Агентство НАСА не один и не два раза заявляло о полете на Марс. Собственно, у агентства есть относительно четкий план осуществления своих намерений. В этот долгосрочный план входит многое, но он постепенно меняется. Причина — критическое отношение текущего правительства США к этим планам. Дональд Трамп и его подручные считают (собственно, не безосновательно), что основание колонии на Луне — гораздо более реалистичный план, чем основание колонии на Марсе.
Но даже в случае Луны требуются огромные средства на то, чтобы на нее полететь и высадиться, не говоря уже об основании колонии. Что и говорить о Марсе. Если все-таки полет на Красную планету не будет отменен, то агентству требуется много всего для реализации этого плана. Например, орбитальная лунная станция Deep Space Gateway (DSG).
Она будет служить первым этапом на пути человека в глубокий космос. Здесь планируется разместить будущих астронавтов, которые будут жить и работать в условиях, которые несколько отличаются от тех, что сейчас существуют на МКС. Здесь же будут проводиться эксперименты с оборудованием.
Без долгосрочных экспериментов отправлять человека к Марсу крайне опасно, поскольку никто не знает, как отреагирует астронавт на несколько месяцев пути в условиях невесомости в замкнутом пространстве. До сих пор, несмотря на все успехи ученых, данных о том, как будет чувствовать себя человек в глубоком космосе не так много. Собственно, их почти нет, есть лишь информация, полученная в ходе экспериментов на МКС, которая находится все же на земной орбите, а не глубоко в космическом пространстве.
На пути к Марсу нужно сделать остановку на естественном спутнике Земли — Луне
Интересно, что нобелевский лауреат Стивен Вейнберг считает, что на МКС невозможно получить достоверные результаты о нюансах пребывания человека в глубоком космосе. «Здесь нет важных научных результатов», — говорит Вейнберг. «Я убежден в этом. И также я скажу больше — вся программа пилотируемых полетов на МКС, несмотря на свою огромную стоимость, не несет пользы науке».
Вейнберг утверждает, что лишь миссии на Марс могут дать человеку некоторые данные о глубоком космосе и путешествии к другим планетам. Правда, пока что ученый склонен считать, что человеку стоит отправлять к Красной планете роботов, а не людей. Это дешевле, чем в случае пилотируемых миссий, а данных может дать почти столько же.
Человека отправлять далеко от Земли попросту опасно. Почему? Ну хотя бы потому, что есть шанс подвергнуть серьезной опасности людей, которые отправятся на хлюпком кораблике осваивать просторы Вселенной. Проблема — высокоэнергетическое космическое излучение, радиация и многое другое. И ведь человеку, который будет подвергаться всему этому, никто не поможет в случае серьезной опасности.
Поэтому лучшим вариантом из возможных действительно может быть создание окололунной орбитальной станции, где и будут проводиться все эксперименты — в случае чего, человека можно быстро (относительно, конечно) доставить обратно на Землю, где начать необходимое лечение.
Но как бы там ни было, сейчас планы НАСА относительно освоения Марса носят, скорее, теоретический, чем практический характер. В прошлом году на одной из встреч, состоявшихся в Американском институте аэронавтики и астронавтики, Уильям Герстенмейер, один из руководителей НАСА, признался, что денег на путешествие человека к Марсу у агентства попросту нет. «Я не могу сказать, когда люди попадут на Марс, причина этого — недостаток финансирования, бюджет увеличен грубо говоря на 2%, у нас нет систем посадки и взлета для Марса», — сообщил Герстенмейер.
Одно из решений проблемы, о которой говорилось выше — использование агентством транспортных систем своих партнеров, SpaceX, United Launch Alliance и Amazon. Они разрабатывают свои ракеты-носители, обслуживание и эксплуатация которых обходятся дешевле, чем работа с SLS. Если все получится, то планы по освоению Солнечной системы будут реализованы. Ну а если нет — то хотя бы на Луну человек полетит.
Комментарии (133)
tSmoker
22.01.2018 14:32Вот тоже не понимаю, что все так к Марсу пристали? Есть же рядышком такая замечательная Луна! Не вращается вокруг своей оси (не знаю как, но наверняка же это можно очень разнообразно использовать), близко (по сравнению с Марсом), освоить её и полёт на Марс потом покажется загородной поездкой.
Stroke17
22.01.2018 15:26Есть же рядышком такая замечательная Луна! Не вращается вокруг своей оси
Не хочется вас расстраивать, но Луна вращается вокруг своей оси.
Popadanec
22.01.2018 15:46Скорей всего имелось в виду не вращается относительно Земли. На «темной» стороне можно строить телескопы чувствительные к радиоэлектронным помехам, на «светлой» тестовую колонию которой будет видна Земля, т.е. прямая связь, а это стримы и другие возможности.
Valerij56
22.01.2018 16:39на «светлой» тестовую колонию которой будет видна Земля, т.е. прямая связь, а это стримы
Парадоксально, но «лунную деревню» ЕКА предлагает разместить именно на «тёмной» стороне. Впрочем, ещё интересны лунные полюса.
Проблема постоянной связи с колонией на тёмной стороне решается относительно просто.Popadanec
22.01.2018 16:53Может для того чтобы
не чатились в вконтактикечувствовали себя более отрезанными от мира, для чистоты эксперимента. :-)
lokiby
22.01.2018 16:54ещё интересны лунные полюса
Так вроде сейчас все как раз на южный полюс и смотрят, что НАСА, что ЕКА, что Роскосмос, что китайцы. Оттуда же и на обратную сторону добираться близко, так сказать «двух зайцев одним выстрелом»Valerij56
22.01.2018 17:05+1Это разные проекты. ЕКА продвигает «Лунную Деревню», это как раз обратная, не видимая с Земли, сторона Луны. Недавно (ЕМНИЛ, в ноябре) проведён первый официальный семинар по проекту Лунной деревни.
Надо просто понимать, что хорошего места для станции возле Южного (впрочем, как и возле Северного) лунного полюса мало физически. Это чисто исследовательское и ресурсное место.
striver
22.01.2018 20:43У Луны нет темной или светлой стороны, обратная — она же типа темная. Пока мы с Земли видим полную луну — на обратной стороне — полный мрак, а если наоборот — полный (полярный день — как на Земле) свет.
Popadanec
22.01.2018 21:20Специально для таких как вы я взял в кавычки "темную" сторону луны, чтобы не писать «обратная сторона Луны ни когда не видимая с Земли»
striver
22.01.2018 22:45Телескопы можно строить и на «светлой стороне», количество света одинаково. А вот если говорить о радиошумах — то да, обратная сторона — лучше, ибо экранирует всё что идет от Земли.
Popadanec
23.01.2018 10:30Почитайте мой изначальный комментарий, я про это и так написал. Телескопы можно строить и на «светлой стороне», идея не очень, т.к. будет постоянная засветка то от Земли, то от Солнца. «Темная» сторона в этом плане лучше для любых видов телескопов.
Valerij56
22.01.2018 16:29+2Есть же рядышком такая замечательная Луна!
На этот счёт есть хорошая цитата. «Океанский корабль может переплыть Ламанш. Но не каждая шлюпка, способная переплыть Ламанш, переплывёт океан.
В реальности всё намного сложнее. Даже BFS и ITS смогли бы летать на окололунную орбиту только с заправкой на эллиптической орбите, но и в этом случае на поверхность Луны они могли бы доставить только очень небольшой груз. Проблема в том, что на Луне им нечем заправиться. Для посадки на Луну лучше использовать специально созданный корабль-лендер, который мог бы базироваться на окололунной орбите, например, на DSG.
Ugrum
22.01.2018 14:38Есть же рядышком такая замечательная Луна!
Туда нельзя, там рептилоиды давно обосновались. Поэтому туда больше никто и не летит.
Tyusha
22.01.2018 14:41Главная проблема в том, что никто не понимает, зачем человеку лететь на Марс или даже Луну, кроме вау-эффекта. Был бы резон, деньги давно бы нашли. В 60х надо было раньше соперника разместить на Луне танковую часть, и всё делали за 3-5 лет. А сейчас лучше глупости с гелием-3 идей нет. Но все слепо следуют установке: надо лететь. А что это даст? Хотя может быть это в конечном счёте и правильно, just fun. Всё лучше чем танковая часть.
Hardcoin
22.01.2018 16:20Никто? Какое громкое заявление. А кто-то вообще понимает, зачем человеку лететь в Турцию? Что это вообще за критерий — "понимать, зачем лететь", откуда он взят? Кто идёт в космонавты, определенно точно понимает, зачем, так что с этим проблем нет.
Valerij56
22.01.2018 16:36Главная проблема в том, что никто не понимает
Саша, здесь ты не права. Предложенный Маском вариант запускает индустрию освоения Солнечной Системы. Дело не в гелии-3, а в абсолютно новой индустрии, как, например, были компьютеры в семидесятые или интернет в восьмидесятые. Очень не многие тогда, и то, очень приблизительно (любому пользователю хватит 640 килобайт памяти — помните?) представляли, к чему это приведёт.
