10 крупнейших мировых бирж
Таким образом, динамика курса в исторической перспективе пока что соответствует закону Мура (как и многие технологии), только с иным коэффициентом. Сначала она увеличивалась в 10 раз примерно каждый год (здесь мы немного упрощаем, на самом деле в течение этого времени происходили колебания, особенно в 2013-2016 гг):
2010 — $0,10 за биткоин
2011 — $1 за биткоин
2012 — $10 за биткоин
2013 — $100 за биткоин
Затем рост замедлился (с обрушением курса после вскрытия аферы Mt.Gox), и 10-кратное увеличение цены происходило примерно каждые два года:
2015 — $1000 за биткоин
2017 — $10000 за биткоин
…
Как видно из таблицы вверху, биткоин преодолел отметку $10 000 на четырёх из десяти крупнейших криптобирж. В основном, это корейские биржи: Bithumb, Coinone и Korbit.
На остальных его курс пока колеблется в диапазоне от $9837 до $9914.
Совокупная стоимость всех криптовалют в обращении в данный момент превысила 309 миллиардов долларов. Всех криптовалют, кроме биткоина, — 143 миллиарда долларов. Их курс обычно зависит от курса BTC.
Что дальше?
Профессиональные инвесторы при покупке любого актива указывают уровни stop-loss и take-profit. Они соответствуют ценам автоматической продажи для фиксации убытка и прибыли. Можно предположить, что символический рубеж $10 000 за биткоин был указан многими как уровень take-profit. Именно поэтому такие круглые цифры и считаются «психологическими» рубежами, потому что их трудно взять: как только курс притрагивается к отметке, начинаются автоматические продажи. Пусть не с первой попытки, но в конце концов биткоин окончательно и устойчиво преодолеет эту отметку. Когда ему это удастся, то не останется никаких препятствий для дальнейшего роста. Тем более что преодоление символического рубежа $10 000 наверняка вызовет волну публикаций в мировых СМИ, в том числе по телевидению — и ещё больше подогреет интерес к «новой криптовалюте» среди широких масс. То есть спрос вырастет ещё больше.
Что будет дальше?
Пресловутый «путешественник во времени» из 2025 года предостерегал человечество, что мы должны уничтожить «этот проект проект», потому что дальше цена будет расти в такой же геометрической прогрессии и достигнет $1 000 000 за биткоин в 2021 году. Цену криптовалюты перестанут номинировать в долларах или другой национальной валюте. В среднем на одного человека будет приходиться по 0,003 BTC, однако основная часть богатств будет сконцентрирована в руках небольшой группы людей, которые будут жить в так называемых цитаделях, созданных для защиты ранних инвесторов.
К 2025 году прекратит своё существование большинство государств, поскольку они больше не смогут собирать налоги ввиду анонимности транзакций биткоина. Некоторые правительства попытаются сохранить своё существование, сами покупая биткоины — но тем самым поднимут курс ещё выше.
Парень из будущего пишет, что экономика пришла в упадок из-за дефляции основной валюты. Группа ранних инвесторов осознала свою ошибку и попыталась избавиться от биткоина, но все люди в мире отказались переходить на валюты, подверженные инфляции.
В настоящее для него время — в 2025 году — активисты готовятся приступить к уничтожению всех компьютеров в мире: «Вы не должны разделить нашу судьбу. Не знаю как, но вы должны уничтожить этот проклятый проект», — пишет путешественник во времени.
Если говорить серьёзно, то постоянный и бесконечный рост стоимости биткоина действительно теоретически возможен, ведь количество криптовалюты в мире постоянно сокращается в силу естественных причин (забытые пароли, поломки компьютеров). То есть предложение постоянно уменьшается, и даже при постоянном спросе курс должен расти. На данный момент, по оценке Chainalysis, безвозвратно потеряны 3,79 млн BTC.
Как видим, к потерянным относятся и изначально намайненные биткоины на компьютере Сатоси Накамото. Действительно, они пока неподвижно лежат на кошельке Сатоси. Если это один человек, то он уже давно стал миллиардером.
Изначально биткоин рассматривался как удобное средство псевдоанонимных расчётов. Например, если нужно перевести деньги за границу, не отчитываясь перед государством и не уплачивая грабительские банковские комиссии. Но теперь видно, что биткоин — это скорее аналог цифрового золота, который люди используют для надёжного хранения своих сбережений и инвестиций, зная о постоянной инфляции и девальвации фиата.
Комментарии (342)
zookko
28.11.2017 11:50А если вдруг в один момент владельцы этих виртуальных миллиардов массово ринуться покупать на них всякое? Недвижимость, машины, акции. Не окажет ли это на экономику негативного влияния, не спровоцирует ли новый кризис?
Anarions
28.11.2017 11:57Если они массово ринуТСя покупать на них всякое — обменный курс значительно упадёт.
ainu
28.11.2017 12:16Если покупать, обменивая предварительно на доллары — да, упадет.
Если покупать напрямую — только вырастет.Anarions
28.11.2017 12:18Если покупать напрямую — только вырастет.
продавцы за биткоины — навряд ли сменят схему работы своего бизнеса. Большинство таких продавцов сразу же меняют биткоин на доллары — поэтому покупая за биткоины, по сути всё равно меняешь их на доллары просто через посредника-продавца.
sevikl
28.11.2017 12:25а если завести себе пару тысяч кошельков и гонять крипту между ними то получится воронка имени виталика.
ainu
28.11.2017 12:36Дело не в том, сколько трансзакций в сети. Стоимость валюты состоит из двух частей: спекулятивную и реальную. Спекулятивная — это как МММ — покупают, чтобы продать. Реальная — покупают чтобы купить: наркотики, оружие, железо, токены ICO и так далее.
Чем больше продают напрямую, тем больше соотношение реальная/спекулятивная, и тем стабильнее валюта.
amarao
28.11.2017 23:25В этом и проблема. Комиссия сети высчитывается в битокинах, и по мере роста курса, становится всё более кусачей. Я вот недавно посчитал, у меня получилось, что сепой прогнать деньги между двух аккаунтов дешевле, чем между двух кошельков в BTC (не трогая конверсию и ввод/вывод). Комиссия банков сейчас НИЖЕ чем комиссия bitcoin'а. Серьёзно, может, горшочек, не вари?
alexeykuzmin0
29.11.2017 12:19У банков, насколько я помню, типичная международная транзакция занимает несколько дней, до недели. Судя по калькулятору, за 3.5 дня можно переводить средства в среднем за 1870 сатоши, или $0.12. Сомневаюсь, что это дешевле, чем у банков.
amarao
29.11.2017 15:31О, забавно, потому что первый попавшийся сервис, который я смотрел, говорил Network fee: 0.002 BTC, что соответствует 20 баксам.
0serg
30.11.2017 09:34За эти 0.12$ Вы просто фактически ищете спонсора который за Вас заплатит оплатив намайненные в соответствующем блоке биткоины. Стоимость майнинга которую субсидирует этот покупатель — 12.5 BTC / 1M байт, т.е. 1250 satoshi/byte. За проведение транзакции в 375 байта выходит 468750 сатоши ~= 46$. Таким способом можно и вообще «бесплатно» перевод сделать, пока находятся люди готовые за Вас платить лишь бы приобщиться к растущему биткоину.
alexeykuzmin0
30.11.2017 13:22Я вас не понял. Эти 12.5 BTC / 1M байт — это вознаграждение за майнинг байта. Майнер получает это вознаграждение плюс комиссию. Тот, кто совершает перевод, платит только комиссию. Почему мы должны эти $46 учитывать в стоимость перевода?
0serg
30.11.2017 17:08Потому что майнинг блока не создает никакой ценности кроме подтверждения перевода. При этом майнинг недешев, он имеет свою себестоимость которую нужно покрывать. Поэтому оплата за майнинг == оплате за проведение транзакций.
Если говорить чуть другими словами, то прибыль от транзакции для ее организаторов составляет 46$. Себестоимость организации транзакции составляет сегодня порядка 0.16 кВт-ч электроэнергии за один байт + стоимость покупки и обслуживания оборудования. Сколько точно — не знает никто (думается мне что себестоимость транзакции находится где-то в районе 20$), но как минимум она не меньше тех 61 кВт-ч за транзакцию, а этот объем электричества даже в Китае дешевле 2.5$ не стоит. И если Вы платите за транзакцию 12 центов, то, очевидно, эту себестоимость (равно как и прибыль майнера) покрывает из своего кармана кто-то другой.alexeykuzmin0
30.11.2017 17:14Так, кажется, я вас понял. Вы имеете в виду, что эмиссия нового биткоина снижает стоимость всех существующих на этот момент биткоинов, что и обеспечивает майнеру большую часть прибыли (в виде вознаграждения за новый блок). Но это ведь не будет продолжаться вечно, эмиссия прекратится.
Система сбалансируется с течением времени. Если прибыльность майнинга упадет, то сложность снизится, и расход энергии на транзакцию будет меньше.0serg
30.11.2017 17:35В исходной white paper Сатоши утверждается другое: по мере снижения эмиссии будет расти комиссия за транзакции. В полностью развернутой системе себестоимость транзакций должна покрываться комиссиями.
Что до сценария с падением сложности то он открывает прямую дорогу к «атаке 51%». Владелец наиболее дешевых мощностей по мере конкуретного отбора быстро получит львиную долю сети. Даже если предположить что конкретно этот владелец не станет атаковать то стоимость атаки против сети в любом случае упадет пропорционально стоимости майнинга и если биткоин останется дорогим то соблазн будет очень высок.alexeykuzmin0
30.11.2017 17:49Честно говоря, я не читал исходную white paper Сатоши, но я вижу, как это работает с практической точки зрения. Комиссию указывает отправитель денег при создании транзакции, и может указать ее любой — хоть нулевой. Чем ниже комиссия, тем ниже шанс, что майнер включит ее в следующий блок (он может просто весь блок забить более дорогими транзакциями), поэтому при низкой комиссии придется дольше ждать подтверждения.
Если есть много желающих перевести биткоины со счета на счет (то есть, транзакций на блок много), то майнер просто не сможет включить в блок их все и будет выбирать наиболее выгодные для себя. Таким образом, комиссия растет с ростом популярности биткоина как платежного средства, а не по мере снижения эмиссии.
Что же касается атаки 51%, то да, со снижением сложности такой риск возрастает. Но: судя по тому, что я смог нагуглить, сейчас мощность всей сети примерно в 10'000 раз больше, чем суммарная мощность всех суперкомпьютеров из списка TOP-500, так что переживать, в сущности, особо не о чем.0serg
30.11.2017 19:39Таким образом, комиссия растет с ростом популярности биткоина как платежного средства, а не по мере снижения эмиссии.
Это тоже. Однако стоимость майнинга должна быть ниже совокупной стоимости транзакций, иначе майнинга не будет вообще.
сейчас мощность всей сети примерно в 10'000 раз больше
Вы сравниваете яблоки с апельсинами. Майнинговая мощность требует специализированного оборудования которое требует денег и электричества. Если у Вас есть деньги Вы без проблем купите эту мощность причем стоит это не сказать чтобы дорого. Уже сегодня из-за этого майнинг сильно централизован, есть немало игроков держащих по 10% сети и более. Если же ряд игроков просто выйдет из игры то те у кого сегодня 10% запросто получат 50% даже ничего не покупая, а у гипотетического атакующего появится возможность скупить чье-то оборудование массово по дешевкеalexeykuzmin0
01.12.2017 11:52стоимость майнинга должна быть ниже совокупной стоимости транзакций, иначе майнинга не будет вообще
Сложность балансируется. При достаточном оттоке майнеров можно будет хоть на одном ядре раз в 5 минут по хешу считать, чтобы смайнить достаточно для поддержания работоспособности всей сети. В этом случае стоимость майнинга упадет до пренебрежимых величин. А с учетом того, что во всем мире по-любому найдется хоть один энтузиаст со свободным ядром и бесплатным электричеством на учебе/работе, то и до нуля.
Майнинговая мощность требует специализированного оборудования которое требует денег и электричества
Действительно, ASIC'и, майнящие биткоины, особо больше никуда приспособить не получится, и это вызывает те риски, о которых вы говорите.
prospero78su
28.11.2017 12:12Зачем покупать что-то, если всё в этом мире и так твоё?
Похоже, мировое правительство не дремлет))
parakhod
28.11.2017 11:55+1Я помню как году в 92-93м народ тусовал около офиса МММ на Нагатинской и обсуждал, насколько же грамотная и удачная это инвестиция. А потом помню пару дней, когда там стояла огромная толпа не понимающая, куда же делись их деньги.
Собственно разница с нынешней ситуацией только в том, что тогда был хоть какой-то офис, у которого можно было собраться, и Мавроди, на которого можно было ругаться. Ну и в масштабах, да.vics001
28.11.2017 12:03Вы считаете, что Bitcoin — это МММ без офиса?
Arastas
28.11.2017 12:13В МММ был заведомый умысел организаторов, а тут вряд ли. Это, впрочем, не отменяет того факта, что цена битка существенно рассогласована с его ценностью. Как валюта, то есть средства рассчёта, биток обладает таким количеством родовых травм, что проще закопать. В качестве товара он абсолютно спекулятивен и, как следствие, бесполезен за пределами спекуляции. Так что ассоциация с МММ понятна, хотя и притянута.
parakhod
28.11.2017 13:16«Был заведомый умысел организаторов» — в данной истории мне больше всего любопытно, стало ли это результатом самоорганизации (вполне возможно, кстати, и тогда это явление представляет из себя очень интересную вещь), или это просто новый уровень в построении пирамид очень умными людьми (про которых мы, как обычно, никогда не узнаем, что это именно они были организаторами).
Первый вариант мне нравится больше, так как в нём меньше конспирологии и вообще он интереснее и с точки зрения социальных наук, и с точки зрения математики.tundrawolf_kiba
28.11.2017 15:08это просто новый уровень в построении пирамид очень умными людьми
Ну умные люди и в этом варианте есть, просто они не строят пирамиду, а играют с биржевым пузырем. Принципиальное отличие от МММ — в МММ не нужны был крупные начальные вложения и владелец в любом случае оставался в выигрыше. В случае пузыря для вхождения в игру нужны приличные начальные вложении, и даже если ты очень умный человек с большим количеством денег — шанс проиграть все равно остается, если кто-нибудь другой первым начнет сдувать пузырь.parakhod
28.11.2017 15:14Я имел в виду тех умных людей что могли придумать всё это и раскрутить.
Тех же кто играет в игру, организованную кем-то другим (вне зависимости от того выигрывают они или нет) я бы отнёс к «рисковым», но никак не к «умным».tundrawolf_kiba
28.11.2017 16:24Здесь как я понимаю — концепцию придумывали одни люди, а вот раскручивали, и теперь на это зарабатывают — совсем другие.
EvgeniyNuAfanasievich
29.11.2017 09:29Давно руки чесались задать пару возможно глупых вопросов, но ответов на них я не находил ни в обсуждении в ВК, ни в ютубах и прочих СМИ.
Сразу скажу не майнил и в тему вникаю только по случаю появления статей тут (хотя если честно тема со всех щелей лезет в уши, уже даже злить начинает).
1. Как именно Вы (ну или кто-то в теме, кто ответит мне) представляете себе лопанье этого пузыря? Какие предпосылки вообще у этого процесса.
2. При условии, что электричество не бесплатно для большинства(и да видюхи тоже дохнут и аскики дохнут), а сложность добычи битка уже очень велика для ведения майнинга видюхами, почему люди майнят(начинают это делать, вкладываясь в железо в 2017г), а не просто покупают крипту, которая растет на глазах последние полгода-год?
willyd
29.11.2017 09:551. Цена биткойна определяется так же, как и для любого другого товара на бирже. Пузырь начнет сдуваться, когда начнется вывод финансов из биткойна в кэш. Тут довольно много вариантов развития событий и триггеров для начал слива биткойна. Мне кажется, что самый главный вопрос при существующей цене — зафиксировали ли прибыль крупные игроки и какие объемы остались у них. Я имею ввиду, именно игроков с объемами в тысячи, десятки, сотни тысяч монет на кошельках.
2. Проще и быстрее было вложить деньги в сами монеты, а не в видеокарты. Майнинг сейчас на грани прибыльности, как только он перестает быть прибыльным майнинг пулы переключают часть мощностей на другую валюту, которую в этот момент майнить прибыльнее.EvgeniyNuAfanasievich
29.11.2017 10:36Ок. Давайте к частностям. 1. Сколько же процентов добытых битков нужно перевести в кэш(размазать по другим владельцам, купив товары-услуги напрямую) чтобы начался шквал?
2. Так зачем у меня люди или комментаторы на ютубах да и тут спрашивают про майнинг и смысл его начинать в 2015-2016-2017 годах? Почему они не спрашивают про покупку крипты напрямую? мозгов не хватает?
3 Еще один вопрос не успел сразу запостить: а есть на хабре так сказать счастливчики, купившие по 20, продавшие по 8000? Иными словами: может это всё держится и идет рост к баксу, т.к. никто не выводит в кэш, а просто думают, что у них куча денег.
Ну что-то вроде процентов на долгосрочном банковском вкладе, они вроде есть, но снять нельзя, т.к. не подошел срок, но срок не подойдет никогда.willyd
29.11.2017 11:091. «Знал бы прикуп — жил бы в Сочи». Тот, кто ближе всего определит эту цифру, — снимет наибольший профит при наименьшем риске.
Когда, я писал о крупных игроках, я имел ввиду, что как и на бирже сейчас существуют игроки, которые держат позицию внутри дня, внутри недели, а есть те, кто поддерживает медвежий трэнд. К примеру, кто-то купил монет на 1М по 1000 долларов, получил 1000 монет, продал 500 монет по 4000 — зафиксировал 100% прибыли, но у него есть еще 500 монет, потеря которых уже не принесет убыток, и он может спокойно пожевывать попкорн и смотреть на рост, вплоть до того, что оставит этот актив. Если таких инвесторов, которые могут себе позволить не неся потери оставить финансы в этом активе, достаточно большое кол-во, тогда они значительно повышают стабильность курса, поскольку нет оттока кэша из биткойна. И он действительно может превратится в электронное золото. Но это все настолько тонко, поскольку золото хоть для чего-то используют, золотодобывающая промышленность генерирует ВВП, биткойн же пока просто фантик на котором спекулируют.
