Пока Роскомнадзор говорит о деградации Telegram в 30%, а Павел Дуров пишет о выплате грантов на разработку VPN и Proxy, российский бизнес испытывает проблемы из-за веерного отключения IP-адресов. Geektimes связался с представителями российских сервисов и спросил о том, как они справились со сложностями.
Роскомнадзор 16 апреля 2018 года начал блокировать мессенджер Telegram на территории Российской Федерации в исполнение решения суда. Это привело к повышению осведомлённости граждан страны о способах обхода блокировок: даже продавщицы в продовольственных магазинах помогают покупательницам пенсионного возраста настраивать прокси в Telegram, чтобы те могли пользоваться ботами магазина. К подобным результатам привела в 2016 году блокировка RuTracker, спустя год после которой не изменилось количество скачиваемых файлов.
Из-за веерных блокировок адресов сложности испытывают российские компании. Генеральный директор сервиса Купибилет Дмитрий Свиридов рассказал Geektimes о проблемах, вызванных блокировкой Telegram. По его словам, среди миллионов заблокированных IP-адресов были подсети, которые использовала как компания, так и её партнёры, что привело к невозможности проведения запросов с серверов Купибилета к системам бронирования авиабилетов. Проблему удалось решить, подняв VPN. Услуги были недоступны клиенту в течение двух часов. «Мы терпим неудобства, стараемся максимально быстро реагировать, но относимся к происходящему с пониманием», — отметил Дмитрий.
Магазин цветов giveme.ru не работал два дня из-за блокировки Роскомнадзором IP-адресов Amazon. Павел Гросс Днепнов, основатель Домены.ру, супруг владелицы сайта giveme.ru, рассказал, что оборот составляет 40 — 60 тысяч рублей в сутки. Обращение в суд он считает бессмысленным, так как суд, по его мнению, встанет на сторону Роскомнадзора.
Анатолий Воронцов, серийный предприниматель, основатель Ruvod.com, рассказал о переговорах с Роскомсвободой на тему юридической поддержки. Он отметил, что не смог оставить жалобу на сайте Роскомнадзора из-за неработоспособности при заполнении анкеты.
Samsung рассказал о проблемах пользователей при подключении к Samsung Smart Hub: «Специалисты компании проинформированы об этом инциденте и проводят активное расследование причин случившегося. Samsung приносит извинения пользователям за доставленные неудобства и приложит все усилия, чтобы решить проблему в ближайшее время».
Тем временем председатель Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека (СПЧ) Михаил Федотов предложил Роскомнадзору выяснить у суда, как выполнить постановление о блокировке мессенджера, не нарушая права других лиц: «Если суд окажется в затруднении, то суд может обратиться в Конституционный суд о проверке конституционности федерального закона, на основании которого суд принял свое решение». В интервью РБК Федотов отметил, что разумный судья не будет выносить неисполнимое решение, и впоследствии может разъяснить решение или приостановить его выполнение.
Павел Дуров в своём Instagram рассказал любимом фильме — «300 спартанцев»: «История 300 спартанцах, которые дерутся, чтобы защитить свободу своих сограждан, всегда будет вдохновлять людей сквозь тысячелетия».
Примечание: При комментировании этого материала просим соблюдать правила Geektimes. Пожалуйста, воздержитесь от оскорблений и токсичного поведения. В комментариях работает постмодерация.
Комментарии (442)
dfgwer
22.04.2018 15:33+2Так удалось забанить Телеграмм или нет? Или она до сих пор работает.
svitoglad
22.04.2018 18:50+4Нет. Без задействования РПЦ и наложения анафемы у Роскомнадзора ничего не получится.
vconst
22.04.2018 20:24+1Уже: В РПЦ прокомментировали блокировку Telegram
Конечно же, спецслужбы должны принимать те меры, которые они считают обоснованными, и я думаю, что к этим мерам нужно относиться с пониманием
Кадилом помахали — все в порядке, все по плану.DnD_designer
23.04.2018 20:21Индульгенции в этом месяце уже все распроданы. Просим прощения за временные неудобства.
DoctorMoriarty
23.04.2018 10:51Точно. Но тогда, если Патриарх таки наложит на Telegram анафему, но и после этого ничего у Роскомнадзора не выйдет — придётся признать, что Telegram богоугоден и смириться.
vvzvlad
23.04.2018 17:20Просто это будет означать, что дуров продал душу дьяволу, и надо молиться усерднее.
awsswa59
24.04.2018 10:20Проблема в том что это пока технически в принципе не реализуемо. Даже если сильно захотеть. Пока не будет полноценный фильтр по DPI блокировки по ip бесполезны.
Главная проблема наличие socks прокси в настройках телеграмма.
Телеграмм начнет рассылать сквозь свой клиент списки прокси с автоматической сменой каждый час. Список закрытый. Заранее не известно какой будет час включён.
Вариантов кроме как в раз в час блокировать по одному адресу в принципе не будет… но тут вторая проблема. Схема работы не моментальна, пока все заблокируют через час уже будет новый адрес прокси и надо начинать по новой.
В общем стандартная борьба снаряда и брони — побольше снаряд, толще броня — 100 лет уже борются между собой
sumanai
24.04.2018 10:53Список закрытый.
Это невозможно, любая эмуляция клиента получит такой же, а так как код открыт, написать его дамп в файлик не представляет никакой сложности. Иные реализации отсекут все кастомные клиенты телеграма, плюс добавят недоверия к клиенту, который работает только в бинарной сборке, и лишь ненадолго задержит взломщиков, которые отреверсят этот протокол.
На самом деле идея с пушами весьма хороша, так как для её блокировки необходимо сломать все сервисы с пушами, все приложения, их использующие. Это лучше, чем временная мера с авторассылкой.
SibDrow
22.04.2018 15:35-35Так спартанцы то боролись сами, а все фишка Дурова это менять айпи, подставляя других. А ведь могли бы сидеть на своих и учить народ как поднимать ВПН. Одни пекутся о нашей свободе, другие о безопасности, а жопы, пардон, горят у нас. :)
holomen
22.04.2018 15:40+9Дуров решает техническую проблему возникшую по причине действий третьей стороны.
Примерно как условный таджик на условном экскаваторе перебил условный кабель. Вот это оно самое.serenum
22.04.2018 22:46-1Скорее, Телега — это цыганский табор с их самовольным подключением к электричеству. Можно сколько угодно отключать, они все равно завтра «удочку» на линии накинут.
kAIST
22.04.2018 16:18+2Тут как бы наоборот, демонстрируется идиотизм подобных блокировок. Но, к сожалению, есть два варианта исхода:
Оптимистичный, когда роскомнадзор поймет идиотизм ситуации и успокоится.
Пессимистичный, когда введут белые списки.
Но тут не роскомнадзор надо винить больше, они вроде как лишь исполнители и должны делать то что свыше.Sabubu
22.04.2018 16:51+7Если белые списки и введут, то благодаря тому, что «IT сообщество» сидит и молчит.
pda0
22.04.2018 18:30+1Ещё бы не плохо было понять, что именно «IT сообщество» может сделать.
StjarnornasFred
22.04.2018 20:31Я б посоветовал, но на хабре мне выдали РО за «призывы к экстремизму». Поэтому предлагаю догадаться самостоятельно, что именно IT- сообщество может сделать.
halfhope
23.04.2018 12:11Лишь качество чьих либо убеждений определяют успех идеи, а не количество последователей. ©
ElectroBiT
22.04.2018 22:46«IT сообщество» сидит и молчит.
очевидно, что не сидеть и не молчать :)
это все шуточки конечно, но реально, походу «досиделись» уже.
old_gamer
23.04.2018 15:51+1Все мы понимаем, что дальше так жить нельзя.
И прекрасно осознаем, что именно так мы дальше жить и будем. (с)
alhor
23.04.2018 10:53сообщество может за один день отключить власть от коммуникации. ну или просто показать, что может это сделать. Думаю, достатрчно договориться человекам 100.
pda0
23.04.2018 12:03Не плохо, но этим 100 надо знать, как обезопаситься от ответного «визита доктора»(tm). А так же не понятно, что в это время остальным делать. Самолётики пускать?
Chamie
24.04.2018 11:14Заниматься просвещением, продвигать критическое мышление и ценности Просвещения.
nathanael
22.04.2018 19:16+2При этом надо учитывать, что в понятие «молчит» также включено и написание гневных твитов и комментов, хоть испишитесь, это всё равно будет молчанием.
alex4321
23.04.2018 02:51Как будто гневные твиты сами по себе несут какую-то угрозу. Особенно — заметную в краткосрочном плане.
DnD_designer
23.04.2018 20:26После твитов Трампа акции Амазона просели.
Видать, еще имеет значение, кто твитнул…
gto
23.04.2018 17:04«IT сообщество» сидит и молчит.
Как поётся в одной песне: «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков»
decomeron
23.04.2018 19:40+1Так это вы молчите. Я вас в трех ветках спрашиваю. И тишина. Или вы только заводить горазды?
Vilgelm
23.04.2018 07:16Они — профильное ведомство и имеют возможность как минимум давать отрицательные отзывы на подобного рода законопроекты. Раз не делают, значит соучастники, а не исполнители.
aleksandros
23.04.2018 14:28Уверен на 99%, что любая блокировка предварительно обсуждается с Роскомпозором, в частности вообще её осуществимость. И те легко бы могли сказать, мол, «не могём и не умеем».
tyomitch
23.04.2018 17:14Уверен на 99%, что никого в этой системе не волнуют ничьи проблемы, кроме своих собственных.
super-guest
23.04.2018 17:13Но тут не роскомнадзор надо винить больше, они вроде как лишь исполнители и должны делать то что свыше.
Свыше? Хватит ломать комедию, вся эта игра уже надоела. Известно кто всем этим рулит. А уж как называются напёрстки на его пальцах — всё равно.
TheDeadOne
22.04.2018 16:54+10Обвинять Телеграм в страданиях россиян от блокировок — это как обвинять еврея в проблемах с гестапо, возникших у добропорядочных немецких семей после того, как он стучался к ним в двери.
yadowit
23.04.2018 07:34Вообще-то, на Телеграм пытаются возложить вину за сами блокировки. Мол, если бы не сопротивлялся, то никто бы не пострадал. Так что, я Вас чуть перефразирую.
Обвинять Телеграм в блокировках — это как обвинять евреев в зверствах гестапо.
quwy
22.04.2018 23:29+1Одни пекутся о нашей свободе, другие о безопасности
Хм… Уточните, обо чьей безопасности пекутся «другие»?
Neuromantix
22.04.2018 16:31-12Как же вы надоели со своими «белыми списками» — такое чувство, что все только спят и видят, когда же их введут, чтоб потом писать: «Ну вот, я же говорил!»
Scif_yar
22.04.2018 17:21+2в оригинальной картинке было «ну хорошо хоть в ж *** не е **»
Neuromantix
22.04.2018 18:14+2Помимо ожидания «белых списков» есть много других вариантов, не заканчивающихся «белыми списками», но всем, походу, пофиг. Это просто фильм и просто песня, ни к чему не призываю. www.youtube.com/watch?v=3hhUJIDCLzQ
Vilgelm
23.04.2018 07:23Какие, например? Можно криминализовать VPN (это где-то близко к белым спискам), хотя отчасти это даже хуже, запустил TeamViewer — получи двушечку, но на примере Telegram прекрасно видно что это не сработает. А блокировка IP Google (не Google Cloud Engine, а именно Google) явно показывает, что Telegram тут вообще не при чем, т.к. на этих IP его вообще не могло быть. Так что это просто подготовка к введению белых списков. Она растянута по времени, чтобы принудить бизнес перенести инфраструктуру сюда, вот и все.
Другие варианты предусматривают смену вектора развития страны, что подразумевает смену власти. Увы, в это мне не верится, не в ближайшие годы.tyomitch
23.04.2018 11:02А блокировка IP Google (не Google Cloud Engine, а именно Google) явно показывает, что Telegram тут вообще не при чем, т.к. на этих IP его вообще не могло быть. Так что это просто подготовка к введению белых списков. Она растянута по времени, чтобы принудить бизнес перенести инфраструктуру сюда, вот и все.
Намекаете, что весь этот спектакль с уклонением Телеграма от всё расширяющихся блокировок — устроен по предварительной договорённости, по которой Дуров получает тонны пиара, а Жаров — повод ко введению белых списков?Vilgelm
23.04.2018 13:34Все может быть, но возможно Телеграм просто предлог, не было бы его, придрались бы к чему-нибудь другому
svitoglad
22.04.2018 16:37+4Шутка «Вас что в Гугле забанили» стала реальностью. :(
TimsTims
22.04.2018 18:39+1Скоро будут предлагать платные услуги поиска в гугле.
svitoglad
22.04.2018 19:52+2Подобное было в начале 2000-х. Быстрий интернет был большинству не по карману поэтому у торговцев СД дисками можно было заказать скачивание больших файлов из интернета.
Sonikelf
23.04.2018 08:57Вот Вы шутки шутите, а я случайно зашел на Митинский, смотрю табличка старая-добрая, — музыка, фильмы и тп, на любой вкус. Думаю, странно, в Дефолт-сити, старая табличка, не может быть, ну просто не может, люди уже не помнят как дисководы то выглядят… Разве что врачи, да банки и то последние на токены уходят.
Захожу, а у них витрина, где лежат флешки и к ним подписи ручкой в духе «Музыка 90-ых, 50 CD дисков!». И я даже не знал, плакать или смеяться, до того меня поразило воплощение шуточки, даже не связанной с блокировками, — во вполне реальный магазин…
Пишу коллеге, так мол и так. Что, дальше HDD? Он говорит, не, дальше просто листочек… А там адрес в ipv6 и пароль. Вот и всех делов :(
Sabubu
22.04.2018 16:46+10Обратите внимание, что на скриншоте сайта в статье написано «генпрокуратура» (и они наконец-то стали использовать постановление от 2018 года, а не от 2015). Это неспроста.
Дело в том, что, если действовать по закону, то забанить Телеграм очень трудно. Суд постановлял блокировать только принадлежащие Телеграму IP, значит, РКН должен выявлять их по одному, направлять по каждому уведомление, ждать ответа, вносить в списки, которые обновляются с задержкой в несколько часов и ограничены по размеру. Если действовать, как предусматривает закон, то Телеграм с минимальными затратами может уходить от блокировок годами (на что скорее всего и рассчитывал Дуров).
Постановление Генпрокуратуры позволяет блокировать адреса сразу, но только по нескольким причинам, среди которых обнаружение экстремизма или призывы к несогласованным митингам. То есть сейчас все эти миллионы адресов блокируются якобы из-за того, что там Генпрокуратура обнаружила эти самые призывы, что очевидно не соответствует действительности. Блокировки целыми подсетями скорее всего используются, чтобы не тратить время на выяснение адресов по одному. Законом не предусмотрены веерные блокировки, и сейчас Генпрокуратура и РКН выходят за его границы в надежде надавить на хостинги.
Поэтому я удивлен позицией предпринимателя из статьи:
«Мы терпим неудобства, стараемся максимально быстро реагировать, но относимся к происходящему с пониманием», — отметил Дмитрий.
Ну терпите дальше, что еще можно добавить.
Кстати, если говорить о технической стороне дела: на линуксе редиректор пакетов с одной машины на другую, которым можно обходить блокировки, можно всего сделать несколькими правилами iptables. Не нужно даже софт никакой ставить, это все работает на уровне ядра и требует минимальных ресурсов (и почти не требует оперативной памяти). Не удивлюсь, если Telegram использует такой подход.
Alexmaru
22.04.2018 17:11+2чтобы не тратить время на выяснение адресов по одному
А по моему, они просто помнят, что количество адресов, которые они могут поставить в фильтр не равно количеству всех IP адресов. На роутерах довольно жёсткие лимиты, после которых исполнять закон будет просто невозможно.
Alexsey
22.04.2018 17:51+1Я не знаю какой сейчас самый популярный способ блокировать сайты, но на рынке вполне есть продукты, на которые банально зеркалиться весь трафик провайдера и они работают за счет того что присылают поддельный ответ клиенту раньше, чем это делает настоящий сервер. Соответственно эта проблема, для тех кто использует эти продукты, не актуальна.
tyomitch
22.04.2018 18:33+1Вы хотите сказать, что «для тех кто использует эти продукты» нет вообще никакого ограничения на размеры блеклистов? Хоть миллион подсетей впиши, «эти продукты» всё равно успеют в реальном времени обработать все подключения?
Barafu
22.04.2018 18:39+1Да. Сложность задачи "проверить элемент на вхождение в список" пропорциональна размеру элемента, а не размеру списка, если список индексирован.
Gutt
23.04.2018 14:33Поясните, в чём преимущество перед «железкой, через которую пропускается весь трафик провайдера, и она работает за счёт того, что не пропускает пакеты с адресом источника из блеклиста»? Отсутствие необходимости ставить по железке на каждый аплинк или пропускать весь трафик через одну точку не подходит, для зеркалирования нужно тоже сводить весь трафик в одну точку. Можно посылать только один RST клиенту в начале каждой TCP-сессии? Так это нужно поле IP Protocol и поле флагов TCP анализировать — уже как минимум три наложения битовой маски вместо одного (случай с только src IP); если посылать RST клиенту в ответ на каждый пакет на запрещённый адрес, то это всё равно тяжелее — собрать и отправить пакет намного сложнее, чем дропнуть. Единственное, что приходи в голову — решение с RST надёжнее для непрерывности бизнеса, посколько не сломает сеть провайдера при неразумном размере блеклиста, вместо этого трафик просто будет хуже блокироваться. Штрафы за его пропуск наверняка меньше, чем потери от бутылочного горлышка ACL. Но не знаю, может ли провайдер лишиться лицензии за пропуск «запрещённого» трафика.
tyomitch
23.04.2018 17:39Насколько я понимаю — да, преимущество именно за счёт различного fail mode: перегруженная (трафиком ли, размером блеклиста ли) «сквозная» железка будет дропать лишние пакеты, тогда как перегруженная «побочная» железка будет пропускать лишние пакеты без фильтрации.
