Рис. 1. Развитие общества через проектирование.
Алгоритм развития
Добровольно или вынуждено люди завязаны в группы различного масштаба (деревня, многоквартирник, кооператив, компания, город, район, регион, страна, планета, сетевое сообщество), и перед каждой группой регулярно возникает потребность в решении общей задачи, проходящей следующие этапы:
1) сбор статистики
2) анализ ситуации
3) формулировка задач
4) синтез возможных вариантов решения
5) проектирование хороших вариантов
6) выбор лучшего проекта
7) реализация выбранного проекта.
На практике события происходят обычно в такой последовательности:
– Жалобщики разного вида, аналитики и женщины озвучивают проблему.
– Активные мужчины реагируют на жалобы, они же формализуют проблему в конкретную задачу.
– Фантазёры и мечтатели всех видов первыми начинают поиск способов решения.
– Массы подхватывают идеи и обсуждают наиболее привлекательные варианты.
– Опытные специалисты, под впечатлением от хороших идей и мотивированные в материальном плане, садятся за создание конкретных проектов.
– Из несколько проектов выбирается оптимальный (ясный, хорошо оформленный, экономически оправданный, перспективный в культурном плане, безопасный и так далее). Если проект один, то он, как правило, и утверждается.
– Ну и в финале, после выбора проекта, определяют исполнителей и приступают к реализации.
Этапы 1–4 (от жалобы до генерации вариантов) могут осуществляться по типу постинга и обсуждения в комментариях, которые мы ежедневно наблюдаем в социальных сетях. Реализация (пункт 7) обычно осуществляется с помощью тендера – примером работы данной схемы может являться сайт «Госзакупки». А вот пункты 5 и 6 (создание проектов и выбор лучшего проекта) нужно разжевать поподробнее.
Роли участников
Каждый член группы может проявлять активность в следующем:
— создавать проекты,
— голосовать за проекты и
— доверить кому-либо проголосовать за него.
Рис. 2. Способы участия в создании и выборе проекта.
Подсчет голосов
В целом по группе общая картина может быть такой:
Рис. 3. Подсчет голосов с учётом делегирования.
Зацикливание
Может так получиться, что два участника создадут делегирующие записи друг на друга, и при этом ни один из них не проголосует:
Рис. 4. Обоюдное зацикливание делегирования.
Обоюдное зацикливание приведет к потере не только двух голосов, но и голосов других людей, кто создал делегирование на зацикленных. Эта проблема легко решаема.
Решение 1: переголосовать.
То есть голосующие, увидев зацикливание, переставляют своё делегирование на другого или голосуют сами напрямую. В результате зацикливание «расцикливается», и голоса начинают работать.
Кроме обоюдного (2 участника) может быть ситуация множественного (3 и более) циклического делегирования, когда ни один из участников такого замкнутого цикла не проголосует.
Рис. 5. Зацикленное делегирование.
Это ещё более редкий случай, и решается он аналогично обоюдному зацикливанию: либо кто-то голосует сам, либо переводит делегирование за пределы круга. Но есть ещё один способ.
Решение 2: суперделегирование.
Суперделегирование
Если делегирование по отрасли зациклилось, то может заработать суперделегирование. При нём каждый участник, кроме делегирования по отраслям, дополнительно задаёт суперделегата, т. е. такого делегата, который будет решать все остальные ваши вопросы, если вы не проголосовали напрямую или ваши отраслевые делегаты зациклились.
Суперделегат, это что-то типа персонального президента. В отличие от единого президента страны, в нашем случае у каждого участника группы может быть свой личный «президент». При этом ваш суперделегат не обязан быть каким-то великим мужем, это может быть даже человек из вашего локального круга, а может быть человеком, которого вы просто уважаете.
Вот как разрешится проблема с зацикленными голосами при наличии суперделегата:
Рис. 6. Подсчёт голосов с учётом делегирования и суперделегирования.
В очень редких (почти фантастических) случаях могут быть двойные зацикливания как отраслевого делегирования, так и суперделегирования.
Рис. 7. Подсчёт голосов при наличии зацикливания суперделегирования.
Но такие ситуации будут черезвычайно редки, поэтому количество потерянных голосов будет в районе 1%, и я предлагаю над этим не париться. К тому же даже эти проценты граждан могут оперативно разрешать зацикливание проголосовав напрямую.
Ещё раз обращаю внимание: кроме преодоления зацикливания, суперделегирование полезно в случаях, когда член группы отстраняется от голосования (например, сильно занят личными делами или заболел), но при этом хочет, чтобы его воля была учтена даже по тем отраслям, в которых он не назначил отдельных делегатов.
Детали по реализации
Итак, в предлагаемой системе участнику доступно 4 действия:
1) создание проекта
2) голосование за проект
3) указание делегата в определённой сфере
4) суперделегирование (указание делегата без указания сферы)
Для делегирования сферой могут быть объекты следующих типов:
1. Закон: основной закон (конституция) и законы по кодексам (уголовному, семейному, гражданскому, административному, налоговому и остальным).
2. Постановления (на разработку ресурсов, на прокладку коммуникаций, на образование и медицину; назначения на административные, судебные, военные и другие должности)
3. Проекты
4. Преступления
5. Наказания.
Делегирующая запись по сути представляет собой: «Я, Андрей Иванов, делегирую Борису Петрову решение сферы: Постановление №123 от 31.11.2017 о выборе главнокомандующего РФ». После чего при выборе кандидатур в генералы, и учёте голосов, Петров будет иметь 2 голоса – от себя и от Иванова.
При этом Петров не обязан выдвигать себя в делегаты, он даже может быть не в курсе, что к нему «прицепился» Иванов. При подсчете голосов система учтёт как прямые голоса, так голоса, полученные через делегирования.
Ещё один момент. Делегирующие голоса не обязательно могут учитываться в полном значении (равному 1 прямому голосу), они могуть прибавляться с понижающим коэффициентом или вообще не учитываться. Эти ньюансы должны быть определены либо тем, кто выстваляет проект на голосование, либо сообществом, которого касается этот проект. Для примера выше правила учета делегирующих голосов могут быть указаны в Постановлении №123 что-то типа: «женские прямые голоса учитываются с коэффициентом 0.3, делегирующие голоса мужчин и женщин с коэффициентом 0.5». Также могут указываться дополнительные ограничения и понижающие коэффициенты для разных социальных групп. Например, может быть указано, что возраст голосующих должен быть в пределах 21–45 лет, мужчина должен иметь детей, а женщина – быть замужней. Или могут приниматься голоса только определенной группы, например жители города Иваново.
Понижающие коэффициенты для делегирования и ограничения должны вводиться с целью принятия более адекватных и ответственных решений. Но всегда все имеют право голосовать, даже дети и старики — это может быть полезно для косвеного учёта их мнения, то есть для общего представления социальной картины.
Для примера по Постановлению №123: голос Петрова даст 1.0, делегирующий голос Иванова даст 0.5, при подсчёте от Петрова и Иванова в сумме придёт 1.5 голоса (1+0.5). Если же Иванов проголосует сам напрямую, то от них двоих уже будет 2.0, а именно, 1.0 от Петрова и 1.0 от Иванова. При этом Иванов не обязан отменять свою делегирующую запись – она просто не будет учитываться при появлении его прямого голоса. Прямой голос от человека как бы «перебивает» все его актуальные делегирования. То есть прямой голос (если человек проголосовал напрямую) имеет приоритет над его же делегированиями.
Для того же примера, если некая Смирнова делегировала свой голос Сидоровой, то от них получится вклад: 0.3 + 0.3*0.5 = 0.45. То есть прямой женский голос даёт 0.3, а женский да ещё через делегирование 0.3*0.5=0.15.
