Юха Ярвинен, безработный молодой отец из деревни около Юрвы в западной Финляндии. Шесть лет он хотел начать бизнес, но не мог, потому что тогда его лишили бы пособия по безработице — и детям не на что было бы купить еду. Благодаря БОД такая возможность появилась: теперь он зарегистрировал компанию по производству видеофильмов, а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей. Фото: Юха Ярвинен
В январе 2017 года в Финляндии начался первый в Евросоюзе двухлетний эксперимент по выплате безусловного основного дохода (БОД). Власти случайным образом отобрали 2000 безработных граждан в возрасте от 25 до 58 лет. Не спрашивая их желания, гражданам начали ежемесячно начислять по €560 безусловного дохода. Начисления продолжались независимо от других источников дохода. То есть независимо от того, найдёт человек работу или нет.
Двухлетний эксперимент должен проверить гипотезу, что БОД лучше стимулирует людей к трудоустройству или началу собственного бизнеса, чем пособие по безработице. Согласно гипотезе, получающие пособие по безработице люди боятся начинать бизнес, потому что пособия хватает на жизнь — а в случае трудоустройства они теряют это пособие. Бизнес может прогореть. Соответственно, если пособия хватает на жизнь (в соответствии с принципами гуманизма его должно хватать на жизнь, чтобы человек не умер с голода), то трудоустройство даёт не так много социальных преимуществ, а открывать ИП рискованно. Другое дело — БОД. В отличие от пособия по безработице, здесь выплаты сохраняются после того, как человек открыл ИП, так что он ничем не рискует.
Высокий уровень безработицы представляет проблему для финской экономики. В 2015 году безработица достигла 10% — максимального уровня за последние 17 лет. Соответственно, власти решились на эксперимент с безусловным основным доходом в надежде снизить уровень безработицы.
Эксперимент изначально был рассчитан на два года: 2017 и 2018. Предполагалось, что в начале второго года он расширится. Разработчики планировали с 2018 года выплачивать БОД не только безработным, но и работающим людям. Однако законодатели изменили условия программы — к разочарованию исследователей. Новые условия в значительной мере снижают ценность научных результатов, которые собирались получить учёные.
В декабре 2017 года финский парламент принял закон, который требует, чтобы ищущие работу лица отработали минимум 18 часов в течение трёх месяцев — иначе они не будут получать БОД. По мнению исследователей, это совершенно противоречит принципу безусловного основного дохода, потому что ставит его получение в зависимость от наличия работы. Теперь результаты программы будут поставлены под сомнение. «Прямо сейчас правительство вносит изменения, которые отдаляют систему от базового основного дохода», — сказала Миска Симанайнен (Miska Simanainen), исследователь из Фонда социальной защиты населения Kesa, в комментарии шведской газете Svenska Dagbladet.
Итоги эксперимента подведут в следующем году, но уже сейчас можно сказать, что он проведён не совсем «чисто», так что какие-то конкретные выводы по нему будет делать сложно. Согласно предварительным результатов, у участников программы зафиксировано снижение уровня стресса вскоре после начала выплат. Но исследователи подчеркивают, что короткая продолжительность программы не позволяет сделать окончательные выводы о последствиях БОД. Фонд социальной защиты будет следить за финнами, которые участвовали программе БОД, в течение следующих десяти лет — тогда можно попробовать определить долгосрочные последствия выплат.
Согласно опросам общественного мнения, 70% финнов поддерживают идею базового дохода, но это число падает до 35%, когда респондентам говорят, что программа финансируется из бюджета и для неё придётся повысить подоходный налог.
Исследования базового основного дохода продолжаются в нескольких странах, но пока не дают однозначных результатов. Саму идею поддерживают многие учёные и бизнесмены, в том числе из Кремниевой долины: от Илона Маска до Марка Цукерберга, а основатель инкубатора стартапов Y Combinator Сэм Альтман даже выплачивает местным жителям БОД из собственного кармана в рамках частного эксперимента. Такое распределение финансов от богатых в пользу бедных поможет в борьбе с острой проблемой современного мира — ростом разрыва между самыми богатыми и самыми бедным. Сейчас дошло до того, что 1% самых богатых граждан контролируют 50,8% мирового благосостояния, и эта доля продолжает расти, а половина самых бедных граждан владеют в совокупности лишь 1% мирового благосостояния.
Например, если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год, то представители беднейшей десятины населения могут получать пособие примерно по $100 в месяц. По идее, система должна и сейчас работать таким образом посредством налогов на прибыль и имущество — и их распределения через социальные выплаты.
По мнению футуролога Рэя Курцвейла, к 2030-м годам по всему миру неизбежно начнут выплачивать БОД в условиях всеобщей автоматизации труда.
Комментарии (352)
AlexanderS
20.04.2018 13:47+2Не спрашивая их желания, гражданам начали ежемесячно начислять по €560 безусловного дохода.
Вот что творят с людьми треклятые капиталисты!
APLe
20.04.2018 13:51+1Ну, я так понимаю, его же не так просто платят, а вместо прочих социальных выплат.
elmm
20.04.2018 18:05+1Вместо пособия по безработице, которое и составляет эти 560 евро, если ты перед этим в прафсоюз или кассу взаимопомощи не отчислял деньги (тогда после потери работы може года полтора получать 75% з.п.).
racimier
20.04.2018 14:35Боюсь, что не капиталисты это. Капиталисты среди противников БОД
AlexanderS
20.04.2018 14:41С точки зрения классического понимания этого понятия вы правы. Но я же не серьёзно)
BigBeaver
21.04.2018 10:55Это же ограниченный (2к человек, вроде) эксперимент- так не считается. Намного интереснее, по какому принципу выбирались люди для участия в проекте и тд. Ну и введение для всех просто подстегнет инфляцию либо напрямую уменьшит доход работающих.
shurix83
22.04.2018 00:21Там же сказано — случайным образом из числа безработных.
BigBeaver
22.04.2018 12:57То есть уже не достаточно случайно. Дело в том, что БОД подразумевает выплаты в том числе и тем, кто рабоатет. А это значит, что в результатах эксперимента у нас будет перекос. И релевантновсть выводов из него будет вызывать много вопросов.
DistortNeo
22.04.2018 13:06Не будет никакого перекоса. Просто с введением БОД нужно ликвидировать понятие минимальной оплаты труда.
BigBeaver
22.04.2018 13:17+1Как это не будет. Есть большая разница между «заменить 2к безработным пособие на БОД + доплата (тк БОД ниже пособия)» и «сделать БОД для всех». Вроде очевидно, что поведение людей будет отличаться в этих ценариях.
DistortNeo
22.04.2018 13:26БОД должен быть для всех без исключений, а не для безработных — в этом и есть его смысл. Просто зарплаты в конечном итоге в среднем должны будут уменьшиться на величину БОД.
BigBeaver
22.04.2018 14:17Я сейчас про психологическую реакцию людей говорю. То есть сейчас есть ситуация «мы разрешили некоторым безработным легально получать деньги за шабашки, одновременно упростив систему выплат, и это выглядит положительным для экномики». Это не БОД. Ну то есть вообще.
Просто зарплаты в конечном итоге в среднем должны будут уменьшиться на величину БОД.
Именно. Но кто тогда работать будет? Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать? И вот именно этот аспект вообще не затронут экспериментом никак, если я правильно понял его описание.
tyomitch
22.04.2018 14:30+1Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать?
Что поменялось-то? Он прямо сейчас может перестать красить крыши и получать 10 денег просто так пособием по безработице. Если не бросает красить крыши сейчас, значит 11-тая деньга ему нужна, значит и после введения БОД продолжит красить крыши.BigBeaver
22.04.2018 14:43+1Разница в восприятии. Кроме того, пособие не дает шабашить. И если раньше человек работал за 11, то он будет считать, что за 1 можно бы рз в 10 меньше работать. Или не будет. И вот это вызывает основные вопросы.
nickName0
22.04.2018 18:03Похоже, чисто российский взгляд:
а что мешает продолжать шабашить (вчёрную) за те-же 11 единиц, и получать доп.доход в 10 ед.?BigBeaver
22.04.2018 18:05+1То, что тогда в бюджете не будет денег на БОД, и разницу съест инфляция.
nickName0
22.04.2018 18:36Прежде чем появятся средства (на выплату БОД), надо «закрыть» ещё немало дыр (в РФ и не только).
А эксперимент с БОД — предпринят в Европе.
Конечно, интересно будет посмотреть, к чему они (проводящие эксперимент) прийдут.
Насчёт инфляции: она не всегда положительная. Есть и отрицательная, называется дефляция.
И развитые страны, бывает, заканчивают финансовый год именно с дефляцией.
России, нынешней, это, конечно, не грозит.
Но принципиальная возможность — есть :)BigBeaver
22.04.2018 18:44Ну вот работа в черную при условии наличия БОД дает положительную инфляцию. Просто потому, что с черной работы нет налогов, с которых этот БОД должен бы платиться. То есть, нормальный «белый» человек сам оплачивает себе бод и еще какому-то количеству безработных. А «черный» никому не оплачивает, но при этом берет.
Не то что бы я против отмены налогов. Но это должно быть одновременно с отменой социалки.ariklus
23.04.2018 01:07Ну так потому о БОДе и думают только в тех странах где с «черными» зарплатами достаточно успешно борются.
DistortNeo
22.04.2018 15:13+1Именно. Но кто тогда работать будет? Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать?
Если раньше вы работали ради денег, то сейчас станете работать, потому что вам нравится красить крыши. Собственно, БОД именно об этом: работать не ради выживания. А 1 денег — просто дополнительная приятность.
BigBeaver
22.04.2018 15:37+2Это требует доказательств. Тем более, что мы уже выяснили,
что финансово ничего не изменится. Если работающие продолжат работать.
А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.
В общем, я считаю концепцию БОД ущербной. Жизнь должна улучшаться не потому, что кто-то один напрягается ради остальных. А потому, что благодаря прогрессу для хорошей жизни требуется меньше напряжения. Иногда это выглядит похоже, но есть принципиальная разница в том, что из чего вытекает.
Иначе говоря, я выступаю за концепцию «вкалывают роботы, а не человек». То есть, если милион благ достается мне при околонулевых усилиях, мне не жалко поделиться. Даже налоги не нужны — я так раздам лишнее любым желающим. При этом повышать свою налоговую нагрузку ради Васи, которому просто «не нравится его работа», я не готов абсолютно.DistortNeo
22.04.2018 16:07А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.
Да, придётся. Но это предлагается решать за счёт повсеместной автоматизации.
BigBeaver
22.04.2018 16:33Так автоматизация первично, а остальное само получится.
nickName0
22.04.2018 18:48Да, автоматизация даёт многое. Но это — не то, что полностью освобождает человека от работы.
Чтобы автоматика работала «как часы», кто-то должен тоже неплохо постараться
(речь, хотя-бы, о тех, кто занят тех.обслуживанием этой автоматики).BigBeaver
22.04.2018 19:02Это не важно. Важно то, что автоматизация позволяет производить больше благ на единицу тродочасов. Настоящий честный БОД возможен тогда и только тогда, когда адекватный обьем труда одного человека сможет обеспечивать необходимыми благами значимое число человек, а не только его семью.
Экономика это просто обмен трудом. Я делаю электронику. вы пишете код, дядя вася сеет картошку. И если эффективность труда достаточно высока, то наступает момент, когда ты тратишь одинаково усилий на то что бы прокормить хоть 10 хоть 1000 человек. Таким образом возникает ситуация, что делиться ненапряжно ни кому.
Если за час личного времени я произведу сто тонн картошки, то мне не проблема отдать половину вам просто так. Не в обмен на что-то, а просто взять и отдать, тк мне ее нафиг столько не надо, при этом произвести мне ее ничего не стоит. И в какой-то момент то же самое коснется всех видов благ. Выходит, что я даю свой продукт всем желающим, а они дают мне свой. Но не в виде прямого обмена, а просто дают. Просто потому, что все стало бесконечно дешевым. И вот это и есть идеальный мир, к которому надо стремиться. А не вот эти вот всеми любимые «отнять и поделить».
То есть я готов работать бесплатно, если общество так же бесплатно покроет мои потребности. Но какому-то Васе, которому, видите ли, не нравится его работа, я ни копейки не дам. По крайней мере, пока мой труд стоит реальных усилий.nickName0
22.04.2018 21:35Подобная идеальная система будет реальной лишь в том случае, если абсолютно все — с ней согласятся, и будут действовать в соответствии с её принцыпами.
Когда появится несогласный — вам прийдётся взяться за оружие, чтобы устранить этого несогласного (если он будет достаточно активен в продвижении своих взглядов).
Ну не соглашается он с вашими принцыпами, и всё тут. Он считает, что д.б. реальная конкуренция,
в которой цель — личное благо, а не общественное.
Общественное благо представлялось идеалом на пути к коммунизму.
— Почему у нас — нехватка мяса?
— Мы семимильными шагами идём к коммунизму, скотина не поспевает.
И уже здесь — становится ясно, что разумнее начинать с личного блага,
чтобы общественное (благо) вырастало как сумма личных успехов.
И именно это становится реальным в случае добропорядочной конкуренции.
Сейчас точно не вспомню, но есть ряд авторов (фантастов), кто согласен с этим, и передаёт эти идеи через свои произведения.
К вопросу о добропорядочной конкуренции:
у нас (в РФ) этому, во многом (imho) мешает именно менталитет, в значительной части сформированный во времена СССР.
Кроме того, есть и местные особенности
(пример: нац.традиции, у тех-же горцев, _лишь как пример ограниченной группы лиц_),
что тоже консервируют развитие подобного мышления.
Так вот, открытую (честную) конкуренции можно наблюдать лишь там, где люди — достаточно свободны,
и ими не получится манипулировать (заметной частью) через те-же СМИ.
У нас с этими свободами дела обстоят неважно, почему ожидать быстрых перемен (в лучшую сторону) — просто неразумно.BigBeaver
22.04.2018 21:38Да нет же. Эта система надстройка над технологиями. Ну ок, будет он не согласен с моими принципами — что с того? Как это на меня повлияет?
nickName0
22.04.2018 21:44Вариантов несколько.
Вот — один из них:
он соберёт своих единомышленников (банду, назовём так),
и станет промышлять тем, что начнут они брать от общества,
ничего не давая взамен (как то делают члены вашего общества).BigBeaver
22.04.2018 21:50И в чем проблема? Эта банда есть прямо сейчас — иждевенцы называется.
Разница в том, что сейчас обществу блага даются тяжелым трудом, а в моем примере — околонулевым трудом. Easy come easy go, как говорится. Я не жадный.nickName0
22.04.2018 22:18Самое прискорбное: к числу этих иждивенцев относятся люди, занимающие ключевые роли в правительстве РФ.
И именно на их роскошную жизнь расходуются те средства, что нормально должны были идти на поддержание достойного уровня жизни рядовых граждан.
Факты: можно ознакомиться с расследованиями ФБК (один из знаменитых фильмов — «Он вам не Димон»).
Прокуратура — отказалась возбуждать дела (против жулья в погонах). Но это — уже из содержания фильма, пересказывать не буду.
Я не жадный
— Пока это не коснётся Вас лично, да, Вы — пофигист :)BigBeaver
22.04.2018 22:21Вы куда-то не туда все хотите тред увести. Я, пожалуй, не буду продолжать.
nickName0
22.04.2018 22:36Ладно, не будем о фактах :)
Только учитывайте, что аппетиты этих иждивенцев в тысячи (или десятки тысяч) раз больше, чем тех,
о которых Вы речь завели.
И потому игнорировать их — дело не очень разумное.BigBeaver
22.04.2018 22:42Так это не везде так. А в РФ и о БОД речи быть не может. Так что это еще вопрос, что тут уместно.
Evir
22.04.2018 23:05Вроде почти повсеместно по миру растёт разрыв между бедными и богатыми, и это не очень хорошо с точки зрения гражданского спокойствия. И «аппетиты этих иждивенцев» везде большие. Просто где-то обществу удаётся это контроллировать, а где-то нет.
А так да, согласен, давайте без личностей и политики.BigBeaver
23.04.2018 09:17Так пусть растет. Лично мне важен не разрыв, а уровень нижней планки. И мне очень нравится, что просто для выживания достаточно работать совсем чуть-чуть.
Мне, допустим, в провинции хватит тысяч 15 чистыми. Заработать их просто своим умом или силой — фигня. На разовых работах даже гастрики могут получать по 1-2к в день. То есть, грубо говоря, 1-2 недели покроют мое выживание. При этом я питаюсь почти только мясом. Кто там говорил про рабство за хлеб и соль?
Люди работают за дешево не потому, что никто не платит больше. Просто они меняют часть зарплаты на комфорт и всякие бонусы типа возможности просиживания штанов во вконтактике на рабочем месте.
Дворник получает 3к за 2-подъездный дом, работая час в день, в среднем, то же самое с уборщицами. Это те люди, которых почему-то принято жалеть, типа фу, дешевая грязная работа. Но их часавая эффективность вдвое выше, чем у среднего экономиста в каком-нибудь ФГУП. То есть они могут либо вдвое больше заработать за то же время, либо вдвое больше отдохнуть.
p.s. числа не из головы — это все реальные люди.
tyomitch
22.04.2018 16:08А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.
Ну да. Как и сейчас с пособием по безработице — если работа разонравилась, увольняюсь и тунеядствую. А при чём здесь БОД?
ariklus
23.04.2018 01:02Скорее так: вы красите крышу за 10к денег при налоге 33%. В итоге вы долучаете 6.6к Налог повышают до 50% и вводят БОД в 5000. Вы получаете 5000 за покраску крыши и 5000 БОД.
BigBeaver
23.04.2018 09:19Если я получил больше, то кто-то получил меньше. Это плохо — его же не спросили, хочет ли он отдавать мне деньги.
ariklus
23.04.2018 11:29Ну, стравливать Анн Райнд с Ленином в комментариях можно хоть до посинения (обе крайности для меня віглядят одинаково неуютно).
Вопрос в том, улучит ли БОД положение для всех (в.т.ч. налогоплательщиков) в стране где уже есть прогрессивная шкала налогообложения и могучая социалка.tyomitch
23.04.2018 19:40Вопрос в том, улучит ли БОД положение для всех (в.т.ч. налогоплательщиков) в стране где уже есть прогрессивная шкала налогообложения и могучая социалка.
Так отвечают же — «в целом да, потому что нынешние бюрократы соцсферы хотя бы частично перейдут на более производительную работу; а остальные останутся более-менее при своих — что нынешние работающие, что нынешние безработные на пособии».
tyomitch
22.04.2018 13:36Всё верно: суть проводимого эксперимента — это именно «исследование влияния БОД на безработных», а пока не «исследование влияния БОД на всех вообще». Есть конкретный тезис «безработные боятся начинать свой бизнес, чтобы не потерять пособие», и вот этот конкретный тезис учёные пытаются подтвердить или опровергнуть.
BigBeaver
22.04.2018 14:18По-моему, это какая-то ерунда. Экономику делают в первую очередь работающие. И жизнь безработным делают они. Так стоило бы и подумать о них сначала.
DistortNeo
22.04.2018 15:14Смысл в том, что с повсеместной автоматизацией всего, найти работу будет всё сложнее и сложнее. Да, экономику будут делать работающие. А безработных предлагаете сжигать?
BigBeaver
22.04.2018 15:47+2Ну вот когда будет автоматизация, тогда и поговорим. Я только за.
Текущая же безработица вызвана не отсутствием работы, а переоценкой труда (считай, существованием МРОТ) и завышенными пособиями. То есть, люди просто не хотят работать. И кто-то их содержит. Если бы они работали, обеспечивая себя хоть на сколько-то (допустим, остаток мы таки компенсируем пособием), то суммарно в обществе производилось бы больше благ, и мы бы бысрее пришли к сценарию с роботами.
При этом прогресс стабильно снижает цены на товары, и в какой-то момент даже на самой хреновой копеечной работе можно будет нормально существовать. Совершенно очевидно, что сегодняшний бомж имеет риск умереть с голоду ниже, чем лет 100 назад средний крестьянин. Нормальный же человек живет почти как дворянин (мясо каждый день, фрукты зимой, горячая вода, отоплние, душ каждый день, новая одежда на каждый сезон). Хоть это и считается у нас нищетой, раньше это было немыслимо для 99% населения.
Всякие же МРОТы, БОДы и прочие пособия повышают нагрузку на бизнес (по факту — работающее население) и лишь отсрачивают будущее.tyomitch
22.04.2018 16:17Текущая же безработица вызвана не отсутствием работы, а переоценкой труда (считай, существованием МРОТ) и завышенными пособиями. То есть, люди просто не хотят работать. И кто-то их содержит.
Ещё раз: не каждый безработный — это хипстер-тунеядец. Здесь и домохозяйки, и пенсионеры, и временно нетрудоспособные, и сокращённые, и выучившиеся на невостребованную специальность, и работающие нелегально, чтобы прикарманить пособие, и кто угодно ещё.
