Прогресс ИИ толкает дискуссию о развитии технологий в сторону дискуссии о будущем человеческой цивилизации. Граница между инженерной деятельностью и политической философией размывается прямо на глазах: если ИИ может определить будущее человеческой цивилизации — каким оно будет и как она будет устроена, — то ИИ-инженеры опосредованно становятся инженерами человеческой цивилизации. Это — факт. Его надо принять и, вместо того чтобы быть пассивно втянутым в эту роль, — осознанно взять её на себя: если «редизайн» цивилизации неизбежен, то, вместо того чтобы «получить» дизайн нового дивного мира будущего в результате лотереи, — лучше разработать этот дизайн самим.
И одним из главных вопросов нового дизайна цивилизации является, конечно же, дизайн экономической системы. Кто-то подумает: «А чем рынок плох? Стильно, модно, молодёжно». Но на данном этапе естественного прогресса рыночных отношений сам же рынок и обеспечивает основную пропаганду крамольных ещё вчера мыслей вроде: «Так, а кроме рынка ещё варианты есть?»
Варианты есть. Смена рыночной экономике была разработана, апробирована и успешно применена в масштабах целых стран ещё в XX веке — это управляемая (плановая) экономика. И хотя к началу XXI века практически повсюду, кроме КНР, плановая экономика была выведена из строя — вопреки слухам о её полной кончине, она просто стоит на запасном пути.
Главная тайна плановой экономики
Главная военная тайна о плановой экономике — в том, что она никогда не проигрывала экономической конкуренции рыночной экономике, не была опровергнута, не была доказана её неэффективность и не она стала причиной развала СССР и социалистического блока в XX веке. Наоборот, как раз на поле экономических задач плановая экономика доказала и свою работоспособность, и эффективность, в сравнении с рыночной экономикой выиграв:
Как соревнование в цифрах: современный Китай является абсолютным лидером по темпам и продолжительности роста реальной экономики в истории, опередив предыдущего лидера — СССР периода индустриализации 1929–1955 годов.
-
Так и соревнование в принципе: рыночная экономика по своей природе заведомо неуправляема и неспособна выполнять задания (иначе бы она стала плановой), а также рыночная экономика не способна решать проблемы, которые вызваны рыночной экономикой. Поэтому, когда перед обществом стоит конкретная задача: например, обеспечить почти всё население ещё вчера аграрной страны современным городским жильём, восстановить разрушенные тяжелейшей войной в истории страны нормальную жизнь, инфраструктуру и экономику, или впервые в истории вывести человеческую экспансию на космические рубежи — то можно, конечно, сидеть и ждать у моря погоды, молясь невидимой руке рынка и надеясь, что она сама как-то вырулит на решение нужных задач, но если обществу нужен всё-таки результат — то ничего не остаётся, кроме как брать верховное руководство экономикой, ставить конкретные задачи и руководить их выполнением. И даже если бы этот метод был таким неэффективным, как утверждает сформированное исключительно пропагандой общественное мнение по этому вопросу, у человечества всё равно нет другого выхода: если не делать их с трудом — то остаётся только за большие задачи вообще не браться.
Даже с позиции чистой логики не пытаться взять сознательное руководство экономикой ради соблюдения идеологической догмы о чистом, нетронутом, «свободном» рынке — это и нелогично, и даже как-то по-людски не звучит — а скорее в духе средневековых запретов церкви своей наукой с её грязными экспериментами чистоту религиозной догмы нарушать.
Однако на самом деле применение управляемой экономики — это эмпирическая реальность, данная нам в виде самых масштабных экономических достижений в истории человечества в течение последних 96 лет (в 2029-м практике плановой экономики стукнет век): советская урбанизация, советская индустриализация, послевоенное восстановление, космическая программа СССР в XX веке, и продолжающаяся уже в XXI веке индустриализация, урбанизация и развитие космической программы КНР.
На самом деле, управляемая (плановая) экономика проиграла войну не экономическую, а политическую. И для содержательного разговора о технократической стороне управляемой экономики необходимо сделать обязательное историческое отступление:
Почему все верят, что «плановая экономика не работает»
Если коротко: потому что развал СССР объясняют развалом советской экономики. И советская экономика действительно развалилась — но причины развала были внеэкономическими.
Проблемы советской экономики, которая строилась и развивалась как управляемая экономическая машина, были, соответственно, «инженерными» по сути: доработка конструкции, модернизация комплектующих, повышение производительности и разработка нового функционала. Более того, назрела необходимость масштабной модернизации советской экономической машины, как по заказу одновременно с началом транзисторной революции в 1960-е. И индустриализация 1930-х, и послевоенное восстановление народного хозяйства за одну пятилетку, плавно переходящее в начало покорения космоса в 1950-е были осуществлены посредством экономики, управляемой посредством телефона, бумажного документооборота и счётов.
Компьютеризация открывала перед развитием машины управляемой экономики в СССР во всех смыслах космические перспективы. Экономисты и инженеры горели энтузиазмом применить нарастающие, в соответствии с только сформулированным в 1965 году законом Мура, по экспоненте, технологические возможности для превращения транзисторной революции в экономическую — создания управляемой экономики 2.0. Причины, по которой ей не дали хода — политические. Советскую номенклатуру с каждым годом всё меньше интересовало, что советская экономика может для советского народа и прогресса человечества, и всё больше — что советская экономика может для советской руководящей элиты. Советский Союз неумолимо шёл к реставрации капитализма не потому, что плановая экономика не вытягивала нужды народного хозяйства, общего обогащения советского населения, а потому что правящий класс всё больше интересовало их собственное обогащение. К 1980-м годам обогащение коррумпированного руководства советских предприятий и союзных республик достигло критической черты: постоянное наращивание масштабов откачиваемой в личные карманы доли созданного советской экономикой богатства в государственной экономике неизбежно вело к системному конфликту вида «клещи»:
С одной стороны, за определённым порогом рост коррупции в системе приводит к изменению системы. Образно говоря, можно бесконечно выносить с завода по мелочи, но если наращивать масштабы выноса, то за определённой чертой вынос с предприятия превратится в перенос самого предприятия. Т.е. коррупция подводила к системным изменениям. Перспектива качественного увеличения масштабов личного богатства — это был пряник.
С другой, пока действовала старая система, нарастающее системное давление коррупции стало несовместимо уже и с Уголовным кодексом СССР. Масштабные расследования коррупционных дел в 1980-е — это был кнут.
Вместе траектории кнута и пряника сводились в одну точку: возвращение частной собственности. Не нужно будет больше выносить с завода, если можно присвоить сам завод — и не нужно бояться уголовного преследования, если присвоить завод станет можно по закону.
Проблемы в советской экономике, действительно, нарастали — но не потому, что «система была нежизнеспособна», а потому, что если её модернизировать и компьютеризировать, то она станет лучше работать, а не хуже — и вопрос реставрации капитализма этим снимет сама собой. Если же машину советской экономики не модернизировать, то накапливающиеся вполне решаемые сами по себе архитектурно-инженерные проблемы рано или поздно перейдут в системный коллапс, и смена системы станет его решением. Что и произошло во время Перестройки — чем больше в машину советской экономики добавляли «рынка», тем хуже она работала, пока оставшееся уже не стало казаться проще полностью перевести на рынок.
Таким образом, и тем, кто был у власти в позднем СССР, и новым властям в постсоветских республиках было выгодно, чтобы плановая экономика поломалась и поломка выглядела неисправимой, вызванной самим принципом плановой экономики. А у инженеров и экономистов, которым не дали совершить компьютерную революцию и построить управляемую экономику 2.0, в позднем СССР голоса не было, а после СССР — их голоса уже были никому не интересны, да и сами они уже давно выживали как могли.
В то же самое время, по капиталистическую сторону фронта Холодной войны тем более не было желающих ставить под сомнение экономический характер советского коллапса. Ведь именно экономическое устройство СССР угрожало частным богатствам капиталистов — поэтому в их интересах была дискредитация именно управляемой экономики, чтобы даже о возможности национализации частного бизнеса не могло быть речи.
Так и вышло, что интересы правящего класса на Западе, в первую очередь, в США, и советской номенклатуры, которая сама хотела зажить «как на Западе», в практическом разрушении и теоретической дискредитации управляемой советской экономики полностью совпали. И, поскольку правящий класс на Западе — после 1991 года не менялся, а в бывших соцстранах был образован выгодополучателями реставрации капитализма, то эта мотивация остаётся в силе до сих пор. Иными словами, и в странах бывшего СССР, начиная с России, и на Западе, в особенности в США, всем реальным ветвям власти — бизнесу, у которого все деньги, бюрократии, у которой все рычаги, и медиа, у которых всё внимание — выгодно поддержание мифа о «неэффективном плане». А вот в разоблачении этого мифа денег нет, а с ними — нет ресурсов ни для научной работы, ни для медийной.
Из-за такого одностороннего расклада сил: все деньги (бизнес и финансы), вся сила (аппарат государства) и вся пропаганда (медиа) на одной стороне, больших усилий в теоретическое обоснование нежизнеспособности плана не требовалось. И на сегодняшний день уровень дискурса по этой теме безобразно низкий: да, широкие массы верят, что советская система проиграла экономически. Но уверенность эта — тонкая эмаль, которая держится просто за счёт отсутствия в мейнстриме хоть сколько-то заметного присутствия вызова всей этой мифологии.
При первом же столкновении с информированной позицией абсолютно все существующие аргументы в споре «план против рынка» за рынок и частную собственность против управляемой общественной экономики рассыпаются в прах — и к этому мы ещё дойдём в следующих публикациях.
Экономика будущего — инженерная задача
Оставив позади обязательный исторический блок, политическую составляющую экономического вопроса можно вынести за скобки и посмотреть на задачу организации экономики в масштабах общества, а лучше — человеческой цивилизации, как на инженерную задачу.
Ведь таковой она, по сути, и является. Не только в буквальном смысле — цифровой инфраструктуры экономической машины, но и в философском: каким образом должен быть организован «трудовой коллектив» человечества из нескольких миллиардов человек, чтобы человечество смогло перешагнуть на следующую ступень прогресса — и догнать образы XXI века в оптимистичной научной фантастике середины XX века — мира «Стар Трека», мира «Полудня», а не «Бегущего по лезвию» или «Судьи Дредда».
Технологически всё для этого уже есть. Не вывозит именно старая экономика. В big picture прогресса цивилизации, рыночная экономика и частная собственность — это этап, а не константа. И свой созидательный цивилизационный потенциал рынок и частная собственность уже целиком выработали — т.е. назрела необходимость перехода на новый этап. И покуда этого перехода не происходит, выработавшие себя старые отношения уже не только не приносят пользы, а несут прямой вред, постепенно начиная угрожать не то, что прогрессу, а сохранению цивилизации вообще.
Между уже начинающим трещать по швам сегодняшним миром и полностью автоматическим космическим коммунизмом «Стар Трека» находится только невидимая рука рынка:
С другой стороны, человечество уже не только технологически, но и интеллектуально, теоретически, имеет всё необходимое для того, чтобы отказаться от слепой веры, беспомощной надежды на «невидимую руку рынка» — и взять управление коллективным хозяйством и трудом в свои руки.
Внутренняя механика существующей экономической организации, определяющая пределы её возможностей. Основная идея проста: забуксовав в яме, можно какое-то время путать вращение колёс с движением вперёд — но реальный экономический прогресс и следующий шаг вперёд на уровне того, который сделала цивилизация вместе с капитализмом, больше стихийно не сложится и потребует осознанного инжиниринга и организационных усилий на уровне стран и всего человечества.
Технологический прогресс цивилизации достиг рубежа качественного перехода
Сегодня с помощью технологий человек может обогнать любое животное, нырять глубже рыб и летать выше птиц — но, став первыми в мире животных, человек на Земле не делает ничего, чего не смогла бы сделать эволюция и без участия людей: грубо говоря, технологически человек дотянулся до пределов доступного живой природе — от океанских глубин до атмосферных высот. Искусственными средствами человек наверстал недостающие миллионы лет эволюции, чтобы догнать и перегнать птиц в небе, рыб в море и гепардов на земле. Дальнейшее увеличение скорости и дальности наших транспортных средств ничего принципиально не изменит. Аугментации естественных возможностей мотором, колёсами, крыльями для преодоления эволюционного порога уже мало: нужны сознательные усилия и принципиально новый способ передвижения.
С изобретением ракеты и началом покорения космоса человек перешагнул в сферу, где ничего из того, что объединяет нас с животными (от физиологии до психологии) не имеет значения, а важно единственное, что отличает: знания и сознание. В связке с технологическим прогрессом шёл социальный: с лошади феодализма человек пересел на поезд капитализма, но всё равно социальная надстройка оставалась ограниченной возможностями укоренённого в естественных отношениях механизма рыночной экономики. И точно так же преодоление эволюционного порога требует перешагнуть через всё «естественное» и полагаться дальше только на знания и сознание.
В этом смысле дальнейший прогресс цивилизации — вполне инженерная задача в том смысле, что природные ориентиры становятся бесполезны, и человеку потребуется изобретать то, чего в природе нет и не могло быть, идти непроторенной ни одной земной формой жизни дорожкой. К социальным отношениям надо подходить как к научно-инженерным задачам. Это не значит, что технологический прогресс теперь заменит социальный — популярное «технократическое» заблуждение. Абсурдна идея инженера, пытающегося строить, игнорируя свойства материала. Наоборот, это означает глубокое изучение социальных отношений, изучая и разбирая историю и механизмы социальных отношений до того же самого фундамента материальной реальности, до которого биология через изучение эволюции разобрала физиологию человека.
И вопрос экономики — а, точнее, вопрос как лучше «трудовому коллективу человечества» организоваться — напрямую зависит от того, по какую сторону этого технологического порога находится человечество.
Вплоть до изобретения самолётов, технологический прогресс работал на расширение возможностей человеческого тела, а экономические отношения были, по сути, продолжением эволюционного процесса в новой среде: конкуренция, адаптация, survival of the fittest и т.д. вплоть до монополизации рыночных ниш с последующей деградацией подобно тому, как некоторые виды умудряются захватить биологическую нишу, и, уничтожив её экологический баланс, сами себя губят.
Но путеводной звездой прогресса всегда было не стать «сильнейшим зверем на природе», а освободиться от неконтролируемых человеком естественных ограничений: выйти из пищевой цепочки, победить болезни, научиться купировать стихийные бедствия — вплоть до самого страшного, с которым сталкивалась до сих пор Земля: астероидной угрозы. И, в конце концов, взломав свой «исходный» генетический код — взять под контроль собственную эволюцию.
Иными словами — подчинить человеческую реальность от окружающей среды до собственных тел — человеческому разуму.
С этой точки зрения, если ещё раз взглянуть на вопрос экономики, становится очевидна практически суеверная архаичность идеи, что человеку, который борется за сознательный контроль над собственной биологией и физиологией вплоть до генетического уровня, нельзя только экономикой — т.е. отношениями между самими же людьми — пытаться управлять, это слишком сложно и слишком страшно.
На самом деле, это не сложно, не страшно, более того — на текущем историческом отрезке уже остро необходимо. На самом деле, человечество не боится взять организацию коллективного труда под свой сознательный контроль. Только 1% человечества, которому сейчас принадлежит большая часть материального богатства человеческой цивилизации боится его утратить. Интересы этого 1% и стоят за пропагандой суеверного страха сделать в экономике то, что человек делает во всех остальных сферах человеческой реальности — взять её под контроль разума.
Но во мраке, куда не пускают свет сознания — гуляют демоны бессознательного. Чем дольше человечеству не позволяют взять под сознательное управление свою сознательную трудовую деятельность — тем тяжелее будут последствия разгула демонов человеческой природы.
© 2025 ООО «МТ ФИНАНС»
Комментарии (400)
Leather_bag
06.08.2025 15:26Кратко можно оценить статью следующим образом: «Две вещи бесконечны: Вселенная и человеческая глупость — и я ещё не совсем уверен насчёт Вселенной»
Фразу с некоторыми оговорками приписывают Эйнштейну.
sanalex76
06.08.2025 15:26Какая грубая манипуляция
современный Китай является абсолютным лидером по темпам и продолжительности роста реальной экономики в истории, опередив предыдущего лидера — СССР периода индустриализации 1929–1955 годов.Так Китай таким стал именно после того как, де факто, перешел с плановой экономики на рыночную.
А как они эту кошку называют, никакого значения не имеет. Главное - мышей ловит.
Wesha
06.08.2025 15:26А как они эту кошку называют, никакого значения не имеет. Главное - мышей ловит.
Достаточно вспомнить, что они там делают со взяточниками (Тимур Иванов зябко поёжился).
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26ичсх, взяточники все не кончаются.
Wesha
06.08.2025 15:26взяточники все не кончаются
Потому что «те ж лохи были — а Мне Повезёт™!»
Но зато по крайней мере везёт не более одного раза.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Или расстреливают не того кто коррупционирует, а того кто не делится.
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26есть мнение что это просто инструмент внутриэлитной борьбы, просто кому-то понравился чей-то кусок пирога)
Survei
06.08.2025 15:26При Мао продолжительность жизни выросла в 2 раза и промышленность группы А построили. Это потом они уже на весь мир пошли футболки шить. Без первых шагов никак.
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26куча других стран прекрасно с этим справились без мао, это элементарная задача для которой нужны просто не совсем отбитые люди у власти (условно говоря - не пол пот)
TsarS
06.08.2025 15:26Таким образом, и тем, кто был у власти в позднем СССР, и новым властям в постсоветских республиках было выгодно, чтобы плановая экономика поломалась и поломка выглядела неисправимой
Опять несколько предателей развалили могучий, великий Союз)
mvv-rus
06.08.2025 15:26Ну да, подменить объективную причину краха советского социалима субъективными - это, с позиции материализма никакой критики не выжерживает. Потому что причина была глубже - в сложности современной экономики, детальное планирование в которой невозможно ни во времена Глушкова, ни в 1996 году, когда писался текст, про который чуть ниже, ни сейчас, ни в обозримом будущем, несмотря ни на какой закон Мура.
Текст, про который я тут вспомнил, называется Коммунизм и компьютер. В ней автор, довольно известный человек - Анатолий "Онотоле" Вассерман - попытался поверить алгебройгармониюкалькуляционный аргумент - оценить, какая вычислительная мощность понадобится для точного детального планирования в современной экономике. Получилось - запредельная. Но конечно, поклонники социализма текст этот не читали (ну, кроме самого Вассермана) - вот и получаются статьи вроде той, которую мы тут обсуждаем.
Но пока на этом стоит остановиться. Потому что тема в целом - не для Хабра IMHO.PS А на самом деле, статья Вассермана - это существенное упрощение. Например, потому что уравнения по производимым продуктам, на самом деле - нелинейные: разные люди и предприятия производят товары с разной эффективностью, а потому после усреднения возникает нелинейность.
PPS А ещё есть проблема со сбором исходной информации для вычислений.
PPPS Но в некоторых отдельных случаях планирование оказывается лучше, чем рынок (например сравните в 1930-45 СССР и остальные крупные страны). Но это - тоже совсем отдельная тема.
konst90
06.08.2025 15:26Забавно, что тезис про невозможность знать всё автор показывает своим примером, когда пишет про нарезку и штамповку резьбы на болтах. В реальности же при массовом производстве её накатывают.
mvv-rus
06.08.2025 15:26Оно, может, и забавно, но на содержательную часть статьи никак не влияет.
PS А к Вассерману сейчас у меня есть более серьзные возражения: сейчас он сторонник социализма. Но когда писалась та статья, он ещё таким не был, от статьи он не открещивается. Но это уже - совсем другая история.
zatim
06.08.2025 15:26сейчас он сторонник социализма.
Как будто это что то плохое) многие люди когда умнеют, набираются жизненного опыта становятся сторонниками социализма)
mvv-rus
06.08.2025 15:26Социализм с рациональным управлением экономикой - оно, может, и хорошо. Только, увы, в таком виде оно не реализуемо. Жаль, что автору статьи это не ведомо, и вместо опровержения калькуляционного аргумента он ищет врагов.
vilgeforce
06.08.2025 15:26С завтрашнего дня вы работаете в угольной шахте и питаетесь исключительно тухлой селедкой. Не нравится? А таков план!
MonteDegro
06.08.2025 15:26Рынок, конечно же, такие условия жизни не продиктует?
GarryC
06.08.2025 15:26Конечно, продиктует, если найдется капиталист, который будет платить деньги, соответствующие таким условиям.
PS. Есть еще вариант, когда такие условия единственно доступны для выживания.
ru1z
06.08.2025 15:26Почему все верят, что «плановая экономика не работает»
Если коротко: потому что развал СССР объясняют развалом советской экономики
Кто все? Как минимум президент не верит (по крайней мере транслирует другое) в такое, а сам он твердо и четко признался:
"Россия добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза
тем, кто был у власти в позднем СССР, и новым властям в постсоветских республиках было выгодно, чтобы плановая экономика поломалась
Новым республиканским властям выгодно, чтобы плановая экономика поломалась задним числом? Путешествия во времени доказаны! Я, конечно, понимаю, что вы хотели сказать, что нынешней олигархической власти, включая президента с его сказками, было выгодно, чтобы можно было разделить страну по олигархам - явным выгодоприобретателям и организаторам постоянных кризисов. Но имхо как-то лучше написать по-другому, иначе получается, что виновники развала остались где-то далеко, хотя на самом деле, те кадры - как были у власти, так и остались. Иначе наблюдались бы заметные и устойчивые попытки вернуть плановую экономику и все остальное вместе с ней. А поскольку этого явно не наблюдается, а наоборот, наблюдается печальнейшая картина все большей олигархизации страны с распродажей ресурсов, то выгода текущей власти в контексте выдвинутого вами предположения очевидна.
Wesha
06.08.2025 15:26президент не верит (по крайней мере транслирует другое) в такое, а сам он твердо и четко признался: «Россия добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза
Что‑то у дедушки с памятью стало. А вот я, скотина такая, много неприятных для кого‑то вещей помню.
Если «добровольно» — это «элиты РСФСР известно что положили на мнение 71,3% граждан, сказавших „Союз надо сохранить“» — то, конечно, «добровольно».
Я вообще много чего помню...
Zveruga_NAX
06.08.2025 15:26Все таки неправильно считать, что этот референум показывает сколько людей было за "Союз надо сохранить".
Формулировка вопроса если что:
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности"
Ответы: Да или Нет.
Если человек из колеблющихся и не твердо уверен, что Союз должен развалиться ответить "Нет" очень сложно.
И это же не единственный референдум, меньше через год эти же граждане на других референдумах голосовали за отделение своих национальных республик.zatim
06.08.2025 15:26эти же граждане на других референдумах голосовали за отделение своих национальных республик.