Также можно предусмотреть, чтобы делегирующий человек, создавая делегирующую запись, мог указать дополнительный понижающий коэффициент (меньший 1.0), и тогда при подсчёте голосов, помимо учёта всех предыдущих понижающих коэффициентов, будет учитываться и этот. Коэффициент задаётся внутри делегирующей записи. Такое понижение делегирования может быть полезно, если человек хочет делегировать свой голос не в полную силу, а например вполовину (0.5), т.е. «да, доверяю тебе проголосовать за меня, но с половиной голоса».
Ещё один нюанс: делегирующие записи могут в любое время отменяться. Также в любое время могут создаваться новые делегирующие записи. Не должно быть защемления делегирования на 4-5-6 лет. Если создано несколько делегирующих записей на одну отрасль от одного человека в разное время, то действительной считается только последняя делегирующая запись на момент подсчета голосов. Кстати, к голосующим записям то же самое правило — актуален только последний голос.
Таким образом голосующие в любой момент могут либо «переставить» своё делегирование на другого делегата, либо проголосовать напрямую.
Децентрализация
Так как один узел, собирающий голосующие и делегирующие записи, может начать мухлевать (например, станет «терять» голоса от неугодных людей), то сбор записей и подсчет голосов должны производить много узлов децентрализованной сети – по возможности как можно больше узлов. При расхождении результатов, будут учитываться расчеты только тех авторитетных узлов, которые правильно и при этом одинаково подсчитали результаты.
В целом в децентрализованной системе голосовать могут все, кто только захочет и сможет, а подсчитывать результаты голосования каждый узел, если сильно захочет, может по своим правилам, отличным от правил других узлов. Но в реальную работу будут приниматься результаты только авторитетных узлов, пришедших к единым правилам подсчета голосов (прямых и делегирующих). В таких условиях будут эволюционировать не только участники в плане способности генерировать хорошие проекты, но и совершенствоваться системы подсчета голосов.
Также децентрализованная система голосования и делегирования, в чём её очередное преимущество, позволит принимать решения на любых уровнях: от гаражного кооператива до международных сообществ.
Открытое голосование
Так как тайное голосование по определению неверифицируемо (невозможно сопоставить голосующих и результаты), то должно использоваться только открытое голосование. По моему личному убеждению, тайное голосование не имеет смысла, за исключением случая, когда знающие друг друга люди сидят за одим столом и бросают бумажки в шляпу. Но даже в этом случае у шляпы может быть второе дно, в котором исчезнут «ненужные» бумажки, и появятся «нужные» бумажки.
Я много раз слышал, что анонимную верифицируемость можно «закопать» в криптографию, но рабочего инструмента (программы) мне никто не педоставил, и даже рабочих алгоритмов не опубликовал.
Если мы говорим про тайное (анонимное) голосование, это значит, что голосующие никак не связаны с результатами голосования. Для меня это и есть корень неверифицируемости – раз сопоставить голосующих и результаты выборов нельзя, то нельзя и доказать отсутствие «вбросов», «мёртвых душ», умышленно-математических ошибок, закладок в ПО и другого рода фальсификации.
Всех лиц, которые предстанут в таблице открытого голосования можно рано или поздно проверить на их реальность (например, активисты в своих районах могут пройти по квартирам, также соседи увидят «мёртвых душ», которых им приписали), а вот в тайном голосовании такой проверки сделать нельзя.
Полная инициативность
Особо заостряю внимание: система должна позволять не только голосовать и делегировать, но и создавать проекты любому человеку. То есть созидательная активность должна исходить от каждого, а не от какой-то привилегированной группы. Нельзя лишать кого бы то ни было возможности созидать. Причем не просто не мешать, но и нужно поощрять конструктивность. И не просто поощрять, а воспитывать членов группы быть созидательными, а не потребительными и только критикующими.
Прогноз внедрения
Сегодня толпа глупа и неконструктивна. Мы хотим преобразовать её в адекватную и конструктивную. Нет другого способа преобразовать обезьяну в человека, кроме как заставить эту обезьяну заниматься практикой и созидательно трудиться. Ограничивать людей от проектирования своего будущего и управления – это всё равно, как мечтать, чтобы ребенок научился плавать, но при этом не подпускать его к воде.
По-хорошему, электорат нужно преобразовать в креаториат. По годам ситуация может выглядеть примерно так:
Рис. 8. Прогноз формирования гражданского общества.
Видно, что с внедрением делегативной демократии, число активных людей начнёт резко возрастать, а число пассивных, соответственно — падать. Пассивные сначала переметнутся в выборщики, а затем, частично – в созидатели. Спустя какое-то время, когда делегативная демократия стабилизируется, часть народа станет снова политически пассивной. Но если ситуация потребует массы в любой момент могут возвращаться к прямому голосованию.
Три альтернативы
Первая, собственно, и не альтернатива, а текущее положение вещей, это когда с помощью тайного неверифицируемого голосования у электората создают иллюзию выбора. Электорат принимает иллюзию как пилюлю и успокаивается.
Вторая альтернатива уже внедряется: скотный двор с единым хозяйским рейтингом для каждой отдельной единицы скота, но при этом – с анонимностью Хозяина и его централизованным контролем системы подсчёта голосов и рейтингов. В такой системе единый тоталитарный рейтинг можно снижать неугодным и накручивать приближённым, то же самое можно делать с голосами, тем более, если они собираются тайно, а не открыто.
Ну и третья альтернатива, рассмотренная в этой статье, когда созидательные и ответственные граждане, осознающее своё естественное право на ресурсы и коммуникации, строят ветки доверия, считают относительные рейтинги друг друга (каждый в своём дереве доверия), сами решают свои насущные задачи, а не ждут, когда хозяин нальёт похлёбку в миску или отправит на убой.
В прошлом были времена тиранов, времена античной демократии, когда на площадях использовали живое открытое голосование, времена феодального средневековья. Затем, начиная с 18 века перед нами развернули театр с тайным голосованием, что является, на мой взгляд, только симуляцией демократии, но не истиной демократией.
Всю историю нового времени доминирующие приматы гомо сапиенс прикрывали власть насилия туманными идеологическими абстракциями. И демократия, начиная с 18 века, к сожалению, стала такой же абстракцией. Хочется надеяться, что в будущем демократия, из способа дурить массы, снова превратится в инструмент коллективного творчества и волеизъявления. Может перед тем как выносить вердикт демократии и говорить, что она больше несостоятельна, стоит посмотреть на демократию не как на идеологию, а как на технологию?
Комментарии (113)
Deorte
27.12.2017 04:56Голосовалка «Какой политический режим эффективней для гармоничного развития общества» выглядела бы интереснее.
robux Автор
27.12.2017 05:25Имхо, идеология верхушки не имеет значения (они могут быть коммунистами, либералами, националистами и так далее), главное же — это общественная технология, как происходит генерация и выбор путей развития.
Valerij56
27.12.2017 10:29идеология верхушки не имеет значения (они могут быть коммунистами, либералами, националистами и так далее)
Неверно. Коммунисты и националисты выступают за лишение меньшинства права на политическую деятельность — следовательно становится невозможным развитие без выхода за законодательные рамки. Этот выход может быть насильственным или ненасильственным, но рано или поздно он неизбежен.
basilbasilbasil
27.12.2017 05:59Тогда ещё нужны понижающие коэффициенты по образованию (вес доктора наук по конкретной проблеме супротив школьника-второгодника), комиссии по определению "соц. индекса" и вот на горизонте замаячил "скотный двор".
Valerij56
27.12.2017 10:30«Все люди равны, но некоторые равнее других»?
