В России приняли новые правила идентификации пользователей мессенджеров, исключающие анонимность. Власти надеются, что мессенджером сможет пользоваться только тот человек, на которого зарегистрирован конкретный номер мобильного телефона. Правительство подготовило проект постановления о правилах идентификации (upd: сегодня проект подписал премьер-министр Дмитрий Медведев, постановление вступает в силу 5 мая 2019 года).
Каким образом организована идентификация и проверка? Основная работа возложена на операторов сотовой связи, которые станут вести БД пользователей, прошедших регистрацию в том или ином мессенджере. Представители МТС уже отчитались, что технических проблем здесь нет.
Вкратце порядок такой:
«Мессенджер — это зона приватного общения, где, тем не менее, вас могут найти незнакомые люди и вступить с вами с диалог. В ходе такого общения для каждого из нас важно понимать, кто на самом деле общается с нами «на другом конце линии». В условиях, когда мессенджеры доступны для анонимной регистрации абонентов, они становятся благоприятной коммуникационной средой для различных неприятных и небезопасных явлений — назойливых рекламных рассылок, массового распространения недостоверной информации, разного рода мошенничества».
Постановление правительства вступает в силу через 180 дней со дня официального опубликования. Впрочем, с 1 января 2018 года в России уже действует закон об обязательной идентификации пользователей мессенджеров, по которому владелец IM-сервиса обязан заключать договоры с операторами связи. Закон действует, но в реальности не исполняется.
UPD. Премьер-министр Дмитрий Медведев подписал постановление об идентификации пользователей. Новые правила вступят в силу 5 мая 2019 года.
Каким образом организована идентификация и проверка? Основная работа возложена на операторов сотовой связи, которые станут вести БД пользователей, прошедших регистрацию в том или ином мессенджере. Представители МТС уже отчитались, что технических проблем здесь нет.
Вкратце порядок такой:
- При регистрации в сервисе мессенджер обязан проверить, действительно ли номер телефона пользователя зарегистрирован на него. Для этого он делает запрос оператору сотовой связи.
- На ответ сотовому оператору даётся 20 минут.
- Если данные совпадут с информацией в базе оператора, идентификация считается пройденной. В этом случае оператор делает пометку, что данный абонент использует тот или иной мессенджер. Сотовая компания вносит в базу уникальный код ID (логин) пользователя в конкретном мессенджере.
- Если данные не совпадают с базой или оператор не ответил за 20 минут, то идентификация считается не пройденной. В этом случае сервис должен отказать человеку в своих услугах.
«Возможность анонимной коммуникации в мессенджерах затрудняет деятельность правоохранительных органов при расследовании преступлений. Нынешнее постановление правительства — необходимый шаг к созданию безопасной коммуникационной среды как для граждан, так и для государства в целом», — заявил глава Роскомнадзора Александр Жаров.За неисполнение правил для владельцев мессенджеров предусмотрена административная ответственность, подчеркнул Александр Жаров в комментарии «Известиям»:
«Мессенджер — это зона приватного общения, где, тем не менее, вас могут найти незнакомые люди и вступить с вами с диалог. В ходе такого общения для каждого из нас важно понимать, кто на самом деле общается с нами «на другом конце линии». В условиях, когда мессенджеры доступны для анонимной регистрации абонентов, они становятся благоприятной коммуникационной средой для различных неприятных и небезопасных явлений — назойливых рекламных рассылок, массового распространения недостоверной информации, разного рода мошенничества».
Постановление правительства вступает в силу через 180 дней со дня официального опубликования. Впрочем, с 1 января 2018 года в России уже действует закон об обязательной идентификации пользователей мессенджеров, по которому владелец IM-сервиса обязан заключать договоры с операторами связи. Закон действует, но в реальности не исполняется.
UPD. Премьер-министр Дмитрий Медведев подписал постановление об идентификации пользователей. Новые правила вступят в силу 5 мая 2019 года.
General_Failure
С телегой недостаточно жидко обделались, хочется ещё жиже?
kaleman
Видимо да. Гражданину майору не дает покоя нездоровое желание подглядывать за гражданами.
servermen
И в особенности за гражданками :)
Ogoun
Судя по его деятельности, все таки именно за гражданами мужского пола.
vladimirad
Для тов. майора разницы нет, вы все учетные единицы.
Kocmohabt314
При этом собственно ничего не делая, т.к. все расходы по слежке перекладываются на операторов связи/владельцев мессенджеров, а в конечном итоге на потребителя.
albik
Нисколько не удивлюсь, если на самом деле всё это лоббируется как раз-таки операторами. Чего стоит хотя бы закон Яровой — сколько они мурыжили отмену роуминга? Два года? Три? А тут им сказали — всё, закон, и они сразу взяли под козырек. Ну надо же какое удачное стечение обстоятельств, Станиславский воскликнул бы «Верю!»
Мысли о том, что фейсбуки-твитторы как-то несправедливо поступают, состригая купоны с пользователей и собирая на них бигдату, в то время как операторам перепадает только абонентка, высказывались как минимум пять лет назад. И вот операторы пошли в наступление.
Пакет Яровой — если бы он был невыгоден операторам, то к реализации приступили бы в лучшем случае лет через десять, прикрываясь техническими проблемами, нестыковками и прочим блаблабла. А так — они получили легальную возможность хранить и обрабатывать бигдату, при этом формально они какбе и не при чем, это всё государство плохое, такие законы принимает.
Теперь принялись за соцсети. ФСБ нет никакого дела до того, какое ФИО написано в аккаунте, они запросят информацию по номеру телефона, посмотрят звонки и через полчаса вычислят, кто стоит за этим номером. Это нужно в первую очередь как раз-таки операторам, чтобы собирать бигдату на пользователей — какими мессенджерами он пользуется, адреса аккаунтов и прочее.
Если связка «номер телефона» — «аккаунт в соцсети» так важна ФСБ или другим силовикам, кто в своем уме отдаст эту связку на хранение третьему лицу, где эти данные могут подменить или изменить, когда всё это можно хранить у себя. Однако вместо того, чтобы создать некое независимое бюро проверок, куда стекались бы номера телефонов и где к этим номерам подвязывались бы аккаунты — эту информацию отдали операторам. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, кому это в первую очередь выгодно.
Паранойя, конечно, вещь интересная, но мозги включать тоже надо. Хотя бы иногда.
Sabubu
Если бы у операторов была возможность лоббировать, переноса номеров и закона Яровой вообще бы не было. Для бигдаты хранить гору SSL-шума не нужно.
FYR
Вот как раз возможностей лоббировать у аж целых всех трех операторов хоть отбавляй.
И не важно сколько и чего хранить надо бы. Важно вам тариф задрать под эту лавочку, сказав «не виноватая я». И ни какого картельного сговора тут нет.
oldbie
У операторов собственники приблежены к власти настолько, что считай они власть и представляют.
servermen
А попутно у тех же собственников и производство с продажей того самого дорогого спец. оборудования для записи и хранения всего этого! Они просто перекладывают свои деньги из одного кармана в другой…
BigBeaver
Из вашего в свой?
FYR
Поддержу. Закон крайне выгоден операторам — давить звонки через мессенджеры, смс-ки через месенджеры. Трафик шейпить и прогнозировать. Рекламу рассылать вам и вашим контактам. Да чего только не придумать.
khanid
Уж не знаю как телекому, но подозреваю, что как и мне (админу) — лишняя морока ну вообще не сдалась. Получать свои деньги и не париться. А трафик шейпить — это удел прошлых лет. Десятилетия, я бы сказал даже. У бизнеса задача денег заработать, а не вахтёрствовать, всё же.
Wendor
Я сотрудник одного из интернет-провайдеров. Пакет Яровой вот совершенно нам не выгоден. Нам надо хранить 100 гигабит/сек на протяжении года. Я боюсь представить сколько нужно схд под это дело купить и сколько дц построить...
Jiraff537
Я сисадмин, и политик, реальность: лоббирования в Росси нет, в думе ничего не рассматривают, все принимают на нулевом чтении в администрации президента и кому как голосовать — решают там же.
sad, but true.
roscomtheend
Кошерных СХД. Обычные, боюсь, не пойдут.
FYR
Подойдет любая SAN (FC или iSCSI) обеспечивающая достаточный объем при приемлимой для оператора плотности с достаточной пропускной способностью и гарантированным временем отклика. Причем даже IOPS много не надо.
Вот только надо чтобы оно получало данные и отвечало на запросы по регламентированным протоколам.
qw1
Ну так платить за это всё равно абонентам. А под движуху можно часть денег пристроить — нужным людям отдать закупки и подряды.
FYR
Вы как минимум не в теме про пакет Яровой, от слова совсем, а как максимум не сотрудник.
В приказе по пакету Яровой хранение трафика передачи данных сроком от 30 дней, а голосовой трафика полугода с увеличением объема на 15 % год.
Однако строго оговорено, что хранение контента не более полугода.
Так что для ваших 100 гигабит на 30 дней вполне достаточно 32,4 ПБ хранения. Это всего 6-9 стоек. О каких датацентрах идет речь?
Simplevolk
Вы просто маленький провайдер. А если работаете в большом, то не понимаете выгоды в контексте большого бизнеса.
OldGrumbler
Бедный малчег вырос в голой степи, где не было не то что замочных скважин — а и самих дверей. Не наподсматривался в детстве.
Или не заглядывал в скворечник, как та одноглазая девочка, которой уже неинтересно… )))
EgorZanuda
Причем здесь майор? Лоббирование закона операторов связи.
MuxauJl
Майор все услышит,
Майор к вам придет,
Майор и меня непременно найдет!
Ведь так не бывает на свете,
Чтоб не было СОРМ в Интернете.
5oclock
Телега телефон для регистрации не требует?
Меня вот что и отвращает от всех современных мессенжеров и соцсетей, что им номер телефона подавай видите ли.
Alexey2005
Да уже не только соцсети, тут даже и мыло новое завести стало крайне затруднительно без телефонного номера. Все мало-мальски крупные почтовые сервисы при регистрации первым делом попросят ваш телефон.
Всё идёт к тому, что лет через 15 придётся как в 90-е самим кабели тянуть и локалки создавать, потому что Интернет превратится во второй телевизор, где даже чихнуть будет нельзя без одобрения товарища майора и предварительно собранной толстой папки с разрешительными документами.
5oclock
Неужели нет проекта децентрализованного мессенжера, где и списки пользователей и адреса — как к ним коннектиться, — как-нибудь распределённо хранятся «у всех»?
В виду раскрутки инициатив государственных машин по контролю за Инетом — давно уже такая идея должна была воплотиться в жизнь.
Alexey2005
Не проблема разработать децентрализованный протокол. Проблема создать приличные клиенты под iOS и Android. Чтоб с push-уведомлениями, чтоб не выжирало батарейку за сутки, чтоб между пачкой устройств всё синхронизировало, чтоб не теряло сообщения, да чтоб нормально «пробивало» всякие NAT'ы и различные блокировки…
Это парой энтузиастов на коленке за месяц не напишешь.
5oclock
Ну вот из всего этого текста:
чтоб push-уведомления,
чтоб между пачкой устройств всё синхронизировало,
чтоб не теряло сообщения,
чтоб пробивало NAT'ы и блокировки
— это всё и означает: «разработать децентрализованный протокол».
И был бы опубликован открытый (разумеется) хороший протокол — клиенты «подтянулись» бы.
bogolt
Очень трудно перетаскивать свои контакты из разных удобных им мессенджеров в любой по-настоящему хороший и независимый. Люди не ведут себя рационально. Не оценивают риски что Микрософт откажется восстанавливать их угнанный аккаунт в скайпе или изговняет клиент в новой версии. Или что ай-си-кью умрет через много лет, став никому не нужной. Или что все эти протиприетарные уродцы направлены в первую очередь на извлечение выгоды из вас.
DGN
ICQ умирает уже более 20 лет, всем бы так умирать… И у меня есть контакты в ней с 97 года…
x67
Так-то он умер, если не формально, то хотя бы морально
bogolt
Ну так у меня в ней тоже 200 контактов: полгода назад я зашел и увидел что из них онлайн один, и тот ничего не пишет в ответ. Имхо именно так и выглядит смерть мессенджеров.
BigBeaver
У меня во всех мессенджерах так. Означает ли это, что они все умерли?
roscomtheend
У меня тоже. Вот только на новом месте работы им никто не пользуется, а кроме работы там уже давно никого не было. Не заходил с полгода, наверное. Живых осталось десятка 2-3 (онлайн в рабочее время).
DGN
Ну есть разные корпоративные стандарты, встречал от собственного жабера до sic! вконтакта (да, вот прям все рабочие, попадающие под NDA, вопросы в группе обсуждаются, бухгалтерию наверное держат на гуглдоках)!
То что «им никто не пользуется», значит лишь то, что владельцы стали меньше вливать в рекламу. Я лично не вижу какой либо ощутимой разницы, между скайпом-аськой-телеграмом в плане их функций как p2p мессенджера.
roscomtheend
У меня в сообщении «им никто на новом месте не пользуется» означает лишь что для работы есть альтернатива (хотя, как по мне шлак — странная альтернатива), личных, как обычно, зоопарк всех видов, а рекламы аськи я и 20 лет назад не особо видел (и официальным клиентом хорошо если месяц пользовался). Разница существенная, если нужен голос-видео (Скайп), Телеграмом пользовался недолго и давно, потому не скажу, Вотсап умеет в аудио (и, возможно, виедо-)связь, Вайбер, вроде, тоже. Чем писать пространные послания на недоклавиатуре, лучше за минуту всё обсудить — потому голос удобно. Многие начали пользоваться мессенджерами уже после заката славы аськи и сразу сели за альтернативу, где есть те же групповые чаты и другим пришлось переползать туда, потом оказалось что если все есть в других мессенджерах и только часть в аське, то под сокращение попала аська, реклама не поможет. Тем более у новых они так же требуют телефон.
dimm_ddr
Это трудно еще и потому что такого по-настоящему хорошего, независимого и, самое главное (для перетаскивания контактов) удобного мессенджера — нет.
x67
Если бы да кабы
XXXXPro
Децентрализованный протокол давным давно есть — это Jabber aka XMPP. Клиенты под него на Android — вроде бы тоже (правда, насколько они качественно реализованы — не знаю).
На самом деле главная проблема даже не в этом, а в том, чтобы когда все описанное будет готово, пересадить туда свой круг общения, особенно если там много технически непродвинутых людей.
FYR
Поверьте, на вашу приватность — всем плевать. Особенно плевать разработчикам мессенджеров. Если вы будете анонмны то как продавать вашу персональную информацию, информацию о ваших предпочтениях, рекламу наконец? Как на вас деньги зарабатывать?
ivan386
Есть Tox. Но последний раз когда я им пользовался работал он отвратно. Видео, голос, сообщения есть но очень часто виснет и вылетает.
Sabubu
Есть — Tox. Email, телефон не требуется, серверов нет, можно слать хоть хентай — никто не заблокирует.
Vitalley
Только пользоваться им тяжело, сделать на разных устройствах один аккаунт совсем тяжело, про синхронизацию я вообще молчу.
qw1
А это значит, внешние сервера и существенная централизация. Если создавать сеть на серверах, которые будут поднимать энтузиасты, их и будут прессовать — «а что это через вас порно скачали», или «где логи/прослушка/идентификация абонентов»?
5oclock
NATы — да, проблема.
Но если какое-то заметное количество клиентов будет сидеть с белыми/серыми IP и протокол сможет этим пользоваться, то централизованные серверы и не нужны.
А кто там кому что слал — откуда ж узнаешь, в шифрованном канале-то?
wlr398
Урок Богатова, видимо, не учит.
Достаточно ещё нескольких показательных дел, когда люди основательно попарятся на нарах, у них выгребут из дома всю технику, а потом ещё и запретят ей пользоваться когда отпустят.
И желающих прокачивать чужой шифрованный трафик резко не станет совсем.
5oclock
Зачем прокачивать ЧУЖОЙ трафик?
Торренты же не прокачивают все террабайты данных через сервер.
Мессенжеры общаются друг с другом. Точка-точка. Шифровано.
А клиенты на открытых IP нужны только чтобы организовать децентрализованное хранение базы пользователей и коннектов к ним.
wlr398
Клиенты на открытых IP будут через себя пропускать трафик тех, кто сидит за NAT. Если оба клиента сидят за NAT, то установить связность точка-точка они не смогут. И таких клиентов много, так как у наших сотовых операторов у всех NAT.
Хранение базы это вопрос второй.
vikarti
Не совсем. у МТС например IPv6 уже запущен (но пока что не включен для пользователей по умолчанию, но включить может любой пользователь).
wlr398
После того как пользователей с открытым всем ветрам IPv6 адресом начнут ломать, всё это окажется закрыто файрволами и образуется та же самая ситуация. Кто умный, тот сразу закроет, не дожидаясь проблем.
BigBeaver
С каких пор серый IP стал синонимом «открытый всем ветрам»?
wlr398
При чём тут серый? Или МТС выдаёт клиентам IPv6 адреса из приватного диапазона?
BigBeaver
Ну да, я фигню сказал.
5oclock
Т.е. хотите сказать, что несчастный rutracker прокачивает через себя террабайты фильмецов, которые качают друг у друга все кто сидят за NAT'ами? (т.е. практически все)
roscomtheend
Т.е. хотим сказать что люди с белым IP отдают людям за NAT эти ваши «фильмецы», а если оба клиента за-NATные и никаких UPNP нет, то не отдают, для мессенджера это смерть. А есть ещё всякие хитрые боты, которые получают списки этих людей и рассылают им письма счастья, если те оказываются в их юрисдикции.
5oclock
В случае мессенжера, клиенты на белых IP хранят и отдают другим только списки пользователей и точки подключения к ним (как к ним пробиться за NAT).
Всё остальное общение уже происходит напрямую: точка-точка. Как и в торрентах.
qw1
В торрентах, если хотя бы 5% пиров имеет белый IP, то у них уже можно скачать раздачу, и проблему не видно.
В мессенджерах, если мы не прокачиваем чужие данные, нужные данные есть ровно у одного абонента, и если он — мобильный, и ты — мобильный, без внешнего сервера нет никаких вариантов передать данные.
5oclock
Я мессенжеры рассматриваю в первую очередь в качестве именно мессенжера. Т.е. обмен сообщениями.
Но если нужна отсылка данных, то так же как сообщение напрямую пересылают с одного клиента на другой, так же и данные.
Конечно предполагается, что оба клиента должны быть в это время в сети. Твой файл не будет ждать на сервере, когда адресат появится в сети. Потому что никакого сервера нет.
roscomtheend
Сообщения — тоже данные, если у обоих NAT, то оба могут быть только клиентами и никогда не отправят ничего друг другу. И да, отсутствие оффлайн-сообщений поставило для меня крест на Скайп сразу. Лучше уж фконтакт.
5oclock
Торрент-клиенты из-за NAT'ов передают же друг другу данные?
Почему же нельзя передавать друг другу сообщения?
Ну и отсутствие офлайн-сообщений (т.е. серверов, где они могут храниться) отчасти можно замаскировать для пользователя отсылкой сообщения в фоне.
Т.е. ты отправил сообщение, сунул телефон в карман, а он отошлёт сообщение адресату когда тот появится в сети.
А если я зашёл на нескольких устройствах (домашний комп, рабочий комп, смартфон или планшет), то такая отложенная посылка может быть довольно надёжной. Телефон может вывалиться из сети, или рабочий комп можешь выключить — сообщение отошлёт устройство, остающееся в сети. Даже если ты с него сообщение и не отправлял.
Такой получается распределённый сам себе сервер.
qw1
roscomtheend
> Торрент-клиенты из-за NAT'ов передают же друг другу данные?
Варианты:
1. uPNP
2. Кто-то с белым IP
3. Не передают
> Почему же нельзя передавать друг другу сообщения?
Потому что в мобильном варианте нет пунктов 1 и 2.
> можно замаскировать для пользователя отсылкой сообщения в фоне.
Нельзя, если пользователи в сети в разное время.
> а он отошлёт сообщение адресату когда тот появится в сети.
Ещё один сервис, жрущий трафик и батарейку.
