Иск ООО «Инвестори» поступил в арбитраж 27 апреля, вскоре после начала блокировок. Вторым ответчиком был указан Минфин.
В ходе рассмотрения дела Роскомнадзор просил оставить без удовлетворения исковые требования заявителя. Позиция регулятора заключалась в том, что никаких доказательств блокировки из-за ограничения доступа к Telegram истцом представлено не было. «Об этом [массовой блокировке интернет-ресурсов] известно только из средств массовой информации», — заявил юрист регулятора Антон Куликов». Истец не предоставил доказательств использования тех серверов, доступ к которым был ограничен в РФ.
В то же время представитель истца Владимир Орлов заявил, что после блокировки их сайта «клиенты компании не смогли пользоваться сайтом, выплачивать проценты, с которых компания могла получить прибыль». По расчётам бизнесменов, убытки составили 10 млн руб., но они требуют взыскать только 5 млн, «так как блокировка мессенджера осуществлялась из благих намерений».
В ходе судебных слушаний представитель Роскомнадзора добавил, что точечная блокировка адресов Telegram технически невозможна, потому что мессенджер меняет их «в среднем раз в минуту»: «Роскомнадзор действовал во исполнение решения Таганского суда о немедленном ограничении доступа к Telegram, которое было оставлено без изменений Московским городским судом. (...) Доступ к сетевому адресу, который указывает истец, был ограничен с исполнением всех процедур, предусмотренных законом», — сказал суду Антон Куликов.
В результате суд прислушался к доводам ответчика. «В удовлетворении исковых требований ООО “Инвестори” отказать в полном объёме», — огласила резолютивную часть решения суда судья Марина Огородникова.
Апелляцию можно подать в течение месяца.
Предупреждение по просьбе администрации сайта: «При комментировании этого материала просим соблюдать правила. Пожалуйста, воздержитесь от оскорблений и токсичного поведения. В комментариях работает постмодерация».
Комментарии (69)
janson
28.08.2018 09:11+3Я могу понять что отклонили иск, если не были предоставлены доказательства использования именно тех IP, которые блочили. Другой вопрос как это доказать, если не озадачились сразу сбором логов и нотариально завереных скриншотов.
Но позиция РКН просто, шедевральна, на 146%. Возможно это глухой телефон, но после прочтения у меня в голове позиция РКН звучит как "не было никаких блокировок сайтов, это всё СМИ врут, блокировался ТОЛЬКО телеграм"DSolodukhin
28.08.2018 10:22позиция РКН звучит как «не было никаких блокировок сайтов, это всё СМИ врут, блокировался ТОЛЬКО телеграм»
Вообще-то так и есть, можно поискать в том числе и на хабре. Когда пошла волна жалоб на блокировки непричастных, РКН озвучил свою официальную позицию, что они блочат только плохие IP, а перед тем, как заблочить подсеть, их специалисты проверяют, что в ней нет «гражданского населения», и только после этого добавляют в список.ProstoUser
28.08.2018 10:44То, что РКН так говорил, это я помню. Но в то, что это так на самом деле и что веерными
бомбардировкамиблокировками не был затронут ни один «гражданский» сайт — не верю. Не будет же хостер держать пустые и никем не задействованные диапазоны с сотнями тысяч или даже с миллионами IP адресов просто так. Наверняка проверки были на что-то типа того, что нет «сайтов Газпрома и госдумы — все нормально».DSolodukhin
28.08.2018 10:49Так вопрос был не про то, как на самом деле, а про официальную позицию РКН.
ProstoUser
28.08.2018 11:45Ну вообще странно, если бы официальная позиция РКН была бы: «блокируем все подряд не разбираясь», даже если по факту действительно блокируют все подряд.
Но ведь ни кто не встал и не сказал: «Вот наш сайт по такому-то IP, вот список заблокированных IP от РКН и они пересекаются. Теперь, уважаемый РКН, объясните ваши претензии к нашему сайту, или объясните, каким образом вы проверяя свои блокировки на „побочный ущерб“ не заметили наш сайт».Catsys2
28.08.2018 17:22вот на этой странице вашего сайта написано «контакты» мы считаем это пропагандой насилия и секса, так же оскорблением чувств верующих в инопланетян. По этому ошибка что ваш сайт сейчас работает. Просим суд заблокировать данный ресурс задним числом и принять к исполнению немедленно.
