродинамику и слабенький 70-лошадный двигатель из которых 60 уходит на преодоление трения в трансмиссиях, колесах и аэродинамики
Вариант2: обычный гражданский автомобиль TeslaX — обтекАемый, с избыточной дурью и фантастической приемистостью
В варианте 1 — водитель вжимает газ до упора, остатки сил слегка начинают ускорять авто через 20 секунд скорость поднимается до 80км/ч ну и авто уже обогнано — можно возвращаться в свою полосу.
В варианте 2 — водитель так же вжимает газ в пол и через 1 секунду уже ускоряется до разрешенных 90 км/ч, после чего отпускает газ и еще через секунду-две уже опережает обгоняемое ТС на достаточное для перестроения место.
Итог: водитель во втором варианте совершил обгон в 7 раз быстрее, не выходя за рамки ни правил ни здравого смысла
и даже его ускорение в таком случае меньше, чем ускорение авто из первого варианта при его старте со светофора
Пока доступно??
DMGarikk
не утрируйте так, 70 лошадный двигатель за 20 секунд с 0 до 120кмч разгоняется, при кирпичной аэродинамике
d-stream
Грешен, слегка утрировал -)
Пускай будет за 10 секунд. Главное что тесла быстрее.
Просто лень вываливать выкладки с подбором и интерполяцией публичных данных разгонов некоей марки в диапазонах 0-100, 100-200, 60-100 в «от 75 до середины обгоняемой фуры».
У меня в рукаве есть чуть более простой путь, который с циферками и не требует знаний выше 9-10 класса средней школы -)
VenomBlood
Вы видмо сами с собой спорите, раздвоение личности? Я же нигде не утвеждал что большая мощность не обеспечит больший разгон. Я утверждал что она не нужна, т.к. использовать ее на ДОП не легально в 99.99% случаев. Да, если у вас груженый седан с прицепом едет в гору — то использовать можно, поздравляю вы — 0.01%. То что «exhibition of acceleration» — нелегально во многих развитых странах — это факт.
Эх, ну найдите уже этот выключатель логики у себя, или сделайте его, раз говорите что нету. Ну кто вам сказал что излишнее ускорение — это превышение какой-то абсолютной величины? Конечно оно зависит от автомобиля, окружения, скорости вашей и соседей и так далее. Неужели это не доступно? Очень жаль.
Вот с этого следовало начинать, это и показывает насколько опасный и неадекватный вы водитель. В вашем примере 15км/ч в секунду — даже если вы продолжите ускоряться за 3 секунды вы измените положение относительно другого авто на метров 20, 5 из которых — его длина, т.е. вы или в жопу ему будете дышать или подрежете его. А если взять вашу минимальную планку — 1 секунда на ускорение и еще 1 секунда ехать, то получается вообще безумно неадекватное вождение, за которое вас практически абсолютно точно первый попавшийся в поле зрения полицейский сильно накажет. Вот и вся суть. Понятно теперь причина ваших пассажей, при таком вождении наверное уже не исправить человека. Даже если ваш обгон становится опаснее если он длится более 3х секунд — то вас бы во многих развитых странах за опасное вождение отправили бы посидеть на 2-3 раз, потому что обгонять так в притык нельзя, для встречной машины на момент завершения обгона на этих скоростях должно быть около 5 секунд максимальной скорости, чтобы можно было затормозить если что и не врезаться друг в друга. Обгонять на скоростном шоссе легковушку когда до ближайшей встречной машины менее 350-450метров — это мало того что не адекватно, так еще и во многих местах не легально. Вычитая безопасное расстояние на момент конца обгона — у вас есть в среднем (для 400м окна) около 10 секунд на обгон, это тот минимум который можно выполнять обгоняя легковое авто в хорошую погоду при достаточно высокой дельте между разрешенной скоростью и обгоняемым авто. Обгонять грузовик едущий 95 при разрешенных 100 уже не адекватно в этом случае.
Ну и конечно вы цифры раздули, 1 секунда с 70км/ч до 90км/ч сейчас показывают 350л.с. седан, а 20 секунд от 70км/ч до 80км/ч — это вообще ваше больное воображение. Ощущение что и за 300л.с. вы не сидели с такими рассуждениями о цифрах, а это — так, фантазии.
Еще если бы вы читали внимательно — я говорил 80л.с. хватит на большую часть времени, я не говорил что это достаточно для 100% случаев
Вот что я говорил:
А о ненужности я говорил в контексте 300++л.с. на не груженом седане и о 250л.с. в городе. Откуда вы выдернули 70л.с. — я не пойму, наверное сами с собой опять разговариваете. Хотя даю вам подсказку как еще поюлить и демагогию развести — давайте представим что в седане сидит 5 человек по 120 кило каждый, а дальше поспорим что это нельзя считать «груженым», это «просто пассажиры». Можно даже попытаться посчитать влезают эти ситуации в оставленные мной на них 0.01% случаев.
Например мои 250л.с. на пустом седане позволяют завершить обгон на самых неблагоприятных скоростях при дельте между обгоняемым и лимитом всего в 10км/ч соблюдая все безопасные расстояния, не подрезая обгоняемого и оставляя встречному авто комфортную дистанцию чтобы он не тормозил — за меньшую дистанцию прямой видимости без встречных авто чем требуют прямой видимости законы многих стран для того чтобы на дороге вообще появилась разметка разрешающая обгон.
А если бы я пользовался вашими цифрами для обгона — меня бы уже давно из страны выслали.
d-stream
Можно еще поплевать в монитор или просто покорчить мне рожи. Так же заодно обсудить мой кал, форму черепа, степень облысения и прочие характеристики — собственно мне это безразлично по ряду причин -)
Можно даже прислать ко мне спецназ для ареста и высылки =)
Но более конструктивно — опровергнуть мои фонарные 3 — 20 секунд более конкретными циферками… ну или не опровергнуть, а уточнить их… или застрять с этим =)
VenomBlood
О, смотрю аргументы совсем кончились. Если бы вы до конца дочитали камент — то увидели бы циферки. При расстоянии, которое является безопасным для обгона и не создает неудобств встречному транспорту завершить обгон можно оставив все безопасные дистанции на 250л.с. еще и с запасом. Как я выше написал — у вас есть минимум 10 секунд на сам обгон, если их нету — то вы уже нарушаете не оставив достаточного расстояния до встречного авто.
Представим дорогу с ограничением 110км/ч, впереди едет авто 100км/ч, вы бы могли тут ускориться до 130 в принципе подбираясь к границе нарушения «допустимого разумного превышения для обгона». 250л.с. ускорится со 100 до 130 за 3.3 секунды, сократив разрыв за это время на чуть более 10 метров. Оставшиеся 7 секунд обгона дадут вам чуть менее 60 метров. Итого 70 метров, 10 из них — длины машин, 60 остается на расстояние до бампера и расстояние на которое вы обгоните.
При этом в случае автомобиля который способен разогнаться с 100 до 130 за близкое к нулю время вы получите не 70 а чуть более 80 метров или 1.6 секунды выигрыша. Если же брать сколько нибудь реальные машины, то какой нибудь Audi R8 делает этот разгон за 1.7 секунды, сравнивая с моей — суммарный выигрыш по общему времени обгона будет 0.8 секунды. Если ваш обгон внезапно стал опаснее из-за задержки на 0.8 секунды — то вас надо срочно лишать водительского удостоврения. И это я привел варианты для достаточно неудачных параметров обгона. Если лимит будет 110км/ч, а вы обгоняете того кто едет 70км/ч — вам еще меньшего двигателя хватит чтобы беспроблемно безопасно завершить обгон.
Как видите в реальном мире ваш выигрыш в обгоне относительно того что я говорю не составит и секунды. Так что даже позиция о том что обгон будет безопаснее — неосновательна. То что такое ускорение попадает под нарушение закона во многих развитых странах то мы уже разобрали, это факт. Как теперь видим что даже профессиональному гонщику это не сделает обгон безопаснее. Так то можно «быстрее» совершить обгон разгоняясь не до 130км/ч а до 160км/ч, сэкономите больше времени, но тут то надеюсь вы не будете спорить что это неадекватность и нарушение?
Я надеюсь не надо объяснять прописных истин что адекватный обгон не должен приводить к ДТП если у вас авто внезапно, например, заглохнет?
d-stream
О! Мои провокации с циферками принесли нужный эффект =)
У авто еще может отвалиться одно колесо и заблокироваться другое… с одновременным отсоединением кардана от раздатки… и даже метеорит может упасть.Осталось прояснить про более среднестатистичное авто о 125 лошадках и выразить эти цифры в метрах пути в процессе обгона. То бишь получить этакую таблицу связи мощностей авто и расстояния на которое надо смотреть при оценке безопасности разгона (например до окончания зоны разрешения обгона)
Ну и прояснить момент как быть с Audi R8, особенно GT у которой чет заметно больше 250 лошадей -)
А вот с заглоханием двигателя — если к тому моменту, когда обгоняющий поравняется с обгоняемым, авто успеет набрать достаточную скорость (например +30 км/ч относительно обгоняемого) — то заглохший двигатель конечно испугает, но на свободном выбеге можно будет вполне комфортно завершить маневр обгона.
А в ситуации неактивного разгона — придется отменять обгон и неожиданно узнать, что оказывается заглохший двигатель делает руль тяжелым, всякие троники акпп неуправляемыми, а тормоза — ватными.
Так что безопасный обгон с учетом возможности заглохания двигателя должен выглядеть примерно так:
0. убедиться в безопасности
1. набрать скорость достаточную для обгона
2. перестроиться
3. обогнать
4. перестроиться назад
5. снизить скорость до крейсерской
если двигатель заглохнет в интервале пунктов 0-1 — включить аварийку, катиться (возможно подтормаживая остатками тормозов) и скатываться на обочину
начиная с п.2 — включить аварийку и завершить маневр, далее плавно снижать скорость и уходить на обочину
p/s/ очевидные действия типа включения поворотников, безопасные дистанции и т.п. я не стал расписывать
VenomBlood
если бы опять чушь не написали. Или это еще одна «провокация»?
Когда они уже тогда закончатся и будет что-то по делу и не противоречащее законам, математике и здравому смыслу?О, опять сами с собой разговариваете. Тяжелый случай. Нука, как мы пришли к 125 л.с. от фразы «300+ л.с. не нужны пустому седану»? Запутались уже вы, запутались. Но я рад, по сути раз не стали тут спорить то внутренне признали что с приведенными 250л.с. в примере все хорошо, а иного я и не говорил, дальше спорите сами с собой.
Я и делал сравнение с топовой R8.
Это не аргумент, потому что одни вещи от вас не зависят, а другие — зависят. Полицейскому объясните потом «ну и что что я ехал 300км/ч, не важно что это опасно, вот метеорит может на голову упасть, тоже опасно».
Эх, пока писали цифры видимо забыли уже. Разница во времени разгона около 2х секунд, разница в выигранном времени обгона вобщем — менее 1 секунды.
Смешно, пытаться обогнать когда заглох двигатель — это надо уметь. Особенно учитывая что на нейтралку вас никто мгновенно не скинет и скорость начнет резво падать. А на автомате может вообще не получиться скинуть на нейтралку, в зависимости от того что случилось с авто. Кстати, более мощный будет при равных технологиях и тормозить авто сильнее в этом случае.
Вашему автоинструктору надо выговор сделать. Вариантов может быть множество в зависимости от обстоятельств. И если вы еще не обогнали полностью кого-то и можете перестроиться назад — то пытаться завершить обгон — это вообще какое-то безумие.
А вот это стоило бы расписать, а то у вас с этим проблема.
Да и к чему вся эта тирада на последние 60% камента? Вы не согласны с тем что обгон должен безопасно завершаться даже в случае проблем с тягой (например отказ двигателя)? Если были бы согласны — не распинались бы. И при согласии с этим автоматически очевидно что в случае обгона запас +-1-2 секунды в лучшем (а реально — значительно меньше) случае вам погоды не сделает, потому что вы должны оставить себе гораздо больше времени на случай непредвиденных обстоятельств. А если не согласны — вашему инструктору надо было выговор сделать, себя то угробите не жалко, но ДТП на обгоне обычно забирают с собой невинных людей.
d-stream
Как говариавла одна известная барышня «некоторым проще дать, чем...» -)
Как-то слегка коллизирует с «640кб хватит всем»? Или это потому что не совсем седан?
Безусловно не аргумент, а ремарка. Слегка намекающая на то, что ряд возможных, но маловероятных фактов как правило не учитывают.
Эх… не все видимо застали надписи на ОТ «пешеход, помни за одну секунду авто проезжает 17 метров» (
Во время обгона.
ВО ВРЕМЯ ОБГОНА, Карл!!!
Ни до, ни после, а во время
Рекомендовать проверить остальные домыслы, я наверное не буду, а то это можно трактовать как «убейся ап стену» =)
Но если что:
— в акпп есть специальные узлы и конструктивные решения, которые позволяют так же как и на велосипеде не крутить принудительно педали колесами (так же там есть решения и функционал, позволяющие при необходимости все-таки заблокировать оное и получить торможение двигателем, но для этого надо произвести специальные действия)
— акпп, с гидромеханическим управлением (ну те самые, что действительно мягко переключают) просто в силу своей конструкции «расслабятся» сразу как первичный вал двигателя перестанет крутить насос — перейдут в нейтралку
— более мощный двигатель при прочих равных это уже более высокая передача и меньшие обороты и поэтому даже на МКПП эффект торможения заглохшим двигателем, крутившемся 3000об/мин и 4 передаче несколько отличается от 6000 об/мин на 3 передаче
на всякий случай напомню, что случилось «заглох двигатель» -)
боюсь, что выговор придется доставлять через Харон, так же как и тем гайцам, что еще носили компостеры, но так и не воспользовались ими применительно к моим документам.
столь очевидное, полагаю, если и надо отмечать, то только в особых случаях.
«не обогнали полностью» означает, что обгоняемое авто находится справа (для правостороннего движения)
«перестроиться назад» — не исключаю, что конечно таковой термин валиден в переводе на какой-нибудь язык, но по-русски звучит коряво и неоднозначно. Так что или «перестроиться из полосы в полосу» (вправо-влево) или «изменить скорость» (затормозить-ускориться) или «снизить скорость, затем перестроиться вправо»
Кстати напомню: при заглохшем двигателе на подавляющем большинстве автомобилей эффективность тормозов падает.
я расчитываю, что аудитория находится в здравом уме, трезвой памяти.
Пожалуйста изучите гашековские «12 правил...» (в данном случае можно обратить внимание на Imago) и примите к сведению, что они не руководство к действию, а нечто типа «вредных советов» Остера.
Помимо того что я утверждаю очевидное что обгон должен быть безопасным и завершаться безопасно, я еще и развернул какие меры и возможности позволят повысить его безопасность.
Напомню:
— запас по относительной скорости
— запас по динамике (излишне «цепкие» тормоза и излишне «мощный» двигатель)
еще кучу очевидных моментов я не перечисляю.
VenomBlood
Ну вот, т.е. ответа не будет по сути. Потому что сначала с потолка 70л.с. выдумали, потом 125, а как носом ткнули что я этого не говорил — так уходите от темы.Ну включайте уже логику! То что это не седан — это дает вам фору только, т.к. аэродинамика лучше и соотношение power-to-weight лучше. Возьмем седан -там от этих 0.8 секун еще меньше останется. Сами себя в еще больший тупик загоняете.
Ну вы не учитываете, вам маловероятно, но как я показал за это вполне штрафуют. Куча намотанных на колефа фур на обгоне тоже видимо не учитывают разных «мелочей».Это типичное когнитивное искажение, когда вы смотрите на расстояние и не учитываете скорость. Тэилгейтеры на шоссе так же «ну там же целых 10 метров до машины!», а на деле эти 10 метров потом превращаются в условные «моргнул и поцеловал в жопу». Не важно сколько метров в 0.8 секундах вариации, если они для вас хотя бы на сколько нибудь значиммую долю критичны и увеличивают хоть сколько нибудь значимо риск ДТП — это можно надеяться только что на встречке будет фура а не легковушка, чтобы никто невинный не пострадал.
Вот именно, во время обгона заглох двигатель, обгон еще не завершен, а вы предлагаете его пытаться завершить путем таки обгона, а не возвращения назад в свою полосу позади него.
Ну попробуйте заглушите авто на ходу. А то потом будет поздно внезапно выяснить что оно у вас тормозить начинает.
А если посчитать аккуратно циферки — таки нет. Вы будете крутить не 4 цилиндра а условные 10, при этом обороты у вас будут скорее всего не сильно различаться, потому что авто будет стараться выжать максимум, при этом предел будет по моменту а не по мощности. Если вы сравниваете газ в пол на 250л.с. с «слегка придавил газ на 600» — то там от ваших 0.8 секунд вообще ничего не остается.
На всякий случай напомню что у подобного симптома может быть много причин, с разным влиянием на то что будет с авто происходить дальше.
Вот опять, поняли что не правы, и вместо ответа — начали к словам придираться, причем совершенно не по делу. Мне без разницы как вы это назовете, если вы не можете вернуться в свою полосу потому что там едет другое авто и у вас заглох двигатель — обогнать его можно только в случае если он даст по тормозам, иначе — вернуться в свою полосу за ним или съехать на обочину.
На один раз придавить хватит, дальше надо просто сильнее на них давить. Я вам напомню что на заглохшем двигателе эффективность тормозов присутствует, в отличии от эффективности двигателя.
Ну это вы полицейскому скажете. Если ваш обгон может завершиться ДТП из-за 2-3 секунд лишнего времени — в цивилизованной стране у вас возможность сказать может появиться только в суде.
Запас по скорости должен быть до разумного предела, превышать лимит можно только если разница между скоростью обгоняемого и лимитом мала. Обгонять на скорости 200км/ч при разрешенных 100км/ч — надеюсь не надо говорить что это опаснее чем обгонять медленнее? Прописные истины все же.
Запас по динамике, как мы уже выяснили, даст вам менее 1 секунды. Т.е. любой адекватный просто не может стать измеримо опаснее. А если мы считаем микроскопические вероятности — то давайте. Давайте тогда прикинем что большая часть этой микроскопической вероятности придется на ДТП результатом которого будет только побитый автомобиль, ибо вы и так должны оставлять запас. Еще малая доля от этой малой доли — это реальные серьезные ДТП. Учитывая что средний адекватный человек по своей вине в среднем за жизнь никогда даже близко в такие ДТП не попадает — сами понимаете насколько мала вероятность.
Зато теперь мы добавим вероятности, мы же педантичны. И добавим мы вероятность серьезного ДТП от того что человек не справился с газом в пол на авто уровня R8, на обгоне и на скорости последствия будут намного более печальными с гораздо больше вероятностью. А еще я добавлю вероятность того что водитель обгоняемого авто испугается такого резкого обгона и спровоцирует ДТП, или водитель встречки.
А теперь раз вы утверждаете что обгон на мощном авто безопаснее — я начну утверждать что он опаснее. Вы это аргументируете той 1 секундой, которую получилось насчитать, а я это аргументирую возможностью не справиться с управлением. Если вы заявляете что «хороший водитель»(тм) всегда справляется с управлением я заявляю что «хороший водитель»(тм) всегда может безопасно завершить обгон и предугадать опасные ситуации. А еще — водитель встречки и водитель обгоняемого авто могут и не быть «хорошим водителем»(тм).