Когда уже Союз развалили, то что им оставалось делать? За что еще голосовать?
mvv-rus
06.08.2025 15:26Ключевой в плане развала СССР референдум - о независимости Украины - прошел 11 октября 1991. СССР тогда ещё был.
zatim
06.08.2025 15:26Напомните мне, в Беловежской пуще какие республики собирались?
mvv-rus
06.08.2025 15:26А когда в Беловежской пуще собрались, до 11.10.1991 или после, вам тоже надо напомнить?
У вас в том комментарии нарушена последовательность событий: в реальности сначала прошел референдум в УССР, и только потом был распущен СССР, а у вас всё выглядит наоборот.zatim
06.08.2025 15:26Когда был референдум на Украине? Вы соврали с датой.
mvv-rus
06.08.2025 15:26Не соврал, а ошибся (написал дату назначения, а не проведения референдума), правильная дата -01.12.91. Каюсь, но это мало что меняет: собрание в Вискулях (в Беловежской пуще) было всё равно позже.
zatim
06.08.2025 15:26Ну да, позже. Ровно на неделю. По историческим меркам - это в одно и то же время. И тут надо понимать такую вещь: когда высшие чиновники собираются что то подписать, это значит что это что то уже давно решено и обговорено как минимум за месяц. А подписание - чистая формальность для публики.
mvv-rus
06.08.2025 15:26И тут надо понимать такую вещь: когда высшие чиновники собираются что то подписать, это значит что это что то уже давно решено и обговорено как минимум за месяц.
Но граждане-то, голосовали которые, были не в курсе, так что им было что делать.
Но это не важно. В тогдашнем контексте речь по-любому шла, как минимум, о переучреждении СССР на основе нового договора. А если ещё и вспомнить, что вариант, который проталкивал Горбачев, предлагал дать автономным республикам те же права, что и союзным, всё могло бы быть ещё интереснее, особенно - в РФ,
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте, да или нет. Авторов вопроса точно вдохновил Карлсон.
А если не будут гарантироваться права и свободы? А если будут, но не всем? (все же помнят , что некоторые животные более равны). Чем эти права гарантируются? Какая ответственность за нарушения?
Arakel
06.08.2025 15:26Автору спасибо. Хотелось бы добавить, что глобально даже на вычислительных средствах 70-80 годов можно было полностью просчитать экономическую модель, при доступен к нужным знания: кто, чего и в какой срок может выпустить и какие ресурсы для этого нужны. С современными мощностями можно уже говорить наверно об учёте потребностей не статистического индивида, а о удовлетворении предпочтения всех потребителей. Что даже в рамки развитого социализма не укладывается, а идёт куда то дальше.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Я вот, допустим, выбирая некий товар в магазине непосредственно в момент выбора варьирую свои потребности в очень широком диапазоне. Как вы это на стадии планирования собираетесь учесть? И какой в этой плановой экономике будет резон каждый год выпускать новую модель iPhone? Каким образом оправдать затраты на ежегодную переналадку производства, если сейчас приходится прикладывать маркетинговые усилия, чтобы убедить потребителей в необходимости обновления вполне работоспособной техники?
Arakel
06.08.2025 15:26Отвечу с конца. Маркетинг как раз это попытка осмыслить хаотичный рынок. Если не говорить людям, что ради понтов им каждый год нужен новый смартфон, машина и тп, то и производить их в таком количестве станет не надо. На первый вопрос - сейчас многие заказывают товар изначального не видя его ориентируясь на параметры, написанные в интернете. Современный способ производства предполагает, что товар в наличии и уже пооизведен и лежит где то на складе и ждет доставки, только вот заранее неизвестно сколько производить. Но в целом пользователю пофиг есть его товар на момент заказал или его пошли делать в момент оформления. Конечно привычные магазины останутся. Но больше как атавизм.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26в целом пользователю пофиг есть его товар на момент заказал или его пошли делать в момент оформления
заводу не пофиг. я нажимаю кнопку "купить айфон" - и где то в далёком Конго надсмотрщик начинает собирать копателей на смену в шахту? А до этого момента они сидят под пальмой и ждут урожая? Цикл полного производства чего угодно ооооочень длинный. И кушать всей цепочке исполнителей хочется постоянно.
Arakel
06.08.2025 15:26Вы что нибудь про буферизацию слышали? Для того, что бы собрать ноут нужны правильные запчасти, (робо)руки и немного времени, что бы собрать запчасти к ноуту тоже нужные свои запчасти (робо)руки и немного времени. Поэтому относительно небольшой для рамках рынка буфер будет постоянно пополняться. Конечно чем ниже тех цепочка, тем больший размер буфера нужен, только это все можно с помощью статистики высчитать. А не как сейчас произведем хххх тонно-штук продукта, 50% от его суммы нам окупит все - дальше чистая прибыль, что осталось на свалку. Вроде как сейчас модно осознанное потребление и все такое. Только вот осознанное потребление без осознанного производства это всего лишь личное достижение.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26А на каком уровне вы хотите остановить буферицию? Готовые ноутбуки на складе вам не нравятся. Ок. Склад с никому нафиг не нужными корпусами, который ждёт заказа - это лучше? И склад с готовыми платами, которые все равно нужны только в этом ноутбуке, Им со склада 2 дороги - в сборочный цех или в утилизацию.
А склад с выкопанной впрок литиевой глиной почему-то нраица.
Arakel
06.08.2025 15:26На адектватном. Вы видимо не знакомы с принципами капиталистического промышленного производства. Разъясняю. Это массовое производство, причем чем больше партия тем на круг меньше на нее накладные расходы. Это все замечательно до тех пор, пока бОЛьшую часть продукции удается реализовать. В противном случае проще условные сверх дорогие макбуки закатать в асфальт что бы освободить склады или не обрушить цены. При этом станки это время и убытки поэтому они должны быть загруженны на максимум так же для уменьшения издержек, что требует наличие складов с серьезным запасом. Ответом на данную проблему было изобретение маркетологов, которые судя из названия изучали рынок и пытались примерно угадать сколько единиц товара можно впарить на рынке. то, что они не спасли от кризиса перепроизводства свидетельствует о недостаточности или бездарности их усилий
Pavlp59
06.08.2025 15:26А как бы поступила в этом случае плановая экономика, столкнувшись с падением спроса на какой-либо товар? Ну вот вышла новая модель "Жигулей" и все захотели ее, а не "Москвич"? Как быстро бы прекратилось производство автомобилей на АЗЛК и, соответственно, расширилось бы производство на ВАЗ? Или же плановая экономика продолжила бы штамповать Москвичи, так как куда девать завод, станки и рабочих? А вот расширять ВАЗ бы не стали, иначе ж с учётом москвичей перепроизводство случится?
Arakel
06.08.2025 15:26В советской плановой экономике нет извлечение прибыли поэтому простаивание или временное перепрофилирование это лучший вариант, чем просто жечь ресурсов на нелеквидный товар. К слову, с ведением метрики денежной рентабельности как раз начался слом экономической системы, потому что сухое начали мерить теплым.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Ну вы сами то в это верите, что в рамках плановой экономики в принципе был возможен простой/перепрофилирование такого крупного завода как АЗЛК лишь потому, что гражданам вдруг продукция ВАЗа милее стала? Конечно же плановая экономика продолжила выпуск москвичей, которые на фоне дефицита продукции ВАЗ находили своего покупателя. А вот после развала СССР АЗЛК очень быстро накрылся медным тазом и никакая помощь мэрии Москвы не помогла. Рыночек порешал, в то время как ВАЗ пережил те времена.
Какой смысл в плановой экономике подстраиваться под потребности общества? У общества все равно других вариантов нет.
Arakel
06.08.2025 15:26Какой смысл в плановой экономике подстраиваться под потребности общества?Потому что это естественный порядок вещей. Я вас удивлю, но в текущем рыночной модели вам не дают те товары, которые вы хотите, вы покупаете те, которые вам продадут. Да можно на заказ что то сделать, но это такой мизер, что можно принебречь. В основном, что лежит на полке, то и берем. Как с демократией, вы не можете выбрать в руководство кого вы хотите. У вас будет лишь выбор из предоставленных вариантов.
И опять я возвращаю к тезису - при рынке главное извлечь прибыли, а не удовлетворить потребности населения. При социализме - главное удоволетворить потребности населения. Плановая экономика при этом - просто самый эффективный инструмент. Кстати, в конце жизненого цикла рыночной модели - при образовании сверхмонополии(неважно 1 корпорация или сговор) они тоже начинают в плановую экономику, потому как остальных участников рынка нет, или ими можно принебречь, ну и дальше сращивания с государством и так далее по класике.
zatim
06.08.2025 15:26А как бы поступила в этом случае плановая экономика, столкнувшись с падением спроса на какой-либо товар?
На них снижалась цена.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Нет, это же плановая экономика, цена определяется не соотношением спроса и предложения, а себестоимостью производства. Продавать ниже себестоимости - это практически расхищение гос. собственности.
zatim
06.08.2025 15:26Вы интернетом пользоваться умеете? На эти товары снижалась цена. Были даже целые магазины уцененных товаров.
Скрытый текст
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26При капитализме оказалось дешевле утилизировать, чем содержать целый магазин, штат товароведов и хранить 100500 неликвидных SKU. Дорого получается - обслуживать случайно зашедшего покупателя, который сам не знает, что он хотел там купить. И комиссионные магазины куда то пропали..
Такую страну просрали !!!
zatim
06.08.2025 15:26При капитализме оказалось дешевле утилизировать
А ну да. Дешевле утилизировать, и заплатить за утилизацию деньги вместо того, чтобы продать ее дешевле и получить хоть какие то деньги.
Дорого получается - обслуживать случайно зашедшего покупателя
Ну, слава б-гу, Союз был богатой страной и мог себе это позволить.
И комиссионные магазины куда то пропали..
Зато появилось авито. И да, вы путаете комиссионные магазины и уцененные магазины.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Дешевле утилизировать, и заплатить за утилизацию деньги вместо того, чтобы продать ее дешевле и получить хоть какие то деньги.
Внезапно да. Продавец, товаровед, складской рабочий, внезапно, хотят зарплату. Вне зависимости от того, продается этот утиль или так и занимает место на полке.
вы путаете комиссионные магазины и уцененные магазины.
нет, не путаю. просто они куда-то пропали.
zatim
06.08.2025 15:26Еще раз, комиссионки и магазины уцененки - принципиально разные магазины. О каких вы ведете речь?
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Еще раз, комиссионки и магазины уцененки - принципиально разные магазины
Спасибо, кэп! Они и называются зачем-то по разному.
О каких вы ведете речь?
Чтобы не вставать 2 раза - при капитализме они все внезапно оказались не нужны. Неликвид проще и дешевле утилизировать, чем платить зарплату продавцам, товароведам, сторожам.. Ненужные вещи проще продать на онлайн - барахолке, или отдать бесплатно, чем отдавать перекупщику, который её, возможно, кому-то продаст (и возьмёт за это комиссию. и ещё и зарплату за это получит).
Pavlp59
06.08.2025 15:26Магазин уцененных "Москвичей"? Ни разу не слышал. В магазины уцененных вещей попадали товары дефектные и морально устаревшие. Дефектные нас не интересуют. А вот морально устаревшими признавались товары, производство которых уже было прекращено, в силу начала выпуска новых образцов/моделей, пришедших им на замену. Соответственно, пока бы не разработали новую модель Москвича, производство старой никто бы прекращать не стал, и никакие скидки бы ни были возможны в принципе. Ну а продажи обеспечивались за счёт поддержания дефицита в целом на рынке автомобилей - расширять ВАЗ то никто не стал. Ешьте, что дают или оставайтесь голодными, никто под ваши вкусы подстраиваться не будет.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26В начале 2000-х видел я в хозтоварах полку с уцененными товарами.. был там магнитофон, катушечный Юпитер высшего класса, с 00 в начале.. я думаю, стоимость его пребывания на той полке давно превысила его остаточную стоимость.
Arakel
06.08.2025 15:26Фермеры в 30-х в США предпочитали уничтожать урожай, чем раздавать еду голодным соотечественникам. И там представляете люди умирали от голода. Войны, природных бедствий не было. Просто рыночек так порешал.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Никогда не слышал этой байки.
Фермеру нет необходимости уничтожать урожай. Можно перегнать в самогон (да, я слышал про сухой закон), можно скормить скотине. А раздавать бесплатно - кому? соседнему фермеру? у него такой же урожай.
linux-over
06.08.2025 15:26эта байка зовётся "кризис перепроизводства"
перегонка в самогон - стоит баблосиков
кормёжка скотине - требует наличия скотины
и вообще предложенные варианты предполагают, что такие вещи, как "свободные средства" у фермера имеются, а у него всё закредитовано, а стоимость его товаров на рынке существенно ниже себестоимости
Pavlp59
06.08.2025 15:26Ну вот видите, вы соглашаетесь, что при плановой экономике так часто айфоны бы не обновлялись. Какие-то новые товары не появлялись бы, потому что ну зачем планировать что-то новое, если и старое доброе востребовано. В итоге так плановая экономика и проигрывает рыночной по уровню инноваций в потребительском секторе.
zatim
06.08.2025 15:26Какие-то новые товары не появлялись бы
А какие новые товары появились, ну хотя бы за последние 10-20 лет? Я имею в виду принципиально новые, каких вообще не было до этого?
VladZ_82
06.08.2025 15:26Смартфоны, планшеты, электромобили, новые виды вакцин, лекарств, бытовые роботы, квадрокоптеры - это товары конечного спроса.
С точки зрения производственных процессов тоже много чего внедряется, но я в этом вопросе не силен, конкретизировать не смогу
А так как современное общество считается постиндустриальным, то в нем бОльшую долю начинает играть сектор услуг и поэтому появляется больше новых видов услуг - от интернет-торговли до социальных сетей
zatim
06.08.2025 15:26Еще раз, я имел в виду ПРИНЦИПИАЛЬНО новые товары, а не улучшения уже существующих. Ну, или услуг. Электромобили были уже в начале 20 века, смартфоны - это дальнейшее развитие сотовых телефонов (и даже они 20 лет назад уже были), планшеты были, роботы были. С квадрокоптерами соглашусь, их действительно не было. И все? Рыночек за 20 лет придумал только один единственный вид товара? Как то негусто, как вы считаете?
VladZ_82
06.08.2025 15:26Коллега, Вы хотите, чтобы каждые 10-20 лет принципиально новые товары появлялись? Если взять за основу теорию о циклах Кондратьева, то каждый цикл, в основе которого лежит новая технология, длится в среднем 50 лет. В течение этого периода появляются новые товары и услуги, идет развитие и модернизация существующих товаров. Сейчас мы находимся в цикле ИТ бума, соответственно, активно развиваются компьютерные технологии и всё, что с этим связано, они дали толчок появлению многих новых услуг (постиндустриальное общество) и модернизации существующих товаров - телефоны превратились в смартфоны, появились ПК, планшеты, другие гаджеты. Когда начнется новый цикл, тогда и появятся принципиально новые товары и услуги. Также, обратите внимание, что экономика производит не только товары, но и услуги и сейчас как раз идет перевес в сторону сектора услуг. Я бы здесь искал новые виды услуг, которых раньше не было. Я их Вам, в принципе, перечислял - социальные сети, облачные хранилища данных, компьютерный софт, чат GPT и т.п.
zatim
06.08.2025 15:26Коллега, Вы хотите, чтобы каждые 10-20 лет принципиально новые товары появлялись?
Ну так это же не я тут всем заливаю про волшебные свойства рыночной экономики по генерации новых инновационных продуктов. Собственно, я ту же самую мысль и хочу донести. Что инновации зависят в большей степени от технического прогресса, а не от экономической системы.
появлению многих новых услуг
Каких, например? Хотелось бы больше конкретных примеров. У меня вот навскидку приходит на ум только одна услуга - доставка продуктов и еды. Раньше такого не было, сейчас есть. И да, люди этим массово пользуются. А еще? Что еще такого придумал рыночек, чтобы можно было сказать: да, за эту придумку можно и закрыть глаза на все его существенные недостатки?
социальные сети, облачные хранилища данных, компьютерный софт, чат GPT и т.п.
Социальные сети 20 лет назад были, облачные хранилища? Ну хз, не пользуюсь. Софт был, самообучающиеся алгоритмы тоже были.
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26Что инновации зависят в большей степени от технического прогресса, а не от экономической системы.
Что по этому поводу экономическая наука говорит знаете?
VladZ_82
06.08.2025 15:26Коллега, пришлось немного полазить в гугле и вот что он мне ответил. Изобретения за последние 20 лет:
Смартфоны
Флэш накопители
Скайп
Гугл и гугл карты
Проект "Геном человека"
Ютюб
Графен
Блютус
Фэйсбук
Марсоход Куриосити
Электромобили
Беспилотные авто
Большой адронный коллайдер
Аппарат искусственного сердца Abiocor
3Д печать
Амазон
Исследования в области стволовых клеток
Редактирование генома
Arakel
06.08.2025 15:261) были и раньше
2) были раньше
3) мертв
4)цифоровые карты были раньше. Поисковики придумали ещё в 90х
5) засчитано
6) ютуб сейчас, тот же телевизор, там даже каналы есть
7)засчитан
8) беспроводная связь была и раньше
9) засчитан
10) автоматические станции были еще темплыми ламповыми
11) Начало 20 века
12) Массово не сделали, единичные экземпляры были и раньше
13) засчитан
14) засчитан
15) уточнение - дешевая 3д печать
16) Амазон не изобретение
17) Начались с обнаружения стволовых клеток
18) Тоже началось раньше.
Итого 5/18 Итого: Мы продвинулись в генетике и медецине, построили коллайдер и внедрили соц. сети. Соц сети так себе достижение. Коллайдер - красавчик. Фарма - объективно успехи есть, но что то прям прорывного нет. Не густо за 20 лет.
zatim
06.08.2025 15:26Я бы коллайдер, геном и графен вычеркнул. Это все же научные изыскания, они к рыночку никаким боком не относятся.
Фейсбук так то тоже появился больше 20 лет назад.
Wesha
06.08.2025 15:26Коллайдер — это типа афигенно большой синхрофазотрон, так что тоже просто масштабирование предыдущих идей вверх.
fhunter
06.08.2025 15:26беспроводная связь была и раньше.
Не, ну можно wi-fi и bluetooth сравнивать с морзянкой на длинных волнах. А что, была же раньше, принципиальной проблемой не является. А что оно каналы делит и эфир не забивает и при этом автоматически нормально работает. Не ну что мне вам сказать?
Arakel
06.08.2025 15:26wi-fi и bt это не принципиальные изобретения. Так можно и про розетку со встроенным type-c сказать что это веха развития раньше такого не было. Это все из разряда бери больше кидай дальше. Частотные разделения и прочее ещё в аналоге были реализованы. То что подъехали полупроводники, позволяющие это реализовать в устройствах в кармане это да, это круто. А сами технологии ничего вау из себя не представляют.
Pavlp59
06.08.2025 15:26В былые годы переход от ч/б телевидения к цветному был мегадостижением. А вы тут массовое распространение возможности смотреть видео по запросу на экране телефона сомнению подвергаете. Каршеринг, чат-боты на ИИ - это ж все распространилось совсем недавно. Рыночная экономика - это как раз про масштабирование и внедрение в быт. Толку, что технология была раньше изобретена. Благодаря рыночной экономике она стала массовой реальностью здесь и сейчас.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26type-c
Немного поковырявшись в €₽@ном аналоговом протоколе согласования мощности между источником тока и потребителем в этом самом type-c, могу уверенно сказать, что type-c - реально офигенное изобретение. И несмотря на то, что закон Ома известен очень давно, type-c смогли сделать относительно недавно.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26А что такое вдруг началось 20 лет назад, что его понадобилось с чем то сравнивать? Ну, сравнили капитализм с капитализмом. Хотите сравнить плановую экономику с рыночной - ну так сравнивайте СССР (времён расцвета, конечно) с теми же годами за бугром. По автомобилям - за 30 лет ВАЗ изобрел 1 (одну!!!) модель ВАЗ2121. По микропроцессорам - все советские микросхемы удивительно похожи на зарубежные, но с отставанием в 3-4 года. 1804 серия исключение.
fhunter
06.08.2025 15:261804 серия исключение.
Не, ещё 1801 - с PDP-11 совместимыми у СССР было всё хорошо (там свои разработки). И с калькуляторными сериями, они не копированные были.
Wesha
06.08.2025 15:26за 30 лет ВАЗ изобрел 1 (одну!!!) модель ВАЗ2121
Нет спроса ©. Вот на «газоны» да «Нивы» спрос был.
Wesha
06.08.2025 15:26Спрос был, зря ли в очередь на автомобиль записывались
Вот именно, что спрос был на (любой) автомобиль, а не на ВАЗ-2122.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Ваз нормальная машина А недоджип 2121 - воще отличная. Только они нормальные для 70-годов. Пока Фиат изобретал всякие кондиционеры, АБС и подушки безопасности - ВАЗ изобретал фары другой формы.
VladZ_82
06.08.2025 15:26Да это просто коллега накинул, что якобы за последние 20 лет в рыночной экономике ничего не изобрели и попросил примеры изобретений последних лет, вот мы и стараемся для него )
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26за последние 20 лет в рыночной экономике ничего не изобрели
Если бы мне 20 лет назад кто-то сказал, что я прямо в походе из горных гребеней могу поднимать упавший билд на сервере в Нидерландах - я бы наверное не поверил. И покупать билеты на поезд не в кассе на вокзале, а где угодно. И что работать над одним проектом буду с коллегами, которых в глаза не видел никогда.. я бы сильно удивился.
Wesha
06.08.2025 15:26Раньше такого не было, сейчас есть
Вообще‑то было, просто стоило так дорого, что мало кто пользовался (и, соответственно, мало кто такую услугу предлагал, ибо нет спроса ©)
ManulVRN
06.08.2025 15:26Вы уж очень широкими мазками рисуете картину. Этак, доводя до абсурда, экскаватор - всего лишь развитие лопаты, которой тыщи лет. Ничего нового!
Wesha
06.08.2025 15:26экскаватор - всего лишь развитие лопаты, которой тыщи лет.
А что, разве нет?
А вот земснаряд, или, скажем, пневмопробойник — нет.
Apxuej
06.08.2025 15:26Столь мощной конкуренции в игровой индустрии не было бы. А с отсутствием развития игровой индустрии, не развилось бы направление мощных личных вычислителей. Что в свою очередь привело бы к хилому и неразвитому интернету. Кстати личный доступ к интернету у обычных граждан мог бы вполне возможно отсутствовать. И тут даже не проблема СССР с его цензурой, а в том что плановая экономика плохо умеет проталкивать идеи для которых на данный момент не понятно - достойно оно жизни или нет. Потому что для генерации и проверки новых идей, нам будет требоваться чуть ли не всё население, а это уже рыночная экономика, потому что без возможности заработать, большинство даже не будут пытаться реализовать свои идеи. Ну вот реально подумайте - зачем обычному человеку интернет? Чтобы письма быстрее доходили? Даже не смешно - обычный человек может просто позвонить со своего стационарного телефона - никто уже давно не пишет письма! Эффективность плановой экономики будет убивать излишества, часть из которых в неочевидном будущем смогут дать невероятную прибавку в эффективности.
