Желание что-нибудь автоматизировать — один из главных двигателей прогресса на протяжении всего XX века. От крупных производств этот процесс плавно перекинулся на повседневную жизнь и принялся штурмовать новые рубежи: в 60-е годы на волне создания мощных серийных ЭВМ и развития кибернетики стали появляться идеи масштабных автоматизированных систем управления. Особенно они казались привлекательным для социалистических государств с плановой экономикой.
И пока в капиталистической Америке граждан пугали властью машин, в Чили подобный проект почти реализовали.
Причины создания
В 1970 году в Чили благодаря поддержке русских хакеров КГБ с незначительным перевесом выборы выигрывает социалист Сальвадор Альенде, который начинает реформы, направленные на создание плановой экономики: проводит национализацию крупных промышленных и сельскохозяйственных предприятий, банков, расширяет госсектор. Рискованные политические преобразования столкнулись с серьёзными практическими проблемами: быстрые темпы национализации, искусственное увеличение рабочих мест создали острую нехватку квалифицированных кадров и требовали объёмного государственного аппарата.
Компенсировать человеческие ресурсы было решено за счёт новой системы управления, основанной на использовании компьютерных и коммуникационных технологий. И тут на помощь чилийцам пришли британские ученые.
В июле 1971 г. молодой инженер из Чилийской государственной корпорации CORFO, Фернандо Флорес, приглашает для помощи в автоматизации экономики известного кибернетика Стаффорда Бира, чьи идеи оказались созвучны идеям Альенде, считавшего, что наука и технологии обеспечат мирные социалистические преобразования. Для Бира проект государственной АСУ становится шансом проверить свою теорию на практике.
Кибернетическая модель экономики
Бир использовал для анализа экономики Чили модели жизнеспособной системы (viable system model — VSM), основанную на принципах нервной системы человека:
Данная модель состоит из пяти взаимодействующих подсистем: системы 1-3 касаются оперативной деятельности (обеспечивают действие, каналы связи и управление), система 4 связана с стратегическим ответом на воздействие внешних факторов, система 5 отвечает за равновесие между системами 1-3 и 4, формирует управляющие сигналы, которые обеспечивают жизнеспособность всей системы.
Бир критиковал иерархический процесс принятия решений, при котором управление осуществляется директивно при накоплении статичных данных и идёт сверху вниз. Вместо этого он предложил закольцевать процесс принятия решений: расположить посередине между правительством и производствами аппарат управления, который бы собирал и передавал информацию “снизу”, контролировал и обеспечивал выполнение распоряжений “сверху”, поддерживал гомеостаз всей системы за счёт распределения выделенных ресурсов относительно потребностей реципиентов.
Сам процесс управления должен был быть гибким и адаптивным за счет постоянной обратной связи, в идеале начинающейся с уровня рабочих мест:
Такой подход предусматривал государственное регулирование, но допускал широкие возможности самоуправления. Коммуникация, адаптация и действие становились ключевыми элементами управления.
Принципы системы оказались понятны и близки президенту Альенде, который имел хорошее медицинское образование. В последствии, Бир говорил: “Я впервые видел, чтобы человек на такой высокой должности понимал меня с полуслова”. Получив поддержку президента, Бир вернулся к своей команде и они дружно отметили это в баре.
Социальные аспекты
Кроме экономических и производственных аспектов, Бир рассматривал социальные вопросы:
- он хотел создать честные, но ответственные отношения между уровнем принятия решений и исполнителями. Для того, чтобы обеспечить достоверность передаваемых сведений, Бир предлагал создать и рассчитывать для каждого производства статистические профили, по которым можно было бы определить фальсификацию данных, которая была характерна для СССР, где на уровне предприятий данные завышались под давлением “сверху”.
- необходимо было управлять балансом между автономной работой и иерархическим управлением. Например, при обнаружении аномалии производства, система должна была выдавать предупреждение и на производство, и в правительство, которое предоставляло бы время для самостоятельного решения проблемы.
- проект должен был предотвратить сокращения на производствах, что являлось одной из ключевых задач для социалистического правительства Альенде. Производительность должна была расти за счет оптимизации имеющихся человеческих ресурсов и не приводить к сокращению рабочих мест, что часто случалось при автоматизации.
В новом, социалистическом обществе Чили, Cybersyn должен был стать основой новой системы управления.
Структура
На первом этапе работы Биром и Национальной Компьютерной Корпорацией Чили было запущено несколько независимых проектов:
- Cyberstride — cтатистическая система, осуществляющая обработку реальных данных от фабрик и производств
- Cybernet — cеть связи, соединяющая основные предприятия Чили и центральное правительство
- CHECO (chilian economic simulator) — симулятор всей экономики Чили, где можно было моделировать различные условия и проверять гипотезы.
Развитие этих систем привело их к объединению в одну — Cybersyn (от cybernetic + synergy), которую дополняли следующие элементы:
- Cybetfolk — система обратной связи с населением;
- Opsroom — операционная комната, откуда осуществлялось управление Cybersyn.
Cyberstride
Статистическая система Cyberstride должна была ежедневно обрабатывать данные и строить прогнозы состояния производств. Бир утверждал, что Cyberstride, во-первых, позволит отказаться от традиционных ежемесячных и ежегодных отчётов в пользу непрерывного контроля, во-вторых, поможет правительству эффективно управлять ограниченными ресурсами, направляя их на решение наиболее актуальных вопросов.
Внедрение Cyberstride также означало, что компьютеры больше не будут использоваться исключительно для обработки данных, а станут инструментами гибкого управления и оперативного принятия решений — тем, что Бир описал в 1959 году в своей работе “Cybernetics and Management”.
Понимая, что в Чили нет столько специалистов в точных науках, Бир заказал статистическое ПО у консалтинговой компании “Arthur Andersen and Company”. Из-за нехватки времени и денег на полноценный проект, параллельно разрабатывалось две системы: с января по март временный прототип, который в июне заменили на постоянное решение. На временном варианте шло обучение чилийских специалистов, которые затем производили установку и запуск итогового ПО при удалённой поддержке британских специалистов.
Cyberstride был первым программным применением VSM Бира. В нём был реализован метод байесовского статистического прогнозирования, известный как подход Харрисона-Стивенса. Научная статья на эту тему вышла в декабре 1971, а уже в январе её предложили использовать на практике.
Этот метод позволял по прошлым изменениям данных о производстве предсказать будущее изменение: линейное, экспоненциальное изменения или аномалию, возвращающуюся к нормальному состоянию.ПО не просто записывало и обрабатывало статистические показатели, а делало прогнозы, изменяя их “на лету” при поступлении новых данных.
Чилийским инженерам приходилось не только разрабатывать ключевые производственные показатели, но и создавать методики по их сбору на местах. С нуля приходилось определять систему опорных значений:
- Допустимый диапазон изменения;
- Допустимое время для самостоятельного решения проблемы;
- “capability” — среднее значение показателя при средних условиях;
- “potentiality” — наилучшее значение при наилучших условиях;
Последние два значения оцифровывались и использовались в Cyberstride для обработки реальных данных (“activity”).
В среднем на каждый объект было по 10 показателей, а всего были созданы модели 48 предприятий, 23 фабрик, готовились модели предприятий легкой промышленности и транспортных компаний.
Cybernet
Обеспечить функционирование новой системы управления должен был проект Сybernet: сеть связи для обмена данными в режиме реального времени. Она позволяла правительству быстро реагировать на запросы производств, кроме того, обеспечивало возможность прямого обмена информацией и опытом между высококвалифицированными специалистами на уровне министерств с исполнителями на местах.
Основной проблемой на пути реализации проекта была технологическая отсталость Чили: в 1971 году было всего 57 ЭВМ ( для сравнения в Бразилии — 754, Мексике — 573, Аргентине — 445, в Пуэрто-Рико и Венесуэле — по 300, США — >48000), в то время, как единого управления требовало более 400 национализированных предприятий. Ситуацию осложняла позиция IBM, основного поставщика мэйнфреймов: из-за угрозы национализации они свернули свою деятельность в Чили.
Для обработки данных Национальная компьютерная корпорация Чили выделила один из четырёх компьютеров IBM 360/50, на базе которого Биру было необходимо запустить проект. Он предложил использовать телетайпы, представляющие собой печатающие устройства, передающие и принимающие сообщения по телефонным линиям. Большой удачей было то, что ещё с 1960-х годов на складах Национального телекоммуникационного предприятия пылилось 400 этих устройств, которые было решено применить в проекте.
