ЦНИИмаш: SpaceX якобы реализует советские разработки. Почему у Илона Маска столько врагов / forpes.ru

Главная
ЦНИИмаш: SpaceX якобы реализует советские разработки. Почему у Илона Маска столько врагов

ЦНИИмаш: SpaceX якобы реализует советские разработки. Почему у Илона Маска столько врагов +66

04.09.2018 14:53

alizar 719 36600 Источник

Замгендиректора головного научного института «Роскосмоса» ЦНИИмаш Александр Медведев вчера в ходе научной конференции в Москве сделал громкое заявление. По его словам, многоразовые ракеты SpaceX не основаны на каких-либо принципиально новых технологиях, а базируются на разработках советских инженеров и учёных:

«Не могу утерпеть и немного не поязвить. Все эти ракетно-динамические, парашютные схемы, по сути, рождались у нас в стране, а потом американцы это всё успешно реализовывали. То, что реализовал Маск, — это было много десятков лет назад рассмотрено и предложено нашими российскими учёными, инженерами и конструкторами».

В прошлом веке советская космонавтика занимала ведущие позиции в мире, так что в откровении руководителя ЦНИИмаш нет ничего удивительного, скорее чувствуется гордость и горечь. Известна история, как в октябре 2001 года Илон Маск приезжал в Москву и пытался купить баллистические ракеты, но не смог договориться о цене.

Поездка Илона Маска за ракетами в Москву подробно описана в биографической книге Эшли Вэнса «Илон Маск. Tesla, SpaceX и дорога в будущее». В этой книге можно найти свидетельства того, что Илон Маск действительно мог позаимствовать некоторые идеи у советских ракетостроителей.

Илон Маск с детства увлекался научной фантастикой и космосом, на переменах в школе запускал игрушечные ракеты. После переезда в Америку он попал в эпоху «бума доткомов» и заработал миллионы долларов на стартапе X.com, который мы знаем как PayPal (в 2002 году eBay купила PayPal за $1,5 млрд).

«Космический» этап в жизни Маска начался в 30-летнем возрасте, когда его выдворили из PayPal. Ещё перед этим на одной из вечеринок для топ-менеджеров PayPal в конце 90-х ? начале 2000-х коллеги заметили, что Илон «сидит и читает загадочный советский учебник по ракетостроению, который весь заплесневел и выглядит так, словно его купили на eBay, — рассказал Кевин Харц, один из первых инвесторов PayPal. — Он изучал книгу и открыто рассуждал о космических полетах и возможности изменить мир».

Вскоре интернет-миллионер Маск вступил контакт с энтузиастами Марсианского общества — некоммерческого объединения, посвятившего себя исследованию и освоению Красной планеты. Там его сразу начал обхаживать Джеймс Кэмерон, который видел в нём потенциального инвестора для фильма, а руководители Марсианского общества пытались получить крупное пожертвование. Сам же Маск нащупывал контакты и искал знакомства, которые впоследствии понадобятся ему для ракетостроения. Он всё-таки пожертвовал марсианскому обществу $100 тыс. и вошёл в совет директоров. Коллеги из PayPal смотрели на друга с опасением и подозревали, что у него не всё в порядке с психикой. Его идеей-фикс стало отправить мышей на Марс и вернуть обратно (в дороге они должны были размножиться). Друзья потешались и подарили Илону гигантскую головку сыра «Ле Бруер», потому что мышам в дороге понадобится много корма.

В 2001 году Илон Маск развернул бурную деятельность, вышел из Марсианского общества и основал собственный фонд «Жизнь — на Марс». Эта организация привлекала талантов со всей страны. Например, там Илон Маск познакомился с Майклом Гриффином, который раньше работал в НАСА и JPL, а на тот момент как раз уходил из Orbital Sciences Corp., производителя спутников и космических летательных аппаратов, где он был техническим директором (в 2005 году Майкл Гриффин возглавил НАСА).

Идея отправки ракеты на Марс по-прежнему обсуждалась, только единомышленники на этот раз загорелись идеей отправить не крыс, а роботизированный парник «Марсианский оазис»: камера, которая высадится на Марс и в местном реголите вырастит первое на планете растение. Предполагалось организовать прямые видеотрансляции на Землю и продавать школьникам комплекты с таким же растением, чтобы они могли выращивать их на Земле и сравнивать с ростом марсианского.

По плану нужно было купить ракету, а Илон Маск готов был выделить на проект $20 млн. Он дал задание коллегам разрабатывать парниковый автомат — а сам поехал в Россию для покупки переделанной межконтинентальной баллистической ракеты. В то время подходящие Маску дешёвые технологии существовали только в России.

Вот как описывает автор ту поездку:

За помощью он обратился к Джиму Кэнтреллу, необычному человеку, который занимался как тайной, так и официальной деятельностью для США и других государств…

В конце октября 2001 года Маск, Кэнтрелл и Адео Ресси, однокашник Маска, вылетели регулярным рейсом в Москву. Ресси изображал телохранителя Маска и пытался определить, не начал ли его лучший друг сходить с ума. Друзья Маска уже пытались вмешаться — проводили профилактические беседы, пытаясь отговорить от безрассудной траты денег, и показывали специально подготовленные компиляции из роликов с взрывающимися ракетами. Когда эти меры не помогли, Адео поехал вместе с Маском в Россию, рассчитывая удерживать его, как только можно…

Команда Маска пополнилась Майком Гриффином и за четыре месяца три раза встретилась с русскими. Среди компаний, с которыми они общались, было НПО им. С. А. Лавочкина, производитель зондов для Марса и Венеры по заказу Федерального космического агентства, и МКК «Космотрас», запускающая космические аппараты на коммерческой основе. Все эти встречи, очевидно, проходили по одному сценарию — в соответствии с русскими обычаями. Русские часто пропускали завтрак и приглашали к себе в офис где-то к одиннадцати на ранний обед. Сначала час-другой шел светский разговор за бутербродами, колбасой и, конечно, водкой. В какой-то момент Гриффин начинал терять терпение. «Он не выносит дураков, — объяснил Кэнтрелл. — Начинает оглядываться по сторонам и задаваться вопросом, когда же мы, черт возьми, перейдём к делу». Ответ: нескоро. После обеда долго курили и пили кофе. Как только со стола убирали, главный русский поворачивался к Маску и спрашивал: «Так что вы там хотите купить?» Возможно, Маска раздражала не привычка долго раскачиваться, а то, что русские не принимали его всерьёз. «Они смотрели на нас с недоверием, — рассказал Кэнтрелл. — Один из их главных конструкторов отнёсся к нам с Илоном наплевательски, решив, что мы вешаем ему лапшу на уши».

Самая напряжённая встреча состоялась в богато украшенном, но обветшалом дореволюционном здании недалеко от центра Москвы. Лилась водка, звучали тосты — «За космос! За Америку!» — а Маск сидел на 20 миллионах и надеялся, что их хватит на три МБР, которые можно будет переделать для полёта в космос. Разгорячённый водкой Маск спросил напрямик, сколько будет стоить баллистическая ракета. Ответ был: восемь миллионов за каждую. Маск сделал ответное предложение: восемь за две. «Какое-то время они сидели и смотрели на него, — вспоминал Кэнтрелл. — А потом сказали что-то вроде: „Молодой человек, нет“. Кроме того, они намекали, что у него нет таких денег». К этому моменту Маск решил, что русские либо не собираются вести с ним бизнес, либо просто хотят вытянуть из обогатившегося на доткомах миллионера как можно больше. Он вышел, хлопнув дверью.

Настроение у команды Маска было из рук вон плохое. Стоял конец февраля 2002 года. Они остановили такси и поехали прямо в аэропорт, сквозь снега и грязь московской зимы. В такси никто не разговаривал. Маск приехал в Россию, полный надежд впечатлить человечество, а уезжал обозлённый и разочарованный в человеческой натуре. Только у русских были ракеты, которые могли бы уложиться в бюджет Маска. «Мы ехали долго, — вспоминал Кэнтрелл. — Молча сидели и смотрели, как русские идут за покупками по снегу». Мрачное настроение сохранялось всю дорогу до самолёта, пока не появилась тележка с напитками. «Когда шасси отрывается от взлётной полосы в Москве, это всегда особенно приятно, — сказал Кэнтрелл. — Ты думаешь: „Боже мой, я это пережил“

Затем наступил ключевой момент. Судя по всему, именно тот полёт в самолёте из России — момент рождения компании SpaceX:

И вот мы с Гриффином взяли себе выпить и чокнулись. Маск сидел в ряду впереди и что-то набирал на компьютере. «Мы думали: „Чёртов ботаник. Чем он там занимается?“ И тут Маск развернулся и показал таблицу, которую составил. „Знаете что, — сказал он, — похоже, мы можем построить ракету сами“»…

...«Мы подумали: „Угу, прямо сам возьмёшь и построишь чёртову ракету“, — рассказывал Кэнтрелл. — Но Илон заверил: „Нет, я серьёзно. Вот таблица“». Маск передал ноутбук Гриффину и Кэнтреллу, и те были поражены. Он детально расписал стоимость материалов, необходимых, чтобы построить, собрать и запустить ракету. Согласно вычислениям Маска, он мог побить цены компаний, занимающихся запуском летательных аппаратов. Для этого следовало построить ракету среднего размера, которая удовлетворила бы потребности тех участников рынка, которым нужно отправлять в космос небольшие спутники и полезный груз для научных исследований. Кроме того, в таблице были на редкость подробно представлены гипотетические показатели производительности этой ракеты. «Я спросил: „Илон, где ты это взял?“», — сказал Кэнтрелл.

Оказывается, перед этим Илон Маск читал не только советские учебники по ракетостроению. Как в детстве он мог читать книги 10 часов подряд и прочитывал по две книжки в день, в том числе свои любимые «Основание» Азимова и «Автостопом по Галактике», так сейчас он тщательно штудировал труды по аэрокосмической отрасли и физике космических полётов. У Кэнтрелла и других он позаимствовал следующие учебники: «Ракетные двигатели», «Основы астродинамики», «Аэротермодинамика газовых турбин и ракетные двигатели» и другие фундаментальные труды. «Маск вернулся в свое детское состояние губки, впитывающей информацию, и завершил этот медитативный процесс осознанием того, что ракеты могут и должны быть гораздо дешевле, чем предлагали русские».

Предположим, что Илон Маск действительно вспомнил конкретные технические решения, прочитанные им в советских учебниках ракетостроения и других справочниках: у него была феноменальная память и ещё в детстве он прочитал несколько энциклопедий. После применения этих знаний, что же на самом деле получилось в результате такого «заимствования технологий», или, скорее, заимствования идей, если таковое было? Получилось космическое предприятие совершенно нового уровня, которое самостоятельно осуществляет сборку ракет с нуля. Вот как выглядит сборочное производство SpaceX в городской черте Лос-Анджелеса:

И только когда вы проходите через парадные двери SpaceX, становится очевидным величие того, что сделал этот человек. Маск действительно построил в центре Лос-Анджелеса завод по производству космических ракет. И этот завод делает не по одной ракете за раз. Нет. Много ракет — и с нуля. Это гигантская рабочая площадь совместного использования. С тыльной стороны — массивные платформы, по которым металлические секции поступают к двухъярусным сварочным аппаратам. По одну сторону — техники в белых халатах, собирающие материнские платы, радиоприемники и другую электронику. Другие люди работают в особых герметичных стеклянных камерах, где они производят капсулы, которые ракеты доставят на космическую станцию. Татуированные парни в банданах слушают Van Halen 4 и тянут кабели вокруг ракетных двигателей. Там же — готовые корпуса ракет, ожидающие погрузки на грузовики. Ещё больше ракет в другой части здания ждут, пока их покрасят белой краской. Нелегко окинуть весь завод одним взглядом. Сотни людей находятся в постоянном движении среди различных машин причудливой формы.

Это всего лишь корпус № 1 Страны Маска. Компания SpaceX приобрела несколько зданий, которые раньше были частью завода Boeing, производившего фюзеляжи для самолетов Boeing 747.

Компания SpaceX самостоятельно воссоздала весь технологический цикл: Маск решил не использовать компоненты, производимые подрядчиками аэрокосмической отрасли, а делать всё, что можно, своими силами: «Хотя мы опираемся на идеи многочисленных программ с использованием ракет-носителей, от „Аполлона“ до X-34/Fastrac, SpaceX собственными силами разрабатывает ракету Falcon с нуля, включая оба двигателя, турбонасос, структуру криогенного резервуара и устройство наведения, — заявляется на официальном сайте. — Разработка собственными силами с нуля повышает сложность проекта и требует больше вложений, но никакие другие способы не дадут нам возможности снизить стоимость доступа в космос».

В компанию пришли лучшие американские инженеры. В первую очередь, это легендарный Том Мюллер. За ним пришли другие: «Крис Томпсон, в прошлом моряк, который раньше руководил производством ракет Delta и Titan в Boeing, стал вице-президентом по операционной деятельности. Тим Базза тоже пришел из Boeing, где завоевал репутацию одного из лучших испытателей ракет в мире. Стив Джонсон, имевший опыт работы в JPL и двух коммерческих аэрокосмических компаниях, был назначен старшим инженером-механиком. Аэрокосмического инженера Ганса Кенигсманна пригласили заняться бортовой электроникой, а также системами наведения и контроля».

Автор биографической книги объясняет, в чём особенная заслуга Илона Маска: тот буквально вывел аэрокосмическую отрасль на новый уровень:

Просто непостижимо, но остальные представители этой отрасли сделали космос скучным. Русские, доминирующие в сфере отправки грузов и людей в космос, используют оборудование, разработанное десятки лет назад. В тесной капсуле корабля «Союз», в котором космонавты отправляются на космическую станцию, механические переключатели и компьютерные экраны, кажется, не претерпели изменений с момента первого полёта в 1966 году. Нации, недавно включившиеся в космическую гонку, воспроизводят антикварное российское и американское оборудование с обескураживающей точностью. Когда молодые специалисты приходят в аэрокосмическую отрасль, уровень оборудования заставляет их либо плакать, либо смеяться. Ничто так не убивает удовольствие от работы на космическом корабле, как управление в духе стиральных машин из 1960-х. Существующее рабочее окружение так же безнадёжно устарело, как и оборудование. Свежеиспеченные выпускники университетов годами были вынуждены выбирать между неторопливыми военными подрядчиками и интересными, но неэффективными стартапами.

Маску удалось использовать отрицательный ореол, окружающий аэрокосмическую индустрию, во благо SpaceX. Он создал компанию, не имеющую ничего общего с типичным аэрокосмическим подрядчиком. SpaceX — это новое модное место, привнёсшее в консервативную индустрию «бантики» Кремниевой долины.

Сейчас уже не идёт и речи о том, что SpaceX может что-то заимствовать у российских научно-исследовательских институтов. Скорее наоборот, уже российской космонавтике приходится смириться с ролью догоняющего. Пока что на рынке запусков космических грузов у SpaceX и Роскосмоса практически паритет, но ситуация меняется явно не в пользу Роскосмоса, и последствия этого могут быть очень серьёзными:

В космическом бизнесе приходится играть в политику, подлизываться к нужным людям и заниматься протекционизмом, а это подрывает сами основы капитализма. Стив Джобс столкнулся с подобными факторами, когда пошел против индустрии звукозаписи, чтобы вывести на рынок iPod и iTunes. Но капризные луддиты музыкальной индустрии — это ещё цветочки по сравнению с противниками Маска, работа которых — создание вооружений и целых государств. SpaceX ведёт испытания многоразовых ракет, которые могут доставлять грузы в космосе и возвращаться на Землю, точно на стартовую площадку. Если компания сумеет усовершенствовать эту технологию, будет нанесён сокрушительный удар по её конкурентам, что почти наверняка выбросит некоторых представителей ракетной индустрии из бизнеса и сделает США мировым лидером по отправке грузов и людей в космос. Это угроза, которая, как считает Маск, создала ему множество непримиримых врагов. «Список лиц, которые не станут по мне плакать, растёт, — отмечает Маск. — Моя семья опасается, что русские физически устранят меня».

15 лет назад многие считали Илона Маска фантазёром, но сейчас мы видим, как его планы действительно воплощаются в жизнь. Он вложил в SpaceX более сотни миллионов собственных средств, и при таких инвестициях другие инвесторы уже не смогут забрать у него контроль над компанией, как это случилось с PayPal. Значит, SpaceX не превратится в коммерческого перевозчика грузов, а продолжит развитие исходя из своей главной миссии — Марс.

Лучший комментарий (Shua_inc): Да негодяй и плагиатор этот ваш Маск! На теслу колеса круглые ставит, и не краснеет! А ежели глубже копнуть…

Комментарии (719)

ariklus
04.09.2018 18:09
#19070959
+1
Никто не помнит названия рассказа с аналогичной тематикой про «безызвестный российский Х изобрел это в дремучем году, за УУУ лет до того как западный Z просто украл и раскрутил эту идею». «Вот бы такой велосипед чтоб и по космосу ездить мог...»
1. Alexmaru
  04.09.2018 22:47
  #19071969
  а что? Чеков в оригинальном ствр-треке постоянно это говорил ещё
  1. Ernillgeek
    05.09.2018 05:16
    #19072543
    +12
    Чеков со своим «Это изобрела одна бабушка в Ленингаде» появился не просто так. Страсть русских(советских) приписывать все изобретения в мире себе была известна уже тогда. Поговорите со средним обывателем и вы узнаете, что и радио придумал Попов, а не Маркони, как в реальности, и телевизор придумали в России, и «интернет был придуман в советском союзе, он был на даче у Брежнева, а эти все считают нас быдлой».
    Средний советский человек с болезненной настойчивостью приписывает все советским изобретателям и считает, что все вокруг только спят и видят, как бы украсть у советского человека очередную идею. А что в реальности советские ученые не изобрели вообще ничего за все 73 года существования совка, а просто копировали то, что изобретали в других странах этого советский человек никогда не признает. Именно над страстью советских все приписывать себе, в то время, когда они ничего сами не изобрели и ничего сами не произвели в ST:O и смеются.
    
    progman_rus
    05.09.2018 05:46
    #19072569
    +3
    прием-передачу ЭМ волн придумал Попов а ЭЛТ придумал Зворыкин.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 06:57
    #19072623
    +3
    а как там насчёт «вибратора Герца» и «когеррера Лоджа»? Или вы о них не слышали?
    
    progman_rus
    05.09.2018 07:58
    #19072735
    +1
    тогда уж и Бранли надо записывать в изобретатели радио и еще 100500 физиков по всему миру которые ставили опыты с ЭМ волнами.
    
    Преподаватель Морского инженерного училища Александр Степанович Попов усовершенствовал когерер: он включил в его цепь электромагнитный звонок и укрепил его так, чтобы молоточек звонка при работе постукивал по трубке когерера. Получился приемник электромагнитных колебаний, способный улавливать не только импульсы, но и непрерывный сигнал. На заседании Русского физико-химического общества (РФХО), проходившем в Санкт-Петербурге 7 мая (25 апреля) 1895 года, Попов продемонстриро вал свое изобретение, выступив с докладом «Об отношении металлических порошков к электрическим колебаниям». Для повышения чувствительности приемника к нему присоединили антенну длиной около 2,5 метра. В качестве источника электромагнитных колебаний был использован вибратор Герца.
    
    Менее чем через год, 24 (12) марта 1896 года, то есть 110 лет назад, на очередной сессии РФХО с помощью аппаратуры Попова была передана первая текстовая радиограмма.
    
    Подробнее см.: www.nkj.ru/archive/articles/4597 (Наука и жизнь, ИЗОБРЕТЕНИЕ РАДИО. КТО БЫЛ ПЕРВЫМ?)
    
    и далее по тексту
    
    К слову, родившийся в 1874 году Г. Маркони был довольно молод и как специалист по радиотехнике совсем неизвестен. Не существует ни одного документа, подтверждающего его причастность к работам по физике и электротехнике. Однако 2 июня 1896 года Г. Маркони подал в Англии предварительную заявку № 12039 на патент «Усовершенствования в передаче электрических импульсов и сигналов и в аппаратуре для этого». В самом начале заявки указано, что «сопровождающие данное изобретение электрические проявления и действия передаются по воздуху, земле или воде путем электрических колебаний высокой частоты».
    
    Уже одна эта фраза демонстрирует слабое знание Маркони предмета. Ведь даже школьникам известно, что вода и почва сильно препятствуют распространению радиоволн. И 2 марта 1897 года последовали дополнения к поданному ранее документу. Процитированный выше фрагмент выглядел по-другому: «Мое изобретение связано с передачей сигналов значениями электрических колебаний высокой частоты, распространяющихся в эфире». Но предлагаемая итальянцем схема повторяла приемник А. С. Попова. Тем не менее 2 июля 1897 года заявку утвердили и выдали патент.
    
    Подробнее см.: www.nkj.ru/archive/articles/4597 (Наука и жизнь, ИЗОБРЕТЕНИЕ РАДИО. КТО БЫЛ ПЕРВЫМ?)
    
    PS фраза «прием-передачу ЭМ волн придумал Попов » не совсем корректна. Попов усовершенствовал и развил имеющиеся до него базовые разработки в этой области. И получил первый работающий приемник-передатчик радиосигнала
    
    Mike_soft
    05.09.2018 08:40
    #19072857
    +1
    конечно, и Бранли тоже. и 100500 тоже. Попов лишь добавил в приемник автоматическую обратную связь. а прерыватель к «трубке бранли» добавил Лодж, и именно это — вопреки, кстати, вашей цитате из НиЖ — позволило регистрировать длительный сигнал. а Бранли открыл именно влияние ЭМ-колебаний на порошок в трубке (в отличие от более ранних экспериментов с влиянием магнитного поля).
    Что касается второй цитаты из НиЖ, то Маркони считает, что сигналы передаются «электрическими колебаниями»(через воздух и землю, да), а Попов считал, что «электрическими лучами» (вроде именно так было сформулировано в протоколе Русского Физического Общества). так что, получается, они квиты…
    зы. Это ничуть не мешает мне праздновать День Радио каждое 7 мая, и «поднимать тосты за Попова»…
    
    progman_rus
    05.09.2018 09:28
    #19073025
    +1
    Замечательно. Тогда по другому поставим вопрос — кто первый реализовал передачу информации с помощью электромагнитных волн и её устойчивый прием?
    
    Mike_soft
    05.09.2018 09:41
    #19073075
    +15
    Лодж.
    
    progman_rus
    05.09.2018 09:52
    #19073129
    +3
    Однако… не знал про него и к своему стыду впервые от вас услышал. Почитал — очень интересное.
    Ка все запутано с первооткрывателями то.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 10:15
    #19073215
    +4
    И это ничуть не уменьшает (по крайней мере, на мой взгляд) заслуги Попова…
    
    Ка все запутано с первооткрывателями то.
    и каждый из них что-нибудь открыл. но при этом — «стоя на плечах гигантов». а еще некоторые любят что-нибудь открыть, и никому об этом не рассказывать… или открывают практически одновременно…
    
    yarric
    05.09.2018 10:28
    #19073273
    +3
    На английской вики про историю радио ещё больше имён написано, даже белорусский ученный есть, проводивший подобные опыты до Попова.
    
    arthi7471
    05.09.2018 12:37
    #19073857
    Генрих Герц тогда уж. Кстати первая в мире осмысленная радиопередача Попова и была «Генрих Герц».
    
    Serge78rus
    05.09.2018 09:42
    #19073077
    +2
    Справедливости ради, стоит отметить, что абсолютно устойчивый прием еще никто не реализовал и никогда не реализует.
    
    progman_rus
    05.09.2018 09:53
    #19073131
    -1
    факт
    
    progman_rus
    05.09.2018 09:36
    #19073051
    +1
    И по такой логике браться Райт не изобретали самолет.
    ДВС был известен до них. Воздушный винт тоже.
    Крылья вообще придумали в мезозое, сначала насекомые а потом и динозавры подтянулись.
    В фундаменте практически любого изобретения ( ну может быть кроме лука и колеса и то, я с колесом не уверен :-) ) лежат «камни» предыдущих разработчиков в этой области. Что не умаляет талант изобретателя соединившего все эти технологии в единое целое.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 09:47
    #19073099
    +2
    вот и я не умаляю талант Попова. И его изобретениями было, собственно, автоматизация обратной связи в приемнике Лоджа, и применение азбуки Морзе для передачи информации по получившемуся радиоканалу. со сначала звуковой, а затем и документальной фиксацией.
    
    progman_rus
    05.09.2018 10:02
    #19073163
    +1
    После опытов Герца идея висела в воздухе.
    Соответственно и счет шел на дни и часы в забеге «кто же будет первый».
    С точки зрения русской истории — первый Попов. С точки зрения англосаксонской — Маркони.
    
    stanislavskijvlad
    05.09.2018 10:52
    #19073395
    Максвелла не забывайте.
    
    bydm
    05.09.2018 09:47
    #19073103
    +3
    И по такой логике браться Райт не изобретали самолет.
    
    Братья Райт его и не изобретали. Они первые полетели.
    
    progman_rus
    05.09.2018 09:55
    #19073139
    -1
    Тогда, справедливости ради, и полетели первые не они…
    Они первые кто после полета остались в живых. </сарказм>
    
    bydm
    05.09.2018 10:03
    #19073165
    +1
    :-)
    Честно говоря, я не досконально помню историю авиации. Поэтому не помню тех, кто пытался взлететь на своих реализациях самолёта и разбивался.
    Но как проекты, так и реализации самолёта до братьев Райт были. На разных двигателях, разной схемы (монопланы, бипланы и т.п.). Успех братьев Райт именно в том, что им удалось поднять в воздух удачное конструкционное сочетание «биплан+двигатель», созданное ими. Но саму конструкцию «биплан+двигатель» изобрели не они.
    
    Wernisag
    05.09.2018 10:45
    #19073363
    Были и те кто выживал. Братья Райт были первыми, кто смог управлять самолетом в воздухе и этап приземления не был стечением обстоятельств, применив связанную систему координат
    
    Hardcoin
    05.09.2018 10:08
    #19073187
    +1
    Как можно считать изобретением то, что не работает? Чей самолёт не взлетел, не может считаться его изобретателем.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 10:23
    #19073251
    +1
    тогда какой смысл говорить о том, что «Маск заимствовал некоторые идеи, разработанные советскими учеными и инженерами», если «их самолеты не летали»?
    
    Hardcoin
    05.09.2018 10:34
    #19073317
    +1
    Во-первых, это не мое утверждение и я его не поддерживаю. Не было в советское время возращаемых первых ступеней. А если были идеи — так никто их не реализовал, говорить не о чем.
    
    Во-вторых, заимствовать можно отдельные изобретения, которые летают только косвенно — т.е. оттестированы, проверены.
    
    safari2012
    05.09.2018 16:28
    #19075179
    там в заголовке не идеи, а вообще разработки.
    
    ariklus
    06.09.2018 11:48
    #19078455
    В том и проблема любого сколько-либо сложного изобретения: оно состоит из такого количества элементов и этапов создания, зачастую придуманных разными людьми, что «кто ИЗОБРЕЛ Х» — становится вопросом политическим и зависит от того которое из «недо» считать первым из Х.
    
    Polaris99
    05.09.2018 13:53
    #19074325
    Какой мезозой? Стрекозы первыми освоили полет еще в палеозое.
    
    yanus2face
    05.09.2018 22:06
    #19076587
    Ну так братья Райт и не изобретали самолёт. То, что самолёты летали и до них — общеизвестный факт. На самом деле они просто первые, кто догадался пропиарить свой аэроплан, сняв полёт на киноаппарат. Про ракеты есть такой анекдот, что русские взяли немецкую ракету и назвали её советской, а американцы немецкого конструктора назвали американцем. На самом деле научный и технический прогресс невозможен без общения научных сообществ разных стран друг с другом, все друг у друга тырят и дорабатывают, а потом стараются в одно рыло присвоить лавры по политическим мотивам. Так было со времён неолита. Ну а в весёлую эпоху постправды можно убедить народ, что выходцы из \countryname\ всё на свете изобрели, а все остальные просто завидуют…
    
    0serg
    05.09.2018 23:15
    #19076815
    Братья Райт не изобретали самолет, они просто сделали первый самолет которым можно было управлять а не лететь на нем куда самому самолету заблагорассудится.
    
    EvilBeaver
    05.09.2018 20:14
    #19076237
    Ну термин «луч» в радиолокации все-таки существует
    
    MrPeterLink
    05.09.2018 08:59
    #19072923
    -4
    Попов называл свое изобретение "грозоотметчик", до радио его натянули уже во время сталинской кампании за приоритеты в науке.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 09:06
    #19072943
    +1
    это первоначальное. которое «комбинация трубки с железными опилками, звонка и гальванической батареи». и позже он высказывался, что «это устройство при усовершенствовании поможет наладить связь без проводов» (как-то так, дословно искать лень). и в марте 1896 (почти через год от демонстрации «грозооотметчика») передал «генрих герц» звонком, а чуть менее, чем через пол-года — присоединил и регистрирующее на ленте устройство…
    
    progman_rus
    05.09.2018 09:29
    #19073031
    -1
    Менее чем через год, 24 (12) марта 1896 года, то есть 110 лет назад, на очередной сессии РФХО с помощью аппаратуры Попова была передана первая текстовая радиограмма.
    
    У вас есть данные о том что о этого момента кто то передавал информацию с помощью электромагнитных волн и обеспечивал ее приём?
    
    0serg
    05.09.2018 09:53
    #19073133
    +2
    Маркони весь 1895 год занимался подобными экспериментами, правда публично он их стал проводить лишь после подачи заявки на патент.
    
    progman_rus
    05.09.2018 09:58
    #19073147
    предварительную заявку № 12039 на патент он подал, если верить вики, 2 июня 1896 года
    
    24 марта 1896 года Попов передал первую текстовую радиограмму, если верить все той же вики.
    
    0serg
    05.09.2018 10:16
    #19073223
    +3
    Вы патентную заявку когда-нибудь подавали? Она не за один день делается и процесс этот не очень тривиальный. Заметьте что Маркони — итальянец а патент — британский. А переехал в Британию Маркони в феврале 1896. И сделал он это (по версии биографов и показаниям друзей Маркони) именно чтобы подать патент. Вполне разумно предположить что он не с пустыми руками ехал и стало быть не врет про эксперименты в 1895. Что, к слову, признано международной общественностью, в силу чего мы 100-летие радио праздновали в 1995 а не в 1996.
    
    progman_rus
    05.09.2018 20:06
    #19076205
    Заявка на патент и получения патента это два разных события между которыми могут пройти, в теории, месяцы и годы.
    
    Вполне разумно предположить что он не с пустыми руками ехал
    
    Точно так же можно предположить что ехал он с пустыми руками чтобы просто «застолбить место» и стать одним из первых патентных троллей.
    
    0serg
    05.09.2018 20:11
    #19076225
    *пожимая плечами* для патентного тролля он слишком уж хорошо демонстрировал свое изобретение летом 1896 года. Заметьте что публикация про демонстрацию Попова была опубликована в печати только в декабре 1896.
    
    0serg
    05.09.2018 09:51
    #19073121
    И получил первый работающий приемник-передатчик радиосигнала
    
    Первые приемник и передатчик по сути создал еще Герц, просто радиус действия у него был слишком мал. Попов создал просто более дальнобойный приемник на основе разработок других людей, а его основной вклад состоит в автоматизации процесса принимаемых сообщений. Маркони создал более дальнобойный приемник чуть раньше Попова и независимо от него (2 км в конце 1895 против 250 м в марте 1896). В феврале 1896, за месяц до демонстрации Попова и почти за год до публикации об эксперименте, Маркони уже занимался оформлением патента на свой девайс.
    
    Nedder
    05.09.2018 08:00
    #19072749
    +20
    Зворыкин как бы не советский изобретатель, а русский изобретатель, который сделал свои открытия в США. И свои изобретения он сделал на посту руководителя лаборатории электроники Radio Corporation of America. Смог бы он повторить тоже самое в СССР — вопрос из области о бабушке и дедушке.
    
    progman_rus
    05.09.2018 08:15
    #19072783
    -14
    А я что то писал про про гражданство Зворыкина или про его происхождение?
    Зворыкин — русский ученый.
    
    BaLaMuTt
    05.09.2018 08:49
    #19072895
    +4
    Также как и Сикорский кстати благодаря которому появился вертолёт.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 09:17
    #19072983
    +6
    так Сикорский у ДаВинчи украл жеж! и подводную лодку тоже…
    <сарказм офф>
    да, а про рентгеновские лучи в России — уже вспоминали?
    
    yarric
    05.09.2018 10:05
    #19073171
    +7
    В письме Галину в 1933 году Сикорский писал:
    
    My family is of purely Ukrainian origin, having come from a village in the State of Kiev where my grandfather and great-grandfather were priests.
    Единственный документ, где он прямо говорит о своём этническом происхождении.
    
    BaLaMuTt
    05.09.2018 12:35
    #19073847
    +1
    Пруф в студию. Ибо как-то странно что он писал письмо такому же русскоязычному как и он сам на английском языке.
    
    yarric
    05.09.2018 13:58
    #19074341
    Поправка: Галичу. Галич родился на Львовщине, так что не факт, что он русскоязычный. На вики приведена ссылка на этот ресурс https://archive.org/stream/Svoboda-2004-34/Svoboda-2004-34_djvu.txt.
    
    BaLaMuTt
    05.09.2018 15:34
    #19074789
    +1
    Чёт политотой жёвто-блакитной запахло. Вы если уж приводите цитату из письма то приводите полностью:
    My family is of purely Ukrainian origin, having come from a village in the State of Kiev where my grandfather and great-grandfather were priests. However, we consider ourselves Russian by origin of a certain part of Russia, considering the Ukrainian people an integral part of Russia, just as Texas or Louisiana is an integral part of the United States
    Перевод думаю осилите сами.
    
    yarric
    05.09.2018 16:05
    #19074963
    -1
    Никто не отрицает, что он считал себя россиянином. Башкиры тоже россияне и являются частью России.
    
    Apatic
    05.09.2018 16:20
    #19075117
    Исходя из контекста, а также его политических взглядов (членство в РНС, например), подозреваю, что он считал себя русским, а не «россиянином». Не понимаю, почему вы так избегаете слова «русский».
    
    yarric
    05.09.2018 16:27
    #19075173
    Есть его цитата, где он называет себя русским?
    
    Chamie
    05.09.2018 16:42
    #19075249
    +2
    А как по-английски будет «русский», но не «россиянин» и не «этнический русский»?
    
    yarric
    05.09.2018 16:45
    #19075283
    В английском есть только "россиянин", но Сикорский вроде и русским языком владел.
    
    BaLaMuTt
    06.09.2018 07:30
    #19077511
    -2
    Учите английский) Ибо словосочетание Russian by origin может быть переведено только как «Русский по происхождению», а не российский. Понимаю что вам в 404 очень хочется считать Сикорского своим но увы к «независимой» 404 он вообще никакого отношения не имел никогда в силу того что свалил на другой глобус ещё до появления любых независимых государственных образований на территории нынешней 404.
    
    yarric
    06.09.2018 08:21
    #19077597
    +2
    Не разрывайте цитату: в письме он пишет, что его род “of purely Ukrainian origin”, то есть чисто украинского происхождения, а далее он пишет не “Russian by origin”, а «Russian by origin of a certain part of Russia», то есть по происхождению из определённой части России.
    
    до появления любых независимых государственных образований
    Несмотря на баттхерт некоторых любителей альтернативной истории отсутствие «государственных образований» на территории РИ не отменяет присутствия на её территории отдельных наций: например в переписи 1897 выделяли малороссов, великороссов и белоруссов, из политической целесообразности называя эти славянские нации «единым русским народом»
    
    agarus
    05.09.2018 18:20
    #19075751
    А зачем? Разницу между «российским» и «русским» так сразу и не сообразишь, если без демагогии, а практически. Да, кто-то еще называет себя русским, чтобы подчеркнуть свою «отдельность» от России, но в основном русскими себя называют россияне. Да и культура (этноса) теперь, определяется не устной передачей, а территориями вещания телеканалов.
    
    General_Failure
    06.09.2018 08:18
    #19077591
    +1
    Эмм… Русский — национальность (так же как башкир, татарин или чукча), российское — гражданство
    Те же башкиры — не русские, но при этом россияне. Но только те, что трактор не завели и от российского гражданства не отказались.
    
    Не знаю как в других языках (в английском например русский и российский одинаково пишутся и читаются), но в русском это по-моему однозначно и понятно без демагогии.
    
    Apatic
    05.09.2018 17:36
    #19075557
    А есть его цитата, где он называет себе кем-то другим?:)
    
    Пустой спор, конечно. Общественно-политические взгляды и поступки Сикорского широко известны, как и его воспитание (цитаты Сикорского-старшего приводить не буду, чтобы не разжигать, но, уверен, вы с ними знакомы).
    
    Ну и так, косвенное (за подлинность не ручаюсь, но почему-то не сомневаюсь):
    
    yarric
    05.09.2018 17:50
    #19075617
    +3
    Я уже привёл цитату, где он говорит, что семья его — украинского происхождения.
    
    По поводу фото — во времена Российской империи различали малороссов, великороссов и белорусов, но, насколько я могу судить, в обиходе их обобщенно называли русскими.
    
    цитаты Сикорского-старшего
    Я думаю у всех есть знакомые-представители малых национальностей, которые считают себя истинно русскими. Можно себя и японцем считать, живя в Перми, чё :)
    
    BaLaMuTt
    06.09.2018 07:34
    #19077517
    Можно себя и японцем считать, живя в Перми
    Живу в Перми, японцем себя не считаю, ни одного японца здесь вживую отродясь не видел. Вот китайцев, вьетнамцев и корейцев много.
    
    yarric
    06.09.2018 09:07
    #19077731
    А теперь представьте, что сосед Вася, семья которого живёт в Перми уже 200 лет, вдруг начал называть себя японцем.
    
    khim
    05.09.2018 14:17
    #19074435
    А когда Пушкин русскому на французском пишет — это не странно?
    
    BaLaMuTt
    05.09.2018 15:38
    #19074807
    Ничуть. Во времена Пушкина французский в среде дворянства имел едва ли не большее употребление чем русский. Только после войны 1812 года его употребление в разговорной речи русского дворянства начало потихоньку сходить на нет.
    
    dilukhin
    06.09.2018 12:23
    #19078631
    А ещё перед ВОВ был популярен немецкий язык, да. Какой язык сейчас популярен, напомните?
    
    tvr
    06.09.2018 13:11
    #19078943
    Вы на что это намекаете?
    
    Apatic
    05.09.2018 15:23
    #19074711
    yarric ну а что ж вы до конца то цитату не приводите?
    
    My family is of purely Ukrainian origin, having come from a village in the State of Kiev where my grandfather and great-grandfather were priests. However, we consider ourselves Russian by origin of a certain part of Russia, considering the Ukrainian people an integral part of Russia, just as Texas or Louisiana is an integral part of the United States
    
    … Однако мы считаем себя по происхождению русскими, из определённой части России, рассматривая украинский народ как неотъемлемую часть России так же, как Техас или Луизиана являются неотъемлемой частью Соединённых Штатов
    
    yarric
    05.09.2018 16:14
    #19075021
    +1
    Никто не отрицает, что у него были великоимперские политические взгляды. Я привёл цитату, относящуюся к его этническому происхождению.
    
    BaLaMuTt
    06.09.2018 07:41
    #19077535
    -1
    Вы её не полностью привели ибо в цитате он как раз указывает на русское этническое происхождение, как к слову указывала до недавних событий половина если не больше населения Украины. И политические взгляды тут совсем не причём.
    
    yarric
    06.09.2018 08:31
    #19077621
    +1
    к слову указывала до недавних событий половина если не больше населения Украины
    При переписи 2001 года русских насчитали аж 17,3% от всего населения.
    
    ariklus
    06.09.2018 12:02
    #19078535
    +1
    Вы её не полностью привели ибо в цитате он как раз указывает на русское этническое происхождение
    
    Цитата — про то что «я этнический украинец но считаю что украинцы — это такие русские потому я всем говорю что я русский».
    Так что толковать можно в обе стороны в зависимости от того что по-вашему имеет приоритет при определении этноса — самоопределение или происхождение.
    
    pirate_tony
    07.09.2018 04:58
    #19082555
    Придумал на многовековой научной базе к которой национальность «русские» или принадлежность к «славянам» имеют отношение, мягко говоря, скромное или от слова — никакое.
    
    gt8one
    05.09.2018 07:08
    #19072633
    +3
    Некоторые издания придумывают, что и японские разработки основаны на советских патентах:
    «Я не могу больше работать на ворованных советских патентах»: ведущий инженер Panasonic попытался вспороть себе живот мечом
    
    Ждём в каких СМИ ещё напишут: «Компания Х используя разработки советских учёных создала Y». Может это у них сейчас в тренде.
    
    remzalp
    05.09.2018 08:00
    #19072747
    +5
    Прошел поисковую выдачу гугла по запросу "haruto tagava" насквозь из РФ и через зарубежный прокси. Почему-то про него только русские пишут, причем почти слово в слово и без ссылок на исходный текст :))
    
    konst90
    05.09.2018 08:40
    #19072851
    +6
    panorama.pub — это сайт, который придумывает новости.
    
    Apatic
    05.09.2018 16:22
    #19075133
    +1
    Обожаю людей, кто всерьез воспринимает новости ИА Панорама, а потом еще и с важным видом разоблачают их :)
    
    remzalp
    05.09.2018 09:51
    #19073125
    +1
    DelphiCowboy дополнил источником фотографии:
    Yoshinori Ohsumi, вручение нобелевской премии 2016
    
    echo1
    05.09.2018 14:24
    #19074455
    это сайт с придуманными новостями. стыдно на такое вестись.
    
    Frankenstine
    05.09.2018 16:05
    #19074965
    panorama.pub/disclaimer.pdf
    
    BaLaMuTt
    05.09.2018 08:45
    #19072873
    +5
    А что в реальности советские ученые не изобрели вообще ничего за все 73 года существования совка, а просто копировали то, что изобретали в других странах этого советский человек никогда не признает.
    а вот это голословное утверждение не более.
    
    botyaslonim
    07.09.2018 18:23
    #19085943
    Хуже. Это религиозное убеждение
    
    MrPeterLink
    05.09.2018 09:21
    #19072993
    +10
    Навскидку из того что вроде как было запатентовано и приносило доход вспоминаются решетчатые рули для ракет (привет Маску) и бульб в носовой подводной части кораблей.
    Нынешние поклонники совдепии когда жалуются, что злобные американцы скупили все гениальные советские патенты по сто баксов почему-то забывают про совковые премии в 10 рублей или путевки в санаторий "Жабий Карьер" за изобретения и рацухи с миллионными экономическими эффектами.
    
    Serge78rus
    05.09.2018 09:48
    #19073109
    Неправда ваша! За изобретения в совке щедро платили аж целых 200 рублей. Правда, чтобы это все провернуть и оформить приходилось кооперироваться с несколькими «соавторами», и в итоге обычно получалось по 40...50 на человека.
    
    MrPeterLink
    05.09.2018 10:16
    #19073225
    +3
    200 это если директора НИИ впишешь, наверно.
    
    Serge78rus
    05.09.2018 12:23
    #19073805
    -1
    У нас было достаточно вписать научного руководителя лаборатории, но он был проректором. Кстати, инициатива о подачи заявки обычно от него и исходила.
    
    Alexsandr_SE
    05.09.2018 23:13
    #19076811
    А в итоге ложили под сукно почти всегда.
    
    Serge78rus
    06.09.2018 10:08
    #19077975
    Я возразил только против суммы в 10 рублей, что не соответствовало истине. В остальном я вполне согласен с предыдущими ораторами — вся эта возня с изобретениями в основном была для галочки, как и многое в СССР. Скажу более, иногда «переизобретали» то, что всему остальному миру давно было известно и, возможно, уже использовалось. Так, например, одно из «изобретений», за которое нами было получено авторское свидетельство, представляло собой всем хорошо сейчас известный RFID с некоторыми нюансами, обусловленными спецификой применения.
    
