Луна покрыта реголитом — слоем пыли, камней и песка от двух метров до десятков. Так вот, из реголита, кажется, научились добывать кислород. Blue Origin заявила о разработке реактора, переплавляющего лунный грунт в кучу полезных минералов с бонусом в виде заветного O₂.
Детище Джефа Безоса в подобной технологии не пионер, но компания стала первой коммерческой, добывающей кислород таким образом.
И это лишь небольшая часть огромного плана по освоению спутника. Разбираю тему: о кислороде из пыли, будущем лунных миссий и сложностях построения космической инфраструктуры.
Как из лунного грунта добывают кислород
Обыватель может представить полости с воздухом, покрытые слоями грунта у поверхности Луны, или что-то в этом духе. Всё несколько сложнее.
В лунном реголите огромное количество кислорода, но есть нюанс: в основном он в оксидах, то есть химически связан с металлами и кремнием.
Чтобы извлечь O₂, грунт нагревают примерно до 1600°C, превращают в расплав, а потом пропускают через него ток. Отрицательные ионы кислорода мигрируют к одному электроду, положительные ионы металлов и кремния — к другому. Кислород выделяется в виде газа, его собирают и используют.
Побочные продукты плавления — железо, кремний, стекло, керамика и другие полезные материалы. Их тоже хотят использовать на месте, но об этом ниже.
В технологии есть и загвоздка: ее тестируют не на лунном грунте, а на реголитном симулянте — имитации в земных условиях. Настоящего лунного реголита слишком мало, он дорогой и ценный для науки.
Симулянт делают по нескольким рецептам: состав лунного грунта неоднороден и может серьезно отличаться в зависимости от места добычи.
Копии отличаются от оригинала: лунный реголит миллиарды лет обходился без атмосферы и магнитного щита — под солнечным ветром, космическими излучениями, радиацией, микрометеоритными ударами и прочими прелестями открытого космоса. Это влияет на оптические и магнитные свойства грунта, в частности на способность поглощать, отражать и излучать свет.
А сырье для симулянтов берут из земных пород, где могут быть продукты выветривания, вода (в том числе из воздуха) и просто примеси, которых на Луне нет.
Однако базовая химия земного симулянта и его минералогия аналогичны оригинальным образцам, и этого достаточно для верных экспериментов по добыче кислорода электролизом.
Зачем на Луне кислород
В космосе кислорода дефицит.
Кроме дыхания (в воздухе не только кислород, но без него не обойтись) много кислорода нужно, чтобы окислять ракетное топливо и топливные элементы.
Как только пойдет речь о стабильных лунных миссиях (а она уже пошла), потребуются ресурсы на их создание и поддержку. Возить их с Земли дорого. Поэтому добыча кислорода и переработка реголита может лечь в основу автономной инфраструктуры: O₂ — дышать и окислять топливо, ископаемые — делать солнечные энергосистемы и силовые кабели.
У реактора есть название — Air Pioneer. Он часть проекта Blue Alchemist, задача которого — по максимуму использовать космические ресурсы. Помимо переработки лунной пыли проект ищет водяной лед на южном полюсе Луны — добывать водород и заправлять посадочные аппараты.
В этом году Blue Origin планирует показать работу реактора в близких к лунным условиях — в больших вакуумных камерах.
И не только Blue Origin…
Как бьются за кислород в космосе
NASA думала, как добывать кислород, еще в начале 1990-х и проводила исследования с расчетами. Дальше теории дело особо не пошло — возникла существенная проблема с расплавом.
Температура плавления реголита, как я говорил, ≈1600°C. На ней реголит ведет себя как агрессивная кислота: разъедал стенки любого реактора за несколько часов.
GaLORE
В 2019-м к идее вернулись в космическом центре Кеннеди с проектом GaLORE. Задача та же: плавить реголит, чтобы получать газообразный кислород и металлы.
Проблему коррозии решили методом холодного тигля. Вещество греют только в центре чаши, между электродами. Слой реголита у стенок остается твердой и холодной оболочкой (в металлургии она называется гарнисаж), которая защищает установку от расплава.
Первый успешный опыт случился в 2024-м: 25 кг имитатора лунного реголита (марки ICN-LHT-1G, если вам вдруг пригодится) поставили плавиться с электролизом на 24 часа.
В среднем добывали 100 граммов кислорода в час. Должно хватать на трех астронавтов: человек вдыхает около 800–900 граммов кислорода в сутки.
Расчетная норма для таких систем около 5,7–10% массы расплава.
То есть из 25 кг сырья выходит от 1,5 до 2,5 кг кислорода, а стало быть, по эффективности система выдавала примерно 0,6 моля O₂ на затраченный кВт⋅ч.
CaRD
Аналогичный проект. Только ученые пошли по другой технологии: вместо электролиза используют карботермическое восстановление. Поясню: огромная линза или система зеркал фокусирует солнечный свет в точку, разогревая реголит внутри реактора.