Опять же потенциально мобильные телефоны в том виде в котором есть сейчас никогда бы не появились - потому что, чтобы они появились должен присутствовать интернет. Нет, конечно, чисто беспроводные трубки-звонилки бы со временем появились - потому что их польза очевидна, а вот всё остальное - не факт.
И я, если что, также считаю, что плановая экономика в огромное число раз потенциально эффективнее рыночной при определённом техническом развитии (примерно в момент появления принтеров способных печатать большинство товаров народного потребления это становится возможным), однако мы ещё далеко не там. Сейчас самой эффективной считаю экономическую систему с разделением - полностью рыночную экономику для мелких игроков (с поправкой на социальные законы) и вливание подросших и устоявшихся предприятий долгожителей в круг предприятий участвующих в плановом движении ресурсов, если они способны это движение неким образом улучшить и/или в целом выиграть в производительности или качестве услуг за счёт глубокой кооперации с другими предприятиями, невозможной в чисто рыночной экономике.
LlmOxygen
06.08.2025 15:26Моноколёса и всякие электросамокаты (гироскутеры, сегвеи, oneWheel). Шлемы VR. Bluetooth и вся линейка продуктов, с ним связанная (наушники, джойстики, etc). Кажется, беспроводные ключи для автомобилей.
У медиков ещё наверняка куча всякого нового найдётся.
Survei
06.08.2025 15:26Просто дать госплану метрику "инновации"
niktor_mpt
06.08.2025 15:26Просто дать госплану метрику "инновации"
Не получится. Ну т.е. дать можно, работать не будет.
Госплан - про управление функционированием - баланс входных и выходных потоков. Работает, как нетрудно догадаться, в системе со стабильными параметрами. Любая инновация ломает расчёт, баланс и приводит к росту показателей неэффективности плана.
Конечно, есть редукции типа 20% будем выделять на развитие. Или вообще развитие сделать "рыночным" - на местах виднее, что развивать.
В общем, для управления развитием нужно создавать отдельный орган и не в структуре Госплана. А ещё нужно придумать конструктивную модель развития, которая не столько про циферки, сколько про содержание.
zatim
06.08.2025 15:26А какая разница? Капиталистическое предприятие ведь планирует свое развитие и инновации. И тоже это все происходит в циферках. Чем от этого принципиально отличается госплан кроме как в объеме планирования и его всеобъемлемости?
Apxuej
06.08.2025 15:261) Если я дам ход разработке новой тары для моих продуктов на кисломолочном заводе, я смогу получить конкурентное преимущество и возможно смогу раздавить конкурента, который постоянно угрожает существованию моего завода, а значит и моему достатку. Конечно, придётся потрудиться, возможно несколько недель оставаться на работе допоздна - но это того стоит.
2) Я знаком с директорами других заводов - мы друзья и занимаем одним делом - производим кисломолочную продукцию для населения. Мне поступила идея с разработкой и внедрением новой тары, но что я с этого получу - головную боль на несколько недель, а потом небольшую премию? Не слишком то мне эти деньги и нужны. Да и мои друзья будут косо на меня смотреть, ведь им тоже придётся всё это внедрять, если на моём заводе идея взлетит. Я бы ещё понял, если бы это значительно улучшило качество продукции, ведь я реально хочу только самого лучшего для населения, но это такое незначительное улучшение, что тратить на него силы и ресурсы просто глупо.
zatim
06.08.2025 15:26Если я дам ход разработке новой тары для моих продуктов на кисломолочном заводе, я смогу получить конкурентное преимущество
Сомнительно. Вряд ли сейчас можно удивить покупателя новой тарой. Качественным содержимым - да, можно.
Не слишком то мне эти деньги и нужны. Да и мои друзья будут косо на меня смотреть,
Какие то прям соевые глупости. Если вас послушать, так в Союзе кисломолочку разливали покупателям в подставленные ладошки.
И вообще, мой коммент был про другое. Причем здесь тара?
Apxuej
06.08.2025 15:26Тара лишь метафора для того, что считается рациональным улучшением в плановой экономике и что считается рациональным улучшением в условиях рыночной экономики. Ещё этот пример о том, что добиться столь же ожесточённой конкурентной борьбы в плановой экономике значительно сложнее, потому что провал крупного предприятия для рыночной экономике обычный ход дел, а для плановой недоработка - которой следует избегать. А без жёсткой конкуренции количество неочевидных инноваций будет минимально. Для руководителей предприятий будет важнее сосредоточиться на очевидных или высчитываемых показателях эффективности, таких, например, как количество выпускаемой продукции. Однако, очень часто удовлетворяющий потребности человека товар рождается из попыток выделиться и вывести на рынок нечто такое, что, если бы решение принимал комитет по внедрению инноваций, никогда бы не получило развития. Ведь даже у самого создателя часто нет проверяемых и рациональных доводов в пользу своего товара и/или услуги. И только попытка реального вывода на рынок может расставить всё на свои места. Конечно, в плановой экономике, можно, потенциально, организовать что-то типа органа, который будет симулировать попытки внедрения спорных инноваций в производственные процессы, вывод на рынок идиотских/не нужных товаров и/или услуг, но как регулировать необходимую долю таких действий в экономике, чтобы не улететь в область неэффективности до конца не ясно.
ManulVRN
06.08.2025 15:26Если вас послушать, так в Союзе кисломолочку разливали покупателям в подставленные ладошки.
Ахаха! Зачем в ладошки, баночку надо было приносить.
Wesha
06.08.2025 15:26баночку надо было приносить.
Ви так говорите, как будто это что-то плохое. Зато проблема с загаженностью всего непереработанным пластиком была решена ещё до её возникновения.
Zveruga_NAX
06.08.2025 15:26Какие то прям соевые глупости. Если вас послушать, так в Союзе кисломолочку разливали покупателям в подставленные ладошки.
В комментарии Apxuej нет ни какой критики СССР, зря вы сразу между строк пытаетесь увидеть что "Сталин ел детей".
И вообще, мой коммент был про другое. Причем здесь тара?
Это пример, про незначительные инновации. Про то что в плановой и рыночной экономике инновации работают по разному. Вы предложили заложить бюджет под инновации как и в капиталистическом предприятии и спросили в чем будет разница, если по циферкам все также. Вам ответили примером в котором показано, что у управленцев в разных экономиках разные цели. В капитализме цель, быть лучше чем конкурент, пусть и с риском все потерять. В плановой же у тебя нет конкурентов, есть только колеги, рисковать нет смысла, иновации становятся более вывереными, общепринятыми в вашей области.zatim
06.08.2025 15:26В комментарии Apxuej нет ни какой критики СССР, зря вы сразу между строк пытаетесь увидеть что "Сталин ел детей".
Вы, видимо, невнимательно читали. Более того, пример Apxuej - фуфло. В Союзе были тетрапаки и довольно массово использовались. Правда, основной упор делался на возобновляемую тару. Поэтому утверждать что там не было никаких инноваций в упаковке - наглая ложь.
В капитализме цель, быть лучше чем конкурент, пусть и с риском все потерять.
В капитализме цель - получение прибыли. Нет никаких лучше. А про конкуренцию в СССР уже писали в комментариях.
RKrop
06.08.2025 15:26В Союзе были тетрапаки и довольно массово использовались.
Конечно, были! Правда есть один нюанс, что изготавливались они по западным образцам на специально купленном для этих целей импортном оборудовании.
"В СССР проводились многочисленные опыты по созданию упаковочной бумаги аналогичной американской, образец которой был получен специалистрами ЦНИИБа в 1947 году. Предполагалось, что с этой задачей справятся «Гознак» и Бумажная фабрика им. Володарского. Однако в итоге советским инженерам-разработчикам пришлось признать, что ни одна из фабрик СССР не способна выпустить бумагу, которая по своим параметрам соответствовала бы иностранной. Только после модернизации немецкой машины 1905 года для изготовления бумаги на фабрике Володарского стали производить пригодные для молока пакеты." (отсюда)
Wesha
06.08.2025 15:26Правда есть один нюанс, что изготавливались они по западным образцам на специально купленном для этих целей импортном оборудовании.
Минуточку, это СССР сейчас пытаются ставить в упрёк люди, которые в своё время тулили «да зачем нам своё, мы всегда за рубежом купим»?
Apxuej
06.08.2025 15:26Чёй-то я фуфло?:) А так я действительно не про упаковку писал, а про судьбу инноваций. Вот возобновляемая тара, унификация деталей различных продуктов, ремонтопригодность изделий, забота об окружающей среде, построение крупных промышленных комплексов и в целом построение систем с доказанной эффективностью и рациональным использованием ресурсов - это небольшой список того, что плановая экономика в любую технологическую эпоху будет делать хорошо (если нормальные люди будут у руля).
Однако, человек посредственно способен предсказывать, чего бы захотели другие люди и очень плохо способен предсказывать будущее. Поэтому простая вера в то, что затраты на переоборудование завода отобьются до конца отмеренной жизни завода или то, что некий товар действительно будет востребован и добавит к качеству жизни населения, часто необоснованная в условиях рыночной экономики, иногда оказывается верной - и это приносит реальные изменения в качестве жизни людей - просто потому что нашлись люди, которые готовы были вложить личные ресурсы в затею. Если бы мы основывались только на рациональном подходе, то часто нам бы не хватало данных для вывода о полезности инновации в будущем и мы бы стремились вводить только те инновации в которых мы уверены, что менее эффективно по сравнению с рыночной экономики. В целом скорость прогресса и инноваций, особенно в сфере товаров народного потребления, не так важна, если все страны в мире используют плановую экономику, однако если они используют разные системы, то со временем рыночная экономика станет более технологически продвинутой, даже просто из-за человеческой жадности - больше людей думают о том, как применить новые научные открытия для извлечения денег из населения и часто это выливается в то, что они делают что-то полезное. В идеальной плановой экономике жадные тупые люди никогда не получают шанса и это часто это будет выходить боком. Опять же понятно что чистая рыночная экономика очень быстро себя сожрёт как опухоль, однако с некими ограничениями и правилами она способна быть эффективной продолжительное время. Да и плановая экономика хороша настолько, насколько хороши люди управляющие ей сейчас.
Wesha
06.08.2025 15:26Я Вам больше скажу: некоторым людям принципиально жизнь не мила без того, чего нет у других. В СССР такими вещами были, в частности, джинсы (обычные штаны из грубой холстины), пластиковые пакеты с рисунком (их мыли, Карл, МЫЛИ!) и бубль-гум (пусть советские жвачки тоже вполне себе были — но таким людям важна не функция, таким людям важна причастность к кругу избранных, см. шалашниковые). И такие люди будут при любом строе — просто при капитализме их нужду, бессмысленную и беспощадную, тоже привлекают на нужды
прогрессаизготовления кучи ненужного барахла.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26обычные штаны из грубой холстины
Есть нюанс. Брезентовая роба сварщика она тоже каким то образом джинсы. Разница в качестве материала, качества швов, форме выкройки и фурнитуре.
konst90
06.08.2025 15:26Всеобъемлемость - это и есть принципиальное отличие.
Капиталистическое предприятие видит спрос на перемещение граждан, покупает автобусы и конкурирует с автобусами, поездами, самолётами, кораблями других компаний и перемещением граждан личным транспортом. И цена с объёмами перевозок определяется как спрос-предложение. Под это дело они закупают бензин, на который также выстраивается спрос-предложение, нанимают водителей, и так далее по цепочке.
Госплан решает, что мы в этом месяце/году/пятилетке запланировано столько-то пассажиро-километров, и под это дело выделено столько-то человек, столько-то бензина, и так далее. Шаг вправо, шаг влево - план ломается, его приходится корректировать на ходу, руша при этом все планы по цепочке.
ManulVRN
06.08.2025 15:26Вы правда думаете, что в советское время среди кучи отчетных показателей не было ''внедрение новой техники и технологий"?? Уж сколько экспериментировали с самыми разными KPI (слова такого не было, а kpi были, прямо по Раневской) и все как-то так, с посредственным результатом.
RavenStark
06.08.2025 15:26Было. На предприятиях в обязательном порядке даже порой требовали от работников. Ну для галочки и придумывали что-то, а потом откладывали. По документам есть и хорошо, свои премии получили. А если инновации действительно в помощь производству были, это даже было опасно: план перевыполнишь, увеличат.
Wesha
06.08.2025 15:26вы соглашаетесь, что при плановой экономике так часто айфоны бы не обновлялись.
Ви так говорите, как будто это что-то плохое.
X-P0rt3r
06.08.2025 15:26Для непланирующих "широкодиапазонников" - производиться должно с некоторым запасом. Вы же, когда планируете ТМЦ на производстве, делаете какой-то запас на складе? Мало кто работает "с колес", хотя, глядя на японии, некоторые и пытаются.
И да, каждый год новую модель ифона выпускать не нужно. Не нужно практиковать плохие практики.
evtomax
06.08.2025 15:26Я вот, допустим, выбирая некий товар в магазине непосредственно в момент выбора варьирую свои потребности в очень широком диапазоне. Как вы это на стадии планирования собираетесь учесть?
Вы скорее всего слишком преувеличиваете вариации своих потребностей. Люди с реально нестандартным потреблением - большая редкость, и у них есть большие проблемы даже в рыночной экономике. Вот я люблю вкусные творожные сырки, но в магазинах сейчас под их видом продаётся исключительно какая-то дрянь. И даже если на некоторое время появляется что-то вкусное, то через некоторое время либо исчезает, либо тоже становится дрянью.
А обычное потребление прекрасно усредняется на больших количествах людей, и отлично прогнозируется (правда, в рыночной экономике конкуренты серьёзно так портят прогнозы).
И какой в этой плановой экономике будет резон каждый год выпускать новую модель iPhone?
А не выпускать каждый год новый айфон - это точно что-то плохое?
Pavlp59
06.08.2025 15:26Каким образом плановая экономика справится со взрывным ростом спроса на "хайповые" вещи? Это мы сейчас в принципе ещё большое допущение делаем, что они в плановой экономике в принципе появиться могут. Вот последнее, что было на слуху - Лабубу, благодаря которой производитель стал стоить дороже нашего Газпрома. Вы в рамках плановой экономики в принципе представляете, чтобы производитель игрушек вдруг стал бы получать ресурсов больше энергокомпаний?
Что касается ежегодного выпуска Айфона - это действительно немыслимо в плановой экономике - направлять такие ресурсы на ежегодную разработку и выпуск новых партий айфонов.
В итоге по-тихоньку, по-маленьку скатывается к отсутствию того, что в рыночной экономике уже является стандартным уровнем жизни со всеми вытекающими последствиями в виде недовольства режимом
evtomax
06.08.2025 15:26Лабубу? Серьёзно? Рассылаем технологические инструкции на все фабрики игрушек, в вся страна дружно производит Лабубу. В чём проблема? Это же примитивная игрушка.
благодаря которой производитель стал стоить дороже нашего Газпрома. Вы в рамках плановой экономики в принципе представляете, чтобы производитель игрушек вдруг стал бы получать ресурсов больше энергокомпаний?
А почему вы заранее считаете, что это что-то хорошее и желательное?
Это мы сейчас в принципе ещё большое допущение делаем, что они в плановой экономике в принципе появиться могут.
Почему допущение, ещё и большое?
В итоге по-тихоньку, по-маленьку скатывается к отсутствию того, что в рыночной экономике уже является стандартным уровнем жизни со всеми вытекающими последствиями в виде недовольства режимом
Да, протесты тех, кто не может вытерпеть 5 лет без обновления смартфона, были бы разрушительны! Это вам не какое-то там повышение пенсионного возраста, рост цен на жильё, огромные кредиты на образование! Свежесть айфона - это серьёзно!
Pavlp59
06.08.2025 15:26Лабубу? Серьёзно? Рассылаем технологические инструкции на все фабрики игрушек, в вся страна дружно производит Лабубу. В чём проблема? Это же примитивная игрушка.
Кто подпишется под таким решением? Прекратить строительство больниц, направить ресурсы на выпуск Лабубу! Это же немыслимо в плановой экономике.
А почему вы заранее считаете, что это что-то хорошее и желательное?
Потому что такова потребность общества, и общество не должно эту потребность как то доказывать и обосновывать. Вот хочу Лабубу и всё тут. А в рамках плановой экономики кто-то совершенно никак не мотивированный на риск должен сначала взять на себя ответственность произвести эту Лабубу, да ещё и в сверхнормативных количествах. Это просто нереально.
Да, протесты тех, кто не может вытерпеть 5 лет без обновления смартфона, были бы разрушительны!
В своё время обычные джинсы стали чуть ли не символом вожделенного западного образа жизни. Вопрос то не в айфонах, вопрос в системе, которая не способна удовлетворять абсолютно нелогичный спрос общества.
evtomax
06.08.2025 15:26Кто подпишется под таким решением? Прекратить строительство больниц, направить ресурсы на выпуск Лабубу! Это же немыслимо в плановой экономике.
Ясно, игрушки для детей в СССР не производились. Нам всё врали!
Вы издеваетесь? Какие, блин, дополнительные ресурсы? Перенастраиваем оборудование, немного корректируем процесс, и всё. Ещё раз. Речь идёт о примитивной игрушке.
Потому что такова потребность общества, и общество не должно эту потребность как то доказывать и обосновывать.
Потребность общества, чтобы богател владелец какой-то фабрики? Вы запутались в дискуссии?
Вот хочу Лабубу и всё тут.
А почему вы считаете, что трудящиеся должны удовлетворить любые ваши хотелки? Вот представляю картину, выбрались вы с товарищами в поход с ночёвкой, все начинают разворачивать палатки, и вы такой: "Хочу Лабубу, и всё тут! Бросаем палатки, шьём мне Лабубу!"
Да, проклятые коммунисты отнимают мечту (а у многих и реальную экономическую возможность) иметь власть над деятельностью других людей.
А в рамках плановой экономики кто-то совершенно никак не мотивированный на риск должен сначала взять на себя ответственность произвести эту Лабубу, да ещё и в сверхнормативных количествах. Это просто нереально.
Почему немотивированный на риск? Или вы считаете, что демократия, где неэффективный чиновник быстро теряет должность, невозможна?
В своё время обычные джинсы стали чуть ли не символом вожделенного западного образа жизни.
Большинство фанатов джинс и жвачек реально ничего не решали, что бы о ни там о себе не думали.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Так речь не о сложности тех. процесса производства этой игрушки, а о сложности удовлетворения взрывного спроса на неё. Продажи этой игрушки за год выросли в 10 раз на волне внезапно возникшей популярности. Плановая экономика в принципе бы не смогла удовлетворить такой взрывной спрос. Вот в чем суть. Как вы в течение года масштабируете производство в 10 раз? С учётом того, что через год все эти дополнительные рабочие места возможно будут не нужны, так как интерес к игрушке пропадет. Я напомню, что речь идёт не о малом бизнесе, а корпорации масштаба Газпрома.
Потребность общества, чтобы богател владелец какой-то фабрики?
Потребность общества в этих игрушках. Общество - это люди. Люди покупают игрушки, чтобы удовлетворить свою потребность, причем здесь владелец фабрики?
И даже такой момент, что значительную долю покупок этой игрушки будут осуществлять взрослые люди для своих личных потребностей (не для детей) - как бы это плановая экономика могла учесть?
А почему вы считаете, что трудящиеся должны удовлетворить любые ваши хотелки?
А почему вы считаете, что кто-то другой (плановик) может знать о моих хотелках лучше меня? Или почему мои личные хотелки должны быть менее важными, чем хотелки другого человека? У меня вот потребность в Лабубу, у другого, возможно, в палатке. Почему кто-то будет решать, что Лабубу - фигня, давай лучше сделаем две палатки? Я честным трудом заработал деньги и хочу их потратить на Лабубу. Судя по продажам этой игрушки, таких людей много. Так почему же в плановой экономике нам скажут: "товарищи, не занимайтесь ерундой, берите палатки".
Почему немотивированный на риск? Или вы считаете, что демократия, где неэффективный чиновник быстро теряет должность, невозможна
А как и кто будет оценивать его эффективность? Вот вы считаете, что это норм не удовлетворять потребности несознательных граждан на всякую ерунду, ну его начальник так же посчитает. В рамках рыночной экономики вообще производится много всякой ерунды, без которой при грамотном планировании граждане вполне могут обходиться. Все эти спинеры, тату-салоны - ерунда же полная. Так?
Wesha
06.08.2025 15:26Общество — это люди. Люди покупают игрушки, чтобы удовлетворить свою потребность,
Так потребность‑то — индуцированная. Без этих лабуб никто не помрёт — а если для того, чтобы произвести 100 500 лабуб придётся снимать ресурсы со строительства больниц, люди реально помрут. Стоит ли та лабуба (которую всё равно через полгода закинут в чулан) жизни любимой бабушки?
В капиталистической экономике проблем нет: «мои деньги — куда хочу, туда и вкладываю, и пофейхоа мне твоя бабушка».
evtomax
06.08.2025 15:26Продажи этой игрушки за год выросли в 10 раз на волне внезапно возникшей популярности. Плановая экономика в принципе бы не смогла удовлетворить такой взрывной спрос. Вот в чем суть.
У вас вся суть основана на ни о чём не основанном утверждении. Плановую экономику на порядок проще мобилизовать под внезапную задачу, если это реально нужно.
причем здесь владелец фабрики?
Это вы завели речь, как хорошо, что у так много ресурсов направилось к какому-то одному предприятию, что даже Газпром завидует. В плановой экономике на внезапную важную задачу работали бы все предприятия.
И даже такой момент, что значительную долю покупок этой игрушки будут осуществлять взрослые люди для своих личных потребностей (не для детей) - как бы это плановая экономика могла учесть?
Ну если фантазировать... А если вдруг каждому зачем-то понадобится по 10 мешков сахара, то как бы рыночная экономика это могла учесть? Нет, то что подскочит цена на сахар с кондитеркой, и 80% населения не смогут себе позволить нормальное чаепитие, приемлемым решением не является.
А почему вы считаете, что кто-то другой (плановик) может знать о моих хотелках лучше меня?
А с чего вы решили, что я так считаю?
Или почему мои личные хотелки должны быть менее важными, чем хотелки другого человека?
Даже до капиталистов дошло, что цены на водку и сигареты, например, необходимо повышать, а жизнь любителей подобных удовольствий усложнять.
У меня вот потребность в Лабубу, у другого, возможно, в палатке. Почему кто-то будет решать, что Лабубу - фигня, давай лучше сделаем две палатки?
Если ресурсов на всё не хватает, то в любом случае кто-то будет решать, что производить. Если на дворе рынок, и любитель палаток богаче вас, то произведут палатки, а вы останетесь без Лабубу. Всё.