Пока что законы многих развитых стран правда на моей стороне и наказывают за демонстрацию подобного ускорения на дорогах общего пользования.
К чему мы пока пришли?
Я утверждал что использование подобного ускорения может быть нелегальным — это установленный факт, и законами и прецедентами.
Я утверждал что для пустого седана 300+ л.с. не нужны, как мы выяснили — они дают мизерный позитивный эффект, зато привносят негативные эффекты из серии «не справился с управлением» и «спровоцировал другого водителя на ДТП». Я уверен на 99% что ни одно ни другое в такой постановке исследованиям не подвергалось и говорить будет ли у нас суммарный эффект — позитивным или негативным — неизвестно. Известно одно, что если он и будет позитивным (в чем еще большие сомнения) — он будет крайне небольшим, таким, что на общую безопасность он повлияет чуть более чем никак.
Igor_O
На всякий случай, чисто формально, тейлгейтить на шоссе — гораздо безопаснее, чем соблюдать дистанцию (всегда кроме одного случая, о нем чуть позже).
Дело в том, что когда вы едете 150 на расстоянии 1 метр от чьего-то заднего бампера, и тот вдруг вдавил педаль тормоза в пол, а вы даже не стали снимать ногу с педали газа, у вас дельта V — сколько там на одном метре он успеет получить разницы скорости со 150 км/ч? Правильно. Этой разницы скорости не хватит даже на то, чтобы поцарапать бампер.
Теперь предположим, что мы соблюдаем официальную дистанцию, 2 секунды. На 150 км/ч — это около 83 метров… И водитель впереди резко тормозит. А вы, например, отвлеклись… ну не знаю, трек переключали и громкость меняли… Какая будет дельта V? Правильно, если впереди идущая машина тормозит в пол, у нее тормозной путь до полной остановки на сухом асфальте — около 100 метров. В результате достаточно легко получить приезд в зад впереди идущей машины с разницей скорости больше 100 км/ч.
Единственная ситуация, когда тейлгейтинг может быть действительно опасен — если впереди есть неподвижное препятствие, которое вы не видите, а машина перед вами вдруг делает переставку для его объезда. Тогда вы влетаете в это неподвижное препятствие на полной скорости. Но для такой ситуации требуется, чтобы водитель в переди или зазевался, или очень плохой человек.
(кстати, эта арифметика — причина того, что когда кто-то едет с автомобилем охраны на скорости, охранники едут на более высокой машине и обязательно передней машине буквально уткнувшись в бампер.)
VenomBlood
А еще безопаснее — соблюдать дистанцию и смотреть на дорогу.
Я очень плохой человек.На всякий случай, чисто формально, если постоянно тэилгейтить на шоссе — то можно лишиться водительской лицензии очень скоро, и тэилгейтить больше не придется. Так что опция — так себе, только если авто редко используется. Да и к слову — удар будет все же не точно по центру, а на скорости это может не очень хорошую шутку с вами сыграть, особенно если отбойника нету. А ведь при тэилгейтинге столкновения будут статистически чаще чем при нормальной дистанции.
Еще к слову — не применимо на современных авто, они оборудованы системами экстренного торможения, а с какого-то года это обещали вроде все ставить на некоторых рынках.
Ну и последнее — статистика, не зря тэилгейтинг запрещен, потому что статистически он опаснее.
Igor_O
Это очень плохо. Я, когда впереди меня есть препятствие, начинаю снижать скорость, включаю поворотник и плавно перестраиваюсь в ряд, где нет препятствия.
А можно эту статистику посмотреть? Желательно с цифрами? А если еще и с исходными данными… вообще было бы здорово!
А то тут знаете… Ужесточение наказаний за превышение скорости по статистике приводит к уменьшению количетсва трупов на дорогах. Но при этом, почему-то, количество смертей на дорогах увеличивается… И исходные данные, естественно, никто не публикует — уж очень штрафы за превышение большая статья дохода…
VenomBlood
Если же вы внезапно решили найти статистику доказывающую то что тэиглейтинг опаснее (а не говорящую просто насколько он опасен) — то уж простите, вряд ли кто то этим занимался, это же банальная истина, как никто не занимался исследованием того что выстрелить себе в ногу хуже чем не стрелять.
В целом — вы попробуйте поискать статьи говорящие что тэилгейтинг опасен, а потом попробуйте поискать статьи что тэилгейтинг снижает опасность. Сравните количество первых с
нулемколичеством вторых.Уменьшается. Например.
Igor_O
Вы по ней читали, что пишут? Да, говорят, что треть аварий… Но тут же дают ссылку на список «наиболее частых причин аварий»… в котором тейлгейнинг стоит очень высоко — на 14-м месте из 25 (а на 25-м месте вообще главная причина всех аварий — стритрейсинг!)
Но, опять же, в официальной статистике IIHS отдельного упоминания удостоились только пьяные водители и превышения скорости. Но, и пьяные — что-то около 25% ДТП, и превышения скорости официально — 27% смертей на дорогах в 2015-м.
Единственное упоминание тейлгейтинга, которое удалось найти на первых двух страницах при поиске на сайте IIHS — один раз в описательной части к статистике ДТП с участием подростков за 2008-й год…
Может треть ДТП из-за тейлгейтинга — это из той же серии, что и «3000 в год подростков, гибнущих из-за текстинга», при том, что всего подростков в год гибнет меньше 2500?..
d-stream
Я думаю, что висение на хвосте не приветствуется чуть по иной причине: оно создает дискомфорт нормальному. Лично мне не нравится, когда кто-то вот так вот повисает на хвосте, ибо уже сигнализирует о неких «шероховатостях» в межушном ганглии повисшего. До какой степени зашел у него этот процесс мне измерять некогда, поэтому я предположу что далеко и постараюсь с соблюдением ПДД еще и соблюсти правило ДДД… ну или каким-нибудь иным легальным способом (коих множество) постараюсь от него избавиться -)
Второй аспект — это когда например «полугрузовик» так прислоняется к «пузотерке» и его фары светят ровно в заднее стекло и через зеркала — слепят водителя. С салонным — попроще — оно как правило автозатемняемое, а вот в боковые — очень неприятно.
Igor_O
Вообще, когда кто-то висит у вас на хвосте — это как правило сигнал… Повод задуматься и задать себе вопрос: «А с подходящей ли скоростью для этого ряда в имеющихся дорожных условиях я еду?» В 99.9% случаев, которые я видел лично — честный ответ: «Нет, я должен или ехать сильно правее, или ехать сильно быстрее». Классический пример, когда даже я, бывает, не выдерживаю — на трассе с ограничением скорости 110 сухим вмеру солнечным июньским днем кто-то в левом ряду «мчит» аж 80 км/ч. Что вообще делает на дороге человек, который не способен на автомагистрали ехать 110??? Кто ему вообще права продал?
d-stream
Сигнал может быть двух видов: или я нарушаю ПДД и двигаюсь в левом ряду при свободных правых или же сзади все-таки дебил, которому припекло.
Первых случаев у исчезающе меня мало. Да и то большая часть из них — это скорее вариант 2 -)
Ну а клиника зачастую как раз таки из серии «я разгоняюсь и минут через 5 разгонюсь» -)
Ну или заблаговременное перестроение перед поворотом налево, ведь до него осталось каких-то 20км +)
d-stream
Да, проще дать.
Говорят рыбка не помнить дольше 15 секунд. Попробуйте за меньшее время прочитать и осознать те два предложения. В них для этого даже знаки препинания присутствуют.
нет, это примитивнейшее арифметическое вычисление: 60 км/ч примерно равняется 17м/с, соответственно за секунду автомобиль, движущийся со скоростью 60 км/ч переместится на 17 метров. За две секунды он проедет 34 метра.
Естественно, что авто, движущийся со скоростью 90 км/ч проедет за ту же секунду больше.
Надеюсь это доступно и понятно?
Надеюсь без картинок понятно, что если обгон еще не завершен, то это означает, что авто находится в «обгонной» полосе и выехало оно туда ради того, чтобы объехать обгоняемое транспортное средство? Далее несложно догадаться, что перестроиться обратно в мешает обгоняемое ТС.
Если вдруг эти два предложения понятны. Можно перейти к следующему: совершенно не исключено, что освободившееся место за обгоняемым авто уже занято.
В багаже моего практического опыта есть и такие случаи, включая даже обрыв ГРМ.
Авто не становится колом. Общее ощущение простой пропажи тяги. Далее на 100км/ч вполне хватает времени на осознание факта «двигатель не крутится», мысленного перебора вариантов выхода из ситуации и применения этих методов, включая оповещение других участников дорожного движения о проблеме.
Кстати нажатие кнопки 0D/Off при сброшенном газе и скоростях больше 70-80 км/ч на старых авто с 4-ст АКПП — дает гораздо больше адреналина -)
правда в два раза реже и с в два раза большим моментом инерции (ну для простоты сравнивая 4 цилиндра с 8) -)
тут одно из двух либо обороты не сильно отличаются и время интенсивного разгона до требуемой скорости меньше — что дает снижение вероятности отказа двигателя именно в этот момент или же все-таки обороты будут меньше и даже передача выше — ибо более мощному двигателю этого будет достаточно.
Точнее в первый раз потребуется осознание того факта, что надо посильнее надавить, а времени на второй раз уже может не хватить. Если конечно это не старый фольц с гидроаккумулятором, на котором по байкам усилитель сработает не менее 40 раз.
обязательно скажу, если он в дискуссии будет применять такие приемы.
естественно и очевидно. И чем раньше будет обеспечен данный запас — тем лучше.
Если разница между скоростью обгоняемого и лимитом мала — значит нет смысла, необходимости и условий для обгона. И в общем-то превышение скорости сверх лимита даже во время обгона — это тоже нарушение, но сложно выявляемое и по человечески понятное в ситуациях когда после обгона скорость снижается до допустимой.
Безусловно обсуждается исключительно в легальных граничных условиях: разрешенные скорости, условия дорожного движения и сами условия для возможности совершения обгона.
хороший демагогический приём, но нет.
Упрощенно: авто с минимально достаточным двигателем сможет совершить обгон на пределе возможностей двигателя, разогнавшись до минимально приемлемой скорости обгона. Авто со средним двигателем — разгонится легче и без изнасилования двигателя и до более комфортной скорости опережения. Авто с «излишним» двигателем сможет сделать это еще более комфортно.
При этом процесс обгона для слабенького авто будет выглядеть как «педаль-в-пол» на всем времени обгона — то есть весь процесс обгона будет происходить без какого-либо запаса на непредвиденные ситуации.
Во вторых и третьих вариантах запас будет во-первых существовать, во-вторых он будет накоплен еще до входа в критический участок — то есть набрать скорость для комфортного обгона авто смогут еще до перестроения, что тем самым на самом опасном участке они смогут даже свободно выкатится в случае отказа двигателя.
Ну а если посмотреть от обратного — то у авто с более мощным двигателем комфортных условий для безопасного обгона будет больше, чем у слабосильного.
Достаточно часто доводится наблюдать подобное на загородных трассах: пристроится в хвост фуре слабенькая машина и ждет подходящих (для нее) условий на протяжении 20-30 км, а за ней хвостик… В итоге кто-то не выдерживает и начинает обгонять сразу пару авто (фуру и ждуна). И хорошо, когда в такой ситуации нетерпеливый с излишне мощным мотором — от возьмет от него все или почти и даже ценой превышения разрешенной скорости в процессе обгона — минимизирует путь и время самого обгона.
Art3
Вы оперируете выдуманными терминами
VenomBlood
Во первых с чего вы взяли что это термин, а не просто описание?
Вы видимо ленитесь просто читать, или ленитесь понимать.
Словосочетания «незаконная скорость» тоже не во всех правилах есть, хотя все мы знаем что скорость может быть незаконна.
От того что формально это называется «избыточное ускорение» или «демонстрация ускорения» или «беспечная езда» — суть не пропадает, существует ускорение которое может быть незаконным, так же как и существует скорость которая может быть незаконной.
Если бы вы внимательно читали — то даже нашли бы что именно и когда понимается под незаконным ускорением, почему оно незаконно и что за это грозит. Но проще же просто ляпнуть, не правда ли?
Igor_O
Нигде нет границы в м/c2, быстрее которой запрещено ускоряться или замедляться. И я не слышал, чтобы у какого либо полицейского был прибор для измерения ускорения автомобиля. Гонки со светофора и другие признаки опасного вождения — это, все же, немного другое и немного о другом.
А вот для скорости — есть и конкретные, объективные, ограничения, и конкретные, объективные, средства измерения.
VenomBlood
Глаза называется прибор, а на авто с ДВС еще и уши. Формальных критериев нету, их и в законах нету, и суды их не определяют, и это не только в законах о ПДД, это много где. Для этого используется отсылка к здравому смыслу. И если кто-то один решил дать газу на все 800 лошадей и сколько там ньютон-метров будет, то очевидно как минимум из того что большинство остальных так не делает и не сделали бы — что это не адекватно. Суду этого вполне достаточно.
Да? А вот фраза «too fast for conditions»? На дороге туман, ограничение — 120км/ч, вы едете 100, вас штрафуют. Потому что офицер посчитал что 100 — опасно. Он даже мог ехать рядом с вами и не знать точную скорость, но заметить что это достаточно быстро чтобы быть опасным. При этом никто не бежит менять знаки на «сейчас туман, скорость — 60», все полагаются на здравый смысл.
Я выше показал что разница между приведенными мной 250 лошадиными силами в приведенных мной условиях (современный пустой седан) — проигрывают суперкару всего на 0.8 секунды в том обгоне который мне привели. Сделал ради интереса табличку, при самом-самом неудачном случае при обгоне на идеальной дороге вы даже 2х секунд не выиграете. Если безопасность обгона зависит от 1-2 секунд (а в реальных условиях — меньше) — то за такой обгон надо сразу лишать водительской лицензии. Вы же сами это понимаете. И это без учета всех негативных аспектов такого ускорения типа повышения риска не справиться с управлением, повышенного стресса у соседей по потоку и подобного.
Я так же выше привел пример с форума где человек получил тикет за ускорение 35-45mph, это явно не со светофора, и у него был не суперкар вроде даже. Судя по скоростям и лимиту — это был въезд на шоссе или что-то похожее на шоссе.
Т.е. что требовалось доказать?
За излишнее ускорение могут оштрафовать? Могут.
Нужно ли для приведенной машины 300л.с. и больше? Нет, не нужно. Ни в городе ни на трассе.
Конечно если разговор о допотопном не-турбо двигателе со стенками толщиной в руку — то нужно побольше мощности, если машина груженая едет — тоже побольше, если тяжелое авто — тоже побольше, но чтобы там появилось оправдание для 500л.с. надо наверное уже лодку тягать (это условно, такой сценарий я не считал).
kababok
Вы зря сравниваете 90 л.с. на ДВС с тем же числом для электропривода.
Несколько огрублённо, но "в нормальном режиме" электродвигатель даёт полный свой момент фактически сразу же — чего не скажешь о ДВС. :)
d-stream
Поэтому на электродвигателе отлично «пулять» с места. И 20-лошадный электрокар рванет как 100-лошадная бензинка, но вот дальше — увы…
Pakos
Тут дело не в скорости, а графике момента. Пересев с дизеля 205лс на бензин 180лс ощути — у первого 420Нм и начинается очень рано — разгон очень ровный, у второго почти вдвое меньше и получается хуже.
d-stream
Просто критерий не совсем верно указан. С 80 л.с. авто упрется в преодоление аэородинамического сопротивления может быть и на 150 км/ч, но вот разгонятся от 100 до этих 150км/ч она будет пару недель…
Посему «лишние» лошадки за городом — совсем не лишние при обгонах… ну чтобы обогнать/опередить фуру и перестроится можно было на достаточно коротком и просматриваемом участке, а не растягивать этот процесс на десяток километров.
DMGarikk
Преувеличиваете, кирпичеподобный ВАЗ 2107 с 70 лошадями вполне разгоняется до 170кмч, не как БМВ М-ка конечно но в вполне обозримое время
А обгонять фуру на 150 — 160 это уже обычно режим самоубийцы который включают те у которых пригорает так что надо обязательно обгонять каждый допустимый отрезок в 300 метров прерывистой ради 10 секунд выгоды
VenomBlood
О 150 речи небыло, мы же не про автобаны говорим. Я ездил на авто с бензиновыми 118л.с. Оно разгонялось до 120км/ч без проблем, при этом мне никогда не нужно было даже близко нажимать педаль газа в пол, мощности хватало с избытком. Если обгон у вас «на десяток киломтеров» — то это значит фура едет на 1км/ч медленнее чем вы. Ну и зачем его обгонять?
Да, 118л.с. на 1.6 тонны это не тоже самое что 80л.с. на почти 2, но тут и двигатель электро и 118 были более чем избыточны, так что оно где-то близко.
d-stream
Сколько времени [и сколько это будет в километрах] 2107 будет разгоняться с 70 до 95 км/ч?
Хватит ли этого для среднестатистического обгона на большинстве неавтобанов?
Что будет, если две-три фуры едут паровозиком?
Просто для расширения кругозора:
— достаточно большая часть грузового автотранспорта двигается по трассам со скоростью ~70 км/ч при разрешенных на этих трассах 90км/ч (думаю вполне посильно оценить разницу во времени для перемещения с такими скоростями на дистанциях 500-1500км?)
— большая часть дорог не вокруг Москвы — примерно «трехполосные» (1 полоса в одну сторону, 1 в обратную + 1 попеременно используемая для опережения или обгонов)
VenomBlood
А что вы мне отвечаете то? Цитата не моя.
Могу только сказать что если обгон нельзя выполнить на авто с условными 100л.с. (седан 1.5 тонны, турбо, чтобы более-менее нормировать) — то это не безопасный обгон.
d-stream
Да, какая-то путаница с цитатами.
По остальному — полностью согласен.
Или перефразируя — для большей безопасности при обгоне желательны «лишние лошадки» + активность ускорения при обгоне сокращает период опасного расположения авто.
DMGarikk
А можно ещё и не обгонять, даже лошадки не понадобятся лишние
d-stream
Как сказал один священник бизнесмену в анекдоте «можно, но зачем так жить?» =)
DMGarikk
так живёт подавляющее большинство владельцев авто 1.5(8) 70-110л.с. и особо от этого не страдают :)
d-stream
Ну в Африке многие народы не знают про пипифакс… «и чо?» (с) =)
DMGarikk
вы думаете что они не гоняют потому что не понимают своего счастья?
у меня есть знакомые пересевшие с авто >200л.с. на 70-100л.с. из соображений «бензин, налог, куда мне спешить, нафига мне такое авто»
Я то на своих 200л.с. в последние пару лет уже больше 120 не езжу просто потому что надоело напрягаться, лихачить и дёргатся по дороге туда сюда… я лучше радио послушаю
d-stream
Уже неоднократно было что лишние лошади — не для того чтобы гонять 300км/ч, а для обеспечения при необходимости достаточной динамики.
Исправные и эффективные тормоза же не вызывают отторжения? Их задача — позволить резко уменьшить скорость авто при необходимости. Запас по мощности — для обратной задачи — резко изменить скорость.
Не более того.