И в реактор добавляют немного углерода. При температуре выше 1600°C реголит плавится, а углерод вытягивает кислород из силикатов (минералов лунной пыли), образуя угарный газ (CO). Этот газ пропускают через реактор Сабатье, где из него получают чистый кислород. Углерод же возвращают в цикл — для новой плавки.
В 2023–2025 годах прошла серия тестов в гигантской вакуумной камере в Космическом центре Джонсона. Чтобы не зависеть от земных облаков, инженеры имитировали концентрированный солнечный свет мощным 2-киловаттным лазером.
В феврале 2026-го объявили успешное завершение тестов интегрированного прототипа. Система доказала, что стабильно выделяет CO.
NASA развивает оба проекта параллельно. Если на Луне будет мало солнца (например, в полярных кратерах), сработает GaLORE. Если же база на освещенном плато, выгоднее CaRD, не тратящий ценное электричество на нагрев.
Во всех трех проектах есть трудности: износ электродов, доставка углерода, энергообеспечение. Предполагается, что 3D-принтеры из добытых материалов смогут восполнять компоненты для строительства, энергетики и электроники (например, солнечные панели и провода), но энергии нужно много и еработу нельзя прерывать.
С проблемами борются: скажем, BlueOrigin разрабатывает целую экосистему ракет, модулей и топливной архитектуры. Другой вопрос — зачем такие колоссальные усилия?
Кислородная генерация должна удешевить лунные посадки на 60%, а массу топливных элементов и батарей снизить на 30% (по заявлениям BlueOrigin). Но садиться-то туда ради чего?
Так зачем мы стремимся на Луну
Безжизненный камень, где практически нет ничего ни для жизни, ни для ее возникновения. Какова причина строить там что-то за сотни миллиардов долларов?
Мотивов много: от банально-экономических до научных и даже идеологических.
NASA в идеале стремится к постоянному присутствию человека на Луне.
Она отличный промежуточный пункт для дальних перелетов, например на Марс. На ней удобнее отрабатывать азы дальних миссий: автономную энергетику; долговременные системы жизнеобеспечения; добычу и переработку местных ресурсов; строительство, логистику и работу в частично замкнутой инфраструктуре.
Также на Луне важно изучать влияние на организмы космонавтов космической радиации, неизбежной в дальних полетах.
Касаемо полетов есть тоже масса нюансов: окно марсианских миссий открывается примерно раз в 26 месяцев из-за положений небесных тел и кучи других факторов, а посадка на красную планету очень и очень сложна — из 19 робомиссий успешны 12. Луна может стать более безопасным и дешевым полигоном взлетов и посадок.
С лунной поверхности легче поднять груз на лунную орбиту — и затем использовать для посадочных аппаратов, буксиров, возвратных ступеней или даже для дальних перелетов. Дело в том, что у Луны нет нормальной плотной атмосферы: это крайне разреженная экзосфера, где молекул примерно в 10¹⁵ раз меньше, чем в земной атмосфере, — настолько редки, что почти не сталкиваются друг с другом. Значит, при старте не нужно пробиваться через толстый воздушный столб, бороться с плотным аэродинамическим сопротивлением и тепловыми нагрузками, которые на Земле съедают немалую часть энергетики запуска.
Кроме того, доставить килограмм груза на лунную поверхность стоит около $1,2 миллиона.
Хотя есть и сложность старта с Луны: тот же реголит. Без атмосферы струя двигателя легче разбрасывает грунт. Самые мелкие частицы реголита струя может разгонять до 3 км/с, то есть даже выше лунной скорости убегания 2,38 км/с. Это опасный абразивный поток для техники, оптики, солнечных панелей и инфраструктуры.
Вы наверняка слышали о противостоянии Безоса и Маска: они конкурируют в работе с NASA. В 2021-м Blue Origin подавала иск против правительства США из-за выбора SpaceX как единственного подрядчика проекта для миссии Artemis III. После иска NASA пересмотрела тендерную политику и взяла Blue Origin вторым подрядчиком следующей Artemis — V.
Оба лидера смотрят на освоение космоса по-разному. Безос сконцентрирован на ближней космонавтике: его больше интересует Луна, потому что освоить ее намного проще и реалистичнее с текущим уровнем науки и инженерии. Маск же хочет терраформировать и колонизировать Марс — как позиционирует он сам, чтобы дать человечеству резервную локацию для выживания. Хотя в этом году он тоже смещает фокус на постройку лунной базы: возможно, из-за форсированного противостояния Китая и США, о котором я писал ранее.
В любом случае они оба часть одной цепочки: без освоения Луны не получится наладить сообщение с Марсом.
В освоении Луны есть и чисто научный мотив: южный полюс и моря рядом не исследованы и могут хранить информацию о ранней истории спутника, Земли и даже Солнечной системы. На Земле эти данные давно стерли тектоника и атмосфера.