SlimShaggy
А разве в Скайпе нет оффлайн-сообщений? Давно им не пользовался, но мне казалось, что были.
roscomtheend
Когда пользовался были, но работали странно — отправить можно было, но чтобы доставилось надо чтобы оба оказались одновременно онлайн. Вариантов аськи или вконтакта, да любого форума с емейлом не было, чтобы попеременно онлайн, но можно было бы переписываться. Возможно, версия или кривая настройка.
XXXXPro
До последнего обновления точно были, но иногда приходили с огромной задержкой. Особенно если сидеть с нескольких устройств.
qw1
Два клиента мобильных операторов не могут переслать напрямую друг другу ничего — ни файл, ни сообщение. Только через посредника.
wlr398
В торрентах есть ощущение, что имеется какая-то сигнализация, через посредника позволяющая указать клиенту, сидящему за натом и/или файрволом, что нужно поднять сессию туда-то и начать отдавать. Иначе, я не очень понимаю как идёт отдача от клиента за натом+стейтфул файрволом, а она реально идёт.
Или же отдача идёт через ноды релеи, не знаю, есть они в торрент протоколе или нет.
qw1
Отдача есть, если ты скачиваешь что-либо. В этом случае TCP-канал поднят, ты скачиваешь с пира нужные тебе куски, он скачивает нужные ему.
Куда «туда», если абонент за NAT-ом? Какой IP-адрес/порт?wlr398
Имеется в виду, что удалённый конец имеет внешний адрес.
Но да, возможно что и так, когда поднята сессия, то может и идёт отдача туда без всяких сложных вариантов.
Хотя, бывала ситуация, что файл уже на 100% скачан, а отдача всё идёт, из-за ната+файрвола.
qw1
Это возможно через DHT и Peer Exchange, но вообще в этой ветке речь о связности между клиентами за NAT.
5oclock
Отдача идёт даже если просто запущен клиент и ничего не качаешь, а если бы было
«TCP-канал поднят, ты скачиваешь с пира нужные тебе куски, он скачивает нужные ему»
то ничего бы никуда не качалось, т.к. маловероятно, что у двух узлов есть что-то взаимнонужное.
qw1
Это очень многовероятно.
Когда сид выкладывает новый фильм, на него набрасывается тыща пиров, первым 10-20 он раздаёт рандомные куски (на небольшой скорости, т.к. канал делится на эти 10-20), а дальше пиры обмениваются между собой уже на хорошей скорости.
А порты для торрента на роутере не открыты? А uPNP роутер поддерживает?
5oclock
На торрентах не только новые фильмы, на которые все набрасываются. Там много чего лежит.
А у меня вообще практически ничего нет: я пользуюсь торрентом только для закачки чего-то, а потом удаляю это (да, я плохой торренто-пользователь).
Так что у меня вообще ничего нет.
И что, мне ничего не будут отдавать?
Настроек роутера не знаю. Я его специально для торрентов не настраивал, но и не закрывал ничего.
Вообще, есть где почитать про эти тонкости работы протокола, трекеров, клиентов?
А то соображение, что весь террабайтный торрент-трафик ходит только через узлы с белыми IP видится мне крайне сомнительным.
А что-то внятное взамен — не нагугливается.
qw1
С информацией сложно. Если не брать исходники, то наиболее простое к усвоению — это описание протоколов, на основе протоколов можно понять, какие сценарии возможны.
Alexeyslav
Есть DNAT, но не везде работает. И ещё я не уверен что даже DNAT в масштабах провайдера будет устойчиво работать, всё-таки количество портов «снаружи» не так уж велико.
ne_kotin
Урок Богатова — «не надо ставить выходную ноду у себя дома», а не «не нужно гонять через себя шифрованный трафик». Он шифрованный, соответственно хрен докопаешься, кто, откуда, куда, и что слал.
У меня было несколько выходных нод Тора в Швейцарии, в Украине, в Румынии — никаких проблем.
qw1
Вот сценарий: товарищь майор заходит на сайт *.onion, фиксирует связь с вашей нодой и поступление оттуда незаконной информации, и приезжает конфисковывать технику, чтобы провести экспертизу.
ne_kotin
ради б-га, добро пожаловать в deep web.
это так не работает. освойте, пожалуйста, основы луковичной маршрутизации.
вкратце: для .onion-сайта выбирается случайная точка рандеву, примерно как для любого клирнетового — случайная выходная нода.
более того, товарищ майор может даже поднять свою собственную ноду в качестве транзитной, и прокачивать через себя олимпиарды терабайтов трафика. и ничего не увидит.
если вы невнимательно читали предыдущую реплику, обращаю ваше внимание еще на один нюанс: выходные ноды хостились в отличных от РФ юрисдикциях, рекомендованных к использованию непосредственно в комьюнити TOR. Эти юрисдикции а) не будут требовать у клиента персданные для оформления и б) не будут реагировать на абузы российских органов.
И я даже более того могу сказать на собственном опыте: даже если вы хостите tor-exit в России, но не дома, а на хостинговой площадке — к вам никто не приедет. Сначала пошлют абуз хостеру, а тот попросит вас разобраться и поправить accept policy.
BigBeaver
При должном уровне миграции выходные ноды вообще не нужны же.
qw1
ne_kotin
Really? Может вы все-таки пойдете почитаете маны? Они рулез.
Окей, да, товарищ майор ставит себе тор, запрашивает «запрещенный» (хе-хе) контент.
На этот момент уже сформирован tor circuit: входная нода, несколько транзитных, выходная. при этом полный состав circuit-а знает только клиент, сами ноды не в состоянии чисто технически определить — входящий трафик с источника, или с такого же транзита.
Так вот максимум, что может потребовать товарищ майор — закрыть и изъять входные и выходные ноды на территории РФ.
Контентный сервис, основная аудитория которого в состоянии справиться с хождением через тор — пошлет товарища майора в маленький перуанский городок.
А местоположение hidden service ноды, которая хостит контент в торе — товарищ майор заколебется определять.
А потом проходит час, состав circuit-а меняется. А в сети более 6000 нод, и подавляющая часть — за пределами РФ. Можно очень долго пытаться бороться с ветряными мельницами, и ни на йоту не приблизиться к результату.
В общем, тор клал на товарищей майоров большинства стран большой болт с левой нарезкой.
Popadanec
Арестован оператор tor exit-node в России.
P.S. Клал майор на эти ноды, ему виновный нужен по делу и он его найдет или назначит.
ne_kotin
Вы внимательно читали ветку? Если поставить экзит-ноду у себя дома — да, можно вот так, по дурацки как Богатов присесть.
Если вы хостите (оплачиваете vps/dedicated) экзит-ноду в юрисдикции, которая клала на запросы от российских органов с пробором — ничего вам не будет. И не найдет никто. Список юрисдикций есть выше. Полный — на сайте Tor.
Да, я на собственном опыте знаю.
qw1
Да клали они на маны. У них есть пакет с запрещённой инфой (зашифрованной). Источник пакета имеется, и даже у него абоненсткий договор есть, на физ. лицо заключенный. И это уже основание проверить, кто там распространяет запрещённую инфу, для чего нужно оборудование (орудие преступления) изъять на экспертизу.
ne_kotin
Вы загоняетесь. Если пакет зашифрован — доказать, что там нужная запрещенная инфа — невозможно. Даже когда пакет пришел на экзит ноду, развернулся, и ушел в клирвеб. Особенно, если завернут был TLS-пакет.
Луковая маршрутизация устроена так, что определить источник находясь хоть в транзите, хоть на выходе — сложно, невозможно практически.
Если сервер в торе — кого брать то будем по фабуле дела?
Если нода транзитная а не выходная, и в Швейцарии, а мерзкий хостер гневные требования товарища майора шлет красивые отлупы с формулировкой due client privacy — кого брать будем?
Я так и не вижу в ваших рассуждениях цепочки доказательств, которая может скомпрометировать владельца ноды на хостинге.
А дома даже транзитную держать можно.
qw1
Это такие технические тонкости, в которых судьи и прокуроры не разбираются. Что выходная нода, что транзитная, делают в принципе одно и то же — служат промежуточным звеном, т.е. на юридическом языке — орудием преступления.
ne_kotin
Ну есть, да. И что дальше?
Ненене, это так не работает. Давайте сначала — какую фабулу дела у нас гипотетический товарищ майор отрабатывает? Кого и за что он в вашем случае пытается закрыть?
1. Сам скачал ORBot, например. Открыл через него какой-нибудь кавказцентр, или простихоспади силкроуд. И тот и другой вне юрисдикции РФ хостятся, большинство тор-нод — тоже.
2. Оплачивать и пользоваться хостингом в Швейцарии для гражданина РФ — неподсудное дело, что он там на своей VPSке делает — не майорское собачье дело.
3. Кого берем? По какой статье? Как?
qw1
Если пакет зашифрован — доказать, что там нужная запрещенная инфа — невозможно
Жалобу на распространение экстремистких материалов.
Пока никого. Нужно найти виновных. Для этого ведётся следствие. Первая ниточка идёт к следующей ноде. Вот её и заберём на экспертизу.
ne_kotin
ну, вот тут на товарища майора и положат большой и толстый. потому что нода не в юрисдикции РФ. Дальше объяснять, или достаточно?
Пардон, если мы говорим про «майор как преступник» на клиенте — да, конечно, он своё расшифрует. а если «майор на транзитной ноде» — то нет.
qw1
ne_kotin
Никак. Но транзитную ноду не инкриминируешь — её трафик не пришьешь к делу. Потому что не она хостит «запрещенный» контент. Или по вашей логике надо оборудоване любого оператора связи, через которого любой хакер зашел — изымать.
И даже .onion ноду можете дома держать — раскрыть ее местоположение практически невозможно.
qw1
Вся эта ветка обсуждения о том, что трафик exit-ноды к делу не пришьёшь, и обвинить якобы владельца нельзя, но практика показывает обратное — у владельцев exit-нод могут возникнуть большие проблемы.
Для меня очевидно, что если тов. майор копнёт немного в другом направлении, ровно такие же проблемы будут у операторов транзитных нод. Принципиальной разницы нет.
BigBeaver
Эксит ноды вообще не было в старте ветки — речь шла о р2р.
Проблема эксит ноды как раз понятна просто потому, что с точки зрения обычного интернета ее владелец качает прон и снаружи вы не можете отличить его личный трафик от трафика ноды.
С другой стороны эта проблема решается полным отказом от эксит нод и выхода в «белый» интернет (который будет не нужен ввиду бесполезности вследствие избыточной зарегулированности).
ton1
На этот случай нужно (будет) врубать геофильтр на доступ к своему релею, чтоб через вас заходили в сеть только юзеры из-за бугра.
Вообще проблема легальности содержания транзитных нод была затронута во времена изобретения законов о содержании проксей. Но тогда четкого ответа не было тоже.
ne_kotin
Уважаемый, еще раз, по порядку:
1. Держать выходную ноду дома — палево, проверено Богатовым.
2. Держать дома транзитную ноду — можно. Дела заводят и раскручивают с выходных нод, что там дальше — мало кто представляет и мало кого интересует.
3. Держать выходную ноду в соответствующей юрисдикции — опять же можно.
BigBeaver
Проще сразу в момент подключения к провайдеру дело заводить. Раз интернет есть, то рано или поздно что-то «незаконное» ты да сделаешь.
Popadanec
С подключением. Смотрите тот же налог на носители памяти.
BigBeaver
Налог на носители это лишь метод сбора оплаты за fair use, лол.
Popadanec
Ну так платят то его все, не зависимо от того пользуется человек только легальным софтом/фильмами или нет.
BigBeaver
К сабжу это отношения не имеет. За подписку вы же платите вне зависимости от того, пользуетесь ли сервисом. Вот это глобальная подписка такая на уровне государства.
Popadanec
Но с подпиской либо соглашаешься и пользуешься или нет твой выбор, а тут отказаться нельзя. Разве что покупать из за границы.
BigBeaver
Вы так со мной спорите, как будто бы я поддерживаю эти поборы.
BelBES
Толку от мессенджера без пользовательской базы? Для бОльшей части пользователей регистрация через сотовый телефон вполне естественна и никакого отторжения новая инициатива не вызовет.
Тот-же jabber ± можно считать децентрализованным (можно поднять свой собственный сервер и на нем создать свой аккаунт, а также можно со своего аккаунта писать пользователям с других серверов), но пользователей там мало.
Temmokan
Вопрос, с кем там общаться.
Если с теми, кто разбирается в вопросах безопасности и свои мобильные устройства светить не желает — тут важно, чтобы технологии были и софт работал, а не количество пользователей.
А для массового пользователя должно всё работать «из коробки», и быть, в идеале, кнопка «Сделай классно». Всё прочее ему, массовому пользователю, или до фонаря, или из телевизора уже объяснили.
BelBES
Т.е. для существенной части даже связанных с ИТ людей, это будет означать общение с самим собой)
Это демагогия. В Jabber еще 10+ лет назад были и хорошие мобильные клиенты (bombus/talkonaut), десктопные клиенты (Miranda, PIdgin) и модные нынче групповые чаты, всевозможнжые боты, шифрование, регистрация без email, в том-же talkonaut даже голосвая связь была. Но народ пользовался ICQ, т.к. база клиентов была там.
Мессенджер — это в первую очередь база клиентов, а уж потом технологии (особенно те, чья польза широкому кругу пользвателей не очевидна).
Ну да, поэтому остальным придется либо смириться и пользоваться той-же кнопкой, либо не пользоваться совсем, либо сидеть в мертворожденном мессенджере и общаться с самим собой, изредка встречая там таких-же криптоанархистов.
Temmokan
Можно подумать, у вас вся на свете статистика, кто где с кем общается? А ничего, если я не поверю? Как говорили в FIDONet, отучаемся говорить за всех.
Jabber/XMPP — это вполне себе ответ на вопрос «где общаться так, чтобы не требовали телефон/телеграф/почту». Ответ, который потребует оторвать задницу от кресла и настроить сервер так, чтобы там всё было под рукой.
Понятно, что основной массе населения это либо не по уму, либо по барабану — покорно введут всё, что там власти придумают, в привычном ВКонтактике. Тем, кому своя приватность хотя бы отчасти дорога (и это не только криптоанархисты), найдут варианты.
Если большинство имеющихся контактов не пожелают покидать милые их сердцам WhatsApp, Viber и прочие Signal, ну или не общаться с ними, либо смириться. Вариантов немного.
BelBES
Вот рейтинг популярности мессенджеров на начало этого года:
Temmokan
Т.е., реальной статистики у вас на самом деле нет, так что и спорить не с чем.
Процитируйте, где я утверждаю, что эта аудитория обширна. У меня более слабое утверждение: эта аудитория ненулевая, и для неё найдётся достаточно анонимный способ общения. Который не потребует сдавать тов. майору тучу ПД.
А вот от вас (в данном случае «вы» — те, кто выступают против XMPP) вижу постоянный рефрен в том смысле, что XMPP «мёртв», и т.д. и т.п., что, как уже сказал, реальности не соответствует. И «обширность аудитории» тут ни при чём. И технология, и клиенты-серверы для неё есть, развиваются и готовы к употреблению.
Чтобы не быть голословным — см. статус нижеследующего, взял то, чем пользуюсь сам:
ejabberd
conversations
Pidgin
Psi
Ну и, насколько вижу, XMPP Standards Foundation тоже не в курсе, что «XMPP мёртв».
BelBES
Статистику по поулярным мессенджерам я привел, и клиентов для jabber в их числе нет, т.е. с точки зрения той статистики, аудитория тут пренебрежительно мала. Обратной статистики вы привести не можете, т.ч. спор однобокий и неконструктивный с вашей стороны.
1) Они есть, развиваются и готовы к употреблению с начала 00-х, толку от этого не много. Думаете мало было попыток оживить все это дело? И ботов писали удобных, транспорты для более популярных мессенджеров (даже для VK) и клиенты развивали (во времена j2me bombus и его форки были на голову выше jimm), но все равно люди продолжали пользоваться ICQ, VK и тд и тп и не пользоваться Jabber.
2) Оно живет и развивается стараниями самих разработчиков протокола (собственно той аудитории, о которой я и говорил выше), которые пилят его либо для корпоративного использования, либо за счет грантов, либо по фану.
3) Мессенджер — это в первую очередь средство для коммуникаций, а не вещь себе, которая интересна самим фактом своего существования. Jabber может быть сколь угодно крут технически, но если все мои знакомые пользуются telegram, watsapp etc., то для коммуникаций с ними я вынужден либо пользоваться этими приложениями, либо не пользоваться никакими.
Alexeyslav
Джаббер, увы, он был и будет только для технически подкованых. такого чтобы просто взял и пользуешься — это не про него, почему он тогда и не взлетел. Помню во времена аськи это был просто ужасный протокол для мобильного и лимитированного соединения — во первых, базовый протокол очень мало что умел и вся привычная функциональность обеспечивается XEP-ами, и тадаааам — оказывается, они не в каждом месенджере реализованы. Теперь пользователю надо иметь в виду что воооон тот собеседник не умеет показывать свой статус в сети, другой не поддерживает отчет о доставке сообщения, вооон тот ещё что-то не умеет, а вооон тот принимает и шлёт только в кодировке КОИ-8 и так далее. Кому такой гимор надо? Когда ставишь аську, логин и общайся — у всех всё одинаково, сообщения надёжно доставляются даже в оффлайне и т.д.
Вот если бы джаббер довели XEP-ами до состояния не хуже аськи(статус в сети, подтверждение доставки, оффлайн-сообщения), объявили минимальный набор поддерживаемых XEP-ов тогда быть может это и взлетело. Да собственно даже поддержка сетевого статуса и та хромала на обе ноги — расширением она реализована не на уровне сервера, а клиента и сам клиент должен был высылать запрос другому серверу а жив ли ещё собеседник? Это сильно отражалось на трафике особенно в условиях нестабильного мобильного интернета с потерями пакетов. Когда контактов больше сотни, это уже килобайты дорогого трафика на запросы, и чем чаще запрашиваешь тем больше трафика.
Идея протокола-конструктора конечно хорошая, но её не довели даже до первой логической точки.
BelBES
Ну вот во времена bombus, имхо, он был конкурентен для своего времени, но ICQ уже тогда брал верх за счёт пользовательской базы.
А жаль, идеологически он интересен.
Temmokan
Скриншот с чего-то, собранного неведомо как? И что это доказывает?
Внезапно, Jabber — это как бы не мессенджер вовсе. И кто считал количество реально работающих установок Jabber-серверов и общее число пользователей? Будут числа — будет о чём спорить.
Насколько я вижу, оживлять особо и не нужно, оно и не умирало.
Просто «для массовой публики» тут мало интересного — помимо клиентов, которые есть, нужны и сервера, и наличие мозгов и рук, бо Jabber — это скорее для технарей, а не для обывателя.
Так что убедительных свидетельств, что XMPP мёртв, я от вас не получил. А вот по ссылкам от производителей ejabberd скорее совсем другое видно.
Впрочем, спорить до хрипоты я и не собираюсь — в моей версии реальности (по эту сторону экрана моего компьютера) XMPP используется миллионами людей, пусть даже опосредовано, а не для передачи чмоки-чмоки и котиков с экранов мобильных устройств.
BelBES
1) Ну вы совсем никакой статистики не проводите касательно свой точки зрения, только голосовые утверждения
2) где я утверждал, что jabber мертв? Я изначально говорил и продолжаю утверждать, что толку от него ноль (за исключением быть может корпоративного использования, хотя и там уже slack набирает популярность), как и любого другого анонимно мессенджера до тех пор, пока все вокруг пользуются теми, в которых регистрация через мобилу. И перспектив роста популярности таких решений не видно.
Temmokan
Пройти по ссылке «ejabberd» (Process One), далее по «Customers», и там смотреть по каждому из них.
Читайте моё утверждение внимательнее, пожалуйста. В том комментарии, где я привожу ссылку на Process One. Там написано, о ком пишу, говоря «вы».
sim31r
Не получится, это предоставление услуг провайдера без лицензии. В 90е годы игнорировали в связи с малой распространенностью сетей и специфической социальной группой там присутствующей. Как и сеть FIDO. Сейчас несколько иные условия.