2. Откуда я знаю. Я никогда не рассматривал майнинг, поскольку, когда услышал про биткойн, его покупка уже тогда была более интересна чем покупка оборудования для майнинга. Сядьте и посчитайте, любой пул дает приблизительные оценки заработка в пересчете на хеши. Отбивать оборудование вы будете довольно долго, asic, fpga продаются после того как пул начнет использовать следующее поколение, то есть для обычного покупателя они уже менее прибыльный вариант. А еще охлаждение и т.д.
3. Частично ответил выше.
Kriminalist
29.11.2017 11:19Ну что-то вроде процентов на долгосрочном банковском вкладе, они вроде есть, но снять нельзя, т.к. не подошел срок, но срок не подойдет никогда.
Ну так и есть.
Нельзя просто взять и отоварить 1000 битков. Никто не продаст товар, который стоит 1 млн. долларов, за 1000 битков — дураков нет.
Djeux
29.11.2017 11:28Нет ничего сложного в том чтобы вывести обратно 1000 битков. Ежедневные объемы торгов на биржах в десятки раз больше этой цифры. Если не спешить с выводом то можно даже в цене при продаже не потерять.
Если же цель именно купить физический товар на битки пропуская этап превращения его в фиат, то тут проблема скорее в оформлении такой сделки.
willyd
29.11.2017 11:30Ну так и есть.
С той лишь разницей, что у банка вы получаете гарантированный процент, а тут у вас актив с сумасшедшей волатильностью.
Нельзя просто взять и отоварить 1000 битков. Никто не продаст товар, который стоит 1 млн. долларов, за 1000 битков — дураков нет.
Та ладно, всемирное наследие ЮНЕСКО
Но по факту, там будет почти мгновенная конвертация в кэш.
Ainvain
29.11.2017 13:011. Цена биткоина определяется его СТОИМОСТЬЮ. Вы сами заметили, что майнинг не приносит прибыли в большинстве случаев. Прежде всего (достаем томик Маркса) потому, что стоимость биткоина на бирже не может особо отличаться от средней стоимости его производства. Ибо зачем покупать товар, который ты можешь произвести дешевле. Сложности то нет — купил/создал ферму, подвел электричество и нажал на кнопку. Биткоин (создаваемый сегодня) реально стоит эти 10к $.
2. Также хочется заметить, что получение прибыли в капиталистическом смысле из криптовалюты невозможно. Прибыль получается из труда, доля труда в конечном производстве BTC ничтожна. Прибыль получают производители оборудования, но не сами майнеры. Майнер может получить больше денег, чем затратил в том случае, если его ферма имеет лучшие показатели, чем большинство ферм конкурентов. Тогда, за счет меньших издержек майнер получает деньги при продаже продукта. Эти же деньги можно считать убытком других майнеров, проигравших в гонке вооружений. Банальное перераспределение денег в узком кругу. Само производство, в общем смысле, бесприбыльно — сколько денег пришло, столько и вышло.
3. Интерес к биткоину основан (ИМХО) на том, что это идеальное средство накопления. До тех пор, пока в систему поступают внешние вложения (МММ), стоимость продукта очевидно растет, поскольку это заложено в его природе. Биткоин не может быть средством обмена или платежа, поскольку обмен, равноценный сегодня, не будет таким завтра с стопроцентной гарантией, лучше сохранить биток, а заплатить долларами. В этой ипостаси биток лучше золота и других драгоценностей, поскольку его количество в мире известно точно.
4. Мне представляется аналогия с резервуаром, наполненным неким газом. Причем газ этот существует во Вселенной только в этом резервуаре. Сам резервуар никому не принадлежит, добывать газ из него может кто угодно. Сам газ бесполезен, не имеет никаких замечательных свойств. В начале, любой, кто просверлит свой кран, может получать газ без каких-либо проблем — давление большое, знай, только, заполняй свои баллоны. Затем давление уменьшается, и уже нужен насос. Стоимость добычи увеличивается, объемы падают. БОльшая часть газа уже добыта. Затем нужны все более продвинутые системы, в резервуаре уже почти полный вакуум, но бой продолжается за каждый атом, ведь чем дороже добыча, тем дороже сам газ! Если есть кому покупать. И покупают — потому что его ценность растет бесконечно! Пока есть, кому производить. Интересен тот факт, что если взять весь объем затраченных средств и поделить на объем добытого газа, то стоимость его на порядки меньше рыночной. Потому что рыночная цена определяется сегодня, а не вчера. Кстати, меня удивляет, почему эта схема не используется для обеспечения реальных валют. Государство может создать криптовалюту, намайнить 3/4 всего объема и привязать её к своей национальной валюте. Стоимость национальной валюты будет обеспечена её дальнейшим производством, которое будет отдано в частные руки, а основная часть запасов была произведена почти бесплатно, но имеет значительную стоимость.
P.S. Простите, прорвало.willyd
29.11.2017 13:341. Возьмем ситуацию, которая не случиться, но показывает, что стоимость биткойна все таки определяется на бирже, а не стоимостью майнинга. К примеру, кто-то единовременно продаст 100,000 монет, курс упадет, значительно упадет, майнинг может стать бесприбыльным при текущей сложности, и майнерам придется переключить мощности.
Тут подходит аналогия с нефтью. Цена формируется спросом/предложением на бирже, когда цена низкая то видно, что новые скважины с высокой стоимостью добычи не бурятся, когда цена поднимается, начинает увеличиваться кол-во скважин. Как-то так что ли geektimes.ru/post/288965
На этом аналогия заканчивается, поскольку спрос нефти обеспечен реальной экономикой, а не спекуляциями.
2. Часть производителей одновременно являются майнерами.
3. Идеальное средство накопления должно быть как минимум диверсифицировано, даже хранить деньги в одной валюте или в одном золоте — ересь по сегодняшним понятиям. Это никак не может быть инструмент, стоимость которого определяется исключительно торгами на бирже. Биткойн скорее идеальный трейдерский инструмент, как раз из-за того, что его цена определяется только на бирже.
4. Может вам тоже стоит поднять пару томиков по экономике и финансам? Что ваша валюта будет стоить для других государств, с которыми в сегодняшних реалиях необходимо производить постоянные взаиморасчеты. Для этого нужен согласие, консенсус, если хотите, между всеми участниками рынка — всем остальным миром.Ainvain
29.11.2017 14:121. Цена и стоимость не обязательно равны. Вы можете продать товар ниже его стоимости, но его стоимость от этого не изменится. Трейдер, пожелавший продать 100 000 монет не обязательно будет принимать все предложения купли, он может пожелать конкретную цену, и, как правило, так и происходит. При этом цена монеты всё-равно вернется обратно (когда паникующие скинут свои активы) и будет соответствовать её стоимости. Криптовалюту, в отличии от нефти нельзя добывать дешево, но мало, всегда есть минимальная стоимость, которую могут позволить используемые технологии.
2. Разве это что-то меняет? Всё равно источником прибыли будет труд, вложенный в средство производства?
3. Цена (повторюсь — цена) биткоина не определяется только торгами просто потому, что если бы биткоин не был создан путем приложения вычислительных мощностей, то им бы никто и не торговал. Представим, что биткоин просто нарисован на бирже. Кто будет его покупать и продажать? Из каких побуждений? Только из-за факта потребления средств производства (и каждый раз всё большего) биткоин имеет какой-то смысл как трейдерский инструмент. И этим не особо отличается от остальных инструментов.
4. Стоимость криптовалюты определяется стоимостью создания её единицы в настоящий момент. То есть «моя» валюта будет стоить для других государств столько, сколько им бы потребовалось вложить для её майнинга в интересующих количествах. И для этого не нужно магии в виде современной экономики, которая и нужна (ИМХО, опять же) для оправдания буржуазной системы. И да, может быть и стоит поднять, когда-нибудь может быть.alexeykuzmin0
29.11.2017 14:26Криптовалюту, в отличии от нефти нельзя добывать дешево, но мало
Вообще-то, можно. При падении цены на биткоин майнеры переключаются на другие криптовалюты (или вообще распродают свои видеокарты машинлернщикам), а оставшиеся получают большую долю от общей снизившейся прибыли вследствие уменьшения сложности. Система балансируется, хоть и немного иначе.
willyd
29.11.2017 14:361. Сложность майнинга определяется протоколом, и как ни крути, если он нахер никому не нужен будет — его никто не будет добывать — сложность будет низкой — стоимость будет копеечной.
2. Источником прибыли от создания майнерского оборудования. А не от биткойна.
3. Вы хоть сами понимаете, что пишите? Покажите хоть какую-то зависимость цены биткойна на бирже от электричества или от введения в строй нового более эффективного оборудования. Сейчас, все побуждения к покупке и продаже биткойна сводятся к желанию получить профит, что совершенно не связано с работой майнеров.
4. Я понял. Вы романтик. Хотите поломать капиталистическую систему накопления ценностей. И человеческую природу, которая жаждет больше денег, машин быстрее, домов больше, шлюх красивее… Ну-ну…
Просто попробуйте объективно оценить макросистему в которой есть инфляция и постоянное увеличение объемов наличных и их эквивалентов и систему с фиксированным объемом наличных и их эквивалентов и дефляцией. И кому будет лучше, а кому хуже, при учете того, что человека не изменить и он всегда будет хотеть больше.Ainvain
29.11.2017 15:451. Согласен. Уменьшение сложности в этом случае вредит представленной мной системе.
2. Именно это и имел в виду.
3. От электричества зависимость провести не удастся, т.к. его цена не особо менялась. От оборудования — было бы интересно, но негде взять исходных данных о темпах введения ASIC вместо видеокарт. Да и, поскольку сколько не вложи в производство, получишь не больше определенного количества, то зависимости, наверное и нет. Чем больше вложишь денег, тем больше будет стоить монета. Поскольку другим тоже придется вкладывать больше денег, чтобы получать столько же. Пирамида, однако.
4. Я молод, мне положено. А инфляцию я предполагал создавать искуственно. Криптовалюта в представленной системе будет выполнять роль эквивалента, к которому будет приравниваться курс национальной валюты. Курс устанавливается государством и стоимость национальной валюты по отношению к криптовалюте страны будет постоянно уменьшаться на нужный стране процент.willyd
29.11.2017 16:044. Мне все равно тяжело это представить. Просто поменять шило на мыло? Золото и корзину валют в ЗВР государства заменят блокчейны? Что изменится? Это вообще возможно?
Все равно без доп эмиссии тяжело представить экономику. Нужно чем-то подпитывать инфляцию, иначе только дефляция. Дефляция — это фактически уничтожение самых бедных, тех кто не имеет никаких накоплений.
Фиксированные блокчейны, как замена золота? Все до единого будут подвержены одинаковым рискам как одно единственное золото, то есть никакой диверсификации валютной корзины.
Очень стремно выглядит.Ainvain
29.11.2017 16:11Интерес в том, что ЗВР не обеспечивает валюту на 100% т.к. для этого половину ВВП придется класть в этот ЗВР. Ну или вроде того. А коины дорожают лишь по мере производства. То есть можно произвести большую стоимость, потратив мало ресурсов. Соответственно, теоретически за небольшую плату можно создать (нематериальный) эквивалент всем деньгам государства. От золота отказываться не предлагал, с ним за такие деньги все равно делать нечего, пусть лежит.
EvgeniyNuAfanasievich
29.11.2017 16:17«Дефляция — это фактически уничтожение самых бедных»
Да как так то?
У них есть какой то доход, который весь уходит на жизнь и вдруг покупательная способность денег возрастает и они либо могут больше потреблять, либо копить. (если конечно з.п. не снижают)willyd
29.11.2017 16:33+1В том-то и дело, что их доход тоже будет подвержен дефляции. А накоплений нет. Разрыв между богатыми и бедными будет расти. Там куча всего, что противоречит привычной нам экономике.
DjOnline
30.11.2017 19:38Если вспомнить, все кому не лень тоже майнили тюльпаны (выращивали) во время тюльпановой лихорадки.
tundrawolf_kiba
29.11.2017 12:56Могу ответить вам только на 1-й вопрос, на 2-й врядли, т.к. плохо знаю, какие именно механизмы вознаграждения внутри системы присутствуют. А по поводу 1-го думаю предпосылками будут замедление роста капитализации — это будет означать, что все, кто хотел вложиться, уже вложились, рост может еще будет, но не такой взрывной, как сейчас. А через некоторое время люди начнут фиксировать прибыль и это станет началом конца — т.к. фиксация прибыли предполагает довольно активную продажу, а значит падение цены. Это конечно может быть нивелировано активной скупкой, но тут вопрос — будет ли кто-то, кто захочет поддержать цену, и будет ли у него для этого достаточное количество денег. Мне кажется будет примерно как-то так.
alexeykuzmin0
29.11.2017 14:28Описанная вами ситуация (замедление роста капитализации) уже происходила кучу раз. Более того, были и падения капитализации вдвое-втрое. Почему, по-вашему, это в предудыщие разы не привело к исчезновению биткоина?
tundrawolf_kiba
29.11.2017 14:35Цена была не очень высокая, а количество потенциальных игроков еще не исчерпалось, как и объем денег у них. Но чем дальше — тем большие суммы будут требоваться дли продолжения роста, а количество игроков перестанет расти экспоненциально, как сейчас. Не факт, что это будет скоро, сложно сказать, какой он тогда цены будет, но в какой-то момент пузырь достигнет предела ресурсов и начнет сдуваться. Я кстати уверен, что стоимость упадет не до 0, все же определенная ценность у биткоина есть(если ее не нивелируют други криптовалюты), просто сейчас она чересчур завышена из-за спекуляций игроков.
alexeykuzmin0
29.11.2017 14:43стоимость упадет не до 0, все же определенная ценность у биткоина есть(если ее не нивелируют други криптовалюты), просто сейчас она чересчур завышена из-за спекуляций игроков
ОК, с этим не спорю.
willyd
29.11.2017 14:47Что-то мне кажется, что рост может затянутся. Игроки с большими объемами вложений уже не один раз могли зафиксировать значительную прибыль, при это оставив соизмеримую открытую позицию с расчетом на еще больший рост. И терять им уже нечего.
tundrawolf_kiba
29.11.2017 16:36Учитывая величина пузыря доткомов — биткоину еще расти и расти. И это еще похоже еще без учета инфляции картинка
alexeykuzmin0
29.11.2017 16:42В посте вроде говорится о росте на 1000% в год, так что расти еще 1.5-2 года, не так уж долго.
tundrawolf_kiba
29.11.2017 17:09Ну тут от многих факторов зависит, но если по 1000%, то да к исходу второго года есть вероятность начала интересных событий.
parakhod
28.11.2017 13:02+1Чуть больше похоже на марки Понци, чем на «билеты МММ», но суть абсолютно та же.
mrPoison
28.11.2017 16:45+1Поясните, в чем заключается эта суть (которая абсолютно та же).
parakhod
28.11.2017 18:31Пояснил около 10 раз в каментах ниже. Это схема классической пирамиды — никакой физической ценности "криптовалюты" не имеют, никакого обеспечения у них нет и быть не может, никакой прибавочной стоимости при их "майнинге" не создаётся, а рост их стоимости обеспечивается исключительно притоком новых вкладчиков.
parakhod
28.11.2017 19:06-1Кстати, то что несогласные ставят просто "-1", вместо того, чтобы попытаться опровергнуть данное утверждение, свидетельствует о срабатывании у них механизма психологической защиты. «Не хочу слышать ничего что не созвучно моим убеждениям».
Не то чтоб я за них сильно переживал, конечно.Calvrack
28.11.2017 19:23+1Вы зря обижаетесь, просто биткоину уже 8 лет, и вот эта критика, на нее все 8 лет отвечают. Если ответы вас не убеждают, то никаких особо новых ответов-то нет.
Если то что вы наблюдаете в реальности идет вразрез с тем что предсказывает ваша теория, то может стоит поменять теорию. Если же реальность полностью отвечает вашим предсказаниям, то наверное вы получаете душевное спокойствие и даже возможность получить на этом деньги (или славу).parakhod
28.11.2017 19:38-1Я ни капли не обижаюсь, что вы — я на самом деле с огромным интересом предаюсь наблюдениям.
Собственно, я прекрасно знаю что про биткоин говорят все эти восемь лет, в том числе и люди, разбирающиеся в экономике значительно лучше меня. То что он так взлетит — событие которое имело крайне невысокую вероятность, которое практически (а может и вообще) никто не мог предсказать. Плюс масштабы.
Так что я рассматриваю эту историю просто как очередной очень интересный случай за которым можно наблюдать и делать очень много интересных выводов.
Слова про защитную психологическую реакцию тоже относятся к этим выводам.
Ещё мне очень интересно смотреть, какие аргументы приводят люди когда я говорю им про то что это банальная лотерея или пирамида. Действительно очень интересно.
Что же касаемо «наверное вы получаете душевное спокойствие и даже возможность получить на этом деньги (или славу)» — то слава мне давно совсем не интересно, на наличие душевного спокойствия тоже не жалуюсь, а в плане денег я крайне консервативен — предпочитаю их понемножку зарабатывать исключительно собственным трудом. Никаких игр.Golota
28.11.2017 22:04Поздравляю: вы, как и я — моралистические отказники от соучастия в откровенном лохотроне. Если нас будет достаточно много, лохотрон, напоровшись на моральные пределы своего потенциально неограниченного — всечеловеческого — роста, будет обвален своими хозяевами на головы вовлеченных лохов.
Но, если нас будет мало, рано или поздно и мы — вослед за всеми — бросимся менять свои жалкие или не очень фиатные заначки на крипту, чтобы хоть что-то спасти от 9-го вала обесценивания. Ибо голод — не тетка. Будешь и человечину жрать, чтобы выжить. Не до морали.
Так что негры из сочинения прозорливого итальянца — правы, куету эту придумал сам сатана, чтобы испытать каждого.
dkukushkin
28.11.2017 21:43никакой физической ценности «криптовалюты» не имеют
Имеют как система перевода ценностей, которая не подвержена внешнему контролю.
Любая система переводов, тот же WU, стоит уйму денег. Миллиарды. Но все они централизованы и ваши деньги там могу заблокировать по приказу властей или даже по прихоти самой службы. Биткойн лишен этого недостатка.Druu
29.11.2017 08:59> Имеют как система перевода ценностей, которая не подвержена внешнему контролю.