И на Луне есть места стыков постоянного освещения и затененности: удобно для долгой работы техники и экспедиций для поиска новых ресурсов — например, льда. Если он там есть, Луна даст практически все элементы для изготовления топлива по схеме O₂/H₂.
Еще обратная сторона Луны экранирует от помех с Земли и ее ионосферы, что позволит развернуть низкочастотные радиотелескопы. В такой уникальной среде телескоп уловит сигналы эпохи Cosmic Dark Ages — до появления звезд и галактик. Возможно, это покажет, как зарождалась вселенная.
Кто еще собирается освоить Луну
Blue Ring
Как вам выражение «многоцелевая платформа с гибридной солнечно-электрической и химической тягой, способная работать на высокоэнергетических орбитах»?
По-простому это ещё один экосистемный проект Безоса Blue Ring: маневренная космическая платформа для дозаправки, транспортировки и обслуживания спутников. Работает на комбинации химического и электрического двигателей, несет солнечные панели размахом 44 метра. Может достигать геостационарных орбит, точек Лагранжа, цислунного пространства и потенциально межпланетных траекторий.
Первый орбитальный запуск планируется в этом году (в марте были новости о финальных проверках на заводе). Миссия военная: выйдут на геостационарную орбиту и разместят разведывательные сенсоры для Космических сил США.
В комплекте с «синим кольцом» идет беспилотный посадочный аппарат (Blue Moon MK2) и Cislunar Transporter — буксир для сбора остатков топлива со второй ступени ракеты New Glenn (доставляет водород и кислород на лунную орбиту). Все аппараты должны полететь в космос в ближайшее время — Безос серьезно озадачен целью покорить Луну.
SpaceX
У Маска в запасе есть Starship HLS, модификация «Старшипа» для лунных миссий. Он должен возить астронавтов из лунной орбиты на поверхность и обратно для Artemis III и Artemis IV. Ему же предстоит доставить туда строительные блоки для долгосрочной базы.
Как видим, в отличие от многокомпонентной системы Безоса с орбитальной дозаправкой и кучей аппаратов на буксире, Маск хочет решить лунную задачу одной тяжелой платформой.
Китай
КНР планирует высадить двух астронавтов на Луну до 2030-го с помощью тяжелой ракеты Long March 10, пилотируемого корабля Mengzhou и посадочного модуля Lanyue. Лунной программой занимается государство, и китайцы уже пару десятков лет следуют единой дорожной карте.
Параллельно к южному полюсу Луны отправится Change-7 — орбитальный аппарат, посадочная платформа, ровер и прыгающий зонд, задача которого — искать водяной лед в постоянно затененных кратерах. За группой аппаратов в 2028-м последует еще одна — Change-8 с роботом, тестирующим 3D-печать строительных блоков прямо из реголита.
Две эти миссии — фундамент следующего этапа, международной лунной исследовательской станции. Китай строит ее с Россией и рядом других стран. Проект разбит на фазы: роботизированная разведка до 2030 года, базовая версия станции к 2035-му, расширенная — к 2045-му.
Россия
У нас ближайший запуск на Луну планируется в 28 году — орбитальной станции «Луна-26».
Отечественная программа осторожнее США и КНР: только детальная разведка. Основные задачи — картографировать поверхность, искать водород и водяной лед в полярных районах, изучать минералы и подповерхностную структуру, собирать данные для выбора посадочных площадок.
После аварии «Луны-25» осваивать спутник решили планомернее. «Луна-26» должна стать ретранслятором для младших модулей: 27-й и 28-й серии «Луны» с посадкой на поверхность.
Что ждет колонизацию космоса
Мы не знаем, как будут работать реакторы в лунных условиях с настоящим реголитом. А из недавних достижений видели только миссию Artemis II, когда 4 астронавта на пилотируемом корабле пролетели вокруг Луны.
Однако подвижки есть. Текущие разработки и полеты — путь к серьезным миссиям, а прототипы технологий уже достаточно хороши. И есть конкуренция: среди подрядчиков NASA и между программами разных стран.
Но вот хороший вопрос: если мы, человечество, взялись осваивать свой спутник, то — чья инфраструктура там закрепится и станет мостом к следующему рубежу — марсианской колонизации? Или мы договоримся ради общей цели?..
Комментарии (78)
runaway
26.04.2026 08:40blue ≠ голубой, это синий.
silicon ≠ силикон, это кремний.
Сколько можно уже, сил нет.
Lazytech
26.04.2026 08:40blue ≠ голубой, это синий.
Боюсь, в общем случае не всё так однозначно.
Наверное, все помнят последовательность цветов радуги:
красный, оранжевый, жёлтый, зелёный, голубой, синий, фиолетовый.
Английский аналог:
red, orange, yellow, green, blue, indigo, violet.
Обратите внимание на третий цвет с конца.
Также сошлюсь на словарную статью blue в Мультитране.
Dreams_and_magic
26.04.2026 08:40Кислород для постоянной станции и и водород для ракетного топлива проще получать электролизом воды. Воды на Луне много, и эти исследования сейчас более перспективны, чем плавка реголита.