Для обмена небольшими данными представляется, что может получится передавать короткие шумоподобные сигналы на УКВ и КВ, принимать на SDR приемники (на Хабре хорошо тема освещена). Хотя бы ключи передавать и IP адреса серверов.
DGN
Создавать шифрованные каналы поверх существующего интернета куда как проще.
qw1
CherryPah
Самовольное строительство или эксплуатация сооружений связи подпадает под статью 13.9 КоАП.
qw1
Вот даже как O_o
0xd34df00d
Офигительные законы в государствах, конечно.
CherryPah
Логически это нормальные законы, если бы они в отдельно взятых государствах еще и работали адекватно* было бы вообще супер.
Я в силу относительного малолетства не застал локалки 90х, однако в полной мере и в первых рядах застал начало нулевых когда ШПД начал выходить на массовый рынок, когда сети строили монтажники нанятые по объявлению и на сдельной основе — чердаки были просто оплетены витухой как паутиной, коммутаторы запитывались скрутками на изолентах к ближайшей лампочке, волсины прокладывались по маршруту полета птицы в нарушение всех СНИПов.
И это была беда не только пионерстроев у которых не было денег на то чтобы делать все правильно, но и больших контор ибо делать нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист за 300% прибыли. в ДС2 у бывшей тогда корбины, а ныне билайна волс повсеместно затянут в слуховые окна что запрещено СНИПом. А один оператор связи федерального уровня с красным пакманом на аватарке своим тяжеленным 96жильным кабелем и огромным пролетом просто вырвал с креплений бетонный блок от вентшахты и хорошо что она не приземлилась на людей/машины.
Любая строительная деятельность должна выполняться обученными людьми, а ее выполнение контролироваться другими обученными людьми.
*Правда контролироваться она должна не на словах и взятках с откатами, а реально — тогда все будет работать хорошо.
PS. Я абсолютно не поддерживаю затею тотального контроля мессенджеров, доступа к частным перепискам и прочей деятельности различных спецслужб. Коммент был адресован по поводу самостроев локалок, т.к после 15 лет работы в телекоме на некоторые вещи начинаешь смотреть по другому xD
shalm
protonmail не требует никаких данных, там где от Вас что-то требуют, лучше не связываться. Надеюсь спутниковые сети создадут инфраструктуру для общения без использования мобильных и все эти мегафоны и мтсы с их майорами rip
werewolf13
Требуют email, телефон, либо денежку. Они утверждают с одной стороны, что не привязывают к аккаунту, с другой стороны что для защиты от злоупотреблений хэш всё таки хранить будут.
P.S. До последнего времени также думал что не требуют. Ещё мысль приходила в голову, как их спамеры и ботоводы ещё не заселили. Пару месяцев назад попробовал зарегистрироваться и обнаружил, что всё таки оказывается требуют.
dimm_ddr
А что мешает спамерам делать аккаунт на каком-нибудь малинаторе и получать туда подтверждение?
werewolf13
Часть сервисов для получения одноразовых email и sms protonmail знает и отказывается отправлять туда подтверждение. Конечно это не является препятствием для подбора сервиса, который protonmail не знает, или вообще регистрации одноразового домена и поднятия почтового сервиса для него.
Мне удалось зарегистрироваться используя сервис для получения одноразовых email только со второй страницы (что в принципе не много) поисковой выдачи.
Сервисы для получения одноразовых sms перепробовал штуки 3 (по 10-15 телефонных номеров на каждом). После чего перешёл на подбор сервисов для получения email.
shalm
такое было у знакомого, который коннектился туда при регистрации с серого айпи у которого видимо какая-то плохая репутация, он потом с работы ящик без проблем зарегал
CherryPah
Но ведь регистрация на хабре требовала от Вас вашей почты, никнейма и пароля, и Вы все равно пошли на этот шаг
shalm
Не понял Вашу мысль полностью, моя почта зарегана только вводом логина и пароля, здесь то же самое. Нигде я не вводил номеров телефонов, личных данных или не слал сканы паспорта. Что не так?
hipposphaericus
А почему «товарища майора», а не «господина мэйджора»? Гугл гораздо раньше стал упорно требовать телефон «для возможности восстановления вашего имэйла», наши всего лишь опыт старших товарищей перенимают.
SlimShaggy
Господин мэйджор к тебе домой в РФ не приедет конфисковывать технику и надевать наручники, в отличие от товарища майора.
hipposphaericus
У вас какой-то однобокий подход к международной сети Интернет — раз вам не страшно, значит на право первооткрывателя можно и насрать? Вы только в Рунете варитесь? А между тем, без одобрения господина мэйджора на Трубе, например, давно уже нельзя опубликовать ничего, противоречащего политическим убеждениям цензуры Гугеля. И эти общемировые тенденции вызывают обеспокоенность, потому что у нас всегда только малобюджетное подражание старшим товарищам.
SlimShaggy
Цензура Гугла (частной компании) и цензура государственная — сильно разные вещи. Гуглом никто не заставляет пользоваться, а от государства никуда не денешься.
hipposphaericus
Как это не денешься? А уехать в другое государство не дано? Но, да, конечно — в любом другом государстве же тоже есть Гугл с его цензурой и слежкой за всеми тотально… От которого вообще очень трудно куда-то деться. А вроде всего-то — «частная компания».
dentim
Ничего общего с безопасностью граждан этот закон не имеет. Всего лишь очередная нелепая попытка цензуры.
Zettabyte
Непонятно каким образом этот закон поможет ловить преступников. Человек, скрывающийся от правосудия, либо при покупке сим-карты выяснит на кого она оформлена, либо спросит ФИО у бомжа, на которого зарегистрирует симку, либо просто посмотрит имя владельца в личном кабинете.
Так что пока законопроект выглядит как стремление
вставить анальные зондывзять под более плотный колпак добропорядочных пользователей мессенджеров, которые не используют никаких серых уловок для сокрытия своей личности.Пространно-шаблонные комментарии роскомпозора в стиле «Возможность анонимной коммуникации в мессенджерах затрудняет деятельность правоохранительных органов при расследовании преступлений» о мессенджерах с регистрацией по номеру телефона только подтверждают предположение выше.
Кроме того, об этом никто не говорит, но косвенно закон запрещает пользоваться мессенджерами лицам младше 18-ти лет (они ведь не могут сами заключить договор с оператором).
КДПВ опубликована, соображения высказаны, закончим конструктивом:
Напомню, что существуют мессенджеры, не требующие номера телефона для регистрации и использования. Из наиболее распространённых это Jabber/XMPP.
Для смартфонов есть проект Conversations, там активно внедряется и развивается OMEMO. Мне думается, что он — хороший шанс возродиться для Jabber'а. К тому же, внешние факторы, как видим, располагают.
Если вам нужны 100% бесплатность и OTR, есть Conversations Legacy, в т.ч. от F-Droid.
ne_kotin
Conversations не умеет в push, поэтому для оперативного общения не годится: убивается легким взмахом дамского пальчика и после этого не работает до перезапуска. У него не очень понятный и дружелюбный интерфейс.
Администрирование jabber-сервера — вообще отдельная песня со своими приколами. Так что нет. Jabber похоронил себя под грудой XEP-ов, XML вообще, и желанием угодить всем сразу. Так не бывает.
porn
ne_kotin
Поставьте OpenFire и пройдите следующие flow:
1. Создание списка пользователей на сотню-другую
2. Создание групп и назначение прав с последующим внесением в них нужных пользователей.
3. Создание комнат.
Бонус:
4. Провести разъяснительную работу пользователям как им жить на Android, iOS, Windows, MacOS.
В самом начале блокировок рассматривали этот вариант, и потом плюнули, решили, что пул прокси и впн в связке с телегой проще.
porn
ne_kotin
Ну а я не хочу ejabberd. Есть еще какие-то вменяемые альтернативы? Нет? Спасибо, джаббер, давай до свиданья. Привет, телега, привет тор, привет VPN, MTProxy, и европрипейды.
nlykl
Как насчет Prosody?
ne_kotin
Не знаю. И пока не найдутся нормальные бесплатные jabber-клиенты, умеющие просыпаться по пушу — не вижу смысла. Полгода назад лопатили google play — ничего вменяемого не нашли.
rdbkzn
под ведройд есть XMPP клиент, который умеет вести себя аналогично «просыпания при получении PUSH уведомления». под IOS: нет (. А у начальства Iphone. То есть, начальство пропустит «важные» сообщения.
Aelliari
Если xmpp идет лесом и без пушей жизни нет, — то есть ещё такой проект как Delta Chat, клиент для банальной электронной почты, мимикрирует под современные месенджеры, e2e с использованием pgp/gpg (если точнее, его расширение, autocrypt). Есть push-imap.
ne_kotin
Спасибо, потрогаю.
mtex
А еще есть matrix с его популярным клиентом riot.im.
tm3
Мне вполне подходит децентрализованная сеть серверов Matrix и клиент Riot.im. К тому же можно запустить свой сервер и им пользоваться.
Sabubu
Главная проблема Jabber и других свободных мессенджеров в том, что ими почти никто не пользуется. Отсюда и неуклюжие приложения, и остальные проблемы.
mtex
В том и суть. Мессенджеры свободные, некоммерческие. Отсюда отсутствие агрессивного маркетинга. Напомню, как тем же телеграмом заспамили практически все технические площадки.
klubben
Да ладно, дажаббер, в свое время, только ленивый не упоминал на технических площадках.
BigBeaver
Проблема в том, что «технари» общаются не только с технарями. А дальше технических площадок оно не пошло.
Kastrulya
У того же мессенджера qip при регистрации создавалась учетка на их жаббер сервере.И люди начинали юзать жаббер, даже не подозревая об этом(параллельно с аськой.). Да и клиент у них одно время был хороший… Но… сдулся проект.
BigBeaver
Толку-то. Клиент они сами испортили, тк хороший не монетизировался.
Kastrulya
да, что-то сделали не так, видимо :)
DrZlodberg
В том и проблема джаббера. В своё время было модно делать под него сервера, в итоге практически у всех был хоть один аккаунт довеском. Qip, гугл, яндекс, жж… И предложить другим использовать его поскольку всё равно есть — было не сложно. А потом их все поотключали. :(
Ну т.е. гугл ещё жив (вроде) только он работает исключительно со своими учётками, так что толку…
Temmokan
Насколько понимаю, поотключали по той же причине, по которой отключили RSS и прочие удобные методы чтения контента: владельцам соцсетей нафиг не нужна интеграция с чем-то сторонним, а нужно, чтобы пользователи максимально много времени проводили на их ресурсах.
DrZlodberg
Не совсем понятна логика. Какая разница, например, яндексу, что я провожу на нём время через почтовую программу или через джаббер клиента? Или гугл, которые не отключил, а тупо закрыл доступ извне.
BigBeaver
Такая, что в подконтрольной вами программе вы сами распоряжаетесь своим вниманием и временем.
По той же причине каждый новый мессенджер пилит свой новый проприетарный протокол вместо совместимого с другим. Глупо думать, что бесплатный проприетарный софт ставит целью решать задачи пользователя. Основная задача — заставить вас пользоваться именно этой проприетарной штукой. Почему им это выгодно — отдельный вопрос. Кто-то продает рекламу, кто-то продает расширенную версию и тд… И если очевидной выгоды нет, то подозрений только больше. Взять тот же телеграм, например — зачем это Дурову?
А всякие джабберы это как раз единственные, кто гарантированно не эксплуатирует пользователя, но в этом и их слабость — за ними нет ни кого с большими деньгами и влиянием.
qw1
klubben
А дальше технических площадок оно не пошло, потому что было неюзабильно для нетехнарей
0xd34df00d
Это просто были неправильные технари.
ton1
Власти делают все возможное для изменения этой ситуации.
klubben
По-моему, все наоборот. Они неуклюжие и с проблемами, по этому ими никто не пользуется.
Sabubu
Администрирование — это ведь проблема администратора, а не обычных пользователей.
Zettabyte
У меня до игр с Джаббером никак не доберутся руки, но вот что говорит о Push'ах их страница на Гитхабе:
Среди историй успеха читал про то, как писавший установил Conversations своей явно немолодой маме и последняя осталась жива и вполне себе психически здорова.
ne_kotin
Есессна. Поставь клиента, поставь сервер, настрой пуши через костыль? Это не то, что я имею в виду «поддерживает пуши».
сравните с тем же Телеграмом — чем приятнее и интуитивнее пользоваться? проверялось на примерно десятке людей обоих полов с высшим образованием возраста между 25 и 40. В ситуации, когда надо очень быстро разбросаться с двумя-тремя десятками диалогов — конверсейшн адски сливает телеге.
0xd34df00d
Телеграм ставить не надо, он святым духом работает?
Это делается единожды админом сервера, через который вы собираетесь общаться.
Conversations. Потому что телеграм требует номер телефона, и поэтому я с ним сравнить не могу, так что он проигрывает.
ne_kotin
Телеграм работает из коробки
Я как администратор недоволен конкретно OpenFire, как лицо, ответственное за связь в группе — я недоволен тем, что мне еще нужно перебрать и протестировать варианты сочетаний клиент+платформа+сервер.
для меня проще, удобнее, надежнее, приятнее.
Я понимаю, когда слаще морковки ничего не пробовал — очень легко делать такие заявления.
1. С картинками в вашем conversations полный абзац. не инлайнятся, чтоб посмотреть надо кликать по ссылке.
2. location sharing-а и уж тем более live location, как в телеге опять же — нету.
3. войсов тоже нету. да, бывает удобнее, чем лезть в зелло, или звонить.
4. мини-редактора картинок (текст наложить, или стрелочку нарисовать) — нету.
5. Раздачи прав в чате с клиента в свойствах группы — нету.
6. многосессионности (начал печатать на одном устройстве, закончил на другом) — нету.
7. Bot API. Вот прям просто отлично. Швейцарский нож.
Да, надо. Да, критично. Да, пользуемся. Да, регулярно. То есть по факту конверсейшн имеет дикое отставание по востребованным фичам от Телеги.
То, что Телега требует номер телефона — это мелочи. Едете в отпуск, там покупаете себе воз и маленькую тележку препейдов, если вы параноик. Но лично я не знаю инцидентов, связанных с раскрытием номера телефона в телеграме. Главное не забывать пароль второго фактора ставить при регистрации.
Zettabyte
Voice Recorder Plugin
ne_kotin
А из коробки можно? А почему нет?
BigBeaver
Вы хотите чтобы добрый дядя бесплатно собрал для вас пакет с конкретно для вас подобранным набором плагинов?
ne_kotin
Да, хочу. Это называется «дружелюбность к пользователю». Когда все работает из коробки, интуитивно понятно, и похоже на то, с чем пользователь раньше имел дело.
BigBeaver
Ну так соберите для своих пользователей свой пакет и распространяйте его дружелюбно.
ne_kotin
Для распространения под iOS и Mac — мне еще поди мак купить для сборки, правда? Какие-то вы недружелюбные решения предлагаете. Дружелюбно — это когда быстро, красиво, удобно, функционально, и бесплатно.
BigBeaver
Ну так и сделайте дружелюбно, кто вам мешает?
Не понятно, почему вы считаете нормальным требовать чтобы кто-то абсолюно бесплатно что-то сделал лично для вас. То есть, вы предлагаете доброму дяде купить мак чтобы вам не покупать самому. Ну классно, успехов вам.
ne_kotin
Погодите, погодите. Вон, Telegram, IMO, и многие другие сделали же. Дружелюбно и бесплатно. И не только для меня.
Вот на них и ориентируемся.
BigBeaver
Вы сначала разберитесь, кто за это платит, а потом поговорим.
Ну и вы же лично ваш набор плагинов просите.
ne_kotin
Я не прошу. Я описываю набор функциональности, которым привыкли каждый день пользоваться минимум несколько сотен человек, которых я знаю.
Какая разница кто платит, если вот в этой софтине — вот это всё есть, а вон в той — нету.
BigBeaver
Вообще-то, принципиальная — собственника же нет.
А вы перекладываете претензии к мейнтейнеру на протокол. Это не корректно.
Соберите свой пакет для стора, обеспечте поддержку и тд — будете молодец. Насколько я понимаю, телегу полностью содержит Дуров на свои деньги (поправьте, если ошибаюсь). Стоит задуматься о том, зачем ему это, и как долго оно будет продолжаться.
ne_kotin
А так уже ж было: аудитория есть, теперь надо обновляться до пиринговой сети со своей валютой (TON). Каждый клиент телеги — нода сети.
Ему вон чуть ли не на блюдечке десятки миллионов несли.
Sabubu
Они сделали не дружелюбно. С вас при входе требуют номер телефона, сливают на сервер список контактов, хранят переписку на сервере. Могут предоставлять данные спецслужбам и блокировать неугодных.
ne_kotin
И что?
Галочку в настройках убрать не забываем?
… А могут не предоставлять.
Касательно телеги в этом плане я гораздо более спокоен, чем в отношении альтернативных мессенджеров.
Sabubu
Ок, вы не хотите слушать голос разума. Тогда обратитесь к истории, и вспомните что стало с ICQ и скайпом. Гарантирую, что примерно то же ждет и Телеграм с большой вероятностью.
ne_kotin
Ой, вряд ли. В отличие от ICQ и Skype, телега прежде всего — платформа.
roscomtheend
А что стало с ICQ? Оно примерно там же, где и jabber. Только живых контактов там в разы больше (у меня). Skype регулярно хотят для видеосвязи (если не кисковский вебекс).
0xd34df00d
Убирать галочку, а не ставить её, для вас естественно и само собой разумеющееся. Ставить плагины — нет.
Это довольно иронично, наверное.
ne_kotin
Вероятно потому, что подкачка контактов по умолчанию — это для удобства. Кому не надо — помнит и выключает.
Удобство по умолчанию — это хорошо.
Mobile1
А давайте к нам в M1 Messenger :)
У нас ни номера телефона не надо, ни контактов в записной.
Есть и пуши, и Push-2-Talk и шаринг геопозиций и SIP и Alexa и старые добрые форумы и видеонаблюдение.
BigBeaver
А люди в нем есть?)
Mobile1
А сколько вам людей надо?
Тысячу? 10 000?
Сто миллионов?
Вы с ними со всеми сразу будете общаться? )))
Вдвоем-втроем с друзьями уже общаться страшно что-ли?
Если совсем страшно станет — включайте функцию Пользователи рядом — есть там люди:
Приглашайте и будут люди :))
BigBeaver
И будет стоять 7 мессенджеров вместо 6…
Но наличие клиента под линукс, конечно, вызывает уважение
roscomtheend
Т.е. снова ставить 50 мессенджеров, потому как у одних вотсап в компании приянт и убедить руководство и десятки клиентов переехать в некий M1, о котором не слышали? У других — Телеграм, у третьих — Вайбер. 15й стандарт как он есть.
Mobile1
Минуточку!
Давайте за смыслом разговора следить будем…
И давайте вспомним почему вообще такой разговор пошел.
Мы в бане пили за кого?Дискуссия о том что нужен мессенджер без реги по телефону — верно?
Я сказал что есть такой M1 Messenger, без реги.
А теперь вы говорите про вацапы и вайберы.
У них есть рега без тейлефона? Нет.
Значит они не подходят.
Причем здесь мессенджеры с регой по номеру?
А то у вас все смешалось в кучу — и никто не пользуется и 15 стандарт…
BigBeaver
roscomtheend
> Давайте за смыслом разговора следить будем…
Давайте, вообще за смыслом. Вы предлагаете в
habr.com/post/428874/#comment_19331332
тысячи и миллионы неизвестных пользователей и смысла в этом нет. Если переманить туда всех знакомых и сотрудников, то он заменит остальные (а они должны переманить своих и т.д.), иначе это именно 15й стандарт — ну перейдут пара человек, но остальные останутся в старых.
> А то у вас все смешалось в кучу — и никто не пользуется и 15 стандарт…
У меня — нет, фраза «никто не слушал» — действительно, спросить у неайтишников, каких-нибудь детсадовских групп, где вотсап популярен как средство передачи информации — они не слушали и им он не нужен. Да, сейчас про 15й стандарт не прав — не дотягиваете, но если вдруг поставить, то как раз будет, ибо остальные не заменит.
0xd34df00d
API открытый? Плагин для своего комбайна сделать смогу для поддержки вашего протокола?