Сорри, промахнулся.
corvus
23.01.2018 05:31как, например, были компьютеры в семидесятые или интернет в восьмидесятые. Очень не многие тогда, и то, очень приблизительно представляли, к чему это приведёт.
Компьютеры с самых первых дней приносили практическую выгоду, начиная с антикитерских механизмов и прочих арифмометров и заканчивая разными военными ЭНИАКами.
Да, мало кто прогнозировал появление смартфонов и VR, но зримая ощутимая польза была с первых минут работы.
Какая практическая выгода от полетов на Луну и Марс?
Если что, Ксерокс Альто был выпущен всего через 4 года после полета Аполлон 11, они ровесники практически с американской лунной программой.Valerij56
23.01.2018 09:50Компьютеры с самых первых дней приносили практическую выгоду, начиная с антикитерских механизмов и прочих арифмометров и заканчивая разными военными ЭНИАКами.
Меня даже в нулевые один мой друг спрашивал, что я нашёл интересного в компьютерах. Сейчас у него крутой ноут, планшет, IP-TV, и смартфон. Так что практическая выгода компьютеров даже в нулевые была не всем очевидна, как сейчас вам не очевидна выгода от освоения космоса.
Какая практическая выгода от полетов на Луну и Марс?
Развернутый ответ есть в комментариях ниже, а вот здесь, в этом комменте пара ссылок на вполне конкретные ответы по этому вопросу.
voyager-1
23.01.2018 11:32+2Главная проблема в том, что никто не понимает, зачем человеку лететь на Марс или даже Луну, кроме вау-эффекта.
А я лично не понимаю зачем человеку может быть нужен айфон №X, если всего год назад он покупал айфон №X-1 и он прекрасно продолжает работать. Для меня это ровно такие же безумцы, как я и другие желающие пилотируемого полёта на Марс безумцы для них. У разных людей разные системы ценностей, где Марс и айфон (новая машина/шмотки/etc) могут располагаться на противоположных концах шкалы.
Для меня лично ответ очевиден: если мы хотим сохранить наш вид и ту информацию которую мы тысячелетиями с таким трудом собирали — нам рано или поздно придётся отправиться к звёздам (и тут чем раньше, тем лучше — ибо когда конкретно станет поздно мы пока можем только предполагать). И Марс наилучшая площадка для тренировки навыков дальних космических перелётов и терраформинга, которую мы можем найти в Солнечной системе.
А что это даст? Хотя может быть это в конечном счёте и правильно, just fun.
А вот для меня лично обидно что даже весьма образованные люди высказываются вроде что полёты в дальний космос стоит отложить на пару сотен лет (пока появятся непонятно даже какие технологии), или что с глобальным потеплением не надо бороться (дескать вымирания видов на Земле уже были, ну вымрет несколько миллионов видов — человечество всё равно сильно не пострадает). Неужели бесцельное шатание по планете считается высшей и единственной целью для человечества?
Между прочим почти 51 год назад на испытаниях Аполлона-1 умер Вирджил Гриссом, который эту цель видел:
Если мы умрем, мы хотим, чтобы люди это приняли. Мы сильно рискуем и надеемся, что если с нами что-то произойдет, это не послужит причиной задержки программы. Освоение космоса стоит риска для жизни.
Оригинал фразыIf we die we want people to accept it. We are in a risky business, and we hope that if anything happens to us, it will not delay the program. The conquest of space is worth the risk of life.
Tim_23
23.01.2018 22:44Тут скорее имеется ввиду, что большинство людей современного общества не готово к тому, чтобы огромные бюджеты, налоги и прочее будут тратиться на программы типа Луны и Марса. Обществу легче объяснить зачем нужно 1500 танков и 500 самолетов, чем 500 дней до марса и обратно. Посмотрите на военный бюджет США. Если взять его половину, то мне кажется на Марс можно лететь хоть завтра, но тогда большая часть денег уйдет на железо, а не на рабочие места военных предприятий, и профит от миссии сомнителен. Поэтому для гос-ва такие программы скорее авантюра, и к сожалению Марса или Луны, как мне кажется, в виде государственных программ мы еще долго не увидим.
Надежда на предпринимателей-энтузиастов. Но посчитайте, сколько самых богатых людей в мире интересуются этой темой, 2 или 3 человека, при том готовые вложить туда свои деньги.
А айфон, биржы и криптовалюты — это инструменты быстрого роста и прибыли, что тут поделаешь.
Это примерно разговоры о том, что все богатые в мире могут помочь всем голодающим в мире, но к сожалению в реальном мире такого не происходит.Valerij56
23.01.2018 22:57Поэтому для гос-ва такие программы скорее авантюра, и к сожалению Марса или Луны, как мне кажется, в виде государственных программ мы еще долго не увидим.
Посмотрите ссылки вот из этого коммента. Там должно быть для вас много интересного.
0xd34df00d
24.01.2018 05:41Почему всегда сравнивают с военным бюджетом США, а не их бюджетом на велфэр, кстати?
Kobalt_x
24.01.2018 08:09Потому что против урезания военного бюджета будут в основном военные то против урезания welfare будут против все?
0xd34df00d
24.01.2018 08:12Бывшие военные в том числе. Значимая часть военного бюджета — выплаты и пенсии ветеранам.
Против урезания welfare будут скорее те, кто сидит на этом welfare.
pnetmon
22.01.2018 14:43основание колонии на Луне — гораздо более реалистичный план, чем основание колонии на Марсе.
Это где НАСА утверждало что они собираются основать колонию на Марсе?
lokiby
22.01.2018 15:38Вот не понимаю, чем DSG так принципиально отличается от МКС. Ну да, придется сделать защиту от радиации получше, но не более того. Все та же невесомость, поддерживать орбиту станции проще чем с МКС, добираться дороже, но не сложнее. Лучше бы непосредственно на поверхности базу построили, все на тех же 3-6 космонавтов работающих посменно, во это был бы результат деятельности НАСА
black_semargl
23.01.2018 10:44На базу на поверхности — сейчас денег нет. А делать МКС-2 как-то непонятно зачем.
Valerij56
23.01.2018 10:59Вот в этом исследовании доказывается, что нынешний уровень финансирования НАСА вполне достаточен и для создания Лунной Базы, и многих других интересных задач. Суммарно это развертывания индустрии освоения солнечной системы, общей рыночной стоимостью через двадцать лет порядка двух триллионов долларов.
voyager-1
23.01.2018 11:50Вот в этом исследовании доказывается, что нынешний уровень финансирования НАСА вполне достаточен и для создания Лунной Базы, и многих других интересных задач.
К сожалению это возможно только при условии долгого поступательного развития, и пока NASA будут продолжать пинать между Луной, Марсом и астероидами — ничего этого не будет. А пинать его не перестанут потому-что любой из пришедших к власти президентов США считает практически своим долгом порушить всё положительное что сделал предыдущий человек на этом посту (если он был от противоположной партии).
Так что попасть хоть куда-то в ближайшее время у NASA есть видимо всего два: 1) резкое увеличение финансирования чтобы уложиться в 8 лет (2 президентских срока); 2) каким-то образом разрушить механизм сменяемости власти в США. Мне кажется что сейчас вариант «прилетят инопланетяне и всех спасут» — вероятнее чем эти оба.Valerij56
23.01.2018 13:11+1К сожалению это возможно только при условии долгого поступательного развития, и пока NASA будут продолжать пинать между Луной, Марсом и астероидами — ничего этого не будет. А пинать его не перестанут потому-что любой из пришедших к власти президентов США считает практически своим долгом порушить всё положительное что сделал предыдущий человек на этом посту (если он был от противоположной партии).
Тем не менее, в своё время, Штаты смогли отправить людей на Луну. А в данном конкретно случае надо, чтобы НАСА стала активнее поддерживать создание частной космической инфраструктуры. Тогда за один-два президентских срока, то есть при одном президенте, будет набрана достаточная инерция движения, чтобы эту систему следующему президенту было выгоднее сохранить и развивать, чем разрушать.
Обратите внимание, что одно из исследований напрямую адресовано Президенту Трампу, и раскрывает возможности «Сделать Америку вновь Великой» в космосе с опорой на частный бизнес. Результат мы узнаем очень скоро, когда в Конгресс будет представлен бюджет на 2018 год. По Закону это должно быть сделано пятого февраля, но часто происходит несколько позже.
lokiby
23.01.2018 13:13+1Есть еще третий вариант — глубокое сотрудничество с другими космическими агентствами. МКС же как-то построили, может и с лунной базой что-то получится
Valerij56
23.01.2018 13:26Есть еще третий вариант — глубокое сотрудничество с другими космическими агентствами.
Это не вариант. Не в том смысле, что надо разрушать сотрудничество с другими агентствами, а в том, что прежде всего надо дать возможность частным фирмам построить коммерческую инфраструктуру. Тогда другие агентства, как и НАСА смогут также покупать у частных фирм их услуги.