Я честным трудом заработал деньги и хочу их потратить на Лабубу.
Никто не должен гарантировать вам возможность потратить деньги на любую вашу хотелку.
Судя по продажам этой игрушки, таких людей много. Так почему же в плановой экономике нам скажут: "товарищи, не занимайтесь ерундой, берите палатки".
Откуда вы взяли глупость, что в плановой экономике обязательно скажут такую глупость?
А как и кто будет оценивать его эффективность?
Мне нужно пояснять слово демократия?
Вот вы считаете, что это норм не удовлетворять потребности несознательных граждан на всякую ерунду, ну его начальник так же посчитает.
Я не называл граждан, желающих Лабубу, несознательными. Я не писал, что нормально не удовлетворять потребность на "всякую ерунду".
В рамках рыночной экономики вообще производится много всякой ерунды, без которой при грамотном планировании граждане вполне могут обходиться.
На каком основании вы решили, что плановая экономика - это обязательно про аскетизм?
Pavlp59
06.08.2025 15:26Плановую экономику на порядок проще мобилизовать под внезапную задачу, если это реально нужно.
Кто будет принимать решение, что задача реально нужна? Мне вот сложно представить, что кто-то пойдет с серьезным докладом о необходимости масштабного производства игрушек Лабубу.
Это вы завели речь, как хорошо, что у так много ресурсов направилось к какому-то одному предприятию
Я лишь указал, что масштабы этого феномена весьма значительны.
Нет, то что подскочит цена на сахар с кондитеркой, и 80% населения не смогут себе позволить нормальное чаепитие, приемлемым решением не является.
Увеличение цены приводит к дополнительным стимулам для производителей расширить производство, удовлетворив тем самым повышенный спрос. Что не так? Альтернатива - это пустые полки и дефицит.
Даже до капиталистов дошло, что цены на водку и сигареты, например, необходимо повышать, а жизнь любителей подобных удовольствий усложнять.
Лабубу вредно для здоровья?
Если ресурсов на всё не хватает, то в любом случае кто-то будет решать, что производить. Если на дворе рынок, и любитель палаток богаче вас, то произведут палатки, а вы останетесь без Лабубу. Всё.
Да, это справедливый вариант. Принятие решения о производстве исходя из маржинальности бизнеса, а не субъективных представлений о ценностях какого-нибудь чиновника Госплана.
Мне нужно пояснять слово демократия?
Да, поскольку реально эффективно демократия работает в условиях рыночной экономики. Может все же механизмы демократии для оценки действий чиновников по распределению благ в экономике уступают по эффективности механизмам рыночной экономики?
Я не писал, что нормально не удовлетворять потребность на "всякую ерунду". На каком основании вы решили, что плановая экономика - это обязательно про аскетизм?
Тут где-то рядом хороший пример написали про сложный выбор чиновника в плановой экономике между строительством новой больницы или выпуском дополнительной партии Лабубы. Я вот не представляю как бы он при таком раскладе обосновал выпуск Лабубу. А в рыночной экономике - это легко и просто происходит без каких-либо моральных затруднений.
Wesha
06.08.2025 15:26почему вы считаете, что трудящиеся должны удовлетворить любые ваши хотелки? Вот представляю картину, выбрались вы с товарищами в поход с ночёвкой, все начинают разворачивать палатки, и вы такой: "Хочу Лабубу, и всё тут! Бросаем палатки, шьём мне Лабубу!"
...и при этом его любимая бабушка загнулась, потому что ресурсы, которые были запланированы на строительство больниц, ушли на Лабубу.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Совершенно верно, именно так и будет в плановой экономике. Вот сидит чиновник и у него первый вариант - строительство больницы и спасение жизни стольки-то людей, а другой - производство дополнительной партии Лабубу. Я не представляю, как он в такой ситуации выберет Лабубу.
Вместе с тем, граждане желают тратить деньги на Лабубу, а не спасение чужих бабушек/детей. Ну хотя бизнес по сбору благотворительной помощи тоже процветает и находит своих потребителей. К тому же система здравоохранения у нас смешанная, кроме платных услуг, которые могут быть не всем по карману (в т.ч. через ДМС), есть и набор бесплатных услуг, на финансирование которых потребители Лабубы уже скинулись через налоги. Можно им теперь уже не думать, что покупая Лабубу они убивают чью-то бабушку (хотя в плановой экономике выбор именно такой)?
Wesha
06.08.2025 15:26Ну да, ну да, вот накупил такой фанат полный дом лабуб — а потом СМСками собирает на спасение своего ребёночка. Потому как «а меня‑то за що?»
Pavlp59
06.08.2025 15:26У отдельного гражданина выбор не стоит между приобретением Лабубу и взносом на строительство больницы. Он эти деньги в любом случае потратит на личное потребление чего-то более приземленного, например колбасы. И точно так же в случае беды будет собирать СМСками пожертвования. Этот непростой выбор возникает при плановой экономике на уровне государства.
G_rrr
06.08.2025 15:26Хотите новый афйон - делаете заявку на него. Не выкупили или купили без заказа - теряете в деньгах. Вроде как с машинами так работает
Pavlp59
06.08.2025 15:26Новый айфон - имелась ввиду ежегодная разработка новой модели Айфона с прямо скажем незначительными улучшениями потребительских качеств. Очень вряд ли, что в плановой экономике такой расход ресурсов был бы признан целесообразным.
Что касается предварительного заказа товаров - да, вполне себе модель. Только в рамках рыночной экономики, как правило, в дополнение к предварительному заказу есть и товары в наличии, для удовлетворения спонтанного спроса, иначе есть риск, что покупатель, не пожелав ожидать интересующий товар, уйдет к конкуренту.
konst90
06.08.2025 15:26Очень вряд ли, что в плановой экономике такой расход ресурсов был бы признан целесообразным.
А как? Вот, допустим, разработан первый Айфон и запущен в серию. Штамповать его десять лет, пока не будет разработан радикально новый?
Pavlp59
06.08.2025 15:26Штамповать его десять лет, пока не будет разработан радикально новый?
Так а разве не так было? Это у нас ещё был ориентир в виде западных экономик, по новинкам на рынках потребительских товаров которых мы как-то понимали, что пора бы тоже обновиться. А так бы и десятилетиями в принципе штамповали одну модель, какой резон менять что-то? И уж точно не с таким темпом как сейчас айфоны.
G_rrr
06.08.2025 15:26Ну вы читать умеете? "Не выкупили или купили без заказа - теряете в деньгах"
Не умеешь планировать? - страдай. Тратишь ресурсы зря? - страдай.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Что-то я не припоминаю, чтобы за предварительный заказ вместо покупки автомобиля из наличия приходилось страдать. Скорее наоборот, автомобиль в наличии могли продать со скидкой. Вопрос бы больше не в цене, а в возможности индивидуально подобрать комплектацию заказываемого автомобиля.
G_rrr
06.08.2025 15:26В данном случае обычные покупатели переплачивают, чтобы кто-то купил со скидкой.
В Германии можно купить машину на заводе прямо в день выпуска, по своему личному заказу. И за это есть дисконт, потому что план завода и план покупателя совпали.
Если же машину не забирать, её продадут на несколько тысяч дороже тем, кто любит спонтанные покупки.
Да, тесла тоже без дилеров торговала.
fhunter
06.08.2025 15:26Не умеешь планировать? - страдай. Тратишь ресурсы зря? - страдай.
Вы уронили и разбили телефон. Упс. вы в жопе. Планировать не умеешь. Ну вот тебе билетик в очередь, через полгода-год купишь новый, когда планировочный цикл завершится.
G_rrr
06.08.2025 15:26Точно. В СССР при плановой экономике так и было. Порвал ботинок - три года ходишь босиком. Точно-точно, так и было.
Толи дело сейчас, пришёл в магазин, а таких телефонов уже нет, есть только более новые, с более новой ценой. Запчастей тоже нет. Ибо зачем?
Pavlp59
06.08.2025 15:26Что-то не замечал проблем как с ремонтом телефонов, так и с каким-то небывалым ростом цен на них. А вот технические характеристики действительно постоянно улучшаются.
Что касается СССР - многие виды товаров были в дефиците, это факт. Но мы тут не то, чтобы про СССР со своими недостатками кроме плановости экономики, а в целом про невозможность, ну или затруднительность спонтанных покупок при плановой экономике.
fhunter
06.08.2025 15:26Запчастей тоже нет. Ибо зачем?
Странно. Вот запчасти едут, под заказ. Ещё где-то через недельку - приедут (новый аккумулятор и задняя крышка и защитные стёкла на камеру вместо разбитого и поцарапанного. Суммарно обошлось сильно дешевле нового телефона.
Порвал ботинок - три года ходишь босиком. Точно-точно, так и было.
Ага-ага. С запчастями на технику в СССР было очень печально. Потому что не планировалось. Нет, они производились, но получить в руки....
А уж с неходовыми вещами... В унитаз из шкафа была уронена стеклянная бутылочка. С очевидными последствиями. Сколько пришлось искать в СССР новый унитаз? Как вы думаете? И что пришлось делать для поисков?Wesha
06.08.2025 15:26В унитаз из шкафа была уронена стеклянная бутылочка
Вот эта, что ли?
fhunter
06.08.2025 15:26Не, по-моему это был аптечный пузырёк какой-то. В общем - дырка была хорошая, унитаз залепляли кусками замазки и остатками пробитого. И потом долго искали новый
Wesha
06.08.2025 15:26А у нас в доме советский унитаз стоял больше 40 лет — пока по всему зданию сантехнику менять не стали. ЧЯДНТ?
fhunter
06.08.2025 15:26Не так вы делаете простую вещь. Вы считаете, что непредвиденных ситуаций не бывает. Они бывают. Иногда случайно, иногда совсем не по вине тех людей, которые это будут разгребать.
Wesha
06.08.2025 15:26Так я понимаю, если б туда уронили тридцатилитровую бутылку или пудовую гирю. Но маленьким пузырьком сломать унитаз — это однозначно уникумом надо быть.
fhunter
06.08.2025 15:26Советский унитаз без крышки на нём, бутылочка грамм на 100 упала с высоты где-то груди взрослого человека туда. И "удачно" попала в тонкую часть.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Не так вы делаете то, что распространяете модель своего поведения на других людей. А у них могут быть иные ценности и стиль жизни, не лучше и не хуже ваших.
Wesha
06.08.2025 15:26Вы уронили и разбили телефон. Упс. вы в жопе. Планировать не умеешь.
Нет, беречь дорогие вещи не умеешь. Вполне себе должен страдать. Чтобы научился.
fhunter
06.08.2025 15:26В таком расладе вы только что создали лишний спрос. На "прозапас" - собственно в советском союзе так и было с хрусталём (стоит в шкафу напоказ и не используется) и ещё много с чем.
А заодно автоматически повысили уровень имущественных преступлений.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Только не про запас, а на праздник.
Про запас - это если покупается ещё такой же сервиз, и никогда из коробки не вынимается.
Wesha
06.08.2025 15:26В таком расладе вы только что создали лишний спрос.
Нет, «ещё один про запас» я покупаю именно сейчас, потому как уже научен горьким опытом: сломалась деталь — понадобилась запчасть, а фирма‑производитель либо вообще обанкротилась, либо давно уже перешла на новую линейку, а у перекупов копеечная деталь стоит как чугунный мост. А при СССР проблем не было — лампочки/выключатели стандартные и, соответственно, взаимозаменяемые.
fhunter
06.08.2025 15:26лампочки/выключатели стандартные и, соответственно, взаимозаменяемые.
подшипники? двигатели? и прочие штуки.
Нет, «ещё один про запас» я покупаю именно сейчас, потому как уже научен горьким опытом: сломалась деталь — понадобилась запчасть, а фирма‑производитель либо вообще обанкротилась, либо давно уже перешла на новую линейку
Обычно для не-экзотического оборудования - можно не заморачиваться. В среднем у меня те же телефоны ходят долго, а основные расходники не имеет смысла покупать в запас - они сдохнут на полке раньше. А купить замену, если что, можно будет сразу.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26А при СССР проблем не было — лампочки/выключатели стандартные и, соответственно, взаимозаменяемые
Так это зависит от наличия стандартов. Лампочкам повезло. Возможно, благодаря лампочковому картелю.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26ежегодная разработка новой модели Айфона с прямо скажем незначительными улучшениями потребительских качеств.
Так прогресс он сцуко медленный. И почти даже незаметный . Чтобы сделать что-то революционно крутое раз в 20 лет - нужно все 20 лет потихоньку пилить незначительные улучшения. 20 лет штамповать кнопочные телефоны, а на 21 год вдруг разродиться смартфоном с 20 андроидом - так не бывает.
plFlok
06.08.2025 15:26кто, чего и в какой срок может выпустить
даже я в своей профессии не знаю, смогу ли я к концу недели доделать фичу, так как недостаток информации довольно большой.
Жёсткий прогноз работает только с задачами копателей и токарей, но не работает с интеллектуальным трудом, который тоже на эту экономику влияет. Да и то работает не всегда - то токарь заболел, то у копателя лопата сломалась.Arakel
06.08.2025 15:26Конечно, спрогнозировать что к 31 февраля какого то года надо сделать сделать новую СТО довольно сложно, потому что действительно много неизвестных рисков. Но вот промышленное производство это другое. Если у вас то токарь заболел, то копатель сломался это повод для увольнения в нормальных странах, как некомпетентного руководителя. Примеры и Китай и Япония, если руководитель не может просчитать риски по производству, то он просто некомпетен. Где надо делатся резерв по людям, где надо по лопатки - остальное безалаберность.
zatim
06.08.2025 15:26Жёсткий прогноз работает только с задачами копателей и токарей
Вы не правы. Прогнозы вполне себе работают. Все частные компании так то очень жестко планируют свои действия, даже жестче чем это было при коммунистах. И интеллектуальный труд также легко прогнозируется. Не напишете фичу вы, напишет за вас другой. Статистика и прогнозы оперируют большими числами, в которых отдельные мелкие флуктуации сглаживаются. Поэтому, как бы вы не хотели это признавать, но в большой системе, лично от вас мало что зависит.
Survei
06.08.2025 15:26Все верно. Только современная "рыночная" экономика, она очень управляема. И управление заключается в перетекании ресурсов в пользу ограниченного количества лиц.
Survei
06.08.2025 15:26суеверная архаичность идеи, что человеку, который борется за сознательный контроль над собственной биологией и физиологией вплоть до генетического уровня, нельзя только экономикой — т.е. отношениями между самими же людьми — пытаться управлять, это слишком сложно и слишком страшно.
Более того, эти адепты не могут объяснить, почему если конкуренция - это так эффективно, то почему корпорации не устраивают внутри себя конкуренцию между отделами, или более того не делят стек собственности на отдельные конторки.
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26почему корпорации не устраивают внутри себя конкуренцию между отделами
вы таки не поверите (с)
Иронично что единственные отрасли советской экономики, которые производили качественную продукцию, испытывали огромную конкуренцию как внутри системы (так у нас появились например три вида ОБТ, чего наверное нигде в мире больше нет), так и извне (в основном со стороны сша)
Kazikin
06.08.2025 15:26Конкуренция эффективна для конечного потребителя. Все компании хотят сделать лучше/дешевле. В компаниях это тоже работает, на уровне, например продажников. Кто первый клиента нашел - того и премируют. Защита проекта - туда же. Отбор кадров на должность и т.п. А вот делить один хороший отдел на два неполноценных или содержать два дорогих хороших отдела - не выгодно. Точнее эффект конкуренции в этом случае будет меньше понесённых затрат.
Survei
06.08.2025 15:26как потребитель может оценить эффективность медуслуг, льготной ипотеки, автомобилей, трубопроводов, инфраструктуры и т.д?
Pavlp59
06.08.2025 15:26Методом сравнения - съездить в страну с плановой экономикой и оценить как там обстоят дела с медуслугами, льготной ипотекой, автомобилями и т.д. Либо обратиться к историческому опыту. А вот, касаемо инфраструктуры и трубопроводов - это, как правило, субъекты естественной монополии - какая там конкуренция?
Pavlp59
06.08.2025 15:26Ну почему же не делят - ряд функций выводится на аутсорсинг. Автотранспортное обеспечение зачастую лучше возложить на такси, нежели содержать внутри себя. Да и вся промышленная кооперация - это же по сути аутсорсинг, вынесение производства каких-то комплектующих или сырья смежникам.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Советский Союз неумолимо шёл к реставрации капитализма не потому, что плановая экономика не вытягивала нужды народного хозяйства, общего обогащения советского населения, а потому что правящий класс всё больше интересовало их собственное обогащение. К 1980-м годам обогащение коррумпированного руководства советских предприятий и союзных республик достигло критической черты: постоянное наращивание масштабов откачиваемой в личные карманы доли созданного советской экономикой богатства в государственной экономике неизбежно вело к системному конфликту
Жажда собственного обогащения - это вполне естественная черта людей, на ней, собственно капитализм и зиждется. Можно, конечно, пенять, что народ (в т.ч. элиты) не тот, но где взять другой? При капитализме все же больше зависимость личного обогащения элит от удовлетворения потребностей общества - ежели владелец бизнеса производит никому не нужный товар, его скорее всего ждет не обогащение, а банкротство. Если же руководитель предприятия в плановой экономике производит никому не нужный товар, то на его личное благосостояние это влияния особого не имеет - план то по производству он выполнил. Ну а то, что потребности общества не совпали с планами - это остается проблемами общества. Очень слабая в этой системе обратная связь от общества к системе планирования, нет мотивации к инновациям, риску, да и просто какой-либо повышенной интенсивности деятельности. В капитализме с этим проще: производишь что-то востребованное обществом - обогащаешься; производишь неликвид - становишься банкротом.
zatim
06.08.2025 15:26Жаль только что "востребованы обществом" исключительно эрзац-продукты питания, квартиры-студии площадью 15 м2, низкого качества автомобили и одноразовая техника.
Кстати сказать, сейчас производится и продается просто огромнейшее количество откровенного неликвида. И что-то я не вижу чтобы производители всего этого барахла банкротились. Не работает ваша обратная связь в капитализме. Барахла на рынке намного больше чем качественного товара. Из последнего - купил шаровые краны, оказались полное г...но. Текут из сальника, шарик ржавеет и перестает проворачиваться. В общем, все их и выкинул. Купил следующее г...но, посмотрим как будет себя вести. И вот эта фигня бесит неимоверно. Мало того, что я потратил деньги на говеные краны, так еще и потратил время и силы на их замену. В такие минуты хочется чтобы была смертная казнь для производителей некачественных товаров. Если при коммунистах выпуск брака не было системой, а было следствием разгильдяйства, то при капиталистах - брак это системное явление, производитель специально ухудшает качество продукта в погоне за маржой.
Daddy_Cool
06.08.2025 15:26Квартиры на 15м2 покупают? Значит востребованы. ОК, запретим такие квартиры. Значит вместо двух квартир по 15м2 будет одна на 30. И на неё претендует два человека... Объявим аукцион! В результате один человек останется без квартиры вообще.
А в плане кранов - есть запаздывание, если бы вы почитали обзоры кранов (и все бы так сделали) то производитель продал бы ну... 10% объема - и разорился бы, или поднял бы качество. В результате получим рынок где плохих товаров нет, но всё дорого.zatim
06.08.2025 15:26Квартиры на 15м2 покупают? Значит востребованы
Нет, не востребованы. У людей выбора нет. И неликвид люди тоже покупают не потому что хотят есть г...но и пользоваться хламом, нет, у них выбора нет. Надеюсь, для вас очевиден этот простой факт? Люди хотят жить в человеческих условиях и потреблять качественные продукты.
почитали обзоры кранов
Это просто смешно) какие обзоры, о чем вы? Вы хоть раз читали эти обзоры? И как обзоры помогут от контрафактной продукции? На моем кране, между прочим, написано маде ин итали.
Еще раз - это все не работает, это все настолько детские фантазии, что просто смешно. И огромное количество хлама на прилавках только подтверждает это.
В результате получим рынок где плохих товаров нет, но всё дорого.
Это плохо? Читал про какую-то, кажется, скандинавскую страну, там смогли это как то реализовать. Там просто не найти в магазинах плохой инструмент. Его просто нет.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Мне, условно, для нечастого ремонта дома нужен шуруповёрт. И профессиональному мастеру для каждодневной работы нужен шуруповёрт. Мне бы не хотелось, чтобы на рынке было предложение только качественного инструмента, удовлетворяющего требованиям профессионального мастера, так как, очевидно, что он будет стоить дорого. Мне для домашних дел хватит такого, который у мастера развалится за неделю. Что касается квартир - ну тут огромный выбор у нас от самых небольших квартир до дворцов. Другое дело, что не все позволить себе могут, что-то больше 15 кв.м. Но это же лучше ситуации, когда в принципе не будет квартир, которые люди себе могут позволить?
Что касается контрафакта - опять же все упирается в цену. Вероятность нарваться на подделку в Лемана про будет ниже, чем у ноунейм продавца на ВБ, а цена дороже.
zatim
06.08.2025 15:26Мне бы не хотелось, чтобы на рынке было предложение только качественного инструмента, удовлетворяющего требованиям профессионального мастера,
Почему из-за вашего желания покупать и пользоваться г...ном должны страдать остальные люди? Если вы редко пользуетесь и хотите недорого, вы можете легко приобрести б/у профессиональный инструмент. Его остаточного ресурса хватит даже вашим внукам.
Мне непонятно, почему вы так рьяно защищаете и оправдываете покупку и пользование г..ном? Это же контрпродуктивно.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Потому что я не хочу переплачивать за избыточно для меня качественный товар. Страдать при этом в рыночной экономике никто не будет - так как если будет достаточный спрос на проф. инструмент, его будут производить в достаточном количестве. Вы же предлагаете как раз заставить страдать людей, которым не нужен профессиональный запас прочности товара. Ну вот представьте, людям бывает без разницы чем раз в пятилетку закрутить шуруп - китайским ноунеймом или макитой. А выбирать из б/у - это ещё больший риск, даже на ноунейм гарантию от заводского брака дают, а рассчитать остаточный ресурс у б/у - это задача иного уровня сложности. У разных людей - разные предпочтения. Кто-то покупает б/у Мерседес, кто-то за эти же деньги новую Ладу. Рынок предоставляет всем им реализовать их собственные убеждения. Вы же пытаетесь навязать всему обществу ваши личные стандарты качества и жизни. В этом и заключается проблема плановой экономики - она гораздо хуже учитывает индивидуальные потребности людей, в силу во многом субъективной их оценки со стороны узкой группы лиц, осуществляющих планирование. Качественный товар - это не всегда и не для всех лучший выбор. Иногда лучше больше, да хуже.
zatim
06.08.2025 15:26так как если будет достаточный спрос
Ключевое слово - если. Видимо, капиталисты массово решили что в этом месяце спроса на качество нет.