Рассказывают, что эти два типа железок применяются в комбинации: «Ревизор» ставится за «сквозную», чтобы ни в коем случае не добрался до запрещённого контента; а обычные пользователи подключаются к «побочной», чтобы минимизировать жалобы в техподдержку на неработающий инет.
struvv
23.04.2018 00:07Всё нормально, между собой в полиции таких называют «терпила».
Ачивку со значком, к сожалению пока над фио не ставят, может кто сделает такой плагин, было бы приколько
Scif_yar
22.04.2018 17:23-12Мне вот что интересно — и чем такое поведение РКН вида «бан несогласных» — отличается от поведения модераторов хабра, с такими же массовыми банами по политическим причинам?
SagePtr
22.04.2018 17:29+5Тем, что при бане на хабре одному человеку закрывают доступ к одному сайту, а при бане РКН — всем гражданам России — к 18 миллионам адресов?
Scif_yar
23.04.2018 22:24это масштаб. в чем принципиальная разница? и те и другие ограничивают доступ по политическим соображением.
tyomitch
25.04.2018 11:20Разница в том, что в одном случае поставщик контента ограничивает доступ к своему контенту, в другом случае — хрен с горы, провозгласивший себя «хозяином всех интернетов», ограничивает доступ к чужому контенту.
Lexxnech
22.04.2018 17:38+6Как минимум тем, что хабр и гиктаймс это не страна, и модераторы не госорган. И их полномочия заканчиваются аккурат на границах своего сайта.
А РКН уполномочен запрещать всей стране доступ к любой части всего интернета.
pavelchavyr
22.04.2018 18:14+6Если пользователя не устраивают действия владельцев или модераторов сайта — он может удалить свою учетку, уйти на другой сайт, создать свой собственный.
Уехать из страны проблематично, отказаться от одного гражданства и получить другое — еще сложнее, жить без гражданства — сложнее втройне. А уж о том, чтобы создать свое собственное государство и говорить не стоит.Scif_yar
23.04.2018 22:00>>Уехать из страны проблематично, отказаться от одного гражданства и получить другое —
— ничуть. это требует чуть чуть старания
Goldseeker
22.04.2018 18:14+3Хабр и пользователь две стороны договора, а в случае вмешательства РКН третья сторона вмешивается в отношения двух сторон
JekaMas
22.04.2018 18:32+1Было бы похоже, если вместе с баном арестовывали всю семью и людей, имеющих дело с забаненным. Как в 30х.
Earnol
22.04.2018 22:48Если бы РКН банил несогласных только на своем сайте (РКН) или на сайтах разрабочики которых явно делегировали ему такие полномочия, то он был бы в полном праве и не было бы никакого осуждения его деятельности.
Vilgelm
23.04.2018 07:33Хабр — частный ресурс и они имеют право не пускать вас сюда просто если захотят. РКН — государственный орган и не имеет права просто не пускать куда-то если им кто-то не нравится.
Scif_yar
23.04.2018 22:31и не имеет права просто не пускать куда-то если им кто-то не нравится.
Как раз права то он имеет, и этим пользуется.
Но вопрос был в другом — и те и другие ограничивают доступ по политическим соображениям, за не согласие с мнением. В чем разница между такими ограничениями?
Shortki
22.04.2018 18:41-2Дуров, он как Супермен — полгорода в руинах, но борьба за свободу будет продолжаться до полного поражения РКН.
vconst
22.04.2018 20:27+2Не надо подменять понятия, руины не от Дурова, а от дубины ркпозора.
Shortki
22.04.2018 21:27-2Дубина — тупое предсказуемое орудие, предугадать последствия было несложно.
vconst
22.04.2018 21:47+3Вот и нет, дубина — тяжёлое и сложное оружие, для нее надо много силы и опыта. Иначе, скорее себя по затылку огреешь и вывихнешь руки, на смех противникам.
DnD_designer
23.04.2018 20:50Странно, что официальный Госорган не сумел предугадать последствия, которые предугадать было несложно. Грустно, что такими действиями этот орган уронил репутацию, как всей страны (посмотрите на карту датацентров AWS и Azure — нет только в Африке и в России, теперь понятно, почему), но и репутацию всех Российских IT-шников (это у вас там Государственный орган в сфере IT работает с изяществом обезьяны с дубиной?)
aamonster
23.04.2018 11:15Штука в том, что от Дурова тут _ничего_ не зависит. Алгоритмы шифрования с открытым ключом общеизвестны, следовательно, любой может наладить себе end-to-end шифрование. Закроют телеграм — будет ещё что-то, или по e-mail будут слать письма, зашифрованные PGP/GPG.
Так что или эта вакханалия придёт к какому-то состоянию сейчас, или будет то же самое позже с другими фигурантами. И так, пока не придут к какому-то осмысленному состоянию.
maaGames
22.04.2018 19:13+1У меня игрушка Trackmania Nations Forever перестала к серверу подключаться. Вот и меня коснулись веерные блокировки…
P.S. Да, Трекмания. Да, в 2018. Нет, не в 2К18.
ffs
23.04.2018 02:47Ну раз так то скорее всего вся продукция Nadeo перестала подключаться.
P.S. А что такого в трекмании в любом году? Это ж уникальный продукт.maaGames
23.04.2018 05:46Некоторые знакомые обвиняют в некрофилии.) Всё-таки 10 лет в обед. Впрочем, я до сих пор режусь в Денди, а её-то роско точно не заблокирует.)))
catgundam
23.04.2018 08:51p.s. а что Трекмания-то, недавно новая часть была — отличная, да и Nations Forever на текущее поколение консолей было бы круто увидеть.
maaGames
23.04.2018 08:55В новых ничего нового, только графика чуть лучше. И интерфейс консольный, мне не удобно. Не знаю, работают ли они сейчас или тоже недоступны. Да и к физике TNF я больше привык.
unxed
22.04.2018 19:14+5Акции, петиции. Коллективное обращение к злому властелину «пожалуйста, не будь таким злым».
Вообще, весь этот телеграфный шорох укрепляет в населении ложное ощущение, что интернет представляет сколько-нибудь серьезную угрозу власти.
Котаны, не обманывайте себя. Единственная угроза политической монополии ЕР — растущее число людей, готовых оплачивать будущее без единственно правильных партий и культов личности из своего личного кармана.
Решают деньги.
Поэтому правильный асимметричный ответ — *массовые* донейты «переменам» или «яблоку», по вкусу (как только А.Н. организует партию, зарегистрированную или так, или примкнет к какой-нибудь существующей — добавлю в список, а менять один культ личности на другой — фу). А вот они уже пускай на эти деньги в том числе организовывают акции и подают коллективные иски, но только как часть общей политической борьбы.
RussianNeuroMancer
22.04.2018 20:02Сейчас бы при снижающихся доходах свои кровные партиям-спойлерам переводить.
unxed
22.04.2018 20:46+1Не будем переводить кровные сейчас — доходы будут снижаться дальше.
Я понимаю, это весьма контринтуитивная мысль, нужно время, чтобы к ней привыкнуть.
Ну и да, свободная пятихаточка в месяц найдется у каждого. Да я уже только на том, что перестал бухать, экономлю больше. А где пятихаточка — там и косарик, тут главное приучить себя к мысли, что регулярные донейты, пусть и копеечные на первый взгляд — на самом деле единственное, что сработает, рано или поздно, так или иначе.
Про спойлеров. Охота на ведьм выгодна только ЕР, вы же понимаете. Плевать на моральные качества и кто там кому что занес, важен только измеримый результат деятельности.unxed
22.04.2018 20:54Измеримый результат, кстати, пока только у Гудкова и Каца есть. Именно поэтому я конкретно перемены и яблоко и упомянул.
RussianNeuroMancer
23.04.2018 06:21> А где пятихаточка — там и косарик, тут главное приучить себя к мысли, что регулярные донейты, пусть и копеечные на первый взгляд — на самом деле единственное, что сработает, рано или поздно, так или иначе.
Прагматичная логика подсказывает что на эти свободные лучше покупать криптовалюты и валить куда подальше.
И я не против донейтов (просто считаю, что переводить системным смысла нет) — например Агоре перечислил десять «косариков», потому что знаю, что вот тут хоть какой-то положительный эффект (выплаты по решениям ЕСПЧ) очень даже вероятен.
> Про спойлеров. Охота на ведьм выгодна только ЕР, вы же понимаете. Плевать на моральные качества и кто там кому что занес, важен только измеримый результат деятельности.
Они всё равно не могут и не будут делать ничего реального.
ggdim
23.04.2018 08:51— Вот именно, но не забывай: рано, или поздно, так, или иначе… Это меняет дело, правда? ©
Fahrain
22.04.2018 21:01?sarcasm?Ну как же вы не понимаете! Ведь если перевести денежки одному коррупционеру, то он несомненно же победит другого! Это же демократия!!11 ?/sarcasm?
… если уж у нас абсолютно бесполезны даже партии, которые вообще прямо у себя в программе декларируют борьбу с цензурой и копирайтом, то чего ждать от других? Причем от тех, которые даже внятную программу за 27 лет не удосужились сформулировать и продвинуть?unxed
22.04.2018 21:09Курица и яйцо. У партий нет денег — нет и вменяемых действий. Нет действий — нет и желания нести в партии деньги.
Можно решать с двух сторон: либо снизить планку требовательности и начать засылать не критичные суммы хоть кому-нибудь, чтобы было на что вести борьбу, либо вступать в наименее противную партию и улучшать изнутри (я вот в «перемены» пойду, как только будет понятная процедура вступления).unxed
22.04.2018 21:17И да, два конкурирующих коррупционера таки лучше, чем один. Будут палить друг друга, коррупция потихоньку пойдет вниз.
Во всех странах воруют, но не во всех политическая монополия.
А полностью воровство не победить: желание облапошить ближнего — часть человеческой природы. Какой интерес ставить заведомо невыполнимые задачи?Fahrain
22.04.2018 21:23Это так не работает. Рассуждать, что два коррупционера будут бороться друг с другом и так общий уровень коррупции упадет — это какая-то запредельная наивность просто.
Единственный способ борьбы — это жесткий контроль и наказание. Ни первое, ни второе в стране просто не осуществляется. Никак. Вот чиновник написал закон из-за которого на полгода легли продажи алкоголя в стране… Вот его наказали? Неа. А накажут? Неа. А вообще проверять будут? Тоже — неа.
Вот сейчас история с телеграмом закончится — и тоже никого не накажут, а самый медийно «успешный» чиновник, типа Жарова — уйдёт на повышение. И всё. А заплатим за это мы все, из налогов.
P.S.: А вы к этому еще предлагаете остаток после всех налогов подарить дяде Васе просто так, вдруг он одумается и решит как-то о подарившем деньги позаботиться.unxed
22.04.2018 21:42+1> Это так не работает.
Вы проверяли? А я готов рискнуть пятихаточкой в месяц и проверить на практике. Могу себе позволить. Каждый развлекается, как ему нравится.
> жесткий контроль и наказание
Били, били, били, били,
Били палками собак,
А собаки громко выли,
Hо не слушались никак.
«Hет, — подумали друзья,
Так собак учить нельзя!
Палкой делу не помочь!
Мы бросаем палки прочь».
И собаки в самом деле
Поумнели в две недели.
PS: Не остаток всех денег, а пятихаточку в месяц, не дяде Васе, а партиям, в которых Гудков и Кац, делом доказавшие, что умеют конвертировать деньги в голоса, не подарить, а выдать под отчет, не одумается, а сможет нарастить масштабы работы, которая и в текущем виде мне симпатична, а так да, всё верно.
«Не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в карты, не 1000 а 10 рублей, а в остальном всё правильно». Дьявол, как обычно, в деталях.Fahrain
22.04.2018 21:50Так, ладно. Попробую еще раз, на пальцах…
Партия Яблоко существует с 1993 года. За это время — лидеры там практически не поменялись. Если бы не убийство — там бы все тот же самый лидер до сих пор на верхушке сидел.
Так вот, у меня вопрос — чем эта конструкция лучше, чем ЕР? Тем, что там 27 лет наверху сидит другой человек?
Аналогично — кпрф, да и, в общем-то и все другие типа альтернативные партии.
Вот те голоса, что они набирают — это не их достоинство, не результат их деятельности, понимаете? Потому что за столько лет невозможно не улучшить свои результаты. А поскольку улучшения нет — и я даже знаю почему! — то и голосов нет и не будет и все эти колебания процента голосовавших получаются только из-за временных флуктуаций и потоков бабла, а так как бабла мало, то и колебания мелкие.
Т.е. в общем случае вы просто предлагаете завалить эти партии деньгами, чтобы у нас один бессменный лидер поменялся на другого такого же бессменного лидера. И это при том, что все эти партии голосуют за все те спорные законы точно так же, как и основная.
Так вот — а смысл-то в чем?unxed
22.04.2018 22:06+1Про яблоко и бессменность полностью согласен. Поэтому сам как раз переметнулся от них к «переменам», где лидеру оказалось не западло подвинуться, чтобы пустить на верхушку более электорабельных людей со своим политическим капиталом.
Яблоко в моём списке только потому, что там Кац, обладающий ценнейшим скиллом конвертации денег в голоса. Я не уверен, что Гудков за время их с Кацем совместной работы смог полностью срисовать эти методы.Sabubu
23.04.2018 02:25В Яблоке, как я понимаю, то ли пожалели, то ли не нашли денег на нормальную кампанию и ограничились рассылкой газет, плюс они очень плохо освещают свою деятельность и о ней толком никто ничего не знает. Хотя если бы они организовали нормальную кампанию за свободу интернета, я бы мог их поддержать.
Но у меня ощущение, что эта тема не очень востребованная. Вот посмотрите, в 2016 году (с Навальным) и в 2017 году (с Роскомсвободой и другими партиями) в Москве были согласованные митинги за интернет — пришло очень мало людей. В то время как на митинги (несогласованные) просто против Путина выходит гораздо больше людей. У меня просто ощущение, что ИТ-сообществу видимо это не очень интересно, как следствие — политикам тоже.
Eklykti
22.04.2018 22:09Два конкурирующих коррупционера будут бороться друг с другом и собирать компромат, пользуясь им при любом удобном случае и сливая особо зажравшихся.
А когда, как в РФ, всё уже поделено между своими карманными коррупционерами, а всем остальным внаглую советуют не раскачивать лодку, и начинается такое вот дерьмо.
Fahrain
22.04.2018 22:14Да откройте вы глаза — в нашей стране всем наплевать на компромат! Вас 90е не убедили? Тогда президентские выборы тоже пытались компроматом выиграть, народ поржал и на этом тему закрыли.
У нас он — не работает. В принципе. А если там будет реально что-то убойное — то этого человека «уберут» намного раньше, чем все это разрастется до каких-то больших последствий для партии.
Это — практика, данная нам в ощущениях. Ну тут даже надеяться не надо на другой результат!
В том и суть, что некомпетентность и коррупция — вообще везде. Поэтому единственное, что можно сделать — это чистить и чистить. Т.е. контроль и наказание. И вот именно на этом сейчас вылезет любая партия — достаточно ей начать именно такую деятельность. Но они не начнут, потому что там все точно такие же, понимаете?Eklykti
22.04.2018 22:16Кто будет контролировать и наказывать? Вот эти, которые между собой поделили и больше им ничего не надо? Они и наказывают, только не себя, а тех, кто с такой ситуацией не согласен.
Fahrain
22.04.2018 22:22Так о том и речь, что ситуация, в общем-то, выхода не имеет )
Тут единственный путь — это куча денег, новая партия, не замазанные лидеры в ней. И полная импотенция властей (вплоть до прямой ее поддержки).
Ну, т.е, не реально, ага.
А то, что вы предлагаете — оно ничего не даст в итоге. Просто зря потраченные деньги, потому что, собственно, во всех партиях сидят ровно такие же участники, что и в нелюбимой вами ЕР.
Eklykti
22.04.2018 22:16достаточно ей начать именно такую деятельность
И тут же прекратить её по обвинениям в экстремизме?
Fahrain
22.04.2018 22:24Именно.
А что вы хотели? Чтобы те, кто сидит во власти просто так бы ее отдали вам? Вам, может быть, напомнить как большевики за власть боролись и сколько это потребовало от них усилий, лишений и времени? Но — у них была ИДЕЯ и ЖЕЛАНИЕ все поменять. А у современных наших партий желание только одно — бабло без усилий.Eklykti
22.04.2018 22:26Поэтому бабло нужно давать не партиям, а тем, кто хоть что-то пытается делать, той же Агоре например, у которой есть реальные шансы раздеть так называемую власть на некоторое количество баксов в международных судах, тем самым, возможно, заставив их хоть немного задуматься.
Fahrain
22.04.2018 22:29Да без проблем. Но вы-то предлагаете как раз обратное) Давать деньги партиям и кандидатам. Я и говорю, что это — деньги выброшенные на ветер. В лучшем случае такая подкормленная партия не победит. А вот если она еще и ухитрится выиграть — вот тогда-то текущая ситуация и покажется раем.
Eklykti
22.04.2018 22:31Это не я, это вон unxed предлагает. Я вообще считаю, что если власти люди не нужны и законы принимаются против людей, то этим людям нужно коллективно заводить трактор, и пусть оставшиеся сами на себе паразитируют.
Fahrain
22.04.2018 22:35да проблема-то как раз в том, что у нас уже по сути феодализм. У тебя либо есть деньги — и тебе пофиг на законы. Либо денег нет — и трактор тебе не светит.
Но даже если переехать в другую страну… Куда? В Китай, где проблемы еще больше? В европу? Так в старую — не возьмут, а в молодую — смысл ехать, там те же проблемы, что и у нас, только еще и без всяческих перспектив в принципе? Или в США у которых проблем как бы и не еще больше?
Выхода-то по сути уже давно нет, некуда направлять трактор…Vilgelm
23.04.2018 07:43В Европе (даже молодой) интернет блокируют? Нет. Следовательно оттуда можно фрилансить. Из страны с огороженным интернетом особо не пофрилансишь. Так что смысл явно есть.