Утверждается, что определять про каждого безработного, не хочет он работать или в данный момент не может, — обходится государству дороже, чем просто раздать БОД всем поровну, не вдаваясь в выяснение их обстоятельств.BigBeaver
22.04.2018 16:32+1Я вообще не вижу причин, почему этим должно заниматься государство. Есть полно саморегулирующихся механизмов типа страховки, хорошей системы кредитования и тд. Эти механизмы прекрасно работают для тех, кто хочет работать, и не работают для остальных.
Eklykti
22.04.2018 18:09Ты взял кредит, а через неделю попал под ВНЕЗАПНОЕ сокращение, так как заводу выдали скидку на закупку экспериментальных роботов. Так как это произошло в ноябре, то страховая тебе выплатила компенсацию за остаток года, а на следующий год продавать страховку отказалась, так как страховой случай уже наступил, а платить за него ещё раз как-то не хочется. Что делать?
BigBeaver
22.04.2018 18:28+2А потом на страну напали орки, а эльфы с единорогами отказались помогать? Мы же оба понимаем, что на вымышленных примерах можно показать что угодно. Вот только на реальность оно не обязано перекладываться. В моем вымышленном мире страховая погашает за меня кредит (потому, что я предусмотрел это в договоре), а я иду на стажировку в другую компанию, и все счастливы. При этом благодаря новым роботам дешевеет та фигня, которую я раньше делал руками, и в итоге я живу даже лучше.
P.S. Вот регулированием систем страхования, кредитования, накопления и тд государство как раз может (и должно) заниматься.Evir
22.04.2018 19:18+1Было бы неплохо, чтобы в вашем вымышленном мире учитывались и реальные ситуации; например, страховая стала жадничать и отказываться гасить кредит. Тогда нужно будет платить юристу и через суд добиваться выплатой кредита страховой компанией. Вот только денег на юриста нет, работы нет, кушать хочется, а банк требует очередной выплаты по кредиту.
BigBeaver
22.04.2018 19:36+1Нет, в моем мире я выбрал страховую с хорошей репутацией, и все Ок. Просто поймите, что БОД не панацея и не единственное решение проблем.
И вот лично я хотел бы жить в мире, где государство не опекает всех, как маленьких деток, и каждый сам волен выбирать, как решать свои проблемы. В мире с высокой деловой культурой это более, чем реально. А в мире, где все «жадничают» и только и смотрят, где бы вас кинуть, ни какой БОД не поможет.Evir
22.04.2018 20:51+2А я бы предпочёл жить в мире, где нет кровной необходимости работать каждый день и трястись над нелюбимой работой, чтобы исключить вероятность голодной смерти — своей и семьи. Где каждый может жить, хоть и «бедненько-простенько», даже если он не может найти хорошую (приятную и подходящую ему) работу прямо сейчас. Где основная работа делается машинами, а люди могут заниматься той работой, которой хотят — даже если это творчество, которое толком никто не оценит. И где поблизости от меня не будет бедных, нищих и несчастных (они портят мне настроение). Причём доступный и в текущих условиях вариант «заработать 100500 денег и уехать жить в коттеджный посёлок, куда вход по пропускам и не увидишь бедных и нищих» мне всё равно не нравится. Это не столько решение проблемы, сколько побег от неё.
BigBeaver
22.04.2018 21:03В идеальном мире я бы тоже хотел. Но в реальном ваша формулировка эквивалентна «я бы хотел заниматься всякими хобби, пока другие меня обеспечивают потому, что доступная мне работа не нравится, да и вообще работать тяжело».
Evir
22.04.2018 21:23> Но в реальном ваша формулировка эквивалентна «я бы хотел заниматься всякими хобби, пока другие меня обеспечивают потому, что доступная мне работа не нравится, да и вообще работать тяжело».
Нет, я бы предпочёл, чтобы это звучало примерно так: пусть каждый занимается любимым делом или хобби, ну или если не знает, куда хочется себя приложать — работает на какой-нибудь полезной, но комфортной работе. Ведь если работодатель будет вынужден заманивать работников «пряником» (хорошими условиями, высокой автоматизацией труда, приятным коллективом), а не «кнутом» (зарплатой, которая обеспечивает выживание; отсутствие которой означает жизнь на улице и смерть от голода/холода) — условия труда поменяются. Я не первый раз упираю на автоматизацию, да, но мы же всё равно в этом направлении движимся.
Пока что это выглядит как идеальный мир, но я надеюсь, что через дцать лет это сможет стать реальностью.BigBeaver
22.04.2018 21:33+1В идеальном мире эльфов, где булки с айфонами растут на деревьях, это бы так и звучало, как вы хотите. Быть может, даже бы лучше звучало. Но вот в реальном это так не работает.
У вас какое-то к работодателям отношение странное, как будто бы это деспоты капиталисты, и вы им нужнее, чем они вам. Как будто бы они ничего не делают, а только паразитируют на вас, да еще и кнутом.
wartur
22.04.2018 21:57Вот. Подпишусь под каждым вашим словом в треде, про развитие общества.
Дополню и это будет к теме. Мне один знакомый сказал фразу: «люди забыли что такое смерть, они это видят по телевизору и кажется что с ними такое не произойдет».
Evir
22.04.2018 21:57Ну не то, чтобы прям всегда деспоты, но… На мой взгляд, наша текущая система построена так, чтобы большинство людей сидело в ловушке работы, и толком ничего не могло сделать. Чтобы иметь время на поиск подходящей и нравящейся работы — нужно уже иметь свою жилплощадь (коммунальные сильно дешевле, чем аренда жилья) и какой-то пассивный доход. В то время как маркетологи создают нам новые потребности (тот же айфон), которые на самом деле не являются необходимыми. Большинство людей не обладают достаточным критическим мышлением, чтобы отвергать ненужные потребности, итог — вчерашние студенты практически вынуждены брать кредиты на жильё, свадьбу, айфоны и машины. После чего они теряют возможность безболезненно остановиться и найти на замену текущей работе работу подходящую. Тем более что ни в школе, ни в вузах на самом деле не учат жить экономно. Опять же, висящие на шее кредиты зачастую не дают требовать улучшение условий труда (страх перед работодателем — тот может просто выгнать и выбрать другого желающего на эту же работу в тех же условиях на эти же деньги). Это такое псевдодобровольное «неорабство», когда не то, чтобы совсем нет выбора — просто для большинства уже поздно его делать, когда появляется необходимость.
Эта система уже кристаллизировалась, если позволите такую аналогию; и чтобы появились подвижки — нужна встряска, изменение.BigBeaver
22.04.2018 22:05Это такой заговор что ли? Зарплата определяется условно свободным (за вычетом МРОТ и пособий) рынком.
В то время как маркетологи создают нам новые потребности (тот же айфон)
Не нужен — не покупайте. У меня вот нет.Большинство людей не обладают достаточным критическим мышлением
И вы хотите решать за них? Или чтобы кто-то другой решал?
Люди сами соглашаются работать за столько. Цена труда не может быть выше просто потому, что иначе придут гастрики, которые готовы работать дешевле. Нужно понимать, что работа и зарплата не берутся из ниоткуда. Вы приносите работодателю добавочную стоимость к его вложениям, а он за это компенсирует риски — вас не волнует, откуда он берет сырье, и сумеет ли продать все сделанные вами ништяки.
Но смотрите. Допустим, он такой добрый и удвоил вам зарплату вот просто так. И все бизнесмены посмотрели на него и последовали его примеру. Станет ли лучше жить, как вы считаете? (это важный вопрос — без ответа на него нет смысла продолжать разговор).
Areso
22.04.2018 22:48Там, где рынок есть. А его много где нет. Если вы по профессии няня, медсестра и т.п. — вы будете работать за МРОТ.
Если вы по профессии инженер ПГС, а живете в Кукуево, то будете делать то, что предложат, или помрете.
Так что с одной стороны рынок управляется государством в лице МРОТ, с другой стороны рынка может не быть.
И тут два варианта — уехать в большой город, где от трети до половины зарплаты надо отдавать за аренду, или мести улицу с инженерной корочкой, зато со своей квартирой. Кстати — в этом случае — и на мести улицу может оказаться, внезапно, конкурс.BigBeaver
23.04.2018 09:21Так ваши примеры вполне рыночные.
на мести улицу может оказаться, внезапно, конкурс.
Он и так есть. Дворник это очень желанная профессия.
Evir
22.04.2018 23:02Ну не то, чтобы заговор — просто естественные процессы привели нас к такой текущей ситуации. Вряд ли кто-то специально продумывал такой вариант и менял то, что раньше было, в этом направлении. Так же как эволюция — не личность, которая по каким-то своим соображениям делает новые виды животных на основе других видов, а просто набор процессов (мутаций и отбора).
Зарплата определяется условно свободным (за вычетом МРОТ и пособий) рынком
И условия на рынке такие, что делать по-другому будет невыгодно (потребует много лишних вложений), что приведёт к падению конкурентоспособности бизнеса по сравнению с конкурентами и в дальнейшем — вылету с рынка.
Не нужен — не покупайте. У меня вот нет.
У меня тоже нет, у меня — ZTE Open C.</offtop>
И вы хотите решать за них? Или чтобы кто-то другой решал?
С таким уровнем рассуждений можно и МРОТ отменить и регуляцию убрать, и рабство при каких-то условиях разрешить, например. Может, человек хочет при каких-то условиях продаться в рабство, а дальнейшее его не интересует?
Пусть решают сами, да. Но отсутствие критического мышления — не повод оказаться на улице и умереть с голоду из-за долгов и потери работы. Опять же, государство решает за нас, что нам нужны пенсии, а не даёт нам самим решать проблему обеспечения старости. И не надо про «пусть содержат дети» — а вдруг они погибнут? А как же быть бесплодным — или бесплодие достаточно хороший повод, чтобы в старости умереть от голода? А если накопил на 40 лет спокойной жизни в старости, а прожил не до 100, а до 120 лет?
Но смотрите. Допустим, он такой добрый и удвоил вам зарплату вот просто так. И все бизнесмены посмотрели на него и последовали его примеру. Станет ли лучше жить, как вы считаете? (это важный вопрос — без ответа на него нет смысла продолжать разговор).
Я понимаю суть инфляции, я же не ребёнок. Да, деньги потеряют в ценности, и в итоге даже станет хуже (накопления людей обесценятся). Но суть в том, что на большинстве мест работы это самое место работы — это не столько «работник», сколько «кресло». На которое достаточно часто (не всегда) найти замену. Не у всех работодателей есть этот самый кадровый голод, и на таких работах просто нет условий для изменений в лучшую сторону условий труда. Потому что работнику работодатель нужен (кушать хочется!), а работодателю работник — нет (другого найдём).
Вот как вы ярый противник БОД, так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер». Человек всё же разумен и уже вылез из многих некрасивых концепций (вроде того же рабства). Если оставлять как есть — я бы ратовал за снижение количества рабочих часов и повальное внедрение двух-трёх смен на всех видах работ. Есть некоторые проблемы, которые были бы решены таким вариантам. Но бизнесу будет невыгодно, плюс у нас глобализация и мы бы ещё сильнее потеряли конкурентоспособность по сравнению с другими странами, да.
P. S. Поговаривают, что некоторые работодатели любят брать работников-мужчин с большими кредитами. Ипотекой, скажем. Потому что они сговорчивее и старательнее, и сделают практически что угодно. Могут задержаться на работе без компенсации времени, например.wartur
22.04.2018 23:33Вот как вы ярый противник БОД, так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер». Человек всё же разумен и уже вылез из многих некрасивых концепций (вроде того же рабства).
Рабство это не некрасивая концепцая. Это просто неэффективное средство производства. Оно поэтому и проиграло в результате.
так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер»
Ну. Хорошо. Работайте, получайте пенсию. Развлекайтесь вашими хоббями. Но потом не просите человека который впахивает на это общество как проклятый, чтобы он вам что-то давал. Хорошо? Этот человек когда захочет купить майбах, пускай покупает без вашего «он зажрался». Хорошо?
Человек всё же разумен
Черт. Я с вами поспорю, что человек разумен. Ведь многие берут ипотеку на 20 лет на свою ЗП, вместо того, чтобы пожить в стесненных условиях с родаками или в клоповнике и эти деньги вложить в свое дело.
Мое личное мнение, что человек порой очень часто думает половыми органами и желанием купить хатку в ипотеку для того, чтобы приглашать туда самку, которая в свою очередь потом эту квартиру отъест по суду и еще алименты отдашь =))). Так что тут больше премией Дарвина чем разумностью пахнет.Evir
22.04.2018 23:45+1Но потом не просите человека который впахивает на это общество как проклятый, чтобы он вам что-то давал. Хорошо? Этот человек когда захочет купить майбах, пускай покупает без вашего «он зажрался». Хорошо?
- А я где-то высказался в духе «он зажрался»?
- А может, лучше будет, если никому не придётся «пахать как проклятому», и все будут работать там, где приятно, или хотя бы не дискомфортно?
Возможно, когда «работа» уйдёт из «острой необходимости» в инструмент для творчества и заработка на дополнительные потребности (тот же майбах, если душа очень просит) — тогда общество перейдёт в новую систему, ещё на шаг дальше от рабства? Вполне возможно, что окажется, что такой вариант будет ещё более продуктивный, чем текущий. Уверен, по поводу того же рабовладения и его отмены многие высказывались в духе того, что оно вполне нормально, и «я на этом зарабатываю, а вы отобрать хотите» тоже было, а так же о том, что нехорошо отбирать у уважаемого человека его честно купленных рабов и делать их свободными.wartur
22.04.2018 23:56Там где вы придумываете что-то новое я вижу теорию, которую я уже читал =))).
А я вижу, что в ваших словах спираль возвращается. Марксизмом запахло в ваших словах. Но мы же уже там были, правдо? И люди за это дырки сверлили в прямом смысле и мировую революцию поджигали =) (это были по настоящему фанатиками я не шучу)
Мы по прошествии 100 лет уже знаем, что социализм это не то как думали теоретики, от капитализма к коммунизму по Марксу. Социализм это большие ОАО которые стали 100% публичные и по сути никому не принадлежат — вроде «Макдональдса» и прочих таких. В этом смысле Маркс был прав, он только не догадался какая будет эволюция капитализма.Evir
23.04.2018 00:07Я вроде сегодня ничего не придумываю своего, кроме аналогий. Я тоже чего-то читал (но, конечно, не претендую на какое-то высокое знание). А чем был плох социализм? В своё время он многие проблемы решал. Там скорее со временем вышли проблемы коррупции и кумовства, а многие люди стали коситься на запад — ну вроде как там люди лучше жили, и больше всякого можно было иметь. И, если мне не изменяет память, был референдум, на котором жители решили сохранить всё как есть; но его результаты проигнорировали и союз развалили. Вон сейчас Китай вполне себе социалистическое государство, разве нет? Развивается быстрее, чем мы, а кроме социализма у них три выгоды — теплее, больше народу и промышленность реальная есть.
wartur
23.04.2018 00:58Великую страну потеряли что еще сказать… =(
Evir
23.04.2018 01:04Ну хоть тут достигли согласия, ура.
BigBeaver
23.04.2018 09:29Возможно, когда «работа» уйдёт из «острой необходимости» в инструмент для творчества и заработка на дополнительные потребности — тогда
Но вы ведь предлагаете это сделать путем отъема прибыли у бизнеса, верно? Ноприбыль бизнеса это и ваша прибыль — мы же рассмотрели выше все на примере, и вы согласились, а теперь вот опять по кругу, м?Evir
23.04.2018 11:19Откуда опять взялся отъём прибыли у бизнеса? Снова повторяю, что никаких новых взносов не предполагается. Предполагается сократить штат регуляторов социалки и все остальные расходы на неё, и поделить между всеми гражданами. Не знаю, как у нас, а в Европе этого точно хватит.
BigBeaver
23.04.2018 11:22Так этого мало в любом современном сообществе. Вы же должны всем такую жизнь обеспечить.
BigBeaver
23.04.2018 09:25Я понимаю суть инфляции, я же не ребёнок. Да, деньги потеряют в ценности, и в итоге даже станет хуже
Если оставлять как есть — я бы ратовал за снижение количества рабочих часов и повальное внедрение двух-трёх смен на всех видах работ.
Вы же понимаете, что при сохранении ЗП это эквивалентно удвоению почасовой ставки? То есть будет как в моем примере — станет хуже.
А еще поговаривают, что кур доят. Ну и это же хорошо, что любят брать — для них не будет проблем безработицы, о которой тут все переживают. Кредиты же они не под дулом брали, да?
Ringtail
22.04.2018 21:11В общем-то Финляндия (за исключением роботов, делающих работу) в первом приближении таким миром и является уже сегодня, даже без всяких БОД.
nickName0
22.04.2018 22:04Нет, в моем мире я выбрал страховую с хорошей репутацией
— Чтобы выбирать, должен быть выбор.
Именно нормальная конкуренция его и обеспечивает.
А когда выбора нет — ситуация не очень интересная получается.
Кстати: впомнил одно из произведений, на очень близкую тему —
Роберт Шекли, «Билет на планету Транай».
Именно там гл.герой вернулся в мир, где есть выбор.
Ringtail
20.04.2018 13:52Закон про то, что ищущие работу должны отработать минимум 18 часов в течение трёх месяцев, принят для всех, и не имеет отношение к БОД. Закон довольно неуклюжий и против него в обществе прошли огромные демонстрации. Каких-то супер-репрессий он тоже не подразумевает, если условия не выполнишь — пособие по безработице урезается всего лишь на 4.65%.
Закон не отменяет эксперимент по БОД. Люди, участвующие в эксперименте по БОД, и являющиеся в данный момент безработными, получают max(сумма БОД, сумма причитавшегося бы им пособия по безработице). Если они не выполняют условия закона, то соответственно сумма причитавшегося бы им пособия по безработице снижается, но в любом случае они продолжает получать на руки сумму не менее БОД.
Источник: официальный ответ социальной службы на прямой вопрос «как сочетаются БОД и новый закон», kysykelasta.kela.fi/viewtopic.php?f=110&t=43424
parakhod
20.04.2018 15:10+3У нас в Италии сейчас смешно очень было — одним из победителей в парламентской гонке оказалось ультрапопулистское Movimento 5 stelle, одним из пунктов программы которого было среди прочего подобного «ввести безусловный базовый доход» (они его «доходом за гражданство», reddito di cittadinanza, называют). При том что огромное число итальянцев искренне верит что такая штука уже давно есть везде, и только их одних гадкое правительство обманывает — я сам несколько раз на фейсбуке видел таблички и диаграммы с тем, сколько в какой стране правительство своим гражданам платит просто так. Кстати, дорогие россияне, вы что-ли где-то по 2500 евро на нос получаете ежемесячно, если вы не в курсе.
Ну вот, так какие-то добрые тролли сразу после выборов вбросили в интернеты форму, похожую на всякие настоящие, которую надо заполнить и отнести в INPS (здешняя организация, выполняющая функции социального и пенсионного фонда), сопроводив её замечанием, что раз M5S победило, то безусловный базовый доход вводится автоматически, и чем раньше вы подадите заявление, тем быстрее получите деньги.
Смех смехом, но в Неаполе и в Палермо реально были очереди, в основном из молодёжи. Требовали и ругались, чтобы у них приняли эти заявления.
Кстати, на днях добрые люди поймали M5S на вообще прекрасном — в .pdf с их предвыборной программой, выложенном на официальном сайте, вдруг незаметно полностью изменилось около 20 страниц. «Мы обещали, да? Да разве мы обещали? Да что вы!»vaslobas
20.04.2018 15:43Смех смехом, но в Неаполе и в Палермо реально были очереди
Представляю как северяне в очередной раз зубоскалили от такого провала южан.parakhod
20.04.2018 16:02Я вас умоляю, на Северах победили типа правые (мошенник Берлускони и фашист Сальвини) практически с один-в-один такой же программой. Начнёшь сравнивать — десять отличий не насчитаешь. Реализуемости и адекватности — ровно одинаково (ноль целых ноль десятых), ненависти к мигрантам одинаково (при том что опубликовали за прошлый год статистику — мигранты заплатили в тот же INPS 8 млрд. евро а потрачено было на всех, в том числе и нелегальных 3 млрд. — но кто ж её, статистику, смотрит?) во всём виноваты мигранты, миграцию запретить вообще, а когда мы победим — всем настоящим итальянцам наступит счастье (критерии настоящего итальянца будут уточнены позже).
Безусловно, между югом и севером масса отличий, но крайне неправильно считать север продвинутым, а юг отсталым. Север — более индустриальный, а юг — более аграрный. Но это не критерий отсталости.
И да, примерно 80% непроходимейших кретинов, что мне встречалось в Италии, было из Милана (нормальный «синдром большого города»).