Mobile1
API есть, но мы пока его не открываем.
А что вы хотите сделать с его помощью?
0xd34df00d
Соответствующий протокольный плагин к мультипротокольному IM'у.
«Пока» — это ок, мне-то самому пока не до новых протоколов.
passerby
Что и у всех остальных — боты + уведомления о событиях (сервис мониторинга).
Сейчас у нас это телеграм, вайбер, вконтакте.
Vilgelm
За клиент под Linux отдельное спасибо!
А с юрисдикцией у вас как? Где сервера, где вы? Какие данные выдаете, какие нет? Переписка зашифрована? Хранится локально или на сервере?
Mobile1
UK
Сервера на AWS, команда разбросана по миру
Да, коненечно, TLS/SRTP.
Аудио и видеозвонки тоже шифруются.
Мы и из незашифрованного SIP делаем шифрованный.
на сервере, исключительно из-за удобства пользователей — мультивход с разных устройств поддерживается и соответственно нужна синхронизация.
dimm_ddr
Mobile1
Да, рассматриваем такой вариант, как в почтовых клиентах например — галочка удалять прочитанные сообщения с сервера после прочтения или нет.
Будет в дальнейших релизах.
dimm_ddr
Mobile1
Еще была идея передавать сообщения только когда оба пользователя онлайн и в таком случае вообще ничего не хранить на сервере.
Сервер просто роутит.
qw1
Но серверу ничего не мешает сохранить сообщение.
Mobile1
Ну это да, не докажешь пользователям.
Мы преследовали тогда меркантильные интересы — ничего не хранить в принципе, чтобы меньше платить за хостинг всех этих котиков :)
Но так неудобно пользователям.
А теперь надо доказывать что не верблюд…
BigBeaver
Разве при правильной организации шифрования это имеет значение?
BigBeaver
Всякие аська/qip так и делали. Оборачиваем в дропбокс/гуглодиск и ноу проблема. Ну кроме небольшого лага, быть может.
General_Failure
Всё вроде классно, но меня от вас отталкивает ваше мнение насчёт ковровой блокировки телеги. С одной стороны, пиаритесь чуть ли не в каждой теме с проблемами мессенджеров, с другой — поливаете конкурента дерьмом, при чём за решение проблем, которые могут коснуться и вас тоже.
Mobile1
Справедливости ради, дерьмом я не поливаю, просто высказал свое мнение.
Я бы в такой ситуации ушел бы из страны совсем, как сделал Линкдин и Зелло.
Youtube например же не бегает по хостингам, когда его в какой-то авторитарной стране залочили.
Давайте тогда посоветуем и Гуглу партизанить в Китае, это же единственное правильное решение.
Народ же сам выбрал ту власть, которая штампует такие законы — надо уважать выбор народа…
А вот если вспомнить про Дурова, то сразу приходит в голову его знаменитое «WhatsApp sucks» на Техкранче и заруба с Viber из-за стикеров, которые ТГ позаимствовал у него.
Дуров умудрился со всеми ведущими мессенджерами разосраться.
причем это было тогда когда ни ботов, ни API, ни каналов не было и ТГ был унылой копией Whatsapp.
Еще Кум возмущался что скопировали ФБ, а потом и WA.
General_Failure
А при чём здесь Китай и другие авторитарные страны? Может у них конституции нет, или в ней прописано что свободы слова нет и всё цензурится. В нашей же конституции русским по белому написано «Цензура запрещается».
Спорное утверждение и пахнет флеймоподобным холиваром.
А вот если кто-то ведёт себя по-мудацки, это не значит что стоит вести себя так же. Хоть друг, хоть враг, хоть конкурент.
dimm_ddr
General_Failure
Официально да, не работает, хотя недавно видел обсуждение в самом лине, что начало работать без vpn их мобильное приложение (не у всех). А своим примером хотел показать не то что в него через vpn лезут, а то что в него через vpn лезут даже окологосударственные организации.
BigBeaver
С каких пор бегать от незаконных блокировок стало чем-то плохим?
Zettabyte
maxdev
Для меня это веская причина.
Плюс лучше иметь возможность до установить необходимое чем не иметь возможности выпилить. А то получаем комбайны дублирующие большую часть функций (как пример — грабер дисков в смотрелке картинок, аудиоплеере, записывалке дисков) и драйвера мыши на 150 метров.
Sabubu
> С картинками в вашем conversations полный абзац. не инлайнятся, чтоб посмотреть надо кликать по ссылке.
> 2. location sharing-а и уж тем более live location, как в телеге опять же — нету.
> 3. войсов тоже нету. да, бывает удобнее, чем лезть в зелло, или звонить.
> 4. мини-редактора картинок (текст наложить, или стрелочку нарисовать) — нету.
> 5. Раздачи прав в чате с клиента в свойствах группы — нету.
Может я такой странный, но мне, как пользователю мессенджеров, никогда эти функции не были нужны. Голосовые сообщения — это неудобно, так как надо отвлекаться, доставать наушники, итд.
0xd34df00d
Мне только пятое нужно было. Но это проблема конкретно Conversations, а не XMPP.
ne_kotin
Поправьте, но AFAIK, в XMPP нету стандарта на команды управления комнатами, в т.ч. доступом?
0xd34df00d
Ну прям в 0045, если я не ошибаюсь, есть. Визиторы там всякие, партисипанты, войс, девойс, модераторы, банить можно. Всё как вы ожидаете.
Может, вы какой другой доступ имеете в виду, не знаю.
ne_kotin
в общем случае — стандартизованный протокол вида «дай мне мои права с сервера, дай мне ACL, а теперь возьми ACL и перезапиши обратно»
0xd34df00d
ЕМНИП тоже можно, насчёт стандарта конкретно на список ACL надо читать 0045, я сходу не помню.
xi-tauw
Тоже считаю, что это не удобно, но, оказывается, если при проигрывании сообщения, телефон приложить к уху (как во время разговора), то он переведет звук на малый динамик. Записывать голосовые я так и не стал, но теперь хотя бы знаю что набубнил мне собеседник без поиска наушников.
0xd34df00d
Во время разговора я втыкаю наушники в телефон. Мой мозг плохо обрабатывает речевую информацию, идущую только в одно ухо, когда она идёт в оба, мне куда удобнее.
roscomtheend
Голосовые — удобно, когда есть бесплатный WiFi или бесплатный трафик при платных звонках. И не надо доставать наушники, если в комнате один, и не надо набивать сообщения. Не знаю как драгие, но тот же вотсап спокойно работает «в телефонном» режиме.
0xd34df00d
Как и Conversations. Только аккаунт указать надо, да. Но ведь federation — это же хорошо?
И это хорошо. Я не хотел бы, чтобы картинки в некоторых чятиках инлайнились, особенно когда я на работе.
В десктопном клиенте на ноутбуке я этот инлайнинг аналогично отключил.
Про 2-4 уже написали.
Прям одно сообщение? Да, и правда, этого нет. Даже XEP'а такого нет, на самом деле. Но это что, серьёзно нужно бывает?
Лол. А кто мешает боту подключаться к XMPP-серверу и радоваться жизни, как обычный клиент? Все эти freqbot'ы и isid'ы появились тогда, когда не то что телеграмом, а вконтактиком не пахло.
То есть, чтобы зарегистрироваться в телеграме, мне надо куда-то ехать? Удобно!
Если бы я был параноиком, меня бы волновало наличие серверов в XMPP, и я пользовался бы Tox'ом. Но меня лишь волнует отсутствие публично верифицируемых исходников сервера в телеграме и необходимость давать свой телефон любому сервису.
Кстати, какое в телеге шифрование? Что-то общепринято известное, или написанный топовыми олимпиадниками™ велосипед?
ne_kotin
в отрыве от юзабилити — совершенно фиолетово, федерированный протокол, или проприетарный.
Иметь фичу и возможность вкл/Выкл куда полезнее, чем не иметь её вообще.
Причем в любом чате. Даже в нескольких. Я на полном серьезе вам перечислил минимально критичный набор фич, при котором в нашей группе стоит заводить разговор о миграции. Потому что иначе — головная боль, да.
XML как таковой (в 2018, серьезно?), отсутствие REST API. Да, я понимаю, что можно пилить бота на реактивщине, но это «такое».
купите симку онлайн, какие проблемы. я с другой стороны не могу понять чего вы опасаетесь от привязки аккаунта к номеру.
Знаете, исходники OpenSSL сто лет в паблике, тем не менее, уязвимости в ней продолжают находить.
Согласование ключей — DH (не помню, на эллиптике, или обычный). Сеансовое — AES с храповиком, очень похоже на «написанный топовыми олимпиадниками велосипед» в NoiseChannel aka Signal.
Sabubu
> в отрыве от юзабилити — совершенно фиолетово, федерированный протокол, или проприетарный.
Разница появится, когда вас начнут банить за хентай какой-нибудь. Или когда товарищ майор попросит у мессенджера архив вашей переписки.
> XML как таковой (в 2018, серьезно?),
Какая разница? XML при желании можно перевести в бинарную форму, но обычный пользователь-то его все равно не видит.
> отсутствие REST API.
Там есть нативное API без костылей.
ne_kotin
Кто?
Товарищ майор уже просил ключи, и был послан. Архив ему вышлют в то же место назначения.
накладные расходы. пробовали одну и ту же инфу из бинарного формата, и из XML вытаскивать? Разница очень ощутима на объемах уже за 10 Мб
Пачечка XEP-ов — это «без костылей»? Отличный архитектурный подход.
BigBeaver
Где вы видели сообщеньки мессенджера в 10Мб весом?
ne_kotin
Нигде. Но на парсинг суммарно 10 мб XML уйдет больше батарейки чем на JSON или protobuf.
BigBeaver
В контексте мессенджера все это в пределах погрешности. Ну и хотелось бы пруфов. Есть мнение, что выши оценки не верны, и 10Мб одним файлом парсится труднее, чем 10 1Мб файлов и тд.
ne_kotin
Можете взять Xerces, например, и померять с накоплением статистики. Я этим занимался лет 10 назад, и на тот момент здоровенные корпоративные XML-портянки были моей головной болью.
BigBeaver
Вот именно, что портянки. То есть, валидных пруфов нет. Как и конкретных чисел.
ne_kotin
Хотите убедиться — возьмите и померяйте. Зависимость практически линейная. То есть сотня мегабайтных файлов будет парситься примерно столько же, сколько один стометровый
BigBeaver
Бремя доказательства на утверждающем. Мне просто трудно поверить, что обход дерева не сложнее, чем линейного списка. А если мы говорим об энергопотреблении, то неплохо бы работу с памятью/кэшеем учесть.
0xd34df00d
XML тоже можно обходить линейно SAX'ом, например.
BigBeaver
Ну тогда тем более не вижу проблем.
Sabubu
Пачка XEP это обратная сторона открытости мессенджера. Зато любой может сделать свое расширение протокола для пересылки анимированных смайликов.
> Разница очень ощутима на объемах уже за 10 Мб
У вас руки отвалятся сообщений на 10 Мб писать. У моего провайдера, кстати, ограничение трафика порядка сотен гигабайт в месяц.
ne_kotin
Да ну? Есть и другие подходы к разработки API/протокола.
Зато читать не отвалятся, месячный трафик телеги у меня порядка нескольких гигабайт, а всей комьюшки, которая сидит на моих прокси — около терабайта.
BigBeaver
Это с картинками и видяшками, поди. Так не считается — их же не надо парчить.
ne_kotin
Да, с картинками и видяшками. ну, ок, порядок можно срезать.
BigBeaver
Или три.
ne_kotin
Их не настолько много
BigBeaver
Было бы много, я бы и 5 срезал. Есть чатики, где до половины сообщений состоят из картинок. А если сообщений с картинками меньше 5%, то чатик, считай, скучный.
Кроме того, если бы они правда были редки, то у вас не было бы претензий к поддержке (отсутствию) инлайна.
Temmokan
Всё зависит от кочки зрения. Если туча расширений кажется недостатком, а отсутствие нужной сборки задаром — существенный недостаток, так и не пользуйтесь XMPP.
Говорить, что он мёртв, можно лишь тогда, когда de facto не будет вестись работа ни над клиентами, ни над серверной частью. Что как бы с реальностью не коррелирует.
Так что кому неохота светить свой телефон, вполне вариант.
mtex
Напомнить блокировку оппозиционных иранских каналов?
ne_kotin
Давайте уж полностью тогда излагать.
Sabubu
В канале с сотнями тысяч пользователей и кучей админов опубликовали одно не то сообщение — и бан. Без следствия, без суда, без адвокатов и возможности подать апелляцию. Правосудие 2.0.
А завтра Дурову не понравится хентай с несовершеннолетними и что тогда?
Нет, правильным решением будет избавиться от этой проприетарной дряни при первой же возможности.
ne_kotin
Непроприетарная дрянь как-то менее удобна почему-то, но я это уже сегодня говорил.
BigBeaver
0xd34df00d
А что, лучше стало, что ли?
ne_kotin
Как по мне — так и плохо не было
0xd34df00d
Вы его в 2018 руками парсите? Не понимаю вашу боль?
И XEP'ы не по аджайлу разрабатывают.
Я не вижу принципиальной разницы.
И какой из этого вывод?
Но Signal чуть ли не формально верифицировали.
ne_kotin
В 2018 мне JSON быстрее, или даже protobuf.
Вывод такой, что закрытость/открытость не влияет на защищенность коммуникационного ПО.
Ну так вперед. Документация на слой шифрования есть. Мокайте сервер и верифицируйте.
0xd34df00d
А вы какими библиотеками пользуетесь, если не секрет?
protobuf я предпочту не трогать даже за очень большую зарплату, но это отдельная история.
Неправильный вывод. Вывод такой, что в открытом ПО тоже есть баги, но это как раз естественно.
А ещё вывод такой, что если бы секурити ПО было бы закрыто, то находили бы ещё меньше багов.
Но на самом деле публично доступные исходники нужны не только и не столько для проверки на баги, а скорее для проверки на соответствие декларируемых возможностей фактическим (ну там, запись или незапись истории на сервере, всё такое). Тут, конечно, возникает интересный вопрос о том, как проверить, что на оффсервере стоит то же, что выложено в паблик, но это таки следующий вопрос.
dimm_ddr
Я немного придираюсь конечно, но:
При невозможности такой проверки этот следующий вопрос полностью нивелирует позитивный ответ на вопрос предыдущий и рассматривать проблему без него не имеет большого смысла.0xd34df00d
Не совсем, потому что это значит, что можно поднять свой собственный сервер, а при работающем федерейшене так вообще всё сразу цветёт и пахнет.
dimm_ddr
Поднять свой сервер значит либо собрать туда всех кто тебе нужен (а у них это уже не будет свой сервер), либо доверять свои сообщения другим серверам, если такое общение вообще возможно конечно. Второй вариант не сильно отличается от простого доверия чужому серверу в общем-то. Это можно пофиксить я думаю, например тем же шифрованием на клиенте с открытым кодом — тогда независимо от реализации сервера сообщения ему не должны быть доступны (с нормальным шифрованием естественно). Но это должно быть сделано, оно не появляется само по себе. Поэтому я и говорю что рассматривать обсуждаемый вопрос имеет смысл именно в комплексе со следующими вопросами, без ответа на них это не имеет большого смысла на мой взгляд.
Sabubu
Современные клиенты XMPP используют для шифрования OMEMO, то же, что и Signal: ru.wikipedia.org/wiki/OMEMO
Только в отличие от него, телефон сдать не просят, и не имеют центральный сервер в юрисдикции США.
0xd34df00d
Я знаю.
Правда, осталось в свой самописный клиент вкрутить OMEMO уже, наконец. OTR плохо работает с мультиресурсностью.
Aelliari
Для кого то пункт 6 из этого списка так же будет пунктом против телеги. Но конечно же все зависит от модели угроз человека.
Я, в том виде, в каком телеграм предстает сейчас не могу признать безопасным IM и вряд ли стал бы вести какую то чувствительную переписку в нем, и у меня возникают сомнения в "белости и пушистости" Дурова. Но да, я не могу не признать, что нахожу его одним из наиболее удобных, среди того что доступно.
Arbane
Удивляет одно: каждый второй тут программист, а каждый третий божит опен сорс; а писать никто не хочет!
0xd34df00d
Я хочу и люблю, но я именно что программист, поэтому дизайн там отвратный. А ещё я линуксоид и люблю свежие плюсы, поэтому под виндой мои поделия не оч. А ещё я пишу опенсорс в свободное время, поэтому решаю в первую очередь интересные мне проблемы или запиливаю полезные мне фичи. Вот аудиозвонки мне совсем не нужны, скажем.
Ну, это если говорить о том, почему мои опенсорс-потуги не очень на что-то там влияют.
shutovds
Когда Вы последний раз использовали Conversation? В нем есть и картинки и уведомления и текстовые сообщения и файлы можно передавать и координаты местоположения + есть шифрование и никто не требует номер телефона. Хорошая и удобная штука с нормальным интерфейсом. ejabberd — настраивается за 30-40 минут.
Проблема в другом: Вы не сможете перетащить туда ваших друзей. Я попробовал, результат 2 человека. Все прекрасно работает но толку 0. т.к. это никому не нужно.
masv
Значит о безопасности своей и вашей, думют только эти 2 друга. Напишет кто-нибудь из легкомысленных друзей, что-нибудь экстремистское в общем чате. Придут и за ним и за вами. Опасные друзья.
dimm_ddr
Если от всех таких друзей отказываться, то можно сразу в лес бункер строить уезжать. Абсолютное большинство людей так себя ведет и надо как-то с этим жить.
Kocmohabt314
Кстати, в отличие от вайбера и вотсапа, телеграм не требует наличия смартфона. Пользуюсь только десктопной версией и телеграм прислал смс для верификации номера, в то время как вайбер и вотсап требовали отсканировать QR-код или установить приложение на телефон, что с помощью моей нокии 6300 сделать проблематично.
Zettabyte
nanshakov
почему нельзя делать end to end из браузера? Ассимитричная криптография по незащищенному каналу, симметричный ключ и т п?
Sabubu
У разных людей видимо разные мнения. Телеграм по моему плохой, так как требует привязки к номеру и не имеет логина/пароля (неудобно для регистрации на левые номера).
Мне концептуально нравится Tox. Нету серверов в принципе — значит, никто тебя не заблокирует, хоть пересылай хентай круглосуточно, хоть пиши что хочешь. Ни телефон, ни email не нужен. Никакой суд не затребует доступ к списку контактов и переписке. Прекрасно.
mtex
Tox, кстати, вполне рабочая штука. Для использования на мобиле удобно использовать связку connectbot+toxic+tmux. Понятно, что только для передачи текста подойдет.
ne_kotin
пароль у него таки есть в виде второго фактора.
khanid
Но всё равно. При всей моей любви к телеге, это дикий косяк. Мобильные операторы давно уже потеряли кредит доверия. Ну в некоторых странах.
Zettabyte
Я может быть чего-то не знаю, но как получить прямой доступ к GCM, не имея собственного приложения в Маркете?
ne_kotin
Именно. А как вы видите современный IM-клиент без пушей?
Zettabyte
ne_kotin
Как угодно. IM нынче — это mobile-first. О каком mobile-first в условиях федерированного протокола можно говорить, когда оно несовместимо с push API большой троицы?
Zettabyte
ne_kotin
Еще раз: мне как пользователю (и даже как администратору сервера) глубоко безразлично, откуда возьмется доступ к GCM. Здесь он есть, а тут его нет.
BigBeaver
А пи чем тут ХМРР?
Zettabyte
Если вы не хотите размышлять о природе их происхождения, а хотите
кружевныеработающие пуши и mobile-first, то чем вам не подходит упомянутый мной ещё три часа назад стандартный вариант работы пушей в Conversations?Берёте приложение из Маркета, вбиваете туда поддерживающий пуши сервер и вы в шоколаде.