Catsys2
28.08.2018 17:24все больше убеждаюсь что мы в полной диктатуре и нам звиздец, ибо они даже абсурдом уже не пренебрегают
Yan-s
28.08.2018 21:15Хм. Ну не знаю, мне РКН на жалобу об ошибочной блокировке моего сайта прислали официальный ответ в котором, если кратко: «ваш ip находится в подсети которой пользуется telegram. Давите на хостера, чтобы тот выгнал телегу или переезжайте к РФ провайдерам — они намного надежнее».
Хотя действительно, в сми при этом они утверждали «ничего лишнего мы не блокируем». Видимо, раз ты во «вражеской» подсети, то уже как бы и сам виноват и в число «лишних» не включаешься.
ProstoUser
28.08.2018 10:33+2Другой вопрос как это доказать, если не озадачились сразу сбором логов и нотариально завереных скриншотов.
Можно попросить хостера поднять логи и выдать «экспертное заключение» о том, на каких адресах располагался сайт. Выяснить у юристов, как надо оформить запрос и ответ, чтобы суд мог принять такой документ во внимание. Потом попросить суд затребовать в РКН логи блокировок, заказать экспертизу, которая на основании этих документов сделает вывод, что доступ к сайту мог пропасть из за блокировок РКН.
Возможно это глухой телефон, но после прочтения у меня в голове позиция РКН звучит как «не было никаких блокировок сайтов, это всё СМИ врут, блокировался ТОЛЬКО телеграм»
Не совсем. Точнее совсем не. Дело в том, чтопредставитель истца Владимир Орлов заявил, что после блокировки их сайта «клиенты компании не смогли пользоваться сайтом, выплачивать проценты, с которых компания могла получить прибыль».
Но при этом не предоставил доказательств того, что была причинно-следственная связь между «клиенты не могли пользоваться сайтом» и блокировками. То есть РКН обратил внимание на то, что «после того» не означает автоматически «вследствие того». Элементарная логика.
Думаю, это обращение в суд было чисто PR акцией. Любой юрист скажет, что суд работает не со словами, а с документами. Каждое утверждение надо подтверждать справкой, экспертизой или еще чем-то, что можно «подшить к делу». Конечно, никакой суд не присудит компенсацию 5 миллионов за счет РКН, но если ущерб и причина ущерба будут доказаны, суду придется уже действительно что-то придумывать и выносить «кривое» решение. А тут, на мой дилетантский взгляд, они сами подставились, не позаботившись о хоть каких-нибудь доказательствах.
Еще раз.
Я резко отрицательно отношусь к блокировкам вообще и к блокировкам Телеграма в частности. Считаю, что покушения на свободу слова недопустимы под любыми предлогами. Но поскольку тут у нас ресурс, как хочется надеяться, для думающих людей, давайте не уподобляться соловьевым с киселевыми и не обвинять суд в том, что истец не готовится к процессу. В гражданском процессе бремя доказывания лежит на том, кто заявляет о нарушении его прав. То есть истец обязан собрать доказательства, или попросить суд помочь в сборе доказательств, например, направить запросы в соответствующие органы, если сам истец не имеет возможности или полномочий такие запросы отправлять (как в случае с запросом списка блокировок РКН).
Если честно, очень хочется посмотреть на разбор какого-нибудь дела о блокировках, которое будет нормально подготовлено. Вроде бы это не единственный случай.konchok
28.08.2018 20:24cуд работает не со словами, а с документами
Дык можно же было свидетелей вызвать, которые бы подтвердили что видели экран блокировки?Ndochp
29.08.2018 21:50А зачем экран блокировки? разве не у провайдеров доступны списки, по которым они блокируют на каждый конкретный момент? их (с версионированием по часам) и надо запрашивать.
Serge78rus
28.08.2018 09:46+1Игра против мошенника, который, к тому же, диктует правила игры — обречена на проигрыш.
kelevra
28.08.2018 11:33Да, но нет.
mtex
28.08.2018 11:44Сходил по ссылке, прочел. Суть такова: «надо играть с шулером по его правилам, чтоб всем было видно, что он шулер, а я Дартаньян».
