Ниже представлен доклад, который был тезисно представлен на прошедшей 2 апреля в Москве Bitcoin Conference Russia 2015.
Представители государственных органов в России в последний год серьезно озаботились распространением криптовалют и технологий, на основе которых они функционируют среди интернет-пользователей.
Большинство из тех высказываний и публикаций, что попадало в информационное пространство носили от госведомств критический или как минимум осторожный характер в отношении перспектив функционирования того же биткоин в легальном пространстве.
К сожалению, в настоящее время всё же побеждает репрессивная в отношении криптовалют точка зрения со стороны государства.
Какие к этому были предпосылки, если взглянуть с точки зрения государственных институтов?
Что-то новое (консерватизм)
Государство само по себе консервативный институт и ко всему новому относится как минимум скептически и насторожено. Чтобы включить механизм реформирования, даже в узком секторе необходимо серьезная воля со стороны министерств, ведомств и законодателей.
Как и в отношении интернета в целом, государство видя, что не может полностью подчинить его себе (проконтролировать), принимает решение, что проще запретить отдельные инструменты взаимодействия людей в нем, чем встроить в свою систему регулирования.
Что-то непрозрачное в привычном понимании гос.фин. институтов
Не имея определенных знаний в технологиях функционирования криптовалют, чиновники по умолчанию воспринимают все её виды как полностью непрозрачные для мониторинга транзакций.
Как собирать с крипто-сделок налоги?
С каждой бизнес-сделки должен быть уплачен тот или иной вид налога. Как такие данные будут предоставлять бизнес-структуры, использующие криптовалюты для совершения операций — государство не представляет и ему никто это не объясняет.
Инструмент финансирования нежелательных для государства лиц и организаций(террористов и радикалов, оппозиционеров («цветных революций», наркомафии, отмывание сомнительных доходов etc.)
Наиболее частые аргументы-страшилки из уст представителей гос.властей. Но все они разбиваются об аргумент, что все эти целевые группы используют в первую очередь наличные деньги, проследить происхождение которых намного сложнее, чем цепь транзакций криптовалют.
Криптовалюта — это инструмент и нельзя винить молоток за то, что им в быту могут и убить, а утюгом могут пытать.
Распространение вредоносного ПО
Относительно новый аргумент. “Лаборатория Касперского” в своем отчете сообщила, что файлы регистрации виртуальных транзакций в работающих с криптовалютой в распределенных системах могут быть использованы для размещения вредоносного ПО или другого нелегального контента.
Впрочем любые иные транзакции в Сети интернет не исключают этого.
Права граждан не защищены при криптовалютных сделках и переводах
Нет законодательного регулирования — нет прав у граждан по защите своих интересов при их нарушении. В целом можно согласиться, если не принимать во внимание, что использование криптовалюты носит добровольный характер, но, тем не менее, пока нет законодательной базы — всё это выглядит (со стороны государства) как незаконные игры.
Условно говоря, проигрывая деньги в подпольном покере — человек виноват сам и он это понимает, но для государства возрастает опасность, что это может подтолкнуть данного человека к другим неправомерным действиям. Т.е. носит опасность для общества.
Поэтому логично, что государство задумалось над проблематикой государственного регулирования обращения криптовалют
И, к сожалению, в настоящее время такое регулирование выливается в разработке проекта закона о фактическом приравнивании криптовалюты к денежным суррогатам и их полному запрещению к использованию с наложением санкций в противном случае.
Такой репрессивный подход начал складываться после заявлений ЦБ РФ годичной давности:
“В последнее время в мире получили определенное распространение так называемые „виртуальные валюты“, в частности, Биткойн. По „виртуальным валютам“ отсутствует обеспечение и юридически обязанные по ним субъекты. Операции по ним носят спекулятивный характер, осуществляются на так называемых „виртуальных биржах“ и несут высокий риск потери стоимости.
Банк России предостерегает граждан и юридических лиц, прежде всего кредитные организации и некредитные финансовые организации, от использования «виртуальных валют» для их обмена на товары (работы, услуги) или на денежные средства в рублях и в иностранной валюте”.
Также Банк России пригрозил и законом:“Согласно статье 27 Федерального закона «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)» выпуск на территории Российской Федерации денежных суррогатов запрещается.
В связи с анонимным характером деятельности по выпуску «виртуальных валют» неограниченным кругом субъектов и по их использованию для совершения операций граждане и юридические лица могут быть, в том числе непреднамеренно, вовлечены в противоправную деятельность, включая легализацию (отмывание) доходов, полученных преступным путем, и финансирование терроризма.
Банк России предупреждает, что предоставление российскими юридическими лицами услуг по обмену «виртуальных валют» на рубли и иностранную валюту, а также на товары (работы, услуги) будет рассматриваться как потенциальная вовлеченность в осуществление сомнительных операций в соответствии с законодательством о противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма».
Это было первое официальное приравнивание криптовалюты к денежному суррогату.
День в день такого заявления Цетробанка прозвучало и встречное заявление от главы Сбербанка Германа Грефа, который вступился за биткоин:
«Это крайне интересный глобальный эксперимент, который ломает парадигму выпуска денег, — считает Греф, — запрет Bitcoin станет колоссальным шагом назад». Эту виртуальную валюту «определенно не надо запрещать», ее «нужно изучать и, возможно, регулировать надлежащим образом»
В начале февраля 2014 г. рабочая группа при Генеральной прокуратуре совместно с ЦБ, МВД и ФСБ рассмотрела вопрос о существовании и обороте криптовалют, резюмировав принять конкретные решения, «направленные на предотвращение нарушения имущественных прав граждан и организаций, связанных с использованием криптовалют и определить дальнейшие направления работы по правовой регламентации данной сферы».
Позже прозвучало и заявление со стороны руководителя Госнаркоконтроля о том, что “Виртуальная валюта биткоин среди прочих платежных систем все активнее используется наркомафией для осуществления платежей при реализации наркотиков".
В июле прошлого года, Георгий Лунтовский, первый зам.председателя Банка России, выступая на Международном банковском конгрессе заявил о возможности урегулирования оборота криптовалют на национальном уровне. Он заявил следующее «Мы сторонники аккуратного подхода к BitCoin. Совместно с Банком международных расчетов мы мониторим эту ситуацию. Нельзя отвергать этот инструмент, возможно за ним будущее. По мере накопления информации примем решение о BitCoin. Сейчас совместно с правительством проводим работу по изучению этого вопроса. Возможно, через какое-то время примем решение законодательном регулировании данного вопроса».
Но уже уже в августе на портале общественных обсуждений Regulation.gov.ru появилась информация о том, что Министерство финансов по поручению первого зампреда Правительства РФ Шувалова приступило к разработке законопроекта о фактическом запрете хождения криптовалюты (виртуальной валюты) в России.
В ходе экспертного обсуждения было получено более ста критических замечаний к такому запретительному подходу к использованию криптовалюты. Но все они не были учтены и уже в феврале этого года было запущено общественное обсуждение уже непосредственно самого текста закона.
Который вносит изменения в КоАП, закон “о ЦБ РФ” и в закон “об информации” и предполагает наложение штрафов и на физических (до 50 т.р.) и на должностных (до 100 т.р.) и на юридических лиц (до 1 млн. руб.) за выпуск денежных суррогатов, создание и распространение ПО в целях выпуска, распространение информации о том, как работают виртуальные валюты и за осуществление операции с ними.
Также ЦБ РФ дается возможность осуществлять внесудебную блокировку сайтов с информацией по выпуску “денежных суррогатов” и по их использованию.
Опять-таки, со стороны экспертов были озвучены десятки критических замечаний по данному тексту законопроекта.
Минэкономразвития дало отрицательное решение по итогам процедуры ОРВ проекта закона по запрету на территории Российской Федерации виртуальных валют и криптовалют в частности:
“В этих условиях предлагаемое проектом акта регулирование не решает поставленных указанными поручениями задач, а лишь способствует созданию правовых барьеров для реализации маркетинговых программ субъектов предпринимательства и развитию предпринимательской деятельности в целом.
На основе проведенной оценки регулирующего воздействия проекта акта с учетом информации, представленной разработчиком в сводном отчете, Минэкономразвития России сделан вывод о недостаточном обосновании решения проблемы, заявленной разработчиком, способом, предложенным проектом акта, а также о наличии положений, которые вводят избыточные административные и иные ограничения и обязанности для субъектов предпринимательской и иной экономической деятельности или способствуют их введению, а также способствуют возникновению необоснованных расходов субъектов предпринимательской и иной экономической деятельности или способствуют возникновению необоснованных расходов бюджетов всех уровней бюджетной системы Российской Федерации”.