Sun-ami
26.04.2026 08:40Здесь кислород - это только бонус при производстве кремния, алюминия и титана. Кремний в конечном итоге понадобится для производства солнечных панелей для орбитальных электростанций. При этом запуск полученных кремний, алюминий и титан на околоземную орбиту некоторые предлагают делать при помощи электромагнитных катапульт. Попутно можно запускать на орбиту и кислород. Кислород полезен в качестве топлива для коррекции орбиты с изначальной, полученной электромагнитной катапультой, до целевой солнечно-синхронной. При этом другим компонентом топливной пары может быть метан или водород, доставляемые с Земли. Солнечные концентраторы для высокотемпературной плавки удобнее строить не в полярных, а в экваториальных регионах Луны, где водяного льда нет. Также, на лунные орбиты в низким наклонением логичнее выводить солнечные электростанции для питания производств и электромагнитных катапульт.
Dreams_and_magic
26.04.2026 08:40Так зачем везти водород с Земли, если его на Луне полно в виде воды? Извлечение воды, очистка и электролиз, и вот вам и водород и кислород сколько угодно. И энергетически это проще, чем плавить грунт.
Солнечные концентраторы для высокотемпературной плавки
Вы, верно, шутите?:) Для промышленных объёмов плавки грунта потребуется модуль ядерной электростанции!Sun-ami
26.04.2026 08:40Потому что везти нужно на низкую околоземную орбиту, где собираются строить орбитальные датацентры. И везти нужно лёгкий водород, масса которого в топливной паре - всего лишь 11–15% . Или метан, который на Луне просто негде взять, но может оказаться удобнее для доставки на НОО, потому что не требует насколько низких температур для хранения. Особенно с учётом необходимости использования аэроторможения при выходе с окололунной орбиты на околоземную. Производство именно водорода на Луне важно для старта с Луны, без электромагнитной катапульты.
Солнечные концентраторы для высокотемпературной плавки - наиболее дешевый способ использовать солнечную энергию на Луне. В отличие от Земли на Луне можно использовать для их строительства очень лёгкие зеркала, нет конвективного охлаждение воздухом, и день длится 14 земных суток.
BugM
26.04.2026 08:40Какие коллекторы. Чтобы реголит плавить в промышленных масштабах надо АЭС строить на Луне. И не те мелочи которые все планируют, а прямо большую с тепловой мощностью измеряемой в сотнях мегаватт.
Sun-ami
26.04.2026 08:40Чтобы построить на Луне АЭС на сотнях мегаватт, нужно также построить радиатор для этой АЭС, мощностью как минимум в 1,5 больше. И это конструкция легко может оказаться больше по пощади, чем солнечные концентраторы такой же суммарной мощности. И тяжелее, особенно если брать вместе с самой АЭС.
BugM
26.04.2026 08:40Да, но она будет работать. В отличии от зеркал. Кроме дня на Луне есть долгая ночь. Батареек вам не хватит.
Не зря все пошли реакторы для Луны проектировать. Это прямо первое что там надо ставить перед любыми другими долговременными стройками. Чтобы розетка с электричеством была.
Sun-ami
26.04.2026 08:40АЭС нужны, чтобы обеспечить питание базы ночью. О для высокотемпературных плавок нужно слишком много энергии, чтобы это было оптимально делать от АЭС. Ночью можно просто делать паузу в такой работе.
BugM
26.04.2026 08:40Двухнедельная пауза это не пауза. Это консервация и расконсервация потом. Долгая и дорогая консервация. Нет смысла в итоге.
Зато масштабировать штуки человечество хорошо умеет. Самое сложное это первые десятки киловатт мощности на Луне запустить. Дальше повторить тоже самое еще много раз дело техники и смысла таких работ. Ну и понять зачем за них платить. Пока непонятно.
Вообще "Зачем платить" это сейчас основной вопрос. На Луне нет ничего что там имело бы смысл добывать.
exwill
26.04.2026 08:40Есть места, где солнце светит >90% времени
На Луне можно жить
BugM
26.04.2026 08:40Это неудобные места. Горы проще говоря. Причем горы без выветривания и прочей эрозии. С крутыми склонами и острыми скалами. Поставить там небольшую лабораторию можно, но не более того.
Нельзя там жить. Там буквально ничего нет. А вот вахтой работать над научными проектами можно.
linux-over
26.04.2026 08:40Нельзя там жить.
что мешает построить там город?
Там буквально ничего нет.
Поправка: там СЕГОДНЯ ничего нет.
А вот вахтой работать над научными проектами можно.
на старте - вахтой. В перспективе - чтобы там были города и люди, в них живущие, считали их своей родиной.
BugM
26.04.2026 08:40Воркута доказала что даже там люди жить не хотят. А там условия на голову лучше.