Да всем все прекрасно видно, и что, как это исправит положение? Все эти хождения по выборам, писульки на рои и т.д — оправдание собственному бездействию, мол «ну я пытался [b]хоть что-то[/b] сделать». Только эффективность этого «чего-то», все равно, что зад почесать, не вставая с дивана.
А про ПДД и необходимость их соблюдения, так бывал в странах, где это ПДД если и есть, то про него никто не слыхал. И на дорогах там гибнет, как бы, не меньше чем на родине слонов.
nukler
28.08.2018 10:08Вообще и в целом. Как доказать?
Ну то есть Роскомнадзор заблокировал нужные ему IP, «разлив» список этих самых IP на устройствах провайдеров. Списка IP вроде как публичного нет, посмотреть, заблокировал ли Роскомнадзор или просто что то случилось у провайдера, хостера, в датацентре и.т.д (нужное подчеркнуть).
Неясно. Как вообще доказывать?PKav
28.08.2018 10:13Думаю, можно выполнить HTTP-запрос на свой адрес, если в ответ придет заглушка от DPI — значит блокировка имеет место быть.
nukler
28.08.2018 10:20Добрый день.
А она регламентирована? В смысле, в законе написано что оператор, обязан вернуть сообщение такого типа (поля, отступы, шрифты) с таким кодом и воооот таким логотипом Роскомнадзор-тян?
Или оператор вообще может сделать drop и жить с этим дальше.
Спасибо.PKav
28.08.2018 10:25Думаю, что нет — у нас же законы сначала принимают, и только потом потом пытаются понять как их исполнять.
Тогда второй вариант: создаем заявку у провайдера на недоступность ресурса. Лучше у нескольких провайдеров — мобильный, домашний, на работе. Какой-то из них (а то и несколько) сообщит, что данный ресурс заблокирован. С этим ответом можно и в суд попробовать.
vvsvic
28.08.2018 10:24При блокировке по ip заглушка не приходит. Пакеты просто дропаются на оборудовании провайдера. При этом пинги и трассировки проходят нормально. Попробуй докажи, что сайт не доступен именно из-за блокировок.
mgremlin
28.08.2018 17:42приходит. проверил на своем сервере прямо сейчас.
chesterset
29.08.2018 05:21Зависит от провайдера. В случае с https просто сообщение о проблемах с сертификатом (дом.ру).
kITerE
28.08.2018 10:28С моей дилетантской точки зрения все сложнее:
иск петербургского ООО «Инвестори» к Роскомнадзору о взыскании 5 млн руб. убытков из-за ошибочной блокировки сайта во время нормативных действий ведомства против мессенджера Telegram.
То есть взыскивающей стороне нужно:
- с одной стороны надо доказать что блокировка именно Tg, а не, например, вашего сайта или соседнего сайта на shared-хостинге
- с другой стороны надо доказать, что блокировка была инициирована именно Роскомнадзором (тут: "ЦБ — седьмой по счету государственный орган, который получит право вносить сайты в реестр запрещенной информации").
То есть надо точно знать кто и за что производил блокировку, что бы знать с кого спрашивать. А в текущих реалиях, как мне кажется, это крайне сложно.
ProstoUser
28.08.2018 10:38+1То есть надо точно знать кто и за что производил блокировку, что бы знать с кого спрашивать. А в текущих реалиях, как мне кажется, это крайне сложно.
Решение парадоксальное. Можно обратиться в суд и попросить судью направить запрос в РКН, чтобы ему (суду) ответили, блокировался ли указанный IP и если блокировался, то по какой причине. И самое смешное, что РКН, как мне кажется, будет обязан ответить на такой запрос, если запрос исходит из суда.kITerE
28.08.2018 10:46Мне кажется, что подобными запросами должен заниматься не суд, это должны быть какие-то досудебные процедуры (собственно — сбор доказательств). А потом уже, имея официальный ответ или какие-то другие улики (кто и за что блокировал) подавать иск в суд с конкретной претензией конкретному органу.