Проблема в том, что на данный момент биткоин системой перевода ценностей не является и являться не будет. Чтобы потратить биткоин, вам надо сперва этот биткоин продать за фиат, а фиатный счет подвержен тому самому централизованному контролю. Чтобы биткоин стал децентрализованным, надо исключить промежуточный фиантный шаг, а он не будет исключен, потому что платить/получать оплату фиатом намного выгоднее.0serg
29.11.2017 11:23Этот промежуточный шаг, помимо прочего, контролируется государством. Ввести хотя бы административную ответственность за прием платежей в крипте и всё, легальные конторы с этим не будут связываться
dkukushkin
29.11.2017 14:56Чтобы потратить биткоин, вам надо сперва этот биткоин продать за фиат, а фиатный счет подвержен тому самому централизованному контролю.
Кое что уже можно купить чисто за биткойн. Магазинам пока не выгодно внедрять этот способ оплаты — о биткойне многие слышали, но мало кто их имеет и готов ими оплачивать товары.Druu
30.11.2017 08:51+1> Кое что уже можно купить чисто за биткойн. Магазинам пока не выгодно внедрять этот способ оплаты — о биткойне многие слышали, но мало кто их имеет и готов ими оплачивать товары.
Кое-что — можно, но это исключение. «В массы» же биткоин не пойдет никогда из-за множества фундаментальных недостатков. Как средство платежа биткоин — ужасен.
rPman
29.11.2017 18:18Наличие фиата — переходный период, предполагается в конце концов будет полный переход на криптоэкономику, правдо маловероятно что будет использоваться именно биткоин как платежное средство (bitcoin core делает все возможное для этого).
Использование криптовалют для переводов бывает даже выгоднее! правда не в каждом случае и не в каждой стране.
Благодаря интернациональности переводов, есть возможность покупать криптовалюту за фиат, используя законодательство и инструменты одной страны, а продавать, по совершенно иным — другой, и это активно эксплуатируют.
0serg
29.11.2017 11:26Биткойн лишен этого недостатка.
Доступ к биткоину полностью контролируется властями. Коины у Вас не отберут, но потратить их будет нереально :)
А вообще не понимаю почему считается что бесконтрольность биткоина — это достоинство. Это очевидный и колоссальный его недостаток.rPman
29.11.2017 18:40не всеми властями и не везде! и не в любых ситуациях.
т.е. возможны цели, места и гражданства, где контроля нет.
amarao
28.11.2017 23:27Хуже. У биткоина есть ценность как у (условно) анонимного платёжного средства. И есть спекуляция. Спекуляция — это чистой воды МММ, причём добровольный и без рекламы по телевизору.
Если биткоин адски рухнет, это не отменит его ценности как платёжного средства, но «отменит» много денег у много спекулянтов. Криков будет столько, что про МММ все забудут. Потому что жертвы МММ не умели писать по английски, да и с социальными сетями было похуже.zuwr2t
29.11.2017 07:12Он уже падал раз 5 за время своего существования. Ничего ему не будет пока нет замены принципиально лучше.
LexaVas
28.11.2017 12:14Я бы не стал так уверенно проводить параллель. Биткоин это как золото. Если за него готовы платить 10 тысяч — оно будет столько стоить, но может и подешеветь от отсутствия должного интереса, в то время как МММ обещал рост в любых случаях, что уже является пузырём.
ITurchenko
28.11.2017 12:29Скорее как тюльпан в эпоху «тюльпанной лихорадки».
dartraiden
28.11.2017 13:27Которой, если мне не изменяет память, по мнению историков, не было. Во всяком случае, такого, что каждый второй бросился покупать луковицы.
parakhod
28.11.2017 13:05Биткоин — это не как золото. У золота есть множество применений, и оно являет из себя осязаемую физическую ценность вне зависимости от текущей ситуации. У биткоина же сферическая ценность в вакууме равна точно нулю.
dartraiden
28.11.2017 13:30У коллекционных марок, на мой взгляд, ценность тоже равна нулю. И я бы за них не стал выкладывать деньги. Что не мешает им продаваться за колоссальные суммы.
Собственно, вместо марок можно подставить что угодно — хоть айфон X, цена которого намного выше цены его компонентов, а вдобавок подогревается ограниченностью предложения. То же и с золотом — оно ценится за редкость. Если бы оно валялось под ногами, то оно бы стоило заметно меньше.parakhod
28.11.2017 13:39Абсолютная правда. Именно поэтому подобные операции и относятся к так называемым «спекулятивным инвестициям». Шанс выиграть на них есть, но во-первых он ниже чем вероятность проиграть (так как прибавочная стоимость отсутствует, то есть новым деньгам взяться неоткуда), и номинальная их ценность действительно равна нулю.
red75prim
28.11.2017 14:36У бумажек с цифрами и водяными знаками номинальная ценность тоже близка к нулю. Это что-то меняет?
NiTr0_ua
28.11.2017 15:06бумажки с цифрами и водяными знаками вполне себе принимаются в качестве оплаты — до тех пор, пока государство, их выпустившее, существует. и да, долларами 19-го века можно расплатиться в магазине и сейчас (другое дело, что коллекционерам их можно продать гораздо дороже номинала).
в случае распределенной системы без эмитента/гаранта единственная гарантия — доверие. которое очень нестойкое. ну а факт, что биток по сути используется лишь для спекуляций, без какого-либо реального применения (объем оплат ним по сравнению с объемом спекуляций ничтожно мал) — прямое свидетельство пузыря. который рано или поздно лопнет. возможно — похоронив всю крипту под собой, возможно — просто обанкротив неквалифицированных инвесторов (т.зв. аленей), которых сейчас массово загоняют в биток.fatronix
28.11.2017 17:53и да, долларами 19-го века можно расплатиться в магазине и сейчас
А кроме доллара такие примеры есть?NiTr0_ua
28.11.2017 18:29тот же британский фунт к примеру. или австралийский доллар (там срок правда поменьше — «всего лишь» 60 лет его существования, до того австралийский фунт). ну и бесплатный обмен купюр старого образца на новый в других странах при плановом выводе купюр из обращения.
EvgeniyNuAfanasievich
29.11.2017 09:34Швейцарский франк. Причем он за 20й век намного меньше доллара обесценился(без учёта коллекционных приколюх и прочих нумизматических приплетений ценности)
alexeykuzmin0
28.11.2017 18:32долларами 19-го века можно расплатиться в магазине и сейчас
Можно ли? Я вот пытался как-то расплатиться $100 купюрой образца 1990 года, так ее нигде не принимали, пришлось относить в банк и ждать экспертизу подлинности.NiTr0_ua
28.11.2017 18:44и какой результат? приняли же в конце концов, не?
alexeykuzmin0
28.11.2017 18:49После пяти обвинений в фальшивомонетничестве и месяца ожидания — да, обменяли на новую. Но из комментария выше создается ложное впечатление, будто это такой простой процесс — пришел в магазин, дал им купюру XIX века, они ее и приняли. Это совсем не так.
Halt
29.11.2017 11:26Вы в какой стране это делали? У нас доллары — это товар. Не валюта, а товар. Соответственно, при обмене банк выставляет свои требования к ней. Например, что купюра не должна быть рваной или грязной.
В Америке даже такую купюру примут и обменяют на новую. Есть даже специальная служба, куда можно принести наличку, пострадавшую в результате пожара или наводнения и ее вам бесплатно восстановят (из того что можно восстановить).
silveruser
28.11.2017 19:04Я вот пытался как-то расплатиться $100 купюрой образца 1990 года, так ее нигде не принимали, пришлось относить в банк и ждать экспертизу подлинности.
Это в какой стране (а, если, в US, то в каком магазине)?
пришел в магазин, дал им купюру XIX века, они ее и приняли
Так, все-таки, 1990 года или 1890 года? ;) А если 1890 года, то почему в магазин, а не на eBay (за 10 номиналов)?alexeykuzmin0
28.11.2017 19:52Таки 1990 года, уверен, что с купюрой образца 1890 года было бы куда как больше проблем.
Пытался расплатиться в начале века (то есть, купюре было лет 10-12 примерно) в многочисленных магазинах в duty free зонах разных аэропортов, потом долго пытался обменять в разных местах в Москве. В итоге сдал в сбербанк на экспертизу.
Везде была одинаковая претензия: на купюре не получается проверить наличие защитных элементов по инструкции ввиду их отсутствия. Что-то я очень сомневаюсь, что где-нибудь в глубинке в штатах в богом забытом магазине продавщица сможет адекватно проверить купюру XIX века, скорее всего, она ее тоже просто не примет, хоть и должна.silveruser
28.11.2017 21:38с купюрой образца 1890 года было бы куда как больше проблем
Купюру образца 1890 года можно продать, думаю, номиналов так за 10 (т.е. $1000).
На счёт Москвы и duty free ничего сказать не могу, но в Штатах — принимают без проблем. Говорю, исключительно базируясь на собственном опыте: как-то, перетряхивая старые книжки (решил сдать «макулатуру» в местную библиотеку), привезённые еще из «совка», случайно нашел забытую «заначку», $100 купюру, какие, в основном, только и ходили в «перестроечную пору» (и чуть позже) в качестве «наших баксов» (еще их «саддамовками» называли, так как ходил слух, что Саддам Хуссейн их, с целью подрыва американской (?) экономики печатал, и в ex-USSR распространял :) ). Расплатился ей в каком-то крупном магазине (Kohls, что-ли?) вообще без проблем. А проверяют крупные купюры в Штатах в основном с помощью специального «карандаша», или ультрафиолетовой лампы. Сталкивался, правда, с этим один только раз (и то было очень удивительно — попался молодой, только принятый на работу клерк в банке).
mazy
29.11.2017 10:55Угу. было такое. Купюры были серии 1986 года. Послал лесом. потом при поездке в США их приняли без вопросов вообще. И в ОАЭ тоже вопросов не возникало ни разу.
parakhod
28.11.2017 15:07Википедия вполне подробно может ответить на ваш вопрос в статье «Fiat money».
red75prim
28.11.2017 15:26Тем не менее, низкая номинальная ценность при прочих равных ничего не меняет.
parakhod
28.11.2017 15:35«при прочих равных» — объясните мне пожалуйста, каким образом соблюдается ceteris paribus между 50-евровыми купюрами, лежащими у меня в кошельке, и имеющими гарантии обеспечения от правительств 19 государств (со средним GDP > 30.000 выраженным в той же валюте) и биткоином, не имеющим ни малейших гарантий ни от кого-либо.
Wizard_of_light
28.11.2017 16:39+2Замените 19 государств на 17 майнинговых пулов, а ВВП на среднегодовой хэшрейт. Система-то одна и та же — куча людей и ресурсов, готовых на всё ради
кусочка металлаклочка бумагипары чисел. Основа любой ценности — уверенность больших масс людей в этой ценности. Иначе слона не продать.parakhod
28.11.2017 17:24По счастью Евросоюз — это не пара чисел, а вполне реальные экономики.
Впрочем, если вы на завтрак сьедаете по три хэша, а семье своей зарабатываете по 14 распределенных транзакций в месяц, и они этим довольны, то для вас, действительно, разницы не должно быть никакой.
alizar Автор
28.11.2017 17:35+1>а семье своей зарабатываете по 14 распределенных транзакций в месяц, и они этим довольны
Если бы я зарабатывал своей семье по два биткоина в месяц, то они точно были бы довольны. :)silveruser
28.11.2017 19:11Если бы я зарабатывал своей семье по два биткоина в месяц, то они точно были бы довольны. :)
А если с дополнительным условием: "в течении последующих пяти лет, и вне зависимости от курса биткоина"? ;)alizar Автор
28.11.2017 19:20+1Это уже некоторый риск. Не просто так в России каждый январь индексируют зарплаты на величину инфляции.
Wizard_of_light
28.11.2017 20:45Прямо как будто салат из евро и долларов кто-то на завтрак ест. И да, распределённых транзакций я таки зарабатываю в том числе.
NiTr0_ua
28.11.2017 18:39ок, завтра спекулянты побегут из битка, как из доткомов, и он грохнется скажем до $1000 за неделю. вопрос: насколько пошатнется уверенность остальных (не спекулянтов, а тех кто его использует в качестве валюты)? насколько обвалится прочая крипта?
ну и второй вопрос: вы, конечно же, уже успели заложить все свое имущество и вложиться всеми деньгами в биток? или нет?
sic
28.11.2017 18:44+1В конце 2013 рубль обвалился в 2 раза по покупательной спонобности. Насколько в нем пошатнулась уверенность? Насколько люди перестали ходить на работы с рублевой зарплатой?
А зачем так нужно делать?NiTr0_ua
28.11.2017 18:57В конце 2013 рубль обвалился в 2 раза по покупательной спонобности. Насколько в нем пошатнулась уверенность? Насколько люди перестали ходить на работы с рублевой зарплатой?
ну и много сейчас имеют сбережения в рубле, а не в более стабильной валюте?
А зачем так нужно делать?
ну тут же люди убеждены, что будеттолькодорожать и надопокупать. почему бы не заложить все имущество под 10-15% в год, и не накупить битка который дает более 100% в год? ведь за этим же будущее, не?alexeykuzmin0
28.11.2017 19:55ну и много сейчас имеют сбережения в рубле, а не в более стабильной валюте?
Судя по отчету ЦБ РФ (см таблица 1, стр 36), 31% населения, суммарно 19 трлн рублей по состоянию на 01.04.2015.NiTr0_ua
28.11.2017 20:05ну т.е. на момент когда доллар стоил 35 рублей. очень полезная и актуальная инфа, да.
а сейчас?alexeykuzmin0
28.11.2017 20:12Мне кажется, данные за 01.04.2015 — это адекватный ответ на вопрос
В конце 2013 рубль обвалился в 2 раза по покупательной спонобности. Насколько в нем пошатнулась уверенность?
Думаю, можно найти и более новые.alexeykuzmin0
28.11.2017 20:16Кстати, курс доллара на 1 апреля 2015 — 57.65, разница с сегодняшним менее рубля.
NiTr0_ua
28.11.2017 20:20а с чего бы он в 2013 обваливался, когда обвалился-то он в 2015 (а вместе с обвалом рубля подскочили цены на весь импорт — технику, одежду и т.п.)?
а насчет курса — пик был осенью 2015. после того и сравнивать стоит. для лучшей наглядности — с % за 2013 год скажем.ARD8S
28.11.2017 21:09Вообще, о возможности обвала говорили финансисты ещё в 2013.
Само шоу началось в 2014. Сначала после событий с Крымом, с 32 до 36/39, а потом сильнейший обвал начался в августе (традиционно), потом пике нефти и чёрный вторник 16.12.2014, $гуляет в коридоре 82-69 руб., обменники покупают трёхзначные табло, народец выносит баксы по спекулятивным 100р. и ждёт развязки трагикомедии. ЦБ повышает ставку до 17% за одну ночь. В 2015 нефть так же гуляет от 48 до 65$, в январе 2016 россияне видят уже 28$/баррель и 73 рубля за бакс… Ну а дальше вы, наверное, ещё не забыли. Кто был поумнее (или владел информацией), неоднократно наварились на этих «скачках» на реальные деньги. А вот кто вложился не в баксы, а в недвижимость (ну или в бакс по 100) только проиграли. Причём солидно так.
sic
28.11.2017 20:01И какую валюту вы посоветуете как более стабильную?
Так это не проблема бедных людей. А богатым и так есть что без труда продать, ничего не закладывая. Много денег всегда дает еще больше денег. За глупцов то не надо всех держать.
Barnaby
28.11.2017 19:01Ну и славно, будет больше держателей крипты, кому-то ведь они должны продать биткоин по $1000?
PS: $1000 он всего 9 месяцев назад стоил.
NiTr0_ua
28.11.2017 19:43Ну и славно, будет больше держателей крипты, кому-то ведь они должны продать биткоин по $1000?
а не факт что они успеют кому-то его продать за $1000. потому что как только биток полетит вниз — продавать его начнут ВСЕ. чтобы хоть что-то реальное получить, а не остаться с цифровыми фантиками ценою где-то как билеты МММ, или как советские рубли после развала союза.
и где это падение остановится — предсказать сложно. опять-таки — по причине нулевой собственной стоимости битка.alexeykuzmin0
28.11.2017 19:57Биток вроде как в 10 раз пока не падал, только вдвое-втрое. Так что далеко не факт, что он и до $3000 упадет, не говоря уже о $1000.
NiTr0_ua
28.11.2017 19:59т.е. вы считаете, что поток буратин, несущих свои деньги на поле чудес, не иссякнет никогда, и они никогда не вернутся за обещанным им урожаем? :)
alexeykuzmin0
28.11.2017 20:03Та же самая аргументация применима к любому из предыдущих падений курса. Когда крупнейшие биржи Китая перестали принимать юани, биткоин упал вдвое и остановился — почему, по вашей логике, буратины не обвалили его до нуля?
Рано или поздно он, наверное, и обесценится совсем до нуля — скажем, к моменту тепловой смерти вселенной он вряд ли будет кому-то нужен. Но я выбираю ответ, что это случится скорее поздно, чем рано. Просто потому, что я не вижу никаких причин считать, что это случится рано.
sic
28.11.2017 20:03А вы считаете, что имено в какой-то час Х все пойдут собирать урожай? Даже те, кто сейчас уже имеет миллиарды $ в эквивалетной стоимости и снимут все до последнего сатоши?
Сразу два вопроса, но меня больше интересует, что это будет за час Х.NiTr0_ua
28.11.2017 20:13это случится аккурат тогда, когда реальных денег от новых буратин станет существенно меньше, чем нужно для желающих собрать урожай. +- короткий срок (недели) — пока даже самый деревянный буратино не поймет, что у него есть шанс не собрать вообще ничего.
ну примерно как было 20 лет назад с доткомами. когда буратины, грезившие «интернетом который зарабатывает тебе деньги», вкладывались в любые интернет-стартапы. ведь это тоже было же так очевидно — вложи Х в человека, умеющего «зарабатывать на интернете», он напишет суперсайт который будет приносить по 100500 долларов ежедневно (каким-то образом — это же специалисту виднее) — и живи себе на свои %.alexeykuzmin0
28.11.2017 20:17Тогда почему этого не случилось в предыдущие обвалы биткоина? Были же очень значительные истории, вроде Mt.Gox.
NiTr0_ua
28.11.2017 20:37непуганых буратин было еще достаточно.