Тогда неизбежны махинации с коэффициентами.
omgiafs
27.12.2017 06:31Вариант «управление честных людей с наличием совести, стремящихся улучшить жизнь людей в стране» не рассматривается, потому как фантастический.
Прямое влияние каждого отдельно взятого гражданина на судьбу страны заманчиво, но неумно. По простой причине — специализации. Нынешний уровень развития цивилизации не позволяет человеку быть специалистом во всём, с чем он имеет дело — номенклатура областей знаний, устройств, механизмов, веществ и прочего слишком обширна для одного, и тем более среднестатистического человека. А если помножить это на нынешний уровень зомбанутости (я — не исключение), то становится ясно, что если не допускать эту массу до управления, то будет только лучше.
Потому что никому не хочется платить налогов и брать ответственность. А без налогов никуда, и отвечать кто-то должен. Когдавсебольшинство приняло решение распустить армию или сократить расходы на оборону до минимума и мы будем завоёваны первой попавшейся страной третьего мира — кто будет отвечать? Каждый сам себя розгами высекет?
Если вкратце и на пальцах: если у вас из всей лаборатории 1% специалистов, а остальные просто получают зарплату, то эта лаборатория ничего не откроет и прорывов не совершит. Также и с гос. управлением. Среди толп граждан сколько в процентном отношении специалистов по управлению, могущих смотреть больше, чем на один день вперёд? То-то же.
Проблема не в том, что мы не управляем, а в том, что мы позволяем управлять тем, кто действует не в наших интересах, т.е не в интересах арифметического большинства граждан данной страны.
А также в том, что мы упускаем тот момент, когда законодательно можно таких людей отстранить от управления государством.
black_semargl
27.12.2017 10:06На самом деле вопрос решается очень просто — все сложные вопросы выносятся из общего ведения и считаются обязательными только для тех кто проголосовал за них.
Не хотят 60% армии — отлично, разоружаем их, а остальные 40% создают свою армию и грабят эти 60%.
nerudo
27.12.2017 11:15Идея интересная, как раз думал над похожей. Всяких радетелей «вот раньше было время» надо судить в т.ч. по законам того времени. Сталинист и бухтишь против нынешнего курса власти — вот тебе 58.10 и ехай себе добывать золото. Любишь хруст «французской булки» — розгами перед строем. И т.д.
Valerij56
27.12.2017 13:33считаются обязательными только для тех кто проголосовал за них.
Две фракции — 10% и 9,9% проголосовали, и создали две армии. Затем они мобилизовали по 30% населения (остались младенцы и глубокие старики), и устроили войнушку между собой…
Устраивает?black_semargl
27.12.2017 13:49Мобилизовать не положено, воевать между собой не положено — принуждение тех кто голосовал иначе.
Valerij56
27.12.2017 14:01А как вы собираетесь пртивостоять вооружённой силе? Как обеспечить ваше «не положео»? Это как раз и есть принуждение меньшинства.
black_semargl
27.12.2017 14:04Дык той же вооружённой силой.
Современными средствами убить нападающего легко и просто. Не всегда при этом получается выжить самому — но нападающему-то уже без разницы…
kablag
27.12.2017 10:07Полностью согласен, особенно это хорошо видно на примере автора
Делегирующая запись по сути представляет собой: «Я, Андрей Иванов, делегирую Борису Петрову решение сферы: Постановление №123 от 31.11.2017 о выборе главнокомандующего РФ». После чего при выборе кандидатур в генералы, и учёте голосов, Петров будет иметь 2 голоса – от себя и от Иванова.
т.е. автор предполагает, что некие Иванов и Петров могут на прямую выбирать "генералов"? Они в этом что-то понимают, Кстати, конкретно такой вариант человечество пыталось провести совсем недавно — выборы в Советах солдатских депутатов на фронте — голосовали по вопросам, кто будет командир и идти в атаку или нет. Армию развалить удалось отлично. На этом же примере можно увидеть, что внесение предложений от каждого приводит только к растрате времени на их рассмотрение.
Вообще я считаю, что демократия не может работать дальше выборов управдома. Можно как угодна менять способ выборов, но пока нет прямого контакта и ответственности всё это бесполезно. Грубо говоря, всегда должна быть возможность "дать в морду" тому, кто обещал одно, а делает другое.
omgiafs
27.12.2017 10:25Вообще я считаю, что демократия не может работать дальше выборов управдома.
Поддерживаю, только по моему мнению прямая демократия может быть чуть шире и простираться вплоть до района населенного пункта, где гражданин постоянно проживает. Вот и получаем то самое народное вече. Человек реально влияет на свою жизнь, а не смотрит Сирию по телевизору. Нервы здоровее, граждане доброжелательнее.
Начиная с этого уровня в дело вступают компетентные люди со специализацией.Valerij56
27.12.2017 13:36Начиная с этого уровня в дело вступают компетентные люди со специализацией.
Кто и как их избирает, как определяет границы прав и ответственности?
На самом деле здесь начинает работать представительная демократия.
Valerij56
27.12.2017 13:30Прямое влияние каждого отдельно взятого гражданина на судьбу страны заманчиво, но неумно.
Увы, другие варианты ещё глупее. Для решения проблемы изобретена представительская демократия и политические объединения — партии, которые объединяют, а при необходимости нанимают экспертов в конкретном вопросе.
Среди толп граждан сколько в процентном отношении специалистов по управлению, могущих смотреть больше, чем на один день вперёд?
В варианте представительной демократии ти специалисты выискиваются партиями и выращиваются на нижних уровнях власти.
кто действует не в наших интересах, т.е не в интересах арифметического большинства граждан данной страны.
Арифметика — слишком простая наука. Иногда в интересах общества принять горькое лекарство.
А также в том, что мы упускаем тот момент, когда законодательно можно таких людей отстранить от управления государством.
А вот с этим согласен, слишком большая вера в «доброго царя-батюшку», который всё за нас решит.
earl911
28.12.2017 19:08Если взять 20% массы знающей, что правильно сделать, а остальные проголосуют рандомно, то страна примет правильное решение. Возможность перенаправлять свой голос более знающему человеку( должен быть приближенный(напр. знакомый), который уже проголосовал по этому вопросу и обосновал свою точку зрения публично), тем самым повышая общий рейтинг его обоснования и выводя его на более высокий уровень.
Valerij56
28.12.2017 19:15Если взять 20% массы знающей, что правильно сделать
В условиях современной России вас разгонят значительно раньше, чем вас станет 2%, а вам ещё надо определиться с тем, «что правильно сделать». Причём даже предметное обсуждение этого вопроса уже несколько статей УК.earl911
29.12.2017 17:48Я имел ввиду математическое обоснование правильного выбора в голосовании. То — есть если ты не понимаешь в вопросе и голосуешь «наобум» за или против, то 50 %, что проголосуешь правильно. Если из всей массы 20 % голосующих знают, что действительно правильно, то голосование скорее всего будет эффективным. 20% за + 80/2% за = 60% решение принято
Valerij56
29.12.2017 17:52То — есть если ты не понимаешь в вопросе и голосуешь «наобум» за или против, то 50 %, что проголосуешь правильно.
А если в списке реально три или пять вариантов для голосования?
BlessYourHeart
27.12.2017 07:30"Нет другого способа преобразовать обезьяну в человека, кроме как заставить эту обезьяну заниматься практикой и созидательно трудиться."
Все. Социологический провал вашей теории. Большинство не хочет "заниматься" и "трудиться". Фактическое большинство хочет хлеба и зрелищ ещё с древних времён.
Перевоспитанием обществ пытались заниматься коммунисты, но результаты по факту отрицательные — получили инфантильное инертное общество, которое открыто желает условного царя-папу, который все за них решит, как им жить кого любить.