Catsys2
28.08.2018 17:31РКН уже ответил что никого не блокировал. какого еще ответа вы ждете? Получается что доказать что то без его участия не реально, а он скажет понятно что.
wataru
28.08.2018 18:01"В ходотайстве отказать". Или РКН просто соврет.
ProstoUser
28.08.2018 19:11Резолюция типа «В ходатайстве отказать» — это уже в некотором смысле признание. Да и обоснование нужно.
А соврать — это не так уж и просто. Нужен конкретный сотрудник, который согласится сесть в тюрьму по приказу своего начальника. Соврать суду и представить «левые» логи — это прямой путь на зону. А в таком случае сотрудник, думаю, и начальника сдаст.
Если сайт истца действительно был на заблокированных адресах, то, думаю, это докажут и доказательствам препятствовать ни кто не будет. После этого придется доказывать сумму ущерба. Допустим, сумму ущерба тоже удастся обосновать. Потом придется доказывать, что сайт оставался заблокированным и не переехал за 2 дня на другой хостинг (в целях минимизации ущерба) по каким-то объективным причинам. Ну мне таким представляется ход мыслей защиты.
Если все будет доказано, то у РКН останется последний аргумент: «Мы выполняли законное решение суда и другого пути выполнить это решение не было». И вот тут уже начнется самое интересное. Во-первых, надо будет доказать, что другого пути действительно не было. Во-вторых, если государство в результате выполнения своих функций наносит ущерб гражданину, то этот ущерб возмещается. И тут уже будет прецедент.wataru
28.08.2018 19:21Резолюция типа «В ходатайстве отказать» — это уже в некотором смысле признание. Да и обоснование нужно.
Какое обоснование? Вы репортажи хоть с одного политически заряженного "суда" в России за последние лет 5 читали? "Судья" что хочет — то и делает. Правда, на этот случай вы можете заявить ему отвод. "Судья" уйдет, посовещается сам(а) с собой и решит не уходить.
А соврать — это не так уж и просто. Нужен конкретный сотрудник, который согласится сесть в тюрьму по приказу своего начальника.
Ну, по беспределу и незаконно блокировать миллионы айпишников сотрудники нашлись, официальное ложное заявление делать сотрудники нашлись. А тут, думаете, не найдутся?
Если сайт истца действительно был на заблокированных адресах, то, думаю, это докажут и доказательствам препятствовать ни кто не будет.
Уже не смогли доказать.
Если все будет доказано, то у РКН останется последний аргумент: «Мы выполняли законное решение суда и другого пути выполнить это решение не было». И вот тут уже начнется самое интересное. Во-первых, надо будет доказать, что другого пути действительно не было. Во-вторых, если государство в результате выполнения своих функций наносит ущерб гражданину, то этот ущерб возмещается. И тут уже будет прецедент.
Во-первых, ничего не надо будет РКНу доказывать. "Нет оснований не доверять (с)".
ProstoUser
28.08.2018 19:35Вы репортажи хоть с одного политически заряженного «суда» в России за последние лет 5 читали?
Тут политики не так много. Выплатить компенсации безвинно пострадавшим — это не слишком большая нагрузка на бюджет. С учетом того, что большинство не сможет доказать ущерб. А когда явной политики в деле нет, а общественное внимание есть, суды часто принимают вполне нормальные решения.
Ну, по беспределу и незаконно блокировать миллионы айпишников сотрудники нашлись, официальное ложное заявление делать сотрудники нашлись.
Это немного разные вещи. Одно дело выполнять указание начальства и совсем другое дело давать ложное заключение суду.
Уже не смогли доказать.
Не пытались. Так будет точнее.
Во-первых, ничего не надо будет РКНу доказывать. «Нет оснований не доверять (с)».
Я разделяю ваш пессимизм по поводу нашей судебной системы, но не до такой степени. Должны быть экспертизы и в любом случае, даже если действия РКН будут признаны правомерными, если при выполнении своих прямых обязанностей государство наносит ущерб гражданину, то этот ущерб компенсируется. С заморочками, но компенсируется.wataru
28.08.2018 19:47+2Тут политики не так много
Как не много? Наезд на главный инструмент политической борьбы с интернетом — оплотом пятой колонны и иностранных агентов. Даже если особого контроля сверху нет, все "всё понимают" и нутром чуют. Да даже и без политки — нельзя прецендент создавать, а то вдруг холопы чего-то не того подумают. Власть — она свыше дана и все такое. Даже в споре самого ничтожного чиновника с простым смертым да по бытовым вопросам есть политика.