да только одна проблема: кол-во буратин — не бесконечно. рано или поздно у буратин свободные деньги заканчиваются. и одолженные в кредит — тоже. и биток перестает расти. и самые умные из буратин начинают сначала осторожно, а потом — в панике снимать «честно заработанное». провоцируя схлопывание пузыря.
повторюсь, примеров было уже предостаточно. и пузырей, и пирамид. не, вы конечно можете не верить и считать что «ну вот в этот раз ну точно деньги из воздуха научились делать», да только чудес не бывает.sic
28.11.2017 20:43Как это не научились деньги из воздуха делать? А как же тогда работают тренды повышения продуктивности? Сегодня х прибыли приносил компании, а завтра 2х, иначе будешь уволен. Ну разве не чудо?
NiTr0_ua
28.11.2017 21:03ну где-то в вашей альтернативной реальности такое может и есть. вот только на деле это может себе позволить (до определенного момента) либо компания, нанимающая неквалифицированных работников, либо — компания на грани банкротства. потому как компании с большой текучкой квалифицированных кадров обычно долго не живут.
sic
28.11.2017 21:08Если Вы будете долго и внимательно изучать хабр, то быстро поймете, что проще каждого называть весьма квалифицировнным кадром, чем прибавлять каждому денег, что в сфере ИТ мы уже вот лет десять и наблюдаем.
А в некоторых иных — просто страх голодовки.
alexeykuzmin0
29.11.2017 12:28И все же, я не вижу достаточно оснований ожидать сильного падения курса. Вдвое-втрое — да, вполне. Может быть, даже несколько таких падений будет без роста между ними. Но наблюдение за предыдущей историей не позволяет мне предположить, что будет резкое падение до нуля.
В МММ, как вы помните, акции сразу до нуля обвалились, в отличие от битка, который вдвое-втрое падал уже не раз.
sic
28.11.2017 20:31Ну это не ответ на вопрос когда, это ответ на вопрос если. И этих возможных сценариев может быть значительно больше одного.
Один из не менее возможных, Биткоин — и некоторые другие криптовалюты станут новым глобальным способом обмена ценностей, и никого стричь не надо будет, просто те, кто не купил раньше будут покупать по новой стоимости.
Второй сценарий, что подстригут всех, кто вложился в YetAnotherShitCoin надеясь на 30х, а вынужден будет продавать за 0.1х, а Биткоин и не сдвинется.
Ну и с доткомами бессмысленно сравнивать, во-первых потому, что один из тех доткомов — это нынешний Амазон, к примеру, то есть огромная доходность некоторых проектов вне сомнения. А в человеков «зарабатывающих на интнернете» все еще продолжают вкладывать, и, надо заметить, уже на порядки большие суммы.NiTr0_ua
28.11.2017 20:54Ну это не ответ на вопрос когда, это ответ на вопрос если.
нет, это ответ «когда». поток буратин — он не бесконечный.
Один из не менее возможных, Биткоин — и некоторые другие криптовалюты станут новым глобальным способом обмена ценностей
биток — не станет. слишком неудобный. и всякие клоны битка с измененным алгоритмом — соответственно, тоже.
ну а остальных — накроет волной от падения битка. и собсвенная стоимость монет как минимум на порядок-два обвалится.
Ну и с доткомами бессмысленно сравнивать, во-первых потому, что один из тех доткомов — это нынешний Амазон, к примеру, то есть огромная доходность некоторых проектов вне сомнения.
единичные выжившие (при этом — не безусловные лидеры в свое время) на фоне тысяч банкротств из-за перераздутого рынка.
А в человеков «зарабатывающих на интнернете» все еще продолжают вкладывать, и, надо заметить, уже на порядки большие суммы.
вкладывают проф.инвесторы, знакомые с IT, а не слесари и сантехники, как в конце 90-х (и как в крипту сейчас).sic
28.11.2017 21:07Так не буратины важны, а их деньги. А при учете, что фиатные деньги слетают с конвеера без каких-то ограничений, этого потока хватит, а через кого он пройдет — дело десятое.
Ну довольно естественно, что биток легко может технологически ускакать гораздо быстрее, чем альтернативы, при таких-то вложениях. Ирония в том, что этого не будут делать, пока его и таким покупают. Так что смотрите на это как на изменяемый параметр тоже.
А слесари в доткомы вкладывали? Тогда они про это и не знали, так что аналогия вновь неуместна.NiTr0_ua
28.11.2017 21:21Так не буратины важны, а их деньги. А при учете, что фиатные деньги слетают с конвеера без каких-то ограничений, этого потока хватит, а через кого он пройдет — дело десятое.
печаль в том, что пока что биток и прочая крипта слетает с конвейера без каких-либо ограничений, а выпуск фиатных денег таки под контролем. а вторая печаль — что значительная часть «капитализации» битка не что иное как USDT — те же токены, только централизованной эмиссии от tether, которая «мамой клянется что токенов выпущено столько, сколько баксов у них на инвестсчету в банке».
Ну довольно естественно, что биток легко может технологически ускакать гораздо быстрее, чем альтернативы, при таких-то вложениях.
ну-ну, каким же образом деньги от буратин, затекающие на биржи, хоть как-то влияют на разработку битка? ну не считая того, что таинственный Сатоши намайнил себе сколько-то монет, и ждет момента их обналичить…
А слесари в доткомы вкладывали?
вкладывали, через инвестфонды.sic
28.11.2017 21:32Эмиссия битка и общее количество жестко задано, где же здесь конвеер. То что форки плодят, в числе по 10 в день, да, но это и есть самый простой и удобный способ подстричь не самых дальновидных, и по факту к битку отношения не имеет. И нет пока никаких доказательств, что государства против идеи криптовалют.
USDT тоже, 675млн капитализации, ну здорово, очень важная информация.
А кто сказал что денег у разработчиков нет? Они уже давно смогли обналичить себе еще лет на 100 безбедной жизни.
Ну вот в том и проблема, инвестфонды тоже кушать хотят. Но все-таки сложно сравнивать уровень осведомленности о доткомах в то время, и о крипте сейчас.NiTr0_ua
28.11.2017 21:42Ну вот в том и проблема, инвестфонды тоже кушать хотят. Но все-таки сложно сравнивать уровень осведомленности о доткомах в то время, и о крипте сейчас.
в том-то и проблема, что инвестфонды знали о том, что доткомы посыпятся, еще за 2 года до обвала. да и знают сейчас, что биток посыпется.
а уровень осведомленноси — у сантехников и слесарей сейчас очень высокий, да. да и у многих it-шников тоже. ну где-то как об ммм-2012 :)sic
28.11.2017 23:11Ну, тут механика-то простая. Если сказать, что биток посыпется, то рано или поздно — это точно будет верно. Вопрос в каком году Вы сможете сказать «я же говорил», в 2018 или в 2138. А без этой информации — это очередное ровным счетом бесполезное знание.
Но даже если это будет 2018, то вопрос, стукнет ли биток скажем в $20k. И пусть глобально это так себе событие, но для многих людей это будет способ существенно изменить свою жизнь, по крайней мере один из.
А Айтишники всегда как-то очень осведомлены, только никогда и никому не понятно в чем конкретно. Хотя, как нетрудно догадаться, человек, который считает, что вынужден ходить на наемную работу, едва ли на самом деле может отлиться какой-то осведомленностью. Смешно, но я еще два года в ровно такую же полемику вступал с коллегами, ровно те же аргументы были, только я с тех пор на крипту уже квартиру купил, а они так все и ждут, когда обвалится. Еще смешнее будет, если потом и правда все же решатся вложиться, а оно и обвалится на самом деле.NiTr0_ua
28.11.2017 23:59Если сказать, что биток посыпется, то рано или поздно — это точно будет верно. Вопрос в каком году Вы сможете сказать «я же говорил», в 2018 или в 2138. А без этой информации — это очередное ровным счетом бесполезное знание.
вангую — максимум год-два до резкого обвала вниз. минимум — а как повезет. может — даже завтра, может — через месяц.
Но даже если это будет 2018, то вопрос, стукнет ли биток скажем в $20k. И пусть глобально это так себе событие, но для многих людей это будет способ существенно изменить свою жизнь, по крайней мере один из.
тут вопрос не «стукнет ли биток 20к», а «успеют ли его слить прежде чем он станет 1 цент».
Смешно, но я еще два года в ровно такую же полемику вступал с коллегами, ровно те же аргументы были, только я с тех пор на крипту уже квартиру купил, а они так все и ждут, когда обвалится.
ну кое-кто на МММ (в частности МММ-2012) тоже квартиру купил. а кое-кто — потерял дофига бабок и волосы рвал на себе, причем — везде. помнится, кое-кто даже после объявления «операциифинишфеникс» убеждали всех, мол, это нифига не трещит пирамида, это так задумано, надопокупать и т.п…Hardcoin
29.11.2017 00:05максимум год-два до резкого обвала вниз.
Слишком много. В этом году уже два было, на 40% вниз. Может ещё разок успеем увидеть. Это, правда, особого значения не имеет, но разговоров будет много.
sic
29.11.2017 00:14Ну вот здесь прогнозы не разделяю. Сколько сейчас и без того уже небедных людей зарабатывают огромные деньги в этой области? Разработчики асиков, производители видеокарт, перепродавцы, хозяева пулов, бирж, медиа-компании, децентрализованные медиа, маркетплейсы не вполне легальных и совсем нелегальных товаров и услуг. А сколько на этом еще смогут заработать компании, помогающие легализации биткоина, при поддержке самих владельцев токенов, как к примеру в потенциале Амазон. А сколько людей вложилось? — да 0.5% красная цена, 80% вообще еще ничего про эту область не знает. И это за девять лет, хотя, конечно, «взрыв» произошел только в последний год. Так что я бы скорее ставил на 5 лет минимум, а то и добрый десяток.
Ну кто-то может и не успеть, что поделать. Гарантированной доходности в этой вселенной все равно не существует, просто риски разные, и каждый их для себя по-разному оценивает.
МММ все же совсем неверный пример, ибо там выгодоприобретателями были лишь шайка Мавроди и якобы сами инвесторы. Здесь же, я уже выше расписал, это вполне себе серьезная и обширная экосистема.NiTr0_ua
29.11.2017 00:19Сколько сейчас и без того уже небедных людей зарабатывают огромные деньги в этой области?
ну т.е. стригут бабло с аленей. а алени — они имеют свойство кончаться.
А сколько людей вложилось? — да 0.5% красная цена, 80% вообще еще ничего про эту область не знает.
сколько людей вложилось в МММ-2012 на момент его развала?
МММ все же совсем неверный пример, ибо там выгодоприобретателями были лишь шайка Мавроди и якобы сами инвесторы. Здесь же, я уже выше расписал, это вполне себе серьезная и обширная экосистема.
дык развалился-то он совсем не потому, что Мавроди решил «пора его валить». а потому, что алени закончились.sic
29.11.2017 00:31Вся проблема, что «алени» и не «алени» постоянно имеют свойство меняться местми. К примеру, во время ипотечного бума многие смеялись над теми, кто получил деньги с переплатой на 200%. Но потом «аленями» оказались те, кто не успел купить квартиру с переплатой всего в 200% и переплатил аж где-то 500% своих сбережений из-за взрывного рынка цен на рынке недвижимости. А в результате переплатили и те и другие, «алени», а «не алени» живут в лучшем случае на съемной и все еще надеятся, что когда-то все будет лучше. Это как пример. В нашем же случае в категории «аленей» быстро окажутся люди, среди знакомых которых многие уже хорошо поднялись на крипте. Ну и да, «алени» они плодятся, есть у них такое свойство.
Не знаю, не много, наверное. Вот реальная проблема МММ-2012 — это плохой маркетинг, я вот в те годы ничего про этот проект не слышал, хотя про другие хайпы (HYIP) знал.
Ну это лишь гипотеза. Более вероятно, что товарищ посчитал сколько он может увезти денег все еще оставаясь живым и вышел. А иначе грамотный маркетинг творит чудеса, а я повторюсь, что даже я не знал про его проект.NiTr0_ua
29.11.2017 00:50Вся проблема, что «алени» и не «алени» постоянно имеют свойство меняться местми.
нет, проблема в том что алени — они и остаются аленями. вложившимися ли в баксовую ипотеку под лютый % на N лет (с большой вероятностью лишиться жилья из-за потери работы/падения з/п в баксовом эквиваленте), вложившимися ли в недвигу на волне слухов о скором падении бакса, вложившимися ли в МММ, спустившими все в казино в надежде на «вот сейчас точно повезет» — сути не меняет.
Не знаю, не много, наверное. Вот реальная проблема МММ-2012 — это плохой маркетинг, я вот в те годы ничего про этот проект не слышал,
да кричали о нем адепты еще громче, чем сейчас о крипте, даже фильм «пирамммида» сняли (и не бюджетный фан-трэш). про ларьки «ммм» на каждом углу помолчу.
но — алени ресурс небесконечный.
Ну это лишь гипотеза. Более вероятно, что товарищ посчитал сколько он может увезти денег все еще оставаясь живым и вышел.
нет. он потом начал ммм-2013 даже :) ну чтобы остатки аленей выдоить. правда, умер проект не родившись, но то такое…sic
29.11.2017 09:10Хоть это и уже совсем оффтопик, но все-таки интересная тема. А что Вы считаете отличительными чертами «аленей»? И какие внешние признаки позволяют однозначно их дифференцировать?
Просто для меня вся современная карьерная система выглядит ровно таким же «аленеводством», как и кабальная ипотека, да еще и прекрасно с ней согласуется, а кушать человеку на что-то то надо. И более того, с поколениями вместо каких-то прозрений и изменений люди все больше видят в этом единственное спасение, а все остальные рисковые схемы сразу называют мошенничеством, мозг даже и не включая. Зная, что гайки здесь только затягивают (и, как следствие, пояса), приток отчаявшихся «аленей» из этой сферы можно считать условно бесконечным.NiTr0_ua
29.11.2017 12:41Хоть это и уже совсем оффтопик, но все-таки интересная тема. А что Вы считаете отличительными чертами «аленей»? И какие внешние признаки позволяют однозначно их дифференцировать?
отсутствие какой-либо финансовой грамотности в целом и знаний в сфере, в которой они собрались «зарабатывать деньги»/«экономить деньги», в частности.
Hardcoin
28.11.2017 23:50стоимость монет как минимум на порядок-два обвалится.
Скорее бы ). Не знаю, правда, найдутся ли такие Буратины, что бы по 0.1 продавать (если потерял 900 там из миллиона, нет смысла торопиться за оставшимися 100к), но было бы неплохо.
kolyan222
29.11.2017 12:06Если он упадёт менее 1000$ за монету, то найдётся очень много людей которые сразу же захотят его купить.
NiTr0_ua
29.11.2017 12:56с чего такая уверенность? вы проводили опросы? как раз наоборот — те, кто вложился в биток когда он был по 5-7 штук, побегут его сливать, выдирая последние волосы на пятках. а таких персонажей — очень много.
kolyan222
29.11.2017 13:02С того, что так работают биржи.
Чтобы продать хоть за сколько-нибудь, необходимо, что бы кто-то за эти сколько-нибудь его купил.NiTr0_ua
29.11.2017 13:28ну а с чего вы взяли что желающих купить будет много, а не полтора человека? как работают биржи я знаю, и когда предложение превышает спрос в десятки-сотни раз, цена ОЧЕНЬ резко летит вниз. ибо паника. и не факт что остановится на 1000.
kolyan222
29.11.2017 14:21Потому, что есть много людей надеющихся на это.
Даже я не пройду мимо и куплю хоть одну монетку, если биткоин будет ниже 100$
QDeathNick
29.11.2017 18:31Интересно будет вас послушать, когда он будет стоить $1000000. Видимо так:
Даже я не пройду мимо и куплю хоть одну монетку, если биткоин будет ниже 10000$
Вам ничего не мешает купить биткоин на $100 и сейчас.
Почему вы ждёте?
Wizard_of_light
28.11.2017 20:58Да, сломаться может всё. Но если мы вспоминаем судьбу доткомов, то должны вспомнить ещё судьбу ебея, амазона и гугля, которые по сути такие же доткомы.
Конечно же я не заложил всё своё имущество, потому что я им всё-таки пользуюсь, и конечно же я не доверяю все сбережения одному финансовому инструменту.
SinsI
29.11.2017 03:26Эти 17 майнинговых пулов в любой момент могут переключится на майнинг чего-нибудь другого — и сделают это как только это другое станет майнить выгоднее.
Т.е. после первого же падения битка раз так в 10000.
Metus
28.11.2017 15:03+1У золота есть ценность не обусловленная его редкостью. Химическая промышленность, производство электроники — как минимум это задаёт стоимость золота выше 0.
Calvrack
28.11.2017 15:07+1Но золото стоит выше этой стоимости (например оно сейчас дороже куда более редкой и не менее нужной платины). Вычтите мысленно эту "реальную цену" из всех торгов и получите точно ту же ситуацию. Или купить 1 фантик более позорно чем 0.8 фантика.
Metus
28.11.2017 16:06Я и не спорю что выше, а говорю что сравнивать биткоин с золотом не стоит, так как у первого этой стоимости нет вообще.
Wizard_of_light
28.11.2017 16:53Да ладно, прямо испанцы в 16 веке задумывались о применении золота в химической промышленности и микроэлектронике. Может, лет через пятьдесят уже будут говорить «да какую ценность имеют эти ваши сопряжённые виртуальные квантовые пары, вот блокчейн на SHA-256 — это вещь, межкорпоративные реестры и государственное управление без него никуда».
alexeykuzmin0
28.11.2017 17:12+1Ювелирка в 16 веке у испанцев уже была.
Wizard_of_light
28.11.2017 22:23Я это к тому, что польза в сторонних приложениях — это хорошо, но любили золото совсем не за это.
NiTr0_ua
28.11.2017 18:49печаль в том, что биток с межкорпоративным реестром/гос.управлением на блокчейне соотносится примерно никак.