    Eyesucker
    06.09.2018 12:44
    #19078763
    нет слова «ложить»!
    
    Alexsandr_SE
    06.09.2018 22:28
    #19081861
    Решили убрать слова? Нравится или нет, но слово есть, хотя по правилам конечно нужно было заменить. Хотя опять таки в некоторых словарях встречается, давнее это слово, ему много лет и применяется все так же. Только почему-то считается "устной" формой.
    
    Wesha
    06.09.2018 23:13
    #19081987
    Есть такое слово — оно служит замечательным детектором людей, которые в школе уроки русского языка прогуливали.
    
    Welran
    07.09.2018 05:25
    #19082577
    А вы знаете что берлога это место где ложится бер?
    
    Wesha
    07.09.2018 18:51
    #19086027
    Заметьте, что сам ложится, а не его ~~ложат~~ кладут.
    
    Vladikon
    05.09.2018 23:19
    #19076833
    +2
    Не знаю как в вашем п/я, а в моем никакой необходимости включать в изобретение начальство не было. Но как правило я включал своих коллег, т.к. работали вместе над темой. Я знаю о чем говорю, т.к. в советское время, уже тогда у меня было 18 изобретений. Область правда весьма специфическая — «ядерное приборостроение». Даже один(!) раз получили за внедрение аж 1 миллион рублей. Правда на 6 человек да и время и непрерывные испытания заняли около 2 лет. И крови попортили немало.
    Отвечу сразу тем кто пишет что за рацуху давали 10 руб. Непрада ваша.Я, чтобы помимо прочего, заработать еще, писал и реализовывал(!) рацухи включая своих техников. Бывало и по 300 рубчиков получали. А мой дружок А.Л. как техник 6 разряда раза в 2 больше. Хороший был приработок.
    Bonsoire, les gars
    Vlad
    
    Vladikon
    06.09.2018 07:37
    #19077529
    Забыл добавить. Получили только 20 тыс.р., так как было ограничение.
    
    Serge78rus
    06.09.2018 10:30
    #19078071
    Я работал не в п/я, а в ВУЗе, точнее в хозрасчетной межкафедеральной лаборатории при нем. Моя фраза про включение начальства, действительно читается как про необходимость его включения, поскольку я отвечал на комментарий о необходимости включения директора НИИ, и тон моего ответа не вполне серьезен. Естественно, формального требования включать руководство не было, но, зачастую, так было удобней и проще. Конкретно в нашем случае в каждую заявку у нас, действительно, включался научный руководитель лаборатории, но, как я уже писал, сама инициатива подачи заявки исходила именно от него — мне, например, это нафиг не надо было и без пинков с его стороны я бы просто этого не стал делать. Естественно до Ваших 18 свидетельств мне с моими 2 далеко, но обвинять меня в болтовне о предмете, о котором я не имею представления тоже не стоит.
    
    С рацпредложениями сам дела не имел, но, зато, имел тестя, который поставил это на поток, как постоянный дополнительный источник доходов. У них в НИИ фишка была в том, что инженерам за рацпредложения оплаты не полагалось — считалось, что это входит в их прямые обязанности, зато полагалась, работающим на рабочей сетке. Дальше о принципе организации «преступного сообщества» с целью получения «нетрудовых доходов» несложно догадаться.
    
    Vladikon
    06.09.2018 19:40
    #19081205
    Привет
    Если Вы подумали что я вас в чем-то обвиняю, Боже упаси! И в мыслях не было. Просто рассказал как было у меня.
    Кстати не нужно Вам себя принижать. Возможно мои восемнадцать изобретений (в СССР) не стоят и Ваших двух.
    С уважением
    Влад
    
    Serge78rus
    06.09.2018 20:28
    #19081399
    Начало Вашего комментария я воспринял как некий вызов, поэтому тоже, говоря Вашими словами «Просто рассказал как было у меня».
    Возможно мои восемнадцать изобретений (в СССР) не стоят и Ваших двух.
    Это вряд ли. Об одном из них («переизобретение» RFID) я писал чуть выше, второе — даже уже и не упомню. Да, и они тоже были во времена СССР (там же и остались).
    С ответным уважением
    Сергей
    
    DelphiCowboy
    05.09.2018 10:46
    #19073371
    +4
    совковые премии в 10 рублей или путевки в санаторий «Жабий Карьер» за изобретения и рацухи с миллионными экономическими эффектами
    
    Тогда не было альтернативы и выбора — по причине железного барьера и командной экономики, от чего и работало.
    Сейчас на такое согласится только полный лох и лузер, а недурак найдёт себе альтернативную работу намного лучше, от чего больше такое не работает.
    
    Krapivnik
    05.09.2018 15:25
    #19074723
    за изобретения и рацухи с миллионными экономическими эффектами.
    
    за такое действительно ценное изобретение давали значительные денежные суммы, а также Ленинскую премию.
    
    Serge78rus
    06.09.2018 12:42
    #19078737
    Ленинскую премию получали руководители. Во всяком случае так было с единственной Ленинской премией (5000р.), получение которой наблюдал лично. Нисколько не пытаюсь умалять заслуги тогдашнего лауреата, но ни один другой представитель целого коллектива, работавшего над этой тематикой тогда не получил ничего. Точнее, получили пьянку в ресторане, проспонсированную виновником торжества.
    
    bugdesigner
    05.09.2018 15:59
    #19074941
    10 рублей давали за "рационализаторское предложение", так же известное как "рацуха". Сам пару раз получал на "родном заводе". Что там себе выписывало начальство, достоверно не известно. Помню, как на собраниях по поводу кавырнадцатой годовщины штурма Авроры или дня рождения самого Ленина, сначала поощеряли передовиков производства и прочих трудяг, обычно почётной грамотой (у меня таких с десяток было), а в конце уже скромно зачитывали приказ о награждении премией начальников, тк почётную грамоту они явно не заслужили.
    
    striver
    05.09.2018 16:36
    #19075207
    +2
    Знакомый рассказывал, как его отец «рационализировал» 1 процесс. Пропили больше, чтоб всё это утвердить, чем получил на выходе премию. То есть те же 10 рублей. Поскольку он был без ВО, то эти наработки записали главному инженеру, как челу с ВО, а также был куратор в лице председателя колхоза, который получил премию, 2 оклада. При этом, последние 2 товарища ничего не сделали для этого изобретения. Просто поставили подписи. Вопрос — зачем «Ваньке» было тужится и лезть из кожи, чтоб что-то придумать… ради 10 рублей и кучи головной боли (при этом, на все могрычи было потрачено кратно более).
    
    San_tit
    05.09.2018 09:42
    #19073083
    +1
    Изобретено было дофига всего в союзе, и не по одному разу (в следствие следующего утверждения). Только почти все под грифами С и СС было (что собственно и вызывало "переизобретение" одного и того же не только в разных НИИ, но и в рамках одной организации).
    
    Mike_soft
    05.09.2018 10:06
    #19073177
    +6
    так может, стоило бы озадачиться не только «изобретением», но и внедрением?
    
    BaLaMuTt
    05.09.2018 15:41
    #19074833
    +1
    Так внедряли, но в основном в рамках оборонных проектов.
    
    Glays
    05.09.2018 10:06
    #19073179
    Страсть русских людей приписывать себе какие-то особенные, отличные от других национальностей черты тоже очень хорошо известна.
    Спросите у француза и бельгийца, кто изобрёл картошку фри.
    
    stanislavskijvlad
    05.09.2018 10:36
    #19073335
    Из прекрасного сайта IT Happens я знаю, что в ссср по радио распространяли игры, которые на аудио кассетах были.
    
    Tagire
    05.09.2018 13:27
    #19074169
    +1
    >А что в реальности советские ученые не изобрели вообще ничего за все 73 года существования совка
    
    Ну это тоже вранье, нобелевские лауреаты то были, в мазеры и полупроводниковые лазеры советский вклад был неслабый. Первую в мире ядерную электростанцию в СССР построили, водородную бомбу тоже, в ледоколах и экранопланах тоже были важные изобретения, первый спутник и первого космонавта тоже они отправили, причем с космонавтами задел такой сделали что до сих пор пользуемся.
    
    Но конечно квалификация пропагандистов оставляет желать лучшего, ведь тот же Попов сделал серьезный вклад, а из-за какого-то балабола который добавил отсебятины считают что он ничего не сделал.
    
    Polaris99
    05.09.2018 13:58
    #19074345
    Первая в мире атомная электростанция, подключённая к общей электрической сети.
    Может, есть все-таки разница?
    
    Tagire
    05.09.2018 15:07
    #19074653
    Ну мы же не по первой ракете которая не летала в космос судим о изобретении ракет, так и тут, что толку от электростанции которая не работает?
    
    Frankenstine
    05.09.2018 16:19
    #19075101
    Электростанция на Experimental Breeder Reactor I (EBR-I) работала, просто она работала «на себя», для обеспечения электроэнергией станции, на которой находился реактор. Обнинская АЭС мощностью 5 МВт уже давала энергию «наружу», хотя по современным меркам эта мощность копеечная, «не промышленный масштаб» (что и стало причиной вывода из эксплуатации в 2002-м).
    
    Tagire
    05.09.2018 16:24
    #19075147
    -1
    А вы думаете у СССР не было экспериментальных реакторов и просто реакторов для получения оружейного плутония до этого? Вот так взяли и с нихрена 5 МВт электростанцию построили?
    
    Frankenstine
    05.09.2018 18:39
    #19075833
    Реакторы были. Но как электростанция, т.е. сооружение, дающее электроэнергию, а не пресловутый плутоний, EBR-I был первым в принципе (вырабатывал электроэнергию для питания станции), а Обнинская АЭС — первой коммерчески эксплуатируемой (вырабатывала электроэнергию для общей сети).
    Теперь, надеюсь, стало понятно, после того как разжевали и в рот положили?
    
    Tagire
    05.09.2018 19:32
    #19076063
    То есть ты хочешь сказать, что прототип с которого по факту не могли получить энергию это норм, а реальная функциональная АЭС это не норм. И что инженеры и рабочие в СССР были настолько охренительной квалификации, что первую в мире рабочую АЭС построили с первого раза без таких же прототипов?
    
    Alexsandr_SE
    05.09.2018 23:19
    #19076829
    +1
    Прототип давал энергию которой хватало для себя как минимум. т.е. Энергию давала. А первая коммерческая за свою жизнь скорее потребила больше чем отдала т.е. по сути осталась экспериментальной и учебной. И там и там были еще более мелкие, АЭС работающая на себя тоже ведь не с пустого места появилась.
    
    Tagire
    06.09.2018 00:22
    #19076995
    П Р У Ф, нет пруфов что она потребляла больше чем давала, нет пруфов что на демонтаж прототипа и захоронение не ушло в 100500 больше энергии, нет инфы что его энергии вообще хватало для себя, может она вообще вся на охлаждение шла потому что полтора мегаватта мощности это 1000 чайников работающих 24х7.
    Можно прицепить вентилятор рядом с атомной бомбой и он закрутившись выработает энергию, но это не АЭС.
    
    Alexsandr_SE
    06.09.2018 10:29
    #19078057
    Вот забыли в середине прошлого века сделать выкладки в интернет. Но эти две АЭС по сути вышли одинаковыми. Обе экспериментальными весьма схожими. Разница еще в том, что одна из них делалась как учебная. Отсюда и выход энергии наружу (коммерческая составляющая 0). А вторая в учетом 0 при малом выходе даже не пыталась наружу поставлять.
    
    Tagire
    06.09.2018 23:16
    #19082001
    Они не вышли одинаковыми, подключить АЭС к общей электросети это не розетку в вилку воткнуть.
    
    Alexsandr_SE
    06.09.2018 23:47
    #19082121
    Чуть сложнее. Из сети брать то умеет и та и да, осталось только в сеть добавить, но оборудование как я понимаю уже не будет отличаться от обычных ТЭЦ и к АЭС отношения не имеет.
    
    Tagire
    07.09.2018 00:00
    #19082157
    Намного сложнее, зеленой энергетике сто лет в обед, но до сих пор много где нет возможности продавать электричество в сеть. Нужна стабильная выработка энергии, потому что колебающиеся даже всего 5 мегаватт в 60-х годах просто так куда-нибудь не денешь, компуктеров то особо нет.
    
    Alexsandr_SE
    07.09.2018 08:15
    #19082767
    Продать в сеть это уже другой вопрос, как и балансировка вопрос с которой стоит практически для любой электростанции.
    
    0serg
    05.09.2018 23:32
    #19076875
    реальная функциональная АЭС
    
    Функциональная АЭС такая функциональная, да.
    
    Про АЭС не важно сколько она вырабатывала энергии, как не важно сколько стоил билет на первый самолет, важен сам факт.
    
    Tagire
    06.09.2018 00:12
    #19076963
    АЭС работала, энергию выдавала, в систему была интегрирована. Критиковать её за низкую эффективность это такой же бред как критиковать теслу за убыточность компании, оно всё сделано было запланировано и сделано так как никто не делал.
    
    0serg
    06.09.2018 08:51
    #19077669
    Т.е. вас не смущает сама идея АЭС которая потребляет энергии больше чем вырабатывает? Ну ок, идею понял. Зато рекорд установили, да.
    
    Tagire
    07.09.2018 00:17
    #19082185
    +2
    Нет, не смущает. Пруфов о том, что потребляет энергии больше чем вырабатывает нет, высказывания директора музея не считается, есть директора музеев космонавтики которые говорят, что космонавты инопланетян видели. АЭС работала, вот что главное, это как самолет который пролетел 50 метров, он летел и это главное, а более удачных конструкций в мире может тысячи в головах было, только пока он не полетел может они и дальше бы в головах остались.
    
    Frankenstine
    05.09.2018 23:41
    #19076911
    +3
    То есть ты хочешь сказать, что прототип с которого по факту не могли получить энергию это норм
    
    Что значит «не могли получить?» EBR-I выдавал 200 кВт электроэнергии на внутренние нужды станции. Он не разрабатывался для коммерческой эксплуатации, никто даже не собирался получать на него лицензию для подключения к общей электросети. В СССР таких лицензий не нужно было, реактор строился по заказу госаппарата и изначально рассчитывался на коммерческую отдачу. Вот и вся разница. В 1964-м реактор EBR-I был заменён на EBR-II, который уже выдавал 19 МВт электричества и подавал электричество и тепло зданиям Аргоннской национальной лаборатории, то есть опять не был подключен к общей электросети. Это же не делает эти электростанции «не настоящими, не рабочими»?
    
    Tagire
    06.09.2018 00:15
    #19076971
    -3
    Ты топик читал? Если прототип не рабочий, то он не рабочий, если электростанция не работает как электростанция, то она не электростанция. Советские прототипы могли бы хорошо летать, но яик не хватило, так и тут, они могли быть первыми, но чего-то не хватило. В 1958 году сибирская АЭС выдавала 100 МВт, а 6 лет в то время значили очень много.
    И в СССР бюрократии было больше и с лицензиями сложнее, а иначе за что его критиковать?
    
    Frankenstine
    06.09.2018 11:57
    #19078501
    Если прототип не рабочий, то он не рабочий
    
    Шиза какая-то. Если рыба не рыба, то рыба.
    Если «прототип» (на самом деле, как и указано в его названии — экспериментальный, т.е. не промышленный, реактор, подключенный к парогенераторной турбине) выдаёт 200 кВт электроэнергии — он рабочий или нет? Эту энергию просто не продавали, но использовали согласно договорённости. Это делает электростанцию не рабочей, что ли?
    
    Tagire
    07.09.2018 00:08
    #19082169
    Объясню проще, если есть самолет, у которого крылья которые выдают нормальную подъемную силу, но он не летает, даже так плохо и недолго как у братьев Райт, то это не засчитывается за изобретение самолета.
    Атомная бомба выдает еще больше энергии, вопрос только в том, как её использовать. Если он выдавал 200 кВт, но его не получилось подключить к электросети, то он не считается. Опять спрошу, вы думаете что СССР сразу с нуля сделало электростанцию на 4 МВт подключенную к сети вообще без прототипов? Мне кажется вы слегка переоцениваете советских инженеров.
    
    Frankenstine
    07.09.2018 10:15
    #19083219
    его не получилось подключить к электросети
    
    Какой «не получилось», вы сбрендили? Его и не пытались, это не имело смысла!
    Обнинскую АЭС эксплуатировали в нормальном режиме примерно два года, после чего она стала работать нерегулярно — на ней стали проводить эксперименты. Причина вывода из нормальной эксплуатации — экономическая: себестоимость киловатт-часа с неё была в несколько раз выше, чем с любой другой электростанции. Причина ввода станции в такую невыгодную экономически эксплуатацию — чисто политическая, это было распоряжение правительства.
    В США такие трюки не проходят — для подключения к общей сети электростанция должна давать прибыль. Разумеется, стоимость электроэнергии у EBR-I до апгрейда на EBR-II была ещё выше чем у Обнинской, поэтому о коммерческой эксплуатации её даже не заикался никто.
    В СССР же было важно именно «застолбить первенство» из-за развитой политической пропаганды, экономическая сторона вопроса не имела значения.
    Таким образом, экономически, что EBR-I, что Обнинская АЭС, были убыточными, но СССР руководствовался политическими мотивами, а США — экономическими, что и обусловило использование их соответсвующим образом.
    
    ariklus
    06.09.2018 12:16
    #19078593
    Ракеты изобрели в дремучем году в Китае. Даже обсуждали, сколько ракет надо привязать к креслу чтобы долететь до Неба. Потом придумали как этим всем хоть немного управлять. Потом Циолковский и принцип ступенчатой ракеты… Про такое говорить «Х изобрел ракету» некорректно и политота.
    То же и с АЭС: первый контролируемый человеком ядерный процесс, первый ядерный процесс используемый для генерации электроэнергии, первый…
    
    0serg
    05.09.2018 14:02
    #19074367
    +4
    Первую в мире ядерную электростанцию в СССР построили
    
    Это миф
    
    водородную бомбу тоже
    
    Тоже миф
    
    первый спутник и первого космонавта тоже
    
    Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.
    
    Попов сделал серьезный вклад
    
    В российскую науку, но не в мировую емнип. Радио для мира все ж таки Маркони и изобрел и популяризовал.
    
    Flux
    05.09.2018 14:35
    #19074517
    -3
    Всё миф, что не миф то полуправда, что не полуправда то все равно провал.
    
    Все прогрессивные люди, конечно, знают что в проклятом СССР науки не было, все жили в мазанках, а мазанки те прямо в гулагах строили. То ли дело святая <название любой другой страны>, вот там все как в раю было!
    
    И да, неплохое такое развенчание мифов одним авторитетным «это миф». Про провальную в целом военную программу тоже отрадно слышать.
    
    Nalivai
    05.09.2018 17:58
    #19075669
    Да нет, все прогрессивные люди знают что ссср это родина слонов, а все нам завидуют и гадят.
    А военная программа, к счастью, действительно провалилась.
    
    DelphiCowboy
    06.09.2018 06:21
    #19077379
    -1
    военная программа, к счастью, действительно провалилась
    
    Военная программа действительно провалилась?!
    План Доропшот и подобные не воплотились в жизнь, и ядерная бомбардировка СССР, из-за опасений ответного удара, не состоялась.
    
    военная программа, к счастью, действительно провалилась
    
    К счастью?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
    Это что для того "чтобы только полосы на американском флаге оставались красными!" © Лоуренс Фишберн, вы готовы УБИТЬ свыше 200 миллионов советского мирного населения?
    А ничего что многие из присутствующих сейчас на Хабре, тогда бы вообще не родились?
    
    progman_rus
    06.09.2018 06:37
    #19077401
    Школота действительно не понимает.
    Англицизм головного мозга в терминальной стадии.
    
    0serg
    06.09.2018 08:53
    #19077677
    План Доропшот и подобные не воплотились в жизнь, и ядерная бомбардировка СССР, из-за опасений ответного удара, не состоялась.
    
    Родной прочитай уже план Дропшот и фразу в саааамом его начале: «предпосылкой данного плана является следующее: в таком-то году СССР развязал войну против США или его союзников». Это был план ОБОРОНЫ а не нападения.
    
    DelphiCowboy
    06.09.2018 09:27
    #19077825
    «Обороны» от расширения коммунизма:
    
    www.allworldwars.com/Dropshot%20-%20American%20Plan%20for%20War%20with%20the%20Soviet%20Union%201957.html
    After Nazi's defeat in 1945, Soviet Union emerged as a new superpower with its own aggressive agenda to promote Communism and eventually, dominate in the world.
    
    По вашему столь «великая цель» как полное и окончательное уничтожение коммунизма стоит того, что уничтожить 200 миллионов советского населения?
    
    khim
    06.09.2018 09:53
    #19077907
    -1
    Разумеется — они ж не люди. И в Африке — тож не люди. Ну то есть когда нужно — они люди. Когда они афроамериканцы и за то, что на них косо посмотришь — можно огрести.
    
    А когда не надо, то всякие спорные колонии не в счёт. А тут — даж не «всякие спорные колоннии», а целый вероятный противник! Конечно его, за то что он, может быть, когда-нибудь, сделает то, что «робин гуд» делает ежегодно — нужно в порошок стереть.
    
    0serg
    06.09.2018 10:38
    #19078103
    «Обороны» от расширения коммунизма:
    
    Обороны от вооруженного нападения коммунистов.
    
    По вашему столь «великая цель» как полное и окончательное уничтожение коммунизма стоит того, что уничтожить 200 миллионов советского населения?
    
    Кхм, подобную задачу никто и никогда не ставил. Ставилась задача лишь предотвратить ситуацию когда в худо-бедно мирные страны приходят коммунисты и развязывают там бойню. Если бы СССР не пытался агрессивно расширяться военным путем (как сам так и через союзников) то с ним вообще был бы полный мир-дружба-жвачка. Но нам же действительно хотелось коммунизма во всем мире. Некоторые вон до сих пор мечтают о советском флаге над Вашингтоном. Американцы, что характерно, задачи поднять звездно-полосатый над Кремлем не ставили никогда.
    
    DelphiCowboy
    06.09.2018 10:55
    #19078193
    Там не написано про «нападение», там написанно про «акт агрессии».
    Причём, не обязательно самого СССР, а ЛЮБОГО из его союзников.
    То есть, в ответ на любой вооружённый инцидент с какой-нибудь Польшей, включая и подобный «отравлению Скрипалей», согласно плану Дропшот предполагалось физическое уничтожение 200 миллионов советских граждан.
    
    Если бы СССР не пытался агрессивно расширяться военным путем
    
    То есть взятие Берлина по-вашему — это «агрессивное расширение военным путём»?!
    А ничего, что союзники включая и сами США подписали договор о передаче Восточной Европы под контроль СССР?
    
    0serg
    06.09.2018 11:05
    #19078247
    То есть взятие Берлина по-вашему — это «агрессивное расширение военным путём»?!
    
    Я не про взятие Берлина и не про Восточную Европу. Я про военные угрозы в адрес Турции, передачу Китая коммунистам, развязанную войну в Корее
    
    То есть, в ответ на любой вооружённый инцидент с какой-нибудь Польшей, включая и подобный «отравлению Скрипалей»
    
    Не выдумывайте про «аналогичный отравлению Скрипалей». Там четко написано — война. А «акт агрессии» — общепринятое название для военного нападения.
    
    Light_Metal
    06.09.2018 13:41
    #19079107
    +2
    А «акт агрессии» — общепринятое название для военного нападения.
    
    Уничтожение U-2 под Свердловском как оценивать?
    Как акт агрессии против СССР, в плане незаконного проникновения на территорию Союза сотрудника ЦРУ? Или как акт агрессии против США, когда был сбит «мирный» самолёт без вооружения?
    К слову сказать, та же Вики нам говорит что
    
    Президент США Дуайт Эйзенхауэр изначально был против полётов U-2, справедливо полагая, что их раскрытие будет воспринято как акт агрессии
    При том, что речи о именно военных действиях и не шло — только разведка.
    Собственно, я к чему — любой инцидент, могли за уши притянуть как агрессию и «дело Скрипалей» лишь один из актуальных примеров такого притягивания.
    
    pnetmon
    06.09.2018 15:32
    #19079777
    Как акт агрессии против СССР, в плане незаконного проникновения на территорию Союза сотрудника ЦРУ?
    Как будто не было незаконных проникновений сотрудников спецслужб СССР, России для ведения незаконной деятельности
    
    А вот уничтожение граждан на территории других государств это очень отлично от приведенного U-2
    
    DelphiCowboy
    05.09.2018 14:45
    #19074557
    первый спутник и первого космонавта тоже
    
    Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.
    
    Военное применение ракет провальное?! O_O
    
    Flux
    Всё миф, что не миф то полуправда, что не полуправда то все равно провал.
    Все прогрессивные люди, конечно, знают что в проклятом СССР науки не было, все жили в мазанках, а мазанки те прямо в гулагах строили.
    
    ЧСХ о таком больше всего любят рассказывать те самые люди, что, подобно Гайдару и Чубайсу, имели при СССР привилегии и жрали чёрную икру, но им очень нехватало нынешних яхт и заграничных особняков.
    
    0serg
    05.09.2018 15:37
    #19074805
    +1
    Военное применение ракет провальное
    
    Конкретно ракета Р-7 в военном отношении — провальный проект. Безумно дорогостоящий и при этом имеющий почти нулевую практическую ценность. На вооружение встала лишь в 1960 году, общее число площадок с которых ракету можно было пускать — 5 штук, на боевом дежурстве, насколько слышал, одновременно стояло обычно не более 2 ракет, рекорд — 4 ракеты. Время подготовки ракеты к пуску — 12 часов, время боевого дежурства — поначалу всего сутки, после чего ракету требовалось снимать с пусковой и заменять (постепенно вроде до 30 суток довели). Но хуже всего была защищенность даже этих 4 позиций. Они были полностью беззащитны против налета с воздуха и их было невозможно замаскировать. Если бы США когда-нибудь нанесли первый удар то почти гарантированно все пусковые установки были бы уничтожены в течении нескольких часов и весьма вероятно что не успев отстреляться. СССР пошел на создание такого «чуда техники» исключительно потому что при общем отставании в авиации и технологиях даже подобный небольшой шанс нанести урон хотя бы паре американских городов был лучше чем другие альтернативы. Реальный ракетно-ядерный щит и у нас и у буржуев создали совсем другие ракеты.
    
    Wesha
    05.09.2018 23:05
    #19076787
    Но хуже всего была защищенность даже этих 4 позиций.
    Вы ещё забываете, что на каждую позицию Р-7 было две радарные станции (буквой "Т" по маршруту полёта) для контроля траектории по направлению и дальности, которые передавали на летящую ракету поправки, и при уничтожении которых ракета уходила бы сильно в молоко.
    
    Но, слава известно кому, смысл всего ракетно-ядерного оружия — не в том, чтобы поражать цели, а в том, чтобы пугать вероятного партнёра фактом своего существования.
    
    0serg
    05.09.2018 23:27
    #19076861
    +1
    Ну, просто понимаете, если бы такую ракету как Р-7 предложили бы военным в США, то они бы просто покрутили пальцем у виска. Дешевле и гораздо практичнее было за те же деньги сделать дополнительную тысячу бомбардировщиков: они бы не только пугали, но и реально в труху страну могли бы разнести. Поэтому американцы стали делать МБР только когда технологии развились достаточно для того чтобы можно было сделать действительно надежное и эффективное «изделие». И действительно его сделали. Причем на два-три года раньше чем наши. Но посколько у наших армады бомбардировщиков не получались то еще до этого поколения «нормальных» ракет наши забабахали вот этот чудо-пепелац. И если бы он остался тем чем создавался изначально — боевой ракетой, то это чудовище бы все давным-давно бы забыли как страшный сон. То что Р-7, будучи паршивой боевой ракетой, благодаря отсталости и массивности советских ядерных зарядов оказалась отличной базой для создания ракеты-носителя — было чистым везением. Никто ведь об этом не задумывался когда проект начинали. Никто не выделял деньги на космический проект. Никто не проектировал Р-7 как будущую ракету-носитель. Просто желание СССР сделать любой ценою ракету на несообразно низком техническом уровне развития удачно совпало с тем что для вывода в космос была нужна именно такая, большая и потому громоздкая ракета а все ее боевые недостатки не играли в космонавтике практически никакой роли.
    
    Wesha
    05.09.2018 23:58
    #19076935
    Ну, просто понимаете, если бы такую ракету как Р-7 предложили бы военным в США, то они бы просто покрутили пальцем у виска.
    Это да, но им это было и не надо — у США было полно баз у границ СССР, с которых реально могли стартовать этим самые сотни бомберов. А вот у СССР таких аэродромов не было, поэтому бомбардировщик просто обязан был быть межконтинентальным, в результате чего создавался так долго, что ракеты получились первее. Кроме того, чем ближе МБР к цели, тем труднее её перехватить, а бомбардировщик — наоборот.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 08:27
    #19077617
    но тем не менее, США разрабатывали стратегические бомбардировщики, которые должны были иметь возможность с территории США «покрыть» нужную территорию СССР (вот не помню, всю, или все-таки часть. но это не столь важно). и они же разрабатывали МБР, способные достичь территори СССР с территории США. т.е. делали ровно то же, что и СССР. ну, или СССР то, что США.
    
    0serg
    06.09.2018 08:55
    #19077687
    они же разрабатывали МБР, способные достичь территори СССР с территории США
    
    Они рассматривались в США как подстраховка на случай если СССР каким-то образом научится наносить мощный первый удар по американским аэродромам и создавать их стали только когда технологии стали позволять сделать разумно дешевую и надежную ракету которую можно было надежно спрятать
    
    Mike_soft
    06.09.2018 10:10
    #19077981
    контракт на разработку MX-1593, ставшей впоследсвии «Атлас» B-65, был заключен в 1951 или 1952, компоновка готова примерно к 1955, первый пуск прототипа летом 1957, окончательная отработка (ускорившаяся благодаря сообщению ТАСС от 27.08.57 и запуску спутника) в 1958, серийная ракета в 1959, и том же году — постановка на вооружение. раньше, чем принятие на вооружение Р-7…
    И на первое боевое дежурство Атласы встали на наземных незащищенных стартах. кстати, в 1959 году.
    
    0serg
    06.09.2018 10:50
    #19078171
    Эти старты у Атласов в отличие от СССР были мобильные и дешевые. Ракету можно было скрытно перевести в новое место, стартовые позиции легко замаскировать. Почти сразу появились и защищенные версии, а чуть позднее и шахтные. У нас с Р-9 было аналогично (да и сама Р-9 очень близка к Атласу по характеристикам)
    
    А разработку начали когда американцами были созданы ядерные заряды которые можно было уложить в 1.1 тонну полезной нагрузки. Благо что добились они этого намного раньше наших. Нашим же пришлось проектировать ракету на 5-тонный заряд и именно это оказалось потом решающим преимуществом в космической гонке
    
    Mike_soft
    06.09.2018 10:56
    #19078199
    полностью согласен. только это противоречит тому, что «американцы это делали в ответ на советские действия». ни та, ни другая сторона не была белой и пушистой. и обе хотели подстраховаться от возможных враждебных действий другой стороны.
    
    Brenwen
    06.09.2018 11:13
    #19078283
    Никто ведь об этом не задумывался когда проект начинали. Никто не выделял деньги на космический проект. Никто не проектировал Р-7 как будущую ракету-носитель.
    
    Читал где-то, что именно так ее и проектировали. Королев был большим фанатом космоса и ракету проектировал двойного назначения изначально. Именно потому, что под чисто космическую ракету финансирования бы не дали.
    
    0serg
    06.09.2018 11:22
    #19078335
    Королев был большим фанатом космоса, поэтому он сумел продавить решение о том чтобы военную ракету использовать для запуска первого спутника. Что само по себе огромное достижение, т.к. была весьма реальная возможность что наши бы Р-7 так и оставили в чисто военной роли. Но задание и ТТХ ракеты на 100% определялись ее чисто военными задачами. Просто советские а-бомбы того времени были очень массивными а ракете лететь надо было неибежно очень далеко. Сочетание «большая масса на большую дальность» и создало ракету отлично подходящую для запуска спутников.
    
    Brenwen
    06.09.2018 12:03
    #19078547
    +1
    Размеры советских бомб уменьшались, те же Р-9 и Р-16, что были приняты на вооружение всего через 3 года (а испытываться начали — через 1-2), были рассчитаны на полторы-две тонны нагрузки, а не 3.5, при той же мощности и летали дальше. Вот только вывести с их помощью что-нибудь серьезное в космос было бы невозможно. Это и были на 100% боевые ракеты. А единственная причина, почему Р-7 не отменили еще на стадии испытаний — это влияние главного конструктора, который создавал космический носитель под видом боевого.
    
    0serg
    06.09.2018 13:22
    #19079003
    Разработка Р-9 и Р-16 началась лишь в 1959 году, через 2 года после запуска первого ИСЗ
    
    Tagire
    05.09.2018 15:02
    #19074627
    +1
    Почему миф? Прототипов электростанций много было, но рабочую в СССР сделали, вот вики с ссылкой на пруф. en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_plant Иначе и говорить не о чем, весь топик о том, что реализация важнее прототипа.
    Насчет водородной бомбы тоже, то что испытывали штаты весило 82 тонны и было стационарно размещено в здании, которое вокруг нее построили, не особо на оружие похоже.
    
    0serg
    05.09.2018 15:53
    #19074903
    +1
    Почему миф? Прототипов электростанций много было, но рабочую в СССР сделали
    
    Потому что эта «электростанция» была силовой установкой от АПЛ которую в чисто пропагандистских целях на непродолжительное время подключили к электросети. Это была не первая и далеко не лучшая силовая установка которая тестировалась подобным образом — американцы аналогичным образом испытывали реакторы для своих АПЛ, просто не подключая генераторы к сетям общего пользования. И это не была «электростанция» в понимании «объект систематически вырабатывающий электроэнергию». За годы эксплуатации Обнинская АЭС потребила значительно больше электроэнергии чем выработала. Основным ее использованием все 50 лет была подготовка экипажей для АПЛ а отнюдь не производство электроэнергии.
    
    Что до водородной бомбы то то что СССР испытал в 1953 имело мощность меньше чем у американских авиационных атомных бомб того времени. По современной классификации это не «термоядерный» заряд а то что называют «boosted fission» — атомная бомба где термоядерная реакция служит катализатором деления урана а не источником энергии. Это был не первый boosted fission заряд и в целом его конструкция оказалась крайне неудачной. Всем тем кто рассуждает про «82 тонны не похожие на оружие» стоило бы узнать что СССР произвел по всей видимости лишь 1 (одно) изделие РДС-6с которое собственно и было испытано тогда как америкацы на основании своего стационарного девайса создали к январю 1954 года 5 (пять) реально летавших на бомбардировщиках изделий EC-16. На реальное вооружение в СССР термоядерное оружие встало лишь в 1957 году, на 3 года позже чем у американцев, и это оружие было основано на «американской» схеме а не на «слойке» 1953 года
    
    Tagire
    05.09.2018 16:18
    #19075099
    Электростанция в Обнинске была мощностью 5 мегаватт, там другой тип реактора отличающийся от АПЛ, и она была запущена одновременно с первой в мире атомной подлодкой которую сделали штаты. В СССР нечего было подключать к сети, первую АПЛ сделали только через 4 года.
    Насчет водородной бомбы РДС-6с помещалась в бомбардировщики того времени, это всё меняет, её можно было использовать в отличие от ЕС-16. Приоритет открытия у тех кто сделал рабочее изделие. Потом да, схема использовалась аналогичной американской, но правда лучше.
    
    Tagire
    05.09.2018 16:26
    #19075165
    *в отличие от предка ЕС-16.
    
    0serg
    05.09.2018 16:38
    #19075219
    +1
    там другой тип реактора отличающийся от АПЛ
    
    Там прототип реактора АПЛ который просто не влез в подлодку
    
    Электростанция в Обнинске была мощностью 5 мегаватт
    
    Именно. Это очень низкая мощность потому как реактор рассчитывался прежде всего на маленькие габариты АПЛ.
    
    это всё меняет, её можно было использовать
    
    Ее нельзя было использовать, т.к. ее тупо не было. По слухам там использовалось много дефицитного трития, поэтому в серию запустить устройство было невозможно, объем выпуска был принципиально ограничен грубо говоря одним зарядом раз в два года. В серию планировалось пустить доработанную версию известную как РДС-27, но у нее была еще меньшая мощность (250 кт по расчетам) и готова к производству она была лишь в 1955
    
    в отличие от ЕС-16
    
    А вот пять штук совершенно реальных рабочих EC-16 использовать было как раз можно. Они реально летали на Б-36
    
    Приоритет открытия у тех кто сделал рабочее изделие
    
    Рабочее изделие boosted fission первыми сделали американцы. Все мыслимые версии термоядерной бомбы — тоже американцы. Нам принадлежит только сомнительный приоритет создания самой большой boosted fission и самой большой термоядерной бомб.
    
    Потом да, схема использовалась аналогичной американской, но правда лучше.
    
    Чем лучше-то? Американские заряды были компактнее и легче советских той же мощности.
    
    Tagire
    05.09.2018 17:40
    #19075577
    >Там прототип реактора АПЛ который просто не влез в подлодку
    Нет, в подлодках водо-водяной реактор. Вы скорее всего путаете, потому что реактор для подлодки был испытан в виде сухопутного прототипа также в Обнинске, но позже. Доказательств того что АМ означает «атом морской» нет. Они же не идиоты строить концептуально не влазящий реактор в подлодку, хотя технологиям реакторов на это время было уже полтора десятка лет.
    
    Насчет водородной бомбы, её было можно использовать, её взорвали. Но по мощности она отставала от атомных, поэтому их и не делали. ЕС-16 тоже на вооружении меньше года была.
    
    >Рабочее изделие boosted fission первыми сделали американцы
    Если для взрыва бомбы нужно сначала привести 80 тонн, построить здание, перенести это туда и уехать подальше и только потом можно взрывать, то это не оружие.
    
    0serg
    05.09.2018 18:39
    #19075837
    Нет, в подлодках водо-водяной реактор
    
    Да, но когда проектировали АЭС в Обнинске таких реакторов еще не существовало и для оснащения подлодок рассматривали именно реактор на графите
    
    Они же не идиоты строить концептуально не влазящий реактор в подлодку
    
    Они как раз правильно все сделали: создали по сути макет для отработки технологии. У американцев тоже не сразу получился реактор пригодный для установки на подлодку. Они запустили S1W концептуально аналогичный Обнинской АЭС ибо использовавшийся в тех же самых по сути целях в марте 1953 но на подлодку пошел уже S2W и уже в начале 1955.
    
    Но по мощности она отставала от атомных, поэтому их и не делали
    
    От американских-то отставала но вот советские превосходила в разы. Не делали потому что не могли. Серийный вариант, как я уже писал, осилили лишь к 1955 и лишь в варианте с почти вдвое меньшей мощностью
    
    то это не оружие.
    
    Я про американские тесты Item и George в 1951 (Operation Greenhouse). Оба были термоядерными в том же смысле в котором термоядерным был РДС-6с. По крайней мере Item был портабельным, в 1952 аналогичную конструкцию испытали сбросом (тест Dog, Operation Tumbler–Snapper)
    
    Tagire
    05.09.2018 19:03
    #19075927
    Не надо забывать, что когда проектировали АЭС в Обнинске не было атомных подлодок вообще. Зато реакторов было много, взять для подлодки можно было любой, не обязательно строить тот который в нее не влезет. Это вроде был даже не первый реактор этого типа. И в конце концов получилась первая нормальная АЭС, факт есть факт.
    
    Про мощность, я не в курсе, какие серийные ядерные бомбы США были в разы мощнее этой водородной?
    
    Про Dog все-таки РДС-6с было готовым устройством в 10 раз мощнее Dog.
    
    0serg
    05.09.2018 19:11
    #19075967
    Зато реакторов было много, взять для подлодки можно было любой
    
    Остальные были еще хуже
    
    И в конце концов получилась первая нормальная АЭС, факт есть факт.
    
    АЭС которая потребляла электричества больше чем вырабатывала Вы называете нормальной?
    
    какие серийные
    
    У американцев была более мощная Mk-18. Не принципиально (500 кт против 400 у экспериментальной рдс-6с и 250 кт у серийной рдс-27) но все же заметно более мощная. Летала на реальных самолетах, испытана сбросом, произвели около 100 единиц.
    
    Но в комментариях шла речь о «по мощности она [рдс-6с] отставала от атомных, поэтому ее и не производили». РДС-6с на голову превосходила существовавшие советские бомбы, мощность которых не превышала 50-60 кт. Так что для СССР она была нужна… но ее не производили.
    
    все-таки РДС-6с было готовым устройством в 10 раз мощнее Dog.
    
    С этим я и не спорю: Нам принадлежит только сомнительный приоритет создания самой большой boosted fission и самой большой термоядерной бомб.
    
    Tagire
    05.09.2018 19:30
    #19076053
    С чего это остальные были хуже? И где вообще пруф, что эта АЭС потребляла электричества больше чем вырабатывала?
    
    Mk-18 начали производить в том же 1953 году когда испытали РДС.
    
    И еще принадлежит приоритет в создании первой именно бомбы и именно использующей водород.
    
    0serg
    05.09.2018 19:43
    #19076103
    -1
    С чего это остальные были хуже?
    
    А какие были лучше?
    
    И где вообще пруф, что эта АЭС потребляла электричества больше чем вырабатывала?
    
    Цитирую Михаила Жайдина, научного руководителя Отраслевого мемориального комплекса «Первая в мире атомная электростанция» точно не известно, сколько лет Обнинская станция работала в режиме выработки электроэнергии. «Есть даже такая шутка: «То ли АЭС даёт энергию, то ли АЭС берёт энергию, – говорит он: – Данные о выработке электрической и тепловой энергии не актуальны
    Впрочем можете поискать данные хотя бы по среднегодовой выработке электроэнергии на Обнинской АЭС. Мне их найти не удалось, а я искал.
    
    Mk-18 начали производить в том же 1953 году когда испытали РДС.
    
    Именно что производить. Испытали ее еще в 1952 — на год раньше РДС-6с. Производство же РДС-6с не было налажено вообще никогда, упрощенная версия была готова к производству лишь в 1955.
    
    первой именно бомбы
    
    Только если в очень, очень узком понимании когда мы искусственно накладываем кучу ограничений чтобы убрать американских «конкурентов».
    
    именно использующей водород.
    
    Скорее литий. Использование лития вместо водорода действительно было достижением советской программы. Но это, в общем, чистое везение, имхо. Литий дал результаты которых никто не ожидал, не наши, ни американцы.
    
    Tagire
    05.09.2018 19:57
    #19076169
    ВМ? Которые как раз начали разрабатывать для подводных лодок в 1952 году.
    
    Про АЭС не важно сколько она вырабатывала энергии, как не важно сколько стоил билет на первый самолет, важен сам факт.
    
    Всего на год раньше и которая по мощности почти такая же, а не давно и в разы. Сколько РДС-6с произвели кстати вообще не известно.
    
    Насчет чистого везения, когда на это потрачено столько ресурсов это не везение.
    
    0serg
    05.09.2018 20:20
    #19076253
    -1
    ВМ? Которые как раз начали разрабатывать для подводных лодок в 1952 году.
    
    Разрабатывать его начали в 1953, в 52-м только постановление вышло. Только вот Обнинскую АЭС начали проектировать еще в 1950, по меньшей мере за два года до этого. В 52-м, еще до начала работ по ВМ, ее уже строить начали
    
    Всего на год раньше и которая по мощности почти такая же
    
    На 25-100% мощнее. На целый год раньше.
    
    Сколько РДС-6с произвели кстати вообще не известно.
    
    Достоверно не известно, да. Но на ответ «всего 1» указывают все обстоятельства и неофициальные источники.
    
    когда на это потрачено столько ресурсов это не везение.
    