Смысл состоит в том, что, во первых, частные фирмы намного эффективней тратят деньги, чем государственные агентства, а, во вторых, в этом случае получают возможность реализовать свои проекты, например, могут возить туристов на окололунную орбиту и на Луну. И таким образом зарабатывать деньги и создавать спрос на другие услуги — например, на производство лунного топлива.
pnetmon
23.01.2018 14:44+1Там сейчас переход от скачка на Марс к промежуточному шагу через Луну обосновывается именно сотрудничеством с другими странами
https://www.scientificamerican.com/article/q-a-plotting-u-s-space-policy-with-white-house-adviser-scott-pace/
Q&A: Plotting U.S. Space Policy with White House Adviser Scott Pace
The Executive Secretary of the National Space Council discusses the Trump administration’s plans to “make America great again”—in space
By Lee Billings on November 6, 2017
…
I became very much a critic of the Mars and asteroid–oriented policy, but not because I think Mars and asteroids aren’t great missions—they are. They are inspiring, and they offer some great science. But they were so ambitious that they really didn’t provide opportunities for international or commercial partnerships, and therefore I would argue they were actually contrary to U.S. national interests. And the reason we do space is not simply to do it, but to advance U.S. national interests.
The nature of leadership in space is very different than it was in the 1960s and 1970s, when we last went beyond low Earth orbit with the Apollo missions. Back then it was about showing leadership by doing things no other country could do. That’s still a factor today. But now the measure of leadership is how many people want to work with you, how many people want to be part of your team, right? If we want to be a global leader in space exploration today, we need to have projects that are both challenging and realistic—but which also allow for meaningful international partnership and private sector participation: building components, delivering cargo, providing services of various kinds. An architecture that returns to the moon, then on to Mars, offers those opportunities because it is more in alignment with where industry is and wh ere our international partners are.
...Valerij56
23.01.2018 16:19Там сейчас переход от скачка на Марс к промежуточному шагу через Луну обосновывается именно сотрудничеством с другими странами
Никто не предлагает отказаться от международного сотрудничества. Предлагается отказаться от принципа заказа у частников технических средств для НАСА, и перейти к принципу приобретения у частников услуг.Тогда частники сами создадут коммерческую инфраструктуру, а НАСА и другие агентства выступят в качестве «якорных заказчиков».
black_semargl
23.01.2018 14:50+1Угу — но это программа на 20+ лет. А сейчас надо сделать такую часть, чтобы потом не бросить было и пришлось бы развивать дальше.
И это учитывая что многие производства надо создавать заново — последний крупный модуль запущен 10 лет назад.Valerij56
23.01.2018 16:12+2Угу — но это программа на 20+ лет. А сейчас надо сделать такую часть, чтобы потом не бросить было и пришлось бы развивать дальше.
Нет. Эта программа даёт первые результаты через год-два после запуска. Например, уже сейчас есть фирмы:
- Которые готовы обеспечить коммерческие линии по доставке ПН на окололунную орбиту и на поверхность Луны.
- Готовые развернуть на окололунной орбите сеть ретрансляторов для обеспечения устойчивой связи и позиционирования на поверхности Луны и в окололунном пространстве
- Готовые отправить к околоземным астероидам АМС, которые будут разными способами (Обстреливая лазерным лучом или специальным снарядом, используя пенераторы. Фирм несколько и подходы у них разные) изучать состав их грунта
- Готовые отправить в дальний космос «охотника за астероидами», который должен доставить в окололунное пространство небольшой астероид
- Есть завод Bigelow Aerospace, готовый производить «надувные модули» для космических станций.
- Есть фирмы, желающие развернуть производство на орбите. Первая ласточка — производство стекловолокна для оптических кабелей
- Есть SpaceX, готовая отправлять туристов и крупную ПН первоначально в облёт Луны, а, после освоения заправки верхней ступени на орбите, на окололунную орбиту и на поверхность Луны.
Всё это может быть, при условии активной поддержки от НАСА, начать разворачиваться буквально за год-два.
Вот примерно так.black_semargl
24.01.2018 09:58Фирм готовых приступить к работам много, но через сколько лет их деятельность приведёт к созданию так сказать «недвижимости» — работающей базы на поверхности — которую будет жалко бросить?
Если не впишемся в срок текущего президента — программу могут тупо свернуть.Valerij56
24.01.2018 13:01На настоящем этапе первые успехи этих программ будут очевидны через два года, через три эти остановку успешных программ придётся очень серьёзно объяснять. Проще возглавить, так как в отличии от мобилизационных прорывов, это эволюционный процесс, и каждый успех является шагом к следующему, ещё более впечатляющему.
hippohood
22.01.2018 15:46Считается совершенно нормальным выдать живому человеку мешок с парашютом и сбросить его с самолета над безвестным куском пустыни, где в него будет стрелять из разнокалиберных орудий. Никто не переживает о влиянии на организм быстролетящих кусочков свинца и на групповой стресс таких человеков в самолете. Просто закладывают потери до приземления в 20% и заказывают человечков с запасом. При этом даже сам прыгающий вряд ли сможет объяснить в чем состоит конечная цель всех мероприятий. Что совершенно не мешает ему отправляться на миссию.
При этом для первопроходцев космоса мы требуем физической безопасности, психологического комфорта и гарантий возвращения. Вы самих первопроходцев спросили?
Valerij56
22.01.2018 16:14Дональд Трамп и его подручные считают (собственно, не безосновательно), что основание колонии на Луне — гораздо более реалистичный план, чем основание колонии на Марсе
В планах НАСА вообще нет колоний — ни на Луне, ни на Марсе. Есть, в принципе, понимание, что нужна Лунная База, но нет никакого плана (аналогичному «Созвездию» времен Джорджа Буша) по её созданию. Единственно, что обсуждается всерьёз — Deep Space Gateway, DSG.
Есть понимание необходимости работать на грунте, и эксперименты с поддержкой НАСА в этом направлении ведутся, но пока НАСА предоставляет консультационную поддержку и свою испытательную базу.
Надо просто понимать, что понятие «колония» значительно отличается от «база» или «станция». Оба последних термина предполагают сменные экипажи, но не постоянных жителей. НАСА в настоящее время не планирует создание колонии (то есть поселения с постоянно живущими всю или значительную часть своей жизни жителями) на Луне или Марсе. На Марсе план НАСА вообще предусматривает только экспедиции посещения, пусть и весьма длительные.
velovich
22.01.2018 19:42Так что там конкретного делать-то? Только пожалуйста, давайте без минусов, они показывают отсутствие у вас аргументов. Вот список конкретных задач для первой колонии, кроме наработки опыта для второй колонии.
dmitryklerik
22.01.2018 21:03Управление и техническое обслуживание исследовательских роботов. Испытание технических решений
Tirathangil
22.01.2018 21:55Так что там конкретного делать-то?
Техническую базу нарабатывать. Испытания жилых модулей, вездеходов, приборов, методов адаптации, выживания, работы. Долгосрочные исследования для науки, телескопы, селенология… Я в свое время пытался найти строение грунта Луны/Марса — где там! От силы на пару-тройку сантиметров и все, не то что земные карты на -60м и глубже. Общее геологическое строение известно, но на этом и все. А ну как там где-нибудь какой-нибудь хрендостаниум хранится, который современными дистанционными методами не найти? :)
P.S. И список задач этот не для колонии, а для научного аванпоста на поверхности. Повторю свое ИМХО — орбитальная станция на Луне бесполезна.BaLaMuTt
23.01.2018 08:20орбитальная станция на Луне бесполезна
вот тут вы не правы. Большой объём грузов на орбиту и уж тем более на Луну за раз доставить слишком накладно. НО если использовать МКС и DSG как перевалочные пункты и пустить между ними достаточно крупный корабль который будет доставлять на DSG грузы выведенные к МКС с помощью полностью многоразовых ракет (например BFR), а уже на DSG иметь небольшой флот лэендеров которые эти грузы будут спускать на Луну, то там не то что аванпост, а реально колонию построить будет вполне реально. То же самое и с Марсом — если его заселять, то орбитальная станция в качестве перевалочного пункта для межпланетных кораблей лишней точно не будет.Valerij56
23.01.2018 10:34МКС и DSG как перевалочные пункты и пустить между ними достаточно крупный корабль который будет доставлять на DSG грузы выведенные к МКС с помощью полностью многоразовых ракет (например BFR)
Система BFR & BFS при заправке на НОО и некоторых ухищрениях, может сама доставлять грузы на DSG.
То же самое и с Марсом — если его заселять, то орбитальная станция в качестве перевалочного пункта для межпланетных кораблей лишней точно не будет.
А вот тут не всё так просто. Орбитальная станция у Марса не является необходимой в первую очередь, так как атмосфера Марса позволяет делать разнообразные манёвры, и так как на поверхности Марса есть ресурсы для производства местного топлива. Поэтому для снабжения базы или станции на поверхности Марса орбитальная станци не требуется (по крайней мере, пока летаем на химических двигателях). Орбитальная станция у Марса для работы с кораблями орбитального базирования, предназначенными для дальнего космоса, появится спустя какое-то время, так как она должна снабжаться топливом с поверхности Марса, а для этого надо построить там инфраструктуру.BaLaMuTt
23.01.2018 17:20Система BFR & BFS при заправке на НОО и некоторых ухищрениях, может сама доставлять грузы на DSG.
