Обзор основных изменений, произошедших с ядерной энергетикой за прошедший год.
В 2018 году атомная энергетика отыгрывалась за провалы вводов 2017 года — было подключено к сети 10400 мегаватт новых мощностей (против 3305 мегаватт в 2017), и при этом закрыто 2827 мегаватт старых, таким образом общая мощность АЭС выросла на 7,57 ГВт с 392.6 ГВт до 400,2 (400 гигаватт номинальной мощности ядерной энергетики достигнуто впервые, 400 get так сказать). За 4 последних года, в итоге, изменения мощности выглядят так: 2015 год +7,9 ГВт, 2016 год +9,2 ГВт, 2017 год +1,075, 2018 +7,6 — в среднем ~6,4 ГВт прироста в год. Ядерный ренессанс второй половины 2000х уже закончился, а его плоды мы пожинаем сегодня.
В отличии от меня, база PRIS считает момент рождения новых блоков слегка невнятно — где-то это первое подключение к сети, а где-то «начало коммерческой эксплуатации», т.е. окончания всяческих испытаний на мощности, которые в среднем занимают примерно полгода после первой критики реактора (по которой обычно считаю новые блоки я). Отсюда будет некое расхождение с предыдущей годовой статистикой, и может быть конфликты с другими статистиками по датам подключения.
Всего в строй встало 9 новых энергоблоков, было окончательно остановлено 3 старых, начато строительство 5 новых (причем 3 из них — Росатомом). Все пущенные блоки относились к технологии PWR/ВВЭР, т.е. двухконтурных реакторов с водой под давлением. Давайте посмотрим на них ближе.
1. Итак, первым в 2018 году в новую коммерческую эксплуатацию вошел пущенный еще в 2017 году 4 блок Ростовской АЭС, классический ВВЭР-1000.
Полезная мощность блока, которую засчитывает PRIS — 1011 мегаватт, полная (из которой вычитаются расходы на собственные нужды блока) — 1070 мегаватт. Строительство блока началось в 2010 году, физпуск произведен 29.12.2018.
Вид на герметичное отделение реактора 4 блока Ростовской АЭС во время монтажа — бассейн выдержки ОЯТ, перегрузочная машина и за ней — шахта реактора.
2. Второе подключение к сети в 2018 году также произведено в России на 1 блоке Ленинградской АЭС-2. Энергоблок с ВВЭР-1200 «ленинградской версии» (как обычно у нас, одного типа нового гигаваттного блока на страну мало — для ВВЭР-1200 есть «московская» версия, которые сооружаются на НВАЭС и вот «ленинградская») построен в рамках замещения мощностей выбывающей ЛАЭС-1 (как известно 1 блок этой ЛАЭС был остановлен навсегда 22 декабря 2018 года, так что замещение подоспело как раз вовремя). Сооружение блока заняло около 10 лет и обошлось в 160 млрд рублей.
Первый блок ЛАЭС во время строительства.
3. Все оставшиеся пуски 2018 года произошли в Китае, и первым китайцем стал 5 блок АЭС Yangjiang с реактором типа ACPR-1000, который был подключен к сети 23 мая 2018 года. Интересно, что это очередной китайский блок, который прошел путь от первого бетона до подключения к сети меньше, чем за 5 лет (18.09.2013-23.05.2018). Ну и как можно понять, это 6 блок в 6-блочной АЭС реакторами типа CPR-1000, CPR-1000+ и ACPR-1000 — все это эволюционное развития французского реактора типа CP0.
Панорама АЭС Yangjiang. Пятый блок тут второй слева.
4. Следующим китайским блоком, подключенным к сети 30 июня стал 1 блок АЭС Тайшань (Taishan) с мощнейшим реактором в мире EPR-1700 (1660 мегаватт полезной мощности) французской конструкции. Я подробно писал и про реактор и про его приключения (от начала первой стройки с этим типом до первого пуска прошло почти 13 лет) и про конкретный проект Тайшаня. Остается только добавить, что после подключения к сети у разработчиков возникли проблемы с АСУТП, которые не позволяли вывести блок на полную мощность, однако, еще до конца 2018 года эти проблемы были решены, и в декабре блок вошел в коммерческую эксплуатацию. Что ж, поздравляем французских разработчиков РУ и китайских строителей.
Турбогенератор Тайшань-1 — крупнейшая паровая турбина в мире.
5. Сразу после долгожданного пуска первого западного проекта поколения III+ (после ВВЭР-1200, APR-1400 и ABWR, тоже в некотором смысле претендовавших на «III+») последовал пуск Саньмень (SANMEN) с реактором типа AP-1000 (опять претендента на III+. На самом деле критерии этой классификации так размыты, что записать туда можно много чего). Этот проект задержался по сравнению с первоначальными планами на почти пять лет и стал в итоге очень громким и скандальным. Подробнее об этом событии в отдельном посте а еще в одном — описание технологических особенностей AP-1000. Здесь только добавлю что реальная полная мощность AP-1000 порядка 1250 мегаватт, т.е. он мощнее даже ВВЭР-1200 и сравним с ВВЭР-1300. А в зачет PRIS записало для Sanmen-1 1157 МВт полезной электрической мощности.
Первые два блока АЭС Саньмень в процессе строительства. В целом запланированно еще плюс 4 блока с AP-1000/CAP-1000, но пока это продолжение зависло по политическим причинам.
6,7,8. Здесь китайцы решили удивить весь мир, после первого AP-1000 были сразу запущенны еще три блока этого типа (первый раз в истории за один квартал вводятся сразу 4 новейших блока) — Саньмень-2 24 августа, Хаянг-1 (HAIYANG) 17 августа и Хаянг-2 13 октября.
Первый блок АЭС Haiyang с реактором AP-1000. Выглядит, на мой взгляд, довольно интересно, не смотря на традиционный унылый бетон.
9. Наконец, последним подключением 2018 года стал 5 блок АЭС Таньвань с реактором ВВЭР-1000, таким образом все три основных иностранных конкурента на китайском рынке показали в 2018 году свои возможности. Еще 990 мегаватт в китайскую копилку.
Четверка блоков Тяньваньской АЭС, построенных китайцами по отечественному проекту ВВЭР-1000.
Окончательные остановы в 2018 году, как обычно, были более разнообразны по облику закрываемых АЭС. Первой в 2018 году ушла на покой одноблочная АЭС Oyster Creek, расположенная в штате Нью Джерси, США. АЭС с кипящим реактором типа General Electric BWR-2 в контейнменте Mark-1 (ровно такая же конфигурация, как 1 блоке АЭС Фукусима) была подключена к сети 1 декабря 1969 года и имела лицензию на работу до 1 декабря 2029 года.
Основной причиной закрытия стала нерентабельность АЭС в условиях дешевого газа и необходимости выполнять работы по модернизации АЭС в условиях найденных регулятором проблем с оборудованием АЭС. В фонде ликвидации АЭС за 49 лет работы успела накопить 982 млн доллара, которых, по видимому хватит на полную ликвидацию станции по схеме «зеленая площадка + сухое контейнерное хранилище ОЯТ». В настоящее время АЭС выкупила фирма Holtec, которая на деньги фонда берется за 8 лет выполнить вывод из эксплуатации и ликвидацию станции.
Учебный тренажер щита управления энергоблоком АЭС Oyster Creek
3 октября на покой ушла двухблочная Тайваньская АЭС Jinshan (или Chinshan — встречаются разные транскрипции), сразу обоими блоками. Это так же 2 General Electric BWR-4 в контейнментах Mark-2, мощностью по 604 мегаватта электрических, пущенные 10 декабря 1978 и 15 июля 1979 года.
АЭС закрыта в рамках «планового» непродления лицензии за 40 летний рубеж в условиях сворачивания Тайванем атомной энергетики. Правда, уже после закрытия, был проведен референдум, где народ Тайваня высказался за наличие атомных мощностей на острове, что стало неприятной новостью для антиатомно настроенного правительства. Тем не менее, на судьбе Jinshan это уже никак не скажется. Владелец АЭС депонировал ~600 млн долларов на будущую разборку АЭС, которая, впрочем, будет растянута минимум на 25 лет, так что сумма еще наверняка вырастет.
Наконец, 22 декабря был остановлен 1 блок Ленинградской АЭС — первенец советской серии реакторов типа РБМК и гигаваттных энергоблоков. Подключенный к сети 22 декабря 1973 года он отработал ровно 45 лет и был остановлен по плановому не продлению лицензии в условиях нарастающей стоимости содержания энергоблока и наличия замещающих мощностей.
За пять лет до остановки на 1 блоке ЛАЭС была проведена большая "хирургия" на искривляющейся графитовой кладке.
Как и у остальных РБМК, здесь есть проблемы с выводом из эксплуатации — сложная обширная конструкция, наличие 2000+ тонн облученного графита подразумевают, что доведение ЛАЭС до «зеленой площадки» будет очень долгой и дорогостоящей процедурой. Пример того, как это делается, можно посмотреть в этой статье.
В 2018 году стартовало строительство всего 5 блоков, причем 3 из них — проекты Росатома. Формально первым «первым бетоном» в 2018 стало начало строительства 1 блока АЭС Аккую в Турции с реакторами ВВЭР-1300/ТОИ. Однако в реальности первый бетон был залит где-то в октябре 2018 года.
Эта АЭС должна стать первой в Турции, имеющий большой дефицит энергомощностей, однако в силу непростых отношений Турции и России, проект имеет определенные шансы никогда не дойти до пуска реактора.
29 апреля был залит первый бетон в фундаментную плиту 1 блока Курской АЭС-2 с реактором ВВЭР-1300/ТОИ, здесь уже расхождений реальной и формальной даты не было.
Это второй проект замещения АЭС с РБМК (теперь, как понятно, Курской) и заодно первая АЭС с реактором ВВЭР-ТОИ, который, по задумке проектировщиков, должен стать дешевле, проще и быстрее возводится. Оценить простоту, скорость и дешевизну можно будет лет через 5-8.
Наконец, 14 июля 2018 года в присутствии премьер-министра Бангладеш, первый бетон был залит в основание 1 блока АЭС Руппур.
Двухблочная АЭС Руппур с ВВЭР-1000 сооружается в стране, где средняя мощность электрогенерации не превышает 6 ГВт в районе энергоузла Bhemara на берегу реки Падма (нижняя часть Ганга). С учетом жесткого энергодефицита в 160-миллионной стране, проект имеет все шансы быть реализованным.
Установка закладной детали Устройства Локализации Расплава (УЛР, так же известная как «ловушка расплава») на фундаменте «ядерного острова», АЭС Руппур.
В сентябре эстафету первых бетонов у Росатома переняла корейская KHNP, возобновив строительство 6 блока АЭС Shin Kori с реактором APR-1400. Этот блок стартовал еще в 2016 году, однако после избрания нового «зеленого» президента Южной Кореи Мун Джэ-ина это строительство было приостановлено.
Сооружение Shin Kori 6.
Финальным «новичком» 2018 года является первых блок АЭС Hinkley Point C с реактором EPR-1700. Новая английская АЭС, известная своей невероятно высокой стоимостью сооружается довольно динамично, но при этом о каком-то подобии «первого атомного бетона» было заявлено только в декабре 2018 года, хотя уже летом 2018 года ситуация выглядела так
Не понимаю, как эта круглая штука может не быть основанием «ядерного острова» блока, а бетон в ней быть неядерным, ну да ладно. Так или иначе, EDF объявило о первом ядерном бетоне, ознаменовав начало официального строительства пятого реактора проекта EPR-1700 в мире.
Таким был 2018 год с точки зрения главных событий ядерной энергетики. Надеюсь, в ближайшем будущем так же написать о планах пусков на 2019 год, как я делал это в прошлом году, чтобы можно потом было оценить «сбываемость».
В 2018 году атомная энергетика отыгрывалась за провалы вводов 2017 года — было подключено к сети 10400 мегаватт новых мощностей (против 3305 мегаватт в 2017), и при этом закрыто 2827 мегаватт старых, таким образом общая мощность АЭС выросла на 7,57 ГВт с 392.6 ГВт до 400,2 (400 гигаватт номинальной мощности ядерной энергетики достигнуто впервые, 400 get так сказать). За 4 последних года, в итоге, изменения мощности выглядят так: 2015 год +7,9 ГВт, 2016 год +9,2 ГВт, 2017 год +1,075, 2018 +7,6 — в среднем ~6,4 ГВт прироста в год. Ядерный ренессанс второй половины 2000х уже закончился, а его плоды мы пожинаем сегодня.
В отличии от меня, база PRIS считает момент рождения новых блоков слегка невнятно — где-то это первое подключение к сети, а где-то «начало коммерческой эксплуатации», т.е. окончания всяческих испытаний на мощности, которые в среднем занимают примерно полгода после первой критики реактора (по которой обычно считаю новые блоки я). Отсюда будет некое расхождение с предыдущей годовой статистикой, и может быть конфликты с другими статистиками по датам подключения.
Всего в строй встало 9 новых энергоблоков, было окончательно остановлено 3 старых, начато строительство 5 новых (причем 3 из них — Росатомом). Все пущенные блоки относились к технологии PWR/ВВЭР, т.е. двухконтурных реакторов с водой под давлением. Давайте посмотрим на них ближе.
Новые блоки
1. Итак, первым в 2018 году в новую коммерческую эксплуатацию вошел пущенный еще в 2017 году 4 блок Ростовской АЭС, классический ВВЭР-1000.
Полезная мощность блока, которую засчитывает PRIS — 1011 мегаватт, полная (из которой вычитаются расходы на собственные нужды блока) — 1070 мегаватт. Строительство блока началось в 2010 году, физпуск произведен 29.12.2018.
Вид на герметичное отделение реактора 4 блока Ростовской АЭС во время монтажа — бассейн выдержки ОЯТ, перегрузочная машина и за ней — шахта реактора.
2. Второе подключение к сети в 2018 году также произведено в России на 1 блоке Ленинградской АЭС-2. Энергоблок с ВВЭР-1200 «ленинградской версии» (как обычно у нас, одного типа нового гигаваттного блока на страну мало — для ВВЭР-1200 есть «московская» версия, которые сооружаются на НВАЭС и вот «ленинградская») построен в рамках замещения мощностей выбывающей ЛАЭС-1 (как известно 1 блок этой ЛАЭС был остановлен навсегда 22 декабря 2018 года, так что замещение подоспело как раз вовремя). Сооружение блока заняло около 10 лет и обошлось в 160 млрд рублей.
Первый блок ЛАЭС во время строительства.
3. Все оставшиеся пуски 2018 года произошли в Китае, и первым китайцем стал 5 блок АЭС Yangjiang с реактором типа ACPR-1000, который был подключен к сети 23 мая 2018 года. Интересно, что это очередной китайский блок, который прошел путь от первого бетона до подключения к сети меньше, чем за 5 лет (18.09.2013-23.05.2018). Ну и как можно понять, это 6 блок в 6-блочной АЭС реакторами типа CPR-1000, CPR-1000+ и ACPR-1000 — все это эволюционное развития французского реактора типа CP0.
Панорама АЭС Yangjiang. Пятый блок тут второй слева.
4. Следующим китайским блоком, подключенным к сети 30 июня стал 1 блок АЭС Тайшань (Taishan) с мощнейшим реактором в мире EPR-1700 (1660 мегаватт полезной мощности) французской конструкции. Я подробно писал и про реактор и про его приключения (от начала первой стройки с этим типом до первого пуска прошло почти 13 лет) и про конкретный проект Тайшаня. Остается только добавить, что после подключения к сети у разработчиков возникли проблемы с АСУТП, которые не позволяли вывести блок на полную мощность, однако, еще до конца 2018 года эти проблемы были решены, и в декабре блок вошел в коммерческую эксплуатацию. Что ж, поздравляем французских разработчиков РУ и китайских строителей.
Турбогенератор Тайшань-1 — крупнейшая паровая турбина в мире.
5. Сразу после долгожданного пуска первого западного проекта поколения III+ (после ВВЭР-1200, APR-1400 и ABWR, тоже в некотором смысле претендовавших на «III+») последовал пуск Саньмень (SANMEN) с реактором типа AP-1000 (опять претендента на III+. На самом деле критерии этой классификации так размыты, что записать туда можно много чего). Этот проект задержался по сравнению с первоначальными планами на почти пять лет и стал в итоге очень громким и скандальным. Подробнее об этом событии в отдельном посте а еще в одном — описание технологических особенностей AP-1000. Здесь только добавлю что реальная полная мощность AP-1000 порядка 1250 мегаватт, т.е. он мощнее даже ВВЭР-1200 и сравним с ВВЭР-1300. А в зачет PRIS записало для Sanmen-1 1157 МВт полезной электрической мощности.
Первые два блока АЭС Саньмень в процессе строительства. В целом запланированно еще плюс 4 блока с AP-1000/CAP-1000, но пока это продолжение зависло по политическим причинам.
6,7,8. Здесь китайцы решили удивить весь мир, после первого AP-1000 были сразу запущенны еще три блока этого типа (первый раз в истории за один квартал вводятся сразу 4 новейших блока) — Саньмень-2 24 августа, Хаянг-1 (HAIYANG) 17 августа и Хаянг-2 13 октября.
Первый блок АЭС Haiyang с реактором AP-1000. Выглядит, на мой взгляд, довольно интересно, не смотря на традиционный унылый бетон.
9. Наконец, последним подключением 2018 года стал 5 блок АЭС Таньвань с реактором ВВЭР-1000, таким образом все три основных иностранных конкурента на китайском рынке показали в 2018 году свои возможности. Еще 990 мегаватт в китайскую копилку.
Четверка блоков Тяньваньской АЭС, построенных китайцами по отечественному проекту ВВЭР-1000.
Закрытия
Окончательные остановы в 2018 году, как обычно, были более разнообразны по облику закрываемых АЭС. Первой в 2018 году ушла на покой одноблочная АЭС Oyster Creek, расположенная в штате Нью Джерси, США. АЭС с кипящим реактором типа General Electric BWR-2 в контейнменте Mark-1 (ровно такая же конфигурация, как 1 блоке АЭС Фукусима) была подключена к сети 1 декабря 1969 года и имела лицензию на работу до 1 декабря 2029 года.
Основной причиной закрытия стала нерентабельность АЭС в условиях дешевого газа и необходимости выполнять работы по модернизации АЭС в условиях найденных регулятором проблем с оборудованием АЭС. В фонде ликвидации АЭС за 49 лет работы успела накопить 982 млн доллара, которых, по видимому хватит на полную ликвидацию станции по схеме «зеленая площадка + сухое контейнерное хранилище ОЯТ». В настоящее время АЭС выкупила фирма Holtec, которая на деньги фонда берется за 8 лет выполнить вывод из эксплуатации и ликвидацию станции.
Учебный тренажер щита управления энергоблоком АЭС Oyster Creek
3 октября на покой ушла двухблочная Тайваньская АЭС Jinshan (или Chinshan — встречаются разные транскрипции), сразу обоими блоками. Это так же 2 General Electric BWR-4 в контейнментах Mark-2, мощностью по 604 мегаватта электрических, пущенные 10 декабря 1978 и 15 июля 1979 года.
АЭС закрыта в рамках «планового» непродления лицензии за 40 летний рубеж в условиях сворачивания Тайванем атомной энергетики. Правда, уже после закрытия, был проведен референдум, где народ Тайваня высказался за наличие атомных мощностей на острове, что стало неприятной новостью для антиатомно настроенного правительства. Тем не менее, на судьбе Jinshan это уже никак не скажется. Владелец АЭС депонировал ~600 млн долларов на будущую разборку АЭС, которая, впрочем, будет растянута минимум на 25 лет, так что сумма еще наверняка вырастет.
Наконец, 22 декабря был остановлен 1 блок Ленинградской АЭС — первенец советской серии реакторов типа РБМК и гигаваттных энергоблоков. Подключенный к сети 22 декабря 1973 года он отработал ровно 45 лет и был остановлен по плановому не продлению лицензии в условиях нарастающей стоимости содержания энергоблока и наличия замещающих мощностей.
За пять лет до остановки на 1 блоке ЛАЭС была проведена большая "хирургия" на искривляющейся графитовой кладке.
Как и у остальных РБМК, здесь есть проблемы с выводом из эксплуатации — сложная обширная конструкция, наличие 2000+ тонн облученного графита подразумевают, что доведение ЛАЭС до «зеленой площадки» будет очень долгой и дорогостоящей процедурой. Пример того, как это делается, можно посмотреть в этой статье.
Начатое новое строительство
В 2018 году стартовало строительство всего 5 блоков, причем 3 из них — проекты Росатома. Формально первым «первым бетоном» в 2018 стало начало строительства 1 блока АЭС Аккую в Турции с реакторами ВВЭР-1300/ТОИ. Однако в реальности первый бетон был залит где-то в октябре 2018 года.
Эта АЭС должна стать первой в Турции, имеющий большой дефицит энергомощностей, однако в силу непростых отношений Турции и России, проект имеет определенные шансы никогда не дойти до пуска реактора.
29 апреля был залит первый бетон в фундаментную плиту 1 блока Курской АЭС-2 с реактором ВВЭР-1300/ТОИ, здесь уже расхождений реальной и формальной даты не было.
Это второй проект замещения АЭС с РБМК (теперь, как понятно, Курской) и заодно первая АЭС с реактором ВВЭР-ТОИ, который, по задумке проектировщиков, должен стать дешевле, проще и быстрее возводится. Оценить простоту, скорость и дешевизну можно будет лет через 5-8.
Наконец, 14 июля 2018 года в присутствии премьер-министра Бангладеш, первый бетон был залит в основание 1 блока АЭС Руппур.
Двухблочная АЭС Руппур с ВВЭР-1000 сооружается в стране, где средняя мощность электрогенерации не превышает 6 ГВт в районе энергоузла Bhemara на берегу реки Падма (нижняя часть Ганга). С учетом жесткого энергодефицита в 160-миллионной стране, проект имеет все шансы быть реализованным.
Установка закладной детали Устройства Локализации Расплава (УЛР, так же известная как «ловушка расплава») на фундаменте «ядерного острова», АЭС Руппур.
В сентябре эстафету первых бетонов у Росатома переняла корейская KHNP, возобновив строительство 6 блока АЭС Shin Kori с реактором APR-1400. Этот блок стартовал еще в 2016 году, однако после избрания нового «зеленого» президента Южной Кореи Мун Джэ-ина это строительство было приостановлено.
Сооружение Shin Kori 6.
Финальным «новичком» 2018 года является первых блок АЭС Hinkley Point C с реактором EPR-1700. Новая английская АЭС, известная своей невероятно высокой стоимостью сооружается довольно динамично, но при этом о каком-то подобии «первого атомного бетона» было заявлено только в декабре 2018 года, хотя уже летом 2018 года ситуация выглядела так
Не понимаю, как эта круглая штука может не быть основанием «ядерного острова» блока, а бетон в ней быть неядерным, ну да ладно. Так или иначе, EDF объявило о первом ядерном бетоне, ознаменовав начало официального строительства пятого реактора проекта EPR-1700 в мире.
Таким был 2018 год с точки зрения главных событий ядерной энергетики. Надеюсь, в ближайшем будущем так же написать о планах пусков на 2019 год, как я делал это в прошлом году, чтобы можно потом было оценить «сбываемость».
aeeneas
А тем временем в Бангладеш собираются за пару лет нарастить солнечную генерацию до 2 ГВт, что вместе с дешевыми способами запасания электроэнергии делают окупаемость АЭС в солнечных странах сомнительной.
tnenergy Автор
>что вместе с дешевыми способами запасания электроэнергии
>$200-$250 за квт*ч
Это не дешевый способ, сравнимо с текущей стоимостью литий-ионных аккумуляторов. Причем даже эта цена еще не была продемонстрирована, она бумажная, и в нее слабо верится.
Дешевым способом сегодня являются ГАЭС, использующие море в качестве нижнего бассейна — в удачных местах может быть меньше 30$ за квтч хранения и около 1500 долларов за квт мощности.
>в солнечных странах сомнительной.
Не особо-то Бангладеш солнечный, хотя бывает и хуже, понятно.
xfaetas
И тем не менее в США, сравнимых по irradiance с Бангладеш, солнечная энергия в 2-4 раз дешевле атомной, с учётом стоимости хранения — до 2-х раз дешевле.
По EnergyVault заявляется ~50 percent below existing solutions on a capex $/kWh basis, ~80 percent lower when factoring in system life, operating, maintenance and replacement cost on a levelized cost of storage (LCOS) basis.
По мере распространения издержки, разумеется, уменьшатся.
GiperBober capacity factor для разных типов генерации в анализе Lazard по ссылке тоже учитывается.
tnenergy Автор
А вы смотрели карту инсоляции в США? Аризона, Невада, Калифорния? Сколько там кВтч/м^2 в год, сможете ответить?
Я не согласен. У Лазард отдельно есть обзор LCOS, где самое дешевое хранение мегаватт*часа электроэнергии добавляет ему 230 долларов стоимости. Т.е. если половину солнечной энергии даже по 20 долларов за мвтч пускать через хранение, получится в среднем 125 долларов — увы, это дороже, чем даже сверхдорогой атом в США. Реально все эти дешевые "солнце с хранением" получаются только в условиях хранения не больше 2-3 пикового производства.
Заявляется, да, но что еще может стартап заявить? Водородные системы, CAES, ГАЭС — все они имеют нелинейную стоимость капексов хранилища, т.к. используют некие естественные полости, которые могут быть любого объема. Поэтому сравниваться с ними и говорить "~50% less" — это чушь, надо приводить конкретные цифры.
Ну и цифры были приведены, я им не верю. В 90% КПД roundtrip в электромеханической системе тоже не верю.
Пускай построят один объект, тогда стоимость будет более понятна.
xfaetas
Да, например вот.
Внимательно смотрите стр. 2 и 3 отчёта по ссылке выше.
Особенностью EnergyVault является то, что его можно поставить в чистом поле без всяких полостей — соответственно и сравнивать имеет смысл с такими же хранилищами, которые можно поставить в чистом поле: например, аккумуляторными.
Раз их уже строят, то значит и экономические обоснования есть. Да и чему там быть дороже: самая высокотехнологичная часть — электоромотор с контроллером, остальное — технологии начала XX века.
tnenergy Автор
Тогда вы можете ответить по величинам инсоляции и наконец удостоверится, что Бангладеш в 1,5 раза хуже лучших регионов США.
Внимательно посмотрел и увидел "Assumes storage nameplate “usable energy” capacity of ~400 MWhdc, storage power rating of 110 MWac and ~200 MWac PV system. " Т.е. при мощности СЭС 200 МВт, хранение всего 2 часов (400 МВтч) пиковой мощности. Лазард прям как с моего комментария списал цифры, не находите? :)
24часовое солнце в лучшем варианте потребует примерно хранения 5 часов пиковой мощности, в худшем — 8 часов (тут можно подискутировать, что есть мощность системы при зарядке ночных аккумуляторов, но давайте упрощать).
А ведь есть еще сезонная вариабильность! В худший день, даже в хороших местах, СЭС будет иметь КИУМ 2-3% против 20-30 обычных, и по сути без газового бэкапа не обойтись, так что цифры "84$ за МВтч c хранением" совершенно не означают универсального решения, а означают на данный момент борьбу с "калифорнийской уткой" — жестким спадом мощности СЭС в вечерний пик потребления.
Где их строят? Можно название и локацию проекта?
xfaetas
Вы хорошо рассмотрели карту по ссылке? Бангладеш — 4.0-4.9, юго-запад США — 5.0 — 5.9. В каком месте у вас получилось 1.5 раза разницы?
Большинство людей ночью всё-же спит. Световой день в Бангладеше 10-12 часов в зависимости от времени года, так что не сильно-то много нужно аккумуляторов.
С тенденциями удешевления технологий генерации из возобновляемых источников и хранения энергии это закончится тем, что через 5-6 лет, когда этот энергоблок достроят, будет дешевле строить СЭС, чем его эксплуатировать.
Например в Индии.
SurfCalavera
5.9/4.0 = 1.475 ~ 1.5?
GrigoryPerepechko
А почему бы 5.0 не поделить на 4.9 в таком случае? Что-то я логику не улавливаю
tnenergy Автор
Я посмотрел, да. Очень странная карта, которая показывает количество часов, которые светит солнце в худший месяц. Это весьма специфический показатель, когда все пользуются просто инсоляцией: сколько киловатт*часов солнечного света падает на квадратный метр в среднем в год или в день (т.е. первый вариант делить на 365).
Так вот, в Аризоне 2200 квтч на метр квадратный в год, в Бангладеш — 1400.
Шикарно, осталось выяснить, кто же не спит, и потребляет электричество во время ночного минимума. Может там что-то важное найдется, типа уличного освещения или водопровода с канализацией? Или объявим их пережитком прошлого?
Там, простите, будущее время, а не настоящее. Никто не строят, обещают. Вот построят, тогда и посмотрим на реальную стоимость и тиражируемость.
VlK
Ну вроде как тяжелая промышленность почти всегда работает круглосуточно и формирует базовую мощность.
Хотя, конечно, это немодная в Интернетах тема :-)
GiperBober
Хоть я и являюсь сторонником ВИЭ, но всё же 2 ГВт солнечных электростанций и 2 ГВт атомных электростанций сравнивать нельзя прямо, нужно учитывать КИУМ (коэффициент использования установленной мощности). АЭС будет выдавать мощность 80-90% всего времени эксплуатации, СЭС будет выдавать свои 2 ГВт в лучшем случае 4-6 часов в солнечные дни. Даже если предположить, что количество солнечных дней будет порядка 300 в году (а это всё же не для Бангладеш условия...), то и в этих, почти идеальных условиях, КИУМ будет в районе 15-17%.
В целом, считаю, что СЭС и АЭС должны быть не конкурирующими, а дополняющими друг друга видами генерации. СЭС вырабатывает энергию тогда, когда её потребляется больше — в жаркие часы (на кондиционеры) и днём (дневное производство поглотит все излишки энергии), а АЭС обеспечивает стабильную генерацию (для круглосуточных производств) и бонусом — тепловую энергию (для производства горячей воды).
Газовые электростанции тоже считаю дополнением к СЭС и ветряным электростанциям. Не как постоянное дополнение, а как резервный источник питания на случай маловетреных дней и зимней облачности. Сделать автоматические газовые электростанции быстрого реагирования не так уж сложно, персонала нужно — минимум, в основном чтобы осматривал состояние и охранял газовые электростанции. Ну и четвёртое направление — аккумуляция мощностей СЭС на несколько часов, для утренних и вечерних пиков потребления, когда солнца ещё/уже нет, а пиковое потребление энергии — есть. Только, по прикидкам, стоимость аккумуляции должна составлять не более 50 долларов за кВт*ч запасаемой энергии, и второй важный фактор — число циклов заряда/разряда таких установок, не менее 5000 циклов без особых потерь ёмкости. А вот конкретный способ — вырисовывается множество, но пока ни один не получил распространения… Это и ГАЭС, и запасание энергии в воздушных мешках на глубине 500-600 метров под уровнем моря (ИМХО, самое перспективное направление, если справятся с тепловыми потерями при сжатии/декомпрессии воздуха), и кинетические аккумуляторы (вроде маховиков Гулиа), и проточные химические аккумуляторы, и гравитационные (воообще-то ГАЭС и воздушные мешки тоже гравитационные), что-то вроде башен с грузоподъёмными механизмами-генераторами, поднимающими и опускающими груз (когда считал этот вариант, получился бред, ёмкость гравитационных аккумуляторов получалась в районе 2-3 Вт*ч на килограмм. Тут надо брать либо высотой подъёма, либо массой грузов)
khim
striver
Фотовольватика за 10 лет подешевела кратно, а вот цены на газ только будут расти. По всем прогнозам потребность в газе будет расти за счет отказа от угля. Там где спрос — там и предложение. Я бы не рассчитывал на дешевый газ.
vanxant
Ну тут тоже такое. Основная претензия к углю — всякие гадкие примеси, ну там вплоть до урана. Но это если его непосредственно жечь.
Так-то уголь можно переработать на этанол (да, тот самый). Просто сейчас это дорого (не выгодно). Но например у фашистов не было нефти, а уголь был, поэтому их танки ездили на нём самом. Самый цимес, что в случае переработки угля в этанол те самые примеси из проблемы превращаются в возможность — уран, вольфрам, сера, золото — всё это чего-то стоит. Т.е. при росте стоимости нефтегаза и при одновременном наличии готовых угольных шахт всё ещё может и перевернуться.
striver
Ну, переработка всё же лучше, чем простое сжигание. Через 200 лет нашли другое применение — чем не отлично. Мне вообще не нравятся одноразовые вещи. Поэтому склоняюсь к развитию ВИЭ.
vanxant
Если что, полученный из угля этанол только на сжигание и пригоден. :)
Солнечные панели — тоже штука одноразовая. Если ветряки можно хотя бы на консервные банки переплавить, то с фотовольтаикой это не имеет смысла. Просто панель деградирует не за 10 часов, а за 10 лет. Зато за эти 10 лет надёжно убивает всё, что под ней было. Т.е. если была например саванна или лесостепь — останется мёртвая пустыня (особенно с учётом того, что местность под «зелёными» панелями злые коммерсы сначала зальют жуткими ядами, чтобы точно ничего не росло). И что там с углеродным балансом по итогу выйдет — никто не считал. Или не хотел публиковать.
striver
andrey_gavrilov
прекрасно! Атомная энергетика — ВИЭ строго по определению. Ну, если она на уране из морской воды;), что с 2015-го года (спасибо усилиям US DOE!) дает для такой энергетики (дополненной т.н. окончательным геологическим захоронением) LCOE, конкурентное с средним LCOE «100% ВИЭ-энергетик» для Европы, например. (И это без учета «экономии на масштабе», и без учета перспективных вариантов «окончательного геологического захоронения» в глубоких скважинах большого диаметра (упрощающих и удешевляющих процедуру)).
striver
Меня всегда волновала безопасность АЭС. К сожалению еще отходы очень опасные.
andrey_gavrilov
«меня всегда беспокоил Гондурас», простите.Вы явно пропустили слова «окончательное геологическое захоронение» как «ну, тут вроде все слова понятные, что-то про отходы».
А меж тем это способ ОКОНЧАТЕЛЬНО и ОДНОКРАТНЫМ ДЕЙСТВИЕМ решить проблему ОЯТ (отработанного ядерного топлива)(sic!).
Например, в описанной мной перспективной процедуре окончательного геологического захоронения в глубоких скважинах большого диаметра — ОЯТ, после выдержки, помещается в пеналы, которые бетонируются в скважинах большого диаметра на глубине ~~5000++ метров в геологически устойчивых скальных массивах. «Все, проблема решена!». Эти отходы больше не представляют ни опасности, ни проблемы ни для кого, на весь период их существования. (Только не бурите ровно в них, и все).
У автора поста, под которым мы комментируем, есть статья про текущее состояние технологии окончательного геологического захоронения (скважины — это перспективный вариант, их совсем недавно делать только научились, т.е. статья, о которой я говорю — про «предыдущее поколение» по отношению к способу с глубокими скважинами большого диаметра), пост так и называется, "Захоронение". Рекомендую для ознакомления.
Это про отходы.
У него же есть про уровень увеличения безопасности АЭС со времен Чернобыля/ Фукусимы. И это при том, что ядерная энергетика является самой безопасной по показателю «жертв на ТВт*ч» из всех типов энергетик, включая ВИЭ (солнце, ветер, гидро, etc), с серьезным отрывом, ДАЖЕ с учетом жертв Чернобыля и Фукусимы.
А сейчас, еще раз, она еще безопаснее стала.
Это про безопасность.
(А, ну и да, ввиду того, что она zero-emmission (или сводима к такой) она еще более безопасна многих других видов генерации, которые таким похвастаться не могут, более безопасна в плане будущего ущерба от климатических изменений).
striver
Аварий нет — проблема решена. Но от слов к делу — очень далеко.
Всё бы отлично в АЭС было за исключением… разных пунктов, к сожалению.
Хочу очень сильно заблуждаться по этому поводу, я очень сильно не расстроюсь, если ближайшие несколько тысяч лет не произойдет ни одной аварии на АЭС.
andrey_gavrilov
— «Give it a second!», как говорил Louis C.K.
striver
Честно сказать, юмор у вас слабый.
andrey_gavrilov
мне не нужны ваши оценочные суждения — ни о уровне моего юмора, ни о чем бы то ни было еще, не относящемуся к делу, а относящемуся к моей личности и моим способностям. Странно, что приходится это объяснять вроде бы взрослому человеку.
Это даже не говоря о том, что ваши утверждения бездоказательны и голословны. Я ровно так же могу сказать — нет, я прекрасен и Д'Артаньян, а у вас дурное чувство юмора.
И?.. Ваше слово против моего, ничья.
Не надо вот этого всего.
По делу будет что сказать, нет? Не по делу говорить проще всего, например, проще заметить, что вас, скорее всего бомбануло от того, что я ваши «сентенциозные куплеты» заметил (я про то самое«за исключением… разных пунктов, к сожалению»), и показал их неадекватность. Только пользы содержательному обсуждению от этого мало (максимум, может прекратить бессодержательное, и то вряд ли).
По делу, по делу, остальное — пишите в Спортлото.
striver
На вопрос конкретики — ответ в стиле будет когда будет, да хоть через 100 лет, можем подождать. Некуда торопиться. Зашибись ответ. Спасибо. Очень познавательно. Там может холодный синтез будем рассматривать как получение энергии хоть завтра? Нет же, вы ушли в сторону, в какую-то петросянщину. Смысловой нагрузки никакой. Такие ответы я бы и на ютубе почитал.
Да, нужно разжевывать, что АЭС хороши, пока нет аварий. Но вы там нашли скрытый текст и ушли в философские размышления. То, что вы пишете, мне сложно понять, к чему оно вообще относится.andrey_gavrilov
вы тут серийно лгать начали. Это обесценивает вас как собеседника чуть менее, чем полностью.
— Ложь.
(Да, «на вопрос конкретики» — «велик могучий русский языка», как есть. Безграмотность раздражает).
— Ложь. Ложь и защитки.
Человека, который обслуживает свое эго и его защитки, на глазах у изумленной публики, адекватным собеседником назвать нельзя.
На ваш вопрос «когда» я вам ответил уже, но давайте разжую:
Технологию бурения скважин большого диаметра освоили совсем недавно, двух лет еще не прошло, НЯП/НЯЗ (тут могу незначительно ошибаться). Идея окончательного геологического захоронения в скважинах большого диаметра — свежее некуда (и уже виден ее огромнейший потенциал, — по цене, масштабируемости, количеству мест, где такое захоронение можно сделать(!))
Ваши стенания про «Сейчас на ЧАЭС строят хранилища, и там далеко до 5 км» в этой связи неадекватны. Кроме того, они неадекватны еще по одно причине, уже указанной мной ранее — хранение ОЯТ не проблема в масштабах _СТОЛЕТИЯ_ минимум (на самом деле — столетиЙ). Так что десяток лет ± до того, как технологию сделают/освоят/ отработают, подождать можно вообще без каких-либо проблем.
Я вам _максимальную_ доступную информацию по данному поводу дал, «идее — меньше пары лет», прибавляете срок создания/ отработки технологии, и получаете свою оценку для этого «когда».
Нет, вы предпочли обидки тут свои сливать, рационализируя их через претензии к сказанному мной по этому поводу.
— да, «нужно разжевывать», т.к. «телепатов нет» (==никто не знает, что у вас в голове, пока вы не скажете этого).
Вы же какую-то «веревка есть вервие простое»-style сентенцию написали, и теперь выкатываете свои обидки за то, что вам на это указали. «Дурак человек», что тут сказать.
striver
Уважаемый, ваши аргументы — ваши догадки, но они — это 100% факт… шутите по пути, о секонд ченсе, а я написал предположение — ложь. 100% факт — нет захранений на 5 км. Факт.
Конкретно можно? Ибо называя меня неадекватом и вруном — это переход на личности, а это не уровень Хабра.Правильно, у вас конкретики нет, поэтому вы написали о секонд ченсе… пошутили, меня обвини во лже. Мне действительно интересно, когда можно будет безопасно прятать опасные отходы. Только через дебри оскорблений на 3-й пост написали что-то конкретное. Это было сложно?
Это реалии, но вы с какого-то перепугу оскорбляете меня и облиняете во лжи.
Так правильно, то что сейчас делается — с расчетом на минимум 100 лет. Никто ничего переделывать через 10 лет не будет.
Знаете, когда была сказана альтернатива ветряки и солнечные панели, которые за десять лет упали в цене кратно, а мощности выросли — вы предлагаете переспективы, которые наступят, возможно, через десятки лет. Так через 10 лет КПД ВИЭ еще больше вырастет. Но почему-то мои слова — ложь, я еще и врун, а ваши — блажь, хотя ранее сказали, что ваше слово против моего — не более. Так у меня вопрос — с какой стати вы перешли на личности? Я вас чем-то лично оскорбил? Возможно тем, что осмелился предложить вместо АЭС — ветряки? Это того стоит?
Еще раз. Раз вы сказали что-то, о чем я не знал, спросил когда же будет по факту — в ответ — ты типа тупой что ли — поищи. Вы же сами не знаете. Написали б — возможно десять лет, а может и более, ибо вы не знаете, ибо любые цифры сейчас — спекуляции. Знаете, дешевый водород всё не наступит полвека, а холодный синтез должен состоятся на днях. Поэтому у меня возникли такие вопросы и сомнения. Вы же в теме, и ограничились юмором. Спасибо. Еще раз. Если вы что-то не поняли, может стоит подумать еще раз. В предложении были слова об авариях. Чтоб не повторятся было так написано. При желании можно было уточнить. Как это делают, при желании диалога. Но, уже я дурак, ибо вы чего-то не поняли. Я тоже много чего не понимаю, что вы пишете. Возможно я многое себе позволил, когда написал, что у вас не очень юмор. Мне показалось, что вы пошутили ибо скинули ссылки на «секонд ченс» и далее по теме. Я возможно ошибся. Я прошу прощения, что не выделил отдельно это сообщение, ибо оно касалось лишь той части. То что ниже написано — для меня загадка.
При попытке вести дальнейшие дебаты предлагаю вернуться к теме обсуждения. А не перехода на личности.
=== Чистый лист
Меня интересует вопрос — что я пью/ем и чем дышу. ТЭЦ — очень плохой выбор для этого. Нужны другие варианты. ВИЭ — хороший выбор. В теории. АЭС — тоже можно отнести к ним. Но есть 2 момента, которые меня тревожат — аварии и опасные отходы. В рамках ЧАЭС меня заинтересовал вопрос о том, что будет завод по переработке отходов и прочего, что было вокруг станции. Также мне было сказано, что будет переработан даже реактор, в том плане, что он не будет источником радиации. Гарантий того, что не будет аварий — нет, но они маленькие. Это отлично. Даже если будут, то должны быть адекватные меры, а не солдаты на убой и другие люди, ибо роботы не выдерживали. В случае аварии ветряка или панели — трагедия, но она не будет нести глобальный характер, когда нужно будет отселять сотни тысяч людей, а также потом выделять огромные деньги на протяжении десятков лет на лечение людей. Ветряк упал — да и пусть с ним, если никто не пострадал — экономические потери. Да, ветряки и панели — не очень надежные. Да, это проблема, но в плане стабильной генерации. Люди страдают при при установке и плановых работах? — это проблемы связанные с ВИЭ или со строительными вопросами?
Меня действительно интересуют такие вопросы. А разборы типа, кидание каках друг в друга — нет желания. Писать ответ, что все ответы на мои вопросы есть в интернете — считаю, что это просто троллинг.
Lissov
=== Чистый лист
Да. А на практике — проблема ветряков и солнца в том, что у них непостоянная выработка. Вариантов три:
1. долговременное хранение — пока дорого, и очень долго такую инфраструктуру создавать.
2. транспортировка на большие расстояния — либо дорого, либо сверхпроводники — пока дорого и непроработано.
3 покрывать недостачу ТЭС и АЭС.
Пока идём по третьему пути. А значит, пока выбор между углём, газом и атомом.
Есть ещё ГЭС, но они очень от географии зависят, где можно — там однозначно строят. Потому обсуждать их нет смысла.
В случае АЭС, описанные вами масштабы были один раз более 30 лет назад. Посмотрите на Фукусиму — справились и без «солдатов на убой». Несколько нерационально оценивать чисто по Чернобылю — надо думать о вероятности проблем в будущем, а не о Чернобыле, который уже не отменишь.
Это проблемы, связанные с ВИЭ, иначе можно сказать что Чернобыль и Фукусима связаны со строительными вопросами а не с АЭС.
Тут проблема как с самолётом и автомобилем. Один упавший ветряк конечно много не убьет, но только их надо очень много чтобы перекрыть одну АЭС.
В случае АЭС эти огромные деньги можно покрыть страховкой и включить в стоимость электроэнергии. И в итоге «пострадавшие» от Фукусимы оказались в большом плюсе — их отселили со всеми компенсациями. В то же время всего в сотне километров от них люди потеряли всё без таких компенсаций. Боюсь, и с ветряками может оказаться так же — «стихия, вам не повезло».
striver
Хочу посмотреть, что получится у Южной Австралии и Калифорнии.
Вот данные по Германии. Получается, что ВИЭ в лице ветряков и панелей с 2014 по 2018 выросли с 18,9% до 32,4%.
кликабельный, лучше открывать в новом окне.
oleg_go
Германия сильно избыточная по выработке э/э и часть вырабатываемой у себя э/э экспортирует www.energy-charts.de/exchange.htm. Больше 10% (около 60 ТВатт-час в год) идут на экспорт и сильно вырос с вводом ветряков и солнечных панелей. Так что все 32% они использовать не могли, они довольно большую часть «зеленки» отправляют в соседние страны. И это понятно, т.к. «зеленка» часто становится слишком дешевой на оптовом рынке вплоть до отрицательных цен.
striver
Ну, по табличке видно, что в 14-м был импорт. А после — не было. То это тоже хороший результат. А еще у них начали расти объемы хранилищ. Сейчас что-то не могу найти на графиках, но когда смотрел прошлый раз, где-то полгода назад, то помню рост.
Lissov
Кстати учтите, что «Conv» в ваших данных включает также ГЭС и биомассу — что ещё немного снижает роль ТЭС и АЭС.
Данные реальные, и действительно они молодцы, но если брать остальные данные, то это как раз демонстрирует то о чём говорили ранее — без существенно новых технологий хранения и транспортировки, ветряки и солнце упрутся в потолок около 40%. Почему?
Выбросы CO2 в 2017 выросли по сравнению в 2016 (909.4 против 906 млн. тонн) — незначительно, но на фоне значительного роста СЭС и ветряков ожидали обратного. То есть АЭС и ТЭС работают во всё менее оптимальных режимах, сжигая больше топлива вырабатывая меньше электроэнергии. То есть начиная с 2016 рост СЭС и ВЭС в Германии уже не нужен совсем, но по политическим мотивам их продолжают дотировать.
И это при том, что Германия нарастила экспорт (9% против 7% произведенного). В принципе, имея границу с Францией (где доля ВИЭ куда меньше), есть куда наращивать экспорт. Но чтобы перейти черту 40% глобально — уже нужны новые технологии, которых пока нет.
striver
Lissov
Это момент номер один. Второй момент в том, что даже если бы они были распределены, иногда ветра нет. А значит транспортировать всё равно надо оттуда, где он есть. С севера на юг, а потом с юга на север. А для СЭС вообще на полмира транспортировать надо.
khim
С точки зрения техники (а не крючкотворства) нет у Германии никаких 32%. Есть где-то 20% в Германии (если считать без учёта экспорта) или где-то 10-12% у объединёненой энергосистемы Европы (если экспорт таки посчитать).
mSnus
А что за жертвы в солнечной энергетике?
tnenergy Автор
В основном это установщики rooftop solar, падающие с крыш и монтажники СЭС, погибающие от разрядов током — СБ, объединенные в последовательную цепь безопасны в этом отношении только когда солнце не светит.
andrey_gavrilov
по хорошему, туда еще стоит плюсовать жертв пожаров в зданиях с roofto; пожаров, которые пожарные отказались тушить из-за СБ на крыше (привет Калифорнии! (случай в, ЕМНИП, LA был с подобным отказом)).
Lissov
Упавшие с крыши во время чистки батарей. Статистику не нашёл, но проблема реальна. Недавно был пожар на СЭС в США, повезло, что люди не пострадали — но могли бы. Сейчас сложно сказать, сколько людей будет погибать при авариях самих СЭС и возгораниях аккумуляторов.
Я понимаю, что сейчас мои доводы кажутся надуманными. Но до Чернобыльской аварии АЭС тоже теоретически были абсолютно безопасны.
striver
Недавно пересматривал видео ликвидации… это просто жуть, тысячи солдат бросали как на убой. Территория загажена на столетия вперед, а то, сколько умерло сразу и после — миллионы. Но это мелочи. Сейчас там стройка. 2-3 месяца и рабочие получают пожизненную дозу радиации. Но, это есть норма… сколько там совокупных затрат на ликвидацию последствий на Фукушиме? 150 миллиардов?
tnenergy Автор
>а то, сколько умерло сразу и после — миллионы.
А вот Всемирная Организация Здравоохранения насчитала ~4000 преждевременных смертей, которые уже произошли и произойдут в будущем из-за Чернобыля. «Миллионы» обычно «насчитывают» самые упоротые зеленые методом «пальцем в небо».
VlK
Ага, никто не любит считать такие вещи. Иногда еще прибавляют миллионы неродившихся детей.
striver
Так а МАГАТЭ считает в другую сторону. Правда, примерно, по средине. Но, радиация явно не прибавляет здоровья.
andrey_gavrilov
Пруфы, или не было.
— а это уже откровенная чушь (неправда; вранье — «выбери себе»), ровно в таком вот виде.
Вот вам примеры того, что радиация может прибавлять здоровья:
— у крыс (опа, радиация способна продлить жизнь НА ТРЕТЬ! Можно и мне так?),
вот — у людей:
«Effects of Cobalt-60 Exposure on Health of Taiwan Residents Suggest New Approach Needed in Radiation Protection» (Dose Response, 2007):
Еще раз, смертность не _на_ 3% меньше среднепопуляционной, а 3% _ОТ_ средепопуляционной. В 33 раза меньше смертность от рака. Врожденных отклонений развития не _на_ 7% меньше, их _всего_ 7% _от_ среднепопуляционного значения. Более, чем в 14 раз _меньше_ врожденных отклонений.
Да, это именно улучшение здоровья от радиации.
Напомню, там речь идет про
И да, 0.4 Зиверт там средняя доза, были те, у кого доза до 6 Зиверт там доходила:
— в верхней когорте средняя доза 4 Зиверта, максимальная — 6 Зиверт! Четыре — шесть Зиверт, Карл!!!
И да, статистика более чем обширная, 10 000 человек (десять тысяч человек, Карл!). От 9 до 20 лет экспозиция!
(Намеренно никто такое бы сделать не разрешил, конечно же).
________
Да, это именно улучшение здоровья от радиации.
Вообще, это уже давно не секрет, с середины нулевых — во всех профильных журналах проблематизациями LNT-model (линейной беспороговой модели [от радиации], той самой, которую вы, по сути транслируете) все исписано. Можете сами проверить, вот вам список тех самых профильных журналов:
Dose-Response,
International Journal of Low Radiation,
Radiology,
The British Journal of Radiology,
Journal of Radiological Protection,
Journal of Radiation Research,
American Journal of Epidemiology,
Cancer Radiotherapie,
The Oncologist,
Health Physics,
Medical Physics.
andrey_gavrilov
осталось еще вспомнить, что эти «4000» считались по уже показавшей свою неадекватность линейной беспороговой модели (LNT) радиационного ущерба (см. например; а вообще профильные специалисты уже петиции пишут для того, чтобы от LNT официально отказались (three petitions by Carol S. Marcus, Mark L. Miller, and Mohan Doss, dated February 9, February 13, and February 24, 2015, respectively; была еще большая европейская петиция, и это только из того, что сходу привести могу)).
Т.е. «осетра надо урезать», при том, судя по всему, радикальнейше.
tnenergy Автор
>Сейчас там стройка. 2-3 месяца и рабочие получают пожизненную дозу радиации.
Я не знаю что такое «пожизненная годовая доза радиации», в отрасли есть годовые нормы (не более 50 мЗв), пятилетние (не более 100 мЗв) и аварийные (не более 200 мЗв).
А теперь хочу услышать, какие «пожизненные годовые дозы» набирали рабочие на стройке «Новарки»?
>сколько там совокупных затрат на ликвидацию последствий на Фукушиме? 150 миллиардов?
В районе этой цифры. Но, что характерно, речь идет о 100% рекультивации и возвращении всей территории вокруг АЭС и приведении АЭС в состояние «зеленая площадка + хранилище». Учитывая стоимость недвижимости в Японии, это еще весьма щадящие деньги.
striver
За что купил, за то и продал. Возможно мне наврали.
===
Не, только арки, сейчас там строят заводы по переработке и хранения. Это правда, что планируют полностью переработать 4-й реактор с 1-м укрытием?
Lissov
Таблички тут: Нормы Магатэ
Там много ограничений по конкретным изотопам, по излучению и т.д. Если кратко, нормы установлены на уровне, несущественном по сравнению с нормальным фоном. Как нам говорили на тренинге, облучение на АЭС можно компенсировать тем, что не спать в обнимку с женой.
У меня знакомый там работал. За нормами облучения следили жестко, никаких «пожизненных доз» там не было.
striver
Правда что там строят завод по переработке? На нем же планируют переработать 4-й реактор в ноль, в т.ч. бетон и металлоконструкции?
Lissov
Завод по переработке уже построен. Примерно сейчас должен бы уже выходить на проектную мощность — новостей не нашёл но особо не искал.
Он предназначен для "переработки жидких РАО, накопленных за время эксплуатации и тех, которые образовались в процессе снятия с эксплуатации ЧАЭС, а также эксплуатационных отходов объекта «Укрытие»".
То есть про бетон и металлоконструкции пока речи не идёт.
Арка как раз и построена для того, чтобы о том что под ней можно было забыть на 100 лет. А там на основе новых технологий уже думать, что делать дальше.
striver
Lissov
Я не настолько плотно интересовался, но учитывая, что слово «жидких» есть и в названии и в описании, думаю что твёрдые не в том числе.
Посмотрите внимательные — «в процессе снятия с эксплуатации» и «эксплуатационных отходов». Про конструкцию самого энергоблока речи нет.
striver
Так в том то и речь, что мне сказали, что бетон тоже будет перерабатываться. Вот я и задаю глупые вопросы.
tnenergy Автор
Смотря, что считать переработкой. Речь в основном идет о сортировке и переупаковке РАО.
Никто этого пока не планирует. В планах, которые не загружены финансированием пока только разборка части "объекта Укрытие" и все на этом.
striver
Печально. А вообще есть такая возможность перерабатывать железобетонные конструкции?
tnenergy Автор
Что вы понимаете под «перерабатывать»? В целом есть такие технологии в мире — разрушение железобетона, сортировка по радиоактивности, упаковка, высвобождение. Но это очень дорого и имеет смысл при разборке небольших АЭС, скажем. На ЧАЭС в ближайшие десятилетия, скорее всего, с бетоном ничего делать не будут, или будут делать очень ограничено.
striver
Ну, вы дали ответ (так сказать, без моего определения) и по терминологии и по возможностям.
andrey_gavrilov
«За что купил, за то и продал» по другому называется «распространение слухов», или «сплетничество». Вроде не в 19-м веке живем, у вас под рукой — Интернет, все можно проверить, прежде, чем слухи распространять, тем более в столь категоричном залоге (пока вас за руку не словили, вы вещали об этом не в залоге «это слух», а в залоге «так мир устроен»; фу так делать).
striver
Давайте для начала без столь сильных эмоций. Было обсуждение темы… скатили до личных оскорблений. Браво. Ага, выпады такие… меня в пропаганде какой-то обвиняете. Объяснитесь. В интернете проверить? Да интернет на 90% — это мусор. Если бы все всё проверяли и там было 100% верная информация, то и нечего было бы обсуждать. Целебная радиация? — просто отлично. Именно поэтому есть жесткий контроль на таких объектах.
andrey_gavrilov
для начала, «давайте без давайте», а до того, как мы перейдем к этому, я позволю себе ответное «давайте» (коль уж мне это позволено базовым правилом этики): — прекратите выдавать ваши эгоцентрические проективные фантазии обо мне («сильные эмоции») за факты обо мне.
Если вы обо мне фантазируете, будьте добры не делиться своими фантазияим в таком залоге (в залоге «это факты о нем!»).
Далее, в этом комментарии, приведу его еще раз:
— нет оскорблений.
— ложь.
В общем, «взвешен, измерен, оценен». Смысла с вами говорить, пока вы не изменитесь (не повзрослеете (взросление — это избавление от эгоцентризма, той самой вещи, которую вы тут серийно демонстрируете (доставляют ваши рационализации в ответ на указание на ваше сплетничество(рукалицо!)(1) и указание на то, что можно было информацию а) проверять и б) подавать как сплетню, а не как ФАКТ (что вы НЕ ДЕЛАЛИ!!!!!!); рукалицо два раза)), и — … не изменитесь (вы себе позволяете много такого, что 1) приличному человеку позволять себе нельзя и 2) нельзя списать только на эгоцентризм)) — нет.
striver
О каких фантазиях идет речь? Можно конкретно?
andrey_gavrilov
а с чего вы взяли, что Фишер-Тропш этанол на выходе дает/ давал в Германии тех лет? И нет, примеси там — все те же проблемы (Ok, другие, хуже), начиная с серы, и далее по списку. Они влияют как на качество топлива, так и на процесс (отравление катализаторов etc).
khim
Проблема в том, что цена фотовольтаики удорожает ещё и производство электроэнергии на газовых станциях. И все рассказы о том, что вот уже скоро, вот-вот, выигрыш над «классической» связкой «газ + атом» будет-таки получен — они всё ещё в будущем времени.
Что касается «дешёвого газа» — то трубопроводы так же надёжно привязывают к продавцу и поставщика — и всех транизитёров, как и наоборот. Конечно если газ покупать на споте или, ещё того хлеще, сжиженный газ покупать — то цены будут неразумными.
striver
khim
А не потому ли там высокие цены на электроэнергию, что там играют в эти политические игры с дотацией более дорогой технологии?
striver
khim
Цены определяет не «основа», а самый дорогой производитель. И Автралия — очень хороший показатель. Лет 10 назад у них началась нехватка электоэнергии. Можно было вложиться в АЭС или построить ещё угольных станций (как вы правильно заметили — уголь-то есть), но понастроили ветряков. Ну и цены вверх поползли… неожиданность-то какая.
striver
Основа уголь, но опять ветряки. resourceirena.irena.org/gateway/countrySearch/?countryCode=AUS
За 10 лет с 1,44 до 4,55 — 3 ГВт нарастили. Это много?
khim
Если посмотреть на услужливо предоставленную вами ссылку и на какую-нибудь статью со статистикой цен (вот, например), то легко заметить, что для того, чтобы получить даже эти несчастные 3 ГВт (это так, примерно, одна атомная станция) — пришлось начать платить за всё электричество примерно вдвое больше. Причём цены начали расти аккурат как кто-то в «зелень» ударился.
Была ли сделка выгодной? Мне кажется, не очень… но решать, в общем-то, тем кто платит — налогоплательщикам. Если они выбирают то правительство, которое ставит ветряки, а для того, чтобы они были прибыльными, повышает цену в двое — и его ещё не сносят… ну значит, наверное, им это нравится.
striver
Браво, нашли график, но почитать не удосужились. Знаете, 1 батарейка от Теслы на 129 МВт*ч позволило наэкономить почти 40 миллионов в год. Это позволило исключить одного регулятора. Газовые ТЭС на столько задирают планки в пиковые часы, что даже дорогие батарейки от Теслы — это очень дешевый вариант. Но, у вас есть вера в то, что виноваты ветряки.
Дайте ссылки, чтоб почитать, что ценник на э/э в Австралии был задран, потому что за 10 лет было установлено ветряков на 3 ГВт. По вашей же ссылке
manux
А задирают цену не потому что должны простаивать. Тут статья кстати была об этом.
striver
Не нашел там ответа. Речь шла о 100% ВИЭ, которая будет резервироваться за счет газовых ТЭС. У Австралии далеко до 100% ВИЭ.
striver
Покопался в отчете (7мб трафика) австралийского регулятора
Нашел такие графики:
khim
Такое ощущение, что вы про работу экономики не знаете ничего. Совсем.
Давайте я вам встречный вопрос задам: с каких пор а Австралии образовался социализм? Ибо только и исключительно в плановой, социалистической, экономике вообще возможны чудеса, о которых вы говорите: добавляем к 9 мегават-часам генерации по рублю 1 мегават-час генерации по 2 рубля — и получаем среднюю цену 1 рубль 10 копеек.
Капитализм так не работает. Даже если вы запретите производителю, который может продавать энергию за 1 рубль вводить новые мощности никто не будет вкладываться в новые «зелёные» мощности пока они не станут прибыльными. То есть вам цену на всю электроэнергию придётся поднять вдвое.
Конечно при таком полходе «традиционные» производители начнут получать дикие сверхдоходы и вам придётся на них повесить дополнительные налоги/акцизы, заставить их строить разные странные вещи, возможно, даже дотировать «зелёную» энергетику… что, собственно, и происходит во всех «передовых» странах.
То есть двукратное повышение цены — это не ответ на вопрос «сколько нужно денег на ветроэнергетику», а ответ на совсем другой вопрос — «во сколько раз покупателей нужно заставить переплачиввать, чтобы ветроэнегретикой вообще кто-то заинтересовался». Причём забавно, что после нескольких лет рассказов о том, что «вы тока потерпите, несколько лет нужно, чтобы технологии развились — а потом всё вернётся к прежним ценам» фиговый листок сняли и без обиняков заявили а теперь вы так и будете платить повышенные цены… вечно (главное, конечно, не предоставлять никаких рассчётов, а сказать, что причина — в том, что после 100 работы по низким ценам «старая» угольная генерация вдруг резко вздорожала, а модная ветроэнергетика — не при делах… ага, конечно).
striver
Честно говоря, Австралия — это просто пацаны во дворе. Там где я живу нет и близко ветряков и солнечных панелей. Но цены стабильно растут. Просто так. Доллар же растет, чего бы и ценам не расти. Без смс и регистрации. Экономика говорите? Ну ок.
Кстати, вы же опять не читаете, что мне скидываете. Там как раз о том, что я написал. Местные пацаны, просто обалдели от счастья. Задрали ценник ибо могут. Я вообще не понимаю к чему эта ссылка, там наоборот говорится о том, что возможно новая энергетическая политика снизит цены. Но не факт. Они создавали дефицит, а потом продавали в тридорого. Там и близко нет о ветряках.
GiperBober
Ну вообще-то странно, что в обсуждении ни разу не прозвучало, почему вообще мир переходит на безуглеродные виды генерации энергии, СЭС и ветряки являются лишь частью этих технологий. Глобальное потепление же. В него можно верить, можно не верить, но важно понимать, что мировая энергетика с ним считается и движется в направлении безуглеродных технологий. Поэтому газовые электростанции — это именно резервный источник питания, который будет задействован тогда, когда безуглеродные виды генерации не смогут обеспечить нужный объём генерации. Одно дело, когда газовая электростанция молотит круглый год, и принципиально другое — когда она будет работать 5-10% времени в течение года, выбросы парниковых газов снижаются пропорционально времени бездействия ТЭС.
Кстати, не удивлюсь, если следующим этапом борьбы с глобальным потеплением будет и борьба с АЭС под предлогом теплового загрязнения. На 1 ГВт электрических мощностей АЭС выделяет 3 ГВт тепла, и не всегда его используют — либо климат жаркий, либо предубеждения против такового источника тепла. С учётом общей электрической мощности АЭС в мире порядка 400 ГВт цифры выделяемого тепла получаются приличными — на уровне всех бензиновых (не дизельных!) автомобилей.
khim
Весь мирИдиоты, которым навешали лапши на уши. Да, есть места где и ветряки и солнечные батареи имеют смысл, даже в России. Но этих мест — в общем не так и много. А уж бездумно заменять не просчитав ничего, а просто провозгласив какие-то высосанные из пальца политические цели — это вообще бред.Для того, чтобы так сказать нужно сравнить количество парниковых газов, вырабатываемых при сжигании газа и при строительстве ветряков и солнечных электростанций. И учесть ещё, что его и захоронять можно (хотя бы в отработанные газовые месторождения закачивать).
Совершенно не удивлюсь. Но вы тут очень верно написано: не по причине теплового загрязнения, а под предлогом теплового загрязнения. Потому что если бы это было причиной — то были бы детальные рассчёты, показывающие сколько именно тепла выделяется не только при работе электростанций, но и при их строительстве и утилизации. Где, кстати, не факт, что АЭС бы выиграли (и их строительство и утилизация — вещи весьма энергозатратные), но, по крайней мере, можно было бы что-то с чем-то сравнивать. А если мы смотрим на тепловое загрязнение АЭС, но не учитываем влияние ветряков на окружающую среду — то это точно повод, а не причина…
istinspring
еще не стоит забывать что 2ГВт солнечных электростанций и ветряков по площади займут гораздо больше 2ГВт АЭС. Если в России это не проблема, например, то во многих густонасёленных странах ситуация может быть совсем другой.
Arxitektor
На сколько же китайцам нужна энергия.
И главное никакой боязни атома. На сколько дешево выходит энергия с АЭС и учетом полного цикла от постройки до демонтажа? По сравнению со станциями на газе?
xfaetas
Энергия от АЭС выходит в 2-3 раза дороже.
struvv
Относительно чего и о каком периоде окупаемости идёт речь?
Lissov
Вот тут много цифр:
Economics of nuclear power
Если кратко, в зависимости от кредитной ставки, при 3% атом выгоднее в 2-5 раза, при 10% немного выгоднее в странах без своих источников угля или газа и незначительно дороже в странах с источниками. Интересно, что в Китае и при 10% атом в полтора раза выгоднее газа и немного выгоднее угля.
Учтены все затраты — строительство, эксплуатация (с инфляцией и прогнозами цены на топливо), декомиссия, стоимость заёмных средств. Но в масштабах проектов на 40-50 лет точные оценки делать сложно, внезапное изменение цены на топливо может сильно изменить баланс.
Ну и Китай с углём уже видит влияние на экологию, АЭС всё-таки сильно лучше по выбросам.
xfaetas
Там много устаревших данных времён дорогой нефти 2012-2015 годов.
По вашей же ссылке: In 2017 the US EIA published figures… advanced nuclear, 9.9 c/kWh; natural gas, 5.7-10.9 c/kWh.
То есть совокупно газ может быть в 2 раза дешевле, чем advanced nuclear, которая ещё неизвестно, когда появится: упоминаемые в статье ВВЭРы не относятся к advanced.
А вот посвежее данные: минимальная стоимость атомной энергии $112, газовой (комбинированный цикл) — $42 за МВт*ч.
tnenergy Автор
>То есть совокупно газ может быть в 2 раза дешевле, чем advanced nuclear, которая ещё неизвестно, когда появится: упоминаемые в статье ВВЭРы не относятся к advanced.
advanced nuclear в понимании US EIA — этот тот nuclear, который отвечает современным требованием безопасности. Все пущенные или строящиеся реакторы попадают в эту категорию.
И да, EIA считает для США, а это весьма специфические условия, на самом деле, не стоит распространять на весь мир. В Китае или Южной Корее атом получается в 2-3 раза дешевле.
yarric
Advanced nuclear — это Advanced Light Water Reactor нового поколения, а есть и обычные, без слова advanced. ВВЭР-1000 — это разработка ещё 70-х.
Там дальше есть Comparative LCOEs and system costs in four countries (2014 and 2012) — в большинстве стран, кроме Кореи, разница по LCOE между атомной и газовой энергетикой там не превышала 50%. Вряд ли LCOE ядерной энергетики с тех пор существенно упала относительно других типов.
tnenergy Автор
>Advanced nuclear — это Advanced Light Water Reactor нового поколения
Спасибо за просвещение, я хорошо понимаю и Framatome'ское деление на поколения, и деление EIA и даже в деталях, какие системы принято считать обязательными для «advanced». А вы? Можете своими словами сказать, чем «новое» поколение отличается от «предыдущего»? Желательно конкретно.
>Comparative LCOEs and system costs in four countries
Я не очень понимаю где «там», дайте ссылку пожалуйста. LCOE ПГУ на 70% определяется стоимостью газа, поэтому очень интересно посмотреть на заложенные в расчет цифры. Так-то у меня тоже есть калькулятор LCOE, я вам для любой стоимости газа могу выдать цифру.
>ВВЭР-1000 — это разработка ещё 70-х.
ВВЭР-1000 — это порядка 20 различных проектов РУ с общей «генетикой», которые принято делить на 2-3 поколения. Из 70х родом там только первый вариант РУ В-187 со стальными оболочками в топливе. Массовая серия с РУ В-320 — родом из 80х, а то что строится сейчас — в самом худшем варианте из 90х («АЭС-92»).
Lissov
Статья за декабрь 2018го, довольна свежая. А данные — понятно что надо брать что доступно. В приведенной Вами статье я не вижу источники, возможно те же самые.
Там проскакивают США, Германия, Австралия, Британия. По моей ссылке для этих стран значения похожие, но есть ещё немного другие у Китая и Кореи.
Кстати, у атомных стран вроде США и Китая есть ещё один нюанс — атомная энергетика нужна для нужд военной, так что реакторы они будут строить.
tnenergy Автор
Очень по-разному, зависит прежде всего от стоимости кредита. От 50 до 120 долларов за МВт*ч
А стоимость э/э из газовых ПГУ зависит от стоимости газа. Где-нибудь в Техасе или Катаре может быть и дешевле 30 долларов за МВтч, а на привозном СПГ в Японии — 100 долларов за МВтч
vba
Дайте угадаю, поставщиком топлива для такого рода атомных станций по всему миру является Россия, при условии что отработанное топливо возвращается обратно в Россию, куда-нибудь подальше от мск, под Находку например.
tnenergy Автор
Нет, не угадали, ТВЭЛ занимает ~17% на мировом рынке топлива, при этом 99% поставок — на реакторы ВВЭР. Из этих поставок чуть меньше половины сегодня возвращается на временное хранение или переработку в Россию, но по нашим законам в итоге ОЯТ или ВАО от переработки должно быть возвращено в страну, которая покупала топливо.
seniaiff11
Немножко не угадали с месторасположением
dbalabanov
«Тайваня высказался за наличие атомных мощностей на острове» — поддерживаю народ Тайваня.
Lissov
Вообще для Тайваня очень логично — у них либо АЭС, либо зависимость от Китая, с которым специфические отношения, либо зависимость от кого-то другого но дорого. ВИУ пока в таких количествах не поставишь.
darthmaul
А разве АЭС — не зависимость? ТВЭЛы же не совместимы с разными реакторами, у кого купил реактор — у того и топливо придется всегда брать.
tnenergy Автор
Для западных реакторов это не так, да и для ВВЭР-1000 уже в целом не верно — есть аж три производителя, там больше контрактные ограничения.
Lissov
ТВЭЛы сравнительно невелики, потому стоимость доставки не играет существенной роли. Можно хоть у Китая если продадут, хоть у его конкурента США, хоть у общего конкурента России. С углём или газом хуже.
Про совместимость: Запорожская АЭС достаточно беспроблемно частично перешла с ТВЭЛ на Westinghouse.
darthmaul
Я вот про то и спрашивал. На Запорожской вроде как вносили какие — то изменение в конструкцию реактора, или я ошибаюсь?
khim
Там веселее проблема — впрочем Украине не привыкать. Она регулярно ищет (и находит!) способы купить тот же продукт — но подороже… Видимо лишних денег очень много…
Похоже её эксплуатацию просто тупо не продлят: Westinghouse говорит — реакторы не наши, мы про них ничего не знаем, продлять не могём. А Росатом говорит «вы вносили изменения, не предусмотренные нашими конструкторами, пользовались топливо, про которое мы ничего не знаем, а потому мы ничего без очень дополнительных исследований гарантировать не можем.
Так что как бы эта попытка „диверсификации“ не привела к необходимости платить ещё больше, чем за ТВЭЛы пришлось бы платить.
darthmaul
Так к Росатому претензий никаких нет, дело сугубо в политике. Сейчас по указу правительства РФ можно отключить процентов 90 энергетики Украины, а в нынешней полит. обстановке такой сценарий вполне возможен. И уверен наши инженеры продлят самостоятельно, только как бы не жахнуло это всё.
vanxant
Ну такие продления надо в МАГАТЭ заверять, и на уровне аргументации чуть повыше, чем «мамой клянусь». Так что очень сильно не факт. Ещё один Чернобыль никому не нужен.
andrey_gavrilov
Lissov
Я вот не понял за что вам минус поставили. Ведь таки нет, в Магатэ в принципе ничего никогзаверять не надо. Надо извещать, что продлена эксплуатация, и надо продолжать инспектировать, но проверка безопасности не в компетенции МАГАТЭ.
andrey_gavrilov
понятия не имею, коммент был по содержанию — правдой, по стилю (количеству аргументации) — копией того, на который отвечал.
«Заверения» — дело национальных атомнадзоров, МАГАТЭ к этому имеет отношение лишь как источник норм безопасности, так что ни о каких «заверениях продлений в МАГАТЭ» речи и быть не может.
Инспекции же МАГАТЭ касаются вопросов нераспространения, и к вопросу продления тоже никакого отношения не имеют.
Так что — «а кто их знает!».
Lissov
В самом же начале каждого документа из норм Магатэ есть фраза "… которые государства могут применять посредством их включения в свои регулирующие положения в области ядерной и радиационной безопасности." (выделение жирным моё, текст скопирован из норм безопасности).
Если хотят — Магатэ готова предоставить помощь в имплементации, но это добровольно. И вот как раз если страна использует нормы Магатэ, то в них написано:
khim
В случае с АЭС есть хотя бы какой-то смысл в замене (хотя «внезапно» отказаться поставлять ТВС нельзя), но шансов отказаться от ТВЭЛ до вывода всех АЭС из эксплуатации — всё равно почти нуль (а дальше что? лапу сосать? Westinghouse АЭС не строит) — и всё равно половина электростанций может встать если Россия так решит.
Какие-то дёрганные движения без хотя бы приблизительного просчёта последствий хотя бы на 5-10 лет вперёд…
darthmaul
у наших политиканов отмазка, мол с новой схемой перекрыть газ можно только всем вместе (включая Европу). Хотя думаю все адекватные люди и так поймут что это чушь.
А на счёт АЭС — неясно как планируют продлевать эксплуатацию, но реактор вполне себе пыхтит на топливе от Westinghouse.
khim
А если договоры читать-таки, то там-таки была Юлей встроена защита от отключения: даже если допсоглашение не заключено — Россия должна была поставлять как минимум столько же газа, сколько в предыдущем году.
Однако как раз прекращение покупки газа у России превратило эти гарантии в тыкву… да, Россия по прежнему готова поставлять газ в полном соответствии с договором — 0 кубов, как и в предыдущий год.
Ну и от кого была получена защита, извиняюсь?
Lissov
Кончайте уже про политику. Мы тут про АЭС.
Иметь поставки от нескольких поставщиков — неплохая в целом идея. Даже безотносительно политической ситуации — просто чтобы обезопасить себя от припадка жадности у монополиста.
Тем более что топливо от Westinghouse не настолько дороже, чтобы это существенно отразилось на себестоимости генерации.
khim
Вы одно слово пропустили, без которого ваша фразе не совсем верна: иметь поставки от нескольких независимых поставщиков — да, может быть полезно (и то — считать надо). Переплачивать посредникам — нет (безопасности это не даёт, только лишние затраты).
Главная проблема — это удорожание (потенциальное) ремонта и продления эксплуатации. Неочевидно, что эти затраты кто-то учитывал принимая политическое, в целом, решение о покупке и без того более дорого топлива.
Lissov
Я не разбираюсь в рынке угля. А Вестингхаус таки независим от ТВЭЛ. Или у вас другие данные?
Про стоимость — есть только общие утверждения, конкретных цифр не публикуют. Потому поживём увидим. Неочевидно также, что эти затраты не учитывались. Также неочевидно, что это всё изменит себестоимость энергии хотя бы на 10%.
tnenergy Автор
>Похоже её эксплуатацию просто тупо не продлят
Продление эксплуатации украинский АЭС проводит НАЭК (оператор этих АЭС) самостоятельно с привлечением чешского UJV Rez по реакторной установке.
tnenergy Автор
На тех энергоблоках, которые перевели на топливо Вестингауз еще систему контроля реакторных параметров поменяли на Вестингаузовскую Beacon-5, но вообще это не связанные вещи, можно было и на оригинальной оставаться, только поменяв константы в ПО.
tnenergy Автор
ТВЭЛ — это такая компания, нельзя топливные сборки называть ТВС или хотя бы твэл?
Очень сбивает.
amarao
И всё-таки аварии на СЭС мне нравятся больше аварий на АЭС.
Lissov
Уверен, что безаварийную работу АЭС Вы любите таки больше, чем СЭС.
amarao
Почему? Если обе работают безаварийно, какая мне разница как они работают?
Ах, да, с АЭС пар идёт, а СЭС склоны гор занимает.
Lissov
Потому что от АЭС есть дешевая электроенергия, а от СЭС нет.
Я сомневаюсь, что лично Вы потребляете 100% с СЭС и аккумуляторов. Если не переходить на личности, таких сейчас абсолютное меньшинство.
А большинство может красиво говорить о том, что они за СЭС, но при текущих технологиях генерации и хранения по факту выбирают что-то другое. Потому что сейчас СЭС это либо очень дорого с аккумуляторами, либо требует других станций ночью — например, той же АЭС.
amarao
Я на Кипре. Тут три вида электричества: тепловое, солнечное и ветровое.
… При цене в 22 цента за кВт*ч, я думаю, любая генерация дёшева. Что с батарейками, что без.
Lissov
В таком случае к чему сравнение СЭС против АЭС? Могли бы написать, что любите ТЭС больше чем АЭС — тут очевидно могут найтись несогласные, но выбор Кипра понятен.
А можете сравнить СЭС и ТЭС, и тут 22 цента у вас потому, что энергия в основном с ТЭС. Если бы перейти 100% на СЭС, то либо Вы ночью будете без света, либо «с батарейками» будет не 22 цента. Если не Вас лично, то Ваших соседей это не устроит.
1Fedor
Интересно, а Россия имеет проект блока 1600-1800 МВт?
Lissov
Это весьма легко гуглится по аббревиатуре ВВЭР. Есть проекты 1500 и 1700.
tnenergy Автор
Проект блока — понятие растяжимое. Есть концептуальный проект реакторной установки на 1500 МВт, но, скажем, нет проекта турбины.
manux
А по какой причины не строят реакторные установки на 3000 МВт, ведь как я понимаю чем мощнее реактор тем дешевле кВТ.
tnenergy Автор
Безумно сложная интеграция с электросетями, особенно учитывая, что энергоблок раз в полтора года уходит на месячное плановое отключение, да и внеплановые вполне ожидаемы — это значит в сети в достаточной близости от нашего монстра должно быть 3 ГВт резерва, который подхватит нагрузку. Я думаю, что достаточно масштабные сети для такого блока сегодня существуют только в Китае и на восточном побережье США.
Lissov
Добавлю лишь, что есть ещё ограничения технологий. Чем больше мощность, тем больше размеры реактора, больше турбин,… а в реакторе ВВЭР давление около 150 атмосфер, это нетривиально так просто взять и сделать его больше. Ну и там контейнмент и т.д. — это же как примерно построить башню 2 км — вроде как понятно как делать, но пока не построили.
С учётом всего этого возникает вопрос, будет ли 3ГВт выгоднее, чем три по 1 ГВт?
tnenergy Автор
Насколько я читал французов, сделать корпус реактора на 6 ГВт тепловых (2 электрических) — можно на существующих заводах, и логистика его позволяет перевозить, но вот падение серийности серьезно бьет по себестоимости и это хорошо видно на том же EPR-1700 — были бы это гигаваттники, их как бы не в два раза больше бы уже заказали, и скорее всего дешевле они получились бы.
VlK
Я вроде как энергетик по образованию, и еще родом из моногорода при АЭС с РБМК-1500 (Игналинская АЭС).
Так вот, РБМК планировался именно как Реактор Большой Мощности Канальный, и серию думали продолжать реакторами 2- и 3Гвт класса.
После Чернобыля вроде эту серию перестали развивать, да и Союза не стало, что выразилось в прикрытии множества проектов. Или еще что. :-)
Я все же стал программистом, с причинами закрытия серии могу ошибаться, но мои преподы говорили, что проект задумывался именно для сверхбольших мощностей.
tnenergy Автор
В СССР были планы и на графитовые канальные реакторы по 2-4 ГВт и на БНы 1600, 2400, 4800 мегаватт, и на 6 гигаваттные DC-линки, но надо понимать, откуда это все берется: из экспоненциального роста электроэнергетики с 1930 по 1990 год. Казалось, что и дальше все будет только больше, к каждой деревне протянется 100 кВ ЛЭП, а каждый областной центр потребует свои 5 гигаватт.
Но этого не случилось — по всему миру в развитых странах потребление электричества на душу населения вышло на полку.
Ну а раз общий масштаб системы перестал расти, то и размер экономически оптимальных узлов тоже застабилизировался.
MiklR
На сколько мне известно 1300 уже изготавливаются.
nuclearboy
Поясните, пожалуйста, ситуацию с термином «выкупила компания Holtec». Деньги из фонда также переходят ей? Кто будут платить зарплату станционному персоналу, есть ли сведения?
Lissov
Ну да, они получают станцию и деньги их фонда на ликвидацию. Они подписались на то, что могут (и хотят) за эти денеьги ликвидировать станцию по указанным нормам.
Это понятная практика — оператор занимается генерацией энергии, перепоручая всё остальное (постройку, утилизацию) контрагентам. Станционный персонал немного поменяется, или как минимум поменяет обязанности. Но да, зарплату будет платить новый владелец.
tnenergy Автор
Да. Но это целевые деньги, их нельзя потратить на строительство новой штаб-квартиры Holteс, насколько я понимаю.
Теперь это все принадлежит Holtec, они и будут платить, понятно.