Ну а конкретно над этой историей ржали, конечно, все. Что на севере, что на юге.gohan
20.04.2018 20:14мигранты заплатили в тот же INPS 8 млрд. евро а потрачено было на всех, в том числе и нелегальных 3 млрд. — но кто ж её, статистику, смотрит?
А какие мигранты всё это заплатили? Просто есть же те, кто собирает все документы, имеет квалификацию, знает язык и приезжает легально уже с оффером на руках. Или таких тоже ненавидят?parakhod
20.04.2018 20:54Вы задаёте вопрос на который заранее знаете ответ. И местные прекрасно знают на него ответ.
Поэтому когда говоришь им "какие же наши депутаты идиоты" — (да-да, кивают, идиоты, все знают что они идиоты, одна из любимых тем) — "приняли этот закон, а мне теперь с семьёй придется ещё дня три мотаться чтобы новые бумажки добывать и ещё ежегодно полторы тысячи лишних платить".
- "Как тебе, почему тебе? Ты разве мигранты, синьор инженьере?"
Ну да, говоришь, а кто ж ещё мигранты.
Ну как, мы же так считаем что это вот для этих, которые тут а лодках приплывают. Которые ремнями торгуют. В магазинах воруют.
Говоришь им что не, вот я формально мигранты, и всё это достанется мне, моей жене, знающей пять языков и нашей дочери, родившейся здесь и играющей с их детьми. А тех это даже не коснется, потому что ни дохода у них официального нет, ни carta di soggiorno им нафиг не упёрлась. - "Ой, да как же так! Да не должно же так быть!"
И дальше телевизор смотреть. В этом плане простой человек во всём мире от российской аудитории, голосующей за путина, не сильно отличается. То же стремление к хорошему и та же неспособность выстраивать простейшие причинно-следственные связи.
- "Как тебе, почему тебе? Ты разве мигранты, синьор инженьере?"
vaslobas
21.04.2018 03:29Можно уточнить вы из какой провинции?
parakhod
21.04.2018 08:20+1Agrigento
vaslobas
21.04.2018 19:15Хаха, я так и думал, что вы с юга.
Я признаюсь, что обожаю спор юга с севером. Достаточно просто намекнуть, что южане думаю о севере или что северяне думают о южанах и сразу вспыхивает огонь и у тех и у других.parakhod
21.04.2018 23:00Ну мы в своё время сознательно выбрали самый юг что только можно. Специфики хватает, конечно, но плюсы, на мой личный взгляд, перевешивают (но опять же — это для нас лично).
jex
20.04.2018 17:00Эпоха постправды. Запасайтесь бэкапами.
Океания никогда не воевала с Остазией(с).
olekl
20.04.2018 15:20Ну вот на примере Словении подсчитывали, что если отменить все социальные выплаты на данный момент, и убрать зарплату всем соцработникам, задействованным в начислении и выплате этих выплат, то получится что-то около 300 евро на человека. Так что идея вполне реальна и гораздо более здрава, чем пособие по безработице, именно по указанной причине «а нахуа мне идти работать, если я сейчас ничего не делаю, живу в соц. жилье, не плачу за садик детям и получаю денег столько же, сколько получает лох, который работает по 8 часов в день, после того как он заплатит за жилье, садик и прочее?»
DistortNeo
20.04.2018 18:02Проблема в том, что эти социальные работники пополнят армию безработных. И ответа на вопрос, что лучше: загрузить человека бесполезной работой, либо просто платить ему просто так, пока ещё нет.
ariklus
20.04.2018 18:18Проблема в том что человек, занимающийся бесполезной работой еще создает бесполезную работу другим. Например, если отменить прописку — то несколько сот или тысяч чиновников останутся без работы (в зависимости от того как распорядятся освободившейся рабочей силой). Притом суммарно ещемесячно будет спасаться от бесцельного просирания десятки человеколет времени граждан.
DistortNeo
20.04.2018 18:38Да, останутся без работы, но им все равно придётся платить деньги, которые будут взяты из вашего же кармана. У нас в стране проблема даже 13% налогов взыскать. А в случае повсеместного введения БОД налоги придётся поднимать до 50-70%. Для этого нужна тотальная законопослушность.
mat300
20.04.2018 19:20Вы немного не в теме. В России, если полностью подсчитать все выплаты за работника (те же 13% и плюс всяческие выплаты от работодателя — пенсионный, социальный и т.п.), то в совокупности выходит более 60% налога. В тех же Штатах я делаю все эти выплаты сам лично с моей полной зарплаты и выходит не более 30%. Так что реальный налог в России в ДВА раза больше. Законопослушность работника в России заменяется жесткими фискальными мерами к работодателю. Но вот куда идут эти деньги… При том, что в Штатах я реально вижу, и было дело на себе прочувствовал, что налоги расходуются государством с умом.
Ringtail
20.04.2018 19:46Вы путаете. ~60% — это общая налоговая нагрузка — если посчитать еще все НДС, акцизы, транспортные налоги и тому подобное. Если взять просто НДФЛ + взносы с работодателя, то в России выходит ~43%.
Кроме того, не знаю, конечно, как в Штатах, но в Европе все эти взносы с работодателя точно так же есть. В той же Финляндии общая сумма отчислений с ЗП (тоже НДФЛ + взносы), со средней по стране, составляет плюс-минус как в России, те же сорок с чем-то процентов. С больших ЗП — больше. Плюс общая налоговая нагрузка выше — выше НДС и т. п.
Vilgelm
22.04.2018 01:08В Финляндии видно куда они идут. Например, на хорошие дороги и высокие пособия по безработице. У нас… у нас тоже видно, правда с коптеров, т.к. высокие заборы мешают за них напрямую заглянуть.
SAWER
22.04.2018 12:24Со всеми налогами и прочим будет все 70-80%. А ~43 только явный налог, а еще есть НДС.
vanxant
20.04.2018 21:29Ну ладно вам про 60% заливать. Чуть меньше 40%. Да и то с натяжкой. Тот же фсс это именно налог на бизнес (чем опаснее производство, тем выше ставка страховки от нетрудоспособности).
Gutt
21.04.2018 01:52+2Немного не так, от профессионального риска зависит ставка тарифа страхования от несчастного случая на производстве, и она колеблется от 0,2 до 8,5 процентов.
Самый высокий класс — добыча каменного угля и похожие виды деятельности, а, к примеру, разработка ПО — это первый класс со ставкой 0,2. Стандартная ставка тарифа страхования от временной неработоспособности — 2,9 процента. Суммарная налоговая нагрузка на фонд заработной платы в России получается около 43--46 % (я считал несколько лет назад, а ставки время от времени меняются).vanxant
22.04.2018 06:22Ну вы «считали», а я плачу каждый месяц.
В т.ч. в ФСС 0.1% за разработку ПО.
Впрочем, кому это интересно, тут сайт для мамкиных бухгалтеров, судя по минусам к моему предыдущему комменту.
DistortNeo
21.04.2018 18:50Успокойтесь, знаю я про все эти выплаты. Просто психология людей такова, что если налоги станут высокими, то люди будут стараться избегать их уплаты.
Как думаете, какой величины должны быть налоги в обществе, где 10-20% работают, а остальные сидят на БОДе?
Rsa97
22.04.2018 07:08+1А в обществе, где 10-20% работают, а 20-30% занимаются распределением пособий по безработице среди оставшихся 50-70%, ежемесячно учитывая, кто из безработных где подработал и на сколько ему в этом месяце надо пособие урезать? Причём получать контролирующие будут явно больше БОД.
tyomitch
22.04.2018 09:21В каждом топике про БОД по-новой объясняют, что новые налоги не нужны, БОД — это способ перераспределения уже существующих соцвыплат, позволяющий сэкономить бюджет и сократить чиновников-дармоедов.
Примерная аналогия — с (уже почти повсюду произошедшим) переходом от помегабайтной оплаты интернета, с разными тарифами для разных сетей, к безлимиту с ограничением скорости. Каналы расширять не пришлось, но биллинг упростился, и нагрузка на сотрудников поддержки снизилась.BigBeaver
22.04.2018 12:59+1Это миф. Те, кто работает, тоже будут получать БОД. Совершенно очевидно, что просто перераспределив выплаты безработным этого не добиться.
ariklus
22.04.2018 13:16Поэтому и говорится что вместо пособий И прогрессивной шкалы налогообложения: если до БОД, например, чувак с з/п 2000-4999 евро платил 30% налога, 5000-9999 платил 40%, а те, у кого переваливало за 10000 — 50% (что приводило к странным ситуащим когда повышение з/п на 1000 евро почти не повышало кол-ва получаемых денег), то после БОД все будут платить 50%, но государство с этих денег будет всем выдавать по 1000 евро.
Если что — цифры из головы и как пример )BigBeaver
22.04.2018 13:22+1Чтобы платить БОД всем работащия, сбор налогов со всех работающих должен увеличиться ровно на ту же сумму. Таким образом, они платят БОД сами себе. Ну и в зависимости от того, какая будет реализована шкала, возможно перераспределение выгодны между людьми с высоким и низким «настоящим» доходом.
p.s. обычно БОД наоборот подразумевает суперпрогрессивную шкалу.ariklus
22.04.2018 13:38Ну да, если тебе возвращают часть или все потраченные налоги в виде БОД — это и выходит реализация прогрессивного налогообложения, но в более простой для использования форме и с более ровным повышением налога. (т.е. повышение з/п на 1% не повысит налог на 10%)
tyomitch
22.04.2018 13:42Чтобы платить БОД всем работащия, сбор налогов со всех работающих должен увеличиться ровно на ту же сумму. Таким образом, они платят БОД сами себе.
Вот именно!?! Поэтому для работающих в целом ничего не изменится, для безработных в целом тоже: вместо пособия будут получать БОД, по-прежнему из кармана налогоплательщиков.
Так что нет никаких «денег из воздуха всем и каждому» и никаких «суперпрогрессивных шкал»: изменяется только способ расчёта налогов и пособий.
DistortNeo
22.04.2018 13:27что приводило к странным ситуащим когда повышение з/п на 1000 евро почти не повышало кол-ва получаемых денег
Вы совершенно не умеете считать налоги. 50% платится не со всей суммы, а только с превышения после 10000.
BigBeaver
22.04.2018 14:19Ага. При этом сам БОД эквивалентен отрицательному налогу на сумму ниже БОД. Что и дает нам суперпрогрессивную шкалу в итоге.
Polaris99
22.04.2018 12:24А НДС учитывали или забыли? В Германии реальный максимум отношения того, что получаешь на руки к тому, что платит работодатель — около 60%. Если же вспомнить о том, что на всё без исключения ты платишь НДС, который составляет 19%, а на товары первой необходимости — 7%, то можно спокойно говорить о том, что минимум половина денег уходит в налоги и сборы. На самом деле еще больше, потому что есть еще акцизы на бензин, сигареты (слава богу, я не курю) и всякие налоги на куплю-продажу недвиги, акций и прочего.
PleaseKING
22.04.2018 12:24Это классическая легенда про штаты… У меня вот никак не получается 30%, а куда больше — чуть больше 40. И плюс еще кое-что платит все же работодатель — неправда, что брутто зарплата = зарплата плюс налоги человека — еще кое-что есть, я в одной из компаний вижу всю картинку. И плюс не забываем про benefits — мед страховка и прочее — которую в РФ платит государство (а ДМС — это редкость и роскошь), а в штатах — работодатель — это тоже скрытые налоги, просто государство проаутсорсило их частному бизнесу. И да, ты можешь не платить, но к тебе и работать никто не придет. А еще добавим workers compensation insurance (тоже аналог соцстраха), а еще всякие HSA/FSA, и все вот это вот… Если вот так эффективную ставку вычислить — как стоимость человека для компании — то куда больше, чем в РФ, будет.
mat300
22.04.2018 23:13Это не легенда про Штаты, а я тут живу. И работодатель ничего никуда не подкидывает практически — только от 1 до 3 процентов и только на три позиции по страховкам. У меня все это видно в онлайн кабинете — куда, кто и что. И, знаете, к этому работодателю не просто идут, а реально ломятся на работу. Потому что размер зарплаты. И ты потом уже сам управляешь всем — сколько на медстраховку, сколько в пенс.фонд и т.д.
Хорошо — пусть будет не 30, а 35 процентов от зарплаты. Но все равно разница в нагрузке на конкретного работиника колоссальная. И колоссальная разница в последующем использовании этих налогов.
d-stream
23.04.2018 00:42Ну в РФ есть вариант ИП: если работать в одно лицо, то вся нагрузка составляет 6% для услуг. Что зачастую даже используется в схемах ухода от налогов в мягком варианте «оптимизации».
elve
20.04.2018 20:58Так пусть полезной работой занимается. Технологии и производительность труда уже достаточные для того, чтоб люди не умирали от голода или холода. А вот если хочется айфончик какой прикупить, так придется сходить и заработать на него.
olekl
22.04.2018 09:57+1Пополнят, да. Но кто им помешает потом заняться чем-нибудь полезным вместо бесполезно-вредного? Практика показывает, что ничего не делать скучно и люди, особенно если перед ними не стоит вопрос выживания, спобобны найти более интересное занятие, чем перекладыватель бумажек или кассир в магазине…
awesomer
22.04.2018 12:25убрать зарплату всем соцработникам, задействованным в начислении и выплате этих выплат
что то нелогично
ну не так будет называться, а по другому, все равно через какие-то госструктуры эта выплата будет проходить.olekl
22.04.2018 12:47+1Что именно нелогично? Сейчас куча людей собирает у другой кучи людей кучу бумаг, которые подтверждают право на получение той или иной выплаты, потом проверяют, что все эти бумаги правильно заполнены, потом проверяют, что выплаты положены, потом рассматривают спорные случаи отдельно… А при правиле «выплата положена всем гражданам, ее размер тоже всем одинаковый» все сильно упрощается и для реализации штат бюрократов и километровые стопки бумаги перестают быть нужными.
Ringtail
22.04.2018 17:52+2Пособия, кои в самых разнообразных формах существуют в Финляндии, платятся не автоматом — на них нужно подать заявление, на бумаге или онлайн. Бэклог этих заявлений довольно большой, и на их обработку реально тратятся существенные ресурсы. Я, переехав в Финляндию, подал заявление на вступление во всеобщую систему социального страхования — ну казалось бы, чего там рассматривать-то, я трудовой иммигрант, вот мой трудовой договор, мне автоматом полагается на основании этого финская медицина и прочее — ан нет, целых полтора месяца заявление в обработке было.
Впрочем, я все же сомневаюсь, что на одной зарплате сотрудников социальной службы можно сэкономить достаточно, чтоб платить всем БОД. Да и совсем ликвидировать ее вряд ли получится — пенсии, медицина ведь никуда не уйдут.tyomitch
22.04.2018 18:09Смысл БОД в том, чтобы заменить им все соцвыплаты — и пенсии в том числе.
awesomer
22.04.2018 19:26Смысл БОД в том, чтобы заменить им все соцвыплаты — и пенсии в том числе.
если размер пенсий будет не одинаковым — то без индивидуальной обработки все равно не обойтись
Ringtail
22.04.2018 20:17А накопительные пенсии как же? Люди всю жизнь платили, имеют право теперь получать с этих денег пенсию. Это тоже должно как-то администрироваться.
tyomitch
22.04.2018 20:29Это две параллельные системы: накопительные пенсии (в частных фондах) не имеют никакого отношения к социальным (из госбюджета).
На частные пенсионные фонды, частные страховки от нетрудоспособности и т.п. никто не покушается: БОД предлагается как замена только государственной части.Ringtail
22.04.2018 20:51Это само собой. Я только к тому говорю, что тупо насовсем расформировать социальную службу все равно не получится, у нее останутся задачи.
ariklus
23.04.2018 01:19Ну, убрать пусть даже 75% государственных бумагомарак — уже оггромный плюс. Каждый день бюрократия убивает тысячи человеколет времени населения.
elve
20.04.2018 15:44+1Если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год… то через 10 лет они будут банкротами. Я не считаю себя специалистом в области экономики, но все же эти мечты залезть в чужой карман всегда умиляют =).
По моему мнению БОД это не перераспределение от богатых к бедным в общем виде. Человека нужно освободить от «крысиного бега» — огромных трудовых и временных затрат на то чтобы просто выжить. Расслоение остается. Исчезает бессмысленное прожигание жизни.
antropophob
20.04.2018 16:10Если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год… то через 10 лет они будут банкротами.
Нет, через десять лет у них останется около трети их изначального состояния (0.9^10, или приблизительно 0.35).jex
20.04.2018 17:05+1Если всегда в процентах от текущей суммы — да, но тогда через пару лет этих налогов уже не будет хватать тем, кто получает БОД. Тут интересуют абсолютные цифры, так что скорее «разорятся через 10 лет».
AllexIn
20.04.2018 17:31Простите, а деньги куда денутся? Испарятся чтоли?
Они войдут в экономику, и уйдут владельцам «заводов и параходов», тем же людям они и вернутся в итоге.khrundel
20.04.2018 19:10Отдай нам твои деньги, потом произведи нам товары, и получишь назад свои деньги, что позволит тебе опять отдать нам твори деньги.
Заманчивое предложение!AllexIn
20.04.2018 19:10Экономика так и работает.
khrundel
20.04.2018 19:36Вас кто-то обманул. Обычная экономика работает когда результатом пользуется тот, кто создал. А то что вы описали — это называется "престижная экономика", этнографы описали подобное в Меланезии.
Хотя знаете, даже там система более справедливая: бигмен, раздающий урожай, получает взамен уважение и влияние, что плохая замена деньгам, но всё-таки. А в вашем варианте богатея не просто грабят, но ещё и ненавидят, и постоянно следят, чтоб ни дай бог не утаил себе копеюшку.
jex
21.04.2018 01:44+1Нет, экономика работает добровольно. Если ты будешь отдавать деньги государству (или условному бандиту под угрозой расправы), то это далеко от экономики. И не факт что тебе эти деньги теперь вернуться, они пойдут не только твоим клиентам.
AllexIn
21.04.2018 08:40Ух ты! Вы открыли мне глаза!
Подскажите, как мне сказать моему налоговому инспектору, что я добровольно отказываюсь платить налоги?jex
21.04.2018 17:50Так это и не экономика, это грабежь стационарным бандитом. Можете попробовать посопротивляться, но думаю вы не настолько сильны.
С другой стороны — есть общественный договор, что определенный процент прибыли можно и отдать стационарному, чтобы тебя не грабили другие бандиты, что по сути происходит почти добровольно. Но вот 10% своего изначального состояния — тут врядли получится добровольно.AllexIn
21.04.2018 18:01А, то есть вы про сферическую экономику в вакуме. Это не интересно.
Мы не в сферической экономике живем, а в вполне конкретной и исходить нужно из её реалий.jex
22.04.2018 18:42+1Т.е. вы готовы отдавать 10ю часть своего текущего имущества в год, чтобы оно делилось между всеми? Вы ведь все равно заработаете обратно, средство производства у вас есть — ваши руки и голова. Или вы тоже про «сферическую экономику в вакууме»? Ниже есть мой ответ по конкретной ситуации в текущих реалиях, что будет если экспроприировать собственность ненавистных богачей.
Vedomir
23.04.2018 16:22Альтернатива ему — кризис перепроизводства. Самый наглядный пример — Великая Депрессия в США.
Скопление денег у владельцев заводов и пароходов приводит к тому, что эти деньги не на что потратить и они изымаются из экономики. Сколько там миллиардов лежит на счетах Apple? Их некуда тратить.
Схема достаточно проста — деньги в результате роста производительности труда скапливаются у богатых, бедные сокращают потребление, богатые сокращают производство и рабочие места, что увеличивает количество бедных и еще сильней сокращает потребление.
В итоге с одной стороны масса эффективно произведенных товаров, с другой — масса бедных без денег на их покупку. Массовая нищета и кризис. Люди голодают, а зерно сжигают (реалии времен Депрессии).
Без государственного перераспределения выхода из этого цикла нет.khrundel
23.04.2018 18:41Кризис перепроизводства — это миф. Никогда его не было. Перепроизводство возможно в рамках одной области, можно условно произвести левых ботинок вдвое больше чем правых, и будет перепроизводство. Даже если вы произведёте панамок вдвое больше чем у вас есть голов, это не будет перепроизводством, просто люди будут носить панамки разного цвета в разные дни.
Великая депрессия не была кризисом перепроизводства, этот диагноз поставил Рузвельт, от него и лечил, в итоге обычный кризис, происходящий в рамках цикличности экономики затянулся на десятилетие.