Так что перевоспитание процесс неблагодарный и без гарантированного результата. И так как ваша вся теория рассчитана на людей, которые хотят трудиться, то я бы вам порекомендовал сначала подумать в направлении как это сделать — научить людей быть ответственными, думающими, логичными. Вот когда таких будет большинство тогда можно и технологии в помощь им разрабатывать...
Valerij56
27.12.2017 09:26Каждый член группы может проявлять активность в следующем:
Список вариантов неполный, не учтён вариант отказа «пассивного» избирателя от участия в выборах. Этот вариант я считаю самым эффективным для «пассивных» и не определившихся избирателей, эффективным на столько, что есть смысл централизовано выкупать голоса. Тогда участвовать в голосовании будут только определившиеся и активные, для которых ценность их голоса больше суммы «выкупа».
— создавать проекты,
— голосовать за проекты и
— доверить кому-либо проголосовать за него.
Естественно, что выкупленные голоса «сгорают» — не участвуют в голосовании и исключаются из числа избирателей до следующих выборов, и никто другой не имеет права «покупать голоса».
black_semargl
27.12.2017 10:11Делегаты плохи тем, что:
1) голосуют в своих интересах, а не в интересах тех кто их избрал.
2) могут отказаться уходить когда их переизбрали.Valerij56
27.12.2017 13:14Обычные системы отрицательных обратных связей.
1) Во первых, избиратель голосует за того депутата, программу которого он разделяет, поэтому большинство депутатов представляют партии. В случае потери доверия депутат (и его партия) не будут избраны на следующих выборах. Желательно, чтобы депутат зарекомендовал себя работой на более низком уровне — местном или профессиональном.
2) Эту проблему решает классическое разделение властей (законодательная, судебная исполнительная), плюс однозначные ограничения — «Президентом не более двух раз подряд», депутатом или чиновником — не старше определённого возраста.black_semargl
27.12.2017 13:23Хреновые это обратные связи, как мы на реальных примерах видим.
1) Может не быть нужной программы или доверия вообще ни к кому.
2) как власть ни дели — всё равно рано или поздно договорятся.
Так что:
1) власть принадлежит всему народу.
2) большинство не может принуждать меньшинство.Valerij56
27.12.2017 13:44Хреновые это обратные связи, как мы на реальных примерах видим.
1. Может. Для этого случая пункт «против всех». Плюс я предлагаю вариант выкупа государством избирательных прав — тогда голосуют только те, кто заинтересован и уверен.
1) Может не быть нужной программы или доверия вообще ни к кому.
2) как власть ни дели — всё равно рано или поздно договорятся.
2) На Западе договориться не получается. Потому, что выборы и политическая деятельность реальная, а не имитационная.
Так что:
1) как лозунг — пойдёт. Как реализовать?
1) власть принадлежит всему народу.
2) большинство не может принуждать меньшинство.
2) существуют принципиальные решения, которые так или иначе противоречат тезису.
Например, «Частная собственность священна» — «Нет эксплуатации человека человеком».
Большинство проголосовало против выплаты безусловного дохода, но так как большинство не может принуждать меньшинство, меньшинство требует выплат.black_semargl
27.12.2017 13:54На Западе договориться не получается.
Чем дальше — тем явственнее признаки такого договора, увы…
как лозунг — пойдёт. Как реализовать?
устранять любого кто покуситься ограничить права. первому же выявившему.существуют принципиальные решения, которые так или иначе противоречат тезису.
Само собой не с любым строем совместимо.
Собственность может быть священна — но только на то что сам сделал.
Пусть меньшинство само себе и платит. Большинство тоже к выплатам принуждать нельзя…Valerij56
27.12.2017 14:06Чем дальше — тем явственнее признаки такого договора, увы…
Нет там таких признаков. Есть признаки сближения позиций — это разные вещи.
устранять любого кто покуситься ограничить права. первому же выявившему.
Как это сделать физически? И кто будет противостоять поизволу «первого выявившего»?
Само собой не с любым строем совместимо.
С какими как и почему?
Собственность может быть священна — но только на то что сам сделал.
А если купил на честно заработанные?
Пусть меньшинство само себе и платит. Большинство тоже к выплатам принуждать нельзя…
Не понял? Это как?black_semargl
27.12.2017 14:40А если купил на честно заработанные?
Обмен одного на другое — ОК
Не понял? Это как?
Группа лиц А решила носить шапку, группа лиц Б решила носить кепку.
Эти решения обязаны исполнять только члены группы которая данное решение приняла, независимо большинство она или меньшинство. И не имеют права принуждать всех остальных носить что бы то ни было.Valerij56
27.12.2017 17:00Пока это касается шапки и кепки — всё получится. При более сложных вопросах возникнут проблемы. Например, один посчитал, что торговец просит справедливую цену, а другой посчитал эту же цену завышенной…
Что делать торговцу?black_semargl
27.12.2017 17:05А почему продающему вообще кто-то должен указывать, по какой цене ему следует продавать?
Gryphon88
27.12.2017 17:40Потому то Вы покупаете у государства услугу, которой пользуется всё население в том или ином виде (примерно как коллективный иммунитет при вакцинации), но предлагаете оплачивать только часть. Часть услуг имеют фиксированную цену, а часть можно сделать подешевле, но похуже.
black_semargl
28.12.2017 12:06Я уже выше отвечал, что отказ от подобных общеобязательных услуг не составляет проблем — нужно всего лишь в другое государство уехать жить.
Но основной вопрос что есть вещи общеполезные (тот же «коллективный иммунитет») а есть откровенно навязанные выгодополучателями. И от последнего надо избавляься.Valerij56
28.12.2017 19:17Я уже выше отвечал, что отказ от подобных общеобязательных услуг не составляет проблем — нужно всего лишь в другое государство уехать жить.
В другом государстве, разумеется, «общеобязательных услуг» нет?black_semargl
29.12.2017 14:46Ну так государств на планете много, есть даже такие что на их наличие по факту можно и внимания не обращать.
Valerij56
29.12.2017 16:02А вы уверены, что вам та жить понравится? Когда вместо налогового агента к вам ежедневно будет заявляться бандит — каждый раз нвый, и «просить» поделиться.
black_semargl
29.12.2017 20:56Ну вот и поделюсь — пулей в башку.
Кому-нибудь такое будет лучше соблюдения не нравящихся законов. А если ещё и тысчёнку единомышленников найдёт — вообще зашибись.
Valerij56
27.12.2017 21:25А почему продающему вообще кто-то должен указывать, по какой цене ему следует продавать?
У вас, как вы говорите, нет правил, обязательных для всех. Вот кто-то и решил, что он может определять цену приобретаемого им товара.black_semargl
28.12.2017 12:03Нет вообще правил обязательных для тех кто с ними не согласен.
Хотя такие правила могут идти взаимосвязанным пакетом, или весь принял, или от всего отказался. Как например пакет «гражданство» требует выполнения всех законов (число которых впрочем сведено к минимуму)
robux Автор
27.12.2017 14:26Делегаты плохи тем, что:
1) голосуют в своих интересах, а не в интересах тех кто их избрал.Так они и должны в своих интересах голосовать — про то, что к ним кто-то "прицепил" свои голоса, делегаты могут даже не знать.
Я в статье объяснял, а вы не поняли — делегатом может быть любой гражданин, даже сантехник Вася. Делегат — это не депутат, это обычный гражданин, который голосует исходя из своих интересов. Любой гражданин может проделегировать свой голос любому гражданину.
2) могут отказаться уходить когда их переизбрали.