Вопрос про винтики тоже в силе.
linux-over
26.04.2026 08:40я 16 лет своей жизни прожил в Оймяконе и с удовольствием. Большинство тех, кто жил там в то же время - тоже не хотели оттуда уезжать. Но нас выгнали нуждой.
так что аргумент о Воркуте не к месту
BugM
26.04.2026 08:40Так нужна будет еще сильнее. Каждый глоток воды в космосе стоит дофига денег и лимитирован. Ничего личного за исключением разве что нижнего белья и зубной с сетки не преподагается. Нищета абсолютная. Все дядя дает.
AlekseyPraskovin
26.04.2026 08:40так что аргумент о Воркуте не к месту
Почему не к месту? Это отличная иллюстрация: как только туда перестали вливать бюджет и административно крепить туда население, оттуда все и побежали, как тараканы от кипятка
linux-over
26.04.2026 08:40очень легко представить ситуацию, когда люди побегут и из Москвы
особенно сегодня это легко
AlekseyPraskovin
26.04.2026 08:40В Воркуте (как и вообще на Земле) условия намного хуже, чем на Луне
А можно раскрыть? Видимо мысль слишком глубока, сходу не осилил)
linux-over
26.04.2026 08:40добыча энергии на Луне предсказуема и не зависит от погоды
поставил сегодня электростанцию и она отдает 1мвт
и будет отдавать его через 1 млн лет
BugM
26.04.2026 08:40Про деградацию панелей вы не слышали? Около 20 лет и все по новой строить.
Ядерное топливо тоже менять надо. И тоже примерно с таким же сроком службы.
linux-over
26.04.2026 08:40Про деградацию панелей вы не слышали? Около 20 лет и все по новой строить.
Почему вы переносите недостатки современных панелей в космос?
если у нас цель поставить СЭС сроком службы в 1 млн лет, то что нам мешает делать это уже сегодня?
Отражатель, что не боится радиации можем сделать? можем.
Воду он может кипятить? Может. Газ греть может? Может. Газ/вода по замкнутому циклу бродить может? Может.
То есть сделать электростанцию на дельте между нагревом солнца и охлаждением в грунт - можем уже сегодня.
Можем причём поработать над тем, чтобы через 1 млн лет она продолжала работать. В чём проблема? В полупроводниках? Не будем их использовать (под прямыми солнечными лучами). И всего делов.Ядерное топливо тоже менять надо. И тоже примерно с таким же сроком службы.
Зачем нам ядерные электростанции, если у нас Луна - с гарантированным предсказуемым циклом освещения/охлаждения?
Намеренно упрощённая схема:
Ставим две цистерны. Одна на поверхности, вторая на глубине 100 метров - где не прогревается Солнцем.
Днём цистерна на поверхности нагревается. Давление в ней растёт. К вечеру открываем клапана и газ из неё перетекает в холодную цистерну. Снимаем от этой перетечки энергию. Ночью температуры цистерн выровняются. На возвращении газа - снова снимаем энергию. Утром клапана закрываем. Процесс повторяется.
Раз в сутки такая электростанция даёт энергию. Поскольку кроме механики в ней ничего нет, то к радиации она устойчива и при правильном выборе материалов может работать миллион лет.
Далее, при наличии пусть и небольшого но источника энергии, можем запитывать от него всяких роботов, что будут заниматься самовосстановлением инфраструктуры. Например ударит по одной из электростанций метеор - напечатают вместо неё новую.
И вот, у нас имеется инфраструктура в виде защищённого от внешней среды контура, снабжённая энергией на миллион лет.
Осталось доделать в ней замкнутый цикл из растений/прочего - и вот backup.
BugM
26.04.2026 08:40Для начал покажите мне уплотнитель который прослужит с гарантией хотя бы больше 20 лет. В вашей схеме их нужны будут десятки, если не сотни.
И клапаны заодно. И насос/генератор.
Остальное даже комментировать не хочется. Это ненаучная фантастика. Вероятность что придет Император и откроет нам полеты через варп выше вероятности реализации того что вы написали.
Механика это хорошо. Но вот только работает она те же самые десятки лет до капремонта с заменой всего.
linux-over
26.04.2026 08:40И это конструкция легко может оказаться больше по пощади, чем солнечные концентраторы такой же суммарной мощности.
это если вы тепло в вакуум собираетесь рассеивать. а зачем это делать в вакуум, если под ногами огромный булыжник, который грей и всё равно не прогреешь.
Да тепловое сопротивление у него большое. Но тем и интереснее эта задачка, что она непростая.Sun-ami
26.04.2026 08:40У этого булыжника теплопроводность низкая. А если он раздроблен в реголит - то очень низкая. Реголит можно использовать как тепловой аккумулятор, если добавить к нему оболочку с газом. Но при непрерывном нагреве он всё равно будет работать как плоский радиатор, отдающий тепло с поверхности Луны.
saag
26.04.2026 08:40Участиники луногонки напряглись у экранов, глядя на комментарии к статье, вдруг сейчас кто-то из комментаторов выдаст полезную подсказку, не дождетесь:-)
Johninator
26.04.2026 08:40Давно пора перестать людей на земле убивать, и начать осваивать ресурсы космоса. Дошло, наконец
GordonFreemann
26.04.2026 08:40Главная проблема освоения Луны это , как известно, база нацистов на темной стороне Луны...)
linux-over
не договоримся, увы
но это и не важно, важно, чтоб экспансия началась и у человечества появился, наконец, backup
BugM
Еще как договоримся. Конец истории не наступил.