Да и уровень жизни в большинстве стран «молодой» Европы все равно выше российского (не московского, а именно российского).
tyomitch
22.04.2018 23:20Вам, может быть, напомнить как большевики за власть боролись и сколько это потребовало от них усилий, лишений и времени? Но — у них была ИДЕЯ и ЖЕЛАНИЕ все поменять.
И ружья.
Одних идей и желания — не хватило: см. декабристов.
MTyrz
23.04.2018 00:29см. декабристов.
Вот как раз ружья у них были.
Идей не было. Вывели три тысячи штыков, встали и стояли. Ждали. То ли нисхождения идей, то ли подхода артиллерии. Дождались, чо.vconst
23.04.2018 00:51А Аврора стреляла холостыми, да.
Не стоит слепо верить всем байкам совковой «истории».MTyrz
23.04.2018 01:04Безо всякой иронии: я с интересом выслушаю вашу версию. Если сочтете уместным, конечно.
vconst
23.04.2018 01:15Отец рассказывал, к ним в школу пришёл реальный участник переворота 17 года, один из немногих оставшихся в живых на то время. Дети вокруг него: «Ну расскажите про знаменитый холостой выстрел Авроры! Вы его слышали?». Он уже старый и ему на всех наплевать, ничего уже не боится и потому делает вид, что не понимает: «Какой холостой? Аврора была полноценным военным кораблем, стреляла по городу боевыми, и вовсе не один раз. Никаких сигналов, просто расстреливала противников переворота». Мало кто из детей ему проверил и ещё меньше, кто запомнил. А сейчас очевидцев нет — все давно умерли.
Так что не стоит буквально воспринимать данные из советских учебников. Я совершенно точно уверен, что никто из декабристов не стоял столбом и не ждал смерти молча. Как не было этого в 98. Тогда белый дом был по самую крышу забит трупами, но в новостях десяток погибших. Как и штурм Грозного в первую чеченскую, по словам диктора с первого — там десяток-другой погибших. Только в одной роте моего одноклассника было убито 70 из 100.fpir
23.04.2018 09:53Крейсер стреляющий по Зимнему?, пришвартованный в устье? куда он может попасть? как корректировать огонь?
Что за бред, такое возможно, разве что, с внешнего рейда, ну ок. Куда стреляла Аврора? по врагам революции кучно собравшимся на болотах, где-то на Чёрной речке? А иначе где разрушения, ведь там не 45-ки, он хоть и устаревший(на тот момент), но крейсер.vconst
23.04.2018 10:20Ох уж эти криптоисторики…
fpir
23.04.2018 11:31Ну да, очевидцев-же не сохранилось. Кст. корешок у меня в МВД тогда срочку служил, «защищал» «белый дом», телефон Panasonik оттуда подрезал, с АОН, по тем временам «дорого-багато», про трупы под крышу как-то забыл упомянуть.
Wolframium13
23.04.2018 13:48Ох уж эти очевидцы. У меня в школу дедок ходил, когда я сопляком был, и рассказывал про войну. Особенно, мне запомнилась история, как от от немцев по полю на животе ползал. Очень убедительно рассказывал.
А потом мой дед уже мне рассказал, когда я постарше был, что данный дедок только призвался и Рейх капитулировал. Не, он потом повоевал, на ДВ, но вот фрицев он в глаза не видел (и кликуха у него была соответствующая, Манжур или около того). Но рассказывал убедительно, вероятно, перекладывая свой дальневосточный опыт.
MTyrz
23.04.2018 23:14Я совершенно точно уверен, что никто из декабристов не стоял столбом и не ждал смерти молча.
Хорошо.
Вот вам навскидку воспоминания А.П. Беляева, непосредственного участника событий на стороне восставших. Написаны они задолго до советской историографии, и увидели свет также задолго до.Панов поднял только оставшиеся два батальона. С этими батальонами он пришел во дворец и мог бы, конечно, обезоружить караул и овладеть дворцом и всеми там бывшими министрами; но Божественное Провидение бодрствовало над Россией, и когда он подошел с Дворцовой набережной ко входу, его встретил комендант Башуцкий и прехладнокровно сказал ему: «Вы не сюда, ваши стоят на площади»; с этими словами Панов вышел из дворца на площадь.
Толпа зевак была огромная. Все наши офицеры постоянно внушали солдатам, что они не бунтовщики, а люди, честно исполняющие долг присяги, и потому чтобы никаких беспорядков они не допускали ни своим, ни чужим, но толпа кричала, хотя никаких неистовств не делала. Во время нашего стояния на площади из некоторых полков приходили посланные солдаты и просили нас держаться до вечера, когда все обещали присоединиться к нам.
Такое свидетельство вас удовлетворит?
…
Перед вечером мы увидели, что против нас появились орудия. Карнилович сказал: «Вот теперь надо идти и взять орудия»; но как никого из вождей на площади не было, то никто и не решился взять на себя двинуть батальоны на пушки
yetanotherman
23.04.2018 04:15Не сочтите за троллинг, но почему все так уверенны, что решать проблемы в РФ нужно начиная с коррупции? Почему не с законов, дорог, экономики? Я ни в коем случае не покрываю взяточников, но ведь если начать в таком порядке — плохо станет в первую очередь нам с вами, ибо по нашим текущим законам жить невозможно.
Fahrain
23.04.2018 04:18Потому что товарищ Н. вот так вот разрекламировал себя как непримиримого борца с коррупцией. Поэтому все кто его поддерживает сразу начинают с этого вопроса — и до более важных уже и не доходят.
И государству эта тема тоже очень удобна, т.к. коррупцию победить невозможно, а, значит, на борьбу с ней можно постоянно выделять средства и осваивать их.Sabubu
23.04.2018 04:38> т.к. коррупцию победить невозможно
Да, но одно дело, если по обнаруженным фактам проводятся расследования и виновные наказываются, а другое — если они игнорируются. У общества, живущего по первому варианту, шансов на успешное развитие по моему больше.Fahrain
23.04.2018 05:08Ну так и я как бы выше уже писал, что необходим контроль и наказание :) Но вот беда, они так же подвержены коррупции. Потому что она начинается чуть ли не с детсада. Потому что уговор учителя в школе поставить оценку повыше — это тоже коррупция! А потом дети, наученные, что можно «продавить» свою хотелку — попадают во взрослую жизнь и процесс продолжается.
Как вы с этим предлагаете бороться-то? Посадить всех детей в интернаты со строго отобранными учителями? Ну, чтобы, значит, хотя бы следующее поколение без коррупции было :)Sabubu
23.04.2018 05:15Ну смотрите, коррупция бывает разная. Давайте начнем с такой коррупции, когда с одной стороны у нас чиновник, строящий бизнес-план по быстрому личному обогащению за счет бюджета, а с другой стороны не желающее этого общество. И тогда меры будут понятны: повышение прозрачности действий чиновников, уменьшение возможных лазеек в законах, конкурсы, и тд.
Sabubu
23.04.2018 04:35> но ведь если начать в таком порядке — плохо станет в первую очередь нам с вами, ибо по нашим текущим законам жить невозможно.
Мне плохо не станет.yetanotherman
23.04.2018 05:01Рад за вас. Служили?
Sabubu
23.04.2018 05:06Не пришлось.
yetanotherman
23.04.2018 05:07Вот и мне не пришлось. Может лучше все-таки с законов начать?
Sabubu
23.04.2018 05:12А никто не запрещает делать это параллельно.
yetanotherman
23.04.2018 05:19Не всё хорошо параллелится, да и deadlock словить можно. Хотя в теории так быстрее конечно, спору нет.
Sabubu
23.04.2018 05:41Касательно вашего вопроса, мне еще такая мысль пришла: если бы, как вы пишете, все было по закону, то может быть в службе в армии было бы меньше неприятных моментов.
yetanotherman
23.04.2018 12:50Может быть вы и правы, но мой КПД за клавиатурой явно больше для меня и нашего общества.
Vilgelm
23.04.2018 07:47Наши текущие законы очень часто и есть следствие коррупции. Принимается какая-нибудь невыполнимая фигня, чтобы можно было любого прижать и попросить денег, чтобы отстали. Или принимается какой-нибудь очередной побор, чтобы какой-нибудь очередной друг кооператива на этом обогатился (Платон как пример). Или принимается какой-нибудь запрет, потому что за него кто-то занес (подозреваю что так со снижением беспошлинного лимита).
casphar
23.04.2018 11:24Потому что если начинать не с коррупции — деньги, выделенные на законы, дороги и развитие экономики тупо разворуют.
Gryphon88
23.04.2018 11:55Уровень коррупции похож на КПД. Если разворовывают больше условной четверти, то это означает, что на результат в общем-то пофигу, лишь бы не упало, пока ленточку перерезают, и цель условного строительства не в здании, а в самом воровстве. Если же цель в совпадает с заявленной, то виновников перерасхода ищут и деньги отнимают.
Gutt
24.04.2018 08:261. Законы выполняются плохо, если необходимость их выполнять привязана к количеству денег, родственным связям и полезным знакомствам.
2. Дороги делают плохо или слишком дорого, поскольку на этом воруют.
3. Экономика требует чётких и понятных правил игры, но существование более равных экономических субъектов (которые волшебным образом могут нивелировать необходимость применения сроков исковой давности и даже «прыгать через голову» предыдущего собственника при предъявлении исковых требований в нарушение ГК) вносит много сумятицы.
SAWER
24.04.2018 10:22Все системные проблемы лучше решать комплексно. Коррупция — это не только взяточничество, но и семейственность во власти, взаимные прикрытие нелегальной деятельности(рука руку моет) и им подобные. Фактически сейчас система работает с пятое на десятое. Т.е. законы соблюдаются либо «рандомно», либо пинком сверху. Причем, пинать могут(и делают) не законно. В таком случае принятие законов малоэффективно. У нас такой костыль работает даже системноверно, к примеру вся судебная власть на этом держится. Суды низших инстанций могут выдавать неверные решения годами, пока какое-то 1 дело из тысяч не будет рассмотрено ВС, и он не скажет делать иначе — это только 1 из причин дерьма.
hashtet
24.04.2018 10:23Как ниже отметил товарищ, законы у нас не самые плохие. Да, за последние 5-10-18 лет прибавилось бреда, но в целом — жить было бы можно, при неотвратимости наказания и равноправием перед законом.
Почему с коррупции? Нет, не потому что «методичка Н.» как отметил комментатор ниже, а потому, что если сразу браться за законодательную власть(и исполнительную), то что вы там будете менять? Типо «давайте сделаем хорошие законы вначале», а потом выбираем то, за что «заплатили», или как?
Про невозможность победить коррупцию — это может наивно с моей стороны, но это полностью сходится с моим внутренним мировозрением, что с коррупцией можно успешно бороться, как и с глупостью населения, и у правительства уже сейчас есть хорошие инструменты, которые она пускает не на то(я про те же СМИ и пр.).
Пока вы не откажетесь от мышления «Это не исправить», то куда вы придёте?
Одни скажут «Коррупция непобедима — оставим её пока», второй скажет «всегда мы так жили! Сменим, а там ещё хуже будет!» и третий скажет «вы что майдан хотите?»)
И пожалуйста, объясните, почему вы дороги поставили выше борьбы с коррупцией?) Т.е. давайте вначале ещё пять раз плитку сменим в столице, а потом уж подумаем о Коррупции… хотя нет! Вначале поднимем экономику… где наш Никель?)
Извините за сарказм, но не понимаю…
Я бы основную ставку сделал на смену исполнительной власти и одновременно с них и начал бы борьбу с коррупцией.
Как это осуществить? Очень просто! Заводим дела на тех, кто уже обвинялся в чём либо(«Он вам не Димон» и пр.), смотрим за расследованием… если подсуживают — вешаем судью(снимаем и пр.), берём второго… и так до «победного») Хорошие адвокаты, доказал всё — окей… не сошлось что-то где то — отдавай всё в пользу государства и пиздуй лес валить)) ну это смотря насколько сильно провинился)SAWER
25.04.2018 01:23Исполнительная власть на самом деле не так уж плоха сейчас. А вот судебная… То что вы описали в конце — как раз судебная. И проблема тут в том, что она обособлена. Ну заведут а них N дел — сами себя и оправдают. В самом худшем случае уйдут в отставку без сохранения пенсии.
killik
22.04.2018 21:39желание облапошить ближнего — часть человеческой природы
Вызывайте людей в чёрном, я не человек, похоже. Вообще ни единого желания облапошить не ощущаю.
unxed
22.04.2018 21:49У вашей жены рак, полностью «белых» способов добыть деньги на дорогую операцию у вас нет, времени придумывать такие способы — тоже (положим, рак быстро прогрессирует), а лазейка в законах позволяет быстро обогатиться за счет государства.
Ваши действия?
Легко рассуждать абстрактно. В реальной жизни для любого моралиста найдется стечение обстоятельств, в которых грошь цена будет всей на свете морали.Fahrain
22.04.2018 21:55Причем тут абстрактные вопросы и примеры высосанные из пальца?
Прошло 5 дней. Где «острые» вопросы от ваших любимых лидеров? Обращения в прокуратуру, суды, надзорные депутатские органы? Реклама самих себя, любимых, в новостях, что «вот, тут какая-то странная вещь роскомнадзором творится, мы пытаемся разобраться и как-то починить это всё».
Где? А — нетути, тишина.
И вот именно поэтому у этих партий на выборах <5%. Вот и всёunxed
22.04.2018 22:01Никакие острые вопросы никогда не помогали подняться выше 5%.
Тут нужно:
1. Умение собирать деньги.
2. Умение конвертировать их в голоса.
Fahrain
22.04.2018 22:09Откуда возьмутся голоса-то? Вы за них платите? Приходите к людям, суете им бабло и покупаете их голос? Вот это вот — ваше представление о демократии?
Или все-таки надо убедить людей, что за вашей партией и вашим кандидатом — будущее? Что он — умный, что он — позаботится о людях? А? Вот тут-то дела и нужны. Высказывания в прессе, действия, предложения законов, критика, голосование против, если не согласен и т.п. А по факту мы видим, что даже если партия типа против — то голосует он все равно «за». Всегда.unxed
22.04.2018 22:16Нет, не покупка голосов. Нормальная агитация с аргументами. В этом деле, как и в любом другом, есть специалисты, которым надо платить приличную зп, иначе каши не сваришь. Это не считая прочих расходов.
Fahrain
22.04.2018 22:25Вот — 5 дней, время для агитации. Упущенное время! Вот оно — прямо сейчас утекает. И до этого сколько таких было моментов? А когда эти самые законы принимались, ваши кандидаты высказывались против, аргументировали? Неа. Потому что они точно так же некомпетентны, как и все остальные — и советники у них такие же
Sabubu
23.04.2018 02:41Голоса берутся из-за того, что вы как-то помогаете людям решить проблему, которая у них есть, или убеждаете их в том, что с вами им будет лучше. Конечно, они не «покупаются» в прямом смысле. Но деньги нужны — на любые дела, на агитацию, на информирование, даже на создание и поддержку сайта. Если учесть что у нас основные СМИ контролируются государством и вас туда не пустят, то вам нужно искать другие каналы агитации, а это все стоит денег.
Если вы захотите участвовать в выборах — нужны деньги на сборщиков подписей, на агитационные материалы, на их распространение, на аренду сцены/звука для выступлений и так далее.
То есть деньги нужны, и если вы поделите сумму денег на полученное число голосов, то получите «цену» одного голоса. У более популярных политиков она выходит ниже, чем у непопулярных (а иногда даже бывает, что непопулярный политик получает меньше голосов, чем он сдал подписей в избирательную комиссию). Деньги по закону расходуются со специального счета и данные публикуются. Однако, тут есть подвох: расчеты затруднены в случае, когда у некоторых кандидатов есть преимущества вроде бесплатного позитивного освещения в СМИ, бесплатной поддержки от какой-то партии или организаций, или когда кандидат собирает и использует средства до официального начала избирательной кампании.
> А по факту мы видим, что даже если партия типа против — то голосует он все равно «за». Всегда.
Это общие слова. Есть партии, которые «всегда» голосуют за, а есть такие, которые вообще не голосуют, так как не представлены.
> Вот тут-то дела и нужны.
Да, но нужны не только дела, но и их освещение. Иначе о них никто не узнает.
> предложения законов, критика, голосование против, если не согласен
Чтобы это делать, надо уже присутствовать в законодательном собрании.
Fahrain
23.04.2018 02:57Чтобы деятельность партии попадала в сми — эта партия должна хотя бы на своем сайте публиковать внятные материалы об этом. Вот если мы откроем любой такой сайт, что мы там увидим? Какое сми вообще оттуда будет контент по доброй воле брать?
Вот и получается, что с сайта ЕР — новости в сми идут, т.к. это обязаловка, а с альтернативных партий — «да кому нужно там копаться вообще и переводить это все на русский?»
Кроме того, помимо сми — есть и просто интернет. Вплоть до возможности сделать своё сми. Материлы которого потом и будут перепечатывать, да. И у партий типа Яблока всё это — есть и уже много лет. Просто они этим всем пользуются в духе сми времён СССР, а потом выдвигают претензии, что их никто не читает.
Вот почему-то тем же большевикам, меньшевикам, эссерам и куче других партий ну совершенно ничего не мешало тыкать тогдашнюю власть в проблемы. А вот теперешним партиям как-то внезапно это всё так сложно, надо сначала в думу попасть, ага.
Я еще раз повторю свою мысль: чтобы за партией пошли люди (избиратели), эта партия должна:
— делать внятные дела, бороться за права и свободы своих избирателей
— продвигать внятную программу, с конкретными пунктами, проработкой сроков и ресурсов на их исполнение (а не как у кпрф в духе — всё отнимем, поделим и будет у вас пенсия в 100500 рублей!). А что вы хотели? Одной критикой отделаться? Ха! «Критикуешь — предлагай» (с)
— иметь внятного лидера, приличного, без криминального прошлого. Молодого! Максимум 40-50 лет. С опытом руководства! Чем-то крупным. Потому что других все уже насмотрелись, другие — не пройдут в 100%
… и вот тогда у партии появится шанс лет через 10 доказать людям, что от нее есть какой-то толк. Причем все эти 10 лет они должны постоянно и постоянно быть на слуху, тут сделали, там помогли, тут исправили за гос.партией, и т.д. и т.п.Sabubu
23.04.2018 03:22> Чтобы деятельность партии попадала в сми — эта партия должна хотя бы на своем сайте публиковать внятные материалы об этом
Да. Ну и это само по себе мало. Тот же ФБК все публикует на своем сайте, но это в какие-то крупные СМИ не идет. Потому что тема «на госзакупке в городе X нашли нарушения на Y рублей» не очень интересная.