В таком случае она потребует одновременного вывода вместе с ней и заправочного корабля. Гораздо выгоднее в таком случае держать на орбите оптимальной для отлёта к луне заправочную станцию/перевалочный пункт запасы топлива на борту которой периодически пополнять автоматическими заправщиками. И кстати как ни странно BFR опять же выгоднее будет использовать только на околоземной орбите так как в случае использования её для доставки грузов на поверхность Луны с Земли туда придётся тащить и шасси для посадки и теплозащиту для возврата на Землю с куда большими скоростями чем при возвращении с орбиты Земли + всё это ещё с Луны поднимать.
А вот тут не всё так просто. Орбитальная станция у Марса не является необходимой в первую очередь, так как атмосфера Марса позволяет делать разнообразные манёвры, и так как на поверхности Марса есть ресурсы для производства местного топлива. Поэтому для снабжения базы или станции на поверхности Марса орбитальная станци не требуется (по крайней мере, пока летаем на химических двигателях). Орбитальная станция у Марса для работы с кораблями орбитального базирования, предназначенными для дальнего космоса, появится спустя какое-то время, так как она должна снабжаться топливом с поверхности Марса, а для этого надо построить там инфраструктуру.
опять же для того чтобы на Марсе заправляться нужно как-то туда притащить сначала оборудование для производства топлива и наладить производство в промышленных масштабах чтобы можно было корабли заправлять. И как ни странно учитывая орбитальную механику проще будет всю эту инфраструктуру с орбитальной станцией притащить в один-два присеста с помощью большого корабля орбитального базирования на орбиту Марса чем по кусочкам годами возить поделиями Маска которые в свою очередь идеально подойдут в одноступенчатом варианте для доставки грузов на поверхность Марса с орбитального хаба и обратно.Valerij56
23.01.2018 18:29+1В таком случае она потребует одновременного вывода вместе с ней и заправочного корабля.
Нет, не одновременного. Несколько, возможно с разрывом в сутки. Для заправки ITS требуется 5 аналогичных танкеров, а для заправки BFS — 6. Кроме того, для полёта к Луне, вероятно, будет лучше использовать созданную на базе танкера разгонную ступень, которую тоже надо заправлять на орбите.
В идеале все эти проблемы решает орбитальная заправка, топливо на которую можно доставить заранее.
И кстати как ни странно BFR опять же выгоднее будет использовать только на околоземной орбите так как в случае использования её для доставки грузов на поверхность Луны
Я не предлагаю использовать BFS для доставки грузов непосредственно на поверхность луны — только на окололунную орбиту. А там перевалка на лендеры. Для полёта на ОЛО и обратно BFS вполне приспособлена.
опять же для того чтобы на Марсе заправляться нужно как-то туда притащить сначала оборудование для производства топлива и наладить производство в промышленных масштабах
Это не такое уж сложное и уникальное оборудование, учитывая, что там в любом случае нужен мощный источник энергии.
И как ни странно учитывая орбитальную механику проще будет всю эту инфраструктуру с орбитальной станцией притащить в один-два присеста с помощью большого корабля орбитального базирования на орбиту Марса
Не проще. Об этом сказал Маск в презентации 2017 года, где предложена посадка с использованием аэродинамики. Всё оборудование («универсальный рабочий» ровер, реактор для реакции Сабатье, ядерный реактор — источник энергии) доставит первый же корабль, это небольшая часть его ПН. Надо учитывать, что мощные холодильники для поддержания переохлаждённых компонентов будут на корабле, его топливные баки будут использованы для хранения компонентов топлива.
которые в свою очередь идеально подойдут в одноступенчатом варианте для доставки грузов на поверхность Марса
Ну не подойдут, нет на орбите Марса топлива.
Да и для того, чтобы выйти на орбиту вокруг Марса топлива потребуется больше, чем для посадки с аэродинамическим торможением. Это схема, оказывающая необходимую характеристическую скорость для полётов в системе Земля-Луна-Марсс учётом использования аэродинамического манёвра.BaLaMuTt
23.01.2018 20:55В идеале все эти проблемы решает орбитальная заправка, топливо на которую можно доставить заранее.
я про неё собственно и написал)
Я не предлагаю использовать BFS для доставки грузов непосредственно на поверхность луны — только на окололунную орбиту. А там перевалка на лендеры. Для полёта на ОЛО и обратно BFS вполне приспособлена.
опять же придётся тащить к луне более мощную теплозащиту. С другой стороны если её не тащить нужно будет тащить запас топлива для торможения на околоземной орбите. Вопрос в том что будет иметь большую массу.
Не проще. Об этом сказал Маск в презентации 2017 года, где предложена посадка с использованием аэродинамики. Всё оборудование («универсальный рабочий» ровер, реактор для реакции Сабатье, ядерный реактор — источник энергии) доставит первый же корабль, это небольшая часть его ПН. Надо учитывать, что мощные холодильники для поддержания переохлаждённых компонентов будут на корабле, его топливные баки будут использованы для хранения компонентов топлива.
на бумаге всё красиво, но в реальности сложнореализуемо. Для начала хотя бы то что до Марса придётся тащить мощную холодильную установку радиаторы которой должны будут иметь немалую площадь в силу того что в вакууме возможен только лучистый теплообмен. А это как минимум несколько тонн цветмета. Посадка с использованием аэродинамики на Марсе это вообще что-то из разряда фантастики в силу его крайне разреженной атмосферы. Для торможения с орбитальных скоростей она ещё годится, но сесть с её помощью на поверхность можно будет только один раз, притом фатально.
Ну не подойдут, нет на орбите Марса топлива.
при наличии орбитального хаба куда топливо можно будет доставлять с поверхности почему бы и нет? Техобслуживание кораблей всё-равно придётся организовывать на орбите иначе придётся тащить на Марс весьма специфичное, тяжёлое и дорогостоящее оборудование. Корабль для полёта на Марс всё-равно будет орбитального базирования иначе до него просто не получится долететь.
Valerij56
23.01.2018 22:00Для начала хотя бы то что до Марса придётся тащить мощную холодильную установку
Это проблема, не спорю.
Посадка с использованием аэродинамики на Марсе это вообще что-то из разряда фантастики
Враньё. После экспериментов в верхней земной атмосфере этот процесс хорошо поддаётся моделированию.
Посадка с использованием аэродинамики на Марсе это вообще что-то из разряда фантастики
Внимательно посмотрите презентацию 2017 года, там даже профиль посадки есть. Естественно, что на последнем этапе посадка реактивная. А вы как думали?
при наличии орбитального хаба куда топливо можно будет доставлять с поверхности почему бы и нет?
Просчитайте эффективность такой доставки, и выбросте глупости из головы. Для этого вам сначала придётся освоить строительство на Марсе двухступенчатых космических ракет, в то время, когда даже для того, чтобы вернуться с Марса на Землю вам будет достаточно одноступенчатой ракеты.
Корабль для полёта на Марс всё-равно будет орбитального базирования иначе до него просто не получится долететь.
Враньё. Что BFS, что ITS проектируются для базирования на Земле и прямого пеелёта на Марс, что возможно, благодаря наличию на Марсе атмосферы, позволяющей тормозиться без потери топлива, и реаурсов для производства топлива для обратного пути.
Только в проекте НАСА с использованием Senate Launch System предполагается использование орбитального корабля, но вероятность реализации этого проекта близка к нулю.
black_semargl
24.01.2018 10:17Ну вообще говоря — кислородный заводик на Фобосе можно и сделать… когда регулярные рейсы пойдут
Valerij56
24.01.2018 13:11Разве что кислородный. Но он пригодится только тогда, когда пойдут рейсы с Марса в глубокий космос — на Главный Пояс и дальше. Для возвращения на Землю BFS & ITS достаточно топлива, которым они смогут заправиться на поверхности Марса.
Valerij56
23.01.2018 10:16орбитальная станция на Луне бесполезна.
В реальности, при освоении Луны, ЛОС (околоЛунная Орбитальная Станция) является необходимым естественным логистическим узлом в системе Земля-Луна. На ЛОС могут базироваться многоразовые лендеры (корабли, предназначенные для посадки на Луну), там должна располагаться заправка для них, ЛОКи (Лунные Орбитальные Корабли), летающие по маршруту Земля — ЛОС. Отсюда требования для орбиты ЛОС, вероятно это должна быть вытянутая эллиптическая орбита, длинный диаметр которой примерно совпадает с осью вращения Луны. Такая орбита не очень устойчива, но зато очень хорошо управляема, и в течении полутора витков ЛОС может пролететь над любой точкой лунной поверхности.