Строить две одинаковых технических инфраструктуры не имеет смысла. Точнее имеет, но сильно потом.
МКС все еще отлично работает.
linux-over
имеет и ещё какой! две инфраструктуры вдвое больше одной! два города лучше одного. две колонизированные планеты лучше одной!
BugM
Я именно поэтому написал про сильно потом.
Смотрим на МКС и ее стоимость. До сих пор смысла во второй МКС не появилось. Проблески есть какие-то, но не более того.
Лунная инфраструктура будет стоить столько же в процентах от экономики. Причем первая и вероятно вторая версии будут так себе, просто потому что опыта нет. И смысл тратить х2-х3 денег?
linux-over
смысл во второй МКС есть и огромный, другой вопрос что наши правительства космической экспансии предпочитают всякое разное другое.
BugM
Какой именно? Строить тоже самое но второй раз? Можно, а зачем?
Замена МКС по причине "износилась от возраста" да полезна. Но это замена, а не вторая МКС.
linux-over
такой же самой оно не будет - в чём-то, а будет другим (как атомная промышленность СССР отличалась от атомной промышленности США - совсем разные технологии, а результат похож)
МКС может проводить за год N исследований. Две МКС смогут проводить 2N исследований.
BugM
Такой же концептуально. Несколько бочек такого же размера соединенных вместе.
Так это надо новые модули к МКС стыковать. Или к другой новой МКС модулей больше делать. А не вторую такую же строить. До предела размеров не добрались даже близко.
linux-over
нет, нужна вторая МКС чтобы они КОНКУРИРОВАЛИ. рвали жилы сделать открытие раньше соперника.
BugM
Это так не работает. И никогда не работало.
МКС это наука. Там нет конкуренции. Там сотрудничество.
linux-over
я же ведь привёл конкретный пример:
атомная промышленность. У нас одни технологии обогащения. У США - другие.
Не было бы противостояния - большой вопрос, обладало ли бы человечество атомными технологиями.
BugM
АЭС это конкретная хозяйственная конструкция. Приносящая деньги владельцу. ЯО это чистое оружие.
Космос это наука которая деньги приносить не может. Это и не хозяйственная деятельность и не оружие. Он только потребляет деньги в космических масштабах.
Та часть космоса которая приносит деньги давно конкурирует и там все хорошо. А оружие в космос нельзя. Хочется верить что хотя бы эту часть международных договоров все соблюдать будут.
linux-over
да с чего вдруг-то?
Просто чтобы произвести CPU о 2 нанометров нужно вложить триллион долларов и тогда он приносит прибыль, а в космос надо вложить просто больше - вот и всё.
Построим город-миллионник на орбите - и он начнёт окупаться. Обязательно начнёт.
BugM
Потому что даже идей нет что там прибыльного может быть. Дальше НОО и прочей навигации. Это заработок на Земле по сути.
Дал Бог зайку, даст и лужайку. Ну-ну.
linux-over
там backup - который стоит того
там новые открытия, которые именно сделаются по методу "дорогу осилит идущий" (дал бог зайку - даст и лужайку)
BugM
1 - невозможно. Прямо вообще невозможно. В рамках жизни еще многих поколений людей. Не надо решать проблемы навоза в Лондоне.
2 - наука, как я сразу и сказал. Никакой промышленной деятельности. Нет прибыли, нет оружия. Надо делать совместные проекты.
linux-over
с чего вдруг невозможно-то? ещё как возможно.
наука это не субъект
большая ошибка придавать науке атрибуты субъектности. Наука никуда нас не выведет и ни к чему не приведёт.
если субъектам нужно атомное оружие, они двигают науку и получают атомное оружие.
если им нужен космический корабль или город, то они двигают науку и получают тот корабль и тот город.
но сама наука никуда ничего не двигает и не двигается
BugM
С того. Технологий прямо сильно не хватает. Всех технологий.
Мы даже базу на Луне построить не смогли еще. И хорошо если за десятилетия построим. Дальше стоит подумать про флаговтык на Марсе. И это уже наши дети-внуки реализовывать будут. А дальше думать не нам.
Это так не работает. Нельзя подумать про ЯО без работ Кюри и всего что было до. В научном космосе как раз пишутся такие абстрактные работы. Когда-то они пользу принесут. Но не сейчас и не в обозримой перспективе.
linux-over
их не хватает - согласен
но Вы утверждаете что они невозможны.