Должны быть экспертизы и в любом случае, даже если действия РКН будут признаны правомерными, если при выполнении своих прямых обязанностей государство наносит ущерб гражданину, то этот ущерб компенсируется. С заморочками, но компенсируется.
Вам известен хоть один пример такой компенсации?
А про экспертов все просто — экспертизы заявителей просто принимать не будут. А со стороны РКН эксперты все что надо напишут. Как та знаменитая "экспетша" которая в несколько лет назад в лозунгах "смерть [оскорбительное название некоторых национальносетй]" и "бей [то же самое]" экстремизма не нашла, но не так давно нашла экстремизм в фотожабах на патриарха. Ссылку попозже поставлю, сейчас найти не могу.
ProstoUser
29.08.2018 14:54+1Даже в споре самого ничтожного чиновника с простым смертым да по бытовым вопросам есть политика.
Самых ничтожных не жалеют. Это расходный материал.
Вам известен хоть один пример такой компенсации?
Да. И не один. Самый близкий по тематике случай — повреждение зданий при проведении спецопераций по захвату вооруженных преступников. Компенсируют, хоть и с проблемами иногда.
Я не слишком высоко оцениваю нашу судебную систему, но у меня есть ни на чем не основанное ощущение, что в данном конкретном случае (с блокировками) при грамотном подходе можно получить компенсацию.
Проблема в том, что пока я не видел желающих (и имеющих реальные основания) эту компенсацию получить. В основном громкие заявления и пустые слова. Извините, но никак иначе я не могу охарактеризовать поведение юриста, который идет в суд не озаботившись доказательствами того, что его сайт вообще блокировали.
D01
29.08.2018 11:47Не было никаких заглушек!
Тупо ошибка ожидания коннекта, просто резали все пакеты (у меня был сервер в ДЦ Scaleway в Нидерландах), и походу блокировали где-то у вышестоящего провайдера, т.к. domru говорил, что все ок.
Техподдержка ответила ссылкой на неофициальную страницу блокировок и там была полностью подсеть.
ivan386
28.08.2018 10:36Но проверялка то официальная есть: ЕДИНЫЙ РЕЕСТР
nukler
28.08.2018 10:42Ой, для IP. Но как быть если РКН быстро «разлил» новый пул IP?
Пока ты к юристу бегал?
ivan386
28.08.2018 10:45Почему не для IP? Там же под строчкой указаны варианты запроса. В том числе и IP адрес.
nukler
28.08.2018 10:59Да, я позже увидел. Мой косяк.
Тогда не понятно, почему иск был отклонен.ProstoUser
28.08.2018 11:03Так там же написано. Потому что истец не зашел на эту страницу и не набрал там IP своего сайта. То есть не предоставил доказательств, что его сайт вообще блокировался.
aamonster
28.08.2018 14:04Угу. Обидно, но лучше уж так, чем суд будет «верить на слово».
Надеюсь, будет вторая итерация без такой ошибки.
ivan386
28.08.2018 10:52Вот ещё: УНИВЕРСАЛЬНЫЙ СЕРВИС проверки ограничения доступа к сайтам и (или) страницам сайтов сети «Интернет»
ivan386
28.08.2018 11:02Это сервис лучше. Он показывает:
- Статья основания внесения в реестр
- Реквизиты основания внесения в реестр
(орган принявший решение, номер, дата) - Ограничение доступа
И собирает данные со всех реестров.
D01
29.08.2018 11:49Когда блокировали подсети, реестр говорил, что ничего не найдено
ivan386
29.08.2018 13:01Это один из реестров. Я выше нашёл универсальный реестр. В нём эти подсети должны были быть со ссылкой на того кто принял решение о блокировке.
wataru
28.08.2018 17:59+1Можно было бы получить "нотариально заверенный скриншот" с сайта роскомпозора, который выдает, заблокирован ли данный сайт. Я знаю, что списка официального нет, но проверить данный адресс можно на официальном источнике, кажется.
