Своего рода консенсусом среди части учёных, в первую очередь — в нейронауках, стало мнение, что свободы воли не существует. Можно сказать, что они образуют целую научную школу в рамках биологической науки и антропологии, а лицом её является, безусловно, нейробиолог Роберт Сапольски, автор таких книг как «Всё решено: Жизнь без свободы воли» и «Биология добра и зла: Как наука объясняет наши поступки».
Поспорить с этой позицией с точки зрения биологии, биохимии, нейрофизиологии etc., действительно, не получится. С этой точки зрения, вся человеческая жизнь — это лишь этап бесконечного процесса преобразования материи, временное состояние в череде физических воздействий и химических реакций, непрерывная цепочка которых уходит аж к самым первым моментам нашей Вселенной, когда началось её расширение и формирование первых химических элементов.
Как материалист, я не просто это принимаю, а полностью с этим согласен. Материализм подразумевает необходимость связи понятий, описывающих реальность, с явлениями реальности. Поэтому идея, что у каждого человеческого поступка, и вообще всего происходящего в материальной реальности, есть материальные предпосылки, которые, по цепочке физических процессов и химических реакций восходят аж к возникновению материи в начале расширения вселенной, для меня естественна — с самого раннего знакомства с темой свободы воли и детерминизма я склонялся к этой позиции, и чтение того же Сапольски или «Думай медленно… Решай быстро» Даниэля Канемана лишь увеличило разрешение в общем понятной мне картины, вплоть до отдельных нейронов.
И тем не менее, я начал читать «Всё решено: Жизнь без свободы воли» именно потому, что был с Сапольски не согласен. Но, знакомый с его позицией по статьям, интервью и лекциям, я хотел быть уверен, что понимаю его точку зрения во всей полноте, и не согласен именно со взглядами Сапольски, а не своей мисинтепретацией их.
Как оказалось, точку зрения Сапольски я понял верно, и, по мере чтения «Жизни без свободы воли» моё несогласие только росло и укреплялось. Наконец, я могу объяснить ошибку Сапольски и фундаментальную проблему его научной школы.
▍ Вопрос к Сапольски и поддерживающим его исследователям
Но сначала задам вопрос, который я хотел бы задать самому Сапольски или любому другому учёному из школы Несуществования Свободы Воли. Вопрос, которым, возможно, задаётся сам Сапольски — по крайней мере, по ходу книги он пару раз подходил к самой его кромке:
- Вопрос свободы воли — это один из главных, если не главный, философских вопросов в истории человечества, те или иные варианты представлений о свободе воли лежат в основе всех существующих строев, от кастового до республиканского, всех систем отношений — включая рабство, капитализм, патриархат, всех систем уголовного и договорного права.
- Современная нейробиология убедительно и доказательно демонстрирует, что человеческое поведение определяется суммой факторов, от генетических до социальных, nature и nurture вместе, большая часть из которых определяются для каждого человека задолго до того, как они начинают себя осознавать и принимать самостоятельные решения — на уровне генов, в утробе, в младенчестве etc. При этом, как показывает нейробиология, физиологические признаки принятого решения регистрируются раньше, чем это решение оформится в мозгу человека в форме отдельной мысли — т.е. сознание не принимает решения, а «оформляет» их по факту, формализует в виде сознательной мысли.
Соответственно, вопрос: при всей важности темы свободы воли, конкурирующие интерпретации которой, буквально являются источником разницы между разными системами, обществами, видами строя и т. д. — почему появление научной позиции по вопросу свободы воли, укоренённой в хардкорной эмпирической науке, и уже становящейся предметом всё более широкого научного консенсуса — ничего не поменяло?
На важнейший вопрос, определяющий основные принципы человеческого общежития в рамках общества и цивилизации, появился точный ответ — и ничего не происходит? Этот ответ должен был перевернуть самые фундаментальные представления человека о самом себе — и у многих перевернул, многие люди, ранее верившие в свободу воли, согласились с аргументами науки и поменяли точку зрения — и при этом ничего в их жизни не изменилось, как люди жили, так и живут, общества в целом тоже. Почему?
Потому что Сэм Харрис и Роберт Сапольски ошибаются. Не в своём ответе — их логика неоспорима. Но они не поняли самого вопроса. И совершенно верно ответили не на тот вопрос. Сапольски и другие ведущие специалисты школы НСВ ответили не на тот вопрос.