    Ну с одной стороны да. А с другой есть результаты которые могут быть получены только в результате длительного труда а есть те для которых достаточно одной удачной идеи. Литий — из второй категории.
    
    Tagire
    06.09.2018 00:29
    #19077011
    +1
    Они разрабатывали не по очереди, подводные лодки начали разрабатывать тоже позже Обнинской АЭС, но это же для вас не аргумент.
    
    Всего, царь-бомба не аргумент же.
    
    У неофициальных источников насчет любых событий по десятку указаний, подождем официальных или просто доказанных фактов.
    
    Эйнштейн вывезенный в США из-за нарастания антисемитских настроений тоже не результат длительного труда, если это результат длительного труда то это вообще ужас.
    
    0serg
    06.09.2018 09:02
    #19077705
    подводные лодки начали разрабатывать тоже позже Обнинской АЭС, но это же для вас не аргумент.
    
    Конечно не аргумент. АПЛ проектируется вокруг реактора, пока не было реактора естественно что и лодку проектировать было невозможно.
    
    Эйнштейн вывезенный в США из-за нарастания антисемитских настроений тоже не результат длительного труда
    
    Не согласен. То что Эйзенштейн решил поехать именно в США а не в Боливию — как раз результат длительного труда.
    
    Всего, царь-бомба не аргумент же.
    
    Это аргумент к чему?
    
    подождем официальных или просто доказанных фактов.
    
    То что серийное производство РДС-6с никогда не планировалось — это известный факт. Неизвестно только сколько было произведено несерийных зарядов. Известно и то что в серию должна была пойти РДС-27 которая была готова лишь в 1955. Мне этих фактов вполне достаточно чтобы делать определенные выводы.
    
    Tagire
    06.09.2018 23:22
    #19082021
    >АПЛ проектируется вокруг реактора, пока не было реактора естественно что и лодку проектировать было невозможно.
    Но реакторы были, их было много, и в Обнинске был такой реактор, который в АПЛ просто не установишь.
    
    >Не согласен. То что Эйзенштейн решил поехать именно в США а не в Боливию — как раз результат длительного труда.
    Да, но то, что ему пришлось уехать из Европы это случайность.
    
    >Это аргумент к чему?
    К тому, что мощнее не значит лучше.
    
    >То что серийное производство РДС-6с никогда не планировалось — это известный факт.
    Кому известный?
    
    Frankenstine
    05.09.2018 23:54
    #19076925
    АЭС которая потребляла электричества больше чем вырабатывала Вы называете нормальной?
    
    Откуда эта чушь берётся? АЭС в Обнинске вырабатывала 6 МВт электричества, из них 5 МВт отдавала в электросеть, т.е. потребляла для своих нужд 1/6 своей выработки.
    
    0serg
    06.09.2018 08:59
    #19077695
    Откуда эта чушь берётся? АЭС
    
    Оттуда что в режиме выработки электроэнергии она длительное время работать не могла да и не пытались там этого делать.
    Я позволю себе процитировать научного руководителя Отраслевого мемориального комплекса «Первая в мире атомная электростанция» которому был задан прямой вопрос об объемах выработки энергии на Обнинской АЭС:
    Михаил Жайдин сообщил, что точно не известно, сколько лет Обнинская станция работала в режиме выработки электроэнергии. «Есть даже такая шутка: «То ли АЭС даёт энергию, то ли АЭС берёт энергию, – говорит он: – Данные о выработке электрической и тепловой энергии не актуальны.
    Большую часть времени АЭС не вырабатывала энергию или вырабатывала ее на меньшей мощности. А вот потребляла энергию она постоянно.
    
    Frankenstine
    06.09.2018 12:13
    #19078587
    позволю себе процитировать научного руководителя Отраслевого мемориального комплекса
    
    Откуда у этого руководителя данные? Покажите мне не слова, а данные на бумаге. А то создаётся впечатление, что ему просто нечего было сказать в цифрах, и он выдал какую-то отсебятину.
    Да, АЭС была экспериментальной, но была выведена на проектные параметры, то есть отдавала то, что было заложено по проекту. Через два года после запуска на ней стали проводить исследования, в частности, необходимые для создания более мощных станций. Поэтому, может быть, в сумме она и потребила больше чем выдала в сеть, но это не связано с тем, будто она вырабатывала меньше чем нужно было для её нужд, это следствие использования её для исследований. И повторюсь, это ещё не факт, что она потребила больше чем выработала. Как говорится, факты в студию!
    
    0serg
    06.09.2018 13:32
    #19079055
    Откуда у этого руководителя данные?
    
    Он начальник музея созданного на базе Обнинской АЭС.
    
    Покажите мне не слова, а данные на бумаге
    
    Я не видел публикаций на этот счет. Данных по годовой выработке электричества на Обнинской АЭС по-моему просто не существует, ибо эту выработку даже не пытались учитывать.
    
    И повторюсь, это ещё не факт, что она потребила больше чем выработала.
    
    Ну то что она не работала как нормальная электростанция — вполне себе факт. Электричество там по сути было побочным продуктом работы исследовательского реактора.
    
    Tsimur_S
    05.09.2018 16:48
    #19075309
    это зависит от терминологии а именно значения слова бомба. Если считать бомбу аналогом значения снаряд то да приоритет у СССР. Если считать бомбу как взрывное устройство(то самое которое has been planted) то у США.
    
    Tagire
    05.09.2018 15:19
    #19074697
    >Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.
    И ничего себе провальная программа, за первую половину 20 века 2 мировые войны и куча глобальных войн, за вторую половину одни локальные конфликты, ни одной войны на территории СССР, куда уж удачнее то.
    
    0serg
    05.09.2018 15:54
    #19074909
    -1
    за вторую половину одни локальные конфликты, ни одной войны на территории СССР
    
    А почему Вы думаете что это заслуга СССР? Это заслуга США вообще-то.
    
    Tagire
    05.09.2018 16:20
    #19075115
    +2
    А с чего это только заслуга США?
    
    0serg
    05.09.2018 16:41
    #19075241
    -1
    Они создатели ООН и глобализованной свободной торговли убравшей экономические предпосылки для военных конфликтов. Они миротворцы систематически использовавшие свою военную силу для подавления военных конфликтов. Это люди которые после войны добровольно помогли обрести независимость своим колониям.
    
    А СССР в свою очередь известен, напротив, агрессивной политикой направленной на поглощение соседних стран и развязыванием целого ряда военных конфликтов по всему миру.
    
    Tagire
    05.09.2018 17:51
    #19075623
    +1
    Создатели глобализованной свободной торговли Голландцы и Англичане и создали они её еще до мировых войн. Вклад США не в этом, а в изобретении унифицированных контейнеровозов.
    Не надо путать ООН и НАТО, СССР был одним из основателей ООН тоже. США военных конфликтов наразвязывало очень порядочно, один Вьетнам чего стоит, и не надо забывать кто дал 40 миллиардов долларов в рамках операции «Циклон» Бен Ладену и всей афганской гоп-компании и обучил 100 тысяч добровольцев со всего арабского мира партизанской войне.
    
    0serg
    05.09.2018 18:47
    #19075865
    -1
    В мире до ВМВ царил протекционизм и именно США сломали его.
    Инициаторы создания ООН — именно США, СССР лишь присоединился к проекту.
    Войну во Вьетнаме отнюдь не США развязал а СССР. Там же отнюдь не Юг на Север систематически нападал. Мало того, даже после вмешательства США для обороны Юга, Север американцы очень долгое время вообще не трогали.
    
    операции «Циклон»
    
    Тут соглашусь, «циклон» был заметной переменой в политике США. Они переняли советскую тактику — и она сработала.
    
    khim
    05.09.2018 19:03
    #19075929
    Инициаторы создания ООН — именно США, СССР лишь присоединился к проекту.
    Однако заметим, что именно США действуют через ООН только тогда, когда им это удобно. А если неудобно — то игнорируют.
    
    Там же отнюдь не Юг на Север систематически нападал.
    Ох, как это знакомо, да. Сначала мы подписываем договор, потом его нарушаем, а потом, когда огребаем, начинаем вопить. Кто Женевские соглашения отказался соблюдать?
    
    Мало того, даже после вмешательства США для обороны Юга, Север американцы очень долгое время вообще не трогали.
    О как. А «долгое время» — это от какого момента исчисляется? Когда Пылающее копьё и Раскаты грома случились — не напомните?
    
    0serg
    05.09.2018 19:27
    #19076037
    Однако заметим, что именно США действуют через ООН только тогда, когда им это удобно. А если неудобно — то игнорируют.
    
    С этим согласен.
    
    а потом, когда огребаем, начинаем вопить.
    
    Развязали войну? Развязали. Север развязал? Север.
    
    Кто Женевские соглашения отказался соблюдать?
    
    Отличный повод для начала войны: не сойтись в каком-то политическом соглашении, да. Автоматически делает виноватым того кто был недостаточно уступчив.
    
    А «долгое время» — это от какого момента исчисляется?
    
    Можно 1961 взять когда Север начал активно действовать против Юга. Или 1963 когда на Юге уже действовало более 16 тысяч американцев.
    
    Tagire
    05.09.2018 19:23
    #19076017
    СССР не присоединился к проекту, а один из создателей устава.
    
    Не Юг конечно, всего-то сначала США оказало помощь Франции в размере 3 миллиардов долларов для того чтобы сделать снова Вьетнам колонией, а потом продавили отказ от выполнения Южным Вьетнамом Женевских соглашений. Всего-то отменили выборы, отменили соглашения и решили превратить опять страну в колонию, а население в крепостных, даже не знаю почему они взбунтовались.
    
    Про циклон, штаты уж очень хорошо этой тактикой пользовались, Ливия, Сомали, Ирак, Афганистан. То ЦРУ помогут в перевороте и создании тайной полиции в Иране после чего там исламская республика возникнет, то переворот в камбодже организуют, после чего туда придут красные кхмеры. Вот уж лучше бы миротворческие свои программы у себя бы использовали.
    
    0serg
    05.09.2018 19:32
    #19076059
    даже не знаю почему они взбунтовались.
    
    Если бы это был «бунт местных» то это была бы совсем другая история. Но в реальности воевали как раз «пришлые» солдаты с Севера, снабжаемые Севером и действовавшие жесточайшим террором против любых «коллаборационистов».
    
    Ливия, Сомали, Ирак, Афганистан.
    
    По-моему к Циклону там отношение имеет только Афган и только в советский период
    
    Вот уж лучше бы миротворческие свои программы у себя бы использовали.
    
    *пожимая плечами* не все операции им удались. Все же сложно остановить резню в чужой стране когда само ее население увлеченно режет друг друга. Но некоторые операции, особенно против более развитых стран, были вполне успешны.
    
    Tagire
    05.09.2018 19:41
    #19076091
    +2
    Это не пришлые солдаты севера, это вьетнамцы, это была одна страна и её разделили с условием собрать обратно на выборах. И будьте добры приведите пруфы жесточайшего террора севера до начала войны.
    
    К циклону имеет отношение Аль-Каида, а к Аль-Каиде имеет отношение весь мировой терроризм. А эти страны я вообще привел в качестве примера где США разрушило их государственность.
    
    СССР как-то стабилизировало всю среднюю азию и кавказ, где до этого все такие же абреки увлеченно резали друг-друга, да и после этого тоже.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 08:36
    #19077641
    Мой прадед «стабилизировал» среднюю азию. со своим пульвзводом, а потом пульротой. представляете, пулеметная рота?
    ну, в принципе, понятно, что при первой же возможности эта самая средняя азия точно так же ответила «стабилизаторам» (точнее, их потомкам)…
    
    progman_rus
    06.09.2018 06:45
    #19077403
    Они создатели ООН
    
    чито????
    А войну 1812го года американцы не выиграли?
    
    Они миротворцы систематически использовавшие свою военную силу для подавления военных конфликтов
    
    пчелы против мёда
    
    DiWarde
    06.09.2018 11:50
    #19078469
    Вы будете, наверное, смеяться, но да, выиграли.
    
    progman_rus
    06.09.2018 15:25
    #19079747
    Век живи — век учись а все равно дураком помрёшь.
    
    3aicheg
    05.09.2018 18:32
    #19075801
    +1
    Просто всё — заслуга США. Вообще всё. А «заслуга СССР» — это оксюморон. Бывает только «вина СССР». Потому что проклятый, проклятый, проклятый совок…
    
    Tagire
    05.09.2018 18:41
    #19075843
    Что странно, так ведь еще и европу забывают. WWW придумали в Европе в CERN, ядра для ARM делает английская компания, на технике siemens работает половина мировых фабрик, греки владеют 25% мирового торгового флота, но педалируют всегда за США.
    
    khim
    05.09.2018 19:15
    #19075985
    +1
    Дык ни Англия, ни Германия, ни Греки не носятся с идей о том, что они исключительные и могут делать то, что другим «не положено».
    
    А вот для США — это норма. Нет, обычно это, конечно, красиво прячется за двоемыслием, но иногда прорывается и наружу как у Помпео.
    
    Apatic
    06.09.2018 13:11
    #19078945
    США — Родина слонов!
    
    khim
    05.09.2018 16:07
    #19074975
    Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.
    Данная «провальная в целом военная программа» привела к тому, что за последние 70 лет никто и никогда не нападал на СССР и (Россию) извне. Вполне себе успех.
    
    А что проиграли на другом участке «фронта» — ну так это другая история.
    
    Frankenstine
    05.09.2018 16:40
    #19075231
    +2
    Данная «провальная в целом военная программа» привела к тому, что за последние 70 лет никто и никогда не нападал на СССР и (Россию) извне. Вполне себе успех.
    
    Хех. «После — не значит в следствие». Не было бы атомного оружия у СССР… ну и что? Думаете на него напали бы США? Смешно. Ни одна страна мира не рассматривала вариантов нападения на СССР, ни в прошлом веке, ни в этом веке (уже на Россию). Вся история после второй мировой войны, всякие там холодные войны, НАТО и всё такое — реакция на возможную агрессию СССР, исключительно защита из-за наращивания военной мощи «этих непредсказуемых русских, игнорирующих мировую общественность».
    Если вы всерьёз думаете, что на СССР напали бы (после Второй мировой), не будь у него сильной армии — назовите хотя бы одну страну Европы, территория (всякие спорные колонии не в счёт) которой была захвачена (аннексирована) другим государством после 1945-го (до 2014-го, аннексия Крыма это первое такое событие в Европе). Если нет таких событий, то почему их отсутствие вы приписываете ракетной программе, а не международным отношениям? Ведь ракетная программа, не говоря уже о ядерном оружии, далеко не у всех — и их никто не захватывал. Ах, да — Ирак пытался.
    
    Chamie
    05.09.2018 16:46
    #19075289
    Ни одна страна мира не рассматривала вариантов нападения на СССР, ни в прошлом веке
    А Германия на СССР напала без рассмотрения или как?
    
    Frankenstine
    05.09.2018 23:56
    #19076933
    Я говорю о времени после 1945-го, до него всё равно ракет не было.
    
    progman_rus
    06.09.2018 06:50
    #19077409
    -3
    Фултоновская речь Черчиля 5 марта 1946 года?
    Операция «Дропшот» — 1949 год.
    План «Тоталити» вообще 1945.
    
    Союзнички планировали напасть на СССР сразу после второй мировой.
    Но не срослось к счастью.
    
    0serg
    06.09.2018 09:05
    #19077719
    +3
    Вас не смущает что выступая в Фултоне Черчиль была давно не у власти, операция Дропшот начинается со слов «предположим что через два года на нас напал СССР: что тогда будем делать?»
    
    Союзнички начали готовиться к возможной войне против СССР сразу после ВМВ, да. Просто в силу того что у них были все причины опасаться военного нападения СССР.
    
    progman_rus
    06.09.2018 10:43
    #19078133
    Вас не смущает что выступая в Фултоне Черчиль была давно не у власти,
    
    Нет не смущает потому как В — влияние. да и озвучивал сей толстячок не личное мнение а вполне реальную политику своих стран.
    
    Или, к примеру, Трумэн:
    
    «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях.»
    
    Союзнички начали готовиться к возможной войне против СССР сразу после ВМВ,
    
    не к гипотетической возможной войне а к конкретной атомной бомбардировке городов СССР. Которая не состоялась исключительно по причине отставания от графиков в выработке плутония.
    А что касается планов СССР. То, во-первых — страна была в руинах чтобы начинать военные действия, Во вторых Сталин и Политбюро были полностью удовлетворены послевоенным разделом мира. Зачем начинать войну если в Ялте все перетерли и все остались довольны. Или коммунисты отменили логину?
    
    0serg
    06.09.2018 10:58
    #19078211
    +1
    не к гипотетической возможной войне а к конкретной атомной бомбардировке городов СССР.
    
    *устало вздыхает* прочитайте уже план наконец
    
    Которая не состоялась исключительно по причине отставания от графиков в выработке плутония.
    
    Дропшот планировался в расчете на 1951. К этому моменту никакого отставания уже не было, напротив — американцы имели решающее преимущество. Учите историю а не выдумывайте ее.
    
    То, во-первых — страна была в руинах чтобы начинать военные действия
    
    Страна имела крупнейшую и сильнейшую армию в Европе. А в Европе было много всего интересного что могло бы помочь в восстановлении советской экономики.
    
    Зачем начинать войну если в Ялте все перетерли и все остались довольны.
    
    Потому что это неправда. От и до. Сталина перестали устраивать соглашения в Ялте практически сразу. Аппетит, как говорится, приходит во время еды. К примеру сразу после войны нами были внезапно выдвинуты территориальные претензии к Турции. Отдавайте мол Карс обратно а заодно давайте мы советскую базу в Дарданеллах организуем. И советские войска в Иране пусть побудут пока еще. А мы пока поднакопим сил, да создадим ядерную бомбу. Ну и разумеется во всех соседних странах должен быть коммунизм. А если в какой-нибудь Южной Корее коммунизм не прижился, то мы дадим танки и самолеты Корее Северной чтобы коммунизм пришел на юг вместе с победоносными армиями. Действия, уважаемый, глядите на действия стран! Не домысливайте кто там чего подумал и хотел — смотрите на реальные документы и реальные исторические факты.
    
    DelphiCowboy
    06.09.2018 12:13
    #19078585
    если в какой-нибудь Южной Корее коммунизм не прижился, то мы дадим танки и самолеты Корее Северной чтобы коммунизм пришел на юг вместе с победоносными армиями
    
    Почему, по-вашему 0serg, американцам можно поддерживать повстанцев — и это правильно, а СССР делать тоже самое — нельзя, и он заслуживает полного физического уничтожения вместе 200 миллионами жителей?
    Кстати, действия Северной Кореи по плану Дропшот попадают под условия приведения его в действие с полным физическим уничтожением 200 миллионов жителей СССР.
    
    warstranger
    я предлагаю открыть НКО под названием «Свидетели святого Маска» или любые вариации на эту тему.
    
    warstranger а Рогозина в равноапостольные православные святые имени Священного Батута не хотите?
    
    warstranger
    06.09.2018 12:25
    #19078639
    +1
    Не знаю о чем вы говорите, я имел ввиду только Маска и то, что он пиарщик, а не ракетостроитель.
    Мир не черно-белый.
    
    artemerschow
    06.09.2018 12:30
    #19078677
    А ракеты откуда берутся, позвольте поинтересоваться?
    
    warstranger
    06.09.2018 12:33
    #19078693
    От наёмных инженеров НАСА.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 12:51
    #19078797
    а вы вообще в курсе, что такое NASA?
    
    artemerschow
    06.09.2018 12:58
    #19078845
    Даже обидно за сотрудников из hughes aircraft или mcdonnell douglas, например. Впрочем, что с них взять — авиаторы всего. Ну так тогда и за штатных сотрудников, которые до SpaceX в НАСА работали тоже обидно. Почему вы все лавры консультантам из НАСА отдаёте?
    
    И да, послушайте уже сами этих «наёмных инженеров НАСА», к примеру. Впрочем, подождите. Вам же насрать, верно? Вы НИ МИНУТЫ не потратили, чтобы разобраться что да как там у этого Маска с его SpaceX. Правильно, зачем разбираться в вопросе, если можно огульно ретранслировать всякую херь. Тьфу.
    
    warstranger
    06.09.2018 13:13
    #19078951
    -1
    Почему это херь, у Вас свой взгляд, у меня свой.
    Еще кстати можно фоточки на стены вешать и наклейки собирать со SpaceX и Маском.
    
    artemerschow
    06.09.2018 13:18
    #19078981
    +1
    — Войну и мир написал Достоевский.
    — Вообще то её написал Толстой.
    — У Вас свой взгляд, у меня свой.
    
    0serg
    06.09.2018 13:39
    #19079091
    Почему, по-вашему 0serg, американцам можно поддерживать повстанцев — и это правильно
    
    Я не считаю что это правильно. Даже сами американцы не считают, там эта тема весьма controvesal.
    
    Кстати, действия Северной Кореи по плану Дропшот попадают под условия приведения его в действие
    
    Если бы агрессия Северной Кореи была направлена напрямую против США или союзника США то да, вполне.
    
    и он заслуживает полного физического уничтожения вместе 200 миллионами жителей
    
    Именно этот вопрос, а не мифическое «желание напасть на СССР» и является основной причиной почему все эти планы считаются на Западе весьма спорными с этической точки зрения. Отчасти поэтому американское правительство так никогда реально и не пошло на реализацию идей и положений данного плана, хотя предложения долбануть атомной бомбой по Корее и по Китаю у американского генералитета были и в военном отношении это было бы оправданно.
    
    progman_rus
    06.09.2018 15:13
    #19079673
    Дропшот планировался в расчете на 1951. К этому моменту никакого отставания уже не было, напротив — американцы имели решающее преимущество. Учите историю а не выдумывайте ее.
    
    решающего преимущества не было. Вы бы хоть недавно рассекреченные американцами документы почитайте.
    решающее преимущество по мнению США — это «мы их нагибаем как хотим, вгоняем в каменный век, а нам за это ничего не будет».
    И судя с какой пеной у рта вы доказывается тут вашим оппонентам что США белые и пушистые и не вынашивал планы превентивного уничтожения СССР — с вами лично и вашей жизненной позицией все предельно ясно.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 15:20
    #19079723
    т.е. если факты противоречат вашей жизненной позиции — тем хуже для фактов?
    
    progman_rus
    06.09.2018 15:24
    #19079741
    Постарайтесь обосновать, уважаемый.
    
    0serg
    06.09.2018 16:08
    #19079969
    Вы бы хоть недавно рассекреченные американцами документы почитайте.
    
    Я-то их читал. И какими силами располагали СССР и США в 1951 знают отлично. Тогда как вы даже про содержание плана Дропшот не в курсе.
    
    progman_rus
    06.09.2018 15:23
    #19079737
    К примеру сразу после войны нами были внезапно выдвинуты территориальные претензии к Турции.
    
    Во первых не сразу после войны, тут вы врете, уважаемый, а еще во время второй мировой. И претензии эти не с бухты барахты свалились, а предъявлялись относительно давно и методично. Ну а владение черноморскими проливами это идея фикс со времен Петра первого. И ничего крамольного в таком желании нет.
    Ни США ни Англия не комплексуют когда им надо аннексировать удобно расположенный кусок океана или суши.
    
    И советские войска в Иране пусть побудут пока еще.
    
    Имел полное право согласно договора 1921 года.
    
    А если в какой-нибудь Южной Корее коммунизм не прижился, то мы дадим танки и самолеты Корее Северной чтобы коммунизм пришел на юг вместе с победоносными армиями.
    
    Не было ни Северной Кореи ни Южной. СССР оказывал военно техническую помощь той стороне в гражданской войне, которую считал выгодной для себя в геополитическом плане.
    
    Действия, уважаемый, глядите на действия стран! Не домысливайте кто там чего подумал и хотел — смотрите на реальные документы и реальные исторические факты.
    
    Вас это касается в наипервейшую очередь, уважаемый.
    
    0serg
    06.09.2018 16:16
    #19080013
    И претензии эти не с бухты барахты свалились, а предъявлялись относительно давно и методично
    
    Так и запишем: агрессию против нейтральной страны признает но не видит в этом ничего плохого.
    
    И ничего крамольного в таком желании нет.
    Ни США ни Англия не комплексуют когда им надо аннексировать удобно расположенный кусок океана или суши.
    
    Правда? Ну и как давно «США и Англия» аннексировали удобно расположенный кусок океана или суши?
    
    Имел полное право согласно договора 1921 года.
    
    *подавившись* да, хорошая интерпретация договора о дружбе как повода для военной оккупации страны с присоединением иранских территорий к СССР
    
    Не было ни Северной Кореи ни Южной.
    
    Ну да конечно. И СССР не было и США. Черное это белое а война это мир.
    
    СССР оказывал военно техническую помощь той стороне в гражданской войне, которую считал выгодной для себя в геополитическом плане.
    
    СССР вручил гору оружия своему союзнику и сказал «фас» а затем прикрывал его задницу от ООН когда с блицкригом не получилось. Но это не агрессия, конечно же. Нормальное поведение для любой мирной страны, да.
    
    Вас это касается в наипервейшую очередь, уважаемый.
    
    Так я оперирую реальными фактами. А не бредовыми тезисами типа «никакой Южной Кореи не было значит не было и никакой агрессии и никакого нападения»
    
    Mike_soft
    06.09.2018 11:32
    #19078379
    +1
    «Сталин: Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.п.). За передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах — в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону.»©
    
    khim
    05.09.2018 17:19
    #19075473
    Думаете на него напали бы США? Смешно.
    То есть десятки детально проработанных планов нападения, с которых сейчас уже сняли гриф «секретно» — это ничто, а лапша, которую вешают на уши обывателям — это что-то?
    
    Ни одна страна мира не рассматривала вариантов нападения на СССР, ни в прошлом веке, ни в этом веке (уже на Россию).
    До появления ядерного оружия — очень даже рассматривали. Начиная с операции «Немысломое», Тоталити и далее везде.
    
    Вся история после второй мировой войны, всякие там холодные войны, НАТО и всё такое — реакция на возможную агрессию СССР, исключительно защита из-за наращивания военной мощи «этих непредсказуемых русских, игнорирующих мировую общественность».
    Если бы это было так — то почему всё это не только не было свёрнуто, но было усилено после того, как СССР не стало?
    
    Если вы всерьёз думаете, что на СССР напали бы (после Второй мировой), не будь у него сильной армии — назовите хотя бы одну страну Европы, территория (всякие спорные колонии не в счёт) которой была захвачена (аннексирована) другим государством после 1945-го (до 2014-го, аннексия Крыма это первое такое событие в Европе).
    А почему именно Европа? Ливии или того же Вьетнама больше не существует? А почему именно аннексия? Типа бомбардировки с гибелью кучи мирных жителей — это нормально, а аннексия — это караул? А на спорных территориях уже не люди живут? Где логика? Или вы — как при приёме на работу заранее отобранного кандидата — подгоняете «вакансию» под него?
    
    Если нет таких событий, то почему их отсутствие вы приписываете ракетной программе, а не международным отношениям?
    Ну если вы считаете, что когда на вас бомбы падают, то всё Ok, главное, чтобы 51м штатом случайно не стать — тогда да, можете без ядерного оружия обходиться.
    
    Ведь ракетная программа, не говоря уже о ядерном оружии, далеко не у всех — и их никто не захватывал.
    Потому что времена изменились. Купить верхушку и организовать переворот — оказалось дешевле, чем формально присоединять территории. Но и классических войн хватает. Мировых, правда, нет — но это как раз из-за наличия эффективного ядерного оружия…
    
    Ах, да — Ирак пытался.
    Не только Ирак. Китай (вернувший себе Тибет), Корея (тут попытка оказалась неудачной), Вьетнам, Индия (хотя в результате Бангладеш отделился, а не вошёл в состав Индии), Израиль (тут — тоже успешно), ну и война в Югославии, конечно, где НАТО хвалилось тем, что смогло «вбомбить страну в каменный век» и заставить капитулировать без введения наземных войск.
    
    В основном правда это приводило к дроблению стран, а не к объединению — но тут тоже всё понятно: конкуренты США не особо нужны, а с кучей мелких стран проще бороться, чем с несколькими крупными.
    
    0serg
    05.09.2018 17:31
    #19075527
    То есть десятки детально проработанных планов нападения, с которых сейчас уже сняли гриф «секретно» — это ничто, а лапша, которую вешают на уши обывателям — это что-то?
    
    Это не планы нападения были а планы обороны. Прочитайте преамбулу пресловутого плана «дропшот». Там прямо написано «исходное предположение данного плана: СССР в таком-то году напал на США или союзников США».
    
    Если бы это было так — то почему всё это не только не было свёрнуто, но было усилено после того, как СССР не стало?
    
    Эм, с чего Вы взяли? Сейчас НАТО в разы слабее того каким оно было в годы Холодной войны. Куча военных проектов была свернута.
    
    Не только Ирак.
    
    И что характерно, в числе агрессоров ни одной прозападной страны.
    
    В основном правда это приводило к дроблению стран, а не к объединению
    
    Про Евросоюз напомнить?
    
    конкуренты США не особо нужны, а с кучей мелких стран проще бороться, чем с несколькими крупными.
    
    Кто с этими странами вообще борется? Кому это нужно и зачем?
    
    khim
    05.09.2018 18:49
    #19075869
    Сейчас НАТО в разы слабее того каким оно было в годы Холодной войны.
    Зато гораздо больше. И как раз США пытаются бороться за то, чтобы НАТО было сильнее. Внезапно.
    
    Там прямо написано «исходное предположение данного плана: СССР в таком-то году напал на США или союзников США».
    Вот только под «союзником США», в данном случае, выступала Турция. Вы вообще на карту смотрели? Где США, а где Турция? И если появление советских войск на территории Турции (тогда ещё не члена НАТО, НАТО в 1949м году создано) — повод разбомбить 20 крупнейшних городов СССР, то почему появление американских войск на территории, скажем, Сирии — не повод разбомбить 20 крупнейшних городов США?
    
    Не только Ирак.
    И что характерно, в числе агрессоров ни одной прозападной страны.
    Это у нас Израиль — не «прозападная» страна? Или Государство Вьетнам?
    
    В основном правда это приводило к дроблению стран, а не к объединению
    Про Евросоюз напомнить?
    А причём тут Евросоюз? Евросоюз — не государство. А межгосударственных образований и без него хватает.
    
    конкуренты США не особо нужны, а с кучей мелких стран проще бороться, чем с несколькими крупными.
    Кто с этими странами вообще борется? Кому это нужно и зачем?
    Страны, бомбящие территорию других страны без санкций ООН и без согласования с правительством этих стран… США, Англия, Франция, Израиль, наконец… А зачем они это делают — это уже другой вопрос.
    
    0serg
    05.09.2018 19:02
    #19075919
    Зато гораздо больше.
    
    А какая простите разница? Вот наращивание военной силы — это я понимаю, это угроза нашей безопасности. А наращивание размеров-то какие риски создает?
    
    И как раз США пытаются бороться за то, чтобы НАТО было сильнее. Внезапно.
    
    Ну так после Крыма-то конечно.
    
    Это у нас Израиль — не «прозападная» страна
    
    Израиль в последний раз на кого-то нападал в 1953 (на Египет). И что характерно США тогда вмешались и остановили агрессию против Египта.
    
    Или Государство Вьетнам?
    
    А эти-то на кого нападали?
    
    А причём тут Евросоюз? Евросоюз — не государство
    
    Евросоюз — прямой конкурент США. Какая разница, государство или нет?
    
    Страны, бомбящие территорию других страны без санкций ООН и без согласования с правительством этих стран
    
    Когда это делается для того чтобы остановить конфликт — это нормально. Более того, ООН собственно именно для этой цели и создавалась — останавливать подобные войны вмешательством сильных «держав — полицейских». Это действия СССР и Россия выродили роль ООН в фарс, когда «согласие ООН» на любое вмешательство западных держав получить стало практически невозможно потому как Россия тупо применяет вето на любое вмешательство.
    
    khim
    05.09.2018 19:47
    #19076129
    -3
    А какая простите разница?
    Разница — между соблюдением договорённостией и их игнорированием.
    
    А наращивание размеров-то какие риски создает?
    Увеличение количества стран, которые США могут использовать как предлог для тех или иных действий, как минимум.
    
    И как раз США пытаются бороться за то, чтобы НАТО было сильнее. Внезапно.
    Ну так после Крыма-то конечно.
    А что именно случилось в Крыму? Люди, не захотевшие жить вместе разошлись — да ещё и без бомбардировок, как в Югославии.
    
    Это у нас Израиль — не «прозападная» страна
    Израиль в последний раз на кого-то нападал в 1953 (на Египет). И что характерно США тогда вмешались и остановили агрессию против Египта.
    Да, скил «тут помню, тут не помню» у вас прокачан прекрасно. Что 1982м году случилось — напомнить?
    
    И после этого ещё о Крыме заикаться…
    
    Или Государство Вьетнам?
    А эти-то на кого нападали?
    Они отказались соблюдать уже подписанные договорённости. Которые должны были привести к объединению страны.
    
    Евросоюз — прямой конкурент США. Какая разница, государство или нет?
    Ах, в этом смысле… Ну да, вместо того, чтобы разбомбить Брюссель, в данном, конкретном случае США действуют другими способами. В частности стремятся к тому, чтобы в Евросоюзе было больше внутренних конфликтов…
    
    Страны, бомбящие территорию других страны без санкций ООН и без согласования с правительством этих стран
    Когда это делается для того чтобы остановить конфликт — это нормально.
    О как. То есть все животные равны, но некоторые равнее других? Это что за международное право такое?
    
    Это действия СССР и Россия выродили роль ООН в фарс, когда «согласие ООН» на любое вмешательство западных держав получить стало практически невозможно потому как Россия тупо применяет вето на любое вмешательство.
    И это разумно — потому что военное вмешательство, почти всегда, ведёт к беде. Ирак, Югославия, Ливия, Афганистан — везде, где вместо попыток договориться сразу начинаются бомбёжки… ничем хорошим это не кончается…
    
    0serg
    05.09.2018 20:29
    #19076289
    +2
    Увеличение количества стран, которые США могут использовать как предлог для тех или иных действий, как минимум.
    
    И на какую же из этих стран Россия собралась нападать? Напомню что нападение — единственная причина по которой блок должен начать против нас действовать
    
    А что именно случилось в Крыму?
    
    Оккупация территории другой страны вооруженными силами Российской Федерации. Вот если бы сами крымчане действовали — был бы другой разговор. Впрочем Крым бы скорее всего еще замяли, но Россия же в рамках той же кампании организовала еще и войну на Донбассе. И вот тут на «мирное волеизъявление народа» происходящее списать уже не получалось ну вообще никак.
    
    Они отказались соблюдать уже подписанные договорённости
    
    СССР тоже это делал неоднократно. США имели право за это на СССР напасть?
    
    в данном, конкретном случае США действуют другими способами.
    
    Ну то есть вначале поспособствовали созданию Евросоюза а теперь разрушают его? По-моему это явное натягивание совы на глобус.
    
    О как. То есть все животные равны, но некоторые равнее других? Это что за международное право такое?
    
    Агрессор всегда виновен. Если кто-то развязывает вооруженный конфликт то задача ООН — остановить действия агрессора военной силой. В этом же и была вся идея, не?
    
    И это разумно — потому что военное вмешательство, почти всегда, ведёт к беде
    
    Не-а. Военное вмешательство ведет к беде когда вмешиваются более одной силы и начинают тянуть одеяло в разные стороны. Вот вмешательство США в войну с Германией в Европе — оно к беде или к миру? Принуждение Ирака к выходу из Кувейта — оно к беде? Югославия, где до вмешательства НАТО шла резня и бойня, а после вмешательства уже почти 20 лет царит мир и никто никого не геноцидит?
    
    EvilBeaver
    05.09.2018 20:34
    #19076297
    -1
    > Югославия, где до вмешательства НАТО шла резня и бойня, а после вмешательства уже почти 20 лет царит мир и никто никого не геноцидит?
    
    Т.е. вы поддерживаете идею бомбежек во имя добра, если они осуществляются хорошими странами и не поддерживаете бомбежки во имя добра, если они осуществляются плохими, я верно вас понял?
    
    vassabi
    05.09.2018 21:55
    #19076541
    подождите, подождите, то есть, если я вас правильно понял, то по аналогии — вы так сильно против того, чтобы стреляли, что вы и полицию разоружили бы?
    
    khim
    05.09.2018 22:17
    #19076615
    +1
    Нет. Он против «Робин Гудов». То есть стран, которые заявляют что есть международные договора — но во имя мира можно на них наплевать и делать что угодно.
    
    Ну там типа — когда американские политики заявляют «Ассад должен уйти» (а речь, на минуточку, идёт о лидере суверенной страны, выбранном, вроде как, без нарушения её законов) и открыто дают деньги «оппозиции» — это хорошо.
    
    А когда Российские хакеры за $100'000 выбирают Президента США (мне бы такая эффективность) — это плохо и вообще караул.
    
    vassabi
    06.09.2018 14:04
    #19079285
    … я понимаю, что вам очень больно видеть, когда любому царю говорят, что он должен уйти, несмотря на то, что он все формальности как «демократический помазанник» соблюл и всего второй десяток лет правит. Равно, как вам плевать на каких-то людишек, которые хотели бы честно (без накруток и смс) посчитать и понять — кто им больше нравится.
    
    Но все же — патриархат с феодализмом уже давно в прошлом веке, зачем держаться за пережитки прошлого?
    
    DelphiCowboy
    06.09.2018 14:32
    #19079421
    +2
    очень больно видеть, когда любому царю говорят, что он должен уйти, несмотря на то, что он все формальности как «демократический помазанник» соблюл и всего второй десяток лет правит. Равно, как вам плевать на каких-то людишек, которые хотели бы честно (без накруток и смс) посчитать и понять — кто им больше нравится
    
    Дело совсем не в этом, а в том, что:
    — СССР очень пытался уйти диктатора Анастасио Сомосу
    — США говорили про Сомосу «да, он — сукин сын, но, он — НАШ сукин сын».
    
    khim
    06.09.2018 16:45
    #19080219
    +2
    Но все же — патриархат с феодализмом уже давно в прошлом веке, зачем держаться за пережитки прошлого?
    Затем что вы — не Бог. И Америка — не Бог. И не ей решать — будет у кого-то в стране царь, император, или кто-то ещё.
    
    Кстати в Великобритании — правит как раз королева. В Саудовской Арабии — король. А в Японии — император. И туда как-то не завозят «демократию из бомболюка». Ну потому что типа суверенитет и всё такое. А вот в Ливию — завозят. В Россию или там Иран — мечтают, но пока не получается. Ну, дай бог, и не получится. Но страны, недостаточно сильные для того, чтобы отправить США в каменный век, жалко, да.
    
    … я понимаю, что вам очень больно видеть, когда любому царю говорят, что он должен уйти, несмотря на то, что он все формальности как «демократический помазанник» соблюл и всего второй десяток лет правит.
    Нет. Мне больно, когда кто-то — неважно кто, единолично решает — вот этот царь хороший, пусть правит, вот этот — плохой, его нужно убрать. Особенно если этот кто-то — обещает, что в ответку на подобные же действия другой страны он устроит массовый геноцид и уничтожит сотни миллионов.
    
    vassabi
    06.09.2018 22:31
    #19081875
    смешно и грустно.
    остается утешаться только тем, что интернет — для того и был сделан, чтобы и пещерные люди в нем могли писать, и рабовладельцы, и феодалы, и фашисты с коммунистами, а не только капиталисты да либералы с демкратами :)
    а остальное — рассудит история.
    
    DelphiCowboy
    07.09.2018 05:35
    #19082585
    не Бог. И Америка — не Бог. И не ей решать — будет у кого-то в стране царь, император, или кто-то ещё…
    больно, когда кто-то — неважно кто, единолично решает — вот этот царь хороший, пусть правит, вот этот — плохой, его нужно убрать
    
    А ничего, что СССР решал быть Батисте диктатором на Кубе или не быть?
    
    khim
    07.09.2018 16:18
    #19085487
    Ничего. В смысле — ничего хорошего. Собственно этой политикой «помощи коммунистам» СССР и попрекали всю дорогу. Во многом — справедливо. США объясняли свои действия ответом на действия СССР — и только.
    
    Наконец Россия услышала и отпустила «угнетаемые народы». Что получили? Удвоенные усилия. Так извините — когда вы врали: когда говорили, что вмешиваться нехорошо или когда все объяснения сводились к «симметричному ответу»?
    
    pnetmon
    07.09.2018 16:35
    #19085565
    Наконец Россия услышала и отпустила «угнетаемые народы».
    Так, а когда это успели отдать захваченные территории Китаю которые обозвали Урянхайский край, Тувинская Народная Республика....?
    Калиниград когда успел выйти из состава России?
    Чечню тоже отпустили?
    
    И когда это Россия отпустила — Южная Осетия не входящая в Россию это что. Другие территории с военными базами и очагами напряженности, тот же Крым.
    
    Не надо врать про "белые и пушистые"
    
    3aicheg
    06.09.2018 03:38
    #19077267
    И на какую же из этих стран Россия собралась нападать? Напомню что нападение — единственная причина по которой блок должен начать против нас действовать
    
    Просто открываем в Википедии статью «List of NATO Operations» и смотрим: где проводились операции, против кого, с какой целью. Сколько операций имели своей, пусть даже не фактической, пусть хотя бы задекларированной целью защиту государства-члена НАТО от внешней агрессии? Сколько-сколько? (Смех в зале.)
    
    0serg
    06.09.2018 09:07
    #19077729
    Очевидно что на те операции о которых Вы пишете никак не влияет количество стран-участниц блока. Собственно в этих операциях емнип далеко не все НАТО участвовало.
    
    3aicheg
    07.09.2018 03:03
    #19082435
    Очевидно, что ваш — собственно, он не ваш, он достаточно распространён в соответствующих кругах — тезис о сугубой благостной оборонительности НАТО есть ересь. Как тут ни юли и ни съезжай с темы.
    
    Garruz
    07.09.2018 03:16
    #19082451
    Но не менее очевидно и обратное… Что тезис о сугубой «нападательности» – есть не менее лютая ересь… )))
    
    НАТО вообще сама по себе – контора сугубо бюрократическая (как и ОДКБ, как и все прочие подобные). Там тоже сначала тыщу раз почешут репу, прежде чем принять единое согласованное решение.
    
    khim
    07.09.2018 16:26
    #19085523
    Но не менее очевидно и обратное… Что тезис о сугубой «нападательности» – есть не менее лютая ересь… ))
    А как? По путям твоим и по делам твоим будут судить тебя, как известно. Слова — это фигня, они тут даже не упоминаются. В Германии во время IIй мировой тоже, знаете ли, никаких «наступательных» сил не было. Токо исключиельно «оборонные».
    
    Ни одной оборонительной операции НАТО в ответ на нападения — НАТО за всё своё существование не провело. А вот наступательных против стран, которые на страны на НАТО не нападали — более, чем достаточно.
    
    Так какой это блок?
    
    Garruz
    07.09.2018 18:41
    #19086005
    Да все когда-то куда-то «расширялись». И мы, и они. Этот момент вы не учитываете?
    
    А вот уже по современному раскладу…
    Именно весьма дерзкое поведение одной крупной страны подстегнуло множество более мелких стран на вступление в НАТО. Поскольку лишь в этом случае они смогут получить защиту от своей «русской весны».
    
    Ну и кто там более всего способствует расширению после этого? Да просто тупо не придумаешь лучшей рекламы для НАТО, чем нынешние действия РФ. А кто принимал решения об этих самых действиях – они заранее не могли предугадать такую реакцию?
    А если могли – то нахрена ж было делать-то??? А если не могли – то нахрена ж воообще такие «мудрецы» в силовом блоке???
    