К сентябрю 1972 года телетайповая сеть связывала министров экономики и финансов, секретариат министерства экономики, Центральный банк, Национальное управление промышленности и торговли, CORFO, Национальный технологический Институт, Национальную компьютерную корпорацию и 49 заводов. Велась работа по подключению Cybernet к Cyberstride для передачи данных из сети напрямую в ПО.
CHECO
Дополнительно к Cyberstride был создан экономический симулятор CHECO, который должен был помогать в принятии управленческих и экономических решений. Бир обратился к работам Джея Форрестера и созданного им языку программирования DYNAMO, который был предназначен для описания динамических процессов.
К марту 1972 года симулятор был написан британскими экспертами и передан чилийским специалистам на доработку в “боевых условиях”. На тот момент это была простая программа, предназначенная для обучения навыкам моделирования.
Команда CHECO рассматривала общее поведение всей экономики и надеялись постепенно увеличить специфичность тренажера путем моделирования дополнительных факторов. Модель вышла за рамки производства, включив кроме производственных экономические показатели: курсы валют, уровень инвестиций и инфляцию. К концу ноября CHECO оперировал 74 переменными. Команда управления данными также имела 26 индикаторов, готовых к постоянному отображению, и ещё 180 переменных находились на разных этапах подготовки.
Начали создаваться отраслевые модели легкой промышленности и автомобильного сектора, которые должны были стать единой макроэкономической моделью.
Но даже при расширении модели она оставалась слишком простой и приблизительной.
Разработчики CHECO столкнулись с серьёзными проблемами из-за нехватки экономической информации: в их распоряжении были только неполные данные за 1964-1970 год, не было данных о производстве на недавно национализированных предприятиях, не было оценки “черного рынка”. Кроме того, даже без CHECO становилась очевидно негативное влияние на экономику блокады со стороны США.
Cимулятор оказался эффективен для понимания динамических систем с положительной и отрицательной обратной связью, но это был провал с точки зрения математической модели.
CyberFolk
Важным элементом для построения жизнеспособной системы было создание устойчивой обратной связи с населением: Бир отмечал бурный рост медиатехнологий (телевидения и радио) и их эффективность с точки зрения передачи информации от правительства населению. Но он считал, что без действующей системы обратной связи это приведёт к политическим волнениям и насилию.
Решить эту проблему должен был проект CyberFolk, который так и не был реализован. Бир предложил построить новую форму общения, которая позволила бы людям передавать своё настроение с помощью аналоговых «альгедонических счетчиков» — устройств представляющих собой циферблат со шкалой настроения с перемещаемой стрелкой. Изменение положения стрелки вызывало изменения напряжения, которое можно было собрать и получить среднее значение. Дополнительно это напряжение можно было бы подвести к контактам на рабочих местах членов правительства, чтобы они напрямую чувствовали уровень недовольства населения.
Opsroom
Управление системой должно было осуществляться из специальной комнаты, куда сводилась вся информация. Прототип был завершен и должен был стать примером для подобных комнат на более низких уровнях.
Основной идеей было максимально упростить управление, сведя его к решению текущих задач, не требующих сложного планирования. По мнению Бира, это должно было препятствовать возникновению управленческой элиты.
Бир попросил создать расслабляющую обстановку как в джентльменском клубе.
Дизайнеры разработали план «комнаты отдыха» в футуристическом стиле: рассеянное освещение, бар с алкоголем (да, Бира обвиняли в злоупотреблении спиртными напитками), мебель органической изогнутой формы из стекловолокна.
Вращающиеся кресла, расположенные по кругу, должны было обеспечить равенство при принятии решений, а их количество было выбрано из-за эффекта "кошелька Миллера". Сама комната была в форме шестиугольника, где каждая стена выполняла собственную функцию. Для Чили 70-х годов это был революционный дизайн.
В первой стене был вход в комнату, вторая вела в небольшую кухню, третьей шла стена с четырьмя информационными экранами: на большом выводилось значение кнопок, которые располагались на подлокотниках, и с которых шло управление информацией на трёх нижних экранах.
Экраны представляли собой плоские дисплеи, на которые с обратной стороны проецировались информационные слайды. Графики и схемы рисовались вручную, фотографировались и переводились в слайды.
С кнопок в подлокотнике можно было переключать проекторы и перемещать слайды. Кресла также были спроектированы под контролем Бира: они исключали возможность вести запись, которая мешала доверительному общению. Также вместо клавиатур располагались кнопки разной геометрической формы: это было сделано специально, чтобы ими могли пользоваться простые рабочие, которым предстояло управлять Чили в его светлом социалистическом будущем.
На четвёртой стене располагались экраны мониторинга: на них отображались тенденции в разных промышленных секторах, проблемные вопросы и срочные задачи. На правой стороне каждого экрана располагались красные индикаторы, мигающие в соответствии с уровнем сложности вопроса.
На пятой стене была репродукция модели жизнеспособной системы Бира и два экрана с пояснением. Бир считал, что это будет напоминанием о кибернетических принципах, которые должны лежать в основе управленческих решений, но на деле лишь несколько человек из всей CORFO по-настоящему понимали их.
На последней стене располагалась металлическая доска, где магнитами была обозначены компоненты и функции чилийской экономики.
Интересен гендерный подтекст этого дизайна: как и джентльменские клубы в Британии, Opsroom была рассчитан на мужчин, к тому же сама система устраняла звено машинисток — одну из немногих высококвалифицированных работ для женщин в то время.
Технократия и социализм
С развитием проекта всё отчётливее становились противоречия Cybersyn социализму Альенде. Чтобы получить поддержку оппозиционных и нейтральных кругов, наладить контакты с руководящим звеном на производствах, инженеры, занимавшиеся Cybersyn, позиционировали его как аполитичный и исключительно технократический.
Различия с политическими целями начали проявляться и в работе: при создании моделей производств становилась очевидной ничтожная роль, которая отводилась простым рабочим.
Экономическая и промышленная независимость Чили, о которой заявлял Альенде, плавно превратилась в технологическую зависимость. Но самым главным было то, что заявленное упрощение работы правительства и руководства страны до уровня рабочих, привело к гораздо большему усложнению работы инженеров, обеспечивающих функционирование Cybersyn.
Чтобы устранить противоречие политическим целям, ускорить решение экономических проблем Бир предлагает новую программу Beat-o-clock: в ней он расширяет Cybersyn на другие экономические сектора, адаптирует кибернетические законы на политическую и общественную сферу. Но программу не поддержали ни чилийское руководство, ни инженеры, занимавшиеся проектом. Флорес видел практические ограничения Cybersyn, реакцию на него и сомневался в целесообразности подобного утопичного расширения. Проект вместо того, чтобы создавать новую форму управления, становился лишь ещё одним удобным инструментом для старой.
Октябрьские забастовки
Из-за большой протяженности и гористого рельефа грузоперевозки в Чили осуществлялись автотранспортом, большая часть которого принадлежала частным перевозчикам, владевшим 1-2 машинами. В октябре 1972 года из-за угрозы национализации они объявили забастовку: не вышли на работу 12000 грузовиков, в то время как в распоряжении Альенде осталось 400. Забастовку поддержали гильдии адвокатов и докторов.
Под руководством Фернандо Флореса был развёрнут командный центр в президентском дворце, руководивший работой специализированных центров, ответственных за транспорт, промышленность, энергетику, банки, сельское хозяйство, здравоохранение, снабжение товарами. Все центры были подключены к Cybernet’у. Из Opsroom координировали промышленность. Также была создана закрытая телефонная сеть, объединившая 84 ключевых фигуры в правительстве.
Cybernet связал социалистическое руководство Чили напрямую с поддерживающими его рабочими, через него оно создавало и поддерживало горизонтальные связи между ними.
Все возникшие на производствах проблемы передавались в соответствующий координационный центр, откуда транслировался на весь сектор — это позволяло решать проблемы оперативно. Через Cybernet искали и распределяли сырье, запасные части, грузовой транспорт, сообщали о блокированных дорогах, организовывали ремонт техники. Кроме того, информация стекалась в главный координационный центр, где обрабатывалась и использовалась в принятии решений.
Благодаря телетайповой и телефонной сети правительство владело полной информацией, быстро принимало решения и передавало их исполнителям. По оценкам Бира через Cybernet проходило две тысячи сообщений ежедневно. Только в opsroom было установлено двадцать телетайпов.