▍ Не тот вопрос
Принцип «грамотно сформулированное условие задачи содержит половину решения» относится не только к математике, но и любому познанию. И одной из первых вещей в лекциях Сапольски я заметил, что он никогда, ни разу не формулировал вопрос, на который отвечал — вопрос свободы воли.
Собственно, за чтение его книг я сел именно поэтому: либо чтобы найти, в конце концов, в вопросе свободы воли «вопросительную» часть — на какой именно вопрос отвечали Сапольски и его коллеги — либо чтобы убедиться, что они так этого и не сделали.
Оказалось — второе.
Решение вопроса свободы воли, при всей его фундаментальности для человеческой реальности, никак на неё не влияющее — само по себе является доказательством, что тот вопрос, на который отвечают Сапольски и Харрис, и тот вопрос, который в центре всех сознательных попыток организовать и реорганизовать человеческое общество — это два разных вопроса.
Вопрос свободы воли никогда не был вопросом механики принятия решений человеком — хотя наличие детальных научных представлений о ней, конечно же, очень полезно.
И тем не менее, верный подход к вопросу свободы воли — с противоположной стороны. Это не вопрос «как это работает», а вопрос «что люди, говоря о свободе воли, под этим понимают». Иными словами, это буквально вопрос определения.
«Свобода воли» не должна существовать в буквальном смысле, чтобы быть реальной. Она реальна в том же смысле, в каком реальны деньги, которым для того, чтобы распоряжаться судьбами и целыми государствами, как выяснилось, не нужен даже физический носитель.
Понятие свободы воли схоже своей универсальностью — как и в случае с деньгами, люди говорят о явлении под этим названием независимо от языка, культуры и эпохи — вопрос только в определении, о чём речь.
Доказательство Сапольски, так же совершенно верно, как и совершенно бесполезно, как доказательство того, что денег не существует. К слову, есть буквально такое течение: люди, верящие, что деньги перестали существовать с момента отказа США от золотого стандарта. Мол, фиат ненастоящий, т.к. ничем материальным не обеспечен.
Тем не менее, доллар, евро, рубль, юань и йена от этого деньгами быть не перестали — тот факт, что отказ от золотого стандарта прошёл для денег в реальном мире незамеченным — такой же сигнал, как и то, что доказательство несуществования свободы воли ничего не изменило и даже не шелохнуло теперь: сигнал того, что и в вопросе ценности денег, и в вопросе свободы воли, сторонники золотого стандарта и индивидуально-биологического подхода не туда смотрели.
▍ Вопрос свободы — это вопрос свободы воли
В статье про понятие свободы «Про человека и свободу — реально главный вопрос жизни, вселенной и всего такого» я вплотную подошёл к вопросу свободы воли именно с той стороны, с которой нужно — со стороны анализа понятия свободы воли, о котором во многих обществах существует некий консенсус, но нигде нет его чёткой формулировки.
Общество — это данность, вне которой не только вопрос свободы, но и само существование человека невозможно. Человеческая личность — это побочный продукт групповой эволюции приматов рода Homo (см. Возникновение эмоций, мышления и сознания из когнитивного диссонанса).
Вопрос свободы в обществе — это вопрос относительной власти в общественном контексте.
- Свобода в обществе — это наличие власти для реализации собственной воли в общественном контексте — т. е. во взаимодействии с другими и в отношении общего блага.
- Несвобода — это неравное распределение власти, при котором свобода реализации своей воли в общественном контексте включает контроль над чужой свободой взаимодействия и/или доступа к общему благу. Иными словами, несвобода в обществе возникает там, где существует одностороннее ограничение свободы воли какой-то его части.
▍ Воля vs свобода воли
Выражение «свобода воли» весьма похоже на тавтологию.
Воля — это сознательное деятельное побуждение. Допустим, побуждение пойти в кино сегодня вечером.
Свобода воли относится к реализации этого побуждения: если же в этот же день от вас под угрозой последствий требуется задержаться на работе, то решение — пойти в кино или задержаться на работе — вы всё равно принимаете сами. Но ваша свобода воли ограничена навязанными иной волей, извне, последствиями ухода с работы вовремя.
В итоге любое ваше решение будет проявлением вашей воли, но в силу наличия ограничения по чужой воле, свободным оно уже не будет. Понятие свободы в итоге сводится к свободе воли.
▍ Проблема определения
Традиционный подход, рассматривая свободу воли в вакууме, превращает поиски определения понятия в поиски платоновского идеала — невыполнимую задачу. Это методологически неверный подход.