    Видите, всё и всегда может объясниться простейшей человеческой глупостью. Совершенно безо всяких этих ваших там «заговоров»… )))
    
    khim
    07.09.2018 19:11
    #19086091
    Поскольку лишь в этом случае они смогут получить защиту от своей «русской весны».
    Лучшая защита от «XXX весны» — это отказ от попыток «нагнуть» XXX (неважно кого — курдов, русских, татар).
    
    А вступление в НАТО делает вас мишенью для термоядерных боеголовок — и только.
    
    А кто принимал решения об этих самых действиях – они заранее не могли предугадать такую реакцию?
    О каких конкретно действиях, совершённых до 1999го года идёт речь?
    
    Венгрия, Польша и Чехия присоденились к НАТО именно тогда.
    
    Да все когда-то куда-то «расширялись». И мы, и они. Этот момент вы не учитываете?
    Учитываю. И даже знаю что «после — не значит вследствие». А вот до — таки значит «не вследствие».
    
    Если Россия начала «дерзить» до 1999 года — то это один разговор, а если вы расширяете НАТО до того, как Росссия начала «дерзить», так не пытайтесь выдавать желаемое за действительное.
    
    Garruz
    07.09.2018 19:22
    #19086127
    Ну вы же прекрасно понимаете, что никто никого не «нагибал». Были лишь истеричные выкрики со стороны тех, кто больше не сможет кормиться с этой темы. Только и всего.
    Сейчас почти то же самое происходит с татарским языком (и с языками прочих «меньшинств») в РФ. И я, например, вполне даже поддерживаю эти меры – ибо каждый гражданин страны просто обязан говорить на официальном языке государства, в котором родился и вырос. Но никто ведь из вас не вопит тут про «ущемления»??? Почему это вдруг??? Будьте уж последовательны!!! Или тут слабо, а там нет??? )))))))
    
    А что до «действий»…
    Раньше, да – присоединялись к НАТО просто «по зову духа». Ну, типа там: «Мы с Европой» – и прочие розовые сопли…
    Но вот после Грузии, и, особенно, после Украины – присоединяться начали уже более чем осознанно, уже видя реальную угрозу.
    
    Кого в этом винить, а??? Того, кто развязал эти войны? Или того, кто всего лишь увидел там возвожные «перспективы» для своей страны?
    Ответ очевиден. Именно поэтому и утверждаю, что именно действия РФ стали самой лучшей рекламой НАТО за всю историю её существования…
    
    Wesha
    07.09.2018 18:53
    #19086041
    В Германии во время IIй мировой тоже, знаете ли, никаких «наступательных» сил не было. Токо исключиельно «оборонные».
    Ну, даже детям известно, что лучшая оборона — нападение! trollface
    
    EvilBeaver
    06.09.2018 17:46
    #19080705
    +1
    Вот если бы сами крымчане действовали
    Не хочется вас расстраивать, но так оно и было. Буча поднялась еще до появления "человечков", люди уже запасались арматурами и Молотовыми. А с появлением еще и военной силы, воспряли, т.к. наконец-то можно стало уйти и без крови.
    
    0serg
    06.09.2018 18:28
    #19080939
    -1
    *пожимая плечами* я доверяю своим глазам. Были и противники ухода. Была военная оккупация. Ну а то что ваши друзья намеревались кровью, арматурами и Молотовыми реализовать довольно дурную идею весьма показательно, да.
    
    Apatic
    06.09.2018 18:43
    #19080995
    Были и противники ухода.
    
    Так себе аргумент. По закону больших чисел их просто не могло не быть.
    
    0serg
    06.09.2018 18:48
    #19081011
    Это же верно и для сторонников отделения. «По закону больших чисел их просто не могло не быть». В любом случае ситуация когда некоторые люди берут арматуру, коктейли Молотова и идут в мирной стране избивать / убивать других людей просто потому что им в голову хрень какая-то стукнула у меня не вызывает совершенно никакой симпатии.
    
    Apatic
    06.09.2018 18:56
    #19081039
    +1
    Можно о многом поспорить, но лень и смысла нет.
    
    Но хотя бы надеюсь, что этот принцип:
    
    В любом случае ситуация когда некоторые… идут в мирной стране избивать / убивать других людей… меня не вызывает совершенно никакой симпатии.
    
    вы распространяете равномерно, а не выборочно («крымчане с арматурой — плохо, украинские фанатики — ну а четакова, всякое бывает»).
    
    0serg
    06.09.2018 19:08
    #19081097
    вы распространяете равномерно, а не выборочно
    
    Разумеется равномерно. Я даже не против того чтобы крымчане с арматурой защищали себя от украинских фанатиков. Только это к реальным событиям в Крыму не имеет никакого отношения, разве не так?
    
    khim
    06.09.2018 19:15
    #19081123
    +1
    Только это к реальным событиям в Крыму не имеет никакого отношения, разве не так?
    *пожимая плечами* А как? Когда и в кого Крымчане бросали заготовленные коктейли?
    
    В том-то и дело, что да — Крымчане были готовы защищаться, но, в общем, этого не потребовалось. За исключением пары мелких эксцессов.
    
    Гораздо лучший результат, чем во многих других конфликтах, в которых США приносили такой «мир», что тысячи людей оказывались в могилах.
    
    0serg
    06.09.2018 19:41
    #19081215
    Кмк никакого конфликта и гибели людей в Крыму так и так бы не было если бы аннексия Крыма бы не состоялась. Причем тогда не было бы и конфликта на Донбассе который иначе как катастрофой назвать сложно.
    
    khim
    06.09.2018 21:27
    #19081623
    +2
    Кмк никакого конфликта и гибели людей в Крыму так и так бы не было если бы аннексия Крыма бы не состоялась.
    Если бы люди проголосовали бы на референдуме по-другом — да. А вот если бы Украина пыталась в Крыму базу НАТО разместить — вовсе не факт.
    
    Причем тогда не было бы и конфликта на Донбассе который иначе как катастрофой назвать сложно.
    А ещё — ничего этого не было бы, если в Донбасс не послали армию воевать со своим собственным населением. Да, возможно, ситуация на Донбассе была отчасти спровоцирован Крымским референдумом. Но лишь отчасти.
    
    Потому что когда людям открытым текстом говорят: не лезьте в бутылку, а они всё равно лезут… то нет уверенности в том, что при другой ситуации в Крыму они не полезли бы всё равно…
    
    0serg
    06.09.2018 21:44
    #19081697
    А вот если бы Украина пыталась в Крыму базу НАТО разместить — вовсе не факт.
    
    Кому она там мешала? Глядишь и войны бы на Украине не было тогда, будь там база НАТО.
    
    А ещё — ничего этого не было бы, если в Донбасс не послали армию воевать со своим собственным населением.
    
    С каким к черту собственным населением? Там были вооруженные российским оружием боевики, экипированные ПТУР и ПЗРК а позднее и бронетехникой, значительная часть которых была российскими добровольцами. С ними и воевали. А отнюдь не с населением, которое эти боевики использовали как живой щит, грабили, и предложили за пенсиями и прочей социалкой обращаться на Украину.
    
    Да, возможно, ситуация на Донбассе была отчасти спровоцирован Крымским референдумом. Но лишь отчасти.
    
    Ситуации на Донбассе без поставок российского оружия просто бы не было. А единственный смысл в этих поставках был в том чтобы создать громандную проблему для нового киевского правительства и тем самым отвлечь его от проблемы Крыма.
    
    khim
    06.09.2018 18:57
    #19081045
    +1
    В любом случае ситуация когда некоторые люди берут арматуру, коктейли Молотова и идут в мирной стране избивать / убивать других людей просто потому что им в голову хрень какая-то стукнула у меня не вызывает совершенно никакой симпатии.
    А почему, собственно? Если нападаение на США, то уничтожение сотен миллионов — это нормально, а если на Крымчан — то они должны «молчать в тряпочку»? Напомню, что именно те люди которых приветствовало «мировое сообщество» первыми «пустили кровь».
    
    Так что не надо. Не было бы «печенек Нуланд» — не было бы и событий в Крыму, можно было бы что-то обсуждать.
    
    0serg
    06.09.2018 19:10
    #19081109
    а если на Крымчан — то они должны «молчать в тряпочку»?
    
    Кто простите на крымчан нападал?
    
    первыми «пустили кровь».
    
    Кхм, по мнению противной стороны, первыми пустили кровь ребята которые ехали в автобусах. Не желаете ли поделиться стройной альтернативной версией кто оплатил поездку молодых крепких парней в Киев и чем они там занимались?
    
    Не было бы «печенек Нуланд» — не было бы и событий в Крыму,
    
    Вы вообще сейчас о чем?
    
    khim
    06.09.2018 19:41
    #19081217
    Не желаете ли поделиться стройной альтернативной версией кто оплатил поездку молодых крепких парней в Киев и чем они там занимались?
    Как чем занимались? Пытались предотвратить государственный переворот. А кто оплатил — неважно, так как их противники были оплачены, частично, США — этому есть достаточно подтверждений.
    
    Не было бы «печенек Нуланд» — не было бы и событий в Крыму,
    Вы вообще сейчас о чем?
    О вмешательстве во внутренние дела суверенной страны, однако.
    
    Понимаете — вся эта история с США напоминает… ну я не знаю… ок, пусть будет баскетбольный матч. Когда США, руководствуясь самыми благими намерениями, неважно, схватили мяч и пробежали через всё поле. После чего, начинают вопить, когда Россия делает то же самое.
    
    А Россия, она, на самом деле, несмотря на заявляения о непредсказуемости, весьма логична. Если США нарушили правила и пробежали через всё поле, держа в руках мяч — то правила «не более двух шагов» — больше нет.
    
    Для того, чтобы оно вновь стало действовать — нужно либо признать что была допущена ошибка, пробежка была незаконной и как-то компенсировать её, либо договориться о новых правилах — но таких, которые США будут соблюдать тоже.
    
    Соблюдать «правила игры», которые не соблюдают США — Россия не собирается, вот и всё. Хотите, чтобы Россия играла по правилам — сами, пожалуйста, для начала по правилам играйте…
    
    P.S. И отсылки на «исключительность и уникальность» Косова, Ливии или ещё чего-нибудь — в этом подходе не меняют ничего. Пока критерии «исключительности» не зафиксированы в международном договоре, подписанном и ратифицированном — правила не действуют. Хватит с России устного обещания не расширять НАТО на восток. После этого только: подписание, ратификация всеми сторонами, соблюдение. В таком порядке. И никак иначе.
    
    0serg
    06.09.2018 20:16
    #19081361
    Как чем занимались? Пытались предотвратить государственный переворот.
    
    Гм, а как именно они пытались его предотвращать? Вон в комментариях первая же всплывшая версия того что делают в подобных ситуациях крымчане прозвучала как «берут арматуру, коктейли молотова и идут пускать кровь». И что удивительно, именно эту версию озвучивают те кто остановил автобусы возвращавшиеся из Киева. Так может оно так все и было на самом деле?
    
    Соблюдать «правила игры», которые не соблюдают США — Россия не собирается, вот и всё
    
    Ну для начала Россия не соблюдает куда больше правил. Действовала бы она всего лишь так же — претензий бы к ней было куда меньше. Вспомните хотя бы войну 8.8.8. Ворчали там много но санкций никто не вводил да и симпатии многие были на российской стороне. А то, знаете, мне как-то не припоминается прецедентов когда США оттяпали в новейшей истории кусок чужой страны и присоединили к себе.
    
    Но в целом как-то странно слышать что действия вызывающие у вас претензию когда их совершают США волшебным образом становятся оправданными когда их совершает Россия. Мол сосед грабит магазин — это нехорошо и ужасно и вообще как его земля носит, но раз уж пошла такая пьянка то я тоже пограблю.
    
    khim
    06.09.2018 21:59
    #19081751
    Гм, а как именно они пытались его предотвращать?
    Вначале — как вы и предалагали: мирные митинги. При возврадещении с которых — их избили, автобусы сожгли.
    
    Вон в комментариях первая же всплывшая версия того что делают в подобных ситуациях крымчане прозвучала как «берут арматуру, коктейли молотова и идут пускать кровь».
    Ещё раз: они это начали делать после того как сторонников антимайдана избили, а автобусы сожгли.
    
    А вы что делаете, когда вас бьют, а власти бездействуют, позвольте спросить? Поёте псалмы?
    
    И что удивительно, именно эту версию озвучивают те кто остановил автобусы возвращавшиеся из Киева. Так может оно так все и было на самом деле?
    Вы уж определитесь — США, имеющие детальные планы вбомбливания других стран в каменный век — это агрессор или миротворец.
    
    Актов применения «арматуры и коктейлей Молотова» против бойцов Азова не наблюадется, а вот избиения — очень даже.
    
    Так что если считать что США — миротворец, то проблем с «коктейлями Молотова» нету вообще никаких… нормальная реакция.
    
    Если же считать США агрессором, то глядя на базы и прочее, стоит признать, что «ни одна блоха не плоха» и тут уж Крым можно только похвалить за то, что он решил против такого страшного агрессора пойти.
    
    А то, знаете, мне как-то не припоминается прецедентов когда США оттяпали в новейшей истории кусок чужой страны и присоединили к себе.
    А причём тут «новейшая история»? Крым в XVIII веке к России присоединился.
    
    Но в целом как-то странно слышать что действия вызывающие у вас претензию когда их совершают США волшебным образом становятся оправданными когда их совершает Россия.
    Не волшебным, а самым обычным.
    
    Мол сосед грабит магазин — это нехорошо и ужасно и вообще как его земля носит, но раз уж пошла такая пьянка то я тоже пограблю.
    А вот. Потому что именно так устроено наднациональное право.
    
    Ибо оно основавно не на законах, а на договорённостях. В мире нет никакой «всемирной полиции», которая могла бы заставить США соблюдать эти договорённости и Россия это тоже сделать не может — потому всё, что остаётся — это таки действовать по принципу «раз уж пошла такая пьянка то я тоже пограблю».
    
    Нет, можно, конечно, ещё заниматься самобичеванием и соблюдать «правила игры», которые твой оппонент нарушает — но это, увы, путь к проигрышу. Опыт СССР это наглядно показал.
    
    khim
    06.09.2018 18:51
    #19081023
    +1
    *пожимая плечами* я доверяю своим глазам.
    Когда именно ваши глаза были в Крыму, извините? Если вы там не были, то вы в любом случае доверяете чьим-то другим глазам.
    
    Были и противники ухода.
    Были. Но их было на порядок меньше, чем противников отделения от Сербии в том же Косово или выхода из ЕС в Великобритании.
    
    Была военная оккупация.
    То есть нахождение военных на территории другого государства на базе в количестве, предусмотренным договором — это оккупация? Принято. США, если считать по этой методике, оккупирует больше сотни стран, от Германии до Гондураса. Что-то с этим надо делать…
    
    Ну а то что ваши друзья намеревались кровью, арматурами и Молотовыми реализовать довольно дурную идею весьма показательно, да
    Почему же дурную? Буквально за несколько дней до этого «мировое сообщество» захлёбывалось от восторга поддерживало подобные же действия не так уж далеко от Крыма.
    
    Почему там — было можно, а тут — вдруг нельзя? Потому что «запасались Молотовыми»? Так это ж на случай нападения — в этом случае, как мы знаем, можно и миллионы людей атомной бомбардировке подвергать, не то что «Молотовыми» бросаться.
    
    0serg
    06.09.2018 19:04
    #19081083
    -2
    То есть нахождение военных на территории другого государства на базе в количестве, предусмотренным договором
    
    На какой базе? В каком количестве предусмотренном договором? Там было прямо перед событиями втихую было переброшено больше военных чем это позволялось договором и эти переброшенные отнюдь не сидели на своей базе а взяли под свой контроль все ключевые объекты в Крыму, включая комплекс правительственных зданий.
    
    подобные же действия
    
    Вас не смущает что в Киеве ситуация вначале началась с чисто мирных протестов и перешла к насилию лишь в ответ на насилие их противников? Что против камней и арматуры там по толпе применялись автоматы Калашникова? Что вы защищаете людей которые предлагали начать с того что арматурой и Молотовыми пустить кровь людям не разделяющим их политические убеждения?
    
    Были. Но их было на порядок меньше
    
    Знаете очень забавно как вы в другой ветке рассуждаете про то что вмешательство в Югославию остановившее войну было незаконным потому что не получило формального одобрения. И тут же, рядом, оправдываете еще менее легальное вторжение, совершенное не для того чтобы остановить войну, а для того чтобы оттяпать кусок чужой страны и заткнуть рты противникам подобного действия.
    
    khim
    06.09.2018 21:17
    #19081587
    Там было прямо перед событиями втихую было переброшено больше военных чем это позволялось договором
    Договором предусматривалось 25 тысяч военных, в Крыму было (с учётом переброшенных) 16 тысяч.
    
    Вы вообще — представляете что такое 25 тысяч военных? «Больше, чем предусмотренно договором» Россия физически не могла перебросить.
    
    и эти переброшенные отнюдь не сидели на своей базе а взяли под свой контроль все ключевые объекты в Крыму, включая комплекс правительственных зданий.
    А вот это уже произошло после того, как соглашение было нарушено. Нет соглашения — нет диалога, нет законной власти на Украине — армия обеспечивает порядок.
    
    Вас не смущает что в Киеве ситуация вначале началась с чисто мирных протестов и перешла к насилию лишь в ответ на насилие их противников?
    Нет, не смущает. Так как сначала было подписано соглашение о прекращении насилия, полиция его выполнила, выступащие — нет.
    
    Что против камней и арматуры там по толпе применялись автоматы Калашникова?
    А кем? Вот тут — очевидец утверждает, что это сделали как раз оппозицонеры. Чтобы получить «сакральную жертву». Возможно это и неправда — следствие не закончено, но доказательство того, что это сделала полиция — нет.
    
    Что вы защищаете людей которые предлагали начать с того что арматурой и Молотовыми пустить кровь людям не разделяющим их политические убеждения?
    С этого момента — поподробнее. Кто, где когда. Потому что план уничтожения сотен миллионов в ответ на «акт агрессии» — у вас это защида, а заготовка «коктейлей Молотова» (а они гораздо менее разрушительны, чем атомные бомбы) — это «пустить кровь людям не разделяющим их политические убеждения?»…
    
    Знаете очень забавно как вы в другой ветке рассуждаете про то что вмешательство в Югославию остановившее войну было незаконным потому что не получило формального одобрения.
    Именно так.
    
    И тут же, рядом, оправдываете еще менее легальное вторжение, совершенное не для того чтобы остановить войну, а для того чтобы оттяпать кусок чужой страны и заткнуть рты противникам подобного действия.
    Законной президент Украины (находившийся в тот момент в Ростове) против этого не возражал.
    
    0serg
    06.09.2018 21:33
    #19081645
    -1
    Нет соглашения — нет диалога, нет законной власти на Украине — армия обеспечивает порядок.
    
    Ну да, конечно. С одним правительством заключенные договора мы будем соблюдать, а с другим не будем. Удобно, да. Американцы по сравнению с нами сущие дети в этом плане. Оказывается достаточно объявить правительство незаконным — и страну можно оккупировать а все заключенные ранее договора аннулировать.
    
    Законной президент Украины (находившийся в тот момент в Ростове) против этого не возражал.
    
    Тогда уж этого законного президента надо было возвращать силой в Киев и возвращать Крым под его контроль. Чего же не пошли до конца-то, раз так и так развязали войну против «незаконного» правительства? И какого хрена если Янукович законный президент то власть в Крыму передали отнюдь не ему? Отмечу кстати отдельно забавный факт: аналогичную интервенцию в Йемене иностранных государств с целью восстановления свергнутого местного правительства наше родное правтельство ожесточенно осуждает
    
    khim
    06.09.2018 23:13
    #19081983
    С одним правительством заключенные договора мы будем соблюдать, а с другим не будем.
    А как иначе? Вы делайте что хотите, а мы будет всё равно исполнять то, что обещали? Ну бред же, согласитесь.
    
    Американцы по сравнению с нами сущие дети в этом плане.
    Ну да. Про Иран забыли? Типичное Вейдеровское «Я меняю условия сделки. И молись, чтобы я не изменил их еще больше».
    
    Иран не нарушил ни одного пункта соглашения. К нему не было никаких претензий. США в одностороннем порядке решили — что соглашение им не нравится… и прекратили его соблюлать.
    
    Где и когда Россия поступала так же?
    
    Оказывается достаточно объявить правительство незаконным — и страну можно оккупировать а все заключенные ранее договора аннулировать.
    Нет. Достаточно сказать, что власти не контролируют ситуацию — и можно вводить войска. США так часто делают. Последний пример — Сирия. Что там американские войска делают? Кто их туда пригласил?
    
    А присоединение — это уже другая история. Всё в рамках права на самоопределение.
    
    Чего же не пошли до конца-то, раз так и так развязали войну против «незаконного» правительства?
    Извините — кто, где и что развязал? На территории Крыма войска находились в соотвествии с договором и обеспечивали порядок в то время, когда законное правительство потеряло возможность это делать. Всё. Больше ни Россия, ни Российские воска не делали ничего до отделения Крыма от Украины.
    
    И какого хрена если Янукович законный президент то власть в Крыму передали отнюдь не ему?
    Потому что народ Крыма проголосовал иначе.
    
    Отмечу кстати отдельно забавный факт: аналогичную интервенцию в Йемене иностранных государств с целью восстановления свергнутого местного правительства наше родное правтельство ожесточенно осуждает
    По той же причине, по которой никто не возвращал Януковича на место: как-то ну совсем незаметно, чтобы народ его поддерживал. Если бы речь шла не возращении насквозь проворовавшегося президента, а о прекращении огня с последующим референдумом… вот под это Россия, может быть, и вписалась бы.
    
    А в случае с Украиной — всё просто: часть населения — выбрала себе один путь, часть — другой… Россия приняла оба выбора. Не могу сказать, что она была в восторге от самоубиственного выбора Украины… но если народ так решил — то так тому и быть…
    
    Ничего подобного в Йемене и близко не было. А сейчас, после известных событий — так и вообще непонятно, какиго фига там иностранные войска делают.
    
    Там все сроки давно вышли, нужно, по хорошему, референдум проводить… но для этого нужно сначала боевые действия прекратить…
    
    vassabi
    06.09.2018 23:32
    #19082069
    в одностороннем порядке решили — что соглашение им не нравится… и прекратили его соблюлать.
    
    Где и когда Россия поступала так же?
    особенно замечательно это читать в свете завершенного в 2013м году процесса демаркации госграниц в азовском море, да…
    
    А присоединение — это уже другая история. Всё в рамках права на самоопределение.
    вы будете смеяться — но я за право на самоопределение. Чтобы все его могли успешно реализовывать — донбас, и кенигсберг, и крым с кубанью. А то все косово с хорватиями да йемены — мелко плавают.
    
    khim
    07.09.2018 00:13
    #19082181
    особенно замечательно это читать в свете завершенного в 2013м году процесса демаркации госграниц в азовском море, да…
    Ну что тут поделать — как демаркацию закончили так тут же кому-то вожжа под хвост попала и захотелось на полгода раньше нового президента избрать…
    
    Нет, если хочется — то не вопрос… но за удовольствия нужно платить…
    
    вы будете смеяться — но я за право на самоопределение.
    Я вот не вижу ничего такого уж хорошего в нём, если честно… но если Украина может и Косово тоже… то почему Крыму нельзя?
    
    vassabi
    07.09.2018 10:04
    #19083173
    Я вот не вижу ничего такого уж хорошего в нём, если честно… но если Украина может и Косово тоже… то почему Крыму нельзя?
    крымским татарам со словами: «нам плохо в этом большом государстве-монстре, нас там мало, нас там в далекой столице не любят и не ждут, а на этой исторической территории — нас много и мы хотим тут своего отдельного государства, в котором интересы нашего народа и культуры были бы всемерно поддержаны» и т.д. и т.п. — обеими руками за.
    
    а хитрованский «давайте поставим танки на перешеек, захватим военные базы, устроим ярмарочный референдум в три дня с независимостью на полчаса», и последующей ассимиляцией местных народов (тех же крымских татаров, караимов и крымчаков) — вопрос «почему нельзя» возникает только в форме «как помочь Крыму добиться настоящей и действительной независимости, только теперь от еще бОлее централизованной страны».
    
    khim
    07.09.2018 16:54
    #19085651
    крымским татарам со словами: «нам плохо в этом большом государстве-монстре, нас там мало, нас там в далекой столице не любят и не ждут, а на этой исторической территории — нас много и мы хотим тут своего отдельного государства, в котором интересы нашего народа и культуры были бы всемерно поддержаны» и т.д. и т.п. — обеими руками за.
    Вот только подобные песни от лица крымских татар поют люди, которые, по большей части, в Крыму не живут. Те, кто живут — понимают, в принципе, что отделение им ничего хорошего не принесёт, только хуже сделает.
    
    Но да, если бы в России произошёл государственный переворот и крымские татары провели бы рефрендум… в этом случае — возможно.
    
    а хитрованский «давайте поставим танки на перешеек, захватим военные базы, устроим ярмарочный референдум в три дня с независимостью на полчаса», и последующей ассимиляцией местных народов (тех же крымских татаров, караимов и крымчаков) — вопрос «почему нельзя» возникает только в форме «как помочь Крыму добиться настоящей и действительной независимости, только теперь от еще бОлее централизованной страны».
    Ах какой клыссный детсадовский плачь в стиле «хацю игрушку» (хотя до того, как «игрушку отобрали» у неё было оторвано ухо и, вообще, она была не особо и интереснал… в частности про меджлис пресловутый 23 года никто не вспоминал а как Крым уплыл, так он сразу за три дня вдруг стал легитимным органом… самому не смешно?).
    
    Тамков на перешейке так и не было (если есть достоверная информация — делитесь), референдум таки был (можете спросить у кого угодно, кто реально был в то время в Крыму, а не судил обо всём откуда-то из других мест), а «ярморочным» он был потому, что людям, реально жившим в Крыму он особо и не был нужен — они за 20 лет до этого всё сказали. Но если бы был хоть какой-нибудь шанс, что результаты «неярморочного» референдума на что-то повлияют — их можно было бы ещё штук десять провести. Вот только для людей, которые не понимают, что вообще легитимность всех эти отделений/объединений происходят не из «права больших стран на игрушку», а, на минуточку, из права народов на самоопределение… это всё равно ничего не изменит… они всё так же будут требовать «вернуть игрушку»…
    
    Garruz
    06.09.2018 22:20
    #19081831
    Хосспидя, ну что тут у вас за «избиение младенцев», и зачем вообще ведётесь на это??? Что за рефлексы такие вообще, почему просто не проигнорить таких же «жертв пропаганды», каким и вы себя фактически показываете в этой дискуссии?
    
    Оба вы правы. Оба приводие правильные и весомые аргументы. Только вот упёртость мешает. Обоим, что важно…
    
    Garruz
    06.09.2018 23:02
    #19081957
    Впрочем (ну, если уж товарищ khim завис на своей методичке при таком простейшем ответе, примиряющем обе стороны))), уже от себя поправлю…
    
    Любому суду почти всегда плевать на всякие там «мотивы» и прочие розовые сопли. Судится всегда лишь конкретная степень вины. Либо эта вина хотя бы частично искупляется мотивацией (пропорционально степени вины стороны-истца), либо нет. Но вина есть в любом случае, она никуда не девается. От мотивации зависит лишь степень наказания, но не реальность самого факта правонарушения.
    И на этом вот жирная точка между вами обоими (надеюсь).
    
    khim
    06.09.2018 23:36
    #19082081
    Любому суду почти всегда плевать на всякие там «мотивы» и прочие розовые сопли.
    А причём тут суд, я извиняюсь? В том-то и фишка, что наднациональные отношения обходятся без суда.
    
    Вернее суд-то может и быть, как бы — но нет «полиции», которая могла бы заставить кого-либо соблюдать какие-либо решения.
    
    Потому и возникает вопрос: какие решения страна должна соблюдать, какие — нет. Для того, чтобы с ней говорили и не пытались напасть (а иначе зачем вообще что-либо соблюдать).
    
    Так вот СССР — пытался быть «святее папы римского» и соблюдал договора, про которые другая сторона давно уже и забыла.
    
    США — считают, что они «страна ислючительная» и законы для неё не писаны.
    
    А Россия — соблюдает договора, но… до тех пор, пока другая сторона их соблюдает тоже…
    
    Garruz
    06.09.2018 23:42
    #19082103
    А суд тут всё при том же…
    При том, что спросите любого самого заядлого урку в любой колонии – так все они сплошь «невиновны».
    Да, я весьма удручён судебной системой, у меня к этой системе масса «неудобных» вопросов. Но вот чтобы называть сразу вообще всех этих урок «невиновными» – увольте уж.
    
    Точно так же и здесь. И никто ни хрена не соблюдает договоры, ну хоть тут-то не палитесь так явно – это вам не «Мэйл.ру», тут несколько другая публика (мягко говоря)))…
    
    EvilBeaver
    06.09.2018 23:16
    #19082003
    Странные у вас глаза. У одних арматуру в руках вы видите, а у других — нет. Что за зрение такое избирательное?
    
    Garruz
    06.09.2018 23:30
    #19082059
    Миль пардон, но там обе стороны сильно «отличились». И у обеих сторон порой в руках была даже вовсе не «арматура» (как и во всех прочих тамошних конфликтах, собственно, несмотря на «миролюбивые» отчёты с разных же сторон).
    
    Только вот проблема в том, что одна сторона, всё же, имела на это «чуть большее право» (скажем так). Даже несмотря на то, что, с точки зрения УК «все стороны равны». Но одна сторона защищала территориальную целостность своей страны, а вторая сторона её нарушала. Просто примените тот же расклад к своей стране. На чьей стороне вы будете???
    
    Вот именно в это вся главная жопа и принципиальная неразрешимость этого конфликта. Пока сами друг с другом не договорятся. Ни вам, ни мне – соваться туда вообще незачем, ибо мы оба тупы в этой ситуации. Сами разберутся.
    
    EvilBeaver
    06.09.2018 23:32
    #19082071
    +1
    Только вот проблема в том, что одна сторона, всё же, имела на это «чуть большее право» (скажем так).
    Ага, осталось выяснить — какая именно, да?
    
    vassabi
    06.09.2018 23:42
    #19082107
    осталось выяснить — какая именно
    
    конечно же та, которая как сидела у телевизора на диване — так и осталась там сидеть, потому что — начальство не разрешило.
    
    Garruz
    06.09.2018 23:48
    #19082125
    Тут и выяснять нечего. Всё прямо по Конституции и по УК (как Украины, так и России) – права ровно та сторона, которая стояла за сохранение территориальной целостности страны. В противовес силам, пытающимся нарушить территориальную целостность.
    
    Вы с этим не согласны, или мне показалось?
    
    khim
    07.09.2018 00:53
    #19082265
    Всё прямо по Конституции и по УК (как Украины, так и России) – права ровно та сторона, которая стояла за сохранение территориальной целостности страны.
    Вот только есть одна незадачка: когда Украина выходила — она «забыла» у Крыма спросить: а он-то хочет с ней выходить или нет? Более того — руководители в спешке у собственного-то народа забыли спросить! Независимость провозглашена 24 августа 1991 года, а референдум (по результатам которого независимость, как бы, должна объявляться)… 1 декабря 1991го. Они что — волшебников приглашали, чтобы узнать какой результат будет?
    
    И даже если решить, что Крымчане были как-бы типа спрошены на «том самом референдуме»… то результат будет, опять-таки, отрицательный — потому что для выхода требуется согласие «не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР»… а в Крыму и пришло меньше всех и проголосовало «за» меньше двух третей даже из тех, что пришло.
    
    То есть если мы начинаем заниматься изучением бумажек — то Украины (равно как России) вообще быть не должно, должны продолжать существовать УССР и РСФРСР, а если почитаем текст «того самого референдума» (который, вроде как объясняет, почему на формальные требования наплевали) — то… обнаружим там всё те же самые ссылки на госпереворот и прочее.
    
    Garruz
    07.09.2018 01:50
    #19082335
    При том раздлеле – никто ничего особо не спрашивал. И все молча подписались. Вплоть даже до тех, с кем чуть ранее воевать пришлось гораздо более люто, и даже фактически трижды (не дважды, да).
    
    Одним словом, тут все в одном положении. Так почему же для одних это «преступление», а для других «возможность»? Только лишь потому, что так решил кто-то заинтересованный?
    
    И вот не надо тут эту дешёвую розовую соплю про Косово и прочие якобы «прецеденты». Их судьба решалась уж точно не «быстро-спешно» в пару недель.
    В этом-то и главные претензии, непонятно разве??? Умно надо было всё делать, по закону. Не смогли? Ну так не на кого и жаловаться тогда за такую реакцию, кроме самих себя…
    
    khim
    07.09.2018 17:26
    #19085775
    Одним словом, тут все в одном положении.
    Извините — но нет. Крым специально озаботился тем, чтобы получить право проводить отдельный референдум заранее — а через полгода Украинские власти об этом забыли… но Крым — не забыл.
    
    В этом-то и главные претензии, непонятно разве???
    Нет — непонятно. Нигде, ни в каких международных документах, не написано — что полгода резни или, скажем, бомбёжки, дают право кому-то отделяться. А вот как раз ингнорирование мнения народа — таки да. "Ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов."
    
    А Украина много чего сделала и до майдана и после, что можно трактовать как несоблюдение этого принципа. Начиная от отказа предоставить право Крыму самому решать — оставаться ему в СССР или нет (а Крым, в соотвествии с дествовавшими законами СССР имел такое права), отменой Конституции (Крыма, не Украины, да) и прочее. Уж если кого и называть оккупантом Крыма — так это Украину: она сделала массу действий, шедших вразрез с желаниями желаниями крымчан и очень мало — таких, которых они требовали… а что и сделала — так отменила после майдана.
    
    Умно надо было всё делать, по закону.
    Отлично. Давайте. Если исходить из этого принципа, то начать нужно с того, что отделение Украины было незаконно, стало быть и всё, что натворили за всё это время «власти на местах» в УССР — незаконны тоже, добро пожаловать в Москву для «устранения перегибов». Хотите?
    
    Не смогли? Ну так не на кого и жаловаться тогда за такую реакцию, кроме самих себя…
    К Украине это тоже относится. В том-то и дело, что в отношении Крыма случаев, когда Украина, вопреки мнению народов Крыма нарушала «принцип равноправия и самоопределения народов» за 20 лет, прошедших до майдана — полно. А вот с Донбассом и Луганском… увы, все нарушения относятся к периоду уже после майдана.
    
    Garruz
    07.09.2018 18:35
    #19085979
    Вы вновь цепляетесь к частностям (причём, к настолько притянутым за уши, что даже опровергать уже лень).
    
    Ровно как те уголовники, которые смягчают себе вину, пользуясь юридическими лазейками. Но вы же не одобряете этот принцип? Или одобряете?
    
    P.S. Ваш настолько обширный ответ на мой, в общем-то, достаточно скромный комментарий – ярко показывает, что для вас эта тема особо «важна и болезненна». Почему вдруг???
    
    khim
    07.09.2018 00:07
    #19082167
    Просто примените тот же расклад к своей стране.
    К какой именно? В которой я родился? Так той страны давно нет. Исчезла по результатам череды референдумов — примерно таких же, собственно, как референдум на Украине и другими подобными.
    
    Причём, текст того референдума на Украине стоит того, чтобы его процитировать:
    
    Исходя из смертельной опасности, нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,
    — продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства в Украине,
    — исходя из права на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими международно-правовыми документами,
    — осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины,
    Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно ПРОВОЗГЛАШАЕТ НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ и создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ.
    
    Так-то троллиногом высокого уровня было бы просто процитировать его на референдуме в Крыму дословно, но… и без того видно, что ситуации, при которых Украина объявила о своей независимости и Крым совпадают — но просто до миллиметрика, тютелька в тютельку.
    
    Смертельная опасность из-за государственного переворота?
    Да, конечно (и не надо мне рассказывать про то, что, дескать, реальной угрозы не было: путч, на который ссылается Украинский референдум в моменту проведения референдума был вообще четыре месяца как ликвидирован).
    
    Продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства? Ну дык тысячу лет назад в Крыму Русь крестилась, а не какая-то там Украина.
    
    Осуществляя Декларацию?
    Ну с этим вообще проблем возникнуть не должно — бумага всё стерпит.
    
    В том-то и дело, что можно крутиться как угодно — но отделение Украины и Крыма — это два сапога пара… можно их оба признавать… или не признавать — меня, в принципе, оба варианта устраивают.
    
    Если Украина и Россия — это, собственно, УССР и РСФСР и у нас тут просто «небольшие перестановки в праивтельстве» — ну так давайте восстановим СССР и точно так же, как и в прошлый раз перебросим Крым из одной республики в другую. Делов-то. Даже Съезд созывать не нужно.
    
    Ну а если Украина у нас — независимое государство, то тогда и Крым — тоже. Без вопросов. По той же самой причине. Ну а что он, как и Техас, решил к другой стране присоединиться… так это уже другая история…
    
    Garruz
    07.09.2018 00:11
    #19082177
    Да пофиг тут вообще, к какой конкретно стране – лишь бы она была конкретно Ваша. С этой стороны рассмотрите, нет? Или слабо так вот, непредвзято, пытаться смотреть на вопросы???.. )))
    
    khim
    07.09.2018 01:08
    #19082291
    Да пофиг тут вообще, к какой конкретно стране – лишь бы она была конкретно Ваша.
    А «моя страна» — это какая? Где я родился (и прожил один год), где я прожил большую часть своей жизни, та страна, гражданином которой я сейчас являюсь, или та страна, где я живу сейчас? Это, как бы, четыре разные страны, если что.
    
    С этой стороны рассмотрите, нет?
    Непонятно что именно я должен рассмотреть. Вы вообще делаете ошибку, которую часто делают программисты, пытающиеся разобраться в законах. Они подходят к законам как физики или математики — пытаются рассматривать какие-то краевые случаи, общие закономерности и т.п.
    
    А законы — они так не работают! Любой вопрос применюнный к вырожденному, краевому, случаю никтогда не получит ответ «да» или «нет». Ответом всегда будет «это зависит от многих факторов».
    
    Выберите страну, регион, который хочет отделиться — и будет о чём говорить. А общего, абстрактного ответа — нет и быть не может.
    
    Скажем, СССР вообще в Конституции имел «право наций на отделение»… и закон был соответствующий принят даже «под занавес». Вот только Украина — умудрилась в спешке нарушить кучу требований, записанных в этом законе — что и позволяет существовать вопросу о статусе Крыма. Похожая ситуация и с той же Каталонией. А вот Москвовской области от Москвы (хоть это и формально разные субъекты Федерации) будет гораздо сложнее отделиться.
    
    Что же касается моих хотелок… то тут я солидарен с Путиным: распад СССР был величайшей трагедией XX века… но в истории нет сослагательного наклонения.
    
    Garruz
    07.09.2018 02:02
    #19082347
    Хосспидя, сколько пафосно-тупой чуши…
    
    Я по рождению – гражданин СССР. Но, прежде всего – я патриот тех мест, где родился и вырос. Своего города, своего окружения.
    Но вот СССР распался. А всё моё окружение от этого факта никуда не делось. Оно всё так же здесь, в моём городе. И оно всё реально моё, а не какое-то там абстрактное «центральное-московское».
    Да, мне тоже вся эта история дико не нравится. Обладая чуть большим умом, можно было сохранить хотя бы цельность страны, сохранить хоть какую-никакую, но совокупную мощь. Но вот уже получилось так, как получилось. Менять поздно.
    
    Так и за кого же мне тут «топить»? За своих, за местных? Или за дико абстрактный «центр» – который в конце восьмидесятых-начале девяностых крайне наглядно показал, что «центр» он лишь пока ему выгодно??? Вы как считаете, гражданин «многомудрый»?
    Вот нахрена после этого мне (и прочим таким же по всем остальным четырнадцати бывшим республикам) быть «патриотами» какого-то там вашего нового «междусобойчика»? Задумайтесь. А потом спросите ещё раз. Более умно, надеюсь…
    
    Garruz
    07.09.2018 02:10
    #19082363
    -2
    Моя страна – там, где родился и вырос. Там, где все мои друзья и близкие люди. Строго говоря, это регион, а не страна.
    Но если этот регион вдруг волею судеб стал страной – что ж, мне теперь приходится отстаивать интересы ровно тех же самых людей. Моих друзей, знакомых и соседей. Только уже с других позиций (области так области, республики так республики, страны так страны). Но интересы – всё их же, всё своих же…
    
    Так понятнее, или ещё как-то более доступно надо?
    
    khim
    07.09.2018 17:34
    #19085799
    Моя страна – там, где родился и вырос. Там, где все мои друзья и близкие люди. Строго говоря, это регион, а не страна.
    Вы исходите из того, что такое место вообще существует. А в моём случае — его нет.
    
    Так и за кого же мне тут «топить»? За своих, за местных? Или за дико абстрактный «центр» – который в конце восьмидесятых-начале девяностых крайне наглядно показал, что «центр» он лишь пока ему выгодно??? Вы как считаете, гражданин «многомудрый»?
    А не надо ни за кого «топить». «Выборы сердцем» мы проходили — ничем хорошим это не кончается.
    
    Нужно рассматривать каждую ситуацию отдельно и вникать в детали. Да, сложно и долго. Но в долгосрочной перспективе — куда полезнее, чем «топить» за кого-то бездумно.
    
    Так понятнее, или ещё как-то более доступно надо?
    Да понятно. Вы не хотите думать. Хотите выбрать, один раз, кого-нибудь, за кого вы будете «топить». Так проще и думать не нужно.
    
    Проблема в том, что такой подход делает вас, в случае конфликтов, «пушечным мясом» — и рано или поздно вы имеете стать таки и обычным мясом… когда ваши интересы и интересы группы, за которую вы «топите» разойдутся.
    
    Garruz
    07.09.2018 18:30
    #19085971
    Вы так ничего и не поняли. Я всегда лишь за своих (друзей, знакомых, соседей, и далее по списку). И мне совершенно пофиг, куда и как относится в данный момент эта территория.
    
    А если у вас вдруг какие-то странные рефлексы породили настолько глупые ответы, то сразу обозначу – в Украине я вообще даже никогда в жизни не был. Поэтому спор тут вовсе не про ваши там междусобойчиковые тёрки друг с другом. Спор в целом про сам принцип.
    
    Garruz
    07.09.2018 19:55
    #19086219
    Не, ну а чё вдруг слились-то так тупо и бездарно на этом вопросе??? Что, вас учили спорить только с «украинцами», только строго по методичке? За пределы методички «ни-ни»? Не ожидали других с таким же мнением? ))))))))))))))
    
    ASherman
    05.09.2018 21:30
    #19076473
    Если коротко. Стратегическое решение США (Конгресса, деловых и политических кругов в целом) (поддерживавшееся, кстати, и странами Западной Европы) сдерживать режимы, последовательно контролировавшие СССР, и режимы, контролировавшие страны-сателлиты СССР (география которых менялась со временем), было абсолютно правильным, потому, что все это были диктаторские режимы, в международных вопросах — непредсказуемые, а во внутренней политике — жестоко относившиеся к своему населению. Выискивать в каких случаях военные США могли бы применить меньшую силу, чем была применена — бессмысленно, потому что от действий перечисленных выше режимов все равно погибло бы и пострадало бы значительно больше людей, жестокость этих режимов общеизвестна.
    
    Garruz
    07.09.2018 03:51
    #19082485
    Простите уж, но это крайне тупое и примитивное понимание, из серии «хорошие против плохих». Всё намного-намного сложнее.
    Хотя наш режим был обречён на поражение (по иронии судьбы, ровно за счёт точно такой же примитивной глупости))), тут действительно без вариантов.
    