И список задач этот не для колонии, а для научного аванпоста на поверхности
А вот с этим согласен. Смысла создавать колонию на Луне нет, и ещё долгое время не будет, в отличии от базы или станции, в основном снабжаемой с Земли (что не противоречит добыче кислорода или целиком водородного топлива), и со сменным составом.
black_semargl
23.01.2018 10:49Научный аванпост на поверхности требует как-то сохранять его функционирование в течении двухнедельной ночи, пока таких технологий нет.
Поэтому лучше пока висеть на орбите и управлять оттуда аппаратурой на поверхности.Valerij56
23.01.2018 13:32+1Атомные реакторы, РИТЕГи и изотопные грелки вполне себе существуют, поэтому нет никакой принципиальной невозможности создать Лунную Базу, которая будет спокойно переживать лунную ночь. Электрический обогрев скафандра тоже не проблема, поэтому можно работать лунной ночью вне помещений Базы. Более того, можно из ЭВИ построить шатёр или палатку большого размера, под которой, например, в относительно комфортных условиях, используя инфракрасные излучатели для обогрева, например, проводить регламент роверам.
Для автоматов, которые должны работать в условиях вечной тени условия намного хуже.black_semargl
23.01.2018 14:53Да, технологии существуют и принципиальной невозможности нет. Но конкретные агрегаты ещё надо разработать и оттестировать в необитаемом режиме.
Tim_23
23.01.2018 22:46Нельзя сделать это роботами, которые либо могут работать автономно, либо как аватары, которые максимально имитируют человека?
Valerij56
23.01.2018 22:58А что вы хотите делать в колонии — жить или имитировать жизнь человека?
Tim_23
24.01.2018 18:50На первом этапе, пока база только разворачивается, для отработки систем безопасности и прочих техпроцессов, мне кажется логичнее и безопаснее с роботами. Далее, можно и человеку.
Лететь сразу и там что-то строить без опыта подобных действий опасно, и понятно, что больше нигде такой опыт не получишь(можно конечно здесь моделировать, но не все).Valerij56
24.01.2018 19:00Вы понимаете, что роботы надежные и функциональные в пределах среднего человека, обойдутся вам дороже Марсианской Базы, и появятся значительно позже её?
Никто не предлагает «лететь и что-то строить» без определённых экспериментов на эту тему, но строительство роботами базы, в которую могут прилететь и сразу вселиться люди — ненаучная фантастика.Tim_23
24.01.2018 20:26Роботы дорогие, ну уж точно не в цену базы. Есть неплохой пример Boston Dynamics. А как вы представляете строительство базы людьми? Мне кажется в таких условиях и техника и инструменты в первом приближении будут очень дорогими. Это же не экскаватор туда закинуть. Потом можно попробовать быстро возводимые конструкции (надувные).
Я когда говорю про роботов или их подобие, все-таки имею ввиду, что некоторый период автономной работы они должны там работать, контролировать состояние систем, например год. Если никаких серьезных и угрожающих проишествий не происходит, то можно и посылать людей на длительную миссию. Это я про Марс.
На Луне как мне кажется проблем должно быть меньше.Valerij56
25.01.2018 14:13Роботы дорогие, ну уж точно не в цену базы.
Роботы дорогие, но ещё дороже процесс их разработки. Как раз пример роботов Boston Dynamics и говорит о том, что до роботов, способных годами работать без обслуживания человеком ещё очень и очень далеко.
Это же не экскаватор туда закинуть.
Вы предлагаете относительно простой и понятный механизм заменить роботами, которые грунт будут лопатами копать? Как раз экскаватор, точнее, что-то типа такого многофункционального аппарата и будет одним из первых строительных механизмов:
И даже кабина на нём будет, хотя будет и оборудование для дистанционного, хоть с Земли, и автоматического управления.
Я когда говорю про роботов или их подобие, все-таки имею ввиду, что некоторый период автономной работы они должны там работать, контролировать состояние систем, например год.
Построить роботами базу для людей? Расскажите, как роботы будут проверять работоспособность системы туалета? А куда будут девать выращенный урожай?
Если никаких серьезных и угрожающих проишествий не происходит, то можно и посылать людей на длительную миссию. Это я про Марс.
Если происходит что-то серьёзное, то люди должны укрыться в работоспособных модулях и кораблях, и перейти на потребление заранее запасённых продуктов. А системы регенерации воды и воздуха можно отработать и на Земле.
differentlocal
22.01.2018 21:58+1Аргумент очень прост — Земля конечна.
Конечна как источник ресурсов, конечна как рынок сбыта. У любой сколь угодно потенциальной совокупной земной экономики существует предел роста, и он будет достигнут даже не через тысячи, а всего лишь через сотни лет. Существующие экономические модели говорят, что существование рыночной экономики в отсутствие роста невозможно — начинается стагнация, структурная разбалансировка (дефицит/перепроизводство) и прочие противные последствия, ведущие к деградации, которая, в свою очередь, имеет положительную обратную связь из-за исчерпания легкодоступных ресурсов и возможностей простых технологий. Следовательно, системный кризис неизбежен. Да, он будет не завтра и даже не во время жизни наших детей, но уже внуки (с учетом достижений медицины) имеют неплохие шансы дожить.
Кроме того, она поделена. Все интересные для освоения регионы уже освоены, все ниши, так или иначе, заняты, причем заняты не монопольно, а по объему. На рынке не появится новый Shell, пока не разорится старый — пустующих нефтяных полей больше нет. На рынке не появится даже новый Facebook — все уже сидят в старом. Да, будут появляться новые области экономики, но и население растет. Социальные лифты встают, и у тех самых внуков будет намного меньше шансов стать Цукербергами или Роттенбергами, чем даже у вас.
Космос, в человеческом масштабе понимания, бесконечен. Следовательно, любая инвестиция в освоение космоса на масштабах в сотни-тысячи лет будет заведомо более выгодна, чем аналогичная инвестиция в что-то на Земле, как в свое время инвестиции в колонии были выгоднее, чем в метрополии, только с одним уточнением. Он не закончится никогда, понимаете? И места там хватит всем.velovich
22.01.2018 23:25То есть основной мотив такого возбуждения — то что якобы выйдя в космос, человечество получит доступ к бесконечным ресурсам? Вас не смущает, что космос — это исключительно враждебная среда и доступ к его ресурсам сейчас непонятен даже в теории? Что если отбросить его пользу как одного из инструментов сегодняшних технологий — это исключительно грандиозно убыточное предприятие? Да вы ведь даже не принимаете во внимание противоположную точку зрения — что человек вероятно ни физически, ни психологически освоить космос дальше собственной системы, да и тут пока под вопросом.
Tirathangil
23.01.2018 00:24Космос — не враждебная среда, по сравнению с морскими глубинами. К ресурсам на дне моря доступ даже в теории сейчас немного… сложен, по сравнению с космическими, поскольку на данный момент условия там жестче, чем эксплуатационные пределы современной техники. Вот для сравнения, на той же Луне и в ее орбитальных окрестностях побывало 24 человека. В Марианской впадине — 3 человека (причем без пешей прогулки по дну). Глубоководные аппараты (в том числе робототехнические) — вообще штучные изделия, по сравнению с космическими аппаратами, число которых уже за многие тысячи перевалило.
Космические же ресурсы недоступны по той причине, что всерьез ими никто еще пока не занимался, нету инфраструктуры. Может так случиться, что при серьезных инвестициях орбитальные заводы станут гораздо прибыльнее своих земных аналогов. :)
Tirathangil
23.01.2018 00:49Дополню про морские глубины еще следующими проблемами для человека.
Азотный наркоз — глубже 60 м (т.е. больше 7 АТА давления) проявляется потеря сознания при дыхании обычной газовой смесью (21% кислорода, 79% азота). Для избавления от этой проблемы азот вытесняют, допустим, гелием (гелиокс — гелиево-кислородная смесь). Из этого вытекает…
Нервный синдром высоких давлений. Чем глубже — тем сильнее нервная дрожь. Плюс еще отмечают снижение умственных способностей. Для больших глубин снижают также процентное содержание кислорода, иначе…
Кислородное отравление. Если парциальное давление в дыхательной смеси более 1,4 ATA — это считается превышением пределов содержания кислорода в смеси, велик шанс получить отравление кислородом. Глубже определенных пределов содержание кислорода в газовой смеси в процентном содержании стремится к нулю, и пределом назначили 610 м (Проводили погружения и глубже — см. COMEX и эксперименты серии HYDRA). На данный момент официально самое глубокое погружение (не учитывая костюмы-экзоскелеты) — 330 м. Причем погрузиться ему не составило никакого труда — 10 минут и он уже на отметке. Зато всплывал он более 9 часов, чтобы избежать проблемы под названием…
Декомпрессионная болезнь. При слишком резком всплытии азот, растворенный в крови, начинает выделяться, вызывая различные проблемы вплоть до газовой эмболии. Поэтому всплытие осуществляется постепенно и вернуться сразу на давление 1 атмосферы без специальных мер невозможно.