0xd34df00d
Я когда Xabber или Jabiru пользовался лет 8 назад, тоже удивлялся, оно либо батарею жрёт, либо сообщения не получает вообще. А вот с Conversations всё работает, сообщения приходят (с задержкой, если мобильник в deep sleep, но это даже хорошо, впрочем, тогда и в hangouts сообщения с задержкой приходят, например, и гмыло не сразу что-то показывает). Правда, у меня не лёгкий дамский пальчик, поэтому как-то одним взмахом Conversations не убивается, ни на SGS 8, ни на OnePlus 5T что со стоком, что с линейкой.
ne_kotin
да и щас жрет. ну то есть ощутимо жрет в сравнении с телегой/вацапом. потому что держит сервис, который занимается транспортом.
одним взмахом даже я могу прибить мессенджер, но в телегу придет пуш — и она воскреснет.
Sabubu
В XMPP/Jabber есть какие-то принципиальные ограничения, запрещающие использовать push-сообщения? Я уже писал выше, проблема не в протоколе, а в том, что им никто не пользуется.
ne_kotin
А не пользуется — потому что клиенты неконкурентны. В т.ч. потому что с пушами из коробки проблемы.
0xd34df00d
Не жрёт. 1% батареи за несколько дней им сжирается.
ne_kotin
Никто не пишет?
0xd34df00d
Да ну, почему. Пара конфочек обеспечивает 500-5000 сообщений в день, смотря какие дни.
hssergey
Когда последний раз ковырял GCM, оно не требовало именно приложения в маркете. Требовало только создание проекта в Google Developer Console (что бесплатно).
0xd34df00d
О, не слышал про это, супер, спасибо! Попробую прикрутить к своему просоди.
Zettabyte
0xd34df00d
ejabberd больше не палит ваши контакты, форвардя pubsub-события от них другим вашим контактам? :)
Zettabyte
Слишком сложный вопрос, я до столь тонких материй пока не добрался :)
zirix
Для андроид есть хак, надо оставить неудаляемое уведомление. Система не будет убивать приложения висящее в уведомлениях. Так уже делает телеграм (FOSS версия) и Conversations.
shutovds
умеет
Vilgelm
Mattermost?
14th
С симкой проще: раньше их возле метро раздавали просто так, то теперь их в ящики почтовые суют как прочий бумажный спам.
ne_kotin
А в каком городе? )
14th
Нерезиновск
Sabubu
> Непонятно каким образом этот закон поможет ловить преступников.
А мне понятно. В мессенджерах есть много публичных (доступных всем или практически всем) чатов с политическими обсуждениями. От умеренных (мирные методы протеста) до неумеренных. Специальный агент может легко внедриться в чат, но пользователи там часто пишут под никами и псевдонимами с целью скрыться от правосудия (чтобы не повторить путь задержанного за репост в Телеграм). Как узнать, кто именно администрирует такой чат? Кто написал то или иное сообщение? Кто бахвалится расклеенными листовками или надписями мелом на асфальте? За кем надо установить наблюдение и провести обыск?
В мессенджер обращаться — долго, плюс нужно законное основание, и его трудно подобрать, плюс мессенджер может быть иностранный, и придирчиво относиться к запросам или просто их игнорировать.
Предложенный законопроект решает проблему, так как мессенджер будет передавать id пользователей сотовым операторам, которые взаимодействуют с органами охраны порядка гораздо охотнее, без лишних препонов и задержек (доказательство — случай с взломом оппозиционных аккаунтов Телеграм через перехват СМС на стороне оператора).
Единственное, что не учли депутаты, Телеграм вряд ли подчинится закону (закон ведь был принят до неудачной попытки его блокировки) и потому преследовать будут пользователей законопослушных мессенджеров.
Eeegrek
Что телега, что ватсап имеют в функционале возможность смены никнэйма на лету. Что с этим делать?
Sabubu
Действительно, вы не только депутатов, но и меня поставили в тупик. Может, есть какой-то неизменяемый id, который можно увидеть в публичных чатах?
Судя по документации, у юзеров-таки есть id:
— core.telegram.org/constructor/userForeign (это юзер не из контакт-листа)
— core.telegram.org/constructor/userContact (это из контакт-листа)
Eeegrek
Окееей. Что тогда делать с сервисами по приему смс?
tvr
Запретить, очевидно же.
p_fox
Элементарно же: запретить никнеймы. Только имя-фамилия и фото паспорта прикладывать.
А то ишь че придумали, никнеймы какие-то.
Eeegrek
Когда стало нечего запрещать депутат просто пнул собаку.
vikarti
А ничего что есть сервисы, которые можно подвести под 'мессенджеры' (та же SecondLife, у нее ЕСТЬ мобильные клиенты, в том числе и такие где одни чат/личка и остались) где за попытку узнать рейлнейм данные другого пользователя без прямого согласия — по головке не погладят. При этом при регистрации они тоже не нужны (даже для оплаты, если нам что-то платное надо — есть анонимные/полу-анонимные варианты).
uzverkms
Sabubu
Ну так закон принят до фейла с блокировкой Телеграмма. Депутаты абсолютно логично думали, что с законом никто спорить не рискнет. Ну и всякие востаппы наверно все же будут его выполнять.
DGN
Ловят тех приступников которые не готовились заранее. А это большинство их. Человечество пока не готово на тотальное шифрование и анонимность by default.
LonelyCruiser
Вот уж анонимность — злейший враг власти.
tvr
И что будет в запросе? Принадлежит ли номер +7хххххххххх «пользователю», который регистрируется с ним в условном вацапе? Какой, мля, феерический бред. Может они таки вспомнят, что по идее, все симкарты и прочие каналы связи продаются/регистрируются только обязательной с идентификацией личности/организации? Зачем умножать сущности, сверх имеющихся и плодить очередные неработающие инструменты?
stalkers
зачем вы ищете здесь смысл?
tvr
И действительно, чо эт я так разнервничался. Извините, понедельник-с, туговато соображаю.
GamePad64
Кстати, не понедельник, а вторник :)
tvr
Первый рабочий день после выходных — понедельник, даже если это вторник!
roscomtheend
Логический и физический понедельник.
Barnaby
Это все ради
elve
Вот и повод заблокировать побольше протоколов мессенджеров и продвигать платный смс-чат =)
eteh
Я вот часто езжу по веселым регионам в командировки и покупаю местные симки, те получается я старый номер вотсапа, аймесседжа и вайбера не смогу оставлять? Полный бред же…
Simplevolk
А можно список «веселых» регионов?
eteh
районы со спутниковым каналом на город/посёлок- там интернет с основной симки либо не работает, либо стоит дикие деньги и есть ряд мест, где доступен только один оператор на объекте- у других нет сигнала сети.
adictive_max
Ладно, пофиг на противоречия с действительностью, но я уже и внутреннюю логику в заявлениях «с той стороны» замечаю всё реже и реже.
DonArmaturo
Не так давно с удивлением узнал, что мой(!) номер, которым пользуюсь несколько лет, зареган на совершенно «левую тетку». Это оператору-продажнику было лень вводить реальные данные в базу при продаже, он же и так, сцуко, умаялся, пока в договор мои данные правильно внес.
Иду в контору к «сотникам», показываю договор, с печатями(!). «А фигня! Вы нам докажите, что это Ваш номер! Предьявите список из пяти номеров на которые Вы с него звонили!»
И вот, на основании этих невероятно представительных данных, номер зарегали на меня. ?? или сказали, что зарегали, проверить-то можно только у них.
И, простейшая причина отказа мессенджера/оператора — несовпадение кодовых таблиц при сверке :(
wlr398
Это ещё повезло, что перерегистрировали. Такая же ситуация, номеру больше 10 лет, но симку просто подарили при покупке мобильника, не было вообще никакой регистрации. И она оказалась неизвестно на кого записана. И бесполезно, наотрез отказывались менять, несколько попыток было сделано в разных салонах. В связи с необходимостью замены формата симкарты пришлось таки менять номер.
Более того, оказалось, что даже с паспортом и присутствием родителей ни перерегистрировать ни сделать MNP невозможно, отправляют нафиг ждать 18 лет.
А проверить обычно можно в интернет кабинете, баланс, тариф, на кого зарегистрирована симка и всё такое прочее.
DonArmaturo
Вы правы, номер проверил. А вот у нас по закону ещё и сам телефон надо привязывать, это выполнил, но если не найду как проверить, то 1 января возможен сюрприз :(
А сейчас до 18 хоть из дома не выходи. Возраст ответственности снижают, права ограничивают.
pehat
Отличные новости! Ленивый оператор-продажник теперь новое лицо диджитал резистанса!
dirkar
Нужно запретить все эти воцапы, вайберы, телеграмы.
Должен быть один государственный мессенджер, в котором регистрация будет происходить в специальных регистрационных центрах с предоставлением паспорта и инн.
Ключи шифрования естественно должны быть доступны фсб.
За использование альтернативных мессенджеров должна быть уголовная ответственность как за потенциальный терроризм.
Только тогда будет порядок.
Lofer
Да да… «Грузите апельсины бочками» — уже отменили?
Zettabyte
И на Хабр тоже через них, чтобы анонимно не писали тут всякого.
ReinRaus
На основании чего Вы решили, что люди пишут здесь анонимно? Откройте раздел «о сайте» — «политика прозрачных данных»
mtex
Да вон, владельцы социальной сети «стУКачок» уже подсуетились и сделали «конкурент телеграмма» под названием «ТукТук», тьфу, то есть «ТамТам». Теперича осталось туда как-то пользователей загнать.
achekalin
https://зонд.госуслуги.рф?
Zettabyte
Ну или «Спутничок», чтобы в унисон с уже запущенным безопасным поисковиком.
DonArmaturo
Нечего на Хабр ходить. Он в ".com", слепят файрволл и отправят в кому. А мы, по паспорту, в "Осколково.рф". Может, ещё и лимиты на регистрацию введут, по месту постоянной регистрации гражданина. Кстати, это очень хорошая идея, хотя бы новизной!
Nova_Logic
нужно запретить таких «запретиторов», которые плюют на нашу конституцию, и отправить в ссылку Сомали.
tvr
Зачем и за что, вы предлагаете окончательно испортить жизнь и так страдающему Сомали? Оно то вам чем насолило, в отличие от?
mtex
Действительно. Лучше всего, по сценарию Чаушеску, у стенки сортира.
Nova_Logic
Сомали ничем не насолило, там просто они никому навредить не смогут. Ну или надо срочно искать необитаемый остров, подальше от судоходства и всего остального. Чтобы даже на плоте не уплыли
hipposphaericus
У них достаточно своих яхт, чтобы выплыть откуда угодно. И хорошо устроенные дети с гражданством в западных странах им всегда помогут.
roscomtheend
Двойной слепой капитан, чтобы сам не знал куда завёз. И пусть играют в детей капитана Гранта. Хотя сложно и дорого, конечно.
dimm_ddr
Если взять их зарплаты за год, то должно хватить.
Igor_Shumilov
Телеграммы посылать можно.
Являешься лично в отделение. Предъявляешь своё лицо и паспорт. Чётко проговариваешь сообщение оператору, который его аккуратно записывает.
При получении сообщения всё повторяется. Личная явка, паспорт, сообщение вручается в открытом виде через оператора.
roscomtheend
И как это убережёт от шпионов? Оператор должен быть в чине не ниже майора, если телеграма «встречай бабушку», то паспорт бабушки и билет, «грузите апельсины бочками» — накладная на апельсины и разрешение на бочки, «купи картошки» — справка о доходах. Чтобы не было всяких парижских «начинаем», чтобы тов. майор знал что, где, когда начинают, кто разрешил и в курсе ли партком.
5oclock
Я так понимаю за телеграмму:
«Над всей Испанией безоблачное небо»
скрутят тут же, в отделении связи?
tvr
А зачем это телеграммой слать?
Это же для широкого круга получателей, здесь без газеты бесплатных объявлений и/или авито не обойтись.
«Срочно продаю репродукцию работы известного испанского пейзажиста „Над всей Испанией безоблачное небо“, в отличном состоянии, предложение актуально до 18.07 сего года.»
5oclock
"… звонить в 13:00 18.07 сего года."
tvr
Ну тогда уже "… звонить не ранее 13:00, начиная с 18.07 сего года".
Alexeyslav
Где-то 3-4 месяца назад сервис отправки телеграмм УПРАЗДНИЛИ. Всё. Нет больше телеграмм на почте.
motpac
Я уже вижу как сотни тысяч корпоративных абонентов в одночасье отрубаются от Ватсапа и Вайбера, а Телега таки вообще перестает требовать номер телефона при регистрации.
А кстати, есть где-то закон обязывающий мессенджер именно требовать номер телефона?
BigBeaver
motpac
Тогда я только что придумал бизнес по продаже импортных предоплаченных симкарт, которые позволят получить заветную смс с кодом при регистрации в мессенджере.
questor
Бизнес? Вам придётся открывать российское юрлицо (и соблюдать законы — и хе-хе, это же огромное количество точек давления на бизнес), либо работать нелегально со всеми вытекающими (от штрафов за нелегальную коммерцию до объявления иностранным агентом). Кроме того, как за это платить? Вон допустим, аппарат киви не делает платежи через границу — только после идентификации — вот вам и ещё способ поставить всех неблагонадёжных на карандаш.
Слабо в общем проработана ваша «бизнес»-идея.
motpac
Я, правда, не силен в устройстве платежных систем, но что помешает открыть площадку продаж за бугром и платежи принимать через paypal? Или еще проще, торговать на ebay. Опять же, до тех пор, пока покупки за рубежом не запретили…
Думаю, выход найдется всегда)) И продавать эти симки как magic-card, и не называть вещи своими именами.
masv
Продвавать код активации месседжера за крипту.
ne_kotin
Получаете е-резидентство в Эстонии, регаете там юрлицо, открываете инет-магазин по продаже припейдов и пополнению онлайн. Таритесь припейдами у Элизы и Теле2, аккуратно активируете и рассылаете вместе с ваучерами пополнения на 5 ойро.
tommyangelo27
После чего ваш инет-магазин немедленно попадает в список запрещенных экстремистских материалов.
ne_kotin
Доооо, конечно ) прям сразу. Я смотрю, cryptos.im, giffgaff, и подобные уже в бане, да?
mtex
Сделать .onion зеркало. Да и вообще, не помешало бы, уважающим себя ресурсам, в даркнет перебираться. Клирнет уже не спасти.
arthi7471
Тогда не онион а наверное лучше что-то типа ш2з роутеров побольше поднимать. Там, кстати, есть убогенький но вполне рабочий мессенджер и ирка еще.
mtex
Не проблема поддерживать и там, и там, как это делает, скажем, флибуста.
unclejocker
Увы, если гражданин РФ, то Эстония с этого года заключила с РФ договор об обмене налоговыми данными, так что либо сообщаете о себе и своей компании (КИК) нашей налоговой, либо 100к штрафа когда это сделают за вас эстонцы.
ne_kotin
Мммм, хорошо. Сообщил. Дальше что?
unclejocker
Ну во первых сообщить — уже гимор, они же отчетность хотят, надо переводить, заверять. Во вторых сегодня до 10 млн. рублей оборота в год налогов нет, а завтра… кто знает, что придумают, но точно ничего хорошего. Тем более за три года правила игры уже меняли два раза.
В третьих там есть оговорка насчет легальности бизнеса, я ее понимаю так, что даже если вы например марихуаной торгуете там, где это законом разрешено, здесь могут быть проблемы. Поэтому банчить симками для обхода российских законов это такое.
В общем, с компаниями в Эстонии все было сладко, пока про них в РФ не знали:)
BigBeaver
Вообще, взаимодействие с буржуйскими операторами вызывает вопросы. Особенно, при обязательствах ответа за 20 минут. Также вызывают вопросы анонимные предоплаченные карт типа LMT.
pnetmon
И вам присваивается значек — Иностранный агент.
Хотя возможно т.к. вы не сможете пройти регистрацию — Мессенджер — Оператор связи, просто на территории России не зарегистрируют и/или не будет работать.
ne_kotin
Чойта? Роуминг обязаны обеспечивать же. Т.е. смски доставлять.
pnetmon
А мессенджер должен работать с соблюдением российского законодательства? А то есть в наличии запрещенные мессенджеры, и не только телега.
ne_kotin
Я не в курсе, какие еще «запрещены» в России кроме Телеграма. Потому что сам давно сижу именно там. Но если мессенджер «заблокирован», ему по-моему плевать на законность использования в юрисдикции, которая его заблокировала. А так, роуминг номера — легитимен. Регистрация в роуминге аккаунта на мессенджер — тоже. Прокси, VPN, тор — тоже. ФИО? Какое ФИО, препейд, купленный в ларьке на автовокзале Таллина.
pnetmon
И если не в курсе, то это не значит что их нет. Например почитайте на смартфоне сообщения пользователей к Line
И он у вас не работает.
А все остальные недоработки будут устранены новыми законами.
ne_kotin
Внезапно. Пойду, расскажу своим контактам в телеге, что она не работает.
Sabubu
Дорого. Регистрировать через сервисы по приему СМС стоит меньше 10 рублей.
Vilgelm
Там вы не будете знать на кого зарегана симка, а постановление предполагает ввод данных. Ну и это только для одноразовых аккаунтов подходит.
DonArmaturo
Вот про закон ничего не скажу (я же не собираюсь бодаться с каждым оказателем услуг из-за запятых и порядка слов), а на практике: регистрировал коллегу в QIP (точнее, пытался регистрировать) — процесс на сайте завершился вводом номера сотового телефона (!) и предложением дождаться СМС с кодом активации. Собственно, прошел год ожидания :)
braineater
Кстати интересно, а насколько технически сложно перевести Телегу на айдишники вроде тех что были в ICQ?
AGARTY
все логины имеют отдельный ID. конечно зависит от разработчика, но все же в большинстве своем он имеет UID. а если его нет, достаточно добавить поле с соответствующим названием и сгенерировать там новый логин. только разраб Телеграмма все равно не будет это делать. так проще отслеживать человека, как в хорошем так и не очень смысле.
i0000
прошла эпоха анонимных мессенджеров, теперь каждый «разводит» на номер телефона.
кажется, скайп последний остался, кто еще довольствуется таким атавизмом, как логин.
только вот я не понял, чего хотят медвепуты. сейчас и так без телефона нигде не зарегистрируешься, какие ФИО и откуда они хотят сверять?
nlykl
Скайп хитрее: требует номер через несколько минут после регистрации.
tuxi
Опсосов обязали (законом) всех «корпоративщиков» идентифицироваться. До 1 июля 2028 года кажись надо было успеть, если мне мой склероз не изменяет.
AGARTY
Не, ну 14 летних школьников-террористов конечно выловят. Да и всех, кто не по феншую про власть скажет. Как отправляют на экспертизу по терроризму тех, кто приходит с жалобами на власть.
А что мешает действительно террористу не использовать публичные сервисы? Сейчас что, 2000й год, когда купить VDS было достаточно дорого? Что мешает поставить там Jabber и никому о нем не сказать? И преспокойно общаться по защищенному каналу. Без регистрации, смс и рекламы (с).
Либо в правительстве и руководстве страны действительно работают люди с нижайшей квалификацией, из-за которой страдают абсолютно все, и уж точно это никак не помогает в борьбе с настоящим терроризмом. Либо все складывается так, что бы лишний раз отчитаться начальству о том, что был схвачен террорист, который линейкой и ластиком угрожал России и ее гражданам. Ну или заткнуть какого-нибудь общественного деятеля…
Все заградительные меры уже помогли предотвратить теракты в Керчи и перед зданием ФСБ. При этом все было в открытом доступе.
mtex
Бинго. С ним, на самом деле, никто особо и не борется. Я бы даже сказал больше. Вспомните, например, «рязанский сахар». Или соотнесите даты недавних терактов с народными волнениями.
Получается очень интересная картинка: как только народ начинает недовольно бухтеть, сразу что-нибудь взрывается. А дальше «ну вы же не хотите, чтобы ваших детей взорвали?» и под этим соусом проталкивают какие-нибудь чудесные законопроекты, ставят рамки в метро и на вокзалах и так далее, и тому подобное.
AGARTY
Не помню фамилию преподавателя, да и универа, но есть на ютубах видео «Теория игр». Так вот, он там произнес очень сильную фразу:
— Если Вы в СМИ видите какую-либо животрепещущую информацию. Теракт, захват заложников, какую-либо очень острую или обсуждаемую тему, знайте: готовится какой-то закон, которые повлияет на вашу жизнь.