Если вам интересно, почитайте книгу "New Deal or raw deal", впрочем все факты есть и в википедии. Почему-то историки обычно забывают сообщить о том, какими методами ФДР боролся с депрессией, скромно сообщают о создании рабочих мест на инфраструктурных проектах, что глупо и вредно, но было не самым худшим из принятых мер. Перепроизводство обычно иллюстрируют картиной "фермеры сжигают урожай, потому что не могут его продать, в то время как в городе голодают безработные, у них нет денег чтоб еду купить" является откровенной ложью: ни один вменяемый фермер не будет уничтожать урожай вместо того чтоб его продать хотя бы за копейки. В реальности, фермеры уничтожали урожай потому что правительство Рузвельта им платило за уничтожение урожая. Так Рузвельт боролся с ростом безработицы среди фермеров: новые технологии повысили урожайность, закупочные цены начали падать, естественно это всё должно было закончится (и закончилось) разорением излишней части фермеров и уходом их в город, Рузвельт же предложил решение: за счёт налогоплательщиков уменьшить производительность труда в сельском хозяйстве.
В промышленности были аналогичные по разумности решения, это чудило ввело фиксированные цены и за продажу дешевле отправляло в тюрьму.
jex
21.04.2018 01:49+1Совсем не факт, что вернутся. Эти деньги вместо того, чтобы быть вложеными в развитие своего бизнеса размажутся по всему народу. Этот народ может начать платить эти деньги зарубежному производителю, которого не грабят, который регулярно модернизирует свои «заводы и пароходы».
Человек должен за свои деньги получать услугу или товар. Иначе зачем ему вообще их было зарабатывать. Тут описывается модель «аа ты заработал деньги? отдай их обратно, всё равно у тебя купят товары и они тебе вернутся» — полный бред.
salkat
21.04.2018 01:37+1Нет, через год они сменят гражданство и новые к?о?м?м?у?н?и?с?т?ы? любители залезть в чужой карман опять окажутся без денег
JohnnyWild
20.04.2018 17:29Предполагаю, что просто неверную формулировку ввели, а должно было быть что-то вроде "...10% от чистой ежегодной прибыли".
paluke
21.04.2018 10:05Нет, подоходный налог уже есть, и он больше 10%…
И да, формулировка правильная. Чтобы оставаться богатым, надо постоянно зарабатывать… "бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте".
Yuretsss
20.04.2018 17:29Вообще-то это уже изобрели, инфляцией называется. И идеально она должна быть 4% в год (с 10% конечно автор загнул). И если использовать это вместе с повышением зарплат, то экономика будет стабильной.
ariklus
20.04.2018 18:20Только как раз по владельцам заводов и.т.п. инфляция не бьет, потому что стоимость парохода к покупательной способности местного тугрика не привязана.
Yuretsss
20.04.2018 20:14на самом деле все сложнее и ваш ответ ну уж совсем не продуман. Вы говорите про частный случай экспорта. Есть производитель, который строит корабль. Цены коробля можно разделить на 2 части — то, что надо оплачивать в рублях и то, что нужно оплачивать в долларах. В том числе вторая часть от цены коробля — это индексированная заработная плата, про которую я говорил. Покупатель готов купить корабль за определенную сумму, она не зависит от инфляции рубля. Чтобы продать корабль за доллары и оплатить вложения и кредиты в рублях, производитель должен купить рубли. Так что связь между валютами есть и она зависит от импорта/экспорта.
Так что и стоимость изготовления и стоимость продажи в рублях зависят от инфляции. И производитель не может позволить деньгам лежать, он должен ин инвестировать, в том числе в индексированную заработную плату.
Это одна из причин, почему в Израиле искуственно не дают шекелю рости, и Банк Израиля постоянно покупает доллары. Это чтобы дать конкурентное преимущество экпорту.
vics001
21.04.2018 13:05Бьет, у крупных прибыльных компаний как Apple, огромные запасы наличности. Если пароход уже окупился, а окупаются они медленно 30 лет, то он начинает зарабатывать деньги и подпадает под инфляцию.
Welran
20.04.2018 17:30Вообще то БОД именно перераспределение от богатых к бедным. Вопрос только в том что пока богатые не зарабатывают столько что бы содержать бедных. Для этого нужна автоматизация производства и услуг, пока об этом рано говорить, но потом придётся ввести.
Кстати отдать 10% своего состояния миллиардеры в принципе не могут, так как для этого нужны другие миллиардеры которые бы купили у них 10% состояния (которое не лежит в башне как у Скруджа МакДака), а находится в ценных бумагах и недвижимости. А получить вместо денег пару акций Норникеля думаю бедным это не сильно поможет.elve
20.04.2018 20:44Перераспределение, да не простое. Выше я все описал. Прочтите повнимательнее.
БОД это обеспечение минимальных потребностей — дешевая еда, дешевая одежда, дешевый угол под крышей. Хочешь большего — иди и заработай. По сути как пособие по безработице в нормальной стране, но только такое, которое не отбирают, если на работу устроился. Вот и проводят эксперимент — захотят люди большего или будут просто сидеть на этом пособии.
Средства для БОД вполне можно высвободить из уже имеющихся отчислений в бюджет, как вы правильно заметили, автоматизировав бюрократию и производство. Сейчас автоматизация тормозится искусственно. И не придется ни у кого по 10% в год отбирать.Welran
20.04.2018 21:50Иди и зарабатывай. Вопрос как? Ты не пойдёшь работать водителем потому что фуры, такси и просто автомобили будут ездить на автопилоте. Не пойдёшь работать кассиром, потому что магазины продают товары без участия людей. Не пойдешь работать программистом потому что всегда был троешником и нифига в этом не смыслишь. БОД это не пособие и подачка на жалкое существование. Это достойные деньги для нормальной жизни без излишеств. И выплачиваться он будет не потому что люди не хотят работать, а потому что людям негде будет работать. И автоматизация никуда не тормозится искусственно, уже открылся магазин амазона, уже ездят безпилотные прототипы. Дальше будет только больше. И причем тут вообще 10% в год отбирать. Какое отношения чей то бред про 10% состояния миллиардеров имеет к БОДу?
elve
20.04.2018 23:45+1Прямое. Не подскажете кто выше в беседе сетовал на то что богатые пока не могут прокормить бедных? =).
Про «как зарабатывать?». Местный алкаш во дворе мне тот же вопрос задал, когда я предложил ему деньги зарабатывать, а не клянчить =). По мере развития науки, техники и общества одни профессии появляются, а другие исчезают. Даже если автоматизировать все производство настолько, что и ремонт будет производиться автоматически… то сфера услуг точно никуда не уйдет =). Работы хватит всем, но не все хотят работать.
Безусловный доход имеет смысл на существование только если он обеспечивает базовые потребности. Возможно вы не поняли эту мысль. Объясню на примере — я подразумеваю размер безусловного дохода в размере 20-25т.р. для нынешних реалий России. Хватает чтоб снимать квартиру, одеваться опрятно и питаться с пользой для организма. Но… хочешь машину, мощный компьютер, омаров на завтрак — иди заработай.Lamaster
21.04.2018 03:36У нас экономика быстро отреагирует на такие законы и 20-25т.р быстро станет хватать только на продукты.
elve
21.04.2018 10:35Да. Есть и инфляция, которая денежку точит. Поэтому и пояснил, что для нынешних условий. При росте цен нужно будет проводить индексацию этой выплаты. Но это уже детали реализации.
DistortNeo
21.04.2018 18:54+1При росте цен нужно будет проводить индексацию этой выплаты
Этого делать нельзя.
Деньги — это способ распределения произведённых товаров и услуг. Увеличивая или уменьшая выплаты, вы лишь меняете пропорции распределения, но не способны влиять на производство.
Если в результате кризиса производство снизилось, из-за чего выросли цены, то бесполезно индексировать БОД пропорционально росту цен — это только подстегнёт инфляцию.
dzok
23.04.2018 17:32Допустим, пущены в эксплуатацию беспилотные комбайны, помимо прочего сокращающие потери зерновых при сборе на 1% за счет точности маневрирования (кстати этот сценарий уже экспериментально опробован, единственное что — не помню точную цифру снижения потерь). Комбайнеров сократили и стали выплачивать им БОД, пособие по безработице или еще какой-либо вариант выплат обеспечивающий прожиточный минимум. Вопрос — сократилось ли в таком случае производство?
BigBeaver
23.04.2018 18:41Это чисто идеологический вопрос. Товар, купленный кем-то на БОД, для производителя эквивалентен выброшенному.
FransisJasper
21.04.2018 10:41+1Если сумма будет больше то экономика ещё быстрее и хуже отреагирует.
Rojdestvd
22.04.2018 12:25+1Средний доход в Москве раза в три больше, чем по стране и значит гречка и тушенка в Москве тоже в три раза дороже? Когда растет доход, человек повышает качество продуктов, а не количество. Поэтому дешевые товары не отреагируют кратно повышению доходов.
DistortNeo
22.04.2018 13:05+2Средний доход в Москве раза в три больше, чем по стране и значит гречка и тушенка в Москве тоже в три раза дороже?
Гречка и тушёнка производятся за пределами Москвы, в регионах, где зарплаты ниже.
Когда растет доход, человек повышает качество продуктов, а не количество. Поэтому дешевые товары не отреагируют кратно повышению доходов.
Дешёвые товары просто пропадут с полок магазинов, потому что будет невыгодно их производить и продавать.
dzok
23.04.2018 17:431. Я бы заметил, что себестоимость и цена продажи — слегка разные вещи.
2. Отнюдь. Просто еще раз изменится определение дешевого/дорогого товара.
Welran
21.04.2018 12:36Да конечно БОД не будет рассчитан на омаров и теслу в гараже. Собственно он не «имеет смысл на существование только на обеспечение базовых потребностей», это и есть его смысл. Кстати машина тоже входит в базовые потребности. Но к счастью она все таки дешевле квартиры. А вот на счет работы хватит на всех это как раз весьма спорно и именно это и будет причиной ввода БОД. Если каждый сможет найти достойную работу, то БОД не нужен в принципе.
Кстати я не сетовал, а констатировал факт. И при этом он не имеет никакого отношения к БОДу. Вы просто говорите прямое, но не подтвердив свой вывод выкладками и доказательствами.
sumanai
21.04.2018 16:47+1Кстати машина тоже входит в базовые потребности.
Да вы зажрались.ariklus
22.04.2018 13:26-1Это вы живете в стране где, например, учитель не может не напрягаясь купить такую машину, под которой не надо лежать 4 часа в день чтоб она завелась, зато общественный транспорт относительно дешевый )
Кому-то и водопровод — «зажрались»tyomitch
22.04.2018 13:52+1В каком-нибудь условном Лондоне, несмотря на относительно дорогой общественный транспорт (?1.50 за однократную поездку на автобусе; а в крохотном Кембридже городской автобус так и вовсе стоит ?2.60 за раз), — содержание личного автомобиля, и особенно поиск и оплата парковок в городе, обойдутся ещё дороже; и даже мэр с премьер-министром ездят на работу на метро, чтобы не стоять в пробках.
elve
21.04.2018 17:41В городе машина скорее обременение, чем необходимость. Без машины тяжко только в сельской местности. И то потому что общественный транспорт не развит.
Работы хватит на всех =). А вот работать эту работу хотят не все =). Иначе не было бы голода кадров в наши дни.
MTyrz
21.04.2018 21:10Работы хватит на всех =). А вот работать эту работу хотят не все =). Иначе не было бы голода кадров в наши дни.
Давайте уточним, что работа должна быть оплачиваемой, и кадровый голод сразу изрядно уменьшится. Введем второе уточнение, что оплата должна быть конкурентоспособной по рынку, и он еще уменьшится. С третьим уточнением, что оплата должна покрывать не только поддержание жизни, а и всякие вторичные потребности, кадровый голод расточается, аки диавол от запаха ладана.
Eklykti
22.04.2018 16:12+1А вот работать эту работу хотят не все
Если за работу платят на 10% больше, чем пособие по безработице, но при этом работнику за счёт больших энергозатрат придётся в 2 раза больше жрать, то очевидно, что ему выгоднее сидеть на пособии, а не «работать в нашей молодой и развивающейся компании большая честь».
Evir
21.04.2018 20:10Если каждый сможет найти достойную работу, то БОД не нужен в принципе.
Ну нет, не согласен. Одна из основных целей БОД — обеспечить каждому гражданину базовые потребности (не дать умереть с голода/холода) в момент беды; например, в случае болезни, потере работы… Да мало ли, может сильно заболеть ребёнок, и нужно будет за ним постоянно ухаживать (и будет не до работы).
Плюс БОД навёл бы порядок в сфере труда. Сейчас работникам приходится работать, даже если работа не нравится, условия хреновые и так далее. Если будет БОД — думаю, ненапряжные работы в офисе на телефоне станут приносить меньше денег (на них будет хватать желающих простой работы), а на грязные, непопулярные, проходящие в плохих условиях (дворники, уборщики, ассенизаторы), да и просто нервные работы ставки вырастут, а условия будут улучшаться. Ибо в офис повисеть на телефоне всегда можно будет найти работников (особенно если нет какой-то уникальной специфики и можно работать по простому алгоритму — например, диспетчер в службе такси), а желающего побыть дворником с обычной метлой найти будет тяжело.tyomitch
22.04.2018 09:29а на грязные, непопулярные, проходящие в плохих условиях (дворники, уборщики, ассенизаторы), да и просто нервные работы ставки вырастут, а условия будут улучшаться.
Либо просто наймут туда гастарбайтеров, которым БОД не положен, и которые согласны на любую работу, лишь бы заработать на хлеб.
Собственно, сейчас эти ниши ими и заняты.
BigBeaver
22.04.2018 13:01Ага, все так, пока мы не доходим до вопроса о том, кто за это платит.
Evir
22.04.2018 20:04Уже выше было обсуждение вопроса количества налогов. Попробуйю на условном примере. Пусть население — 100 млн человек.
Сейчас:
Работает на обычной работе 30 млн человек, получают на руки 900 млрд рублей, ещё 400 млрд рублей платят работодатели в налоговую, пенсионные, страховые и так далее. ещё есть 10 млн работающих инвалидов, они получают на руки 300 млрд рублей, плюс пособиями 100 млрд рублей, а налогов за них платится 130 млрд. Ещё есть 30 млн людей на социальщине — пенсионеры, инвалиды без работы, получающие пособия по утере кормильца и многие другие варианты. На них тратится 300 млрд рублей. Сколько получилось населения? 30 + 10 + 30 = 70 млн человек. Кто остальные? Ну, это: теневой сектор; безработные без пособия, и… Ещё миллионов так десять людей сферы услуг и управления — чиновников, которые распределяют пособия, сотрудников пенсионных фондов, страховые компаний (именно по всяких соц выплатам). Они тоже получают 300 млрд рублей и за них платится 130 млрд рублей налогов.
Считаем: поступления от работодателей — 660 млрд рублей (400 + 130 + 130), пособий платится на сумму 400 млрд (100 + 300). А ещё так или иначе оплачивается 300 млрд рублей работникам, чья суть — перекладывать бумажки и следить за тем, чтобы никто лишний не получал пособия, но в то же время их получали те, кто имеет на них право. Пример, возможно, кривоват, ибо получается, что приходит 660, а уходит 700, но не суть.
Далее, будем считать, что в этих же условиях вводим БОД. Люди так же продолжают работать, но мы не платим отдельно пенсионерам, инвалидам и т.д. — мы оставляем работников, которые реально работают (30 млн) и сокаращаем тех, кто распределяет пособия. Вместо них делаем маленькую контроку, которая делит всю сумму затрат на социальщину поровну между всем гражданами. Новые налоги не вводим, просто берём те же суммы, получаемые от работодателей. Там с половиной работы справится простой скрипт, а учётом граждан уже занимается ЗАГС.
Получается:
Работает работе 30+10 млн человек, получают на руки 900+300 млрд рублей, ещё 400+130 млрд рублей платят работодатели в социальщину (складываются обычные рабочие и социальные, вроде инвалидов). Туда докладывают 40 млрд рублей, которые раньше откуда-то добирали (700-660), получается 570 млрд. Уже не нужно строить кучу зданий пенсионных и социальных фондов (текущие можно продать), не нужны помещения для распределяющих пособия чиновников; не нужно ремонтировать их; не нужно выделять деньги всем этим людям на бумагу, ручки, компьютеры, на их рабочие поездки, чиновникам — на рабочие автомобили и так далее. И если с этого наберётся экономии на 430 млрд рублей в месяц — получится сумма в 1'000 млрд рублей, что можно будет поделить без дополнительного финансирования на 100 млн граждан по 10 т.р. И тогда выплата на одного пенсионера не поменяется (10 т.р. я и рассчитывал в первой части примера). Зато инвалидам не нужно раз в полгода проходить медкомиссию, чтобы доказать, что они до сих пор инвалиды и имеют право на пособия. Решается проблема ловушки бедности.
Что меняется? Получаем дополнительные 10 млн безработных (бывшие чиновники, а так же работники пенсионных фондов и прочего). Но они не умрут от голода — у них будут БОД. Найдут новую, интересную работу, или начнут своё дело. Как уже сказано — получая БОД, не рискуешь остаться голодным, начиная свой бизнес.
Просьба не придираться к числам, они все очень примерные.BigBeaver
22.04.2018 20:28+1А как к ним не придираться, если в них вся суть? У вас же явным образом указано, что это получится, если скономить столько-то. А если достаточно сэкономить не получится?
Evir
22.04.2018 21:16Ну просто вы можете придраться, что пенсии в 10 т.р. не хватает на жизнь, а я тогда скажу, что среди чиновников хватает крупных руководителей, которые получают даже близко не 30 т.р. И потом мы запросто потратим сутки, обсуждая, кто что неправильно посчитал, пытаясь заменить примерные рассчёты на реальные. А суть не в конкретных цифрах, а в том, что есть статьи расходов, на которых можно сэкономить, если заменить несколько сложных систем контроля и распределения пособий/пенсий на одну простую и дешёвую систему, которая (в очень упрощённом виде) сводится к cron-задаче по рассылке денег раз в месяц по базе граждан.
Почему вопросом БОД задаются в Европе и Канаде, но не задаются у нас? Потому что у нас не стоит особо вопрос экономии, и в общем правительство довольно текущей системой. А у них числа совсем другие, и них ТОЧНО можно сэкономить, введя базовый доход. И многие проблемы решатся и у граждан, и у властей. Там вроде вопросы только в следующем:
1. не забросят ли люди вообще работу?
2. не сломает ли это экономику? (в том числе и по причине первого вопроса)
3. одобрит ли население инициативу властей по вводу БОД?
Исследования, подобные тем, что описываются в топике, как раз и направлены на то, чтобы ответить на эти вопросы.BigBeaver
22.04.2018 21:19Не, я не хочу придираться к конкретно вашим числам. Я в принципе считаю эти рассуждения бессмысленными без реальных данных.
Я также принципиально против БОД и считаю исследования из топика нерелевантными.Evir
22.04.2018 21:32Ну раз так — можете устроить своё исследование. Возьмите открытые данные по РФ, например, и подставьте в мои рассуждения, если не сойдётся — сможете сказать, что в текущих наших реалиях это никак не сработает.
Если вам больше нравится чувствовать контроль над своей жизнью, вы уверены, что вас не коснутся беды (что вовремя прикроют страховые компании с хорошей репутацией) и вас не напрягает наличие бедности вокруг — то мы с вами просто разные люди и вряд ли достигнем согласия в этом вопросе. Я считаю, что производительность труда только вырастет, если люди будут иметь возможность искать себе подходящую работу настолько долго, насколько получится; главное, чтобы все нашли себя в той работе или том виде творчества, где им будет комфортно. Я за пряник, я против кнута.
Всё равно мы двигаемся к тому миру, где автоматизация труда победит, и работы будет хватать на всех только в том случае, если 99% людей будут заниматься распределением пособий труда между небольшой долей населения, которую не взяли и на работу, и на распределение пособий труда.
wartur
22.04.2018 21:35Я кстати этот вопрос немного ответил.
geektimes.ru/post/300133/?reply_to=10742769#comment_10742791
Не буду загадывать, но мой мозг строго подсказывает что так и будет. Все мы это проходили в произведении «Собачье сердце» =)
Welran
22.04.2018 15:46+1В момент беды уже существуют страховки и пособия по безработице.
Evir
22.04.2018 19:30Вот предположим, что я безработный, и в ближайшие дни поеду на биржу труда; мне выпишут пособие — хорошо если тысячу-две рублей в месяц (или инфа устарела же?). Но начнут гонять по разным местам работы, чтобы я проходил там собеседования. Если откажусь от двух мест, где меня согласны принять (причина будет даже не важна) — пособие уходит (я так слышал, могу ошибаться). И проезжать туда-сюда я буду каждый месяц минимум половину пособия, а то и больше. Как это спасло бы безработного меня от момента беды и от голода?
DistortNeo
21.04.2018 00:05Это достойные деньги для нормальной жизни без излишеств.
Есть важный момент: богатство/бедность — понятия относительные. Если все люди получают одинаково, то они все одинаково бедные.