> делать внятные дела, бороться за права и свободы своих избирателей
Да, но надо понимать, что если ты не на какой-то должности, то твои возможности ограничены. Ну то есть ты можешь изобличить коррупционера, а вот накажут его или нет — не от тебя зависит. Или найти нарушения в госзакупке или на выборах — а что будет дальше, непонятно. Плюс, для любой более-менее заметной кампании надо собирать деньги. А на ту же борьбу с блокировками люди могут и не дать денег.
> продвигать внятную программу, с конкретными пунктами, проработкой сроков и ресурсов на их исполнение
Вы такую программу у победителя президентских выборов видели? У думских партий? Никто ее читать не будет, плюс, как вы предугадаете сроки в стране с 7-10% инфляции? По моему, нужны только общие принципы.
> С опытом руководства! Чем-то крупным
Ну так это и будет типичный представитель ЕР. Был в комсомоле, был руководителем завода БумЖемПрома им. Ленина, имеет отличные рекомендации, и так далее.
Fahrain
23.04.2018 03:30Не дело партии изобличать коррупционеров! Ну если только в своих рядах. Это дело соотв. органов. В данном случае партия должна эти органы постоянно попинывать за их косяки — но не делать за них работу!!!
Деньги партии нужны, я ж не спорю. Но они должны быть распределены понятным образом. Вот зуб даю, если прямо сейчас начать копаться в документах партий — то там ровно та же проблема будет, как и с госзакупками и всеми остальными распилами. Потому что наши современные партии повторяют наше же государство в миниатюре.
Ну про программу вообще просто… Понимаете, партия нужна, чтобы представлять чьи-то интересы. Это значит, что у партии должны быть задачи, цели и намечены способы их достижения. Хотя бы этого — уже достаточно. Чтобы можно было открыть бумажку, ткнуть в пункт и спросить, «а что это депутат ХХ отклоняется от политики партии при голосовании за закон УУ?». Сейчас вы этого сделать не можете в принципе, потому что у партий нет вообще никаких целей, кроме продления своего дальнейшего существования, для чего надо «дайте еще денег!»
Про руководителя: ну да. А вы что думали, он самозародится что-ли? А! Не! Давайте во главе партии поставим человека, который никем никогда не руководил и не решал никаких проблем — а потом еще и в президенты его выберем. Вот он науправляет-то потом страной, ах заживем-то как! Ага… Потом, те, кто выживут.Sabubu
23.04.2018 03:38> Не дело партии изобличать коррупционеров! Ну если только в своих рядах. Это дело соотв. органов
Ну бывает такое, что органы никакой проблемы не видят. И не только у нас, вот, в Южной Корее органы не видели коррупции, пока СМИ не подняли шум и на улицы не вышел миллион человек. И в Европе тоже так же, все таки органы не очень любят искать коррупцию в рядах власти, нужны именно не зависимые от власти люди.
> Это значит, что у партии должны быть задачи, цели и намечены способы их достижения
Естественно, так же как и должна быть позиция по актуальным вопросам.
> Давайте во главе партии поставим человека, который никем никогда не руководил — а потом еще и в президенты его выберем
Путин чем руководил? По вашей логике, в политику могут идти только какие-нибудь олигархи и владельцы заводов? Ну так им не до политики, им надо свой бизнес развивать. Плюс, в нашей стране владельцы заводов не рискнут в политике участвовать из страха потерять свой завод.
Если вы будете требовать опыт руководства, то вы получите представителя ЕР. Главврачи, директора школ, руководители предприятий — это и есть их представители, посмотрите, наверняка в вашем городе и в вашем районе среди депутатов полно таких «руководителей».Fahrain
23.04.2018 03:47Вот давайте не будем про Ю.Корею. Там смещение президентов — национальный вид спорта уже.
> Естественно, так же как и должна быть позиция по актуальным вопросам.
Ага-ага. Какая? Где я могу ее увидеть? Не высказывания отдельных членов партий в их бложиках — а официальные высказывания от лица партии, поддержанные ее членами и соотв. действиями в правовом поле? А нетути
>Путин чем руководил?
Путина — изначально назначили ИО:) Он справился — потом его выбрали дальше. Опустим сам факт назначения, это отдельный вопрос. И когда он пойдет на пенсию, он точно так же предложит своего протеже и многие будут за него голосовать, просто потому, что раз его так разрекламировали, то, значит, должен справиться. У альтернативных партий такой палочки-выручалочки никогда не будет. Поэтому и методы продвижения своего кандидата там должны быть другие. А не плакаться, что их власть зажимает. Конечно зажимает, власть вообще фриков не очень любит. А у нас бОльшая часть партий — фрики.
Просто вопрос, вот вы правда готовы доверить управление страной человеку, который никогда не руководил и вообще ни разу не работал в гос.органах и не знает как они устроены? Это ж жуть…Sabubu
23.04.2018 03:54> Просто вопрос, вот вы правда готовы доверить управление страной человеку, который никогда не руководил и вообще ни разу не работал в гос.органах и не знает как они устроены?
Если человек постоянно взаимодействует с этими органами и борется с ними, то, думаю, он как раз понимает, как они устроены, где там недостатки, итд. Мне кажется, важнее понимать, какие есть проблемы в стране, и тд.
> Где я могу ее увидеть?
А вы пробовали гуглить? Я вот попробовал и сходу нашел (для первых пришедших в голову политиков) например
— www.yabloko.ru/union/program.html
— 2018.navalny.com/platform
Fahrain
23.04.2018 04:01взаимодействовать != уметь управлять. Вообще не связанные вещи же.
> вот попробовал и сходу нашел (для первых пришедших в голову политиков) например
А вы почитайте. По первой ссылке — вода разбавленная банальностями. Причем там куча вещей по тому же здравоохранению просто перечисляет то, что и так есть, никак не указывая, что в итоге они хотят изменить.
А по второй ссылке — вообще типичный сеошный текст с упором «на эмоции» и ноль полезной информации.
Ну я больше 18 лет в интернете, там в этих текстах даже глазу зацепиться не за что!Sabubu
23.04.2018 04:07Вообще да, тексты местами не очень, так как я помню, что Навальный на каждом предвыборном митинге обещал разогнать РКН (если придерживаться темы поста), а в программе этого пункта почему-то нету ((
cyberly
23.04.2018 07:38>> разогнать РКН
Странноватый пункт, как по мне. РКН помимо интернета занимается же еще кучей всего, например, использованием радиоэфира (выдает лицензии на радиовещание, на использование раций и т.п.)
«Реформировать» звучало бы более логично. А так, похоже на «давайте отменим СанПиН».
sumanai
23.04.2018 04:44Просто вопрос, вот вы правда готовы доверить управление страной человеку, который никогда не руководил и вообще ни разу не работал в гос.органах и не знает как они устроены?
Главное, чтобы эти люди начали сменяться. Царь у трона устарел году эдак к 2008.Fahrain
23.04.2018 04:53Сменяемость руководителя — это прямая диверсия. Т.е. да, механизм для замены в случае его неадекватности/болезни/старости должен быть, но менять руководителя государства каждые 4-6 лет — бред сивой кобылы. Потому что тот же Сталин мог себе позволить разрабатывать проекты орошения, посадок лесов и кучу всего такого с горизонтом планирования в 50 и более лет, а современный «правитель» может планировать максимум на 12 лет вперед и то — вряд ли. Исходя из этого в стране и делаются соответствующие телодвижения всех гос.организаций — и у них горизонты планирования еще меньше, по той же естественной причине, что руководителя скоро на другой пост подвинут и смысл напрягаться, если новый все равно все будет делать по своему?
Sabubu
23.04.2018 05:06> Сменяемость руководителя — это прямая диверсия.
Это вынужденная необходимость, так как люди иначе врастают с корнями в систему и перестают реагировать на обратную связь от граждан.Fahrain
23.04.2018 05:13Прошу, почитайте, например, это. Чтобы вам было понятно, к чему приводит смена руководства. А потом увеличьте это до масштабов страны.
И как я уже говорил, у нас выбор — или планирование «вдолгую», или регулярная смена руководителя, которая, типа, должна нас «спасти» от проблем, но если посмотреть на западные страны — как-то вот не вижу я этого, вообще. С управлением на верхних уровнях у них такие же проблемы как и у нас и причина, как мне кажется, ровно та же — постоянная смена руководства + его некомпетентность (а как компетентного вообще можно выбрать на выборах, если выбор население ведет по морде, а не по умениям?)Sabubu
23.04.2018 05:26Как же развитые страны — США, страны Европы — вообще развиваются. По вашей логике, они должны в катастрофическом состоянии находиться в сравнении с нашей страной, где 18 лет сохраняется «стабильность», да и почти всю историю были разные монархи.
Вы делаете ошибку, когда сравниваете руководство компанией и руководство страной. И вот в чем она. Если у вас есть компания — вы ее создали, или может купили — вы конечно заинтересованы в ее развитии и получении максимальной прибыли. Если вас наняли — то наверно владельцы тщательно вас отобрали и следят за результатами вашей работы, и могут в любой момент вас уволить. Но глава государства — не его собственник. Он временный управляющий. И тут появляется конфликт интересов: личных и общественных. Улучшить жизнь людей или прикупить скромный дворец? Наверно второе, люди все равно будут чем-то недовольны, а теплый средиземноморский климат полезен на старости лет.
Если подумать, то в монархии царь — почти что владелец компании. Но эта схема тоже не работала: цари не сильно были заинтересованы в улучшении жизни граждан, а только в том, чтобы они больше работали и больше платили податей. Хотя стоп! Если подумать, и владелец компании заинтересован в том же самом — чтобы работники больше работали и меньше просили денег :)
Знаете, что? Я пожалуй, не хочу быть «работником» в такой «компании»-государстве. Пусть уж лучше руководители меняются каждые 4 года. Пусть полет на Марс будет немного позже. Пусть государство приспосабливается к частой смене власти.Fahrain
23.04.2018 05:41Просто вы делаете типичную «ошибку выжившего»
В европе последний нормальный руководитель-лидер — де Голль, с тех времен больше как бы никого и не было. Из управленцев — возможно назвать Тэтчер и то, учитывая результаты — с большой натяжкой.
А по факту мы имеем:
— в Германии остатки высокотехнологичного производства и утеря многого другого (даже автозаводы теперь принадлежат уже не немцам)
— во Франции полный развал всего, включая судебную систему
— в Англии — утеря основы страны, из-за которой она стала империей — английского флота. А так же — утеря почти всего тяжелого машиностроения. Да и кучи легкого — тоже. Единственное, что там еще осталось — банки, но учитывая состояние мировой фин. системы… Банкам тоже не долго осталось
Про более мелкие страны европы даже и говорить бессмысленно.
>Если у вас есть компания — вы ее создали, или может купили — вы конечно заинтересованы в ее развитии и получении максимальной прибыли.
Вы живете в прошлом веке. Сейчас уже чуть ли не законодательно во многих странах запрещено самому владельцу управлять такой (крупной) компанией
> Если вас наняли — то наверно владельцы тщательно вас отобрали и следят за результатами вашей работы, и могут в любой момент вас уволить.
Опять-таки, прошлый век. Потому что управленец в любом случае получит свой золотой парашют и ему, в общем-то, абсолютно все равно, что станет с компанией. Множественные современные примеры из Apple, IBM, HP и кучи, огромной кучи компаний нам это прекрасно показывают. Блин, об этом даже книжки уже несколько десятилетий пишут!!!
Я о том и пытался вам сказать, что меняя «правителя» часто — вы нарываетесь на проблемы, возникающие со сменой ВСЕГО руководства, т.к. правитель приходит не один, а с командой. А меняя его редко — можно дождаться деменции или чего похуже. И намного важнее не принудительно по таймеру менять правителя, а чтобы он сидел до конца, но в случае появления проблем — его было бы легко убрать проработанными механизмами, а не через революцию и бунты.
P.S.: и да, полета на Марс не будет вообще. Потому что на его проработку надо больше 12 лет — соответственно, планы даже не будут начинать прорабатывать, т.к. текущему правителю это не нужно и не принесет выгоды, а геморроя у него и так многоSabubu
23.04.2018 05:52Еще раз повторю, вы зря сравниваете государство с бизнесом. Цель бизнеса — не реализация каких-то амбициозных планов — а обогащение владельцев. Точка. Бизнесу не нужно ни орошение полей, ни леса, если это не дает прибыли. Ему лучше вырубить эти леса под корень. Бизнесу не нужно, чтобы вы лучше жили, ему нужно, чтобы вы больше работали и меньше просили денег. Если говорить о России — бизнес хочет, чтобы вы работали хотя бы часов 10-12 в сутки (лучше бы еще больше, но тогда вы будете не высыпаться и косячить, потому пусть будет 12), работали с нулевым (минимально допустимым) окладом, и с премией на усмотрение владельца, инструмент покупали бы за свой счет. Сами понимаете, что это вам же выгоднее, так как вы выберете более качественный инструмент.
Вы смотрите на бизнес с точки зрения владельца, как он эффективно решает задачи, но в аналогии компании с государством вы будете не владельцем, а работником.
И если подумать, то у руководства государства ведь похожая мотивация. Оно не хочет, чтобы вы жили лучше, или орошать поля, оно хочет само жить лучше. И только давление со стороны общества, конкуренция, заставляет их что-то делать, чтобы заслужить одобрение людей. Если сравнивать с бизнесом — вам надо иметь акции, чтобы назначать владельца и определять этим путь развития компании.
А ограничение сроков — просто вынужденная мера, так как без этого человек врастает во власть, меняет ее так, чтобы лишить граждан контроля, это уже много раз проходили.
> и да, полета на Марс не будет вообще
МКС же как-то построили — а для этого надо было договориться аж нескольким странам — будет и полет на Марс. Не так быстро, как некоторым хочется, но будет.Fahrain
23.04.2018 06:11Вы почему-то думаете, что государство ведет себя не как крупный бизнес. Но это не так. Более того, там и работают все те же люди в руководстве)
В управлении государством даже попроще будет, т.к. есть репрессивный аппарат, а вот в руководстве компании уже так недовольство подавить не получится.
Так вот, собственно, я пытаюсь сказать о том, что человек, сидящий на самом верху «навечно» — до потери трудоспособности будет заботиться о государстве просто потому что «государство — это я». А тот, которого меняют по таймеру — будет заботиться только о том, чтобы успеть за отведенный срок набить карманы деньгами и заныкать их так, чтобы следующий не смог отобрать. Что мы и наблюдаем.
Естественно, что в чистом виде монархия так же не сильно полезна для жителей государства, мы это успешно уже пронаблюдали в периоды до 17го года. Но какой-то промежуточный вариант между этими двумя крайностями все-таки нужен.
МКС — чудо :) Если вы посмотрите запланированное и осуществленное… Фактически — мкс выросла на инерции действий США и остатков космической программы СССР. После этого — все планы ее развития были свернуты. Потому что — никому это не нужно, т.к. не принесет никаких дивидендов прямо сейчас.
Sabubu
23.04.2018 05:54>, но в случае появления проблем — его было бы легко убрать проработанными механизмами
Ну так первое, о чем будет думать новый правитель — как бы отключить эти механизмы.Fahrain
23.04.2018 06:04ну дык, конечно. Потому что коррупция. Внезапно)
поэтому они и должны быть такими, чтобы не отключить просто так — или в несколько итераций, т.е. через несколько смен правителей
Sabubu
23.04.2018 05:56> Множественные современные примеры из Apple, IBM, HP и кучи, огромной кучи компаний нам это прекрасно показывают
Хоть одна из списка разорилась? Apple по моему бьет рекорды по капитализации.Fahrain
23.04.2018 06:03капитализация != богатство компании. Современный рынок устроен так, что стоимость компании считается по стоимости ее акций на бирже, однако проблема в том, что если начать их продавать, чтобы попытаться вывести эту капитализацию в кеш, то стоимость акций начнет резко падать, в итоге указанную сумму капитализации никак невозможно получить. Но она типа показывает стоимость компании, ага) А если еще вспомнить о том, что под стоимость акций выданы кредиты и если их стоимость упадет ниже заданного предела, то кредит автоматом выставится к погашению… В общем, печально сейчас все с капитализацией…
Конкретно Эппл уже дважды пыталась банкротиться и судя по ее текущему поведению — недалек тот день, когда она сделает и третий заход, только Джобса уже нет.
По остальным компаниям ситуация пока далека от банкротства, но IBM из-за управления уже потерял весь рынок десктопных ОС и железа, а уже что творится в HP… Так что — их пока спасают размеры, но как бы это не панацеяsumanai
23.04.2018 06:36У Apple и кеша даже слишком много, если что.
Fahrain
23.04.2018 06:59Apple очень хитрым способом от налогов уходит. Как только они начнут переводить деньги в чистую прибыль (в кеш, а не крутить их внутри компании), то им сразу же придется значительную часть этих денег отдать налоговой. Магия современной экономики)
Sabubu
23.04.2018 06:04Ну и ваша схема с переменным сроком вряд ли будет работать, так как в государстве много проблем, решения которых люди хотят сейчас, а не через 50 лет. Например, повышение зарплаты или базовый доход. И если вы не будете их решать, то вас отправят в отставку раньше срока. И вам будет невыгодно делать длительные проекты, не дающие мгновенного эффекта.
sumanai
23.04.2018 06:36А по факту мы имеем:
Что там живут лучше, чем здесь. Давайте здесь сделаем такую же «разруху», как там?
Потому что на его проработку надо больше 12 лет
Как же люди на луну слетали, МКС сделали, сейчас финансируют проекты БАК и термоядерных реакторов?Fahrain
23.04.2018 06:55>Что там живут лучше, чем здесь.