За заслуги в преодолении октябрьского кризиса 29-летний Фернандо Флорес становится министром финансов. Он отдаляется от проекта Cybersyn и становится самостоятельной политической фигурой. С этого времени взгляды Бира и Флореса расходятся: Бир считал, что успех был достижением Cybersyn’a и доказывал неограниченные возможности кибернетики, а Флорес видел, что экономика Чили накрывается медным тазом, а возможности Cybersyn ограничены.
В Сантьяго опять идёт дождь
Увы, но мирный чилийский социализм в разгар холодной войны оказался “снеговиком в аду”. 11 сентября 1973 года военные во главе с генералом Аугусто Пиночетом совершают переворот. Во время штурма президентского дворца гибнет Альенде. Флореса, находившегося с ним почти до конца, арестовывают.
Военные тщательно допрашивают участников проекта, но кибернетические законы, модель жизнеспособной системы, принципы децентрализованного управления оказываются слишком тяжёлыми для их понимания. Они уничтожают Opsroom, а сам проект закрывают.
Для Бира эти события становятся личной трагедией: он переезжает в небольшой уединённый коттедж, где занимается медитацией и пишет книги, но его идеи перемещаются от кибернетики в социальную сферу. Также он тратит все деньги и силы на помощь своим чилийским коллегам, помогает им эмигрировать из Чили и интегрироваться в академические круги Запада.
Фернандо Флорес будет освобожден только в 1976 году под давлением Amnesty Internation. После освобождения он работает в Стенфорде, затем открывает собственный стартап в Кремниевой Долине, выпускает несколько научных работ, посвященных управлению. В 2002 году Флорес возвращается в Чили миллионером, становится членом Сената, а затем создаёт собственную партию.
Многие участники проекта делают успешную карьеру за рубежом. А в Чили на смену инженерам, кибернетике и колоритному Стаффорду Биру приходят экономисты чикагской школы, теория свободного рынка и лично Мильтон Фридман.
Неудачный опыт — тоже опыт
Из-за того, что проект Cybersyn был уничтожен в один день с Чилийским социализмом, можно говорить только о его косвенном влиянии.
Проект привлёк внимание к кибернетики, послужил стимулом для её применения на практике: Бир консультировал правительства Канады, Мексики, Парагвая, Бразилии, подготовил Proyecto Urucib ( Uruguay + Cybernetic) для Уругвая. Его работы активно применяли консалтинговые фирмы в США и Британии.
Все участник проекта Cybersyn называют его ключевым опытом в своей жизни. А это не только кибернетика, но и управление проектами, программирование, удалённая работа нескольких команд — всё то, что будет востребовано в будущем.
С другой стороны крах проекта приводит к пониманию ограничений кибернетики, пересмотра её законов, сформулированных в 40-50-х годах. Также он ложится в основу научных работ, посвященных взаимодействию компьютера и человека. В 1986 году Терри Виноград в соавторстве с Фернандо Флоресом публикует работу “ Understanding Computers and Cognition: A New Foundation for Design”, которая считается одной из ключевых работ в сфере информационных технологий.
В данной книге доказывается, что знание является интерпретацией прошлого опыта человека, традиции и культуры, в которой он живёт. Так как компьютеры не имеют подобного опыта, они не могут заменить людей как создателей идей и научных знаний, но они могут служить инструментами, содействующими диалогу и развивающему взаимопонимание в творческих и научных сообществах. В качестве примера первой подобной “помогающей системы” указан Cybersyn.
Стаффорд Бир (25.09.1926 — 23.08.2002)
P.S. При написании статьи использовались материалы и иллюстрации из книги Eden Medina "Cybernetic Revolutionaries Technology and Politics in Allende’s Chile"
Комментарии (124)
Rumlin
09.01.2018 14:20не вышли на работу 12000 грузовиков, в то время как в распоряжении Альенде осталось 400
Насколько я помню эти 400 грузовиков полностью заменили потребность. Была разработана программа, которая составляла маршрут для грузовиков — где какой груз подбирать и где выгружать, чем были закрыты потребности в грузоперевозках. Так компьютерная программа сорвала попытку тихого госпереворота через организованный коллапс в экономике, пришлось делать военный переворот.
P.S. есть статья в вики ru.wikipedia.org/wiki/Забастовка_грузоперевозчиков_в_Чили_1972—1973
Mimizavr Автор
09.01.2018 14:35Я ориентировался на книгу «Cybernetic Revolutionaries», там этот вопрос показан детальнее: именно отдельной программы не было, но за счёт Cybernet'a правительство действовало быстрее, лучше владело информацией и позволяло решать проблемы горизонтально (запрос с одного завода транслировался всем, кто мог оказать помощь, и те помогали напрямую).
И там всё-таки дело решили военные, хотя Cybernet себя очень хорошо показал.
Но да, не вышел тихий переворот, зашли в лоб: танки, ракеты, штурм дворца.Rumlin
09.01.2018 16:29+2Я об этой истории прочитал один раз и давно, и не знаю насколько достоверно, в контексте алгоритмов обхода графа. Якобы вечером на ЭВМ передавались потребности предприятий в отгрузке/поставках. А утром водители получали распечатанный маршрут поездки на день.
Насколько я это помню. Возможно это был один из вариантов решения транспортного вопроса и часть вопросов решалось другими средствами.Mimizavr Автор
09.01.2018 17:41Интересно, спасибо. Скорее всего действительно один из сценариев применения.
Rumlin
10.01.2018 22:18Вспомнилось, что вроде бы на Кубе запрещено движение транспорта порожняком. Возможно только легковых/автобусов с одним водителем. Некая пассивная оптимизация транспортных перевозок.
DrZlodberg
09.01.2018 15:03Дополнительно это напряжение можно было бы подвести к контактам на рабочих местах членов правительства, чтобы они напрямую чувствовали уровень недовольства населения.
Эта система и нам бы не помешала. Получился бы народный заслуженный ансамбль песни и пляски…
vvzvlad
10.01.2018 04:19Вы читали рассказ про политиков, у которых на шее были бомбы?
Вы не понимаете, что у любого решения найдутся недовольные, а большой частью людей достаточно легко манипулировать? Политики должны иметь возможность принимать непопулярные решения, а оцениваться последствия должны не людьми, а другими механизмами.DrZlodberg
10.01.2018 10:18Вот только у этого метода в отличие от бомбы есть возможность настройки порога срабатывания. Например ток небольшой и суммируется от плюсов и минусов, и идёт через диод. Пока плюсов больше — единичные недовольные всем пофиг, а вот ближе к балансу заранее появляется повод задуматься.
А если решение непопулярно у всех… ну в военное время систему можно и отключать, а в мирное… не уверен, что в мирное стоит принимать такие решения.
Ну а применительно к нашей стране это, по крайней мере, напомнило бы властям, что тут кроме них и народ есть. А то есть подозрение, что они не в курсе.
semmaxim
10.01.2018 10:54а в мирное… не уверен, что в мирное стоит принимать такие решения.
Например, о запрете ГМО, введение блокировок чтобы препятствовать пропаганде детского суицида, легализация продажи оружия и лёгких наркотиков, однополые браки, гей-пропаганда…DrZlodberg
10.01.2018 11:12+1Короче — пропаганда чего бы то ни было. А смысл счётчиков был в том, чтобы оценить популярность среди всех, а не среди тех, кого опрашивали. А то ведь можно провести опрос среди бабок у подъезда… «Иш чё удумали, наркотики легализовать. Наколются все и начинают гомосятиной заниматься. А от ГМО дети мрутъ. Заблокировать всё нахрен!»
Большая часть этих проблем решается нормальным образованием и воспитанием детей. А где оно сейчас, это образование?Mimizavr Автор
10.01.2018 12:55По поводу ошибок при проведении опросов есть очень хорошая статья:
cyberleninka.ru/article/n/opros-kotoryy-izmenil-oprosyDrZlodberg
10.01.2018 13:21Я намекаю даже не на ошибки, а на намеренный выбор подходящих опрашиваемых. Есть много статей на тему манипуляций при проведении опросов. Ну и качественная репрезентативная выборка — это вообще ключ любой статистики, без которой толку от неё мало. Всё та же проблема: мусор на входе — мусор на выходе.
Mimizavr Автор
10.01.2018 11:03Ну про напряжение на рабочие места — это была изначально тонкая ирония))) Обобщённый сигнал от альгедонических счётчиков выводился на специальный экран в Opsroom.
А применительно к нашей стране: «отсутствие обратной связи может привести к насилию.»
vvzvlad
10.01.2018 11:25Я пытался мягко, но видимо не получается.