    ASherman
    07.09.2018 07:52
    #19082727
    В западных странах очень высоко влияние финансистов/предпринимателей и мало влияние силовиков/военных, поэтому они могут скрупулезно планировать свои шаги на десятилетия вперед. (Это же одна из главных причин из высокого экономического и технологического развития.) Поэтому, практически нет сомнений, что все происходило ровно так как я написал. Не было бы политики сдерживания — погибло бы и пострадало бы намного больше людей.
    
    khim
    07.09.2018 18:46
    #19086017
    Это же одна из главных причин из высокого экономического и технологического развития.
    Это же, кстати, причина того, что «Америка пошла вразнос» в последние годы. Из-за того, что планы, сформированные финансистами, «рассыпались» США попали с цейтнот… ситуация во многом похожа на ситуацию с поздним СССР, на самом деле.
    
    Выискивать в каких случаях военные США могли бы применить меньшую силу, чем была применена — бессмысленно, потому что от действий перечисленных выше режимов все равно погибло бы и пострадало бы значительно больше людей, жестокость этих режимов общеизвестна.
    Проблема не в том, сколько конкретно погибло людей от того или иного действия США. Проблема в том, что действия США фактически демонтируют международное право XX века (с крупными объединенями стран и договорами, подписанными многими десятками стран) и возвращают нас в XIX век — когда прав тот, у кого больше ~~прав~~ сил.
    
    Краткосрочно — это может дать какой-то выигрыш и спасти какие-то жизни, но долгосрочно — это тупик. И, что самое неприяное, кровавый тупик.
    
    Все помнят знаменитую фразу: «У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы.»
    
    Но понимаете ли вы — что именно это и явилось причиной распада Британской Империи? Потому что если у вас нет постоянных союзников и вы готовы их предать, когда это вам невыгодно — то договариваться с вам о чём-либо смысла не имеет. С вами можно только воевать. А любые договора будут только временной передышкой в этой войне…
    
    И вот США — попали в эту же ловушку. Почему, как вы думаете, куда-то испарилась «трансатлантическая солидарность», Турция устроили «бунт на корабле», а Европа — отказалась разрывать сделку с Ираном?
    
    Вот именно поэтому: фактически США своей непредсказуемостью и нежеланием соблюдать договоры сделали сами себя «страной-изгоем». То есть… говорить с ней можно — договариваться бессмысленно…
    
    И очень смешно при этом, что они пытаются весь мир убедить в том, что Россия — непредсказуемая страна-изгой.
    
    P.S. Будет интересно посмотреть что будет когда Белые Каски в Идлибе очередную партию хлорки куда-нибудь высыпят. Что сделают США, чем ответит Россия… но это — просто очередной шаг на пути, ведущим в никуда… а началось всё, таки да — с бомбардировок Югославии и прочего…
    
    Garruz
    07.09.2018 19:01
    #19086057
    Это всё вовсе не смешно, это дико печально и позорно. С тем же СССР никто не мог позволить себе так говорить. С нынешней РФ – может позволить себе кто угодно (и будет тактически прав).
    
    Ибо базисы совершенно разные. Это именно тот момент, который вы совершенно не поймёте…
    
    khim
    07.09.2018 19:26
    #19086143
    С нынешней РФ – может позволить себе кто угодно (и будет тактически прав).
    Кто угодно — это Макрон, летающий в Москву или Эрдоган, готовый чуть не чечётку плясать и спрашивающий разрешения на то, чтобы «немножечко повоевать с курдами»?
    
    Даже Трамп это понимает — но «глубинное государство», устроившее войну с собственным президентом готово уничтожить страну ради того, чтобы не допустить этого… ну дык, эта… у них есть шанс…
    
    Ибо базисы совершенно разные. Это именно тот момент, который вы совершенно не поймёте…
    Я-то как раз это понимаю. А вот очень много американских политиков — нет. Они не понимают, что мира, в котором Америка могла приказывать кому-то что-то делать, а тот брал под козырёк и делал — больше нет и не будет. Есть только два варианта:
    1. Америка перестанет играть в «исключительность» и станет нормальной страной, играющей по общим правилам.
    2. Америка займёт почётное место в истории рядышком с СССР и какой-нибудь монгольской империей.
    
    Причём чем больше палок в колёса Трампа они вставят — тем вероятнее наступление именно варианта #2.
    
    Garruz
    07.09.2018 19:30
    #19086159
    Нет. Кто угодно – это вообще кто угодно. Хоть те же Науру/Вануату и прочие, если им перестанут вовремя башлять.
    
    А что касается «момента» – вот именно этого вы совершенно не понимаете. «Дружат» лишь с теми, кто способен принести реальную выгоду. Если нет реальной выгоды – посылают вдаль.
    Так было всегда. И с США, и с СССР.
    
    Garruz
    07.09.2018 18:52
    #19086039
    Вот именно поэтому вам и указали, что наш режим был обречён на поражение. Силовики имели власть намного большую, чем любые экономисты. Это признак крайне «тупого государства» – в котором вся государственность заключается лишь в своде идеологических догматов, но вовсе никак не в здравом смысле.
    Поэтому совершенно непонятно, с чем вы тут спорите. Крах подобного «симулякра государства» был просто неизбежен сам по себе, даже без помощи внешних сил…
    
    khim
    07.09.2018 19:30
    #19086157
    Поэтому совершенно непонятно, с чем вы тут спорите.
    С тем, что Выискивать в каких случаях военные США могли бы применить меньшую силу, чем была применена — бессмысленно, потому что от действий перечисленных выше режимов все равно погибло бы и пострадало бы значительно больше людей, жестокость этих режимов общеизвестна
    
    Да, СССР был обречён именно потому, что не потянул противостояние экономически… но действия США разрушают как раз то «игровое поле», где она сильна, и переводят его туда, где она слаба.
    
    Вопрос только в том, что именно явится той точкой, которая покажет, что король-то голый. Потопленный авианосец? Безнказанно уничтоженная американская база? Я не знаю… Увидим…
    
    Garruz
    07.09.2018 19:36
    #19086181
    Вы вообще запутались, судя по всему…
    
    Мир – вообще ни разу не «игровое поле». Страны уж тем более. Да, державы делают всякие разные «ходы». Но сила этих самых «ходов» зависит ислючительно от того, насколько умна (!!!) и готовы к ним другая сторона.
    
    Поэтому, если рушится страна – в этом вина её, и только лишь её политиков. Все прочие варианты – дико тупая конспирология, рассчитанная лишь на самых недалёких (которые очень пригодятся не менее тупым ревашистам «старого строя»)))…
    И вот вы, судя по всему, как раз из таких «тупых реваншистов». Которых ошибки не учат вообще ни хрена и ничему…
    
    u-235
    05.09.2018 21:02
    #19076381
    +1
    … НАТО и всё такое — реакция на возможную агрессию СССР, исключительно защита из-за наращивания военной мощи...
    
    Вот только если посмотреть на развитие вооружений — Советский Союз практически по всем направлениям был в роли догоняющего.
    
    EvilBeaver
    05.09.2018 21:28
    #19076467
    -1
    Есть категория людей, у которых взаимоисключающие параграфы отлично уживаются в голове. Например:
    
    Проклятый совок ничего не мог изобрести, все копировал с Запада
    
    Проклятый совок наизобретал так много оружия, что пришлось создавать НАТО в противовес
    
    Ну и в догонку, да по количеству зарядов, ТТХ средств доставки СССР капитально отставал от США. И примеров невозбранного применения ЯО по мирным городам со стороны совка тоже не было. Чего бы ему считаться в агрессорах? А все просто — он империя зла, а не добра, вот и всех делов. Одним можно бомбить Хиросиму, а другим нельзя.
    
    Если кто-то меня захотел записать в советофилы — ошибаетесь. Я в принципе против бомбления людей. Бобмежка во имя добра для меня — оксюморон.
    
    khim
    05.09.2018 22:23
    #19076643
    -4
    Одним можно бомбить Хиросиму, а другим нельзя.
    Да как вы посмели! Эта бомбардировка спасла миллионы жизней — это же все знают! Ведь страна, которая могла завоевать всю Европу и, если повезёт, ещё и Марс (по крайней мере если судить по обоснованию плана «Немыслимое», по крайней мере) — она японцев не пугала, а пара бомб — испугала до усрачки.
    
    0serg
    05.09.2018 23:09
    #19076793
    она японцев не пугала
    
    У этой страны тупо не было возможности высадиться в Японии. Флота (причем в основе своей американского, полученного по ленд-лизу) увы хватило только на высадку на Курильских островах, да и то там добрую половину десанта вместе с плавсредствами потеряли при том что воевали с довольно небольшим гарнизоном лишенного какой-либо поддержки в силу того что дело было уже после капитуляции Японии.
    
    пара бомб — испугала до усрачки
    
    А вот у американцев была возможность невозбранно бомбить Японские острова…
    
    Tagire
    06.09.2018 00:36
    #19077027
    Из 78 подводных лодок по ленд-лизу было поставлено 4, из 1618 самолетов около нуля. Тральщики, сторожевые корабли и катера были в большом количестве поставлены да, но они не настолько критичны были для наступательной операции в этот момент.
    
    0serg
    06.09.2018 09:08
    #19077739
    Зато десантные корабли были все американскими.
    Что именно Вы включаете в 1618 самолетов?
    
    0serg
    05.09.2018 23:05
    #19076785
    +1
    Тут нет взаимоисключающих параграфов. СССР почти всегда брал количеством оружия а не его качеством. Миллионам солдат и десяткам тысяч танков надо было что-то противопоставить. Причем желательно так чтобы не разоряться на содержание своей армию из миллионов солдат и десятков тысяч танков и избегнув многомиллионных потерь в случае войны. Реализовать это можно было только а) имея качественное превосходство в вооружениях и б) нанося удары по наиболее уязвимым точкам СССР. Атомное оружие и стратегическая авиация для этих целей подходили идеально. Естественно это оружие не могло быть создано мгновенно, поэтому шла прикидка вперед — сколько нужно будет сегодня сделать бомбардировщиков чтобы в случае войны было чем нанести обезоруживающий удар, сколько зарядов и т.д. Все эти планы «дропшот» и т.д. — это, собственно, просто выкладки военных аналитиков на эту тему.
    
    Что до империй, то очевидно агрессора определяют его поступки, а не то кто какое оружие применяет. Япония нападала на соседей, завоевала половину Азии, устроила жесточайшую резню в Китае — она агрессор. И атомную бомбу на свою голову от страны на которую без предупреждения напала за 3.5 года до этого она получила вполне заслуженно, тем более что это помогло приблизить конец войны и сократить общее количество жертв. Аналогично и с СССР. К соседям территориальные претензии предъявлял? Войны против них развязывал? Куски чужих земель к себе присоединил? Обеспечивал целой галерее козлов возможность вести войну против соседей? Ну так чего удивляться что Союз считали агрессором?
    
    EvilBeaver
    05.09.2018 23:59
    #19076941
    Ну вот нападение на Югославию в обход ООН — чем считать? Агрессией или актом безусловного добра? Тут, как говорится, как взглянуть. Оценка сильно зависит от субъективных взглядов говорящего.
    
    0serg
    06.09.2018 09:10
    #19077747
    -1
    Операция в Югославии остановила войну которая шла там почти 10 лет. Войну в которой участники увлеченно резали мирное население. Добро это или зло?
    
    khim
    06.09.2018 10:17
    #19078011
    Операция в Югославии остановила войну которая шла там почти 10 лет.
    То есть в 1989м там уже стреляли? Где и кто — не подскажите? И сколько там кого зарезали?
    
    Войну в которой участники увлеченно резали мирное население.
    И продолжали резать после бомбардировок.
    
    Добро это или зло?
    А какая, в данном случае, разница? Это была операция, проведённая без санкции ООН, что делает её незаконной, остальное — детали.
    
    0serg
    06.09.2018 11:01
    #19078219
    -1
    Это была операция, проведённая без санкции ООН, что делает её незаконной, остальное — детали
    
    По-моему основное — это все же жизни людей. А то что Россия заблокировала полностью оправданную операцию в ООН — это детали. Потому что «закон» у Вас по существу означает «мнение России»
    
    khim
    06.09.2018 16:48
    #19080267
    +1
    Это была операция, проведённая без санкции ООН, что делает её незаконной, остальное — детали
    По-моему основное — это все же жизни людей.
    В этом случае операция — тем более преступна, так как она всего лишь заменила сторону, которой подвергалась геноциду: до бомбёжек сербы резали албанцев, после бомбёжек албанцы резали сербов, вот и вся разница.
    
    Потому, кстати, Россия и заблокировала операцию, что было опасения, что этим кончится. А США — на это наплевали.
    
    0serg
    06.09.2018 18:30
    #19080947
    после бомбёжек албанцы резали сербов, вот и вся разница.
    
    После бомбежек сербы с албанцами оказались по разные стороны границы и конфликт довольно быстро сошел на нет. Не рассказывайте мне пожалуйста сказок что ситуация в странах бывшей Югославии сегодня не отличается от того какой она была в 90-е годы.
    
    khim
    06.09.2018 19:02
    #19081065
    Не рассказывайте мне пожалуйста сказок что ситуация в странах бывшей Югославии сегодня не отличается от того какой она была в 90-е годы.
    Отличается. Однако она похожа на ситуацию где-нибудь в Нагорном Карабахе или Приднестровье — с той только разницей, что там бомбардировок не было и того же результата удалось достичь куда меньшей кровью.
    
    0serg
    06.09.2018 19:06
    #19081091
    -1
    В Югославии погибло 130-140 тысяч человек.
    От вмешательства НАТО — около 1 тысячи.
    Меньшая кровь, говорите?
    
    khim
    06.09.2018 21:18
    #19081591
    Меньшая кровь — была в Нагорном Карабахе. Там где люди хотели мира, а не чего-то ещё. А там, я вас уверяю, кровь у людей не менее горячая, чем у народов Югославии.
    
    0serg
    06.09.2018 21:39
    #19081665
    В Карабахе погибло более 10 тысяч человек — это в 10 раз больше чем в ходе операции НАТО в Югославии. Какой результат там был достигнут и с чего Вы вообще решили что он был достигнут не кровью?
    
    khim
    06.09.2018 22:39
    #19081901
    В Карабахе погибло более 10 тысяч человек — это в 10 раз больше чем в ходе операции НАТО в Югославии.
    А почему вы сравниваете «погибших в конфликте» с «погибшими в ходе операции»?
    
    Это уже совсем сюр какой-то.
    
    Какой результат там был достигнут
    Бишкекский протокол. Который соблюдается и по сей день, уже скоро четверть века…
    
    и с чего Вы вообще решили что он был достигнут не кровью?
    С того, что в результате бомбардировок мы получили вместо сербский чисток — албанские, продолжающиеся и по сей день
    
    khim
    06.09.2018 22:21
    #19081835
    +1
    В Югославии погибло 130-140 тысяч человек.
    Откуда сведения? Wikipedia даёт разные оценки, но ни о каких десятках тысяч речь не идёт. Самая большая оценка (без вести пропавших, из которых вряд ли все погибли) — это 13421 человек.
    
    От вмешательства НАТО — около 1 тысячи.
    Ну вначале там речь шла о 10 тысячах, что было уж как-то совсем передор: получалось что США устроили ровно такой же геноцид, как и сербы. Потом, правда, пересмотрели и сошлись на 12000.
    
    Что тоже немало — и совершенно не факт, что подобного результата нельзя было достигнуть иными методами.
    
    vassabi
    06.09.2018 23:26
    #19082041
    а что, мне нравится ход мысли — сравнивать военные потери югославских войск от НАТО и потери мирного населения (т.е. похоже на то, что автором комментария предполагается — от югославских войск).
    кто с кем воевал, да.
    
    PS: у вас там опечатка — 1200, а не 12000.
    
    Tagire
    06.09.2018 00:40
    #19077043
    -1
    >Тут нет взаимоисключающих параграфов. СССР почти всегда брал количеством оружия а не его качеством.
    Когда СССР действительно брал, он брал подготовкой. Даже в лучшие времена СССР со всеми национальными республиками только приближался по населению к США или к нацистской Германии. Как можно взять числом, если народу меньше? Если Германия ополчение своё в войну бросало из стариков и подростков, то откуда СССР просто было взять людей чтобы обеспечить численный перевес? А еще ведь надо было оставлять контингент на дальнем востоке.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 08:48
    #19077665
    +2
    в 1941 году население СССР приближалось к 200 миллионам, а Германии — не дотягивало и до 100. США в 1940 году согласно переписи — 132 миллиона.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 11:19
    #19078325
    +3
    интересно…
    по википедии со ссылкой на документы:
    Население СССР 1941 (июнь) — 195 392 000
    Население Германии 1941 — 70 244 000
    Население США по переписи 1940 — 132 164 569.
    кому-то не понравилось, что на вранье поймали?
    
    Tagire
    06.09.2018 23:32
    #19082067
    Карту населения нацистской Германии с сателлитами и колониями к 1941 году мне скинуть? Те же Ливия и Марокко не забудьте посчитать, Францию к этому времени завоевать успели.
    Насчет США ошибся, оно было примерно таким же во время холодной войны. Правда если не считать краткий период братания с Китаем соцлагерь капстранам по населению проигрывал.
    
    Mike_soft
    07.09.2018 08:05
    #19082747
    а причем тут сателлиты и колонии? причем тут Ливия и Марокко? Не, если вы предоставите какие-нибудь данные об успешно действовавшем против РККА броневерблюдном бтальоне ливийских арийцев, или бедуинском диверсионном батальоне войск СС группы армий Север, то я соглашусь учитывать…
    Францию? да, завоевали. французский легион даже успел повоевать под москвой. т.е. Франция с 40-миллионным населением дала целый пехотный полк. тогда уж и население России считайте — в вермахте было Казачья дивизия, Казачий корпус СС, дивизия Руссланд, РОА в конце концов…
    или «тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали»?
    опять же, в северной африке Роммеля гоняли с тем или иным успехом англо-американские войска. наверное, население США (132М) и англии (45М) нужно приписать к населению СССР? а население франции надо разделить пополам — ибо кроме «легиона против большевизма» была и «нормандия-неман». Польские АЛ, АК активно боролись с немцами — может, на фашизм им было плевать, но оккупация Польши полякам явно не нравилась. и партизанские действия в югославии отвлекали немецкие войска с советского фронта.
    Итальянцы по сути явились одной из причин поражения в Сталинградской битве. замечательные союзники…
    ну и так далее…
    
    deepform
    07.09.2018 06:41
    #19082633
    Подготовкой пушечного мяса разве что.
    
    Tagire
    07.09.2018 07:37
    #19082705
    Потери военнослужащих СССР и Германии с союзниками на восточном фронте примерно по 8 миллионов человек, а то что Германия попутно гражданских еще 13 миллионов угробила из которых 7 миллионов специально в концлагерях и казнями, а СССР этого не делал, так это я считаю только плюсом СССР.
    
    Mike_soft
    07.09.2018 08:12
    #19082759
    емнип, в концлагерях погибло в районе 2 000 000. и далеко не все они были советскими военнопленными. и, кстати, в концлагерях точно так же гибли жители и германии, и «стран-сателлитов».
    Да, СССР, этого не делал. а вы считаете, что мог бы?
    
    khim
    07.09.2018 18:48
    #19086021
    Да, СССР, этого не делал. а вы считаете, что мог бы?
    Легко. Когда Армия Паулюса попала в плен её было реально сложно прокормить. Решение «пустить их всех в расход» было бы достаточно естественным.
    
    Garruz
    07.09.2018 19:11
    #19086095
    <<Решение «пустить их всех в расход» было бы достаточно естественным.>>
    
    Вот именно в этом и тотальное различие между «адептами старо-совкового порядка» и «новой порослью» (которую так старательно пытаются не признавать)…
    
    khim
    07.09.2018 19:34
    #19086173
    А кто предлагает «пустить в расход» Литовцев или Украинцев? Перестать их кормить — да, и это уже делается: Усть-Луга, один северный поток и второй, а теперь и турецкий ещё.
    
    А физически завоевать и уничтожить — это только в воспалённом воображении некоторых журналистов…
    
    Garruz
    07.09.2018 19:44
    #19086195
    Так и в воспалённом мозгу «нео-имперцев» – всё завязывается лишь на фиктивной «экономической мощи» страны.
    Которой ну просто тупо нет. Вот вообще никак нет, хоть тресните все разом. Остаётся лишь какая-то минимальная зависимость. Ладно, считается. Но где тотальное-то «господство», обещаннное???
    
    Если вы не совсем тупой, то должны прекрасно понимать, что это вот всё – вовсе не «превосходство».
    
    pnetmon
    07.09.2018 19:27
    #19086145
    Потери военнослужащих СССР и Германии с союзниками на восточном фронте примерно по 8 миллионов человек, а то что Германия попутно гражданских еще 13 миллионов угробила из которых 7 миллионов специально в концлагерях и казнями, а СССР этого не делал, так это я считаю только плюсом СССР.
    Что СССР не делал? Концлагерей небыло? Сколько погибло на территории СССР в лагерях немцев, японцев… Когда последние военнопленные были возвращены, и почему они удерживались годы после подписания капитуляции в нарушении международной конференции о военнопленных. А еще всем известных поляков.
    
    Может еще в СССР свое население казнями и в лагерях не гробили?
    
    u-235
    06.09.2018 22:51
    #19081937
    Аналогично и с СССР. К соседям территориальные претензии предъявлял? Войны против них развязывал? Куски чужих земель к себе присоединил? Обеспечивал целой галерее козлов возможность вести войну против соседей? Ну так чего удивляться что Союз считали агрессором?
    
    США проделывали тоже самое много раз, в том числе и против России. Но агрессор почему то Советский Союз. А остальные крупные игроки на мировой арене белые и пушистые.
    
    Chamie
    07.09.2018 01:00
    #19082277
    назовите хотя бы одну страну Европы, территория (всякие спорные колонии не в счёт) которой была захвачена (аннексирована) другим государством
    А почему вы как довод против нападений приводите аннексию? «Никто не нападал» ? «никто не аннексировал».
    
    vassabi
    07.09.2018 09:54
    #19083125
    потому что «нападение» можно трактовать и так и этак (например — считает ли некто Н миротворческую миссию ООН нападением или нет), но оно само по себе не приводит ни к оккупации, ни к аннексии, ни к изменению политического строя.
    
    botyaslonim
    07.09.2018 18:26
    #19085957
    <<<Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.>>>
    Простите… какой программы? То есть СССР не создал с 0 ракетную отрасль, которая за считанные годы позволила так насытить войска, что до сих пор гарантирует неприемлемый ущерб любой стране-агрессору?
    
    Вы своей антисоветской слюной не захлебнитесь, когда фантазировать начинаете.
    
    Apatic
    05.09.2018 15:26
    #19074737
    Ernillgeek
    
    А что в реальности советские ученые не изобрели вообще ничего за все 73 года существования совка…
    
    Ну жирно же, ну.
    
    luck1ess
    05.09.2018 23:19
    #19076831
    А что там по первой АЭС в мире, не надо из крайности в крайность бросаться
    
    progman_rus
    06.09.2018 06:27
    #19077387
    А нобелевские премии по физике за просто так давали советским физикам?
    По вашей логике они всё скопировали у немцев англичан или американцев.
1. trimtomato
  05.09.2018 10:29
  #19073285
  +3
  Вспоминается «Россия — родина слонов»
1. Demonter
  05.09.2018 15:43
  #19074845
  Порекомендую целую книжку на эту тему — «Рассказы о русском первенстве».

ClearAirTurbulence
04.09.2018 18:10
#19070965
+13
«Вот уроды!» (с)
У нас тут, понимаешь, «по сути» рождались в стране некие «схемы», а эти гады их «успешно реализовывали». Да как они посмели! Надо было ничего не реализовывать из того, что у нас в виде «схем» придумано. А то каковы, на чужом горбу в рай!
1. chapai22
  05.09.2018 12:10
  #19073719
  . А то каковы, на чужом горбу в рай!
  
  напрямую из мозга вынимали. Ты не успел додумать — как капиталист тащит чтоб нажиться и штампует тыщщами.
  .
1. belov2018
  05.09.2018 13:26
  #19074159
  При таком количестве уехавших в 90-е на Запад специалистов из ВПК маску незачем было приезжать в Москву.

hazratgs
04.09.2018 18:13
#19070981
+24
Идеи ничего не стоят, пока они не реализованы
1. zhka
  04.09.2018 18:54
  #19071151
  +4
  Я бы даже сказал, что нереализованная идея стоит отрицательную сумму денег.
  1. pda0
    05.09.2018 00:36
    #19072259
    +8
    О, ученик Лебедева… ;-) «Идея на минус миллион».
1. SUA
  04.09.2018 18:54
  #19071153
  … если они не запатентованы должным образом
  1. GeMir
    04.09.2018 19:19
    #19071215
    +8
    если они не запатентованы
    Нельзя получить патент на идею. Только на конкретную реализацию.
    
    Arlekcangp
    05.09.2018 04:08
    #19072483
    Хм В какой стране нельзя? Насколько мне известно в стране Илона Маска достаточна представить грамотно офрмленную заявку с описанием принципа и запатентовать сам принцип действия. Или, прости святая галактика, даже «идею скругленных уголков».
    
    GeMir
    05.09.2018 07:58
    #19072739
    +3
    заявку с описанием принципа
    Идея: «А давайте гасить ударную волну силовым полем!»
    Реализация: «Система гашения ударной волны, состоит из: …»
    
    johny
    05.09.2018 04:28
    #19072505
    Вот как раз в данном случае вполне возможно, так как речь идет об устройстве или улучшении каких-либо характеристик
    
    REPISOT
    05.09.2018 05:48
    #19072573
    Боинг вполне себе запатентовал силовое поле.
    
    SergeyMax
    05.09.2018 10:07
    #19073181
    +1
    Нельзя получить патент на идею. Только на конкретную реализацию
    
    Вы не совсем правы, запатентовать можно не только полезную модель или промышленный образец, но и изобретение, которое, в свою очередь, может являться устройством, способом, веществом, и т.д. По сути 95% патентов — это полная дичь, нереализуемая на практике, так как для патентования не требуется предоставить конкретную реализацию.
    
    chapai22
    05.09.2018 12:15
    #19073753
    требуется представить адекватное и конкретное описание той реализации. Поэтому то можно сделать похожее но совсем иное устройство, это легально.
    А «нажимаем кнопочку и п-фффф улетаем в космос!»- не прокатывает
1. Nedder
  05.09.2018 08:04
  #19072759
  +1
  Первый прообраз парового двигателя был изобретен древними греками в 1 века н.э. Это с гордостью упоминается современными греками. Но врядли чертежи этого двигателя использовали все последующие создатели паровых двигателей.

AntonAntonov
04.09.2018 18:16
#19070989
+5
Лучше бы он «язвил» про то как наша страна просрала все полимеры и никакого развития космической отрасли нет.
1. belov2018
  05.09.2018 19:40
  #19076087
  Прощай, «Фобос-грунт»! (13 ноября 2011, 17:00)
  
  9 ноября стало известно, что российская автоматическая станция «Фобос-грунт» не смогла выйти с околоземной орбиты и отправиться в сторону Марса. Леонид Каганов знает, почему так получилось.
  …
  Среди буйных нанотехнологий, среди всех космических задач расцвели кудряво микроблоги и каналы телепередач. Полетят никчемные химеры, словно с белых яблонь пестицид. Ах, какие были полимеры! Как мы их просрали, просто стыд. «Фобос-грунт», лети, ты нам не нужен, мы привыкли верить в чудеса. Даже если мы ложимся в лужу — нам она как божия роса. Заржавеешь, модуль, долетишь ли — все равно мы первые во всем: первыми когда-то в космос вышли, первыми из космоса уйдем.
  f5.ru/kaganov/post/378100

Ellarihan
04.09.2018 18:23
#19071013
+9
Кажется видел это на одной из презентаций Маска:
Отрицание: «Это никогда не заработает».
Гнев: «Пусть это и работает, но оно никогда не окупится».
Принятие: «Мы всегда знали что это отличная идея».
1. Hardcoin
  04.09.2018 18:29
  #19071047
  +2
  Хороший знак. Если добрались до стадии принятия, возможно, ещё поучаствуем в космической гонке. Может и другие отличные идеи на полках найдутся, есть что в дело пустить, а не только "рассматривать и предлагать".
  1. CharlesFrost
    04.09.2018 21:38
    #19071709
    +1
    В России следующей стадией может быть и — «Если не можешь сделать сам — по крайней мере, помешай другому» © Карел Чапек.

hardegor
04.09.2018 18:24
#19071021
+8
Какой глупый дядька, так и китайцы могут сказать, что еще в 15-м веке они запускали ракеты-шутихи, а вы подсмотрели идею :)
1. mayorovp
  05.09.2018 13:39
  #19074247
  Это еще что, у корейцев в средние века были системы залпового огня…
  1. opetrenko
    05.09.2018 17:51
    #19075625
    реактивные стрелы как в корейской хваче китайцы запускали за 300 лет до этой самой хвачи — в десятом веке.
    Взрывающиеся гранаты, а не коктейли молотова — за 200 лет до хвачи.
    не украли ли корейцы себе славу открывателей РСЗО?

gerahmurov
04.09.2018 18:27
#19071037
+9
Ну и хорошо, что хоть кто-то «реализует советские разработки». А то так и отправятся на свалку истории нереализованными.
1. Garbus
  04.09.2018 18:41
  #19071103
  +1
  Ну тут как всегда — главное поймать момент когда идею можно воплотить в реальность.
  Робот играющий в шахматы век назад? А нынче — сделает умелый школьник…
  С другой стороны, если школьники мечтают не о полете на Марс, а желают стать «звездой ютуба», то и результаты будут соответствующие.
  1. BigFlask
    05.09.2018 17:24
    #19075501
    Думаю, мечты последних полезнее для общества в целом и для прогресса в частности.
    
    Garbus
    05.09.2018 20:11
    #19076227
    Стоит обратить внимание на кавычки и сравнить два варианта:
    1. Человек учится, читает книги, тренируется и т.п. После чего снимает красивые и интересные ролики.
    2. Лезет в опасные места, взрывает что попало, «играет» с электричеством и так далее…
    Думаю такого уточнения категорий достаточно, что бы было понятно, что речь о том, что даже глупости надо делать лишь хорошо подготовленным, с минимальным риском.

DGN
04.09.2018 18:35
#19071075
+2
Я так понимаю, посмотрев на этих людей, эту страну и эти предприятия, Маск понял, что, сделать ракету-носитель совсем не «rocket science». Есть вещи, которые вызывают священный трепет одним своим названием. Космическая ракета, ядерный реактор и т.п. Но все придумано еще в прошлом веке, а реализация становится все более доступной с каждым годом.
1. roscomtheend
  05.09.2018 14:34
  #19074515
  «А представляете что сделают трезвые инженеры?»

Silvatis
04.09.2018 18:35
#19071079
+4
Даже если это правда — вот наглядный пример между никому не нужным изобретением и таки инновацией. С первым в РФ проблем нет. А вот второе, покуда нет равных правил игры для предпринимателей, никогда не появиться. Как говорил один умный человек: «Вы хотите молоко без коровы».
1. Peacemaker
  05.09.2018 12:16
  #19073757
  Судя по развитию технологий биоинженерии, не удивлюсь, если через 10-20 лет молоко действительно будут получать без коровы, а исключительно клеточными культурами и бактериями.
  1. CharlesFrost
    05.09.2018 22:18
    #19076617
    -2
    Его уже давно без участия коров получают. Растительные жиры, крахмал, мука, сода, салициловая кислота и здравствуй, свежее молочко! ))
1. chapai22
  05.09.2018 12:22
  #19073797
  +1
  типа того. в Америке все и всегда повторяют — «идея это не продукт».

rt3879439
04.09.2018 18:36
#19071083
+4
Эх, и ракеты возвращаемые строили и база на Плутоне была, пока в 90е всё не развалили.
1. hippohood
  04.09.2018 21:15
  #19071631
  +5
  Проклятые 90е, когда они уже кончатся..
  1. Mike_soft
    05.09.2018 05:11
    #19072541
    +12
    «мрачные столетия лихих 90-х»©
1. belov2018
  05.09.2018 19:43
  #19076105
  Может просто в 90-е нефть упала в цене и просто перестало денег на эти мечты хватать?

Garruz
04.09.2018 18:40
#19071101
+4
По-моему, тут уже просто попытка хоть как-то попиариться на успехе конкурента. Печально, но факт.

Не столь важно, кто придумал саму концепцию (или не придумал, тут остаётся лишь верить на слово всем сторонам). Концепция может быть дико оторванной от возможностей производства, она совершенно абстрактна без реальных технологических решений.
Всегда важно лишь то, кто смог довести эту концепцию до ума и до реального производства. Это гораздо больше половины дела.

А этаким макаром, по принципу «кто раньше подумал» – можно вообще хоть писателя Чапека объявить «отцом-основателем роботехники»… ))

vladtsvs
04.09.2018 18:54
#19071147
+6
До чего же надоела эта клоунада роскосмоса…
1. Scrayer
  05.09.2018 09:22
  #19073003
  +5
  Насколько мне известно — сами инженеры, которые непосредственно занимаются разработкой и созданием весьма положительно относятся к Маску, при этом были бы рады реализовывать «идеи придуманные в совке» и даже заниматься созданием своих таких идей.
  Однако руководство и «деньгодержатели» плевать хотели на это все, так как с каждой зарекомендовавшей себя и проверенной временем ракеты они гарантированно обогащают свой карман (а к тому моменту, как Маск заберет этот рынок у каждого уже будет не одна подушка из этих фантиков).
  Самое плохое, что рисковать там боятся все, кроме самих инженеров, которые придумывают, которые разрабатывают, которые в итоге и разбираются почему не работают, и все это потому что им нечего терять, зарплаты мелкие, бумаги много, ответственность всю переложат на разработчика, перспектив нет. Совсем другой разговор — начальство (как высшее, так и не очень): оно устроилось уже на более приятную зарплату и весьма непыльную работу (как она может быть пыльной, когда ты по 7-8 часов в день занят отписками и назначением ответственных за отписки) и вот они не хотят рисковать, они не хотят двигаться дальше, потому как места эти разбирались в те времена когда дыра в бюджете образовывала неслабый вакуум, который засасывал всех.
  Сейчас приходят молодые, смотрят на грустную зарплату, видят отсутствие движения, понимают что инновации прямиком почти с догагаринской эпохи и либо уходят, либо смиряются.
  1. Hardcoin
    05.09.2018 15:42
    #19074837
    когда ты по 7-8 часов в день занят отписками и назначением ответственных за отписки
    Но ведь это невозвратное время жизни. Не может быть потом не обидно, через 30 лет, что можно было это же время делать космос, а делал вредные бумаги.
    
    Merkat0r
    05.09.2018 17:19
    #19075471
    Угу, поймет все это вот и будет сидеть и плакать с фужером Кристалл в ферарри, которая просто как декорация в джакузи на борту пафосной мотор яхты возле Маями и смотреть в небо как с Хьюстона улетает проклятый ненавистный пендоско-маско корабль на Марс угу-угу :))))
    
    Hardcoin
    05.09.2018 17:27
    #19075507
    Топ-менеджмент — да, вы правы. А второй ряд под ними? Они тоже все на яхту украдут? А третий? Не знаю, какая у них там иерархия, но корпорация большая, вряд ли под заместителями топ-менеджмента сразу инженеры идут.
    
    Да и речь не о количестве украденых денег, а о непыльности работы. Если по 8 часов в день воровал на яхту — хоть сам перед собой сможет оправдаться. А если просто непыльно перекладывал? А чё, зато не напрягся? Об этом вспоминать? Я кого стариков знаю — о достижениях вспоминают и событиях (даже если они немного скользкие), а вот о непыльности — вроде никто не вспоминал.
    
    Merkat0r
    05.09.2018 18:30
    #19075793
    У них просто яхты поменьше будут и дальше по аналогии до просто хороших вилл(с уточкой конечно-же) где-нибудь в Италии.
    А инженеры — а зачем спрашивать третьесортных людей — пусть голодранцы тупые пенсию(в идеале бы чтоб не дожили) ждут и в пятерочке на макарошки по 10р наскребают.
    
    Hardcoin
    05.09.2018 18:35
    #19075813
    Менеджер, который непосредственно над инженерами — он тоже на яхту наскребет? Формально, конечно, может, это дешевле квартиры в Москве. Но разменять жизнь на лодку ценой в несколько миллионов рублей — для меня это дико.
    
    Scrayer
    06.09.2018 09:09
    #19077741
    Прочитал всю ветку и поясню в ответе Вам: да, для меня тоже дико выглядит такое жизнепрожигание, именно поэтому моя деятельность связанная с роскосмосом была прервана, как только появилась возможность (при устройстве был контракт на 3 года).
    Работал не в самом роскосмосе, а в фирме, которая делает изделия для этого самого роскосмоса. Люди по 20+ лет сидят на должностях инженеров или мелких начальников и все ждут «того самого заказа» и тогда «деньги попрут». Пример: небольшая коррекция в аппаратуре — пара недель на разаботку, столько же на обкатку и испытания и два года на согласование сопутствующих бумаг. При этом всем в той же самой аппаратуре следующая доработка (еще более мелкая) была согласована за неделю (вместо 2 лет) просто потому что у заказчика пригорело (точнее ему бы не слабо влетело — вплоть до даунгрейда погон), когда выяснилось, что за 2 года согласования предыдущей так и не выявили опечатку из-за которой пропала работоспособность.
    При этом инженерами это было выявлено и исправлено еще в первые две недели, но система такова, что исправление никто не хотел видеть и внести его не удалось.

divanus
04.09.2018 18:56
#19071161
+2
Рогозин пустил скупую слезу отчаяния у себя в бункере. Опять дрелью просверлили дырку.… уки. И ведь Маск нанял дыркосверлителя.
1. konst90
  05.09.2018 08:46
  #19072877
  +6
  И ведь Маск нанял дыркосверлителя.
  
  Целую фирму организовал. The Boring Company зовётся.

ChePeter
04.09.2018 18:58
#19071165
-10
Космическую и военную технику производят и разрабатывают по совершенно иным принципам нежели бытовую и прочее пром оборудование. Космическая техника априори морально устаревшая и никто никогда, ну кроме Маска, не будет использовать комплектующие без учета «наработки на отказ».
Так вот что бы эту наработку рассчитать нужно создать методику, доказать её эффективность, после построить стенды и на них провести несколько лет испытаний, а можно украсть результаты и верить, что украденное верно.
Вот двигатели ракетные Америке поставляют и не особо боятся, что те их воспроизведут. Просто нужно провести весь цикл испытаний, даже если ты сделал что то похожее на русский ракетный двигатель.
Так и Маск никаких серьезных испытаний не проводил, никаких стендов у него нет.
Он талантливо воспроизвел по добытым правдами и неправдами чертежам двигатели и ракеты, молодец.
Маск отличный организатор, на грани, но у него получается.
Что бы он натворил, если бы вместо Рогозина его назначили! ))
1. Garruz
  04.09.2018 19:08
  #19071189
  +2
  Эээммм… Миль пардон, а что же это за такие волшебные люди, которые запускают непроверенную технику в эту самую «наработку на отказ»? Которая, внезапно, достигается лишь реальными испытаниями?
  
  Тут же ведь простейшая логика: никакая «наработка на отказ» просто априори невозможна без реальных запусков. Стенды стендами, но все реальные условия они всё равно не воспроизводят.
  Можно бесконечно проверять каждые компоненты по отдельности. Но всё вместе – только в ходе реальных запусков. Не запустишь – не проверишь.
  
  Одним словом, улыбнули. И на том спасибо… =))
1. Hardcoin
  04.09.2018 19:53
  #19071333
  +4
  Космическая техника априори морально устаревшая
  А в 60-х она тоже была морально устаревшая? И на каких же технологиях делалась ракета для Гагарина? На технологиях 20-х, что ли? А вот нет, у Гагарина была ракета на современных технологиях 50-х. А теперь, когда в России бросили обновлять технологии (летает же, значит и так сойдёт), нам вешают лапшу, что ракета обязана быть морально устаревшей.
1. metric_ghost
  04.09.2018 21:08
  #19071601
  Медведев, ты?
1. divanus
  04.09.2018 21:13
  #19071625
  Минутку. Еще раз буду зачитывать голосом диктора из программы «Время»:
  Сегодня некий гражданин США у себя в гараже запустил ракету, которая случайным образом совершила посадку. Нет, блин не выходит. Пойду слушать 25й съездкомпартии на ночь — может тогда получится.
  Так, нет. Никакой политики.
  Я просто пойду своим проектом заниматься — домашней системой ПВО «антидронов», которая кстати работает: Е и не стоит как томагавк или еще какая шляпа, безопасна и гражданская. Блин, надо срочно тестировать ее на «отказ». Я знаю, кто это классно делает (тестирует на отказ!), а не балобольствует: икея. у них даже дверные ручки на отказ тестируются.
  1. wormball
    05.09.2018 13:53
    #19074329
    -1
    > Я знаю, кто это классно делает (тестирует на отказ!), а не балобольствует: икея. у них даже дверные ручки на отказ тестируются.
    
    Наверное, поэтому у них столы ломаются ровно посередине.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 14:18
    #19074437
    тестируют отдельно правую сторону, и отдельно левую?
    
    divanus
    05.09.2018 16:42
    #19075259
    +1
    Стесняюсь спросить, а что вы со столом делали? За столом сидят обычно просто ;)
    
    wormball
    05.09.2018 18:32
    #19075797
    Это не я! Видел в одном офисе — три икейских стола, и все три надломлены аккурат посередине. Выглядят солидно — деревяшка в 5 см толщиной. А фактически — два листа ДВП и воздух. Как в здравом уме можно такое покупать — не знаю.
    
    roscomtheend
    06.09.2018 12:58
    #19078841
    У них есть «бумажные» столы (скорее — тумбочки) и есть нормальные (кухонные), офисные там никогда не смотрел.
1. 0serg
  04.09.2018 23:30
  #19072057
  +11
  Так и Маск никаких серьезных испытаний не проводил, никаких стендов у него нет.
  
  Стенд есть а точнее целых 12 (двенадцать) стендов. Находятся они на заводе SpaceX в городе Мак-Грегор в Техасе. Общее число огневых испытаний еще в 2015 превысило 4 тысячи тестов, в 2016 местный городской совет которому подобное соседство поднадоело даже ввел ограничения на тесты
  
  Он талантливо воспроизвел по добытым правдами и неправдами чертежам двигатели и ракеты
  
  С этой теорией есть одна проблемка: почему-то подобные двигатели, ракеты и чертежи есть ТОЛЬКО у Маска.
  
  Вот двигатели ракетные Америке поставляют и не особо боятся, что те их воспроизведут.
  
  Ну так смысла воспроизводить никакого. Покупать тупо дешевле. Одно время наши движки вообще дешевле их себестоимости продавали (себестоимости производства в России!). А если уж все-таки приспичило менять то какой смысл делать именно такую же конструкцию, а не что-то лучшее или более удобное в производстве?
1. yarric
  05.09.2018 09:38
  #19073061
  +3
  Чего тогда не откопаете эти чертежи и не сделаете хотя бы аналог Falcon 9?
1. walti
  05.09.2018 13:18
  #19074101
  +1
  Вот двигатели ракетные Америке поставляют и не особо боятся, что те их воспроизведут.
  
  Это те, которые на половину принадлежат Pratt & Whitney Rocketdyne?
  www.nasa.gov/pdf/427652main_PMC_2010_Pech_Russian.pdf
  1. bagamut
    05.09.2018 13:24
    #19074141
    наполовину принадлежит право на продажи в ULA
    
    Mike_soft
    05.09.2018 13:33
    #19074211
    +2
    Нет, создание РД-180 было по заказу и на деньги американцев. поэтому все права (кроме неотчуждаемого авторского права) принадлежат совместному предприятию.
    
    bagamut
    05.09.2018 14:46
    #19074559
    На свои деньги они приобрели право на использование, продажу, и лицензию на производство в США до 2030 года. Все авторские, патентные и прочая интеллектуальная собственность принадлежит НПО Энергомаш.
1. rfq
  05.09.2018 13:37
  #19074231
  +2
  «Вот двигатели ракетные Америке поставляют и не особо боятся, что те их воспроизведут»
  А чего бояться, раз вся документация была передана по контракту американцам.
1. roscomtheend
  05.09.2018 14:39
  #19074537
  +2
  > ну кроме Маска
  
  Я бы даже сказал «вашего воображаемого Маска». Он примерно там же, где и годы испытаний и тот воровство.
  