А вам не приходило в голову, что это остатки былой роскоши? Ну как бы процессы развала не так и быстро идут, знаете ли… Вот как пример, раньше Англия владела кучей кораблей, а сейчас продает два недостроенных авианосца и отказалась еще от 6 планировавшихся в серии, потому что на них денег нет и не будет. Царица морей, да. И так же — куда не ткни, в любую из западных стран. Просто у них подкожный жирок большой, доедают. Мы вот тоже уже 27 лет накопления СССР проедаем…
А! Или может вам рассказать про проблемы железных дорог в США? В стране, где была крупнейшая сеть в мире и чуть ли не первая такая сеть? Или проблемы с инфраструктурой обычных дорог там же? Как они плачутся о том, что мосты, построенные во времена депрессии рассыпаются, а на ремонт денег нет? И это опять таки все в открытых источниках, не секретная информация вообще
> Как же люди на луну слетали
вам нагуглить даты когда это произошло или сами справитесь? А так же стоит посмотреть кто был президентом в то время и как там вообще обстояли дела с демократией. Будете приятно удивлены, да
> МКС сделали
как я уже писал выше — остатки былой роскоши, построенные по инерции. Конкретно у нас — часть модулей была заложена еще в СССР, часть — построена на деньги тех же США. В самой США тоже это было последним взбрыком их пилотируемой космической программы, которая благополучно загнулась вместе с шаттлами. Часть запланированных модулей они так и не сделали. Еще часть модулей типа международные — и тоже были сначала отложены, а потом и отменены. Ну это все в открытых источниках же, ну даже не скрывает никто! Ну сложите 2+2: отсутствие противника = отсутствие развития космонавтики
> сейчас финансируют проекты БАК
того самого, который строят уже на 10 лет дольше, чем планировалось потому, что денег выделяли меньше, чем планировалось?
> и термоядерных реакторов
проекты по которым благополучно почти загнулись везде, кроме китая, так как денег на них выделяют с гулькин нос?
Я про это и пытаюсь вам сказать: власти, которая меняется часто просто не нужны проекты, которые длятся дольше периода правления. Такая власть в лучшем случае завершит проекты, начатые при предыдущем правителе, но новые делать не будет, потому что профита для конкретного правителя от них — нетsumanai
23.04.2018 07:40Царица морей, да.
А ничего, что сейчас это не нужно? А то ведь можно погоревать о сократившемся поголовье лошадей, откуда блин конницу брать?
Просто сменились приоритеты. Нахрен не нужны сейчас эти авианосцы большинству стран НАТО, вот и всё.
того самого, который строят уже на 10 лет дольше, чем планировалось
Вы тут вообще заявляете о невозможности длительных проектов. А тут даже затянувшийся, и ничего, деньги нашлись. Странно, да?
потому что профита для конкретного правителя от них — нет
За отсутствие профитов власть не расстреливают. Плюс направление государства не состоит из одного «Настроить кораблей» или «Слетать на Луну». Деятельность любого государства многогранна, и там вполне неплохо соседствуют реформы образования, пенсии, полёты в космос, и народ будет оценивать не только по одному параметру.Fahrain
23.04.2018 08:04> А ничего, что сейчас это не нужно? А то ведь можно погоревать о сократившемся поголовье лошадей, откуда блин конницу брать?
Просто сменились приоритеты. Нахрен не нужны сейчас эти авианосцы большинству стран НАТО, вот и всё.
Вот если бы вы хотя бы чуть-чуть интересовались вопросом — вы бы это не написали. Провал с этими авианосцами настолько эпичен… Но суть даже не в этом, это уже частности. Основа развития Англии как империи была во флоте. Вся ее история крутится вокруг флота и кого они нагнули этим флотом прямо или опосредованно. За каких-то жалкие 100 лет — в масштабах времени существования империи — англия полностью потеряла не просто свой флот. Она потеряла вообще всё производство связанное с флотом, военные базы и кучу еще всего такого же. Вы правда считаете это нормальным? Ну тогда и Испания с Голландией у нас тоже все еще империи, да. Ну а че, у неважно что у них флот потерялся много лет назад, это ж не главное!
Ладно, ну ее, Англию. Берем поближе. Германия. Запасов снарядов у немцев не хватит на войну в стиле ВОВ на сколько либо значительное время. Их даже на учения уже не хватает. Как и оружия — это у страны, которая до сих пор сохранила заводы по его производству. Ну они навоюют, да.
А! или может про Францию? Про их эпичный авианосец, у которого развалился винт, а фирма, которая его произвела — давно исчезла и теперь он плавает с неродным винтом, медленно и печально?
Вы вот почему-то думаете, что за границей — рай. Но как-то вот люди-то там такие же в итоге.
> Вы тут вообще заявляете о невозможности длительных проектов. А тут даже затянувшийся, и ничего, деньги нашлись. Странно, да?
как я уже говорил, поинтересуйтесь темой, как тяжко, долго эти деньги выбивали из своих правительств, чтобы таки достроить этот БАК. То, что его вообще завершили — эпичное чудо.
>За отсутствие профитов власть не расстреливают… Деятельность любого государства многогранна…
Так я ж не отрицаю! Я говорю о том, что при выборе из нескольких вариантов, правитель, ограниченный во времени действия полномочий, выберет тот, который успеет дождаться. Только и всего. И оценка и желания народа тут в любом случае будут на десятом месте, просто потому что когда бы мнение народа кого-то волновало вообще? В любой стране.
Нет, безусловно, иногда попадаются реальные государственники, думающие о будущем. Ну там типа Сталина, Рузвельта, Тэтчер, наконец. И вот тогда-то, внезапно, страна получает пинок делает за 5 лет то, что обычно делала за 50. Ну… будем ждать следующего такого же? Или может все-таки стоит спроектировать систему управления так, чтобы она работала без смазки кровью?sumanai
23.04.2018 09:53Вы полностью проигнорировал мой тезис и продолжаете гнуть свою линию. Про какие-то империи, оружие, флоты.
Повторю ещё раз — не нужны странам НАТО большая армия, в сумме у них вполне достаточно, притом по отдельности расходы на военку низкие, что позволяет наращивать уровень жизни.
Вы вот почему-то думаете, что за границей — рай.
Я так не думаю, или приведите цитату.
как я уже говорил, поинтересуйтесь темой, как тяжко, долго эти деньги выбивали из своих правительств, чтобы таки достроить этот БАК.
Ну ведь выбили же? А вы писали невозможно.
И вот тогда-то, внезапно, страна получает пинок делает за 5 лет то, что обычно делала за 50.
Теперь оказывается 5 лет достаточно?
Или может все-таки стоит спроектировать систему управления так, чтобы она работала без смазки кровью?
Уже всё сделано. Не припомню особых кровавых жертв у двух из трёх перечисленных вами «пинателей». Надеюсь естественные военные потери у Рузвельта вы не занесёте ему в минус?Fahrain
23.04.2018 14:29Ну ок, вы считаете, что в европе сил НАТО хватит… Не буду больше спорить, считайте дальше.
Про БАК: ну выбили, ну повезло. А сколько такого же уровня проектов все-таки закрылось в процессе создания из-за того, что деньги так и не дали? Или может вам погуглить, кто первым этот самый коллайдер стал строить? В чем вопрос-то? В том, что вы не в курсе и никогда не интересовались темой?
>Не припомню особых кровавых жертв у двух из трёх перечисленных вами «пинателей». Надеюсь естественные военные потери у Рузвельта вы не занесёте ему в минус?
Ну это прям я даже не знаю как назвать… Вы б хоть учебник открыли, что-ли. Почитали бы про трудовые армии, которые строили те самые знаменитые американские дороги — и КАК в них люди попадали. Про количество погибших в этих армиях. Про разрушение всей системы фермерских хозяйств и замену ее на монополистов. Про отъем накоплений в золоте у частных лиц в стране. Как опечатывались в том числе и банковские ячейки и золото просто изымалось? Про то, что было с гражданами японского происхождения?
А! Или душка-Тэтчер: там всего лишь шахтеры вышли попросить побольше им платить за работу. А то кушать хотелось, ага. Почитайте, что потом стало с теми шахтерами и шахтами. Тоже замечательное решение, в общем-то, то-то англичане до сих пор ее «любят».tyomitch
23.04.2018 17:56Ну ок, вы считаете, что в европе сил НАТО хватит…
Против кого их должно хватить или не хватить? Против «гиперзвуковых ядерных торпед» из мультика Путина?
Тоже замечательное решение, в общем-то, то-то англичане до сих пор ее «любят».
Вы про отношение к Тэтчер читаете из каких-то учебников, а я в Англии жил, когда её похоронили. Были и едкие комментарии тоже, но в основном англичане предавались ностальгии — «да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя». А из её противоречивых решений больше вспоминали не тёрки с шахтёрами, а отмену бесплатного молока для детей.
Eklykti
24.04.2018 05:08Запасов снарядов у немцев не хватит на войну в стиле ВОВ
Потому что их не нужно на войну в стиле ВОВ, так как при попытке устроить войнушку в стиле ВОВ авторам идеи прилетит на голову парочка мегатонн, и войнушка на этом закончится.
tyomitch
23.04.2018 13:32А! Или может вам рассказать про проблемы железных дорог в США? В стране, где была крупнейшая сеть в мире и чуть ли не первая такая сеть? Или проблемы с инфраструктурой обычных дорог там же?
Лучше расскажите, как эта крупнейшая в мире сеть железных и автодорог появилась. Кто её построил: царь-генсек, остававшийся у власти десятилетиями, или президенты, сменявшиеся каждые 4--8 лет?Fahrain
23.04.2018 14:31Да-да, почитайте КТО и КАК ее построил. И сколько из строителей умерло в процессе. Сколько им платили за работу.
А ведь там миллионы погибших, но это ж сша, эльфы же не могли так сделать, значит ничего не было, да?tyomitch
23.04.2018 17:08Да хоть бы она целиком была вымощена негритянскими младенцами: какое это имеет отношение к способности часто сменяемых президентов организовывать проекты «и кучу всего такого с горизонтом планирования в 50 и более лет»?
И, чтобы дважды не вставать:
я имел ввиду срок после 90х годов 20го века. Мы как бы современность обсуждаем, а не прошлое, не?
По-вашему, регулярная смена власти до 90х годов 20го века была благом, позволившим накопить подкожный жир — а с 90х годов она вдруг стала препятствием в осуществлении долгосрочных проектов?Fahrain
24.04.2018 15:19Мне казалось довольно очевидным, что после глобальных потрясений в стране отсчет необходимо начинать с нуля.
Соответственно, для США отсчет идет с 30х годов, а для европы — с окончания второй мировой.
И, как я уже говорил в указанные периоды времени никакой демократии и сменяемости там не просматривается, наоборот, мы наблюдаем жестко-авторитарных лидеров и практически тоталитарные стили управления в государствах. Естественным же образом, такое управление приводит к росту благосостояния, при условии, что управляющий государства — не идиот. И естественным образом же мы видим противоположные результаты — если идиот (м… страны южной америки? Красные кхмеры? И т.д. и т.п.).
Так же, вполне очевидно, что даже если в стране будут во всю идти репрессии и вообще геноцид — это не является препятствием для роста благосостояния страны в целом, о чем нам прекрасно показывают примеры СССР, Германии, Швеции, целого ряда других стран европы.
Т.е. я к тому, что накопление подкожного жира очевидным образом проистекает из способностей управленцев в стране — управлять. А его трата — из этой неспособности. Текущий «демократический» подход прямым образом противится жестким методам управления, что так же естественно и приводит к тому, что рост благосостояния приостанавливается или прекращается полностью. Опять таки вполне естественно, что текущие недееспособные власти будут всячески препятствовать приходу к власти дееспособного лидера и его команды. Это азбучные истины! Мы это прямо сейчас наблюдаем! Последние 30 лет вообще в реальном режиме времени с кучей письменных материалов, прям бери и читай, никто уже и не прячет, как было раньше.
tyomitch
23.04.2018 13:40А вам не приходило в голову, что это остатки былой роскоши? Ну как бы процессы развала не так и быстро идут, знаете ли… Вот как пример, раньше Англия владела кучей кораблей
Раньше — это когда? До перехода фактической власти от пожизненного монарха ко сменяющемуся правительству в 1832? На двести лет им хватает «подкожного жирка»?
А в США этот «жирок», видимо, ещё со времён до независимости от британской монархии остаётся?Fahrain
23.04.2018 14:32я имел ввиду срок после 90х годов 20го века. Мы как бы современность обсуждаем, а не прошлое, не?
Eklykti
24.04.2018 04:52сейчас продает два недостроенных авианосца и отказалась еще от 6 планировавшихся в серии, потому что
Потому что 10 тысяч дронов по килобаксу каждый выведут из строя любое количество авианосцев стоимостью в несколько гигабаксов, осталось только доработать алгоритмы взаимодействия в подобном рое. Строить авианосцы просто стало неэффективно.
Eklykti
24.04.2018 04:56проблемы железных дорог в США?
Это там где развитая частная авиация и сеть автодорог? А зачем им тогда ЖД, у которой большая часть маршрутов не приносит прибыли и требует постоянных дотаций?
Eklykti
24.04.2018 04:57мосты, построенные во времена депрессии рассыпаются
И много рассыпалось? Или теми, которые якобы рассыпаются, просто пользуются полтора инвалида, а все остальные проезжают где-нибудь ещё или вовсе летают самолётами?
Eklykti
24.04.2018 05:03благополучно загнулась вместе с шаттлами
Потому что шаттлы оказались неэффективными, и частники теперь возят грузы на МКС гораздо дешевле? Пилотируемые — пока задерживаются, но уже не за горами.
Eklykti
24.04.2018 05:07власти, которая меняется часто просто не нужны проекты, которые длятся дольше периода правления
А эта общая проблема любого государства, которому не нужно получать прибыть от проекта, а нужно осваивать бюджет. В результате частный сверхтяж Falcon Heavy успешно взлетел, потому что нужен для тяжёлых грузов и для разворачивания планируемой группировки старлинка, а государственная SLS никуда не летит, потому что бюджет пилить можно и на Земле.
Vilgelm
23.04.2018 07:58Давайте вы будете передачу «Их нравы» вести где-нибудь на сайте с более подходящей аудиторией. Согласны?
А полет на Марс состоится. Только сделан он будет частной компанией и это правильно. Но не из-за сменяемости власти (полететь на Луну американцам сменяемость не помешала), а из-за того, что такие крупные проекты должны реализовываться частными компаниями просто потому, что так дешевле и эффективнее.
Vilgelm
23.04.2018 07:55Во всех развитых странах власть меняется. Где-то чаще (как в Италии), где-то реже (как в США), где-то очень редко (как в Германии), но все таки меняется и не из-за того, что руководитель умер или его свергли.
Зато в странах, где она не меняется — полное дно. Исключение разве что когда в стране есть куча нефти и мало населения, тогда не такое дно, по крайней мере экономически.
В общем, не порите чушь, ей больно.
Simplevolk
23.04.2018 08:51Максимум 40-50 лет. С опытом руководства! Чем-то крупным
Грудинин не подойдет?)
Sabubu
23.04.2018 02:32В 2016 (с Навальным) и 2017 году (с Роскомсвободой) были организованы согласованные митинги в Москве за свободу Интернета. На них пришло очень мало людей, порядка нескольких тысяч — и то, из них значительная часть «бузотеры», которые просто власть не любят. Потому скорее всего политики увидели, что эта тема никому не интересна и нет смысла ее развивать.
Для сравнения, на несогласованные митинги против Путина и власти выходят гораздо больше людей.
Хотя, если была бы нормальная кампания за свободу интернета, я бы ее поддержал.
> И вот именно поэтому у этих партий на выборах <5%
У этих партий 5% потому, что они до выборов либо ничего не делали, либо не освещали свою деятельность, в итоге об их делах никто особо не знал. Митинги за свободу интернета они проводили, но эффекта никакого на их рейтинг они, по видимому, не дали.Fahrain
23.04.2018 02:45Если честно, я вообще не очень верю в эту мифическую силу митингов. Ну пришли, ну постояли, ну и?
Проблема в том, что в любом случае — это разовая и локальная акция, т.е. она не получает дальнейшего развития и освещения при любом исходе — и при положительном, и при игнорировании властями. Т.е. вообще-то — дальше должно идти освещение деятельности против той проблемы, про которую был митинг, но по какой-то странной причине в нашей стране этого никогда не происходит. В итоге и митинг, и та проблема, что его вызвала — просто провисают в воздухе.
Кроме того, тот же Навальный уже много лет имеет довольно специфическую репутацию — и именно среди ИТ сообщества. Плюс общее количество таких людей и то, что значительная часть — вообще не в Москве и даже не в крупных городах… Вот в итоге и получается, что на такой митинг приходит 3,5 калеки.
Но вы же понимаете, что закон о блокировках принят не вчера? И появился не внезапно? Мне сейчас лень детали гуглить, но там в любом случае было не менее полугода от озвучивания, до принятия. Потом тот же закон Яровой… Если мы посмотрим на новости и сообщения партий — легко убедиться, что в большинстве своем они их просто проигнорировали, как и кучу других таких же законов.
Но ведь именно в этом и цель других партий! Освещать и тыкать провластные партии в проблемы! Но с текущим подходом — все эти партии не просто не предпринимают никаких действий для своего продвижения. Тут уже складывается впечатление, что они вообще боятся, что не дай бог их кто-то таки выберет и они наберут большинство. Поэтому они и делают все, чтобы этого не произошло ни при каких обстоятельствах.Sabubu
23.04.2018 03:01Смысл митингов — показать, что проблема беспокоит не трех анонимов из интернета, а многих людей (увы, эти митинги показали ровно противоположное — из 10-миллионный Москвы набралось несколько тысяч, и те «бузотеры»). Привлечь внимание других людей. Митингом борьба конечно не ограничивается.
Митинги иногда работают. Например, митинги в Новосибирске по моему в 2017 году против роста тарифов ЖКХ на 15% сработали — люди по моему выходили 7 раз, и власти решили, что проще не повышать тарифы и не рисковать. А когда принимались в течение нескольких лет законы против Интернета — никто не вышел.