Также по результатам дополнительных публичных консультаций были получены отрицательные отзывы от ОАО «Мобильные ТелеСистемы», ОАО «МегаФон», ОАО «РЖД» и Ассоциации «Национальный платежный совет».
Тем не менее, текст претерпел только технические правки, оставив все те нормы и запреты, которые были в нем заложены изначально, разве что выведя т.н. бонусные баллы за рамки закона.
И это удовлетворило Минэкономразвития, хоть и с оговорками. И было дано со стороны этого министерства уже положительная оценка данного законопроекта.
Все это происходило на негативном для биткоин-энтузиастов и компаний фоне
В январе Роскомнадзор внес в реестр запрещенных сайтов и отдал распоряжение операторам связи блокировать 7 биткоин-порталов bitcoin.org, indacoin.com, coinspot.ru, hasbitcoin.ru, bitcoinconf.ru, bitcoin.it, btcsec.com
Оказалось, что еще в сентябре 2014 года состоялось решение городского суда Свердловской области по запрещению данных сайтов по заявлению местной прокуратуры.
Так же стали появляться и политические высказывания депутатов Госдумы о криптовалютах.
Депутат Госдумы «Справедливой России» Андрей Крутов:
“Криптовалюты ставят под угрозу финансовую стабильность и финансовый суверенитет России”.
Депутат Госдумы от ЛДПР Андрей Свинцов:
«Все эти криптовалюты созданы американскими спецслужбами как раз для финансирования терроризма и цветных революций”.
Всё это, естественно, не придает перспектив государственного понимания, как можно использовать криптовалюты для придания им легитимного статуса и очерняет для общества и бизнес-структур саму идею развития такого рода перспективных технологий.
Что же тогда делать?
-> Не уходить в себя
-> Использовать доступные инструменты воздействия самому. Создавать и подписывать петиции, участвовать в открытых общественных обсуждениях. Да, возможно на данном этапе развития инструментов электронной демократии они еще не совсем обрели нужное воздействия на органы государственной власти, но тем не менее надо массово приходить в них и строить фундамент для дальнейшего наращивания общественного давления с отстаиванием своих позиций.
ИЛИ
-> Делегировать отстаивание своих прав лобби-группам:
— создание различных форм ассоциаций, альянсов, организаций;
— краудсорсинг (коллективный разум);
— краудфандинг / финансирование такого рода проектной и текущей деятельности по лоббированию интересов отрасли.
-> Юридическая борьба в судах. Организация правовых консультаций и адвокатская помощь.
-> Информационная «война» в Сети. Ликбез и пропаганда. Пытаться доносить позитивные смыслы для всех категорий общества, бизнеса и государства.
Используя криптовалюту, мы её делаем легитимной для нас самих.
Но это как минимум несет стагнацию легального развития механизмов новых общественных связей. А скорее всего приведет к регрессу адекватного восприятия этих инструментов со стороны всех остальных лиц, не вовлеченных в процесс использования криптовалюты.
Чтобы сделать криптовалюту легитимной для всех — необходимо действовать:
Объединяться и создавать сильное лобби для отстаивания и своих прав и претворения новых технологий в жизнь.
Государство и криптовалюта. Попытка убить вселенную от страха неизведанного
Дополнительные материалы по самой конференции:
Bitnovosti.com — В Москве обсудили будущее криптовалют: репортаж с Bitcoin Conference Moscow
Bankir.ru — Конец биткойнов в России. Одни игроки отрасли считают, что нужно бороться, другие не видят в этом смысла
ITexpert.org.ua — Биткоин-сообщество должно задуматься над созданием своего сильного лобби
Forklog.com — Прямая текстовая (+фото) трансляция Bitcoin Conference Russia
Bits.Media — Отчет о Bitcoin Conference Russia в Москве
Организаторы конференции обещали представить видеозапись трансляции конференции в ближайшее время.
Также прошу всех желающих принять участие вот в таком опроснике на тему: «Биткоин в России и сопредельных странах»
UPD
Видео с юридической секции Bitcoin Conference Russia 2015
(сорри за излишнюю внешнюю мою суровость)))
Все дополнительные материалы с конференции и остальные видеозаписи с неё:
bitcoinconf.moscow/ru#results
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
bO_oblik
Да все правильно. Никому не сдалось это говно спекулятивное кроме самих спекулянтов. И борьбы никакой нет, просто чистый фарс.
Temych Автор
Технологии не могут быть спекулятивными, а люди, их использующие вполне могут)
polym0rph
Да это ж тролль, не кормите.
dunmaksim
Всего один минус. У тролля полыхнуло что ли?
Temych Автор
Где один минус?
Temych Автор
Что-то он для тролля быстро сдулся.
Remper
Зерно истины в его словах всё же есть. Забавно, что до кризиса 2014 я считал криптовалюты сильно ненадёжным финансовым инструментом. Потом оказалось что рубль временами бывает более волатилен, чем биткоин)
Плюс нельзя не согласиться с позицией правительства — криптовалюты действительно очень часто инструмент преступной деятельности. Прежде чем можно было бы такое разрешить необходимо очень серьёзную правовую базу под это подвести. Это серьёзная работа. Так что действительно: если хотите легальный биткоин — нужна политическая сила, которая будет не только лоббировать, но и писать законопроекты. Биткоины не такие прозрачные как многие считают.
Кстати, плюсы криптовалют не такие существенные, чтобы прям очень расстраиваться из-за любых их запретов (на слайде снизу вообще сомнительные вещи в плюсы записаны, например, анонимные наличные деньги — это зло с которым во всех странах люди борятся, попробуйте в Италии положить больше 2к евро наличными на счёт). За ними будущее тем не менее, поэтому работу в их направлении надо вести.
polym0rph
А что, есть выбор? Если не писать законы сейчас, то за тебя их напишут другие потом. Криптовалюта как технология уже не исчезнет. Запрет эквивалентен только снятию с себя ответственности, но не увеличивает никак контроль за использованием криптовалюты. Да, легальный бизнес весь свалит развиваться за границу. А нелегальному бизнесу это очередной закон на который пофиг.
Ну и через несколько лет, когда будем разрешать, т.к. все эти технологии используют(и мы тоже, только подпольно), своего бизнеса у нас не будет, на рынок придет уже чужой, законов и правоприменительной практики тоже. Как думаете, наши будут что-то изобретать, или скопируют что-то чужое? Мне кажется, как и сейчас, пойдут по самому легкому и недальновидному пути.
Woit
В целом, любая_нацвалюта/желтый_металл/черная_маслянистая_жидкость есть «спекулятивное говно», как смел выразиться убогий, двумя уровнями выше.
Попробую пофантазировать в стиле историка Пелевина: гос-во запретит криптовалюты, затем электровалюты вообще, затем поймет что облажалось и начнет потихоньку отступать от четких норм и, в конце-концов, можно будет пользоваться биткоином так же, как пейпалом — вывод исключительно в рубли строго регламентированным центробанком образом. Но это произойдет не раньше, чем большие дяденьки наверху догадаются, как с этого всего снимать тоненький слой жирка.
MaxxxZ
Некоторые технологии могут сильнее располагать к спекуляциям, чем другие.
Например если завтра резко закроются все биржи и наступит глобальный кризис, то
нефть — будет востребована, так как ей можно согреться
еда будет на вес золота
золото обесценится, но психологические основы его ценообразования сидят в людях мощно, поэтому сколько-нибудь еды на него можно выменять
бумажки типа акций превратятся в труху
А что будет с биткоином хотя бы чуть-чуть за пределами стабильной экономики в условиях его отвязки от классических валют?
Temych Автор
Такое моделирование очень-очень условно.
Вы описали один сценарий из тысяч, если не миллионов.
+ «чёрных лебедей» никто не отменял.
MaxxxZ
я только к тому, что можно считать признаком спекулятивный/не спекулятивный:
сколько в цене объекта пользы и сколько психологии.
В случае с криптовалютой всё держится исключительно на психологии и общей договорённости её признавать. Излечь практическую пользу для из биткоина нельзя.
Temych Автор
А практически любое применение технологий — это условно говоря общественный договор, что всем им доверяют как таковым.
Ой, как с вами бы поспорили бы участники той же биткоин-конфы))
Также стоит рассматривать не только то или иное применение технологии, но и её саму — вот это в первую очередь перспективно.
MaxxxZ
Ну может быть вы сами подскажете хоть один пример использования биткоина, если отсутствует общественный договор, что это ценно.
З.Ы. мне иногда реакция представителей сообщества биткоин напоминает реакцию участников ммм: (очень эмоционально) «Государство нас душит, потому что чувствует угрозу для себя!»
Woit
Напрасно вы так. Мы все таки в информационный век живем. Если появляется какая-то технология, то чего делать не стоит, так это чураться ее от непонимания, страха неподконтрольности или чего там еще боятся консерваторы. На глубине вопрос лежит не в том, что биткоины это хорошо/плохо, а в том, что никто из власть предержащих не стремится рассмотреть все стороны вопроса.
Ну а сравнивать ммм и биткоины как-то уж совсем грубо
MaxxxZ
Человечество и так внедряет новые технологии быстрее, чем это может переварить общество. Совершенно ничего страшного не произойдёт, если технология электронных платежей будет внедрена позже.
А давайте рассмотрим по факту.
С появлением криптовалют резко скакнуло количество вирусов вымогателей, которые были бы невозможны (черезвычайно затрудены) в простой системе интернет-платежей — это осязаемый для многих пользователей негативный эффект. Жуликам стало жить многократно проще.
А какой вы можете привести пример позитивного эффекта, когда человек смог с биткоинами то, чего не мог без них и это позволило ему изменить свою жизнь к лучшему?
polym0rph
Общество не однородно. В некоторых африканских племенах еще много чего не переварили, будем на них равняться? Тут кто не прощелкал клювом, тот и загребет себе большую часть индустрии. и когда она разовьется, то будет вполне заслужено стричь всех остальных, которые не очень торопились. И в этой роли, судя по планируемым законам, будет явно не наша страна, к сожалению.
MaxxxZ
Почему-то никто не может ответить, какие фактические плюсы для меня, как гражданина может нести эта технология. Пока одни минусы на практике.
MaxxxZ
И я не биткоины с МММ сравниваю — общего мало. А именно поведение их сторонников очень похожее. Из тех, с кем приходилось сталкиваться — очень похоже.
bO_oblik
Вот вы в точку попали. Рассуждения все 1 в 1. Сколько фактов этим зомби не приводи. Они начинают свою волынку тянуть, аналогии там всякие невероятные, филосовские рассуждения. Лишь бы бабла срубить на волне. Смотреть противно. Фимоз-мозга да и только.
Woit
Здесь неплохо бы дать определение позиции, подобной вашей. Предлагаю «технологический креационизм»
grumbler66rus
Дело в том, что и в случае с любой бумажной валютой всё держится на общей договорённости её признавать. Есть доверие — есть ценность бумажки, нет доверия — нет ценности.
SLY_G
И снова слово берут эксперты, не разбирающиеся в вопросе.
pvasili
Полностью поддерживаю. Ни кто ничего сам не знает и не понимает как устроено государство, но майданит…
2 Temych: Неконтролируемое производство наркотиков (как и все связанные с ним технологии) — преступление практически во всех государствах. При этом, производитель может использовать любую технологию, но результат — противозаконен.
Что удивляет, что все поборники денежного суррогата (которым является bitcoin) не в состоянии аргументированно описать его преимущества, чтобы представители от государства могли выслушать аргументы и начать искать точки соприкосновения.
Предлагается: подписывать петиции, лобби группы, юридическая борьба (не понятно с чем...). Апофеоз «логики»: Используя криптовалюту, мы её делаем легитимной для нас самих. Можно продолжить ряд: используя наркотики мы делаем их легитимными для нас самих.
mtp
Завязывайте с телевизором, вас уже плющит.
Temych Автор
Криптовалюта и ее технологии легализуются в настоящее время в ряде стран.
Это свидетельство того, что есть перспективы использовать и как финансовый инструмент и как технологических для многих других вещей, не связанных с оплатой и деньгами.
Ну и как сказано выше в посте — есть и сторонники использования этого и в России.
Но пока репрессивный подход, к сожалению, побеждает.
Насчет плюсов/минусов.
Конфу открывал Иван Тихонов, основатель крупнейшего русскоязычного информационного сайта о криптовалютах BTCsec.com.
Были там от него и такие слайды:
полная версия фото
полная версия фото
Также на конфе было уделено внимание именно технологиям.
Само выступление с описанием в т.ч. преимуществ будет выложено при публикации видеотрансляции и можно будет внимательно с этими тезисами ознакомиться.
khim
Слушайте, вы даже сами не можете разобраться с плюсами и минусами. Ну какие же «отсутствие санкций и регулирования третьими лицами» и «замена анонимных наличных денег» плюсы? С точки зрения государства — это минусы. А вы не только не объясняете как вы с ними бороться будете, а в плюсы их записываете.
P.S. Хотя я, вот, если честно, не понимаю чем, скажем, «анонимность», попавшая в минусы, отличается от «замена анонимных наличных денег»… Это не одно и то же?
Temych Автор
Это не мои слайды, каждый докладчик имеет право на свое субъективное видение, которое не может совпадать полностью с чьим другим)
Ньюансы есть и, конечно, они дискуссионны, а не истина в последней инстанции.
polym0rph
Слайды мои. Все очень просто: молоток это хорошо или плохо? А никак! Так же и анонимность. Все зависит от применения, поэтому близки по смыслу вещи могут быть как минусах, так и в плюсах. Могу объяснить подробнее, если что-то непонятно.
Temych Автор
Молоток — это однозначно хорошо.
Его использование — неоднозначно, не путайте)
А смысл верен и понятен.
polym0rph
Тут больше философский вопрос, и я, пожалуй, останусь при своем мнении, что любая сущность или явление, отвязанное от контекста — это никак. Не хорошо и не плохо. Хоть холодный синтез, хоть четверг, хоть рак яичек.
PHmaster
Молоток не может быть «однозначно хорошо». Молоток это молоток, он может быть лишь «хорошо для чего-то». Например, суп им есть неудобно, шурупы закручивать — тоже, то есть для этих целей молоток плох. А гвозди забивать им удобно, в этом он хорош. Череп проломить — тоже удобно, в этом он тоже хорош. А вот уже забивание гвоздей (в большинстве случаев) — это хорошо, а проламливание черепа (в большинстве случаев) — это плохо (если копать глубже — то плохо для того, кому его проломили, но может быть хорошо для того, кто проломил, например, в случае самообороны, иначе сам бы жизни лишился). Так что «молоток — это однозначно хорошо» — утверждение, настолько же далекое от истины, как и «биткоины — однозначно плохо». Вообще, «хорошо» и «плохо» — это упрощенные понятия для детей, которым в их возрасте пока трудно объяснить все причины и следствия, проще сказать «хорошо» и «плохо».
psylosss
Не совсем понятно, почему биткойн ассоциируется в этом смысле именно с молотком. Почему не с ружьем? Ружьём тоже можно зайчиков стрелять, а можно людей. Тоже инструмент, не так ли?
На всякий случай поясню: я не против биткойнов. Я против неправильных аналогий, которые вводят людей в заблуждение.
polym0rph
Можно и с ружьем. Можно свой дом защищать, можно себе пищу в лесу добывать, а можно в школах расстрелы устраивать. Не вижу принципиальную разницу с молотком.
psylosss
Не видите принципиальной разницы?
и
поясню на всякий случай: пропаганда биткойна детектед.
polym0rph
По-прежнему не вижу, это не сарказм. Может если тут дело в какой-то персональной эмоциональной окраске — то сорри, возможно у меня она другая.
Да, описанное возможно, да, так есть, да, люди могут использовать технологии в своих целях, какими бы они там ни были. Ну это просто факт, дальше что?
pvasili
Спасибо, уже что-то. Кто-то пытается что-то внятное говорить о проблемах.
Сообщество из минусов смогла показать варианты и направления как решать эти проблемы?
Пока всё это дело помогают продвигать спецы типа автора и комментаторов типа mtp — государство на это смотрит как на сообщество недалёких крикунов или детский сад, а не как удобный инструментарий…
121212121
«Сообщество из минусов смогла показать варианты и направления как решать эти проблемы?»
Озвучьте проблемы, попытаюсь ответить.
khim
Проблема, собственно, одна: кто и как контролирует эмиссию и движения денежных средств.
Это центральный вопрос всей человеческой истории, ради которого было совершено множество войн, в том числе две мировые, и, разумеется, люди, которые сейчас контролируют это дело сейчас никогда и ни за что не будут готовы отдать это право кому-либо.
Я вот не вижу в биткойне и во многих других криптовалютах где там мог бы располагаться контролирующий орган.
121212121
Контролирующий орган напоминает паразитирующие клетки в здоровом организме.
khim
Он может напоминать вам что угодно, но он потому и контролирующий, что контролирует. И будет контролировать.
Весь ваш этузазим опирается на простое непонимание реалий. Если вам кажется, что вы можете победить, потому что для контроля над всем этим придётся ввести «доступ в интернет по паспорту» и/или «продажу электроники по талонам», чего «не будет никогда», то вы просто не понимаете реалий.
Если окажется что для того, чтобы оставить контроль вам придётся расстрелять пару-тройку миллионов «умников»… ну значит расстреляют. Хотя может и нет, есть более гуманные методы. А дальше… окажется, что продавать электронику по талонам уже не нужно, всё равно никто ничего с ней сделать не сумеет. А «доступ в интеренет по паспорту» вдруг окажется великолепной идеей поддерживаемой 90% населения.
Как-то примерно так. Своими попытками продвигать криптовалюты, которые должны будут отменить государство или даже отдельные его контролирующие функции вы просто копаете самим себе яму, вот и всё.
121212121
Какой то неконтролируемый поток мыслей.
qw1
Нет, историю обратно не повернёшь и сегодня 38-й год невозможен.
polym0rph
В свое время некоторые люди очень обиделись, что появились арбалеты. Доспехи стали малоэффективными, а дети семейств благородного происхождения, с малолетства тренируемые сражаться или стрелять из лука(на это тоже очень много времени требовалось) могли стать убитыми любым неподготовленным простолюдином.
Или в США в 20-ые годы появился автомобиль, и целая индустрия извозчиков, со своей экономикой и правилами начала потихоньку отмирать.
Технологии свое берут. И чем дальше, тем быстрее.
Temych Автор
К сожалению видеоизменяются и технологии репрессивной мысли. И в чем-то негативный товарищ выше, к сожалению, прав.
Но он не прав в первую очередь в том, что со стороны общества и энтузиастов не должна идти борьба за прогресс.
Если не будет противодействие — будет как минимум хуже, а если смотреть стратегически — то именно относительно небольшая группа энтузиастов и меняет действительность для большинства граждан.
grumbler66rus
> А «доступ в интеренет по паспорту» вдруг окажется великолепной идеей поддерживаемой 90% населения.
… До тех пор, пока это население не увидит, что там, где интернет свободный, уровень жизни в десятки раз выше. И «поднимет на вилы» тех запретителей.
Temych Автор
По-моему я с вами стараюсь аргументированно общаться, а вы — «недалекие крикуны».
Ну как вы думаете, у меня есть дальше стимул продолжать с вами дискуссию?
areht
А вас не смущают такие сферические плюсы в вакууме?
Ну вот прям с верху: «Малые или отсутствующие комиссии».
Во-первых, с учётом конвертации, они не такие уж малые.
Во-вторых, в ТКС рублевые банковские переводы в принципе бесплатные.
Переносим в минусы?
Temych Автор
ТКС — это отдельный карточный продукт (и кстати я это тоже использую).
А тут — простор на техническом уровне для использования всеми и везде.
Вывод — да, но для этого и надо развивать эти технологии для повсеместного использования, чтобы необходимость в конвертации было как можно меньше)
Т.е. вывод средств — это не проблема самой технологии.
areht
ТКС — это один из популярных бесплатных вариатов (в пределах 10руб мне уже пальцев не хватит). И этого уже достаточно, чтобы показать, что технических проблем в бесплатном межбанке давно нет.
А вот «Этот простор на техническом уровне» ограничивается тем, что его нужно окупать. Технически поменять пару записей в БД банка проще, чем майнить, поэтому перевод биткоинов _технологически_ _дороже_.
Так что «эти технологии» не надо повсеместно развивать, будущее уже на других технологиях пришло.
Ну, по крайней мере, развивать не ради этого пункта.
Вывод средств — это, конечно, не проблема технологии. Это проблема пользователей технологии. Лично мне нужны не шашечки, а ехать.
Temych Автор
Чтобы ехать — надо поработать))
Никто не говорит, что уже всё допилено. Я лишь призываю развивать. И энтузиастам и бизнесу.
Ну и государству тоже разъяснять — в чём перспективы этой технологии. Почему нет? Просто надо работать.
А пока пользователь выбирает то, что ему удобнее — бесспорно. Хотя можно и приучить его к другому. Разными методами — смотряя какой подход выбрать.
SpiritOfVox
Только учтите, что переводы в принципе не бесплатные и ТКС просто компенсирует их за счёт других доходов. Пока дела идут хорошо — комиссии по переводам не будут пересматривать, но если всё станет не очень хорошо…
areht
Так они и с биткоинами не бесплатные. Это пока майнинг перекрывает там всё хорошо
polym0rph
Переведите сто миллионов долларов за час на другую сторону планеты с нулевой комиссией. Что, не получается? Даже с ТКС? Странно…
areht
Вы же понимаете, что это не проблема технологии?
Temych Автор
Это проблема устоявшейся банковской системы, которую реформировать практически невозможно.
А технологии, на основе которых функционируют те же криптовалюты более гибки ибо относительно новы.
SpiritOfVox
Между прочим перевод 1 000 долларов и 100 000 000 долларов стоит обычно одинаковых денег или же у таких переводов есть верхняя сумма комиссии при которой один или сто миллионов будут отправлены за одну и ту же сумму. Это же касается и рублёвых переводов. Для банка они тарифицируются по количеству операций, а не по сумме. Перевод это просто распоряжение одного банка другому.
При этом наверняка в мире есть банки не требующие комиссию за перевод, но добирающие своё обслуживанием или долей с инвестиций.
grumbler66rus
Зато там платишь комиссию за обслуживание в 2-5 раз выше, чем у конкурентов с платными переводами.
Temych Автор
Ну при соблюдении ряда условий комиссия за обслуживание не взимается вовсе.
И условия относительно либеральны.
Тут я заступлюсь за ТКС)
MaxxxZ
«Отсутствие санкций и регулирования третьими лицами» — для кого-то это плюс, но есть государства, которые очень любят вводить санкции и для них это будет минус.
polym0rph
Пусть ищут другие методы взаимодействия. Ну или можно не адаптироваться, закрыть уши и бубнить «БУ-БУ-БУ», но возможность от этого уже не пропадет.
Temych Автор
mirrr
Наверное баг… i.imgur.com/4tGOY5m.png
Woit
Я использую биткоин и у меня не выпадают волосы и зубы, не садится печень и бог знает что еще. Да и перестать ими пользоваться, мне кажется, будет несколько легче, чем перестать принимать наркотики. Не находите?
Temych Автор
Нужен опыт того и другого, чтобы сравнить)
khim
Тут половина статьи такими «экспертами» написана. Чего стоит один пассаж про «Но все они разбиваются об аргумент, что все эти целевые группы используют в первую очередь наличные деньги, проследить происхождение которых намного сложнее, чем цепь транзакций криптовалют.»
Такое может ляпнуть только человек, который, может быть, и разбирается в математике и/или криптовалютах, но совершенно не разбирается в том, что происходит в мире. Да, разумеется, все государства понимают, что налик — это куда бoльшая проблема, чем любая криптовалюта. Ну так с ним и борются потихоньку: при пересечении границ нужно декларировать, что ты его везёшь (и, очевидно, в любой момент могут вообще перестать пускать людей с крупными суммами), некоторые страны собираются вообще налик запретить к 2025 году (Турция, Австралия), другие тоже к этому стремятся, просто не надеются сделать это так быстро.
Так что все аппеляции к налику, разумеется, всех профессионалов могут только рассмешить: да, конечно, налик хуже крипто-валют, но потому ведь мы его и стремимся извести, это же «ёжику понятно». Любая сделка, где не написано от какого ИННа к какому ИННу средства перешли с точки зрения государства — проблема, с которой государство пытается бороться. Но фанаты крипто-валют, похоже, искренне этого не понимают.
P.S. Я не призываю в это будущее, по сравнению с которым 1984 «обществом свободы» покажется стремиться с радостью и улюлюканьем. Но вы хотя бы отдавайте себе отчёт кого и в чём вы пытаетесь убедить, а?
SLY_G
Ого. А наркобароны и торговцы оружием, а также казначеи, возящие чемоданы денег горным бандитам, они, конечно, всё это на границе декларируют? Не смешите уж.
Blumfontein
Тем не менее, чтобы перевести чемодан денег, надо как минимум попу с дивана поднять, а перевести чемодан биткойнов можно в процессе чистки зубов с утречка.
Temych Автор
Это не вина технологии, что её можно использовать по разному.
Давайте осуждать ножи, молотки и утюги.
И верёвочки.
MaxxxZ
В теории это не вина технологии. Однако Иран за мирный атом уже не один год плющат. Так что в современном мире де-факто вы неправы.
Temych Автор
Иран «плющат» не за атом, а именно за варианты его использования.
MaxxxZ
Тем не менее по последним договорённостям урезаны мощности центрифуг именно для АЭС,
Так же можно перефразировать вас: сама технология биткоин безопасна, но есть очень небезопасные варианты её использования — так?
SLY_G
У любой технологии есть опасные варианты использования. Вы луддит?
MaxxxZ
Для начала надо найти явную пользу, а потом рассуждать о её сопоставимости с опасностью. В моём личном жизненном опыте я уже не раз и не два сталкивался с мошенниками, использующим криптовалюты как способ безнаказанного вымогательства. Но я ещё не видел ни одного человека, кому бы криптовалюты принесли хоть капельку пользы (за исключением тех, кто спекулировал на курсах — но это ведь не самоцель?)
SLY_G
Так вы и не сможете почувствовать пользу, если криптовалюта в стране запрещена? Сколько ни рассказывай о возможных достоинствах, они остаются лишь теоретическими благами. Кроме того, всех полезных свойств теоретически и не придумаешь.
Вот если бы её распространение поощряли, то огромное количество бизнесов уже взяло бы на вооружение эту технологию, и польза стала бы видна.
А пока это на уровне крестьянина, который первый раз попал в город, а его там обокрали. С его точки зрения пользы в монетах нет.
MaxxxZ
Можете ещё раз, вкратце, повториться, какие новые возможности это даст бизнесу?
SLY_G
bitcoin.org/ru/bitcoin-for-businesses
Blumfontein
Пистолет тоже можно использовать по-разному. Это не значит, что его нужно легализовывать.
Woit
но это так же не значит, что его не нужно легализовывать, верно?
Blumfontein
Рычаг не может находится посередине. Он либо ВКЛ, либо ВЫКЛ. Государство сыграло в рулетку и выставило рычаг в ВЫКЛ. Вот теперь пусть общество и бизнес убеждают, что надо сделать по-другому.
Woit
в том-то и беда, что сыграло в рулетку, а не, например, в шахматы
SLY_G
Вы передёргиваете. Изначальное предназначение пистолета — убивать.
Изначальное предназначение валюты — оплачивать товары и услуги.
Blumfontein
Изначальное предназначение героина — лекарственное средство от кашля. Но я почему-то не вижу его в аптеках.
SLY_G
Ну если вы хотите соревноваться в передёргиваниях, и делать вид, что не понимаете, о чём речь, то вы победили.
psylosss
А разве можно сделать что-то иное с валютой (электронной), кроме как оплатить ей товары и услуги? Почему её так любят сравнивать с молотками, утюгами и веревочками, которыми можно делать совершенно разные вещи? На мой взгляд, эта аналогия — как минимум некорректная, дело не в передёргивании.
MaxxxZ
Оплатить нелегальные товары и услуги без всякой возможности расследования. Этим летом очень у многих пользователей, находящихся без централизованной защиты, завились троянцы шифровальщики. Кибермошенники уже вовсю биткоин юзают. Причём ирония в том, что законопослушному человеку платить визой никто не мешает! Какова целевая аудитория платежей в биткоин? На лицо факт: при помощи этой технологии людей разводят на немалые деньги.
В статье очень некорректна приведена аналогия с наличными платежами: они тоже не подконтрольны, но они и не трансграничны в таких масштабах.
grumbler66rus
Если под «централизованной защитой» подразумевается антивирус, я Вам разочарую. Первые 2 дня ни один антивирус их не ловит
MaxxxZ
Я имел ввиду более жёсткие политики безопасности, включающие антивирус, блокировку вложений, мониторинг активности файловой системы, регулярные инструктажи и ещё много чего, что может применяться в защищённой системе.
А вот те, кто с антивирусом действительно попались поголовно.
polym0rph
Смотря что за услуги и товары. Можно убийство заказать, или дурь оплатить, а можно Сноудену задонатить или больному ребенку в страну, которая под санкциями находится, и банки туда не шлют переводы. Контекст многое меняет, не правда ли?
Blumfontein
С помощью Liberty Reserve тоже можно было задонатить больному ребенку и Сноудену. Только на практике покупалась сплошная дурь да оружие.
polym0rph
Так это чья проблема? Может все-таки общества в целом и конкретных людей в частности?
Можно просто на факты посмотреть — либерти было просто закрыть, т.к. там централизованно все было. Крипту так просто не убрать, это в первую очередь технология. \Но вместо ее изучения, адапитации и написания регулирования ее просто запретить хотят — то есть, по сути, снять ответственность с себя, ничего более. Никакого контроля и решения проблем тут не подразумевается.
psylosss
Всё верно. Есть вещи и услуги, которые запрещено покупать и иметь. А с помощью некоторых валют это можно сделать незаметно. Наличкой — просто, биткойнами — ещё проще. Но проблема их существования для государства, естественно, не только в этом.
это даже не сарказм уже. Не правда ли? ;) Как по мне — так это признак пропаганды «Кто не биткойн, тот — чмо!!!1»
polym0rph
Ни в коем случае. Но и не хочется пропаганды «Кто не против биткойн, тот — преступник, террорист, растлитель несовршеннолетних, казнокрад и людоед!!!1»
psylosss
Полностью согласен. Вобще, если копать глубже, то, конечно же, проблема не в биткойнах, героине и ружьях. В чем конкретно и как это исправить? Вопросом занимаются уже не одну тысячу лет, пока не очень успешно
polym0rph
Предпосылки для этого появляются, как мне кажется. Но это тема для отдельного длиннопоста. Понятно, что сама по себе криптовалюта или еще что-нибудь тут панацеей не будут. Но вот совокупность тех явлений, которые есть на данный момент, может иметь интересные последствия.
akhmelev
При определенной централизации криптовалюта (потенциально) — абсолютно уникальный инструмент контроля и сбора налогов.
Например, как известно, в Webmoney — каждая операция — 0.8%
Ничто не мешает сделать условный крипторубль с обязательным отчислением налоговых сборов, а каждому пользователю крипторубля — освобождение от физических налогов.
Но для этого нужен минимальный интеллектуальный потенциал в правительстве, а не слив гос. средств на абхазию сочи сколково войну майдан ато стену и т.д. (нужное подчеркнуть). И во избежание — я про криптовалюту, а не про эти тяжелые темы.
qw1
То есть, для регистрации кошелька надо прийти с паспортом в гос. учреждение.
Тогда чем это отличается от обычных банковских карточек.
akhmelev
Напротив. Просто пользуешься, хоть анонимно, хоть открыто. Но налоги собираются и так и эдак. Но в случае чего всегда можно доказать, что тогда-то тогда-то я на такой-то кошелек получил вот такую сумму. Вот мои логи, и они есть у вас. Государственные органы беспокоит две вещи — необлагаемость расчетов криптовалютой и оплата запрещенных операций (наркотики, оружие т.д.).
qw1
Если кошелёк можно завести без участия государства, как оно узнает, кто провёл транзакцию между двумя анонимными кошельками?
akhmelev
Вы меня, видимо, не понимаете. Это просто фантазии не более. Итак:
Есть некая криптовалюта, назовем её крипторубль. Кошелек может завести кто угодно тупо через сайт или софт, но главное: технологически невозможно выполнить любой перевод без комиссии-она-же-налог. Объем эмиссии крипторубля и ставку налога на перевод средств определяет государство. Т.е. криптовалюта — государственная, те же деньги по сути, но всё «под колпаком». Это минус. Но зато если уж участвуешь в этом — то одного участия полностью достаточно. Тут будет «в одном флаконе» и сбор налогов, и легализация, и управляемость, и наблюдаемость.
Для IT все просто: пишите софт, сайты, сервисы — получайте профит, а остальным можно не заниматься и особо не вникать. У остальных сфер тоже масса аналогичных преимуществ.
Зачем вообще нужны регистрация предприятий, бухгалтерия, отчеты, сверки, проверки — именно для этого: контроль законности сделок и налоги. Логично просто включить это в механизм оплаты и тогда неважно кто и что делает, деньги в государство идут автоматически и этого достаточно.
Для одиозных случаев и расследований — история транзакций ну и тупо логи.
qw1
Теперь понятно. Хотя налогообложение для всех становится одинаковым, уже не поиграешься с прогрессивным налогом или со льготами.
В принципе, схема может работать:
При получении денег на счёт это автоматически считается доходом и вычитается 20%. Если поступил не чистый доход, иди обеляйся и доказывай, какую часть от оборота составляет прибыль, вычет вернут. Метод кнута и пряника )) Если только кто-то захочет этим пользоваться. Ведь, чтобы не терять денег, придётся регистрировать каждую мелочь, вплоть до занятия Петровичу полтинника до получки.
Blumfontein
Это и так можно сделать без криптовалют, в чем здесь профит от использования именно криптовалюты?
akhmelev
Да вы правы, можно. Речь про электронные деньги, а любая электронная валюта — без вариантов крипто. Просто принято считать криптовалютой именно децентрализованные системы, но это уже больше вопрос технологии или если хотите терминологии. Про это — не готов. Карму и так уже хлопнули. За что, остается только гадать. Так что на этом я пожалуй и закончу.
MaxxxZ
Вы путаете терминологию. Криптовалюты так называются именно из-за процесса майнинга. В обычных электронных деньгах майнинг отсутствует и они обеспечены реальными деньгами.
khim
Карму прихлопнули — это потому что вы статей не писали. Так что желающие вам поднять карму «пролетают мимо», а желающие её опустить могут себе резвиться. Зачем у Хабра эта странная фича одному богу ведомо, но ошибка Нельзя голосовать за пользователей, у которых нет размещённых публикаций обозначает именно то, что говорит: голосовать за — нельзя; против — можно.
akhmelev
Ясно. Спасибо.
dowell
Вы только что придумали комиссию за транзакцию. Чем она «абсолютно уникальна»?
akhmelev
Ой, да ладно вам, я вовсе не придумал ничего :-), просто есть очевидная техническая возможность реализовать электронный вариант фискальной политики. Не на коине, а на аналоге. У бизнеса не будет отчетов в конце года, бухгалтерии и многих сопутствующих проблем. А сам бизнес в такой постановке можно запускать «с колес», даже без его регистрации, просто открывая сайт с услугой оплаты чего-либо.
121212121
Да можно иначе взглянуть на тему сбора налогов.
Что есть налоги? Принудительный сбор средств на некие услуги.
Это можно заменить добровольным сбором средств, как в магазине: нравится — бери, не нравится — не бери.
Медицина, к примеру, давно уже, де-факто, не является бесплатной.
Ну так пусть будет платной и пусть будет конкуренция (обязательное условие).
P.S. А, черт, это пошатнет суверенитет власти (именно власти, группы людей, а не государства). Может это и есть причина слива биткоина?
SLY_G
Скорая, пожарные, полиция, дороги, армия, пограничники — всё это только на налогах работает.
Не нравится — не плати за защиту государственной границы? За защиту от захвата территорий и природных ресурсов? За пользование дорогами общего пользования? Как вы себе это представляете?
qw1
Так и балансируем между анархией и рабством. Ведь в граничном случае, при налоге в 90% (или сколько от дохода надо оставить на еду/проживание), получается, что всё, что ты сделал, тебе не принадлежит.
121212121
Вот так и представляю.
Скорая: есть некое множество самостоятельных станций скорой, каждая из которых борется за часть бюджета. А наше дело уже метрики так выстроить, чтобы можно было корректно оценить качество работы, KPI можно сказать.
Не справилась станция? Давайдосвидания, есть желающие выполнить эту услугу лучше.
Ну и так далее.
С пограничниками не знаю как делать, надо думать. Но никто не заставляет сразу на все проецировать. Кто хочет — ищет способы, а кто не хочет — причины. Давайте способы искать.
P.S. Ну про дороги насмешили :)
qw1
Так что выходит, надо платить налоги, чтобы собрать этот самый бюджет?
121212121
Это как хотите.
Как у нас на даче: кто скидывался на дорогу, ездит бесплатно.
Все прочие 200р. въезд.
Скорая помощь окажет всем, но те, кто не платил, получат потом счет и несколько больше, чем можно было уплатить добровольно.
qw1
На скорую скинется процента 2, но с учётом безкоррупционности то же качество и получится.
Хотя со временем люди будут понимать, чего им нужно.
Интреснее с милицией. Учитывая, что официальной милиции/армии нет, чья милиция круче, тот и прав ))
qw1
Вообще, интересно. Скорая помощь, это вершина айсберга. А там ещё больницы, институты, поликлиники.
Мелкий бизнес не потянет. Это уровень корпораций. Там и представляю: в моём городе (условно) Google Med, Apple Health и Microsoft Fit, а над ними — антимонопольный комитет. На профильных сайтах анонсы: google внедряет томографы нового поколения, Apple представила мобильную лабораторию, ставящую диагноз, используя купленные у IBM экспертные базы.
areht
А вы в курсе, что половина инвалидов никогда не сможет оплатить своё медобеспечение?
121212121
А сейчас как? Их все усраивает?
Мне вот не нравится, что приходя в государственный институт я должен платить коммерческой фирме. Т.е. вот стоит такой гамма-нож в госучреждении, но числится на балансе некоего ооо и эта услуга стоит от 250000 р. Я не инвалид, но тоже не в состоянии оплатить такую услугу. Еще большой вопрос, на какие деньги этот аппарат был куплен и на каких основаниях стоит там.
Что изменилось в моем предложении относительно того что сейчас? Только то, что все траты можно контролировать и наказывать рублем нерадивых.
EvilPartisan
Вы ведь в курсе, что подобная страховая экономика приводит к непомерному раздуванию цен? Многие не сильно богатые американцы вынуждены ездить лечиться в другие страны, потому что не способны оплатить местную страховку или разовые мед. услуги. Государство должно обеспечивать некий базовый уровень потребностей человека — дороги, еда, жилье, медицина, чтобы создавать адекватную точку отсчета цен и качества. Иначе предприниматели начинают борзеть и загинать такие цены и условия, которые выгодны только ИМ в ущерб всем остальным.
Вот вы ниже еще приводите пример с дорогой в деревне. А теперь представьте, что такая платная дорога под частным контролем соединяет пару крупных городов. Это монополия в чистом виде, которая приведет к бешеным тарифам и в итоге эти города тупо вымрут от невозможности нормальной транспортировки товаров и людей. А теперь представьте это в масштабах крупной страны вроде нашей.
121212121
Напротив, метр нашей дороги стоил 1000 р. (щебень со связующим). Конкуренция ведет к снижению цен и повышению качества услуг.
EvilPartisan
Я говорю не о вашем деревенском тупичке, где да, вы сами себе хозяева и строите для самих себя, а о дорогах соединяющих населенные пункты. Кто будет их владелец и с кем он будет конкурировать?
121212121
А в тех населенных пунктах, про которые вы говорите, есть неплохие дороги сейчас, так я понимаю?
PHmaster
По-моему, в Индии я такое видел: две дороги соединяют два города. Одна платная, хорошо асфальтированная. Вторая — бесплатная, загруженная фурами, и с покрытием соответсвующего качества. Хочешь — плати, не хочешь — плетись за фурами, трясись по кочкам и убивай подвеску.
bachin
> Государство должно обеспечивать некий базовый уровень потребностей человека
Вы так говорите, как будто «государство» — это какие-то захватившие тут власть марсиане (я уже не первый раз обращаюсь к этой метафоре). Кто конкретно будет обеспечивать, планировать и контролировать и кто за это в конце концов заплатит?
Легко рассуждать «государство должно то, государство должно сё». Государство — это люди, населяющие данную территорию. Они выбрали себе капитана, капитан назначил помощников и боцманов, рассадили всех по каютам. Кому-то достался люкс, кому-то кубрик. Не нравится ваше место — переголосуйте, выберите себе другого капитана, поднимите бунт в конце концов вместо того чтобы скулить о своей несчастной судьбе.
EvilPartisan
Я имел ввиду государственный аппарат. Но в общем ваши слова не противоречат моим. Я как бы «скулю» как раз для того, чтобы «люди, населяющие данную территорию...» "… переголосовали, выбрали себе другого капитана...". Но я, кстати, против бунтов, ибо это только для совсем крайних случаев. Конституция у нас худо-бедно еще работает.
Temych Автор
Конституция в нашей стране работает, к сожалению, только формально.
Нормально воплощаются в жизнь в основном только те статьи, которые описывают регламент действия высших госорганов.
А вот, к примеру, вторую главу (Права и свободы человека и гражданина) теперь можно читать как юмореску или горькую иронию.
EvilPartisan
«Нормально воплощаются в жизнь в основном только те статьи, которые описывают регламент действия высших госорганов.»
Это как раз и есть точка невозврата между «кое-как работает» и «взяться за вилы».
Temych Автор
Государство — это не «люди, населяющие данную территорию», а прослойка органов исполнительной и законодательной власти со своим сводом законов, распространяемых на всё общество, которое попадает под управление этим аппаратом.
Ну или в варианте Википедии:
SLY_G
А почему не было анонсов конференции на Хабре?
Temych Автор
Минус организаторов, согласен.
На портале кофе есть анонсы ближайших аналогичных конференций, ближайшая из которых состоится в Праге 14 мая.
Планируется еще в Киеве и Питере.
SLY_G
Что за портал?
Temych Автор
В приципе выше приводилась, но еще раз )
А вот за это — сорри:
Jeditobe
Один из докладов на конференции
Temych Автор
А где вы видео из трансляции подрезали? Пока не видел, чтобы орги выкладывали)
А запись этого видео смотрю выложили именно с той камеры, которая записывала всё.
Jeditobe
Я просто подписан на ютуб-канал участника событий, там и увидел, вот.
Temych Автор
Если он есть на харбе, давайте позовем в тему.
Jeditobe
Конечно, есть. reactos
reactos
Приветствую! это видео с нашей собственной камеры, она записывала почти весь бизнес блок.
Temych Автор
Понял, присовокупились рядом с общей камерой.
Как орги выложат со своей -можете делать 3d ))
rumkin
Проблема с криптовалютами связана вовсе не со страхом неизведанного, а с элементарной потерей контроля над эмиссией денежной массы со стороны государства. А это страшнее теневого сектора, который по некоторым оценкам в 2014 году составил около 50% ВВП (и никто из-за этого особенно не переживает, как видите). С помощью контроля денежной массы, государство влияет на уровень инфляции и таким образом может замедлять или ускорять развитие экономики. И вот вы предлагаете государству отдать жизненно важный институт в руки третьих лиц, да еще и не обязательно граждан этого государства. К тому же распространяемый через «спецпроект ЦРУ».
Тот уровень, на который замахиваются криптовалюты, слишком высок для разрозненной толпы мечтателей-радиолюбителей, придумавших новую крутую штуку, по крайней мере в РФ. И это печальный факт, которы пора признать, чтобы начать действовать эффективно в сегодняшней ситуации.
Temych Автор
Хочется разобраться в таком вопросе:
Почему отдельных интернет-пользователей ломает, если кто-то используют криптовалюту и при этом не ломает использовать, к примеру, рубли?
(речь не об оголтелых/упоротых, застрявших в эре динозавров чиновниках, а именно о тех людях, кто активно использует новые технологии)
iG0Lka
потому что рубли это деньги… в отличии от…
Temych Автор
Еще раз.
Что есть деньги в понимании тех, кто активно использует современные технологии? И чем тот же биткоин хуже рублей?
Я имею ввиду ментально, почему некоторых даже айтишников бомбит, что кто-то использует криптовалюту?
Им мама насоветовала, муниципальный депутат-сосед мозги промыл или вот что с ними происходит?
Речь не про человеках-регрессорах, консерваторах и динозаврах.
Stiver
Где-то я видел высказывание: что человек узнает в детстве — воспринимается как должное, до 30 лет — как полезное и увлекательное, после 30 — как нарушение существующего порядка вещей.
Если человек айтишник, то он не обязательно способен к системному непредвзятому мышлению. С большей вероятностью, да, но не стопроцентно.
Temych Автор
Ну и судя по всему получается те, кто просто старше по возрасту? (тем консервативнее)
Как дополнительный фактор.
qw1
Если формально подойти, открыть определение «денег» например, в википедии и попунктно сравнить рубль и биткойн, то всё это деньги. Потому что все свойства выполняются — мера стоимости, средство накопления и т.д.
К сожалению, в справочниках не пишут о настоящих свойствах денег (средство контроля над массами, способ господства определённого класса и т.п.), отсюда и недопонимание между оппонентами в этом споре.
akjoler
Технологии тоже можно использовать оголтело и упорото. В этом, имхо, соль многих конфликтов (обоюдная упоротость). Если спокойно разбираться, то у всего своя ниша и свой контекст использования
zapp
«Демократические пиндосы» не отстают от Китая и России Указ Обамы грозит конфискациями криптовалюты
В указе Обамы прямо указано, что причиной его появления стала возможность «мгновенных транзакций», характерных именно для крипто-активов. Обама:
Моментальные транзакции (5 секунд на полное подтверждение зачисления) InstantX были реализованы в Darkcoin (недавно переименован в «DASH») 2 месяца назад: www.dashpay.io/news/11-1-instantx-release/
burdin
Неудивительно. Выше уже писали почему государство не хочет альтернатив своему, контролируемому им, средству взаиморасчетов. Очередная серия борьбы верхушки со свободным интернетом и технологиями, которые он порождает. Уже сейчас, многие функции государства, которые оплачивает народ, не нужны или могут быть заменены на более дешевые, с сопутсвующими сокращениями госаппарата… вот и упираются как могут. Но в итоге все равно проиграют :)
EvilPartisan
Функции государства не могут быть ненужными. Потому что функции государства стабильны и неизменны. Защита национальных интересов во внешней политике и обеспечение процветания своих граждан (по крайней мере в теории так должно быть). А вот обязанности по выполнению этих функций выполняют плохо, не тем путем, или не выполняют вообще.
turbopower
полагаю, что приоритеты проблем немного неправильно расставлены
единственная причина сопротивления криптовалютам — страх потери власти
«Власть — не средство; она — цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий — репрессии. Цель пытки — пытка. Цель власти — власть. Теперь вы начинаете меня понимать?»
«1984»
Temych Автор
Просто если отталкиваться от этого тезиса, то тогда в принципе все остальные аргументы становятся ничтожны и нечего дальше рассуждать)
НО!
Самое интересное, что во власти всегда находятся отдельные индивидуумы, которые готовы рискнуть и продвигать что-то если не напрямую наперерез действующей линии партии, то как минимум параллельно, с возможным пересечением в будущем.
В т.ч. и для своих шахматных игр.
Вот это и можно и нужно использовать в т.ч.
MaxxxZ
Надо отметить очень важный факт про криптовалюты:
В 2014 году наблюдалась настоящая эпидемия вирусов шифровальщиков. Подавляющее большинство вымогателей использовали криптовалюты для получения выкупа. Многие специалисты связывают такой бурный рост вымогательства именно с анонимностью криптовалют.
Почему-то именно этого недостатка в статье не поименовано. Возможно потому, что привести к нему контр. аргументы сложно, ведь наличными операциями тут не обойдёшься. Тезис про касперского в статье тоже отсылает совсем не к этой проблеме.
Temych Автор
Забыл добавить в сам пост ту мысль, что все те места, где у меня идет какое-либо перечисление или разбивка по группам — это не истина в последней инстанции.
Всё дискусионно и дополняемо.
Блоки «За» и «Против» тоже относительно условны — некоторые из их фигурантов перепрыгивали в своих высказываниях из одного блока в другой.
Просто проблематика относительно новая для госорганов и бизнеса и все к ней только начинают привыкать.
wolandtel
Как заебали путать «и» и «й».
AlexRoch
Нам постоянно представляют чиновников и коммерсантов попадающихся на взятках или учавствующих в крупных финансовых делах, при том суммы которые у них изымают насчитывают миллиарды долларов. Мне кажется это позор современной системы денежного оборота, т.к. это напрямую доказвает, что никто ничего не контролирует: Сколько денег в обороте? У кого на балансе или под подушкой, тот или иной миллиард денежной массы? Куда деваются выпущенные деньги? и прочие вопросы…
Но если я не прав и все это ОНИ (загадочные Они ) знают, то тогда я не понимаю зачем и почему в происходящем до сих пор не наведен порядок!
bachin
Сеть биткойн ежедневно выжигает электричества на миллион долларов для того чтобы обработать 100 тысяч транзакций.
То есть процессинг одной транзакции — как минимум 10 долларов (на самом деле в несколько раз больше, но остановимся на порядке величин)
Тот факт, что сеть еще существует говорит о том, что подавляющее большинство её пользователей плохо учили физику в школе.
MaxxxZ
Ксати был у меня знакомый админ. Он каким-то невероятным способам на одну мамку прикрутил 4 видяхи и майнил какие-то из коинов.
Затраты на электричество не покрывали полученной выгоды… но а) курс подрос благодаря шумихе вокруг криптовалют, б) электричество было казённым в) зимой в кабинете было холодно и его мегаферма работала вместо обогревателя…
bachin
Подобные «факты» говорят о том, что люди не только физику плохо учили, а еще и историю. Да, за 20 лет все успели забыть про одного персонажа, который купил жене сапоги.
MaxxxZ
В приведённом мною случае не желание заработать, а холод в комнате был первичен, а вот биткоины стали приятным довеском и были проданы как-раз таки любителю сапог для жены, который видимо чётко понимал, что он партнёр, а не халявщик в этом мире…
bachin
Это понятно, что в подобных начинаниях обязательно должны быть те, кто сумел купить сапоги или квартирку в Осло. Или хотя бы пиццу. Иначе не начнётся. Но первые получают свои «приятные довески» как плату от вторых. Вторые от третьих. И, разумеется, процесс рано или поздно останавливается, потому что очередной уровень пирамиды проспонсировать становится некому.
В последнее время шумиху о запрете криптовалют поднимают в основном сами её адепты. Потому что понимают, что без привлечения новых людей с капиталами в их гербалайф дела не пойдут. И тут уже начинают работать эпитеты типа «убийства вселенной» (см заголовок топика).
zapp
1. POW консенсус сети Биткоин действительно не идеален. Но Биткоин — это только первая ласточка, у появившихся позже криптовалют как правило работают более совершенные механизмы консенсуса. В том числе — энергетически более совершенные. Вы же сегодня не отказываетесь на машинах ездить по причине того, что первые автомобили были значительно менее эффективны (и менее экологичны) конных упряжек?
2. Из экономики нам известно, что расходы делятся на постоянные (не зависят от оборота компании — здание, потерянный персонал, ...) и зависящие (закупка материалов, временный персонал, ...). Аналогично, сеть Биткоина может обработать любое количество транзакций, без дополнительных затрат на каждую из них (т.к. расход — постоянный). Если следовать вашей логике, не нужно вообще ничего нового строить — ни магазинов, ни поликлиники и т.д. — так как в первые недели и месяцы неизбежно малый начальный поток клиентов в них не будет окупать текущие операционные расходы. Любому проекту требует время, чтобы выйти на «экономическую оправданность и окупаемость» — это нормально.
3. Действительно образованный (а не «обученный») человек отличается прежде всего гибкостью ума, способностью отбрасывать старые догмы, открытостью перед новым знаниям и возможностям (даже если это требует пересмотреть уже имеющиеся). Поэтому зацикленность на старых клише «пирамида», «так никто раньше не делал», «это похоже на шарлатанов» и т.д… — плохие симптомы… Признак того что такой человек так и будет «ездить на лошадях», не станет даже мечтать об автомобилях, самолетах,… А ведь можно изучить матчасть — Биткоином мир криптовалют не ограничивается и т.д.
bachin
Еще раз повторяю: Сеть биткойн ежедневно выжигает электричества на миллион долларов для того чтобы обработать 100 тысяч транзакций. То есть процессинг одной транзакции — как минимум 10 долларов, причем прослеживается тенденция к росту себестоимости транзакции.
Вы готовы принять, понять и прокомментировать это утверждение? Если да, то объясните благодаря чему биткойн сегодня живет, если при таких затратах на транзакцию разорился бы любой банк, любой магазин?
zapp
Я знаю об этом факте — все понятно. Но не понятно, почему он вас так ужасает и кажется «смертельным для Биткоина аргументом»?
— Узнайте, сколько стоит стандартный банковский wire transfer.
— Или вам кажется, раз вы карточкой бесплатно в магазине расплатились — значит и получателю платежа это вышло бесплатно? Ну так и обычным пользователям биткоин их переводы обходятся так же «бесплатно». :)
— Или вы хотите сказать, что все банковские здания, оборудование, персонал,… — тоже обходятся бесплатно? Вы не считали на сколько миллионов (миллиардов?) долларов они сжигают электричества? А сколько воды, еды, бензина, бетона,… потребляют их семьи — вообще жуть. И кто-то это всю эту махину оплачивает сполна, будьте уверены — чуда не происходит с банками — все там допечатывают как «надо».
Про Биткоин. Я и не говорю что это совершенная криптовалюта — есть куда развиваться. А не запрещать. И не понятно почему биткоин не должен жить, раз есть инвесторы, которые оценивают его высоко и продолжительное время — система самобалансируется за счет его цены — все в норме. И это при том, что до сих пор вроде как меньше 1% от населения про него знают, я уж не говорю про практическое использование. Будет хотя бы 1% населения его использовать — уже и стоимость транзакции не будет «пугающей» (хотя оно и сейчас существенно эффективнее банковских продуктов, если смотреть чуть дальше собственного носа).
polym0rph
Вообще для работы сети хватит и одного не шибко мощного процессора. Одного. Остальное — от жадности, люди хотят откусить от эмиссии. И тут конкуренция регулируется сложностью сети. Раз тратят такие деньги, значит им это выгодного, другого не может быть. то есть кому-то не выгодно — он не майнит, в бизнесе майнинга остаются только те, кому выгодно.
polym0rph
А откуда цифры? И пытались ли сравнить с текущими банковскими технологиями?
Mixim333
Не являюсь поклонником, фанатом Грефа, хотя и отношусь к нему с уважением, но к его словам:
«День в день такого заявления Цетробанка прозвучало и встречное заявление от главы Сбербанка Германа Грефа, который вступился за биткоин:
«Это крайне интересный глобальный эксперимент, который ломает парадигму выпуска денег, — считает Греф, — запрет Bitcoin станет колоссальным шагом назад». Эту виртуальную валюту «определенно не надо запрещать», ее «нужно изучать и, возможно, регулировать надлежащим образом»»
лично я, на месте чиновников, прислушался бы. Кстати, насчет Грефа и Сбербанка, руководителем которого он является: а что насчет «Бонусов Сбербанка» — лично я очень активно пользуюсь онлайн платежами, расплачиваюсь только банковской картой и каждый месяц пополняю счет мобильного телефона как раз этими бонусами, а иногда и не только на это хватает — разве это не «денежный суррогат»?
Еще бред:
«Также ЦБ РФ дается возможность осуществлять внесудебную блокировку сайтов с информацией по выпуску “денежных суррогатов” и по их использованию.»
— получается Хабр также могут заблокировать (статей про BitCoin хватает)? Чем они там в Правительстве думают, если думают, конечно?
Temych Автор
Т.н. «бонусное лобби» пробило исключение собственно самих бонусов, миль и т.п. из-под запрета. Их исключили из-под действия обозначенного в посте грядущего закона.
Теоретически — да. Но чему удивляться, если тот же хабр уже попадал в черные списки сайтов и по уже действующим законам о блокировке интернет-ресурсов?
polym0rph
Как и пивное лобби в свое время выводили пиво из-под антиалкогольных законов.
Таковы наши реалии.
Temych Автор
UPD
Видео с юридической секции Bitcoin Conference Russia 2015
(сорри за излишнюю внешнюю мою суровость)))
Все дополнительные материалы с конференции и остальные видеозаписи с неё:
bitcoinconf.moscow/ru#results