заставить страдать людей, которым не нужен профессиональный запас прочности товара
Ну что за лютый бред вы пишете? Страдают от отсутствия, а не от наличия какого-либо достоинства.
Ну вот представьте, людям бывает без разницы чем раз в пятилетку закрутить шуруп
Ваш кейс высосан из пальца и даже звучит бредово. Любой кто хоть раз закручивал шуруп, выберет качественный инструмент вместо некачественного. И это, не говоря уже о том, что если вам нужно крутить винт раз в пятилетку, то логичнее взять дорогую отвертку нежели дешевый шуруповерт.
А выбирать из б/у - это ещё больший риск
Не вижу чем этот риск принципиально отличается от риска при покупке дешевого г..на?
даже на ноунейм гарантию от заводского брака дают,
Ага, на 3 месяца. Если вы крутите по одному шурупу раз в пятилетку, то эта гарантия для вас - считай что ее нет. Это именно что гарантия только от заводского брака, когда девайс неработоспособен уже с завода. От низкого качества она не спасет.
Рынок предоставляет всем им реализовать их собственные убеждения.
Я еще раз повторяю, рынок завален хламом на 99%, я не вижу чтобы этот рынок позволял мне реализовать мои требования качественного товара.
ваши личные стандарты качества и жизни
Именно что качества. А вы пытаетесь навязать всем помои.
Качественный товар - это не всегда и не для всех лучший выбор.
Ну это просто перл! Вы забыли, наверное, но в этом споре вы должны восхвалять рыночек, а не обсерать его.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Это довольно принципиальный момент. Людьми бывает востребован не самый качественный товар (настолько, что на фоне качественного товара его даже можно назвать некачественным). Это сознательный выбор, в котором вы почему-то отказываете обществу. Если выпускать только качественный = дорогой товар, он будет доступен в силу дороговизны меньшему количеству людей. Поэтому, люди соглашаются на снижение качества за счёт цены, что делает товар доступным. Лучшее, либо ничего - принцип, который разделяют далеко не все
zatim
06.08.2025 15:26Людьми бывает востребован не самый качественный товар
Бывает, да. Чудаки были и есть всегда. Но вы же понимаете принципиальный момент: это исключение, а не правило? Большая часть людей таки нормальная и не испытывает удовольствия от замены крана каждые полгода.
Если выпускать только качественный = дорогой товар
Вы пытаетесь логически оправдать выпуск некачественного товара, придумывая всякие аргументы. Ну так вот вам контраргумент. Если выпускать только качественные товары, то людям не придется дополнительно тратить свое время и деньги на его ремонт, замену, покупку нового. В итоге у них останется больше денег и в целом они станут богаче.
AlexMih
06.08.2025 15:26Чудаки были и есть всегда.
Нет, не чудаки и не исключение, а правило и тенденция - на рынке востребован не слишком дорогой продукт с умеренным качеством.
Личный пример - я подбирал домой хорошую швейную машинку. Выбрал известного производителя. Выбрал самую лучшую модель - все эти фигурные швы, компьютер и все такое. И вдруг обнаружил, что в линейке присутствует модель с абсолютно теми же функциями, но вдвое дороже.
Секрет прост - в характеристиках дорогой модели было указано, что она "для профессионального использования", то есть может работать годами ежедневно по восемь часов в день, и вся гарантия при этом сохраняется. Для дешевой модели было скромно указано, что она для домашнего использования.
Внутри дорогой модели, скорее всего, нет пластмассовых деталей, стоят какие-то более крепкие подшипники и т.п.. Но возникает вопрос - зачем мне за это переплачивать, если я не собираюсь устраивать дома швейный цех? Я выбрал домашнюю модель, сэкономил деньги, и она служит мне уже 15 лет. А дети мои купят следующую модель, наверное уже с ИИ.
Если выпускать только качественные товары, то людям не придется дополнительно тратить свое время и деньги на его ремонт, замену, покупку нового.
Ну да, у бабушки все еще стоит большой железный "Зингер" с качающимся ножным приводом. Рабочий. Качественная вещь, умели делать и все такое. Но шить мне на нем почему-то не хочется...
zatim
06.08.2025 15:26Внутри дорогой модели, скорее всего, нет пластмассовых деталей, стоят какие-то более крепкие подшипники и т.п.
Скорее всего. А может и нет. Скорее всего нет. Возможно, цена такая исключительно из-за расширенной гарантии.
Я выбрал домашнюю модель, сэкономил деньги, и она служит мне уже 15 лет.
Ну, вам повезло. А кому то не повезло и он вынужден искать замену пластиковой шестерни на модель, которая уже 10 лет не производится. С понятным, я думаю, результатом.
Но шить мне на нем почему-то не хочется...
У меня не зингер, а пмз. Тоже неубиваемая вещь. Вполне успешно на ней иногда шью. А почему вам не хочется? У вас какая то личная неприязнь к зингеру?
AlexMih
06.08.2025 15:26А почему вам не хочется?
Люблю, чтобы было красиво. А тот железный Зингер почему-то так не умеет...
Скрытый текст
Wesha
06.08.2025 15:26Люблю, чтобы было красиво. А тот железный Зингер почему-то так не умеет...
Ой, не «Зингер» не умеет, внучек, ой, не «Зингер»...
Calculater
06.08.2025 15:26Возможно, ваш оппонент не хочет заместить макитами всех ноунеймов, а просто хочет сказать, что ноунейм зачастую если не при 1-м, то при, скажем, 5-м использовании безнадежно ломается не по вине потребителя. а в силу брака? Так и выходит, что дешевые изделия нередко сразу не выполняют свои функции даже по минимуму, и ради чего-то работоспособного все равно приходится идти в сегмент цен повыше, и все равно шансы нарваться на подделку/брак остаются существенными. А покупатель скорее не будет владеть экспертизой, чтобы выявлять товары с требуемыми характеристиками, которые его реально устроят.
Pavlp59
06.08.2025 15:26А давайте оставим принятие этого решения покупателю - хочет уверенности и есть деньги - пожалуйста, покупаем Макиту. Есть желание сэкономить и нести некие риски - покупаем ноунейм. Не надо за покупателя решать, что ему лучше и чего в магазине быть не должно
Calculater
06.08.2025 15:26Эх, если бы так легко работало, что "взял подороже - избавил себя от рисков" :) Без дополнительных механизмов, некоторого регулирования, когда отказы одних покупателей нивелируются маркетингом среди других, стимула улучшать качество не будет, если только не радеют за бренд. Да и бренд можно выкупить.
Вот отравившиеся чачей тоже ведь "решили сэкономить и нести некие риски", но вряд ли вы будете спорить, что лучше бы такой чачи на прилавке не оказалось изначально. Звучит может немного утрированно, но решение из той же серии.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Так этой чачи и не должно было быть на рынке, это ж уголовщина чистой воды. Понятное дело, что под некачественным товаром мы понимаем товар, удовлетворяющий действующим требованиям безопасности, но по своим характеристикам далёкий от лучших образцов на рынке. Роль государства как регулятора рыночной экономики никто не оспаривает.
Daddy_Cool
06.08.2025 15:26Я не верю, что вы не могли купить качественный кран!
https://запорнаяарматура.рф/info/rejting-luchshikh-sharovykh-kranov.html
5 секунд гуглежки...
Wesha
06.08.2025 15:26Мне бы не хотелось, чтобы на рынке было предложение только качественного инструмента, удовлетворяющего требованиям профессионального мастера, так как, очевидно, что он будет стоить дорого.
А для этого существовали пункты проката. Чтобы не покупать насовсем за 100500 денюх, а взять на денёк, недорого.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Не знаю как у вас, а у нас прокат профессионального инструмента и покупка дешёвого стоят где-то рядом. Следующий шаг - прокат инструмента вместе с мастером ;)
Pavlp59
06.08.2025 15:26А давайте я сам буду определять, что я хочу - взять напрокат / купить б/у или купить недорого не самый качественный товар, ОК? И если вдруг производитель решит, что ему интересны мои деньги и таких же как я, он будет производить недорогие и не самые качественные товары, ОК? При этом, рыночная экономика не исключает возможности других производителей выпускать более качественные товары, которые удовлетворят ваши потребности.
Wesha
06.08.2025 15:26рыночная экономика не исключает возможности других производителей выпускать более качественные товары, которые удовлетворят ваши потребности.
Я в очередной раз повторяю: в том‑то и проблема в том, что «производители недорогих не самых качественных товаров» мимикрируют под производителей дорогих качественных товаров, в результате чего у меня в конце концов ни денег, ни работающего товара.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Вам не кажется, что вы желаете не существующего? Вот есть у товара гарантийный срок, в пределах которого гарантирована его работа. Вы желаете найти такой товар, который гарантированно будет работать за пределами этого срока? Если бы производитель мог (если бы это было для него экономически целесообразно) это гарантировать, он бы повысил гарантийный срок и это стало бы конкурентным преимуществом товара. За пределами гарантии - это в любом случае риск. Да вы можете полагаться на репутацию/отзывы о неком бренде как более качественном, нежели другие. Но это не гарантия.
Survei
06.08.2025 15:26если бы вы почитали обзоры кранов
Это не работает. Например производители ССД по-тихому меняют контроллеры в своих дисках на более некачественные, а маркировку не меняют.
X-P0rt3r
06.08.2025 15:26если бы вы почитали обзоры кранов (и все бы так сделали) то производитель продал бы ну... 10% объема
В идеальном мире.
Это хоть как-то работало (если работало) в самом начале. Пока не научились:
накручивать положительные отзывы,
перерегистрироваться под новым именем (на озоне часто встречается) и продавать предыдущее г...но
удалять отрицательные отзывы - бывает и такое.
А уж сейчас, когда интернет доламывают с помощью ИИ...
Я, если чему и верю, то отзывам на профильных форумах. Но их сейчас все меньше.
EgorKotkin Автор
06.08.2025 15:26Квартиры на 15м2 покупают? Значит востребованы
Более
людоедскийслабоумный тейк сложно найти.Pavlp59
06.08.2025 15:26Ну вы бы хоть пояснили, что вас не устраивает в этом тезисе. Что люди заслуживают большего? Так такие предложения на рынке тоже есть, хоть по 1000 кв.м. При плановой экономике они бы и 15 кв.м не смогли получить (их бы не строили), но и на что-то большее не могли бы претендовать, так как стояли бы в очереди.
RavenStark
06.08.2025 15:26Когда-то один товарищ по фамилии Хрущев решил, что сможет обеспечить всех граждан СССР жильем и велел для этого строить дешевые многоэтажки с малометражными квартирами. Да, какая-то часть граждан успешно в них поселилась. Но... Проблемы жилья это так и не решило, как и строительство более высотнах муравейников. Впрочем, это дало людям таки несколько больше квартир, чем проект больших и просторных по проекту, одобренному другим товарищем, его предшественником на посту генсека.
Малометражки востребованы, просто потому, что жилья как такового всегда не хватает. А с ними есть хоть какое-то. И ни плановая экономика, ни рынок не могут окончательно решить этот вопрос.
Survei
06.08.2025 15:26Сейчас их не хватает из-за планового дефицита. Если не будет дефицита, то пузырь банкиры не смогут надуть.
RavenStark
06.08.2025 15:26Вот теорий заговора не надо. Не хватает ровно по той же причине: строить долго, дорого, надо много места. Но если раньше, в СССР, строили предприятия, выделяя на это условно государственные (общественные) средства (тоже далеко не даром оно жильцам потом доставалось в итоге), то сейчас строят застройщики на свои средства с расчетом на возврат от покупки. По факту получается то же перераспределение, что и раньше, только без прокладки в виде государства. Ну и если раньше строили как раз планово в ограниченных количествах, то теперь могут построить больше, чем есть спрос, и разориться, например. Риск больше, и принимает его на себя частная компания.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26купил шаровые краны, оказались полное г...но
Даже у нас в деревне продавец спрашивает - нужно кран получше или подешевле. Есть выбор, и это хорошо.
zatim
06.08.2025 15:26Ахах, это просто смешно) и что же, в вашей деревне продавец лично провел полный цикл гидравлических и надежностных испытаний всего ассортимента продукции, чтобы утверждать что конкретно этот образец "получше"? Вы же понимаете что нет. Слова продавца ничего не стоят. Он так же как и вы видит этот кран в первый раз.
Также ничто не мешает продавцу указать на плохой кран и сказать что он "получше" чтобы быстрее сбыть неликвидный товар. Ну и, как правило, в деревни обычно завозят только 1-2 вида каждой продукции - плохой и очень плохой. Не понимаю вашей радости от выбора между сортами г...на.
И еще очень часто бывает что одна какая то марка продукции более-менее юзабельна, но со временем ее качество скатывается в г... Это тоже известный маркетинговый приемчик капиталистов - сначала подсадить потребителей на свой товар, а потом начать их пичкать неликвидом.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Так а с чего вы решили, что в условиях плановой экономики найдутся какие-то другие люди, которым будет не безразлично качество производимой для вас продукции?
zatim
06.08.2025 15:26Ну, по крайней мере, в плановой экономике у производителя нет стимула ее постоянно удешевлять и ухудшать. Уже только один этот факт кладет рыночек на лопатки.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Равно как нет и стимула улучшать и придумывать что-то новое. И тут уже рыночная экономика не фигурально, а доказано на практике кладет на лопатки плановую. Что толку не ухудшать качество автомобилей ВАЗ, если в рыночной экономике уровень инноваций делает продукцию ВАЗ неконкурентоспособной?
zatim
06.08.2025 15:26А мне и не надо новое, сделайте хотя бы чтобы старое нормально работало. Тот же шаровый кран. Мне не нужен новый супер пупер кран с каким-нибудь полигональным шариком вместо круглого. Мне нужно чтобы старая проверенная конструкция просто нормально работала, а не выходила из строя через полгода, когда гарантия кончилась.
доказано на практике
Только в ваших фантазиях. Я по прежнему не могу купить кран и быть уверен что он не потечет через полгода.
продукцию ВАЗ неконкурентоспособной
Соевый уровень анализа. Продукция ВАЗ очень даже конкурентоспособна, даже несмотря на низкий уровень качества.
Wijey
06.08.2025 15:26Продукция ВАЗ очень даже конкурентоспособна, даже несмотря на низкий уровень качества.
*продукция ВАЗ, сделанная в условиях рыночной экономики. А при плановой продолжали бы выпускать семёрки и девятки (качеством, впрочем, тоже никогда не отличавшиеся)
zatim
06.08.2025 15:26Вы таки не в курсе дела. При плановой экономике обновление модельного ряда ВАЗа шло намного быстрее чем при рыночке. При плановой экономике ВАЗом был изобретен принципиально новый вид автомобиля - кроссовер. За 25 лет плановой экономики ВАЗ освоил 4 разные платформы - классика, 9-е семейство, нива, ока. За 34 года ВАЗ освоил только одну новую платформу - веста, и то там сплошной рено-ниссан.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Если сравнивать с оригинальным Фиат, который новую модель выпускал каждые 2 года.. лучше не сравнивать.
zatim
06.08.2025 15:26Новую модель или новую плаиформу? Вы таки разберитесь в вопросе, потом пишите.
Скрытый текст
ВАЗ-1111 «Ока» — 1990–2006 годы.
ВАЗ-2101 — 1970–1988 годы.
ВАЗ-2102 — 1971–1986 годы.
ВАЗ-2103 — 1972–1983 годы.
ВАЗ-2104 — 1984–2012 годы.
ВАЗ-2105 — 1980–2010 годы.
ВАЗ-2106 — 1976–2006 годы.
ВАЗ-2107 — 1982–2012 годы.
ВАЗ-2108 — 1980–2005 годы.
ВАЗ-2109 — 1987–2006 годы.
ВАЗ-21099 — 1990–2005 годы.
ВАЗ-2110 — 1996–2025 годы.
ВАЗ-2111 — 1997–2025 годы.
ВАЗ-2112 — 1999–2009 годы.
ВАЗ-2113 — 2004–2013 годы.
ВАЗ-2114 — 2001–2013 годы.
ВАЗ-2115 — 1997–2012 годы.
ВАЗ-2120 «Надежда» — 1999–2006 годы.
ВАЗ-2121 (4x4) — 1977–2025 годы.
ВАЗ-2123 — 2000–2002 годы.
ВАЗ-2129 — 1992–1994 годы.
ВАЗ-2131 (4x4) — 1993–2025 годы.
ВАЗ-2328 — 1995–1997 годы.
ВАЗ-2329 — 1995–2025 годы.
ВАЗ-Granta — 2011–2025 годы.
ВАЗ-Kalina — 2004–2025 годы.
ВАЗ-Largus — 2012–2025 годы.
ВАЗ-Priora — 2007–2025 годы.
ВАЗ-Revolution — 2004–2025 годы.
И это еще без субиндексов. Типа, 2101, 21011, 21013 и т.д. по каждой модели.
Wijey
06.08.2025 15:26То есть, исходя из прошлого вашего комментария, все модели с 2110 до революшн - на единственной новой платформе Весты? Или всё же десятки, калины, весты и искра - разные платформы и заявление про одну новую платформу ложно?
Wesha
06.08.2025 15:26Продукция ВАЗ очень даже конкурентоспособна, даже несмотря на низкий уровень качества.
Именно. На рынке дешёвого овна она вполне себе конкурентоспособна. Как и продукция фирм Abibas и Pavasonic.
Wesha
06.08.2025 15:26И тут уже рыночная экономика не фигурально, а доказано на практике кладет на лопатки плановую.
А не подскажете, запланированное устаревание какая экономика придумала?
Pavlp59
06.08.2025 15:26А что не так с запланированным устареванием? Альтернатива этой мере - повышение цены на товар. Прибыль как-то зарабатывать надо. Раз эта мера работает, значит потребителям важнее цена на товар, нежели срок службы.
zatim
06.08.2025 15:26Альтернатива этой мере - повышение цены на товар.
Нет, альтернатива этой мере - снижение маржи производителя. Эта мера работает потому, что у потребителя нет выбора. Все товары плюс-минус такие.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Смешно слышать , что в рыночной экономике у потребителя меньше выбора, чем в плановой. Посмотрите на ассортимент в любой товарной группе, каких только вариаций нет, которых при плановой экономике и близко бы ни было. Маржа производителя - это мера успешности и цель ведения бизнеса, задача бизнеса ее максимизировать.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Вы пишите, как бы мягче сказать, странные вещи про то, что "у потребителя нет выбора". У потребителя гораздо больше выбора в рыночной экономике по сравнению с плановой. Это очевидно.
Wesha
06.08.2025 15:26> Это очевидно
(Достаёт и раскладывает карточки «лото когнитивных искажений»): Продолжайте, пожалуйста.
LlmOxygen
06.08.2025 15:26Даладна? А план побыстрее выполнить и перевыполнить? А стибрить хороший металл себе, а в кран положить говно?
zatim
06.08.2025 15:26Как вы себе это представляете? Приходит рабочий на склад и говорит: дайте мне хороший металл, я его стибрю. А там ему - на, пожалуйста, дорогой. Так и было, да? А потом рабочий идет (куда?) и где то достает плохой металл чтобы положить его в кран.
А план побыстрее выполнить
Чтобы что? Чтобы в следующем году увеличили план?
Вы фантазируйте, но сильно то не увлекайтесь.
konst90
06.08.2025 15:26С другой стороны, и стимула улучшать у него тоже нет. Поэтому совершенно не факт, что шаровой кран у вас в принципе будет. Будете вентиль крутить, как деды.
fhunter
06.08.2025 15:26Ну, по крайней мере, в плановой экономике у производителя нет стимула ее постоянно удешевлять и ухудшать.
Оооо, вы не видели СССР. KPI по "рацпредложениям". Вот кто-нибудь и докинет как удешевить. Получит с этого премию в копейки, а остальные - страдать будут.
Так что стимул как минимум удешевлять - точно есть. А ухудшать - а есть KPI по качеству? ;-)
RavenStark
06.08.2025 15:26Есть. Это называется "плановое удешевление производства" и "экономия средств и ресурсов". И это тоже было... Потому что ресурсов количество не бесконечное, вот и требовали. Ну и еще одна причина: что сэкономил мимо документов, можно пустить с рук или использовать для торга с соседними предприятиями — хозрасчет, однако!
fhunter
06.08.2025 15:26Причём по рассказам, экономили нередко "на спичках", с последующим геморроем для всех.
Wesha
06.08.2025 15:26чего вы решили, что в условиях плановой экономики найдутся какие-то другие люди, которым будет не безразлично качество производимой для вас продукции?
Вам буквы «ОТК» знакомы? Прикиньте, им за это зарплату платили!
Pavlp59
06.08.2025 15:26Так они лишь проверяют соответствие выпускаемой продукции установленному уровню качества (с неидеальной конечно же погрешностью). Кто заинтересован в повышении установленного уровня качества? Чтобы телевизоры стали диагональю не 50 см, а 70 см. В рыночной экономике нет проблем с тем, что с конвейера сходит продукция более низкого качества, чем запланировано. Это сознательный подход к выпуску дешёвого и некачественного, но востребованного товара.
zatim
06.08.2025 15:26Чтобы телевизоры стали диагональю не 50 см, а 70 см
Размер диагонали - это не про качество. А вот то, что телек выходит из строя через 3 года из-за светодиодов подсветки - это про качество. У меня даже статья есть про это.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Так это такой же параметр заданного уровня качества - если установлено, что ТВ должен проработать год, ОТК и будут контролировать соблюдение техпроцесса в этих рамках. Будет задано 10 лет, ну значит будут контролировать техпроцесс в этих рамках. Вопрос в том, кто эти рамки определяет? В рыночной экономике - потребитель, который может выбрать между ТВ с гарантийным сроком 2 года или 1 год. Ну или опираясь на репутацию производителя можно рассчитывать на некий срок службы за пределами гарантии.
zatim
06.08.2025 15:26Еще раз: диагональ - это не качество. Вообще ни разу. По вашей логике, автобус тогда качественнее автомобиля? Он ведь больше.
если установлено, что ТВ должен проработать год
Где установлено? Кем? Я вот много раз был в магазинах и не видел в описании товаров: этот проработает год, этот два, а этот 10.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Гарантийный срок, нет? А дальше "ваши ожидания - ваши проблемы". Вы можете понадеяться на репутацию именитого производителя, можете рискнуть купив ноунейм задешево - выбор за вами. В автомобилях, где этот параметр играет большее значение, отдельные производители в свое время предлагали расширенную гарантию как базовый вариант, другие предлагали доплатить за нее. Опять же всё на ваш выбор и за ваши деньги.
zatim
06.08.2025 15:26Нет, гарантийный срок это не срок службы. Разберитесь в вопросе. Гарантийный срок нужен для гарантии в период притирки и начала эксплуатации чтобы купировать заводской брак и все такое.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Ну вот я смотрю на ТВ Haier гарантия - 3 года. Многовато для притирки и начала эксплуатации. На автомобили Kia ранее 5 лет было, тоже нехилая притирочка. В любом случае, у вас есть некий гарантированный срок в рамках которого вы можете предъявить производителю. Все что далее - это ваша надежда на репутацию производителя. Там, где репутация важна и срок службы важен - производители будут вкладываться в срок службы. Ну а в иных случаях, ради чего нести дополнительные расходы?