А проблема серьёзная. Деньги — средство распределения производимых благ. Когда каждый производит по чуть-чуть, проблем распределить нет. А когда всё производится автоматикой, которую держит небольшая группа людей, придётся руководствоваться принципом "отнять и поделить". Рыночная экономика в таких условиях нежизнеспособна.
khrundel
21.04.2018 07:08Рыночная экономика жизнеспособна всегда, если есть права собственности и свобода.
Все страхи перед автоматизацией и роботизацией происходят от того, что люди рассматривают изменение одного параметра системы (наличие работы), но игнорируют все другие, в том числе и связанные. Чтоб люди потеряли работу, нужно чтоб себестоимость роботизированного производства была ниже в разы, с гаком, чтоб ни у кого даже мысли не возникало о том, окупится ли роботизация. Только когда товар с роботизированных фабрик станет настолько дешевле, что даже маркетинговые штучки типа "произведено без использования роботов" не смогут спасти человеческие фабрики, только тогда люди останутся почти все без работы и денег. Но, раз товар подешевел в разы (или даже на порядки), значит тех малых денег, которые остались, будет достаточно покупки всего и на многих.Goldseeker
21.04.2018 17:25Смотря что понимать под жизнеспособностью, если цель — состояние общества когда каждый(абсолютное большинство) живет достойной жизнью — то нет, рыночная экономика для этой цели пригодна только в узких рамках создаваемых внешней регуляцией и только при условии, если человеческий труд необходим.
Удешевление товара ничего не даст для людей не владеющих средствами производства, потому что их труд не нужен никому(или оценивается в копейки) и как бы дешево товары не стоили за 0 их всё равно не купишь. Такая ситуация неизбежно приведет либо к появлению нового социального слоя, которому всё остальное общество не нужно от слова совсем либо к силовому перераспределению средств производства восставшими нищими массами.khrundel
22.04.2018 09:44Нет.
Вот представьте на секунду, что древние греки были правы, и где-то на Олимпе живёт Зевс со своими родственниками, пьют нектар и жрут амброзию и сами же это производят, люди им нафиг не нужны и они людей не замечают.
Чем такая вселенная отличалась бы от нашей текущей? Да практически ничем. Люди так же пахали бы землю, мотыгами ли, или тракторами, торговали бы между собой смешными деньгами, которые не представляют ценность для богов потому что богам тупо нечего у людей купить. Ну разве что какой-нибудь олимпиец спускался бы иногда чисто обрюхатить какую-нибудь девку или развлечения ради помогал бы капелькой своей силы какому-нибудь герою.
Описываемая вами ситуация очень похожа на миф древних греков. Есть небожители, у которых есть всё и которым от простолюдинов ничего не надо. Есть простолюдины, у которых ничего нет, но которым нужно многое. А дальше всё будет как у греков: простолюдины отправляются возделывать землю чтоб прокормиться. Простолюдины осваивают разделение труда и обмен, торговлю и создают свою валюту, которая неинтересна небожителям. И дальше ситуация уравновешивается в некоторой точке интервала изолированности миров, где минимальная изолированность означает практически современный мир, где есть бедные, богатые и весь спектр между ними, а максимальная — современный атеистический мир, где небожители никак не влияют.
Вы боитесь максимальной изолированности, но в этом случае вы получите тот же мир, в котором мы живём. Если изолированность будет немаксимальной, например кто-то из богатеев решит заняться благотворительностью или заведёт себе содержанку из простонародья и будет платить ей божественными деньгами, то получится, что от небожителей в простонародье отправится поток дешёвых товаров, т.е. будет как сейчас + ещё иногда спускаются боги и дарят что-то классное.Goldseeker
22.04.2018 11:36Не используйте аналогии в спорах в них всегда есть дыры и есть соблазн начать спорить в терминах аналогии. В вашей аналогии дыра — люди физически изолированы от богов и богам ничего делить с людьми. Однако владельцам роботов есть что делить с массами — естественные ресурсы и территория.
khrundel
22.04.2018 12:39Если бы вы были миллиардером, вы бы покупали в Ашане гречку тоннами? Нет, наверное. Зачем небожителю воевать с плебсом за какой-нибудь гектар леса или тысячу баррелей нефти? Он, и такие как он, живут в специальной деревеньке, которая сама себя обеспечивает всем, а на остальных плевать.
Простолюдины в принципе всегда мечтают отобрать у бога его силу, так что всплывает идея отъёма средств производства, но тут опять же вынужден напомнить условие: людской труд совершенно не нужен богам, что возможно только если роботы могут выполнять вообще любую работу лучше и дешевле, даже если эта какая-то штучная работа. Ну а при такой универсальности автоматических систем, боги очень легко организуют самозащиту. Те, кто не могут конкурировать с роботами ни за станком, ни за чертёжной доской, ни в кресле программиста, они не смогут конкурировать и в войне. Так что гипотетический будущий Олимп будет таки же неприступным, как и древнегреческий.Welran
22.04.2018 15:54Ну строго говоря поля гречки и нефтепромыслы будут принадлежат как раз таки богам, а в случае если простолюдины что то о себе возомнят, боги запросто покажут им где их место.
khrundel
22.04.2018 16:20Поля гречки нужны богатеям только когда эти богатеи нуждаются в еде чтоб кормить рабов/крепостных или когда богатеи получают деньги, торгуя гречкой. По условиям мира, в котором ни у кого нет работы и нет денег, продавать гречку некому, соответственно богатеи быстро откажутся от этой собственности, чтоб не тратиться на её содержание. В истории много раз случалось, что некий ресурс, за который ещё 100 лет назад велись войны, превращался в обузу. В середине 20го века Германия и Великобритания воевали за куски Африки, а потом довольно быстро победитель взял да просто выбросил приз.
Areso
22.04.2018 21:12Поменял модель управления, а не совсем уж выбросил.
Князькам дали (и не только там) полную свободу действий внутри своих княжеств, но внешняя экономика их стран до сих пор зависит от метрополий. От тех государств, которые дают им деньги и контролируют их сколько-нибудь ликвидную часть экономики.
Goldseeker
22.04.2018 16:27Возвращайтесь когда перестанете спорить в терминах аналогии. Люди владельцы роботов — не боги и не всесильны и уж тем более не лишены человеческих недостатков, а желание порабощать других людей всегда в человеке присутствовало.
khrundel
22.04.2018 19:10Аналогия используется мной просто чтоб проиллюстрировать, никаких доказательств из аналогии не выводится.
Люди, владельцы роботов, по условию задачи, оказались ровно настолько всесильны, что остальным людям нечего им предложить. Вообще. Т.е. ни инженеры не нужны, ни программисты, ни врачи, ни официанты, ни певцы и киношники, роботы делают всё. Это не я придумал, это условие, при котором эту проблему вообще стоит рассматривать. При таких условиях бояться за безопасность новых олимпийцев вообще бессмысленно.
Далее, про желание порабощать: мы видим, что в разные времена рабство было распространено по-разному. Из этого следует вывод, один из двух: либо вы не правы, и желание порабощать уменьшилось (и, значит, возможно дойдёт до нуля), либо вы правы и оно примерно на одном уровне всегда, но количество рабства не только от этого желания зависит.
Я придерживюсь второй точки зрения. И если я прав, то имеем два вывода:
- Без реальной практической причины владеть рабами, рабства не будет. А у владельцев роботов причины иметь рабов просто нет.
- Само это желание как раз улучшит положение безработных: если среди богатых будет распространено желание не замыкаться в своём круге равных и заменить часть роботов людьми, которые будут ниже господ, то это значит высокооплачиваемые (по сравнению с безработными) рабочие места для прислуги. Прислуга будет вести себя как какой-нибудь гастарбайтер из очень бедной страны. Это обеспечит поток товаров от богатых к бедным и уменьшит уровень изоляции.
Goldseeker
22.04.2018 22:373. Откровенное рабство с владением жизнью, убийствами ради развлечения(кому охота смотреть за боями роботов, если можно стравиливать между собой гладиаторов) или ещё лучше, можно взять одну группу людей, твой конкурент берет другую и устроить между ними войнушку, такая стратегия реального времени реальной жизни.
Вы исходите из очень оптимистичной рациональной модели поведения людей, вся история показывает что она не такая. Людей интересует власть ради власти, богатство ради богатства, унижение других приносит удовольствие, которое не факт что может быть заменено взаимодействием с роботами. А конкуренция между условными небожителями приведет к конфликтам, дла победы в которых будут и необходимы и природные ресурсах и территории, а вот люди на них не уперлись совершенно.
Опять же владельцев роботизированных средств производства вы почему-то представляете всесильными, но это не необходимое условие для установления режима, плохого для большинства.
К тому же даже тот исход, который вы считаете вероятным, я не могу назвать хорошим. Выделились небожители, которые унаследуют всё, что произвела человеческая цивилизация до них, а остальным не останется ничего. К тому же небожители будут препятствовать развитию аналогичной цивилизации из оставшихся обычных людей. Что хорошего-то это? Это лучший результат что может дать рыночная экономика? Тогда мои слова подтверждаются — рыночная экономика не работает для общества после массовой роботизации производства.
khrundel
22.04.2018 23:10Вы пересмотрели киберпанка.
Всесильные корпорации владеющие всем, с частными армиями и частной полицией существуют только в плохой фантастике. Реальный тренд прямо противоположен, цивилизация умрёт не тогда, когда Apple устроит ядерную бомбардировку Google, а когда в государственных булочных кончится хлеб по карточкам. Всего чуть больше 100 лет назад люди платили за обучение детей в начальной школе, в США частное агентство Пинкертона исполняло функции современного ФБР. Теперь мы привыкли к государственному образованию и медицине, постепенно и вопрос прокорма населения будет узурпирован государством.
Гладиаторские бои на потеху богачам… я вас умоляю. Власть денег довольно слаба, так как обладает отрицательной обратной связью. Чем больше вы принуждаете кого-то рублём, тем меньше этих рублей у вас остаётся и тем больше придётся предложить в следующий раз. Да, можно отбить расходы на подкуп сторицей, но это уже фактически инвестиция, которую нужно выбирать с умом. Власть насилия (в том числе и государственная) прямо противоположна: сам факт применения насилия, неважно, с пользой ли или просто из каприза, увеличивает страх перед субъектом насилия и тем самым усиливает его. Чем больше народа мафиози запугает, тем больше у него будет фактически соучастников среди терроризируемого им населения.
В общем, если вы боитесь демонов внутри сильных мира сего, вам следует смотреть не на Билла Гейтса, а на Кима Чен Ына. Если Ким не устраивает гладиаторских боев, как-то странно ждать подобного от богачей.
BlessYourHeart
21.04.2018 04:42вы посмотрите на российских миллиардеров. Они стали миллиардерами за те же 10 лет, а некоторые и горааааааздо быстрее. Так что если они будут отдавать по 10%, то они просто не станут в два раза богаче за те же 10 лет и все.
elve
21.04.2018 10:26Согласен, среди наших миллиардеров есть те, кто получил богатство туманными методами. Однако те, кто вкалывал по 24 часа пока другие бухали у телевизора и обсуждали какой у них директор гад, скорее всего при таком грабеже или уйдут в другое место или вообще потеряют мотивацию. Зачем так с людьми? Особенно когда мы пытаемся бороться с несправедливостью.
Поясню. Если +10% от дохода можно считать налогом, то 10% от капитала это чистой воды грабеж. Такие убытки даже самый талантливый бизнесмен закрыть не сможет.vics001
21.04.2018 13:09Проблема даже не в грабеже… Если попытаться напрямую перераспределять такие огромные деньги, то возникнет дефицит товаров, жилья особенно. Потому что на сегодняшний день масса денег намного превышает количество товаров.
Один дом миллиардера не сможет вместить 1000 домов миллионеров.
tot418
20.04.2018 16:05Новые условия в значительной мере снижают ценность научных результатов, которые собирались получить учёные.
В Канаде вроде как ещё проводится эксперемен с БОД.
Xalium
20.04.2018 16:12то через 10 лет они будут банкротами.
не будут, даже если у них больше нет дохода, т.к. отдавать 10% надо от оставшегося.
К примеру, в данный момент чел имеет 1 млрд.
через 10 лет – 1 млрд. * 0,9^10 ? 349 млн.
через 20 лет – 1 млрд. * 0,9^20 ? 121 млн.
через 30 лет – 1 млрд. * 0,9^30 ? 42 млн.
Т.е. каждые десять лет состояние уменьшается в 2,868 раза. И это без учета дохода за эти года.
SergeyMax
20.04.2018 16:36+1Если считать так, как предлагаете вы, то не будет достигнут требуемый результат
представители беднейшей десятины населения могут получать пособие примерно по $100 в месяц
elve
20.04.2018 20:52Не забываем собственные расходы, налоги, инфляцию и жадность бедных, которые не поймут почему им каждый год все меньше достается. И постоянно падающую мотивацию вкалывать ради содержания левых людей, которым ты ничем не обязан. Я бы понял, если бы не от капитала откусывали, а от дохода годового. Оно конечно жалко, но при достаточном размере капитала не настолько критично. Но кромсать капитал негуманно.
olku
20.04.2018 16:13Для стимулирования бизнеса 2 года мало. Нужно лет 5, причем с гарантией, что тебя правительство не «кинет» в следующем месяце каким-нибудь постановлением вида «мы вам дали когда сочли нужным, мы и отберем когда захотим».
Firz
20.04.2018 18:27Скорее что-то вроде «Ладно, выборы уже прошли, так что поигрались в БОД и хватит»
MR12
20.04.2018 17:29Коммунизма тут не больше, чем в обычном пособии по безработице. На самом деле, ведь мало что изменится:
- те кто работали и получали много, будут получать чуть меньше (т.к. подоходный налог вырастет);
- те кто не работали (в т.ч. неработающие пенсионеры), будут получать примерно столько же (пенсия или пособие + льготы перельются в БОД);
- только те, кто работал, но получал мало (порядка МРОТ) станут получать больше, т.к. к их невысокой з/п прибавится БОД.
Т.о. социальная справедливость повысится, но коммунизма, там где его до этого не было, не настанет.
KivApple
20.04.2018 18:31А так ли он нужен?
Главное, что люди смогут не работать только ради того, чтобы не умереть с голоду. А в том что талантливые и трудолюбивые люди будут получать больше, нет ничего плохого.khrundel
20.04.2018 19:16С чего они вдруг будут получать больше? БОД надо же с чего-то платить. Богатеи или свалят как Депардьё, или выведут доход в офшоры/благотворительные фонды имени себя, платить придётся "среднему классу".
Ded_Keygen
20.04.2018 17:29Не кажется ли логичным вместо введения БОД требовать от государства создания рабочих места для безработных? Получать деньги ни за что относительно нормально для тех, кто физически не может работать. Но если сам гражданин не может найти себе работу — пусть государство ему обеспечит какую-нибудь малооплачиваемую, но работу, вместо того чтобы давать деньги ни за что.
Welran
20.04.2018 17:38БОД будет нужен когда места создать уже будет нельзя. Вы же не предлагаете создавать работу счетчика ворон и перекладывателя кучи песка из одного места в другое. Тем более что роботы даже с этой бесполезной работой справятся лучше и дешевле.
Ded_Keygen
20.04.2018 17:41Именно такое и предлагаю. Газончики подстригать, считать там чего-нибудь, охранники те же. Лучше платить деньги за какой-то труд, даже малополезный, чем просто отдавать в виде пособий для безработных.
Goldseeker
20.04.2018 18:00Люди будут из рук вон плохо заниматься бесполезным делом, когда могли бы заниматься бизнесом(так как у тебя всегда есть деньги на базовые нужды риски малого бизнеса снижаются практически до нуля), наукой, искусством, растить детей. И зачем это нужно?
DistortNeo
20.04.2018 18:31… либо торговать наркотой, воровать, грабить, попрошайничать и т.д. Ведь это прибыльнее, чем легальный бизнес.
Зато когда человек с утра до вечера загружен работой, на всё это у него не остаётся времени.ariklus
20.04.2018 18:53Людей, готовых торговать наркотой, воровать, грабить, попрошайничать и т.д. если им не грозит лишиться еды/крова в случае отсутствия дохода не так уж и много. Особенно если правоохранительные органы делают это занятие достаточно невыгодным.
DistortNeo
20.04.2018 18:57Людей, готовых торговать наркотой, воровать, грабить, попрошайничать и т.д. если им не грозит лишиться еды/крова в случае отсутствия дохода не так уж и много.
Но больше, чем людей, желающих заниматься бизнесом, наукой и искусством.
Иначе бы государства не боролись с безработицей.ariklus
20.04.2018 19:05Но больше, чем людей, желающих заниматься бизнесом, наукой и искусством.
Бизнес — требует вложений средств которых у среднего начинающего барыги нет.
Наука и искусство — требуют вложения времени (а если на стипендию нельзя жить или ее вообще нет — то и денег), и приносят достаточную для нормальной жизни прибыль далеко не всегда (особенно наука в пост-СССР).
Goldseeker
21.04.2018 15:16Что за глупости, если у человека есть деньги на удовлетворение базовых потребностей вероятность того что он начнет воровать, грабить и другим образом нарушать закон ради денег уменьшается, а не увеличивается.
DistortNeo
21.04.2018 18:55Вот смотрю я на наших олигархов в стране — похоже, денег на удовлетворение базовых потребностей им совсем не хватает.
Goldseeker
21.04.2018 19:18Ну да, получающие 500 евро в месяц массово почувствуют вкус к богатству и пойдут грабить и воровать, организовывать залоговые аукционы и сядут на нефтяную трубу.
Вам серьезно кажется нормальным сравнение высокомотивированных на обогащение единиц и масс, для которых 500 евро это заметная сумма?
Arlekcangp
22.04.2018 02:50+1Проблема не в том что у олигархов есть деньги, а в том что они сами не считают такие методы их зарабатывания асоциальными и противозаконными. Иногда хвастаются как «лохов» развели. Это задача государства сделать такие действия невыгодными — провернул аферу один раз, а убытки от этого другим или государству выплачивал 10 лет (или сел если не выплачиваешь). А общество должно быть настроено так, что если где то ляпнул какой ты «герой» — получил общественный «бан» в приличных кругах и пару-тройку заявок по подозрению в преступлении в полицию. Но боюсь при капитализме этого тяжело добиться. Даже детишек воспитывают, что деньги есть мерило успеха и их нужно «добывать» любой ценой. Вот они потом и отвечают на вопрос «Кем хочешь быть ?» — «Чиновником конечно! У них денег много». Вырастают и становятся — круг замыкается. Может ли тут помочь бод? Думаю что это типа плацебо что то — Сладко, но от серьезной болезни не спасет.
Vilgelm
22.04.2018 01:17Зачем нужна какая-то бесполезная работа, всем будет лучше если просто так дать денег
Ringtail
20.04.2018 18:00В Финляндии базовое пособие по безработице, на которое имеет право каждый гражданин, даже не работавший ни дня в жизни, составляет порядка 700€/мес. Это уже больше предлагаемого БОД в 560€/мес. И до этой суммы участникам эксперимента в любом случае доплачивают (чтобы не вышло так, что тебя выбрали для эксперимента и ты вдруг стал получать от государства меньше, чем раньше). Фишка БОД в том, что его продолжают платить, даже если начинаешь работать (или открываешь свой бизнес).
Государство и муниципалитеты по мере возможности очень даже стараются создавать рабочие места (нормальные, а не уровня «выкапывать и закапывать ямы»), но отменять существующие социальные гарантии никогда не станет ни одна партия и не захочет общество. Это краеугольный камень финского общества, как и в других странах Северной Европы.
Разумеется, если человек получает 700€/мес. пособия, то меньше чем на ну хотя бы 1300-1500€/мес. за фулл-тайм работу он не пойдет, поэтому зарплат ниже этой суммы не бывает. Понятно, что за неквалифицированный труд это довольно многовато. Поэтому, раз нельзя экономить на оплате труда, экономят на количестве работников. Отсюда и проблемы с безработицей, на вакансию любого кассира может быть больше сотни желающих, а студенты начинают искать летнюю подработку чуть ли не с декабря. Ну и как косвенный эффект, поэтому рано закрываются магазины и учреждения, мало общественного транспорта в глубинке, и т. п.
Мне лично нравится такое общественное устройство — я считаю, что любой человек на любой работе должен иметь право на достойную жизнь, а безработный по крайней мере не должен голодать и побираться. Но, конечно, оно не лишено очевидных проблем. БОД, если его реализуют по всей стране, мне кажется, сможет хорошо оживить рынок труда… если, конечно, хватит денег на него :)
ariklus
20.04.2018 18:22Потому что человек, занимающийся бесполезной работой, при этом создает необходимость в бессмысленной работе для других. См. практически любой бюрократический аппарат.
khrundel
20.04.2018 19:27Есть такая хорошая русская пословица: работа дураков любит. Не нужно создавать работу, ничего хорошего всё равно не создашь. Будет куча нахлебников, которые как бы работают, их зарплату будут брать из кармана тех, кто реально что-то делает. Из-за этого труд реальных работников станет нерентабельным, фирмы потеряют рынки и бывшие нормальные работники пойдут на государственные рабочие места, т.е. сядут на шею тем, кто ещё остался.