Welran
28.11.2017 18:56Золото стало деньгами не из за редкости или применения в ювелирной промышленности, а как раз из за химических свойств. Очень стойкий и инертный металл при этом достаточной мягкий для обработки, с несложным способом добычи и имеющий легко узнаваемый цвет. Кучка золотых монет будет кучкой золотых монет и через 200 лет, а кучка железных или медных монет превратится в кучку хлама. Что из характеристик золота есть у биткоина? Да даже если нападут инопланетяне и взорвут все электростанции золото останется золотом, а биткоины просто исчезнут как будто их и не было.
alizar Автор
28.11.2017 19:16Золото растворяется в царской водке, а биток нет. :)
Welran
28.11.2017 19:19Вот вот даже в царской водке не растворяется, совершенно бесполезный. Ну не хватает ему свойств золота чтобы стать его заменителем. Что поделать :)
alizar Автор
28.11.2017 19:27Всё-таки биткоин имеет ряд преимуществ перед золотом. Например, его легче переносить на большие расстояния. Не нужно гонять корабли с металлом, как делали нацисты. Сбережения в биткоинах легче спрятать и защитить, чем сбережения в золоте. Наконец, запасы биткоина в мире ограничены (возможно, даже уменьшаются), и так будет всегда. А золото ещё долго будут добывать. Кроме того, есть вероятность полного обесценивания золота, если его запасы внезапно вырастут в миллионы раз.
Welran
28.11.2017 19:39Даже алюминий и кремний не полностью обесценены, хотя их запасы на Земле многократно превышают запасы золота на Эросе (да и вообще думаю кусок Эроса из чего бы он не состоял в обозримом будущем будет дороже чем аналогичный кусок золота). Запасы биткоинов совершенно не ограниченны, любой клон биткоина ничем не хуже оригинального. Переносить на большие расстояние можно практически любую валюту (одна из причин почему золото больше не используется как деньги). Знаете известное выражение добрым словом и пистолетом можно добиться больше чем просто добрым словом? Вот биткоин это и есть только доброе слово, а скажем доллар это доброе слово и пистолет. Так что если случится что то не ординарное одно только слово вам не поможет.
Кстати вероятность полного обесценивания биткоина мне представляется намного большей чем полного обесценивания золота. И она весьма значительна. Для валюты основанной только на доверии любое катастрофическое падение может полностью её уничтожить.
sumanai
28.11.2017 19:53Даже алюминий и кремний не полностью обесценены, хотя их запасы на Земле многократно превышают запасы золота на Эросе
Проблемы этих элементов в сложности добычи, на алюминий нужно много электроэнергии, на кремний высокой чистоты для полупроводниковой промышленности нужно сложное ресурсоёмкое производство.Welran
28.11.2017 19:56+1Ой, а я как то и не подумал что приволочь тонну золота с Эроса это гораздо проще :). Точно обесценится, ну ладно, я срочно в банк продавать пока еще не дешевое золото :).
Metus
29.11.2017 09:29Зачем вообще сравнивать биткоины и золото?
Золото — это в ресурс, также как и вода, который может использоваться (а может и не использоваться) в качестве валюты.
Биткоин — просто валюта.
«Ценность» золота и ценность биткоина, не смотря на одно и то же слово, совершенно разные понятия, по моему.lamoss
29.11.2017 11:45Только биткоин не валюта.
Никто не покупает биткоин, чтобы купить хлеба. Да и вопрос — если сегодня вы за биткоин можете купить один хлеб, а завтра — три хлеба, то кто в здравом уме будет покупать сегодня один хлеб?
Зато все покупают биткоин чтобы получить больше денег. Спекуляции, другими словами. Oh wait…alexeykuzmin0
29.11.2017 12:39В нашей стране и доллары никто не покупает, чтобы купить хлеба. А еще за доллар можно купить то один хлеб, то три. И что?
lamoss
29.11.2017 13:17Во-первых, у доллара нет такой волатильности. Точнее — у рубля.
А во-вторых, доллары покупают, чтобы купить себе хлеб. Ну не хлеб, а хостинг оплатить, или заграницу выехать или что угодно.alexeykuzmin0
29.11.2017 14:32у доллара нет такой волатильности. Точнее — у рубля
Не так давно у нас были ситуации с падением курса рубля вдвое. Да, волатильность usd/rur не так высока, но принципиальной разницы здесь не видно.
доллары покупают, чтобы купить себе хлеб. Ну не хлеб, а хостинг оплатить, или заграницу выехать или что угодно
Ну а биткоином можно сэндвич в Subway купить. Да, это происходит реже, но здесь тоже не видно принципиальной разницы.
Я не спорю с тем, что биткоин — это менее стабильная и распространенная валюта на сегодняшний день. Но утверждать, что он «не валюта», нельзя.lamoss
29.11.2017 14:46Сэндвич (по крайней мере — в России) нельзя купить. И пиццу тоже нельзя купить. На хайпе можно было и то — через OKPay, но закончилось через пару недель.
Товар, единственное назначение которого — заработок на спекулятивном росте цены этого товара — не обладает свойствами валюты. Точнее — валютой можно называть это в широком смысле, но с таким же успехом можно валютой называть товары первой необходимости. Купил воду за 100 рублей, продал за 150, разницу в карман. Но никто валютой не называет.alexeykuzmin0
29.11.2017 15:53На хайпе можно было и то — через OKPay, но закончилось через пару недель.
Это неправда. Точка в Долгопрудном использовала Mycelium, и проработала с биткоинами не менее полугода (по личным наблюдениям), может быть, работает и сейчас. Гугление показывает, что с помощью биткоинов таки можно купить некоторые вещи в Москве.
Товар, единственное назначение которого — заработок на спекулятивном росте цены этого товара — не обладает свойствами валюты.
Согласен. Но биткоин не является таким товаром.
Единственное, что реально отличает биткоин с точки зрения функций денег от других валют — это более низкая ликвидность. Но, во-первых, она постепенно растет, а во-вторых, ликвидность какого-нибудь китийского юаня в Москве вообще околонулевая.
Так что не согласен, биткоин — вполне себе деньги.
art_karetnikov
28.11.2017 19:20стесняюсь спросить: А если наоборот, нападут инопланетяне и похитят все золото? Биткойн-то останется биткойном!
Welran
28.11.2017 19:24Ну значит у инопланетян будет много золота и они будут его использовать :), вот видите даже инопланетяне понимают толк в золоте. А вот представьте что они похитят все биткоины. Ведь даже подумать об этом странно, инопланетяне похищающие биткоины, зачем!? Что за бессмысленное и беспощадное деяние, что они с ними будут делать :D
bodqhrohro
29.11.2017 01:24Зря смеётесь. Блокчейны криптовалют — это огромная база соответствий исходных данных хэшам. Для человеков она (вроде как) бесполезна — но вдруг у инопланетян как раз на таких хэшах что-то завязано, а тут вон какая кладезь. Впрочем, инопланетяне с небольшими вычислительными мощностями как-то неправдоподобны.
Calvrack
28.11.2017 19:25Вместо инопланетян еще золото похищать и изымать любят всякие правительства. И даже из оплот Великого Доллара этим занимался.
Wizard_of_light
28.11.2017 22:17Деньги — механизм учёта, обмена и сохранения ценностей, то, что этот механизм однажды был из золота сделан, не делает золото чем-то особенным. Это всё рассуждения о том, что айподом-то, тудыть его в качель, и дверь не подопрёшь, не то что старая радиола.
lzrnk
28.11.2017 17:14Осязаемость и «физичность» не придают сущности ценность. А насчёт «ценность вне зависимости от текущей ситуации», можно привести 100500 ситуаций, когда это ну совсем не ценность. Например, на корабле, везущем золото, закончилась пресная вода.
inferrna
29.11.2017 11:40Есть небольшое отличие, а именно — в структуре спроса. Спрос на золото, как на средство накопления, если можно выразиться, консервативный — вы берёте слиток за 10к$ в надежде продать его через N лет за эквивалентную цену, когда понадобятся деньги на машину/квартиру/свадьбу. Спрос на биткойн в данный момент спекулятивный — его берут именно с расчётом обогатиться. Соответственно, падение курса произойдёт тогда, когда у всех желающих легко заработать все свободные средства окажутся вложены в биткойны и настанет время фиксировать прибыль.
amarao
28.11.2017 23:29При всём уважении к BTC, у золота пользы больше, чем у BTC. Коронки там, ювелирка. Колечки из золота останутся даже если будут стоить копейки, а вот судьба сети, если большинство майнеров уйдёт нафиг от курса 1BTC=1руб и провести транзакцию будет невозможно, будет под большущим вопросом.
alexeykuzmin0
29.11.2017 12:40Если большинство майнеров уйдет, упадет сложность блока. Частота транзакций не изменится.
Milein
28.11.2017 12:15«Я помню как в ХХ году народ покупал акции компании YY и обсуждал какая же инвестиция хорошая. А потом — сами знаете что потом. Акции упали в цене в Z раз.»
Так можно про любые инвестиции говорить. Холодную голову на плечах нужно иметь и грамотно оценивать риски прежде чем ввязываться куда-то самому.
Ryav
28.11.2017 12:25А вы купили биткоин? :)
Milein
28.11.2017 12:35Нет. Ровно по той же причине по которой я и на бирже не играю — от балды выиграть шанс меньше чем проиграть, а разбираться и следить за ситуацией это вторая работа (а мне одной хватает), и то это нисколько не гарантия что придёшь к успеху.
yan_azov
28.11.2017 12:30Да со стороны если не вникать в идею, то биткоин очень похож на пирамиду и люди реагируют точь в точь как на МММ. Я помню как только появилось МММ за ним только наблюдали, потом некоторые начинали участвовать и хвалится как легко они получили прибль… а что было потом все мы помним. Это я к чему — прошлым летом когда он стоил еще 450, мои знакомые ржали с меня и биткоина. С нового года за курсом биткоина они уже постоянно следят, а месяц назад пару человек попросили показать как можно купить биткоин (пробные 100-500 баксов, но всеравно уже покупают!). Биткоин полным ходом только начинает набирать популярность у населенияю Да на нем можно заработать, не сказал бы что это так просто, но можно (я не про купил и ждать роста, а про торговлю на бирже). Но пока в биткоин не начнут вливать деньги инвестиционные фонды все это очень шатко. ИМХО пока есть вероятность что это продуманная пирамида, но когда биткоин начнет торговатся на уолл стрит тогда я в него поверю окончательно. А пока это просто инструмент добычи средств на жизнь. Есть — хорошо, нет — надо искать что то другое )
parakhod
28.11.2017 13:11Если в идею вникать, то он становится ещё более похож. Только на новом технологическом уровне — зиц-председатель больше не нужен и можно охватить всё население Земли. Абсолютно гениально и виноватого потом не найти в принципе.
Что же касаемо «знакомых которые ржали, а теперь интересуются» — ну да, так часто бывает. Но в «играх с нулевой суммой», к которым по определению можно отнести любую «криптовалюту», так как прибавочной стоимости они не создают никакой, проигравших всегда будет больше чем выигравших. С тем же успехом можно и в рулетку.Zidian
28.11.2017 14:37Это не совсем игра с нулевой суммой. Не забывайте, что биток не на 100% обеспечивается игроками, есть ещё приобретающие для неких своих целей (ICO, покупки на чёрном рынке) или для хранения, как и есть те, кто продаёт заработанное.
Иными словами, сравнение с рулеткой ну очень некорректно.parakhod
28.11.2017 15:01Биткоин является, если рассматривать его с точки зрения экономики, мягкой фидуциарной валютой. Не обеспечивающей никакой прибавочной стоимости по определению. Так что определение подобных инвестиций как «zero sum game» вполне уместно, цели же и возможности использования подобных «валют» не имеют к этому ни малейшего отношения.
Впрочем, безусловно если учитывать значительные издержки на оборудование, энергию, время а также транзакционные издержки при покупке/продаже, то сумма не совсем нулевая. Как и в любой лотерее. Просто подобные игры принято относить к данному классу.sic
28.11.2017 15:15Вы просто спекулируете определениями, в надежде подобрать одно, которое номинально позволяет преподать Вашу точку зрения как следствие из него. Потому, вероятно, что следствия выглядят более убедительно, чем просто гипотезы.
А что если, например, Биткоин — это редкий электронный коллекционный товар? Тогда сразу плакала вся теория о zero sum, хотя по факту не поменялось ничего.parakhod
28.11.2017 15:26«Вы просто спекулируете определениями» — пока вы не укажете прямым образом на то, где я при этом делаю ошибку, данное ваше утверждение останется просто пустым эмоциональным набором слов, не несущим никакой сути.
«А что если, например, Биткоин — это редкий электронный коллекционный товар» — в данном же случае вы останетесь в выигрыше, а я ничего не потеряю.sic
28.11.2017 16:10Как и Ваше определение, пока вы не докажете его корректность, применимость (еще вроде бы полноту) тоже является лишь ярлыком и формально не несет никакой сути.
Не понял, про какой выигрыш идет речь?parakhod
28.11.2017 19:11-1Требование «а ты докажи, а то я не верю» не считалось приемлемым уровнем дискуссии даже у софистов.
Hardcoin
28.11.2017 15:42Редкий коллекционный товар — это тоже zero sum, более того, отрицательная. Что бы продать его дороже, нужен коллекционер, который захочет потом его опять перепродать.
Исключение, когда миллионер покупает просто для себя, без оглядки на текущую и будущую цену (конечный потребитель, так сказать) к биткоину не применимо. Ради эстетики его никто не купит.
sic
28.11.2017 16:09Отрицательная zero sum — это что-то новенькое. Это как вообще?
Так это и для любых товаров справедливо, чтобы что-то имело стоимость недостаточно ее назначить, нужно, чтобы существовал хотя бы один потенциальный покупатель. Но я, признаюсь, уже запутался в этой логике, давайте от противного. Что не является zero sum game?parakhod
28.11.2017 19:24-1В комментарии выше прилагательное «отрицательная» относилось к слову sum. Что из себя представляет в теории игр термин «игры с отрицательной суммой» вы без проблем можете узнать воспользовавшись гуглом: negative-sum game describes situations in which the total of gains and losses is less than zero, and the only way for one party to maintain the status quo is to take something from another party.
Hardcoin
28.11.2017 23:59Это лёгкий сарказм. Ясно, что сумма не нулевая, а отрицательная.
Положительная сумма, например, у задачи по перетаскиванию досок (да, вот такой простоватый пример). Вдвоем заметно быстрее, один выиграл время и второй может, не обязательно кому-то быть в убытках.
У выращивания еды. Посадили мешок, выкопали три, при этом ни у кого не убыло.
lamoss
29.11.2017 12:03С досками не очень удачный пример, честно говоря.
Считаем, что время — самый дорогой ресурс.
И вы тратите 1 час времени на доски. Но тут приходит второй человек к вам и помогает носить доски. Управляетесь за полчаса, но это экономия только в рамках вашего бюджета, за вторые полчаса расплатился своим временем ваш друг. А баланс тот же.Hardcoin
30.11.2017 01:57В том-то и дело, что экономия именно во времени, а не в деньгах. Вместо трёх часов — час или полчаса. Потом вы ему помогли — того каждый потратил час-два вместо трёх.
Не верите, что с переноской досок так — тогда скажу, что со строганием досок это ещё виднее. Одному на циркулярке строгать можно, но очень не удобно и тяжело. Вдвоем экономия времени не вдвое, а в четверо. Или самый известный всем пример — конвейер.lamoss
30.11.2017 11:33Так вы экономите своё время, затрачивая чужое. То есть в рамках своего бюджета — да, экономия, а в рамках, например, семейного — тратится час времени в любом случае. Или любой другой более широкой системы.
Hardcoin
30.11.2017 11:57Прочитайте, пожалуйста, внимательнее. Нет никакого "час времени тратится в любом случае". Тратится ваш час и час соседа вместо четырех часов. В рамках общего бюджета — два вместо четырех.
Верить мне на слово не обязательно. Попробуйте сами, убедитесь. Или прочитайте про конвеер — как он уменьшает общий бюджет, а не личный, одного человека.
lamoss
30.11.2017 14:18Да, так признаю, считал что вы просто делите время на участников, а не уменьшаете затраченное.
Golota
29.11.2017 00:50Вы не правы на счет «прибавочной стоимости»: криптонет — это безнал для преступного мира. Так что «ценности» он создает, «труд» — специфический — делит. На нашу и без того бедную голову, ага.
batja84
28.11.2017 19:16Если я правильно понял эту статью, то со второй половины декабря начнётся торговля фьючерсами на биткоин.
Optimuss
29.11.2017 11:03Никогда биткоин не будет торговаться на уолл стрит. они же не самоубийцы, в конце концов.
Hardcoin
30.11.2017 13:31Никогда — очень интересное слово. Обычно оно не срабатывает ). Если очень много кто говорит "никогда", то, вероятно, это просто wishful thinking. Не настаиваю, просто наблюдение.
t3hk0d3
28.11.2017 22:28Чем рубли в вашем кошельке отличаются от МММ? Обеспеченность госудрством? Раскажите это жертвам гиперинфляции 92-93 года, а потом еще и жертвам «Государственных Краткосрочных Облигаций».
parakhod
28.11.2017 22:57Рубли в моём кошельке в последний раз бывали три года назад, когда пришлось по делам на неделю в Москву заехать.
Вы совершенно правильно подметили особенность фидуциарных денег (следующую из их названия) — они основаны на доверии к эмитенту. Ни к позднему СССР, если честно, у меня доверия не было (впрочем не было и особых проблем с тогдашними деньгами — я использовал их исключительно как платёжное средство, приобретая сосиски в студенческой столовой и проездной на метро, сберегательной функции они для меня не выполняли), и, разумеется, ни малейших сомнений в том, что представляет из себя нынешняя Российская Федерация у меня тоже нет. Так что моя фидуча к российскому рублю находится примерно между уровнями зимбабвийского доллара и монгольского тугрика. Впрочем, необходимости у меня в нём (в отличие от тех студенческих времён) более не возникает.t3hk0d3
29.11.2017 03:44Акции МММ тоже формально были «ценными бумагами».
Рубли это лишь пример, можете заменить на доллары, евро или рейхсмарки.
Особенность криптовалют именно в том что они обеспечены не наличием эмитента, а именно его отсутсвием. Никто биткоины не регулирует, а его эмиссия задана алгоритмом который в одностороннем порядке (без участия подавляющего большинства участников рынка) изменить просто нельзя. Это и обеспечивает доверие к валюте — эмиссия криптовалюты подчиняется математическому «закону», а не решению чиновника.
Konachan700
29.11.2017 10:07Биток — не МММ. Там был Мавроди и была централизация. Был явный злой умысел на облапошивание людей.
В случае крипты — просто «принцип большего дурака», то есть имеем некий полностью бесполезный объект с растущей ценой, и имеем желающих его купить, чтобы потом продать дороже, чем купили. Пока есть желающие купить крипту — ее рост будет продолжаться. Ситуация очень доступно описана в S&W, в сцене с пиритом.