Pavlp59
06.08.2025 15:26Мы говорим о сроке службы товара в контексте его качества. Не знаю как вас, но меня в этом случае интересует на какой период времени я могу быть уверенным, что производитель бесплатно устранит любой дефект, допущенный при его производстве. Это период называется гарантийным сроком. Если же вас интересует срок службы в контексте Закона о защите прав потребителя - да, это иной срок, со своими обязанностями производителя, но на него я при выборе товара ориентироваться не буду, уж лучше буду выбирать на основе репутации бренда.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26ОТК получал зарплату из какой тумбочки? что произойдет, если он завернет все в брак?
zatim
06.08.2025 15:26А причем тут зарплата? Вы же сами тут пишете, что зарплата в Союзе не зависит от качества товаров. Вот она и не зависит. Или у вас она когда надо зависит, а когда не надо то нет?
В начале перестройки, кстати, отк вывели из подчинения заводу, это общеизвестный факт. Качество товаров заметно подросло.
А брак списывался, с этим не парились. Не знаю как на других заводах, а на электронных брак потом продавали во всякие "юные техники" радиолюбителям. Все шло в дело.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Он так же как и вы видит этот кран в первый раз.
Все он знает.. Он знает, у кого он его взял, и в сортах г-на разбирается.
Слова продавца ничего не стоят
Р - репутация. Если я у этого продавца покупаю не первый раз, и предыдущие 49 раз я получал именно то что хотел - зачем ему именно сейчас мне чего-то впаривать ?
Wesha
06.08.2025 15:26Если я у этого продавца покупаю не первый раз, и предыдущие 49 раз я получал именно то что хотел - зачем ему именно сейчас мне чего-то впаривать ?
Примерно такие аргументы и приводили вкладчики АО «МММ».
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Что общего между магазином хозтоваров и финансовой пирамидой?
Wesha
06.08.2025 15:26Сотрудники?
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Опять все проблемы от людей. Не тот народ.
Wesha
06.08.2025 15:26А прикиньте, если б все люди были честными — то и МММа бы не было!
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Людям дали 10 заповедей - нарушают. Жгли - не помогает.
Людям дали кодекс строителя коммунизма - нарушают. Расстреливали - не помогает.
Роботам дали 3 закона - тоже нарушают.
Как то всё неудачно получается.
Kenya-West
06.08.2025 15:26Рыночная экономика превращает всех участников рынка в самобалансирующийся компьютер, где все расчёты производятся децентрализованно и автоматически всеми субъектами в меру своих знаний и возможностей. План, по сути, уже есть, и он подконтролен (относительно) государству, и оно может тюнить этот рынок как угодно. Совершенно не нужно делать за всех участников их работу и считать циферки вместо них, по сути, дублируя или - ещё хуже - отбирая у них эту задачу! Рыночная Машина Тьюринга сам себя посчитает, рынок сам пройдёт кризис, сам вырастет, сам пройдёт все этапы - и от государства зависит, насколько быстро и качественно он перейдёт в нужное ему состояние. Это и есть план, по сути, просто децентрализованный и слабо контролируемый, для управления применяется в основном декларативный подход - хочу так, вот конфиг в виде ямлика на пару миллиардов строк, движемся туда, вот немножко субсидий, кому надо (Илону Маску просто так отстегните тож).
И это пока что лучшая парадигма на текущем этапе развития человечества! В отличие от императивно контролируемого плана, где любая крупная ошибка без обратной связи может быть очень легко совершена и, скорее всего, окажется фатальной. В силу природы плановой экономики - ошибка быстро распространяется и тяжело исправляется, и практически всегда в конце концов заканчивается гибелью режима (насколько знаю, в мире не осталось успешных плановых экономик... Ой, а что случилось?).
vilgeforce
06.08.2025 15:26Как быстро появится комментарий про успешную северную Корею, как думаете? ;-)
Wesha
06.08.2025 15:26Но есть нюанс. Рыночек, конечно, эффективно порешает — но тем, кто он по итогу порешит, будет не слишком весело.
Я не говорю, что это «хорошо» или «плохо». Я говорю, что так работает эта система — поэтому когда она придёт за тобой,%USERNAME%, потому что ты — самое
слабоенеэффективное звено, не надо дрыгаться и орать «а меня‑то за що?!»Kenya-West
06.08.2025 15:26Таков путь. Это все же лучше, чем если бы меня порешали коммунисты на очередном массовом расстреле.
Хотя бы живой останусь.
Survei
06.08.2025 15:26После 53 года они практически никого не расстреливали.
Wesha
06.08.2025 15:26Ну, справедливости ради, отдельных особо одарённых личностей всё-таки расстреливали.
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26это потому что после 53 года в партию пробрались враги) с этого развал и начался
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26в партию пробрались враги
Их кто-то рекомендовал. Кто-то принимал. Кто же эти не побоюсь этого слова, двурушники?
konst90
06.08.2025 15:26Как только умер Ленин, оказалось, что второй человек в партии товарищ Троцкий — предатель. Ну и далее по тексту.
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26но тем, кто он по итогу порешит, будет не слишком весело
эта проблема решается соцзащитой, адепты рыночка же не предлагают государство совсем отменять (ну кроме совсем отбитых)
RKrop
06.08.2025 15:26А с чего вы решили, что при плановой экономике будет как-то иначе? В какой-то момент великий плановый суперкомпьютер посчитает, что спрос на товар А, в целом, удовлетворён и сократит часть людей, занятых в его производстве, которые точно так же будут кричать "а меня-то за що?!".
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26Уровень занятости, по крайней мере в советской системе, это сам по себе KPI, поэтому не сократит) Это кстати одна из причин отсутствия инноваций, никакая инновация, предполагающая увольнение людей, не пройдет, оно лучше будет на царских станках работать, чем ухудшит показатели безработицы в каком нить моногороде, построенном вокруг одного предприятия.
RKrop
06.08.2025 15:26Не могу плюсануть, но ваша аналогия про "децентрализованный самобалансирующийся компьютер" прекрасна!
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26На самом деле это не аналогия а буквально математический факт, иронично что одним из независимо доказавших это был великий советский математик Канторович, за что, как вы понимаете, партия его по головке не погладила, хотя и в гулаг тоже не отправила, времена уже были не те к счастью)
evtomax
06.08.2025 15:26Рыночная экономика превращает всех участников рынка в самобалансирующийся компьютер, где все расчёты производятся децентрализованно и автоматически всеми субъектами в меру своих знаний и возможностей.
При этом возможности и знания субъектов находятся где-то на уровне плинтуса, из-за чего балансировка по сути является тупым перебором с огромными экономическими издержками.
План, по сути, уже есть, и он подконтролен (относительно) государству, и оно может тюнить этот рынок как угодно.
Как угодно не может, необходимо учесть мнение крупного бизнеса, как минимум. И это никакой не план, а регулирование, чтобы рынок находился в определённом состоянии.
Совершенно не нужно делать за всех участников их работу и считать циферки вместо них, по сути, дублируя или - ещё хуже - отбирая у них эту задачу!
Да, пускай участники постоянно играют в угадайку, что там запланировали конкуренты, и сколько нужно произвести самому! Очень эффективно! (нет)
Рыночная Машина Тьюринга сам себя посчитает, рынок сам пройдёт кризис, сам вырастет, сам пройдёт все этапы - и от государства зависит, насколько быстро и качественно он перейдёт в нужное ему состояние.
Слово сам было каким-то преимуществом где-то в 19 веке. Сейчас это не даёт ничего.
Это и есть план
Нет, это не план.
И это пока что лучшая парадигма на текущем этапе развития человечества!
Нет, это только лучшая парадигма, которую лично вы знаете.
В отличие от императивно контролируемого плана, где любая крупная ошибка без обратной связи может быть очень легко совершена и, скорее всего, окажется фатальной.
Плановая экономика не предполагает отсутствие обратных связей.
В силу природы плановой экономики - ошибка быстро распространяется и тяжело исправляется, и практически всегда в конце концов заканчивается гибелью режима
Самой плановой экономика СССР была в период с 1941 по 1945. А в этот период были не только ошибки, но и внезапные разрушения целых экономических звеньев в огромных количествах.
насколько знаю, в мире не осталось успешных плановых экономик... Ой, а что случилось?
Случилось то, что быть капиталистом намного выгоднее, чем даже самым высокопоставленным лицом в плановой экономике.
OlegMax
06.08.2025 15:26быть капиталистом намного выгоднее, чем даже самым высокопоставленным лицом в плановой экономике
Этому есть какая-то общая причина? Или это просто наблюдения известных имплементаций?
evtomax
06.08.2025 15:26Плановая экономика принципиально нежизнеспособна при отсутствии реального контроля над государством со стороны трудящихся. Либо руководишь стремительно умирающим, деградирующим государством, либо твои полномочия жёстко ограничены интересами трудящихся.
Представим, что у нас волшебным образом появилась идеально организованная плановая экономика, но без контроля снизу. И всем этим руководит лицо, которому формально можно всё. Это лицо делает какое-то указание. Указание проходит через несколько слоёв управления, на каждом - люди со своими личными интересами, которые далеко не всегда совпадают с интересами верховного управленца, да и конечные исполнители - тоже не тупые роботы, запрограммированные на полное добросовестное подчинение. И получается, что от самого верха до конечных исполнителей включительно суть указания искажается в пользу тех, через кого оно проходит. И точно так же искажается обратная связь от результата исполнения указаний. Чем дальше верховный руководитель продолжает управлять, тем более продвинутой становится система искажений, всякие ситуативные договорённости против интересов верховного руководителя становятся системными, всё больше ресурсов уходит на удовлетворение интересов людей из промежуточных слоёв управления, конечные исполнители тоже клювом не щёлкают, и в какой-то момент ресурсов просто не хватит на поддержание работоспособности системы, и её растащат по кускам.
mvv-rus
06.08.2025 15:26Плановая экономика принципиально нежизнеспособна при отсутствии реального контроля над государством со стороны трудящихся.
Не с той стороны смотрите. Государство держат в тонусе другие государства - которые всегда готовы отобрать друг у друга ресурсы: учинить аннексии и контрибуции.
А что до реального контроля со стороны народных масс, то у меня есть серьезные подозрения, что он не осуществим: 95% людей -
идиотыне имеют квалификации, чтобы в любой наперед заданнной области что-либо контролировать.
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26Плановая экономика принципиально нежизнеспособна при отсутствии реального контроля над государством со стороны трудящихся.
Можно узнать кто и зачем даст трудящимся контроль над государством в системе в которой номенклатура контролирует не только весь аппарат насилия, но и буквально кто сегодня будет кушать а кто нет?)
evtomax
06.08.2025 15:26Можно узнать кто и зачем даст трудящимся
Никто и ни зачем. И в этом нет абсолютно никакой необходимости, ибо трудящиеся при желании могут взять, никого не спрашивая.
номенклатура контролирует не только весь аппарат насилия, но и буквально кто сегодня будет кушать а кто нет
Номенклатура такая трудящимся: Вы наказаны! Неделя без еды!
Трудящиеся, которые собственными руками производят и доставляют еду, производят и обслуживают сельскохозяйственную технику: Ну ок.Номенклатура трудящимся: Вы наказаны! Расстреливаем каждого десятого!
Армия, состоящая из трудящихся: Ну ок.
Трудящиеся: продолжают снабжать армию.Ничего не смущает? А как насчёт известного события в Новочеркасске, где государство всего лишь сделало то, что по сегодняшним временам является обыденностью и вызывает только унылое бухтение? Сколько, кстати, было повышений цен в СССР после этого события? Не напомните? А теперь сравните с эффективностью акций протеста в современных государствах.
Wesha
06.08.2025 15:26Этому есть какая‑то общая причина?
Высокопоставленному лицу нужно ну хоть как‑то претендовать, что оно о народе заботится. А в случае капиталиста «все, у кого нет миллиарда долларов, идут на фиг».
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Высокопоставленному лицу нужно ну хоть как‑то претендовать, что оно о народе заботится
Ну так царь - батюшка заботился же о народе. Праздник в честь коронации устраивал, с раздачей ценных призов. Не помогло.
Wesha
06.08.2025 15:26> быть капиталистом намного выгоднее, чем даже самым высокопоставленным лицом в плановой экономике
царь - батюшка заботился же о народе
При царе-батюшке была плановая экономика?
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Ну так при плановой экономике тоже заботились. А потом оказалось, что все они были враги. Один только Ленин настоящий был вождь (ц)
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26Случилось то, что быть капиталистом намного выгоднее, чем даже самым высокопоставленным лицом в плановой экономике.
Случились однониточные теории которые позволяют не знать буквально ничего и при этом объяснять все на свете) в принципе с тем же успехом можно сказать что плановая экономика не работает потому что бог не дает нам построить башню на небо
Нет, это только лучшая парадигма, которую лично вы знаете.
Это лучшая парадигма из тех что существуют в реальности а не в фантазиях людей, никак не связанных с экономикой, факты упрямая вещь.
Самой плановой экономика СССР была в период с 1941 по 1945.
Пожалуй единственный кейс в котором у этого подхода действительно есть достоинство - возможность мобилизовать все ресурсы на цель, которая точно не является саморазрушением)
evtomax
06.08.2025 15:26Случились однониточные теории которые позволяют не знать буквально ничего и при этом объяснять все на свете
Угу, когда вник только в самые базовые основы рыночной экономики и возомнил, что познал лучшую парадигму...
PerroSalchicha
06.08.2025 15:26Главная военная тайна о плановой экономике — в том, что она никогда не проигрывала экономической конкуренции рыночной экономике, не была опровергнута, не была доказана её неэффективность и не она стала причиной развала СССР и социалистического блока в XX веке.
Это, мягко говоря, не так. Плановая экономика, конечно, была не единственной причиной развала СССР, но одним из весьма сильных негативных факторов. И да, она сильно проигрывает современной рыночной экономике, пусть всего лишь по одному, но критически важному показателю: наличию обратной связи.
Когда хвалят плановую экономику, в сравнение с ней нередко ставят дикий капитализм начала ХХ века, и да, в этом сравнении она выигрывает. Но современная экономика развитых стран, она гибридная, там есть и рыночная конкуренция, и планирование, и средства мониторинга, и регулятор.
Упомянутая выше обратная связь позволяет экономике быть саморегулируемой. Потребности в экономике изменяются всегда, и план здесь всего лишь некоторый прогноз, который может сбыться, а может и не сбыться, и экономика должна регулировать выпуск тех или иных товаров в зависимости от текущей потребности, а не от того, что насчитали в Госплане в позапрошлом году, когда следующую пятилетку обсчитывали.
zatim
06.08.2025 15:26Нет никакой обратной связи у рыночка. Иначе не было бы такого огромного количества хлама и контрафакта на прилавках.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Потребитель, не способный (в силу отсутствия даже технической возможности) разобраться в качестве товара - это отличная обратная связь производителю выпускать дешёвую продукцию, экономя на его качестве. Зачем вкладываться в качество, если потребитель в итоге выберет более дешёвый товар? Если же у потребителя есть потребность в качестве, тогда производитель вкладывается в бренд, формирует представление о товаре как о качественном, тратится на рекламу. Конечно же это повышает стоимость товара не только на затраты на более качественный материал, но и на весь этот маркетинг. Если потребитель готов все это оплачивать - то качественные товары появляются.
zatim
06.08.2025 15:26это отличная обратная связь
Как вы смогли полное отсутствие обратной связи назвать отличной обратной связью? Это феноменально.
формирует представление о товаре как о качественном
Вот именно, формирует представление о товаре, а не делает сам товар качественнее. Есть, кстати, очень старая поговорка - качественный товар в рекламе не нуждается.
то качественные товары появляются
Вы сами себе противоречите. Появляются "хорошо разрекламированные товары", а не качественные. Чтобы появились качественные, нужно вкладываться (внезапно) в качество, а не в рекламу.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Покупатель между ценой и качеством выбирает цену. Вот и вся обратная связь - числом побольше, качеством подешевле.
zatim
06.08.2025 15:26Опять благоглупости. Покупатель выбирает то, что есть в магазине. Нет никакой обратной связи.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Так на рынке, как правило, всегда есть выбор между разными уровнями качества одного вида товара. По крайней мере в рыночной экономике этот выбор гораздо шире.
zatim
06.08.2025 15:26Нет выбора. Вы приходите в магазин, там 2 вида кранов. Берете что есть или валите. Приходите в другой магазин, там другие такие же 2 вида кранов. В третьем аналогично. И по внешнему виду вы никак не определите, кто из них качественный, а кто фуфло. Чтобы купить нормальный кран, нужно каким то чудом разузнать про какой-нибудь специальный магазинчик, где продают краны для спецприменений по цене 10х. И то, только по безналу и партией от 1000 шт.
И даже там бывают факапы. У меня в новостройке управляшка тупо меняла все вводные краны во всем доме. Потому что застройщик купил партию брака и раза 3 топило весь подъезд.
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26Нет выбора. Вы приходите в магазин, там 2 вида кранов.
Расскажите в каком городе такие ужасы творятся
Pavlp59
06.08.2025 15:26Я не знаю про какие мифические виды кранов вы говорите, зайдите на сайт той же Лемана про, там этих кранов сотни штук. Той же итальянской Bugatti. И так по практически любому виду товаров, кроме каких-то уж совсем узкоспециализированных.
zatim
06.08.2025 15:26И чо? Какого лемана? Вы о чем вообще?
zatim
06.08.2025 15:26Первый раз слышу. С чего вы вообще решили что я должен знать про этот магазин? Как по фоткам из интернета я смогу понять какой именно кран качественный?
Pavlp59
06.08.2025 15:26Это не только онлайн магазин, он много где есть - огромные строительные магазины, странно, что вы про него не слышали.
А как вы не по фоткам из интернета поймёте, что кран качественный? Я вот, например, по названию производителя попробовал бы
Wijey
06.08.2025 15:26хоспаде...
- в магазинах нет нормальных кранов! в каждом только 2 модели плохих!
- в каком магазине? в каком городе?
- в любом! абсолютно везде!
- ну вот же известная сеть магазинов, которые много где есть ("Лемана Про" - это бывший "Леруа Мерлен")
- и чо? я про них не слышал значит нет! враньё! не поеду в этот магазин, а по фоткам непонятно! вживую правда тоже ничё не понятно, надо искать специальный секретный магазин где качественные продают...
самому не смешно от таких диалогов?
vrytov
06.08.2025 15:26Нет выбора. Вы приходите в магазин, там 2 вида кранов. Берете что есть или валите. Приходите в другой магазин, там другие такие же 2 вида кранов. В третьем аналогично. И по внешнему виду вы никак не определите, кто из них качественный, а кто фуфло. Чтобы купить нормальный кран, нужно каким то чудом разузнать про какой-нибудь специальный магазинчик, где продают краны для спецприменений по цене 10х.
Я бы, честно говоря, по этой цитате подумал бы, что речь как раз про Советский Союз - может у автора как раз с тех времён и отпечаталось в восприятии.
"2 вида кранов во всех магазинах" в контексте современной России звучит как настойчивое отрицание реальности (если, конечно, речь не о кранах за 1000 рублей).
RavenStark
06.08.2025 15:26Подсказка: раньше он назывался Леруа Мерлен. А кроме него было еще несколько сетей с таким товаром. И на рынках еще, самое разное и разного качества.
RavenStark
06.08.2025 15:26А если нет в магазине того, что надо, идет на рынок (где сейчас и подешевле не редкость) или, как это было в СССР, к спекулянтам, покупать нужное, хоть бы и втридорога. Но их двух втридорога выберет все равно то, что дешевле. Если, конечно, нет стремления форсить деньгами и делать дорого-бахато.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Чтобы появился смысл выпускать качественные товары необходимо неким образом позволить потребителю понимать уровень качества товара на прилавке. Обычно это делается через название (бренд) производителя. С помощью рекламы до потребителя доносится мысль о том, что у этого бренда высокое качество. Если потребительский опыт разойдется с рекламой, ну вы просто перестанете покупать этот бренд, для производителя затраты на рекламу окажутся убыточными.
zatim
06.08.2025 15:26Я вам уже писал. Реклама и качество - это разные вещи.
Pavlp59
06.08.2025 15:26Благодаря рекламе вы хотя бы сможете узнать, что есть такой бренд, который производит некачественный товар и в следующий раз его точно не купите. Ну или все же сможете найти и запомнить бренд, который выпускает что-то приемлемое.
Wesha
06.08.2025 15:26Проблема, как я уже неоднократно писал, в том, что цена для потребителя очевидна — а вот качество совершенно не очевидно, потому как производители овна всё-таки делают его не настолько овнистым, чтобы оно развалилось вот прям сразу — месяцок оно вполне себе проработает. И зачастую у покупателя есть выбор всего лишь между дешёвым очевидным овном и дорогим позолоченным овном — качественного товара в этом уравнении тупо нет.
В результате единственный способ найти реально качественный товар — это с десяток раз купить дорогой товар, который в девяти случаях окажется дорогим овном, и только в десятый — наконец-то качественной вещью. Но если подсчитать потраченные деньги, получается, что купить вместо этого пятьдесят дешёвых овен и тупо брать новое, когда старое развалится, всё равно выгоднее.
zatim
06.08.2025 15:26Все верно, только я бы еще уточнил, что цена также не является очевидным признаком. Невозможно узнать, цена такая большая из-за качества, или из-за огромной наценки продавца или огромной цепочки поставщиков.
Wesha
06.08.2025 15:26цена также не является очевидным признаком.
Так я о том и талдычу: если что-то дорого стоит — то это может быть как Качественная Вещь, так и — гораздо чаще — такое же овно, только позолоченное.
Wesha
06.08.2025 15:26Вот например
Специально пытался купить металлическую, а не пластиковую. Купил. И что вы думаете? Металлизированный пластик.
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26расскажите что там у вас месяцок работает, у меня последним что сломалось была электрическая зубная щетка, которая до этого проработала 5 лет, что вы там такое покупаете?)
zatim
06.08.2025 15:26Ну, люди не только зубными щетками в быту пользуются.
ruslan_sverchkov
06.08.2025 15:26нужно больше конкретики, что именно работает месяц? краны? у меня отрицательный опыт с кранами был один раз в жизни когда я купил дешевый силумин и он проработал год прежде чем заржаветь, больше я так не делал и остальная сантехника у меня служит десятилетиями.