В лично моей практике было как минимум три явных ситуации, когда наличие запаса по мощности позволило мне избежать серьезного кузовного ремонта:
— летящий из темноты в бочину шахидмобиль с выключенными фарами — педаль-в-пол, визг колес, стрекот AT и он не догнал меня
— непроснушаяся девочка, забывшая повернуть руль дальше — пинок в газ и она прокатилася за моей правой задней дверью и бампером
— джигит, уже потерявший управление и летящий боком рикошетом от ограждения МКАД обратно во вторую полосу слева — хватило легкого прижатия газа, чтобы он пересек мою полосу в нескольких метрах сзади меня, а не со мной…
Это из вопиющих. Менее вопиющие, но регулярные ситуации — выезд на т-образном нерегулируемом перекрестке налево на главную — лет 5 я там как минимум с работы домой ездил… несколько раз на служебных 110-120-сильных авто — это было на грани между подвигом и хамством-лихачеством: или часами ждешь подходящего окна в двух потоках или вклиниваешься в окошко, но все-таки вынуждая ставших попутными притормозить… и как минимум создавая людям дискомфорт
DMGarikk
Я неоднократно участвовал в дискуссиях с таким-же аргументом. и подпишусь и сейчас. да! динамика это важно, удобно и хорошо. даже просто в городе 0-60кмч, 200 лошадей и 70 это огромная разница.
==
Однако 200 лошадей это расход 15(и выше) бензина в городе и забавный транспортный налог
Ну вы всёравно склоняете разговор к тому что надо удаль молодецкую показывать с газвпол… чёятутстоятьчтолибудумнедомойнада!!11??..
Вы так переживаете о других участниках движения? Всёравно перед вами вылезет троллейбус или дедуля на волге в правом ряду.
d-stream
Если бы не необходимость в 7 посадочных местах, я бы скорее всего менял бы авто несколько лет назад на гибридного эскейпа (кадиллак-гибрид уж очень суров по ценнику)
На самом деле нет, в моей практике даже переключения акпп на пониженную, а уж тем паче кикдаун — это очень редкая ситуация.
Но вот описать текстом, менее крайние ситуации с оперированием 0.005G супротив 0.0068G — сложновато.
Мотивация проста — мне не нравится когда кто-то делает так -> я не хочу быть таким -> я прилагаю максимум усилий чтобы так не делать.
Ровно с такой же мотивацией я не лезу на обочину, хотя прекрасно понимаю что вылезя на обочину я не превращусь со слов остальных участников дорожного движения а нетрадиционала -)
DMGarikk
Для меня — стоит, для вас — стоит, но согласитесь что мы в меньшинстве всётаки с такой точкой зрения, с чего я и начинал разговор.
Было бы это не так, машины типа солярисов и прочих приор/калин были бы не так популярны.
d-stream
Как бы с опозданием, но зато ближе к изначальной теме — ведь есть еще всякие разные гибриды, которые при небольших лошадях имеют хороший бустер. То есть авто с бензиновым движком уровня соляриса и электромоторчиком на задней оси (aka последовательный гибрид) обеспечит кратковременные ускорения ближе к следующему уровню при вполне экономичном расходе и налогах.
Часть мотивации у Вольво в общем-то такая же. Да и порше не гнушается такие бустеры применять.
VenomBlood
Тут скорее вопрос к вам. Да, другой человек может быть виноват, но часто этого можно избежать проявив предусмотрительность. В меня самого въехали на красный свет через пару месяцев после получения водительской лицензии. Виноват ли другой человек? Безусловно, но сейчас я бы смог этой ситуации избежать. Например потратить полторы секунды на светофоре после того как загорелся зеленый чтобы убедиться что никто не несется в надежде проскочить — и вот вам на перекрестках в большинстве случаев ни тормоза ни динамика не нужны.
d-stream
Вопрос обширный. И как бы предусмотрительность, соблюдение ПДД и ДДД — это одна сторона. И без нее — никуда. Но есть и другая сторона — технические возможности: жутко технологичная резина, мощные тормозные системы развиваются для того, чтобы в экстренной ситуации авто смогло резко изменить скорость движения; системы курсовой стабилизации и устойчивости позволяют опять же снизить вероятность фатальных последствий при резком маневре. Запас по тяге (мощности) дает просто еще одну степень свободы — ускориться.
Выше я привел примеры когда в конкретных ситуациях меня этот запас избавил от ДТП. Притом в примере летящего поперек МКАД джигита — если бы я воспользовался обратной степенью свободы (затормозил), то в итоге как минимум был бы с движком в салоне и раскатал бы остатки бедолаги метров на 50… не менял бы скорость — от мятой бочины до полета в отбойник слева с непредсказуемыми последствиями… а так — обошелся 50мл бензина и лишней выкуренной сигаретой.
VenomBlood
Не зря на практике если вы поддадите газу и попадете в ДТП — получите вероятно как минимум часть ответственности. С тормозом — гораздо менее вероятно. Я уже говорил — большинство ДТП правильнее недопустить, а не уходить от них газом в пол, что вы и сказали выше, согласившись что менее мощные авто не попадают регулярно в ДТП по причине мощности, а в ваших примерах они бы попадали.
d-stream
какая-то слишком софистичная логика. Так и подмывает взять статистику ДТП, где доля ДТП в основном приходится на мало и среднемощные авто в диапазоне 70...120 лс ~)
Особенно на фоне подробно описанного несостоявшегося ДТП и последствий при выборе иных вариантов.
Кстати тот джигит, что мотылялся поперек дороги как бильярдный шарик — поплатился в первую голову за свою дурь и игру в шашечки, а во-вторую за отсутствие в его машине систем курсовой устойчивости. Вероятно ему действительно противопоказана (или наоборот?) большая мощность, т.к. он бы тогда гарантированнее убился об какой-нибудь столб несколькими годами раньше -)
VenomBlood
d-stream
Ну это да — я уже поминал Ильфа и Петрова -)
DMGarikk
ВАЗ 2107 разгоняется до сотни с нуля за 15-17 секунд. Я пару лет ездил на карбюраторной пятёрке и не помню чтобы меня очень сильно напрягала её тормознутость. хотя именно на этой (и следующей, lancer 6 с 75 лошадями) я гонял как проклятый… а теперь на нынешнем тарантасе >200л.с. который 8с до сотни както вот лень… мож конечно это с возрастом перестало штырить от «олололо 170кмч щавсехобгоню»
d-stream
Возраст. Переоценка ценностей. И «ололо всех обгоню» трансформируется в «обгоню комфортно в полпедали, без толкания авто в руль» -)
Кстати очень показательно пересесть разово на 07 и попробовать повернуть со вспомогательной дороги налево на нерегулируемом перекрестке во время активного трафика — четко воспринимается истина что все познается в сравнении.
saboteur_kiev
Я верно понимаю, что гибрид, в отличие от электрокара или авто только с ДВС, будет обязан иметь двойной набор движков?
В чистом электрокаре меня жутко привлекала идея, что кроме двигателя и батареи, там нет разных сложных систем, типа коробки передач, всей системы охлаждения, глушителя, бензобака с фильтром и насосом. То есть устройство упрощается, потенциальных поломок меньше.
А гибрид этого преимущества лишается — машина будет напичкана по самое не могу…
Pakos
Редуктор там есть (не коробка, но всё же), охлаждение батареи есть, подвеска и рулевое тоже есть (они даже больше внимания требуют на наших дорогах).
saboteur_kiev
Сколько систем смогут одновременно использовать и электродвигатель и ДВС?
1. Редуктор — получается врядли, то есть будет и коробка передач и редуктор, или какой-то метис, который будет сложнее по устройству и следовательно дороже.
2. бензобак + бензонасос + топливные фильтры + подача + инжектор + какой-то турбоподдув + какойторедуктор с глушителем и выхлопной
3. батарея + охлаждение + рекуперация
4. какой-то генератор?
В общем это увеличение сложности авто меня настораживает. В чистых электромобилях меня очень привлекало именно упрощение всей схемы.
Chamie
По крайней мере, в схеме с электроприводом задних колёс нет кардана и межосевого дифференциала/муфты.
teifo
На полном приводе тоже не нужны блокировки? И насколько они надежны при долгих гавномесах?
Chamie
Блокировки чего? И что «насколько надёжны»?
teifo
Насколько надежны в плане постоянных пробуксовок в жестких условиях. Вообще интересно как собираются внедорожники электрические делать.
Djeux
Внедорожники сейчас то делают фирмы, которые можно по пальцам одной руки пересчитать.
Chamie
Разговор в духе
Ещё раз: про какие блокировки вы спрашиваете? Что вы собираетесь блокировать в случае электропривода сзади?И «насколько надёжны» — что надёжно-то? О надёжности ЧЕГО вы спрашиваете?
Djeux
Гибриды бывают разные. Есть в двумя двигателями, типа тех что volvo предлагает. Есть тойотовский, где электромотор по сути встроен в «коробку», который в какой-то степени по манере езды напоминает электрокар, только намного более дохлый.
kababok
Как поездивший немного на разных электромобилях и относительно немало — на гибридном XC90, возьму смелость утверждать, что с тягой в чистом электрорежиме там сразу очень неплохо. ;)
Конечно, не 2,8 секунды от 0 до 100 км/ч, но секунд за 4-5 разгоняется.
darthmaul
Через 10 лет… европейский автомобиль. Честно говоря сомневаюсь, что за 10 лет средней эксплуатации он не превратится в «пылесос для денег». Как тут уже правильно заметили, через 10 лет он будет стоить на уровне дешёвых кредитмобилей и дешевле, чем нужный ему аккумулятор.
d-stream
У нового аккумулятора будут контакты слегка иначе расположены -)
В общем ровно как с аккумуляторами гаджетов, картриджами принтеров и т.п.
old_bear
В оригинале новости была маленькая деталь — прекратит выпускать новые модели автомобилей с ДВС, а уже производящиеся модели с ДВС никуда не исчезнут. Но ведь эта мелочь только мешает написать громкий заголовок. Так что можно её и выкинуть из текста.
Djeux
В новости все же про новые «автомобили», а не модели. Смысла разрабатывать новые модели нету, т.к. новая платформа на которой базируются все существующие новые модели была разработана с учетом возможности без каких-либо затрат заменить ДВС на электротягу и гибрид.
http://www.volvocars.com/ru/about/our-stories/news/volvo-new-cars-electric-motors
https://www.theguardian.com/business/2017/jul/05/volvo-cars-electric-hybrid-2019
old_bear
Я на reuters читал:
Хотя на глобальном сайте самого Вольво явно не пишут про продолжение выпуска обычных автомобилей:
но всё же слово launches я бы таки отнёс к новым моделям, а не экземплярам авто.
Хотя конечно интересно, на основании чего Рейтерс у себя так написал.
Djeux
Volvo никто не продавал. Продано было подразделение Volvo Cars которая занимается исключительно легковыми машинами.
Bedal
упускаете, что речь в основном идёт о 48-вольтовых гибридах. Мне эта идея очень нравится, можно улучшить параметры машины без вздорожания вдвое и без утяжеления на центнеры — но, всё-таки, это очень, очень скромный гибрид с двигателем в 5% мощности от ДВС и батареей на минуту движения.
Spiritschaser
Выглядит, как профанация, на фоне которой газовый ДВС — весьма экологичен и эффективен.
seri0shka
А я бы вообще не приравнивал гибриды к электромобилям. По железной дороге вот уж лет 90 ездят вполне себе гибридные тепловозы, и никто не заявляет, что это очень экологично.
herr_kaizer
А их никто изначально и не приравнивал, это опять ализаровская отсебятина.
kababok
Ради истины: упомянутый гибридный XC90 может ехать на одном лишь ДВС, или на одном лишь электроприводе, или же на их совместной суммарной комбинации.
ДВС сидит на переднем мосту, электропривод — на заднем, и механической связи между ними, кажется, нет.
quwy
Электрическая трансмиссия — это еще не гибрид.
Гибрид даже с батареей на 10 км. в идеале позволяет выдавить из ДВС максимум КПД, особенно в городском режиме.
kababok
Новый гибридный XC90 — это именно честный полный гибрид с системами ДВС- и электропривода, разведёнными по разным мостам.
kababok
ммм, вы смешиваете совершенно разные технологии в кучу
48 вольт — это для питания бортовой управляющей электроники (embedded контроллеры и т.д.)
а электродвигатель сидит на многих сотнях вольт от большой батареи
kostus1974
да ладно ) кувейт? ) а про РФ почему забыли? )
PretorDH
У Российских нефте-компаний практически не возможно купить что-либо. Такие зверские требования, что ни одна нормальная компания СРЕДНЕГО звена, легко и просто работающая с арабами, ни за-что в жизни не получит подпись на контракте от российской компании. Их всегда перекидают на барыг которые и кинуть могут на раз.
kostus1974
бррр!!! )) параллельная реальность сейчас открылась )) рф живёт сырьём, которое продаёт за границу. (не говорим здесь об агробизнесе, который тоже за границей находит покупателя.)
нефть и газ продаётся через крупных трейдеров, типа ганвор.
если вы внутри хотите купить именно нефть, сырьё, то вам придётся встроиться в этот тесный бизнес.
хотите бензин — всё проще.
или вы про ситуацию, когда иностранец хочет купить нефть прямо у добывающей компании? конечно это трудно — у нас нет независимых добывающих компаний ))
sfinks7
Не факт, не факт что рост популярности электромобилей будет расти.Минусы тоже существенные никуда не делись и не факт что денутся.
Минус что машина дорогая таже электротесла за 30 тыс по комфорту больше похоже на 10-13 тысячный какой-нибудь солярис.А цена такая большая из-за дорого аккумулятора который через несколько лет будет терять емкость хорошо а потом и вовсе придет в негодность а его замена будет как полмашины по деньгам, лет так через 5-7 в зависимости от пробега машины.Богатые такие машины покупают как вторую и третью или глупые не понимая что и как.
DMGarikk
С аккумуляторами ситуация выправится с ростом спроса на них.
vanxant
… ну в крайнем случае нет)
d-stream
спрос на емкие аккумуляторы для телефонов — уже давно, но увы…
saboteur_kiev
Не всем же на Тесла и мерседесах рассекать.
Посмотрите Nissan Leaf — 160 км, в нормальных условиях примерно 5 лет особо деградировать не должна. Если есть свой дом с гаражом и обычной 220 розеткой, ездить на работу/с работы более чем достаточно. Мне бы и 50-70 км хватило, а тут запас, которого может хватит и лет на 7-8.
Цена бюджетной комплектации уже после растаможки — около 10$ килобаксов.
alcanoid
Проблема в том, что не у каждого есть дом или гараж, а проводить час на заправке через каждые 160 км готов не всякий.
saboteur_kiev
Это не проблема, это не целевое использование.
Тем, у кого есть свой дом или свой гараж — уже вполне можно брать электромобиль для езды с работы и на работу.
alcanoid
О, серьёзно? С каких пор езда по городу стала нецелевым использованием автомобиля?
Areso
Можно попросить работодателя поставить зарядное устройство на стоянке. Сегодня это еще не сильно актуально, но через 10 лет стоянки с ЗУ будут актуальны вполне себе.
Либо коммерческие автостоянки, где розетка с 10А 220В будет идти как "полезная нагрузка" к тарифу, в некоторых случаях как платная опция. Скажем, 300 рублей/день. И 400 с зарядкой.
Pakos
Сначала попросить работодателя о стоянке. 10 тысяч в месяц за стоянку? У меня у дома столько за год выходит, с охраной и закреплённым местом.
Areso
Сильно зависит от города, а в городе — от расположения. Понятное дело, что в центре, где ставить машины тупо некуда, кроме как на многоуровневые стоянки ТРЦ и стоянки офисных центров, цены будут сильно выше, чем в спальных районах. И опять же — не сравнить коммерческую стоянку в спальном районе и стоянку вашего ЖК.
Igor_O
Эээээ… мне бы попросить как-нибудь Собянина с Ликсутовым, чтобы они хоть какие-нибудь парковочные места в городе оставили. Уже половина парковочных мест, обозначенных в официальном приложении, физически не существуют. А вы хотите еще там зарядные устройства… да еще, чтобы подходили и к митсу, и к ниссану, и к тесле, и к хонде плаг-ин гибриду и к примусу??? И какой с этого мерии города профит? Кроме бешенных расходов? А вы ж еще захотите бесплатного электричества на этих стоянках…
Ну как бы так сказать… На площади парковки с электророзетками можно построить 25 этажей с однушками по 33 м2. Над каждым парковочным местом могло бы быть 450 квадратных метров жилья. По 160 с копейками тысяч за метр… Вы уверены, что кто-то выкинет 72 миллиона рублей ради того, чтобы вы смогли зарядить свой электромобиль?
saboteur_kiev
160 км вы едете из дому на работу?
На текущий момент электромобиль НЕ МОЖЕТ заменить обычный автомобиль во всех его условиях.
Но последние 5 лет показали, что технологии продвинулись настолько, что электромобиль из электротележек в супермаркетах и вокзалах, уже начинает потихоньку перебирается и в личный транспорт.
Я не уверен, что электромобиль будет удобен каждому и во всех регионах — пока что есть куча проблем с зимними условиями и долгой зарядкой, опять таки неясно что там с батареей через 3-5 лет и насколько это экономически выгодно.
Но вот в массовый переход на гибриды через лет 10-20 я уже верю.
Будет ли полный переход на электрокары в принципе — зависит от того, что изобретут за эти 10-20 лет.
Ведь как ни крути, прогресс держит только аккумулятор.
striver
В США небывалые скидки на текущие Лепестки, ибо в сентябре новая машина будет в продаже, там запаса будет в раза 2 более. К началу 20-х годов, многое идет к тому, что запас в 350 км в районе 25-30 к зелени — это будет норма. Китай и Даймлер тому подтверждение. То есть, даже если предположить, что электротяга схлопнется, то КНР и Индия сделают всё сами, а когда остальные захотят подоспеть — будет уже поздно.
gerahmurov
Звучит как "вот вам машина в три раза дешевле, но придётся купить дом и гараж".
darkfrei
striver
Норвежцы с тобой не согласны
k102
Насколько я помню, у них есть какой-то профит для владельцев электрокаров — что-то вроде проезда по автобусным полосам (возможно еще халявный заряд)
striver
да, 25% скидки (НДС), да полосы для общественно движения открыты для них, а также халявная зарядка. А еще если сравнить с ДВС, то налогов меньше, значительно. Как итог — электрокар дешевле в покупке и эксплуатации… по сравнению с ДВС в этой стране и ЭК в остальных странах.
ivlis
С таким налоговым вычетом, то конечно, бедные слои оплачивают богатым Тесловые супер-кары. Всё как заказывали при социализме.
VenomBlood
Как меня умиляет. То есть то что
богатыеквалифицированные рабочие платят гораздо больше налогов — это не «богатые спонсируют бедных», то что они зачастую почти не пользуются социальщиной — это не «богатые спонсируют бедных», то что они создают рабочие места — это не «богатые спонсируют бедных», а как негодяям дали налоговую поблажку ради улучшения экологии в городах и они стали платить не в, условные 10 раз больше налогов а в 9 раз — так сразу «бедные слои оплачивают богатым Тесловые супер-кары».Прямо таки и оплачивают, да.
a4k
Не понимаю почему у тех же General Motors нет будущего?