Работает диалектический подход: рассматривающий явления и понятия в контексте явлений и понятий, на фоне которых они выделяются. Материальная реальность, из которой мы выделили конкретное явление, задаёт его рамку — и по этой рамке проходит граница, определяющая явление. В этом случае определение понятия становится задачей определения границы, отделяющей его от фона материальной реальности в целом. Пример выше это иллюстрирует: решение — пойти в кино или задержаться на работе — вы принимаете сами. Но ваша свобода воли ограничена навязанными иной волей, извне, последствиями ухода с работы вовремя.
Свобода воли возникает в отношениях между людьми (ну или носителями воли — уточню на случай возможного будущего, в котором люди станут делить сознание с роботами или ещё какими существами), возникает, как я и пишу в статье о природе свободы, в результате возникновения ограничения — созданной жизнью в обществе возможности воли одного ограничить реализацию воли другого.
Вот и опора понятия: пределы, в которых ваши произвольные решения уязвимы для произвола чужой воли — это пределы вашей свободы воли с одной стороны, и чужой свободы воли — с другой.
И вопрос свободы воли — это вопрос организации правил, принципов и степени, до которой чья-то воля может залезать на чужое пространство или распоряжаться своим.
▍ Пространство воли
Здесь можно ввести понятие пространства воли — пространства доступных субъектам вариантов произвольных действий. Т.е. действий, доступных мысленному контролю в рамках обусловленного объективными (внешними по отношению к носителю воли — т.е. организму человека в нашем случае) факторами — законы физики, биологические и физиологические факторы, включая доступ к релевантным ресурсам.
Как, например, в ситуации выбора чем заняться вечером после работы — если у вас есть время, деньги и прочее необходимое для похода в кино (кинотеатр) и чтения книжки дома (книжка и дом), то у вас объективно есть выбор, а решение в ситуации объективного выбора, наоборот, становится чисто субъективным, то есть произвольным.
При этом нет речи о том, что сделанный выбор не будет обусловлен объективными факторами индивидуальной физиологии и личного опыта. Будет — с точки зрения вселенной, этот выбор, возможно, будет абсолютно детерминирован. Но люди не живут с точки зрения вселенной, это принципиальная ошибка выбора перспективы. И происходящее в чужих головах нам недоступно для прогнозирования на основании только присутствующих в настоящем факторов — в настоящем мы можем оценить влияние только внешних факторов. А вот влияние прошлого на принятие решений субъекта скрыто от других субъектов внутри субъекта.
Отсюда ошибка Сапольски: он и его сторонники решают не ту загадку. Вопрос свободы воли никогда не был о том, детерминированы ли действия человека в принципе.
Вопрос свободы воли — это вопрос субъективного контроля доступа к объективному выбору. А точнее, вопрос его распределения: если доступный субъекту объективный выбор принадлежит произвольному решению самого субъекта — у него есть полная свобода выбора.
А если произвольный выбор субъекта ограничен произволом иного субъекта — начальнику захотелось вас нагрузить не по трудовому договору — то у вас ограниченная свобода воли.
Вся биохимия мозга, таким образом, хоть и абсолютно реальна, и определяет итоговые решения, но абсолютно нерелевантна вопросу свободы воли, поскольку люди не имеют доступ к биохимии мозга, и тысячи лет назад, когда вопрос свободы воли возник, ничего про это не знали и поэтому не имели ничего такого в виду.
Вопрос свободы воли всегда был вопросом контроля субъекта за объективно доступным субъекту выбором в условиях общества.
▍ Реальное значение вопроса свободы воли
На словах и Сапольски, и Харрис говорят о том что НСВ — это гуманизирующая идея, мол, никто ни в чём на самом деле не виноват. А также — что изменить человеческое поведение поэтому мы не можем. Но мы можем. Бытие определяет сознание. Мы можем коллективно менять общественное бытие, а оно уже будет продвигать иное индивидуальное сознание.
Это проблема ошибочной постановки вопроса, из которой вытекает вульгарный идеалистический детерминизм. Как все идеалисты, они смотрят на проблему на индивидуальном уровне. И, да, на уровне индивида всё логично: каждый человек — сумма факторов, на которые человек не влияет и которые не выбирает.
Чего здесь не хватает?
Взгляда на уровне общества.
Того, что общественное устройство можно менять, и тогда одна из главных составляющих в формировании каждой личности изменится.