Мне это всё напоминает мемы про боромира и фарамира, просто людям нужно негативить, если негативить не о чем, они что-нибудь выдумают и будут негативить про это. Если капитализм вылечит все болезни, люди и после этого будут ныть "а вот при коммунизме мы бы уже были греческими богами". Что было при коммунизме по факту их не волнует, изучать документы они не хотят, хотят жить в манямирке где всё качественно и бесплатно и не нужно больше умирать)
Pavlp59
06.08.2025 15:26Приведите конкретный пример, где прям все плохо и невозможно выбрать качественное.
zatim
06.08.2025 15:26Я же написал про краны. Вы внимательно читаете?
Pavlp59
06.08.2025 15:26В каких магазинах искали? Конкретнее
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Я думаю, если включить сортировку 'сначала дешевле ', и сравнивать только 2-3 самых дешманских - все так и будет.
Dron007
06.08.2025 15:26Думал, что-то о пост-work обществе вызванном развитием ИИ будет, а тут прославление коммунизма и куча довольно субъективных личных оценок перемешанных с конспирологией и явно читающимся "отобрать всё у богатых и раздать бедным". Как политическая программа сработает, конечно, пролетариат такое любит, но не более того.
Плановая экономика убивает индивидуальное мышление, мотивацию делать что-то полезное, в итоге всё погрязает в коррупции без крайне радикальных репрессивных мер, от которых страдают и обычные граждане. Плановая экономика убивает конкуренцию, и к коррупции добавляется ещё и низкое качество товаров. Но это даёт ощущение сплочённости, да. Все страдают одинаково с жигулями какими-нибудь.
Интересно, кстати, автор успел постоять в километровых очередях за бананами, за пепси-колой, за какой-нибудь книжкой, записываться с ночи на сдачу макулатуры и переклички за эту книжку, в очереди чтобы сдать бутылки. Успел понаслаждаться пустыми полками?
В какую сторону интересно было бы мыслить - что экономика зиждется на человеческом труде. Деньги - способ оценки полезности труда человека для других. Но что будет если/когда любой человеческий труд может быть заменён на труд ИИ? Как оценивать, что будет с деньгами? Зачем вообще государству люди тогда? Или государство людям. Как обеспечивать людей необходимым? Минимальный базовый доход или другие системы?
Маленький фрагмент оценки текста o3
Wesha
06.08.2025 15:26Плановая экономика убивает индивидуальное мышление, мотивацию делать что-то полезное
Speak for yourself.
фрагмент оценки текста o3
Вот у Вас, как видим, индивидуальное мышление вполне себе рыночная убила
fhunter
06.08.2025 15:26Плановая экономика убивает индивидуальное мышление, мотивацию делать что-то полезноеSpeak for yourself.
А мне почему-то родственники рассказывали очень похожие вещи в духе:
"Не дёргайся с улучшениями, а то сделаешь больше ты и один раз, а план повысят всем и навсегда. за те же деньги" (с добавлением про коллектив и знание - по чьей вине план повысили, а денег не добавили).
Ну или про "рацпредложения", за которые формально платили деньги. Но всегда находились люди, которых надо было написать в соавторов и поделить деньги за это. "Ну и смысл дёргаться?"
glasge
06.08.2025 15:26" - да не согласен я!
- с кем? Энгельсом или Каутским?
- да с обоими!" (с) :)Плановая экономика, основанная на госплане и запрете частной собственности на средства производства - себя не оправдала.
Даже при современном информационно-техническом уровне развития, тяжело спланировать ВСЁ!
Вбейте в поисковик "интегральная экономика".
По мнению ведущих экономистов, именно такая экономика сейчас реализована в Китае и Индии.
Она нацелена на рост благосостояния всего общества - и она показывает потрясающие темпы развития!
Если в двух словах, то интегральная экономика основана на госзаказе.
То есть предприятие обязуется выполнить госзаказ по определенной цене и качеству товара, а излишки производства выбрасываются на свободный рынок.randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Откуда взялись излишки? У предприятия всё настолько плохо с планированием?
CryCrown
06.08.2025 15:26А смысл предприятию излишки создавать для свободного рынка, если он деньги с госзаказа получает ? И как я понял этими самыми "излишками" окажутся товары не соответствующие требуемому к нему качеству
zatim
06.08.2025 15:26В смысле? Ни разу не видел людей, которые бы отказывались от дополнительных денег.
CryCrown
06.08.2025 15:26Ну тогда рынок всё так же как и при плане будет забит некачественным хламом, ведь у предприятия имхо не будет ни желания ни времени параллельно соответствовать по качеству и количеству как для госзаказов так и для рынка. Предприятие просто будет выпускать для рынка продукцию ниже качеством, для возможности закрывать рыночный спрос и окупать выпущенную продукцию. Или я где-то ошибаюсь?
Да дополнительные деньги любят все, но все любят когда для дополнительных денег не нужно рвать задницу на несколько фронтов, дабы угодить и тем и темzatim
06.08.2025 15:26ведь у предприятия имхо не будет ни желания ни времени параллельно соответствовать по качеству
Почему вы так решили? Откуда этот ярлык? Многие военные заводы в СССР параллельно производили гражданскую продукцию. И ничего, вроде все было норм. Более того, техпроцессы для спецпродукции применялись и для гражданки.
CryCrown
06.08.2025 15:26Я за СССР говорить не готов (родился задолго позже его развала), но судя по отзывам бывалых из тех годов, производимой тогда продукцией(точнее её большинством, все таки часть они отмечали была довольно хорошей) далеко не все из них были довольны, так что это рассуждения не подкрепленные личным експириенсом, берусь говорить на основе опыта живших тогда людей, и личных домыслов и знаний. Та и казалось бы звучит логично, предприятие работает на спрос сразу двух сторон при этом ему сначала необходимо выполнить план гос-ва, а потом ещё и успевать поработать на рыночный спрос. Я думаю в следствие этого и пропадало изобилие товаров, на который в нынешнее время я уж точно жаловаться не могу.
Забыл вставить дисклеймер: всё сказанное ранее одно большое ИМХО ИМХО ИМХО, не берусь кого-то наставлять на путь истинный - сам только ищу свой путь =)
glasge
06.08.2025 15:26На эту статью я забрел из рубрики "Искусственный интеллект", и не думал, что будут такие вопросы, в надежде что интересующимся проще спросить LLM:
что такое "интегральная экономика"?
какие у неё отличия от плановой и рыночной?
RKrop
06.08.2025 15:26"Потрясающие темпы развития" экономики Китая вызваны исключительно урбанизацией. Процесс, который в США и Европе начался в конце 19 века, в СССР - в первой половине 20 века, в Китае начался только в 80е годы. И вот когда сотни миллионов китайцев переехали из деревень в города - вот тогда и случился взрывной рост. Сейчас он, кстати, идёт на спад, уже очевидно, что резервы роста исчерпаны, а ошибки в демографической политике и вовсе могут привести к катастрофе.
RedHead
06.08.2025 15:26Основные характеристики и проблемы плановой экономики:
Неэффективность и убыточность: При плановой экономике всегда будут громадные потери на всех циклах производства. Все краны, которые могут быть не закрыты, будут не закрыты, поскольку пользователи не заинтересованы в убытках "общего колхоза". КПД государственной системы в районе 5-7% на уровне инфляции.
Отсутствие конкуренции и инноваций: В плановой экономике излишек произведенного можно только закопать в землю, сжечь или утопить, в отличие от рыночной экономики, где его всегда можно продать. Это приводит к низкому качеству товаров и услуг и отсутствию экономических решений у производителей.
Имитация бурной деятельности: При такой системе будет процветать имитация бурной деятельности, пока экономика не схлопнется в ноль.
Невозможность на государственном уровне: Плановая экономика не может работать в рамках многих субъектов экономического взаимодействия. Это строго доказано математически, и поэтому плановая экономика на уровне государства не рассматривается ни в одном топ-100 ВУЗе планеты.
Ведет к диктатуре и гостеррору: Плановая экономика приводит к понижению качества жизни людей и вредна для населения. Сторонники плановой экономики фактически выступают за вред населению, а сторонники коммунизма - за гостеррор. Любая деятельность и люди неизбежно будут приводить к диктатуре, если нет конкретного системного решения, которое бы исключало такую систему.
Контроль и ограничения: В плановой экономике, если планом предписано выпустить определенное количество люстр, их выпустят и закопают в ближайшем кургане, потому что при производстве меньшего количества в следующем квартале дадут меньше финансирования.
Исторический опыт: Пример СССР, где в 1987 году не было прокладок, и женщины пользовались марлями, демонстрирует нежизнеспособность такой системы.
Плановая экономика противопоставляется капитализму, который является более эффективной системой и, в отличие от плановой, приводит к улучшению окружающего мира и безопасности, поскольку люди действуют ради выгоды (а при коммунизме чтобы по шапке не получить). В капитализме благосостояние создается добавочной стоимостью, а рыночные механизмы позволяют отсеивать неэффективные решения. Основная функция капитализма - развеивать иллюзии, регулируя рынком реальную ценность услуг, товаров и работ.
Wesha
06.08.2025 15:26Все краны, которые могут быть не закрыты, будут не закрыты, поскольку пользователи не заинтересованы в убытках "общего колхоза"
Представьте себе, не для всех человеков трындюли являются единственным методом убеждения. Вот например, у нас кооперативный дом, где нет индивидуальных водосчётчиков — то есть я напрямую за потраченную мною воду не плачу. Однако несмотря на это, краны я всё равно закрываю.
RavenStark
06.08.2025 15:26Хватит и десятка незакрывающих на такой дом. А платить будут все.
Wesha
06.08.2025 15:26Ну и как это противоречит моему изначальному посылу «не для всех человеков трындюли являются единственным методом убеждения»? Сколько б их там не было — я всё равно не перестану.
RavenStark
06.08.2025 15:26Не каждый ответ — возражение. Иногда, например, это размышление на тему.
Опять же, проблему с тем, что при общественном хозяйствовании будет утекать везде, где можно, ваш личный пример не опровергает и не отменяет, просто ваш кран из-за ваших взглядов не может быть незакрыт, только и всего.
Wesha
06.08.2025 15:26Да, но при этом я буду и продолжать жужжать всем в уши, что «это из‑за таких, как Джо Водярасходчик, мы так много платим за воду!» — и в конце концов общее собрание сможет принять какое-то ограничивающее решение, именно на том основании, что «он один такой, а из‑за него платят все».
RavenStark
06.08.2025 15:26Какое, например? Выселить? Из дома можно, но через суд, а в масштабах страны... Увы. Штрафы налагать? Это в масштабах страны уже, в доме вряд ли.
Это все уже было, все пробовали. Стыдили, на доску позора вешали, штрафовали, сажали... Толку не было. Дело-то ведь не в том, что они злонамерены, а в том, что им все равно, и никак нельзя выделить только их участок и заставить платить отдельно от всех, потому что это нарушает основу коммунальности. Ну и наверняка многие просто пожмут плечами и скажут "подумаешь, великое дело, пускай".
Wesha
06.08.2025 15:26Выселить — нельзя, частная собственность, а вот брать с него больше за воду — может, и получится, потому что «брать со всех одинаково» основывается на изначальной посылке, что «все равны, потому что используют примерно одинаково».
RavenStark
06.08.2025 15:26Ну, за систематическое нарушение тишины бывает и выселяют, но это таки да через суд. Может и в таких случаях можно.
А брать больше можно как раз только если счетчики поставить, но... Это тоже дело только добровольное. У вас же не вы сами тоже плату принимаете, горводоканал какой-нибудь.
Arakel
06.08.2025 15:26Вы прибыль кому извлекать будете при плановой экономике? В рыночной капиталист извлекает прибыль лично себе, тут все понятно. А при плановой экономике прибыли нет. Там есть категории удовлетворения потребностей населения и затраченных ресурсов. Не зелёных бумажек а именно ресурсов. Как вы извлекает прибыль при закручивание себе в квартире шурупа? Если сами себе платите, то очень странно. Можете сказать , так я не потратился на мастера. Но во первых отсутствие затрат не есть прибыль, во вторых прибыль возникла у человека, который выкрутил шуруп, а не у вас.
AlexMih
06.08.2025 15:26Очень просто. Вы получили прибыль не в денежной, а в материальной форме - в виде закрученного шурупа.
Calculater
06.08.2025 15:26Осталось найти человека, который согласится закрученный шуруп обменять на арбуз, к примеру.
Wesha
06.08.2025 15:26Я чего-то совсем запутался. Кому в этой задачен нужен был вкрученный шуруп? Вот он прибыль и получил: у него не было вкрученного шурупа — и он страдал, аки почтальон Печкин без велосипеда. А теперь — есть.
AlexMih
06.08.2025 15:26Есть две точки зрения на этот вопрос. Одни говорят, что поскольку рабочий приложил усилия по вкручиванию шурупа, пыхтел и устал, то уже своим вложенным трудом он создал новую стоимость вкрученного шурупа, даже если работал бесплатно, например для себя. Другие же считают, что все зависит от того, кто и сколько пожелает за этот вкрученный шуруп заплатить, потому что если рабочий-шурупщик обкурится и всю свою комнату обкрутит шурупами, новой стоимости это не создаст.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Но в магазине расплатиться закрученными шурупами не получается, деньги почему то требуют.
AlexMih
06.08.2025 15:26Ну это временно. Периодически наступают времена, когда деньгами начинают обклеивать стены, а расчеты возвращаются к чему-то более осязаемому:
Скрытый текст
RusikR2D2
06.08.2025 15:26Тотальная плановая экономика - это тормоз (или даже бетонная стена) для прогресса. Стремительное развитие электроники, приведшее к появлению смартфонов, дронов, ИИ, многоразовых ракет - это результат конкуренции, которой бы не было в рамках плановой экономики.
По идее, от плановой экономики может быть польза в случае ее распространения только на минимальные базовые потребности - еда, жилье, энергия, гарантируя всем жителям некий минимальный уровень жизни.
В случае тотальной плановой экономики не будет места для новых компьютеров, смартфонов, фильмов и даже книг - ведь старых так много, что их сложно прочитать за всю жизнь. Особенно, если будет запланировано, что человек читает по 4 книги в месяц.
Приводя в пример СССР, люди забывают, что вне его были и другие страны, которые создавали конкуренцию (или угрозу) и толкали прогресс - чтобы страна могла показать себя "лучше всех".glasge
06.08.2025 15:26Справедливости ради хочется заметить, что в СССР, в борьбе за гособоронзаказ конкуренция все таки была: КБ "Сухой", КБ "Миг", КБ "Ильюшина", КБ "Яковлева" и др...
Но в бытовом плане, да.. все носили продукцию "Ленинградского Скорохода".. :)konst90
06.08.2025 15:26Военная продукция конкурировала ещё и с аналогичной продукцией вероятного противника. Не рыночным способом, но был покупатель, который говорил продавцу: а вот у этих уже есть сверхзвук, а у нас ещё нет, разрабатывай!
Wesha
06.08.2025 15:26конкуренции, которой бы не было в рамках плановой экономики.
КБ Туполева и КБ Антонова, КБ Королёва и КБ Глушко смотрят на Вас в глубокой задумчивости.
Wijey
06.08.2025 15:26КБ Туполева с ненавистью смотрит на попытки других КБ создать конкурирующий бомбардировщик и на высшем уровне продавливает остановку потенциально успешного проекта Т-4 КБ Сухого. Любимчик Сталина Яковлев смотрит на конкурирующие КБ с пониманием, что его истребители гарантированно примут на вооружение. Глушко и Королёв разругались так, что на лунную ракету пришлось ставить маломощные движки менее опытного КБ и проект загнулся после череды аварий. В общем, конкуренция была довольно специфическая.
Arakel
06.08.2025 15:26Локхед мартин с ненавистью смотрит на попытки других КБ создать конкурирующий истребитель и на высшем уровне продавливает остановку потенциально успешного проекта Боенга. Любимчик Президента США Нортроп смотрит на конкурирующие КБ с пониманием, что его беспилотники гарантированно примут на вооружение. НАСА, Безос и Маск разругались так, что лунную программу пришлось двигать.
Wesha
06.08.2025 15:26конкуренции, которой бы не было
конкуренция была
Спасибо, вопросов более не имею.
RusikR2D2
06.08.2025 15:26Это "не та" конкуренция.
В случае "обычной" конкуренции - выходит несколько продуктов и покупатель выбирает лучший или наиболее дешевый или какой-то компромисс. При этом обычно сосуществуют на рынке одновременно несколько продуктов.
В случае "той самой конкуренции", до нескольких продуктов дело может и не дойти, а выбор осуществляется "сверху" и, зачастую, по личным мотивам. Как раз по причине плановости - средства на производство выделяются из одного источника и выгоднее (реально выгоднее) выделить их только на один вариант продукта.Survei
06.08.2025 15:26и, зачастую, по личным мотивам
Это неправильные примеры. Среди миллионов хороших решений, вы выбрали какое-то одно плохое, причем абстрактное.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Ещё ВАЗ и АЗЛК конкурировали не в автосалонах, а в министерских кабинетах.
fhunter
06.08.2025 15:26В автосалонах тоже - "вот на ВАЗ - очередь, а АЗЛК можно взять быстро".
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26АЗЛК можно взять быстро
У сожалению, проверить это никак не могу. Поверю, что москвичи в салоне покрывались пылью, а очередь была только за жигулями.
Wesha
06.08.2025 15:26выходит несколько продуктов и покупатель выбирает лучший или наиболее дешевый
...мешочек втулок за $90.000
RKrop
06.08.2025 15:26Вы имеете в виду, что даже руководители советской промышленности понимали всю ущербность единой плановой модели и создавали искусственную конкуренцию внутри отдельных отраслей!?
Daddy_Cool
06.08.2025 15:26Это и сейчас происходит. В важных госотраслях задачу дают нескольким КБ/институтам и потом смотрят кто лучше сделает.
kablag
06.08.2025 15:26И, в конце концов, взломав свой «исходный» генетический код — взять под контроль собственную эволюцию.
и в результате просто эволюционировать наиболее успешно - стать «сильнейшим (правда эволюция не про силу, а про успешность в оставлении потомства) зверем на природе» :) круг замкнулся.
Кстати тут заложена одна глобальная ошибка "марксистов" - поделить всё на классы, а потом расставить их в неком порядке. Этим страдает наше советское обучение, когда мы до сих пор учим историю и биологию, как смену неких формаций (классов) на другие. Не видя связей. Не нужно школьникам изучать рыб, а потом жаб. Нужно изучать сообщество пруда во всём его многообразии.
vrytov
06.08.2025 15:26Так и соревнование в принципе: рыночная экономика по своей природе заведомо неуправляема и неспособна выполнять задания (иначе бы она стала плановой), а также рыночная экономика не способна решать проблемы, которые вызваны рыночной экономикой. Поэтому, когда перед обществом стоит конкретная задача: например, обеспечить почти всё население ещё вчера аграрной страны современным городским жильём, восстановить разрушенные тяжелейшей войной в истории страны нормальную жизнь, инфраструктуру и экономику, или впервые в истории вывести человеческую экспансию на космические рубежи — то можно, конечно, сидеть и ждать у моря погоды, молясь невидимой руке рынка и надеясь, что она сама как-то вырулит на решение нужных задач, но если обществу нужен всё-таки результат — то ничего не остаётся, кроме как брать верховное руководство экономикой, ставить конкретные задачи и руководить их выполнением.
А как же тогда отстраивалась послевоенная Европа? Как США отправили человека на Луну? Сидели и молились невидимой руке рынка, и оно как-то само получилось? Или там управляемая экономика?
ManulVRN
06.08.2025 15:26Автор усердно бьется с соломенным чучелком. У него рыночная экономика синоним анархии и хаоса. Как будто государство не может выдавать заказ на оружие (рыночные экономики Великобритании и США как-то справились с обеспечение своих вооруженных сил во время мировых войн, а США еще и масштабную помощь союзникам оказали), на космические разработки (лунная программа и в целом космос) и т.п. Не спускать Боингу план на 15-ю пятилетку - разработать и построить лунный модуль - а заказать через НАСА.
zatim
06.08.2025 15:26рыночные экономики Великобритании и США как-то справились с обеспечение своих вооруженных сил во время мировых войн
А вот рыночная экономика РИ не справилась. И рыночная экономика РФ тоже не справляется.
США еще и масштабную помощь союзникам оказали
И, кстати, неплохо на этом заработали. Несложно, так то, оказывать помощь когда ты огромная страна с кучей денег и ресурсов и притом, война не идет на твоей территории.
konst90
06.08.2025 15:26И, кстати, неплохо на этом заработали
Весьма спорный тезис. Если посмотреть, сколько они передали по ленд-лизу и сколько они за это получили - заработка как-то не просматривается.
Они скорее не потеряли: пока Европа шесть лет упорно воевала (и двадцать лет назад тоже воевала), они сидели за океаном и строили свою промышленность.
ManulVRN
06.08.2025 15:26Там сложнее. Под программу ленд-лиза и в целом колоссальные военные заказы в экономику были влиты огромные деньги, позволившие окончательно преодолеть последствия Великой депрессии и запустить примерно 25-летний период почти постоянного роста (вплоть до энергетического кризиса 1970-х). В мирное время никакой Конгресс не одобрил бы подобные расходы бюджета, а в условиях мировой войны...
konst90
06.08.2025 15:26были влиты огромные деньги
Взятые из собственной тумбочки деньги - это все же не заработок.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Так капитализм же. Движение капитала - все. Если нет необходимости вбрасывать деньги в строительство пепяк - что остаётся? bullshit jobs для народа и биржевые игры для обеспеченных господ. А так, бесконечный рынок - за океаном, рабочие места и заводы - рядом Удобно.
konst90
06.08.2025 15:26Даже при наличии бесконечного рынка за океаном вам надо сделать такие изделия, чтобы с учётом перевозки за океан они стоили дешевле, чем те, которые там за океаном и производятся.
А почему это себестоимость производства за океаном вдруг резко выросла? Да потому, что местные устроили себе две войны, в ходе которых поломали половину своей промышленности. И вот только после этого появилась возможность на них заработать.
zatim
06.08.2025 15:26Если посмотреть, сколько они
Кто - они? Вы хотите сказать, изготовители техники ничего не получили? Получили, еще как. И само государство тоже в накладе не осталось. Долг за ленд-лиз РФ окончательно выплатила только в 2006 году.
А вообще, это известная схема, якобы гуманитарной помощи. США закупает продукцию у своих же фермеров/промышленников, нанимает для транспортировки свои же компании, и занимаются этим свои да наши. В результате все в шоколаде - местные фермеры и промышленники сбывают неликвидную продукцию, получают деньги, транспортники тоже заняты и имеют прибыль, государство получает личину доброго и милосердного. А что там по итогу дальше с гуманитаркой - уже никого не волнует. Трюк с гуманитаркой регулярно проворачивается когда у местных фермеров образуется избыток товара.
konst90
06.08.2025 15:26И само государство тоже в накладе не осталось. Долг за ленд-лиз РФ окончательно выплатила только в 2006 году.
Если должник затянул с оплатой долга на полвека, то это не значит, что кредитор на нем заработал. То, что СССР-РФ выплатили - и близко не равно тому, что США потратили.
В результате все в шоколаде
Участники схемы - да. Но вот незадача - государство берет деньги не в тумбочке, а у налогоплательщиков. И вот они в минусе. А поскольку в замкнутой системе КПД всегда ниже единицы - в среднем получился убыток.
zatim
06.08.2025 15:26Если должник затянул с оплатой долга на полвека
Это так не работает. Разберитесь в вопросе.
поскольку в замкнутой системе
Ну так система и не замкнутая.
Я что то не пойму, вы хотите опровергнуть общеизвестный факт, что США очень хорошо нажились на войне и поставках? Что они буквально по миру пошли и чуть не обанкротились из-за помощи союзникам?
konst90
06.08.2025 15:26Это так не работает. Разберитесь в вопросе.
Это сработало именно так. В цифрах это выглядит следующим образом. Поставлено было товара на 10,8 млрд $. США выставили счёт на 2,6 млрд, потому что уничтоженное в ходе войны оплаты не требовало. Дальше стороны торговались до 1972 года, остановившись на сумме в 722 млн с рассрочкой до 2001 года. Потом СССР выплатил 48 млн и отказался платить дальше, и только к 2006 году РФ погасила долг. Как-то это не очень похоже на выгодную сделку - получить меньше 10% от цены поставленного с задержкой на полвека.
Я что то не пойму, вы хотите опровергнуть общеизвестный факт, что США очень хорошо нажились на войне и поставках?
Я не считаю фактом обогащение на поставках и войне как таковой. Да, они получили после войны новые рынки сбыта, что Европа осталась без значительной доли промышленности, но сами по себе боевые действия и поставки вышли в хороший минус.
Wesha
06.08.2025 15:26Как-то это не очень похоже на выгодную сделку - получить меньше 10% от цены поставленного с задержкой на полвека.
Вы считаете, что послать своих солдат через океан крошить войска этого чокнутого австрийца после того, как он захватил полмира было бы более выгодно?
konst90
06.08.2025 15:26Нет, это было бы ещё менее выгодно, разумеется.
Но обогащением от этого первый вариант не становится, это минимизация убытков. Солдат-то в итоге всё равно послали.
zatim
06.08.2025 15:26Я не считаю фактом обогащение на поставках и войне как таковой
Очень интересно. А то что ввп вырос в 2,2 раза за время войны, это так, ни о чем?
konst90
06.08.2025 15:26Рост ВВП - и, тем более, номинального ВВП - ничего не говорит о наживе. Он говорит только о том, что в этом году суммарная стоимость произведенных товаров и услуг была выше, чем в прошлом.
А что произошло во время войны? Правильно, правительство начало закупать (и, соответственно, оплачивать) огромное количество военной техники. А откуда оно взяло на это деньги?
Ну, вариантов тут немного. Можно просто напечатать деньги, можно выпустить облигации госзайма, можно получить деньги извне. Извне деньгам взяться было особо неоткуда: выплаты по поставкам пошли после войны и на военный рост влияния оказать не могли. Что и видно по послевоенному падению ВВП: тумбочка кончилась, пришлось платить по внутренним долгам (во время войны госдолг вырос с ~50 до ~100 процентов ВВП), и всё экономическое чудо закончилось. Нет никакой наживы, есть кратковременный скачок за счёт мобилизации экономики, с последующим откатом.
ВВП США
То есть - притока извне почти нет (обратный ленд-лиз это копейки), отток в это самое вовне (в виде поставок техники союзникам, а затем и поддержки экспедиционных частей) есть. Неоткуда в этой схеме наживе взяться. С экономической точки зрения можно было ту же технику топить прямо в океане у берега.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Долг за ленд-лиз
А разве ленд-лиз не безвозмездно предоставлялся? В Википедии я рассмотрел слово без оплаты
zatim
06.08.2025 15:26Естественно, что за оказанную союзниками помощь надо было платить. На это ушло чуть больше 43 тонн золота. Также шла оплата сырьем. В США мы отправляли нефть, железную и марганцевую руду, уголь.
Расчеты по ленд-лизу продолжились и после окончания войны. Выплата транша в 48 млн. долларов вообще задержалась и была сделана только в годы, когда американцы бомбили Вьетнам. Все счета по ленд-лизу были закрыты лишь в 2006 году уже Россией.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Ну, значит в Википедии неправда.
konst90
06.08.2025 15:26Там правда, только надо читать внимательно.
43 тонны золота - это видимо оплата за поставки до начала ленд-лиза. И да, 43 тонны звучит внушительно, но при тогдашней цене 35 долларов за унцию (30 грамм) это примерно 36 миллионов долларов при том, что поставлено было почти на 11 миллиардов. С поставками руды и угля примерно то же самое - как и сейчас, готовое изделие в разы дороже сырья той же массы.
С выплатами же история следующая. Уничтоженное и потраченное оплате действительно не подлежало. А вот остатки надо было либо оплатить, либо вернуть. СССР выбрал вариант с оплатой.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26остатки надо было либо оплатить, либо вернуть. СССР выбрал вариант с оплатой
Читал несколько лет назад заметку. В овраге откопали несколько американских истребителей. Как оказалось, после войны с них сняли вооружение, столкнули в овраг и засыпали бульдозером. Чтобы не возвращать.
Так то логичное требование. После войны обстановка может поменяться, и это оружие может стрелять не по врагам, а по друзьям.
ManulVRN
06.08.2025 15:26Не справилась не экономика РИ, а пропагандистский и полицейский аппарат. Пропагандистского аппарата фактически не существовало, кстати, в результате народ в принципе не понимал, из-за чего война (не говоря уж о том, что эта война реально была нафиг не нужна РИ). Крякнула система госуправления, но никак не экономика. Военное производство постоянно росло, росли поставки от союзников. На 1 января 1917 года на складах уже находилась вся заявка Генштаба по боеприпасам на 1917 год, а производство и поставки только раскручивались. Одним из требований при проектировании Грабиным орудия калибра 76.2мм была возможность использования снарядов к трехдюймовке - наделали столько, что еще и после ВОВ что-то оставалось, в учебных целях использовали.
Да, и для примера, в 1944 году 65% тротила, использованного Красной армией, были американского производства. Без этого пришлось бы либо отказаться от каких-то из 10 сталинских ударов, либо они не имели бы такого успеха/были бы оплачены еще большей кровью.
Большевики создали систему, идеально устойчивую к внешним потрясениям и отлично способную мобилизовывать ресурсы, тут не поспоришь.
zatim
06.08.2025 15:26Не справилась не экономика РИ
Ага, ага. Одна винтовка на троих. Не знаю, откуда вы взяли что в 1917 году дело исправилось. В интернетах пишут иное. Но даже если и так, то это уже все, слишком поздно. К 1917 году РИ уже фактически проиграла войну.
снарядов к трехдюймовке
К трехлинейке. Их не хватало. Размещали заказы даже в США (США их не вернуло потом). А много их было потому, что их и в СССР выпускали массово до 1945 года.
Без этого пришлось бы либо отказаться от каких-то из 10 сталинских ударов, либо они не имели бы такого успеха/были бы оплачены еще большей кровью.
Напомню, что Сталинград был в 1942 году. А в 1944 Красная Армия уже вышла к границам СССР и уверенно шагала по европе. Не думаю что без этих поставок что-либо кардинально изменилось.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Одна винтовка на троих
"Стройбат - самые страшные войска. Этим зверям даже оружие не выдают" (с)
Тут все вопросы к к управлению. Как так получилось, что в процессе перевооружения кому-то чего-то не хватило. А так то запасов царской армии хватило на гражданскую войну.
Не думаю что без этих поставок что-либо кардинально изменилось.
Напрасно товарищ Сталин вписался в этот ленд-лиз, да? ;) Вся логистика держалась на импортных грузовиках, например.
zatim
06.08.2025 15:26Тут все вопросы к к управлению. Как так получилось, что в процессе перевооружения кому-то чего-то не хватило.
Так это все уже давным давно известно. Странно, что вы не в курсе. Тотальное воровство и коррупция, все ровно то же самое что и сейчас.
А так то запасов царской армии хватило на гражданскую войну.
А вам не кажется что эти события немного разные по масштабу военных действий? И плюс к этому, в большом количестве регионов советская власть установилась бескровно.
Вся логистика держалась на импортных грузовиках, например.
Ну, ну) зачем же так врать и передергивать? Помощь была, но почему вы так любите ее превозносить и преувеличивать ее влияние?
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26Если исходить из того, что тов Сталин был не дурак - то эта помощь была зачем то необходима. Даже та американская тушёнка. Чем кормить армию, если основные сельскохозяйственные регионы под оккупацией, а те что нет - там все работоспособные ушли на фронт?
И американцам это очень удобно - ихнее оружие стреляет по ихним врагам, а погибает кто-то другой. Только ради этого стоит изобрести ленд-лиз.
ssj100
06.08.2025 15:26Не спускать Боингу план на 15-ю пятилетку - разработать и построить лунный модуль - а заказать через НАСА.
а есть ли разница? тоже самое только в профиль.
randomsimplenumber
06.08.2025 15:26а есть ли разница?
Есть Если вы запланировали чего-то построить - будьте добры запланировать буквально всё, включая производство швабр для уборки в цехах. Если вы заказали чего-то, и выделили бюджет - исполнитель сам решает, покупать швабры, делать самостоятельно, или строить завод по производству роботов - пылесосов.
Arakel
06.08.2025 15:261)СССР раньше отказался от карточной модели распределения еды чем Британия. Производственный ущерб даже близко несравнимый
2) СССР с полуразрушенной промышленностью за 16 лет смогло отправить человека в космос. Как же США с его 60% ВВП от мирового на 45 год не смог такого провернуть раньше?
3) США поставили вообще все на лунную программу, что бы доказать, что они не отстают от СССР в космосе.
PS Ко всем причастным к освоению космоса отношусь с большим уважение. Каждое достижение в этой области - достижение всего человечества.
hogstaberg
06.08.2025 15:26СССР с полуразрушенной промышленностью за 16 лет смогло отправить человека в космос. Как же США с его 60% ВВП от мирового на 45 год не смог такого провернуть раньше?
Давайте расскажу.
В поствоенные времена, когда началась активная работа над ядерными программами в СССР и США, Союзы ВНЕЗАПНО обнаружили, что американцы имеют возможность разместить средства доставки ЯО неподалеку от границы СССР. А также то, что у нас зеркальной возможности нет, и с этим нужно что-то срочно делать. Иначе окажемся в ситуации "Ядерная бомба есть, но скинуть её мы можем только на себя". В качестве этого "что-то срочно" решили сделать ставку на реверс-инжиниринг и последующее допиливание кусков трофейных ракет творчества господина Вернера фон Брауна, удачно вывезенных из Германии по окончанию WWII. Ну чтобы прямо со своей территории удобно пиу-пиу по баллистической траектории прямо на ту сторону глобуса делать. Вложили в это прорву ресурсов т.к. другого варианта просто не было. И оно успешно допилилось до состояния "Товарищ генеральный секретарь, вы знаете, мы, в общем-то, сейчас уже просто сидим и ждём пока физики-ядерщики допилят боевую часть до ума. А может мы того, пока что прилепим на макушку ракеты капсулу или простейший спутник и попробуем это дело на орбиту закинуть? И испытания и демонстрация превосходства советской науки!". Товарищу генсеку идея понравилась. И вот мы здесь.
Если короче: Штаты не пилили ракеты лихорадочными темпами просто потому, что у них военной необходимости не было. Вот и вся история.
ssj100
06.08.2025 15:26г и последующее допиливание кусков трофейных ракет творчества господина Вернера фон Брауна, удачно вывезенных из Германии по окончанию WWII.
уберите это,
хоть и Штаты и Союз - форкали Фау 2 - но к Р-7 и Меркурию - она не имела отношения
ждём пока физики-ядерщики допилят боевую часть до ума
и это (там было первую партию ракет сделали не прочными... и это конечно только про Спутник-1 )
Но в целом направление примерно верно
hogstaberg
06.08.2025 15:26хоть и Штаты и Союз - форкали Фау 2 - но к Р-7 и Меркурию - она не имела отношения
Да ну? Как минимум двигатель (РД-107) - это результат глубоких итеративных конструкторско-исследовательских работ, начавшихся с изучения и переработок двигателя от V-2. То, что в итоге оно перепахано примерно полностью вообще никак не отменяет написанного мной утверждения, что в самом начале отталкивались от имеющихся образцов V-2, а не изобретали вообще всё с нуля.
и это (там было первую партию ракет сделали не прочными... и это конечно только про Спутник-1 )
Что не отменяет того факта, что серийным(!) выпуском носителей озаботились в 1956 году, а испытания БЧ (даже не в конечном исполнении, а, ЕМНИП, в корпусе авиабомбы) провели только в конце 57 года.
Arakel
06.08.2025 15:26Во первых, поставка первых мбр десятитысячников у США это конец пятидесятых и да куда там самого штурмбанфюрера СС гражданина фон Брауна удачно вывезли? Во вторых, рассматривались так же варианты, что СССР первая наносит удар с уничтожение носителей или самого ЯО. И дальше надо тоже что то было думать, или скидывать заряды в океан любой на выбор. В третьих, появление ракет практически обнуляло старые способы доставки. Опять же вы упускаете тот факт, что к концу ВМВ СССР не могла тягаться по промышленному производству с США просто никак в силу объективных причин. Я не спорю с тем фактом, что космические программы выросли из программ МБР, но тот факт, что на участе 50-60х СССР смог, а США были в роли догоняющих это факт, причем в роли догоняющих с гораздо более лучшими стартовыми условиями.
ManulVRN
06.08.2025 15:26Ох уж эти айтишники, всюду бы им свои компуктеры запихнуть. И верят в техническое решение нетехнических проблем. Вы правда, что ли, думаете, что проблемой Госплана и советской экономики было отсутствие автоматизации и ИИ? Поверьте, в Госплане работало множество отличных специалистов, которые превосходно знали свои отрасли, проблемы и потребности экономики. Вы думаете, им какой-то автоматизации не хватало, чтобы рассчитать количество холодильников, телевизоров, легковых машин и прочих товаров для покрытия потребностей населения? Да это все на бумажке столбиком считается.
Но Госплан не управлял огромной частью советской экономики. В начале года (пятилетки) Госплан получал задание: обеспечить поставку N миллионов тонн стали определенных марок, цветных металлов, резины, нефтепродуктов и т.д. и т.п. в адрес Минобороны, Минобщемаша, Минсредмаша, Минавиапрома, Минэлектронпрома и прочая, и прочая, и прочая. И это задание не подлежало обсуждению, за невыполнение - секир-башка (в позднем СССР фигурально, в раннем - буквально). Ну а что осталось - сельскому хозяйству, Минлегпрому и прочим убогим. Госплан мог бы запланировать сколько угодно тех же холодильников, но где бы он брал металл, станки и рабочих для увеличения выпуска.
И экономисты, понимавшие, что делать, хотя бы в рамках скромных, косметических, но все же улучшений имеющейся системы, были. Предложения рубились на корню, как посягательство на устои. Чем бы им суперкомпьютер помог?
Если же смысл статьи в том, что руководство сознательно вело дело к краху, то это, воля ваша, какая-то очень странная система. Которая всем хороша, но руководящий слой почему-то заинтересован в ее уничтожении )))
murkin-kot
06.08.2025 15:26Организация труда и мотивация, как часть организации труда, это всё инструменты. Автор, как и вполне искренне считавшие план и Маркса непогрешимыми истинами лидеры молодого СССР, попали в одну и ту же яму неграмотности. В итоге лидеры СССР решали социальную проблему "ломом" из "научно обоснованного планирования". Решить, разумеется, не сумели, ибо инструмент совсем неподходящий. Ну а теперь "передовая марксистская мысль" обвиняет во всём гребущих под себя директоров заводов и прочих начальников. Или чуть жёстче - не себя и не свои грубейшие ошибки, а неких посторонних.
Хотя, с другой стороны, фанаты грести только себе в карман тоже изо всех сил стараются доказать то же самое - применимость неприменимого инструмента. Но у них инструмент другой - капитализм. Вот и меряются "у кого длиннее" инструмент. Но, тем не менее, глупо выглядят обе стороны.
Либо вы изучаете законы движения общества, либо вы смешите народ (не весь, к сожалению, только грамотную его часть). Третьего не дано.
С практической же точки зрения сторонники плановой экономики тоже выглядят глупо. Они хотят, что бы плановая экономика работала по их сценариям. А если она не такая, то это обман и вороватые начальники виноваты. Но с таким подходом на практике вы ничего не построите. Поэтому и выглядите глупо, несмотря на большие усилия убедить всех вокруг в вашей правоте. Потому что убеждение - часть науки про общество, а не про экономику. Но вы упорно убеждаете общество неверным инструментом - ссылками на плановую экономику.
А технически, если забыть о потребностях людей вообще, то да, строго исполняющий инструкции механизм эффективнее механизма, который инструкции не исполняет. Но это только если забыть про людей. И отсюда вывод - сторонники плана мечтают о игре в "Цивилизацию №100", где они лично передвигают юниты по карте, в плановом порядке, разумеется. А что там думают умирающие в боях люди, да какая разница?
Начните, наконец, думать шире. Хотя да, игрушки типа цивилизации вас очень увлекли, и выйти из под их влияния, скорее всего, не получится. Точно так же, как и капиталистам выйти из под влияния точно такой же игрушки, но у же с рыночными правилами. И обе стороны полностью игнорируют людей, как бы они не кричали обратное.
Megadeth77
06.08.2025 15:26Не очень понятно зачем рынок и план противопоставлять, если можно совмещать. Для решения определенного рода задач государство может создавать структуры, заточенные на решение именно таких задач, отключая, при этом, отдельные рыночные механизмы, в первую очередь заточенность на получение прибыли. В качестве мотивации - личная ответственность. Собственно прям сейчас мы подобное видим в оборонке. Все инфраструктурные проекты - тоже своего рода симбиоз рыночных и вне-рыночных механизмов. Неплохо было бы сюда и жилье подключить, но это из области желаемого пока, хотя в Европе во многих странах государство активно эту отрасль так же регулирует. Т.е. управлять надо какими то крупными кластерами проблем, а "микроменеджемент" оставить рыночным механизмам. Что то подобное, как я понимаю, как раз в Китае и практикуется, отсюда вечный споры что там капитализм или социализм. И главное именно при капитализме для реализации подобного симбиоза вполне есть механизмы - госкорпорации, целевая эмиссия и вот это всё. Да, это всё очень плохо и приводит так или иначе к эксплуатации человека человеком, но если задаться догмой что эксплуатация безусловное и недопустимое зло, то гибкости в выборе инструментария остается сильно меньше, поэтому социализм совмещать с рынком как то сильно хуже получается.
kablag
06.08.2025 15:26всё противопоставить - хороший показатель примитивности мышления. Чем проще рассказ, тем картонней там герои. Вот злодей, а вот герой. Злодей злодействует, а герой геройствует. Делать что-то иное им запрещено. Для всего остального читатель должен обладать минимальной культурой и мышлением.
linux-over
06.08.2025 15:26по Марксу в каждом (общественном) процессе есть противоречие, которое по мере развития (времени) нарастает и или приводит к смерти или качественному скачку
если говорить о капитализме, то Маркс сформулировал, как "противоречие между трудом и капиталом". Буржуи прочитали Маркса и сделали выводы: производство было вынесено на периферию (мира) и таким образом противоречие (временно) снято: революция в метрополии ничего не даёт (ибо производство на периферии), равно как и революция на периферии (ибо капитал в метрополии).
а вот обсуждение противоречий в социализме де-факто было запрещено. и это сгубило социализм.
если же говорить о них, то у нас имеется
противоречие между трудом и управлением (полная аналогия с капиталистической проблемой: и это логично, социализм растёт из капитализма)
противоречие между планом и частной инициативой (чему отчасти посвящена данная статья, однако само противоречие в статье рассмотрено очень слабо)
и так далее
и вот выглядит так, что экономика будущего - это разумный микс: капитализм никуда не денется и плановая экономика тоже в каком-то уровне будет работать
как-то так
PavelMSTU
06.08.2025 15:26Автор,
даже не знаю что писать... Про то что ИИ это чисто про статистику и не более уже устал писать. Нет никакого понимания в ИИ, глюков уйма и... есть предел возможностей.
А вот историю стоит бы почитать получше.
1. В 1956 году Хрущёв уничтожил частный бизнес в СССР (артели). Напомню, что 70% экономики Б (т.е. потребительской экономики) в 1955 году давали именно артели -- то есть частный бизнес
2. Где текст про ОГАС Глушкова? Где ссылка на вашингтон пост "перфокарта управляет кремлём"?
3. Где анализ теологии освобождения? Синтез марксизма и христиансва? И почему, а главное как америкосы переиграли?
4. Где история про горбачёвскую перестройку? И почему она не заработала?
5. Где история как и зачем убирали Маленкова? И как этот политический процесс отразился на экономике?
6. Где желищный вопрос? Почему именно Хрущёв начал строить "хрущёвки"? Вы что, реально думаете что Сталину не предлагали подобные решения? А почему он отказался?
Тут если всё расписывать, мне не комментарий писать надо, а отдельный пост. Но, если честно -- лень. Всё равно 99% публики уже твёрдо выбрала позицию. Факты никого не интересуют. Любая попытка просветить публику -- сразу обвинения в "неомарксизме" )))
Может есть кружки какие-нибудь? IT-шники интересующиеся экономикой? Мини-хабр для начитанных? Кто-нибудь что-нибудь посоветует?
diakin
У них в любом СССР голоса не было, потому и развалились. Прежде чем чем-то управлять, надо что-то измерять достоверно и не бояться видеть реальную картину. А не "выполнен план по валу на 102,4%" и "задолго до конца успешно встретить Новый год" к очередному 50-летию.
Cheddar1789
Да не в этом дело. Дело в учёте, который фактически заставлял Госплан тонуть в бумажках. Что, думаете, правительству было хорошо, когда ему очки втирали? Но на докомпьютерном уровне предотвратить это было физически невозможно, отчётности слишком много. Да и сейчас не знаю, возможно ли. Даже если бы им всем дали право голоса в составлении планов и дали рассказать реальную ситуацию - что с того, если Госплан того времени абсолютно не мог распределять ресурсы эффективно?
Wesha
И извечная проблема левых метрик.
Cheddar1789
Ну основная проблема была в приписках, воровстве и прочих таких "мелочах". Рязанское дело все-таки уникально. А вот просто лживая отчётность вкупе с гигантскими объемами информации просто уничтожали экономику.
Fintank-ru
Только вот голос или мнение - это не что-то объективное, что всегда можно замерять с какой-то пользой. Могут, например, пропаганды наслушаться и требовать странного.
parashurama
Именно те, кто не давал голоса инженерам тогда, сейчас владеют заводами на которых работают до сих пор безголосые инженеры :)))