Ради справедливости, у космонавтов есть свои проблемы: вымывание кальция из костей, атрофия мышц и гравитационной моторики, ухудшение зрения, проблемы с позвоночником — но ничто из этого не способно быстро (менее чем за 5 минут) убить его.velovich
23.01.2018 03:20Мне кажется исследование морских глубин на порядки дешевле и менее технологично. Вопрос в том, что космос оказался очень привлекательным с военной и коммерческой стороны, а глубины нет (ну если не принимать во внимание добычу ископаемых, которых пока полно легкодоступных)
Valerij56
23.01.2018 03:36Мне кажется исследование морских глубин на порядки дешевле и менее технологично.
Это вам кажется. За пределами нескольких десятков метров всё очень сложно. Ещё со времён Кусто стало понятно, что расходы требуются вполне сравнимые, а выход всё равно меньше. Просто потому, что Земля имеет конечные размеры.
Вопрос в том, что космос оказался очень привлекательным с военной и коммерческой стороны
Стоп, вы только что говорили, что космос — «это исключительно грандиозно убыточное предприятие», и тут же о его исключительной коммерческой привлекательности?
а глубины нет (ну если не принимать во внимание добычу ископаемых, которых пока полно легкодоступных)
Повторю, космос — это огромный рынок сбыта, сфера приложения усилий. Глубины океана при всём желании с объёмом этого рынка сбыта сравниться не смогут.Eldhenn
23.01.2018 07:20выход всё равно меньше
Это считать надо, меньше или не меньше.
Просто потому, что Земля имеет конечные размеры
И что — размеры? Вон, на Юпитере… большие степени десяти запасов водорода. Много? Много. Можно достать? Нельзя, точка. Если уж паршивые 11км океана представляют собой непреодолимую сложность...
Valerij56
23.01.2018 10:45Это считать надо, меньше или не меньше.
Здесь нечего считать, ответ очевиден. Просто океан ближе, но потенциал его меньше.
Вон, на Юпитере…… Много? Много. Можно достать? Нельзя, точка
На Юпитере пока нельзя, но есть расчёты по добыче термоядерного топлива из атмосферы планет-гигантов, Нептуна и Урана. Например, там пресловутого Гелия-3 на много порядков больше, чем на Луне.
Если уж паршивые 11км океана представляют собой непреодолимую сложность.
Проблема не в этих 11 км, а в том, что отдача от океана принципиально намного меньше, так как легкодоступные ресурсы океана давно используются, а некоторые уже исчерпаны.Eldhenn
23.01.2018 13:22То ли дело ЛЕГКОДОСТУПНЫЕ ресурсы Нептуна!
Valerij56
23.01.2018 13:41+1А никто, кроме вас, не говорил, что они легкодоступны. Другое дело, что их много, ближе всё равно ничего сравнимого нет, и, когда в полную силу развернётся термоядерная энергетика, окажутся очень востребованы.
Tirathangil
23.01.2018 09:19Мне кажется исследование морских глубин на порядки дешевле и менее технологично.
У-у-у-у-у, это вам только кажется. Технологии, которые используются там, иногда по технологичности превосходят космические. Ихние «скафандры» для глубоководных погружений — это круче «Орлана» с EMU вместе взятых как по автономности, так и по прочности. Причем «глубоководные» — это до 300 м. (600 м. — предел разрушения). Тоже, кстати, штучные изделия, в отличие от «Орланов» и EMU.
Или вот взять глубоководные обитаемые аппараты. При том, что по функциям и размеру они сопоставимы с «Союзами» и «Аполлонами», их устройство опять же куда сложнее, ведь космическим аппаратам не надо контролировать плавучесть и бороться с давлением среды (к слову, химически — довольно агрессивной).
То, что люди с аквалангами плавают — это, конечно, замечательно, но суммарная площадь доступных глубин (это до 60м. в рекреационном дайвинге, например) вряд ли превышает 1% сейчас.
Valerij56
23.01.2018 03:24Уважаемый velovich, главный ресурс, который человек получит в космосе — это рынок сбыта, сфера приложения сил.
Вас не смущает, что космос… доступ к его ресурсам сейчас непонятен даже в теории?
Нет, не смущает. Потому, что это не так. Развёрнутый ответ здесь.
Что если отбросить его пользу как одного из инструментов сегодняшних технологий — это исключительно грандиозно убыточное предприятие?
Это или заблуждение, или враньё. Вот одна из диаграмм экономического анализа:
Да вы ведь даже не принимаете во внимание противоположную точку зрения — что человек вероятно ни физически, ни психологически освоить космос дальше собственной системы, да и тут пока под вопросом.
А что её брать во внимание? Глаза боятся, а руки делают. Нам ещё в собственной системе дел на сотни лет, а там уж пусть беспокоятся внуки моих внуков!
Valerij56
22.01.2018 21:43Это ответ всем, кто считает, что «нечего там делать».
По сути на это ответили ещё в семидесятые — современная экономика стабильна только в фазе роста, заняла практически всю планету и свободных нишь для неё не остлось. На счёт нишь вывод был частично ошибочным, потом была компьютерная и мобильная революция, интернет, и т.д, но это только поправки. Принцип — экономика, ограниченная одной планетой уже близка к пределу — точен.
В принципе предложение Маска о колонизации Марса является предложением о начале освоения Солнечной Системы. Кому-то надо доказывать, что Солнечная Система намного больше планеты Земля? Иными словами освоение Солнечной Системы даёт экономике рынок сбыта и потенциал расширения на сотни лет.
Вот пара ссылок Осторожно, большой трафик!
Вот совсем свежая работа с предложениями для администрации Трампа каким образом можно наполнить его лозунг «Сделаем Америку Великой снова». http://www.potomacinstitute.org/images/CEEDS/MAGAIS.pdf
А вот ещё одна интересная ссылка, экономический анализ, сделанный, кстати, по заказу НАСА, вывод которого состоит в том, что, даже при нынешнем уровне расходов НАСА можно, при правильном подходе, в течении 10-20 лет развернуть в околоземном пространстве новую отрасль экономики.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/eso_final_report.pdf
Поймите, хотите вы этого, или нет, но мы уже стоим на пороге освоения Солнечной Системы. Спорить об этом уже поздно.Tirathangil
22.01.2018 21:57+1А тут не о чем спорить. Экспансия человека — вещь такая… Циклическая. :)
Eldhenn
23.01.2018 10:46Если из А следует Б и Б приятно, то А истинно.
Valerij56
23.01.2018 13:15Вы о чём?
Eldhenn
23.01.2018 13:27Это я о вашей логике. Земля маленькая => солнечная система большая => мы обязательно должны освоить солнечную систему.
Где-то по пути потерялись такие незначительные детали, как "можем ли мы освоить" и "сколько это будет стоить, если это всё-таки возможно".Tirathangil
23.01.2018 13:41«можем ли мы освоить» и «сколько это будет стоить, если это всё-таки возможно».
Вы задавали вопрос Колумбу, может ли он открыть Америку и открыл ли он ее, если искал путь в Индию? И сколько ему это стоило? :)
Известно, какую цену заплатил Магеллан за свое кругосветное путешествие. Известно, что многие моряки не возвращались из походов за добычей и славой. Остановило ли это экспансию человека на другие регионы планеты? Не-а.
Так что освоить — можем. Технологии — есть. Прибыль — найдется.Eldhenn
23.01.2018 16:09Аналогии такие аналогии. Вы представляете себе, ГДЕ находится Нептун?
Valerij56
23.01.2018 16:15+1Во времена Магелана никто не представлял, где находится пролив, ныне носящий его имя. И что?
General_Failure
24.01.2018 08:08Добавлю что не только не представляли, где этот пролив, но и вообще не подозревали о его существовании
О Нептуне же некоторые познания уже есть
Большая (наверное) часть населения хотя бы знает что где-то в космосе есть такая планета
Eldhenn
24.01.2018 09:22Подумаешь, разница. 13тыс. км по поверхности Земли и 4.5 миллиарда километров в космическом пространстве. Ведь 10 км океана, повторюсь, сложнаа, а вот миллиарды километров в пространстве — партия сказала "надо".
Stirliz85
24.01.2018 09:40Ну для начала, не по поверхности Земли, а через океан. Т.е. это конечно поверхность планеты, но пешком по ней не пройдешь. И на корабле до определенного момента это было принципиально невозможно. Даже если бы знали куда именно надо плыть. Сейчас мы уже знаем куда мы можем добраться, но пока не знаем как. Проецируя текущее положение дел на Магеллана, у нас есть неплохой точности карта, но нет подходящего корабля, одни шлюпки и спасательные круги.
igormu
24.01.2018 10:59– О море, море! – повторял Паганель. – Это наилучшее место, где могут проявить себя силы человека. Корабль – настоящий проводник цивилизации! Если бы земной шар представлял собой один огромный материк, мы в девятнадцатом веке не знали бы и тысячной его части. Взгляните на то, что происходит внутри обширных метериков – в равнинах Центральной Азии, в пустынях Африки, в прериях Америки, на обширных пространствах Австралии, в ледяных полярных странах. Человек там едва осмеливается показаться. Самый смелый отступает, самый отважный погибает. Продвигаться там человеку невозможно: средства сообщения недостаточны. Жара и болезни представляют непреодолимые препятствия. Двадцать миль пустыни больше разделяют людей, чем пятьсот миль океана. Жители противоположных побережий считают себя соседями, а люди, между которыми раскинулись леса, – друг для друга чужестранцы… Англия как бы граничит с Австралией. А возьмите, например, Египет: он кажется отдаленным на миллионы лье от Сенегала. Пекин является словно антиподом Петербурга… Море в наше время более доступно, чем любая незначительная пустыня, и только благодаря ему между пятью частями света установились родственные узы.