Потом, когда-нибудь, крипта резко рухнет в ноль — но когда это будет, и будет ли вообще… Она вполне может стать очередным экономическим инструментом и никогда не рухнуть. Золото ведь не рухнуло, хотя оно тоже бесполезно было до 19 века (годилось только на побрякушки).tundrawolf_kiba
29.11.2017 14:15+1Ситуация очень доступно описана в S&W, в сцене с пиритом.
Я думаю, что далеко не все поняли, что это было аниме/ранобэ Spice and Wolf. Мне все же кажется, лучше полные названия использовать.
Barnaby
28.11.2017 12:152013 — $100 за биткоин
2015 — $1000 за биткоин
2017 — $10000 за биткоинОткуда данные? Да, красиво, но:
2013 — $1150
2014 — $920 (он там начал падать)
2015 — $460Demiurgos
28.11.2017 12:24Ложь, наглая ложь и статистика
Я не разбираюсь в стоимости биткоина, просто интересно, что считается ценой биткоина (или чего-то другого) в определенном году? Цена на начало, года? На конец года? Средняя арифметическая? Медиана? За год или по месяцам, неделям? Думаю, можно выбрать такой способ подсчета, когда вы будуте правы, а при другом способе — автор статьи будет ближе к «истине».Barnaby
28.11.2017 12:33Я брал максимум или около того. И если 100 в 2013 было, то 1000 в 2015 не было.
https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/
rPman
30.11.2017 01:44общепринятая практика давать — минимум, максимум и опционально, объем сделок
2009 — $0,00 $0,00
2010 — $0,00 $0,37
2011 — $0,30 $35,00
2012 — $4,33 $15,40
2013 — $13,40 $1151,00
2014 — $314,45 $896,00
2015 — $176,50 $458,95
2016 — $373,04 $967,48
2017 — $785,22 $9718,30
данные blockchain.info/charts/market-price?timespan=all
p.s. сегодня максимум был 11386 на bitstamp (11487 — coinbase/gdax)
Pentoxide
28.11.2017 12:28такое вот, понастальгировать =)
AlexanderS
28.11.2017 12:43Ну… кто-то в своё время одну пиццу за 10^5 биткоинов купил, а на текущий момент один биткоин стоит 10^5$)
erwins22
28.11.2017 12:55Я не верю в биткоинт просто потому, что создать его клон не проблема. Фактически мы ограничены в числе монет биткоинта, но не ограничены в числе клонов биткоинта.
dartraiden
28.11.2017 13:36Клонов биткоина уже создано множество, вот только они стоят чуть больше, чем ничего.
stepik777
28.11.2017 15:30+1Создать клон Мона Лизы тоже не проблема, только на цену оригинала это никак не повлияет
AMIluvatar
28.11.2017 13:14В 11-12 году на AND HD5830 намайнил почти 10 битков за 6-7 месяцев. Продал их все по 30 баксов и был очень рад (молодой был, глупый).
Кусал бы сейчас локти, да нечего кусать, съел их подчистую еще пару лет назад.dartraiden
28.11.2017 13:45Этой осенью обнаружил кошелёк с 10 лайткоинами, намайненными в далёком 2013. Ощущение, словно нашёл заначку в кармане старого пиджака. Жаль, что халяву тогда довольно быстро прикрыли.
Комментарии в том топике про биткоин по $200 кажутся забавными сейчас…MINYSMOAL
28.11.2017 17:04а у меня success стори, в 2014 майнил emc2. намайнил 18к и забыл. причем за пару часов т.к. сложность была очень низкая.
И на днях случайно на одном из тематических форумов увидел, что он сейчас торгуется по 1emc = 0.5$.
Вот и биткоин :)alizar Автор
28.11.2017 17:04+2Какая же это success стори, если вы остановили майнинг через пару часов. :)
MINYSMOAL
28.11.2017 17:12ну если бы я намайнил много монет, я бы точно не забыл их в кошельке, и продал бы на радостях как люди из того топика, превысь монета изначальную стоимость хотя бы на 20-30% :)
silveruser
30.11.2017 02:42ну если бы
… ржавый голос безнадёжно задавал тусклому московскому небу вечный русский вопрос: «есть ли бзна?… есть ли бзна?… есть ли бзна?»
(с) В. Пелевин «Принц Госплана»
mrigi
28.11.2017 13:24Как бы там ни было, но очевидно что поезд пока только разгоняется. На него сейчас запрыгнула лишь малая часть тех, кто предрасположен запрыгивать в принципе. Столько ещё людей, которые даже не слышали про крипту или слышали краем уха. Денег, готовых влиться, очень много. Думаю, не зависимо от исхода, переживать за какой-либо крах крипты и биткоина в частности сильно рано.
alexoron
28.11.2017 13:27-1Мне КАЖЕТСЯ до 25 декабря биток будет только взлетать.
Перед Рождеством(католическим) или после начнется обвал, ± пару дней.
Крупные держатели снимут прибыль и тогда посмотрим кто победит единичные крупные инвесторы или тысячи и миллионы покупатели.
Но это мое скромное imho.parakhod
28.11.2017 13:45+1Если вы считаете, что вероятность вашего предсказания > .5, то я бы советовал вам набрать сейчас по-максимуму денег (заложить всё что возможно: квартиры, машины, яхты и т.п., одолжить у всех знакомых, поднять до максимума лимит по всем кредитным картам и снять все деньги с них) и сыграть на курс биткоина в короткую.
Если же по вашему собственному ощущению данная вероятность ? .5, то очень странно, почему вы не держите это мнение при себе.Hardcoin
28.11.2017 14:11Надо быть идиотом, что бы при вероятности в 60% играть на всё. >0.5 работает на большом количестве сделок, а не на одной. Так что ваш совет крайне неудачен.
alexoron
28.11.2017 14:12Вероятность — понятие растяжимое также как и рынок.
Профи зарабатывают ровно ту прибыль, которую дает сам рынок.
Мелкие игроки просто играют и часто проигрывают.
Я не принадлежу к тем игрокам, которые готовы заложить все ради сделки в будущем!
На криптобирже bitfinex у меня есть свой счет на котором тренируюсь. Осторожно.parakhod
28.11.2017 15:20Вероятность — величина, изменяющаяся от 0 до 1.
В случае «криптовалют» (в отличие от фондового рынка) рынок не даёт никакой прибыли, исключительно издержки связанные с приобретением оборудования, затратами на электроэнергию, а также крайне высокими процентами на конвертацию.
ledov
28.11.2017 13:58> Парень из будущего пишет, что экономика пришла в упадок из-за дефляции основной валюты. («Economic growth today is about -2% per year. Why is this? If you own more than 0.01 Bitcoin, chances are you don't do anything with your money. There is no inflation, and thus no incentive to invest your money...»)
Считать, что дефляция (рост покупательной способности денег) приводит к замедлению экономики, ее отсутствие или инфляция (падение покупательной способности денег) к росту — есть ошибка типа «Если 2+2 = 4, то 2+3 = 3».
Подробно об этой ошибке здесь: kryzhny.blogspot.com/2017/02/paradox-dubrovskogo-ili-zolotoy-standart.html
Если вкратце: стимулом к инвестированию выступает не величина, динамика покупательной способности (ака «меновой ценности») денег, а ее отношение к динамике, величине процента.
ReakTiVe-007
28.11.2017 16:31Как посмотреть сколько битков в кошельке у Сатоси?
Wizard_of_light
28.11.2017 17:16Так пока неизвестно сколько и каких кошельков ему принадлежат. Можно награды за первые намайненные блоки посмотреть, но опять же неизвестно, на каком именно блоке Сатоши надоело это
бесполезное, имеющее чисто академическую ценностьзанятие.
tangro
29.11.2017 12:00Ну, если он ещё не самый богатый человек в мире, то в 2018 точно им станет. Хотя лично я уверен, что это либо проект производителей видюх, либо какого-нибудь АНБ.
yefrem
29.11.2017 23:44зачем это АНБ?
tangro
30.11.2017 01:06У них математики хорошие, они были способны такое разработать. Одни из немногих в мире. Вспомните хотя бы истории с закладками в криптоалгоритмы. Опять же только с примерно такими ресурсами можно было спрятаться так, чтобы за все эти годы тебя не нашли. Ну и плюс мелочь в виде контроля огромного количества денег (от первоначальных блоков) — тоже может пригодиться.
yefrem
30.11.2017 01:17ну я не говорю, что не могли бы, а спрашиваю — зачем? Если возможность заработать — это мелочь, то что тогда — не мелочь?
silveruser
28.11.2017 18:45+2А мне вот любопытно, есть ли хоть один из комментаторов тем про биткоины (а недостатка в комментаторах, в этих темах, не наблюдается, как сегодня, так и два с половиной года назад), кто мог бы честно сказать (учитывая хабровскую анонимность, и то, что нынешние бандиты по таким мелочам не работают): «Да, я прикупил сотню битков по $220 в марте 2015, а намедни вот сдал несколько десятков за кэш — захотелось дом купить, и „Тесла“ ко дню рождения»? ;)
Djeux
28.11.2017 19:15Хабровская анонимность работает только если юзернейм используется только тут. Так что пожалуй воздержусь…
silveruser
29.11.2017 18:06Ну, с ответами все понятно, что, впрочем, было вполне ожидаемо — «биткоинных» миллионеров в комментариях не бывает, а «экспертами» полагают себя люди, заработавшие пару сотен баксов (максимум пару тысяч) n лет назад.
Напомнило мне одного моего приятеля, убившего кучу времени, денег и нервов на спекуляцию стоками. Как-то, за бутылочкой коньяка, я поинтересовался (хотя это и не очень прилично), сколько он заработал на своих спекуляциях за 5 лет. Оказалось, что, при суммарном вкладе порядка $60K, мой приятель заработал за это время порядка $15K, чем очень гордился. И действительно, если бы он инвестировал эти деньги через какой-нибудь из сравнительно высокодоходных фондов (funds), то получил бы меньше (но без затрат времени и нервов!). Но… Самое смешное, что с помощью «попутной торговли» на eBay/Amazon (занимающей максимум пол-часа в день, а если оставлять посылки почтальону в почтовом ящике, вместо заезда по дороге на почту, то и того меньше) можно с легкостью заработать те-же $15K… за полтора года ;) Ну, или (если ты программист — а мой приятель программист, притом, мающийся бездельем за большую зарплату в огромной компании уже 16 лет) с помощью приложений для телефона, которые, в моем случае, оплачивают уже который год все домашние utilities + lease и страховку на два автомобиля.Djeux
29.11.2017 19:45«Биткоинным миллионерам» просто больше делать нечего, кроме как публично говорить чего, сколько и как они заработали.
Деньги любят тишину.silveruser
29.11.2017 20:58Деньги любят тишину.
Золотые слова! Еще замечу, что «большие деньги», как правило, и о гиктаймсе.ру понятия не имеют (не говоря уж о том, чтобы сидеть тут в комментариях) ;)Djeux
29.11.2017 23:00Так может так и шифруются. Ведь никто не подумает что миллиардер будет в комментах на гиктаймс сидеть.
silveruser
29.11.2017 23:44Думаю, вряд ли. Богатым людям есть, чем заниматься, и без гиктаймса (говорю со знанием дела, но, естественно, не имея себя ввиду).
А серьезно заниматься спекуляцией на битках — это нужно быть каким-то совершенно особенным человеком. Я бы точно не смог, не азартен (на деньги), «с шулерами в буру и преф не сажусь» (как покойный отец учил), да и годы уже не те, подвергать нервную систему такому риску.
Впервые о биткоинах я услышал давным-давно, из местных (штатовских) новостей, как курьез: какой-то автодилер продал чуваку новенький «Шеви» то-ли за 2000, то ли за 5000 «битков». Мы тогда, с пацанами, посмеялись, но заинтересовались и погуглили, что же это за bitcoin такой… А вечером, за пивом, на чью-то неосторожную фразу «А чё, может, намайним для смеха?» (а на тогдашних мощностях компании, когда у каждого разработчика было по 3 довольно мощных PC, даже запуская только на ночь, можно было в месяц битков по 10 просчитывать, думаю), человек был высмеян, назван «лохом», вместе с простодушным автодилером, и идея была окончательно похерена :)Djeux
29.11.2017 23:50Богатым людям есть, чем заниматься, и без гиктаймса
Мозг тоже должен отдыхать.
alexeykuzmin0
30.11.2017 13:25заниматься спекуляцией на битках — это нужно быть каким-то совершенно особенным человеком. Я бы точно не смог, не азартен
Как раз тому, кто азартен, не стоит заниматься спекуляцией. Ни на битках, ни где-либо еще.
vics001
28.11.2017 20:43Какая анонимность? Но могу сказать, что покупал немного в 2011 по 20$, еле спас свои деньги с MtGox и радостно продал их около 700-800$ на первом взлете в 2013. И уже даже счастливо забыл сколько там было :)
Я практически на 100% уверен, что тот кто закупался сотнями в 2011-2013, большую часть уже продал.
Alexey2005
28.11.2017 19:25Не знаю как, но вы должны уничтожить этот проклятый проект
Ну, технически это не так уж сложно. Для этого даже не нужны драконовские запреты и отлов держателей крипты, достаточно просто форкать, форкать и ещё раз форкать.
Ещё пять-шесть «обновлений» биткоина, каждое из которых принимается лишь частью сети — и вот уже вера в надёжность крипты изрядно подорвана. Каждые три месяца по хардфорку — вот что нужно, чтобы быстро и качественно убить биткоин.Hardcoin
29.11.2017 00:16Вера в надёжность? А при чем тут вера? Надёжность криптографией обеспечивается. Или вы про стабильность курса? Так вера в стабильность — это не про криптовалюты.
rPman
30.11.2017 01:59уже форкают, и это как ни странно, уже не имеет никакого влияния
bitcoin gold (худший способ делать форк), на подходе bitcoin diamond 9так вообще троллинг)
Arxitektor
28.11.2017 20:08Но золото стоит выше этой стоимости (например оно сейчас дороже куда более редкой и не менее нужной платины)
Посмотрел и тоже удивился. Ведь платины то в мире меньше.
И с точки зрения промышленности ценность то высока.
Да и внешне она для меня симпатичнее золота.
А вот представьте что они похитят все биткоины. Ведь даже подумать об этом странно, инопланетяне похищающие биткоины, зачем!? Что за бессмысленное и беспощадное деяние, что они с ними будут делать :D
Все зарезервировал как сценарий для нового фильма…
А ведь предсиавьте садиться тарелка и начинает менять на биток:
Термоядр рабочий, силовые поля, гипер драйв…
А потом выясниться что за 0,1 битка можно спокойно планету купить )
mbait
28.11.2017 22:33Мне не даёт покая один момент в истории с «путешественником»: если все начали покупать биткоин, а государства развалились — кто построил машину времени?
BogdanBorovik
28.11.2017 22:48Когда вижу такие новости, сразу иду в камменты… здесь самое интересное всегда и узнать можно больше, чем из самой новости :)
На самом деле, пошла очередная волна хайпа чтобы привлечь новых хомяков в эту тему… вдруг у кого-то ещё почка осталась :)parakhod
28.11.2017 23:07Да, я сегодня с удовольствием везде на эту тему каменты читаю, и даже немножечко вбрасываю чтобы получить совершенно изумительные ответы.
Был бы я каким-нибудь социальным психологом — вообще бы восторг испытал, а так просто из общего любопытства.BogdanBorovik
28.11.2017 23:39Да, ответы поражают своей глубиной. Особенно утверждение про то, что биткоин не пирамида, потому что он давно существует.
Да хотя бы взять первую ссылку в гугле тыц
EMS
29.11.2017 00:06Я три года назад намайнил 0,000000542565 биткоина, сколько мне еще ждать чтобы стать миллионером?
yul
29.11.2017 11:09Подозреваю, что это количество может и не получиться продать из-за комиссии.
rPman
30.11.2017 02:03Подозреваю что это гражданин соврамши, у bitcoin в софте пока заложено 8 знаков после запятой, есть 1 (может больше) биржа, которая добавляет 9-ый (hitbtc), но это относительно молодая биржа.
прогнозы по остановке роста стоимости bitcoin крутятся вокруг — $100k… $10kk, так что возможно миллионером с 54-сатошиков стать не получится, но есть шансы выпить чашечку кофе (если найдете того, кто заплатит за вас legacy транзакцию к тому времени, это сумма, примерно, в тысячу раз больше)
zenkz
29.11.2017 02:31Мне кажется, что эти криптовалюты — полная глупость… Люди тратят тысячи часов своего времни и миллионы часов вычислений, а также ресурсы (например электричество) впустую. Т.е. вместо того чтобы участвовать в проекте расшифровки генома человека, рассчётов полётов на Марс, поиска обитаемых планет или совершенствовании машинного обучения, люди используют огромные вычислительные мощности на вычисление никому ненужных хэшей. (или всё-таки кому-то нужных?! — есть теория, что вычисляя хэши вы делаете какие-то сложные вычисления для кого-то, сами не зная этого...)
Надеюсь что в скором времени кто-нибудь найдёт дыру в алгоритмах (а они точно есть) и обрушит биткоин…
betrachtung
29.11.2017 07:18Мне кажется, что эти полёты в космос — полная глупость… Люди тратят тысячи часов своего времни и миллионы часов вычислений, а также ресурсы (например, жидкий водород) впустую. Т.е. вместо того чтобы пахать и сеять, готовить еду и стирать бельё, люди используют огромные вычислительные мощности на запуск никому ненужных спутников. (или всё-таки кому-то нужных?! — есть теория, что запуская спутники вы выводите на орбиту какие-то мозговые излучатели для кого-то, сами не зная этого...)
Надеюсь что в скором времени кто-нибудь забьёт болт молотком (а они точно есть) и обрушит ракету…
Заголовок спойлераЭто я всё к тому, что неприязнь к непонятному универсальна. А не к тому, что желаю обрушения ракеты, биткойна или ещё чего-либо.betrachtung
29.11.2017 07:09Каждый раз, когда я вижу, что люди путают пузырь с пирамидой, я хватаюсь за парабеллум.
Dmitry_7
29.11.2017 07:59Как купить, и чтобы за это мне ничего не было? Неужели ни один банк у нас еще не предоставляет такой финансовый инструмент?
sic
29.11.2017 08:31Было бы интересно, если бы Вы рассказали, как купить, чтобы Вам за это что-то было. Криптовалюты не имели и не имеют запрещенного статуса на территории РФ, так что любой доступный способ подойдет.