Говорю прямо: 90% населения — кретины относительно политики и принятия решений, которых нельзя даже близко подпускать к политике.DrZlodberg
10.01.2018 11:44+1См выше. Эта проблема решается образованием. А где оно у нас сейчас? Именно там…
Это уже не говоря о том, что многие политические решения население непосредственно не затрагивают. Основная реакция будет на более конкретные, направленные как раз НА население.vvzvlad
10.01.2018 11:47Не решается оно образованием. Люди всегда будут протестовать против повышения налогов, просто потому, что они не видят всей картины в целом.
DrZlodberg
10.01.2018 11:58+2Да, забыл добавить нормальное информирование. Каюсь.
Нормальное и честное.
Иначе мусор на входе, мусор на выходе, как и в любой другой системе.vvzvlad
10.01.2018 13:55+1Так не нужна эта информация большинству людей. Как не нужна бухгалтерам информация о тонкостях функционирования 1С. Они хотят кнопочку «чтобы все работало», а не разбираться в коде.
DrZlodberg
10.01.2018 14:05Люди разные. И есть подозрение, что кого приучили к кнопочке с детства, те только её и ждут, а те, кто привык разбирать, как всё устроено — предпочитает менее тупой подход. И этот выбор как раз обычно вопрос правильного преподавания. (проверено на личном опыте). Даже тут были статьи про бухов, переквалифицировавшихся в программеров.
И вместо тонн воды можно просто внятно объяснить, зачем нужно то или иное изменение. Честно. А не в стиле — от гмо у вас ветки вырастут и «хлеб таперь и рыбьей чешуи» (с)exehoo
10.01.2018 14:49Есть также подозрение, что нажимание одной кнопочки гораздо менее энерго- и ресурсозатратно по сравнению с нажиманием нескольких кнопочек после разбора как всё устроено. Т.е. это даже не вопрос педагогики или психологии.
DrZlodberg
10.01.2018 16:06Ну тут как у собаки Павлова. Нажал одну — получил голую кость, нажал несколько — глядишь там и мясо будет. Нажал не ту — пендаля получил. Тут главное, чтобы у человека была возможность заметить эту взаимосвязь и сам факт её наличия. Вот только без образования с этим сложно. Ну есть достаточно большое количество людей, которым в принципе не сложно по тем или иным причинам.
h0rr0rr_drag0n
10.01.2018 11:46+2P.S. А остальные 10% — несмотря на то что соображают что-то в политике, будут использовать доставшуюся им власть для претворения в жизнь цитаты из Кин-дза-дза:
— Они будут на карачках ползать, а мы на них плевать!
— А зачем?
— Как зачем? Удовольствие получать.
— А какое в этом удовольствие?
— Молодой ещё...vvzvlad
10.01.2018 11:47Я так полагаю, если бы вы все-таки были в этих 10%, вы бы именно так и поступили?
h0rr0rr_drag0n
10.01.2018 12:01+1К сожалению, я однозначно вхожу в те самые 90%, увы).
Впрочем, если бы я и входил в эти 10%, то далеко не факт, что возможность безответственно (при толике хитрожопости) влиять на судьбы целых народов, а то и поколений народов, не испортила бы меня и я бы не начал завозить всяких немытых refugees или потворствовать всему невежественному, что есть в людях, просторади лулзов и профитапотому что могу это сделать, получу от этого выгоду и не встречу значимого сопротивления.
Поэтому, лучше не проверять, ну его нафиг, особенно при отсутствии системы «сдержек и противовесов», когда с моим самодурством никто ничего не сможет сделать.
DrZlodberg
10.01.2018 11:56+3Кстати вы забыли учесть, что в политику сейчас идёт много всяческих популярных личностей (актёров и прочих клоунов), которые так же изначально не имеют никакого подходящего образования, и вряд-ли понимают в этом больше, чем население. Да, я понимаю, что они по большей части ширма, однако факта это не отменяет. Ну и об образовании тех, кто за этой ширмой тоже ничего не известно.
vvzvlad
10.01.2018 13:53Вы опять несете какую-то ахинею. Политика — это всего лишь профессия, не проще и не сложнее некоторых. Просто специфичная. Талант и умение от человека, который в нее идет нужны примерно такие же, насколько талант и умение управлять ядерным реактором нужны от студента, который поступает на соответствующую специальность. Т.е. никаких. Начнет управлять — появятся.
DrZlodberg
10.01.2018 14:14Отличный пример! Вы готовы жить рядом с ядерным реактором, который управляется учениками, не знающими как он работает?
Даю подсказку — отсутствие знаний о том, как что-то работает позволяет не управлять, а работать тупым конечным автоматом в чётко заданных режимах. Любой выход за их пределы (или даже нестандартное сочетание в пределах) и начинаются эксперименты на живом теле. Что, кстати, мы сейчас и наблюдаем. Примут закон, посмотрят, примут другой/отменят/внесут поправки и т.д. И как, нравится?vvzvlad
10.01.2018 14:33Эээ. Вы мое сообщение читали вообще? Кто же доверит управление ученикам? Я говорю о том, что не стоит требовать умения управлять от человека, который только начинает учиться.
Касательно политики — все еще сложнее, так как научиться ей без опыта просто невозможно: политика можно вырастить только в среде.
А «примут-посмотрят-внесут поправки» — это нормально. Общество слишком сложное, чтобы его формально описать и однозначно смоделировать. Хуже, когда это не признают, и последнего пункта не бывает. Тогда бы мы оставались с временем, сдвинутым в неправильную сторону.DrZlodberg
10.01.2018 16:21Т.е. актёры, внезапно ставшие депутатами просто прозрели? Вы моё тоже прочитали по диагонали похоже. Обучение в процессе даёт навык сродни «жопой чую». Да, он в чистом виде работает в простых ситуациях и безусловно необходим в сложных. Но вот только недостаточен. Нейронку можно обучить чему угодно, но проблема в том, что сложно проконтролировать то, чему она научилась даже на больших тестовых наборах. Знания же(соотв образование) нужно для того, чтобы понимать, что именно чует жопа в этот раз. А обучение только в процессе работы неэффективно, поскольку редко учитывает что-то за пределами происходящего в данный момент. Не просто так на опасных производствах гоняют тренировки по нештаткам. В политике я себе такое не представляю.
Но, собственно, мы несколько ушли от изначального вопроса.vvzvlad
10.01.2018 16:56Изначально я говорил о том, что нет особой разница, брать актера или обычного человека в качестве материала для депутата. Надо лишь желание идти в политику, и желание учиться, как и для любой работы. Поэтому тезис «а чо они актеры, а в политику лезут» неверен.
Zenitchik
10.01.2018 17:02Надо заменить его на тезис: «Для работы в органах власти нужна специальная подготовка». Проблема в том, что у нас актёры и спортсмены, а также прочие лица не имеющие политического и управленческого опыта, идут прямо в гос.думу, без опыта на региональном уровне.
ReakTiVe-007
10.01.2018 13:26Сделать коэффициент влияния голоса человека. Есть у человека образование, техническое, или нет, где работал, сколько, как учился, склонности и способности к различным дисциплинам во время учебы, уровень iq и т.д. Вопрос например касается налогов, то у людей с экономическим образованием будет больший вес голоса чем у других. Вопрос касательно политики развития it отрасли. у айтишников больший вес голосов. В общем я думаю систему ясно обрисовал. Получается эдакая выровненная по качеству знаний и компетенции отдельных индивидов демократия.
vvzvlad
10.01.2018 13:51Умный профессор будет иметь большой вес, но он по-прежнему ничего не будет понимать в политике. Просто потому, что у него нет картины взаимодействия государства/города/страны в целом.
Ну да, ок, как замена абсолютной демократии, ваш вариант лучше. Но все равно это не то, о чем я говорю.Zenitchik
10.01.2018 14:23Во внешней политике — не будет. Но в вопросе ГМО или, прости господи, телегонии — он ориентируется лучше всех политиков вместе взятых.
impetus
10.01.2018 18:53Сделать коэффициент влияния голоса человека
«индекс социальной ответственности»?
увы, без внешнего арбитража — он моментально превратится в «табель о рангах» и «список Форбс».
evtomax
09.01.2018 15:03Не могу уловить, в чём конкретно противоречие Cybersyn социализму Альенде. Почему роль рабочих стала ничтожной?
Mimizavr Автор
09.01.2018 15:32Проект был изначально политическим и предназначенным для устранения управленческой элиты, а по факту стал лишь дополнительным инструментом этой же системы управления. Чилийская бюрократия оказалась неспособна на перестройку.