- Человек как индивид, действительно, ни на что не влияет.
- Однако человек как коллективное понятие однако определяет общество, через общество меняя индивида
Индивид не управляет своими обстоятельствами, как верно подмечают нейробиологи: к тому моменту, когда человек осознает своё решение — оно уже будет принято. Однако общество — в состоянии это делать, и постоянно делает. И в разнице вариантов устройства общества (т.е. организации стимулов для индивидов, его составляющих) и скрыта свобода воли:
свобода воли — это возможность человека менять свой выбор с изменением социальных и иных условий среды.
При отсутствии свободы воли этого бы не происходило — человек, как робот, делал бы одно и то же, невзирая на условия. Поэтому смысла стимулировать те или иные поступки, например, законодательными кнутами и пряниками, бы не было.
А для человека — есть, потому что разные законы и другие общественные переменные промоутируют разное проведение людей. Это эмпирически неоспоримый факт — который Сапольски и ко пытались оспорить, утверждая, что, мол, вопрос ответственности и вины с их открытиями теряет смысл. Это самое явное противоречие школы НСВ с реальностью: если ответственность не имеет смысла — то почему разные законы приводят к разному поведению людей, увеличению или снижению преступности и рецидивов?
Вот она, свобода воли. Не та, что думал Сапольски, а та, о которой всегда шла речь — на месте.
© 2025 ООО «МТ ФИНАНС»
Telegram-канал со скидками, розыгрышами призов и новостями IT ?
Комментарии (132)
vened
01.06.2025 14:26почему появление научной позиции по вопросу свободы воли, укоренённой в хардкорной эмпирической науке, и уже становящейся предметом всё более широкого научного консенсуса — ничего не поменяло?
Так та же "научная позиция" ведь прямо и говорит, что ничего не может происходить и меняться. Нет там никакого "появления позиции" - то есть, не может что-то появиться, как что-то неожиданное. Всё уже предопределено. Ничего не открыли, просто молекулы сложились так, что кто-то написал в книге "так сложились молекулы, что я написал в книге, что "так сложились молекулы""... ой, всё, может не хватить места в комментарии.
Ну, в общем, понятно: открытия нет и не может быть потому, что всё предопределено конфигурациями атомов-молекул, то есть, уже всё открыто. И предопределено, допустим, именно то, что появление позиции ничего не поменяло. А молекулы, да, - продолжают складываться.
Manul
01.06.2025 14:26Библия учит что есть первопричина и вторичные. Мы свободны, как свободны персонажи в рамках повествования. Их поступки начертал автор, но в мире книги выбор сделали они сами и сами несут ответственность за последствия.
maksir
01.06.2025 14:26У нас есть иллюзия свободы воли, а значит придется ей следовать и действовать по собственной воле
halFaPear
01.06.2025 14:26Вся простыня легко укладывается в пару слов: всё - машина, единственно возможная форма свободы (воли) - отсутствие внешних препятствий выполнению программы. А дальше лишние и неправильные зачастую мудрствования.
если ответственность не имеет смысла — то почему разные законы приводят к разному поведению людей, увеличению или снижению преступности и рецидивов?
Так ты же сам выше говорил, что окружающая среда влияет на нейронку внутри черепушки. А ещё выше про несвободу идти в кино, если есть работа на это время. Независимо от наличия или отсутствия свободы воли, наказание-то за некоторые поступки точно есть. А так как нейронки разные, то и реакции на гипотетическое наказание и на уровень гипотетичности этого наказания разный.
свобода воли — это возможность человека менять свой выбор с изменением социальных и иных условий среды.
Это вообще не выбор человека - как он поменяет своё поведение с изменением среды, человек - машина, робот.
При отсутствии свободы воли этого бы не происходило — человек, как робот, делал бы одно и то же, невзирая на условия. Поэтому смысла стимулировать те или иные поступки, например, законодательными кнутами и пряниками, бы не было.
А это уж как конкретная нейронка и конкретный человек устроены. Одни да - дубы, другие меняют своё поведение.
пысы. Уровень размышлений не очень, очевидные вещи, причём автор сам путается и противоречит себе.
eimrine
01.06.2025 14:26Ваш комментарий заставил меня задуматься человеческом о поведении как о рынке возможностей куда тратить всё время. Например, завтра всю первую половину дня я смогу выполнить любые из задач, но не все:
поработать
отдохнуть
прибраться
погулять или поплавать в реке
почитать
поиграть
заняться творчеством
Что я выберу - будет зависеть от моего взгляда на максимизацию удовольствия с точки зрения того какие удовольствия меня больше радуют и какие для каждого из них требования согласно моему опыту их получения/использования.
А это уж как конкретная нейронка и конкретный человек устроены. Одни да - дубы, другие меняют своё поведение.
Зря автор рассуждает об этой теме в примерах из юриспруденции в принципе, ведь само существование юриспруденции это следствие общепринятой предвзятости в сторону существования свободы воли. Да и неизменно как закон Годвина возникнет вопрос а судьи кто?
IUIUIUIUIUIUIUI
01.06.2025 14:26Зря автор рассуждает об этой теме в примерах из юриспруденции в принципе, ведь само существование юриспруденции это следствие общепринятой предвзятости в сторону существования свободы воли.
Люди интерпретируют наличие института юриспруденции как (неизбежно?) следующего из людской веры о наличии свободы воли. Однако, это необязательно: институт юриспруденции вполне себе можно считать, способом настраивать входные сигналы для других людей, повышая штраф за нежелательные для общества действия. А дальше конкуренция между обществами делает своё дело.
smart_alex
01.06.2025 14:26Завидую Егору Коткину — он может позволить себе заниматься исследованием производных от более фундаментальных понятий — видимо Егор уже разобрался с тем, что такое Человек, откуда он взялся, в чём его предназначение, как работает его тело, что такое человеческая психика и как устроен окружающий нас мир.
Действительно, почему бы разобравшись в всём этом, не побаловать себя и всех нас размышлениями о «свободе воли»?
tulaeff
01.06.2025 14:26откуда взялся человек уже давно все, кроме верунов, разобрались. проследили родословную аж до одноклеточных в первичном бульоне. предназначение его ровно такое-же, как у птичек, мышек, носорогов и гусениц - родиться, продолжить свой род, умереть и разложиться. а вот если сюда приплести воображаемых существ, тогда можно сочинять необоснованную чушатину бесконечно, и никогда ни к чему не придти.
smart_alex
01.06.2025 14:26Угу, все давно во всём разобрались, остался только один нерешённый вопрос - о свободе воли.
proxy3d
01.06.2025 14:26Столько воды в статье. Без четких доказательств.
Я только сейчас закончил большое исследование, где математически доказал иерархическую модель асимметрии. Человек является лишь одним из уровней этой иерархии. В рамках этой модели, человек тот же конечный автомат асимметрии.
Свободу воли можно рассматривать только в рамках флуктуации. По сути области мозга, так и сам человек представляет один из уровней иерархии. Где сообщество ещё один уровень. Все они имеют свой rank, подобный закону Ципфа (он приблизительный, но не точный. Точный выводится из Лагранжа).
https://t.me/greenruff/2395?single То есть если мы абстрагируемся и будем рассматривать человека как частицу, то его действия четко прописаны его ранком, который просто будет влиять на вероятности его действий.
kalitkinvlad
01.06.2025 14:26Возможно, что свобода воли это не постоянно проявляющийся эффект, а только изредка, в ключевых моментах жизни человека. Поэтому рассматривать ее в обыденных ситуациях есть ошибка.
dv0ich
01.06.2025 14:26Согласен. Большую часть времени человек действует "на автомате", и чем он старше - тем больше этого "на автомате". Для свободных решений нужна полная осознанность и анализ факторов.
Light2046
01.06.2025 14:26А теперь, так же как с бессмысленной концепцией сознания, берём современного человека и начинаем медленно отматывать биологическую эволюцию в обратную сторону. Сначала до неандертальцев, австралопитеков, затем до остальных обезьян, первых млекопитающих, рептилий, насекомых, бактерий и первых репликаторов типа ДНК и РНК. И у кого из них у первого появилась свобода воли или сознание? Или может быть у австралопитека есть 70% свободы воли и 70% сознания от уровня современного человека? А у крысы есть 20% свободы воли и 20% сознания? Или эти штуки сразу же появились на 100%-ом уровне? Сразу выкрученные на максимум до упора? Тогда у кого они появились и когда? У австралопитека, может у гиббона или шимпанзе? Или у человека с каким уровнем интеллекта и объёмом мозга? Потому что все современные люди вообще-то очень сильно отличаются мозгом между собой. Слегка отсталый человек, но который ещё может разговаривать, но он очень-очень туповатый - у него есть сознание и свобода воли? А если он уже настолько отсталый, что не почти не может разговаривать, но понимает некоторые базовые концепции - типа кушать и какать. Но на этом в общем-то всё. Для понимания можно пообщаться например с пожилыми людьми с деменцией и альцгеймером.