  > и не особо боятся, что те их воспроизведут
  
  А оно надо? Ведь даже свои не воспроизводят, зачастую проще и дешевле сделать сразу лучше, потому как есть опыт и ресурсы, которых не было на момент создания тех.
  
  > никаких стендов у него нет.
  
  Это 7я или 8 страница методички? Я просто не помню оно до или после про «не были на Луне».
  
  PS. Кстати, что там с огневыми испытаниями одноразовых двигателей в СССР?
  Как-то в ваш воображаемый мир оно не очень ложится.

pnetmon
04.09.2018 19:15
#19071207
Оказывается, перед этим Илон Маск читал не только советские учебники по ракетостроению.… Илон Маск действительно вспомнил конкретные технические решения, прочитанные им в советских учебниках ракетостроения....
Оказывается по советским учебникам можно основывать ракетную компанию и производить ракеты. Первый отдел и плановая экономика в шоке.

сам поехал в Россию для покупки переделанной межконтинентальной баллистической ракеты. В то время подходящие Маску технологии существовали только в России.
Что только не придумает Ализар. Межконтинентальные баллистические ракеты с возможностью орбитальных запусков, не говоря о запуске на Марс, в большом количестве имелись и списывались в нескольких странах. Просто в России ракету было проще и дешевле купить и модернизировать у производителя, чем купить в США или в Китае (с ними вообще сложно), возможно еще и в других странах (именно МБР).
1. Garruz
  04.09.2018 19:35
  #19071269
  -1
  Ай, да кому это всё уже интересно? «Нужная» часть публики уже прочла и на автомате «впечатлилась», даже не заглядывая в комментарии. «Ненужная» часть публики искренне возмутилась – но на то эта часть и «ненужная»…
1. alizar Автор
  04.09.2018 19:45
  #19071307
  По цене им подходили только российские.
  1. Hardcoin
    04.09.2018 19:58
    #19071351
    Исходя из статьи — не подошли. По этой легенде Маск хотел в два раза дешевле. Всё же странно. 8 миллионов на одну оказалось дорого, а свои строит за сколько? За 20-40? Мутноватая всё же легенда.
    
    ClearAirTurbulence
    04.09.2018 22:10
    #19071845
    Первые Фальконы были дешевле 8. Ну и по ТТХ и потребсвойствам разница таки есть. Иногда лучше сделать дороже, но своё и лучше.
    
    mSnus
    05.09.2018 05:50
    #19072577
    А сколько бы стоило допилить списанную МБР до нормальной ракеты?
    
    Light_Metal
    05.09.2018 11:41
    #19073609
    Сходу вспоминается «Днепр». Он же Р-36М «Воевода», он же РС20-А и SS-18 Satan.
    
    Стоимость самого запуска составляет около 15 миллионов долларов. При этом удельная стоимость выведения за один килограмм полезной нагрузки составляет около 7 тысяч долларов.
    РИА Новости
    
    Сколько из этой суммы потрачено именно на доработку от МБР до РН — увы, не понятно.
    
    Вообще, насколько я понимаю, конверсионные запуски достаточно широко используются. Как минимум с логикой, что выгоднее переделать МБР до ракеты-носителя и отбить на запуске спутников сколько-то затраченных на постройку и обслуживание денег, чем утилизировать.
    Ну и насколько я знаю, конверсионные пуски производились и с подводных лодок. И ракету не пилить, а в дело, и боевому расчёту практика. Но тут что-то бело не нашлось информации о затратах на запуск.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 12:45
    #19073905
    если потратили до 15 мегабаксов — и то хорошо. ибо нет затрат на утилизацию. которая не бесплатна. Но судя по тому, что занималась этим не госконтора — видимо, имели и некоторую прибыль. наряду с пользой.
    зы. где-то дома в архиве-хламовне статейки по Космотрас'у были, там вроде какие-то стоимости были. постараюсь поискать
  1. Garruz
    04.09.2018 20:48
    #19071517
    Во-первых, не «российские», а экс-советские (даже с учётом незначительных модификаций). Это очень большая разница. Не стоит путать, пожалуйста.
    
    Во-вторых, то, что подходит по цене – не всегда подходит по качеству и не требует доработки. Тут всего лишь вопрос соотношения цены покупки к цене доработки. Но уж точно никак не вопрос «полного копирования».
  1. pnetmon
    05.09.2018 12:40
    #19073871
    Так ты написал про технологии
    В то время подходящие Маску технологии существовали только в России.
    Ну ладно изменил на
    В то время подходящие Маску дешёвые технологии существовали только в России.
    Кто сказал что дешевые. Когда проще
    В то время наиболее доступные Маску МБР были в России.
    
    m1rko
    05.09.2018 14:52
    #19074591
    Задай эти вопросы Маску и автору книги.
1. svitoglad
  04.09.2018 21:06
  #19071581
  Где он их только достал эти учебники.
1. OriSvet
  05.09.2018 03:27
  #19072465
  +3
  В прошлом году купил на книжном развале баумановский учебник «Основы конструирования ракет-носителей космических аппаратов», где-то 80-х годов издания. Он очень конкретный. И несмотря на то, что он набит формулами и числами, прочитал его с огромным удовольствием.
  Правда, у меня другой вопрос: Маск знает русский настолько хорошо? Сомневаюсь, что специальные учебники массово переводились на английский. Мне вот и на русском местами непонятно было.
  1. johny
    05.09.2018 04:38
    #19072515
    -8
    А зачем ему читать книгу, если он менеджер? Исследовательский отдел проще набить бывшими сотрудниками Хруничева, чем русский переводить.
    
    alexk24
    05.09.2018 05:38
    #19072559
    +9
    Наверное потому и взлетело что менеджер не поленился хоть как-то разобраться в теме?
  1. BaLaMuTt
    05.09.2018 09:00
    #19072929
    +4
    Маск знает русский настолько хорошо?
    Не исключено что таки знает. Никто ведь с ним на русском поговорить ведь не пробовал.
  1. chapai22
    05.09.2018 12:33
    #19073835
    +4
    Сомневаюсь, что специальные учебники массово переводились на английский.
    
    в какой то момент давно — массово переводились в штатах, из практических соображений (догнать и перегнать).
    причем были казусы, когда русские переводили без всякого спросу фундаментальную книгу американца, а потом американцы переводили русские книги и на рецензию посылали соотв. специалисту. И автор с удивлением мог ознакомится со своей книжкой прошедшей через два перевода. И в рецензии, мол книжка хорошая и несомненно заслуживает внимания — потом как я сам ее писал. :-)
    
    OriSvet
    05.09.2018 15:53
    #19074907
    Если вдруг кому интересно, то
    вот такой учебник:
    <img src=«habrastorage.org/webt/md/xy/2p/mdxy2pvmg19gj7bc2nv1fj8itca.jpeg»
  1. belov2018
    05.09.2018 19:51
    #19076143
    На Западе так много наших ученых (некоторые даже стали Нобелевскими лауреатами!), что прочитать кому найдется.
    
    chapai22
    07.09.2018 12:45
    #19084229
    дело не в этом. Просто русские в какой-то момент сильно вложились в технологии, в первую очередь физику, математику, ракеты, авиацию и бомбы и связанную с ними инженерию. Там тонкостей уйма и каждую надо глубоко исследовать.
    А американцы на тот момент отстали, во всяком случае они считали что русские круче.
    Собственно понятно, что если всю страну ориентировать на свои задачи и со всей страны выбрать лучших, то получится.
    
    Тем более были сделаны 4 вещи, приципиальные.
    
    Первое — всеобщее стандартизованное образование в школах и вузах(+ единый язык). Можно перейти из школы на одном конце страны в школу в другом, и начать на следующий день без потерь (учебники были одни). Точно так же с вузами — отучившись в химико-технологическом и почувствовав призвание к математике — можно было продолжить в университете без значимого провала, во всяком случае не с нуля. Тем более кредитов и долгов нет и ты мало чем рискуешь — откладываешь радости бухания, но испытываешь свой шанс.
    
    Второе — жесткое профилирование, от вузов до исследовательских институтов и предприятий. На мехмате учили только математике — но не поэззии, печению пирожков, танцам и менеджменту с социальными науками. В горном — горное дело. Как результат — с одной стороны сильных ведущих вузов и нии было мало, они могли высасывать лучших и держать планку. И натаскивать на узкий диапазон. С другой — выбора не было и все с определенным скиллсетом приходили для отбора в одно место. Так же и со спецами — в НИИДар делают радары а автомобили, ты не мог заниматься чем то иным непрофильныме. Минус становится ясен тут же.
    
    Третье — социальные лифты и [относительно] равные возможности. Не было значимо богатых и бедных, этнически таких и не таких, все одинаковы это было основной аксиомой. Паренек из Армении или Украины, вполне мог взлететь не хуже москвича. Это был единственный социальный лифт для технических спецов и научников, другие были исключены. Переезд в центр сильно менял расклад, по деньгам, возможностям и уровню работы. Причин оставаться не было. Поэтому все соглашались. Наниматель был один, конкуренция только внутри нанимателя и тем более внутри страны. Там, откуда уехал — дырка, но и пофигу. Поэтому всё в москве.
    Как только достиг высокого уровня — лочили на этой позиции[ и в стране]. Все, деться некуда, никаких гуглов и оксфордов.
    
    Ну и четвертое — неограниченное по сути финансирование, в ущерб остальному. Бросали уж совсем не взлетевшие проекты, и то тянули годами и старались доводить до рабочего экземляра, чтоб сдать и отчитаться. Отсюда и копирование, так проще.
    
    Все это работало пока горизонт планирования был длинным, разработки требовали долгих исследований и ресурсов для воплощения, и заказчику нужен был условно один экземпляр и не важно почем.
    Поэтому инженерия и механика с самолетами, ракетами и атомными бомбами взлетела, как и, скажем, энергетика.
    
    Минусы ясны из плюсов. И понятно отчего. Если не влился куда полагается, будь ты хоть какой толковый, некуда было приложить знания. Дрочишь в стол или подметаешь.
    Точно так же (см топикстарт) хоть какая замечательная разработка по космосу- если она не в плане и не приоритетна, то в стол. Все лишнее отсекалось. Зачем два одинаковых завода и два типа холодильников? Не распылялись. :-) и ясно отчего фич не было и красоты. Классическая претензия — мол в космос летают а автомобили хреновые. Потому и хреновые, собственно.
    
    Облом произошел на высококонкурентных вещах — электронике и компьютерах.
    С одной стороны оно состояло из стандарных деталей и софта — то есть не надо было каждый раз строить днепрогэс, и можно было делать в сарае. Значит больше людей могли бы вскочить, с более удачными идеями — но для этого нужен рынок и быстрая реакция но риски.
    Ни того ни другого не было. И к этому нужные быстрые инвестиции в технологии, чтоб покрыть детальками стартапы. А технологии запланированы только через 10 лет и то не факт что сумеют. Пока по плану радиолампы. :-)
    Но главное для таких вложений нужно быстро отбивать. А рынка нет — спроса нет, как и потребителя. И все. Жужа.
    
    В общем в середине описанного процесса когда стало круто — американцы, которые так далеко не планируют и всю страну колом ставят только если война, обнаружили что русские таки круче и стали вникать, #апочиму? Срочно хватать русские учебники и вникать. Затем русские все засекретили, и пришлось как с Маском — самим. Ну далее известно. Перегнали и бросили это дело потому как никому не нужно. А русские электронику не осилили, но покамест полировали ракетную шишку.
    Но похоже шика кончилась а новую не придумали, да и некому. Не потому что стали дураки — а потому что в Урюпинске стало можно жить и кататься в турцию не хуже. А если что — в Оксфорд и гуголь, там нажористей.
    
    Mike_soft
    07.09.2018 13:20
    #19084453
    справедливости ради, и практически одинаковых ракетных заводов было несколько, и моделей холодильников (они отличались меж собой больше, чем модели телевизоров — те были вообще унифицированы) тоже
    
    chapai22
    07.09.2018 13:28
    #19084503
    Так это, если у одного не получится — делали максимум два проекта параллельно. Волевым решением выбирали один, второй далее прототипа не шел.
    Если завод — то выпускал копию. Или был монополистом. Хуже когда принимали оба проекта — и часто несовместимые. Для производителя несовместимость это job security, а нагибать некому. Если заваливали оба — то брали западные образцы, как с компьютерами или станки покупали втихаря.
    
    В бытовом — при пустом рынке, одном хозяине и финансировании — это не конкуренция. Просто размазывание заводов, чтоб не возить через всю страну. А так как всем хотелось творчества и материалы разные доступны, — то чем то они отличались.
    
    Mike_soft
    07.09.2018 14:18
    #19084795
    но все-таки, боевых ракет на вооружении стоял целый зоопаркю а буржуи как-то останавливались на одном варианте, вооружали, усовершенствовали/разрабатывали новый — перевооружали, и т.д.
    как-то планомернее плановой экономики действовали.
    а в бытовом — возили через всю страну. мое любимое воспоминание, как корветовские классы, выпускаемые в Баку, комплектовались челябинскими принтерами. а каменские (10 км от челябинска) — симферопольскими. ну и с телевизорами так же было — у нас в Челябинске белорусские Горизонты, а в Москве — омские Кварцы.
    
    chapai22
    07.09.2018 15:17
    #19085215
    зоопарк следствие разных подходов в разных бюро. и их возможностей продавливания и страховкой от облома у заказчика.
    унификация (и кооперация) — это экономия и менеджмент. что мы сейчас и наблюдаем. При большой армии и резиновом бюджете — это все не проблема, отчасти наоборот хорошо.
    у телевизорова была одна и та же элементная база. как и конструкция кинескопов (вообще сколько было поставщиков то?) прочее.
    
    как-то планомернее плановой экономики действовали.В бизнесе они ловчей. Но пять таки — цель и паритет были достигнуты а какой ценой — это отдельно.
    
    Mike_soft
    07.09.2018 15:46
    #19085347
    телевизоры — те вообще были унифицированы. В 3УСЦТ можно было тупо переставлять модули из одного в другой.
    а вот ракеты — те действительно «из возможностей продавливания». Добром это не кончилось…
    
    yarric
    07.09.2018 13:32
    #19084523
    -1
    Выглядит красиво и правдоподобно, если не вспоминать, что большая часть аэрокосмической отрасли тянута с американской, например.
    
    chapai22
    07.09.2018 13:47
    #19084627
    +1
    не стянута. принципиально иные решения и подходы — причем во всем.
    Да и просто той электроники не было, зато были мощные наземные службы.
    даже когда брали за образец — как с твердотопливной баллистической то сначала немного тырили, а потом все же раскачивались, и делали сами.
    
    yarric
    07.09.2018 14:00
    #19084687
    Довольно трудно найти "принципиально иной" советский военный самолёт, у которого не было до этого аналогов в США. Про историю с советскими шаттлами я вообще молчу.
    
    chapai22
    07.09.2018 14:10
    #19084751
    миги чем не устраивают? да и надо полагать в других, кроме совсем ранних, где были проблемы с движками и делали копии — остальное все свое так или иначе.
    
    и что значит — аналоги? оно разумеется так или иначе друг у друга идеи тянут. потому как не игра. А полных аналогов считай и не было. и подлодками так и прочим.
    
    yarric
    07.09.2018 14:22
    #19084815
    МиГ-29 подозрительно напоминает F-14 Tomcat.
    
    chapai22
    07.09.2018 14:28
    #19084871
    в чем именно? а 21 и 15 кого напоминают?
    
    вообще то подход к военным самолетам — не «а давайте запилим чудо вундервафлю» но — «у противника есть то то и то то, нам нужно чуть лучше». Его и делают по ттх, в среднем развитие технологий одинаковое — выбирают схожие решения, втом числе найденные противником. Кто то периодически вырывается вперед.
    Далее ветвление по потребностям- тяжелых штурмовых бомбардировщиков у американцев нет. оно и понятно почему. И почему у русских — есть.
    
    yarric
    07.09.2018 14:36
    #19084959
    тяжелых штурмовых бомбардировщиков у американцев нет
    Это вы не про B-52 случайно?
    
    chapai22
    07.09.2018 15:12
    #19085185
    старшие сушки
    
    yarric
    07.09.2018 17:37
    #19085815
    F-111?
    
    Mike_soft
    07.09.2018 14:25
    #19084855
    историю с «советскими шаттлами» обсуждали на хабре совсем недавно…
    общего между советским и американским не очень и много.
1. di2mot
  05.09.2018 10:54
  #19073403
  Продать Маску баллистические ракеты изготовленные и стоявшие ранее на вооружении в США, машает законодательство, которое запрещает продавать МБР, только утилизировать.
  1. DelphiCowboy
    05.09.2018 11:46
    #19073631
    Авианосцы тоже запрещено продавать, только утилизировать.
    
    Так что Маск мог купить для дальнейшей утилизации.
    
    Dima_pb
    05.09.2018 13:24
    #19074143
    +1
    Не совсем верно. Или совсем неверно. За утилизацией вооружения стоят международные договоры. И сильно не всё можно и утилизировать то. Все же видели свалки самолетов под открытым небом. Это для того чтобы все заинтересованные страны могли произвести дистанционную проверку где чего и сколько стоит. Потому и наши наверное тоже может быть и хотели бы продать, да по международным законам не получится скорее всего. И кстати, конкретно этот авианосец формально украинский.

Sun-ami
04.09.2018 19:26
#19071233
Интересно, какую баллистическую ракету предлагали Маску за $8млн.? Что-то дёшево. Это нормальная цена, разве что в случае, если она попадала под ликвидацию по какому-нибудь договору.
1. romxx
  04.09.2018 20:08
  #19071385
  +2
  Ему не «предлагали», как впоследствии выяснилось. Его тупо разводили на бабло. Просто брали денег (пока он их им давал под обещания) и ничего не давали взамен. Почитайте оригинал цитируемого в Esquire монолога компаньона Маска.
  www.esquire.com/news-politics/a16681/elon-musk-interview-1212
  1. jnn
    05.09.2018 08:25
    #19072813
    «I mean, there were like dead people on the side of the road. We got pulled over multiple times, at gunpoint, and had to bribe the police. No reason. Just 'Give us money.' 'Okay....'
    
    Не решусь напрямую спорить, есть вероятность, что так всё и было, и свечку над Маском я не держал. Но некоторые вещи в репликах мистера Ресси выглядят как художественное преувеличение.
    
    Ну и как минимум цифры различаются — тут Маск вышел после пренебрежительного ответа на его предложение „8 миллионов за две“ вместо одной ракеты, там — его троллили цифрой в „21 миллион за одну“. В общем и целом картина понятна, но отношение к деталям в повествовании, возможно, не слишком бережное.
    
    bagamut
    05.09.2018 13:13
    #19074083
    +1
    Вся эта история выдумка для прессы. Участники переговоров из Космотраса рассказывают что все проходило несколько по другому, и обсуждались совсем другие вопросы.
    iz.ru/news/587558
    
    AndyGray
    05.09.2018 15:47
    #19074863
    Все, что они опровергли прямо- не бухали в офисе в 11 утра.
    
    bagamut
    05.09.2018 16:04
    #19074959
    Опровергли вообще всё, это выдумка из книги постороннего автора с чужих слов, сам Маск именно такого не говорил. Причем все участники-«компаньоны» рассказывают эту историю по разному в разных интервью.
    
    Frankenstine
    06.09.2018 12:42
    #19078741
    Тем не менее, они все рассказывают историю. Каждый свою, но рассказывают. Значит, история таки была, не выдумка, но точных подробностей мы не узнаем, их если кто и говорит, то нам это не вычислить. Поэтому можно взять лишь «общий знаменатель»: встреча была, ракеты не продали.
    
    bagamut
    06.09.2018 13:21
    #19078999
    Если все рассказывают разное, причем не сам главный участник — Маск, который довольно скупо все комментирует и такого не рассказывал, то значит они врут и травят нереалистичные байки про «медведя и балалайку».
1. kaplson
  04.09.2018 20:24
  #19071437
  Сатану вроде покупать собирался он
1. svitoglad
  04.09.2018 21:02
  #19071557
  +1
  Он хотел Зенит.
  www.youtube.com/watch?v=d0in5Q51zGc
  1. BaLaMuTt
    05.09.2018 09:02
    #19072935
    Но Зенит никогда не был МБР.

Laney1
04.09.2018 19:33
#19071257
+2
интересно, с какой скоростью при виде этих заявлений вращаются в гробах Королев, Янгель, и кто еще там раньше работал в ЦНИИМаш.

Это ведь по сути признание того, что больше сказать товарищу Медведеву нечего: ничем инновационным в Роскосмосе сейчас не занимаются, да и не собираются заниматься.
1. dadyjo
  05.09.2018 11:02
  #19073447
  ничем инновационным в Роскосмосе сейчас не занимаются, да и не собираются заниматься.
  
  Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков (с)

AlexanderS
04.09.2018 20:22
#19071429
По его словам, многоразовые ракеты SpaceX не основаны на каких-либо принципиально новых технологиях, а базируются на разработках советских инженеров и учёных

Хе-хе, а что мешало вам эффективно использовать эти разработки? ;)
1. willyd
  04.09.2018 21:04
  #19071569
  -5
  Да тут обе стороны хороши в высказываниях.
  
  Список лиц, которые не станут по мне плакать, растёт, — отмечает Маск. — Моя семья опасается, что русские физически устранят меня
  
  И постоянное «нескучно, модно, молодежно»… Google тоже когда-то был корпорацией добра. А тут довольно непостоянная и консервативная отрасль, где, даже в США, разница в несколько заказов в год — это разница между компаниями, которые зарабатывают сотни миллионов в год или их теряют. РК так вообще отдельная история с сами знаете чем.

newborn83
04.09.2018 20:54
#19071543
Сюда ещё не постили ссылку про прикладную маскологию?
1. khim
  05.09.2018 00:20
  #19072223
  -1
  Не стоит. Там тоже передёргиваний хватает. Главное — как раз по SpaceX там вообще очень мало, потому что SpaceX, в отличие от многих других «гениальных» идей Маска — таки работает. Пусть не за частные деньги (НАСА оплачивает куда большую часть банкета, чем кажется), но работает.
  1. Garruz
    05.09.2018 00:36
    #19072263
    +6
    Таки NASA не «оплачивают», они заказывают (после тендера, на секундочку). Что, всё же, весьма и весьма разные вещи…
    
    Это если конкретно по SpaceX – которая на самом деле является едва ли не единственной полностью дееспособной компанией обсуждаемого персонажа. И к которой на самом деле претензий почти что и нет. Вот по прочим проектам – да, ещё можно как-то реально спорить.
    
    remzalp
    05.09.2018 09:39
    #19073063
    -5
    я очень сильно подозреваю, что правильно составленная документация на тендер позволяет отсечь лишних участников. Вопрос — кто, почему и составлял ли такую документацию на тендер.
    
    BlackMokona
    05.09.2018 10:02
    #19073161
    +3
    Всех кто до Маска запускал в интересах правительства США, так и запускают никого не отсекли. И платят им в разы больше
    
    Garruz
    06.09.2018 21:01
    #19081525
    Миль пардон, но это называется «обратный карго-культ». За подобные фокусы очень быстро полетели бы все ключевые руководители NASA. А уж желающих-то на их место полно, реальный компромат постоянно ищут «дорого-богато» и со вкусом… ))
  1. fpir
    05.09.2018 11:40
    #19073607
    +2
    Да блин, Вам какое дело, за чьи деньги. Просто запарил этот довод! Вы налогоплательщик США, что так переживаете, на чьи деньги ракеты строятся? Я вот переживаю, на чьи деньги ракеты не строятся. Типа, Роскосмос берёт деньги у частных инвесторов, а прибыли в бюджет России отправляет, а не наоборот. Так ещё и ракет нету.

willyd
04.09.2018 21:05
#19071575
другие инвесторы уже не смогут забрать у него контроль над компанией, как это случилось с PayPal
А Маск когда-то контролировал палку?
1. AlexanderS
  04.09.2018 21:18
  #19071649
  Это один из мифов про Маска, который почему-то упорно тиражируется во всяких жёлтых СМИ. Да, свою роль в становлении paypal он сыграл, но, если посмотреть в вики, то всё не очень так:
  
  В марте 1999 года Маск стал одним из основателей X.com. В 2000 году X.com произвела слияние с компанией Confinity, одно из отделений которой имело название PayPal. Обе системы (X.com и PayPal) занимались обеспечением персональных электронных денежных переводов посредством электронной почты, и целью сделки было слияние обеих платёжных систем, однако на самом деле этого не произошло. Маск решительно выступал за бренд X.com вместо PayPal, что вызвало внутрикорпоративные разногласия, закончившиеся в конце концов отставкой Маска по решению Совета директоров. Однако стратегическое решение Илона о слиянии двух компаний, наряду с активным продвижением электронной системы оплаты на Интернет-аукционах (в первую очередь, eBay), привело в 2001 году к быстрому росту предприятия, которое было окончательно переименовано в PayPal.
  1. Fesor
    05.09.2018 01:54
    #19072375
    +2
    Маск решительно выступал за бренд X.com вместо PayPal
    а еще топил за сервера на windows NT вместо солярисов. Занятно но победил linux.
1. khim
  05.09.2018 00:07
  #19072191
  +1
  Блин, ну прям 1984 какое-то с его «министерством правды». Откройте страничку X.com начала 2000 года.
  
  Что мы там видим первой же новостью? Правильно: X.COM AND PAYPAL ANNOUNCE MERGER PLANS.
  
  С фразами типа: “PayPal and X.com are the leaders in this rapidly emerging market,” said Elon Musk, X.com Corp.’s Founder and Chairman. “Together we will be able to expand our network even more quickly, provide better and more complete services, hasten our international presence, and solidify our position as the premier online person-to-person payment system.”
  
  Так что ни о каком «X.COM который новые владельцы переименовали в PayPal» и речи не идёт — сам Маск об этом говорит. Более того, если переместиться в 1999й, то можно обнаружить, что PayPal уже работает, а X.com — ещё нет.
  
  Вот такой вот он, «PayPal который не смог отжать себе Маск»… Через пару лет от Маска в PayPal не осталось ничего — технологии изначально продолжали использоваться PayPal'овские (собственно из-за чего его и турнули, так как он настаивал на том, чтобы все Unix-системы выкинуть и переделать под Windows), а от домена и имени «X PayPal» они со временем отказались — «X» скорее с порноидустрией ассоциировался, а не с банками…
  1. achekalin
    05.09.2018 16:47
    #19075301
    Вы, наверное, автора опуса не заметили. Вторая часть поста может быть и про рептилойдов, просто опубликуют попозже.
    
    Все равно же никто за правдивость не спросит, более того, чем скандальнее пост — тем больше просмотров и комментов.
  1. alizar Автор
    05.09.2018 17:09
    #19075431
    Компания PayPal Inc. основана в марте 1998 года в результате слияния компаний Confinity и X.com
    
    khim
    05.09.2018 17:24
    #19075495
    Это стёб такой, да? В декабре (а не в марте) 1998го года была основана компания Confinity. PayPal как сервис появился в 1999м (никакого X.com там в тот момент ещё не было), а слились Confinity и X.com в марте 2000го. Иначе с какого перепугу сам Маск бы говорил о грядущем слиянии в 2000м, а?
    
    Ну чёрт побери — проверяйте факты, хотя бы иногда!

web_devel
04.09.2018 21:10
#19071609
+1
Печальная сложилась традиция у т.н. руководителей нашей космической отрасли сотрясать воздух «громкими заявлениями», вместо занятия делом.
www.freepatent.ru/patents/2482030 (мой отец в числе авторов)

barbos6
04.09.2018 21:26
#19071679
-1
Маск, разумеется, гений всех времён и народов.
Хотелось бы увидеть только финансовый результат SpaceX,
и можно на радостях присоединяться к массовым камланиям и пениям осанн. :)
1. Garruz
  04.09.2018 21:51
  #19071753
  Да не «гений» вовсе, никто его таковым и не выставляет. «Всего лишь» очень умный и чертовски профессиональный менеджер проектов (в отличие от тех, на кого не будем показывать пальцем таксы)…
  
  А что до финансовых результатов… ИМХО, для ещё «необкатанных» технологий, да ещё и для частной компании в подобном традиционно-государственном секторе рынка – они весьма впечатляющи. Иные сразу свинчивались в штопор на полных провалах. Тут – всё ещё работает, и даже демонстрирует явный прогресс, «несмотря на».
  
  Впрочем, всё равно в этих результатах каждый видит своё, конечно же…
  1. barbos6
    04.09.2018 22:03
    #19071809
    -1
    А что до финансовых результатов… ИМХО, для ещё «необкатанных» технологий, да ещё и для частной компании в подобном традиционно-государственном секторе рынка – они весьма впечатляющи.
    
    Извините, конечно, но буковки «весьма впечатляющи» не очень убедительно выглядят в балансе фирмы c 15-летней историей.
    
    Если нет циферков, то хотелось узнать хотя бы знак.
    То есть, генерирует ли чистую прибыль компания по результатам своей 15-летней деятельности?
    
    Garruz
    04.09.2018 22:11
    #19071847
    Компания не призвана с самого начала «генерировать чистую прибыль». Компания призвана в первую очередь доказать, что в космосе частники способны решать вопросы с гораздо меньшими затратами, чем государственники. И вот именно этот момент у них уже с блеском получился.
    
    Сейчас, по большому счёту, вопрос лишь в доверии. Кто «по старинке» будет доверять лишь госконторам, а кто будет доверять Маску (и прочим частникам, если кто-то достигнет того же уровня). Поэтому согласен лишь в том, что ближайшие год-два – решающие как для «коммерческого космоса» в целом, так и конкретно для Маска в частности.
    
    Что, впрочем, совершенно никак не умаляет более чем реальных и уже имеющихся достижений SpaceX…
    
    barbos6
    04.09.2018 22:21
    #19071877
    Интересно девки пляшут.
    Компания не призвана генерировать прибыль, и поэтому посрамила всех государственников, генерируя убытки?
    А давайте перенимать этот ценный опыт, например, ходить на работу, работать, и еще платить за это. :)
    
    romxx
    04.09.2018 22:36
    #19071945
    В наше время компания вовсе не должна обязательно «генерировать прибыль» для того, чтобы расти, развиваться, привлекать инвестиции и завоевывать рынок. Не XIX век на дворе чай, есть разные способы вести _успешный_ бизнес, не имея прибыли, а имея только рост акций, например.
    Многих задрал пример с Амазон, но пусть будет еще раз: Амазон, основанная в 1996 году, вышедшая на IPO в 1999-м, первый прибыльный (минимально) год показала в 2009-м. Сейчас компания стоит триллион (если пропустили новость), продолжает расти, при этом зарабатывая прибыль ничтожную по масштабам своего бизнеса.
    Просто стоимость ее выросла вдвое за год, только и всего.
    
    Garruz
    04.09.2018 23:00
    #19071987
    Не, предлагаю вообще не приводить в пример акции и прочие достаточно виртуальные штуки. Тут же ж «сомневаться изволють» явно не в доходности для владельцев в частности, а в целесообразности существования частных космических контор в целом.
    Поэтому оперировать надо лишь реальным рынком, категориями «спрос/предложение/цена». Акции-то потом сами собой вырастут, если всё будет в шоколаде… ;)
    
    Garruz
    04.09.2018 22:44
    #19071963
    Девки пляшут вполне себе по законам рынка. Если некто предлагает услуги равного качества (!!!) по меньшей цене – идут к нему.
    На первых порах это зачастую демпинг, да (не буквально тупой демпинг «за миску риса», но сознательное занижение соотношения расходов к прибыли налицо). Но когда этот начальный умный демпинг в итоге оборачивается умным же доминированием на рынке – всё с лихвой окупается. Не за счёт цены, а за счёт объёмов (а там уж позже можно и цену подтянуть вверх, если духу хватит). Стратегия вполне себе классическая.
    
    khim
    05.09.2018 00:35
    #19072257
    -5
    Не за счёт цены, а за счёт объёмов (а там уж позже можно и цену подтянуть вверх, если духу хватит).
    Осталось только понять откуда возьмутся объёмы, сильно большие чем половина всех запусков (которых, похоже, для окупаемости таки не хватает) — народ начнёт на пикники на Falcon-9 летать?
    
    Garruz
    05.09.2018 00:41
    #19072273
    +3
    Объёмы уже давно есть, и весьма неплохие для «молодой перспективной компании». Вы на статистику-то их запусков гляньте – а также на объекты и на заказчиков…
    
    Не зря ж, собссно, даже Роскосмос (один из лидеров по соотношению «цена/качество») так волнуется на их тему.
    
    khim
    05.09.2018 02:00
    #19072385
    Если объёмы есть, то куда девалась фраза про «profitable and cash-flow positive» из пресс-релизов? Или вы верите в то, что Маск прокачал скилл «суперскромность» и просто об этом не говорит?
    
    BlackMokona
    05.09.2018 10:03
    #19073167
    +1
    Об этом теперь заявляет их финансовый директор Шотвел
    
    Belking
    05.09.2018 11:03
    #19073453
    Немножко поправлю — Гвинн Шотвелл все таки Президент и Chief Operation Officer в Space X, а не фин.дир.
    
    А фин.дир. у них Брэт Джонсен. Тоже крайне интересный человек судя по биографии, но как и любого другого фин.дира слава ген.дира его затмевает.
    
    Garruz
    06.09.2018 20:55
    #19081493
    Нет, вовсе ни при чём тут никакая скромность…
    
    Вижу всего лишь то, что на данном этапе контора столкнулась с рядом мелких, но весьма гадких проблем при возвращении ступеней. Что требует дополнительных расходов. Ибо, судя по соотношению количества успешных пусков к неуспешным – сам принцип себя более чем оправдал. Пока не достигнут лишь нужный порог надёжности.
    
    Что никак не сказывается на самом принципе возвращаемых ступеней – точнее, на конечной стоимости подобных запусков для заказчиков, которая в любом случае ниже всех прочих «государственных»…
    
    Hardcoin
    04.09.2018 22:24
    #19071885
    Да честно говоря, пофиг на знак, пока это не из моих налогов. У него акционеры есть, пусть они думают.
    
    Круто-то с инженерной точки зрения. Теперь-то все могут кричать, что тоже умеют и вообще, технологии давнишние. А вот не сделал никто.
    
    khim
    05.09.2018 00:32
    #19072249
    -9
    Да честно говоря, пофиг на знак, пока это не из моих налогов.
    Вообще это в основном из налогов американских налогоплательщиков. НАСА оплачивает гораздо большую часть «банкета», чем может следовать из количества запусков.
    
    Круто-то с инженерной точки зрения. Теперь-то все могут кричать, что тоже умеют и вообще, технологии давнишние. А вот не сделал никто.
    Не не сделали потому что не могли — или потому что не захотели? Я боюсь мы ещё долго ответ на этот вопрос не узнаем.
    
    Space Shuttle тоже преподносился как «супердешёвая и мегаэффективная система»… но сейчас уже очевидно, что если бы вместо него продолжали бы использовать «безумно дорогой и страшно неэффективный Saturn V» — было бы дешевле.
    
    Hardcoin
    05.09.2018 01:03
    #19072299
    +3
    За американскими налогами пусть американские налогоплательщики следят. А мы посмотрим через 10 лет, что-то к тому времени прояснится.
    
    Не не сделали потому что не могли — или потому что не захотели?
    Если не захотели сделать такую крутую вещь — ещё хуже. Крутые джинсы и магнитофоны в СССР тоже не захотели делать (импортные ценились на порядок выше). Ничего хорошего такая "экономия" не принесла.
    
    khim
    05.09.2018 02:01
    #19072391
    -7
    Крутые джинсы и магнитофоны в СССР тоже не захотели делать (импортные ценились на порядок выше).
    Зато захотели сделать Буран — и сделали. Получилось… не слишком весело.
    
    Так вот вопрос: Фальконы — они по части «крутых джинсов» или скорее Space Shuttle и Бурана? Судя по косвенным признакам — скорее что-то среднее.
    
    striver
    05.09.2018 09:59
    #19073151
    +2
    Зато захотели сделать Буран — и сделали. Получилось… не слишком весело.
    Я прошу прощения, но 1 запуск — это не практично. Доказали, что могут — да, дорого — да, практично — да. Шаттлы доказали, что могут, и сотни раз летали. Дорого — да. Но сравнивать 1 полет с сотней — как-то странно. К тому же Фалконы отлетали полсотни — тоже не мало. Не многие ракеты могут похвалится таким количеством пусков за всю историю космонавтики. Сделать 1 раз в лабораторных условиях и запустить конвейер — это 2 разных состояния.
    
    khim
    05.09.2018 16:17
    #19075051
    Шаттлы доказали, что могут, и сотни раз летали.
    И это не позволило им стать более выгодным способом вывода на орбиту грузов. Увы. Space Shuttle — типичный провал менеджмента: инженеры среботали на отлично, сделали хрень, которая «могёт»… но изначально были выбрана неправильная стратегия, так что в итогде ничего хорошего так и не вышло.
    
    Тот факт, что Буран слетал один раз — это хорошо, а не плохо. Так как ограничило количество денег, вбуханных в бессмысленную программу…
    
    Hardcoin
    05.09.2018 10:27
    #19073271
    +1
    SpaceX делает коммерческие запуски, а не только для НАСА. Сомнительно, что б это было в дикий минус. Хотя именно финансовую сторону сейчас оценить трудно, тут вы правы. Посмотрим на объемы коммерческих запусков в течении следующих лет — если они будут расти, значит они прибыльные.
    
    khim
    05.09.2018 16:18
    #19075091
    -1
    Посмотрим на объемы коммерческих запусков в течении следующих лет — если они будут расти, значит они прибыльные.
    Совершенно не значит. Пока вместе с ними растут и деньги, которые в SpaceX «вливает» НАСА, так что выяснить — являются ли коммерческие запуски прибыльными сложно.
    
    Hardcoin
    05.09.2018 16:27
    #19075175
    Вы правы, если рост на 20%. Если будет рост впятеро, это уж точно будет критерием.
    
    Да, я понимаю, что рост впятеро — это больше, чем весь рынок запусков на текущий момент. И всё же я уверен, что задача Маска ещё больше. Посмотрим.
    
    khim
    05.09.2018 16:32
    #19075197
    Да, я понимаю, что рост впятеро — это больше, чем весь рынок запусков на текущий момент. И всё же я уверен, что задача Маска ещё больше.
    Ну то есть повторяем ошибку Space Shuttle ещё раз? Тот тоже должен был выгоднее предшественников при объёмах, каких на всей Земле не нашлось…
    
    Hardcoin
    05.09.2018 17:15
    #19075457
    Возвратная первая ступень не "должна быть" выгоднее, я полагаю, она уже выгоднее. Но т.к. компания закрытая, особо проверить мы это не можем.
    
    И не ещё раз, а работают над ошибками. Я, когда учился на велосипеде кататься, падал. Мог бы сказать — "не буду повторять эту ошибку ещё раз, не сяду больше на велосипед".
    
    Самолёты не выбрасывают после каждого полета. Я уверен, что космические корабли тоже выбрасывать не нужно. Ошибка у шаттла была в деталях. Реализация оказалась дорогая по куче причин. Но я не вижу фундаментальной причины, почему переиспользуемые корабли должны быть фундаментально менее выгодны, чем одноразовые.
    
    khim
    05.09.2018 17:38
    #19075565
    -1
    Возвратная первая ступень не «должна быть» выгоднее, я полагаю, она уже выгоднее.
    Это пока — тоже теория. Ибо за возможность возврата мы платим уменьшением полезной нагрузки, а повторо использовались ступени пока что не более одного раза.
    
    Но т.к. компания закрытая, особо проверить мы это не можем.
    Об этом и речь. А пока мы это не проверили — мы не знаем, есть выгода или нет.
    
    Я уверен, что космические корабли тоже выбрасывать не нужно.
    Откуда такая уверенность? Почему вы считаете, что космический корабль — это ближе к самолёту, а не к упаковке из картона, которую никто особо не пытается использовать повторно?
    
    Ошибка у шаттла была в деталях. Реализация оказалась дорогая по куче причин.
    Как раз не реализация. Они по стоимости изготовления почти в смету вложились. А вот предполётную подготовку так и не удалось довести до приемлемых цен.
    
    Но я не вижу фундаментальной причины, почему переиспользуемые корабли должны быть фундаментально менее выгодны, чем одноразовые.
    Причина проста — но она очень банальна: вопрос масштаба. Все усилия по дефектоскопии и прочему могут себя окупить только при определённом количестве запусков. И вот совершенно нет уверенности в том, что столько запусков, чтобы переиспользуемые корабли стали бы экономически эффективнее, вообще кому-то нужно.
    
    MyshinyjKorol
    05.09.2018 21:07
    #19076403
    +1
    Это пока — тоже теория. Ибо за возможность возврата мы платим уменьшением полезной нагрузки, а повторо использовались ступени пока что не более одного раза.
    
    Но это теория, которая пока крайне успешно подтверждается на практике. Причем видно даже неискушенному взгляду один из ее действенных механизмов — большая часть запусков относится к нагрузкам, масса которых выше чем половина от маскимальной грузоподъемности для данного класса ракет (в одноразовом варианте), и превышает грузоподъемность одноразовых ракет более легкого класса. Т.е. при запуске на самом деле не происходит потери полезной нагрузки. Самой же технологии всего несколько лет, что по меркам космической промышленности очень мало, посему претензия к только двум повторным использованиям выглядит прямо-таки перфекционисткой.
    
    Кроме того, не совсем понимаю, почему не имея настоящих профессиональных знаний по теме (этой самой экономической эффективности, условий рынка и т.д.) следует полагать данную теорию априори неверной, хотя группа явных профессионалов признало ее рабочей и успешно реализуют.
    
    Но т.к. компания закрытая, особо проверить мы это не можем.
    
    Об этом и речь. А пока мы это не проверили — мы не знаем, есть выгода или нет.
    
    Мне кажется вы не учитываете очень важную деталь. Спейс Х закрытая не просто так. Фактически она принадлежит Маску. Для обычного бизнесмена успешность компании и ее экономической эффективности определяется деньгами, которые она приносит владельцу, но Маску же деньги нужны как раз именно на то куда их Спейс Х тратит в процессе самой своей деятельности. Он ведь хочет организовать полеты на Марс. Так что она выгодна до тех пор пока позволяет продолжать разработку БФР и прочего с ним связанного. Что мы пока и наблюдаем.
    
    Откуда такая уверенность? Почему вы считаете, что космический корабль — это ближе к самолёту, а не к упаковке из картона, которую никто особо не пытается использовать повторно?
    
    Потому что по своей сути он таки является сложным, дорогим комплексом. Я бы скорее задался вопросом, а почему одноразовость представляется для естественной для космической промышленности…
    
    khim
    05.09.2018 22:40
    #19076705
    -3
    Я бы скорее задался вопросом, а почему одноразовость представляется для естественной для космической промышленности…
    Потому что формула Циолковского, блин. Пока мы летаем на химических двигателях каждый полёт — это уничтожение 99% массы ракеты, так или иначе. И вот совершенно непонятно почему часть от того 1%, который мы можем сохранить должна стоить дороже, чем 99%, которые мы обязаны потерять.
    
    Eklykti
    05.09.2018 22:43
    #19076717
    +4
    Потому что 99% — это жижа, которая наливается из бочки, а 1% — сложное высокотехнологическое оборудование?
    
    khim
    05.09.2018 22:58
    #19076771
    -1
    «Сложное высокотехнологичное оборудование» — это разве что двигатели. Та же здоровенная «дура», которая так эффектно на экране выглядит — это просто большая труба, каких ежегодно выпускают тысячами километров.
    