Stirliz85
24.01.2018 11:29Англия как бы начала «граничить» с Австралией в 1770г., а Великий Шелковый путь прекрасно себе существовал за тысячу лет до этого. Да, скорости другие. Да, до Австралии люди как-то добрались и до Кука. Когда-нибудь космическое пространство, возможно, станет таким же проводником цивилизации, как и до этого океан… а пока мы можем либо бултыхаться у берегов, либо ходить пешком.
Eldhenn
24.01.2018 11:59Это всё-таки поверхность Земли. Нормальные условия, в которых может функционировать человек с небольшими добавлениями (одежда и запасы пресной воды). Гравитация есть, воздух есть, топливо в размере 1500% от полезного груза не требуется.
И на корабле до определенного момента это было принципиально невозможно
Когда там викинги в Америку плавали? А когда там Австралию заселили?
Проецируя текущее положение дел на Магеллана
Проецируя, можно сказать, что кроты решили добраться до Антарктиды, так как там много полезного льда, который можно и нужно использовать для заморозки запасов жуков и земляных червей.
Stirliz85
24.01.2018 12:07В открытом океане человек не может нормально функционировать. Ему как минимум нужно достаточно надежное плавсредство и возможность что-то пить, совсем хорошо если еще будет что есть. Это не небольшие добавления, если за точку отсчета брать не нынешнее время.
Не знаю как там насчет викингов, но и Австралия, и Америка была давным-давно заселена человеком. Но эффективных средств сообщения не имели.
Забавная аналогия… но не лишенная разумности при всей своей кажущейся нелепости. В ретроспективе, лет через 500, видно будет какая из аналогий ближе.Eldhenn
24.01.2018 14:45+1Что в аналогии нелепого? Крот прекрасно приспособлен для своей (подземной) среды обитания. Он в ней даже довольно эффективен. И ему действительно не помешал бы лёд…
И вот представим себе, что кроты научились с помощью хитрых механизмов преодолевать лужи, заводи, и в редких случаях небольшие пруды.
Пришла пора плыть в Антарктиду! Если не начать сейчас, будет поздно! Мы сможем, мы сделаем! Где пруд, там и море, где море, там и океан! Мы успешно научились переносить понижение температуры на 2 градуса, это великое достижение! Принципиальной разницы с 52 градусами нет! Крот — это звучит гордо! Без новых запасов льда наша экономика не сможет через 300 лет двигаться дальше, а это значит, что Антарктида — наше обязательное будущее, даже практически уже настоящее!Valerij56
24.01.2018 18:19Что в аналогии нелепого?
Ничего. Я же говорю, вы хотите быть кротом? Будьте им!
Но другие почему-то не хотят, а вы обижаетесь. Другие научились летать в космос, а вы волохаетесь в пруду и довольны.Stirliz85
25.01.2018 04:39Аналогия замечательна тем, что прекрасно иллюстрирует нелепость экстраполяции имеющегося опыта. Правильно или неправильно мы свой опыт экстраполируем? Да черт его знает! Скорее всего, что нет. Но это не повод останавливаться в развитии. Кроты вон тоже может холодильник изобретут пока землеройные машины и герметизацию сводов туннелей отрабатывают.
Valerij56
24.01.2018 14:32Проецируя, можно сказать, что кроты решили добраться до Антарктиды
То есть вы считаете себя кротом? Нет проблем. Только почему люди должны принимать во внимание мнение крота?
Valerij56
24.01.2018 14:26Подумаешь, разница. 13тыс. км по поверхности Земли и 4.5 миллиарда километров в космическом пространстве.
Так ведь никто не говорит «прям щас». Ну, кроме вас. Когда потребуется в таком объёме топливо для термоядерных реакторов, вероятно, и корабли будут иметь термоядерные двигатели.
Просто если не начинать двигаться прямо сейчас, в меру сегодняшних возможностей, то когда придёт время лететь на Нептун ничего готово не будет.
Valerij56
23.01.2018 13:44Где-то по пути потерялись такие незначительные детали, как «можем ли мы освоить» и «сколько это будет стоить, если это всё-таки возможно».
Вы до сих пор не удосужились пройти по ссылкам из вот этого комментария и продолжаете нести чушь? Сочувствую.
Terras
23.01.2018 10:41А зачем вообще лететь на Марс в текущей ситуации?
Ракеты и покорение космоса проводилось с двумя целями: показать превосходство режима, разработать средства доставки. Там даже бывшие сотрудники Наса говорили, что шло гигантское финансирование, так как все понимали, что если русские запустили спутник, то ничего русским не помешает заменить спутник ядерной боеголовкой.
Вот американцы слетали на луну, воткнули свою палку, помохали рукой в объектив — Что дальше? А ничего, так как нет технологий позволяющих ничего сделать с луной в текущей ситуации. Да и человеческая оболочка крайне уязвима.
Поэтому лучший путь — это посылать разведывательных робот и изучать планеты, спутники. Развивать средства доставки, автоматизацию и прочее. Чтобы к моменту когда появилась экономическая обоснованность, все было готово.
___
Сейчас даже уже МКС убирать, так как смысла нет в этих космонавтах уже, что хотели проверить, уже давно проверено.
Olga_Voronova
23.01.2018 10:49Чтобы к моменту когда появилась экономическая обоснованность, все было готово.
Вроде бы есть планы на МКС уже производственные мощности разворачивать… Экономически все уже давно обосновано.
Valerij56
23.01.2018 10:51Ракеты и покорение космоса проводилось с двумя целями
Ключевое слово — «проводилось» — не зря у вас в прошедшем времени.
Поэтому лучший путь — это посылать разведывательных робот и изучать планеты, спутники. Развивать средства доставки, автоматизацию и прочее. Чтобы к моменту когда появилась экономическая обоснованность, все было готово.
Где вы спали? Буквально несколькими комментами выше, вот здесь, ссылки о том, что она, эта экономическая обоснованность, уже появилась.
voyager-1
23.01.2018 12:11Вот американцы слетали на луну, воткнули свою палку, помохали рукой в объектив — Что дальше? А ничего, так как нет технологий позволяющих ничего сделать с луной в текущей ситуации. Да и человеческая оболочка крайне уязвима.
Я видел несколько обзоров того какие технологии создало или ускорило в развитии США в итоге программы «Аполлон». К сожалению оценку в денежном эквиваленте к этим данным сделать довольно сложно, и в самих этих обзорах таких оценок не было, но судя по тому какую долю США занимает в мировом ВВП — США на ней по крайней мере много не потеряло.
Поэтому лучший путь — это посылать разведывательных робот и изучать планеты, спутники. Развивать средства доставки, автоматизацию и прочее. Чтобы к моменту когда появилась экономическая обоснованность, все было готово.
Сидение на берегу мастеря бумажные кораблики и мечтая в один прекрасный день пересечь Атлантику — никак не приблизит вас к созданию отрасли морских перевозок. А если достаточно долго сидеть — то ресурсы могут и сами к вам прилететь, «на дом».
Сейчас даже уже МКС убирать, так как смысла нет в этих космонавтах уже, что хотели проверить, уже давно проверено.
Ага, а потом лет через 25 (когда из отрасли уйдёт люди строившие ракеты пилотируемого класса надёжности) — вы начнёте с абсолютного нуля, ибо даже полная библиотека книг не произведёт ни одного специалиста по вашему велению — их надо будет снова обучать методом проб и ошибок.
teecat
23.01.2018 13:19Все это ерунда. У меня тесть — слепой и постоянно слушает радио. Ну и я соответственно когда к нему захожу — тоже. В последний раз зашел — некие эксперты обсуждают полет на Марс, найденные залежи воды и прочее. Я в фоне слушаю и вдруг «наличие воды на Марсе имеет огромное значение. Ее можно разложить на кислород и метан, которые можно будет применить в качестве ракетного топлива, что удешевит...»