Делегаты не могут, ни согласиться, ни отказаться — делегирующие записи на них создают и отменяют другие люди. А считают голоса независимые узлы сети. Если вы перевели делегирование на другого — узлы, считающие голоса и сосчитают соответственно. Кроме того, вы можете проголосовать напрямую — тогда делегирования вообще не будут учитываться. Об этом я в тексте тоже подробно разъяснял.
Konachan700
27.12.2017 11:07Любой строй с реальной властью большинства тут же выродится в идиократию.
1. Если все голоса равноправны и за каждый вопрос голосует каждый, то сразу найдется тысяча и один проповедник, которые начнут склонять людей голосовать за нужные пункты. Люди сами в 99% вопросов не разбираются — это вполне нормально, ибо мир стал сложен. Выбор в таких вопросах будет определяться не логикой и знанием, а влиянием тех самых проповедей, текущим эмоциональным состоянием, домыслами и фантазией. Так работают, кстати, сегоняшние выборы в органы государственной власти.
2. Голоса имеют разный вес. Тут вопрос в тех, кто веса раздаёт. Скорее всего, максимальные веса раздадут друзьям и знакомым раздающих, которые и захватят власть. Снова скатились в идиократию, поскольку эти друзья и знакомые врядли будут спецами в нужных вопросах. Может быть, эти голоса втихаря распродадут: результат будет тот же, но с электролитами лол.
3. Голоса имеют разные веса, и вес в каждом вопросе зависит от образования в данной области. Неспециалистам голосование по многим вопросам запрещено, дабы не вносить хаос. Теоретически взлетит, но практически выйдет СССР в его худшем виде, со стариками у власти, которые хоть и очень образованны, но уже скатились в маразм и радикальный консерватизм.
Единственная альтернатива сегодняшней централизации — управление через массивный распределенный ИИ с еще более массивной системой сбора статистики. Причем, это должен быть полностью самообучаемый ИИ, который никто не будет предобучать — иначе в его данных обучения окажутся все те же человеческие баги. Там, где у руля сидит человек, всегда будет куча тех или иных проблем, безальтернативно.Valerij56
27.12.2017 13:20Любой строй с реальной властью большинства тут же выродится в идиократию.
Ложный тезис.
1. Тем не менее там, где политическая система и выборы не превращены в симулякр, они вполне себе работают.
2… Тут вопрос в тех, кто веса раздаёт
3. Голоса имеют разные веса, и вес в каждом вопросе зависит от образования в данной области.
В реальности сводится к пункту №2
управление через массивный распределенный ИИ с еще более массивной системой сбора статистики.
Сведётся к произволу тех, кто может управлять ИИ и скармливать ему данные.
1 вариант (при условии реальной, а не имитационной, демократии) плох, но остальные ещё хуже
Konachan700
28.12.2017 15:03Реальной демократии просто не бывает, поскольку она превращается именно что в идиократию.
Вот взять политику. Сколько человек в ней понимает, может на пальцах объяснить, как и при каких реальных обстоятельствах принималось решение, почему именно так, а не вот так, какие последствия будут… Ну пару сотен на миллион наберется, и все они так или иначе с этой политикой связаны. Остальные бурно фантазируют на тему «как бы сделал я», проецируя свой скудный жизненный опыт и нереализованные желания на весь мир. Ну и что с этих проекций взять можно?
А еще власть большинства опасна тем явлением, что нормальных средних людей обычно не слышно — они заняты делом, зато шизики кукарекают аж с надрывом. На самом деле, ну кто устроит парад обычных людей? Кто организует клуб «ем что хочу»? Кто станет лидером движения «работаю 8 часов»? Зато девианты, шизики и прочие интересные личности очень легко слипаются в радикальные общественные объединения и секты, легко согласуют свои действия, легко реализуют вертикаль власти внутри движения. Причем чем радикальнее идея до определенных пределов, тем легче идет процесс. Как итог при власти большинства фактически власть будет принадлежать вот этим громкоголосым сектантам — они будут голосовать коллективно за нужные пункты. Что и есть идиократия, власть полудурков.Valerij56
28.12.2017 19:21Реальной демократии просто не бывает,
Идеальной демократии не может быть, потому, что идеал не достижим.
Остальные бурно фантазируют на тему «как бы сделал я», проецируя свой скудный жизненный опыт и нереализованные желания на весь мир.
Вы именно этим занимаетесь.
Всё остальное — чушь.
black_semargl
27.12.2017 13:26Все голоса равноправны, все решения действуют только на тех кто проголосовал за них.
Valerij56
27.12.2017 13:47Объявляем войну (даже в результате внешней агрессии) — что делать? Тот, кто проголосовал против — на фронт не пойдёт?
black_semargl
27.12.2017 13:56Но и защите не подлежит.
На самом деле, подобные вопросы идут пакетом с самим фактом принятия гражданства. Хочешь быть гражданином — значит обязан воевать. Не хочешь — паспорт на стол и езжай куда хочешь…
AntonSor
27.12.2017 11:18Не взлетит. Ни на местном уровне, ни на районном, ни на государственном. Люди несовершенны, они будут отстаивать собственные интересы, а не совместные. А свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. В современном «людском муравейнике» слишком острая взаимная неприязнь — особенно, когда в соседней квартире ремонт. Поэтому предлагается сделать иначе. На уровне дома: Пожелания всех жильцов h0 — h10000 собираются вместе, отсутствие пожелания приравнивается к уклонению от уплаты квартплаты. Собираются и закладываются в машину, вместе с указанием цели этого дома, спущенной от такой же решающей машины района. А уже машина вырабатывает решение делать или нет капитальный ремонт, поддерживать или нет нового министра, начинать или нет новую войну и т.д. Решение передается в решающую машину района. Затем машина округа собирает решения всех машин района. И, наконец, решающая машина страны собирает решения всех машин округов. При этом, система полностью прозрачна, каждый может на специальной страничке видеть, что решила его машина, машина округа, машина страны, и какими выли указания от вышестоящих машин. В свободное время решающая машина выдает, например, паспорта, разные там справки (хотя необходимость этих справок сильно под вопросом), подтверждает документы на собственность и пр.
rrust
27.12.2017 11:33еще надо учитывать что изрядная часть населения имеет самое поверхностное знание о политике и государстве, особенно о текущих задачах и плане развития. Такие выбирают исходя из сиюмитных выгод для него лично, что приводит к неоптимальным решениям (психология бедняка). Можно конечно понижать приоритет таких избирателей, но это опасно той же фильтрацией неугодных голосов.
К тому же целью не всегда является «гармоничность развития», достаточно важной целью также является устойчивость к внешним воздействиям. Диктатура тут в лидерах. А слабые демократии легко опрокидываются в пользу более сильных заинтересованных сторон, которые могут проспонсировать нужные им решения, в том числе и силовые акции. Поэтому фиксация кандидатов каждые 5 лет выглядит уже не так однозначно плохо, потому что это устойчиво к сиюминутным изменениям настроения масс.
В общем тема интересная, но требует доработки к более реальной современной ситуации. А то получаются утопические благопожелания.
e_fail
27.12.2017 12:10Если мы говорим про тайное (анонимное) голосование, это значит, что голосующие никак не связаны с результатами голосования. Для меня это и есть корень неверифицируемости – раз сопоставить голосующих и результаты выборов нельзя, то нельзя и доказать отсутствие «вбросов», «мёртвых душ», умышленно-математических ошибок, закладок в ПО и другого рода фальсификации.
Вы мешаете апельсины с яблоками: верификация результатов голосования и сопоставление голосующих агентов реальным лицам — две совершенно отдельные проблемы.