я утверждаю, что если заняться их разработкой, через какое-то время их станет хватать.
BugM
Ну так заниматься можно. Я полностью за траты на лунную базу. Не ту распильную окололунную, а именно лунную.
Я за чтобы на мои налоги Роскосмос делал модули какие-нибудь для российского сегмента, а Росатом реакторы на всех.
Но это именно лунная база, а не то что вы пишите. И деньги надо не пилить на мифическом бекапе, а нормально тратить на нормальные научные проекты.
linux-over
я рад что аргумент «невозможно» снят
backup человечества — как цель, лучше просто базы на Луне
backup — это расширение ареала обитания человека на другие планеты, или просто в космос
BugM
Оно все еще невозможно. Научные базы живут на полном обеспечении с Земли.
Ваш бекап подразумевает самообеспечение всем на произвольный срок. Это невозможно.
Аналогично жить невозможно нигде, кроме Земли. Жить это жить. От рождения до смерти на местных ресурсах. А вот заниматься наукой сколько-то лет вахтой можно и нужно.
linux-over
оно невозможно СЕГОДНЯ. ровно по одной причине - этим не занимаются.
в тот момент как они перейдут на самообеспечение, можно будет считать что цель backup человечества или достигнута или близка к этому состоянию
сегодня невозможно. Проблема в том, что никто не пытается это изменить.
Никто не мешает собрать конструкцию в 30 километров, закрутить её, чтобы было искусственное тяготение, и сделать самообеспечивающийся город-миллионник
BugM
И будет невозможно завтра. И послезавтра. И даже после-после завтра. Лондон. Навоз.
Ну сделали. А где они будет брать винтики. Ну вот самые простые винтики m6. И заодно все остальное где они брать будут? В космосе все еще ничего нет.
linux-over
В космосе и брать. С того что там летает - с Луны, с астероидов итп.
Вы уже в который раз упоминаете навоз. Я не понимаю, как он у Вас ассоциируется с космосом. Извините.
Что у нас есть сегодня. Сегодня у нас есть на практике поставленный эксперимент, но не на мышках, а на людях - Вселенная-25. Человечество стоит у планетарного барьера роста. И у него два пути:
Оно начинает грызть друг друга и строит фашизм или похожую на него иерархию (мы видели ковид, мы видим войны что идут сейчас. дальше - хуже)
Или оно начинает экспансию в космос и выплёскивает эту энергию туда
BugM
На Луне есть склад винтиков? Или там есть завод винтиков? А добыча всех нужных руд и полный цикл металлургии есть? А точно все что потребляет завод есть?
Давайте, но за свои. Мои деньги на такое тратить не надо.
Вы все еще решаете проблемы навоза. Очень упорно и изобретательно.
linux-over
Навоза там точно нет.
что-то мешает его сделать кроме НЕ желания?
если не на космос, то Ваши деньги потратят на войну. В том числе с принуждением Вас (лично) к участию в ней. Выбор за Вами.
BugM
Денег нет. А что бы они появились их надо у людей взять. И чем масштабнее планы тем больше денег отобрать у каждого человека надо.
Это так не работает. Деньги тратятся много куда.
AlekseyPraskovin
Или третий: человечество разделяется на активов (меньшинство) и пассивов (большинство). Активы чего-то там шевелятся, развивают(ся) всякое и по всякому, может быть даже воюют. Пассивы потребляют виртуальный мир, кушают сою и дрочат в кулачок.
Есть ли причины, почему это не может работать?
linux-over
третьим Вы назвали первый
exwill
Как раз на Земле жить невозможно. Невозможно все время жить в матке
BugM
Тут воздух есть. И вода. И даже руды всякие. И коровки пасутся. Еда так просто растет сама собой.
Вам надо решить всего лишь все эти и кучу других проблем. И тогда приходите. Где вы деньги возьмете я не знаю. Что бы мои налоги тратились на такие прожекты я не хочу.
exwill
Водород самый распространенный элемент во вселенной. Кислород на третьем месте. Вода (а значит и воздух) есть практически везде, за исключением очень специфических мест. Конкретно в солнечной системе это Венера сейчас и Земля в будущем. Так что "тут есть вода" мимо. Вы сказали про воздух. Видимо, имели ввиду атмосферу. Ну, для голых дикарей с копьями, вещь, конечно, необходимая. Для цивилизации с уровнем развития соответствующем нашему или выше уже не то что без надобности, а прямо опасно. Атмосфера это прямая причина переселятся на Луну. Нельзя жить в матке. Не получится. Так природа устроена
BugM
Простите вы же в курсе в каком виде водород во вселенной? Что вы с ним делать собрались? Про кислороду аналогичные вопросы.
Воздуха нет буквально нигде, кроме Земли. Его надо делать из чего-то что везли откуда-то издалека. Везти на крайне неэффективных ракетных двигателях. Стоящих каких-то нереальных денег.
Мы как раз такие дикари. Без атмосферы и воды проживем несколько минут. Каких-то изменниц тут не наблюдается.