У них огромные производственные мощности, огромный объем выпуска автомобилей, кто им мешает перейти на использование электродвигателей в автомобилях?
Выше уже писали что новая платформа на которой базируются все существующие новые модели была разработана с учетом возможности использования электрического движка.
ivlis
Никто не мешает, так и будет.
QWhisper
Могут забить просто, как Кодак на цифру.
susa
Минутное гугление показало, что по оценкам Газпромнефти на бензин приходится около 25% потребления всей нефти. Сомнительно, что постепенное уменьшение кол-ва легковых автомобилей приведет к существенному снижению потребления нефти в мире.
Vestild
там фишка в том, что на цену очень сильно влияет баланс производства и потребления
небольшой дефицит или избыток очень сильно влияют на цену
alcanoid
К существенному снижению потребления бензина — да, к существенному снижению потребления нефти — вряд ли.
gerahmurov
А существенное — это сколько? 25% — это же весьма много. Да даже 10%.
merzavez
Все это связано с таким глубоким изменением инфраструктуры и такими проблемами при реально массовом переходе на электротягу, что думаю займет не одно десятилетие.
Art3
Статья некомпетентна. Далее по пунктам:
1 ) ДВС уходит в прошлое. Никуда он не уходит и поверьте, ближайщее десятилетие не уйдет. ДВС развивается семимильными шагами — повсеместный даунсайзинг (это, когда условно было 3 литра, а стало 2 такой же мощности), новые матерьялы и технологии изготовления, недоступные еще пару лет назад, «турборизация» (две и подчас уже электрические турбины — последнее ноухау) и прочее, прочее. Более того, мощные, атмосферные двигатели большого обьема — как были так и остаются делом престижа.
2 ) Вот, что предлагает Volvo: «На рынке будут предлагаться три типа моделей — «умеренные» гибриды (Mild Hybrid), двоякодвижимые, заряжаемые от сети (тип Plug-in, как с бензиновыми агрегатами, так и с дизелями) и чистые электрокары. Но будущего у ДВС нет, верно?
3 ) Поэтому у акций GM нет особых перспектив — это вообще за гранью. У GM сегодня есть Volt и Bolt, думаете они на этом остановятся? В ближайшие же пару лет на рынок электрокаров придут все основные автопроизводители, которые до этого все это время разрабатывали, обкатывали и продавали свои электро тележки, но не делали из этого такого хайпа, как Tesla. А вот что станет с последней и как она выдержит конкуренцию с мастодонтами рынка и вправду, остается только гадать.
striver
Постепенный? раз в 20 лет? у ДВС было 100 лет, был каменный век, на его смену пришла другая эпоха, так же случилось с паровозами.
Мощные… смешно, КПД не сравнимо ни разу с электродвигателями. Ни разу. Объем… да есть любители шума, с этим никуда не деться, но их малое количество если сравнить с доступностью и кпд. Точно также как сейчас есть лошади по ляму зелени за 1 л.с. Есть же, есть, 100 лет назад — просто немыслима была жизнь без лошади.
Волт они еще как-то двигают, а вот Болт… ложат они на него тот самый, то есть саму марку на себя. Вот когда будут, тогда и будут, пока особых рвений нет.Что значит хайп? Компьютер по сравнению с печатной машинкой хайп? Телефоны с сенсорным дисплеем по сравнению с кнопочным телефоном — хайп? Это просто новая технология, другой подход к тем или иным действиям.
это да, следующие 12 месяцев покажет, что из себя представляет Тесла, узкоспециалезированный стартап-производитель или же крупный производитель.
Metus
ДВС не уйдёт в прошлое хотя бы потому, что ни одна страна в здравом уме не начнёт переводить свою армию на электродвигатели.
Главный недостаток ДВС и есть его главное преимущество — энергоноситель, который легко изготовлять, хранить, перевозить, быстро заправлять в практически в любых условиях. А при желании, можно заменить вообще любым более аналогичным веществом, пусть и с потерей производительности.
striver
Когда вырастет энергоемкость аккумуляторов и кпд ветряных и солнечных панелей — ДВС в армии — 300 лет не нужны будут. Ибо ГСМ для армии — это огромная проблема, огромная. США рассматривают вариант с водородом. Но опять же, когда вырастет кпд аккумуляторов в несколько раз, армия первая будет стоять в очереди на такой транспорт, особенно легкие ТС и для разведки. Они тихие, быстрые, выхлопа нет, нет такого теплового излучения. Была на ГТ статья об армии и аккумах с подзарядкой для разных переносных гаджетов и даже одежды. Это очень и очень вояк интересует, ибо ядерный реактор над головой дает очень много халявной энергии, а это очень будет не лишним на территории противника. Или в условиях отсутствия напряжения в сети от стационарных электростанций.
AndrewRo
Ядерный реактор? Представил себе коммандос на территории противника с ядерным реактором в рюкзаке, или воздушный десант электротанков вместе с реактором.
striver
А последствия? Случайная растяжка и дырка в 0,5 км.
Arty_Fact
Как я понял, ядерный реактор над головой — это Солнце.
AndrewRo
И правда, пропустил "над головой".
Но так ещё интереснее:
Мы воюем только летом и в хорошую погоду.
Нужно идти в атаку? Через пару дней будет хорошая погода, тогда и пойдём.
Vjatcheslav3345
С ГСМ-проблемами армейцы стараются бороться. В принципе, если добиться долгого срока хранения аккума и разработать транспортно-перезарядочные машины, подобные машинам для ракетной техники, то перезарядка танка будет занимать десяток секунд (10-тонный аккум с заранее прикреплённым на него на заводе стандартным фрагментом танковой брони с приваренным захватом вынул-вставил, зафиксил в нише фиксатором, подключился к клеммам — ещё в момент его вставки). А логистика аккумов будет похожа на логистику коммерческих контейнеров для грузов.
darkfrei
Незаметно на территории проведения мероприятий развернуть солнечные панели, замаскированные под газон, кусты или деревья.
striver
Нет… если говорить о ТС, то на заряде можно проехать очень далеко, а когда закончился — разложил панели и заряжаешь. Если говорить об армии, то на марше и на привалах — чем не вариант для зарядки батарей?
rusec
А в плохую погоду и зимой — перемирие.
Или приедет противник на дизельных танках и упс.
alix_ginger
Можно и дизель-генератор с собой возить. Или прямо в танки дополнительно встраивать ДВС на такой случай
rusec
Идея не нова, Порше пробовал 75 лет назад — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%83%D1%81_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)
Как-то не очень получилось.
striver
Ты же в курсе, что солнечные панели работают и в плохую погоду и зимой?
rusec
Работать-то работают, а толку?
Скажем, в подмосковье зимой средняя инсоляция — пол квт*ч на квам.
При КПД 20% получаем 0.1 квт*ч с квадратного метра в день.
Если что, мощность двигателя современного танка — мегаватт. То есть на час боя нужно весь день собирать солнечный свет с гектара. Это в среднем, в плохую погоду — больше.
Что там писали про малозаметность электротанков на марше и как там с малозаметностью на стоянке? Гектары панелей масксеткой не прикроешь.
Да, и эти самые гектары панелей надо на чём-то за танками возить. Каждый мегаватт генерации — минимум сто тонн только панелей, нужно несколько грузовиков, которые, сюрприз, тоже чем-то нужно заправлять. В наших краях зимой электроармия не сможет даже саму себя перемещать, не то что воевать.
NIKOSV
Угу, «очень» удобно жидкое легко воспламеняющее топливо перевозить. Да и изготовить его в кустарных условиях не получиться. А на месте искать… ну с таким же успехом можно к инфраструктуре местных электросетей присосаться.
В военных целях будущее за портативными термоядерными реакторами и, кстати, lockheed martin уже вовсю трудиться над таким.
bobcatt
В обозримой перспективе никакого компактного термояда не будет, в необозримой пожалуй тоже. Всё физика виновата, она такая безжалостная сволочь.
ivlis
Конница никогда не уйдёт в прошлое. Ни одна страна в здравом уме не начнёт переводить свою армию на танки и грузовики. Лошадь можно быстро накормить в практически любых условиях.
geher
Так она и не ушла.
У многих армий мира есть конные вояки для решения специфических задач.
Так что и для ДВС наверняка при любом раскладе своя ниша останется.
А вот с немедленным повсеместным внедрением электротяги в армию сложнее.
Электричество в зону боевых действий доставлять непросто.
Кабели быстро на сотни км не протянешь.
Инфраструктуру свою противник целой очень постарается не отдать.
Солнечные батареи — отличный демаскирующий признак.
Заряженные аккумуляторы тяжелые и подвержены достаточно заметному саморазряду. А литевые еще неплохо горят.
Разве что электротрансмиссия, когда дизель-генератор через промежуточный акк питает электродвигатели, но это все равно ДВС.
Так что в армии в ближайшие десятки лет альтернативы ДВС в качестве массового источника энергии не просматривается. Только нишевые решения вроде ядоеных реакторов на флоте (да и то до сих пор в большинстве случаев там ДВС предпочтительнее по ряду причин).
А заменить ДВС массово сможет только сверхкомпактный ядерный реактор или принципиально новые аккумуляторы или батарейки с невероятной емкостью, короче все то, что даже не просматривается в ближайшей перспективе как реальная массовая технология.
Djeux
Поэтому надо быстро пилить конвертеры из биомассы. Закончилось топливо, есть выход: листья, трава, зверюшки, деревья, все превратим в топливо.
Где-то я это уже видел.
Survivor2007
Личным составом топить? :)
Areso
Кажется это уже было в Red Alert 2: Yuri Revenge
Djeux
Лучше всего это было реализовано в Horizon Zero Dawn (PS4), где машинки еще и реплицироваться могли.
BlackMokona
Наверное я вас удивлю, но ВПК очень серьёзно рассматривает переход бронетехники на электродвигатели, пониженная акустическая и инфракрасная заметность, шустрый разгон для военных очень много значит.
bobcatt
На электродвигатели, но с питанием от бортового генератора. Если аккумуляторы и рассматриваются, то только как средство подкрадывания, а не как постоянный источник энергии. В полевых условиях дизтопливо существенно удобнее, поверьте.
BlackMokona
Военные часто жертвуют удобством во имя повышения ТТХ. Как делать самолеты требующие огромные полосы и микроклимат то легко, как делать корабельный двигатель на низкотемпературных сверхпроводниках!!! то тоже без проблем. А тут всего то менять аккумуляторы в полевых условиях, то сразу фи, несмотря на кучу преимуществ? ИК заметность крайне важна на марше например.
bobcatt
Отлично, допустим у нас есть дивизия сугубо электрических танков, у них есть быстросъемные, заменяемые силами экипажа аккумуляторы. Их сдёрнули, поставили свежие, танки уехали? На чём вы собираетесь пустые банки заряжать в поле, кроме как на дизель-генераторах?
И плюс драматичный разрыв в плотности хранения энергии по сравнению с дизтопливом. Сколько там весит батарея теслы, примерно полтонны? Пусть там не всё уходит на энергию, есть конструкционные элементы, система охлаждения. Но всё равно в ней 7100 батареек по 46 грамм, это получается 326 кило или почти 400 литров топлива этой же массы. Среднестатистический седан в городском цикле на ней пройдет минимум 2500 км, в загородном как бы не за 4000 уедет.
Задолбаются вояки батарейки менять, короче.
Никто пока всерьёз в военной сфере электромобили не рассматривает, только как вспомогательный источник для электромоторов питаемых от генератора, традиционный электроход.
Metus
Вот едет конвой на машинах из ДВС. И у кого-то кончилось топливо (бак прострелили или ещё что). Что делать? Заделать дырку и перелить из других машин.
Едет такой же конвой на элетродвигателях. Повредился аккумулятор. Что делать? Вставлять ещё один тяжеленный аккумулятор, который везли с собой вместо чего-то полезного, либо бросать машину.
А потом по месту случились проблемы с логистикой — не доставили топливо/аккумуляторы.
Что делать с ДВС? Можно отнять местное жидкое топливо. Благо его везде полно.
А что делать с электроавтомобилями? Электростанции и всю инфраструктуру сами же и разбомбили уже — зарядиться негде.
aelimill
Вряд ли один тяжеленный аккумулятор, cкорее выкидывают/отключают один небольшой из комплекта, едут дальше с потерей емкости.
Аналогично с ДВС — отжимают местное жидкое, заливают в генератор и заряжают комплектные аккумуляторы.
Metus
А вы предлагаете стоять и ждать когда всё зарядится?
Или везти на себе генератор и топливо, попутно заряжая аккумулятор?
Вам не кажется что первый вариант неприемлем по времени, а второй, мягко говоря, не эффективен?
aelimill
Гибридная техника ж есть :)
В вашем случае, я так предполагаю, это все будет решаться на момент планирования операции. В местах где будут долгие переходы с возможными перебоями логистики использование электротехники в текущем её исполнении будет ограничено.
А если это будет операции аля американцы с точками базирования на которых есть все прелести цивилизации, то там это видится маловероятным.
AndrewRo
Можно посмотреть пруфы? Очень интересно, кому это пришло в голову.
Военные рассматривали проекты Maus, Ratte, Царь-танка, Доры, летающей подводной лодки и прочего бреда, некоторые из которых даже построили. Так что рассматривают — не сомневаюсь, очень серьёзно — не думаю.
Silverado
Газотурбинные танки, обладающие примерно тем же списком плюсов, как-то не очень прижились, не перевесило это над недостатками.
nmi77
А новые танки не с гтд проектируют?
bobcatt
Насколько мне известно — нет. Минусы ГДТ перевешивают плюсы. Да и вообще не прижились они на наземной технике, хотя попытки были и далеко не единичные. Можно вспомнить тот же Volvo ECC, турбоэлектрический гибрид.
Chamie
Silverado
Эмм, как раз таки по шумности ГТД-танки сильно выигрывают у дизельных. Не до уровня электромоторов, но всё же. У того же «абрамса» на не слишком высоких скоростях движок намного тише ходовой и приводов башни, например.
Chamie
Ну, значит, у них получилось сделать свисток тише, чем в Т-80 (или просто за слышимый спектр вывели), но от теплового следа у турбины никуда не деться.
Art3
По пунктам:
Практически каждый раз при смене модели. Не уменьшаясь же в обьеме, те же движки прогрессируют по мощности и экологичности.Сто лет назад не было тех матерьялов и тех процесов, что есть сейчас — разве это не очевидно?
Очевидно, что лошадь сейчас это не про «лошадиные силы», век гужевого транспорта прошел, в этом вы правы.
Так один вышел из другого, все логично.
Так они будут, когда захотят Это решение в первую очередь стратегическое, а не технологичное. У всех больших брендов уже по нескольку лет присутствуют полностью электрические модели в линейке, не на массовый рынок, а в лизинг.
Tesla это не новая технология.
Точно не за ближайшие 12 мес.
VenomBlood
Я не знаю, конечно, как оно на Bentley, Rolls-Royce и подобных, может там оно и действительно допрогрессировало, но то что ниже — как то не оч.
Skerrigan
Ну ZF стоят в БМВ. Да, у меня слышно двигатель, но… если ехать в стиле "пенсионер" (не выше 110-120), то слышно почти только шум шин и ветра, вибрации исчезающе малы, плавность подвески фантастическая (ж/д переезд как маленькую кочку переезжает).
Впрочем цена содержания не гуманная.
VenomBlood
Преуменьшаете. BMW 5 series, Audi A4, Audi A6, Mercedes E class, Cadillac CT6, Volvo S90, Lincoln Continental — везде двигатель слышно без вообще проблем, при этом что на малых скоростях что на больших, не говоря уже о периоде набора скорости. Вибрации когда авто стоит есть, а с этими старт-стопами еще больше заметны, коробка какая бы не была — иногда, но дергает.
А плавность подвески — она к ДВС отношения не имеет.
Цена содержания — не понятно, бензин ест почти все современное примерно в равной степени (кроме атмосферных монстриков производителей которые не могут в турбо), ТО тоже примерно столько же, ибо поменять масло/тормоза/жидкости что в S class что в C class что во всяких экономах типа Camry/Fusion — это одно и то же по трудозатратам.
Art3
Обижаетесь за немецких пенсионеров с их безлимитными автобанами?
VenomBlood
Art3
EvRiaL
Намотаться на столб или дерево на 200 км/ч — вот это серьёзно, да.
VenomBlood
При чем тут машины? Современные или нет — они не способны преодолеть законы физики и они не способны преодолеть время реакции человека. Когда будет автопилот — он может ездить и 200 и 300, если окружение позволит. Кроме того речь шла о том что уравнивать 120км/ч и «пенсионер» — это автоматом значит что все законопослушные люди вне автобанов — пенсионеры, что несколько самонадеянно.
Skerrigan
Я про 7-ой класс. Long+Individual. Не, понятное дело, что "двигатель слышно". Но как очень тихий разговор. Ну это если машина в режиме "комфорт". Если переключить в "спорт", то и выхлоп начинает работать в другом режиме, и двигатель просыпается, и коробка перестает быть "невидимой", резко переключения начинают идти. А когда "комфорт", то совсем другая машина.
И да, 110км/ч для нее это "тошниловка" ленивым овощем. Она и до 250-270-300 может набрать (в зависимости от индивидуальных железок и условий).
VenomBlood
Skerrigan
Про тюремный жаргон говорите вы. Не я. Никакой связи не вижу в виду не знания онной. А вы как я понимаю уже знаете. Ну в прочем меня это мало беспокоит.
Теперь по делу (не тюремному).
По всей планете не раз было исследование о том, какая скорость является разумной. В том числе и на этом ресурсе были переводы анализов и исследований. Где уже были выкладки и выводы о том, что и у "нас" и у "них" большая часть потока едет выше разрешенного. По трассе в РФ, ЕМНИП, не наказываются 110км/ч. Однако, данное ограничение соблюдается в своей массе пенсионерами/мамочками/новичками. Остальные в своей массе едут еще на 20км/ч быстрее. При этом так же есть прослойка "истребителей" (150км/ч) и "отмороженных пингвинов" (180км/ч). Но она уже исчезающе мала. А высказывание "тошнить овощем" очень распространено в авто-мире. И, как правило, высказывается в адрес тех, кто строго соблюдает скоростной режим (что как уже выше обговаривалось, относится либо в адрес новичков, либо в адрес пенсионеров в большей массе).
Но при всем этом опять же исследования показывали, что из-за как раз вот этого расхождения в скоростях между законо-послушными и нарушителями и возникают большая часть проблем. Решение которого многие боятся, но которое показало наибольшую эффективность — это общий подъем скоростного режима до того уровня, который способно обеспечивать сам поток.
В РФ уже поднимался вопрос о том, что до 130км/ч не будет нарушением подъем скорости движения. В США тоже об этом думают.
P.S. Впрочем вы увели разговор в другое русло — я исходно говорил о том, что при низкой скорости машина очень тихая, сильно приближаясь к электрокару. По сравнению с обычным рядовым автомобилем.
VenomBlood
Вам виднее. Я же говорю, в ваших тошниловках, овощах и прочей тюремщице не разбираюсь и что значит не знаю. Вы вот говорите что знаете, ну удачи вам.