Еще отдельно как-то доказать, что этот ай-пи принадлежит вашему сайту.
Проще будет, если это роскомпозоровский сайт сработает с доменным именем (кажется, так и есть).
Вот как доказать, что вы убытки понесли от блокировки — я не знаю.
А если серъезно, этому "суду" что-либо доказать невозможно. У них всегда будет "нет оснований не доверять сотрудникам роскомпозора".
akurilov
28.08.2018 22:20Проще некуда. Я написал электрописьмо провайдеру, когда обнаружил что maven репозиторий забанен. В тексте указал на незаконность подобной самодеятельности. Так, пожурить маленько. Ответ был предсказуемым — дескать мы не виноватые, РКН сам пришёл. Тем самым провайдер расписался во всём и сдал с потрохами РКН. А официальный ответ я в копилку положил, на всякий случай.
D01
29.08.2018 11:43Провайдер интернета (домашнего, офисного) говорит, что с его стороны проблем нет. И как искать концы? (Список заблокированных IP РКН не публикует)
AxisPod
28.08.2018 10:56+1Я почему-то слегка уверен, даже если будут все доказательсва, то скажут:
— Здесь непонятно, тут возможно у вас вообще не было интернета
— Это у вас провайдер плохо работает
— Это у вас вирус на компьютере
и т.д.Iqorek
29.08.2018 00:46А если они просто заявят, мы никого не блокируем, что чистейшая правда, блокируют провайдеры, обращайтесь с исками к ним.
Ну как вам такое, Илон Маск?
Vlad_fox
28.08.2018 11:001.потерпевший заявил, что «блокировка мессенджера осуществлялась из благих намерений», поэтому было б хорошо, если б возместили немного от ущерба.
2.охунарушивший заявил, что все былочики-пикипроизведено с «исполнением всех процедур, предусмотренных законом» во исполнение воли ВЫСОКОГО Таганского СУДА, а посемухер вам а некомпенсация не может быть удовлетворена.
3. а посему «Всем спасибо, все свободны!» огласила резолютивную часть решения судабеспристрастная и беспощадная Фемидасудья Марина.
OnelaW
28.08.2018 14:24В общем ничего удивительно. Признаться в суде они не могут, ибо, за положительным решением (для истца) последуют дальнейшие положительные решения и компенсация из казны. Что государство себе позволить не может (некоторые ровнее).
iOrange
28.08.2018 16:17«так как блокировка мессенджера осуществлялась из благих намерений»
Ну тогда предлагаю истцу принять решение суда как часть этих самых «благих намерений».
Nick_Shl
28.08.2018 17:37Истец не предоставил доказательств использования тех серверов, доступ к которым был ограничен в РФ.
Ответчик: Покажите суду ваши логи!
Истец: Вот, пожалуйста! Видите — вчера было много пользователей из РФ, а сегодня ни одного!
Ответчик: Вот именно! Покажите нам в логах заблокированных пользователей! Что, нету? Тогда что вы хотите? Прошу суд отказать!
pvasili
28.08.2018 20:37-2Если иск был написан на основании эмоций и личных ощущений истца, а вместо весомых доказательств были словесные перлы типа "благие намерения" то немудрено что суд вынес такое решение.
з.ы. косвенно на такой подход указываю в топике не ссылки на само дело и само исковое заявление, а на рбк, interfax, ria. Не удивлюсь, если в самом иске были ссылки и на википедию :)
kaleman
Благими намерениями ркн выложена дорого в тоталитарный ад.
Vest
Вот именно, что дoрого :(
LeniumSoft
СТОП!!! Ну таким образом можно всё что угодно оправдать!!! «Этот человек убил 150 человек из благих намерений!»
tuxx
Ну одно дело когда 150 человек убил палач, а не как ркн из пушки по воробьям, а заодно еще и всяких бакланов и пеликанов неповинных зацепило
Fragster
anprs
Брейвик заявил, что теракты были «предупреждением для государственных изменников»: