Технически первая проблема с переменчивостью решаемая — необходимо просто построить побольше солнечных батарей и аккумулятор достаточной емкости. Однако, такой подход явно усугубляет проблему с EROEI и со стоимостью электроэнергии. Стоимость можно посмотреть в обзорах Lazard, а вот попыток просчитать EROEI для солнечной электростанции с аккумулятором я не видел. Поэтому решил посчитать сам, и получил довольно неожиданный результат, о котором в конце.
Для оценки давайте рассчитаем электростанцию с литий-ионным аккумулятором, расположенную в городе Юма, штат Аризона, США. Почему в Аризоне? Это очень хорошее место для солнечных ЭС (одно из лучших в мире) и по нему есть много информации. Если тут EROEI окажется меньше единицы, то это будет означать большие проблемы у солнца в качестве базового источника электроэнергии (на сегодня). Если же EROEI окажется выше, то с учетом анализа, который мы собираемся произвести, можно будет легко применить полученный расчет к любому месту в мире.
В Юме, кстати, расположена довольно крупная СЭС Agua Caliente Solar Project мощностью 250 мегаватт, только не 24х7. Солнечные батареи этой станции выполнены по тонкопленочной технологии из полупроводника CdTe, который отличается от кремния гораздо лучшими затратами энергии на киловатт мощности батарей, однако проигрывает по стоимости.
Литий-ионник выбран по причине явной универсальности такого решения: если гидроаккумулятор требует подходящего ландшафта, то электрохимические можно ставить фактически где угодно. На самом деле, у литий-ионных аккумуляторов в реальности есть еще пара преимуществ: возможность играть на пиковом спросе (т.к. инверторы данной системы могут практически мгновенно переключаться с зарядки на разрядку) и перспективы дешевения (за последние 10 лет цена 1 киловатт*часа литий-ионной ячейки упала с 1000 до 130 долларов).
Итак, допустим, нам нужна электростанция, выдающая 300 МВт 365 дней в году, 24 часа в день, что соответствует производству 7200 МВтч каждые сутки и 2,6 ТВт*ч э/э в год — примерно 35% от гигаваттного энергоблока АЭС. Поместим нашу СЭС “24х7” в городок Yuma, Arizona с координатами 32.69265° северной широты и 114.62769° западной долготы.
Ровно с этого места (как закончилось ТЗ и началась реализация) начинаются сложности: дело в том, что станцию можно оптимизировать по EROEI довольно здорово, например, если задаться не односуточным аккумулятором, а двухсуточным, что в свою очередь изменит оптимальный наклон батарей и т.п. и т.д. Что бы найти оптимом по настоящему, а не случайный, необходимо в этом этапе сделать нормальную инженерную проработку. К сожалению, у меня есть не так много времени, поэтому цифры EROEI получатся в итоге не самыми оптимальными, но уж что есть. Любой желающий может потом написать в комментариях и получить спредшид с почасовым моделированием, в которых я считал станцию, и улучшить результат сам.
Например, за счет дикой переразмеренности, наша станция совсем не ощущает сезонные колебания, которые достигают для широты 30 градусов примерно +-20% от среднего значения, а системно именно сезонные колебания будут определять будущее солнечной энергетики.
Кривая на графике показывает объем аккумулятора в процентах от годовой генерации, который нужен для сглаживания сезонных колебаний, если СБ сделаны «в размер». Для наших 2,6 ТВт*ч и 32 градусов северной широты нужен аккумулятор в 234 ГВт*ч — безумно много.
Начнем расчет с самого простого — “энергодохода” нашей электростанции. Как мы увидим дальше, ее электрохимический аккумулятор будет довольно большим и работать в основном с глубиной разряда меньше 50%, что обеспечивает срок жизни (для LiFePo) не хуже 10000 циклов до деградации 20% емкости. 10к циклов — это 27 с копейками лет, давайте ограничимся 25 годами до полного обновления станции, а отброшенный остаток скомпенсирует нам неучитываемую деградацию панелей и аккумуляторов.
Итак, за 25 лет станция должна по ТЗ поставить 65,7 ТВт*ч — это наш числитель в расчете EROEI. Но во сколько джоулей обойдется строительство такой станции? Давайте для начала посмотрим необходимый набор оборудования.
Для определения в самом грубом виде, сколько же нам нужно СБ и АКБ я буду пользоваться расчетом NREL Pwatts калькулятор. Он опирается на таблицу значения инсоляции солнца для нашей точки, взятую из “стандартного метеорологического года” — базы данных метеорологических параметров для территории США с гармонизированными значениями. С помощью этого калькулятора можно получить почасовые значения выработки электроэнергии с учетом углов падения солнца, рассеянного света, температуры панелей и потерь на преобразования, что и было сделано как база для дальнейших вычислений.
«Стандратный метеорологический год» — очень мощная база данных, с замерами таких тонкостей, как солнечную прямую (желтая кривая на графике) и непрямую (синяя) засветку, позволяющий точно оценивать выработку моделируемой СБ в облачные дни.
Теперь полученные данные для однокиловаттной СЭС нужно хоть как-то оптимизировать. Можно изменять соотношение между объемом солнечных батарей и аккумуляторов (чем больше солнечных батарей, тем меньше нам надо запасать энергии, чтобы пережить темные деньки, не выключаясь) а также — угол установки солнечных батарей.
Для нашей солнечной электростанции определяющими EROEI моментами будут облачные зимние дни, например 27-28 декабря в стандартном метеорологическом годе — за эти два дня КИУМ станции составит катастрофические 3,4% и полностью определяет ее переразмеренность, которая будет приводить к выработке лишней электроэнергии 95% остальных дней.
В принципе, здесь правильнее было бы взять и поменять ТЗ на более оптимальное — например, “300 мегаватт 90% времени года”, тогда станция могла бы быть в несколько раз меньше, однако этот вариант мы посчитаем в следующий раз, а пока — хардкор.
Итак, угол установки солнечных панелей нужно оптимизировать не на максимальную энергопроизводительность в течении года, а на максимальную производительность в течении пары самых плохих периодов — получается 41 градус, а не самые оптимальные 32 (разница, впрочем, всего в 5% по годовой выработке).
Соотношение объема аккумулятора и солнечных батарей высчитывается чуть сложнее — как оптимум по энергии. С учетом того, что 1 электрический киловатт солнечной электростанции стоит ~14 ГДж (исследование 2016 года), а один электрический киловатт*час литий-ионных аккумуляторов — около 1,6 ГДж (исследование 2012 года).
Отсюда правило оптимизации — увеличиваем батарейку пока не достигаем ситуации, когда увеличение на 8,75 квтч уже не приводит к падению мощности солнечных панелей хотя бы на 1 киловатт.
Интересный график из статьи по энергетической стоимости аккумуляторов. В частности наиболее «энергодешевыми» оказываются гидроаккумулятор (PHS) и сжатый воздух (CAES) — по последнему, впроем все очень не просто, т.к. там используется сжигание природного газа для восстановления энергии. На правой панели показана «энергетическая стоимость» 4-12 часового всемирного хранилища.
Перебор различных сочетаний размера СБ и АКБ в выдаче Pwatts дал мне такие оптимальные значения — 2.25 гигаватт СБ и 20 ГВт*ч АКБ. При этом станция будет выдавать 300 мегаватт все 8760 часов года, а заряд АКБ только единожды упадет до 2% от полного, а в основном будет колебаться между 50 и 100%. Коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) генерирующей части плох — около 0,08 и значимым его улучшением был бы прием сетью дневных пиков хотя бы на уровне 2 гигаватт, тогда общий КИУМ получился бы около 0,2, что гораздо ближе к реальным СЭС типа той, с картинки выше.
Еще лучше было бы ограничить работу станции 330 самыми солнечными сутками года — тогда размер СБ части можно было бы уменьшить до 1,4 гигаватта, а АКБ — до 7 ГВтч. Да, у переменчивых ВИЭ есть проблемы последних процентов в энергосистеме — разница между 80% долей и 100% колоссальная с точки зрения инвестиций.
Ну и считаем EROEI. На 2.25 ГВт солнца и 20 ГВтч лития нам потребуется 64,1 петаджоулей (14*109 Дж * 2.25*106 квт + 1.634*109 Дж * 20*106 квтч ) или 17,82 ТВт*ч, а EROEI оказывается равен 3.8. Людей, который в курсе дискурса вокруг солнца и EROEI это число удивляет — гораздо больше ожиданий. Да, результат неоднозначный — с одной стороны его легко повысить в несколько раз путем приема пиков солнечной генерации и уменьшением времени работы станции по году хотя бы до 90%, с другой стороны — это Аризона, одна из лучших точек на планете для солнечных электростанций.
Ну и главное, такой проект пока нереализуем с финансовой точки зрения. Даже оптимизированные 1,4 ГВт + 7 ГВТч обойдутся не меньше, чем в 4 миллиардов долларов, что даст себестоимость электроэнергии с этого объекта в 140 долларов за МВт*ч — слишком дорого. Появляющиеся в реальности “Solar&Storage” пока стараются ограничится батареей гораздо меньшего размера, обеспечивающие в основном прохождение вечернего пика + замену пикеров, т.е. газотурбинных электростанций, быстро запускаемых в случае появления незапланированных пиков потребления: понятно, что стоимость электроэнергии от пикеров весьма велика и на этом можно заработать.
Подводя итог, хочется отметить, что проведенный расчет показывает, что как минимум физика не запрещает распространение солнечно-накопительных электростанций, как минимум пока в местах с хорошей инсоляцией. Впрочем, таких мест на планете достаточно много, поэтому в ближайшие 10 лет, по видимому, такие электростанции будут массово строится.
Комментарии (198)
jaiprakash
26.08.2018 22:10По названию подумал что статья про освещение электростанций зеркалами с орбиты.
tnenergy Автор
26.08.2018 22:37+1Вот это страшная вещь (имхо), если применять масштабно — и опасно, и влияет на климат.
aleksey001
27.08.2018 11:47кстати солнечные панели ведь тоже греют воздух, они же чёрные с низким отражением, почти всю энергию поглощают. 20% в сеть, а 80% в самонагрев правильно?
unclejocker
27.08.2018 14:18Ну так эта энергия всеравно уже земли достигла. А вот зеркала на орбите доставят «лишнюю» энергию, которая так бы мимо планеты пролетела. Так же достаточно большое зеркало вполне реально превратить в оружие. Или просто отбрасывать им тень на соседнюю страну, подогревая и подсвечивая у себя — вот и тема для международных конфликтов:)
Mad__Max
27.08.2018 17:45Не совсем — достигла то уже достигла, но весь вопрос что происходит с ней дальше.
Была скажем пустыня/полупустыня (как в примере) с альбедо порядка ~0.4, т.е. 40% упавшего света отражается обратно (в космос) без поглощения поверхностью.
Потом замостили территорию панельками, которые специально делаются как можно лучше поглощающими солнечный свет и отражение солнечного света падает всего до 3-5%.
Т.е. приток энергии на покрытой площади увеличивается на порядка 30% — за счет части солнечной энергии, которая раньше отражалась, та теперь поглощается.
Этот % будет сильно зависит от того, что именно было в конкретном месте до момента строительства СЭС, но глобально суммарный приток энергии всегда увеличивается. Локальный правда может как увеличиваться, так и уменьшаться — т.к. часть поглощенной энергии преобразуется в электричество и куда-то передается и выделится в виде тепла (конечная стадия независимо от того как энергию использовали) в каком-то другом месте.ittakir
27.08.2018 17:57В масштабах планеты Земля площадь солнечных батарей, ветряков, зданий, настолько мала, что этим можно пренебречь в ближайшие сотни лет.
Fog1
28.08.2018 09:59В масштабах планеты выбросы CO2 промышленностью малы и тоже вроде можно ими пренебречь или нельзя? В этом случае также 1 Га панелек это не заметно, но и выработка электроэнергии тоже не заметна. Достигаем заметной выработки и также достигаем заметного смещения теплового баланса.
Lazytech
28.08.2018 11:04По данным Геологического надзора США, автотранспорт с ДВС и промышленность ежегодно выбрасывают в атмосферу около
2422 млрд т углекислого газа (см. ниже).
Are Volcanoes or Humans Harder on the Atmosphere? — Scientific American
Отрывок из статьиAccording to the U.S. Geological Survey (USGS), the world’s volcanoes, both on land and undersea, generate about 200 million tons of carbon dioxide (CO2) annually, while our automotive and industrial activities cause some 24 billion tons of CO2 emissions every year worldwide. Despite the arguments to the contrary, the facts speak for themselves: Greenhouse gas emissions from volcanoes comprise less than one percent of those generated by today’s human endeavors.
Fog1
28.08.2018 11:32По данным из википедии «Углекислый газ в атмосфере Земли», естественным образом в год в атмосферу попадает не менее 550 млрд тон СО2, на этом фоне 22 млрд тон СО2 промышленности и транспорта это всего 0,044%, однако сейчас эта ежегодная добавка в 0,044% считается виновной в изменении климата на планете. Как изменится мгновенный дневной тепловой баланс планеты если будем вырабатывать на солнечных батареях например 30-40% от совокупной текущей выработки электроэнергии? Как изменится движение воздушных масс над местами установки солнечных батарей?
Lazytech
28.08.2018 11:43Спасибо за ссылку — много полезной информации! Помимо прочего, вот что там пишут:
Большинство источников эмиссии по данным 98го года РФ CO2 являются естественными. Перегнивание органического материала, такого как мёртвые деревья и трава, приводит к ежегодному выделению 220 млрд тонн диоксида углерода, земные океаны выделяют 330 млрд.[12] Пожары, возникающие в том числе по естественным причинам, из-за процесса горения в атмосфере и за счет обезлесения в случае выгорания лесных массивов приводят к эмиссии, которая сравнима с антропогенной. Например, в ходе индонезийских лесных и торфяных пожаров 1997 года (англ.)русск. было выделено 13—40 % от среднегодовой эмиссии CO2, получаемой в результате сжигания ископаемых топлив.[16][17] Во времена молодой Земли вулканическая активность была главным источником углекислого газа, а сейчас его вулканическая эмиссия (около 130—230 млн тонн в год) составляет менее 1 % от антропогенной.[18][19]
Я подозревал, что лесные пожары — один из основных источников выбросов углекислого газа.
P.S. Малость поправлю: 22 млрд т — это 4,4% от 550 млрд т.
Gryphon88
27.08.2018 00:34Многие читали «Звезду КЭЦ», кто читал в последние лет 30 — у тех глазик дёргался.
lingvo
26.08.2018 22:29Ваш расчет EROEI соответствуют данным из той же Википедии. Что же в нем неожиданного?
tnenergy Автор
26.08.2018 22:36+2В Википедии я не вижу расчета EROEI для СЭС с хранением. Но даже если бы там была цифра — мне бы было очень интересно рассчитать ее повторно самому для того, что бы понять, какими граничными условиями определяется эта цифра.
thousandsofthem
26.08.2018 22:46+1Жутко интересно как на ситуацию повлияют потоковые батареи (https://en.wikipedia.org/wiki/Flow_battery), когда они, наконец, выберутся из лабораторий. В частности безмембранный подвид. Для автомобилей маловата плотность энергии а вот для стационарных вариантов проблем никаких.
tnenergy Автор
26.08.2018 22:50+1По ним нет исследований EROEI, правда я подозреваю, что «энергостоимость» их будет где-то посередине лития и ГАЭС, т.е. они улучшат ситуацию.
Что касается нормальных человеческих долларов, до это довольно многообещающее направление, в котором сегодня куча народа работает, но пока, действительно, больше 20 МВтч даже проектов нет. Слежу за ситуацией.Mad__Max
27.08.2018 05:00В том исследовании откуда брали данные по литий-ионным батареям есть же среди прочего в том числе данные и по цинк-бромидным (ZnBr) и ванадиевым (VRB) потоковым батареям.
По ним все выходит наоборот хуже. В той работе для них ESOI насчитали всего около 3к1, тогда как лития — 10к1. Правда в основном это за счет намного худшего КПД цикла заряд-разряд (большие потери энергии в процессе работы).
Но и по чистой энергоемкости на начальное производство они немного похуже лития судя по приведенным данным: ~1.8 ГДж/кВт*ч для ZnBr и 2.5 ГДж для VRB против 1.6 ГДж для лития.
Так что из лабораторий и тестовых полигонов нескольких компаний они неспроста не могут толком выбраться.
thousandsofthem
Lazytech
27.08.2018 08:10Вот кое-какие вполне себе практические проекты:
www.energystorageexchange.org/projects/global_search?q=vanadium+redox+flow
Helium4
28.08.2018 03:53ARPA-E выдают не хилые такие гранты, для преодоления рубежа лабораторный образцец — пром. установка. Еще один интересный список: arpa-e.energy.gov/?q=programs/grids
Итого: 19,2млн американских денег за 8 прототипов.
DrPass
26.08.2018 22:58Если мы говорим не о локальном хранении энергии для сравнительно небольших потребителей, а в масштабах энергосистемы, то там вообще химические аккумуляторы не нужны. Например, «аккумуляторы» ГАЭС позволяют хранить энергию намного дешевле, имеют куда больший срок службы, и по КПД очень неплохи.
tnenergy Автор
26.08.2018 23:34+4Например, «аккумуляторы» ГАЭС позволяют хранить энергию намного дешевле, имеют куда больший срок службы, и по КПД очень неплохи.
Например, во все Белоруссии не нашлось подходящей площадки для ГАЭС, поэтому появляются довольно безумные идеи, типа греть сетевую воду электричеством (после ввода БелАЭС будут проблемы с ночным избытком электроэнергии).
Так что не все так однозначно.
MEG123
27.08.2018 00:36ТЗ из серий сферического коня. Никто так делать не будет даже если подешевеет ещё в 5 раз, именно потому что последние 10% пасмурных дней для таких станций стоят сопоставимо с предыдущими 90%.
В данном конкретном случае рассчитана электростанция обеспечивающая небольшой городок в ~100тыс населения с промышленностью и транспортом. Экономически выгодней для всех будет даже платить каждому жителю по 1000 баксов за пару дней без электричества в год, чем натягивать оставшиеся 10%.
Ну и хранилище лития на 20 ГВч это в теории круто и прогрессивно. А на практике это хранилище энергии (кстати по размеру такое хранилище запросто может в 1 гектар поместиться) в ~20+ килотонн в тротиловом эквиваленте. Я бы километрах в 10 уже забор зоны отчуждения ставил. Идея «закапывать литий в землю» как была ущербной так и продолжает быть, нужно что-то другое.tnenergy Автор
27.08.2018 00:50+2ТЗ из серий сферического коня.
Зато очень показательно.
Никто так делать не будет даже если подешевеет ещё в 5 раз,
О чем я несколько раз напоминаю. Но в реальности 99% девелоперов солнечных электростанций вообще считают, что проблемы балансировки переменчивости — не их проблемы, так что если прикидывать "как делают все", то прикидывать будет нечего.
А на практике это хранилище энергии (кстати по размеру такое хранилище запросто может в 1 гектар поместиться) в ~20+ килотонн в тротиловом эквиваленте.
Вот кстати, интересный момент. В Калифорнии уже идет проект строительства 300+ МВтч в литий-ионных акб, будет и больше, очевидно. Взорваться оно не взорвется (особенно LiFePo), но гореть может долго и неприятно, и это как-то придется учитывать.
MEG123
27.08.2018 01:22ну понятно что как тротил оно не рванёт, но если гореть начнёт — адище будет инфернальное. Причём если цистерна с бензином горит обычно по поверхности с которой плещется (в перерывах между адскими взрывами, конечно), и потому строят довольно нехилые цистерны размером с Хиросиму-другую и разрушения обычно локальные. То здесь оно гореть начнёт с одного конца, а потом весь остальной объём при прогреве начнёт внезапно докидывать полешек в костёр, думаю и взрывы будут и разлёты и прочие радости. Но надо спецов спрашивать как горит большая масса лития.
Gutt
27.08.2018 13:59Противопожарные отсеки + система автоматического пожаротушения + легкосбрасываемые ограждающие конструкции с одной стороны, и не нужно будет гореть большой массе. Вы же понимаете, что это будет не гигантский кубик с соединёнными последовательно-параллельно элементами 18650, а модульная конструкция со сравнительно небольшими ячейками.
MEG123
28.08.2018 23:17Вы же понимаете, что это будет не гигантский кубик с соединёнными последовательно-параллельно элементами 18650
Да конечно, 18650 это-ж пальчиковые для игрушек и прочего ардуино? Все понимают, что на 18650 не будут делать гигантские многотысячные сборки и пихать их например в многотонные легковушки и грузовики, это же ежу понятно!
Хотя, подождите…
holy_desman
27.08.2018 20:10А на практике это хранилище энергии (кстати по размеру такое хранилище запросто может в 1 гектар поместиться) в ~20+ килотонн в тротиловом эквиваленте.
Мне кажется, данная проблема хорошо решается установкой батарей на стороне потребителя. Размазанные по жилфонду килотонны это уже совсем другие килотонны.
Мотивировать потребителя на установку можно элементарно двухтарифным счётчиком. Днём дёшево, ночью дорого.
В общем, думаю, справятся. В политбюро не дураки сидят.MEG123
28.08.2018 23:22Вам тогда должно казаться так-же, что и вместо опасных заправок в городе (пожароопасная как не крути штука, со стометровыми защитными зонами во все стороны и прочим багром, песком и ведром) надо поставить у каждого дома по бочке бензина и плескать туда с проезжающей цистерны почуть, так размер потенциального пожара можно сократить в десятки раз. Но делают почему-то наоборот. Подумайте почему. Не всегда как «кажется» так и есть на самом деле.
Здесь точно хранилище децентрализованное проиграет по всем статьям централизованному.
stalinets
27.08.2018 01:46Интересно, как сейчас в разных странах регулируется использование частниками солнечных батарей? Везде ли можно просто расторгнуть договор на электроснабжение, поставить на крышу батарею (один раз вложившись) и смотреть на энергетиков свысока?
Уже сейчас можно, не сильно много вкладывая денег, поставить батарею ватт на 200 и сэкономить, по крайней мере в светлое время суток запитав небольшую и предсказуемую нагрузку (например, холодильник, а в моменты, когда он отключается термостатом — пусть теми же двумястами ваттами греется бойлер). Но не примут ли очередной налог «на солнце», когда таких людей станет много?Nengchak
27.08.2018 02:23Зачем же Вы подсказываете это другим?
holy_desman
27.08.2018 20:19Да давно уже. Поищите рассказы фермеров-частников о применении ВИЭ на Кубани.
DrPass
27.08.2018 02:57Везде ли можно просто расторгнуть договор на электроснабжение, поставить на крышу батарею (один раз вложившись) и смотреть на энергетиков свысока?
Я не могу говорить про все страны в мире, но видимых причин, почему на это был бы хоть какой запрет, просто нет. Разве что блажь какого-то местного вождя :)
Понятное дело, что могут быть ограничения по использованию территории под солнечные батареи, например, земли или не принадлежащей вам крыши здания. В остальном — ставьте, пользуйтесь. Домашняя батарея, как я себе прикидывал, окупится примерно за семь-восемь лет. Вроде как и неплохо, но с другой стороны, счета за электричество дома не бог весть какие, а разовые вложения получаются уже довольно заметные.
BalinTomsk
27.08.2018 06:24--как сейчас в разных странах регулируется использование частниками солнечных батарей
Обычно частники не заморачиваются с утилизацией и продают местной сети, получая чек.
BugM
27.08.2018 09:29В приличных странах не то что налог не берут, а даже платят людям за мощность которую они в сеть отдают. Электрокомпании обязаны покупать мощность по закону.
Представляете какие законы хорошие бывают?
Lazytech
27.08.2018 10:41Сдается мне, обязательство покупать электроэнергию у населения — это непрямое субсидирование альтернативных источников энергии. Ведь население обычно хочет постоянно иметь бесперебойное электроснабжение (которое должна обеспечивать энергокомпания), а вот отдает электроэнергию в электросеть только тогда, когда есть излишки.
P.S. Если вы со мной не согласны, прошу пояснить, в чем именно я ошибаюсь.BugM
27.08.2018 12:21Конечно согласен. Поддержка солнечной энергетики, которая идет обычным людям. А не корпорациям.
Я же сразу сказал смотрите какие хорошие законы бывают.bobermai
27.08.2018 13:47Главное — не смотреть при этом на общую динамику уровня цен и не задумываться, кто платит за эту поддержку.
BugM
27.08.2018 14:02А чистый воздух оценить сложно. Как в Пекине не хочет никто. И если это стоит каких-то разумных денег, то почему нет?
bobermai
27.08.2018 14:12Большая часть «традиционных» электростанций расположены отнюдь не в центре города, так что довод некорректен.
BugM
27.08.2018 14:17Пекин. Электростанции не в центре, но их хватает чтобы жуткий смог висел.
Китай тратит бешеные деньги на переход с ископаемого топлива на солнечные электростанции и прочие АЭС. Вариант переносить угольные электростанции подальше ими не рассматривается. А деньги они считать умеют.bobermai
27.08.2018 14:24ЕМНИП в Китае еще и уголь как таковой заканчивается. И сваливать все проблемы Пекина исключительно на электростанции — несколько наивно
ittakir
27.08.2018 11:29Насколько я знаю, если не потребляешь электроэнергию, то и не платишь.
Я кстати, планирую поставить батарею, но отказаться не от электричества, а от горячей воды. Электричество от солнечных панелей будет напрямую идти на резистивную нагрузку бойлера. Не нужно никаких дорогих аккумуляторов и контроллеров. Сам бойлер будет являться аккумулятором энергии. Ну или максимум — ардуина, чтобы переключать бойлер на сеть, когда нет солнца, и DC/DC конвертер, чтобы поднять напряжение солн. панели до подходящего уровня для нагревателя.
Обычно мы за месяц потребляем 4 куба горячей воды, стоит куб 102 руб, а холодная 17. Если панель полностью обеспечит нагрев, то экономия составит 340 руб. Панели самодельные 500 Вт думаю обойдутся в 12 т.р. Тогда окупаемость 3 года.Lazytech
27.08.2018 11:34Извиняюсь, а разве не проще греть бойлер (точнее, воду для домашних нужд) напрямую, без преобразования солнечной энергии в электрическую? По идее, КПД будет в разы выше.
ittakir
27.08.2018 11:40Не проще и не дешевле. Во первых, нужно проложить по квартире линию с антифризом. Во-вторых, зимой такие нагреватели в облачный день хорошо если выше 0 нагреют, а солнечные PV модули выдают электричество при любой температуре и даже при облачности (хоть и мало).
В-третьих, управлять электричеством в разы проще, чем теплоносителем. Бойлер — стандартный. Можно и другую нагрузку подключить.Lazytech
27.08.2018 11:46Пардон, думал, что речь идет о собственном доме. Тогда можно было бы разместить на крыше, к примеру, зачерненный бак для воды или использовать какую-то более современную технологию.
BJM
27.08.2018 16:00А можно насчет не дешевле — с цифрами?
ittakir
27.08.2018 17:40Будем считать обычный плоский DIY солнечный конвектор, т.к. вакуумные трубки стоят очень недешево. 1 м2 = Стекло 1000, Корпус 1000, Шланг 500. Итого грубо 2500 за 1 м2. Но куда девать в квартире этот антифриз, который может быть горячим, а может и -30 быть зимой. Т.е. нужен насос, клапана, теплообменник в стандартный бойлер или даже свой специальный бойлер. Это довольно значительные траты.
Но главная проблема таких конвекторов — они не греют в облачную погоду и зимой, по крайней мере привычные для горячей воды +40 градусов вы не получите.
А в электрической панели, если она «не тянет», то просто переключаем релюшкой штатный нагрев на 220 вольт и все. Энергия от батарей до бойлера передается через тонкий провод, скрытый под плинтусом. Ничего не протечет, не перемерзнет.Mad__Max
27.08.2018 20:34Ну 1м2 современной СБ стоит порядка 6000-7000р. И при этом выдает в несколько раз меньше энергии.
Хотя конечно в несравнимо более удобной для использования форме.
Так что СБ — много проще, а коллекторы — много дешевле. Как говорится выбирайте что-то одно.
ittakir
27.08.2018 11:36Дом многоэтажка, широкий балкон, выходящий строго на Юг, доступная площадь для батарей 4.5 м2.
chapai22
27.08.2018 11:30расторгнуть договор на электроснабжение, поставить на крышу батарею (один раз вложившись) и смотреть на энергетиков свысока?
нигде нельзя если вы хотите жить а не играть в игрушки. И заодно пилить сук под собой и соседями.
по той простой причине что пасмурно зима батарейка сдохла вотэва — и все. подключение обратно займет уйму времени и согласований.
так что даже те, что воплотил сие с батарейками и панелями а заодно и теслой — платят какой то минимум за поддержания контракта. При этом не факт что оно вообще окупается, кроме фана. по оному проект мужик полностью обеспечился самодельно и батарейками от битых тесл и сам ставил панели, и выходит 11 центов за киловатт. При цене поставшика 18 до 23х.
По сути дела невыгодно. Тесла чуть скрашивает экономию на бензине но все равно.
Это игры техногиков-миллионеров. Или уж совсем дауншифтеров.
Tesla Hacker reveals impressive ‘off-grid’ home powered by Model S batteries
У тех у кого не фан — электричества от панелей на все не хватает и приходится добирать из сети.
Опять таки днем столько не нужно — и тут публика желает продавать провайдеру.
И здесь вам требуются разрешения, подключения и прочее.
Если не продаватьа спускать в унитази сети поставшика и свою разделить полностью — то где то можно так делать, разрешений не требуется, где то нет, от местности зависит.
vics001
27.08.2018 02:34Почему опять для СЭС мы добавляем стоимость батарей. Если СЭС дешевле других видов источников почему бы не рассчитать без батарей. В Германии солнце дает в день до 20% выработки энергии, причем по пикам потребления можно спокойно дорастить и до 60% в день без хранения энергии в батареях!
Если использовать некоторый процент батарей, то еще можно и больше увеличивать долю СЭС. Солнечная энергия продолжает дешеветь и это не может не сказаться на конечных потребителях, появление двух тарифов (солнечный и несолнечный) решит проблему батарей гораздо эффективнее.saboteur_kiev
27.08.2018 04:18Потому что без батареи, СЭС не способна обеспечить равномерную подачу тока в течение 24 часов. Батарея — часть инфраструктуры СЭС, чтобы выровнять как минимум ночной/дневной пики, погодные и сезонные колебания.
vics001
27.08.2018 12:07СЭС не способна обеспечить 24 часа, тут никто и не спорит, зачем совмещать СЭС с батареями, если можно совместить СЭС с другими источниками (ГЭС или АЭС) и пик потребления приходится днем.
Hardcoin
27.08.2018 16:08+1АЭС не может сглаживать пики и провалы, она инертна. ГЭС далеко не везде есть. Где есть ГЭС — там электричества достаточно обычно. Но даже если и нет — это всё равно не решение для мест без ГЭС.
Mad__Max
27.08.2018 17:56Скакать вслед за нагрузкой АЭС действительно не может (хотя на самом деле может, если это изначально заложить в проект, но это непрактично и экономически невыгодно, поэтому этого не делают).
Но вот как минимум ночной провал солнечной генерации закрывать способный даже не маневрируя, а просто работая в привычном 24х7 режиме.khim
27.08.2018 18:10-2Уже сейчас в пике в Германии АИЭ прозводят почти 100% потребляемой мощности. То есть АЭС должны будут уходить в ноль. А они этого, как вы верно заметили, делать не умеют.
Так что ради «торжества» зелёной энергетики АЭС должны уйти. В долгосрочной перспективе это лишит Европу сначала индустрии, а потом и приличного уровня жизни… но это их выбор, если кто-то решил спрыгнуть с крыши, то ему можно посочувствовать, можно попробовать его уговорить, то стоять у него на пути не нужно, а то он ещё и тебя столкнёт.
Hardcoin
27.08.2018 19:50Э, если днём 80 ГВт от солнца, а 20 ГВт от АЭС (предположим) — то каким образом АЭС закроет ночной провал без маневрирования? Будет только 20 ГВт вместо необходимых, скажем, 60-и (не знаю, насколько ночью меньше, поправьте, если знаете). Вы уверены в своих рассуждениях?
Mad__Max
27.08.2018 20:49При таком соотношении мощностей полностью конечно не закроет. Но как минимум существенно уменьшит требуемую мощность и емкость аккумуляторов (или пиковых/маневренных генераторов других видов) в системе.
Т.е. само наличие АЭС в энергетическом миксе, даже если они никак не маневрируют снижает дисбалансы вносимые СЭС. Впрочем как и любой другой базовой генерации.
Много мощностей АЭС в системе правда тоже плохо — оно будет усиливать дисбалансы уже в дневное время. Но до тех пор пока стоимость хранения электроэнергии в несколько раз выше чем ее выработки от ВИЭ, то закрытие ночного потребления (даже частичное) будет давать больший положительный эффект, чем потери энергии днем из-за превышения суммарной выработки над спросом в солнечную погоду.
Lazytech
27.08.2018 08:18Гладко было на бумаге… По некоторым данным, энергосеть Германии маневрирует мощностью за счет энергосистем нескольких соседних стран (например, Польши).
P.S. Если интересно, поищу ссылку на соответствующую дискуссию.
tnenergy Автор
27.08.2018 10:18Если СБ работают без хранения, это значит, что они отнимают деньги у тех генераторов, которые обеспечивают энергией сеть, когда СБ не работают. Это неустойчивая ситуация, в Германии в значительной части закрываемая налогом EEG, который делает стоимость электроэнергии для населения одной из самых высоких в мире. Но позволить себе такую электроэнергию может 3,5 страны в мире, поэтому интересно расширение сценариев использования СБ.
Lazytech
27.08.2018 10:48Еще один характерный пример «эффективного» внедрения альтернативной энергетики — Южная Австралия, где 2 года назад закрыли последнюю угольную электростанцию.
vics001
27.08.2018 14:06Если СЭС может предложить электроэнергию дешевле днем и не может предложить ее вообще ночью, это не значит, что они отнимают деньги у других генераторов, это значит, что днем другие условия конкуренции.
EROEI, конечно, не показатель ценообразования, но считать, конечно, нужно без аккумуляторов. Главное правило рыночной экономики дать потребителю энергии выбор, а не решать за него глобальные задачи о бесперебойности энергии от СЭС.bobermai
27.08.2018 14:22это значит, что днем другие условия конкуренции
Нет, не значит. Потому что в таком случае электросети проще заключать договор, гарантирующий поставку N мегаватт*часов в сутки, с драконовскими штрафами, чем иметь дело с источником, который может скакать от 0% до 200% номинальной мощности за минуты.BugM
27.08.2018 14:26Так было. Но тут внезапно пришел 21 век. И электросети теперь учатся работать с переменными источниками.
bobermai
27.08.2018 14:31Хммм… В 21 веке все перешли на сверхпроводники? Или потребители стали более терпимо относиться к отключениям и блэкаутам? Или все же по старинке «грязные» угольные или газотурбинные электростанции круглосуточно работают вхолостую для подстраховки, чтобы кто-то мог отчитаться об освоении экологичных источников энергии?
BugM
27.08.2018 14:33Нет. Просто научились работать со станциями с плавающей выработкой.
Выяснилось что текущие 30-40% выработки от солнца и ветра вообще не вызывают никаких проблем.bobermai
27.08.2018 14:37Каким образом? Так, как я и написал? В таком случае ни о какой экологии речь и не идет.
BugM
27.08.2018 14:47Газа и угля жгется меньше, выбросов меньше. Станции отлично умеют выключаться и включаться. Это и есть экология.
bobermai
27.08.2018 14:54Угу. Жжем 60% топлива (выбрасывая при этом 80% выхлопа, режим-то не оптимальный), вырабатывая при этом 0 КВт*ч. Даже турбины не останавливаются и не запускаются мгновенно. Это более-менее успешно может делать только Г(А)ЭС.
BugM
27.08.2018 14:56Включаем 1 турбину из 5. Оптимальный режим, выхлопа в 5 раз меньше чем при полной нагрузке. Профит!
Легче всего балансируют как раз газовые и угольные электростанции. Их можно включать в любой момент времени на любую мощность.bobermai
27.08.2018 15:05Угу. Включаем. Время выхода турбины на расчетную мощность — около 30-40 минут, у угольного котла — часы.
BugM
27.08.2018 15:12И? 30-40 минут. Да даже час. Это отличное время для батарей.
Их количество получается разумным.bobermai
27.08.2018 15:17Это как раз и объяснение того, почему батареи обязательно должны быть включены в расчет стоимости и окупаемости всяческих альтернативных источников энергии.
BugM
27.08.2018 15:22Конечно должны. Уже строят местами. Вопрос в том какие объемы батарей нужны. И как и для чего они будут использоваться.
Mladolaborant
28.08.2018 09:56Главный прикол даже не во времени выхода турбины на расчётную мощность, а в том что износ подшипников на масляном клине, на которых эта самая турбина и вертится, при остановке и запуске турбины сравним с износом от пары годиков работы на полной мощности.
tnenergy Автор
27.08.2018 15:07Мгновенно и легко это все только в комментариях на хабре. Маневрирование с большими градиентами энергосистемой — серьезнейшая техническая проблема, решение которой стоит настолько недешево, что в Калифорнии для борьбы с "калифорнийской уткой" решили строить литий-ионные батарейки (уже на1.5 гвтч проектов), берущие на себя нагрузку во время восхода и захода солнца — это дешевле.
BugM
27.08.2018 15:10Я и не говорил что это просто. Я говорил что это проще всего остального маневрирования. Особенно для сезонных колебаний.
Кроме газовых станций для покрытия тех 10 дней когда солнца меньше всего даже предложить нечего.khim
27.08.2018 16:53-2Я говорил что это проще всего остального маневрирования.
Серьёзно? В 2002м году в Германии приходилось принудительно отключать потребителей, чтобы вся сеть не рухнула трижды. За год. В 2017м — тоже трижды. За день. В среднем.
Никто и никогда не согласился бы подключать к электросети солнечные и ветростанции, если бы правительство этого не потребовало. И ещё неизвестно чем этот чудесный эксперимент кончится, в конечном итоге.BugM
27.08.2018 17:03+2Вы хотя бы читали то что линкуете? Дешевая пропаганда не имеющая ничего общего с реальностью.
Трижды за день в среднем. Это вы еще и от себя пропаганды добавили.
Все там хорошо. Есть проблема в слишком оптимистичных планах, которые уже корректируют. Корректировка планов это нормальный процесс.
Karpion
27.08.2018 17:13Ну вот, у нас работает одна турбина из пяти, остальное покрывают СЭС, всё отлично. И тут вдруг налетели облака, закрыли Солнце. Что будем делать?
Ну, где-нибудь на Кипре, где 360 дней в году — солнечные, это не проблема. А в Германии?
Т.е. нужны — аккумуляторы. Хорошо бы посчитать их стоимость — отдельно установку и отдельно эксплуатацию (аккумуляторы изнашиваются, знаете ли). Посчитать объём (в кубометрах) и занимаемую площадь. Посчитать КПД инвертора.BugM
27.08.2018 17:21+4Включаем вторую турбину. Логично же. Пока она включается используем батареи.
tnenergy Автор
28.08.2018 10:10Это сегодня основной вариант, только вот неплохо бы на операторов СЭС переложить затраты на эти «турбины», которые будут стоять в резерве, в ожидании ночи/облаков/зимы. Собственно процесс пошел, только он противоречит необходимости быстро увеличить долю солнца/ветра, под которые операторы ВИЭ наоборот субсидируются, а не обвешиваются доп расходами. Получающийся дисбаланс все никак не исправляется, а только усугубляется.
BugM
28.08.2018 12:37Перед тем как начать корову доить ее надо накормить. Сейчас идет процесс откорма всех ВИЭ.
Есть прямо сейчас обложить их всеми налогами и сборами на резервную газовую генерацию окажется что мы обречены жечь уголь еще непонятное но очень большое время. И ВИЭ не развиваются за ненадобностью. Кому от этого лучше?
Karpion
28.08.2018 20:43Тут уже многие говорили, что капитальные расходы на строительство традиционных ЭС никуда не денется. За чей счёт будет весь этот праздник жизни?
А я добавлю, что сюда надо добавить повышенный износ турбины (ну и всех остальных деталей) во время запуска/остановки. Ибо существующие механизмы проектируются в надежде на стабильную работу, а переходные процессы обеспечивают очень высокий износ.
Да собственно, это относится даже к обычным лампам — накаливания, и не только: они изнашиваются от включения чуть ли не сильнее, чем от нормальной работы.
Сейчас «корову» СЭС и прочих ВИЭ откармливают. Но нет никакой уверенности, что эта корова вообще станет давать молоко.
И при этом — вместо того, чтобы развивать ВИЭ в лабораториях, на небольших мощностях — её уже запустили в промышленном масштабе. Вот этот масштаб субсидирования мне и непонятен — это какое-то безумие. Ну, или не безумие, а чисто конкретные откаты.
И вполне возможно, что «производители возобновляемой энергии — просто покупают обычную энергию и потом заливают её в сеть под видом возобновляемой. А что — нормально, раз это выгодно. Ибо нет такого преступления, на которое капиталист не пойдёт при виде хорошей прибыли.BugM
28.08.2018 23:00-1Сейчас их строить не надо. Они уже есть. Надо просто выводить из эксплуатации и защищать от банкротства. Чтобы включить можно было. Делает это бюджет. Какие еще есть варианты?
Все эти страшилки про износ неплохо бы подтверждать цифрами. От солидных контор. Лучше всего от производителей. Сименс и подобные. Ну и заодно найти исследование от солидной конторы о режимах работы турбин в сети с большим процентом ВИЭ.
Да собственно, это относится даже к обычным зажигалкам при постоянном гашении и зажигании зажигалка будет сохранять работоспособность гораздо дольше чем если она будет постоянно гореть.
Ага в лабораториях. Эффективные и надежные 10 мегаваттные ветряки. Так не бывает. У промышленного 10 мегаватного ветряка нет вообще ничего общего с лабораторным 100 ватным.
И хорошо что запустили. А то вы бы так и говорили что ВИЭ в промышленных масштабах невозможен. И ведь даже возразить по сути нечего бы было. А сейчас вас тыкаешь носом в треть ВИЭ генерализации Германии и наблюдаешь как вы вертитесь. Забавно.
tnenergy Автор
27.08.2018 15:03Нет, это не конкуренция. В условиях конкуренции газовые станции просто будут снижать отпускные цены во время солнечного света до уроня ниже себестоимости СЭС, а вечером отыгрываться. СЭС быстро разорятся.
vics001
27.08.2018 15:36Это картельный сговор, кто-то будет снижать и ночью из газовых станций. Атомные вообще дают постоянный выхлоп, эти маневры не выгодны им. Кроме газовых и угольных существуют еще и ГЭС, которые самые дешевые и могут спокойно закрыть ночное потребление которое в 2 раза ниже
khim
27.08.2018 17:02+1Как тут уже писали — там, где существуют ГЭС в достаточном объёме не нужны ни тепловые, ни какие-либо иные станции.
У ГЭС есть одна, но критическая проблема: их можно построить далеко не везде, в тех местах, где реки есть, а ГЭС нету (где-нибудь в Сибири) просто и потребителей нету тоже…
tnenergy Автор
28.08.2018 00:12Атомные вообще дают постоянный выхлоп, эти маневры не выгодны им.
Вот, хороший пример. Представьте, у вас АЭС, и тут наступает 11 утра, и к рынку подключается солнечная генерация, рынок диктует — либо вам останавливаться, либо продавать дешевле, чем продает солнечная генерация (что бы выбрали вас, как поставщика э/э). Конечно, остановка обойдется гораздо дороже — это и потеря нескольких часов генерации полностью, и ресурсы циклов реакторной установки/топлива — в общем финансово это приличный минус.
Mad__Max
27.08.2018 20:53-1Описанное вами тоже совершенно не конкуренция — это как правильно написали картельный сговор. За который подобные генераторы сразу же больно получат по мозгам от государства, без относительно его отношения к развитию ВИЭ. Страны с рыночной экономикой стараются подобное жестко пресекать в любых отраслях.
Без массового сговора в открытой конкуренции и с учетом экономики газовых генераторов (низкие кап. расходы, высокие расходы на топливо) демпинговать подобным образом просто не выгодно.Gryphon88
27.08.2018 21:10+1Поясните, почему ВИЭ продавать электричество по отрицательной цене на пиках генерации — нормально, а тепловым продавать днём очень дёшево, а ночью очень дорого — нет.
Mad__Max
27.08.2018 21:50Когда (изредко) в некоторых странах цены падают до нуля или отрицательных значений, по этим ценам ее отдают не только ВИЭ, а вообще все генераторы — кто не захотел отключаться. Рынок общий. И это ошибка прогнозирования и управления энергосистемой, а не запланированная ситуация. Просчитались с прогнозом генерации и/или потребления на ближайшее время при управлении.
А разница — для ВИЭ (по крайней мере солнца и ветра) пока цена еще не дошла до нуля продать по любой цене лучше(выгоднее) чем не продавать вообще, т.к. топливные расходы нулевые и продажа по любой цене (>0) увеличивает итоговый финансовый результат, а остановка выработки его ухудшает.
Для тепловых станция это совершенно не так — у них вклад топлива больше половины себестоимости и продажа энергии по низким ценам генерирует убытки, а не дополнительную прибыль. Поэтому останавливаться в такие периоды просто выгоднее чем продолжать работать.
АЭС находятся где-то посередине: топливо не бесплатное, но его вклад в себестоимость очень мал и с учетом технически невозможности быстро реагировать на меняющиеся условия обычно выгоднее продолжать отдавать энергию в сеть по каким есть ценам, чтобы не потерять больше когда цены восстановятся, а реактор уже ушел на остановку и быстро обратно в работу его не запустить.Gryphon88
27.08.2018 22:50У тепловых ЭС выход на режим до часа, и наверняка очень строгие требования регуляторов к аптайму, плюс остановка-разгон вообще не щадящие режимы. Если, исходя из стоимости эксплуатации и требований регуляторов, владельцы ЭС оставят их днём молотить на минимальных комфортных оборотах, а чтобы отбить часть затрат, чтобы их электричество кто-то купил, начнут демпинговать относительно ВИЭ — что такого? Тут даже злой умысел не докажешь.
tnenergy Автор
28.08.2018 00:09Поэтому останавливаться в такие периоды просто выгоднее чем продолжать работать.
Остановка и запуск тоже имеет свою (заметную) цену. Продавать по сниженной цене электричество днем вполне может оказаться выгоднее пусков-остановов.
tnenergy Автор
28.08.2018 00:07Описанное вами тоже совершенно не конкуренция — это как правильно написали картельный сговор.
Я не согласен. Совершенно рыночная ситуация — днем избыток э/э — цены падают, ночью избытка нет — цены растут. Чистый рынок! Учитывая, что отложить поставку невозможно, цены будут падать до тех пор, пока кто-то не решит, что отключится дешевле, как собственно и возникают периоды отрицательных цен сегодня.
Без массового сговора в открытой конкуренции и с учетом экономики газовых генераторов (низкие кап. расходы, высокие расходы на топливо) демпинговать подобным образом просто не выгодно.
В смысле "не выгодно"? Если у нас перепроизводство, и кто-то, кто дороже должен останавливать генераторы — то логика толкает в этим моменты продавать дешевле. Можете мне показать расследования по периодам отрицательных цен в Германии, где считалось бы, что это проблема картельного сговора?
Hardcoin
27.08.2018 16:14Главное правило рыночной экономики
Как раз таки дать бесперебойность. Нестабильное поступление товара — проблема. Энергосистемы очень тщательно регулируются. Вы не можете взять и подать в сеть электричество частотой 70 герц ради конкуренции. И даже не можете остановить свою электростанцию без предупреждения — это реально может вывести из строя соседние электростанции.
Дорогое электричество приемлимо, а блекаут — нет. С борятся максимально тщательно.
Mad__Max
27.08.2018 04:03Солнечные батареи этой станции выполнены по тонкопленочной технологии из полупроводника CdTe, который отличается от кремния гораздо лучшими затратами энергии на киловатт мощности батарей, однако проигрывает по стоимости.
А так же сильно проигрывают по КПД. ЕМНИП конкретно у этой СЭС КПД на уровне отдельных панелей всего 7-9%. А на уровне самой СЭС как сооружения в целом (пиковая мощность СЭС / пиковая мощность солнечного излучения падающего на всю занимаемую СЭС площадь земельного участка) и вовсе смешные ~3%.
Как понимаю по стоимости они проигрывают как раз из-за этого: сами то тонкопленочные панели в производстве наоборот дешевле традиционных кремниевых. Не только в энергетическом выражении, но и в денежном тоже.
Но вот необходимость из-за низкого КПД подготавливать и использовать как минимум в 2 раза большие по площади участки земли, монтировать минимум в 2 раза большее количество панелей и все прочие строительно-монтажные работы (типа поддерживающих структур, внутренних кабельных линий и т.д.) так же минимум в 2х кратном объеме в результате делают подобную СЭС дороже в расчете на единицу мощности/энергии.
В общем решение выглядит разумным только для мест где много бросовой земли с хорошей иносляцией + дешевая рабочая сила.tnenergy Автор
27.08.2018 10:14>А так же сильно проигрывают по КПД. ЕМНИП конкретно у этой СЭС КПД на уровне отдельных панелей всего 7-9%.
Странно. Так-то в 2012 году промышленные тонкие пленки имели КПД лучше, чем у монокристаллов (20 против 18%). Сейчас, впрочем, все сравнялось.
Можно посмотреть мой пост про американские «мегаСЭС» — там две тонкопленочные против монокристалла кремния с трекерами, и КИУМ указаны и площади…Mad__Max
27.08.2018 18:28Ну да лучшие лабораторные результаты тонкопленочных элементов — почти вровень вроде бы идут. Хотя все-равно несколько отстают, если к известному сводному графику обратиться: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Best_Research-Cell_Efficiencies.png
Но вот что-то серийные промышленные панели на тонких пленках совсем не впечатляют. Не знаю в чем там проблема, но ситуация когда было красиво на бумаге и в лабораториях, а на выходе с завода получислось совсем не ахти — ситуация совсем не редкая к сожалению.
И у серийных промышленных почему-то и КПД низкий и как следствие единичная номинальная мощность панелек (под типовые размеры удобные для массового монтажа) низкая: 60-100 Вт на 1 панель, против 150-250 Вт у кремниевого монокристалла аналогичных габаритов.
А вот на КИУМ низкий КПД же не влияет. За счет чего собственно?
Тут рулят практически только местоположение (природные условия) и наличие трекинга (есть/нет, активный/пассивный, по 1 оси или 2м). Низкий КПД сильно влияет на рост капитальных затрат и немного операционных (большую площадь при той же мощности приходится обслуживать), но не КИУМ. Получить хороший КИУМ можно и на тонких пленках.
Mad__Max
27.08.2018 05:17Так, я не очень понял — если вы прогоняли моделирование с почасовой выработкой энергии, то почему потребление взято так тупо постоянные 300 МВт и зимой и летом в режиме 24*7? Это же очень далеко от реального профиля потребления. Получилось несколько странно — генерация максимально приближена к реальной (для выбранного региона), а потребление сферическое в вакууме.
Если уж делается более-менее полноценное моделирование, а не просто прикидки на коленке с калькулятором, то можно и график потребления так же более-менее реалистичный взять.
Графики можно у «коллеги» например одолжить занимавшегося подобным моделированием: habr.com/post/373281tnenergy Автор
27.08.2018 10:12Ровное потребление взято что бы упростить оптимизацию. Опять же, график потребления мало поможет, разве что не спроектировать «всеаризонскую СЭС», т.к. есть и другие акторы рынка, и доли между ними меняются по довольно плохо прописываемым условиям — короче смоделировать реальный отпуск СЭС будет задачей как бы не более трудоемкой, чем то, что делал я.
Если кто-то хочет заняться, и сделать почасовой отпуск в виде экселевского файла — милости просим, я легко его интегрирую в расчет.Mad__Max
27.08.2018 20:19Хм, а зачем другие акторы? Тут же считается хардкорный (самый сложный в практической реализации и дающий самую пессимистическую оценку) вариант — в стиле «вся энергосистема снабжается только от солнца + химических аккумуляторов».
Другие акторы если есть, то это такие же СЭС с аккумуляторами, можно считать что их нет, а все они вместе одна мега-СЭС с мега-аккумулятором. Соответственно график отпуска — это просто график потребления (спроса) соответствующего региона.
Такие данные в более-менее готовом виде часто выкладываются стат. службами / регуляторами / системными операторами.
По США правда мне не подалось, могу для примера реальный почасовой график(таблицу) по Великобритании дать.
Вот для примера за критические 2 дня 27-28 декабря (в данном случае 2017 года), которые как понял почти полностью определяют параметры СЭС+батареи как самый сложный период: yadi.sk/i/WM-q37v43aby4T
За полный год правда повозиться придется из-за ограничений на выгрузку данных (максимум 2000 значений выборка, а данные идут с 5 минутной разбивкой).
Не знаю имеет ли смысл за полный год модель прогонять, с учетом того что регион совсем другой, хоть и полностью реальные данные.tnenergy Автор
28.08.2018 00:16По США правда мне не подалось, могу для примера реальный почасовой график(таблицу) по Великобритании дать.
Нет, великобритания тут бессмысленна чуть более, чем полностью, нужно смотреть Аризону с ее кондиционерным дневным пиком (а не утреннее-вечерним). Да и не думаю, что при шейпинге потребления ситуация кардинально изменится, ну будет EROEI не 4, а 5 — ок, разницы по мне так нет.
Stiver
27.08.2018 06:58высокая энергоемкость производства солнечных батарей, и эта энергия не возвращается за время работы последних
Fraunhofer, например, не согласен — в среднем по Германии энергия, затраченная на их производство, возвращается за 2 года. Где-нибудь в Италии/Испании, ясное дело, еще быстрее. Стандартная гарантия на солнечные панели для частных лиц сейчас 20-25 лет.tnenergy Автор
27.08.2018 10:08Ну еще бы Фраунгофер ISE стали бы критиковать солнечную энергетику, это было бы очень странно.
Насчет EROEI и payback time по СБ в общем-то сегодня уже дискуссия утихла, новизна моей статьи именно в вовлечении аккумуляторов в некотором полуреалистичном количестве в систему.
tgz
27.08.2018 09:16Жители острова Гапа передают привет:
www.manhattancontrarian.com/blog/2016/8/16/how-much-do-the-climate-crusaders-plan-to-raise-your-cost-of-electricitytnenergy Автор
27.08.2018 10:02Ну довольно много пионерских проектов «100% возобновляемых» на островах провалились (можно вспомнить как минимум King Island, El Hierro описанный по ссылке Gapa и относительно успешный T'au). Почему? Да потому что чем меньше масштаб системы, тем выше переменчивость в ней, и почему-то ни в одном из проектов не могут системно эту переменчивость посчитать. Плюс жуткая экономика этих проектов.
n12eq3
27.08.2018 10:27расчёты хорошие, но подход исходя из просто замены ТЭЦ\АЭС на солнечную, но это недальновидно даже на этапе размышлений.
но, например, те же США сейчас кошмарят всех добычей и поставкой СПГ. если солнечная энергетика перетянет на себя значительную часть генерации (везде или в подходящих областях) то совсем очевидный способ решения проблем — поставить несколько газовых маневровых станций, которые будут запускаться за несколько дней до предполагаемых проседаний. хороший пример куда двигаться это www.kingislandrenewableenergy.com.au — с другими «составляющими» но с таким же принципом разделения/дополненияtnenergy Автор
27.08.2018 11:11Газовый бэкап в обсуждении «ВИЭ-будущего» — это уже баянистый момент, мы как-то с Лактюшиным это дело моделировали для Европы mirvn.livejournal.com/108963.html. Мне захотелось еще и такой вариант оценить.
Hardcoin
27.08.2018 13:05То есть газовая будет стоять 350 дней в году ради нескольких дней просадки? Не особо выгодно
BugM
27.08.2018 13:15Да будет. Это гораздо дешевле чем строить батарей или панели для достаточной выработки в эти дни.
khim
27.08.2018 17:10+1А не будет ли ещё дешевле в этом случае только вот эти газовые станции и оставить и всё трихомудрию с батареями и ветряками тупо выпилить?
Если мы уж всё равно строим станций на 100% потребляемой мощности?BugM
27.08.2018 17:13Газ, уголь, нефть. Ископаемые, конечные, импортируемые ресурсы. Трубы дымят круглосуточно. Фильтры это хорошо, но не панацея.
Поводов для отказа от конечных ископаемых ресурсов сколько угодно.khim
27.08.2018 17:58Газ, уголь, нефть.
Газа есть запасы ещё на десятилетия, а если научиться добывать газгидраты, то и на столетия, угля — на столетия. Нефть (мазут) используется только как резервное топливо на современных электростанциях. Так что мимо.
Трубы дымят круглосуточно.
Дык они и с ветряками будут дымить! Трубы дымят только от пиковых станций, а при замене АЭС (которые не дымят) на АИЭ вы количество пиков только увеличиваете.
Поводов для отказа от конечных ископаемых ресурсов сколько угодно.
К моменту их исчерпания лет через 100-200-300 — да, разумеется. Сейчас зачем сук, на котором сидите, пилить?BugM
27.08.2018 18:10+2С текущей тенденцией до полного отказа как раз это столетие и пройдет. Тут на ближайшие десятилетия вопрос как с 40% на реалистичные 80% зеленой генерации перейти.
Да и запас оставить надо. От самолетов до нефтехимии нефть с газом незаменимы в обозримой перспективе.
Так что пока цель пройти пик спроса на нефть с газом и начать снижать добычу. С углем уже прошли и тут справимся. О полном прекращении использования даже речи не идет.
С чего бы дымить выключенным станциям? Заменяем текущие дымящие на солнечные панели. Текущие выключаем и перестраиваем для работы только с пиковыми нагрузками. Никакого дыма 90% дней. АЭС еще лет 20-30 поработают. О них пока рано говорить.
Грязно, неэкологично, импорт, конечный невосполниный ресурс. Поводов достаточно. Та же Германия заменяет импортный газ на свое родное производство ветряков. Тройной профит. И невосполнимые ресурсы экономим и торговый баланс улучшаем и экологию улучшаем. Вин-вин-вин.khim
27.08.2018 18:31-1С чего бы дымить выключенным станциям?
А кто сказал, что их выключат? Пока что заменили АЭС на АИЭ, что привело только лишь к тому, что тепловые станции приходится эксплуатировать в менее выгодных режимах. Причём на этом получили столько проблем, что неизвестно, что дальше будет.
Текущие выключаем и перестраиваем для работы только с пиковыми нагрузками.
Перед тем, как это делать нужно решить, что делать с избытком энергии, которые АИЭ будут генерить. Они и сейчас иногда генерят больше, чем нужно. А дальше — будет хуже.
Та же Германия заменяет импортный газ на свое родное производство ветряков.
Ну если Германии больше не нужна промышленность…
Тройной профит. И невосполнимые ресурсы экономим и торговый баланс улучшаем и экологию улучшаем. Вин-вин-вин.
Пока что получили разбалансированную энергосистему, самые высокие цены на электроэнергию и промышленность, «смазывающую лыжи», так как она в таком режиме работать не может. Lose-lose-lose.BugM
27.08.2018 22:19+1Выключат куда они денутся, путь развития уже понятен. Германия планомерно сокращает выработку электричества на всех тепловых станциях. www.energy-charts.de/energy_pie.htm?year=2018
И на АЭС в том числе. Может закрывать АЭС они начали и рановато. Для начала стоило бы все угольное закрыть. Не знаю им виднее. В любом случае тенденция на сокращение использование ископаемого топлива очевидна.
А куда промышленность денется? Наоборот развивают. Сименс ветряки делает массово. Не надо импортировать газ, можно экспортировать ветряки. Сплошной профит.
Они получили самую зеленую в мире энергосистему (из больших стран). Набили все шишки, как первопроходцы. Спасибо им за это. Теперь понятно что и как делать и что не делать.
А деньги. Денег у них много. Потратили на хорошее дело и хорошо. Причем всем хорошо.khim
27.08.2018 22:51Выключат куда они денутся, путь развития уже понятен.
Вот как раз-таки и непонятен. Потому что как раз пришли к точке, где дальнейшее развитие АИЭ приведёт к тому, что днём энергии будет избыток, а ночью её будет не хватать.
Пока Германия выкручивается сбрасывая «лишнюю» энергию соседям, а ночью от них же принимая электричесво назад, но неясно — насколько долго они будут готовы таким буфером-стабилизатором работать…
idiv
27.08.2018 21:00-1Та же Германия заменяет импортный газ на свое родное производство ветряков.
Та же Германия строит больше газовых станций и одна из причин постройки Северного потока 2 — желание компенсировать провалы в генерации ВЭС и СЭС газом и увеличение потребности в последнем.Mad__Max
27.08.2018 21:58Все неверно.
1. Больше(чем замещение устаревших/изношенных) уже не строит: www.energy-charts.de/power_inst.htm
Последние 5 лет газовые мощности остаются примерно на одном и том же уровне 29-30 ГВт
2. Потребление газа на выработку энергии наоборот существенно снизилось: www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=all
По ссылке выработка электричества газовыми станциями (которая снизилась и сейчас ниже чем было и 5 лет назад и 10 лет), а потребление самого газа на электроэнергетику снизилось еще больше (за счет роста среднего КПД газовых станций).khim
27.08.2018 22:45Потребление газа на выработку энергии наоборот существенно снизилось: www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=all
А вы по ссылкам ходите, которые приводите? Снижалось оно до 2015го. А потом… начало опять расчти.
2015й — 30.12,
2016й — 46.50
2017й — 49.06
Что и логично: чем сильнее у вас «трясёт» энергосистему, тем больше нужно газа (ну или гидро, но с реками Германии не подфартило). Хотя пока это немного компенсируется также и боимассой (тоже газ частично, только другого происхождения).BugM
27.08.2018 22:53Газовая генерация половина от ветряной и чуть больше солнечной. Солнечной в Германии!!! Не на экваторе в пустыне.
Вы серьезно будете говорить про рост или снижение на таких незначительных цифрах? И делать из них далеко идущие выводы.khim
27.08.2018 23:11Да, буду. Потому что тут не учтена газовая генерация, созданная Германией в соседних странах, куда Германия экспортирует свои проблемы. А количество станций и их использование позволяет таки положительно ответить на вопрос с которого началась дискуссия: да, таки если выкинуть к чертям собачьим все эти ветряки и солнечные батареи, то с вероятностью 99% цена на электричество снизится, а проблем с энергосетями станет меньше.
Как я уже сказал: я поверю в «зелёную революцию», когда вся эта трихомудрия перестанет быть убыточной и сможет существовать не за счёт других производителей энергии, а в честной конкурентной борьбе.
Пока этого и близко не наблюдается. А вбухать в убыточное предприятие миллиарды — это не прогресс.BugM
27.08.2018 23:20Импорт в Германии стабильно примерно те же 50 терават. Те же 50% от ветра и чуть больше солнца. Несерьезно все это. Мелочи, нужные для балансировки энергосистемы Европы. О какой-то системной создании газовой генераци в других странах Германией говорить нельзя.
Солнечная и ветряная генерации уже безубыточные. Основные дотации сейчас идут на старые проекты. Которым выдали субсидии на много лет вперед. На строящиеся проекты дотации около 0.khim
28.08.2018 00:11Несерьезно все это.
Несерьёзно — это как раз АИЭ.
Мелочи, нужные для балансировки энергосистемы Европы.
Как показывают таблички эти «мелочи» выливаются в мощности газовых станций, фактически достаточные, чтобы обеспечить генерацию без наличия АИЭ.
О какой-то системной создании газовой генераци в других странах Германией говорить нельзя.
Потому что это неполиткорректно? Или почему? BREW уже не просто говорит, а криком кричит. А это, как бы, люди, которые не политикой в кабинетах занимаются, а реально электроэнергию поставляют.
Основные дотации сейчас идут на старые проекты.
Основные дотации — косвенные. Тот факт, что энергосистему принудительно заставляют брать энергию, которая ей, в общем-то, не нужна — вот где основные дотации.
Поскольку, как мы уже выяснили, для того, чтобы «свести баланс» нужно, чтобы вся потребность в электроэнергии покрывалась без АИЭ, то речь идёт только о цене за топливо. Которая даже у самых дорогих, самых манёвренных, самых «высококачественных» газовых электростанций ниже, чем у АИЭ. Ни один идиот не стал бы покупать самую бессмысленную и самую дрянную энергию (у которой SLA отсустсвует как класс) по цене самой дорогой энергии.
То есть для того, чтобы АИЭ могли бы реально конкурировать с другими видами генерации им нужно не просто сравняться по цене с пиковыми, газовыми, станциями. Им нужно предоставлять энергию по ценам разика так в два-три дешевле, чем АЭС (у большинства АЭС энергия тоже не шибко хорошего качества, так как маневрировать они не умеют… но даже это — куда лучше, чем АИЭ) — а это порядка 3 центов за киловат-час.
Ничего подобного и близко нет — и не предвидится.
P.S. Вообще вся эта траникомедия удручает: EU повторяет путь СССР. Который вбухал деньги в разные странные прожекты типа строительства БАМа (ведущего, в общем-то, в никуда) и Бурана (который, как теперь стало понятно, был изначально тупиковой ветвью) и в результате обанкротился. Вот АИЭ — это БАМ и Буран даже не в квадрате, а в кубе. Важнейшая отрасль экономики уничтожается ради каких-то политических «плюшек» без учёта мнения экономистов и энергетиков. Причём делается это директивным путём через «выключение» рынка. Почему люди не хотят учиться на чужих ошибках, интересно?Gryphon88
28.08.2018 00:42По-моему, вы слишком пессимистичны. ВИЭ — штука в вакууме хорошая и мне как жлобу приятная — солнце\ветер\волны совершают работу, а мы её используем. Другой вопрос, что регуляторы не должны ставить ВИЭ в настолько привилегированное положение, а хотя бы как ГЭС в горных районах, которые не могут считаться основным источником ЭЭ для региона.
BugM
28.08.2018 01:21Вы используете очень странную аббревиатуру. Весь мир уже давно говорит ВИЭ.
Мелочи. У Германии вся покупка + вся газовая генерация равны ветряной генерации. Даже солнечную заменить нечем. Надо или еще покупать или новые генераторы запускать.
Потому что они покупают всего половину от своей ветряной генерации. И количество покупаемого постоянно на протяжении многих лет. Ну никак не получается из этих цифр положения: «Германия строит газовую генерацию в других странах». Просто цифры не сходятся.
Немного фактов:
Новые АЭС стоят около 90 долларов за мегаватт
Новые ветряки стоят 45 за наземные и 124 за морские
Солнечные панели стоят 59.
Цифры отсюда en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source за 2018 год.
ВИЭ по цене уже обходят АЭС. С учетом тенденции еще год-два и обойдут без шансов.
И будут варианты жечь уголь или ставить ВИЭ. Что выберут понятно без долгих раздумий.
Вариант с наличием местного газа остается вне конкуренции. Но при импортном газе разумнее вложиться в ВИЭ (тем более ВИЭ местного производства) и перестать платить за газ.khim
28.08.2018 03:08Вы используете очень странную аббревиатуру. Весь мир уже давно говорит ВИЭ.
Для того, чтобы запутать, да. Потому что так мы получаем возможность свалить в одну кучу ГЭС (которые дают самую лучшую энергию — когда надо, тогда и включил) и АИЭ (которые работают тогда, когда хотят).
У Германии вся покупка + вся газовая генерация равны ветряной генерации. Даже солнечную заменить нечем. Надо или еще покупать или новые генераторы запускать.
Об чём собственно и речь. Для балансировки нагрузки тех маневровых станций, что есть в Германии не хватает — а потребность в них растёт.
Потому что они покупают всего половину от своей ветряной генерации.
Покупают они половину, потому что ветряки больше не дают. КИУМ АИЭ редко когда достигает 50% — причём это не потому что «нам больше не надо», а потому что «больше не получается». У нормальных же станций КИУМ зависит от спроса, а не от хотелок погоды.
Ну никак не получается из этих цифр положения: «Германия строит газовую генерацию в других странах».
Так она и не строит! Она испытывает UCTE на прочность, фактически. Но в долгосрочной перспективе — это не выход. Либо нужны новые маневровые станции, либо придётся смириться с «веерными» отключениями не самых важных потребителей.
Отличное «достижение XXI века» будет, однако.
Новые ветряки стоят 45 за наземные и 124 за морские
А стоимость дополнительных маневровых станций сюда уже включена или таки нет? А дополнительные затраты на переоборудование энергосетей, чтобы они это издевательство выдерживали?
Солнечные панели стоят 59.
ВИЭ по цене уже обходят АЭС.
Только если заставить операторов ТЭС и АЭС оплачивать расходы, которые приходится вкладывать в энергосистему из-за того, что в ней появилась разрушающие её АИЭ.
Ну примерно как в СССР дотировались периферия за счёт центра. Шестерёнки крутятся ровно до тех пор, пока у центра хватает денег эту деятельность.
Если же этого не делать… Ну вот посмотрите: берём самый новый проект и считаем: 49 лет (это если не продлят), 4800 Мегаватт — то бишь 2 миллиарда Мегават-часов. Капитальные вложения $22 миллиарда. Это за всё — включая обучение персона и строительство «городка» рядом с АЭС (сам реактор дешевле — вот как раз совсем недавно парочку отстроили). Это $11 за Мегават-час… а у Lazard'а капитальные вложения в $73 за Мегават-час получились… обеспечив львиную долю тех самых, пресловутых, $97 — по неизвестной науке методике рассчёта «современного реактора в US» (они то ли умножили стоимость реактора 70х на что-то, то ли посчитали цены, по которым французы строят, я уж не знаю).
Почему вы прогресс в стоительстве солнечных и ветроэлектростанций учитываете, а для АЭС — берёте какие-то высосанные из пальца цены, вместо того, чтобы посмотреть на реально реализуемые проекты?tnenergy Автор
28.08.2018 11:35+1Для того, чтобы запутать, да. Потому что так мы получаем возможность свалить в одну кучу ГЭС (которые дают самую лучшую энергию — когда надо, тогда и включил) и АИЭ (которые работают тогда, когда хотят).
ГЭС ровно так же имеют сезонные и суточные ограничения — реку нельзя выключить, и нельзя перегрузить водой в 5 раз. Отсюда, кстати, средний КИУМ в 0,45. ГЭС по сути — те же ВИЭ с хранением.
Об чём собственно и речь. Для балансировки нагрузки тех маневровых станций, что есть в Германии не хватает
С чего это вы взяли, что не хватает. Если бы не хватало — электросеть Германии бы не работала, она не может потерпеть, пока появятся новые станции — развалится в ту же секунду (буквально).
Но в долгосрочной перспективе — это не выход.
В какой долгосрочный период? Сначала говорили, что предел по переменчивым ВИЭ — 15%, потом — 20%, потом — 25%, сегодня у Германии уже 30% переменчивых ВИЭ в выработке (и 42% всего), а оно все не ломается. Может пора этих прогнозистов в топку?
Только если заставить операторов ТЭС и АЭС оплачивать расходы, которые приходится вкладывать в энергосистему из-за того, что в ней появилась разрушающие её АИЭ.
Ну вот в Белоруссии появилась (почти) АЭС — Белоруссы вынуждены строить 1 гигаватт электрокотлов и доп потребителей, типа троллейбусных сетей, что бы ночью не тушить аварийно реакторы и 600 мегаватт газотурбинных и газопоршневых агрегатов, что бы подхватить сеть, если блок аварийно отключится.
Ах да, еще расширять сеть на 1000 км 330 кВ линий. Как вы думаете, эти расходы включены в стоимость АЭС? "Разрушительное действие" свойственно не только ВИЭ, как оказывается.
Если же этого не делать… Ну вот посмотрите: берём самый новый проект и считаем: 49 лет (это если не продлят), 4800 Мегаватт — то бишь 2 миллиарда Мегават-часов. Капитальные вложения $22 миллиарда. Это за всё — включая обучение персона и строительство «городка» рядом с АЭС (сам реактор дешевле — вот как раз совсем недавно парочку отстроили). Это $11 за Мегават-час…
О! Прекрасно! А давайте ВИЭ-проекты тоже пересчитаем на срок возврата инвестиций 50 лет, без процентов, без операционных затрат — тогда ветряки наверное по 2 доллара за МВтч будут получаться, а не по 40.
В реальности Аккуя будет продавать э/э в сети по 83 доллара за МВтч, а сети еще своего добавят — им же надо отбивать строительство дополнительных линий и обеспечение резервных мощностей!
BugM
28.08.2018 13:26Если бы их не хватало, то энергосистема Германии развалилась бы. Блекаут по всей стране. Раз этого не происходит значит всего хватает. Импорт стабилен на протяжении многих лет. Ну видимо так выгоднее, или в окрестных странах избыток электричества. Это не важно. Важно что он не меняется. Значит хуже ничего не становится.
Сети научились работать с переменными источниками. Сейчас это не вызывает никаких проблем. Все успешно балансируется при 30-40% ВИЭ в общей генерации. Затраты сетей на работу с переменными источниками естественно есть, но это нормальный процесс. Все строится, развивается и дооборудуется под новые реалии и технологии. Нет ничего постоянного и на века.
Вы эти страшилки про веерные отключения вы могли рассказывать лет 10 назад. Тогда в них еще хоть кто-то верил. Сейчас сети успешно работают с ВИЭ источниками. Вот уже работают. Хватит травить байки про невозможность работы и веерные отключения.
Давайте ссылки на исследования с другими ценами. Я таких не видел. У всех все цифры примерно одинаковые.
В таких гигантских проектах на пальцах можно насчитать любую цифру, которая вам нравится. Просто тут это учитываем, а тут не учитываем. И получается желаемая вами цифра. На реальные цены желаемая вами цифра не виляет. И это хорошо.idiv
28.08.2018 20:11+1Если бы их не хватало, то энергосистема Германии развалилась бы. Блекаут по всей стране. Раз этого не происходит значит всего хватает.
Вы не представляете, насколько близка была Германия к отключениям этим летом.
В отдельные моменты ночью вся ветрогенерация Германии (где-то 55 ГВт установленной мощности) выдавала 1,3-1,4 ГВт всего. При этом большинство станций не могли помочь, так как они берут воду для охлаждения из рек, вроде Рейна, и пару лет назад в результате такой же теплой погоды температура в реке была выше 29 градусов, что привело к вымиранию рыбы. Теперь законодательно это запрещено, а значит пришлось ограничивать мощность как АЭС, так и ТЭС вдоль рек. Если бы не угольные станции с водой из залитых карьеров рядом со станциями. Но как раз их собираются закрывать следующими после АЭС.BugM
28.08.2018 23:05Энергосистема или работает или разваливается. Промежуточного состояния у нее нет. Все это близко-далеко демагогия. Излишний запас тоже вреден. За него платить надо. Постоянно.
Закрывать угольные станции это очень правильно. Вреднее них сложно что-то придумать. Разве что аварийные на мазуте. Но на то они и аварийные что выключенными всегда стоять.
idiv
28.08.2018 20:05Все неверно.
Сильное заявление.
1. Больше(чем замещение устаревших/изношенных) уже не строит: www.energy-charts.de/power_inst.htm
Последние 5 лет газовые мощности остаются примерно на одном и том же уровне 29-30 ГВт
Для понимания графика нужно сделать экскурс в прошлое. В начале 2000-х была принято решение о полном отказе от АЭС. Соответственно началась разработка проектов новых электростанций, начиная с выбора места и возможностей подключения к сети. К концу 2000-х появились обоснованные расчеты (ну и лобби RWE и компании), что план не удается и темпы выведения АЭС стали более плавными. Здесь возник конфликт интересов, в частности многие компании, которые только вышли на рынок и начали проектировать или даже построили новые станции оказались в проигрыше. Но когда стала понятна необратимость решения многие компании отменили заказы, причем некоторые на довольно поздних стадиях проектирования. В 2011 году случается Фукусима и все возвращается назад. Только с того момента было заново начато планирование станций, которое длится до 10 лет. И на сегодня где-то под 8 ГВт станций должны быть закончены к 2022 году (делаем поправку на сдвиг сроков строек, в Германии все так же, как и в остальном мире).
И ваше «Больше(чем замещение устаревших/изношенных) уже не строит» не подтверждается фактами:
Трианель строит/проектирует две новые станции по 1200 МВт (это у них станция с самым высоким КПД в мире в эксплуатации), Штадтверке Ульм/Ной-Ульм планирует станцию на 1100-1200 МВт. Есть еще несколько проектов/строек в разной стадии на 800-1200 МВт. И та же замена чаще всего идет с увеличением установленной мощность на 10-15% (например замена на станции Херне с 500 МВт на 650 МВт). Здесь больше проблема получить место под новую станцию, потому идет замена, а не новое строительство.
2. Потребление газа на выработку энергии наоборот существенно снизилось:
Как отметил ниже khim сейчас наблюдается рост, последние 2 года.BugM
28.08.2018 23:25-1И вы естественно готовы дать ссылочку на такое уникальное, не побоюсь этого слова, заявление. Новые АЭС в Германии. Где есть план закрытия всех АЭС к 2022 году. Знаю что сроки пересматривают, но сам план никто не отменяет. И не на абстрактные хотелки кого-то там. А прям идущие стройки.
tnenergy Автор
27.08.2018 17:59+1ПГУ электростанции — самый дешевый вариант, если у вас есть дешевый газ. Капекс, опекс — просто шикарны. В штатах в 2017 году ввели электростанцию ПГУ на гигаватт с 31 человеком постоянного персонала стоимостью меньше миллиарда долларов.
Однако, жители калифорнии хотят потреблять дорогую, но зеленую электроэнергию, а не дешевую, но неправильную: ровно те же причины, почему есть брендированная одежда, машины, электроника, есть дорогие рестораны и барбершопы.khim
27.08.2018 18:05Однако, жители калифорнии хотят потреблять дорогую, но зеленую электроэнергию, а не дешевую, но неправильную: ровно те же причины, почему есть брендированная одежда, машины, электроника, есть дорогие рестораны и барбершопы.
А они точно хотят? Этих жителей вообще об этом спросили? Референдума вроде как не было, а вся истерия вокруг АИЭ кажется скорее порождением медиа, чем реальным желанием калифорницев…holy_desman
27.08.2018 20:56+3Да, жителей спросили. Без зелёной аженды в Калифорнии сейчас ни один кандидат в губернаторы не выходит.
n12eq3
27.08.2018 14:57да, будет стоять и ничего не делать, причём при перемещении в сторону севера процент простоя будет меньше.
для многих районов США это может быть вообще наилучшим решением по соотношению «зелёности», доступности и цены.Hardcoin
27.08.2018 16:03В таком случае в окупаемость и eroei нужно включать строительство газовой генерации необходимой мощности.
Получается вместо газовой электростанции на гигаватт, мы строим газовую на гигаватт + солнечную на два. Обе обслуживаем, что б полностью функционировали. Газ при этом экономим, конечно, но капитальные расходы удваиваются.
n12eq3
29.08.2018 11:34пускай стоят обе, ничего плохого или страшного в этом нет. в любом случае движение в сторону уменьшения угольных паровозов это хорошо. отказ от АЭС — очень спорно, но развитие солнечных батареек это неплохое направление.
ну а если совсем объективно подходить к вопросу, то расчёт каких-то эквивалентов полученной/затраченной энергии нужно делать только если целевой объект чисто коммерческий, чего сейчас нет. «eroi» сельской дороги будет болтаться между 0 и 0.1, но это не значит что её не нужно делать.
Borjomy
27.08.2018 10:41Добавьте еще экспотенциальный рост стоимости аккумуляторов, при зависимости от объема. Количество лития ограничено. Его не то, что на электростанции, его на электромобили не хватает.
tnenergy Автор
27.08.2018 11:07Пока мы видим экспоненциальное снижение стоимости АКБ с ростом объемов производства. Реальность плохо стыкуется с вашими заявлениями :(
Лития только геологических запасов в имеющихся месторождениях есть на 50 ТВт*ч, а при росте цены на него объемы его еще значительно подрастут. Учитывая его содержание в морской воде и коре — никаких проблем с ним не возникнет.zxweed
27.08.2018 11:20а что насчет кобальта? он тоже там есть, а запасы его существенно меньше…
tnenergy Автор
27.08.2018 12:58Есть полно химий без кобальта, но они тяжелее на киловатчас, поэтому для транспортных применений кобальт важен.
Mad__Max
27.08.2018 21:36В отличии от лития, которому замены нет и похоже не придвитится, то у кобальта много альтернатив, особенно если говорить о стационарных накопителях: есть варианты химим аккумуляторов с никелем, марганцем, титаном и даже алюминием и железом. Которыми частично или полностью заменяют кобальт.
black_semargl
28.08.2018 11:56Литий вполне может быть заменён хотя бы натрием.
Да, под него технологии надо разрабатывать, и масса батареек где-то вдвое выше на ту же ёмкость — но для стационарных накопителей оно непринципиально.
Borjomy
27.08.2018 12:25Что-то не видно экпоненциального снижения стоимости литиевых батарей. За последние десять лет цена практически не изменилась. Это все еще один из самых дорогих аккумуляторов в пересчете стоимости на емкость.
tnenergy Автор
27.08.2018 12:59За последние 10 лет цена литий-ионных батарей снизилась пости в 10 раз в расчете на киловатт-час.
Borjomy
28.08.2018 01:34www.electra.com.ua/akkumulyator/420-mirovye-zapasy-litievykh-resursov.html
Большая часть запасов Лития находится в Боливии (беднейшей страны в регионе) и условия производства там очень тяжелые и вредные для здоровья. Не говоря уже о том, что дальнейшая разработка грозит местными экологическими проблемами. Удовлетворенность спроса на аккумуляторы составляет всего примерно 10%. Т.е для полного удовлетворения спроса надо в десять (!) раз увеличить производство и это в нищей-то стране. Так что проблемы существуют и большие.KostaArnorsky
28.08.2018 03:43Представляю, если бы в капиталистической стране с развитым рынком кто-нибудь на совещании загробным голосом сказал «удовлетворенность спроса… 10%… надо в десять раз увеличить производство». Неплохой анекдот.
Borjomy
28.08.2018 12:36Это не анекдот. Если бы вы хоть немного побывали на производстве (на любом), то это бы не удивляло. Такие вещи вливанием денег мало решаются — необходимы технологии, машиностроение для постройки заводов и кадры. Это вам не в офисе сидеть. Производство опасное, ядовитое и еще находится в отдаленной местности. На урановые рудники не хотите поехать, поработать? Спрос-то большой на уран. С литием примерно тоже самое.
Не говоря уже о том, что с точки зрения производства проблем никаких. Сколько ни выработаешь, все купят. Если на жизнь хватает, то смысла расширять производство нет. Дольше отрасль протянет. Запасы то не на тысячи лет, а на десятки.BugM
28.08.2018 12:41На уран со спросом все плохо. Россия сильно погорела на покупке месторождений урана. Цены обрушились и ценность этим месторождений упала в разы.
С литием все тоже самое. При росте цен на литий в 2 раза окажется что месторождений сколько угодно. И его готовы добывать в любых количествах. При это цена на аккумуляторы вырастет примерно на 10%. Что вообще не страшно.Borjomy
28.08.2018 13:25Но цена-то на литиевые аккумуляторы падает, как утверждает автор, в 10 раз за десять лет. Т.е и профит тоже. И что мы получаем? А получаем неудовлетворенный спрос. И идея использовать литиевые аккумуляторы в энергетике остается влажными мечтами…
Hardcoin
27.08.2018 13:12его на электромобили не хватает.
Старая, никем так и не подтвержденная легенда. Как ниже отметили, с кобальтом и то больше проблем (но от него планируют отказаться)
idiv
27.08.2018 21:03+1Количество лития ограничено. Его не то, что на электростанции, его на электромобили не хватает.
Как уже написали, лития полно. Но причем тут литий вообще? Есть другие технологии, вроде серно-натриевых аккумуляторов или те же банальные свинцовые аккумуляторы. У нас ведь нет ограничения на вес или объем.Borjomy
28.08.2018 02:04Лития может и полно, но мощности по производству покрывают примерно 10% спроса. В противном случае весь мир уже на всех парах бы переходил на электромобили. Они гораздо проще в производстве, чем автомобили. Но этого и близко нет. Потому идея использования в качестве накопителя энергии литиевых батарей для таких электростанций заведомо невыполнима. Здесь сколько ни плати, но литиевых батарей больше не появится.
Gryphon88
27.08.2018 11:01Киньте, пожалуйста, если есть, ссылку на расчеты по СЭС на комбинации концентраторы+башня с солью+турбина. Там с масштабированием аккумулятора всё должно быть значительно проще.
aleksey001
27.08.2018 11:07Не делали сравнение с солнечной башней? там вроде бы неплохие показатели по непрерывности энергии за счет накопления тепла в солевом расплаве и использования его затем для непосредственной генерации на обычных паровых турбинах. Кстати такая система легко (недорого) поддерживается газовой горелкой в случае чего и может иметь высокий КИУМ т.к. это по сути обычная ТЭЦ с двумя видами топлива, может даже и не двумя, а несколькими.
tnenergy Автор
27.08.2018 11:08Не делал сравнение с гелиоконцентраторными СЭС в плане EROEI, но писал про перспективы направления в целом tnenergy.livejournal.com/129275.html
aleksey001
27.08.2018 11:36спасибо, но мало. мне кажется чисто интуитивно, что гелиоконцентраторная СЭС с запасом солевого расплава рассчитанная на 24 часовую отдачу будет дешевле чем фотогальваническая с АКБ тоже соответственно на 24 часа. хотя сама задача непрерывности мне кажется надуманна, потреблением вполне можно маневрировать и даже откладывать что-то, просто мы к этому не привыкли (что цена ЭЭ в розетке разная в течении суток). если умные счетчики все же будут массовыми, то жизнь подстроится под это и появятся умные розетки, холодильники, бойлеры и т.п. даже производство (не всё конечно) вполне может маневрировать потребляемой мощностью (сейчас конечно это никому особо не надо).
Lazytech
27.08.2018 11:53Рискну предположить, что аккумуляторная батарея, способная запасти достаточное количество энергии для снабжения потребителей даже в течение 3–4 часов (не говоря уже о 24 часах), резко удорожит всю систему (фотогальваническая СЭС + АКБ).
Bedal
27.08.2018 11:18Очень интересно — но на такой мощности такие станции просто не нужны. Мощность подразумевает полноценное включение в сеть, а там период недостаточной генерации будет покрываться другими способами (ветер, газ, в американских реалиях — и уголь). Так что полноценное аккумулирование не требуется.
С другой стороны — фактическая эффективность будет ниже (и, возможно, заметно), потому что эксплуатационные расходы есть и на СЭС.
Ну, и гидравлическая или химическая аккумуляция — не единственные варианты. Есть (в тех же штатах, здесь же всё про них?) воздушная, и вполне работающая.
tim2018
27.08.2018 16:12-11. EROI ниже 7 подобно самоубийству для экономики
2. Применение АИЭ для локальных не промышленных потребителей
3. Не понятно вообще чрезмерное увлечение АИЭ. Есть замечательный доклад Капицы в 1975. Ничего не изменилось кроме того, что надежность нынешних АЭС более чем приемлема.
PS было бы гораздо лучше с кВт*час/кВт*час, а не кВт*час/МДжBugM
27.08.2018 16:32Деды докладывали! Негоже нам развиваться. Надо по заветам дедов жить.
Простите а какие цены в 75 годы были на солнечные панели, ветряки и литиевые батареи? Все промышленного класса и промышленных объемов. Расскажите чисто для справки.tim2018
27.08.2018 16:38Вопрос не о ценах, а о физических законах. Они изменились?
И не занимайтесь демагогией. Повышение надежности (и дуракоустойчивости) АЭС это развитие.BugM
27.08.2018 16:40Физические законы запрещают солнечные панели? Ну-ну. У вас очень альтернативная физика.
tnenergy Автор
27.08.2018 16:45Вы внимательно почитайте доклад-то. Капица говорит о том, что физические законы приводят к высокой трудоемкости (~стоимости) возобновляемой энергетики. Но стоимость на самом деле слабо коррелирована с физическими законами.
Ну и вообще доклад этот весьма сырой и спорный, если уж на то пошло. Апеллировать к нему — это слепо верить в авторитеты.khim
27.08.2018 18:01+1Но стоимость на самом деле слабо коррелирована с физическими законами.
Это, в общем-то, беда современной экономики, а не её достоинство.
Потому что на долгом промежутке времени «физика» возьмёт своё — все попытки её обойти (субсидиями ли, или какими-нибудь другими финансовыми манипуляциями) работают ограниченное время.solariserj
27.08.2018 18:27Человек обречен на познание.
Со временем может поменяться парадигма и всплыть новые технологии. а если прогресс игнорировать то можно тупо топить дровами еще миллион лет :)khim
27.08.2018 18:34+1а если прогресс игнорировать то можно тупо топить дровами еще миллион лет :)
Нельзя, потому что дров столько нету. Собственно переход с дров на уголь в Англии прошёл без всех этих дотаций когда лесов стало не хватать. А вот чтобы что-то было глубоко убыточно, долго-долго дотировалось, а потом вдруг «захватило мир»… я таких технологий как-то и не припомню…
tnenergy Автор
28.08.2018 01:15Взрослый мужчина способен день проработать выдавая ватт 150 — это, скажем 1,2 киловатт*часа за день, причем махать кайлом/тягать плуг/валить лес придется до кровавых соплей.
Готовы работать таким образом за 5 рублей в день, что бы «стоимость соответствовала физике»? А за работу программиста платить, скажем, 5 копеек в день (рубль в месяц), опять же, оплачивая полезную энергию, которую он произвел.
Вот это будет торжество связи стоимости и EROEI.
tnenergy Автор
27.08.2018 16:33- EROI ниже 7 подобно самоубийству для экономики
Непонятно, с чего это вы взяли. Особенно учитывая крайнюю скользкость самого EROEI.
- Применение АИЭ для локальных не промышленных потребителей
Что такое АИЭ? "Альтернативные"? Устаревший термин. Основные инвестиции сейчас идут в сетевые ВИЭ-проекты, а значит их энергией пользуются абсолютно все потребители — локальные и нелокальные, промышленные и домохозяйства.
- Не понятно вообще чрезмерное увлечение АИЭ. Есть замечательный доклад Капицы в 1975. Ничего не изменилось кроме того, что надежность нынешних АЭС более чем приемлема.
Кардинально изменилась стоимость киловатт*часа с солнечных батарей (упала в ~20 раз примерно) и ветряков (в 6-10 раз). Можно закрывать на это глаза, и надеяться, что вот-вот морок рассеется, но этого не произойдет.
PS было бы гораздо лучше с кВтчас/кВтчас, а не кВт*час/МДж
А мне так больше нравится. Первая цифра равна 451, если что.
khim
27.08.2018 17:51-3
С того, что энергетика никак не может быть всей экономики. Вся остальная экономика финансируется с этой разницы. Точная граница, когда экономика коллаписирует неизвестно, но есть прикидки, показывающие, что 3.5 — это «маловато будет».EROI ниже 7 подобно самоубийству для экономики.
Непонятно, с чего это вы взяли.
Особенно учитывая крайнюю скользкость самого EROEI.
Это действительно сколькое понятие, потому что, по хорошему, нужно учитывать ещё и время «оборота» энергии. Проблема только в том, что точный учёт покажет, что АИЭ — ещё более бесперспективны, чем это кажется из типичных рассчётов.
Если у вас электростанция вырабатывает всего лишь вдвое больше энергии, чем нужно на её создание — но делает это за год, то через год вы можете построить уже две электростанции, а через десять лет — тысячу. А с просчитанными в статье EROEI 3.5 вы получите всего лишь 3.5 электростанции через 25 лет…
Что такое АИЭ? «Альтернативные»? Устаревший термин.
Извините — но нет. Он станет «устаревшим» когда и если все эти «новомодные» прожекты смогут существовать в мире без дополнительных субсидий, без регулирования и без дублирования всей устновленной мощности электростанциями других типов.
Кардинально изменилась стоимость киловатт*часа с солнечных батарей (упала в ~20 раз примерно) и ветряков (в 6-10 раз). Можно закрывать на это глаза, и надеяться, что вот-вот морок рассеется, но этого не произойдет.
А что произойдёт? Стоимость киловат-часа упала за счёт эффекта масштаба, при этом ветряки доросли до 200 метров в высоту — но всё равно стоимость электроэнегрии от АИЭ оказывается в несколько раз выше, чем стоимость элетроэнергии от АЭС… и это ещё без учёта непрямых субсибий (когда газовую станцию законодательно загоняют в невыгодные режимы работы для того, чтобы как-то утилизировать АИЭ — это как раз непрямые субсидии...)
Фактически вся эта история с АИЭ и Теслой это рулетка, где всё общество поставило «на красненькое» и ждёт, что убыточное производство станет прибыльным, если в него вливать год за годом деньги и давать преференции. Ну примерно как когда Бычок приравняли к легковушкам в попытке спасти ЗИЛ. Думаю результат в итогде будет тот же.
Интересно, кстати, чем закончится. В Америке уже начали потихоньку готовится к откату. Если в результате Европа «уграет» свою промышленность — то можно будет поздравить США с великолепно проведённой диверсией.
Mad__Max
27.08.2018 22:15Непонятно, с чего это вы взяли. Особенно учитывая крайнюю скользкость самого EROEI.
Он из афтершокой секты где активно распространяли табличку, как «деградирует» экономика (и цивилизация в целом) в зависимости от EROEI добычи энергии.
Типа такой (но там была другая версия, со схожим смыслом, но с более жесткими страшилками):
holy_desman
27.08.2018 19:38+1Вообще, проблема низкой инсоляции в зимний период решается довольно легко. Часть потребителей на зиму впадает в спячку, а другая — сбивается в стаи и мигрирует ближе к экватору.
khim
27.08.2018 22:24На самом деле как раз на Юге США потребление пиковое — в самую жару, ибо кондиционеры.
Что несколько сглаживает проблемы солнечных электростанций: они работают как раз тогда, когда очень нужны.
holy_desman
27.08.2018 21:10140 долларов за Мвт*ч это 14 центов за Квт*ч. А какая цена у других типов тогда, если это дорого?
khim
27.08.2018 22:21Очень сильно зависит от того, что это за энергия и какой конкретно контракт заключён. Скажем АЭС Аккую продаёт электроэнергию по цене 3.3 цента за кВт-час.
Но у них там контракт по схеме «бери или плати», что снижает риски до минимума и позволяет получить гарантированную прибыль даже при такой цене. Пиковые станции, конечно, продают электричество дороже, но всё равно не 14 центов за кВт-час.
Mad__Max
27.08.2018 22:22Это же подразумевается цена «на выходе» с электростанции в магистральную сеть, а не у конечного потребителя.
А современные сети очень прожорливые в плане расходов и проходя через них до потребителя стоимость обычно увеличивается минимум в 2 раза. В т.ч. и в России кстати, у нас и х3 в порядке вещей во многих регионах.
На уровне генераторов в развитых странах сейчас хорошими ценами считаются 40-80 долларов за МВт*ч отпускаемой в сеть энергии. 140 на этом фоне действительно слишком дорого.
Но уже не катастрофически дорого.
BugM
Отличное исследование.
Хотя на мой вкус изначальная задача поставлена слишком экстремально.
Исследование с задачей «Какой процент солнечной энергии плюс батареи, в том же идеальном месте, экономически выгоден и не вызовет роста тарифов. С учетом сохранения газовых (или еще каких) станций для покрытия потребления в дни без солнца.» Посчитать распределение панели/батареи и добавить графики что будет при изменении цен на панели батареи.
Опять же максимально упрощенно.
tnenergy Автор
Понимаете, я таких исследований видел не один десяток, они всегда выполняются для конкретных проектов или близко к тому. А чем более конкретно, тем больше вопросов "по чему не Х вместо Y" и "а что будет, если то же самое посчитать для Удмуртии (Швейцарии, Зимбабве, Юга Индийского океана)".
Нужно искать некий интересный инвариант, что бы рассказать про такие вещи. Вот например из последнего — аукционы на Solar + Storage для французских островов (в Индийском океане) с ценами типа 70 евро за МВт*ч "почти круглосуточно" или теоретические проработки на тему морских ГАЭС (с нижним бассейном в море) — начиная от проекта Vallhala в Чили и далее везде от Energy Matters.
Про островные СЭС думаю объединить и написать статью, но там нужно дождаться, когда они будут построены, и какие-то данные появятся, не прям вот сейчас...
lingvo
Есть же остров Тау, например. Там все построено и работает. Интересно узнать про реальную стоимость электричества от той СЭС и сравнить со стоимостью электричества от дизельных генераторов, стоящих там до и сейчас.
Lazytech
По идее, электричество от СЭС (без использования каких-либо аккумуляторов) на удаленном острове может обходиться дешевле, чем электричество от дизельных генераторов. Другое дело, что на практике приходится подстраховываться, используя СЭС, когда ярко светит солнце, и дизельные генераторы, когда СЭС выдает недостаточную мощность или совсем не работает. Надо полагать, такой подход значительно повышает себестоимость вырабатываемой электроэнергии.
BugM
Для конкретных проектов понятно все. Все их видели. В реальной жизни у подобных проектов куча ограничений. Основное, конечно, деньги которые нужны сейчас, а окупаться будут лет 20.
Тема имеем неограниченно денег под 0%, согласны на окупаемость инвестиций 25 лет. Условия естественно идеальные. Та же пустыня что и в статье. Времени на стройку не нужно. Сегодня захотели завтра все стоит и работает. По самым лучшим и оптимальным проектам возможным на сегодня. Сколько процентов электроэнергии там образом можно заместить на солнечную с хранением не повышая тарифов.
Исследование с такой постановкой вопроса было бы гораздо интереснее. Ну и перспективы на ближайшие 10 лет станут понятны.
DGN
А традиционные электростанции разве появляются мгновенно, не требуют инвестиций и окупаются за год? Проблема СЭС КМК в том, что панели дешевеют и строить СЭС завтра выгоднее чем вчера.
КМК демпфировать годовые циклы li-ion батареями чудовищно неэффективно.
Lazytech
+1
Я сомневаюсь даже в выгодности их использования в сколько-нибудь крупных масштабах (скажем, для городка с населением порядка 10 тыс. жителей) для запасения энергии на пару часов.
aleksey001
энергия бывает разная, человечество больше потребляет тепловой энергии чем электрической (это без учета того что часть электричества используется для нагрева) и сохранить тепло совсем не фантастика и не дорого. если закрыть хотя бы тепловые потребности то это уже огромная польза.
Lazytech
Как именно предполагается «закрыть хотя бы тепловые потребности»? По идее, использовать для этого фотовольтаику крайне неэффективно…
P.S. Если имеете в виду СЭС с расплавом соли, который нагревается с помощью множества зеркал, то это совсем другое дело.
aleksey001
тепловые коллекторы же (возможно с параболическими концентраторами), прямой нагрев теплоносителя солнцем и запас его в «бочке» или в утепленном водоёме. Для теплых полов его можно использовать с температурой от 25 градусов. для ГВС надо хотябы на 10 гр. поболее. конечно я не говорю о 100 процентном покрытии потребности, ну пусть 50% это все равно очень много.
Lazytech
Кстати, на охлаждении помещений в жаркое время года тоже можно сэкономить, если рядом есть водоем с относительно холодной водой.
holy_desman
В реальной жизни есть страны с учётной ставкой 0.2%. Не ноль, конечно, но очень рядом. Бывают даже с -0,1% Но это экзотика и очень ненадолго. В таких странах найти длинные деньги под 0.5% либо организовать выделение федеральных фондов на инфраструктуру не так уж и сложно. 0,5% даже больше чем 0,2%, согласен. Но публичные школы и бесплатное здравоохранение те и вообще прямой прибыли не приносят.