Вообще то есть статистика. И статистика говорит что половина случаев ДТП со смертельным исходом — это гонщики. Соблюдается скоростной режим (если вы это не знали, не знаю хотя как у вас там по «тошниловским» понятиям судят) еще просто законопослушными людьми, вы как то упустили.
Но вообще удобные у лихачей понятия. Все кто еще быстрее нарушает — «истребители» и «отмороженные пингвины», а все кто медленнее них — «тошнящие овощи». И только они все в белом нарушают «правильно».
При низкой скорости все что я пробовал — отчетливо дает звук двигателя. При стоянке еще вибрации. На высокой скорости тоже двигатель слышно. Коробка зачатую тоже чувствуется. Даже по тестам с шумометром S class'ы и подобные показывают шум.
Skerrigan
Тюремщину вижу не я — перечитайте свои посты. Раз ее видите вы, значит вы и знакомы. А значит врете нагло о том, что не знаете. Лди ведь говорят о том, о чем у них "наболело". В лестнице с цветами радуги случаем ЛГБТ символ не видите? А то у нас в городе есть такие индивидуумы.
Про удобные определения — ну я согласен. Сразу "всем все ясно", кто в теме.
Если говорить лично про меня, то я "ленивый овощ"
VenomBlood
Ну простите. Называть людей «тошнящими овощами» просто за то что они соблюдают закон (в отличии от говорящего видимо) — единственное логичное объяснение что это откуда то из тюрьмы пришло. А раз вы не видите — видимо уже тесно интегрировались в среду. Я, знаете, и гопоту на улице могу различить, но при этом гопотой не являюсь. А вот те для кого это нормальный уклад жизни — те не видят ничего особенного, это да.
Skerrigan
Не верная логика — я просто общаюсь интенсивно с людьми, из автосферы. Все остальное вы опять же привязали мне безосновательно. Это ваш опыт а не мой. В вашем мире так зеки может и общаются. и вы с ними контактируете исходя из вашей логики, раз у вас такая причинно-следственная связь.
Вот это "видимо" и есть ключевое слово. У меня нет нарушения ПДД вообще ни одного.
TRIMER
Немного позанудствую. Очевидно, что нарушения есть если вы ездите +20. Другое дело, что штрафа нет.
Skerrigan
Ну… да, вы абсолютно правы в своем заключении. Правда есть парочка нюансов.
Во-первых про превышение "о +20км/ч" я конечно же говорил. И да, я знаком о нем, как о "не облагающимся штрафом". Но я не говорил, что это делаю я лично! Я говорил, что лично являюсь "овощем".
Я люблю автосферу, люблю её участников и участниц. Я с ними общаюсь. И если я со всем этим знаком, это вообще ни в коем разе не говорит о том, что это делаю я.
Во-вторых, вне-городское место. Гладкое дорожное покрытие на котором я не вижу ни одной лишней души или машины. И конкретно уже я на нем могу превышать и 110, и 200км/ч. Вы скажете что это все равно нарушение ПДД? Или то, что "нет никаких гарантий, что за углом не окажется встречка"? А когда узнаете, что машины там на самом деле есть и стоят рядом кучки людей, то с удвоенной силой начнете на меня вешать ярлыки квадратно гнездового формата? Можете? Можете (ну не конкретно вы, я скорее к предыдущему оппоненту). Однако я это нарушением не считаю и считать не буду. Почему? Да потому что это гоночный трек!
Вот честное слово — запарили люди, что вешают ярлыки с пол-оборота. Если кто-то там живет в уголовном мире и эти люди используют свой сленг, это ни в коем разе не доказательство, что остальные тоже уголовники, кто использует схожие речевые обороты.
VenomBlood
Ну вот видите, общаетесь вы, используете слова вы, а опыт «мой». Хороша логика. Наверное еще мой опыт — жаргон гопоты. Общаются то они, но замечаю это я.
braineater
Когда говорите «есть статистика» то постарайтесь ее приводить. Я бегло поискал, и не вижу нигде таких цифр что плавно приводит меня к мысли что вы только что эту статистику выдумали.
Закон что дышло. В ПДД явно прописано что нельзя превышать ограничение скорости, но при этом нельзя создавать помех, в том числе двигаясь с малой скоростью. При этом в экзаменационных билетах есть вопрос про безопасную скорость и правильный ответ «безопасной является скорость соответсвующая скорости движения потока». То есть если поток едет 110 а вы 90 то это вы «тошните» и наоборот, если поток 90 а вы 110 то вы лихачите. Особенно мне интересно что вы будете делать если завтра максимальную скорость поднимут до 130? Фактически ведь ничего не изменится, те кого вы называли лихачами вдруг станут законопослушными гражданами.
Я не призываю огульно нарушать, летать везде под 180, но местами условия вполне позволяют ехать 130-140 без вреда себе и окружающим поэтому ваша позиция мне видится глупой. Да, фактически это нарушение ПДД, но ПДД можно поменять. Главное законами физики не пренебрегать и понимать зависимость тормозного и остановочного путей от скорости и условий.
Возможно вам могут показаться неубедительными мои доводы, но я могу привести пример поинтереснее. Согласно ПДД мопеды и велосипеды должны двигаться по правому краю дороги. Знак «Направление движения по полосам», аналогичная размета, светофор с дополнительной секцией разрешающей поворот направо не играют роли. Едешь только по правому краю. В итоге я мешаю всем поворачивающим направо и рискую быть сбитым, потому что никто с обочины не ждет опасности. Поэтому я перестраиваюсь согласно ПДД для автомобилей и спокойно еду не создавая помех другим участникам движения и снижая риск для себя. Выводы предлагаю сделать самостоятельно.
Skerrigan
Вот, с этим я согласен целиком и полностью.
VenomBlood
Ок, я погуглю за вас.
braineater
В ПДД естесственно подразумеваются скорости в рамках разрешенных лимитов, исходя из предположения что поток законопослушный и выше максимума не мчит.
В зависимости от региона. И это еще так, неприятные мелочи. Тут и покруче цирк могут организовать. Лично наблюдал пробку стоящую в три ряда в одном направлении. При условии что в том направлении только одна полоса, стояли еще на обочине и на встречке.
VenomBlood
Судя по статистике разделение идет 50/50 (в плане количества смертей от спидинга) по скорости до/после 80км/ч. И точно такое же распределение просто смертей. Так что треть смертей на шоссе — по причине превышения скорости.
Вот дополнительная статистика, показывающая что подъем скоростного лимита на 10 миль в час (это меньше ваших приводимых 20км/ч на которые типа «можно») привело к увеличению смертности на 16% от общего числа (а сейчас спидинг — треть от общего числа). Конечно точные цифры из этого вывести тяжело, но видно что даже считающееся «небольшим» превышение на деле приводит к значительным последствиям. И это еще штаты имели возможность выбирать где повышать скорость, а спидеры превышают обычно менее разборчиво. Более того — там показано что повышение лимита на 5 миль в час уже приводит к значительному росту смертности.
Ок, с этого надо было начинать, тогда бы сразу все стало понятно. Пьяным за руль — нормально, превышать тоже нормально, то что это в сумме две трети смертей на дорогах — пофиг, это не про нас, мы то живы пока.
braineater
Суммировать, кстати, смертность от спидинга и от пьянства нельзя, скорее всего они частично пересекаются. Кто-то превышал пьяным и попал в обе категории.
Продолжим про превышения.
https://crashstats.nhtsa.dot.gov/Api/Public/ViewPublication/812409
Чуть меньше половины превышавших было в состоянии алкогольного опьянения. То есть тут первопричиной можно считать алкоголь а не скорость. Итого на чистые превышения останется 15-20% от общего числа. А еще отсюда явно видно что больше всего жертв от превышений в городе, а на трассе их значительно меньше. В итоге все далеко не так страшно как вы расписываете.
VenomBlood
В разных статистиках используются разные цифры, кто-то считает число ДТП со смертельным исходом, а кто-то число убитых. Если пьяные едут компанией — то убитых будет больше на них приходиться чем ДТП. Отсюда небольшие расхождения могут быть. Тогда, кстати, надо еще учесть ситуации когда было превышение но они записаны в другие категории, потому что небыло достаточных свидетельств превышения. Speed-related на деле покрывают еще и небезопасные обгоны, когда «газ в пол и проскочу», и перестроения с превышением скорости в результате которых не успел оценить обстановку и влетел кому-то в бок.
Еще раз — смотрите статистику по смертям вообще, на нее надо нормировать. И основные городские дороги, которые не являются фривеями тоже могут иметь достаточно солидные ограничения скорости.
И еще надо нормировать на алкоголь в других ДТП тоже в таком случае, т.е. будет не половина а две трети минимум.
Повышение смертности на 16 процентных пунктов при подъеме скорости вообще к алкоголю отношения не имеет, а только подтверждает что даже небольшие превышения опасны.
И учитывайте что эта статистика -как раз после того как подняли скоростные лимиты наплевав на 16п.п. повышение смертности. Так то можно поставить везде лимит скорости — 300км/ч и говорить что «у нас нулевая смертность из-за превышения», особенно если превышение еще превратно трактовать только по лимиту, тогда все пойдет в «distracted driving» или похожие категории.
d-stream
teifo
Дай бог всем хорошей реакции и умения предсказывать ситуацию на выросших скоростях. Я вот лучше домой живой приеду, чем дерзким и резким и трупом.
braineater
А почему вы не считаете материалы? Даже объем жидкостей будет разным. И цена работы в официальном сервисе Мерседеса наверняка дороже. Плюс запчасти дороже.
VenomBlood
ТО — это копейки относительно страховки/бензина, а уж тем более от стоимости авто, вариация в цене от того что на 2 литра масла больше налить надо — минимальна. Не очень понятно это «цена содержания не гуманная».
lingvo
Для премиума ТО, бензин и потеря стоимости часто примерно одинаковы по деньгам. Если не верите — сами посчитайте.
VenomBlood
Если в «содержание» вкладывать потерю стоимости — то да, дороже. Если же нет — то не дороже.
У меня за 4 года на бензин уходит 7500 долларов
На ТО — 800 долларов
Шины менять не надо, дворники может 1 раз за 30 долларов, тормозные колодки за несколько сотен еще один раз.
Теперь возьмем самый популярный бюджетный авто — Camry
Бензин те же 7-8 тысяч долларов
ТО и расходники люди в интернете пишут $1000+, т.е. даже если это грубая оценка — все равно большой разницы не будет, не $100 же пишут.
Даже по маслу, у меня ТО раз в 15000 километров и 5.2 литра масла, в Camry ТО раз в 7500км и масла 4.4 литра, итого будет примерно 12 лишних литров масла и 4 лишних ТО. Даже если там масло подешевле используется — это покроет разницу (что и видно из того что пишут о цене содержания).
В любом случае ТО и расходники — это теряется на фоне цены бензина.
lingvo
Извините, но вы не назвали свою марку авто и пробег за 4 года
VenomBlood
Пробег примерно 100к километров, марка — любая Audi с 26mpg.
Chamie
VenomBlood
И что? Camry — это бюджетное авто, всегда им было. Сравните с конкурентами. Вот какой-нибудь renault тоже имеет «самое дорогое авто», это что то меняет?
Chamie
Какими конкурентами? Всеми машинами из всех классов?
Более-менее бюджетная у Тойоты — Королла. Вы можете сказать, что Camry — это «бюджетный E-класс» (следующим будет, очевидно, «бюджетный лимузин»), но называть «бюджетными» машины классом выше A, B, C и даже D — это странно.
Перефразируя вас: Вот какой-нибудь Bentley тоже имеет «самое дешёвое авто», это позволяет его назвать «бюджетным автомобилем»?
Или для вас всё, что не премиум — бюджетное?
VenomBlood
Если опустить возможность выделения Bentley в отдельный класс просто по бейджику производителя (хотя фанатики могут) — то он бюджетным быть не особо может, потому что конкуренты по большинству классификаций — дешевле.
Нет, например Audi A4/A6 — это я не считаю «премиум», потому что в этих сегментах производители экономят каждый доллар из-за конкуренции, но бюджетом их не назовешь. Премиумом я лично называю то, где производитель имеет возможность (финансовую) уделять внимание мелким деталям. Например в авто за $50k какие-нибудь вибрации от двигателя или щелчки — это вполне ожидаемо и оно (или схожие нюансы) есть у всех, потому что не хватает денег довести до блеска. На Bentley — это уже не ожидаемо.
Chamie
Т.е., вы имеете в виду «бюджетная для своего класса» (вспоминаем «бюджетный лимузин», «бюджетный суперкар»), что, вообще-то, очень далеко от определения «бюджетный автомобиль». Самый дешёвый из золотых унитазов — это всё равно дорогой унитаз, как ни крути.
VenomBlood
Она и бюджетная в своем классе и вообще среди автомобилей она бюджетная, $23k стартовая цена — это нижний сегмент. Например средняя цена покупки авто у нас — это $33k.
DMGarikk
У нас это где?
VenomBlood
Можно же в профиль зайти. А можно не заходить, ведь самые дешевые авто продающиеся сколько-нибудь глобально — это 13-15 тысяч долларов. Это самое дно бюджетного сегмента. С чего бы $23k не был бюджетом? Очень даже бюджет. Некоторые делят еще на «ультра-бюджетный класс» куда записывается все заметно ниже $20k и дальше «бюджетный», мне это правда кажется усложнением, но может и стоит разделять.
Если Camry — это уже не бюджет в целом на авторынке, то куда вы отнесете VW CC или Volvo S60? С одной стороны Camry с ними в сравнение вообще не идет, наречь их «премиум» или «high end» ну не поворачивается же язык? А куда тогда отнесем volvo S90, Audi A6 и подобные? А дальше?
DMGarikk
в РФ распределение бюджетности совершенно иное, и учитывая что большинство тех кто нас сейчас читает живут тут, надо это всётаки учитывать.
Плюс в РФ у людей очень формальное отношение к классам машин. Например один мой знакомый охал и ахал как мой автомобиль «F-класса (длинна 5.200!!! какой это ещё может быть класс??)» является таким «беспонтовым пустыс шарабаном»
Камри тут немного кто может себе позволить, и среди начинающих бизнесменов она даже в фетиш превращается, чтобы «дешевку» MB-C не покупать покупают «настоящий E — камри!»
VenomBlood
Если мы рассматриваем авто само по себе — то оно бюджетное будет. Иначе в каких нибудь Зимбабве жигули будет элит-классом, но если кому сказать «жигули — элит класс» (ну или как там эти классы называют?) — засмеют.
DMGarikk
Зимбабве это перегиб в другую сторону
Но вы не забывайте что США всё же не весь мир. и то что у вас не продаётся логан это не значит что он какоето местное недоразумение, это лишь местная особенность рынка.
Гляньте по глобусу вниз, там целая Латинская Америка со схожим ценообразованием на авто как в РФ и там есть авто которые у вас не продаются
Chamie
VenomBlood
Logan — это местечковая поделка. Например у нас он даже не продается. Так что да, ниже дна, или, как наывают некоторые — «ультра-бюджет».
DMGarikk
эээмм… а Corolla значит для бомжей нищебродов?
Камри это вроде как бюджетный «E-класс», а машины этой категории у нас далеко не все могут себе позволить. что видно по популярности разных рио-крузов-солярисов.
VenomBlood
Corolla тоже бюджет, она просто вроде меньше.
Ну о чем я и говорил — бюджет.Как это на что-то влияет? Piper вот производит бюджетные самолеты, и если у вас кто-то не может позволить себе самоле — это не говорит что эти самолеты не бюджетные. «Бюджетный» считается среди конкурентов, а не в абсолютных цифрах.
immaculate
Простите, неужели такой сильный невыносимый шум и вибрации? У всех авто, в которых сидел последние 20 лет и то и другое почти незаметно для меня. И становится незаметнее с каждым годом. Сильнее всего в любом современном авто шумят шины. Но у электромобиля они будут точно так же шуметь.
VenomBlood
Не сильный и не невыносимый, безусловно, но в сравнении с электро — он есть и он слышен и сквозь шум шин и сквозь ветер и сквозь климат-контроль. Особенно слышно когда въезжаешь на дорогу с хорошим покрытием и шум шин становится сильно ниже.
ankh1989
Разве шум ветра и шин не перекрывает звук двигателя?
VenomBlood
Если что-то громче — то вы все равно слышите звук тише, одно другое не «перекрывает», они накладываются друг на друга.
Disbeleiver
Бензиновый/дизельный ДВС — это не только легковушки. Бензин и солярку жрут бензопилы, газонокосилки, генераторы, мелкие самолеты/вертолеты, лодки, грузовики и тепловозы. Причем последние две категории жрут топливо ведрами и делают приличный вклад в потребление нефти. Все это хозяйство в обозримом будущем никто не электротягу переводить не будет, т.к. им надо ездить, а не шашечки:
— В мелкие приборы типа пилы и газонокосилки аккумулятор вставить негде, либо работать оно от него будет три минуты. Проводное подключение к розетке далеко не всегда возможно.
— Летающей машине аккумуляторы тоже возить негде, да и ненадежно это все еще.
— Аккумуляторы на лодке — небезопасно, вода все-таки. Одно дело — подводная лодка с дежурным около банок, другое — посудина с двумя рыбаками.
— Грузовику возить аккумуляторы в качестве половины массы груза невыгодно, сеть заправок-дозаправок-заменялокаккумуляторов этой индустрии тоже нафиг не сдалась, не время для капитальных вложений. Опять же слить соляру — святое дело, а с аккумулятором оно как-то непонятно. Эти будут жечь до последнего.
— В тепловоз можно вкорячить атомный реактор и вот оно — щасте, однако ж и дорого, и милиция не велит, и машинист боится. Возить с собой аккумуляторы вроде и можно, и заменить аккумулятор в виде 10-20 вагонов вроде и недолго, да опять же дорого. Плюс срок амортизации у околожелезнодорожного имущества — десятилетия. Эти тоже будут ползать, пыхтя, до третьей мировой, в процессе оной, и после.
striver
Хочу уточнить, что я не говорю прям сейчас текущие аккумуляторы — панацея. Есть хорошие шансы, что в ближайшие лет 5-20 вес значительно уменьшится, а емкость значительно увеличится. Желательно кратно… поэтому
Вспоминаем первые мобильные, при этом аккумы вяло развивались за последние лет 20, очень вяло. То есть выполняется мое вышеизложенное условие и место появляется вместо бака. А еще на переходной период есть переносные аккумы, даже можно с подзарядкой от Солнца и уже сейчас можно забыть о розетке для подзарядки мобильника.летающие машины — это очень много проблем даже с ДВС.
Открытый огонь — тоже опасно, если так подходить к каждому вопросу, то ни одна проблема не может быть решена. смысла обсуждать не вижу, в сентябре, может быть, Тесла покажет что к чему, может или не может.немцы планируют запустить, если еще не запустили, поезд на водороде. Опять же, при кратном увеличении емкости и уменьшении веса — эти вопросы будут рассматриваться совсем под другим углом.
geher
Вы будете смеяться, но электродвигатели для лодок на аккумуляторах производятся и даже продаются.
Они не столь популярны, как ДВС, по разным причинам, но, тем не менее, они есть.
Hellsy22
Квадрокоптеры и беспилотники (включая армейские) уже используют аккумуляторы. Понемногу появляются электрические самолеты и вертолеты — одноместные и с небольшой дальностью полета, но все же.