Обратная связь на заводах действовала только до уровня инженеров.evtomax
09.01.2018 15:42Если изначально не было диктатуры рабочего класса, то затея создать её таким образом изначально была обречена на провал.
evtomax
09.01.2018 15:51Если инженеры хотели диктатуру инженеров, то такого не бывает и быть не может, ибо инженеры сами по себе непосредственно с материальным миром не взаимодействуют. Если инженер начал что-то создавать непосредственно, то он уже является рабочим.
Mimizavr Автор
09.01.2018 16:20Я вроде инженер, но только и делаю, что целый день с этим миром напрямую взаимодействую))
Диктатура — это иерархическая централизованная система, А Бир предлагал её сделать децентрализованной, за счёт дополнительного технологичного звена «посередине». Это звено как раз за счёт усложнения технологий и могло стать новой элитой.
По децентрализованным системам есть хорошая советская книга: «Оркестр играет без дирижера» Варшавский В.И., Поспелов Д.А.evtomax
09.01.2018 16:30+1Не может оно стать новой элитой. Кто-то внешний к ней будет устанавливать цели, которая эта система должна будет реализовывать. Если она будет полностью самостоятельной, то это свойство обязательно ликвидируют силой. Либо надавят на инженера, либо вообще уничтожат систему.
evtomax
09.01.2018 16:39От физиологических потребностей инженеров и их быта я абстрагировался. Инженеры не занимаются непосредственным производством материальных благ. Инженер не обладает материальной силой, с помощью которой может отстаивать свои интересы.
evtomax
09.01.2018 17:30Государств без диктатуры правящего класса не бывает. Юридические законы, которые кого-то в чём-то ограничивают, не с неба берутся, их кто-то продвигает, устанавливает, изменяет, удаляет по своему усмотрению и исходит при этом из личных интересов.
DaneSoul
10.01.2018 12:32А если инженер программирует станок с ЧПУ, который деалет реальные материальные детали без участия рабочего, то инженер становится рабочим?
impetus
10.01.2018 13:07Если он при этом за станком стоит сам — то он часть времени выполняет функции низкоквалифированного рабочего, становясь по сути из инженера — ремесленником. (привет гильдиям?). Но платить инженеру по инженерной ставке за работу рабочего (уборщицы, грузчика) невыгодно экономически, поэтому при станках обычно работают операторы, при машинах — водители и т.п.
Но вцелом вы правы — технический прогресс диктатуру пролетария всё более и более размывает. С банкстерами ещё бы что порешать…Zenitchik
10.01.2018 14:24Но платить инженеру по инженерной ставке за работу рабочего (уборщицы, грузчика) невыгодно экономически,
Ээ? Скорее наоборот. Мастер больше инженера получает.
Vanellope
12.01.2018 10:37Инженер — руководитель, мастер — исполнитель. Проблема, когда исполнитель получает больше руководителя — это проблема всеобщего высшего образования, привет СССР. Чем меньше квалифицированных специалистов — тем выше их стоимость на рынке труда.
sergey831
09.01.2018 15:49С одной стороны конечно здорового, подчинить анархию производства кибернетической машиной, но с другой стороны в таком обществе внедрение инновационных изобретений возможно только централизованно (т.е. по указке сверху). Ведь ни киберсин ни ОГАС не смогут рассчитать как, с введением новой, ранее не известной технологии, изменится производственный баланс в стране.
BlessYourHeart
10.01.2018 04:27+1И первая же проблема, с которой столкнулись строители системы показывает это:
"Ситуацию осложняла позиция IBM, основного поставщика мэйнфреймов: из-за угрозы национализации они свернули свою деятельность в Чили."
Ну не все любят национализацию. Особенно бизнес, особенно высокотехнологичный.
Liverius
09.01.2018 15:49Хороший был проект. Жаль закончился быстро. Интересно к чему бы он привел, проживи хотя бы лет десять эта система.
Автору отдельная благодарность за материал.Mimizavr Автор
09.01.2018 15:55Спасибо) Мне кажется, что они с одной стороны уперлись бы в слабость алгоритмов и моделей производств, а с другой стороны ускорили бы развитие телекоммуникационных технологий. Мы бы получили интернет лет на 5-10 раньше)))
Liverius
09.01.2018 16:03+1Как посмотреть. Прогресс двигается не только ленью, но и необходимостью. Ограничения алгоритмов и моделей стимулировали бы их развитие. Как и сами производства. В общем, было бы за чем понаблюдать.
evtomax
09.01.2018 15:58Цели для этой системы задавала элита без контроля рабочих, поэтому дальше началось бы ухудшение жизни рабочих, это списали бы на неэффективность таких систем и начали бы возвращать рынок в экономику.
Liverius
09.01.2018 16:04Собственно, архитектор всей это системы вырос и жил в сугубо капиталистической системе. Поэтому он вряд ли мог с ходу создать что-то иное.
evtomax
09.01.2018 16:16Дело в не в системе. Дело в целях, с которыми она создавалась. Одна цель — это замена кадров, в которых была нехватка. С этим система справилась отлично. Вторая цель — это полная замена правящей элиты. Но без опоры инженеров на материальную силу в виде рабочих эта цель была недостижима.
nidheg666
09.01.2018 18:04+1советую ознакомится с австрийской экономической школой. она, собственно, постулирует что…
… что никогда не бывает достаточного количества анализируемых параметров что бы развивать экономику.
собственно что данный эксперимент и подтвердил. оперирование же что «цели » задавались неправильно, всёравно что оправдывать очередной провалившийся коммунизм, кознями капиталистов.evtomax
09.01.2018 18:22+1Австрийская школа сначала утверждает очевидное: невозможно создать математическую модель всей экономики. А потом из этого делает вывод, что не надо управлять экономикой, ибо до конца не понятно, что мы делаем, и к чему это приведёт. Отлично. Выбрали не тот метод для познания экономики, признали, что неправильный выбор метода не даёт результатов, а дальше предлагают вообще устраниться.
Может всё же лучше выбрать правильный метод для познания экономики?wych-elm
09.01.2018 19:19А вам известен какой-то иной метод кроме математического для анализа систем (особенно сложных)? Гадание на кофейной гуще, не предлагать :-)
evtomax
09.01.2018 19:32Он уже более 200 лет известен. Не применяется современными экономическими школами в силу того, что выдаёт предсказание развития, которое не нравится правящему классу, который заказывает исследования в области экономики. Точно так же многие люди предпочитают не узнавать у врачей о смертельности диагноза и обращаются ко всяким целителям для успокоения.
dimm_ddr
09.01.2018 19:39И что это за метод?
evtomax
09.01.2018 19:47-1Диалектический метод. Вы можете создать в компьютере математическую модель мозга, которая даже работает. Но без диалектического метода не поймёте законы, по которым будет развиваться эта модель.
Zenitchik
09.01.2018 20:12С диалектическим методом — тоже не поймёте, но будете с умным видом гнать, будто понимаете.
А вообще, надо быть слепым, чтобы не видеть, что диалектический метод — это частный случай математического. Причём довольно убогий.evtomax
09.01.2018 21:50В математике с точки зрения математики новые объекты появляются ниоткуда. Пока математик не введёт умножение, этого умножения в математике не будет. Пока математик не заметит интересную закономерность, её в математике, как науке, нет. В диалектическом методе единственная ручная операция — это выбор начала. Начало содержит в себе всё, что из него развивается, а учёному остаётся только мысленно наблюдать за этим вытеканием одного из другого. Диалектический метод — это не частный случай математического. Это математика развивается по законам, которые изучаются с помощью диалектического метода.
darthmaul
09.01.2018 23:14Ваш комментарий можно распечатать и отправить в палату мер и весов как образчик диалектики, сферической в вакууме. Текст наукообразный и непротиворечивый, но смысловой нагрузки, увы, не несёт.
evtomax
09.01.2018 23:35Что значит непротиворечивый? Учёному нужно наблюдать, как из простого начала развивается что-то сложное. Это значит, что в этом начале ничего нет. Но при этом я утверждаю, что в этом начале есть всё, что из него развивается.
darthmaul
10.01.2018 00:47+1Учёному нужно наблюдать, как из простого начала развивается что-то сложное.
композиция — да, является методом научного познания. Но чтобы её использовать необходимо иметь математическую модель «простого» что возвращает нас к математике и логике.