Я много чего в своей жизни слышал, но это пожалуй в топеValerij56
23.01.2018 13:48+2На самом деле человек имел в виду, что наличие воды и углекислого газа позволяет производить на Марсе метан и кислород — чень удобное ракетное топливо. Я думаю, вы сами не раз произносили глупости не хуже.
teecat
23.01.2018 13:54+1Вполне верю, что мог чего и сморозить за свою жизнь. И точно знаю, что промахивался в оценках и прогнозах. Проблема в том, что подобные ереси я постоянно слышу, когда к тестю захожу. Эта вполне рядовая на фоне иных
Zergos_Z
23.01.2018 17:52Мне интересен такой вопрос: возможно-ли (чисто теоретически) перевести МКС на лунную орбиту? Я понимаю, что такая тяжелая и довольно непрочная конструкция может развалиться при сильных перегрузках, но…
Чисто теоретически на нее можно было бы прикрепить несколько двигателей, которые постепенно увеличивали бы ее скорость. Орбита становилась бы выше, а скорость больше, пока в конечном итоге она не покинула-бы орбиту Земли.
Это первые полеты пытались сделать за минимальное время, но люди на МКС живут по несколько месяцев, им хватает припасов и достаточно пространства.
Когда Falcon Heavy выполнит несколько полетов, исчезнет проблема с доставкой припасов на станцию.
Прошу сразу не минусить, а просто обдумать такой вариант. Ведь МКС это исследовательская станция, и она должна исследовать.Valerij56
23.01.2018 18:30+1возможно-ли (чисто теоретически) перевести МКС на лунную орбиту?
Всё возможно. Но зачем? Смысла абсолютно нет.
Eklykti
23.01.2018 18:45которые постепенно увеличивали бы ее скорость
Проблема в том, что ещё надо успеть зацепиться за орбиту Луны до того, как вся эта конструкция весело пролетит мимо. А конструкция действительно тяжёлая и непрочная, и выдерживает только очень слабые ускорения.
voyager-1
23.01.2018 18:50Мне интересен такой вопрос: возможно-ли (чисто теоретически) перевести МКС на лунную орбиту? Я понимаю, что такая тяжелая и довольно непрочная конструкция может развалиться при сильных перегрузках, но…
Чисто технически — тут никаких проблем нет: скажем вот недавно поднимали орбиту МКС на 0,6 км включением двигателей «Зари» на 22 секунды. Ранее поднимали орбиту на 2,45 км 90-секундным включением двигателей. То есть подъём орбиты на 27 метров в секунду — это штатная ситуация.
Чисто теоретически на нее можно было бы прикрепить несколько двигателей, которые постепенно увеличивали бы ее скорость. Орбита становилась бы выше, а скорость больше, пока в конечном итоге она не покинула-бы орбиту Земли.
Двигатели на ней уже стоят, но с этими двигателями она никуда не полетит — слишком дорого. Топливо на орбите стоит всего в пару раз меньше самих модулей станции (ибо вывод на орбиту каждого килограмма стоит несколько тыс. $) — в такой ситуации дешевле новую станцию построить. На МКС уже давно собирались поставить VASIMR который мог бы решить эту проблему, но его там до сих пор нет, как и нет нашего энергетического модуля, без которого процесс поднятия орбиты будет идти ещё мучительно медленней.
Это первые полеты пытались сделать за минимальное время, но люди на МКС живут по несколько месяцев, им хватает припасов и достаточно пространства.
А вот ресурс у центральных модулей МКС уже подходит к концу, и без пары Шаттлов на орбите эту конструкцию практически невозможно разобрать и собрать воедино, даже если модули для их замены смогут построить.
Когда Falcon Heavy выполнит несколько полетов, исчезнет проблема с доставкой припасов на станцию.
Проблем с припасами на МКС нет, есть только проблемы с её финансированием — без них можно было бы легко и без многоразовых ракет SpaceX обойтись.
Прошу сразу не минусить, а просто обдумать такой вариант. Ведь МКС это исследовательская станция, и она должна исследовать.
Лично я не представляю что МКС такого может исследовать на орбите Луны, чего она не может сделать на низкой земной орбите — для исследования солнечной радиации и фотографирования лунной поверхности есть ACE и LRO, как и куча других спутников, которые с этой задачей справляются намного лучше людей. На орбите Луны нет никакого «особенного» вакуума и невесомости, который стоило бы исследовать. Есть только примерно в два раза больший радиационный фон, который во время солнечных вспышек становится ещё в пару раз выше чем на орбите МКС. Так что если вы хотите по зря переоблучать людей радиацией — для этого ускорителей частиц на Земле достаточно.
black_semargl
24.01.2018 10:32Как выше ответили — технических проблем нет. Но:
1) Ресурс модулей. Возраст уже от 20 до 10 лет, и это при плановом ресурсе в 15.
2) Начинка. Оборудование разработанное 20-30 лет назад уже морально устарело, даже если продолжает работать.
3) Что исследовать. МКС предназначена для изучения невесомости, рядом же с Луной надо исследовать Луну.
Т.е. по сути, придётся выгрести из МКС всю начинку и выкинуть, а отправить к Луне только ферму и гермообъёмы. Хотя это где-то половина — 2/3 веса…
solariserj
24.01.2018 23:37Я не понимаю ??? Если поставили цель то надо двигаться… или хотят опять прыгнуть выше головы… пусть сначала разработают выведут модуль демонстратора технологий и отправят его в автоматическом режиме, потом пойдет облет марса (можно даже с выводом на орбиту) и только потом запускать с экипажем. А то сейчас успешных миссий только с доставкой не более 20… поэтому нужно больше опыта и работы над этим. А
Valerij56
25.01.2018 14:21Я не понимаю ???
Я, честно говоря, тоже. Вам кто-то прямо сейчас предложил лететь на Марс? Я о током предложении не слышал, расскажите.
потом пойдет облет марса (можно даже с выводом на орбиту) и только потом запускать с экипажем
Вы понимаете, что облёт с выходом на орбиту Марса сложнее полёта с посадкой на Марс? На орбите элементарно нет сырья для производства топлива на обратную дорогу.
пусть сначала разработают выведут модуль демонстратора технологий и отправят его в автоматическом режиме
«Демонстраторы» летают с четвёртого ноября 1957 года, и прекращать их полёты никто не собирается. Даже у Маска в планах на 2022 полёт двух беспилотных «демонстраторов» с посадкой на Марс, и, возможно, для начала — без возвращения.
el_gato
По мне дак на Марс прежде всего нужно отправить пачку роботов, которые бы создали необходимые условия для колонистов, а уже потом, когда все системы обточены и обкатаны, а первая картошка дала плоды — отправлять туда живых людей.
NYMEZIDE
{sarcasm}
Туда уже хотят отправить Теслу, чтобы она как трансформер-автобот превратилась в комбайн и стала сажать картошку, кукурузу и пр. Затем туда прилетит крейсер класса «Звёздные разрушители» и высадит армию имперских штурмовиков, которые будут собирать урожай во славу Империи и Илона DarkMask'а ))
{/sarcasm}
alexeykuzmin0
Сложно слишком. Полностью самостоятельных роботов мы делать не умеем, а с пингом в 40 минут особо не порулишь.
el_gato
Вот и надо учиться делать полностью самостоятельных роботов, чтобы они могли сами разруливать.
sevikl
тогда они не захотят на марс и захватят землю. зачем им кожаные ублюдки?
General_Failure
Значит надо разумных самостоятельных роботов, для которых марсианские условия были бы идеальными
А на Земле чтоб им было бы слишком жарко, сыро, давление высокое, и кроме разумных кожаных ублюдков водятся множество всяких тварей, которых нельзя подчинить (одни насекомые чего стоят)
Правда потом встанет вопрос — а как мы попадём на Марс? Вряд ли нам будут рады, тем более с нашими планами по терраморфингу
Valerij56
General_Failure
Интересно, а что будет проще — терраформировать планету, за одним выпилив сопротивляющихся биороботов вместе с остальной живностью или улететь на планету, которая далеко, но зато по всем условиям уже полностью подходит?
black_semargl
А одно другому не мешает.
voyager-1
Они и так уже разруливают сами насколько это возможно — скажем «Оппортьюнити» после выхода из строя его собрата залили антипробуксовочное ПО, чтобы он вдруг не закопался колёсами в грунт пытаясь подняться на какой-нибудь склон — все действия для марсохода уже отсылаются только раз в день, а дальше он действует самостоятельно.
Большего сделать не получается как из-за «железа» (которое из-за штучного производства отстаёт от потребительского лет на двадцать), так и из-за ПО (которое из-за требований безопасности требует на каждый чих делать по нескольку проверок). Какой-нибудь ASIMO построенный по требованиям NASA может легко переплюнуть обитаемую базу на Марсе по своей цене.
el_gato
ну отправили не пачку, а три четыре, сколько их там? Да и все таки с несколько другими целями, чем картоху взращивать.
Смысл один, если ничего не пробовать, то ничего и не получится, и ничего само собой не разовьется.
40 лет назад и простое, «потребительское» железо стоило столько что его себе только крупные организации могли позволить. 30 лет назад фотокамера в доме был за счастье, а сейчас в каждом телефоне их по две. Лет через 30-50 может и роботы построенные по требованиям NASA можно будет купить за три рубля кучку, правда только в том случае если прогресс идти будет.
Valerij56
alexeykuzmin0
Возможно, проще людьми колонизировать.