    Для возврата двигателей «цирковой трюк», демонстрируемый Маском не нужен от слова совсем, достаточно парашюта…
    
    Eklykti
    05.09.2018 23:06
    #19076789
    Большая труба при этом должна выдерживать криогенные температуры, перегрузки и вибрации, резко меняющуюся окружающую среду, не допускать излишнего расплёскивания содержимого, и быть при этом достаточно лёгкой, чтобы вообще взлететь. Так что это тоже не «просто труба».
    
    MyshinyjKorol
    06.09.2018 01:23
    #19077143
    Вовсе нет, эта «труба» стоит весьма немалых денег. Двигатели дороже и составляют большую, но не подавляющую часть стоимости первой ступени.
    
    Главное же то, что парашютный вариант возвращения еще только разрабатывают, а реактивную посадку уже применяют.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 09:11
    #19077757
    +1
    вот представьте себе, что аналогичную «простую трубу» в СССР во времена строительства Н-1 построить не смогли. (хотя трубы, безусловно, выпускали.) пришлось делать подвесные сферические баки.
    
    не нужен от слова совсем, достаточно парашюта…
    — конаныхин, перелогиньтесь… парашют тоже нужно поднимать. это масса, для подъема которой тоже нужно топливо. парашют будет создавать нагрузки совсем другого вида — отлиающиеся от нагрузок в режиме выведения. и приложенные к другим точкам. следовательно, «трубу» надо еще и усиливать. парашют опускает «трубу» с достаточно низкой точностью. поэтому на баржу «труба» точно не сядет (доказано тем же Маском- его пока неудачными попытками поймать обтекатель). ронять в воду — вариант плохой. возвращать на сушу — нужно еще больше топлива (ну и двигатели мягкой посадки дополнительно к парашютам). поэтому вариант Маска достаточно оптимальный. это только для конаныхиных он «цирковой трюк»
    
    roscomtheend
    06.09.2018 13:05
    #19078895
    +1
    Достаточно для сдачи в металлолом, в отличии от «циркового» трюка. Что касается цирка, то клоуном пока выступаете тут вы с сотоварищами-парашютистами.
    
    MyshinyjKorol
    05.09.2018 22:48
    #19076729
    Как это непонятно, когда 99% это масса топлива, а тот 1% это масса всей той конструкции, которая на орбиту и выводит. То что она и стоит на порядки дороже — вполне наблюдаемый факт.
    
    Но я намекал на историю возникновения космических ракет, которые разрабатывались на основе военных ракет, а они по своей сути одноразовые… С таким наследием одноразовость приобретает еще и инерцию традиций и технологий.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 09:02
    #19077707
    +1
    потому, что эти «99% массы» стоят 3.5% стоимости пуска. это топливо.
    
    Eklykti
    05.09.2018 22:16
    #19076609
    +1
    Почему вы считаете, что космический корабль — это ближе к самолёту, а не к упаковке из картона, которую никто особо не пытается использовать повторно?
    Потому что упаковки из картона не стоят десятков и сотен мегабаксов?
    
    Mike_soft
    06.09.2018 08:54
    #19077685
    вы точно не «конаныхин»?
    
    roscomtheend
    06.09.2018 13:02
    #19078881
    > а мы платим уменьшением полезной нагрузки
    
    Но это не вагон, куда можно ещё мешок закинуть, нагрузка уже есть и недогруз и в многоразовом варианте есть, а если нужно больше — одноразовый остаётся (вы, конечно, не в курсе).
    
    > вообще кому-то нужно.
    
    Производителю?
    
    striver
    05.09.2018 18:30
    #19075791
    Опыт учтен. Межполетные работы занимали много времени и денег. Блок 5 рассчитан на 10 пусков, без особых проверок и ремонтов. 2 пуска в сутки на 1-й ступени — это цель на следующий год для Спейсов. Для Шаттлов не было таких темпов даже в проекте. К тому же, последние, при запуске много чего использовали одноразово. У Спейсов — нет. Шаттлы рассчитывались на десятки полетов в год, вот и был такой ценник, они не справились. При текущих ценах на пуски для Спейсов — они будут получать больше маржи и таким образом возвращать инвестиции быстрее, чем при одном пуске без посадки. Ну, это если верить тому, что они говорят.
    
    aionaion
    05.09.2018 16:44
    #19075275
    А почему тогда SpaceX выигрывает тендеры на запуски военных спутников за счет снижения цены? Выигрывает у ULA, я имею ввиду.
    Раньше за один запуск военные платили 400 млн. (четыреста миллионов долларов), а SpaceX берет всего 100 млн.(сто миллионов долларов).
    
    Кстати, если говорить о поддержке именно НАСА.
    Это бюджет НАСА на 2017-2018 год и я не вижу по какой строке проходит финансовая поддержка SpaceX.
    
    Под спойлером картинка на английском
    
    khim
    05.09.2018 17:43
    #19075587
    Раньше за один запуск военные платили 400 млн. (четыреста миллионов долларов), а SpaceX берет всего 100 млн.(сто миллионов долларов).
    Ну откуда я знаю почему ULA задрали цену до таких высот? Запуски Союзов стоили по 70 миллионов, к примеру. А вот, например, Союз-2.1а заказали недавно за 18 миллионов (хотя я на 100% уверен, что первоначальная смета будет, в итоге, превышена).
    
    В общем пока можно сказать, что SpaceX эффективнее, чем ULA, но нельзя сказать, что она эффективнее, чем другие одноразовые ракеты…
    
    aionaion
    05.09.2018 17:59
    #19075673
    Эм… Я правильно понимаю, что вы сейчас приводите в качестве аргумента гос.заказ на изготовление ракеты?
    Т.е. не запуск, а именно изготовление ракеты.
    
    Если я правильно понимаю, то SpaceX предлагают за свои 62 млн. конечный результат — спутник на орбите.
    
    khim
    05.09.2018 19:55
    #19076161
    -2
    Эм… Я правильно понимаю, что вы сейчас приводите в качестве аргумента гос.заказ на изготовление ракеты?
    Т.е. не запуск, а именно изготовление ракеты.
    Да.
    
    Если я правильно понимаю, то SpaceX предлагают за свои 62 млн. конечный результат — спутник на орбите.
    Совершенно верно. Но тут какая история: фишка SpaceX, их коронный «цирковой номер» — это возвращаемые ступени. То есть даже не вся ракета, а её часть. И обещают за счёт этого чуть не десятикратную экономию в перспективе.
    
    Однако если изготовление новый, с иголочки, ракеты, делается в треть цены запуска — то как это может дать такую большую экономию?
    
    Тут либо одно из двух — либо Роскосмос берёт очень много денег за всякие вспомогательные работы (и тогда именно здесь нужно искать экономию и после того, как эти «распилы/откаты» будут найдены Союз снова будет экономичнее Falcon'а), либо у Маска они стоят тоже ? цены запуска — и тогда вся экономика многоразовых пусков «разваливается».
    
    aionaion
    05.09.2018 23:43
    #19076915
    +1
    А почему вы не рассматриваете прозаичный вариант — SpaceX не скидывает цену потому, что он и так дешевле конкурентов?
    Ну т.е. допустим, что он может запускать ракету скажем за 31 млн. (многоразовость и все такое), и даже иметь с этого, ну скажем 1 млн. прибыли. Вопрос, зачем ему это делать, если он может иметь 32 млн. прибыли запуская за 62 млн.?
    
    И пусть даже владельцы SpaceX не хотят кушать икру на эти деньги, но они разрабатывают BFR (или как его там) и деньги на это надо откуда-то брать. Нет, в НАСА расходы на разработку BFR не заложены, можете посмотреть бюджет.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 09:19
    #19077793
    спейсиксы сюда закладывают и стоимость разработки, и содержание стартовой площадки, и топливо, и обеспечение пуска (цуп и все такое)… а тут — только изготовление ракеты…
    
    khim
    05.09.2018 00:29
    #19072241
    -8
    То есть, генерирует ли чистую прибыль компания по результатам своей 15-летней деятельности?
    Очень похоже что нет. Ибо все пресс-релизы до 2014го года включительно обязательно включают в себя фразу profitable and cash-flow positive (можете посмотреть). А вот с 2014го (то есть аккурат тогда, когда начались массовые запуски) — эта фраза из пресс-релизов исчезла.
    
    В сухом остатке:
    
    Запуск «самой дешёвой ракета ракеты всё времём и народов» всё дороже и дороже.
    
    НАСА платит за каждый запуск, фактически, двойную цену.
    
    НАСА также перечисляет нехилые авансы в счёт запусков, которые случатся через 2-3-5 лет.
    
    Фраза про то, что компания генерирует прибыль из пресс-релизов исчезла.
    
    Однако при этом разрабывается новый корабль и Falcon Heavy, что стоит весьма недёшево.
    
    Каждый может делать из этого выводы в меру своей испорченности.
    
    BlackMokona
    05.09.2018 10:06
    #19073175
    +2
    1.Снизилась с 62 миллионов до 50
    2.Потому, что кроме Фалькон-9 покупает ещё КА Дракон
    3.НАСА платит исключительно постфактум.
    4.Теперь об этом заявляет финансовый директор в интервью.
    5.Так, что теперь ничего не развивать и гнить?
1. avost
  04.09.2018 21:55
  #19071775
  +2
  Хотелось бы увидеть только финансовый результат SpaceX
  А мне более интересно видеть научно-практический результат деятельности SpaceX. Нафига мне финансовый, я даже не их акционер.
  1. max1muz
    04.09.2018 23:06
    #19071999
    И пока они поставляют этот результат, я всеми руками за SpaceX. Просто в недоумении, почему все так прицепились к деньгам? Это их деньги и их проблемы.
    А вот новые ракеты, технологии и полеты двигают прогресс. Лол, даже если Маск украл советские наработки, что с того? Они должны были сгнить под сукном?
    
    Garruz
    04.09.2018 23:08
    #19072001
    См. «Ресентимент».
    
    khim
    05.09.2018 00:44
    #19072277
    -5
    Просто в недоумении, почему все так прицепились к деньгам?
    Потому что основным посылом SpaceX всегда было «мы умеем выводить спутники на орбиту дешевле, чем русские».
    
    Но ясно, что достижением это является только если компания при этом прибыльная. Так-то, если не прибыль не требуется, можно и нулевую цену за вывод на орбиту установить…
    
    Garruz
    05.09.2018 00:53
    #19072289
    +1
    У вас какой-то эгоцентризм, пардон. Прежде всего, их посылом всегда было: «Мы умеем выводить спутники на орбиту дешевле, чем любая (!!!) государственная компания». И таки правы оказались, дешевле. Намного.
    
    Работали бы в чистый убыток – давно бы разорились. Это вам не потребительская «Тесла», там на понтах долго играть не получится, игроки слишком серьёзные…
    
    khim
    05.09.2018 02:16
    #19072403
    -9
    Прежде всего, их посылом всегда было: «Мы умеем выводить спутники на орбиту дешевле, чем любая (!!!) государственная компания». И таки правы оказались, дешевле. Намного.
    При стоимости запуска Союза от 20 до 70 миллионов и стоимости запуска Falcon'а от 60 до 120 миллионов? Просто у Роскосмоса коммерческие запуски делаются с прибылью, а запуски по программам правительства — ниже себестоимости, а SpaceX — наоборот. Но никаких «намного дешевле» речь пока не идёт. В перспективе, «когда-нибудь», «может быть» — да, но не сейчас.
    
    Цирковые трюки — наблюдаются, корабль — летает… но главного, с чего начинали — то есть супердешёвых запусков… пока нету, извините.
    
    Работали бы в чистый убыток – давно бы разорились. Это вам не потребительская «Тесла», там на понтах долго играть не получится, игроки слишком серьёзные…
    Как раз частной компании гораздо проще «играть на понтах». Денег они получают под будущие проекты от НАСА весьма немало, а проследить куда они расходуются — очень сложно.
    
    Я не говорю, что SpaceX — пустышка, просто на фоне всего остального, что творит Маск хочется каких-то доказательств, а не заявляений в духе «у нас всё зашибись, мамой клянусь».
    
    MyshinyjKorol
    05.09.2018 09:22
    #19073007
    Союз выводит нагрузку более легкую чем Фалкон даже в многоразовом варианте. Большая часть запусков — это пятитонные спутники на ГПО и 10тонные связки иридиумов, это больше чем может выводить союз, поэтому сравнивать надо с протонами.
    
    А НАСА платит не только за запуск ракеты, но и за дракона на ней (который груз не только отвозит, но и возвращает с МКС), вот и получается увеличение цены вдвое. К этому еще надо прибавить то, что у НАСА свои требования к запускам, и это не может не сказываться на стоимости. Поэтому некорректно сравнивать запуски для них — вот если бы НАСА когда-то платили бы за грузовые прогрессы на союзах, вот тогда можно было бы…
    
    И из сообщения выше:
    
    Запуск «самой дешёвой ракета ракеты всё времём и народов» всё дороже и дороже
    
    Откуда такие данные? Как было 61-2 млн с уже очень давнишнего времени так и осталось. С 14 года поднялась с 56 вроде, но это весьма немного, особенно если не забывать про инфляцию.
    
    Я не говорю, что SpaceX — пустышка, просто на фоне всего остального, что творит Маск хочется каких-то доказательств, а не заявляений в духе «у нас всё зашибись, мамой клянусь».
    
    Доказательств чего? Ракеты летают? Летают. Число запусков стабильно растет. О том, что у компании финансовый кризис данных нет. А прибыльности у нее быть и не должно — они ведь все время занимаются разработкой кучи всего нового, ладно там драгон и хевик, так и на собственно основную задачу BFR деньги нужны и на интернетовские спутники (тестовые уже летают).
    
    Hardcoin
    05.09.2018 10:40
    #19073345
    +1
    Если у Роскосмоса дешевле, почему коммерческие запуски заказывают у SpaceX?
    
    BaLaMuTt
    05.09.2018 13:28
    #19074181
    Могут быть и сугубо технические причины. Например с мыса Канаверал можно вывести большую массу на геостационар либо нужен вывод на низкую орбиту с меньшим наклонением чем это возможно с Байконура.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 13:44
    #19074293
    даже с Плесецка при большом желании можно что-нибудь вывести на ГСО. но с Канаверала это ощутимо энергетически дешевле.
    ну и выводимые спейсиксом спутники не сильно отличаются по массе от выводимых Протоном. Болеее того, вроде несколько спутников (выводимых и флаконом, и протоном) было сделано на одной и той же спутниковой платформе.
    
    Hardcoin
    05.09.2018 14:32
    #19074501
    Лет 10 назад этих технических причин не было, потому что не было ракет от spacex. А теперь в половине случаев — сугубо технические причины. Возможно вы и правы. Но тогда, к сожалению, Роскосмосу вообще ловить нечего. Если уж ему даже физика мешает быть прибыльным :(
    
    Eklykti
    05.09.2018 22:32
    #19076665
    +2
    Может потому, что spacex не вбивает гироскопы кувалдами вверх ногами?
    
    Хотя при отделении дракона на трансляции как-то промелькнул фрагмент мусора, подозрительно напоминающий формой штангенциркуль, и ещё один раз — металлическую шайбу, но к каким-то проблемам это не привело, а что отваливается от протонов и бризов в процессе эксплуатации, мы и вовсе не видим, так как камер на них нет. Зато те же бризы после выполнения миссии прекраснейшим образом взрываются прямо на орбите с разлётом осколков в неизвестных направлениях, которые вполне могут пересечься с только что выведенным аппаратом.
    
    Да, фальконы взрывались с потерей основной миссии (целых 2 раза), но причина этого не в культуре производства «петрович, не ссы» и не в кладовщице на больничном, из-за которой не могли найти нужный припой и взяли какой попало, а в новых технологических решениях, которые уже исправлены. Протону же потребовалось 3 или 4 потерянных по одной и той же причине миссии, прежде чем удалось согласовать установку нужных датчиков на подозрительные места.
    
    Eklykti
    05.09.2018 22:23
    #19076639
    Просто у Роскосмоса коммерческие запуски делаются с прибылью
    То-то у хруничева столько прибыли, что всё производство благополучно разваливается, а чертежи новой модной ракеты (с огрызком ещё советского рд-170 вместо двигателя) гниют в архивах.
    
    Garruz
    06.09.2018 22:43
    #19081909
    У вас, наверное, и убедительные пруфы есть по всей сказанной вами белиберде? )))
    
    Вы просто в упор не поймёте главную вещь. Заказчик – барин. В коммерческих отношениях, к сожалению, заказчик прав почти всегда и везде. Особенно если это частные заказчики, которые копейку свою считать умеют гораздо лучше госконтор. И уж вы, если якобы имеете реальный опыт работы – должны прекрасно понимать этот момент всегда и везде.
    
    И вот если даже со стороны частных заказчиков практически нет претензий к Маску (что сразу же стало бы материалами громкой сенсации, случись такое) – то уж с нашей с вами сугубо «зрительской» стороны никаких претензий и подавно быть не может. Этот простейший момент, надеюсь, достаточно понятен? Или требует ещё каких-то дополнительных пояснений?
    
    Hardcoin
    05.09.2018 01:05
    #19072305
    +2
    Так а Роскосмос прибыльный разве?
    
    khim
    05.09.2018 02:47
    #19072435
    -6
    Нет, но коммерческие запуски прибыльные, а убытки получаются от некоммерческих, за которые государство платит втрое меньше, чем коммерческие компании платят SpaceX и вшестеро меньше, чем платит НАСА.
    
    Снаружи вся схема со SpaceX выглядит как способ эту лавочку прикрыть: коммерческие запуски стоят столько, что для Роскосмоса они перестают быть источником доходов, а разницу покрывают из бюджета НАСА. Я не говорю, что это именно так, возможно НАСА получает за свои вдвое более дорогие запуски какие-то особые плюшки… но со стороны выглядит именно так.
    
    Hardcoin
    05.09.2018 10:46
    #19073377
    +1
    Гипотеза интересная. А зачем для этого тратить деньги на разработку возращаемых ступеней? Если это не делает запуск дешевле? Если НАСА просто оплачивает банкротство Роскосмоса, дешевле это делать на дешёвых ракетах, не так ли?
    
    Mike_soft
    05.09.2018 10:54
    #19073405
    в вас нет коварства…
    если бы наса оплачивала банкротство роскосмоса дешевыми ракетами — это заметил бы каждый. а так — только отдельные люди, прииииииистально наблюдающие за Маском.
    ну и на дорогих ракетах, понятное дело, «пилить» легче. а эти «приииистально наблюдающие» искренне не понимают, как можно работать начальником и не «пилить»…

g0rd1as
04.09.2018 21:26
#19071681
Если все технологии у нашего Роскосмоса и всяких НИИ изначально были, то, простите, куда они сплыли?!, кто им мешал все это в жизнь претворять?!, бандитские 90-е, жидомасоны?, мировая закулиса?, а может рептилоиды с планеты Нибиру?! Или своим оно не нужно было совсем, как в свое время вертолеты и танки (у нас же конница есть!)?! А теперь, значит, сидим и локти кусаем, гундя, что оно у нас было, а американцы спееееееерли! :(
1. divanus
  04.09.2018 21:36
  #19071701
  +2
  «Ты, эт. Слыш! Чапаева не трож!» и жидомассонов, они в банковском секторе. А тут рептилоиды, точно тебе говорю. РЕПТИЛОИДЫ!
1. svitoglad
  04.09.2018 21:57
  #19071783
  Где-то с 80-х уехали на землю обетованную.
1. belov2018
  05.09.2018 20:06
  #19076203
  Новые менеджеры «ушли» на пенсию специалистов, а молодежь встала за прилавки или укатила в загранку. Остались от НИИ только пустые здания с документацией и стендами. Новые менеджеры все отправят на свалку, а площадки из под зданий продадут под застройку.
  1. g0rd1as
    05.09.2018 20:11
    #19076229
    И немудрено что молодежь не идет в науку! Молодежи деньги нужны не на тусовки, так семью кормить, а за те деньги, что там предлагают, можно только святым духом питаться — как тот гаишник из «Нашей Раши»! :(

VT100
04.09.2018 21:56
#19071781
-2
В тесной капсуле корабля «Союз», в котором космонавты отправляются на космическую станцию, механические переключатели и компьютерные экраны, кажется, не претерпели изменений с момента первого полёта в 1966 году. Нации, недавно включившиеся в космическую гонку, воспроизводят антикварное российское и американское оборудование с обескураживающей точностью. Когда молодые специалисты приходят в аэрокосмическую отрасль, уровень оборудования заставляет их либо плакать, либо смеяться. Ничто так не убивает удовольствие от работы на космическом корабле, как управление в духе стиральных машин из 1960-х. Существующее рабочее окружение так же безнадёжно устарело, как и оборудование.

По теме, к сожалению, не работал. Но несколько комментариев себе позволю:
- «Механические переключатели и компьютерные экраны» плюс «кажется». Оксюморон плюс неосведомлённость. Пока не придумали рабочий, отлаженный и неглюкавый нейроинтерфейс — HMI (вот эти самые «механические переключатели») имеют полное право быть рядом с компьютерами (см. фап на Cherry).
  Ну а насчёт «кажется»=«неосведомлённость» — это я для нагнетания. Хотя, почему-бы и нет?
- «Уровень оборудования». Современнные погромисты (а скорее — даже кодеры), которым нужен фреймворк на пару десятков Гб кода и ОЗУ, который с трудом ворочается на 128-и ядерном процессоре? Ничего удивительного, просто обезьяны с пишушими машинками увидели артефакты высокоразвитой цивилизации.
  Ведь до нас было сказано: «Мы на 64 кб на Луну слетали, а у них на 4-х ядрах по 4 ГГц и 32 Гб памяти — будут „Яростные свинки“ тормозить.»
- «Рабочее окружение» (суть — вышеупомянутые «механические переключатели»). Ну опросите практикующих космонавтов — понравится-ли им возюкать пальцем в перчатке при ускорении 4..8 «жэ» по милому сердцам хипстеров тачпаду. Когда выйдете из больницы — расскажете и нам.
1. Dvlbug
  04.09.2018 23:57
  #19072171
  +4
  Механические выключатели должны использоваться, там где им место, в первую очередь на критических местах. А иначе представьте себе современную ОС с переключателями параметров на системном блоке.
  1. VT100
    05.09.2018 07:53
    #19072723
    Скорее — речь о «клавиатуре» (Human-Machine Interface), чем о том, что глубоко под капотом (параметры ОС).
1. Whuthering
  05.09.2018 12:27
  #19073817
  +2
  Ведь до нас было сказано: «Мы на 64 кб на Луну слетали, а у них на 4-х ядрах по 4 ГГц и 32 Гб памяти — будут „Яростные свинки“ тормозить.»
  
  Просто потому, что перед разработчиками «Яростных свинок» не ставят задачи работать на слабом железе, и уж тем более на 64 килобайтах памяти, и не платят за подобные оптимизации.
  А вот если им прямо поставят такую задачу, выделят под нее достаточно времени, и щедро за это заплатят, то не сомневайтесь — сделают, и тормозить ничего не будет.
  1. belov2018
    05.09.2018 20:12
    #19076233
    +1
    В космосе только «слабое» железо будет всегда: специфика радиационной стойкости. 100-150 МГц пока разумный предел. И емкости памяти будут им соответствовать.
1. Eklykti
  05.09.2018 22:36
  #19076687
  +1
  фреймворк на пару десятков Гб кода и ОЗУ, который с трудом ворочается на 128-и ядерном процессоре?
  Вот только этот «128-и ядерный» производится массово и гораздо дешевле, чем военные 16битные поделки, в которых 50 баксов стоит проц, а 5000 — шилдик «космического назначения».
1. Eklykti
  05.09.2018 22:38
  #19076699
  +1
  возюкать пальцем в перчатке при ускорении 4..8 «жэ» по милому сердцам хипстеров тачпаду
  
  При ускорении 8 же никому не надо возюкать пальцем по тачпаду, для ручного управления ориентацией таки существуют стики, а вот для штатных операций гораздо удобнее иметь нормальный гуй, чем тыкать кочергой в механические переключатели на потолке.

burlakadenis
04.09.2018 22:03
#19071811
+1
Нам нужны новые Королёвы, Глушко и др! Нужен тот для кого это будет делом жизни и потянет это вперёд.
1. svitoglad
  04.09.2018 22:11
  #19071849
  «Новые Королевы» на Маска работают.
  insider.zt.ua/zhitomir/5067-zhitomiryanin-kotoryy-programmiruet-falcon-aleksey-pahunov-starshiy-inzhener-poletnogo-po-v-spacex.html
1. barbos6
  04.09.2018 22:15
  #19071861
  Нам нужены новые Королёвы, Глушко и др! Нужен тот для кого это будет делом жизни и потянет это вперёд.
  
  В придачу к Королевым и Глушко желающим выдается социализьм.
  
  А кто не хочет социализьма — должен рожать свои Боинги, Локхиды, GЕ, IBM, AT&T и прочие Exxon — но в товарных количествах.
  1. Eklykti
    05.09.2018 22:41
    #19076709
    +1
    но в товарных количествах
    А надо рожать чертежи на полку, которые никогда в реальном аппарате не полетят, как принято в роскосмосе и некоторых кормящихся от оборонки конторах в тех же сша?
1. DjSens
  04.09.2018 22:34
  #19071935
  За идею разве что Перельман работает, остальные только за деньги. Платите деньги, раз уж у нас капитализм, или походите по рынку, поищите других учёных за такие гроши
  1. barbos6
    04.09.2018 22:39
    #19071951
    Во! Золотые слова!
    Сначала родите ВВП у нас хотя бы в четверть от штатовского, а потом можете сравнивать Роскосмос с Масками, а Жульки — с Теслами.
    
    burlakadenis
    04.09.2018 22:55
    #19071983
    Вы сначала начните что-то представлять из себя, а потом уж и денег попросите. А пока всё наоборот — хочу 100 млн и тогда может быть я что-то полезное сделаю.
    
    Dvlbug
    05.09.2018 00:02
    #19072183
    +6
    Раз на личности перешли, ваш старый комментарий:
    >>>Как-нибудь соберусь и напишу рассказ о том, как добился всего здесь. И зарплаты, и уважения. И не собираюсь никуда переезжать.
    
    И где он? Вот как напишите так и будет чем тут хвастаться.
    
    PS. Нашел возможного человека, подходящего под ваш профиль «United Traders — Учим быть умнее денег». Это не вы?
    
    artemerschow
    05.09.2018 11:44
    #19073619
    +2
    Это не вы?
    Ну, судя по аве в моем круге, именно он
    
    wych-elm
    05.09.2018 17:10
    #19075437
    Ха-ха. Те самые «эффективные менеджеры», сокрушаются за науку и новых Королевых, какая ирония :-)
    
    Eklykti
    05.09.2018 22:45
    #19076719
    +1
    А почему одинаковые люди «у них», оказывается, что-то представляют из себя, а «у нас» — «пошёл вон, щенок, мал ещё чтоб ведущему инженеру с 60летним стажем что-то предлагать, да ещё и зарплату за это требовать»?
    
    Hardcoin
    05.09.2018 15:25
    #19074733
    Так Роскосмос не столько мы сравниваем, сколько он сам. Если б официальная позиция была — не ждите от Роскосмоса много, мы маленькая (экономически) страна и нам достаточно отметиться в космосе. Было б обидно, но понятно. Если позиция — да мы круче всех на самом деле, а остальные только батутами могут пользоваться — то надо соответствовать. Быть на острие.
1. mistergrim
  04.09.2018 22:55
  #19071979
  А новым Королёвым «мы» не нужны, вот в чём проблема.
1. zapimir
  04.09.2018 23:12
  #19072015
  Королев и Глушко, перед тем как заняться ракетами, в лагерях посидели.
  Так что, как раз может какой-то студент которого за репост посадили и будет новым Королевым. Правда вряд ли он в России останется, нужно срочно железный занавес восстанавливать.
  1. BaLaMuTt
    05.09.2018 13:36
    #19074225
    Не проще ли восстановить шарашки? Ведь среди зэков умных людей с высшим образованием немало и использовать их труд на благо родины, а не на лесоповале будет куда продуктивнее.
1. arielf
  05.09.2018 03:05
  #19072453
  +2
  Нам нужен новый Вернер фон Браун
  1. asmln
    05.09.2018 08:39
    #19072845
    Зачем? У нас с базисом проблемы. Нужно становиться либо передовой капиталистической страной, активно доить колонии, насаждать свободу и загребать бабло. Либо опять коммунизм строить и вкалывать за идею. Что можно построить и с кем соревноваться имея зависимую и слабую экономику? А инерция не бесконечна.
  1. Wizard_of_light
    05.09.2018 14:20
    #19074441
    Накаркаете ведь.
    
    roscomtheend
    05.09.2018 16:10
    #19074991
    Будет Нечётная Мировая Война?
    
    Wizard_of_light
    05.09.2018 16:16
    #19075049
    И Чётный Рейх! Тысячелетний, как обычно.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 16:32
    #19075193
    а ваши правила «четный-нечетный» совместимы с эмпирическим «лысый-волосатый»?
    
    Wizard_of_light
    05.09.2018 21:11
    #19076409
    Ну, до сих пор обычно начиналось при волосатых…
    
    EvilBeaver
    05.09.2018 21:32
    #19076483
    Что "начиналось" еще кроме ВМВ? Не смог сходу догадаться, простите
    
    Wizard_of_light
    05.09.2018 21:35
    #19076493
    ПМВ, например.
    
    artemerschow
    05.09.2018 17:35
    #19075553
    Он только в комплекте идёт?)
    
    Wizard_of_light
    05.09.2018 21:13
    #19076425
    (Обозревая историческую перспективу) Ага. Причём его ещё и не всегда в комплект кладут :(
1. rfq
  05.09.2018 17:55
  #19075639
  И куда вы нового Королева денете — на Колыму сначала, как старого, или сразу в шарашку?
  1. Eklykti
    05.09.2018 22:46
    #19076725
    Можно просто сломать позвоночник и изнасиловать.
1. belov2018
  05.09.2018 20:17
  #19076245
  +1
  Вы хотите новых Королёвых, Глушко и др тянуть дело жизни за 15 тыс дерявянных?
  1. EvilBeaver
    05.09.2018 20:28
    #19076287
    Прошлые Королевы и Глушко начинали в полутюремных "шарашках", так что прогресс налицо.
    
    DelphiCowboy
    06.09.2018 07:24
    #19077481
    Нет, начинали они в ГИРД (= Группа Инженеров Работающих Даром), на голом энтузиазме в 1931 году.
    То есть это было чистое хобби, и у них не было 15 тыс деревянных.
    
    В августе 1932 года ГИРД поддержал маршал Тухачевский, и он обеспечил их финансированием и ресурсами.
    
    В 1937 году Тухачевского расстреляли, а всем сотрудникам ГИРД следаки начали шить расстрельные статьи… :(
    Королёв и Глушко — это те кому повезло избежать расстрела.
    В шарашку Королёв попал лишь в 1940 году, а до этого ~~им забивали гвозди как микроскопом~~ валил лес в сибирской тайге.
    
    EvilBeaver
    06.09.2018 23:39
    #19082091
    Такое обращение с учеными сильно хуже, чем 15 т.р., о которых я и сказал, что прогресс налицо.
    
    А вообще — тут горькая (очень горькая) ирония, если что

vassabi
04.09.2018 22:32
#19071923
вот кстати что про него писали в августе:

Стоимость тяжелой ракеты «Протон-М» из-за сокращения производства вырастет в 2,5 раза и сравняется с ценой носителя «Ангара-А5». Об этом пишет в журнале ЦНИИмаш «Космонавтика и ракетостроение» генеральный конструктор по ракетам-носителям Александр Медведев, принимавший участие в разработке семейства «Ангара».
…
В июне 2018 года генеральный директор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин подтвердил планы по прекращению производства носителей «Протон-М» в Москве и переносу выпуска ракет семейства «Ангара» в Омск.

Л — логика! /s

holy_desman
04.09.2018 22:33
#19071931
Приходит к Путину изобретатель.
— Владимир Владимирович! Я придумал как решить все сложности с Америкой!
— Отлично, товарищ изобретатель! Рассказывайте сейчас же!
— Смотрите, Владимир Владимирович, на столе должна быть такая большая красная кнопка. На неё нажимаешь и Америка исчезает.
— Прекрасная идея, товарищ изобретатель! А как же работает эта ваша красная кнопка? За счёт каких принципов?
— Ой, это уже мелкие технические проблемы.
1. Krapivnik
  06.09.2018 07:20
  #19077469
  Больше нравится вариант концовки: «Ну это пусть уже ваши инженеры придумают»

QuakeMan
04.09.2018 23:12
#19072013
Весь SpaceX стоит на разработках Шелдона — это же всем известно…

alecv
04.09.2018 23:56
#19072169
Напомнило вброс
panorama.pub/6759-vedushhij-inzhener-panasonic.html

:)
1. Bronx
  05.09.2018 02:03
  #19072395
  +2
  О, я помню эти байки про японцев, ворующих наши гениальные идеи из рубрик «Маленькие хитрости» (журнал «Наука и Жизнь») или «Патентное бюро ЮТ» («Юный Техник»).
1. roscomtheend
  05.09.2018 16:13
  #19075005
  Там и реклама для username
  «Бабушка из города {CITY} опозорила врачей и сама встала на ...»
  Вот так-на, встала-на.
  
  Сразу видно качественный сайт.
  1. Chamie
    05.09.2018 16:50
    #19075323
    Вполне качественный, ящитаю.

argonavtt
05.09.2018 00:30
#19072243
+3
Это РенТВ что ли?

phenik
05.09.2018 04:18
#19072497
+1
Российский вклад в Фалкон не оспорим, в виде названия ступеней блоками — Block N :)

9660
05.09.2018 05:45
#19072567
Ничто так не убивает удовольствие от работы на космическом корабле, как управление в духе стиральных машин из 1960-х.

Эвон оно что. Удовольствие значит.

ЗЫ. Очень жаль что тезис про врагов так и не раскрыт.
1. mSnus
  05.09.2018 05:59
  #19072583
  Вероятно, у вас никогда не было полуавтомата-Вятки)))

REPISOT
05.09.2018 05:50
#19072579
+3
ЦНИИмаш: SpaceX якобы реализует советские разработки. Почему у Илона Маска столько врагов
Если вы приводите мнение ЦНИИмаш, то они явно не говорили «якобы». Типа: «SpaceX якобы реализует советские разработки.» А если это чье-то мнение про ЦНИИмаш, то это не цитирование ЦНИИмаш, и двоеточия быть не должно.

Anton23
05.09.2018 08:13
#19072777
пытался купить баллистические ракеты, но не смог договориться о цене.

Ога, только цены были искусственно завышены, о чем тут умалчивается.
1. DimVol
  05.09.2018 08:50
  #19072897
  А что, есть свободный рынок баллистических ракет с открытым прайсом? И вообще, откуда у этих контор баллистические ракеты в собственности? Разве они не принадлежат государству? Разве их продажа не должна была согласовываться на уровне руководства Минобороны или президента? Чай не картошка…
  1. Mike_soft
    05.09.2018 10:41
    #19073351
    эти баллистические ракеты после снятия с вооружения, демилитаризировались и продавались (передавались) конторам типа Космотраса, где модернизировались для коммерческих орбитальных пусков. и ценник был совершенно открытый.
    но, естественно, под контролем в рамках Договоря о контроле распространения ракетных технологий.

pprometey
05.09.2018 08:15
#19072785
+6
Как это все мерзко смотрится со стороны. Стремительно деградирующая российская космонавтика, как разведенная старая жена, все никак не может успокоится, глядя на красивую молодую новую жену бывшего мужа, и «язвит», «язвит»…

DimVol
05.09.2018 08:36
#19072841
-1
Стив Джобс столкнулся с подобными факторами, когда пошел против индустрии звукозаписи, чтобы вывести на рынок iPod и iTunes

К моменту «похода Джобса против индустрии» эта самая индустрия звукозаписи столкнулась с серьезнейшим вызовом. Диски никто не хотел покупать, альбомы становились не популярны — все хотели синглы, МР3 вырос в огромную проблему. Пожар Napser удалось потушить, но было понятно, что за ним последуют другие.
Джобс предложил индустрии умерить аппетиты, зато гарантировано получить свой кусок. Вот по поводу размеров этого куска и шли долгие переговоры. Но я представить себе не могу, чтобы какая-нибудь Sony Records мечтала грохнуть Джобса и тем самым остаться без решения надвигающейся проблемы. Если бы компании звукозаписи не хотели договариваться, то просто послали бы Джобса. Их картельные возможности общеизвестны.
То же самое и касательно SpaceX. Когда NASA надоели проверки и контроль, то часть команды и финансирования было передано в «частную лавочку». Достаточно посмотреть на объемы госфинансирования и на состав сотрудников.
Изо всей этой истории можно сделать один вывод — нужно больше сажать тех, кто ворует деньги, отпущенные на российский космос, а не искать чуда в личности Маска.
1. BlackMokona
  05.09.2018 10:09
  #19073191
  -1
  Ещё один человек не знает про ULA, читайте и просвещайтесь
1. zapimir
  05.09.2018 15:04
  #19074637
  +2
  Достаточно посмотреть на объемы госфинансирования и на состав сотрудников.
  
  Где вы такие беретесь, которые рассказывают про госфинансирование SpaceX? Где это финансирование было в начале работы SpaceX, когда после нескольких неудачных пусков, SpaceX вообще была на грани банкротства и Маск свои личные деньги вкладывал. То что сейчас государство в лице NASA и вояк покупает запуски у SpaceX — это не госфинансирование, это просто покупка услуг по очень конкурентной цене. Причем этих запусков 10-20% от общего количества запусков SpaceX. А то так выходит, что и РосКосмос на госфинансировании госдепа, они же платят за доставку астронавтов на МКС.
  
  А что касается сотрудников. Понятно дело, что Маск будет нанимать специалистов из космической сферы, и это будут и как специалисты NASA, так и всяких Боингов/Локхидов. Там наверняка и из России есть спецы, что после этого SpaceX — детище РосКосмоса? Его задача набрать спецов и предоставить им условия для работы. А не заново открывать закон тяготения, и все остальные законы физики, а также учить специалистов с нуля.
  1. striver
    05.09.2018 15:34
    #19074791
    Там наверняка и из России есть спецы,
    Неоднократно были вопросы о возможности работы в Спейсах. Не так просто попасть не американцу в эту отрасль. Защита технологий и всё такое. Возможно спецы с разных стран есть, но у них там уже вид на жительство или гражданство.

saipr
05.09.2018 08:58
#19072913
То, что реализовал Маск, — это было много десятков лет назад рассмотрено и предложено нашими российскими учёными, инженерами и конструкторами».
Первое существенное замечание — не российскими, а СОВЕТСКИМИ учёными, инженерами и конструкторами и Замгендиректору головного научного института «Роскосмоса» ЦНИИмаш Александру Медведеву это бы надо знать.

И второе, у Маска ракеты построенные по советским технологиям летают. А где эти ракеты (перспективные) у нас?
1. barbos6
  05.09.2018 09:28
  #19073027
  у Маска ракеты построенные по советским технологиям летают. А где эти ракеты (перспективные) у нас?
  
  Вот когда «вы», при капитализьме, научитесь работать, создадите IBM, GM, Боинг,
  когда вы добьетесь ВВП в расчете на рыло такого же, как у тех, с кем меряетесь — тогда и у «вас» появятся летающие перспективные ракеты.
  
  Летающие ракеты не появляются от того, что индивиды барыжат мобилами, аутсорсят у пакистанцев, просиживают штаны в красивых офисах или торгуют семечками.
  1. ClearAirTurbulence
    05.09.2018 11:09
    #19073487
    +4
    Я правильно понимаю, что вы сейчас ответственность за кривой менеджмент космопрома, коррупцию, негативно влияющую на развитие бизнеса в стране, и политико-экономическую самоизоляцию возложили на граждан страны, они де плохо работают, и не там?
    
    GarryC
    05.09.2018 16:45
    #19075281
    А можно наивный вопрос — а кто несет ответственность за ......., кроме граждан страны? Рептилоиды?
    
    ClearAirTurbulence
    05.09.2018 17:01
    #19075397
    А можно наивный вопрос: почему введены известные ограничения, не позволяющие общественности выразить свое мнение, и на каждых выборах магическим образом отсутствуют альтернативные кандидаты? Так что да, рептилоиды, которые давно уже окопались и почти закуклились, а скоро и время остановят.
    
    GarryC
    06.09.2018 15:12
    #19079661
    И кто должен бороться с рептилоидами, кроме граждан страны? Я понял, во всем виноваты американцы…
    Граждане обязаны были бороться против введения известных ограничений и далее по списку, но они этого не делали, и мы имеем то, что имеем.
    
    last_hp
    07.09.2018 02:13
    #19082369
    Вы правильно понимаете. Именно тот кого вы видите по утрам в зеркале ответсвенен за все это. Не марсиане и и не рептилойды.
    
    vassabi
    07.09.2018 09:48
    #19083099
    ваши конструктивные предложения по изменению «кривой менеджмент космопрома, коррупцию, негативно влияющую на развитие бизнеса в стране, и политико-экономическую самоизоляцию»©?
    изменение места жительства? или менять менеджеров?
  1. roscomtheend
    05.09.2018 16:18
    #19075097
    Тогда где мои ракеты? Я ничего из представленного списка никогда не делал.
  1. rfq
    05.09.2018 18:03
    #19075691
    чтобы мы научились работать при «капитализьме», надо этот самый капитализьм установить. Пока что за окном — феодализм: рыцари (силовики) гнобят купцов (бизнесменов). В средние века Боинг не мог родиться.

leex
05.09.2018 08:59
#19072921
Руководить в технических отраслях должны спецыфанатымечтатели а не экономистыполитики.
Роскосмосом должен руководить человек который с детства мечтал о звездах, изобретатель-технарь, фанат ракет и космоса..., а не журналист-экономист ( аляРоггозин).
В настоящее время развитие науки и техники в РФ невозможно, потому что в первую очередь рассчитывается экономическая эффективность, а мечты о марсе ~~идут лесом~~ во вторую.
1. vladtsvs
  05.09.2018 15:02
  #19074629
  ну вот Маск как раз ради удешевления запусков делает многоразовые ракеты.
1. Eklykti
  05.09.2018 22:51
  #19076739
  в первую очередь рассчитывается экономическая эффективность
  Хрен там, рассчитываются красивые циферки удельного импульса, чтоб побольше, а то что двигатель в итоге получается тяжёлый и дорогой — это наверное рептилоиды зазомбировали заказчиков, которые не хотят такое чудо покупать.

teemour
05.09.2018 09:12
#19072961
Людям приходят в голову идеи, иногда одновременно, иногда они служат толчком друг для друга. И что?
Если кому то нужно чувствовать себя отдельными и исключительными то что? Ну пусть, почему нет

gerasimenkoao
05.09.2018 09:12
#19072963
Бомбануло публику…

Так и вижу картину: Марс, 2050 год, Илон Маск доказывает молодому инженеру:
Что-же вы без проверки наработки на отказ, фотонные двигатели к Проксима Центавра отправлять собрались???
1. saag
  05.09.2018 09:23
  #19073011
  Ну что сразу Маск, возьмем к примеру Стругацких, там был такой аннигиляционный космолет «Тахмасиб», вот это я вам скажу тестирование у него было:-)

swingaroo
05.09.2018 09:22
#19073001
+1
Маск свободно владеет русским или в СССР выпускались учебники по ракетостроению на языке потенциального противника?
1. pnetmon
  05.09.2018 09:44
  #19073089
  Да ладно. Переводные книги читал. Только дело в том что цензура и прочее не могли дать полноты материала. И американские книги не могли дать нужной полноты. Таких индивидумов получивших знания по книгам и реализовавших ракетные технологии нету.
  