> Навальный уже много лет имеет довольно специфическую репутацию
Думаю, что нет никакой специфической репутации.
В 2017 был митинг без Навального, было много организаторов, «Демократический выбор», «Гражданская инициатива», «Пиратская партия», «Либертарианская партия», движение «Протестная Москва», «Роскомсвобода» и «Левый блок». Но людей пришло немного. Гораздо меньше чем выходит на несогласованные митинги против Путина, против коррупции и дворцов Медведева. Что по моему говорит об интересах людей.
> Мне сейчас лень детали гуглить, но там в любом случае было не менее полугода от озвучивания,
Было несколько лет.
> Если мы посмотрим на новости и сообщения партий — легко убедиться, что в большинстве своем они их просто проигнорировали,
Волков (из штаба Навального) как раз в 2016 году пробовал развивать эту тему, я помню, создал «Общество Защиты Интернета», участвовал в митинге, но интереса видимо это не вызвало и они ее притормозили. Смысл тратить ограниченные ресурсы на то, что не востребовано? В твиттере написать — так они все пишут, но кампаний никаких не организуют.
> Но с текущим подходом — все эти партии не просто не предпринимают никаких действий для своего продвижения.
У партии или политика ограниченные ресурсы. Если какая-то другая тема дает большую отдачу, чем блокировки, они будут тратить ресурсы на нее. Хороший политик, я думаю, всегда делает аналитику, опросы, меряет востребованность той или иной темы.
Хотя, если бы кто-то из независимых политиков организовал хорошую кампанию за интернет, я бы ее поддержал, в том числе деньгами.Fahrain
23.04.2018 03:16Ну давайте просто порассуждаем. Ок, митинг — это круто. Кто и когда может придти на митинг? Все работающее население можно смело вычеркивать, им надо работать, у нас капитализм, их время никто просто так не оплатит. Так? Т.е. на митинг — в лучшем случае — попадают идейные, взявшие отгул именно ради него, немного случайно свободных от работы именно в этот день и, собственно, всё. На этом наиболее «полезная» часть населения закончилась. Остаются дети-студенты и пенсионеры.
Вот это — весь контингент митингов. Долю детей вы можете увеличить рекламой по интернету, долю пенсионеров — по телевизору. Долю работающих — только если тема напрямую задевает их доходы.
Отсюда вывод? Провластные митинги ВСЕГДА будут собирать больше людей, просто потому, что в них участвуют в том числе и госслужащие и им подобные, в добровольно-принудительном порядке (ну а что, погулять на улице не теряя в зарплате? Почему бы и нет). Единственная ситуация, когда будет иначе — это если проблема прям реально берет за живое. Что нам и демонстрирует пример с ЖКХ. Но как бы где проблемы интернета и где ЖКХ? Вы же понимаете? Тут даже гением не надо быть, результат на 100% предсказуем.
Я еще раз говорю, я не знаю чем занимаются альтернативные партии. Они не рассказывают. Они только постоянно просят деньги и делают факапы. Регулярно. И проблема низкого рейтинга партий — именно в этом. Вот сейчас ситуация с блокировками так или иначе разрешится — и ваши партии опять в очередной раз бросят упоминать эту тему, до следующих проблем. А нужно — работать над ней и дальше, пинать и пинать, пока не получится хотя бы какое-то удовлетворительное решение. А потом каждые местные/городские/региональные/гос. выборы тыкать избирателям в глаза — «вот! видите? мы старались!»Sabubu
23.04.2018 03:28> Все работающее население можно смело вычеркивать, им надо работать,
Митинги обычно в выходные или (реже) вечером.
> Но как бы где проблемы интернета и где ЖКХ?
Вообще, у интернета как и у ЖКХ, миллионы пользователей.
> Они только постоянно просят деньги и делают факапы.
Ну как сказать. Вот допустим, изобличили вы злостного коррупционера. Что делать, чтобы это не закончилось «факапом»? Подскажите.Fahrain
23.04.2018 03:38Вы потратите свой выходной на какой-то митинг? Это как же ж вас проблема-то достать должна, чтобы не пожалеть на это времени? У нас 50% населения выборы президента-то игнорируют…
>Вообще, у интернета как и у ЖКХ, миллионы пользователей.
Только 99,99% их вообще не в курсе как он работает, а еще у кучи интернет кончается во Вконтакте-Одноклассниках и мейл.ру
>Ну как сказать. Вот допустим, изобличили вы злостного коррупционера. Что делать, чтобы это не закончилось «факапом»? Подскажите.
Не, ну конечно же, самая правильная тактика — это выложить все собранное в интернет, чтобы данный коррупционер смог все найденные концы подчистить. Ведь именно так товарищ Н. и действует. И как — работает?
Вот смотрите, вы нашли проблему. Вы сообщаете о ней в соотв. орган и ждет ответа/действий. Если в нужный срок ничего не происходит — вы повторяете действие уже с вышестоящей инстанцией. И т.д. До упора. Просто рядовой обыватель этим всем заниматься в большинстве случаев не будет — ну только если его уж слишком достало и он настырный. Но таких — мало. А вот партия — как организация — коли уж она считает своим долгом такую борьбу как раз и должна пройти всю цепочку до конца. И вот только потом, когда все законные шаги уже пройдены и не дали желаемого результата, вот только тогда — митинг.
А у наших партий как не глянешь — «О чё мы нашли-то! Так, завтра митинг!»Sabubu
23.04.2018 03:46> Вы сообщаете о ней в соотв. орган и ждет ответа/действий. Если в нужный срок ничего не происходит — вы повторяете действие уже с вышестоящей инстанцией.
«Упомянутый вами товарищ» и обращения, и заявления подавал, и в судах участвовал (по поводу бездействия органов), увы, это не всегда дает результат. Вот кстати, депутаты, тут могли бы сделать гораздо больше — у них есть право и депутатские запросы отправлять, и на заслушивании отчетов прокуратуры или МВД неудобные вопросы задавать, почему они не расследуют дело.
Вот сейчас «Агора» хочет судиться с РКН и Генпрокуратурой, давайте посмотрим, что выйдет.Fahrain
23.04.2018 03:50Ну так я о том и говорю! Вот он подал заявления — и забил. А должен был дальше из каждого утюга рассказывать свое мнение, продвигать через депутатов- друзей партии своё видение проблемы и те же митинги как итог, если так и не получилось.
А по факту у нас немного видео, в котором рассказывают кучу каких-то надерганных фактов, не связанных в картину, немножко записей в которых куча фактических неточностей. Ну и кончается это очередным плачем Ярославны, что «ой, нас власть не слышит и зажимает», что, в общем-то, абсолютно логично и предсказуемоSabubu
23.04.2018 03:55Ок, давайте подождем, пока кто-то прислушается к вашим словам и сделает так, как вы требуете.
Fahrain
23.04.2018 04:02Да я не требую… Я уже смирился, т.к. просвета нет и не будет. Как бы естественным путем тут и внуки улучшения вряд ли увидят. Просто обидно, что именно те, кто и должен был бы решать проблемы — по факту молча их одобряют.
Elizir
24.04.2018 10:23Да нет у него никаких слов и предложений. Вот такие товарищи, как Fahrain любят говорить, что у оппозиции нет конструктива, они только критикуют, но сами же при этом… именно, что только критикуют. Причем доходят до противоречий.
Если оппозиция зовет на митинги — митинги объявляются бесполезными, на них же ходит 3 школьника, какое дело власти до них, если оппозиция строчит заявления в прокуратуру — это объявляется смешным бумагомаранием, ведь понятно, что полиция и прокуратура — часть системы, все друг друга прикрывают, нужно выходить на улицы же, ну! Если у оппозиционера нет опыта работы в гос. структурах — ну как его можно ко власти допустить? Если есть — значит, он такой же, как и сама власть, видимо, к кормушке не пустили, что толку менять шило на мыло.
И вот так всегда, оппозиция всё делает не так. Цель этих разговоров — убедить, что абсолютно любые действия бесполезны. В завершение конечно же нужно добавить «я уже смирился, т.к. просвета нет и не будет».
Sabubu
23.04.2018 03:48> Не, ну конечно же, самая правильная тактика — это выложить все собранное в интернет, чтобы данный коррупционер смог все найденные концы подчистить.
В России такие маштабы коррупции, что они ничего особо и не прячут. Да и куда ты спрячешь огромный дом с участком? Переписать конечно можно, но по идее сведения в реестре все равно остаются, и выписки, и тд.Fahrain
23.04.2018 03:56Ну может мне вам пересказать учебник как пиар-компании вести? Если вы уверены, что это именно коррупционеру принадлежит — ну так делайте ему пиар, такой, чтобы депутаты вынуждены были как-то на это реагировать, хотя бы инициировать депутатскую проверку. Даже если в итоге это ничего не даст — не страшно. Коррупционеров еще много)
Sabubu
23.04.2018 03:58> ну так делайте ему пиар, такой, чтобы депутаты вынуждены были как-то на это реагировать, хотя бы инициировать депутатскую проверку.
Можете показать пример успешной борьбы с высокопоставленным коррупционером? Я помню, в 2013 Навальный выгнал из Думы Пехтина за дом в Майами, но на этом его успехи закончились, а больше ничего громкого, чтобы завершилось успехом, я не помню. Может, у кого-то другого получилось?Fahrain
23.04.2018 04:06Ну так я и не говорил, что я истина в последней инстанции) Просто — один из вариантов. И более того — это не сработает для больших чиновников в любом случае. По крайней мере, пока у вас не будет поддержки от других крупных чиновников. А откуда ей взяться-то, с такой политикой?
Ну и главное, я постоянно утыкаюсь в вопрос, как с коррупцией может бороться человек, сам замешанный в коррупционном скандале? Тут даже не важно, прав он или нет — просто сам факт уже наводит тень на любые найденные им факты. Ну и в целом, товарищ Н. за эти годы уже столько раз был пойман на прямом вранье, что веры ему в любом случае нет и не будет у любого, кто хоть как-то интересовался историей вопросаSabubu
23.04.2018 04:11Ну я тут проблемы не вижу, если кто-то будет бороться с коррупцией, нарушениями на выборах лучше по результатам, будем поддерживать его. И если кто-то организует нормальную кампанию за интернет, то поддержу его.
Fahrain
23.04.2018 04:17Просто сама по себе «борьба с коррупцией в вакууме» — бесполезна. Это уже как мантра какая-то, вот щас победим и заживем! А не победим. Потому что на пост одного коррупционера ниже сидят и смотрят десятки таких же. И когда вы его уберете — его место займут следующие по очереди и всё продолжится. Это как борьба с ветряными мельницами :)
Но почему-то вот опыт Сингапура тоже никто не рвётся внедрять. Да и от методов 30х годов как-то до сих пор не очень в восторге. А альтернатив как-то не просматривается.
Поэтому — надо не бороться с коррупцией. Надо, чтобы она просто не превышала некий процент. Ну т.е. чтобы для рентабельности, например, магазина не требовалось 300% прибыли, чтобы 250% из них отдать коррупционерам, а остальные 45 — государству.Sabubu
23.04.2018 04:34Борьба с коррупцией, очевидно, полезна, так как пугает других потенциальных коррупционеров и заставляет их хотя бы умерить аппетиты. Кто-то предпочтет получить меньше, но без огласки, чем больше, но со скандалом. А кто-то вообще откажется от своей затеи. Таким образом, общая ситуация улучшается. Особенно если по опыту предыдущих случаев принимаются законы, которые направлены на борьбу с ней.
Освещение и привлечение внимания к проблеме — это как раз один из этапов ее решения.
> Но почему-то вот опыт Сингапура тоже никто не рвётся внедрять
Так он спорный, там чувак по сути захватил власть и преследовал всех конкурентов, это тоже плохо.
> надо не бороться с коррупцией. Надо, чтобы она просто не превышала некий процент.
Ну так для этого и надо бороться. Или вы предлагаете принять закон, что запрещается брать больше определенного процента?Fahrain
23.04.2018 04:48> Борьба с коррупцией, очевидно, полезна,
История за тысячелетия прямо говорит нам — бесполезна. Абсолютно.
> так как пугает других потенциальных коррупционеров
не пугает. Даже массовые расстрелы не пугают. Потому что расстрел то ли будет, то нет, а денежки вот они, уже принесли и дают
> и заставляет их хотя бы умерить аппетиты.
опять таки история показывает нам, что аппетиты — безграничны. Вон, у генералов в китае полные подвалы денег грузовиками вывозят, они их даже там потратить не могли никак — и это их хоть как-то остановило?
Еще раз говорю — коррупцию невозможно победить. Это — основа социальных отношений в обществе. Когда возникает проблема, то идешь куда? Правильно! К другу. И когда этот друг потом занимает хороший пост в органах — то и проблемы он помогает решить серьезней, только и всего. А деньги… Ну так друга друга надо же как-то поблагодарить, что он к просьбе друга прислушался?
>> Но почему-то вот опыт Сингапура тоже никто не рвётся внедрять
> Так он спорный, там чувак по сути захватил власть и преследовал всех конкурентов, это тоже плохо.
Ну вот и получается, что пока вы не выстроите тоталитарное государство со слежкой всех за всеми и еще постоянной записью действий и разговоров каждого человека — коррупция не кончится. Она даже в 37ом у нас не кончилась, достаточно почтиать как именно у нас конструкторы делали танки с самолетами и как их потом собирали на заводах. Все открыто же, описано. И это при «всемогущем кгб», ага. А при существенно меньшем контроле оно естественным образом начинает разрастаться и принимает необъятные масштабы, что, таки, абсолютно логично.
> Или вы предлагаете принять закон, что запрещается брать больше определенного процента?
Именно! Берешь? Бери! Твой выбор. Возьмешь слишком много и из-за этого произойдут проблемы/жалобы — сядешь. А дальше потихоньку десятилетиями масштабы «благодарностей» подкручивать в сторону уменьшения. Медленно и печально, да. А вы что думали?Sabubu
23.04.2018 05:00По вашей логике — зачем подметать мусор во дворе, все равно он завтра снова появится. А по моей логике — надо смотреть, где и как воруют, и что можно поменять, чтобы это труднее было делать.
> Даже массовые расстрелы не пугают. Потому что расстрел то ли будет, то нет, а денежки вот они, уже принесли и дают
Ну так они видят, что высокопоставленных коррупционеров не трогают, а если тронут, то быстро отпускают — значит и их не тронут.
> И когда этот друг потом занимает хороший пост в органах — то и проблемы он помогает решить серьезней, только и всего.
Так только в каком-то больном обществе может быть. Если общество хочет быть здоровым, оно не должно быть толерантным к таким вещам.
> Вон, у генералов в китае полные подвалы денег грузовиками вывозят,
Ну так в Китае борцов с коррупцией и критику властей не очень жалуют, вот вам и итог.
> Ну вот и получается, что пока вы не выстроите тоталитарное государство со слежкой всех за всеми и еще постоянной записью действий и разговоров каждого человека — коррупция не кончится.
Это часто не требуется. Тот же дом — всегда можно выяснить, кому он когда принадлежал, его тайком в чемодане не пронесешь. Или вот в Европе — какой-то чиновник на самолете за госсчет слетал по личным делам — скандал, оставка. По нашим меркам — так вообще ерунда, а им что-то не нравится.
> Именно! Берешь? Бери! Твой выбор. Возьмешь слишком много и из-за этого произойдут проблемы/жалобы — сядешь.
Ну так такой закон уже есть — брать можно не больше 0%. И как, работает?
Fahrain
23.04.2018 05:04Прошу, перечитайте еще раз мое сообщение, т.к. я писал совершенно не то, на что вы пытаетесь отвечать.
Sabubu
23.04.2018 05:09Значит, надо было писать короче и по делу. В любом случае, вы сводите коррупцию к каким-то мелочам и «помощи другу» за деньги (хотя, если он друг, мог бы и бесплатно помочь), а я о другой коррупции, когда чиновник приходит на должность и с первого дня начинает придумывать, как бы побольше денег переместить из бюджета в свой карман. Думать мы конечно ему запретить не можем, а делать такую систему, в которой ему будет трудно реализовать свои желания, вполне реально.
Fahrain
23.04.2018 05:18К сожалению, это невозможно. Потому что ВСЯ система власти с 90х создавалась именно ради того, чтобы за деньги можно было решить все проблемы. И тут вы такой приходите и пытаетесь убедить этих же людей (а они все еще во власти, вы же в курсе?), что так нельзя и надо с этой коррупцией бороться! Ну…
Добавим к этому пропаганду именно такого подхода к чиновничьей профессии и чуть ли не прямым обучением по телевизору «как надо» брать взятки.
Чего вы ожидали-то вообще, мне не совсем понятно?
— Я потому и говорю, что коррупцию невозможно победить. Даже если бросить на нее все силы и т.д. и т.п. — вам надо будет перевоспитать следующее поколенение, пока они еще дети, а потом пресечь тлетворное воздействие на них текущих взрослых. И тогда, может быть, во время своей пенсии вы таки посмотрите на побежденную коррупцию. Хотя, я бы не поручилсяSabubu
23.04.2018 05:32Во-первых, надо с чего-то начинать. Если ничего не делать, коррупция точно сокращаться не начнет. Они приучали людей — значит, надо отучать.
Во-вторых, это позволяет высветить недостатки власти. Воруют из бюджета, а народ держат в нищете? Вот негодяи какие, может нам нужна другая власть.
Показывать недостатки власти — это тоже важный момент. Если кандидат не может объяснить, чем плоха нынешняя власть, то непонятно, а зачем его тогда выбирать?Fahrain
25.04.2018 14:03Так в том и проблема, что нынешние кандидаты от альтернативных партий не могут объяснить, чем плоха нынешняя власть. Они даже этого не в состоянии, понимаете? Но самое замечательное, что как только ты начинаешь пристально изучать такого кандидата, внезапно выясняется, что он — точно такой же как и остальные сидящие в думе, точно те же уход от налогов, воровство и коррупция. И сразу возникает вопрос — а так ли этот кандидат недоволен именно властью? А может он недоволен только тем, что не он во власти?