Экономика здорового человека борется за уменьшение работы, это называется "увеличение производительности". При таком подходе люди теряют работу, но почему-то в среднем жить начинают богаче, неожиданно выясняется, что у человека может быть больше 1 пары обуви, например.tyomitch
22.04.2018 09:44Не нужно создавать работу, ничего хорошего всё равно не создашь. Будет куча нахлебников, которые как бы работают,
Есть куча работы, которая в целом полезна, но не выполняется потому, что стоит дорого, а окупается слишком медленно. Например, строительство дорог: вряд ли есть хоть одна страна, в которой слишком много дорог, и новых уже не нужно.
Если какое-нибудь правительство привлечёт средства (в т.ч. из кармана тех, кто реально что-то делает) и на них наймёт бывших безработных строить дороги — экономический эффект может оказаться и положительным. (Хотя контрпример БАМ-а тоже имеется.)khrundel
22.04.2018 19:29+1Нет такой работы.
Есть кейнсианство, экономическая теория, которая говорит, будто бы подобные траты осмысленны, но это мало того, что контринтуитивно, но и не сильно вяжется с практикой: попытки вести кейнсианскую экономическую политику по-взрослому заканчивались плачевно. Да и сам Кейнс был тем ещё экономистом: он умудрился предсказать вечный и непрерывный рост экономики за 2 недели до биржевого краха, давшего начало Великой депрессии.
К сожалению, кейнсианскую теорию не выбросят в мусорное ведро по простой причине: она слишком полезна политически, её удобно использовать в качестве аргумента в дискуссии о необходимости трат на какой-нибудь очевидно убыточный проект. Соответственно, политики, которым нужно расплачиваться господрядом со спонсорами предвыборной кампании и чиновники, у которых очень талантливые племянники как раз занимаются дорожным строительством, они всегда будут говорить о необходимости профукать деньги налогоплательщиков ради создания рабочих мест.
Если исключить привычку, постройка платной дороги ничуть не более сложный проект чем постройка, например, торгового центра.tyomitch
22.04.2018 20:35Если исключить привычку, постройка платной дороги ничуть не более сложный проект чем постройка, например, торгового центра.
В области строительства я, конечно, дилетант, но мне постройка торгового центра кажется намного сложнее, так что пролетариев с улицы на её постройку нормальный подрядчик не стал бы нанимать — тогда как кривовато построенная дорога ничьим жизням не угрожает.dzok
23.04.2018 18:30Вообще-то угрожает и еще как. Поищите «дорога»+«нарушение норм строительства»+«погибшие». Ну или просто «провал дорожного полотна».
ariklus
23.04.2018 18:47Установка ограждений, зеркал и отбойников, нанесение разметки, правильная крутизна поворотов — от всего этого зависят жизни. Это мы не говорим о банальных колдобинах, из-за которых можно потеряь управление.
decomeron
22.04.2018 12:24Когда у вас есть деньги, вы можете выбирать себе работу и пойти на ту, которая вам нравится. А когда вам работу дает государство, то тут вбирать не придется. Что дали, там и работай.
neosapient
20.04.2018 17:29Если «сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% *своего состояния* в год», то через 10 лет они отдадут всё своё состояние.
jauseg
20.04.2018 17:56Ну нет же. Первый год 10р от 100р, второй 9 от 90 и так далее. И это без учета, что бизнесмен еще и заработать за год может.
fatronix
21.04.2018 10:45И это без учета, что бизнесмен еще и заработать за год может.
Но это же еще хуже. Ты эту потерю как-то компенсируешь, но потом все равно отдашь обратно. Где мотивация зарабатывать?
wartur
20.04.2018 17:57БОД можно вводить только в случае, если машины заменят 95% ручного труда. Сейчас это только глупо повышать стоимость рабочей силы.
а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей
Ну славу Богу, снизошел до нас. В то время как доблестный гастербайтер из стран не столь отдаленных покрасил 100 таких крыш за 500 евро. У кого сиеста, а у кого работа. Позабавило.
Если честно. Рассчитывать, что человек станет бизнесменом, если дать ему хлеба бесплатного по меньшей мере глупо. Людей способные делать бизнес как и танцоров/пианистов/гроссмейтеров/футболистов 2%, и из бизнесов 80% прогорит, 20% останутся.
Мое мнение, что БОД это поддерживающая мера человечества в случае полной автоматизации оного.parakhod
20.04.2018 18:02Знаете, давайте будем честны — я ни разу не видел ни мигранта, который бы красил крыши, ни местного реднека, занимающегося тем же.
Есть куча народу, которым нужно покрасить крышу/фасад/полдвери — и есть считаное количество бригад рабочих, которых надо очень вежливо упросить, а потом ещё ждать пару месяцев.
Да, я живу в той самой Европе.wartur
20.04.2018 18:04Вы только что открыли точку входа бизнеса. Поздравляю =)
Но «а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей» отличается от другого действия. «Я все бросаю и начинаю красить крыши, вот мой недалекий бизнес план». Чуете разницу между первым и вторым? =) Это и отличает предпринимателя от человека от которого хотят чтобы он стал предпринимателем.
Кстати по поводу БОД у меня еще есть одно мнение. На детей он распространяться не должен ни в коем случае. БОД это только твой личный минимальный хлеб без развлечений. Хочешь прокормить детей — иди вжаривай на работу.DistortNeo
20.04.2018 18:41Кстати по поводу БОД у меня еще есть одно мнение. На детей он распространяться не должен ни в коем случае. БОД это только твой личный минимальный хлеб без развлечений. Хочешь прокормить детей — иди вжаривай на работу.
Ага, родил ребенка и вышел на работу. А кто будет тогда ухаживать за ребёнком?
wartur
20.04.2018 19:37+1Вообще-то один из родителей должен ухаживать. К сожалению обычно так не бывает в нашем извращенном современном обществе «полного равноправия».
В крайнем случае есть сад. Помним! Что БОД дает тебе не помереть, значит ты в состоянии заработать на сад (если нет гос. мест). Да, к сожалению замкнутый круг, но это твой выбор.
Еще раз. БОД это то, что обеспечивает исключительно твои минимальные потребности. Китайское трепье, оплату говенного гетто с клопами, жрачку по самым низким ценам. Хочешь большего — вперед! Вот тогда эта идея стоит того.
Все кто опустились уже опустились, главное чтобы они на улицу не повылазили и не начали строить свое БОД-общество в этом смысле БОД это хорошая штука в качестве некого социальногоднаминимумаDistortNeo
21.04.2018 19:03Вообще-то один из родителей должен ухаживать ...
Всё зависит от позиции государства. Если государству не нужен рост населения, то дети будут исключены из базовых потребностей. И наоборот, нужны дети — будут и за них доплачивать.
Что БОД дает тебе не помереть, значит ты в состоянии заработать на сад (если нет гос. мест).
Вот только в перспективе возможности найти работу из-за автоматизации практически не будет.
Все кто опустились уже опустились, главное чтобы они на улицу не повылазили и не начали строить свое БОД-общество в этом смысле БОД это хорошая штука в качестве некого социального дна минимума
Почему бы и нет? Нормы потребления подстроятся под ситуацию. Возможно, человек захочет хуже питаться, жить в общаге, но покупать дорогостоящую технику — его право.
tyomitch
22.04.2018 09:47Знаете, давайте будем честны — я ни разу не видел ни мигранта, который бы красил крыши, ни местного реднека, занимающегося тем же.
А я видел. Хотя, может быть, вы прибалтов и поляков не считаете за мигрантов, а считаете мигрантами только ближневосточных беженцев?
ariklus
20.04.2018 18:24БОД можно вводить только в случае, если машины заменят 95% ручного труда.
*Смотрит на процент населения, занятого в с/х
Все, уже можно!DistortNeo
20.04.2018 18:43Да, в те же США в с/х занято меньше 2% населения. Но они используют технику, которую тоже кто-то производит. А без посредников они ничего не смогут продать. По факту людей, работающих на с/х, гораздо больше.
wartur
20.04.2018 19:40ну. я имел ввиду, если все менеджеры по продажам станут ненужны. все таксисты. все водители автобуса и обслуживающий персонал. останутся только инженеры/исследователи/учители /медики и прочее.
Welran
20.04.2018 22:02Кстати учителя, медики так же могут быть заменены. Уже сейчас Ватсон ставит очень качественные диагнозы, исчезнет необходимость в большом количестве врачей специалистов. В общем даже обладание довольно квалифицированной профессией не может гарантировать что в будущем она вдруг не исчезнет.
wartur
20.04.2018 22:37Чур чур… не хочу чтобы настал день, когда компы будут кодить сами себя…
Arlekcangp
22.04.2018 03:02кодить они мож худо бедно и смогут однажды… Но вот понять человека вида «заказчик» — никогда. Так что программисты долго еще будут эту ношу тащить… переводчиков между заказчиком и «странным» механизмом названным «искусственный интеллект», который почему то не может понять простейших вещей Например как провести красную линию синим карандашом =)
PwrUsr
20.04.2018 23:37Вот вроде всё хорошо… но если они в эксперимент включат беженцев (потому как тем и так будет хорошо и никакого стимула работать или открывать бизнес у них не появится), а если ума хватит экстраполировать не желание работать на своих — то покажет полную не состоятельность экперимента....
Lamaster
21.04.2018 03:55Может стоит просто отменить Пособия по безработице и не надо будет никакого Безоусловного базовго дохода.
ainoneko
21.04.2018 10:28Сейчас дошло до того, что 1% самых богатых граждан контролируют 50,8% мирового благосостояния, и эта доля продолжает расти, а половина самых бедных граждан владеют в совокупности лишь 1% мирового благосостояния.
Принцип Парето, применённый три раза? (0.2**3 = 0.008, 0.8**3 = 0.512)
BigBeaver
21.04.2018 10:48-1Как-то пример из статьи против БОД настраивает.
Шесть лет он хотел начать бизнес, но не мог, потому что тогда его лишили бы пособия по безработице
Никого правда не смущает логика "я хочу быть бизнесменом, но тогда придется самому зарабатывать, потом я лучше останусь на пособии"? И вот на поддержку людей с такими рассуждениями все это направлено? Спасибо, не надо.Evir
21.04.2018 11:24А вы можете легко представить бизнес без начальных вложений (где их взять, если безработный с детьми, которые «съедают» всё пособие?), который гарантированно СРАЗУ начнёт приносить прибыль, причём сравнимую с размером пособия?
Бизнес в 99% случаев — как ребёнок. Сначала его нужно долго выращивать, и только когда он вырастёт — начнёт давать деньги, а не забирать. А пособие по безработице заберут сразу, можно сказать — с первым доходом. Который почти 100% будет меньше, чем потраченные на него расходы. Опять же, до БОД он не мог даже покрасить крыши соседям, ибо это доход > пособие по безработице могли отобрать.BigBeaver
21.04.2018 11:34Мог бы бесплатно покрасить — на их же налоги живет. Если денег не брать, то и пособие не отнимут, верно? Или соглашение вида «общество тебя содержит, а ты приносишь пользу и радость окружающим в меру своих возможностей» вы не считаете справедливым?
Про старт бизнеса и прочей самозанятости я все прекрасно знаю на своем опыте — решения есть всегда от накоплений до кредитов. Наверное, за 6 лет человек мог бы найти работу с оплатой выше, чем пособие, как считаете? Если не мог, то вызывает вопросы его квалификация и ценность, как потенциального бизнесмена. Если не хотел и ждал подачек, то я все сказал выше.
Бизнес это риск. Это нормально. Считать, что имеешь право требовать от окружающих обеспечить тебе достойную жизнь просто за красивые глазки — не нормально.Areso
21.04.2018 12:50Знаете, я, как бизнесмен, провалился. Причем даже не один раз)
Я даже знаю, что произойдет, если я сейчас брошу работу и открою очередное дело в России — я умру с голоду и в долгах. В этом плане идея БОД+доход от бизнеса мне нравится больше. БОД не даст мне умереть, а бизнес даст мне возможность понемногу зарабатывать на личные хотелки — но уже именно тем, чем мне нравится заниматься, а не тем, за что мне обычно неплохо платят (разные навыки).BigBeaver
21.04.2018 13:00Быть может, дело в том, что вы выделили жирным? БОД в таких условиях тоже невозможен. А теперь давайте подумаем, а как так вышло, что БОД и развитие бизнеса возможны в одних и тех же местах. И в одних и тех же невозможен.
Ваше желание жить (базово) бесплатно, но еще пару дней в месяц подрабатывать (типа бизнес) немного чтобы доплачивать за пиво/мороженое/порно/игры понятно. Но платят за это те, кто работает на полную. И платят больше, чем если бы вы тоже работали не только ради хотелок.
// Во всех моих рассуждениях этого треда «вы/ваш и тд» — просто фигура речи, не подразумевающая кого-либо конкретного.tyomitch
22.04.2018 09:53Ваше желание жить (базово) бесплатно, но еще пару дней в месяц подрабатывать (типа бизнес) немного чтобы доплачивать за пиво/мороженое/порно/игры понятно. Но платят за это те, кто работает на полную. И платят больше, чем если бы вы тоже работали не только ради хотелок.
Так они уже и так платят за то, чтобы безработному хватало на хлеб для себя и для детей!?!
От того, что безработный пойдёт и покрасит две крыши за добавку на пиво/мороженое/порно/игры, налогоплательщики ничего не потеряют.BigBeaver
22.04.2018 13:05БОД платят и тем, кто работает. Следовательно. вся аргументация, основанная на постулате, что это просто замена пособий, не верна. И сторонники БОД почему-то думают, что с его введением их доход вырастет — вот щас они работают, а как сделают БОД, то он добавится к зарплате, и бкдет все по кайфу… но так не будет.
tyomitch
22.04.2018 13:59БОД платят и тем, кто работает. Следовательно. вся аргументация, основанная на постулате, что это просто замена пособий, не верна.
Каким образом из того, что работающие оплачивают БОД самим себе, следует то, что «вся аргументация, основанная на постулате, что это просто замена пособий, не верна»?
И сторонники БОД почему-то думают, что с его введением их доход вырастет — вот щас они работают, а как сделают БОД, то он добавится к зарплате, и бкдет все по кайфу…
Покажите мне хотя бы одного, кто так думает?BigBeaver
22.04.2018 14:24Потому, что это не просто замена пособий. Вроде, очевидно.
На ГТ довольно много топиков про БОД, и там таких людей достаточно. Мне лень искать нужные комментарии из многих сотен, так что можете вычеркнуть этот аргумент, если не доверяете мне по этому вопросу. С другой стороны, если вы посмотрите на то, как далекие от хотя бы самозанятости (фиг с ним с бизнесом) люди считают налоги, прибыль и тд. подобные взгляды не будут выглядеть удивительными.
Evir
22.04.2018 21:44+1Мне всё же кажется, вы не совсем правильно понимаете БОД. Для уже работающиего человека вряд ли базовый доход станет заметным, это да. И уровень жизни у него просто так не возьмёт и не вырастет. Да и рынок труда, а так же уровень зарплат очень сильно перетряхнутся при переходе. У кого-то покупательская способность упадёт в итоге — запросто. Но зато появится гарантия, что в случае увольнения можно не хватать первую попавшуюся работу, а поискать ту, которая понравится. И что всегда будет, где жить и что кушать.
BigBeaver
22.04.2018 21:54Ну конечно же понимаю. Но я все равно против этого — есть полно других более решений. На мой взгляд — более справедливых. Я искренне не понимаю, почему государство должно решать, буду ли я кушать и тд.
Я понимаю, что существуют модели, когда выгоднее содержать некоторый разумный процент паразитов, чем не содержать. Это как списывать порченые фрукты в магазине. Но я не считаю верным стремление к модели, которая это поощеряет. Все должно быть добровольно и взаимно. С БОД это не так, а потому я против него.Evir
22.04.2018 22:04Все должно быть добровольно и взаимно.
И работа — тоже. А сейчас к ней принуждают под страхом голодной смерти, что плохо вяжется с добровольностью. Нужна система, при которой любое место работы не будет делать работника несчастным, и при которой люди будут работать ради своих дополнительных хотелок (айфон, автомобиль или банка икры раз в неделю на завтрак — кому что), а не под угрозами, пусть и неявными.BigBeaver
22.04.2018 22:07Нет. Принуждение страхом смерти это ствол к виску. А трудовой договор вы сами подписываете.
Нужна система, при которой любое место работы не будет делать работника несчастным
Да я только за. Платить-то за это кто будет?Evir
22.04.2018 23:14А трудовой договор вы сами подписываете.
А если альтернатива подписанию — остаться вообще без работы, и, соответственно, без еды… Это ещё считается наличием выбора?
Правильно вам выше написал Areso — хорошо, когда есть выбор и рынок труда. А если его нет?
Да я только за. Платить-то за это кто будет?
Вернёмся к вопросу «хватит ли перераспределения денег с текущих социальных систем на новую и простую БОД», а так же обсуждению, чем бы аукнулось (или нет) введение базового дохода для нашей (или любой другой) экономики?
Мы вроде как уже решили, что не договоримся. Жаль.BigBeaver
23.04.2018 09:39Считается.
Вы просто смотрите навещи через изнанку. Работодатель не заставляет вас батрачить на него. Он дает вам возможность зарабатывать тем, что вы сами готовы делать. За ту цену, на которую вы сами согласны. Если бы его не было — было бы натуральное хозяйство и вы, скорее всего, жили бы в шалаше и копались бы в земле/дерьме часов по 50-80 в неделю чтобы жить хоть как-то (хато, свобода, и никто ничего не заставляет). А тут вы работаете всего 40 и пользуетесь благами цивилизации.
То есть, человек хочет кушать. У него есть выбор — пойти выращивать картошку на собственные нужды или пойти работать кассиром в макдак.
Вы же почему-то считаете, что кто-то должен посто так ему все дать. Кто? Вы вот сами готовы меня содержать (а то я устал че-то работать)? Полагаю, что нет, но почему? Я же хороший, а вы против того чтобы я пахал ради выживания день и ночь, м? Я даже готов пообещать, что если когда-нибудь вновь найду в себе силы работать, то буду тоже вас содержать. Согласны?Ringtail
23.04.2018 12:52Дело не в злых или добрых работодателях. В Финляндии, если опять-таки говорить про нее, работы может тупо не быть. Это страна с очень низкой плотностью населения, где большой город по сути один, Хельсинки. В маленьких городах люди безработные не оттого, что нос воротят от неквалифицированного труда, а оттого что ну нету рабочих мест. Причем есть и сельское хозяйство и промышленность — просто там уже автоматизировано и оптимизировано и так все что можно. Скажете, можно переехать? Можно. Да. Очень многие так и делают — либо сразу в Хельсинки, либо хотя бы для начала в мало-мальски приличный город. Но все и каждый все равно не смогут переехать — по семейным причинам, финансовым, ну все как везде. И этим людям тоже жить как-то надо. Да и Хельсинки не резиновый. Никто не хочет, чтоб все пять миллионов населения туда набились, а по всей остальной стране одни медведи с зайцами гуляли.
В принципе нынешняя социальная система мало-мальски справляется с этой ситуацией (с голоду никто не помирает, по крайней мере, и шанс выкарабкаться из бедности она дает хороший), но для экономики все же было бы куда как лучше, если бы люди типа того приведенного в пример мужичка из Юрвы что-то все-таки бы делали хоть за копейки, вместо того чтоб сидеть и плевать в потолок. Так как при нынешней системе браться за малооплачиваемую работу безработному смысла нет абсолютно никакого. (Малооплачиваемая — это именно подработки или попытка открыть ИП; если он устроится хоть дворником или разнорабочим, то будет уже зарабатывать достаточно адекватные деньги — но вся проблема в том и есть, что не устроиться!)BigBeaver
23.04.2018 13:06Ну что за ерунда? Если работы нет, то значит, потребности всех людей полностью удовлетворены, и никому больше ничего не нужно. Вы сами-то в это верите?
Ringtail
23.04.2018 13:24Ну а как вы себе представляете, куда ему пойти работать? Юрва — поселок населением в несколько тысяч. Там два магазина, сельское хозяйство, и, как исторически сложилось, ряд мелких мебельных мастерских — примерно того же масштаба, как это мужик и организовал. В 60 км есть два города населением примерно по 60 тыс. (я собственно в одном из них живу), можно туда на работу ездить, большая часть населения так и делает — невеселый образ жизни, да и в городах-то работу еще хорошо поискать надо, но куда деваться. Если бы не эксперимент с БОД, скорее всего этот человек в конце концов так бы и сделал (жить на одно пособие и правда грустно, да и тунеядцев, которые принципиально работать не хотят, тут в народе очень не любят). Но даже так он всего лишь занял бы чье-то другое рабочее место. А благодаря БОД он смог создать рабочее место для себя сам — и удовлетворять потребности других людей, разумеется.
wartur
22.04.2018 08:56Это ваша личная проблема. Россия тут не при чем. Поверьте БОД вам не поможет открыть бизнес.