Диалектика не является актуальным методом познания окружающего мира. Она может быть базисом для разработки новых формальных систем (или усовершенствования существующих), но сама по себе окрущающий мир не описывает.
dimm_ddr
10.01.2018 14:11Опишите что вы понимаете под диалектическим методом. Даже беглый поиск по интернету находит сразу несколько довольно абстрактных понятий, но любой вариант великолепно реализуется в математике. Из этого я делаю вывод что либо вы не знаете математику совсем и поэтому считаете что диалектический метод несовместим с ней, либо у вас какое-то другое определение данного метода.
dimm_ddr
09.01.2018 19:39Австрийская школа сначала утверждает очевидное: невозможно создать математическую модель всей экономики.
В порядке саморазвития — доказательство этого утверждения есть?
Потому что лично мне, не изучавшему экономику, совершенно не очевиден данный факт. Более того, у меня, как изучавшего математику, есть подозрение что это не невозможно, а просто слишком сложно, а это заметная разница.evtomax
09.01.2018 19:53В силу того, что эта модель основана на формальной логике, вы не можете включить в неё модель объекта, который ещё не существует, но находится в становлении. Появляется какой-нибудь интернет с биткоинами, и модель становится неадекватной.
Zenitchik
09.01.2018 20:15Появляется какой-нибудь интернет с биткоинами, и модель становится неадекватной.
Разумеется! Тогда мы заменяем старую модель на новую. Адекватную.
Модель же, адекватную любым исходным условиям, но при этом дающую практически полезные предсказания, построить невозможно.evtomax
09.01.2018 22:06Уточню, иначе ваше утверждение будет неверным. Математическую модель, адекватную любому объекту или явлению, но при этом дающую практически полезные предсказания, построить невозможно. Диалектический метод содержит в себе всеобщие законы развития, поэтому применим ко всему, что развивается.
darthmaul
09.01.2018 23:21Диалектический метод содержит в себе всеобщие законы развития
Каким образом? Кто их сформулировал и где их можно почитать? И доказательство этих законов также интерестно. Насколько мне известно, аксиомы существуют лишь в формальных системах, таких как математика и формальная логика.evtomax
10.01.2018 00:03Г.В.Ф. Гегель. Наука логики.
Аксиом там нет. Все понятия естественным образом вытекают друг из друга, а не подвешиваются в воздухе в надежде на обыденное понимание. Всеобщие законы развития содержатся в этом перетекании из одного в другое.darthmaul
10.01.2018 00:38Все эти законы после отказа от субьекивных суждений преобразуются в формальную логику и математику, как уже до меня писали. Нисколько не пытаюсь занизить роль диалектиков в истории философии и науки, но нужно признать что подход таки устарел.
black_semargl
10.01.2018 13:35Диалектический метод может и применим, но предсказать появление интернета и биткоинов точно так же не в состоянии.
Поэтому — безполезен для практических целей.
Хотя и помогает разобраться в причинах произошедшего.
Wizard_of_light
09.01.2018 21:27Я вам страшную вещь скажу: даже в самой что ни на есть цитадели точных наук, в физике, всё то же самое. Каждый день приходится страдать от несоответствия современных теорий окончательной вселенской истине.
WinPooh73
10.01.2018 11:17+1Как говорил кто-то из известных физиков, дайте мне три свободных параметра, и я сделаю из них слона. А если параметров четыре, то он ещё будет и хоботом вертеть.
В современной теории струн параметров что-то порядка 2 в степени 500, на все хоботы хватит...
dimm_ddr
10.01.2018 14:06Если есть известные параметры этого объекта — то могу. Если объекта самого еще нет, то, очевидно, включать его нужно разве что только для прогнозирования влияния объектов такого класса на систему, что тоже возможно. Как только объект появился нет никакой проблемы его добавить.
Где же здесь невозможность описания? Просчитать результат может быть сложно и даже практически нереализуемо, но невозможность создать модель — это очень странное заявление.
Можно еще сказать как-то так: невозможно выбрать модель экономики будущего, потому что неизвестно какая из всех возможных моделей на самом деле воплотится. Но это не то же самое что "невозможно создать".
Ваше доказательство совершенно неубедительно.h0rr0rr_drag0n
10.01.2018 15:05Если объекта самого еще нет, то, очевидно, включать его нужно разве что только для прогнозирования влияния объектов такого класса на систему, что тоже возможно.
Всё таки нет, невозможно — потому что вы в принципе не можете знать какие объекты появятся в будущем и какие будут у них свойства. В итоге, полученный прогноз ничем не будет отличаться от произведений писателей-фантастов и будет столь же бесполезен для экономики (ну, не считая того, что его можно будет продать и получить за это деньги). Выше уже приводили пример с биткойнами и интернетом.
Не говоря уже о том, что экономические действия людей просчитываются в каком-то виде разве что на уровне базовых потребностей вида: «мыло, зубная паста, еда, вода» и т.д. Шаг в сторону — и составленная математическая модель отправляется в урну, потому что высоколобые учёные предсказывали, что сериал для маленьких девочек про цветных лошадок будут смотреть маленькие дети, а он внезапно взял и выстрелил среди бородатых мужиков, или потому что мне внезапно сегодня захотелось купить и попробовать мидий, а модель этого естественно не могла учесть, потому что для всего вышеперечисленного надо уметь читать мысли каждого человека.dimm_ddr
11.01.2018 00:03Всё таки нет, невозможно
Вы откровенно не понимаете о чем я вам говорю. Возможно создать самые разные объекты с самыми разными свойствами. Теоретически, при неограниченном времени (а возможно даже ограниченном, но очень большом) можно создать модель для любого возможного варианта и посмотреть как новые объекты будут влиять на систему. Проблема не в невозможности создания, проблема в выборе такой системы из всех возможных, которая опишет то, что реально случится.
Это количество можно уменьшить упрощая объекты и объединяя их в классы эквивалентности. Прогноз будет тем менее точен, чем больше мы упрощаем модель, но с другой стороны так можно получить практически вычислимые варианты.
И вы не правы что я в прицнипе не могу знать что произойдет в будущем. Лично я в конкретный момент может и не могу, у меня не хватит образования. Но специалист зачастую может достаточно точно предсказать возможные варианты дальнейшего развития. Возьмем тот же интернет, я здесь несколько более компетентен. Я могу с достаточной уверенностью заявлять, что в ближайшие, пусть десяток лет, скорость передачи информации не превысит скорость света.
Вы ошибаетесь говоря про принципиальность — сложно и зачастую практически невозможно предсказать с какой-то точностью и один единственный вариант. Но так никто и не делает, все прогнозы показывают различные варианты с различной степенью детализации с вероятностями.
У вас есть доказательства ваших утверждений? Я свои привел.h0rr0rr_drag0n
11.01.2018 09:56+1Теоретически, при неограниченном времени (а возможно даже ограниченном, но очень большом) можно создать модель для любого возможного варианта и посмотреть как новые объекты будут влиять на систему. Проблема не в невозможности создания, проблема в выборе такой системы из всех возможных, которая опишет то, что реально случится.
Этот довод звучит как: «миллион шимпанзе могут написать Войну и мир, достаточно посадить их за печатные машинки и подождать неограниченное или очень большое время, пока они не напечатают то, что нам надо». В реальности же это сводится к: «шимпанзе не могут напечатать Войну и мир».
Точно так же и с моделями для любых возможных вариантов развития экономики. Теоретически, конечно, можно много чего придумать, но на практике либо создание модели займёт столько времени, что она окажется ненужной ещё до её завершения, благодаря прогрессу в моделируемой области. Либо же, если чудесным образом нужная модель появится в срок, до наступления будущего, у человечества естественным образом не будет возможности доказать, что именно эта модель правильная, потому что мы ещё не освоили чтение мыслей.
Поэтому, можно говорить о том, что создание нужной нам модели всея экономики для планирования невозможно, как и в случае с обезьянами и романом.
И вы не правы что я в прицнипе не могу знать что произойдет в будущем. Лично я в конкретный момент может и не могу, у меня не хватит образования. Но специалист зачастую может достаточно точно предсказать возможные варианты дальнейшего развития.
Это не так — образование не является ключом к тому, чтобы точно знать, что будет в будущем — оно лишь расширяет границы того, что человек может представить в качестве будущего и позволяет их же и сужать, отбрасывая заведомо невозможные варианты.
Примеров этому в истории достаточно. Например, такой образованный человек как климатолог Джеймс Хансен предсказывал, что Манхэттен уйдёт под воду в 2008 году: www.salon.com/2001/10/23/weather. А (как раз к вопросу об экономических моделях) множество образованнейших людей из IBM не рассматривали персональные компьютеры как перспективный рынок наверное до начала выпуска своего первого ПК.