Всем уже много лет очевидно, что сегодняшняя политика в отношении науки, образования, медицины и пенсионной системы — провальна. Вот где предложения — с цифрами!!! — от оппозиционных партий, как всё это починить? Ну ладно, не всё, хотя бы одну из проблем бы взяли. Но вы откройте их программы — максимум, что вы там увидите, это «вернем все как было». Это очевидным образом же не сработает, даже если попытаться! Ну времена поменялись, ну то же образование, оно не в вакууме же! Вернешь как было — не заработает, потому что оно зависит от других проблемных мест, которые уже поменялись и получится, что и образование окончательно сломается после отката.
Ну мы на ИТ ресурсе, ну должна же быть какая-то логика в голове, а? А то я вижу одни лозунги, если честно.
Коррупция важна, да. Но упираться в одну коррупцию — это бред. А у нас так и получается, про нее из каждого утюга, а про действительно важные проблемы — молчок. Потому что там думать надо, а во власти и оппозиционных партиях мы очевидным же образом наблюдаем только разной степени идиотов, с такими же консультантами.
tyomitch
25.04.2018 13:37Если честно, я вообще не очень верю в эту мифическую силу митингов. Ну пришли, ну постояли, ну и?
Последние новости из Еревана вы видели?Fahrain
25.04.2018 13:53Видел. И чё? Внешние силы провели спланированную акцию на свои деньги по своей методичке, попутно парализовав местные власти угрозами. Демократичненько :)
А! Точно! Давайте смещать президента каждый раз, как кому-то что-то не понравилось. Ух заживем!
Я понимаю смысл митингов в стране типа Российской Империи, в раннем СССР. Связи нет, новости только в газетах, жизнь — дерьмо. Единственный путь коммуникации с властями — митинги. Ну, извините, сколько времени-то прошло с тех времен? Уж чтобы сообщить властям о том, что народу что-то не нравится уже есть куча способов :) Послушают-не послушают, это уже отдельный вопрос, точно так же и власти в те времена могли пригнать казаков и разогнать митинг. И забить на проблему, да.
Или может тогда давайте внедрим какой-нибудь прогрессивный опыт древнего Рима или Греции? Ну если устаревший опыт митингов вам так нравится, то, наверное, и там вон что-нибудь подходящее найти можно? Ну там, политические убийства императоров, например… Не понравился — убиваем.Sabubu
25.04.2018 14:10+1Ага, везде у вас внешние силы. Машины на газоне паркуют — тоже внешние силы?
> Давайте смещать президента каждый раз, как кому-то что-то не понравилось
Когда он решил сыграть многоходовочку, пообещав не использовать изменение закона для переизбрания на третий срок и тут же избрался. Ой, где-то я это уже видел. Не надо обманывать людей.
> Единственный путь коммуникации с властями — митинги
Ну так везде, в США и в Европе митинги постоянно проходят, всегда есть недовольные.Fahrain
25.04.2018 15:23Т.е. вот вы не видите аналогии с «революциями» на Украине, в Грузии, в ряде других стран? Совсем-совсем не видите? Так при чем тут воля народа, если им управляют для достижения нужных целей? Ну с таким же успехом там мог и просто путч произойти, истинные желания народа как не учитывались, так и не будут :)
Я не предлагаю запрещать митинги. Я говорю о том, что они бесполезны у нас, т.к. ни к чему не приводят. Потому что митинги надо сопровождать информированием в СМИ, чего никогда не происходит. Более того, по итогу митингов результат воздействия на правительство так же нигде не озвучивается. Т.е. получается, что люди вышли, постояли и ушли — но результат никому не известен, т.к. о нем не сообщают. Смысл?
Ну и во-вторых, как я писал выше — существует много иных путей коммуникации с властями, помимо митингов. Да, на данный момент они фактически не работают. Ну так и надо чинить сначала их, можно даже вашими любимыми митингами, а не решать другие проблемы через митинги, когда очевидно, что в законах прописаны все необходимые механизмы для решения этих проблем. Естественно, что со стороны окружающих такие митингующие выглядят странно.
Gutt
24.04.2018 08:41Для сравнения, на несогласованные митинги против Путина и власти выходят гораздо больше людей.
Не люблю митинги, но что тут можно сказать? Среди «несогласных» больше людей, хорошо видящих корневую причину и считающих более важным бороться с ней, чем с последствиями.
Gutt
24.04.2018 08:37Тут есть принципиальная разница: желание «облапошить» ближнего или госструктуры, связанное с желанием обогатиться, и то же желание, возникшее вследствие крайней необходимости, есть совершенно разные вещи. Вы егерь в заповеднике. У вас есть карабин, на вас нападает медведь, на шум, крики и выстрелы в воздух не реагирует. Вы ожидаемо стреляете в медведя и убиваете его. Утверждать в данном случае, что вы — кровожадный убийца и браконьер, не стоит, даже если убивать медведей в заповеднике запрещено. В законе это уже предусмотрено.
Fahrain
22.04.2018 21:19Каких действий? Вы когда хоть что-то слышали о действиях любой альтернативной партии? Зато как они в очередной раз обосрались — слышно прекрасно.
У нас нет альтернативных партий. Это игрушки. Кормушки для деток и пенсионеров.
Достаточно хотя бы иногда почитать что там высказывают лица в этих партиях… И уж поверьте, альтернативные партии — это еще худшая клоака, по сравнению с основной. Туда сваливаются все те, кого в основную не взяли. А не взяли именно по этому, что даже для нее они совсем уж неадекваты.
У нас в какого чиновника не ткни — он некомпетентен в той деятельности, за которую отвечает. Вообще в любого, без исключений.
Смысл нести этим людям деньги, чтобы они, типа, за что-то там боролись, если результат куда пойдут эти взносы на 100% предсказуем и известен?
А новую партию вам создать не дадут. Да и насмотревшись на этих «альтернативных» к вам народ и сам не пойдет, потому что из тех, кто политически активен — все уже сыты этой нашей «демократией», а остальные — быстро приведут вашу новую партию к тому же виду, что и уже существующие. И не видеть и не понимать этого — надо быть полностью слепым, глухим и идиотом.
Более того… Вот уже 5 дней идут веерные блокировки кого попало, нарушается куча всего, страдают люди и бизнес. И… И где ваши партии? Им нужны деньги, чтобы давать интервью по текущей ситуации? Или — пообещать поддержку пострадавшим, хотя бы и только моральную? Или пообещать поддержку от своих сопартийцев? Ну? Нет! Они все ровно как и остальные официальные лица «не замечают» проблем, поэтому и проблем как бы и нет. Удобно, не правда ли?unxed
22.04.2018 21:30«Уж поверьте» не катит, про поверить на слово — это риторика Кремля, а я люблю экспериментальную проверку.
Кац с Гудковым протащили во власть сотню независимых от ЕР муниципальных депутатов в Москве. На донейтовые деньги. Это экспериментальная проверка. Это измеримый результат. Пытались им «не дать»? Пытались. Нанимали бригады гопников, плоскогубцами вытаскивающие агитацию из почтовых ящиков. Дало такое противодействие результат? Не особо.
Сейчас Гудков в «переменах», а Кац — в «яблоке». Да пусть все остальные члены этих партий некомпетентные неумехи! Не страшно, со временем научатся у этих двоих.
Стакан наполовину полон или наполовину пуст? Да единственное, что важно — что в нем в принципе есть вода.Fahrain
22.04.2018 21:39Да-да, мне стало сильно легче от того, что человек вылезший ниоткуда, рекламирующийся как крутой бизнесмен, но получивший бОльшую часть своих доходов, почему-то не от основного бизнеса и т.д. и т.п., что этот человек таки смог пролезть во власть и протащить еще кого-то, кто дал ему деньги:)
А уж про Каца за столько лет столько всякого на свет выплыло, что там вообще…
И вот этим нести деньги? Или в «партию»? В то самое Яблоко, которое предлагало отдать Крым и типа извиниться? И пофиг на то, что эффект от этого был бы еще похуже, чем от того, что мы его взяли?
Тут не надо верить или не верить. В сложившихся за 27 лет условиях… Лидер партии, который претендует на поддержку населения должен быть не просто кристально чист, он должен быть ангелом во плоти, иначе никто и когда за ним не пойдет и 5% на выборах — это его максимум и то — за бабло. Но как бы бабло и демократия — это немного разные вещи, вам не кажется? Если ваш кандидат может выиграть только потому, что в момент перед выборами активно вливает бабло в пиар — вы правда думаете, что это нормальный кандидат? Правда-правда?
Но фиг с ними, с Кацем и Гудковым. Действия-то от них где? Запись в бложике у Каца? Этого, типа, теперь у нас достаточно?
А, что там дальше говорить-то…unxed
22.04.2018 21:58Вы в курсе про деятельность фонда Горпроекты и её практические результаты? И, кстати, про московскую муниципальную компанию насколько подробно читали? Там не протаскивание своих было, а техническая помощь всем, кто не за ЕР.
На моральные качества Каца мне наплевать, важно соотношение донейтов и результатов. Почему мне должно быть важно то, на чем он зарабатывает и что про него там всплывало?
К яблоку куча вопросов, про Крым в целом согласен, решение в лоб не катит, да и чёрт с ним с Крымом, нашли главную проблему страны, где в ДТП сотни тысяч каждый год гибнут. Ну так и что с того? Я не мечтаю об идеальной партии, я мечтаю о конкурентоспособной партии. А на конкуренцию нужны деньги.Fahrain
22.04.2018 22:05Ну начнем с того, что мне, в общем-то, наплевать что у вас происходит в москве, потому что я, таки, не в москве.
Так же речь и не о моральных качествах совсем. Просто если человек замазан в разных нехороших делах, то ожидать, что он не будет ими заниматься и на депутатском посту — это какая-то прям наивность… Более того, ему даже удобнее будет, с депутатской неприкосновенностью-то. Для того и рвутся в депутаты, собственно.
Я еще раз говорю, проблема всех альтернативных партий в стране в том, что они вообще ничем не отличаются от основной. Ровно тот же несменяемый лидер и его замы, ровно та же политика, что и у основной и ровно такое же голосование, что и у депутатов из основной партии. Поэтому народ и голосует ногами — и не голосует за них, т.к. нет смысла менять шило на мыло. И это — без детального разбора их программ. А если там покопаться, то там вообще тушите свет, особенно «отличилась» именно кпрф.
Так что то, что вы зальете их баблом — это равносильно тому, что вы видите каждый день в в телевизоре, когда вам рекламируют бренд «Б», вместо других и вы его в магазине покупаете. Не потому, что он лучше, потому, что его рекламируют.
Вы правда считаете такой подход — демократией? Боюсь, что тогда нам точно не по путиunxed
22.04.2018 22:13Партия как раз и нужна, чтобы контролировать «нехорошие дела» избранных кандидатов: как помогла получить власть, так и политическую карьеру похоронить может. Сила должна быть именно у партии, а не её представителя, потому что представителя можно подкупить или запугать, а голосующее большинство партии — куда сложнее. А сила — это деньги. Именно поэтому донейты именно партии, а не конкретному человеку.
Демократию я вижу как-то так, если что.
Я в Питере :) Тут муниципальная кампания, аналогичная московской, планируется Гудковым в 2019.Fahrain
22.04.2018 22:19Партия — это лидер. Если у партии лидер не рыба, не мясо — то и голоса она соберет по тому же принципу. Это я даже не знаю как назвать… Закон природы?
Так вот, во всех партиях сидят бессменные «лидеры», которые никого на свое место никогда не пустят, пока их не вынесут вперед ногами. Это — основа современной российской партийной деятельности.
И народ это все прекрасно видит и понимает. И никакие ваши вливания бабла в партии и их пиар не спасет вас от главного вопроса — «а лидер-то там кто? А! этот...» И… И всё, и на этом ваши потенциальные голоса и уходят — в лучшем случае просто домой, в худшем — в ЕР, потому что там — лидер, который красиво говорит умные вещи. А ваш — даже это не в состоянии.
И, собственно, всёtyomitch
23.04.2018 10:15Так вот, во всех партиях сидят бессменные «лидеры», которые никого на свое место никогда не пустят, пока их не вынесут вперед ногами. Это — основа современной российской партийной деятельности.
Вы так говорите «современной», как будто когда-то бывало иначе.
Daemonis
24.04.2018 10:24«Лидер партии, который претендует на поддержку населения должен быть не просто кристально чист, он должен быть ангелом во плоти»
К текущему правительству вы с такими же критериями подходите?
Eklykti
22.04.2018 22:13сотню независимых от ЕР муниципальных депутатов в Москве
И где хотя бы один из сотни, который спросит, что это в его Москве творят под видом судебного разбирательства, принимая решения за 15кк человек за полчаса?
Sabubu
23.04.2018 02:50Ну вы наверно просто смотрите государственные СМИ и их них черпаете такую картинку. Вот возьмите того же Илью Яшина — он в своем совете депутатов за полгода отменил аренду машины для перевозки депутатов (которой пользовался предыдущий состав депутатов за бюджетный счет), помог каким-то местным дворникам получить деньги за переработку, помог водителям, которые жаловались на плохого начальника и плохие условия жизни в общежитии. Проверяет качество ремонта домов и требует исправлений недоделок. Выселил работников ГБУ Жилищник из аварийного нежилого здания в общежитие, заодно добился проверкой правоохранительными органами отделений этого Жилищника в других районах Москвы, и органы по итогам возбудили несколько уголовных дел. Чем не дела? По моему, так реальные дела, которые не могли сделать предыдущие депутаты из ЕР. Но вот вы, видимо, о них не знаете — а это показывает, что важно не просто делать дела, а еще и информировать о них как можно больше людей — иначе они будут черпать информацию только из контролируемых государством СМИ и у людей будет такая картина в голове, как вы описали.
> из тех, кто политически активен — все уже сыты этой нашей «демократией»
Я бы не сказал, что у нас такое демократическое государство, они наверно сыты чем-то другим.
> Вот уже 5 дней идут веерные блокировки кого попало, нарушается куча всего, страдают люди и бизнес. И… И где ваши партии?
В 2016 и 2017 они пытались проводить митинги за свободу Интернета, они оказались неинтересны людям. Думаю, поэтому политики ограничились высказываниями в твиттере или в своих видео.Fahrain
23.04.2018 03:04Ну как бы перечисленные дела Яшина — это локальные. Их хватит максимум на должность местного городского депутата. И то, далеко не факт, потому что бОльшая часть избирателей района о них просто не узнает из-за вот этой местечковости дел. Я не говорю, что это плохо — с чего-то по любому надо начинать, но мы вели речь все-таки о более глобальных проблемах. И для их решения — хотя бы спора с провластными партиями — надо таки иметь глобальный рейтинг-авторитет. И помощь дворникам тут просто ну никак не зачтется. Не, конечно, если это будут ВСЕ дворники страны…
Про митинги — я уже написал тут. В любом случае — митинг, это не решение проблемы. Как жест отчаяния — может быть. Но со стороны властей проводящие митинг люди вряд ли рассматриваются как договороспособные. Ну это как посреди совещания прибегут недовольные грузчики, поорут-постучат касками и разойдутся. Ну и толку?Sabubu
23.04.2018 03:08+1> Их хватит максимум на должность местного городского депутата
Так он и есть муниципальный депутат, делает то, что относится к его полномочиям.
> В любом случае — митинг, это не решение проблемы.
Это должна быть часть кампании. Вместе с судами против РКН и Генпрокуратуры, которые мухлюют с документами на блокировку, вместе с информированием людей, итд. Просто без митинга любой критик скажет вам «вы просто три анонима в интернете, которые накрутили лайки и просмотры», а про митинг так уже не скажешь.Fahrain
23.04.2018 03:20Ну, честь ему и хвала. Может со временем увидим его выше. Не будем загадывать:)
А по поводу митингов — поймите же! Это мы здесь — три анонима. А партия для того и существует и создается, чтобы представлять общность людей, объединенных определенной идеей/целью. Понимаете? Не партия должна проводить митинги!!! Она должна делать так, чтобы митинги вообще не требовались — хотя бы до тех пор пока не станет понятно, что сил одной партии не хватит, чтобы сдвинуть ситуацию в нужном ей направлении. Но наши партии не делают ни-че-го. Вообще. И чуть что — сразу «митинг! все на митинг!» и пофиг, что толку с него — ноль.Sabubu
23.04.2018 03:32Чтобы появилась партия, нужны сторонники этой партии. По закону — там по моему достаточно по 10 человек в 40 регионах, но по факту, чтобы получить 10 сторонников в малонаселенном отдаленном регионе, надо иметь их гораздо больше в той же Москве. Плюс, власть будет бороться, и вам может понадобиться, например, вести судебные дела в нескольких регионах. Тот же Навальный уже несколько лет ее сделать не может с 2 миллионами подписчиков, а менее популярному политику, думаю, будет еще тяжелее.
Конечно, тут есть «хак» — можно взять и переименовать уже существующую партию. Но какие условия выставит ее владелец, понимая вашу сложную ситуацию? Возможно, это будут такие условия, о которых вы не захотите говорить избирателям, плюс, потом могут вскрыться неприятные факты об этом владельце или его прошлом.
В любом случае, прежде чем делать партию, вам нужна популярность и сторонники. А не наоборот.Fahrain
23.04.2018 03:52Ну как бы изначально мы тут обсуждали уже существующие партии:)
Чтобы завести новую… Я, если честно, сильно сомневаюсь, что это реально. В любом случае — это займет годы и много-много денег. В рамках «переформатирования» существующей партии, если удастся отмыться от ее предыдущих действий за эти 27 лет, можно получить результаты намного быстрее
Vilaine
23.04.2018 20:41Почитав все ваши комментарии кажется, что если бы человека с таким настроением безысходности не было добровольно, то его бессменной власти стоило бы специально нанять и подготовить. Эффективность в русском обществе по противодействию оппозиции может быть выше «патриотов». (это не обвинение)
casphar
23.04.2018 11:21У партий нет денег — нет и вменяемых действий.
Да каких действий? У них даже вменяемого ПЛАНА действий нет!