  Хотя интересно это в каких советских-российских учебниках подробно писалось о том что реализовал Маск.
  1. swingaroo
    05.09.2018 10:04
    #19073169
    We’re all hanging out in this cabana at the Hard Rock Cafe, and Elon is there reading some obscure Soviet rocket manual that was all moldy and looked like it had been bought on eBay.
    
    Источник
    т.е. это мог быть и не учебник, да и не факт, что он его полноценно читал.

SK0RN
05.09.2018 09:22
#19073005
Ну если когда-нибудь реализуют машину времени, создателям с таким же успехом можно предъявить — что ж вы негодяи чужие идеи берете и реализовываете, ведь это по сути в других странах рождалось, это не вами было «предложено и рассмотрено».

DolphinSoft
05.09.2018 09:46
#19073095
Странные люди забыли видно, про "… огромный шаг для всего человечества...".
И даже не смотря на всё это, и все другие достижения, лично меня в этом человеке восхищают его мужество, целеустремленность и способность закрывать глаза на всех тех, кто не верит и не согласен, и который постоянно окружает себя бриллиантовыми сателлитами, судя по всему, не тратя на это сколь-нибудь невыносимых сил.

Vlad_fox
05.09.2018 10:16
#19073221
Оказывается, перед этим Илон Маск читал не только советские учебники по ракетостроению.

невероятно, а то я уже было подумал что только советские идеи из советских учебников вычитывал до поздней ночи, а потом напивался окаянной и играл на балалайке, напевая «и снится нам не рокот космодромов» и оплакивая неудавшуюся покупку советской ракеты у русских…

GorodokVVV
05.09.2018 10:42
#19073355
+2
Союз подох три десятка лет назад — а Маск все тырит и тырит… PayPal — это же Сбербанк СССР придумал, если кто не в курсе.
Странно, что наследники Жюль Верна до сих пор конструкторам атомных подлодок претензии не выставили. Зря что-ли автор «Капитан Немо» пыхтел над текстом…

abadello
05.09.2018 11:04
#19073459
+5
Ничто так не убивает удовольствие от работы на космическом корабле, как управление в духе стиральных машин из 1960-х. Существующее рабочее окружение так же безнадёжно устарело, как и оборудование. Свежеиспеченные выпускники университетов годами были вынуждены выбирать между неторопливыми военными подрядчиками и интересными, но неэффективными стартапами.

По-поводу старой элементной базы ракетостроения хотелось бы отметить что в случае России наш задел в ракетостроении и есть наши оковы.
Я не хочу оправдать или как-либо лестно вообще говорить о Роскосмосе, нет, но тут стоит обратить внимание вот на какой момент.
Допустим мы строим новую ракету. Теоретически. Поскольку у нас есть наземные комплексы и пусковые столы, двигатели и компрессоры, многие элементы и узлы от прошлых версий ракет, то нам будет экономически не выгодно создавать всё заново. Мы станем их подтягивать в новую ракету пусть даже иногда и немного «за уши». Отчасти это произойдёт из-за инертности мышления, отчасти из-за экономических, в том числе «спущенных сверху» обоснований (например коррупционных), отчасти будет обосновано.
В конце концов тот-же Союз-5 ~~Зенит~~ ~~Феникс~~ (несуществующий) проектируется под стол Ангары, который суть переделанная Союзовская модификация типа «Куру» который тот-же стол Союза только ~~в профиль~~ с башней, который… ну вы поняли.
А вот когда мы начали вписывать существующее оборудование в наш проект, вот тогда нам хочешь не хочешь приходится доставать спецификации КМ1816ВЕ48, стряхивать пыль с учебника по фортрану и дракону с алголом и пытаться понять логику того, что сняли с перфолент (шутка (… хотя)).
К чему я всё это говорю. У Маска сейчас всё новенькое, модное и современное. И это хорошо! Он начинает «с нуля» и старается все элементы делать самостоятельно. И это хорошо для отрасли!
Но если сегодняшний руководитель Центра им. Хруничева заложит новую ракету с полной препроектировкой, пересозданием, перевыпуском всех элементов, то его съедят. Он не маск и рискует не своими, а государственными деньгами (пожалуйста, давайте без холиваров про распилы), поэтому такой проект ему не утвердят. А если и утвердят, то для начала надо готовиться к серии взрывов на столах и многолетней отладке. Это плохо? Не знаю. Часто об этом думаю. Такие же как мы тут же начнут кричать про то, что вот мол и вот — есть же элементы, узлы, зачем придумывать велосипед? Распилы! Откаты!
И еще. Как вы думаете, через дцать лет Маск для каждой новой ракеты будет закладывать всю узловую-элементную базу наново? Для каждого нового корабля SpaceX будет делать новую кабину, обучать космонавтов заново? Я думаю нет.
А новый Маск будет высказываться в духе: «Этот SpaceX окостенел на коммерческих запусках и не может выдавать ничего инновационного! Тактильные дисплеи в 2040-м! Хохма!»

P.S.
А по мне так физическую кнопку дисплеями не заменят в ближайшем будущем. В конце концов даже для своего планшета я использую bluetooth клавиатуру, что и говорить о человеке в скафандре.
1. Mike_soft
  05.09.2018 11:16
  #19073511
  то есть опять все от тех двух лошадиных задниц?
  
  если и утвердят, то для начала надо готовиться к серии взрывов на столах и многолетней отладке.
  у того же маска наблюдалась серия взрывов на столах? и отладка была сильно многолетняя? Или это только исконно наша традиция — отлаживать методом пусков?
  1. abadello
    05.09.2018 11:29
    #19073555
    +3
    у того же маска наблюдалась серия взрывов на столах? и отладка была сильно многолетняя?
    
    Вы сейчас серьёзно? Не меньше 6 полноценных взрывов на платформах при посадке 1 ступени и два взрыва на взлётном этапе.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 13:02
    #19074017
    ну если вдруг сегодня роскосмос начнет сажать ступени — я буду последним, кто бросит в него камень из-за первых аварий. (хотя, по большому счету, Маск показал ему и принципиальную возможность, и схему, и этапность — т.е. дорогу уже не надо торить)
    а «два взрыва на взлетном этапе» — это 19 и 29 полеты? тоже на «серию» не тянет. в отличие, например, от регулярных лаж Бриз'ов — практически раз в год.
    
    abadello
    05.09.2018 17:15
    #19075455
    Ладно, я по-сути не об этом. Соглашусь и с вами в том числе, что косяков у нас много тупо из-за разгильдяйства даже в отлаженных проектах, которые должны делать пачками на автомате (привет Протон), добавляем к этому низкие зп рядовых сотрудников (привет коррупция) и всё написанное выше и получаем то, что все и так знают.
    Только вот выхода я не вижу. И самое смешное что США тоже этого выхода не видели!
    Тот-же Маск сыграл в рулетку своими(!) деньгами, рискнул всем!
    Он взрывался, его хоронили всем миром, но он продолжал. И когда он сделал, то тут уже НАСА прибежало с заказами — мол: «Вот, смотрите! А у нас Маск, а у нас новое поколение, а у нас будущее!», хотя до этого много лет водило хороводы вокруг Атласа-Антареса и пыталось перелицевать рд-181.
    Самое мерзкое — это признать, что у нас даже такой, пусть слегка и лицемерный вариант не возможен в принципе!
    У нас не возможен вариант Маска, у нас возможен только вариант Королёва — когда человеку с идеей дают карт-бланш на самом(!) верху. Боюсь что так.
    
    hippohood
    05.09.2018 18:07
    #19075705
    И когда он сделал, то тут уже НАСА прибежало с заказами — мол: «Вот, смотрите! А у нас Маск, а у нас новое поколение, а у нас будущее!», хотя до этого много лет водило хороводы вокруг Атласа-Антареса и пыталось перелицевать рд-181.
    Вот это правда. Этот полумиф про то что Space X существует за счет НАСА само НАСА культивирует.
    
    У нас еще недостаточно дать карт бланш, надо сначала ему челюсть графином сломать и в бараках погноить.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 08:15
    #19077587
    Американцы — вообще «нация авантюристов». во всех — и в хороших, и в плохих смыслах этого слова. так и исторически сложилось, и до сих пор поддерживается. поэтому ничего удивительного, что Маск перебрался в США. и ничего удивительного, что он «рискнул ввязаться». не он первый, не он последний — но у него получилось. в том числе из-за его подхода. и НАСА тоже решилась на своего рода авантюру — «Commercial Crew & Cargo Program Office».
    — Да, у нас такой вариант невозможен — у нас принято, что «государство должно». только начали менять мировоззрение (весьма жестоким способом) — но тут же назад и вернулись к нему. а у них — частники.
    — Королеву не давали карт-бланш. и свои идеи ему приходилось пробивать не без труда. в том числе и подковерной борьбой.
  1. Shadow_Runner
    05.09.2018 13:24
    #19074145
    +1
    > у того же маска наблюдалась серия взрывов на столах? и отладка была сильно многолетняя?
    
    Наслаждайтесь :)
    www.youtube.com/watch?v=bvim4rsNHkQ
    
    Mike_soft
    05.09.2018 13:58
    #19074343
    вы наверняка даете ссылку на известный фильм спейсикса по отработке посадки? который начинается с аварийного полета тестовой отработочной модели, и с тестового же снижения на воду?
    
    Eklykti
    05.09.2018 23:02
    #19076779
    +1
    Читаем название: "How not to land…". Открываем википедию, список запусков ракеты-носителя… Видим там, что ни один из этих взрывов не привёл к потере ПН (которая в этот момент в паре сотен км сверху спокойно продолжала разгон к орбитальной скорости).
    
    Открываем статистику за 2018 год. Читаем, что успешных запусков F9 + FH — уже 15, всего американских — 22, а российских — почему-то только 9.
    
    Приходим к выводу, что маленькая частная SpaceX, не боящаяся экспериментировать и иногда при этом бабахать, отжала большую часть рынка, а целый огромный Роскосмос, рисующий на бумажке идеальную ракету, но почему-то не способный её запустить более 1.5 раз, подбирает остатки.
1. DolphinSoft
  05.09.2018 11:21
  #19073523
  Мыслите верно, но как-то… узко.
  Забыли про нейро-интерфейс, звуковые интерфейсы, джойстик наконец! (да-да, это вечный манипулятор!)
  А еще позиционные системы, ведь проще всего позиционировать их в космосе, относительно частей корабля (статичных).
  Еще, навскидку, распознавание жестов, которыми можно отдавать указания роботизированным системам. А так же свето- и цвето-динамические системы.
  И да, по поводу перехода на новое оборудование:
  Никто не говорит о мгновенном переходе и отказе от устаревшего оборудования. Ведь чем знаменит наш космос? Правильно: модульностью! А нет ничего более гибко модернизируемого, чем модульные системы. Все изменится, верьте!
  1. belov2018
    05.09.2018 20:39
    #19076317
    Да мы-то верим. Только разработчики у нас при таких зарплатах только пенсионного возраста. И до 40-го года не доживут.
1. Dima_pb
  05.09.2018 16:23
  #19075139
  Можно еще заметить, что в системах управления КА все сильно завязано на задержку передачи информации. Вот, например, почему бы не сделать стыковку по видеокамере. Ан нет. Утверждается, что время реакции человека и так настолько велико, что привносить в оптический тракт еще и электронные задержки, на самом деле, может быть очень дорого, потому система стыковки сплошной анахронизм, где обычные зеркала призмы и линзы, ведь быстрее скорости света данные передавать еще не научились. Поэтому обсуждать что электроника де помогла бы, или, что мы чего то не можем сделать электроникой, немного однобокий взгляд. Там где можно используют все что нужно, а кое где, возможно, должен быть такой пульт управления, чтобы космонавт в перчатках молотком и отверткой мог его настроить и заставить работать ежели что. Нельзя просто так сказать ага, технологии 60-х, фу, как это отстало… Нет, нужно рассматривать это с очень многих аспектов.
  В том числе, есть негласное правило: работает — не трогай. Даже набивший оскомину ритуал с целью «отлить на колесо» перед посадкой в Союз, на самом деле, имел очень простое объяснение — после этого полеты проходили штатно. Попытаться изменить его — ввести еще одну новую переменную. Что при этом происходит? Дополнительное отключение подключение систем скафандра? Психологическая разгрузка? что-то иное? без исследований сразу не скажешь, а стоимость ошибки — три человеческих жизни. Так что хоть и кажется, что вроде бы никаких объективных причин нету сохранять все в традиционном работающем ключе — но по факту есть. Потому инженеры у Маска конечно молодцы что сразу сменил парадигму и делают всё с новья со всеми новыми испытаниями. Но, подозреваю, что и они законсервируются в какой-то момент, ибо даже просто поправить пару строчек в ПО в какой-то момент может стоить человеческих жизней.
  1. belov2018
    05.09.2018 20:45
    #19076333
    Влияние космоса на изготовленные из стекла элементы оптических систем в течение больших сроков активной эксплуатации приводит к снижению их коэффициента пропускания вследствие радиационного окрашивания материала. Этот фактор может оказаться решающим для сохранения работоспособности аппаратуры.

tretyakovmax
05.09.2018 11:15
#19073507
+3
Честно говоря дико бесит когда все советское в России по умолчанию считают российским
1. Mishiko
  05.09.2018 13:37
  #19074233
  13 января 1992 г. МИД России разослал главам дипломатических представительств в Москве ноту, в которой заявлялось, что Российская Федерация продолжает осуществлять права и выполнять обязательства по всем договорам, заключенным СССР.
  1. tretyakovmax
    06.09.2018 08:31
    #19077627
    -1
    Какое отношения формальные юридические заморочки имеют к реальности?
    
    Mishiko
    06.09.2018 12:33
    #19078699
    +1
    Выплаты по советским долгам для РФ были вполне реальными, также как и права на советские изобретения.
1. EvilBeaver
  05.09.2018 21:35
  #19076497
  +1
  А причины такой бесячки сможете раскрыть?
  1. tretyakovmax
    06.09.2018 08:33
    #19077635
    -1
    Да могу. В состав СССР входила не только россия. И не только русские работали на заводах, чертили чертежи и изобретали изобретения. Однако все ими сделанное и придуманное теперь вдруг стало исключительно «русским».
    
    Mishiko
    06.09.2018 12:38
    #19078721
    Не «русским», а «российским». РФ — это многонациональное государство (что дополнительно роднит его с СССР), в котором проживают «россияне». «Русские» — так советских и российских граждан всегда называли англосаксы не склонные вдаваться в детали.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 12:59
    #19078861
    скорее, из-за того, что у них одно и то же слово и для «русских», и для «российских».
    
    Mishiko
    06.09.2018 13:10
    #19078931
    Это закрепленная на уровне языка норма, так же как для евреев и иудеев у них нет различия. Не вдаются в детали.
    
    ariklus
    06.09.2018 14:18
    #19079347
    Они так с любым национальным одноименным государством — подданство и этническое происхождение называют одним словом. Проблема втом что в отличии от русскоязычной среды значением по умолчанию идет «подданство», а не «этническая принадлежность».
    Когда из контекста не ясно что речь о национальности и имеют ввиду именно ее — то добавляют ethnic или of… origin.
    
    EvilBeaver
    06.09.2018 16:17
    #19080027
    Вы выдумываете. Все это было советским и попилено было по принципу «кто сколько утащил» всеми участниками СССР. Попутно тов. Ельцин решил что юридически Россия будет правопреемником СССР, и никто, насколько я знаю, не возражал. Что означает междунаробные обязательства, долги, патенты и прочее, к чему применим юридический термин «собственность» перешли в РФ. Поэтому, юридически все наработки б.СССР действительно российские, разве нет? Реально ли этими наработками владеет только Россия? Конечно же нет, ибо принцип «кто сколько утащил» — важнее юридических норм. Байконур — в Казахстане, ракеты Зенит в Украине и далее по списку.
    
    Кого-то это до бесячки доводит (как Вас, например), а для кого-то не более чем исторический факт…
    
    Mike_soft
    06.09.2018 16:23
    #19080055
    +1
    ээээ. значит, по вашему, пенсии всему экс-СССР должна Россия платить?
    
    EvilBeaver
    06.09.2018 17:49
    #19080719
    В принципе, да, вполне возможно и это. Я не знаком, к сожалению, с особенностями пенсионного законодательства СССР. Как там декларировалось пенсионное обеспечение — как обязательства государства перед гражданами, или еще как-то...

DolphinSoft
05.09.2018 11:20
#19073521
Мимо ответил…

fukkit
05.09.2018 12:07
#19073701
Суть не в том, что кто-то использует «советские разработки», а в том, что он делает это эффективно (не ворует на субсидиях, госзаказах и откатах, например), и тем весьма примерен и хорош, в отличии от.

warstranger
05.09.2018 12:16
#19073765
-5
Просто Маск пиарщик, не более
1. MyshinyjKorol
  05.09.2018 12:37
  #19073859
  +4
  Скажите честно, а вы сами в это верите? Вот в то, что разработать тяжелую ракету, космический корабль, делать больше десятка запусков в год, впервые добиться вертикальной посадки ступени — это только пиар?
  1. warstranger
    05.09.2018 14:58
    #19074613
    Вопрос подобных достижений — это вопрос денежных инвестиций, целесообразны ли подобные многоразовые полёты экономически, учитывая всевозможные риски — неизвестно, а лично я думаю, что нет.
    Но если необходимо родить героя современности и влиять с помощью его персоны на общественное мнение — конечно игра стоит свеч.
    Медиа, культ личности — наше всё.
    
    MyshinyjKorol
    05.09.2018 20:13
    #19076235
    +1
    Ээм, но почему же никто до этого с подобными и даже намного большими инвестициями ничего подобного сделать не смог? (ULA получающие настоящие инвестиции «за обеспечение доступа в космос», Безос с его миллиардом каждый год, Роскосмос, у которого «все это было предложено констукторами десятки лет назад».) Да и, кстати, таки инвестиции какие Маск получал? Кроме оплаты по контрактам будущих запусков (аванс не инвестиция).
    
    Основное однако в подмене понятий — «пиара» на «сомнения в экономической эффективности». Во-первых, даже если вычеркнуть из списков достижений первое повторное использование ступени ракеты, то остается все остальное, а 15-20 пусков в год это как ни крути весьма много (тем более без многомиллиардных инвестициий). Во-вторых, «только пиар» это когда нет никаких особых реальных достижений, но есть разговоры. Вот когда не сделали ракету с возвращаемой ступенью, а говорят, что «мы это и придумали». Вот это пиар.
    
    Ну и про экономическую эффективность — фалкон экономически эффективен, как ни крути, коль скоро он обеспечивает Маска деньгами на дальнейшие разработки его межпланетной ракеты и прочего.
    
    Хотя пиар у Маска конечно есть — только он пиарит освоение космоса и Марса в частности. Вот только в отличие от подавляющего большинства пиарщиков, он при этом добивается реальных результатов.
    
    warstranger
    06.09.2018 11:36
    #19078395
    -2
    SpaceX обильно замазывается деньгами из американского бюджета, и когда там будет брейк-ивэн неизвестно, тут и близко нет экономической выгоды и гения бизнеса.
    
    Чтобы продолжать получать деньги Маск вынужден регулярно продвигать в масс-медия свои «гениальные» идеи вакуумной трубы, полётов на Макс, а так же показывать тачилы в космосе и прочие пиар-поводы.
    
    Безос не Маск и слава богу, амазон всё правильно делает. Мне кажется вы сами ответили на этот вопрос, компаний и людей, которые заняты работой и получают настоящие инвестиции не так часто слышно в масс-медиа — у них другой фронт работ.
    
    А пиарит он себя, свои машины, свои убыточные ракеты и несуществующие проекты, а не космос.
    
    artemerschow
    06.09.2018 11:52
    #19078477
    амазон всё правильно делает.
    Что вкладывается в Blue Origin (будем считать, что у вас амазон == Безос), разрабатывает многоразовые ракеты и планирует поселение на Луне? Ну хоть в чём то мы солидарны.
    
    MyshinyjKorol
    06.09.2018 12:59
    #19078853
    +2
    Ээ, постойте, какими деньгами из бюджета замазывается? Которые ему платят за реальные запуски? (Причем платят меньше, чем конкурентам — цигнус от орбитал атк стоит для наса дороже за запуск, а может меньше (не возвращает грузы). За военные спутники тоже получает меньше, чем ULA.) Ну вы вдумайтесь в то, что говорите — выгодная оплата работы это оказывается «замазывание деньгами», и притом что тут же толкуете об экономической эффективности, которая естественным образом оплатой услуг и порождается!
    
    Чтобы продолжать получать деньги Маск вынужден регулярно продвигать в масс-медия свои «гениальные» идеи вакуумной трубы, полётов на Макс, а так же показывать тачилы в космосе и прочие пиар-поводы.
    
    Смешно, какое отношение гиперлуп или любое другое начинание Маска имеет к заказам на запуски ракет совершенно другого предприятия? Чтобы продолжать получать деньги, ему надо только лишь осуществлять по контрактам запуски.
    
    Отдельно замечу про тачку в космосе — это таки действительно гениальный рекламный ход, задарма (т.е. вместо бетонной болванки, во время порожнего испытательного полета) провести двойную рекламу:
    1) своей машины (а т.к. реклама любой машине нужна, а она стоит денег, то первый полет хевика получился очень даже коммерческим)
    2) освоения космоса (с точки зрения очень многих сейчас, человек нужен на Марсе не больше, чем машина на орбите, но Макс хочет, чтобы люди оказались на Марсе, и первый полет туда будет в любом случае такой же демонстрацией «мы это можем». Вот и эта машина такая же демонстрация, «почему бы не слетать, если можем».)
    
    Безос не Маск и слава богу, амазон всё правильно делает. Мне кажется вы сами ответили на этот вопрос, компаний и людей, которые заняты работой и получают настоящие инвестиции не так часто слышно в масс-медиа — у них другой фронт работ.
    
    Э, нет. Где тут ответ на вопрос, почему у них нет 15+ запусков в год и возвращающейся ступени, а у него есть. Хотя денег они тратят больше. В медиа мы слышим о реальных запусках фалконов и разработках вулканов и нью-гленов. Обычно пиаром как раз второе называют, когда разговоры есть, а реальных достижений нету. (К слову я против Безоса вовсе ничего не имею и вполне верю в то, что он тоже добьется значимых успехов, но разговор об обвинении в пиаре и при таком противопоставлении он как никак в проигрышном положении.)
    
    Кроме того, я в некотором недоумении насчет «настоящих инвестиций». Знаете ведь инвестиции это как раз когда деньги дают «просто так», «вливают», «замазывают ими», в вашей терминологии, в надежде что в будущем они отобьются. Так получается, что вы сами же признаете — в Маска деньги не вкладывают, а в них вкладывают… только с результатом проигрывающим спейсам. (В отношении ULA даже поехидничать хочется осведомившись, что же у них там за «другой фронт работ».)
    
    А пиарит он себя, свои машины, свои убыточные ракеты и несуществующие проекты, а не космос.
    
    Да нет, пиарит он именно космос. Полет на Марс. Машины тоже конечно, для межпланетного перелета денег надо действительно много. Но машина в космосе это прежде всего реклама космоса, а не машины, ну или может быть присутствия человека в космосе.
    
    Что же до убыточности ракеты — какие же все-таки реальные основания считать ее убыточной? Отличные от «у Маска априори ракеты убыточные, они просто обязаны быть убыточными»? Число запусков увеличивается, до очень большого по нынешним меркам значения. Контракты для заказчиков стоят дешевле чем у конкурентов. Новые разработки ведутся (а ведь они жрут уйму денег).
    
    Eklykti
    05.09.2018 23:13
    #19076807
    +1
    Вот в SLS вливают по 2 лярда в год и что-то летающая ракета из этих инвестиций почему-то не выходит, хотя казалось бы, возьми баки от шаттла, движки от шаттла, бустеры от шаттла и 2 ступень от дельты 4, но почему-то нет, а SpaceX примерно за стоимость 1 года подобных попилов сделал грузовик, тяжёлую ракету и сверхтяжёлую ракету.
    
    warstranger
    06.09.2018 11:43
    #19078427
    -3
    Вообще, я предлагаю открыть НКО под названием «Свидетели святого Маска» или любые вариации на эту тему.
  1. BigFlask
    05.09.2018 18:07
    #19075703
    Чего не сделаешь ради пиара.
1. stardust_kid
  05.09.2018 16:17
  #19075057
  То ли дело Рогозин.
1. roscomtheend
  05.09.2018 16:25
  #19075155
  +2
  Т.е. ради пиара сделал работающую ракетосроительную компанию? Пиарщик даже не 80го, а 800го уровня получается.
  
  > лично я думаю, что нет
  
  Напишите ему в твиттер — «сертифицированный аноним из интернета убедительно доказал нецелесообразность многоразовости, можете расходиться».
  1. achekalin
    05.09.2018 16:42
    #19075255
    Может, еще Рогозин к нему на стажировку попросится, не спешите просить пиарщика закрываться!
    
    Поучится, как с такими бюджетами не только щеки нагуливать.

TorynVerd
05.09.2018 12:16
#19073767
Если взглянуть на все это под другим углом- Маск взял идеи и эффективно их воплотил. Он рискнул, и в результате о нем и его компании холиварят на форумах- думаю у него есть как противники так и почитатели не только у нас))
И пусть все подобные технологии и принцыпы были придуманы десятилетия назад, но именно Маск просто взял и сделал. Да еще экономически эффективно.
зы.
Для великих свершений нужна воля. И как выше справедливо замечали- принять волевое решение пустить на разработку новой ракеты n-ное количество сотен миллионов… Сложно. И надо во все это искренне верить.
У нас ни веры ни воли не было. У Маска они были.

amarao
05.09.2018 12:19
#19073781
+2
Надо сказать, что все эти новомодные ракетостроители нагло тырят всё хорошее у французов, в частности, у Ньютона и Лейбница. А Ньютон, в свою очередь, признался, что всё хорошее натырил у гигантов.

Откуда его стырили гиганты — сложно сказать, но, наверняка, стырили.
1. Mike_soft
  05.09.2018 13:18
  #19074105
  гиганты — у атлантов. атланты — у рептилоидов… а вот дальше — тот же, ваш же вопрос: у кого это стырили рептилоиды?
  1. amarao
    05.09.2018 13:44
    #19074291
    У ZOG'а, очевидно же.

ninJo
05.09.2018 12:21
#19073791
+3
Недавно читал статью на английском с обзором русским мемов на тему «Как тебе это, Илон Маск». Вконце статьи утверждалось, что русские лучшие в мире, когда дело касается мемов. Я аж возгордился, что по моим жилам течет русская кровь. Пойду мемасики клепать =)

Shua_inc
05.09.2018 12:41
#19073881
+2
Да негодяй и плагиатор этот ваш Маск! На теслу колеса круглые ставит, и не краснеет! А ежели глубже копнуть…
1. Eklykti
  05.09.2018 23:14
  #19076813
  … то окажется, что электромобиль придумали ещё в позапрошлом веке.

GingerAle
05.09.2018 12:50
#19073941
Вот недавно наткнулся на интервью с человеком консультирующим SpaceX, рассказывает про разные подходы к разработке у NASA и SpaceX и почему последние работают так быстро, думаю это же можно применить и к Роскосмосу:

swelf
05.09.2018 13:02
#19074013
неделя маска на хабре? Чего такой резонанс от слов Медведева то? Даже если это и было это где-то описано у советских ученых и инженеров. Насколько я понимаю, вопрос возвращаемых ракет был, не столько в принципиальной нереализуемости, сколько в экономической нецелесообразности. Маск решил не столько инженерную задачу, сколько инженерно экономическую, попробовал и у него получилось.
1. Mike_soft
  05.09.2018 13:27
  #19074167
  +1
  Термояд тоже принципиально реализуемый, а вот практически…
  да, первые ступени Энергии возвращать собирались. парашютным способом. это — не требует «сильно тяжелых запасов топлива», но требует достаточно тяжелых парашютов. требует прочности на изгиб. требует двигателей мягкой посадки. выходит сравнимо по массе. но даже это — не сделали.
  Маск сделал посадку реактивную (что делали, но только на специальных, посадочных движках), на маршевых же двигателях, да еще управляемую (не абы куда, а в нужное место), да при этом еще на движущуюся в океане платформу. На мой непросвещенный взгляд — это весьма неплохая инженерная задача. а он при этом еще и экономическую решил…
  1. swelf
    05.09.2018 14:51
    #19074585
    Термояд тоже принципиально реализуемый, а вот практически…
    
    Ну так его и пытаются сделать, строят реакторы, выделяют огромное бабло. Разница с посадкй в том, что посадку прикинули на бумаге, посчитали ненужной и забили. Может в то время не позволяли технологии, двигатели не такие эффективные, топливо не такое энергоемкое, незнаю. Но смысл в том, что никто особо и не пытался, на слуху по крайней мере не было.
    
    да, первые ступени Энергии возвращать собирались. парашютным способом. это — не требует «сильно тяжелых запасов топлива»
    
    ну с этим тоже помойму кто-то эксперементирует, но почему запасов топлива не требует? Парашюты что-то да весят, поднять их надо. Увеличение прочности требует, опять масса.
    Маск ведь может больше груза вывести, или выше, если не будет оставлять топливо.
    То, что он сделал, это круто, но мысль в том, что надо было просто начать делать и рано или поздно сделали бы.
    
    Я это еще и к тому, что все эти комментарии выше «Роскосмос офигел, обвиняет в плагиаете», тут обвинять то не в чем, все понимают, что вернуть транспорт назад лучше чем сжечь его в атмосфере, при прочих равных.
    
    Mike_soft
    05.09.2018 15:13
    #19074673
    ну вот и на «посадку» выделяли бабло, пытались сделать. не сделали, и забили. а маск — сделал. причем сделал так, как считали «глупым», «так в ракетной технике не делают» и т.п.
    
    Может в то время не позволяли технологии, двигатели не такие эффективные, топливо не такое энергоемкое, незнаю.
    
    двигатели у Маска не самые эффективные. но есть особенности, которых у других не было. потому, что проектировались специально с учетом «реактивной посадки». И топливо самое обычное. Технологии — да, электроника идет вперед. GPS стал обыденностью…
    
    Но смысл в том, что никто особо и не пытался, на слуху по крайней мере не было.
    Ну как же не пытались? и как «не на слуху»? бустеры шаттла опускали в океан, и повторно использовали. Блоки А Энергии готовили к многоразовости — отсеки для парашютов, «лапки», и т.п…
    
    что вернуть транспорт назад лучше чем сжечь его в атмосфере, при прочих равных.
    — так это «при прочих равных». а добиться, чтобы у РК «все прочие» у возвращаемой ступени, и у невозвращаемой были «равными» — сама по себе неплохая инженерная задача. поставленная и решенная из вполне нормальных экономических интересов. Не из притянутых за уши цифр, как с шаттлом, и не из инженерного перфекционизма, как у Глушко…
    
    Хотя и двигатели у маска не
    ""

fhabr
05.09.2018 13:14
#19074085
+1
Какой-то период заказухи начался. Россия уже даже впечатления не производит, в общем.

crocodile2u
05.09.2018 15:07
#19074651
+2
Считается, что рентгеновские лучи были обнаружены немецким физиком Вильгельмом Рентгеном в 1895 году… Однако, еще в Новгородской летописи от 1311 года приводится высказывание купца 2й гильдии Пахома Баранова, говорившего своей супруге Евдокии: "Ты, Дунька, бл****, я тебя насквозь вижу!"

ion2
05.09.2018 15:51
#19074881
Ничто не ново.
В 1945 Роберт Годдард, ознакомившись с привезённой из Германии Фау-2 заявил, что немцы украли его идеи. Обида Годдарда понятна — производившаяся серийно немецкая ракета забрасывала 800 кг аммотола на 320 км. Лучшая ракета Годдарда взлетала не выше 3 км.

achekalin
05.09.2018 16:40
#19075233
Часто вижу подтверждение мысли о том, что идея как таковая — это 1/100, если не 1/1000 от всего проекта. Вспомните, как иронично Фейнман писал про его «патенты».

В работах Циолковского многое было придумано, но, если мы задумаемся о расстоянии от его идей о том, как мог бы выглядеть космически корабль:

до того, как был устроен какой-нибудь Салют, не говоря об МКС (системы-то те же, только «овеществлены»):

Да и то, немало богатых людей и президентов, думаю, могли прочесть книги о космосе, и грезили этими книгами тоже многие, только вот реализовать свои мечты оказались способны не все. Почти никто, честно сказать.

Жаль, что руководители космоотрасли сегодня — кажется ни из первых, ни из вторых, и, что обидно, ни из третьих.
1. scorpius_13
  05.09.2018 17:52
  #19075629
  Мы сейчас столкнулись с кризисом — все возможные и реализуемые идеи уже были озвучены ещё в конце девятнадцатого — середине двадцатого веков.
  Явной выгоды освоение космоса прямо сейчас не принесёт, да и с колонизацией других миров оказалось всё не так радужно, как представляется романтикам.
  Итого — для возникновения массового интереса к космосу нам нужен прорыв в средствах выведения, в системах жизнеобеспечения и в технологиях поддержания жизни поселений за пределами Земли. Этого у нас, к сожалению, пока нет. Газофазные ЯРД в данный момент позабыты. На химических двигателях далеко не уехать, так как полезные нагрузки так и будут оставаться в пределах 3-7% от стартовой массы ракеты, что делает доставку любых грузов на орбиту чудовищно дорогой. А в космосе тем временем нет ничего такого, что могло бы окупить затраты на его освоение. Вот потому мы и топчемся до сих пор на одной-единственной планетке в пыльном чулане галактических гребеней.
  1. ilder
    05.09.2018 22:33
    #19076673
    А с чего Вы взяли что газофазные ЯРД позабыты? Я думаю просто пока нет смысла их применять, т.к. пока не придумано тех технологий, которые могут защитить человека в корабле от космической радиации, тех же радиационных поясов планет! А для испытаний роботизированных систем нужна куча денег, реального и ближнесрочного профита от которых ждать не приходится, а в дальнесрочное лезть никто не хочет! Я понимаю, что освоение космоса это будущее, но так же понимаю тех, кто не хочет финансировать это далекое будущее сегодня!!!
    
    MyshinyjKorol
    05.09.2018 22:55
    #19076757
    Во-первых, не такая уж там сильная радиация. Много же раз уже говорилось, что по данным экспедиций на Марс она не столь высока как думают далекие от космоса люди. А в радиационные пояса планет вовсе не обязательно соваться надолго. Во-вторых, это какая-то проблема вторичная, толку разрабатывать СЖО, если нет способов приемлемых по цене летать в глубоком космосе.
    
    Eklykti
    05.09.2018 23:19
    #19076839
    технологий, которые могут защитить человека в корабле от космической радиации, тех же радиационных поясов планет
    Никто не предлагает отправлять человека сразу на Европу, болтающуюся в радиационном поясе аж целого Юпитера, в Солнечной системе достаточно мест, где радиация гораздо ниже, и при минимальных мерах предосторожности вполне переживаема.

scorpius_13
05.09.2018 17:11
#19075443
+2
Невероятно глупые и пафосные заявления в статье.
Во-первых, Маск действительно использует определённые советские наработки. Например, те же решётчатые рули.
Во-вторых, в СССР действительно было много исследований на тему многоразовых способов выведения. Которые тоже в итоге позаимствованы, например, для корабля Dream Chaser. Тема с многоразовым ускорителем «Байкал» появилась задолго до того, как мир узнал о существовании Илона Маска.

Заявление типа "В тесной капсуле корабля «Союз», в котором космонавты отправляются на космическую станцию, механические переключатели и компьютерные экраны, кажется, не претерпели изменений с момента первого полёта в 1966 году" — явная чушь, так как «Союз» с момента своего создания претерпел весьма существенные изменения, в том числе и по системам управления.
Доводы о его тесноте и вовсе не выдерживают никакой критики — в семиместном «Dragon» объём из расчёта на одного человека ещё меньше, чем в «Союзе». В трёхместном «Союзе» 8,5 кубометров объёма, а в семиместном Dragon V2 — всего 11 кубометров.
Разбирать побуквенно статью, впрочем, бессмысленно — так как она направлена чисто на разжигание срача на тему «плохой Роскосмос — хороший Маск».
1. barbos6
  05.09.2018 19:46
  #19076119
  -4
  Разбирать побуквенно статью, впрочем, бессмысленно — так как она направлена чисто на разжигание срача на тему «плохой Роскосмос — хороший Маск».
  
  Те, кому кастрюля вросла в голову, аплодируют статье и привычно, ~~стадом~~ хором ~~надра~~ фапают на Маска.
  1. khim
    05.09.2018 20:04
    #19076199
    Хорошо уже то, что те, кто «топил» за Роскосмос перестали петь песню «всё хорошо, прекрасная маркиза». Потому что то, что у Роскосмоса — проблемы, было видно давно, но пока он реально делал 80% всех запусков в мире… можно было сидеть на жопе и ничего не делать…
1. pnetmon
  05.09.2018 22:47
  #19076727
  Во-вторых, в СССР действительно было много исследований на тему многоразовых способов выведения. Которые тоже в итоге позаимствованы, например, для корабля Dream Chaser.
  Вот только СССР вначале списывал с США — нужно сделать как у них. Первые запуски, даже первые публикации в открытой прессе, демонстрация моделей были в США. SV-5 был раньше первого Бора.
  1. 0serg
    05.09.2018 23:12
    #19076805
    Ну, справедливости ради, все же Бор был одним из реальных примеров когда американцы заимствовали у нас удачное техническое решение. Lifting body — это американское изобретение, они были первыми, да, но Бор оказался особенно удачной реализацией и американцы не погнушались ее идеи позаимствовать
    
    pnetmon
    05.09.2018 23:30
    #19076865
    А сколько было позаимствовано в Боре от американских разработок…
    А что было чисто советского с фотографий взято для макетов и дошло до реального воплощение в Dream Chaser? Там различий очень много. А вот совпадения...
1. Cybertrn
  05.09.2018 23:19
  #19076837
  +1
  Для оценки тесноты 11 кубов Дракона надо сравнивать с 3,5 кубами спускаемого аппарата (капсулы) Союза, 5 кубов бытового отсека отстреливаются перед посадкой.
  1. 0serg
    05.09.2018 23:33
    #19076883
    +1
    Ну и 7 человек там все-таки лишь опционально, обычно 3-4 должно летать

EvilBeaver
05.09.2018 20:21
#19076263
-2
"Моя семья опасается, что русские физически устранят меня"
Интересно, стереотипы холодной войны когда-нибудь исчезнут из умов? Пес с ними, с обывателями, но ведь и заметные преставители homo sapiens мыслят стереотипами и решения принимают, вот чего меня беспокоит.

И да, интересно, как они с таким подходом продавцов ракет искали? Неудивительно, что нашли каких-то проходимцев, которые только водку пили.
1. romxx
  05.09.2018 23:00
  #19076775
  +3
  > Интересно, стереотипы холодной войны когда-нибудь исчезнут из умов?
  
  Так почти исчезли, и тут раз, два «Igor»-я, словно срисованные из фильмов с Бондом про «плохих русских» приезжают в Англию, и посреди тихой и сонной английской провинции (Солсбери это что-то типа Пензы нашей, даже сонней и скучней) мажут боевым отравляющим веществом ручку входной двери дома подданного Великобритании.
  Сложно после такого «забыть стереотипы».
  1. khim
    06.09.2018 00:16
    #19076973
    -2
    Солсбери это что-то типа Пензы нашей, даже сонней и скучней
    А где конкретно в Пензе лаборатория, на которой есть разные виды боевых отравляющих веществ, подобной той, что под Солсбери?
    
    Так почти исчезли, и тут раз, два «Igor»-я, словно срисованные из фильмов с Бондом про «плохих русских» приезжают в Англию
    Почему «как»? Я думаю они и списованы. Нанять приличных актёров на очередную бондиаду — денег не хватило, вот и пришлось использовать тех, кто есть.
    
    romxx
    06.09.2018 00:22
    #19076987
    Извините, я из соседнего конспирологического дурдома, поэтому не могу продолжить нашу с вами удивительно увлекательную беседу по этой теме, всего вам наилучшего :-}
    
    khim
    06.09.2018 01:14
    #19077129
    -1
    Конспирологический дурдом — это в Англии и США. Потому что согласно подходам, там нынче практикуемым, доказательства — это вообще лишнее. Напомню, что окончательного решения по «делу Скрипалей» нет, вина подозреваемых — не доказана, вовлечена ли в это Россия — достоверно неизвестно, однако при этом — санкции уже введены.
    
    rogoz
    06.09.2018 13:08
    #19078915
    +1
    А в действии с полонием тоже актёры, ничего не доказано и вообще? )
    
    artemerschow
    06.09.2018 13:12
    #19078949
    +1
    Как утверждают на первом канале, именно так
    ?\_(?)_/?
    
    tvr
    06.09.2018 13:19
    #19078985
    Актёры, спортсмены, певцы… некоторые эндемики ГосДумы.
    
    khim
    06.09.2018 17:08
    #19080415
    Вы не поверите — но да, там тоже ничего не доказано. Вообще все эти «громкие» скандалы очень пресловутое письмо Зиновьева напоминают. Которое как раз недавно начали пиарить и говорить, что типа — ну тогда, конечно была подделка, а в этот-то раз всё «по-настоящему»… а кто вам это сказал?
    
    Единственная разница — что тогда СССР схватил какого-то белоэмигранта и «разоблачил» его (чтобы умилостивить Запад? не знаю), в то время как сама фальшивка, похоже, была-таки сделана чисто будущими создателями Бонда.
    
    С учётом этого опыта сейчас Россия уже не пытается никого отлавливать и разоблачать, а просто указывает на то, что доказательств, как и тогда, нету. Одни заявляния «мамой клянусь» разных сортов…
1. khim
  06.09.2018 00:20
  #19076983
  Пес с ними, с обывателями, но ведь и заметные преставители homo sapiens мыслят стереотипами и решения принимают, вот чего меня беспокоит
  Ну дык работает же? Скоро на Запад вернётся тот самый кризис, который 10 лет назад, вроде как, «залили деньгами» (что, понятно, проблему не решило а лишь позволило заняться бессмысленной деятельностью типа установки кучи ветряков и преждевременного выпуска дорогущих электромобилей). Когда он разразится — ну что-то же должен быть виноватым в том, что всё плохо? Россия — отлично годится, пусть стереотип, но работает же.
  1. Mike_soft
    06.09.2018 09:36
    #19077843
    +1
    кризисы циклически происходят примерно каждые 10-11 лет. они в этом Россию не обвиняют. Зато Россия во всех бедах вспоминает гадящую англичанку, госдеп…
    вспомнилось, как в 2008 отдельные представители вещали об отмене доллара и вводе «амеро»…
    
    khim
    06.09.2018 10:30
    #19078069
    +1
    кризисы циклически происходят примерно каждые 10-11 лет. они в этом Россию не обвиняют.
    В том-то и дело, что там нет такой строгой цикличности. А Россия вдруг становится «виноватой» в чём-токаждый раз, как на Западе возникают проблемы… Она не играет роль источника проблем, она играет роль пугала… у вас пенсии пропали? — ну о чём вы говорите, когда русские на пороге!
    
    Зато Россия во всех бедах вспоминает гадящую англичанку, госдеп…
    Точно такое же отвлечение «внешним врагом» от внутренних проблем, да.
    
    Mike_soft
    06.09.2018 10:44
    #19078135
    ну еще б там строгая цикличнось была, ага… завтра, в 18:34 начнется очередной кризис, который продлится до 12:54 14.12.2019 включительно…
    
    CharlesFrost
    06.09.2018 22:51
    #19081933
    Сплюньте!

Flexey
05.09.2018 23:19
#19076835
Слава богу хоть кто-то реализовывает советские разработки.

vershinin
06.09.2018 08:34
#19077637
Справедливости ради говоря, Медведева надо было поправить. Никаких российских ученых, инженеров и конструкторов много десятков лет назад не было, а были вовсе даже советские.
1. EvilBeaver
  06.09.2018 17:56
  #19080745
  Справедливости ради, поправить надо очень многих и во многих странах.