уже именно тем, чем мне нравится заниматься, а не тем, за что мне обычно неплохо платят (разные навыки).
Вообще-то бизнес это как работа. Вам он может и не нравится, а зарабатывать надо, так как нет другого выхода. Вы просто еще не сталкивались с делемой «а вдруг я прогорю? я же не умею так классно кодить как Вася — он то работу найдет, а я?». Поэтому вы тут В КОРНЕ не правы. Скорее всего вы просто не предпрениматель, вы может быть просто прекрасный разработчик — стройте свою жизнь от этого — а дальше вы поймете, что можно зарабатывать куда больше чем дают на работе за ваши навыки, если они действительно высокого уровня. В пример берите Дудя — он нихрена не бизнесмен — это говорящая рожа, просто он решил отказаться от посредников и стал получать бабло сам. Вот и весь секрет, а не в мифическом термине «Бизнесмен».Areso
22.04.2018 09:09+1Россия тут как раз причем. У меня есть знакомые предприниматели из разных стран, в том числе и тех, которые как бы не в мировых топах по ведению бизнеса. Однако, если вы открываете ИП в России вы уже должны государству почти 32 тысячи рублей. Сравните, к примеру, соседний Казахстан (не Японию, Америку или Европу, а точно такой же пост-совок), где открыв ИП вы должны государству 0 единиц тамошней валюты. Казахстан, кстати, вообще неплохой пример — до песца, пришедшего осенью-зимой 2014, в нем очень многие предприниматели из России открывали юрлица — налоговая нагрузка меньше. Вплоть до того, что товары делали в каком-нибудь Петропавловске, а оттуда уже возили в соседние российские города.
Так что я не согласен с вами. Если платить деньги государству с того, что заработал — в долги уйти сложнее. Более того, если мой бизнес будет приносить мне копейки, но будет, то опять же, при меньшей нагрузке и имея доп. бабло (не обязательно БОД, пусть, скажем более реалистично, доходы от ренты) можно вполне им заниматься.
Но опять же — в РФ это маловероятно. Не та среда, не те правила. Поэтому самозанятый народ как был в тени, так и останется.wartur
22.04.2018 09:23Однако, если вы открываете ИП в России вы уже должны государству почти 32 тысячи рублей
Пахнуло навальным. =( Я как допропорядочный ИП-шник не могу остаться в стороне.
Вы не забывайте, что эти 32 тысячи по сути 6% налога, который вы бы уплатили с 450 тысяч в год заработка. Вы имеете право налогового вычета на 32 тысячи рублей. Раз уж мы тут об ИП Не забываем про ПСН еще, налоги можно уменьшеть с 6 до 3%, 1%, 0,1% и так далее в зависимости от оборота. Не знаю как там у вас в заграницах, но тут в России быть предпринимателем выгоднее чем обычным работником — 47% налогов против 7% (6% + 1% социальная выплата с дохода превышающая 300 тысяч).
Призывы, а «давайте не платить налоги» давайте оставим малолетним навальнятам, а факты которые есть по ИП я вам перечислил. Мое мнение, что подобная мера нужна для того чтобы на государстве не висело 100500 неработающих ИП, и наверное это правильно. Но честно, государству насрать что вы себе на пивсик 100 тысяч да год в черную заработало — это не является организованным бизнесом =)
Более того, если мой бизнес будет приносить мне копейки
Вам в таком случае надо работать — это не бизнес тогда, а трата вашего времени. Еще раз говорю бизнес не для своей радости делается — это такая же работа как труд программистом, ведь кодить иногда не хочется, а кушать хочется всегда.
Но опять же — в РФ это маловероятно. Не та среда, не те правила. Поэтому самозанятый народ как был в тени, так и останется.
Да поймите вы наконец. Я уже все написал здесь. Еще раз себя процитирую
Но «а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей» отличается от другого действия. «Я все бросаю и начинаю красить крыши, вот мой недалекий бизнес план». Чуете разницу между первым и вторым? =) Это и отличает предпринимателя от человека от которого хотят чтобы он стал предпринимателем.
tyomitch
22.04.2018 09:59+1Мое мнение, что подобная мера нужна для того чтобы на государстве не висело 100500 неработающих ИП, и наверное это правильно.
Что значит «висело на государстве»?
Какой государству убыток от того, что будут зарегистрированы 100500 неработающих ИП?wartur
22.04.2018 10:11Очевидно — администрирование. Есть разница между 1 миллион открытых ИП и 20 миллионов открытых ИП. Я думаю что есть. Это все равно что ООО, просто за то что оно открыто — ты уже платишь налоги. Я в ООО немного плаваю, но я слышал что ООО без оборота теперь держать нельзя — это опять к вопросу про администрирование.
tyomitch
22.04.2018 10:38Какое именно «администрирование»?
Понятно, что реестр ИП занимает какое-то место в каких-то государственных хранилищах; но вряд ли хранение одной страницы информации стоит государству 32тыс.руб./год. Даже 32 коп./год за хранение 100 КБ данных многовато: в S3 это стоит 0.17 коп./год.wartur
22.04.2018 10:42-1Не все в мире программирование. Налоговому инспектору если честно даже не известно что такое 100КБ, но вам надо прочитать про налоговую инспекцию побольше, чтобы разобраться что такое термин «администрирование» в терминах налоговой. Давайте на этом пока закончим разговор.
Eklykti
22.04.2018 18:05+3Так может тогда стоит избавиться от лишних налоговых инспекторов, ворошащих неработающие ИП за государственные деньги в поисках того, кого можно развести на взятку?
wartur
22.04.2018 19:46-1Может тогда проще вообще не платить налоги и ждать пока появится очередной Боря-стакан и будут бандюги выполнять государственные услуги в в виде решалова и крыши.
Лучше не плодить сущности, лучше единые правила и один бандит — государство. С ним проще, его проще обыграть, он более предсказуем, чем 100 «Кирпичей», «Бати Сивых», «Адвокатов» и «Антибиотиков».
Вижу что все такие знающие. Но никто так и не поднял зад и не прочитал то, какие обязанности у налоговых инспекторов КРОМЕ того что компьютер им считает самостоятельно. Ребят. Ну реально. Заминусуйте меня, но я больше эту ветку не комментирую, живите в своей уверенности и думайте что все предприниматели барыги как это у нас принято. УдачиBigBeaver
22.04.2018 19:52Это государство-то предсказуемо? Вы в какой стране живете?)
wartur
22.04.2018 19:55Удивлен я с нашего народонаселения, которое даже комменты прочитать нормально не может. Я же не голословные вещи говорю. я всегда свою позицию обосновываю на то я и имею Magister Degree.
Я же четко написал свою позицию. Я живу в России 2010+ годов, где все более предсказуемо чем Россия 1990 где государство заменяет 100 «Кирпичей», «Бати Сивых», «Адвокатов» и «Антибиотиков».tyomitch
22.04.2018 20:38+1Может быть, уважаемый сэр Магистр снизойдёт и всё-таки объяснит нам неучам, что за услуги государство оказывает каждому ИП на 32тыс.руб./год? Всю ветку вас об этом просим, а вы вместо нормального ответа понты гнёте.
(На всякий случай: по-английски слово «Master» пишется без «gi».)wartur
22.04.2018 20:50tyomitch
22.04.2018 20:54Вы сами-то свою выдачу смотрели, или не глядя ссылку кинули? Там про величину и сроки этих выплат, а не про услуги, получаемые взамен.
wartur
22.04.2018 21:17Ну. Вобще-то написано что. Ну я поясню.
14 тысяч вам пойдет в страховую часть пенсии, 13 тысяч в накопительную, 5 тысяч ОМС. Вот вам и услуги. Удивительно мало, так как работая обычным работягой ты платишь во много раз больше.
На пенсию мне наплевать, но кто-то живет на нее, и она не плохая. На паек хватит — и это главное. Это и есть социальная справедливость. Я считаю, что твоя семья должна оплачивать твою старость на то она и семья и твоя ответственность как родителя сделать сильную семью и сильных людей способных постоять за себя.
Медициной пользуетесь? Я да, я прививки ребенку ставлю от государства. Ветрянка «варилрикс» стоила 4000 рублей в частной клинике, мне её сделали 2 раза бесплатно (8000 рублей). Так же сделали пентаксим еще 3000 рублей вроде. В больнице в стационаре бывали? Я да. Сразу тысяч 20 за недельку запишите на мое ОМС.
Как-то так. Удивлен, что вы не знаете на что уходят выплаты с ИП. А то что администрировать пустые ИП не нужно это точно — иначе придется повышать налоги. Этого я не хочу.
Areso
22.04.2018 10:03+2450 тысяч в своем ИП надо еще заработать (мы кстати об 6% с оборота говорим или 15% с прибыли?). А предпринимательство — это деятельность… осуществляется на свой риск. Риск не заработать 450 тысяч это тоже риск.
100 тысяч заработать вроде бы и можно, но если от тебя ожидают счет на оплату хотя бы как от ИП, а ты говоришь "а давайте вы мне налом?", все резко съезжают с темы. Договор подряда/возмездного оказания услуг ГПХ в РФ тоже не особо-то и любят (по моему личному опыту), хотя тоже отлично работает в других юрисдикциях.
Кто хочет платить вперед (upfront) — пожалуйста, для тех были разработаны патенты. Впрочем, в России и с патентами все плохо в ряде случаев.
Думаю, мы видимо сильно о разном думаем и пишем.wartur
22.04.2018 10:59Я говорю про УСН доход. Но есть еще 3-4 системы налогооблажения, говорят ЕНВД вообще супер сладкая штука.
Повторюсь ИП это сродне работе — это организованное действие которым вы занимаетесь по 80 часов в месяц за место работы. Никому ваши 100 тысяч в год подработок на пиво не волнует и администрировать не хочет. Да вы правильно подметили для этого существует договор ГПХ и то для тех компаний которые хотят записать вас в свои расходы для уменьшения налоговой базу по УСН доход-расход, а так вам налом card2card личными деньгами кинут 100-200 тысяч пометкой «вернул долг», ни один банк даже не почешется и документов подтверждающих требовать не будет, а налоговой это дофени.
В остальном я не уверен что стоит продолжать разговор, потому что я буду повторяться, честно =) Вам надо сначала в это дело очень хорошо окунуться, чтобы понять что в РФ с этим делом все очень даже неплохо.Areso
22.04.2018 11:04+1А российское государство, кстати говоря, с вами не согласно:
"Выход из тени. Почему няни и репетиторы должны платить налоги". Доживем и до контрольных закупок по репетиторам, поверьте мне на слово.
И банки не согласны. У меня знакомого Альфа Банк на выход попросил)wartur
22.04.2018 11:11Ну так в чем проблема? Заключил между физлицами ГПХ, заплатил 13% 3 НДФЛ и спи спокойно. Это не является организованной предпринимательской деятельностью. Я уже 4-й комментарий вподрял вам тулю одно и тоже, что есть разница между заработком на пиво и организованной деятельностью. Прошу услышьте меня. Дополнительно про то выгодно ли быть ИП — да ИП заплатил бы 7%
wartur
22.04.2018 09:10Да одна его хипстерская фотка сама за себя говорит.
А по поводу 6-ти лет, это да. Если 6 лет не работаешь твои навыки обнуляются, ценность такого работника стремится к нулю. О каком бизнесе речь то? Бизнес это ничто иное как продолжение твоих навыков! Ты просто убираешь лишних посредников. Не бывают сферических бизнесменов в вакуме, кто-то хороший бухгалтер, кто-то хороший программист, кто-то видит точки входа.
Вообще в этом смысле мне нравится социальная политика в России. Пособия не должны быть больше чем жизнь на паек. А когда ты на социальном пайке так прекрасно выглядишь как этот хипстер с цилиндром, имеешь вот такой стол и ВРЕМЯ чтобы заниматься своим хобби, это все странно, ОЧЕНЬ страно.tyomitch
22.04.2018 10:00Пособия не должны быть больше чем жизнь на паек.
Объясните: почему не должны?wartur
22.04.2018 11:27Ответ очевиден. Потому что тогда возникают вот такие чудо-хипстеры с цилиндрами на голове и с хобби по выпиливанию чушек, вместо того, чтобы пойти мести улицы по 12 часов за свои 500 евро вместо гастербайтеров. Я уже говорил — это глупое подстегивание инфляции. У государства есть совершенно конкретный механизм — МРОТ, другого не нужно. Пособие нужно только для ситуации, когда оказался в сложной ситуации на время поиска работы. В этом смысле Российское законодательство очень хорошее и я его поддерживаю.
БОД можно рассматривать в качестве налога на сверхкрупные роботизированные корпорации. Но человечество в целом еще не дозрело, так как есть куча ручной работы.tyomitch
22.04.2018 12:33+1Потому что тогда возникают вот такие чудо-хипстеры с цилиндрами на голове и с хобби по выпиливанию чушек, вместо того, чтобы пойти мести улицы по 12 часов за свои 500 евро вместо гастербайтеров.
И что в этом плохого? Кроме того, что лично ваш вкус они раздражают?
Я уже говорил — это глупое подстегивание инфляции.
Деньги на пособия берутся не из-под печатного станка, а из карманов налогоплательщиков. Откуда инфляция?
На всякий случай напомню, что в Скандинавии с её «социальной уравниловкой» образовалось множество всемирно успешных бизнесов: от Volvo, Lego и IKEA — до Mojang (Minecraft) и Rovio (Angry Birds). А в России с его МРОТ-пайком?
По-моему, это более объективный показатель для сравнения «качества экономической политики», чем вкусовщина по типу «нефиг платить чудо-хипстерам, пусть лучше улицы метут».BigBeaver
22.04.2018 13:15Плохо то, что платят за них те, кто работает, очевидно же. Давайте подумаем, сколько левых незнакомых людей готовы безвозмездно содержать лично вы?
DistortNeo
22.04.2018 13:33+2Вот это и есть нехороший психологический момент, который мешает введению БОД. Вы согласны платить деньги людям за бесполезную работу, но не согласны освободить их от работы и платить им деньги просто так.
В будущем высокооплачиваемую работу смогут позволить себе единицы, и им придётся содержать всё население, выплачивая в виде налогов больше 90% от заработка.
BigBeaver
22.04.2018 14:27Вы согласны платить деньги людям за бесполезную работу
Нет. Это не я.
В будущем, чтобы нормально жить, не будет нужна высокооплачиваемая работа, так как блага дешевеют с прогрессом. Есть еще второй путь решения проблемы через сокращение населения (нет, речь не о принудиловке — рождаемость сама падает в развитых странах).
tyomitchДаже если экономике в целом идёт на пользу?
Это каким, интересно, образом?tyomitch
22.04.2018 14:33Это каким, интересно, образом?
На всякий случай напомню, что в Скандинавии с её «социальной уравниловкой» образовалось множество всемирно успешных бизнесов: от Volvo, Lego и IKEA — до Mojang (Minecraft) и Rovio (Angry Birds). А в России с его МРОТ-пайком?
По-моему, это более объективный показатель для сравнения «качества экономической политики», чем вкусовщина по типу «нефиг платить чудо-хипстерам, пусть лучше улицы метут».BigBeaver
22.04.2018 14:44А есть основания полагать прямую связь? Или просто страна, которая способна создавать хороший бизнес с высокой эффективностью труда, одновременно способна позволить себе такую социальную политику, м?
tyomitch
22.04.2018 15:15Как минимум, это подтверждает, что «уравнительная» социальная политика не демотивирует работающих и не снижает общую производительность труда.
А у вас есть какие-нибудь аргументы о противоположном — что система «мети улицы, а не то будешь запивать хлеб водой» повышает общую производительность труда?BigBeaver
22.04.2018 15:49А по-моему, это ничего не подтверждает. Частный пример не может доказывать обобщенные утверждения.
По-моему, вы путаете причины и следствия. Должна сначала вырасти производительность и культура, а уже потом будет социалка.tyomitch
22.04.2018 16:04+1А по-моему, это ничего не подтверждает. Частный пример не может доказывать обобщенные утверждения.
Я и привёл это не как железное доказательство, а как несколько более убедительный аргумент, чем «платить бездельникам не нужно, потому что лично мне неохота».
Если в Виллариба делают А, празднуют и веселятся, а в Виллабаджо делают противоположность А, горюют и тоскуют — то скорее всего (но не обязательно), что делать А полезнее, чем делать противоположность А.
По-моему, вы путаете причины и следствия. Должна сначала вырасти производительность и культура, а уже потом будет социалка.
Я согласен, что от одного только «введения социалки» производительность и культура не вырастут сразу, и что все эти факторы взаимосвязаны. Скандинавия к нынешнему положению вещей пришла не за одну ночь и не за одно поколение.BigBeaver
22.04.2018 16:37Я просто веду к тому, что социалка это надстройка над системой, а не наоборот. А аналогия про Виллариба не корректна.
wartur
22.04.2018 20:13Я просто дивлюсь от незнания в этой ветке основ и то откуда взялась эта социалка в её современном виде вообще.
Прошу освоить для начала. А потом дальше думать о великом.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81)
Социалка сама по себе противоестественна. Она появилась благодаря СССР в современном его виде. Социалка это наследие СССР во всем мире как бы его не хаяли
Мое мнение, что социалка нужна. Она стабилизирует общество. Мое мнение, что хлеба бесплатного быть не должно, так как это ляжет бременем на тех кто зарабатывает. Я против того, чтобы одевать хипстеров вроде этого, но я не против помочь матери-одиночке — может быть её дети вырастут, станут работящими и потом они будут через систему социальных выплат помогать мне (врятли конечно, ибо государство есть власть (читайте матчасть), а не как многие идиоты считают «управляющие менеджеры»)tyomitch
22.04.2018 20:47Я против того, чтобы одевать хипстеров вроде этого, но я не против помочь матери-одиночке — может быть её дети вырастут, станут работящими и потом они будут через систему социальных выплат помогать мне
У этого хипстера тоже есть дети, они тоже могут вырасти, стать работящими, и потом помогать вам. Почему матери-одиночке вы не против помочь, а хипстеру с детьми — против?wartur
22.04.2018 20:58Я не правильно выразился. Давайте поясню свою позицию.
Мы тут говорим про платежи за детей. За детей пожалуйста, но это должно быть только за детей. А не за твою жизнь. За свою жизнь ты должен сражаться сам.
А в случае БОД ситуация чуть изменяется. Ты за свою жизнь БОД получишь, а за своих детей будь добр сам упахиваться.
Одна и так же справедливость и уровень сражения за жизнь (не нарушая базовых природных принципов заложенные ею), просто подход разный. Но тут я должен сказать, что так глубоко я еще не рассуждал.
Думаю моя позиция прояснена максимально.
ariklus
23.04.2018 01:30Если экономика и технологии не тянут социалку — то экономика накроется.
Если же социалка не поспевает за экономикой и технологиями — то народ начнет вспоминать что право собственности — куда менее самоочевидная вещь чем хотелось бы фанатам Э. Райнд. И пойдут всякие революции, голодные бунты и прочие не особо приятные вещи.
Eklykti
22.04.2018 18:18Некоторые тут мечают о системе «мети улицы и всё равно запивай хлеб водой, потому что твой труд переоценен».
BigBeaver
22.04.2018 18:34Это вы о бо мне, плагаю? Лично мне просто неприятно чувствовать себя иждивенцем, не знаю, как вам. Я успел поработать в разных условиях тяжести и доходности, но ни дня не сидел на пособии, и никогда ни у кого ничего не просил просто так.
Если вы считаете, что система «я не хочу работать за дешево, потому дайте мне все бесплатно» лучше, это ваше право, но тут уж каждый сам решает по совести.wartur
22.04.2018 20:32Это попахивает очередным ветком СССР. Надо все взять и поделить =). Проходили, не надо.
Eklykti
22.04.2018 20:58Вы считаете, что нужно работать хоть где, лишь бы не сидеть на пособии, а я считаю, что если за подметание улиц не готовы платить, то пусть улицы засираются говном, потому что на самом деле их уборка никому не нужна.
BigBeaver
22.04.2018 21:14За работу дворником, между прочим, довольно высокая конкуренция. Впрочем, принципиально я с вами согласен. Но если продолжить линию, то и кормить вас просто так никто не должен, раз вы не готовы для этого жопку поднять. Верно?
В первую очередь мне не нравится позиция «общество должно меня содержать, но я никому ничего не должен». Она не симметрична, а значит, не может быть справедливой. Вот хипстер из примера в статье — почему он не мог покрасить крышу соседям, пока сидел на пособии? Просто помочь, тк у него нет работы и куча времени. А эти люди, между прочим, платят налоги, с которых он кушает.