Для первой задачи наработки есть: en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_auditable_voting_systems
Вот защита от «мёртвых душ», по всей видимости, потребует открытости каких-то данных об избирателях, их публичного аудита и т.п.
sergey831
27.12.2017 14:31В предложенной системе необходимо чтобы каждый человек знал о всех предлагаемых проектах иначе может получиться ситуация когда в одной части коллектива проголосовали за один проект, а в другой за проект противоречащей первой. Конечно такая ситуация может получиться если такое сообщество выросло до определённых размеров (например до размера страны). Но всё равно интересно — как возможно проверить отсутствие противоречий в принятых решениях?
Liverius
27.12.2017 14:32Смутили несколько моментов.
Первый: так и не понятно, почему после введения делегатов пассивные люди пойдут в выборщики? Выборщик — это человек с определенной частью ответственности. Пассивный человек это тот, кто в своей массе старается избежать любой ответственности. Так с чего им менять привычную модель поведения?
Второй момент: исходя из статьи складывается ощущение, что-либо модель США, либо никак. Немного странный подход, учитывая, что именно такая модель позволяет цементировать элиту и закрывать возможности для инициативных людей извне.
Еще вот интересно каким должен быть человек, обладатель эталонной единицы голоса, если для остальных вводятся понижающие коэффициенты. Какие он должен иметь образование, возраст, доход, происхождение? Я даже не хочу думать, какое обширное поле для манипуляции и коррупции создает подобная сегрегация.
И последний момент: как этот подход работает при масштабировании? Одно дело если имеем дом с подобного рода ТСЖ на 400 человек (к примеру) и совсем другое, если имеем страну с населением в 150 млн человек. Сколько нужно делегатов? Каким образом и кем будут отбираться и рассматриваться проекты. Какие требования будут выставляться к проектам, что бы их рассмотрели? Каким образом будет организовываться голосования по таким проектам в масштабах страны?
Как идея, звучит интересно, но слишком фантастично.robux Автор
27.12.2017 15:31почему после введения делегатов пассивные люди пойдут в выборщики
Похоже, вы ничего не поняли из написаного в статье.
Делегатов вводят те, кто сам не хочет голосовать, их я и назвал в статье "пассивными".
Те, кто голосует сам — в статье названы "выборщики".
Быть пассивным, или стать выборщиком — решает только сам гражданин.
Выборщик — это человек с определенной частью ответственности.
Нет, выборщик — это тот, кто проголосовал, и больше ничего.
Пассивный человек это тот, кто в своей массе старается избежать любой ответственности.
Нет, пассивный — это тот, кто не проголосовал сам напрямую, но назначил делегата и/или суперделегата.
Причем гражданин по одному вопросу может сам проголосовать, а по другому — назначить делегата, тогда он будет и выборщиком, и пассивным одновременно. А если ещё проект какой-то создаст и выставит на голосование, то он ещё станет вдобавок и созидателем.
Так с чего им менять привычную модель поведения?
Никто не будет менять своих моделей поведения: кто хочет — создаёт, кто хочет — голосует, кто хочет — делегирует. Причем можно делать всё сразу.
что-либо модель США, либо никак
Модель США к предлагаемой системе вообще не имеет отношения:
1) в США представительная демократия — в статье делегативная демократия
2) в США тайное голосование — в статье открытое голосование
3) в США двухуровневое голосование — в статье одноуровневое, двухуровневое и так-далее-уровневое (в зависимости от того, у кого как долго будут "гулять" цепочки делегирования)
4) в США защемленное на 5 лет голосование — в статье никакого защемления нет: можно голосовать и делегировать хоть каждый день и не по разу
5) в США нет возможности выствлять свои проекты на голосование — в моей системе проекты может предлагать любой гражданин.
То есть это абсолютно разные системы.
Немного странный подход, учитывая, что именно такая модель позволяет цементировать элиту и закрывать возможности для инициативных людей извне.
Если вы говорите про США, то естественно. В моей системе такого нет ни разу.
Еще вот интересно каким должен быть человек, обладатель эталонной единицы голоса, если для остальных вводятся понижающие коэффициенты.
Понижающие коэффициенты по умолчанию ни для кого не вводятся. Понижающий коэффициент может задать сам делегирующий. Также систему понижающих коэффициентов может принять узел, считающий голоса. Но другой узел понижающие коэффициенты может не вводить, или вводить, но другие. Поэтому я в статье и написал, что будет эволюция не только граждан, но и систем подсчета голосов. Будет борьба и естественный отбор.
Какие он должен иметь образование, возраст, доход, происхождение?
Это всё определяет тот, кто задаёт понижающие коэффициенты на своём узле. Например я на своем узле буду учитывать женские голоса с коэффициентом 0.3, а вы на своём узле — с коэффициентом 1.0 (т.е. без понижения) — это ваше право. Другое дело, чьи результаты примет общественность?
Я даже не хочу думать, какое обширное поле для манипуляции и коррупции создает подобная сегрегация.
Мулька в том, что в децентрализованной системе каждый сам себе режиссер, и ни о какой сегрегации речи быть не может — будут проекты, будут прямые голоса, будут делегирующие голоса, и будут разные результаты на разных узлах, в зависимости от того, какую счетную систему они выбрали.
И последний момент: как этот подход работает при масштабировании? Одно дело если имеем дом с подобного рода ТСЖ на 400 человек (к примеру) и совсем другое, если имеем страну с населением в 150 млн человек. Сколько нужно делегатов?
Масштабирование, я писал в статье — от гаражного кооператива до межнационального (планетарного) голосования. Делегатов может быть сколько угодно, список допустимых делегатов никто не может указать, так как любой участник может быть делегатом.
Каким образом и кем будут отбираться и рассматриваться проекты.
Любое существо (даже если это дворовая собака) может выставлять проект на голосование — в децентрализованной системе ему никто не сможет запретить. Даже если одни узлы удалят/отвергнут проект, другие узлы — примут. И никому ты не сможешь запретить, тебе придётся ходить по всем домам и ломать компьютеры, чтобы удалить предложенный проект, а это может быть проблематично.
Какие требования будут выставляться к проектам, что бы их рассмотрели?
Никаких. Абсолютно. Сделал проект — выставляешь на голосование.
Другое дело — будет ли проект интересен обществу.
Каким образом будет организовываться голосования по таким проектам в масштабах страны?
Точно также как в гаражном кооперативе — сначала проект "расползается" по узлам, следом за ним "расползаются" голоса и делегирования. Дальше узлы считают результаты. Когда среди авторитетных узлов сложится консенсус по подсчету голосов — результаты голосования вступают в силу.
Как идея, звучит интересно, но слишком фантастично.
Никакой фантастики, это абсолютно реальная система, полностью алгоритмизируемая.
SADKO
27.12.2017 17:17Может перед тем как выносить вердикт демократии и говорить, что она больше несостоятельна, стоит посмотреть на демократию не как на идеологию, а как на технологию?
Технологию чего? Размазывания ответственности, легитимизации устоявшихся элит, почему-бы нет…
… люди, особенно у нас, часто чувствуют что их имеют, но не разу не понимают как именно, ну допустим внедрим мы блокщейн демократию, и как это повлияет на способ управления?
Большинство будет тупо ретранслировать то, чем его зарядит информационно-культурное пространство.
Вот и вся ваша демократия, от пламенных речей профессиональных демагогов античности, до зомбоящика, и боевых троллей…kablag
27.12.2017 18:34Большинство будет тупо ретранслировать то, чем его зарядит информационно-культурное пространство.
Вот и вся ваша демократия, от пламенных речей профессиональных демагогов античности, до зомбоящика, и боевых троллей…Золотые слова говорите!