Гугл нашел в продаже десятки моделей электрических и гибридных катеров.
Pakos
Сабельный пилы вполне работают, хотя и не долго, но не 3 минуты. Цена, правда, выше — аккумулятор дорог. Но один момент есть — на свалке, участке илив другом подобном месте это удобно (вышел, отпилил, зарядил), а вот в тайге проще бензоинструмент на сегодняшний момент — питать зарядку кучи блоков от ДГ можно, но это нужно заряжать несколько комплектов(чего генератор гонять ради одного), иметь несколько запасных готовых и рабочие. По деньгам сильно дорого.
Pakos
Постепенный — в этом году Ford сделал 1.5 из 1.6 и уменьшил свой 2.8 (или 2.7) тоже на 0.1. Мощность и даже момент остались идентичными.
Другие делают примерно то же.
А при чём здесь шум? Или вы путаете объём с прямотоком/отсутствием глушителя?
Они или ОЧЕНЬ низки сейчас или будут >100%. Я бы посмотрел.
DMGarikk
Скорее всего имеется в виду низкочастотный звук двигателя V6-и-выше объёмом больше 3 литров… после такого авто все эти псевдоспортивные 4хцилиндровые недоразумения пердушками кажутся :)
striver
да, очень и очень низкие показатели.
teifo
Звук и пешеходам полезен, межквартал и дворы, где звук машины помогает уйти с дороги или в сухое место отойти, да мало ли чего. Не, беззвучные машины гораздо опаснее умеренно шумных. Вот если можно будет шум регулировать, то есть трасса, городская магистраль режим бесшумный, а дворы, межквартал, умеренно шумными. А шумность можно выставлять скажем по навигатору, зашел в меню, выбрал бесшумные дороги и все.
striver
В США, должны что-то подобное ввести для электркаров, на сколько я помню, с 2018-го, всё что движется до 30 миль или км — должны издавать какой-то звук.
saboteur_kiev
5-ваттных колонок более чем достаточно, чтобы воспроизводить достаточный для пешеходов шум. Автоматически регулируемый в зависимости от скорости и «установленной темы»
melchermax
Ага, на бумаге. А на деле, у меня были трёхлитровый турбодизель БМВ и двухлитровый, оба авто новые, с почти равным количеством лошадок. Так вот, двухлитровый по сравнению с трёхлитровым — говно. Во всех аспектах.
knstqq
Так надо на крутящий момент смотреть в первую очередь, а не на на количество лошадок
melchermax
Ну, так в том-то и дело! Е60 530Д имел 218 лс и 500 Нм с одной турбиной на трёх литрах, а Е84 25д имеет 218 лс и 450 Нм с двумя турбинами на двух литрах. Это на бумаге, при том, что Е84 на 150кг легче. А в реале Е60 был ракетой, а Е84 — УГ.
knstqq
Видимо теперь кривая момента в виде огромного горба в районе 4500 оборотов, а районе экономичных и тихих 1000-2000 страшная яма. Другого объяснения в голову не приходит
melchermax
Не знаю, не разбирался. Купил себе двадцатилетний атмосферный бензиновый 735i за 1225 евро, подшаманил и радуюсь жизни ;)
darthmaul
А как там в Германии с налогами на такие машины?
melchermax
Не слишком много, 184 евро в год. Это же бензиновый мотор.
darthmaul
Неплохо, я думал что старые машины с большим обьёмом такие дешёвые в ЕС из-за налогов. А на дизель больше?
melchermax
Да, за пятилетний двухлитровый дизель с евро 5 около 200 евро.
darthmaul
Ну, терпимо. Только топливо у вас дорогое)
darkfrei
При паспортных 3-3,5 литрах и реальных 4,5 литрах дизеля на сотню километров нормально.
Skerrigan
Здравствуйте "собрат" — машина огонь :)
melchermax
Здравствуйте и Вы! У 735i очень удачный баланс мощности и экономичности. Плюс простой атмосферный V8 без ваносов, турбин, и прочих ненужных вещей :)
Skerrigan
У меня чуть-чуть иная: 745 Li. Да, немного отличается, но я ее безумно люблю. Роскошная баварская ляля. Заслуживает первое место в моем сердце.
Она не так экономична как Ваша, но и масса/размер будет по больше.
terek_ambrosovich
Я думаю, Tesla выживет.
Они уже делают вполне бюджетный автомобиль.
Если Гигафабрика пойдёт как надо, то они смогут иметь все шансы занять своё место под новым солнцем автопрома.
Ко времени, когда остальные производители выйдут на этот рынок массово, у Tesla могут быть уже вполне твёрдые позиции.
И имя. В мире электромобилей Tesla — это уже имя, отрицать это глупо…
То, что монстры автопрома могут сразу вот по желанию выкатить приличный электромобиль, и доля их на рынке будет как минимум не хуже присутствия в сегменте ДВС, как раз утопия.
Пока у них выходит не очень.
Те же GM-овские вольты и болты — откровенно слабы в коленках, что и отражают их не особо радужные продажи.
gerahmurov
"PC убьёт консоли", "консоли убьют PC", "смартфоны убьют компьютеры".
С чего бы им вообще умирать, если своего потребителя они уже нашли, и количество заказов превышает текущие возможности производства? Это как гадание на кофейной гуще, не имеет под собой ничего, кроме домыслов.
vaslobas
Продажи компов падают – https://www.kommersant.ru/doc/3188899
Продажи смартфонов же растут.
Massacre
PC разбить сложнее… Да и не устаревает он так часто.
darthmaul
ivlis
>> (это, когда условно было 3 литра, а стало 2 такой же мощности)
Читать надо так: это когда ходил движок 300k без ремонта, а стало на 100k на слом.
Чудес не бывает, за 100 лет ДВС вылизали так, что существенно там уже ничего не поменять. Можно выжать пару лошадей, можно как-то всё усложнить, чтобы пройти тесты по выбросам и всё.
VenomBlood
Условия эксплуатации надо соблюдать просто. А то понимаешь понапрогревают, олейну зальют, бензин подешевле, а потом «дядя, сломалось».
melchermax
Не совсем так. У меня было несколько старых авто (до 2000 года выпуска) с пробегами за 200 000 км, так вот: они реально более выносливые. Тот же 735i, который у меня сейчас: пробег 295 000 км, выпущен в 1997, никаких капремонтов, самое дешёвое масло 5W30, самые дешёвые расходники, самый дешёвый бензин и никаких проблем. Х1 2012 года за свои 105 000 уже получил ремонт турбины, замену раздатки, замену главного контроллера, плюс мелочи типа подшипников задней оси, подогрев зеркал, и т.д. Хотя он обслуживался у официалов (поэтому и ремонт пошёл за счёт производителя).
VenomBlood
Ну или вам не повезло или условия эксплуатации нарушались нещадно. У меня есть куча примеров владельцев авто (включая одно мое) с пробегом ~100к километров в которых вообще ничего не менялось кроме дворников и пары раз тормозов.
d-stream
А у меня есть инсайд пары сотен дилерских и не очень центров различных брендов. Вкратце они совсем без работы не сидят. И работа эта не только гарантия, ТО и страховой ремонт -)
Что в классах до 3 лет, что в классе 3-10 лет -)
VenomBlood
Ну да, есть еще нарушение эксплуатации и небольшой процент заводского брака (он у всех есть и всегда был). А «до 3х лет» если не страховой ремонт и гарантия — то только подтверждает мои слова, надо было читать инструкцию по эксплуатации прежде чем за руль садиться.
Pakos
Вы так много обещаете слом после 100к что даже хочется на это посмотреть(на самом деле нет). Мне ещё умирающие после 50 или 100тык турбины обещали и снова обманули.
AngusMetall
Поделюсь личной болью по поводу смерти ДВС. С 2017 года большая тройка мотопроизводителей перестала почти производить шестисоткубовые спортивные мотоциклы ибо не влазят в евро новый, а проектировать новый
AngusMetall
Посчитали не рентабельным, т.к. новые нормы слишком крутые для таких двс
melchermax
Давно уже посчитали, что мощности существующих энергосетей ни разу не хватит, даже если только 25- 30% автомобилей перевести на электротягу. Кто-то считал, сколько будет стоить и будет ли вообще возможным такой апгрейд энергосетей?
striver
Кто считал? Хватит, было бы желание.
Hellsy22
А вот к желанию больше всего вопросов. Вот я — условный пешеход. Сперва из-за автолюбителей по всей стране стали расширять дороги и постоянно ремонтировать, тратя на это немыслимые суммы, закатали большую часть зеленых насаждений в городе в асфальт под парковки. Теперь вот спонсирование «зеленых» авто и апгрейд энергосистемы. Я, конечно, всячески разделяю идею свободы хобби других людей и понимаю, что ЧСВ некоторых просто физически не помещается в автобус, но почему весь этот праздник должен быть за мой счет?
И так, чисто для профилактики напомню, что в ДТП от частных авто в России гибнет больше людей, чем от рук преступников и террористов.
striver
тогда есть лучший вариант — берешь молоток — бьешь экран монитора и перерезаешь провод от электроэнергии. Это вариант для кого-то, вернутся в средние века, где нет ни водоснабжения ни электрофикации. В Европе есть отличный общественный транспорт, более того, в городах есть много условий для велосипедов. Один знакомый, который живет в Дании, терпеть не может этих велосипедистов, ибо негде припарковать машину. У меня любимый вид транспорта, в пределах города — метро, и то если нет никаких сумок и прочего груза, там без вариантов. А наземный транспорт… терпеть не могу, особенно летом, жара, вонидло. Так что ЧСВ тех, кто езди на личном транспорте — понять можно.не пистолеты убивают людей, а люди.
Hellsy22
Как раз в средних веках с общественным транспортом было не очень, а вот на персональном и весьма «зеленом» народ ездил.
А мне вот стрельба нравится и не нравится стрелять в душных тирах или ездить на далекие загородные полигоны. Как думаете, нужно ли требовать превращения открытой местности в городской черте в один сплошной стрелковый полигон? Конечно гражданам придется выучить новые правила безопасного пересечения местности, чтобы не попасть под шальной выстрел, и конечно же будут жертвы, но ведь ЧСВ и свобода же важнее.
Во-во, так что там со стрельбой из боевого оружия в городской черте?
striver
??? Если ты любитель-живодер, то свои пожелания оставь при себе.
Ни один современный город не в состоянии функционировать без транспорта, личный или общественный — это уже спор, но… я прошу прощение, полигон — ты явно мимо с темой.
лечись и неоффтопь.
Hellsy22
1км. — это 10 минут пешком. У здорового человека подобная дистанция не вызывает никаких затруднений.
Если вы — автолюбитель, то свои пожелания оставьте при себе.Ни один современный город и без оружия не в состоянии функционировать — вон, все полицейские и инкассаторы с оружием ходят и периодически даже его применяют. По работе им это надо или для развлечения — это уже спор, но…
Остыньте.
VenomBlood
AlexWinner
5 сумок от магазина домой за пару километров вполне можно привезти на такси/убере/гетте рублей за 150-200. Даже если каждую неделю так затариваться, всё равно выходит гораздо дешевле, чем содержать машину.
VenomBlood
Ну да, если вам авто нужно только чтобы в магазин ездить — наверное менее выгодно. Только правда не удобно, уберы всякие ждать по пол часа не особо любят, придется или рассчитывать время каждый раз или заказывать такси когда стоишь на кассе и иметь риск ждать его.
Но вообще речь шла о том что мол «1 километр пешком за покупками — это не проблема», как видим — проблема.
Pakos
Уже расписывали — если у вас дом-работа, то такси дешевле (на самом деле нет — пешком ещё дешевле или на ОТ, вместо 150 руб будет 20), если нужно дальше — уже сравнялось, а стоит по пути заехать в магазин и убер проиграл, в 2 — проиграл сразу и с треском, доставка — и всё ещё хуже. Уже приводил расчёты раньше.
Chamie
Можно ещё каршеринг посчитать.
Pakos
Когда ездили с работы в одном направлении — забирал людей (до метро или до (почти) дома), а искать (тем более ждать) кого-то или самому искать кто повезёт не очень выходит на регулярной основе — не получается ровно в 17:00 или 18;00 или ещё когда выйти (и чтобы остальные так вышли), потому не считаю.
RaphZak
Вы каждый день закупаете по 5 сумок продуктов?
Дождик и ветер у вас постоянно?
Я могу понять когда авто использует те кто живут в сельской местности или в частном секторе.
Но в городе — это только лишние проблемы, причем не только окружающим, но и себе.
VenomBlood
Каждую неделю, и может быть и больше 5 сумок. А дождик и ветер вполне бывают, а еще бывает палящее солнце, тоже, знаете ли, не большая радость в +35 по цельсию с 5 сумками переть километр.
Да и в целом — вы как себе представляете 20++ килограмм тащить в руках километр? Это если еще повезет и хороший магазин будет в радиусе километра пешком, а так — пару километров. Я жил в Москве и ходил в магазин пешком практически ровно километр, не впечатлило, совершенно не удобно, даже походный рюкзак не спасал, ибо не все туда помещалось, и это я один жил, на семью еще больше продуктов покупать и была бы вообще печаль.
RaphZak
20++ кг это тяжело, согласен, но может не обязательно закупать продукты сразу на большой срок и для такого случая раз в месяц можно взять такси?
А раз в неделю — что же вы такое затариваете для одного человека на 20 кг?
VenomBlood
Раз в месяц? Раз в неделю это. Чаще — это раз в 2 дня что ли? Нет, спасибо, не удобно.
20Кг на деле это на неделю не так много. Фрукты/овощи тяжелые, молоко тяжелое, мясо тяжелое, это не говоря уже о соках и подобном.
RaphZak
Хм… Хорошо вы однако питаетесь )
У меня на семью из 4х человек получается в месяц примерно так
10 кг мяса в месяц, 15 кг картошки + другие овощи, 15 кг фруктов, 30 л молока, 15 кг хлеба. Ну плюс всякая мелочевка выходит около 100 кг в месяц. Но это все разбивается по дням и если через день брать, как у нас и получается то не больше 3 кг за раз выходит.
Да, мне до хорошего магазина не 1 км, а где-то 500 м, но как-то не обламывемся ходить через день, а иногда и каждый день получается
VenomBlood
Не верю.
Ну хорошо, но мне как то не особо прельщает тратить время каждый день. Привозил бы Амазон не замороженное мясо (а не чтобы гадать как привезет) — вообще бы не ходил в магазин.10Кг мяса, даже если это свиной живот — 52000Калорий
15Кг картошки — 12000Калорий, другие овощи зачастую имеют меньшую плотность калорий
30Л молока, даже цельного — не более 21000Калорий
15Кг хлеба — 45000Калорий, если это не какие-нибудь круассаны
15Кг фруктов — 9000-13000Калорий
Итого примерный максимум: 143000Калорий, или менее 1200 Калорий в день на человека, и это если молоко жирное, а мясо очень жирное. Так что надо бы домножить на 1.5, я думаю. А еще 10Кг мяса в месяц на 4х — это 83г сырого мяса на человека в день, готового еще меньше.
А так — вы уберите из этого хлеб и картошку, что по сути углеводы с высоким ГИ и крахмал, не особо полезные вещи. Вот и получится примерно 20 кило в неделю на человека. А еще ко всему этому добру надо добавить упаковку, молоко вот иногда в стекло любят запаковывать.
RaphZak
А зачем убирать хлеб и картошку? Я забыл добавить еще сахар и масло растительное и сливочное, что тоже даст кучу «вредных» калорий.
По мясу тоже нормально, по разным источникам суточная норма потребления 70-150 г, правда это по красному мясу, а у меня в него входит и курица.
Чем вам не нравится замороженное мясо?
Тогда распишите, что у вас выходило раз в неделю на 20 кг, раз не верите моим подсчетам.
VenomBlood
— если у вас треть калорий — это сахар и масло — тогда наверное да, хлеб и картошка — наименьшее зло.Так в этом же и разница. Можно тогда в эту норму вписать и овощи, они такое же отношение имеют как куриное мясо. А еще есть рыба.
Тем, что оно сухое, охлажденную куриную грудку приготовить сочной можно даже без маринадов, а вот у замороженной уже и вкус и текстура другие. Я уж не говорю о замороженной (традиционными методами) рыбе, там вообще иногда текстура кашу напоминает.
Расписать не проблема:
2 Кило птицы/рыбы/мяса
4 литра молока
10 килограмм овощей
Пара килограмм фруктов
Упаковка ко всему этому
Всякие мелочи типа сыра, яиц, чая, кофе — менее килограмма, можно не расписывать.
Суммарно получается около 20 килограмм с упаковкой, и это сюда еще не включены напитки и всякое домашнее барахло типа моющих средств.
Skerrigan
Другая ветка, другая тема — прошу без предрассудков.
Я до программиста, работал поваром.
Делюсь маленькой техникой кулинарии:
Когда берется охлажденная куриная грудка (да, я беру только ее, замороженную курицу не котирую по вами озвученной причине), то по приходу домой беру сразу бобину пакетов "для сендвичей" и фасую кусочки порционно (на суп одни порции, на жарку другие). Получается сразу 15-20кг курицы (мой норматив по курице на месяц на одного человека, да я тоже питаюсь хорошо) фасованными в морозилке. Так я делаю со всем мясом (курица/говядина/свинина). В итоге бонусы:
Мне вы разумеется верить не обязаны, но хотя бы лично для себя разок попробуйте — не исключено что и вы посчитаете "крутой фичей".
VenomBlood
Я попробую, но:Разве оно не теряет сочность как раз по причине того что ледяные кристаллы рвут клеточные мембраны и влага больше не удерживается так хорошо при готовке?
Шоковая заморозка вроде показывает хорошие результаты, по крайней мере лосось после шоковой заморозки выглядит вполне презентабельно, а после обычной — каша. Но шоковую заморозку я в морозилке не сделаю.
Skerrigan
Конечно же вы частично правы. Частично нарушаются структуры тканей.
Однако разница между фасованной и не фасованной мясной массой просто колоссальна. В крайнем случае вы потеряете 200-250гр курицы (моя стандартная порция на супчик) (или даже меньше, если решите фасовать совсем немного на тест-драйв).
По поводу шоковой заморозки — у меня обычный холодильник "10-летней" давности, фирму точно не скажу (ибо в офисе, а так не помню), что-то европейское. В морозилке, что в нижней части, на вскидку -10С. Но как ни странно этого судя по всему хватает, чтобы очень быстро морозить. А если рядом лежат брикетики уже так же фасованного мяса или овощей (да, я на терке тру морковь, смешиваю с перцем, фасолью, кукурузой и тоже порционно морожу) и они в состоянии "льда", то свежезакинутое мясо очень быстро леденеет.
На производстве (в кафе) конечно морозильные камеры были на уровень круче, согласен. Но там я и крабов с уткой готовил в перемешку с мясом лосося. Что как бы накладывало ответственность. Работать поваром было очень полезно для меня в целом — много новых сторон жизни узнал.
VenomBlood
Ок, я попробую сравнить на днях.
В целом с супчиком то проблем нету, там требования к курице намного мягче в сравнении с грилем или духовкой, когда греется до ~63 градусов по цельсию и должно получиться максимально сочно.