Я считаю, что общество не должно помогать людям, которые сами принципиально не хотят приносить пользу окружающим. Если окружающие уже безвозмездно тебя содержат, то почему бы не потратить хотя бы немного усилий, чтобы сделать и их жизнь чуть-чуть лучше?Evir
22.04.2018 22:36Вот хипстер из примера в статье — почему он не мог покрасить крышу соседям, пока сидел на пособии?
1. Чиновники, которые необходимы при текущей социальной системе (а у него были дети, и по логике других ваших сообщений, на детей он имел право получать пособие — ради них), могли не поверить, что он сделал работу бесплатно, и одного факта выполненной работы безработным могло хватить, чтобы лишиться пособия;
2. «Хипстер» хотел открыть бизнес, который будет приносить деньги, и начать приносить пользу; но это значило бы потерю пособия, которое нечем было бы заменить (бизнес не способен мгновенно начать приносить прибыль). Думаю, денег за две покрашенные крыши не хватило бы, чтобы компенсировать потерю пособия, а следующих клиентов, возможно, пришлось бы ждать месяцами.
Может, он и мог бы покрасить бесплатно (лишь бы за краску заплатили соседи — у него не было свободных денег); но мне бы на его месте было бы неловко даже предлагать такой вариант, ибо я бы представил себя в этой ситуации с другой стороны и мне было бы неловко смущать людей; ведь я не смог бы принять такой жест со стороны незнакомого и немалознакомого человека на их месте (как так бесплатно? да ну, вы же будете работать, я так не могу).
Можете со мной не соглашаться (ваше право), но исходя из результатов экспериментов, я делаю вывод, что «этот хипстер» не такой уж и плохой человек и тоже хочет заниматься чем-то полезным, просто обстоятельства ему ранее не позволяли. Был бы неисправимо бесполезным членом общества — про него бы нечего было писать в этой статье.
Скажем, написание книги, сценария фильма или полезной программы, или компьютерной игры — любой вариант может занять много времени. И если общество поддержит автора — потом получит возможность купить результаты его творчества/работы. А в некоторых случаях ещё и получить бесплатно (тут уж как автор решит).
Скажете, это бесполезные профессии и есть другие варианты? Но существующие издательства никогда не будут спонсировать всех таких людей. К тому же, цена, которую своей работе присвоит автор, будет меньше, чем поставит её перекупивший издатель. То есть обществу в целом такая система может быть даже выгоднее в итоге.
Да, всегда будет какое-то количество паразитов. Но мне сложно рассуждать о них — я себе слабо представляю, как можно только сидеть и балдеть; созидание для меня — одно из немаловажных удовольствий.wartur
22.04.2018 23:16Я уже писал в другом треде.
Вот он на пособии 600 евро зарабатывает. Устроился куда-нить за 800, за 2-3 года накопил 7200 евро, что ему даст 12 месяцев инвестиций в свой бизнес.
Трудно? Да черт возьми. Надо попотеть и сильно, но реализуемо. Может быть это его золотой билет в жизнь и он уже будет получать по 5к евро в месяц, как только золотая жила откроется.
И именно так предприниматель и действует в отличии от хипстера. У предпренимателя есть 3 ресурса и из этого он делает добавочную стоимость:
- Деньги — запас прочности (свои, за долю, или в кредит)
- Идея — точка входа в рынок при текущей ситуации и без разницы бандиты 90х или слаженное европейское государство, задача предпринимателя найти прибыль при текущей ситуации
- Кадры — он может быть сам для себя кадром
Еще раз. Конкретно этот хипстер не плохой человек. Может быть он классный шутник и добрый парень. Но он лентяй и паразит с точки зрения общества и кто-то вроде меня должен за него платить. Я написал 2-3 года надо поработать и откладывать деньги. Этот сидел 6. Дальше комментарии излишни.Evir
22.04.2018 23:32«Ловушка бедности». Так он получает 600, а так придётся тяжело пахать за дополнительные 200/месяц, чтобы накопить 7200 за три года. И какая хорошая потом будет цена ошибки или провала — потерянные три года… Придётся снова тяжело пахать три года, чтобы иметь возможность попробовать ещё раз. Много можно ожидать от человека с таким грузом?
Ещё нужно учитывать, что 600 ему хватает на жизнь с ребёнком (сам с ним сидит, видимо), а если нужно будет чем-то заниматься — нужно будет ребёнка с кем-то оставить. А вдруг это «оставить» (няня?) будет обходиться дороже, чем дополнительные 200/месяц?
Не совсем понимаю, почему «полезный бизнесмен» — человек, у которого есть возможность начать бизнес и работать, скорее всего, по интересующему его направлению — должен быть в более выгодных условиях, чем «бесполезный хипстер», который должен 2-3 года работать на работе, которую ему кто-то согласится взять, чтобы начать заниматься тем, чем он хочет. Может, он бы и шесть лет назад начал бизнес, если бы у него тогда были на него деньги и не нужно было волноваться за судьбу ребёнка. Может, он в эту ситуацию попал по независящим от него обстоятельствам. Это делает его хуже? Зато можно называть его паразитом и ругать, что он не красил крыши соседям бесплатно, в этой теме и такое было.
Может, был бы шесть лет назад базовый доход в Финляндии — сейчас бы он платил налогами каждый месяц на десяток таких безработных.wartur
22.04.2018 23:43-1Да чушь все это полная. «Ловушка бедности» — это чушь. Это попытка стать кем-то. Если не попытаетесь и не получится. Все это отговорки.
Я устал здесь объяснять, что у предпринимателей другое мышление.
Галицкий очень хорошо на эту тему говорил, что предприниматели прорастут хоть через асфальт, но это не означает что надо асфальт поверх класть. Очень правильные фразы и вообще фееричное интервью. Очень советую всем.
youtu.be/9pq9DzQOpKk?t=21m21s
Надо просто признаться хипстеру что это не для него и идти работать тем для чего он и создан. Я не знаю кем. Лишь бы приносил пользу обществу.Evir
22.04.2018 23:59Окей.
Сказано «предприниматели прорастут, через асфальт — ноэто не не нужно асфальт класть». Я посмотрел эту фразу и её примерно так запомнил.
Может, у него есть жилка предпринимателя и он всегда хотел делом заниматься? Может, ситуация с пособием и ребёнком и была тем самым «асфальтом». Может, он слабоват как предприниматель, и через такой асфальт он пролезть не мог — но это не значит, что он не хотел. В итоге ограничение ушло, и он начал шевелиться. Базовый доход всё же был в его случае полезным вмешательством? А сколько ещё подобных примеров может быть — но мы их не увидим, пока не снимем слой асфальта и не просмотрим, что прорастёт.
Паразиты, которые реально паразиты, всё равно будут всегда. Часто они проявляют чудеса изобретательности, так что вытравить совсем их вряд ли получится. Может, тогда стоит помочь тем, кто всё же хочет что-то делать, но не может?
Да чушь все это полная. «Ловушка бедности» — это чушь. Это попытка стать кем-то. Если не попытаетесь и не получится. Все это отговорки.
Давайте предположим, что вы бы оказались на его месте или в подобных условиях. Получали бы несколько сотен, которые нельзя не получать. Легко бы заставили себя разгружать вагоны целый месяц ради дополнительной пары сотен? И так несколько лет, с призрачными шансами не прогореть, и альтернативой — снова вернуться к тому же условию (но при этом будете на несколько лет старше, а вагоны разгружать станет тяжелее?). Рад за ваш энтузиазм, но боюсь, что мне бы мотивации всё не хватило бы на подобное.wartur
23.04.2018 00:31У меня была другая ситуация и путь мой сложный и у каждого человека он не легкий. Ситуация этим хипстером у меня была на начальном этапе идентичная, кроме того что я впахивал.
Простой свой пример из жизни. В моем случае, я обнаружил в своей жизни замкнутый круг, и принял волевое решение. Никогда не угадаете какое. Я обрубил свои доходы (и соответственно семьи) на 30%, освободишвееся время бросил в учебу, результат учебы я закончил этим и этим, что дало мне перейти на более высокоплачиваемую работу, что через 2-3 года окупило незаработанные (вложенные) средства за несколько лет. И это только один из эпизодов в моей жизни.
В общем-то вся жизнь это обнаружение замкнутых кругов и их решение. А если хипстер сидит в замкнутом круге и не видит из него решения, то ему БОД-ы не помогут он сядет в замкнутый круг и с БОД-ом. Так как для решения этих проблем надо включать мозг.
Люди, разное пишут. Вона пишут че не знают куда выплаты 32 тысячи за ИП идут и не могут отличить договор ГПХ с подработкой себе на пиво от организованной предпринимательской деятельности именуемой ИП. А вы тут говорите о БОД =)Evir
23.04.2018 01:03Честно, я устал обсуждать эту тему. Тем более, что я потратил на это заметно больше времени, чем планировал.
Я рад, что вы справились и достигли. Честно. Покупайте майбах или что вы там хотели, ну или протрите его лишний раз тряпочкой, если уже )
Но всё же я не согласен с тем, что жизнь должна быть полосой препятствий. Учёба и развитие, поиск себя — всё это не должно быть во вред себе и окружающим. Иногда люди живут по-минимуму и без этого, просто потому, что этого хватает, а счастье — не в деньгах. От моего текущего бюджета будет трудновато отрезать 30% — надеюсь, жизнь не будет вынуждать этого делать, и я допишу свой код раньше, чем нужно будет думать о таких радикальных методах.wartur
23.04.2018 01:15Я тож устал =). До майбаха еще как до луны. Да и нахрен он не нужен если честно, это я так для красного словца. Есть же Яндекс такси =) Удачи, приятно было пообщаться.
Evir
23.04.2018 01:21Да и нахрен он не нужен если честно, это я так для красного словца. Есть же Яндекс такси =)
Угу, а если хочется подержать руль — множество других прекрасных автомобилей, попроще и экономичней )
Удачи приятно было пообщаться.
Взаимно по обоим пунктам.
wartur
23.04.2018 00:44Может, у него есть жилка предпринимателя и он всегда хотел делом заниматься? Может, ситуация с пособием и ребёнком и была тем самым «асфальтом»
Тут другой человек тоже написал про это. Есть и уже созданы рыночные механизмы для решения этой проблемы. Инвестирование (за долю капиталисту, да да), Кредит, Накопление. По сути БОД вы хотите, чтобы общество вас проинвестировало, ну так а краудфандинг на что, если он такой великий, так может быть он нужен обществу да? Как говорится щитап энд тейк май мани.Evir
23.04.2018 00:55А в чём проблема инвестирования со стороны общества? Сегодня его общество проинвестировало, он без тяжёлого камня на душе сможет делом заняться, через год дело пойдёт и он обществу долг отдаст, выплачивая налоги, с которых ранее получал.
Инвестирование ещё получить нужно, убедить капиталиста, что есть смысл вкладывать. И интересно, во что вкладывать? В покраску крыш двум соседям?
Кредит тоже могут не дать. Никогда не брал кредитов (не нужно было, предпочитаю жить на нажитое), нужен будет — мне и не дадут.
На краудфандинг нужно предоставить хоть что-то готовое. Если я решу всё бросить и писать книгу — то должны будут быть накопления, чтобы основу книги продумать и написать. Опыта же нет.
Вот только накопление и остаётся в текущих реалиях. Вопрос, что будет, если оно иссякнет.
Ringtail
23.04.2018 13:01Так нету зарплат таких в 800 евро, потому что нет дураков идти работать за 800 евро, когда можно не работать за 600 евро.
tyomitch
22.04.2018 14:08+1Т.е. «плохо» в смысле «расстраивает чувства»? Даже если экономике в целом идёт на пользу?
Ну тогда ок. Чувства у каждого свои, о них спорить смысла нет.
(Хотите, достанем и померяемся? Лично я со своей зарплаты выплачиваю налогами полторы минимальных зарплаты. Можете считать, что я безвозмездно содержу полтора левых незнакомых человека.)wartur
22.04.2018 20:23Да чувства тут не при чем. Просто, если вы хотите благотворительностью заниматься, то занимайтесь это в частном порядке.
Надо уменьшать налоги и создавать фонд народно-частного благосостояния, кудабы люди жертвовали деньги в частном порядке. А всякие мудаки в цилиндрах считающие что мести улицы не их работа брали из него.
Вы прекрасно удивитесь, но жертвователей без машины насилия именуемая государством не будет. Вот и вся басня.
А на рынке правила такие, места под солнцем не для всех. Хочешь место получить, умей вертеться, а то он и капитализм — наиболее близкая к природе организация общества.tyomitch
22.04.2018 20:51+1Вы прекрасно удивитесь, но жертвователей без машины насилия именуемая государством не будет. Вот и вся басня.
Естественно, что я в эту кубышку скидываюсь на том условии, что когда мне понадобится пособие самому — я смогу его оттуда получить, и «машина насилия именуемая государством» мне это гарантирует.
Это не благотворительность, а социальное страхование: сегодня я плачу за обед хипстера в цилиндре, через десять лет хипстер в цилиндре заплатит за мой.wartur
22.04.2018 21:05+1Ну вы понимаете, что вы только что зашли в логический тупик.
Получать из кубышки вы не сможете, так как хипстер вас поддерживать не будет и первый все съест. С чего ему вас поддерживать, если мести улицы не для него и он сидит на пособии?
Есть такая штука в природе. Называется паразит. Это обычная паразитная форма жизни, при чем есть 2 типа паразитов Облигатный и Факультативный. Этот облигатный.
Я очень извиняюсь за такое сравнение но оно к месту. Вы в этой системе Факультативный паразит (временный, ибо вы потом найдете работу будете впахивать как и я, вы не вызовите у организма (государства) клинических проявлений).
Я очень рекомендую всегда сравнивать с тем что есть в мире. Очень хорошая практика.tyomitch
22.04.2018 21:57Получать из кубышки вы не сможете, так как хипстер вас поддерживать не будет и первый все съест. С чего ему вас поддерживать, если мести улицы не для него и он сидит на пособии?
Конкретно этот хипстер в цилиндре «зарегистрировал компанию по производству видеофильмов», и возможно, к тому моменту, когда мне потребуется пособие, он уже будет успешным видеопродюсером. А возможно, будет успешным красильщиком крыш.
Вы исходите из предположения, что если хлеб с маслом уже достаются ему бесплатно, то ни на что большее он не претендует, и с удовольствием просидит на пособии всю жизнь. Я исхожу из предположения, что он устроен сложнее бактерии и похож по своему устройству на меня, хоть в данный момент и не работает.wartur
22.04.2018 22:09+1Ну я же заявил об этом доводе в самом начале в комментах. По сути я предположил такой довод и заявил свой ответ на него сразу.
Но «а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей» отличается от другого действия. «Я все бросаю и начинаю красить крыши, вот мой недалекий бизнес план». Чуете разницу между первым и вторым? =) Это и отличает предпринимателя от человека от которого хотят чтобы он стал предпринимателем.
Тоже самое и для «зарегистрировал компанию по производству видеофильмов». Он бы мог это сделать сразу. Взяв кредит 3-4 года убойно поработать не за 500 а за 700 евро (откладывая по 200 евро в месяц), собрать яйца в кучку и сделать. Но он на это не способен, значит ему не надо так делать. Ему надо работать на дядю и все. Надо просто себе в этом признаться!!! И не важно что это «не пристижно».
Ваши хобби никому в обществе не нужны. Обществу нужен от вас продукт вашей деятельности именуемой работой.tyomitch
23.04.2018 20:07Да, сейчас он ведёт себя как инфантильный балбес. Но это не значит, что он всю жизнь останется инфантильным балбесом. Десять лет назад я сам сидел на пособии и лепил фигурки из глины, а сейчас, вон, своими налогами оплачиваю хобби какого-то следующего балбеса, ещё не нашедшего своё призвание.
ariklus
23.04.2018 01:49Дикий капитализм — вещь охуенная, но только пока не появятся чуваки, нахоботившие достаточно ресурсов чтобы иметь конкурентное преимущество чисто за счет наличия у них этих ресурсов.
И тут эпоха первоначального накопления капитала, когда рвавшие жопу талантливые люди становились миллиардерами заканчивается, и 99% историй успеха начинаются с небольшого займа в миллион долларов от папы…wartur
23.04.2018 01:54Меня услышали! Ура! Абсолютно верная терминология пошла. И на этой ноте когда «нахоботившие достаточно ресурсов» мы должны остановиться ибо именно здесь начинается естественный перекос капиталистического общества, который и вызвал явление под названием СССР. Где-то здесь есть, тонкая грань, которую общество должно чувствовать — это и есть регуляторные функции государства. А дальше при развитии общества ввести БОД могло быть естественным. Вот и вся мораль басни. И на этом я и хочу закончить комментировать эту тему. Всем удачи =)
Newbie2
21.04.2018 11:55Например, если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год, то всего через 10 лет они станут бомжами.
Igggi
23.04.2018 13:40-1Аналог этой системы был в СССР. Все должны работать 4 или 40 часов в неделю в зависимости от правил. Все получают одинаковую плату за труд. ( за труд по времени платят девушкам с пониженной социальной ответственностью, остальным за результат) К чему это привело все знают. Труд имеет разную стоимость в зависимости от места и времени. Если мы устанавливаем одни цены /оплату везде это основной принцип союза.
Должно быть как есть: в регионах с избытком трудовых ресурсов стоимость труда снижается, что вынуждает людей искать заработки в других регионах и переезжать/ гастарбайтить в других регионах. Если отменить эту систему все буду жить там где им удобно и получать мин оплату без физического/ морального напряжения. Я бы уехал в деревню производил напитки для собственного потребления и смеялся с тех кто работает с 8 до 17 или еще дольше. Это будет развал государственности. Люди разбредаются по своим делам и плевать хотели на нужды других.
werklop
У нас это называется «зажрались»
ariklus
Ну, в теории если использовать БОД вместо пособия по безработице, пенсии от гос-ва и прогрессивной шкалы налогообложения — то может даже экономия государству выйти при сохранении или увеличении сумм денег доходящих до тех, кому они нужны (за счет обрезания абьюза системы и бюрократического аппарата).
Хотя это надо еще проверить на практике и толково развернуть.
nehrung
Катя Шульман утверждает, что кроме прямой экономии возникают и другие бонусы — скажем, снижение коррупции (госорганы соцопеки весьма коррупциогенны), криминалитета (безработному меньше смысла идти в криминал), социального напряжения в обществе.
vershinin
Прямая экономия и есть смысл БОД. Урезать пособия по безработице, пенсии, прогрессивную шкалу и так далее, чтобы начать выплачивать в виде денежного эквивалента. Который затем можно высосать инфляционным пылесосом, а граждане не смогут даже начать бузить на эту тему, ведь инфляция воспринимается как неподконтрольная сила природы.
У нас такой же БОД вводили для пенсионеров, заменяя им льготы на проезд и прочие талоны на питание денежными ассигнованиями. Чем это закончилось — вопрос риторический. Если отнимают льготу на проезд, то пенсионер это чувствует сразу на своей шкуре. А если инфляция съедает эту льготу за два года, ну тогда кто виноват? Крайних нету.
maxzhurkin
В БОД нет смысла, если его уровень благодаря инфляции существенно ниже заменёных им социальных выплат, IMHO
tyomitch
Нет смысла для кого?
Как минимум, смысл «сэкономить бюджет» остаётся даже в этом случае.
maxzhurkin
Да, я не заметил смены контекста
Aur1s
Ну не то чтобы экономия, но цифра в 130 тысяч сотрудников ПФР выглядит впечатляюще как не посмотри. Если часть из них автоматизировать, то получится неплохая прибавка к пенсиям… и 120 тысяч безработных)
VIPDC
В этом и есть основная проблема многих стран, в т.ч и РФ.
В РФ 10 млн. бесполезных гос служащих, это просто созданные рабочие места для людей с образованием (причем качество его спорное). Гос аппарат это просто легкий путь создания рабочих мест без особых заморочек в условиях сырьевого эльдорадо.
Т.е сократить эти 8-10 млн (а соответственно ещё 5 млн со зависимых потеряют работу), но что с ними делать?
Можно конечно начать наконец строить транспортную инфраструктуру, но вряд ли они захотят, даже за такую же зарплату.
dzok
Вот тут-то и появляется идея БОД.
Можно платить им часть ранее выплачивавшейся зарплаты за ровно такое же самое просиживание штанов, но уже дома и без обязаловки в виде нашей любимой биржи труда. А работу они сами найдут вне госаппарата. Как ни крути — экономия средств.
kogemrka
Нет бы деньги на блокировки телеграмма, на сертифицированное оборудование по хранению трафика пользователей и на экономические войны как нормальные люди тратить!
nickName0
Неужели Вы уверены, что это всё (и блокировка Телеграмма в т.ч.) обходится нам совершенно бесплатно?
Не ту страну назвали Гондурасом :¦)