И "проблема" тут не в том, что люди глупые (хотя кто-то может и да), а в том, что у них большое количество других более интересных дел, чем разбираться в политике.
Valerij56
27.12.2017 21:35Технологию чего? Размазывания ответственности, легитимизации устоявшихся элит, почему-бы нет…
На самом деле демократия — это как раз технология, процедура, принятия обязательных для всех решений, чего не понимает автор статьи. Правда, реализуется эта технология посредством общественного механизма — государства. Государство, как и любой общественный механизм, построен из людей и может действовать только благодаря их действиям.
люди, особенно у нас, часто чувствуют что их имеют, но не разу не понимают как именно
Может быть стоило сначала изучить основы классической политологии? Тогда станет понятно, что у нас как раз демократией и не пахнет, люди понадеялись на доброго царя, а тот, со своими подельниками, узурпировал власть, и сделал её инструментом личного обогащения.
Большинство будет тупо ретранслировать то, чем его зарядит информационно-культурное пространство.
Именно поэтому нет демократии без свободы информации, и государство должно быть ограничено в деле создания контента.
Вот и вся ваша демократия, от пламенных речей профессиональных демагогов античности, до зомбоящика, и боевых троллей…
Тем не менее «за поребриком» она вполне себе работает. Может быть, стоило изучить вопрос, почему?
Umrug
28.12.2017 04:47О каких решениях идёт речь? Если решение по типу «построить что-то новое» то бизнесмены ищут возможность, составляют план, владельцы капитала решают дать ли под этот план денег взаймы, работники решают работать на бизнесмена или нет, а конечные пользователи решают платить или нет.
Какое к черту голосование? Где в вашей жизни хоть какие-либо важные моменты решаются голосованием?kablag
28.12.2017 12:49Голосования хороши, когда кто-то не хочет брать на себя ответственность. Иногда так принимают важные решения :)
Valerij56
28.12.2017 19:22Иногда голосования — это выборы.
kablag
28.12.2017 19:41Поясните мысль, пожалуйста. Очевидно, что голосование — это выбор чего либо.
Valerij56
29.12.2017 03:41Я надеюсь, вам понятно, что прямая демократия бесперспективна, так как всё население чисто физически не может постоянно участвовать в принятии решений?
Если да, то выборы — это выбор между политическими программами конкурентов. Тогда голосующий «по приколу» за клоуна отказывается брать на себя ответственность, но в том, что мы оказались в этом цирке он как раз больше всех и виноват.kablag
29.12.2017 10:01Я имею ввиду немного другое. Правящие элиты предлагают кандидата (двух, трёх) и активно продвигают. Кандидата выбирают, но делает он не то, что заявлялось. На претензии резонный ответ — вы же его выбирали. Ответственность с продвигающих кандидата перешла на выбирающих.
Если приблизить формулировки к тематике сайта:
Вопрос не в том, что и как выбирать, а в том, кто обладает полнотой информации и возможностями её реализовать.Valerij56
29.12.2017 11:29Правящие элиты предлагают кандидата (двух, трёх)
Вы забыли, что вы тоже не в безвоздушном пространстве, и вы знаете о предыдущем опыте этих кандидатов, и уже сложилось доверие или недоверие к данным (альтернативным!) стратам элиты.
Вопрос не в том, что и как выбирать, а в том, кто обладает полнотой информации и возможностями её реализовать.
Благодаря наличию большого количества независимых (или зависимых от разных людей) СМИ нет проблемы в получении информации. Благодаря реальной альтернативности выборов нет проблемы в реализации выбора.
Вспомните импичмент Никсона.
SkyPhantasm
29.12.2017 22:29Кандидата выбирают, но делает он не то, что заявлялось.
Ну в этом случае, очевидно, кандидат должен понести «наказание» за не соответствие изначально заявленному. Например репутационные потери за переоценку своих сил, или уголовную ответственность за откровенную ложь.
black_semargl
29.12.2017 14:48прямая демократия бесперспективна, так как всё население чисто физически не может постоянно участвовать в принятии решений?
А так ли уж много решений реально надо принимать?Valerij56
29.12.2017 16:03+1Ой, хватает. Почитайте, для примера, стенограмму любого рядового заседания Думы.
black_semargl
29.12.2017 20:57-1Дума принимает законы чтобы было видно что она работает…
А когда задача стоит чтобы жить хорошо было — как раз лучше стабильность.kablag
29.12.2017 21:55Для поддержания стабильности, как у Алисы в зазеркалье:
приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте, а чтобы попасть в другое место, нужно бежать вдвое быстрее.
Umrug
29.12.2017 01:40Вас не затруднит ответить где в вашей жизни вам встречались голосования, исключая всё что связано с государством?
Valerij56
29.12.2017 03:34В магазине, когда вы рублём голосуете, например, за Пепси а не за Кока колу.
Umrug
29.12.2017 03:40Вы привели пример не голосования. Покупка, добровольный обмен одного человека с другим не есть голосование. В частности, ваше действие не влияет на покупки других.
Голосование как минимум включает в себя известную тему которая выносится на голосование и подсчёт голосов.Valerij56
29.12.2017 03:43Тема голосования «что я буду пить?»
Подсчётом занимаются на складе и на кассе.
Ваш выбор напитка — прямой аналог голосования.
Вообще возможны голосования на работе (так принимает решения совет директоров, например), в профсоюзах (где они реально есть), и даже в семье и дружеской компании (куда пойдём?)Umrug
30.12.2017 05:39> Тема голосования «что я буду пить?»
Пожалуйста не превращайте дискуссию в фарс.
> так принимает решения совет директоров
Вот, это уже настоящий пример. Мало того, это буквально единственный известный мне релевантный пример. Вспомним что на самом деле происходит: акционеры выбирают совет директоров и совет директоров потом голосует. Нет применения насилия к несогласным и несогласные (акционеры) могут в любой момент акции продать.
> в профсоюзах
Очень важный пример, спасибо. К сожалению то что подразумевается под профсоюзами в наше время это целиком государство. В долгосрочной перспективе, вне государственного насилия, профсоюзы не работают, не релевантны или откровенно вредят своим членам. Если это утверждение вызывает возмущение то я буду готов обсудить, для начала попросив вас ответить на вопрос каким образом профсоюз предотвращает штрейхбрейкерство.
> в семье и дружеской компании
См мой ответ ниже. Действительно бывает. Не имеет долгосрочных последствий, нет применения насилия к несогласным, можно не участвовать если решение не понравилось. Очень отличается от государства.
kablag
29.12.2017 09:53Не затруднит: на прошлой неделе голосовал — проводить корпоратив или нет.
Мы с детского сада голосуем — на уровне пойти горку строить или в вышибалы поиграть.Umrug
30.12.2017 05:31Спасибо. Обратите внимание что оба приведённых вами примера мы можем ненаучно обоначить как «не важные», имеющие отношение скорее к сиюминутным социальным взаимоотношениям чем к чему-то с какими-либо долгосрочными последствиями. Кроме того, скорее всего в каждом из этих примеров человек не согласный с результатами голосования мог просто не участвовать в реализации последствий, и к нему бы не было применено насилие.
Сама мысль что третья сторона может применять насилие с выгодой есть неправильна, и голосование никаким образом это не меняет.
Mulin
Априори предполагается, что демократия развивает общество гармонично. А это уже факт?
Valerij56
Да, факт.
Человеку (любому) свойственно ошибаться. Через систему отрицательных обратных связей — оппозиционная политическая деятельность, независимые объединения избирателей — вплоть до партий — позволяют исправлять ошибки.
Tembl44
Нет.
Человеку свойственно думать о себе и только. Такова природа. Даже если он думает об остальных, он думает о проекциях себя.