Dmitry_7
29.11.2017 09:43Какие балды у меня здесь контрабандный КЦ возьмут при свидетелях, когда за него пожизненный эцих с гвоздями? (С)
Деньги любят тишину (С)
sic
29.11.2017 17:20С такими подозрениями настоятельно не рекомендую покупать вам криптовалюты.
Купить их потрясающе несложно. Сложнее их надежно сохранить, ибо в этом мире у Вас не будет соратников.
И еще сложнее — потратить. Потому что здесь любая психология сбережения и собирательства начинает трещать по всем швам, получить то что вы хотите сейчас, или через н времени — в 10 раз больше. Нас учат, что второе верно, но и оно же не совместимо с жизнью.
А деньги — это инструмент.rPman
30.11.2017 02:05Вы наверное не знаете что продавать можно не 'на всю котлету'?
Вполне достаточно продавать только часть сбережений в bitcoin, при должном их количестве, это может быть незначительная доля процента, хватит на всю жизнь и детям останется.sic
30.11.2017 02:19Сегодня вы продали 1% портфеля за 1000$. Через пол года вспоминаете сколько вывели и понимаете, что это было бы уже 5000$. И если Вы смотрите не на приобретенные деньги, а упущенную прибыль — даже это может быть серьезной проблемой. И хоть это иррационально, но на людей посмотрите и не удивитесь.
rPman
30.11.2017 03:09Я настоятельно рекомендую вам поменять отношение к торговле.
Упущенная прибыль — ЭТО НЕ ПРИБЫЛЬ, только когда вы зафиксировали прибыль/закрыли позицию/совершили полный цикл купли-продажи и вывели полученных доход во что то осязаемое (вещи, услуги или хотя бы более привычные фиатные деньги на счете, который вы можете потратить сразу, типа банковская карта).
Если вы не хотите сжечь свои нервы раньше времени, вообще забудьте про такие рассуждения — 'если бы да кабы', на биржах ежеминутно/ежедневно происходят такие события, что по истории можно было бы делать десятикратный-стократный доход (пампы например), стоит ли об этом сожалеть?
Mana
29.11.2017 08:58Почему мне кажется что те кто осуждают биткоин просто сожалеют об упущеной возмодности и пытаюстя убедить себя что все правильно сделали?
willyd
29.11.2017 11:24«I've learned over the years that there's a lot of things that workout pretty well that I don't love.» (с) Blankfein
Зачем себя винить, что ты не вложился в то, что не понимаешь и не веришь, что оно взлетит?
Golota
29.11.2017 13:06Мне интересно, сколько людей, рьяно критикующих биткойн, бросили бы это дело и начали лихорадочно скупать крипту на все доступные и не доступные средства, если бы получили несомненные подтверждения истинности графика роста битка в футуристическом опусе анонимного итальянца из 2013(.
Ибо все дискуссии пока ведутся вокруг вопроса, кто из спорщиков лох: те, кто вложились уже и не сбрасывают, или же те, кто как бы «в такие игры не играют».
Если поверить в прогноз итальянца, то суть этой биткойн-спецоперации в том, чтобы произвести глобальную деноминацию перепечатанного в 10 раз бакса, но не вызвать мировой революции. Ведь природа экономического кризиса именно в этом опухшем баксе. У земной экономики белокровье.
Полагаю, хозяева пирамиды отрабатывают оба сценария. Если удасться перетянуть весь кеш в биткойны по пути обесценив этот кеш в 10 раз, будет очень хорошо. Экономика оздоровится. Вложившиеся — озолотятся. Правда крупных «несистемных» владельцев битков из народа всех повычисляют и обдерут как липу.
Но если этот замысел по денонинации бакса не удасться, и процент неприятелей битка будет высок, то выйдет тоже хороший лохотрон для вложившихся в «цифровое золото» идиотов.
alex-1917
29.11.2017 11:34Основная боль владельцев подобных перегретых валют — КОГДА фиксировать прибыль. Всякий, кто хоть раз пробовал сыграть на курсе того же доллара, поймет…
willyd
29.11.2017 11:40С такими сумасшедшими ростом и волатильностью, всякий вменяемый человек уже бы зафиксировал 100% и придержал бы остатки, если он вовремя вложился, и не держит открытую позицию внутри короткого промежутка времени.
ankh1989
30.11.2017 09:39Для меня это last resort — если дело дойдёт до необходимости обналичить биткоины, то дела совсем плохи. Так что либо я потеряю свои вложения (что меня полностью устраивает), либо лет через 10 буду миллионером и плавно конвертирую биткоины в бизнес.
alexoron
29.11.2017 12:00Все, теперь и Bitfinex можете записывать в список за $10К.
Сегодняшний максимум $10884 на этой бирже был.
Сейчас $10602.
veylee
29.11.2017 15:43До нуля биток не рухнет, потому что есть естественный спрос в криминальной среде. Вообще, кажется именно там биток и начал впервые использоваться как валюта.
Но стать ежедневным средством обмено он не сможет, мне кажется.
По-моему, тут парадокс. Вообще, для экономики, конечность биткоина — это минус потому что экономика растёт и ей нужна все большая денежная масса, а если у вас её нет, то откуда рост? Инфляция — это хорошо.
С другой стороны, это идеальное средство сохранения сбережений. То же золото. И в этом смысле биткоин или лучше сказать криптовалюта станет может быть новым золотым стандартом для нац. валют. Но только вряд ли это будет биткоин. Если государства и решается на такое, то выпустят свою криатовалюту, потому что слишком много биткоинов у непонятно кого и в одних руках.alexeykuzmin0
29.11.2017 15:56конечность биткоина — это минус потому что экономика растёт и ей нужна все большая денежная масса
Кстати, а вы можете пояснить этот момент? Разве бесконечная делимость (а с учетом возможности изменения протокола она у биткоина такаи бесконечная) не решает эту проблему?
darthmaul
29.11.2017 16:03Когда наиболее выгодная стратегия — удерживать валюту (а при делении и росте капитализации цена одного коина растёт), то большинство участников рынка будет покупать валюту с этой целью. Напоминает финансовую пирамиду.
alexeykuzmin0
29.11.2017 16:30Ну, выгодность стратегии «удерживать валюту» соответствует дефляции, то есть, не будет больше пары процентов годовых, так что инвестиции в более прибыльные предприятия должны сохраниться. А дальше можно бороться с такой стратегией, например, введением налога на накопления.
В общем, не выглядит прямо каким-то фатальным недостатком. Есть ли какие-то более существенные проблемы в таком подходе?darthmaul
29.11.2017 16:54Конкретно в случае битка — его обьёма слишком мало для «пары процентов годовых». Если его всерьёз использовать как основную валюту даже в небольшой стране — рости он будет до 100к и выше, т.е тысячи процентов чистой прибыли.
alexeykuzmin0
29.11.2017 17:35Вы имеете в виду текущий объем в ~$150kkk? Ну так почему бы ему не вырасти, скажем, в тысячу раз в будущем? Тогда может и хватить.
Golota
29.11.2017 16:27Я бы назвал биткойн финансовым майданом. Т.е. симулякром революции, когда массам, подобно баранам пошедшим за провокаторами, становится в итоге гораздо хуже, а верхи только укрепляют свои позиции.
Ведь это бунт против устойчиво обесценивающегося доллара. Народ возмущен тем, что его постоянно фоново обирают, что не возможно отложить копейку, не рискуя все потерять вместе с депозитом лопнувшего банка. Это бунт против осиного гнезда кровососущих банков, провести через которое международный перевод стоит той еще крови и фискальных рисков.
И вот выходит из тени безликий Сатоши и говорит, я придумал крутой код. Ничего не надо делать, надо просто купить у меня битки, и все будет у вас хорошо.
Надо понимать психологию интернет-поколения. Это поколение социофобов. Это молодежь на прочь не способная дискутировать ввиду того, что ее с детства научили, что спорят только глупцы, которым не жаль своего времени и сил. Ведь у каждого — своя правда.
Подобно тому, как пассивная бессмысленная толпа выводится на майдан, чтобы просимулировать политическую активность масс по сценарию кукловодов, точно так же круги инвесторов вовлекаются в эту «финансовую революцию». Бесполезно им говорить, что для подлинной революции нужна организация и идеология, эти детки бегут и от того и от другого как черт от ладана. Они приучены, что только спонтанное заслуживает доверия, как подлинное и живое.
В итоге мы увидим, что все станет как и было только гораздо хуже для народа.
Неостановимый рост битка ( а лох живет в каждом) породит ускоренную инфляцию доллара (уже породил), что вызовет протестное избавление от обесценивающегося фиатноного кеша у неприятелей биткойна, которые начнут скупать на свои заначки — нет не одиозны койны, а материальные ценности. Это усугубит и ускорит инфляцию (ведь фиат ужасно перепечатан из-за массового кредитного разврата на Западе и спасался только искусственными «заначками на черный день») и бегство из бакса (т.е. фиата) во все стороны. Мировые расчеты перейдут на крипту, но последние бегущие, кто купят битки (или материальные ценности), купят их по заоблачным ценам, отдав свои баксы по весу бумаги. Так огромное число держателей фиатных заначек будет ограблено по имя того, чтобы теневые меньшинства стали в десятки раз богаче и неподконтрольнее массам.
Такая вот запланирована «революция».
Вперед на баррикады!sic
29.11.2017 17:40Надеюсь Вы применяете талант написания текстов где-то в фантастике, я люблю антиутопии.
Но почему бы не представить иной сценарий, именно криптовалюты позволят успешно справиться с назревающим финансовым кризисом. Про который уже лет 10 нам начали рассказывать, как предвкушение, но уже столько людей существенно потеряло в качестве жизни. Только на предвкушении, его еще не произошло. Ничего не изменим, и вот и он.
И сама идея, что любые проблемы должны решаться спорами, а в последствии насилием — она порочна. Деньги — это и есть те билеты для голосования за новое будущее, у кого есть деньги — то и голосует, делом, вложениями. Если мысли людей сходятся, а за ними стоит достаточно денег — то это и становится новым будущим.
Но для кого-то из народа всегда будет хуже. Увы, сугубо по тем причинам, что рассчитать всеобщее счастье гораздо сложнее, чем просто его навязать. Ну а реальность такая, что вот рубль в 2 раза грохнулся в 2014, а средний уровень счастья не изменился особо. Резервы есть.
Но если фантазировать, вот утопичный сценарий в противовес:
Потихоньку криптовалюты обретают силу, самые понимающие или решительные, в надежне справиться с материальными проблемами вкладываются в них. Остальными и без этого хорошо уже сейчас. Иные остальные привыкли страдать и терпеть и никогда не променяют эту психологию. Каждый купит за свою цену. Всем оставшимся не нужно будет покупать «в тридорога», когда этот момент назреет — вполне можно будет расплачиваться криптой по курсу (курсу чего?) за реальные товары и услуги. Да, спекульнуть у остальных уже не получится. Но, прекрасно понимаю, что сейчас именно этот факт Вас и заботит.
Вместе с тем, ужасно растратный майнинг приведет к резкому росту технологий производства вычислителей, и одновременно к разработке сравнительно дешевой энергии. Ибо именно в это начнет упираться гарантированная, не спекулятивная прибыль. Дешевая энергия и вычисления позволят сделать качественный скачок в организации процессов мира, и в том числе, естественно автоматизации.
Автоматизация позволит не работать абсолютному большинству людей, которым и деньги не особо будут нужны, так как государства смогут позволить каждому приличный уровень жизни. Потому что если не смогут, они будут не нужны.
В итоге реально потеряют разве что паникеры и деструктивно альтернативно мыслящие. Но они и так бы потратили уйму денег на иные психологические решения этих проблем.Golota
29.11.2017 18:20+1Если бы вы хоть раз почитали Маркса, вы бы понимали, что причина экономического кризиса — избыточное, вовремя не скорректированное системой неравенство. Именно оно приводит к катастрофическому накоплению экономических и управленческих ошибок. Тихие гавани (а биткойн позиционирует себя как гавань для капитала) — это избыточное, раковое неравенство усугубляют, ибо позволяют имущим уйти от экономической ответственности за свое «хозяйствование» и избежать банкротства.
По сему никак биткойн не может быть лекарством от кризиса, но только ядом.
Правда, если кризис, подобно массовой войне, сможет ограбить большинство, но удержать его от политической революции, то система обретет новую стабильность: на гораздо более жестком уровне гнета.sic
29.11.2017 18:29Маркс хоть и сделал достаточно много для своего времени (даже, пожалуй, слишком много), но в его времена не было Интернет. И не было концепции продажи виртуальных товаров, посему все эти труды можно спокойно признавать устаревшими.
А такое слово как «гнет» — требует пояснения. То что Вы сможете повлиять на еще меньшее количество вещей в мире самостоятельно, или же, что к Вам будет приставлен автоматчик?Golota
29.11.2017 20:46Виртуальный товар чем-то отличается от материального (?) в плане трудовместимости? Наверняка — да!
Гм… Тогда, пожалуй, вы правы. Маркс устарел, поскольку труд у него не различается по знаку. Это просто труд, который можно обменять на другой труд. Хотя надо бы ввести понятие ощественно-полезного труда и общественно-вредного (антагонистического). Например, торговля наркотиками и всякая другая корыстная преступность, уклонение от повинностей, соучастие в империалистических войнах, или в тиранических режимах — все это примеры антагонистической трудовой активности.
Виртуальный товар — это, видимо, такой, относительно которого мы затрудняемся определить его знак. Он то ли полезен, то ли общественно вреден и разрушителен.
Таковы на первый взгляд криптовалюты. Они одновременно помогают уходить от налогов, нанимать погромщиков и убийц и финансировать террор. Но с другой стороны — они как бы и инструмент народного финансового бунта против гнета больших организаций и бесправия маленьких людей.
Наверно, любое оружие можно назвать таким виртуальным товаром. Или кеш-деньги. Они как бы необходимы, но в то же время несут на себе печать антагонизма.
Мы должны разобраться со всеми этими знаками и восполнить марксовы пробелы. Ведь не устрарел же он совсем и напрочь из-за того, что вопиющий спекулятивный пузырь может оказаться реальной золотой, даже бриллиантовой «тихой гаванью»?..
Но для этого нам надо разобраться со своим конформизмом с системой, летящей на всех парах в пропасть массового убийства. Если вы встраиваетесь в этот балаган позорный, если вы с сущим, вы никогда не отважитесь на искренность с самим собой.
Так и будете валять дурачка, делая вид, что не понимаете значение слова «угнетение»silveruser
29.11.2017 21:03Он то ли полезен, то ли общественно вреден и разрушителен.
Если верить информации из этого поста на гиктаймс (цитирую)В данный момент годовое потребление сети Bitcoin оценивается в 30,25 ТВт·ч. Так, за вчерашний день в плавильной печи «цифрового золота» сгорело 82,86 ГВт·ч. На единственную транзакцию уходит 275 кВт·ч, чего достаточно для суточного электроснабжения девяти больших частных коттеджей.
, то безусловно вреден и разрушителен.
P.S. Будь я старичок-«сталинист», обязательно бы добавил: «При Сталине за такое расстреливали!!!» ;)alex-1917
30.11.2017 10:12Гут! Думаю это станет основной причиной краха битка. Чтобы там не говорили про виртуальность этой валюты, однако потребляет она довольно не виртуальные ресурсы! А они исчерпаемы.
Или майнинг станет априори невыгодным в плане цены электроэнергии или государство повернет рубильник или оба варианта сразу.sumanai
30.11.2017 15:50Или майнинг станет априори невыгодным в плане цены электроэнергии
Он в любом случае остановится.alexeykuzmin0
30.11.2017 15:53Когда вознаграждение за блок упадет до нуля, майнер будет все равно получать комиссию с транзакций, добавляемых в блок.
sumanai
30.11.2017 16:34Всегда считал майнинг процессом добычи новых монет, а не перераспределения старых.
alexeykuzmin0
30.11.2017 17:24Майнинг — это процесс добавления новых блоков в распределенную базу данных.
Для того, чтобы это сделать, нужно подобрать такое значение соли, с которой хеш блока станет меньше текущего значения сложности. При этом майнер получает вознаграждение за свой труд в виде эмиссии, которая постепенно снижается (вдвое каждый 210 тысяч блоков, или около 4 лет). Сейчас размер эмиссии — 12.5 BTC за блок, уполовинивание произошло уже дважды.
Кроме того, майнер выбирает, какие транзакции из доступных в сети, но еще не подтвержденных, включить в блок. Каждая транзакция имеет вид «взять x1 btc с кошелька s1, x2 с кошелька s2, ...; и положить y1 btc на кошелек t1, y2 btc на кошелек t2, ...», при этом, сумма всех x должна быть не меньше суммы всех y. Если эти суммы не равны, то разница между ними выплачивается майнеру в качестве комиссии. Таким образом, майнер заинтересован во включении в свой блок в первую очередь транзакций с большей комиссией.
Так что происходит и эмиссия, и перераспределение. Но эмиссия рано или поздно закончится, а перераспределение останется.
QDeathNick
30.11.2017 12:34-1Не верьте этому посту, там ошибка на ошибке, там же в комментариях и обсуждают.
sic
29.11.2017 21:27Какие-то лозунги, за которыми не скрывается здравого смысла.
Идея виртуального товара лишь в том, что произведя товар, затратив X денег (ресурсов) мы можем продавать его хоть 10 раз, хоть 1000000 и за любую стоимость Y, и практически единственная затрата при этом — расширение сетей продажи, то есть реклама. А реклама в Инетернете имеет несоизмеримую эффективность относительно лотка с большой надписью, что в те времена предугадать было просто невозможно.
А я уже был в балагане позорном, я лет с десять за рубль окоянный работал, а не за божью милость, так что терять-то и нечего.Golota
30.11.2017 01:40Ерунду говорите, веб сыт по горло рекламой, она уже скорее отталкивает, чем привлекает, особенно опытных пользователей. Я, например. страюсь не покупать хрень с назойливых баннеров. Это антиэкологично!
То, что хаотические рынки перегружают потребителя предложением, только создает преференции для крупного бизнеса (бренд-рента), способного проплатить за эту рекламу, и гнобит бизнес мелкий, т.е. социальную мобильность и конкуренцию. И все это прекрасно согласуется с классовым анализом капитала.