Возьмем тот же интернет, я здесь несколько более компетентен. Я могу с достаточной уверенностью заявлять, что в ближайшие, пусть десяток лет, скорость передачи информации не превысит скорость света. Вы ошибаетесь говоря про принципиальность — сложно и зачастую практически невозможно предсказать с какой-то точностью и один единственный вариант. Но так никто и не делает, все прогнозы показывают различные варианты с различной степенью детализации с вероятностями.
Проблема в том, что чем больше детализируется модель будущего, тем она становится менее точна. Ваше предсказание про предел скорости передачи информации как раз пример такого достаточно точного, но мало детализированного предсказания, в духе: «в ближайшие несколько десятков лет скорость вращения Земли изменится лишь незначительно». При увеличении детализации начнётся неизбежное гадание на кофейной гуще (взять хотя бы вопрос про технологии для отображения контента через 30 лет) и применение подобных моделей для экономики (особенно для планирования экономической деятельности в большом масштабе) — подобно смерти, люди это уже пробовали и мы знаем чем оно всё кончилось.dimm_ddr
11.01.2018 11:00Вы вообще читаете мои комментарии или только первые предложения абзацев? Я несколько раз написал что практически такие расчеты нереализуемы, а вы потратили еще два абзаца на расписание этого же факта.
Это не так — образование не является ключом к тому, чтобы точно знать, что будет в будущем
Еще раз — прочитайте что именно я написал и спорьте со мной, а не с тем чтоу вас в голове. Я нигде не говорил про точное знание, я специально расписал что прогнозы — вероятностные. Вы же не будете утверждать что принципиально невозможно предположить что будет в будущем с хоть сколько-то серьезной точностью?
При увеличении детализации начнётся неизбежное гадание на кофейной гуще
И опять — это ровно то, что я написал. Чем больше детализация, тем сложнее просчитать все варианты и тем сложнее выбрать правильный.
Вы то ли не понимаете что я пытаюсь сказать, то ли просто не читаете мои комментарии.
Я спорю с фразой "невозможно предсказать будущее", говоря что: "Возможно, но только с определенной вероятностью и не очень точно". Еще у меня были пассажы про абсолютную точность, но там же были и оговорки про практическую нереальность выполнения таких расчетов.h0rr0rr_drag0n
11.01.2018 13:08Напоминаю с чего началась ветка. Вы утверждали что:
Австрийская школа сначала утверждает очевидное: невозможно создать математическую модель всей экономики.
В порядке саморазвития — доказательство этого утверждения есть?
Потому что лично мне, не изучавшему экономику, совершенно не очевиден данный факт. Более того, у меня, как изучавшего математику, есть подозрение что это не невозможно, а просто слишком сложно, а это заметная разница.
А теперь говорите, что таки у предсказаний есть ограничения по точности и вероятности, а предсказания с абсолютной точностью практически нереальны.
Для любителей планирования всего и вся, а также для пытающихся использовать математический аппарат для описания экономики и предсказания будущего в экономике (особенно для кризисов) это и означает, что невозможно создать математическую модель всей экономики, особенно для дальнейшего управления этой экономикой — неизбежно будут ошибки в модели и неадекватные управляющие воздействия.
То что теоретически, в идеальных условиях, эту модель можно создать, а следовательно матмодель всей экономики теоретически можно создать — излишнее буквоедство, поскольку в данном случае для австрийцев это не важно — важно то, что мы не можем проделать это с пользой в реальном мире и получить нужный нам результат, что и позволяет им утверждать процитированное выше про невозможность создания.dimm_ddr
12.01.2018 11:59+2Вы смешиваете предсказание будущего сейчас и модель экономики. Предсказать с абсолютной точностью — практически нереально из-за сложности и обхема вычислений. Но это — с абсолютной точностью. Описать существующую экономику с достаточной для практического применения точностью — не просто возможно, а реально делается. В исходном комментарии не было уточнений про абсолютную точность — если она подразумевалась, то это точно такое же буквоедство, как и утверждения про большую сложность вместо невозможности. Но в таком случае почему в одном случае оно есть, а в другом — нет?
И если экономику нельзя описать математическими моделями, то чем же она описывается по вашему сейчас?h0rr0rr_drag0n
13.01.2018 03:49На данный момент в политических кругах по-прежнему сильны позиции кейнсианства, в котором постулируется, что экономику можно описать математически, а также можно и нужно регулировать извне при помощи полученных математических моделей, потому что рынок неустойчив и без внешнего управления будет «ломаться».
В итоге, с позиции АЭШ, именно благодаря этим вмешательствам «со стороны», которые не вносят порядок, а наоборот рассинхронизируют существующий механизм, возникший в обществе эволюционным путем, мы имеем кризисы каждые N лет, с предсказанием которых проблемы, и всякое прочее вроде инфляции, хотя тут проблема не только в применении математических моделей к неформализуемой человеческой деятельности (тут должна быть ссылка на Н.Н. Непейвода «Неформализуемость как логическая характеристика жизни», но с исчезновением сайта электронного журнала «Logical Studies» она похоже пропала из интернета), но и в системе центральных банков и т.д. Зато у нас есть математическая модель, да.
Тогда как австрийской экономической школе удавалось предсказывать кризисы точнее, чем это делали кейнсианцы или иные экономические школы — взять хотя бы предсказание кризиса 2008 года Роном Полом и Питером Шиффом; или предсказание Великой Депрессии за несколько лет до её начала Фридрихом Хайеком (за соответствующие научные работы он получил Нобелевскую в 1974).
Как я уже писал, математическая модель экономики будет применима для будущего разве что на уровне базовых потребностей «мыло, еда и т.д.», да и то не факт, ибо у разных Госпланов это не получилось — потому что нет способа (кроме чтения мыслей разве что) выбрать из множества прогнозов и вариантов развития событий, среди множества людей, тот, который будет достаточно верным, чтобы не уйти в очередной кризис или не оказаться с полками супермаркетов без туалетной бумаги.
Сжато пересказывая на эту тему основные моменты «Человеческой деятельности» Мизеса:
СпойлерК сожалению, у нас нет способов для создания апостериорной теории человеческого поведения и общественных событий — невозможна ни верификация, ни фальсификация гипотез, получаемых после изучения исторического опыта, который ещё можно и интерпретировать по разному. Грубо говоря, мы можем вычислить толщину стальной пластины, чтобы её не пробила пуля из определённого пистолета, но не можем столь же точно знать причину роста цены молока в 1901 году в стране X, чтобы переиспользовать это знание в будущем, как те же законы баллистики — в силу множества интерпретаций и пригодности полученных данных только для страны Х из 1901 года.
Целеустремлённая человеческая деятельность, направленная на улучшение своего благосостояния — не описывается адекватно математическими моделями на должном уровне.
В математической модели из мира механики мы установили некоторые постоянные взаимосвязи между элементами и описали их на языке формул. Тогда как между «экономическими элементами» подобных жестких и постоянных взаимосвязей не существует — взять тот же процесс купли-продажи, который происходит не при равенстве спроса и предложения, а лишь когда покупатель ценит свои деньги субъективно меньше (причём неизвестно насколько меньше — невозможна количественная оценка и распространение её на всех людей), чем товар от продавца (и наоборот). А оценка ценности своих N денег и чужого товара M ещё и всегда разная в силу изменчивости мира и людей в нём.
yurec_bond
09.01.2018 16:02www.youtube.com/watch?v=1KzcZZ_3vL8&index=36&list=PL0CFk33kNHvSdeJm6HQtiJygOCV0o9JdK
Это видео, про проект Cybersyn, одновременно смешное и немного познавательное.
Всем у кого хороший английский рекомендую.
StarMarine
09.01.2018 18:05У них были несовершенные компьютеры и не было искусственного интеллекта. Вот и вся причина провала.
Rusli
09.01.2018 19:07+1Проект сам по себе очень интересный. Но при чтении может закрасться мысль — «может, социализм и правда имеет определенные преимущества, раз позволял внедрять подобные проекты?» И вот это уже будет неверным ходом, например нацисткая Германия тоже очень любила кибернетику, но мы же не в восторге от этого. Гуглить nazi ibm например.
То есть, это кибернетика это просто инструмент, его внедрение не говорит ни о чем особо в плане того, насколько прогрессивный строй в той стране, где его внедряют.evtomax
09.01.2018 19:23В своём становлении из феодализма капитализм является прогрессивным. Но противоречие в том, что капитализм сам создаёт свою регрессивность в процессе развития. Современные экономические школы пытаются тупо заморозить развитие капитализма, что всё равно приводит к противоречиям и увеличению регрессивности капитализма.