Skerrigan
Ну жарить или пассировать я так же не прекращаю с мясом. Главное чтобы сам пакет как бы был немного "подвернут/обернут" (блин, я просто не знаю как на словах это объяснить… только пальцем ткнуть/показать могу… ну чтобы пакет плотно облегал без воздушных прослоек мясо — не волнуйтесь, когда достанете уже замороженное, то пакет удивительно легко отходит от ледяного мяса). Размораживаю просто тем, что "достал и положил на тарелку на столе". Через 15-30 минут спокойно острым поварским ножом слегка ледяное мясо разделываю на кубики/кусочки.
Chamie
Вы же, небось, ещё и не в пустую морозилку кладёте? Для маленьких порций заморозка, при наличии контакта в морозилке с уже замороженными продуктами, выходит вполне «шоковой».
Skerrigan
Блин, вот возможно вы как раз и правы. Я думал об этом. Но как-то не сильно брал в расчет. Писал об этом чуть выше:
impetus
1200кКал/чел-сутки, говорите? Сравните с нормами питания пленных в войну. Умножьте втрое как минимум.
Или вы не учитываете питание вне дома, например. Или что-то проходит сильно мимо вас (конфеты детям например). Пока вы дали невалидные цифры, VenomBlood ведь считал по максимуму калорийность, реальная сильно ниже.
Pakos
Проблемы от возможности свободно перемещаться без ожидания в любое место? Иметь возможность заехать сразу в несколько мест? Иметь возможность забрать что-то самому, не тратя целый день на ожидание доставки? Странно, но я не вижу в плюсах никакого "мешать себе".
Убеждённые пешеходы до тех пор, пока не окажется что можно попросить на халяву что-то или кого-то довезти — вот это видел.
А можно покупать более свежее и дешевле, потому как у местных магазинов не всегда есть стимул следить за этим — уставшие после работы и пешеходы куда-то далеко не попрутся.
striver
Я чего-то не пойму, при чем здесь оружие? Это обязательный атрибут? Или это в противовес транспорту? Без транспорта, текущее общество перейдет в средние века с огромными потерями, в лучшем случае останется 1 миллиард. Если так подходить, то человек может обойтись без всего кроме воздуха, воды и пищи — остальное не важно.
я спокоен, твои реплики — просто рэндомные ответы на мои реплики.
Hellsy22
Хорошо, объясню проще: автолюбительство принципиально ничем не отличается от желания пострелять в городе — какая-то часть общества реализует свои желания за счет создания проблем остальным. И не надо прикрываться транспортом вообще — общественный транспорт и грузоперевозки составляют менее пятой части общего потока машин и проблем с ними связанных.
Каждый человек, который выбрал автомобиль вместо автобуса — становится частью общей транспортной проблемы. Что даже привело к курьезам вроде ситуации, когда на метро можно вдвое быстрее добраться до работы.
Если запретить личные авто в городской черте, как это уже кое-где делают, то общество не «вернется в средневековье», а выиграет во многом — меньше пробок, меньше выхлопов, меньше шума (особенно по ночам), меньше пыли, меньше мест закатанных в асфальт ради парковок, меньше убитых и покалеченных.
Впрочем, есть и множество менее радикальных мер — высокие налоги на обычные авто, заставляющие автолюбителей пересаживаться на малолитражки или даже крытые мотороллеры (включая электрические); выделенные полосы для велосипедистов, выделенные полосы/дороги для машин с пассажирами (carpool), ограничения по количеству выдаваемых прав (модель Сингапура) и т.д.
В связи с этим у меня большие надежды на такси с автопилотами — они позволят с одной стороны сохранить комфортность передвижения тем, кому общественный транспорт по какой-то причине не подходит, а с другой — позволят радикально сократить как количество автомобилей на улице, так и количество ДТП вообще.
striver
Мне не чуждо сказать, что я что-то не понимаю, но невежество окружающих и их ЧСВ просто зашкаливает.
VenomBlood
Другое дело что пробок будет меньше, как и ДТП, потому что роботакси гораздо адекватнее будут водить чем среднестатистический человек.
RaphZak
Я полагаю что имелось ввиду не только на дорогах, но и просто стоящих на улице автомобилей станет меньше. Но двигающихся по дорогам автомобилей станет больше.
VenomBlood
Ну а толку, стоят авто или на дороге или в подземном гараже, если все это переместить на дороги то на дорогах их будет больше даже если парковки задействовать под проезжую часть.
RaphZak
Сомневаюсь что будет настолько больше автомобилей. И сейчас часть людей катается чтобы забрать привезти жену/детей/родителей.
Да и разумнее будут распределяться транспортные потоки, меньше будет холостого пробега.
VenomBlood
Автомобилей будет примерно столько же на дорогах, холостой пробег скорее всего будет даже больше, и так же будет кучу времени куча авто стоять, просто потому что авто нужно почти всем в час пик, а между этим — потребность ниже, и вы тут никак не сможете оптимизировать количество кроме как сажать несколько человек в одну машину.
Pakos
В ситуации когда по улицам бродят стаи диких голодных хищников. Т.е., конечно, можно ограничиваться перебежками от укрытия к укрытию, но это неэффективно.
Igor_O
Ну чисто формально, вся Великобритания прекрасно функционирует почти без оружия. Есть армия и несколько спецподразделений полиции с оружием. Все. Плюс официально зарегистрированные охотники в специально отведенных местах, плюс официально зарегистрированные спортсмены-стрелки в других специально отведенных местах. Инкассаторы там не знают, что такое оружие. В принципе. Если инкассатор в Великобритании будет замечен с оружием — он будет дооолго объяснять, зачем и почему… Причем, скорее всего, все это время он будет за решеткой.
Igor_O
Я тоже много лет был пешеходом… Пока вдруг не случилось… И вдруг выяснилось, что до работы не час с лишним на автобусе, метро с пересадкой, и трамвае (если повезло не попасть в 40-минутную пробку в переходе метро, в которую я несколько раз попадал), а… 30 минут от подъезда до подъезда по пробкам в час пик… Т.к. на автомобиле можно «угол срезать». И по этому маршруту никакой ОТ не ходит в принципе.
Ну или вот последний год… На ОТ до работы — минимум 2 часа если удачно попасть0. А на машине — максимум, что было за год — полтора часа, когда просто МКАД перекрыли и 40 минут все тупо стояли и ждали, пока откроют. А обычно — от 40 до 50 минут. Можно, конечно, на велосипеде… Но на велосипеде тоже больше полутора часов, если повезет и кто-нибудь тебя не переедет…
Goodkat
Так это вы, наверное, в деревне какой-то живёте, где нормального ОТ нет.
Мне до работы на ОТ с одной пересадкой с окраины в центр города — полчаса, в это время я читаю книжку, смотрю сериалы или играю в XCOM 2: Enemy Within.
А на машине, чтобы доехать за 20 минут, нужно выезжать в 6-6:30, иначе ехать минут сорок, в час пик — час, плюс платная парковка.
Skerrigan
Что?
mironoffe
Я вот в деревне видимо живу, Санкт-Петербург называется. Тельмана 36 -> Лиговский 56 мне и -> Заневский 37 жене. Транспорт автобус 2 х 31р. 15 мин + 5 мин ожидание (или 25 мин пешком бесплатно) + метро 2х 36р. 20 минут + 10 минут пешком (жене в сумме на 10 минут быстрее). Итого транспортом 40/50 минут за 134 рубля или на машине вместе по пробкам 20/45 минут за 100 руб( на 20 летнем 3-х литром 12-ти клапанном атмосфернике, у владельцев более экономичных машин выходит в 2 раза меньше, что по сути выравнивает цену даже с учетом амортизации)
mironoffe
Забыл уточнить, что из-за не стандартного графика вечером на машине получается 15/30 минут, то есть за день экономия больше человека-часа на двоих. А нервов вообще километры, вынужденно на неделю езжу ОТ, не понимаю как я раньше спокойно ездил, к хорошему быстро привыкаешь…
Igor_O
Самая большая деревня в мире — Москва называется. Общественного транспорта — сколько хочешь. Только вот регулярность у него своеобразная. А кто ему маршруты придумывает — вообще загадка вселенского масштаба.
Goodkat
Часто писать комментарии карма не позволяет, поэтому отвечу сразу всем.
Skerrigan, mironoffe:
Ну это вам с городами не повезло просто.
Главное ж не количество, а качество.
Skerrigan
Возмущение вызвано было тем, что вы:
Про качество, никто и не спорил. А повезло ли с городами — ну тут многое индивидуально (если рассматривать весь город в целом и конкретного человека. Кому "повезло", кому "нет")
Goodkat
Прочитал, конечно. Это называется «ирония».
Pakos
Я открою секрет — на этой планете в принципе нет ОТ, который бы устраивал абсолютно всех. Сейчас работаю в месте, где летом ОТ и машина по времени идентичны (только машина комфортнее — не нужно вдыхать выхлоп курильщиков те 20 минут, которые нужно идти пешком, а хожу я быстро и как итог — постоянно давлюсь их дымом), т.е. машина имеет плюс, но в другое время на машине час (время на ОТ не меняется, только метро от взрывов закрыть могут) — потому метро предпочтительнее. Сейчас. В прошлом же месте ситуация в любое время была обратной — на машине полчаса всегда, на ОТ- больше часа (в зависимости от точки куда ехать — от 70 до 90 минут). Т.е. опять нет курильщиков и ещё и по времени быстрее, плюс можно заехать куда по дороге. Одни плюсы. Вопрос лишь в эффективности, ОТ зачастую неэффективен.
Igor_O
Чисто для профилактики, приведите, пожалуйста ваши источники.
Ибо в моих источниках все как-то «чуть-чуть» иначе… Например, согласно данным ГИБДД за 2016 год погибло во всех ДТП погибло всего 20308 человек. Это с учетом общественного транспорта, пешеходов сбитых самосвалами и всего-всего-всего. Из них с участием легковых автомобилей — 13100 человек погибло. И далеко не все из этих 13100 — частники. Многие из них «хозяина» возят за зарплату, многие — общественный транспорт «такси». И, обратите внимание, это вообще всего. Без учета кто прав, кто виноват. Автомобиль гонялся за пешеходом по торговому центру и сбил его, или пешеход в черном бросился под колеса автомобиля ночью в дождь на автотрассе. В открытой части статистики ГИБДД не различаются. (И да, больше одного раза чудом уворачивался от тел, перебегающих МКАД ночью в дождь в черном… Реально страшно!)
А убийств в России что-то типа 11-15 тысяч в год. Источники что-то расходятся в показаниях и официальных данных мне что-то с наскоку найти не удалось.
Hellsy22
Я смотрел данные за 2015г. там 23 тысячи погибших в ДТП, а убийств (включая покушения на убийство) — 11.5 тысяч.
Не важно, «кто прав, кто виноват». Если оставить на дороге открытый люк, то, в принципе, каждый в него упавший ССЗБ — надо было смотреть под ноги, но правильным решением будет огородить этот люк или закрыть его, потому что только просветленные способны к 100% осознанности бытия.В контексте транспорта таким решением могут быть, например, огороженные шоссе, на которых полностью отсутствует возможность наземного перехода или потребность в нем.
Igor_O
Исходная ваша посылка была, извините, напомню:
Я так понимаю, вы имели же в виду личный автотранспорт? (ибо частный автотранспорт на данный момент весь, кроме армейского, с черными номерами, и милицейского — с синими) Вот и хочется увидеть статистику именно по роли именно частного/личного автотранспорта в смертности на дорогах. Как я уже говорил, с участием легкового автотранспорта, который чуть чаще бывает личным, чем самосвалы и фуры, в России за 16-й год было всего 13 тысяч погибших. При этом, это именно погибшие в ДТП с участием легковых автомобилей, не по вине, не снаружи, а в принципе. (летел под откос автобус с 50-ю пассажирами и поцарапал бампер проезжающей мимо легковушке — уже 50 погибших в ДТП с участием легкового автомобиля в статистике.)
ivlis
А вы реально не бываете нигде куда не ходит автобус?
Goodkat
Как раз пешеходы от замены ДВС на электродвигатели выиграют больше всего — сейчас мы дышим выхлопами от ДВС.
d-stream
Правда их будет гибнуть чуть больше от бесшумных авто…
braineater
Почему за ваш? Вы не в курсе налогов на автомобиль? А про акциз на бензин слышали? А про Платон (Это правда уже к профессиональным водителям относится)?
Ну и про ЧСВ вы не правы. Приходилось мне пару раз ездить в Большое Грызлово из Москвы. На общественном транспорте то еще развлечение. Возможно, конечно, но удовольствия эта поездка точно не приносит. Ну или например из одного курортного города в мой город можно уехать в 17,00. И то если повезет купить билет, ибо желающих уехать больше чем мест в автобусе. Но что за время такое? Еще самый кайф купаться и наслаждаться отдыхом, а надо все бросать и бежать на автовокзал. В таких ситуациях автомобиль удобен и даже необходим. А в пределах города да, и на ОТ можно.
Pakos
Вы, надеюсь, продукты получаете пешком на фермах, в магазин вам ничего не доставляют? А если уж приспичило — покупаете в магазинах исключительно с доставкой без самовывоза, чтобы не портить вам увеличение цены этой конкуренцией?
ivlis
tesla roof и нет проблем
mironoffe
Тут уже не раз считали что переход транспорта на электротягу требует повышение генерации на ~15%, если по пол процента в год наращивать, к полному переходу как раз успеют. А в некоторые года генерация что в США, что в Союзе росла по несколько процентов в год. Плюс большинство заряжаются ночью, когда потребление минимально, значит рост должен быть ещё менее существенен.
melchermax
Проблема не в генерации, а в доставке к домам и парковкам.Вот здесь есть табличка, какие токи тащат из сети отдельные модели. Умножьте на количество автомобилей у Вас во дворе/на парковке/в гаражах.
mironoffe
Моя духовка больше кушает, в новых домах есть почти в каждой квартире + варочная поверхность зачастую ещё большей мощности. И ничего, живы сети. В среднем каждый автовладелец в день проходит 50 км, то есть 5..15 кВт*часов надо будет восполнить за 8 часов ночи (большинство будет стараться на ночном тарифе экономить), то есть 750..2 кВт*ч с автовладельца.
Разумеется в 23:00 будет пик потребления, но сети надо так и так расширять, те же кондеи в жару днём могут потреблять гораздо больше
mironoffe
Задумался что-то, 0.75..2 кВт на автовладельца.
melchermax
Потреблять электромобили будут не вместо духовок, кондеев, стиралок и сушилок, а вместе с ними. Тут — то и будет весело.
mironoffe
Маленький еврей (извините, не в обиду кому либо) в каждом из нас не даст в «час-пик» перенагружать сети, а полуночников запекающих барана и варящих таз картохи ночью не так много. Максимально возможный конфликт — обогреватели и электромобили, но схожий (по нагрузке) конфликт возникает и в час-пик, у нас подстанцию только так рубило раньше, Но это не повод критиковать электромобии, это повод жаловаться на электриков, если на обогреватель линии не хватает
Igor_O
В доме моих родителей всего каких-то 25 лет ушло на замену оборудования на подстанции. А так — новогодняя традиция была — что-то бабахает на подстанции и весь дом при свечах ждет аварийную бригаду… 31 декабря… в 10 часов вечера… А в некоторые годы и по 2-3 раза за вечер развлечение такое… По нормам строители посчитали все. Без запаса.
melchermax
ну вот вам и конкретный пример
mironoffe
Я изначально отвечал на это:
Если мощности существующих сетей не хватает сейчас, то электромобили тут не причем.
Дальше для примера возьмём Москву. Если считать средний пробег 50 км/день и 20 kWh на 100км, то получаем в месяц 300 kWh. Сколько среднее потребление на человека сейчас, по отзывам в это где то 150kWh / месяц. Учитывая количество автомобилей ~ 4млн и жителей 12млн получаем общий прирост 66% [на частные домовладения]. Это без учета окружающей инфраструктуры, в сумме с ней сомневаюсь что прирост будет более 40%. Но! Часы пикового потребления сейчас приходятся на вечерние часы, более 50% потребляемой энергии — это 4 часа с 7 до 11, и примерно столько же будет потреблено на подзарядку автомобиля ночью (в первые несколько часов дешевого тарифа подзаряжаться будет гораздо больше народа). Получается что без глобальной модернизации сетей и энергетического коллапса просто надо стимулировать автовладельцев заряжаться ночью, а это уже грамотная тарифная политика и изобилие «розеток» на придомовых и стояночных парковочных местах. Многомиллиардных инвестиций это не потребует, тем более вложенные деньги в «столбики с розетками» можно отбить незначительным повышением тарифа.
Igor_O
Только вот 20 кВт ч — это если температура от +18 до +22 градусов и влажность небольшая. А в среднем — от 25 кВт ч на 100 км. А зимой в морозы или летом в жару — и 35-40 кВт ч на 100 км легко можно получить. (Например просто потому, что зимой, пока батарея не прогрелась, рекуперативное торможение не работает. Как показывает практика на Тесла с мощной грелкой для подогрева аккумуляторов — до выхода рекуперативного торможения на полную мощность проходит в районе часа… За час в Москве можно доехать почти куда угодно...). А еще в жару и в морозы нужно тратить дополнительное электричество на поддержание температуры батареи при заряде. Мелочь, но если посчитать честно — это увеличение потребления в разы. Причем, если вдруг у нас 100% от дневного потребления вдруг бухнется на ночное время… Угадайте с одного раза, что случится с «ночным» тарифом у энергетиков? Правильно. Он станет в два раза выше дневного тарифа и электромобили уже будут «заправляться» по 9 рублей за кВт ч. Что отодвинет средний срок «окупаемости» электромобиля с 70 лет на 150 лет…
mironoffe
Ночью не только гражданское потребление падает, многие энергоемкие производства останавливаются, сильно сомневаюсь что оно когда-нибудь бы достигнет дневного потребления.
20 кВт*ч на 100 км я взял как среднее не тепличное для нескольких популярных электромобилей. Всё таки S и M — премиальные, бюджетные авто существенно легче и тем самым расход заряда у них прилично ниже.
Skerrigan
Что-то помнится про алюминиевые комбинаты, что как раз по выше озвученной причине работали в ночь. Я про энергоемкий процесс обогащения пород и выделения металла.
bobcatt
Как и любая серьёзная металлургия, алюминиевые комбинаты работают круглосуточно. Но желательно за забором иметь АЭС типа Запорожской или, на худой конец, ГЭС типа Красноярской или Саяно-Шушенской.
Igor_O
Только вот коэффициент одновременности официальный для многоквартирного дома «повышенной комфортности» — 0.11-0.12. А при паре сотен автомобилей на зарядке — будет 0.6 или выше.