Когда был теракт в метро Петербурга, я очень и очень сильно удивился, что ответственность за взрыв никто на себя не взял в самом начале. И только когда начались вопросы, сразу появилась какая-то малоизвестная псевдотеррористическая организация, с шаблонными угрозами и взявшая вину за теракт на себя.
Я не поклонник и не сторонник всяких заговоров с РенТВ и рептилоидами. Но чем пристальнее всматриваешся в происходящее, тем больше вопросов: то-ли в органах дураки, то-ли они умнее нас.
Kocmohabt314
Да и рамки эти не помогают ни разу, т.к. проверки выборочные. У друга рюкзак проверяли почти каждый раз при входе в метро (Москва), у меня спортивную сумку — почти никогда. Для сравнения в Пекинском метро даже самую маленькую сумку заставляют класть на транспортер с рентгеном, и не выборочно, а всех.
MaxxONE
Я в метро с сотней патронов из оружейного проходил через рамку. У девушки передо мной сумочку показать попросили, на меня (бородатый мужик с от-такенным рюкзаком) — ноль эмоций.
Sabubu
Эти проверки, конечно маразм. Мало того, что проверки есть на вокзалах и в метро — они взяли моду еще в музеях и ТЦ делать проверки. Офигеть можно. А, еще в школах и техникумах металлоискатели ставят. Прямо как в Америке, где в школе дежурит полицейский и проводят обыски на наркотики (приучают детей к взрослой жизни).
Мое мнение — если высока угроза проведения терактов, лучше ограничить въезд иностранцев, ввести для них проверки личного дела, просить предоставлять различные документы, сверять с информацией от разведки. Я не против мигрантов и иностранцев, но если выбирать, кто должен терпеть неудобства — пусть лучше они, уж извините.
roodz
Хотелось бы уточнить, господа штуденты-бомбисты, из Керчи и Архангельска, они кто — мигранты или иностранцы? Какую калитку запереть, чтобы они не проникли?
Dolios
На вокзале в Волгограде проверки были не выборочные. Террорист взорвался в толпе перед рамками. Это иллюзия безопасности.
Я не знаю, как в Пекинском метро, но, например, в Москве на Ярославском вокзале, с утра в час пик тоннель от вокзала ко входу в метро заполняется практически полностью. А там на входе в метро несколько десятков турникетов и никакого досмотра нет. Если там начать всех досматривать, то очень быстро толпа заполнит и тоннель целиком, и платформы так, что прибывающим электричкам некуда будет высживать пассажиров.
Maccimo
Но ведь можно отменить лишние электрички!
Во имя защиты детей от пропаганды гномов-социопатов, конечно же.
tvr
Так, гражданин, пошто публично и с использованием средств массовой информации, а так же информационно-телекоммуникационных сетей, в данном случае сети «Интернет», разжигаем ненависть и вражду, а так же унижаем достоинство группы лиц (гномов) по признаку расы и принадлежности к какой-либо социальной группе (социопатов)?
Вот для защиты детей гномов, от таких как вы и работают, не покладая рук, законодатели.
А вы, пройдёмте с нами, мы вас идентифицировать будем, многофакторно…
roscomtheend
У нас досматривали, вход был парализован (говорят, так они показали что будет, если выполнять закон).
0xd34df00d
Нужно просто досматривать на входе в очередь на досмотры, конечно же.
И так пока весь город не будет поглощён рамками.
Squoworode
Sabubu
Справедливости ради, у нас постоянно что-то пытаются взорвать. Ну и поводы для народных волнений власти нам постоянно подкидывают. Я бы тут не искал связь.
dumistoklus
тут не «либо», тут «и». И нет квалификации, и попытка отчитаться начальству.
На деле этот законодательный акт приведет к тому, что действующими по закону мессенджерами будет пользоваться меньшее количество людей, а остальные просто уйдут в другую юрисдикцию.
Mike_soft
террористы бывают разные. Возможно, какая-то часть неорганизованных и глупых — попадется. возможно, кому-то слегка затруднят вербовку. но не думаю, что организованным группировкам (которые и являются гораздо более опасными именно в силу организованности, финансирования, обучения всем видам обеспечивающей деятельности и т.п.) это будет препятствием для…
ne_kotin
Ага, щас. Вы видели, какие они из хламонокий взрыватели делают? А потом сами же подрываются. Про террор-мессенджер, созданный в учебной среде разработки для школьников давно уже хладная былина ходила. Какая организованность? Какое обучение? Это уже уровень наемников и ЧВК, а не смертников от сохи. А наемники предпочитают полагаться на контрафакт, сделанный военными и для военных.
mtex
Никак не дает им покоя анонимность в Интернете. А то ведь от анонимности до экскремизма один шаг.
А так, когда все под паспортными именами, все под колпаком, и власть критиковать, глядишь, побоятся. Ну и ментам с гэбней подмога: еще показатели раскрытий поднять на смешных картинках.
nick_gabpe
Судя по принимаемым законам в России есть 3 проблемы: анонимность в интернете, школьники на митингах и оскорбление чувств. Все остальные проблемы давно уже решены.
Zettabyte
wanomgn
ФМПОПДКГ «Доверие» — ну все же для вас… нет же… выкобениваетесь…
megafonishe
И черенки никак не кончатся, и переполнение никак не наступит…
Alex_Q
Хорошо, у моего знакомого есть сим карта на имя гостя из солнечного Ташкента. Что мешает моему знакомому зарегистрировать аккаунт введя имя гостя в анкете?
Какие то глупые и бессмысленные телодвижения со стороны Медведева.
nlykl
С его стороны было хоть одно умное и осмысленное движение?
Fragster
Госуслуги, убран перевод летнее/зимнее время (хоть и со второй попытки сделали правильно :))
i0000
$#%, «правильно» сделали вам, зимарям праведным и правильным путинцам с вашими «циркадными ритмами», «географическими полднями» и недоящимися коровами.
теперь с чванливой важностью угораете, когда летом светает в 2 ночи, а в 7 вечера — темень темная. и, дуя свои довольные щеки, поучаете «ну это график подстраивать надати… гиографически полдень соблюдати!»
Zettabyte
В столице, несмотря на этот циркадно-полуденный аттракцион, надои совершенно нулевые!
tvr
А всё потому, что корову надо доить твёрдой рукой, а не держаться за вымя и уговаривать её попрыгать. Кормить, при этом, не обязательно.
i0000
похоже, что одинок, потому что большинство гиков прямо-таки рукоплещут «правильному» вечнозимнему времени! и рукоплещут в основном те, кто коровьей сиськи никогда в руках не держали, а им, видите ли, зимой темно вставать 2 месяца в году, и часы переводить — тоже впадлу, потому что циркадные ритмы у них нарушаются понимаешь ли. А пусть все завешивают шторами ночное солнце все лето и «подстраивают жизненный ритм» под летние закаты в 19.00 — зато мы такие правильные все, исторически-зимние.
Fragster
Вы когда-нибудь ходили на работу к 8 утра?
i0000
ходил и в 7.20, и че? у меня должна попа болеть, что мне «тимно фставать» 2 месяца в году, и светлеть будет не через час, а через два? и ради этого терпеть все лето темноту? Ах да, ведь опция «ходить на работу в 8 утра» тоже доступна, но их величествам аж целых 2 раза перевести часы западло, циркадные ритмы у них сбиваются!
Fragster
Ну как бы сейчас у меня восход в 8:30. И раньше он не станет вплоть до конца февраля. В любом случае вставать или идти на работу легче когда на улице светло. А вот от «лишнего» солнца гораздо проще защититься, достаточно повесить шторы. Более того, есть автоматические ролл шторы, которые открываются по будильнику (или стандартные, которые не сложно модернизировать самому до автоматических).
Кстати, детей в садик, например, надо отводить к 8:00-8:30, уроки в школах тоже начинаются в 9, а перед этим надо этих самых детей разбудить, накормить и умыть, что занимает минимум час.
i0000
понятно, зимник. ну вы победили. да, забыл про четвертый аргумент — сонные дети. мы должны ради вашей прихоти вешать ролл-шторы, чтобы вы, б..., в раза в год не сдвинули на час стрелки.
BigBeaver
Так летом всегда светло при любом времени, а зимой всегда темно при любом — какая вам разница? Какая вам разница, слишком рана утром вас солнце будит или же на дает уснуть до утра? Чем вы «летники» лучше?
ainoneko
(31 августа 2018:
заход солнца: 19:26, наступление темноты: 20:05
(и да, начало рассвета: 04:53, восход: 05:31))
BigBeaver
А чего странного-то? В Риме вообще в 7 с копейками в те же даты, и что? В Сакраменто всего мнут на 15 позже темнеет, чем у вас в Новосибе. Или Солнечная Калифорния больше не эталон?
Хотите белые ночи — езжайте на север.
0xd34df00d
Вы когда-нибудь жили в режиме «ложусь в 5 утра, встаю 11-13»?
Fragster
Да. При этом время восхода и захода меня как-то не сильно волновало. Гораздо больше парила перманентная усталость (хотя я тогда молодой был, выносливый, быстро отходил после таких периодов перенапряжения).
Zettabyte
Fragster
Я в СПб живу, у нас в июне по любому времени в 5 утра светло. Шторы зашторил, и спишь.
i0000
«у нас в СПб» вечнозимнее тоже хорошо бьет… темнеет в 11-12 вместо 12-1, белые ночи уже не такие белые. А в августе уже существенно — 21.00 темнеет вместо 22-23, это уже означает, что целый ЛЕТНИЙ месяц мы после работы возвращаемся в темноту.
А что говорить про южные регионы, когда там летом в 19.00 темень?
fukkit
Видимо, погрузить страну в темноту во всех смыслах — концептуальная цель некоторых (зло)деятелей.
roscomtheend
Тут в 11 утра как вечером бывает и ничего, все эти неженки-летники, как вы их называете, к такому не приспособлены и плачут.
Dolios
Нет никаких летних закатов в 19.00, не надо передергивать. Да, на разных широтах по-разному темнеет. В Питере летом вообще не темнеет, например.
Да, на юге светлеет и темнеет рано. Но, абсолютно не важно, в 4 или в 5 утра у вас рассвет будет, вы все равно шторы будете использовать.
BigBeaver
Да и нет ничего плохого в том чтобы встать в 5 и лечь потом в 9=)
0xd34df00d
Если ваши внутренние часы и режим работы с этим согласны.
BigBeaver
Ну так всем не угодишь.
5oclock
С отменой перевода на летнее время в Питере вполне себе темнеет летом. Часам к 23..24.
Конечно не «хоть глаз выколи», но всё же очень глубокие сумерки.
Ненадолго конечно…
Dolios
Очень странно читать ваше сообщение.
С отменой перевода часов темнеет, а до отмены не темнело? Т.е. высота Солнца зависит от того, напртив какого числа находится стрелка на нашем циферблате?
И знаменитых белых ночей теперь нет? :)
5oclock
Раньше темнело в районе 2 часов ночи (самая темнота), теперь — в районе часа ночи.
Знаменитые белые ночи теперь стали белыми Утрами.
С точки зрения природы конечно ничего не изменилось, но вот спать ложишься теперь в сумерках, а не как раньше — по светлу, а темнело уже, когда все спали.
ainoneko
Dolios
Не нужно заниматься демагогией. Понятное дело, что в последние дни августа темнеет раньше. Предыдущий оратор возмущался, что «ради 2 месяцев в году» злые люди ему сделали неудобно, т.е. подразумевается, что он страдает гораздо больше 2 месяцев от летних закатов.
i0000
Злые зимари сделали только СЕБЕ удобно. Во-первых, никто не отнимал у них их любимые зимние утрЫ — надо просто часы переводить, но им, видите ли, циркадные ритмы мешают.
А для меня с детства было маленькой радостью, когда заканчивается зима и вдруг к дню прибавляется целый час, ну а осенью — грустно, конечно, что «погружение», но бонусный час слегка скрашивает…
Потом, в 1991 году, когда стали вылизывать у запада, то и начались эти циркадные ритмы и зимние веяния. И было даже «сверхзимнее» время (UTC+2) в московской зоне, то есть в 1991 не переводили на летнее, а потом, осенью, перевели еще на час назад, чтоб установить горбачевскую ночь. Под которую и умер СССР. Помню, как зимой темнело часа в 3 дня, а зимники и капиталисты торжествовали — теперь «как в европе» у них.
Помню, даже зауважал Ельцина, когда тот отменил этот маразм — в феврале или марте 1992 был внеочередной переход с «горбачевского» (utc+2) на нормальное (utc+3) зимнее время, а потом — переход на летнее, которое теперь стало 7 месяцев (вместо 6 при СССР) — и эту оптимальную схему не трогали еще 19 лет, пока не пришел Педведев и не нагадил своими шаловливыми ручками. И пусть он не ввел зимнее, но понятное дело, что перевозбудил «циракдноритмичных», и они рано или поздно все изгадят и добьются своего.
Демагогией занимаются «циркадноритмичные» зимари со своими географическими полднями. Ущерб «зимников» от «утром вставать темно» — это 2 мес в году, да и то зависит от времени подъема. Раннее начало рабочего дня все равно вынудит вставать в темноте — даже при вечнозимнем. И самое главное, что бесит — что в зимнем времени ничего плохого нет, когда оно ЗИМОЙ, но эти циркадноритмичные считают ниже своего достоинства стрелки переводить 2 раз в год!!!
Ущерб же от отсутствия летнего времени — все 7 мес его прежнего существования, потому как недостающий час приходится на вечернее, как правило, послерабочее, время, где каждый светлый час ценен.
Оставшиеся же 5 мес (ноябрь — март) действительно нет особой разницы, когда теменеет, один фиг рано (ну в марте уже не рано, но все равно) — все равно все послерабочее время приходится на темноту. Так что схема до 2011 года была идеальной для нормальных людей.
Медведевское «вечно летнее» — немного хуже, и главная его угроза — перевозбудить зимников (что и произошло). Хотя темнота зимними утрами не напрягала, нои маленькая радость от перевода часов весной исчезала, и расхождения с европейскими странами, которые продолжали переходить на зимнее и летнее, напрягали.
Теперь же, как на закате СССР, мы погружены в вечную темноту. Символично, однако.
пс) единственным достоинством зимнего времени летом можно назвать ночные поездки «на дальняк». Машин мало, почти вся ночь светлая — идеальные условия для поездки. Но это всего 1-2 дня, и то не каждый год…
Dolios
Тебе бы психолога посетить, пока не поздно. В тебе столько злости, что это уже, имхо, опасно для здоровья.
i0000
хех, ну зато я теперь живу по «правильному» времени, и мои циркадные ритмы вне опасности, это же важнее для здоровья, правда? и георграфический полдень соблюдается, осталось только корову завести и подоить.
Alexeyslav
Предлагаю альтернативу — для офисных работников смещать РАБОЧЕЕ время на лето/зиму. Причем теоретически можно даже предложить так что будет два рабочих графика — кто-то на час раньше приходит но и на час раньше уходит, а кто-то по нормальному.
BigBeaver
Вот, кстати, если бы всем (как он заявляет) действительно было переводить время, то так бы и сделали.
i0000
да, надо смещать какое-то там рабочее время каким-то там категориям работников (меж тем весь остальной режим — часы работы магазинов, часы пик, часы работы остальных — не изменятся, а значит, толку особо нет), чтобы угодить циркадноритмичным.
А если ВСЕ вместе просто сместят общепринятый режим дня на час раньше, чтобы эффективно расходовать световой день — то получится, что зимой точно так же зимники будут вставать затемно и от этого испытывать свою циркадноритмическую попоболь, то есть за что боролись…
Летнее время (я сам об этом узнал только в зрелом возрасте), оказывается, было введено в 1981 году, то есть недавно, при моей жизни. Просто в более ранние годы был распространен более ранний режим дня — у многих заводов при СССР рабочий день начинался в 7 утра (заканчивался в 16), доярки «недоящихся коров» и вовсе вставали с 4 утра. Разумеется, при таком раскладе вечнозимнее время не сильно мешало, все равно летом после работы оставалась значительная часть светлого дня. А зимой, кстати, как и ноют современные циркадноритмичные зимники, советские люди все равно вставали затемно — в 5 утра вряд ли где-то светлело.
BigBeaver
Кто все-то? Это лично вам только надо)
i0000
Ваш типичный демагогический отвод "кому? только лично вам", как ни странно, в этом случае верен.
ведь, кажется, так очевидно, что очевиднее очевидного — нужда всех людей в более рациональном светлом времени, что рассуждения «зимников» должны быть, по идее, уделом единичных повернутых маргиналов.
Но, тем не менее, из разговоров с людьми — они принимаются на ура, всеми поддерживаются (но большинству просто пофиг), и очень мало тех, кто был бы за летнее время. Мне этого не понять, не дорос еще до
такой способности к промыванию собственных мозговпонимания циркадных ритмов…BigBeaver
Если вокруг все не правы, то быть может, стоит допустить, что дело таки в вас?
i0000
если все вокруг говорят, что черное — это белое (в применении к белый день vs черная ночь это приобретает даже буквальный смысл), то нужно поддаться массовому психозу. к сожалению, зимнее/летнее время — далеко не единственный пример латентности общественного мнения. По очень многим вопросам оно очень далеко отходит от логики.
Ну и несколько веков назад г-ну Бруно надо было допустить, что «дело-таки в нем», когда доказывал, что земля круглая. Все ж вокруг не могли быть неправы.
BigBeaver
Какие ваши доказательства?
i0000
Мои доказательства — что вы демагог и гик. Могу и более недружелюбных терминов накидать. Какие ваши доказательства, что это не так?
В общем, завязывайте уже. Утомили гиковской демагогией, наслаждайтесь, за окном как раз полностью стемнело ))
BigBeaver
А чего недружелюбного в слове «гик»?
Mike_soft
©
dimm_ddr
Мне вот интересно, а на основании чего вы решили что ваша «оптимальная схема» действительно оптимальна? На основании ваших личных субъективных ощущений или есть что-то более весомое и проверяемое?
i0000
я на основе своих субъективных ощущений (и ваших демагогических приемов) решил еще, что вы — гик.
сегодня вы живете по своему «правильному зимнему», завтра, если очередному правителю придет бзик и нас всех заставят жить по Гринвичу, а я скажу, что это бред — вы точно так же по-гиковски закричите «давайте пруфы», или примените свой демагогический прием «это только ваше субъективное», применяемый гиками направо и налево.
BigBeaver
Жить вы можете, как хотите, пока еще. «Закон о времени» указывает вам лишь, какие цифры на часах ваставить. В принципе, было бы Ок выставить всем время по гринвичу и ходить на работу к 5 (по гринвичу) утра. В чем проблема-то?
i0000
Проблема в том, что я не на необитаемом острове, и общество не будет жить так, чтобы максимально соответствовать световому дню.
Когда никаких часов не было — так и было, и всем было пофиг, в 4 часа утра или в 9 восход — вставали по солнцу, без него — только лучинки и свечи.
Сейчас общество и так отнюдь не максимально эффективно использует световой день (зато «зашторивает» призывами таких зимников, как вы, светлую ночь — даже на югах), а при вечнозимнем времени это стало еще неэффективнее. И, оказывается, темнота это правильно, темнота — это должно нравиться людям, и всем нравится, а что она может не нравиться — я должен пруфы и «доказательства» приводить.
BigBeaver
Начнем с того, что я вас (и никого) ни к чему не призываю.
Более того, я как раз живу по световому дню, как мне нравится, и не вижу причин вам не делать так же. У меня в спальне нет ни штор ни освещения (вообще ни какого) ни часов. Будильник не использую вообще кроме очень редких случаев (надо проснуться на поезд или типа того).
Если бы большинству не нравилось текущее время, то просто поменяли бы рабочий график — приходили бы на работу пораньше и пораньше бы уходили чтобы насладиться светлым вечером.
Вы же вместо того, чтобы взять свою жизнь под контроль, ноете, как все плохо, и хотите чтобы остальные под вас подстраивались.
dimm_ddr
Мне не очень интересно что вы решили про меня, я спрашивал как вы определили что ваша схема оптимальна. Вы в состоянии ответить на этот простой, вроде бы, вопрос?
i0000
а как вы решили, что ваша схема оптимальна? какие пруфы вам нужны? по моему вопросу — Борис Николаич Ельцин так решил, отец русского капитализма и демократии — вас устраивает? А вам почему кажется оптимальным зимнее? Потому что В.В. так решил? Каких аргументов вы ждете, кроме тех, которые я уже неоднократно тут всем вам приводил?