Mimizavr Автор
10.01.2018 10:10+1Технические системы — отражение того общества, в котором они создаются. Этим как раз интересно сравнение ARPANET, ОГАС и Cybersyn.
aropot
11.01.2018 11:07Не стоит смешивать политический строй и социально-экономическую систему. Что вы понимаете под социализмом? Если социально-экономическую систему, то при адекватном развёртывании не может ли она быть значительно прогрессивнее? Потому, как минимум, что в идеале учитывает интересы всех членов общества, а не только 1%, концентрирующего у себя 50% ресурсов. А если под социализмом понимается некий авторитарный или тоталитарный политический строй, то это зря, так как собственно социализма или чего-то большего не выйдет, если нет полноценных личных и политических свобод. Классический же капитализм таких систем управления, как в статье, не предполагает, так как свободный рыночек же должен всё порешать (хоть это в чистом виде и невозможно, но многие почему-то верят).
Wizard_of_light
09.01.2018 21:35Но каков размах-то был — заменить правительство скриптом ещё в эпоху S/360! С высоты сорока лет развития вычислительной техники и телекома это всё смотрится как построение египетских пирамид при помощи тачки и лома. И ведь у них там почти получалось!
dimm_ddr
10.01.2018 14:13И ведь у них там почти получалось!
Что еще больше вызывает желание завершить начатое хотя бы сейчас. Раз уже тогда это почти получалось.
vasiliysenin
10.01.2018 04:27С современными компьютерами, такой проект можно было бы очень легко реализовать.
Многих чиновников, можно было бы сократить. Но на практике, автоматизация приводит только к раздуванию штатов. Так как автоматизация не эффективной деятельности приводит только к автоматизации не эффективности. Сама по себе автоматизация не создаёт эффективности. Необходим реинженеринг процессов перед автоматизацией.dimm_ddr
10.01.2018 14:14Необходим, но, мне кажется возможен подход: сначала заменяем в точности, избавляясь от ненужных чиновников и заменяя их на программистов, а потом проводим рефакторинг. Код, в отличие от чиновников, сопротивляться не будет.
h0rr0rr_drag0n
10.01.2018 15:21Есть мнение, с которым я полностью согласен, что если допустить программистов до замены на «пару скриптов» существующих систем из людей для управления людьми же, то в итоге от человечества только эта пара скриптов и останется: http://kontrakty.ua/article/94645
Небольшой отрывок, не раскрывающий всей сутиДругим вызовом, с которым способны справиться считанные единицы, является то обстоятельство, что привычный математический язык не годится для описания социальных взаимодействий. В социальной жизни нет «формул», потому, что в ней нет равновесия, здесь нет задачи привести части уравнения друг к другу, да и переменных, по хорошему, тоже нет. В начале и в конце любой цепочки социального взаимодействия находится человек, выбирающий из имеющихся альтернатив. При этом, сами альтернативы, и критерии их оценки постоянно меняются и не могут быть транслированы другим людям. Все это не может быть математизировано не в виду какой-то особой сложности задачи и «недостатка вычислительных мощностей», как наивно полагают многие, а в силу той причины, что математика — это язык, который тоже создан людьми, а не является некой сферической данностью в вакууме и что этот язык способен описать один вид взаимодействий (субъектно-объектные), но не способен по своей природе описать другой (субъектно-субъектные). Математика может помочь лишь на локальных моделях, когда вы можете вычленять для анализа некие устойчивые паттерны, да и то здесь нужно быть очень осторожным. Даже самые простые модели могут обмануть, например, «кривые спроса и предложения» в реальности не имеют «точки пересечения», так как и продавец и покупатель ценят отдаваемое меньше получаемого. Тот факт, что на графике эти кривые пересекаются и для этой точки существует «равновесная» цена вводит в заблуждение и скрывает реальные процессы, которые определяют ход событий в нашем мире.
Интересно, что эту ограниченность математики понимают как раз продвинутые математики, потратившие годы на свой предмет, хотя этому следовало бы учить сразу вместе с таблицей умножения, — тогда мы все сберегли бы много сил, нервов и человеческих жизней. Но это, как говорится, благие пожелания, мы сейчас о другом. Мы сейчас о том, что компьютерщики, по видимому, куда в большей степени, чем прочие технари, не способны осознать границы своей науки. И именно по этой причине я сказал, что «пара скриптов» — это единственное, что останется от человечества, если эта идея будет воплощена в жизнь. Всяческие коммунизмы, социализмы и государственное вмешательство в целом — это все та же «пара скриптов», только менее совершенная. Все эти «измы» основаны на заблуждении, что обществом можно осознанно управлять и с помощью этого управления достигать заранее намеченных целей. «Пара скриптов» — это просто продвинутая версия все той же ошибки. И именно в силу своей продвинутости, результат будет катастрофическим.
В общем, пока компьютерщики «против» системы, они замечательны. Но никогда не просите их «сделать что-то взамен».Zenitchik
10.01.2018 15:25от человечества только эта пара скриптов и останется
Пара скриптов и встроившие их программисты.
dimm_ddr
11.01.2018 11:58Останется пара скриптов потому что программисты — ограниченные идиоты. Уровень доказательств конечно впечатляет.
h0rr0rr_drag0n
11.01.2018 12:35Уровень доказательств конечно впечатляет.
Вполне нормальные аргументы против попыток использовать матан и «пару скриптов» где не попадя.dimm_ddr
12.01.2018 11:59Ну если для вас — это нормальные аргументы, то я не вижу смысла продолжать диалог.
Metus
10.01.2018 09:04Я, возможно, чего-то не так понял. Но вроде технократия — это не когда есть какая-то технологическая приблуда, а когда у власти находятся (и эту власть выбирают) специалисты.
Или я ошибаюсь?Mimizavr Автор
10.01.2018 10:14Там к этому шло под предлогом перехода к социализму. Упрощение механизмов управления привело к заметному усложнению работы инженеров, поддерживающих эту систему, и к повышению их значимости.
burzooom
10.01.2018 14:17у кого то из фантастов был роман про компьютер, управляющий Землей. И при нем был скромный техник, обслуживающий компьютер. думаю, и так ясно, сто техник не был рядовым Васей-программистом, а по сути являлся правителем Земли. Захочет — и определенные вопросы компьютер не получит на рассмотрение, или инициирует рассмотрение своих собственных вопросов
3aicheg
10.01.2018 09:17+1Возможно, я неправильно уловил нюансы, но при чтении статьи всё время вспоминается анекдот про то, что «марксизм — не наука, иначе его бы сперва проверили на мышах» (или как-то так). Попытка вот так вот взять и с нахрапу внедрить непроверенную мат. модель, версию 1.0 сразу в продакшен в масштабах целой страны выглядит каким-то запредельным оптимизмом на грани идиотизма.
exehoo
10.01.2018 10:03+1(голосом персонажа одного советского мультфильма)
— Так ведь страна небось мааааленькая.
Mimizavr Автор
10.01.2018 10:15+1Это называется «авантюризм»)) За это Бира потом очень много пинали. Но с другой стороны это был ценный опыт.
3aicheg
10.01.2018 10:33Вопросы возникают не только к Биру — с ним, с одной стороны, понятно, что, если в теории всё выглядит красиво, как не ухватиться за такую возможность проверить на практике. Хотя, с другой стороны, должен же был понимать, что то, что в теории работает, на практике работает далеко не всегда, и уж всяко не сразу. Но там ещё руководство страны же непонятно чем думало.
fireSparrow
10.01.2018 10:52+1>> Но там ещё руководство страны же непонятно чем думало.
Это нормальное состояние для большинства правительств в истории.
panvartan
10.01.2018 10:15+1Забавно, что немного севернее, тысячи лет успешно функционировала другая кибернетическая система — на узелках.
black_semargl
10.01.2018 13:40А вот мне Cybersyn кажется похожим на то что недавно реализовали в UBER
sim2q
10.01.2018 19:06Интересно!
Про модель ничего не могу сказать, но как по мне — терминалов и линий связи им нужно было на несколько порядков больше
maa_boo
10.01.2018 23:27Интересно, а что было бы, если бы в наше время подобное попробовали? Ну AI там, блокчейн опять же. Интернет есть в каждом утюге, NFC, GPS, распознавание.
bubble
Очень интересно, спасибо. В Киеве Глушков в 60-тых годах пытался связать кибернетику и государственное управление. Не знал, что в Чили продвинулись настолько далеко.
Mimizavr Автор
Это был проект ОГАС.
Бир, кстати, о нём знал, но считал не очень эффективным из-за иерархической структуры.