Да и просто… Посчитайте. 25 кВтч на 100 км. Около 4 рублей за кВтч. 300 км в неделю (например). Плюс 1 кВтч в час в среднем в морозы и в жару на поддержание температуры аккумулятора, пусть по 10 часов в день, 100 дней в году. Это не бесплатно. Это 20 килорублей в год. Да, в три раза дешевле, чем бензин. Но и электромобиль пока стоит в три-четыре раза дороже ближайшего бензинового аналога… Извините, БМВ-шный электро-аналог киа соул разницу цены в 3 с лишним миллиона рублей будет окупать… уже упоминавшиеся 70 лет примерно…
mironoffe
1 кВт подогрев батареи зимой? Вы над ней шашлыки жарить собрались? А в жару зачем охлаждать? В +40 батарея растает по вашему как шоколадка? Подогрев нужен исключительно для поддержания околонулевой температуры УТЕПЛЕННОГО аккумулятора, там и 100 Вт за глаза будет. А охлаждение при повышенных нагрузках (работа помпы теплоносителя) либо зарядке (+ работа вентилятора в жару), тут получается ещё меньше. Но в целом верно, разве что износ и затраты на обслуживание ДВС несколько выше, с таким пробегом желательно менять масло, с 2х кратным свечи, колодки раза в 2 чаще, и т.д. и т.п. В целом же сейчас время «окупания» EV по сравнению с ДВС исчисляется годами.
Igor_O
Да, официально у литий-иона рабочая температура под 50 градусов. Но только срок службы жизнь при такой температуре аккумулятору, мягко говоря, не продлевает.
Про 100 ватт на подогрев… «утепленного» аккумулятора — спасибо, поржал. Попробуйте найти картинку, где был бы виден утеплитель аккумулятора электромобиля.
Про подогрев аккумулятора… В Тесла — он кушает зимой в среднем около 12-13 кВтч в сутки. Т.е. средняя мощность, потребляемая на обогрев аккумулятора — как минимум 500 Вт. (При этом аккумулятор все равно не прогревается до рабочей температуры, а поддерживается при температуре, при которой он хоть как-то работает. Выход на рабочий режим зимой происходит через 40-50 минут поездки).
В жару там не просто вентилятор. Заряжать перегретый аккумулятор очень вредно (если не сказать опасно). В жару для поддержания температуры аккумулятора Тесла использует кондиционер.
И да, на всякий случай, я не противник электромобилей как класса. Если бы у меня был свой дом, выделенное парковочное место на работе и лишние пять миллионов рублей — обязательно купил бы себе Теслу S. С точки зрения инженерной — был бы шедевр, если бы из нее повыкидывать всякие детские игрушки типа выезжающих ручек дверей и 42" телевизора в передней панели.
Ну да… Примерно от сорока. Годов…
Понимаете… Там разница не только в цене автомобиля и «бесплатном» электричестве (которое стоит всего в три-четыре раза дешевле, чем бензин, в зависимости от страны и конкретного города). Для меня, например, покупка электромобиля будет значить необходимость покупки места в паркинге и оборудования там зарядной станции. Миллион место в паркинге и еще 50-200 тысяч — монтаж зарядного устройства в зависимости от типа. Одно место в паркинге добавит 22 года к сроку «окупаемости» электромобиля (без учета оплаты «обслуживания» и охраны паркинга).
Этот вой регулярно вычищают из форумов, но время от времени все же прорывается в штатах — «Ребята, я же купил электромобиль, чтобы спасать землю и экономить кучу денег! Как так оказалось, что я трачу больше, чем на бензиновую?» И… нет ответа. Обычно…
mironoffe
Хм, по поводу утепления походу вы правы, я думал она по кругу утеплена, а здесь походу только сверху.
bobcatt
У Теслы подогрев аккумулятора идёт с помощью теплового насоса, как бы не с использованием штатного кондиционера.
Igor_O
Тепловой насос, как и любой кондиционер, более-менее «просто так» может работать при температуре на улице до -5 градусов по Цельсию. Если температура ниже — или аварийное отключение компрессора по низкому давлению, или обмерзание испарителя и тоже аварийное отключение компрессора.
До кучи про:
100 лет назад бензин и керосин можно было купить в любом «промтоварном» магазине и в большинстве аптек. Не считая уже появившихся к тому моменту автозаправок.
А так — да… подскажите, пожалуйста, где я могу купить две 200-литровых бочки электричества для моего электромобиля?
bobcatt
Вообще то Mitshubishi серийно делает кондиционеры с возможностью подогрева воздуха при температуре до -20 за бортом.
Что касается Теслы, то при около нулевых температурах греться от теплового насоса энергетически эффективнее, при глубоком охлаждении может где то и подключается ТЭН. На эту тему было видео с сервисменом из Харькова, он подробно показывал Теслу изнутри и рассуждал на тему её эксплуатационных косяков. К сожалению не смог найти сейчас.
mironoffe
Керосин понятно, а бензин то на что был в промтоварах? Кисточки размачивать?)
А вы часто покупаете 200-литровые бочки бензина для своего ДВС авто? Для EV сейчас это — проблема инфраструктуры, решаемая только временем и популярностью оных.
saboteur_kiev
Простите, но вы играете с фразами.
Купить 100 лет назад бензин/керосин (для светильников) и купить две 200-литровых бочки бензина в любом магазине — это разные вещи.
Например вы можете немного электричества купить сейчас практически в любом магазине, хоть булочной. В виде батареек разных сортов.
Не нужно сравнивать это с объемами, необходимыми для регулярной заправки авто.
Nordosten
У tnenergy была статья про то что будет, если все на электромобили пересядут и сколько будет стоить создать новые мощности. Только в статье есть перегибы и не учтено, что это постепенный процесс, а не внезапный.
tnenergy
Нет там перегибов, и про скорость процесса тоже нет ничего — просто оценка, сколько киловатт*часов надо дополнительно. Цифры, кстати, весьма небольшие, примерно 20% нынешнего производства электроэнергии.
braineater
Интересно, недавно проскакивала новость про неэкологичность неремонтопригодной техники. А что насчет автомобилей? Экологичней поддерживать в хорошем состоянии старый автомобиль или утилизировать и брать себе электромобиль? Возможно для отдельных чудаков будут продавать комплекты трансформации из ДВС в электро.
seri0shka
Производители автомобилей в этом ничуть не заинтересованы. И, скорей всего, не дадут это сделать кому-либо.
lingvo
Электромобиль в этом плане очень интересен с той стороны, что в нем гораздо меньше изнашивающихся частей, чем в автомобиле. То есть он не будет требовать такого планового обслуживания, как автомобиль на ДВС, и может служить достаточно долго при своевременной замене батареи, которая очень скоро сможет выходить и по 300 тыс км без замены.
Поэтому прогнозирую, что электромобили будут выкидывать не потому, что они будут ломаться от старости, а по причине морального устаревания. Как телефоны.
Вполне возможно, что дело будет, как с прошивками для телефонов. Новая прошивка тормозит, автопилот не работает — машину нельзя эксплуатировать и придется сдать в утиль. Что-то такое.
ivlis
Вы часто ремонтируете что-то ВНУТРИ двигателя и трансмиссии, кроме замены масла? Даже регламентные работы по двигателю это больше 100k, современные автоматы вообще необлуживаемые. Всё остальное обсуживание это подвеска. А она в электрокаре точно такая же как и везде.
lingvo
Я — нет, потому что у меня изделие японского автопрома. Но сразу скажу, что это далеко не мейнстрим. У меня сейчас 130к, к 150к скорей всего придется поменять сцепление.
Вы считаете, что пробег в 100к — это много? Насчет современных автоматов я так понимаю, что вы далеки от реальности. Узнайте много ли желающих сегодня покупать какой-нибудь VW с его высокотехнологичными tsi и сухими DSG, если он проехал хотя бы 150к. Это дрова. Поэтому и называют сегодняшние автомобили одноразовыми.
Кстати, не забывайте еще колодки и диски, которые на ДВС изнашиваются гораздо сильнее.
VenomBlood
Я тоже нет, потому что у меня изделие немецкого автопрома. Оставьте уже байки при себе.
Skerrigan
Ну ради справедливости надо все же признать, что АКПП все-таки раз в Nкм стоит вскрыть и масло заменить.
knstqq
Opel 2011, пробег за 100к.
Умерла ручная коробка: вал один испортился, но комплект валов на замену — больше чем стоимость б/у коробки в хорошем состоянии. За одно сцепление поменял с выжимным, которое было в полумёртвом состоянии.
А ещё свечи убитые были — достаточно «внутри»?
Бензонасос сломался в районе 70к пробега — достаточно внутри двигателя?
Ну и ролики-натяжители ремня генератора попортились, менял вместе с ремнём.
Ах да, ещё со стартером были проблемы (старт-стоп система), но это пофиксилось демонтажом/монтажом при ремонте коробки.
Просто если эксплуатация чуть отличается от дом-офис-дом при температуре 15-25 градусов выше нуля, то ресурс сильно уменьшается.
darthmaul
Свечи — это ерунда, расходник, а вот МКПП «ушедшая» за 100к это капец. Сейчас немцы совсем расслабились. Их машины сейчас можно брать только напрокат или в лизинг, но никак не покупать.
Igor_O
Нет. Не такая же. Точнее такая же, но в этом и проблема — нагрузки на нее существенно выше. Стандартная жалоба владельцев Теслы — подвеска хилая. А еще резина сжирается очень быстро. А резина такого размера тоже денег стоит…
А внутри трансмиссии, например, у электрокаров есть старое доброе трансмиссионное масло. Оно, конечно, примерно вечное… Но оно там есть. В Теслах, кстати, на первом ТО его меняют, а дальше данных о частоте и необходимости замены — не нашлось…
braineater
Что мешает вкорячить новое железо которое потянет прошивку? Автомобиль это не телефон, тут минимизировать элементы не надо. Позвольте я тоже попрогнозирую. Скорее всего для исправных (Или с незначительными поломками не затрагивающими кузов) автомобилей это будет не утилизация а что-то вроде рефабришмента.
По грубым оценкам приведение моего автомобиля в близкое к заводской комплектации состояние обойдется примерно в треть от цены нового автомобиля того же класса (Это ни в чем себе не отказывая). При этом современные модели этого класса меня не устраивают, придется брать авто классом выше что, естесственно, увеличивает цену.
DMGarikk
мешает то что вы не купите новый автомобиль, производителю это не интересно
braineater
Начнем с того что мне плевать что там интересно производителю. В рабство я не нанимался. Но это так, эмоции.
А теперь цифры. Юзер сдал старый автомобиль по трейд-ину. Производитель поставил новое железо, отремонтировал автомобиль и продал его получив ту-же прибыль что и с производства нового авто. Так почему это не будет интересно?
DMGarikk
А производителю плевать на то что вы там думаете, он и так уже борется с тем что «в мире производятся нелицензионные запчасти» а вы тут ещё хотите их на авто ставить
(это уже реалии за окном, а не теория)
И по новой его лицензировать и проводить тесты безопасности? А если были нарушения конструкции при аварии? Коррозия? кто отвечать будет за это?
braineater
Никто не обязан эти реалии принимать. Будто только у производителй есть рычаги давления. Пока что я владелец своего автомобиля и делаю с ним что хочу. И куплю авто у уродов которые планируют мне указывать что делать с моим имуществом буду только если выбора совсем уж не будет.
Кого лицензировать? Модель та-же. Железо тоже уже лицензировано, как и софт. Проверка кузова на присутствие следов аварии или коррозии естесственно должна быть, равно как проверка автомобился после проведения всех работ. О том что это должен быть безаварийный кузов я уже писал выше.
DMGarikk
Вы предлагаете чтобы производитель сам занимался ремонтом вашего старого авто и продавал его, производитель не хочет (ему не выгодно, процедуры диагностики, перепокраски, сбор/разбор процент брака… выяснится что например коррозия скрытая под списание) этого делать… но «вам на это плевать, вы хотите чтобы ТАК было»
Безаварийный кузов это весело, чуть царапнуть дерево это считается ДТП? Или каждое авто надо через рентген прогонять и дефектоскоп магнитный?
Потом лицензирование, сейчас уже ужесточили переоборудование авто… за 10 лет могут поменяться стандарты безопасности, другие материалы бамперов, углы подъёма фар, размеры зеркал, ручек и т.п… производитель должен это переоборудовать? или продавать как есть (как сейчас на рынке БУ авто)
Я клоню к тому что это не выгодно, рынок который всё более и более явно скатывается к одноразовым это подтверждает, не спрашивая моего и вашего мнения
braineater
При всей той одноразовости вторичный рынок автомобилей существует. Некоторые продают авто после окончания гарантии, через три года, но их же не утилизируют. Изначально разговор был про то что «Новая прошивка тормозит, значит пора его менять». На что я и отвечал что это несколько неэффективно, и скорее всего их будут восстанавливать потому что глупо утилизировать только с мертвой прошивкой. Я это предполагал, и не говорю что кто-то так должен делать просто потому что мне так хочется.
А вот теперь перейдем ко второй части. Мне плевать на все эти движения, потому что всегда можно найти как продлить время жизни автомобиля. Рынок может скатываться куда угодно, в самом худшем случае я могу просто не покупать автомобиль вовсе если меня не устроят условия.
DMGarikk
Правильно, и заниматься этим будут те кто занимается сейчас. то есть ничего не изменится.
Хотя пример Теслы с одноразовостью автомобиля и полной недоступностью запчастей несколько пугает
kababok
И если копнуть ещё глубже… ;)
https://w3.siemens.com/topics/global/de/elektromobilitaet/PublishingImages/antriebe-pkw/pdf/Flyer-Volvo-XC90-T8-Twin-Engine-siemens_en.pdf
http://w3.siemens.com/topics/global/en/electromobility/pages/electromobility.aspx
http://w3.siemens.com/topics/global/en/electromobility/Pages/powertrain-ecar.aspx
potan
Я правильно понимаю, что гибриды будут с электроприводом, и ДВС будет работать только на генератор, а не обычными, в которых привод от ДВС подается на колеса через механическую систему?
tmg
ну в современных гибридах уже ДВС соединен с колесами через планетарную передачу, те коробки как таковой нет. И довольно часто ДВС полностью выключен.
Стартера и генератора тоже нет (тяговый эл. двигатель сидит на этой же передаче и работает как стартер и генератор).
Компрессор кондиционера — электрический, усилитель руля — электрический. Те с ДВС уже убраны все шкифы и потребители мощности.
potan
Планетарная передача, дифференциал — все это сложная механика, от которой пора избавляться.
kababok
На показанном на фото XC90 в гибридной версии бензиновый ДВС стоит на переднем мосту, а электродвигатель — на заднем.
И механически они между собой, насколько я знаю, не связаны.
9660
Нет ли тут противоречия?
kababok
На данный исторический момент Volvo Trucks и Volvo Cars — разные компании.
vbilenko
Moon_Lobster
Вот так одним движением Вольво уронили акции Тесла на 7%)
darthmaul
Мне вот любопытно, почему никто не хочет продвигать автомобили с предустановленным метановым ГБО? Из выбросов — только вода и СО2 (на здоровье человека не влияет совсем), опасная химия не нужна, редкоземельные металлы тоже. Все недостатки гаражных ГБО можно исправить за счёт заводского монтажа и адаптации ДВС под голубое топливо.
DMGarikk
предубеждение страшная сила. «а как они взрываются!!» (с)
также можно и про АЭС порассуждать
darthmaul
Неужели до сих пор кто-то в это верит? Чтобы метановый баллон пробить нужен удар такой силы, что всем пассажирам взрыв уже будет безразличен. Покойники взрывов не боятся)
bobcatt
Ушатанный баллон бахает из без ударов, примеров масса.
DMGarikk
Бахает не баллон, а газ из-за утечек из него
ГБО подразумевает более серьёзный подход к содержанию. бензин подтекает из форсунок — не страшно, а вот газ это уже опасно.
А учитывая что у нас многие вообще кроме лампочки «долить омывайку и бензин» и спидометра ничего об авто не знают (я уже устал приводить пример с «лампой ручника») то использование ГБО всёже довольно опасно
bobcatt
Именно баллон, от усталости, перекачивания. В том числе и в процессе набивания метаном. Не задумывались, почему на АГНКС посты заправки отделены друг от друга бетонными блоками наглухо? Элементарная техника безопасности.
darthmaul
На фото явно был баллон углепластиковый и довольно тонкий, и скорее всего — подделка. Его просто разорвало, вроде как самого взрыва (воспламенения) газа не было. Проблема лечится обязательной сертификацией запчастей, что само собой подразумевается для заводского исполнения.
bobcatt
Ну почему же, есть даже метановая Веста, в Европе много машин на метане. Просто это не модно.
Но с каких пор СО2 не влияет на здоровье, позвольте узнать?
Igor_O
CO2 в определенных концентрациях — необходим для нормального функционирования многих живых организмов. В том числе и человека. По уровню СО2 организм производит регулирование дыхания. Без СО2 — отказ дыхательного центра и/или отек легких, в зависимости от того, какие другие газы вокруг есть. Переизбыток СО2 при нормальном уровне кислорода — вызывает сонливость и, по мере повышения концентрации, может также вызвать смерть. Но там надо очень высокую концентрацию…
darthmaul
darkfrei
Угарный газ CO вроде связывает, но не CO2 в кока-коле.
darthmaul
ЕМНИП СО2 тоже связывает, но обратимо.
darkfrei
Гемоглобин его выводит из организма, оставляя его в лёгких и одновременно забирая кислород.
kababok
Уважаемое сообщество,
а какие вопросы вы бы задали, доведись вам пообщаться с разработчиками электропривода для электромобилей? :)
Bedal
Развели, извините, дискуссию на пустом месте. Пустом — потому что новость от Вольво совсем не про то. В переводе на человеческий она означает, что вольво приступает к производству 48-вольтовых гибридов. Что давно пора сделать всем производителям, кстати.
Это даёт возможность, сделав громкое заявление, минимально модифицировать обычный автомобиль:
1.
генератор и стартёр меняются на мотор-генератор мощностью порядка 5кВт (48в*100А, больше 100А проводка дорого обходится, так что будет у немногих), Причём вешается этот моторчик — на основной двигатель.
2.
под креслом переднего пассажира размещается небольшая батарея (не более минуты движения на чистой электротяге).
3.
Всё. Имеем значительный рост тяги на низких оборотах, возможность некоторое время тащиться в пробке без запуска ДВС и экономию тормозных механизмов за счёт торможения двигателем с рекуперацией.
4.
Автомобиль остался, по сути, прежним, конструктив менять не приходится. Рост себестоимости — минимален. А эффект вполне реален, я бы, к примеру, с удовольтсвием купил такую машину.
Ну и да, под маркой polestar они начинают выпуск настоящих электромобилей, но это уж когда и как получится, в том числе с ценой.
Djeux
Только вольве ничего менять не надо. Нынешнее поколение разрабатывалось чтобы можно было без каких-либо маневров сделать из авто гибрид или полностью электромобиль.
Bedal
никому ничего менять не надо, 48-вольтовый гибрид делается практически из любого авто без существенных изменений конструкции. Вон, Дельфи грозится выпускать комплекты для переоборудования авто в такой гибрид просто на сервисе.
Больше работы по правке мозгов, чтобы взаимодействие электо- и двс-частей наладить.
Кстати, новая Ауди А8 — тоже 48-вольтовый гибрид:
>Бортовая сеть нового А8 имеет напряжение 48 вольт. Стартер объединен с генератором, а технология «мягкого гибрида» с расширенной функцией старт-стоп и обновленной системой рекуперации позволяет снизить расход топлива на 0,7 литра на 100 км, в реальных условиях движения.
Вообще странно, дешёвый способ гибридизации раньше появляется в относительно дорогих моделях. Я бы предпочёл, чтобы в массовых сделали — купил бы с удовольствием.
Chamie