Я не буду продолжать этот демагогический спор, так как не вижу никакой продуктивности отвечать на типичные обструкционные вопросы типа «вам кажется, что вам должны, а вам никто ничего не должен» и прочие типа «дышать никто не заставляет, не нравится — не дышите».
BigBeaver
Вы ни каких не приводили. Просто сказали, что вам так нравится.
dimm_ddr
Вообще — научные исследования. Но вам они не нравятся, поэтому я предложил вам рассказать мне как определить чей вариант лучше по-вашему. Либо признать что вы себя считаете истиной в последней инстанции. Я не вижу других вариантов. Если нам нужно сделать выбор и есть несколько вариантов, то нам необходима функция сравнения. Несколько вариантов у нас есть, общепринятая функция сравнения вам не нравится — так расскажите же как надо.
Конечно не будете. Но не потому что отвечать на вопросы непродуктивно, а потому что ответов у вас нет. Впрочем это совершенно нормально, я вас великолепно понимаю и нисколько не утверждаю что вы что-то должны. Я просто считаю вежливым признаться в том что ответов нет когда это так.
roscomtheend
У нас летом не светает в 2 ночи, у нас вообще не темнеет.
pnetmon
А вы поживите время с белыми ночами, а потом поживите в другом месте где в день летнего солнцестояния в 21 темно так что в миллионном мегаполисе видно звездное небо, в 2-30 уже светает. Разница для организма сильная.
BigBeaver
Покажите ка такой город.
i0000
есть много городов в московском часовом поясе, расположенных южнее и восточнее москвы (то есть долгота дня летом там и так меньше, а из-за смещения на восток темнота приходит еще быстрее).
помню, как в начале августа рассекаю по аксайской степи, солнце стоит фонарем и резко закатывается аккурат в 19.05… а летом, даже в середине июня, в 9 уже жесткие сумерки.
BigBeaver
Нет, вы покажите чтоб одновременно закат в 19 с рассветом в 2. По отдельности-то и то и другое найти не проблема.
pnetmon
Нет вы скажите где было написано про рассвет в 2 часа ночи? Светло на улице совсем не значит что наступает рассвет.
BigBeaver
i0000
ну в 3 в южных городах светает запросто при закате в 19. да, не светло еще, но предрассвет уже начинается.
и ваши гиковские придирки что-то меняют? один фиг закат летом в 19 и рассвет даже в 4-5 — это при существующем общепринятом режиме дня — маразм.
BigBeaver
Вы че-то гоните. Чем южнее — тем меньше разница между зимой и летом (раньше закат и позже рассвет летом с устремлением к 6 часам обоих).
i0000
понятно, что долгота дня летом на югах меньше, чем на севере.
но даже на российских югах в июне в 3 — светло (не рассвет еще, но светает за окном). Закат — да, не в 19 еще, темно становится в 20.30 где-то в июне, а было — в 21.30!!! Это очень существенно и очень рано!
В августе (даже в начале) скатывается до темноты в 19-19.30 при рассвете в 4.30 — 5. лично наблюдал, когда ехал в краснодар в ночную, начинало светлеть где-то в 4.40
Если вы про гиковскую придирку насчет «назовите, где в 2 светло и в 19 темно» — не назову, одновременно такого нет, но суть дела это как меняет?
BigBeaver
Российские Юга это Москва что ли?)
i0000
Ростов, Краснодар. Еще мало того, что южнее (то есть долгота дня меньше), так они расположены еще и восточнее Москвы, соответственно, темнота туда приходит раньше. В Москве тоже темнота очень быстро наступает, летом в 21.30 уже все.
Мне все детство приходилось все лето проводить в не так далеко от Москвы, и всегда было обидно, что пропускаю белые ночи. Хотя тогда на летнее время тогда никто не покушался (за исключением 1991-го), но все равно, темнело неприятно рано.
BigBeaver
Краснодар,
1 Августа: Восход — 5.09, Заход — 19.52
31 Августа: Восход — 5.45, Заход — 19.05.
Вы же пишете:
Давайте подытожим:
1 — вы врете, и описанных ситуаций нет
2 — ваша проблема с коротким летним днем вызвана широтой, а не часовым пясом. Попробуйте жить летом в Архангельске и зимой в Мельбурне — должно помочь.
i0000
19.05 закат видел и посевернее краснодара, в степи, начало августа. всегда ли визуальный закат солнца (тот, что вижу из окна) совпадает с официальным — хз, не проверял, надо понаблюдать. в 4.30 — 5 видел восход по дороге в краснодар в середине августа — чем не совпадает?
но один фиг. пусть «я вру», что дальше?
5.09 — 19.52, это что, оптимальнее, чем 6.09 — 20.52?
5.45 — 19.05 — оптимальнее, чем 6.45 — 20.05 ???
разве что только для доярок или тех же водителей, едущих в ночную. А про «светло за окном» в 3 часа ночи в июне я тоже может «вру», но наблюдал сие в южных широтах. Рассвет в третьем часу утра наблюдал в начале июня по дороге Мск-Спб. И это при том, что в данных городах (исключая разве что СПб, и то только в июне, и то спорно) категорически не хватает светлого вечера!!!
ну вы убойную обструкцию развели… та часть проблемы, что вызвана широтой — неизбежна, долготу дня не увеличить. и я на разных широтах провожу лето, это вот на 60-й практически безвылазно ))
та часть проблемы, как ЭФФЕКТИВНЕЕ расходовать световой день — как раз вызвана «часовым поясом», который из-за недоящихся коров и циркадных ритмов смещен на сильно нерациональное его расходование.
BigBeaver
BigBeaver
А на экваторе, (о боги) рассвет и закат всегда ровно в 5.30 (или 6 — смотря, где конкретно). И сумерек почти нет. Наверное, тоже происки зимников.
i0000
так на югах всегда очень напрягает ранняя темнота, всегда большой дискомфорт от этого.
конечно, если вставать в эти самые 5.30 и ложиться в 8, то норм.
Но существующий общепринятый режим дня от этого отличается — так-то, в общем, наименование цифры на часах значения не имеет, если бы общепринятым было начинать рабочий день вместо 9 в 7, транспорт бы начинал работать не в 6, а в 4, и все остальное бы тоже сместилось на 1-2 часа назад — то какая разница, как называется цифра на часах? Но тогда страдания зимников вновь бы акутализировались — ну не успело бы рассвести зимой к их подъему на работу и пришлось бы «сонных детей вести в садик».
BigBeaver
Экватор, наверное, зимники придумали. Вот подлецы.
i0000
Капитализм тоже на экваторе придумали. Угорайте, ведь и ваш капитализм, и ваше зимнее время — победили.
roscomtheend
Жил некоторое время, но не в миллионном мегаполисе. Опыт прикольный, но не все имеют возможность мигрировать.
i0000
вы про питерский элитный район? там темнеет вполне себе, и даже в период белых ночей становится заметно темнее. но в 2 часа уже светлеет. так что понт «белоночиников» тут мимо. А в августе в питере уже заметно «накрывает» в 9 вечера, вместо летних 10-ти.
pnetmon
А что населенная Россия с населенными пунктами от десятка тысяч человек ограничивается по северной широте широтой Питера?
Было написано что когда нету природной темноты это одно, а когда природная темнота как и природное начало сумерков относительно установленных часов деятельности человека наступает на часы раньше — это для организма совсем другое.
i0000
ну обычно с понтами «у нас не темнеет» выступают питерские белоночники, а не мурманские заполярники. понятно, что даже в петрозаводске посветлеее будет, и чутка светлее даже в выборге.
но у этих же белоночников ночью летом вполне себе темнеет. и ощутимо раньше, чем при летнем времени, а уж в августе — совсем ощутимо.
у заполярников, понятное дело, эффект вечнозимнего более сглажен — там реально солнце не заходит вообще.
roscomtheend
Есть места и севренее, а в том же Питере может и не потемнеть заметно, если до того были тучи, а ночью ясно.
> уже заметно «накрывает»
Не знаю кого там накрывает, но вполне светло.
i0000
ну щаз… аккурат этим августом замечал — может, это и можно назвать «вполне светло», то есть предметы-то видно, но уже сумерки довольно ощутимые после 21.00, с работы возвращаешься и непривычно темно.
А при летнем времени было бы так, как сейчас в 20.00, то есть еще совсем светло.
DmitryDM
было — отмена перехода на летнее время. но все равно криво перевели, и летом рассвет в несусветную рань
i0000
да, теперь зимари торжествуют, радуются своим «циркадным ритмам», «георграфическим полдням» и доящимся коровам, и с надутыми от важности щеками поучительно смотрят на летние закаты в 7 часов вечера. и назидательно поучают «а вы шторы плотные пакупайти штоб ф 2 часа ночи солнце не слепило», и «рыжым дня миняйте лажитесь параньше, нечива па вечерам шляться»
Dolios
Вы правда думаете, что высказываясь в подобной манере и оскорбляя тех, чье мнение не совпадает с вашим, вы сможете что-то доказать?
i0000
да уже не докажешь ничего и никому.
летнее время навсегда проиграно, как и социализм. тогда так же, когда толпы, выпучив глаза, стремились в очевидную пропасть, бесполезно было кричать «да что вы делаете? остановитесь, это же очевидно!». зимнее время, конечно, гораздо меньше по масштабам бедствия, но ситуация схожая.
теперь большинство ширнармасс приняли аргументы зимников про циркадные ритмы, смирились, и все пофиг. остается только маргиналам троллить и поднывать на форумах о том, какой маразм совершили.
А самое поганое в этой ситуации было то, что НЕ ТРОГАЛИ БЫ — РАБОТАЛО БЫ. Как 19 лет не трогали летнее время, ограничиваясь несколькими статьями с кликбейтами 2 раза в год, и, к счастью, затихали.
dimm_ddr
Ну, имея только свои фантазии и никаких нормальных научных доводов — действительно не докажешь. Но это не так плохо как вам кажется.
i0000
ну почему, научные доводы — это циркадные ритмы, географические полдни. темнота летом не так плохо, как кажется — надо посетить психолога, чтоб научил меня расслабиться и получать удовольствие. Как же вы, гики, однообразны в своих советах.
Вас завтра по гринвичу заставят жить, вы точно так же найдете научные доводы, а элементарный здравый смысл, что весь день темно — это плохо, отнесете к маргинальным рассуждениям недовольного нытика, и заставите пруфы приводить на научные исследования, почему белое лучше чем черное.
dimm_ddr
Но вот смотрите — мой элементарный здравый смысл говорит что все сделали правильно, ваш — что неправильно. Почему ваш здравый смысл называет черное черным, а мой белым? Потому что мое мнение не совпало с вашим? Ну то есть я правильно понимаю что есть ваше мнение и неправильное? И что вы постигли законы мироздания, ушли от человеческих недостатков и теперь ваши слова — истина в последней инстанции? Ну а если нет, то приведите пожалуйста способ как же определить чей же здравый смысл здравее если наука вам не нравится.
Sabubu
Прикупил недвижимость за границей на случай необходимости повторить подвиг поросенка Петра? Явно не глупый ход.
uzverkms
Милицию в полицию переименовал. Движение хоть и глупое, зато честное.
anonymous
То есть, Вы согласны, что «вооружённое ополчение» (militia) меньше подходит к нашим правоохранителям, чем «слежение за порядком»? Редкое мнение, одобряю.
i0000
у нас к ним больше подходит термин «опричнина».
synka
У меня есть симка, купленная в переходе у Павелецкого в 2014г, есть симка купленная в Лазаревской в 2008 году и они до сих пор работают! Есть три симки полученные с gsm приборами. С них можно звонить и принимать смс. ЛК этих сим-карт никак не привязан к моим паспортным данным.
kaleman
Срочно сообщите свои номера и личные данные в силовые структуры. Вы же не хотите оказаться террористом?
BigFlask
Пока можно звонить и принимать смс. Потом в один прекрасный день примут очередной закон, и вам придет смс с текстом «Уважаемый абонент, в соответствии с фзхххх просим вас явиться в удобное для вас отделения связи для учета паспортных данных до хххх.»
achekalin
Как что — а провайдер за 20 минут подтвердит хоть что-то? Только свои, родные провайдеры умеют это делать!
Правда, я не понял, почему провайдеры вдруг стали для нас точками доверия? Симку украсть не так сложно, да и телефон теряют люди… А если завтра я в счете от какого-нибудь МТС найду фразу «подтверждение вашей личности в мессанджере — 50 руб + НДС», я смогу уважаемому Дмитрию передать счет для оплаты?
n0th1ng
А если у моей матери симка, зареганая на меня, как быть?
jk3
Если этот закон действительно будут исполнять (в чём я сильно сомневаюсь), то детям до 14 лет нельзя будет зарегаться в мессенджере по номеру телефона, т.к. до 14 лет сим-карты официально не продают и сим-ка, соответственно, на одного из родителей.
baldr
Не устану давать ссылку на это: lleo.me/dnevnik/2017/08/06.html — снова в тему :(
Лео Каганов «законопроект»
(осторожно, ненормативная лексика)
Sabubu
Так как хабрапользователи явно недооценивают красоту слога и изящность рифмы, и не любят ссылки без пояснений, попробую их заманить:
Читать дальше
Temmokan
Замечательно.
Теперь, при очередной массовой утечке телефонов и пр. из баз ОПСоСов, там сразу будут все идентификаторы граждан в мессенджерах. Рад, что власти не перестают заботиться об удобствах для спамеров и им подобных.
roscomtheend
Будет «оленеметр», как в одной известной игре — рядос с ником паспортные данные, регистрация, данные из ГАИ, зареганная недвижимость. Вот оно — «вычислю по IP».
Temmokan
Да-да. И итог как в том анекдоте: «Водителю такси, позавчера нашедшему в салоне папку с грифом 'Совершенно секретно', предлагается застрелиться самому».
tsifra
Видимо, я не все мессенджеры видел. Но как проверить действительно ли аккаунт мессенджера зарегистрирован на того, кто пользуется телефонным номером? Или скоро будет поправка к закону, согласно которой в мессенджерах можно будет пользоваться только реальными именами и будут запрещены nickname.
Или, как писали выше, единственная ценная информация из всего текста «Сотовая компания вносит в базу уникальный код ID (логин) пользователя в конкретном мессенджере.» С этой помощью уже можно будет анализировать интересы и высчитывать «социальный рейтинг», с целью включения его в базу кредитных историй например.
maikus
ОпСоСы лоббируют законы, затрудняющие жизнь с мессенджерами и склоняющие граждан к использованию платных СМС. Не важно, что это всё подаётся хомячкам как закручивание гаек кровавой гэбнёй.
tsifra
Пытаться сделать это они могут сколько угодно, но связь — это инфраструктура, как электричество и водопровод. И продавать дополнительные услуги в дополнение к основной будет с каждым годом всё сложнее.
Zettabyte
Не иначе как Дмитрий Анатольевич решил личным примером продемонстрировать насколько оперативно нужно давать ответы при идентификации абонентов.Всё! Подписано! Прямо-таки молниеносно:
publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001201811060001
Так что с 5 мая 2019 года интернет станет намного безопаснее!
alsii
> Так что с 5 мая 2019 года интернет станет намного безопаснее!
Рано «радуетесь». Есть еще e-mail, форумы, имиджборды, github… Сколько еще всего не охвачено!
tvr
Да, вот прям здесь и сейчас чатимся в реалтайме, чем не мессенджер? Кстати, определение понятия «мессенджер» уже разработано и закреплено в законодательстве?
pnetmon
https://www.vedomosti.ru/technology/articles/2018/11/06/785642-medvedev
Пресс-служба МТС заявила газете, что требования технически выполнимы, но потребуют доработки оборудования. «Ведомости» ожидают комментариев от представителей «Мегафона», «Вымпелкома», Tele2, Whatsapp, Facebook, Telegram, Viber, «В контакте».
В июле 2017 г. президент утвердил закон о мессенджерах, который ввел в законодательство понятие «мессенджер» и установил обязанности подобных сервисов. С 1 января 2018 г. вступили в силу поправки в Кодекс об административных правонарушениях (КоАП), обязывающие мессенджеры идентифицировать пользователей по абонентскому номеру и предусматривающие штрафы для мессенджеров за несоблюдение законодательства.
tvr
В моём Билайновском тарифе «Всё за 300, постоплатный», 300 за год уже превратилось в 360, мелочь конечно, но неприятно. Короче как обычно, любой банкет оплачивает конечный пользователь.
Mike_soft
дык «зарплаты растут беспрецедентными темпами»©, надо ж как-то реагировать на их рост… «налогом на рост зарплаты» обложить, или другими методами изымать…
bogolt
habr.com/post/329426
По этому определению обычный статический веб-сайт это тоже ИКС, я ведь могу менять на нем хтмл и оно доставляет сообщение кругу лиц.
zentaovr
А что они хотят от Telegram?
ainoneko
Написано, что комментариев.
roscomtheend
Того же. Блокируем, но переписку хотеть не перестаём. Вот интересно, если Дуров внезапно начнёт раздавать ответы на запросы со всяких cool_cop96@mail.ru, то как скоро его разблокируюи и разблокируют ли вообще (его и 100500 блоков адресов, попавших за компанию).
pozevalkin
Большое спасибо за ссылку на официальный документ! Советую всем внимательно прочитать прежде чем комментировать. Сначала тоже недоумевал и возмущался как остальные. Но как выясняется журналюги насочиняли кучу бреда не существующего.(о чем сразу подозревал в виду крайне неконкретной информации в публикациях СМИ).
А по факту — сверяться будет только наличие сведений о владельце сим-карты в базе данных сотового оператора. По закону давно все симки должны быть персонифицированны. Только через такие сим-карты и предлагается разрешить зарегистрироваться. Не более того.
Единственный нюанс — необходимость создания уникального идентификатора. Пока не совсем понятно для каких целей он необходим.
Sabubu
Вы не видите тут противоречий? Если по закону все симки привязаны к паспортам, то зачем нужна проверка?
pozevalkin
Абсолютно соглашусь с вами. По логике государство должно было всего лишь заставить операторов связи четко исполнять уже существующий закон, касающийся необходимости персонификации всех без исключения сим-карт (именно это можно было бы назвать борьбой с анонимностью и потенциальным терроризмом). Однако, вместо этого был изобретен очередной закон. Видимо, тут все дело в том самом уникальном идентификаторе пользователя, который позволит спецслужбам легко получить доступ к персональным данным человека через оператора связи. Причем касаться это будет лишь тех пользователей, которые и так по сути не пытаются скрываться. И это наводит на нехорошие мысли…
pnetmon
По факту в законе пункт 5 если организатор сервиса обмена мгновенных сообщений не получил нужные данные — сервис мгновенных сообщений не допускает передачу сообщений этого абонента.
Этот закон направлен не на ОПСов, а на организаторов сервисов мгновенных сообщений, т.к. с них требуют для работы на территории РФ такой функционал.
KevlarBeaver
Больше. Больше палок в колёса. Даёшь регистрацию в мессенджерах по паспорту!
tvr
И всенепременнейше требовать селфи со всеми страницами паспорта!
i0000
дак будет… 10 лет назад и регистрация по телефону казалась дичью, а тот же «вконтактик» открыл подход сначала использовать реальные ФИО вместо ников, затем был первопроходцем обязательного подтверждения телефона. Так что мне ржачно, когда Дуров сейчас воображает себя борцуном за права анонимов.
mtex
Справедливости ради, вконтактик был калькой с пейсбука.
Caseor
Надо пояснять?
Rogaven
Технически это оно и есть, т.к. у операторов есть паспортные данные
ivn86
А если пользователь сменил оператора, сохранив свой номер?
Areso
Ну сейчас же операторы разбираются, куда звонок направлять. И запрос будут направлять куда надо.
OnelaW
Что-то мне подсказывает что данное требование идет в разрез с требованиями которые ранее были одобрены нашими ведомствами и всякими законотворцами.