Sabubu
23.04.2018 02:18+1Давайте переводить не просто партиям, а на конкретную кампанию за свободу интернета, если ее кто-то организует, если он (или она) напишет, что на них будет делаться, если будет отчитываться. Я бы задонатил, при условии что это будет не провластный или связанный с властью политик (ибо глупо давать деньги тем, кто причастен к блокировкам).
То есть не давать деньги политикам вперед, а предложить им придумать кампанию и давать на нее.
unxed
23.04.2018 01:52Флешмоб #пятихаткачелендж
1. Шлем 500р любой независимой от ЕР партии или политику.
2. Выкладываем скриншот перевода с каментом «голосую деньгами против любых блокировок интернета».
3. Не забываем скопипастить правила и поставить хэштег.
Решают деньги, остальное фуфел.Sabubu
23.04.2018 02:16+1Деньги слать лучше тем, кто хотя бы на словах выразил неодобрение блокировками, или что-то сделал.
Ну и помочь можно и без денег, например, информируя, но только если никакой организованной кампании нет, то непонятно, о чем информировать.
dendron
23.04.2018 01:56Прблема в том, что добровольно-принудительные «донейты» текущей власти условно вычитываются у вас из зарплаты. И за каждый рубль переведённый АН (или кому-то другому кто представляет угрозу их положению и благосостоянию) ещё 5 будут списаны с вашей зарплаты на борьбу с ним. В том числе для РосКомНадзора, на зарплату следователям и судьям, фабрике «троллей» Пригожина, псевдо-журналистам НТВ, закупку оборудования для блокировок у тех же западных компаний, ФСБ, МВД и пр. Не хватит 5 — спишут 10.
Как в анекдоте, "-Папа, водка подорожала, теперь ты будешь меньше пить? -Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть"Sabubu
23.04.2018 03:05> ещё 5 будут списаны с вашей зарплаты на борьбу с ним.
Списывать будут со всех и в любом случае. Вот допустим, недавно у нас в стране построили большой мост на полуостров — а деньги списали со всех, не спросив, нравится им идея или нет. Так что не стоит об этом беспокоиться.
IvanT
22.04.2018 21:14председатель Совета при президенте России по развитию гражданского общества
Посмеялся от души. Оказывается есть целый совет да ещё и при президенте. Вот только интересно за что он отвечает — за развитие гражданского общества, или же наоборот борется с его развитием. Если первое, то это прямо «Пчёлы против мёда» так, как при настоящем гражданском обществе уже вся вертикаль рубила лес. А вот если всё таки борется, то всё становится на свои места. Я бы сказал, что комитет в этом случае крайне успешный и эффективный (не в пример РКН), учитывая всё происходящее.sumanai
22.04.2018 21:19Да и советник по развитию интернета занимается таким, что развитием интернета никак нельзя назвать.
IvanT
22.04.2018 21:30Да уж. Как бы не ругали мнимого «врага» и вообще всё западную культуру с её законами, копирайтом и прочими дикими для нас вещами, но в ней такое просто немыслимо. Чтобы государственное ведомство блокировало 20 миллионов адресов остановив или создав проблемы тысячам компаний, при этом прикрываясь мнимым поводом? Иски были бы миллиардными, головы летели одна за другой и это были бы отнюдь не увольнения, а настоящие сроки.
А тут же вот бизнес (основа экономики в любой развитой стране) — «понимает и терпит»(с).
Всё это даже не печально, а сюрреалистично. Но лягушка видимо привыкла и уже вполне сносно может жить в кипятке.
svitoglad
22.04.2018 22:53Считают себя хозяевами интернета.
SanekPlus
22.04.2018 23:17+4ЛОЛ. Хозяин. ХОЗЯИН млин. Ему там череп не жмет? :))
quwy
22.04.2018 23:41Типичный совок. Наверняка в свое время неделю бухал от осознания того факта, что у интернета нет хозяина/директора/владельца/смотрящего, которого можно было бы посадить.
StanislavMikheyev
24.04.2018 10:24Очень хорошее название должности — «Смотрящий за интернетом при Главном Пахане РФ». Так хотя бы название должности не расходится со смыслом.
yetanotherman
23.04.2018 05:00Однажды хозяйка квартиры, которую я снимал, передала ключи от нее некой старшей по дому, чтобы та проверила, как я живу. Когда почуял неладное — поменял замок и поставил видеонаблюдение. Они тоже умудрялись огрызаться на вопрос какого икса, пока не познакомил их с юристом (наверное думали, я пошутил). Надеюсь, желание искать террористов у них на долго отпало. Но это две старые маразматичные дуры, зомбоящика небось обсмотрелись, что с них взять… А это что за икс игрек? Куда там ему ключи вставить?
akurilov
23.04.2018 09:29Бизнесу «понимать и терпеть» не так сложно, просто вы заплатите теперь за его продукты/услуги ещё немного больше. Издержки-с. Бизнесу нет дела до того, кто прав, кто виноват и кто будет покрывать эти издержки. Главное — чтоб покрыли.
NEFES
22.04.2018 22:22Давеча посмотрел выпуск передачи «Агитпроп» о великой китайской интернет-стене. Вот тут сборничек, но этого выпуска на момент написания комментария ещё нет: https://вести.сайт/video/rubrics/agitpro-p.html Может пользователи помогут со ссылкой, я не нашел. Китайский ограниченный и подконтрольный интернет со всеми его импортозаменителями показан как нечто прекрасное и совершенно правильное. У меня одного волосы зашевелились? Это же как есть подготовка почвы к закольцовыванию страны.
sim2q
22.04.2018 23:23Клименко только что в телеке рассказывал, что деаномизация везде, это тенденция не только у нас и все там будем, а Дуров соотв — неправильный…
Simplevolk
23.04.2018 09:45Нет, там смысл в том, что сначала свой интернет с своими сервисами\технологиями постройте, а потом уже и ограничивайте.
HMNIJP
22.04.2018 22:49Есть проблемы с доступом к сервисам Autodesk. В частности проблемы с облачным CAD/CAM Fusion 360
kimtendu
22.04.2018 22:49… невозможности проведения запросов с серверов Купибилета к системам бронирования авиабилетов. Проблему удалось решить...
Уже, практически, неделю не могу сдать билеты купленные через купибилет. Ссылаются на то что испытывают технические проблемы. Не знаю, что конкретно они там подняли, но как не работали — так и не работают.KUPIBILET_RU
24.04.2018 10:24Добрый день. Пожалуйста, скажите ваш номер заказа — сейчас проверим, что с возвратом.
koleg
22.04.2018 22:49а почему бы всем кто пострадал от действий роскомпозора не подать на него коллективный иск на возмещение упущенной выгоды
Ded_Keygen
22.04.2018 22:49Подавать в суд на Роскомнадзор вряд ли есть смысл, т.к. Роскомнадзор соблюдает требования закона и решение суда.
Разве что можно подать иск, лучше коллективный, в адрес законодателей, которые приняли закон, которые привел к убыткам у соблюдающих законодательство компаний, о возмещении этих убытков. Если в РФ есть вообще законодательство в такой области. Ну и потом довести дело до европейского суда.
Уж если серийный убийца может взыскать с государства российского.
Marsikus
22.04.2018 23:55Законодателей обвинить в чем-то малореально. А про деструктивное вмешательство в работу систем и сетей, которое сейчас творит РКН, есть даже статьи в уголовном кодексе.
Sabubu
23.04.2018 03:13РКН блокирует сети не по решению суда, а по решениям Генпрокуратуры от 2015 и 2018 годов, которая якобы на всех этих миллионах адресов обнаружила экстремизм.
Vilgelm
23.04.2018 08:24В общем и целом роскомнадзор не соблюдает требования закона и решения суда, т.к. нет такого закона (и в решении суда не написано такого), по которому можно банить целые подсети по непонятным причинам. Поэтому и используется резиновое постановление прокуратуры про экстремизм. Но это как раз таки незаконно, потому что они находят экстремизм в адресах подсетей, в которых половина даже не откликается по http(s).
Однако российские суды — это особая тема. А вот если можно подать иск в какой-нибудь международный суд (арбитражный или ЕСПЧ), то шансы очень хорошие. Но я не уверен, что это в принципе возможно с юридической точки зрения.
it_manager
22.04.2018 22:49Тоже пострадали от действий криворуких товарищей из РКН. Хостимся на DigitalOcean(DO), в итоге из пяти наших сайтов «легло» четыре. Поддержка DO, абсолютно справедливо, сказала, что у них всё ОК, «просто у вас страна неправильная» (примерный смысл). Посоветовали переместить дроплеты в другие ДЦ. Вынуждены были проксировать через CloudFlare (пока их не блочит РКН ). Оставили один контрольный сайт, который приносит немного, без защиты и проксирования в DO. Написали на горячую линию РКН — ноль эмоций, даже ответа нет уже два дня. Готовим иск. Может есть какие-то алгоритмы или такие же пострадавшие? Давайте объединятся. Может у нас, совместно, что-то получится. Просто сидеть сложа руки — не вариант, «сварить лягушку» решили всерьёз.
ffs
23.04.2018 02:57+1Погуглите «ркн иск Агора»
it_manager
23.04.2018 18:16+1Уже связались с юристами Агоры, они пообещали помочь с сопровождением иска и консультациями. Собираем документы для подачи иска против генпрокуратуры и РКН в арбитражный суд (это первый шаг, думаю арбитражом не ограничится).
igoriok
23.04.2018 06:38Аналогично, из-за блокировки DO деградировали просмотры. Хорошо что только файл-сервер, поэтому скопировали всё на основной. Боюсь уже произносить имя одного лоукост хостера из Германии, а то и его заблокируют.
servermen
23.04.2018 00:02+1Россию от Свифта ни кто отключать не будет, так как она сама себя отключит от него, в борьбе с Телеграмом…
agaruppa
23.04.2018 01:09Все просто господа IT-шники пора перестать делать проекты в России. То куда все идёт вам оставляет только один выбор, заводить трактор.
Nikobraz
23.04.2018 04:21Так давно пора было.
Я еще больше 2 лет назад говорил, что всё плохо и лучше не будет 100%, абсолютно точно, потому что нет ни доступных ресурсов, ни компетенций, ни желания властей. И полтора года начал действовать, пока что на временном тракторе, но работаю над постоянным.
В принципе эта страна заслуживает, того чтобы все специалисты разбежались, да и сейчас уже сильно чувствуется недостаток квалифицированных кадров даже на этом скудном рынке труда.gto
23.04.2018 11:22В принципе эта страна заслуживает, того чтобы все специалисты разбежались, да и сейчас уже сильно чувствуется недостаток квалифицированных кадров даже на этом скудном рынке труда.
Поработав в 4 странах могу сказать, что эта проблема есть везде (и не только в ИТ). Покажите хоть одного ха-эра который бы не жаловался на нехватку спецов.Simplevolk
23.04.2018 11:33Видимо, не хватает высококвалифицированных кадров за приемлемые для компании деньги.
ehabi
23.04.2018 07:29
«Урфин Джюс и его деревянные солдаты» илл. Владимирского
Генерал дуболомов отчетливо напоминает главу сами знаете какого госоргана
iqubik
23.04.2018 08:55Фраза "Тебя что в Гугле забанили?" приобретает новый смысл.
Нас толкают на ВПН. Бестолковые решения, бестолковые меры, высосаные из пальца обвинения.
Сегодня целый день вся страна материт ркн, завтра перманентный ддос на их сайт, послезавтра бесплатные расширения для обхода блокировок на гранты Дурова и РКН останется в дураках.
gto
23.04.2018 10:44Как-то однобоко тема на на ГТ освещается. Где статья «Как бы я заблокировал Телеграм»? С точки зрения технаря, это намного интереснее, чем нытьё про защимление прав и свобод.
aelimill
23.04.2018 11:21Хорошая попытка, Роснепотребнадзор, но нет :)
gto
23.04.2018 11:32Ожидаемо, что вы. Тогда, как вариант, статья «Как построить неблокируемую сеть без использования облаков». На сегодняшний день все распределённые интернет приложения всё равно имеют узкое место в поиске соседей (не уверен так ли переводится neighbor discovery). В локалке понятно — решается через бродкаст, а в интернете всё-равно должен быть пункт обмена.
ariklus
23.04.2018 12:16Вопрос «Тебя что, в Гугле забанили?» теперь следует задавать как «У тебя что, Гугл заблокировали?»
DASM
23.04.2018 13:40Еще мысль возникла, а они случайно китайский файрвол не купили, вместе с блокированным гуглом?
martin__marlen
23.04.2018 14:47Можно раскрыть пароли сотрудников РКН на всяких мылах и облачных дисках и соцсетях. Это будет вполне в духе решения Суда. Это не нарушает тайны переписки. Тайну нарушит тот, кто будет ее публиковать. А читать можно.
ariklus
23.04.2018 16:16В 946 году древляне запретили голубиную почту на Руси, потому что княгиня Ольга сожгла их поселения с помощью почтовых голубей, а другие племена отказались выдать им ключи от своих голубятен.
Vakterman
24.04.2018 10:24Если эта новость правдивая, то в контексте неё я не очень понимаю из за чего весь сырбор.
www.pravda-tv.ru/2018/04/22/356462/356462
Или это вброс?
61brg
24.04.2018 10:25Михаил Федотов глуп. Суд в решении написал ровно то, что просил Роскомнадзор.
Установить на территории Российской Федерации ограничение доступа к информационным системам и (или) программам для электронных вычислительных машин, которые предназначены и (или) используются для приема, передачи, доставки и (или) обработки электронных сообщений пользователей сети «Интернет» и функционирование которых обеспечивается Telegram Messenger Limited Liability Partnership, до исполнения указанным организатором распространения информации в сети «Интернет» обязанности по представлению в федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности информации, необходимой для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.sumanai
24.04.2018 10:57Занятно. выходит, я что-то пропустил, и ТГ купил гугл с амазоном и обеспечивает работу их серверов?
alexey21a
24.04.2018 10:25Примерно год назад, я писал тут где-то в комментах, что Россия заблокирует инет на внешку перед выборами) Немного не угадал)
str1k3r
а тем временем: «Роскомандзор начал банить сайт www.google.com. Сейчас в выгрузке около 63 IP-адресов сайта www.google.com из 600 известных»
LLE
google.com не открывается, Ростелеком
tvr
Ростелеком-Юг (стационар) и Билайн (мобильный) — google.com и все сопутствующие сервисы (почта, ГП, etc) работают (пока?) безо всяких ухищрений.
Ахаха, телега теперь уже и без VPNа заработала. Это театр абсурда.
Mad__Max
Да, абсурд крепчает. У меня (провайдер Билайн проводной) google.com уже НЕ работает. Так же глючат и тормозят несколько ресурсов используемых для работы (из-за того, что там часть нагрузки вынесена на обработку AWS)
А вот телега как раз наоборот до сих пор продолжает нормально работать. Правда несколько задумывается при запуске, а раньше (до начала «крестового похода») примерно за секунду запускалась. Возможно клиент перебирает сервера и подключается не с первой, а с энной попытки.
DnD_designer
Мне как пользователю очень любопытно, что загнется раньше, оборудование для блокировки такого количества адресов и сетей или список доменов одного общеизвестного прокси, в который я вношу необходимые мне для работы сайты?
Barnaby
Утром google.com грузился с 2-3 попытки, гмылом было невозможно пользоваться. Сейчас все отлично работает. Ростелеком.
kolyan222
google.com тоже не открывается, провайдер Netbynet.
+ телефон весь день ругается, что у подключенной Wi-Fi сети нет доступа в интернет, хотя это не так.
Зато теперь Телеграмм стабильнее работать стал))
Goodwinnew
«телефон весь день ругается, что у подключенной Wi-Fi сети нет доступа в интернет, хотя это не так» — аналогично, машины с провода работают в инете нормально, а телефон через WiFi не хочет, пишет, что нет подключения к интернету. Роутер один и тот же.
x67
Дело не в роутере. Телефон обращается на определенные адреса и если не может получить от них правильный ответ, считает что интернета нет.
pred8or
Та же фигня была у телефона. При этом пара планшетов считали что всё в порядке. Везде андроиды, разные. Даже начал было грешить на то что как раз сегодня обновил прошивку у коммутатора и точки доступа
kolyan222
Да, я тоже сперва на глюк в кастомной прошивке телефона грешил.
0o0
Я этот кептив портал отключаю сразу на андроиде, т.к. дома нат отключен, в общем, что б телефон не пытался даже и не писал, что инета нет. В одном случае постоянно отключался от вайфая, чем жутко бесил.
Либо так:
settings put global captive_portal_mode 0
либо так
settings put global captive_portal_detection_enabled 0
Первая команда для более свежих версий.
Я обе команды выполняю подряд, что б наверняка.
roscomtheend
При этом телефон продолжает понимать что при публичном вайфае с подтверждением надо вывести страницу приветствия?
PAE
Могу подтвердить, такая же ситуация с NBN.
Заметил такую закономерность: устройства с Android 5 — не выводят предупреждения, на Android 6 и Android 7.1 — выводят. Google на доменах *.ru, *.de, *.co.uk — работает без проблем.
delvin-fil
google.ru и google.com не работают с начала марта. Мегафон-Кузбасс.
При этом google.de работает отлично.
Через TOR google.ru открывается нормально.
Оставлял заявку. Получил два ответа:
12.04 информация передана коллегам, срок рассмотрения- до 3 дней. По результату мы Вас оповестим.
19.04 здравствуйте! Меня зовут Ирина. Я понимаю Ваше недовольство, для решения Вашего вопроса требуется дополнительное время. Спасибо за терпение.
Eldhenn
Чудесно, просто чудесно.
red75prim
Очень бы хотелось увидеть в комментарии к тикету: «Проблема пользователя решена — добились расформирования РКН». Но чудеса у нас бывают только поганые.
Usul
"Проблема пользователя решена: пользователь обвинен в посещении экстремистских сайтов, заключен под стражу и, соответственно лишен доступа в Интернет".
river-fall
Зачем вам гугл, если вся выдача всё равно заблокирована?
:)
YuriM1983
Билайн: google.com то открывается, то нет.
google.ru — работает.