Не надо нам никаких «виртуальных товаров», чтобы объяснять бренд-ренту!sic
30.11.2017 01:56«Мясо входит в необходимый рацион человека» — «Ерунду говорите, 5 лет не ем мяса, и прекрасно себя чувствую!». Понимаете, удел любых меньшинств — это оставаться статистическими выбросами. Это может быть синонимом уникальности, но проблема в том, что про эти меньшинства думают в последнюю очередь. Откуда у них и появляются ощущения, что людей гнобят, и все становится только хуже.
Так вот реклама в интернете прекрасно себя чувствует и только расцветает.
Последний абзац как по мне вообще бессмысленный набор слов и каких-то мнений. Совершенно очевидно и без приплетения слов «хаотический», и «преференции», что у мелкого бизнеса меньше возможностей, чем у крупного, так всегда было, есть и будет, но к виртуальным товарам это имеет ровно никакое отношение.
willyd
29.11.2017 22:22Вы, наверное, после травы, когда на сладкое пробивает, сахар с лизергином топчите…
Hardcoin
30.11.2017 13:38Народного бунта? Это с ценой под миллион и комиссиями по тысяче? (Не далее как вечера хотел перевести за сто рублей, подождал 12 часов, плюнул, заплатил тысячу). О да, он даёт кучу прав маленьким людям. Надеюсь, мой сарказм явно виден.
darthmaul
29.11.2017 22:461. Кроме Маркса существуют десятки актуальных и сотни альтернативных экономических школ. Почему Вы думаете что именно его работа описывает современное общество с достаточной точностью для подобных прогнозов?
2. В рамках марксизма. Почему Вы считаете что децентрализованная и слабо регулируемая валюта усугубляет неравенство? Как по мне, неравенство достигает максимума когда капитал сливается с государством (фашизм) и использует ресурсы последнего (монополию на насилие в первую очередь) в своих целях. А децентрализация — наоборот, усложняет внедрение такого сценария.Golota
30.11.2017 00:23Марксизм в базовых своих подходах и методах прекрасно продолжает работать как общая социальная теория в объяснении всех современных и прошедших исторических процессов, чего не скажешь ни про какую иную теорию. Скажем, либеральная экономическая теория разводит в этом плане руками: она не может ничего внятного сказать про текущий кризис и его перспективы. Она как бы и не обязана. Не по теории, мол, живем, а спонтанной волею рынков.
Скажем, классовая методология замечательно объясняет все текущее социальное напряжение связанное с 4-й технологической революцией (роботизация), кризисом ядерного тупика милитаристского империализма, перенаселением планеты и коррумпированием широких народных масс развитого мира.
Такбешенно растущий биткойн — это просто взятка для части грамотных обывателей с низов от правящего класса взамен на молчание и тихое соучастие в невиданном ограблении народов.
2. Децентрализованная валюта социально безответственна. Некому предьявить за нее. Нельзя закрыть ее национальным указом, если она окажется исчадием ада для экономики. Это как бы общедоступный оффшор у тебя на ПК. Т.е. это явление глобального порядка, в условиях когда действенных (а не бутафорских) глобальных социальных институтов институтов у нас — у землян — нет. Т.е. децентрализованное образование — это агент Тени!
Как преступность капитализм не может уничтожить ибо не хочет: она его родная служебная часть, так и децентрализованный теневой обмен лицемерно признает неуправляемой стихией, чтобы дальше его самому пользовать как лазейку в мир безответсвенности. И обогащаться. Уклоняться от налогов и остального! Обособиться от нищебродов.
Фашизм тот же несопоставимо ответственнее перед массами при всех его стадно-наркотических анамнезах.
Все обосновано говорят, что децентрализация — это очень затратное, расточительное и неэффективное решение. Тупиковые 7 транзакций в секунду за 1500 Мб света! Офигеть!
Но у нее есть огромный «плюс» — это анонимность и безответственность. Имущие всегда мечтали сбросить с себя вериги социальной ответственности, и абсолютно присвоить себе «свою» частную собственность. Что по тому же марксизму совершенно несправедливо: капиталист, уволив рабочего благодаря более производительной технологии, обязан либо создать ему новое рабочее место взамен, либо содержать его из прибыли на БОДе, а не прятать всю прибыль в тихую гавань как неприкосновенно свою, оставляя безработного подыхать от голода. Раньше таких лишних людей хозяева убивали в регулярных мировых войнах, сейчас, из-за ядерного оружия, на пороге массовой роботизации, их будут морить эпидемиями, 9 валом преступности, экстремизмом и взаимопоеданием от голода, попрятавшись от брошенных на произвол одичалых масс за ледяной стеной в «цитаделях».
Природа капитала не изменилась. Это — людоед и зверь. Маркс — прав! А вы, покупатели битка — пособники этого людоеда и зверя!darthmaul
30.11.2017 01:44Скажем, классовая методология замечательно объясняет все текущее социальное напряжение
не обьясняет она напряжение в условиях снижения уровня бедности. Это вообще, можно обьяснить только тем, что кому — то это выгодно. Но вот по Марксу социальное напряжение и революция — орудие трудового народа против эсплуататоров, капиталу явно не выгодное явление. Скорее всего это банальное стремление мелкого капитала к переделу «большого пирога».
Доля населения, живущего меньше, чем на $2 в день (ППС)
darthmaul
30.11.2017 02:15Кстати, я так понимаю, Вы — марксист? Тогда расскажите пожалуйста как Вы себе представляете безклассовое общество БЕЗ децентрализованной валюты? Или если мы говорим про общество без денег, то кто (что) будет распределять ограниченные блага при неограниченных потребностях?
Golota
30.11.2017 09:46Бесклассовое общество — это общество слившееся с народным демократическим государством (центром). Это и есть марксово самоуправление. Максимум единства при максимуме коллективного ума. Социализм — наука о коллективной субъектности. Как быть «связанными одной цепью», но в то же время самыми свободными во вселенной.
Либертарианцы и криптоэскаписты понимают свободу как возможность урвать свой кусок жизни и уйти от социальных конфликтов «в цитадель». Под защиту ядерных дронов с бластерами для орков.
Мы же полагаем это высший формой буржуазного свинства, а не свободы: взять от цивилизации все и удрать от нее в замок, оставив нищих духом пожирать самих себя.
Антагонизм между стратами (классовость) появляется как неравенство в доступе к власти и управлению, как отчуждение масс от вертикали. Да, его основные признаки — это обман и насилие, но самый существенный — предвзято (в пользу правящего класса) организованное «игровое поле»: меченные карты, вирусы, блекдоры и закладки. Организуйте общенародное государство, которое будет в духе файрплей продвигать к властным позициям самых способных и достойных, и классы исчезнут.
Нельзя, правда, упрощенно смотреть на классовость, как на чисто экономическую или политическую позицию индивида в обществе. Так мы не найдем общего языка и не преодолеем заторов отчуждения. Классовость — это прежде всего моральный выбор. Если вы поражены вирусом эгоизма и себялюбия, вы — буржуа: т.е. социально незрелый индивид, и вас, конечно, нельзя допускать к принятию решений, и наделять политическими правами. В этом смысл диктатуры прогрессивного класса альтруистов. Мы смотрим на эгоизм как на распространенную и даже культивируемую форму умопомешательства. Невменяемости. Именно потому мир эгоистической наживы столь хаотичен, жесток и стратегически обречен на самоуничтожение. Вы находитесь под властью стихии собственного греха. И эта же стихия вас испепелит огнем. В этом смысл прогноза об обострении классовой борьбы перед Революцией.
Отчуждение надо преодолеть в сердце своем. Надо полюбить человечество, как свою семью и гнездо. Да, не бывает чистых — конченных — эгоистов, и нет святих альтруистов, грань размыта, в человеке идет самовоспитательная борьба со шкурничеством в себе, но по поведению и по делам его явно видно, на какой стороне сам индивид в этой борьбе находится: темной или светлой. Печальный опыт СССР подсказывает нам, что только взявшись крепко за руки мы сможем одолеть, обуздать демона буржуазности в каждом из нас.
Поэтому централизованная глобальная цифровая безналичная валюта и полный запрет на приватность (банковскую тайну) — очень даже нам поможет стоить наше светлое и свободное от коррупции бесклассовое общежитие.
Одна планета, одно государство, одна (суперстабильная) валюта с вечной памятью о всех переводах при тотальном запрете на кеш и другие суррогаты! Сим победим воровство!darthmaul
30.11.2017 14:38+1диктатуры прогрессивного класса альтруистов
как будем отбирать настоящих альтруистов на должность диктатора?
Организуйте общенародное государство, которое будет в духе файрплей продвигать к властным позициям самых способных и достойных, и классы исчезнут
нет, будет меритократичная иерархия. Что-то вроде «страна-армия».
Печальный опыт СССР подсказывает нам
что централизация власти приводит к вырождению социализма в госкапитализм и краху по причине неэффективности последнего.
полный запрет на приватность
зачем обществу альтруистов Большой Брат?
Любая идея бесклассового общества должна основываться на децентрализации как власти так и средств обмена (денег) иначе всегда будет кто-то, более равный, чем другие.Golota
30.11.2017 19:02Децентрализация для вас фетиш, она вам крипто-манну с неба сейчас шлет, понимаю. Но любая разумно устроенная система должна бить цельной, т.е. централизованной.
Все разговоры о классах — это разговоры о власти. А власть — это возможность принимать и проводить в жизнь коллективные решения. Решения! Т.е. самоопределения разума. Задача власти — регулярно выбирать из доступных вариантов будущего самый оптимальный. Это функция разума, а не спонтанной «самоорганизации» анонимных рынков.
Вы «мыслите» мифологическими категориями рынка всемогущего, который на самом деле не богом нам дан, а только лишь искусственно сконструированный (хоть и с косяками в пользу конструкторов) игровой способ организации хозяйства. Ваша голова забита мертвыми, провонявшими дохлятиной штампами антисоциалистической пропаганды.
Люди всегда будут не равны в принятии коллективных решений. Но это не предполагает обязательной узурпации власти. Просто в открытом процессе «сомыслия» выбирается — рано или уже позже при разборе полетов — истина лучшего решения. Лучшего для всех. Но у него всегда будет конкретный автор (или группа авторов).darthmaul
30.11.2017 19:16Я так понимаю, логичные доводы закончились, остались только лозунги?
Golota
30.11.2017 21:51Да посудите сами: даже биткойн ваш пресловутый — мнимо децентрализован. Есть коллегия из нескольких десятков авторитетов, которые принимают решения, быть тому или иному изменению (segwit2x тот же давешний) в core-стоке или спихнуть его нах в форк на сторону.
Они анонимны? Вот радость-то! Не больше радости, чем у члена террористической или мафиозной сети, который знает, что важные люди в штабе примут верные решения.
Что здесь децентрализованного?
План в управлении всегда первичен и изначален. Рынку — как автоматической подсистеме — отводят узкие стабилизированные циклические участки социального бытия. В случае войны, бунта, кризиса, бедствия и любого другого форс-мажора система переводится на ручной режим управления из оперативного штаба.darthmaul
30.11.2017 22:03биткойн
это первая крупная попытка создать децентрализованную валюту. У него много недостатков, тут никто не спорит.
План в управлении всегда первичен и изначален
А знаете, где реально работает плановая экономика? В любой корпорации. А государство с плановой экономикой можно себе представить как корпорацию, которой принадлежит всё, но членов совета директоров выбирают рабочие. Глубоко сомневаюсь что банальных выборов достаточно для обеспечения достаточног быстрой и эффективной обратной связи.
Вообще, власть и экономика — по сути система управления. Так каким же образом в плановой экономике обеспечивается обратная связь? Только не говорите про выборы, они даже с задачей ограниченного управления (при полуавтономной экономике) не справляются, если же дать выборным лицам власть над экономикой — получим диктатуру и узурпацию власти.Golota
01.12.2017 14:09Надо помнить, что социализм есть наука коллективной субъектности. Подобно тому, как разумный индивидуальный субъект изучает свою собственную практику в постоянном рефлексивном оценивании правильности принятых решений, так и коллективный субъект должен поступать, цепко удерживая обратную связь с практикой через специальные каналы инспекции и исследовательской разведки.
Банальные выборы руководителей темными массами ничего не решают, они приводят к культу личности, узурпации и тирании, тут вы правы.
Но вот продвинутые смарт-системы "тысячеголового сомыслия" смогут формировать динамические рейтинги и иерархии наиболее креатитивных и прозорливых управленцев, подсчитывая участие и вклад в решение каждого.
Конечно, по сути это будет меритократическая экспертная система, в которой высокая компетентность участников будет подкрепленна мощным компьютерным анализом и моделированием-прогнозом. Но будучи открытой для всего общества (как учеба в университете при СССР) и лишенной традиционных буржуазных мотивов в виде высокого дохода-награды за успех (элиту мы уравняем в доходах с народом: это очень важно!), она будет формой истинной демократии.
В областях практики с высокой неопределенностью и рисками мы оставим состязательную, конкрентную игру «десантно-штурмовых» команд по зондажу лучших возможностей, как это есть на рынке. Сравнивая состязательные «вгрызания в непроясненные области практики, мы получим достаточно информации и обратной связи (именно в этом задача конкуренции) для принятия и оценки правильных решений.
Просто эта игра не будет связана с наживой. Люди будут состязаться сугубо за общий успех и общее благо.
Подобным же образом по схеме „динамического сомыслия“ будет организована любая отраслевая коллегия. Всякий, имеющий достаточную компетенцию, будет иметь право голоса в экспертном совете как и личный персональный рейтинг эксперта. А каждая отрасль будет схематически разделена на сектор воспроизводства (плановая монополия на базе уже проверенных лучших технологий) и сектор развития (зона конкурентного штурма-разведки)
И никакой децентрализации, энтропии и хаоса!sic
01.12.2017 16:04+1Это все интересно конечно, но вопросов больше чем ответов.
Во-первых. Как? Для того, чтобы уравнять элиту нужно по факту у этой элиты отобрать. А она с своим имуществом по очевидным причинам расставаться не захочет. Человечество это уже проходило много раз, и мне мое восприятие не позволяет сказать, что это хоть раз закончилось благополучно. А уравнять элиту в доходах, не отбирая имущество невозможно. Потому, что имущество можно продавать и обменивать. Технически, кроме как создавая полицейское государство, запретить это невозможно.
Во-вторых. Зачем? Какие проблемы реального мира все это поможет решить, кроме того, что некоторые чувствуют себя обделенными, а свои голоса бесполезными? Учитываете ли Вы фактор, что подавляющему большинству не интересно принимать решения и нет дела до общего блага?
И что есть самая концепция "общего блага"? Как понять и объяснить, что именно одно направление является для всех благом, а другое во вред? Демократия неэффективна, если 51% проголосует за вариант A, а 49% — за B, то A признают общим благом, а по факту почти половина останется недовольна.
Но а в контексте топика, совершенно не понимаю, чем мешает децентрализация, если Вы, собственно и пытаетесь описать децентрализованное принятие решений.
darthmaul
01.12.2017 18:25Но вот продвинутые смарт-системы «тысячеголового сомыслия»
Это уже интерестнее. Буду благодарен за ссылку на описание подобной концепции и её анализ. И сначала неплохо бы её опробовать не меняя экономическую формацию, на всякий случай. Меня волнуют даже не технические и организацонные вопросы, а вполне человеческие: например зачем человеку трдится ради роста вверх по этой меритократичной иерархии если материального стимула не будет. Не приведёт ли это к тому, что на верх выйдут нарциссы, властолюбцы и социопаты? А рациональные люди будут себе работать сторожами и в качестве хобби заниматься демагогией и философией (чтобы мозг не «высыхал») аки древнегреческие аристократы.
Всякий, имеющий достаточную компетенцию, будет иметь право голоса в экспертном совете как и личный персональный рейтинг эксперта.
А кто будет рейтинг ставить? Если другие люди, то в топе рейтинга будут харизматичные мастера красиво говорить вместо профессионалов(«баги» человеческого разума неискоренимы), если же алгоритм\ИИ то это уже антиутопия с властью машин над людьми.
Да и устойчивость любой системы управления не бесконечна. И если у капитализма «сброс» обеспечивается вполне рядовым кризисом, то в таком обществе накопление ошибок приведёт к ужасающей катастрофе.Golota
02.12.2017 00:14Кто будет рейтинг выставлять?
Ну, сама же экспертная группа. Тут есть место для экспериментов по отработке механизмов и принципов рейтингования. Машина может только помогать в том плане, что она лучше людей будет помнить все успехи и просчеты конкретного члена команды в процессе работы, не поддаваться гипнозу харизмы и момента.
Здравый смысл подсказывает, что рабочая команда болтунов и нарциссов продвигать вверх не будет, ибо будет страдать дело. Ведь именно ради дела будут эти люди трудится.
Есть такой серьезный мотив "что-то сделать". Хорошо выполнять свою работу. Это движит и толковым ученым, и врачом, и слесарем. Будет двигать и управленцем, если у него отнять возможность воровать и частным образом обогащаться.
А не будет — значит, и не надо нам такого менеджера. Вреда от него больше.darthmaul
02.12.2017 00:25+1Ну, сама же экспертная группа
То есть
в топе рейтинга будут харизматичные мастера красиво говорить
И никакая информационная система не поможет.Есть такой серьезный мотив «что-то сделать»
Красивая утопия, не более. Ради «что-то сделать» люди занимаются ненапряжным интерестным хобби, а чтобы конкретно вкалывать нужен стимул посущественнее. Если под «что-то сделать» Вы имеете в виду «оставить след в истории», или «быть значимым», тона верх выйдут нарциссы, властолюбцы и социопаты
Ernest88
30.11.2017 17:28Что мотивирует сейчас людей покупать биткоин? На мой взгляд большая половина мотивации именно инвестиционно спекулятивная. Расчет на выгоду в будущем, а не прикладное использование. Это объясняет природу роста цены.
alexeykuzmin0
30.11.2017 17:36У биткоина есть и своя ценность, заключенная в услугах, которые он предоставляет: покупка-продажа товаров и услуг, относительно дешевый и быстрый перевод денег и тд. Но, конечно, значительная часть его цены сейчас образована спекулятивно.
Djeux
Только не биткоинов, а криптовалют. Сам биткоин только 54% от этой суммы (без учета форков)
alizar Автор
Точно, спасибо! :)