Не знаю как они в этот раз будут выкручиваться, но в очередной раз утвердить ахинею не прочитав это талант нужно иметь.
chulim
нет бы открыть новости и увидеть
— Правительство отменило тупой запрет…
ан нет, все не наиграются болезные
Mimus_spb
я, кстати, не уверен, что у сегодняшних критиков власти в комментах на Хабре не будет, так скажем, «синтетически созданных» проблем завтра
кибердружинникам нужны враги, как иначе?
anonymous
-товарищь царь, ваш рейтинг падает, уже никто 1-й канал не смотрит
-ломайте активнее интернет, а то моду взяли альтернативную информацию в интернетах смотреть
Sol_Vento
И телеграм, со своей регистрацией по номеру телефона, полностью соответствует данному постановлению.
Наверное Дуров теперь отменит такую практику, ну чисто из противоречия :)
Sabubu
Телеграм пока не отправляет id пользователя сотовому оператору. Хотя, конечно, кто его знает.
LAG_LAGbI4
А как быть со старыми абонентами? Кто-то будет чистить базы и удалять созданные аккаунты?
И что теперь, я не смогу называть себя в вотсапе андрюшкой?
anonymous
Будет как в китайский и корейских сетях сверка данных по телефону, а ник можно указать другой. Например, Корейское подтверждение личности требует указать сотового оператора и телефон. Также встречал регистрацию по ID гражданина, включая указание этого ID из национального документа временной/постоянной регистрации зарубежного приезжего в стране сервиса.
altrus
Email
foreverвас всех продаст, потом купит и снова продаст, но уже дороже!inkvizitor68sl
smsreceivefree.com
Nuff said.
Sap_ru
1) Самое главное. Не понятно на каком этапе и как должен мессенжер должен использовать эти уникальные коды. Один раз при регистрации? Так, а зачем тогда коды присваивать? Каждый раз при логине пользователя? А зачем? Как токен авторизации коды использовать нельзя — уворуют всё и сразу.
2) Т.е. я могу зарегистрировать мессенжер на номер любого человека, знает информацию о нём? Ведь ни о каких подтверждающих СМС речи не идёт -лишь проверка данных оператором.
3) Что будет при переходе к другому оператору?
4) Теперь если поляжет база оператора, то всё — мессенжеры потеряны все?
5) Если я не плачу за номер, то оператор, очевидно, перестанет отдавать информацию и я потеряю все мессенжеры?
6) Как операторы будут чистить базы от старых кодов и как они узнают, какие коды старые?
Бред какой-то…
pnetmon
А ФИО для кого придумали. У оператора по законам должен быть ФИО абонента хоть личный номер, хоть корпоративный.
Вот и сверят поля.
i0000
Уже сейчас вовсю используется концепция «кощеевой смерти», ваш номер телефона — ключ ко всему. По нему доброжелатель восстановит все ваши явки и пароли, и будете проповедовать дуровскую публичность. Начиная от банковских аккаунтов и до сайтов знакомств — все сейчас привязано к телефону, и тот, у кого ваш номер, может легко на него все восстановить. И в редких случаях это будет майор ФСБ, а вот ваша супруга или супруг — куда вероятнее, и последствия могут быть, как минимум, не легче.
Vlad_fox
А где предупреждение — «воздержитесь от оскорблений, соблюдайте вот это вот все..»?
Sap_ru
Ну, наверное, по такому поводу можно.
tvr
Его смыло едким токсичным потоком.
MacIn
Оставим в стороне вопрос мотивации и анонимности на минутку. Но «кто на ком стоял», что с чем предполагается сравнивать — решительно непонятно. Как разрешится вопрос с несколькими адресами/номерами — тоже. Ощущение, что (как минимум, новость — сам закон не читал) писал человек, весьма далекий от реальности.
Popadanec
Первый раз что ли? Потом допилят, может быть.
poloart
Пусть горит в аду та «умная голова», что внедрять начала идентификацию аккаунта мессенджера по номеру телефона. «Это в ваших же удобствах» говорили они тогда.
А меня всегда это напрягало. С какого это рожна другая сторона должна знать мой номер телефона? Почему его должен знать сервис обмена сообщениями? Не слишком ли жирно?
Все мои мессенджеры сейчас на левых симках, купленных рядом с метро. Отвалится? Это не заставит меня использовать личный номер.
С другой стороны — каким образом идентифицировать(привязать к физлицу) корпоративную симку, которые как раз у метро-то и продаются?
Если уж совсем прижмут — будем общаться через почту. Это же так удобно (без сарказма) — и отвечать сразу не обязательно :]
tangro
Кстати странно думать, что левая симка от чего-то спасает. Вы же её покупали возле своей станции метро, а активировали в своём телефоне или в другом, но будучи у себя дома со своим телефоном рядом, да и в интернет выходили по IP вашего провайдера. Имея доступ к базе телефонных операторов — левая симка за пару минут привяжется к буквально нескольким реальным, которые можно уже проверить и вручную.
Нормальным вариантом было бы что-то типа поездки в другую страну, покупки там за наличку девайсов, симок, активации аккаунтов, выбрасывания этого всего и возврат назад с одними паролями в голове. Но, камон, кто будет такое делать в реальности?
Popadanec
Левая симка с левым телефоном(б/у с рук). А точность локации по GSM плюс минус сто метров(и это при большой плотности вышек)
Lennonenko
хех, когда пейсбучик забанил меня «мы сомневаемся, что указанные вами данные являются подлинными» и попросил паспорт для подтверждения имени и фамилии, он пошёл в задницу
почему я могу указывать гендер и вероисповедание по внутреннему ощущению, а имя обязательно то, которое в паспорте?
что делать с несовершеннолетними пользователями мессенджеров?
как будем блокировать мессенджеры, отказывающиеся выполнять эти несомненно очень важные и досконально проработанные требования? как телеграм?
Seism86
А вдруг я не Денис по ощущению, а Валера? Что мне делать?
tvr
Вот это вы сейчас мощный философский пласт вскрыли.
vaslobas
Я не пойму как работает закон. Кто-нибудь объяснит?
Они что собираются обязать мессенджеры спрашивать эти данные? Одних популярных мессенджеров наберется легко с десяток (вацап, тг, вайбер, скайп, вк мессенджер, фб мессенджер). А уж более мелких вообще наверное под сотню будет типа экзотики kakaotalk, wechat итд.
А что такое вообще есть мессенджер? Как или кто определит что такое мессенджер?
Вот инстаграмм это мессенджер? Переписываться можно, на мобиле есть. А чат в компьютерной игре это мессенджер? Чат в Wow – это и личные сообщения по почте и онлайн чат вдвоем и онлайн чат в группе (5 человек) и чат в рейде, где участников уже под несколько десятков.
Вов – это мессенджер?
Короче, ничего не пойму.
Sabubu
> Они что собираются обязать мессенджеры спрашивать эти данные?
Да.
> Одних популярных мессенджеров наберется легко с десяток
И что?
> А что такое вообще есть мессенджер?
Все, что попадает под определение в законе, что признает мессенджером РКН и (в спорном случае) суд.
> Вов – это мессенджер?
Это решит РКН или суд.
mtex
Да как обычно.
Kriminalist
А кстати Wire вполне под андроид допилили, и при регистрации можно указать емейл, и контакты по умолчанию для него закрыты…
romad
Михаил Жванецкий Турникеты (1982) — YouTube
ustas33
Надо запилить сервис виртуальных зарубежных номеров с SMS.
ne_kotin
Есть же
ustas33
Ага вспомнил, ChatSim рассылал симки за 5 евро для мессенджеров.
Да и скайп умеет виртуальные номера и SMS.
ne_kotin
У ChatSim как-то сложно стало пополнять чтобы оживить. Выбросил.
blind_oracle
Не поможет. У зарубежных операторов они не смогут запросить идентификацию, РКН там на… й пошлют :) Поэтому идентифицироваться можно будет только у отечественных.
tendium
В Чехии анонимные симкарты продаются просто на кассе в продуктовом магазине. Кто мешает купить такую карту, скажем, на ебей или через знакомого, и потом в России ей воспользоваться? Или же в России запретят такие аккаунты и роуминг с такими странами?
ustas33
У Чешских симок один недостаток, пополнение от 200 крон.
Как проживающий в ЧР рекомендую Кактус, его можно пополнять картой на родном сайте от 50 крон https://mujkaktus.cz. Симку можно заказать на сайте, но доставка почтой только по ЧР.
Могу напрячь manzelky, вышлет по почте.
ne_kotin
В Финляндии, Эстонии, Великобритании — тоже. Но с пополнением онлайн есть проблемы обычно, надо курить prepaid wiki.
MacIn
В Эстонии нет проблем с пополнением онлайн. Интернет-банк, два клика и готово. Если чисто из-за границы, то сложнее, но если уж заморачиваться, то можно и счет заиметь.
ne_kotin
Ну так речь про пополнение онлайн из-за границы ) конкретно из России. Навскидку сейчас по Visa, эмитированной в РФ, умеет только финская Элиза пополняться.
BigBeaver
LMT умеет.
tendium
Так и без пополнения можно жить, ну протухнет симка, что с того. Пользоваться мессенджером можно будет и дальше. Есть, конечно, риск, что номер выдадут кому-то другому, но к вашим архивам переписки он все равно доступ не получит.
lomalkin
Учитывая современные методы «восстановления доступа» к аккаунту в мессенджерах (те же коды по номеру телефона в SMS), я бы не был так уверен.
BigBeaver
Ну конечно же получит. При чем, полный.
Ndochp
Чешский оператор не успеет ответить за 20 минут, и законопослушный мессенжер отменит регистрацию.
tendium
В Чехии вообще-то нет такого закона. Как мессенджер определит, что пользователь из России? Только не говорите мне, что по IP.
Andriy1218
В Украине сим-карты стоять 1-3$. Их можно купить пачками на любому углу. В метро их часто бесплатно раздают. В соседних государствах ситуация вероятно такая же.
Единственный способ уникально идентифицировать человека, это засунуть в него чип. Но лучше про это не говорить, а то вдруг кто-то из правительства читает хабр.
anonymous
Да не надо чип совать, у нас уже есть радужка, отпечатки, голос, ДНК в конце концов… а еще куча паттернов поведения (начиная от частностей типа походки, манеры печати, частоты слов, ошибок и заканчивая посещаемыми местами).
Но наши могут и RFID метки запихать, да… :)
Ad_xname
Да-да, ФСБ против рекламных рассылок, теперь их не будет, я вам верю (нет).
И мошенничеств больше не будет. Теперь можно будет отслеживать такие нетривиальные преступления, как «переведи деньги на мою карту/телефон, и вирус исчезнет». Ведь номера карты и телефона мошенника совершенно недостаточно для установления его личности и поимки.
agent10
Не совсем понял, а что будет если мессенджер не будет запрашивать инфо у оператора? Его заблокируют?) Как Телеграмм?) Но его уже заблокировали…
un1t
Можно смеяться сколько угодно, но тут скорее грустно. Это была первая попытка, это не значит, что не будет второй, с подготовленной инфраструктурой как в Китае. Да на это понадобиться несколько лет и дофига денег, но разве есть сомнения, что мы можем пойти в этом направлении?
tendium
Можно, кстати, не блокировать, а создавать помехи, которые обычного обывателя вытолкнут на что-то, что работает без сбоев. Вон, в Дубае вроде и работает вайбер, но картинки не шлются, звонки не делаются. А так — пиши, сколько влезет, чатег работает. При этом Ватсап работает без проблем. Видимо, ФБ (чей Ватсап) все с ОАЭ порешали… Так и в России может быть.
masv
Если пролазит хоть что-то, то можно передать всё. Вопрос сколько это займёт времени. Нетерпеливым пользователям не видать «запрещёнки».
un1t
Своими действиями правительство само подталкивает обычных граждан пользоваться по настоящему анонимными мессенджерами, а не телеграммами. Через пару лет я думаю мы увидим удобные мессенджеры, не привязанные к телефону. Сейчас уже есть децентрализованные мессенджеры, через пару лет они станут такими же удобными как обычные централизованные.
funca
Не станут. Гражданам пофиг на приватность. Важнее удобство и чтобы бесплатно.
SergeiMinaev
Старые акки всяких icq и skype не связаны с номером мобильника и все еще работают. Я это к чему… Продам старые уины ICQ. Дорого.
Yuri_M
ICQ насквозь дыряво и подконтрольно мейлру, там и номеров не требуется для слежки.
SergeiMinaev
Да шучу же :)
BillFainder
del
Seism86
Я смотрю всем техническим специалистам смешно, смешно да? В тюряге скоро со своим «сарказмом» сидеть будете, если активно, властям, не укажете на их место.
ainoneko
Или сидеть будут те, кто укажет.
Ллео здесь уже цитировали, но тут подходит другой кулич.
Во-первых, власть уверена, что все мы —
дебилы, и терпеть готовы вечно.
А во-вторых — она права, конечно.
roscomtheend
А не призыв ли это со стороны пользователя, которого за него как раз в его тюрягу и?
Yuri_M
Массово переходим на Tox? Вот уж что замучаются блокировать в силу отсутствия центральных серверов…
kobiak
я надеюсь google hangouts прослужит ещё долго.
— не требует номера телефона
— работает на ПК с браузера, прям в почте
— работает на телефоне
А что делать иностранцам приехавшим в РФ?
5oclock
У меня такой вопрос возник:
У нас правительство может уже направо и налево всем указания раздавать? В т.ч. и мессенжерам и соцсетям?
Или это должно быть в рамках какого-то закона?
На какой закон ссылается правительство в своём постановлении?
akkuraten
странно что никто не упомянул keybase.io
YourChief
Этот сервис как раз решает обратную задачу: он способствует деанонимизации ключей шифрования и привязке их к какой-то реальной личности через различные пруфы. В итоге можно быть уверенным, что вы устанавливаете контакт с тем, с кем хотели.
akkuraten
вроде никто не запрещает использовать его без деанонимизации, как мессенджер, зарегистрировав только на почту без привязки к телефону. Его можно даже не загружать на телефон или ось, а только в качестве расширения для браузера
Viacheslav01
у меня нет слов
In4in
Самое интересное, что для аудитории +18 мессенджеры в таком случае окажутся недоступными. У детей симки на родителей оформлены..
KamAdm
таки да, но и отвественность за деток лежит на них
Dal
Можно и на смски вернуться.
Все преступления расследованы, ночной ор под окнами утихомирен, алкашня поножовщину в районе больше не устраивает, закладок больше нет. Преступный мир перебрался в мессенджеры.
Berkof
Бешеный принтер — это про кого так говорили?
RinonNinqueon
Как говорил наш физик в школе: «Надейтесь-надейтесь! Кх-х-х-х-х!».
А я потихоньку переползаю на Riot — надо теперь народ заставить там зарегаться. Плюс на сетевом хранилище Synology есть приложение Chat, вот только звонки там через
пень-колодусторонние сервисы — это для связи с домашними.vikarti
Спасибо что признались. При не-заключении договора со всеми сотовыми операторами — за вами приедут. Закон есть закон! Для каких то там мелких компаний из непризнанных государств (если что — Тайвань НЕ признан Россией официально, потому что с точки зрения КНР нельзя признавать и их и Тайвань) исключений нет. Как и для домашних пользователей.
Das_original
Дай б-г ума этим людам. Как они задолбали…
Mike_soft
дело не в отсутствии у них ума. дело в их целях…
pnetmon
Подписал не сегодня, там даже дата документа стоит 27 октября, "сегодня" только публичная публикация в СМИ с которой отсчитывается срок начала действия закона.
kartg
Очередное отмывание средств бездарями в IT.
Тем кому нужна анонимность, сделают ее себе сами, со своими ключами шифрования.
В очередной раз убеждаюсь что знание — это единственная сила в обществе.
ionicman
Все печально, на самом деле. Главное печально — что все опять проглотят…
У нас технари массово валят в TOX, думаю что скоро из-за спроса там очень многое допилят.
Позабавили комменты ленивого безрукого админа-идеалиста с ником «ne_kotin», любящего картиночки и видосики и использующий мессенджер исключительно для них.
ne_kotin
Я таки в очередной раз предложу адепту p2p пересадить с телеги на что угодно разношерстную хоббийную комьюшечку, которая прошла и whatsapp с его невозможностью во времена оные выпнуть неугодных из чатиков, и тормозной hangouts, и с удовольствием смигрировала в Telegram просто потому, что альтернатив по функционалу, кроссплатформенности и удобству не было.
И нет до сих пор.
А картиночки и видосики, как ни странно для вас — естественная часть продуктивного процесса коммуникации. Причем не на поржать над котиками, а выполнять продуктивный процесс. Командой.
Критерии пересадки выше. И администрирование сервера там далеко не первым пунктом, хотя если вы считаете, что святая обязанность админа — задалбываться, нам с вами говорить не о чем вообще. Потому что в случае с «заблокированной» телегой я обошелся всего 5 пунктами:
1. купил VPS на Хетцнере
2. поднял прокси в докере
3. Написал кратенькие инструкции в картинках
4. раздал ссылки на прокси
5. поднял дэшборд, где видно нагрузку на сервера.
Всё, комьюшечка продолжает пользоваться удобным инструментом дальше, потому что жмякнуть на ссылочку гораздо проще.
Conversation — неудобен, ненадежен, неинформативен. Поддерживать зоопарк клиентов (а в комьюшке есть и эппловоды, и те, кто IM с компа пользуется) и решать возникающие попутно проблемы — нафиг надо, это не самоцель.
Без уважения, с 15-летним стажем администрирования *nix — ne_kotin.
borin
А, что только, номер проверять, так-то бы еще справку 3-НДФЛ за последние 3 месяца, справку от психиатора и нарколога, можно еще мочу и калл сдать для верности…
Ad_xname
Мочу и кал лучше сразу в контролирующие органы послать, пусть сами проверяют, а то вдруг вы справочку подделали.)
rainver
1) Мир стремится к упрощению или усложнению? 2) Если человек (/люди) не захочет идентификации по номеру телефона, он будет использовать мессенджер, который не будет его (номер телефона) требовать? Если да, то кто выгодополучатель? 3) Если посмотреть на это с другой стороны, так сказать системно — будет одно место/бд, где соотносятся «номер телефона» и «паспортные данные конкретного человека». Зачем это нужно государству? (
Заработок бомжам?) Не проще ли было ввести систему айди-карт? Сначала хотели по-хорошему (gosuslugi.ru), теперь решили так?erkesh
Сталенпамаги?
Eaglers
Эй, а где же ваша колыбельная с НЛО, которая обычно в конце каждого поста про политику?
roscomtheend
Где те, которые «это же для защиты детей»? У вас кризис неплатежей?
Где те, которые «да я зайду с левой симки, с VPN, настрою, меня не поймают» — Чебурашка всё ближе и всё по большим поводам нужен VPN (который пока ещё помогает, но мы просто ещё в пути).
MetroLur
Теперь вспоминаем всех тех, кто агрессивно прикручивал авторизацию по номеру мобильника у себя на сайте — сами, добровольно делали, базами торговали?! Вот и пожинайте. Дуров-то уехал, а вам здесь жить. Система слишком неповоротлива и глупа, а вот прислуживают ей, как правило, энтузиасты своего дела.
Alonerover
Это что ж получается — я закон нарушаю? Во всяком случае на мне зареганы электронки моей матушки, нескольких друзей и скайп братана.
Нет, я понимаю, что внешний капитал перепугал «наших» внутренних капиталистов до дрожи в коленках, но всё же — цензура авторитета власти ещё никогда не добавляла, даже наоборот.
roodz
Тут всё про мессенджеры пишут. А почему никто не вспомнил, что любой phpBB форум — это тот же мессенждер?
Таким образом, если вы или ваша организация владеете форумом с приватными мессагами, crm-кой с перепиской сотрудник-сотрудник или любым другим подобным сервисом, вы обязаны заключить договор с опсосом (вангую, что за несмешные деньги). И соблюдать. Иначе — штраф физику 5000 рублей, юрику — миллион.
Миллион — это серьезная сумма.
Если уж за 152фз отодрали кучу контор, то тут присосутся мёртвой хваткой.
Владельцы форумов c PM и корпоративных систем, улыбаемся и машем!