На протяжении всей истории демократия, чем демократичнее становилась, тем больше скатывалась в охлократию.
Но для решения где поставить горку на детской площадке, пойдёт.
Tembl44
UPD Ещё как вариант получение гражданских прав по итогам аттестации с отличием по теории игр. Но таких утопических вариантов масса.
Valerij56
Tembl44
Вот собственно и вся ваша демократия. Вы не демократии хотите, а власти, как и любой человек.
Valerij56
Неужели было необходимо ставить тэг «сарказм»?
Но ваше такое серьёзное отношение к этой шутке говорит о том, что возможность злоупотреблений в процессе аттестации для вас была понятна. Так зачем же вы сделали это предложение?
Tembl44
Утопия же, как и демократия.
0xd34df00d
В тысячный раз пропиарю идею предлагать обмен гражданских прав на энную сумму денег. В первом приближении отличная аттестация.
Valerij56
Нет, не всех прав, а только избирательных, причём на ограниченное время — до следующих выборов, с монополией государства и исключением числа продавших свои избирательные права из списка избирателей на этих выборах.
Gryphon88
Мне кажется, правильнее без монополии и исключения. Т.е. капиталист хочет быть выбранным — и тратится не только и не столько на предвыборную кампанию, а на прямую покупку голосов, получая по индивидуальным договорам аналог заполненного открепительного. Минус посредник, да и люди, несколько раз продав ваучер за бутылку водки, начнут задумываться.
Механизм монополии и исключения я вообще представляю слабо: что помешает партии у власти, если она и командует, и контролирует, произвольно исключать людей — потенциальных избирателей оппозиции?
Valerij56
Попросят вторую бутылку?
Или мы предполагаем, что общественные механизмы могут работать, и взгляд «за поребрик» показывает, что реально работают, или смиряемся с тем, что есть. Например, общественное движение в поддержку расстрелянной мусульманскими террористами редакции небольшого и весьма жёлтого журнальчика говорит о том, что в нормальном обществе это работает. Это же говорят и разнообразные благотворительные фонды.
Вы забыли механизм разделения властей. Там очень много сдержек и противовесов — начиная от различных сроков полномочий. Поэтому в здоровом обществе одна партия не может монопольно захватить власть.
Gryphon88
Давайте начнем немного с конца. Сейчас одна партия таки монополизировала власть, значит, общество нездорово. Начинать надо с оздоровления, иначе можно лучшем случае получить нового царя. Закон, по которому каждому пообещают денег, заинтересует население, а разговоры на кухнях, кто больше получил за голос, помогут уравновесить цену; люди начнут ждать выборов и ценить свой голос. Не абстрактно ценить, а в деньгах, предметно.
Сознательность важна. С людьми, которые задумываются, можно построить любой строй, от просвещенной монархии до коммунизма.
Valerij56
Увы, в нашем случае, ИМХО, поздно.
А это откровенная дичь, прямой путь к олигархии.Gryphon88
Во-первых, всегда можно голосовать бескорыстно, во-вторых, хоть какой личный осмысленный интерес к выборам, в-третьих, мы уже там, а так хоть делиться по чуть-чуть будут.
Valerij56
Не собираются, и не будут.
Gryphon88
Т.е. в эволюционный путь Вы не верите? Поступить по «Интернационалу» никогда не поздно, но уж больно не хочется.
Valerij56
Как я понимаю, вы противопоставляете эволюционный и революционный путь. Но я говорю не об этом.
Увы, отмирание устаревшего, не приспособленного и не способного приспособиться к современным условиям — это тоже часть эволюции.
Gryphon88
Видимо, я упорно не понимаю мысль, которую Вы до меня хотите донести, хотя искренне хочу.
Ну, да. А есть какой-то третий?Про Интернационал: я имел в виду строки
«Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим...»
Тут такой вопрос: сейчас мы близки к абсолютизму или началам парламентской монархии, примерно как при Джоне Безземельном, хорошо хоть, не к восточной деспотии. Вы предлагаете просто подождать 5-7 веков, чтобы пройти необходимый путь социального развития до демократии?
Давайте проведем мысленный эксперимент (пока это разрешено): куда-то делись все высшие чиновники, начиная с нач.департамента министерства, все депутаты и все члены совета федерации, плюс все судьи в городах с населением от 500к, с семьями и оставив после себя пятна крови и фрагменты тел. Улучшится ли социальный климат после замещения вакантных должностей? Я считаю, нет, опять всплывёт сокровенный продукт жизнедеятельности. Значит, идти надо «снизу», вопрос только — как? Я считаю, что начинать надо с попыток выборов не президента, а глав районных администраций, с последующим продвижением наверх через мэрию и губернаторские посты. Иначе это будет не демократия (пусть и локальная), а её чучело или карго-культ.
Расстраивает, что оппозиционеры, что системные, что нашумевшие, хотят всего и сразу.
Valerij56
Нет. Но эволюционный путь — понятие вовсе не такое однозначное, как вам кажется.
С вашим определением нашего нынешнего положения я, в принципе, согласен, добавив, что разные регионы имеют серьёзно разный уровень развития (или в данном случае — отставания). Но, увы, у нас нет 5-7 веков и даже 5-7 десятилетий.
Нет, но вас понесло не туда. Вы как раз говорите о революционном пути.
Абсолютно согласен, и это правильная мысль. Но вам не позволят массово провести такие попытки. Существующая система не реформируема.
Они правы в том смысле, что иначе изменений не будет. Вы понимаете, ещё в конце восьмидесятых — начале девяностых мы были по временной шкале примерно на уровне начала семнадцатого года, а теперь ушли вглубь на несколько сотен лет.
Есть две точки бифуркации. Одна определяется с точностью до дня и конкретного события. Это принятый Верховным Советом Закон о кредитовании сельхозпредприятий пятого июня 1992 года, что запустило гиперинфляцию после шоковой терапии второго января. И вторая — осень 1996 года, отказ Ельцина от «Плана Маршала для России» (никогда не публиковался официально, но о нём было известно по слухам, и его существование признал в своих мемуарах Ельцин).
Причина понятна — план предусматривал суд над КПСС и КГБ, и люстрацию членов их руководящих органов, то есть отстранение самого Ельцина от власти. Вместо этого была принята концепция «управляемой демократии», и, в конечном счёте, мы оказались здесь. Но дальше по этому пути не пройти — тупик.
Valerij56
black_semargl
Так даже думая только о себе — всё равно надо исправлять ошибки.
А то себе же хуже будет.
Tembl44
При чём тут ошибки? У всех разные потребности.
Если одному нужно паковочное место во дворе, а другому детская площадка. Каждый из них по своему прав.
И не исключено, что через год они поменяются местами.
Будем голосовать каждые четыре года и каждые четыре года менять устройство стран… двора?
black_semargl
а) речь изначально шла именно про ошибки. Конфликты интересов — другое дело. Такой вопрос и у владельца персонального домика запросто может возникнуть, что ему нужнее.
б) чему быть во дворе — решает его владелец, за свой счёт. Если владелец — коллектив жильцов, процедура устанавливается при покупке квартиры в доме.
Tembl44
Это была аллигория
Valerij56
Но, в общем, мысль правильная. Общественный механизм должен быть работоспособен, даже когда состоит из неидеальных людей.
Metus
Оппозиционная деятельность и независимые объединения точно также возможны и при аристократии, и при олигархии, и т.д.
Потому это не аргумент.
Valerij56
При олигархии и аристократии это невозможно в принципе.
Metus
Исторический пример — дожи в Венеции.
Оппозиционная деятельность и выборы вполне себе возможны при аристократии/олигархии просто не среди всего населения.