Там дальше вопросики с металлами, пластиками, смазками и едой. А еще дальше вопросики с хайтеком. Вы же хотите медицину и компьютер? Это хайтек.
exwill
Водород+кислород=вода. Никуда ничего везти не надо. Вода есть везде. Кроме Венеры сейчас и Земли в будущем. И воздух тоже везти не надо. Раз есть вода, значит есть чем дышать.
Нет, мы не дикари. Мы можем построить себе очень комфортную искусственную среду и жить там. Не переживая, кстати, на тему того, что вот прилетит тут песчинка размером с километр и положил конец нашей цивилизации
BugM
Воды все еще нет почти нигде. Смесь камней и грязи с соленым раствором на полюсе это вообще не вода. Далеко, если вы жить собрались не прямо там. А на полюсе вы жить не хотите полярные шапки имеют привычку двигаться. Жить под метрами углекислотного снега вам точно не захочется.
Воздух это азот и кислород вообще-то. С азотом есть огромная проблема везде. Кислород надо опять добывать и везти. Восстановление со2 требует всякого разного. Вы с этим точно не хотите связываться.
И это только воздух и вода. То что доступно на Земле везде и бесплатно. Дальше сложнее. Металлы, пластики, еда, сложная обработка всего. Это все нерешаемо ни в какой обозримой перспективе.
konopes
Хорошая у Вас точка зрения. Однажды довелось побывать на форуме со спикерами от мира космоса и были там два престарелых умудренных инженера Роскосмоса, которые примерно также ответили на вопрос из зала: "А почему мы еще не на Марсе/Луне/Титане?". Основной посыл ответа заключался в том, что количество прикладных задач, которые необходимо решить хотя бы в контексте освоения луны, невероятное количество и 99% из них формулируются отнюдь не так увлекательно и захватывающе, как те, о которых принято рассказывать в научпоп журналах и прочих СМИ.
GordonFreemann
Это уже было... Все наши открытия, сделанные в секретных КБ, оставались там же, навсегда...
saag
О чем? Носители свои, двигателя тоже, электроника тоже, о чем договариваться? Тут Безос бился с НАСА за контракт, хотя у него ничего не летало, на этом деле хотят заработать в США, зачем им деньги на сторону отдавать? Это плохо в плане голосов избирателей.
BugM
О деньгах и расходах как раз и договариваться.
Свое у все все есть. Или вот-вот будет. И это ничего не меняет когда надо платить много миллиардов в год только на обслуживание и поддержание работоспособности.
saag
Так и будут платить, на сторону ничего не отдадут, SLS стоил миллиарды, но за него заплатили, и это был в большей степени социальный проект, чтобы не потерять кадры, соответственно голоса избирателей
BugM
Сомневаюсь. Деньги считать все умеют. Платить в разы больше чтобы что? Деньги считать все умеют, и их постоянно не хватает.
saag
Деньги налоплательщиков, а НАСА - это госкомпания, которая распределяет деньги вдруг уходят за границу, нет, это невозможно таки, если бы была частная компания так другое дело, бизнес есть бизнес, но не в этом случае. В случае с МКС они пошли на это потому что у них Фалькона не было.
BugM
Еще раз. Деньги как раз экономятся.
Не нанимать, а сотрудничать. Америка строит одну часть за свои, Россия вторую за свои, Китай третью тоже за свои. В итоге получается общая база.
saag
У вас какой то дивный иллюзорный мир США и Китай строят вместе общее:-) А про экономи денег где там экономия в случае с SLS была? Китай построил свою станцию. Он это делал совместно с кем то? Нет, и не будет, все что он будет строить в космосе будет сугубо китайское.
BugM
Ну да. Строят. Про ITER слышали?
SLS это обычный распил. Оно не имеет никакого отношения к науке или чему-то такому.
Китай со своей станцией срочно догоняет. На мой вкус зря его не пустили на МКС третьим равным. В любом случае время когда Китай догонял кончилось. Он теперь один из равных.
saag
Слышали, еще слышали что ученых из РФ оттуда попросили.
А еще говорили про экономию. Можно взять телескоп James Webb, на мой взгляд самое большое достижение хомо в космосе, даже межпланетные миссии идут вторым номером, миллиардов 11 стоил, долго трудно в кооперации с ЕКА и Канадой, однако почему то совместного предприятия с РФ не было, видимо потому что не надо было распылять средства.
BugM
Во первых не оттуда, а во вторых это все временно. История все еще не кончилась. Новые крупные проекты будут естественно другими, в том числе географически в других местах. Но они точно будут общими.
Вебб планировался гораздо дешевле. И получился гораздо дешевле чем тот же МКС. И с деньгами там было море проблем. Это видимо предел того что можно делать самим, не привлекая всех вокруг.
Сейчас не время начинать крупные проекты. Политика победила. Временно. Надо подождать с железом и заниматься планирование и бумажными проектами.