Конечно же ни у кого нет ни свободы воли ни сознания, это просто абсолютно выдуманные искусственные вещи. Просто плод человеческих фантазий. Живые организмы - это машины, работающие строго по законам физики и по законам математики, очень сложные роботы. Какие-то машины работают лучше, какие-то хуже. Так же как есть двигатель современного mercedes и двигатель пятидесятилетних жигулей. Но хорошая и отлаженная работа - это не повод прикручивать к Мерседесу свободу воли и сознание.
EgorKotkin Автор
01.06.2025 14:26Сознание и свобода воли — понятия из абсолютно разных категорий.
Если из текста статьи это не очень понятно, то отдельно подчеркну: свобода воли — это социальный конструкт. То, что биологи не нашли свободу воли внутри человека, не очень удивительно, потому что её там и не должно быть — она возникает и существует в пространстве межличностного взаимодействия. Как и деньги.
Что до сознания, то оно, наоборот, явно биологическое явление, и уходит оно корнями в механизм когнитивного диссонанса: Возникновение эмоций, мышления и сознания из когнитивного диссонанса.
Light2046
01.06.2025 14:26отдельно подчеркну: свобода воли — это социальный конструкт. То, что биологи не нашли свободу воли внутри человека, не очень удивительно, потому что её там и не должно быть — она возникает и существует в пространстве межличностного взаимодействия
Кроме человека существуют другие социальные живые организмы, которые взаимодействуют между собой. Начиная от бактерий и заканчивая собаками, слонами и обезьянами. У обезьян, слонов и дельфинов очень сложные взаимоотношения. Там плетутся интриги, есть предательство и злопамятство. Там социология сравнимая с тем, что мы наблюдаем в детских человеческих коллективах, например в садике или в школе.
В связи с этим возникает вопрос: на каком уровне социального взаимодействия появляется свобода воли: у бактерий, у мышей, у собак, у дельфинов, у обезьян? Или она резко и внезапно возникает только у современного человека? А как же предки людей 50-100 тысяч лет назад? А 500 тысяч? 5 миллионов лет назад (уже не совсем человек)?
AcckiyGerman
01.06.2025 14:26На уровне двух элементов, которые могут обрабатывать сигналы друг друга, в ситуации с пересекающимися целями и возможностью взаимодействия.
Например две бактерии, если одна химически сигнализирует об опасности, то у второй появится выбор - реагировать на сигнал (бежать, превратиться в спору) или продолжить свою основную программу (питание, деление...), так как сигнал может быть ложным.Light2046
01.06.2025 14:26две бактерии, если одна химически сигнализирует об опасности, то у второй появится выбор - реагировать на сигнал
А если на атом попадает фотон, то у атома появится выбор - отдать электрон и стать ионом или не отдать? У атомов нет выбора, есть определенные вероятности для разных атомов и разных энергий фотонов. С бактериями и с людьми всё тоже самое, просто система под названием "человек" настолько сложная и запутанная, что наблюдателю кажется, что там внутри происходит что-то таинственное (У ней внутре неонка! (с) Стругацкие). Но внутри человека просто атомы, которые, условно, с определенными вероятностями становятся или не становятся ионами, а электричество и химия - это в конечном итоге и есть личность человека.
Apxuej
01.06.2025 14:26Вы же понимаете, что в отличие от млекопитающих или, допустим, рыб мы можем, если соберёмся с научными силами точно сказать какая биохимическая машинерия внутри одноклеточного сработала, чтобы оно приняло решение бежать или оставаться на месте допустим. Т.е. увидеть сам механизм принятия решения. И в этот момент утверждение автора статьи о том, что свободная воля это социальный конструкт или утверждение "противников наличия свободы воли" о том, что это просто работа биохимической машинерии становяться одним и тем же. Только определение процесса различается. И уже тут начинаются сложности отделения одного от другого. Думаю автор и сам скажет что да, мол социальный конструкт построен на биохимии, но говорить о биохимических реакциях в человеке контрпродуктивно, а в случае с абстракцией в виде социального конструкта, можно сделать что-то полезное. Т.е. знание о том, что ты "детерменирован" угнетает, у человека опускаются руки и он остаётся лежать на диване или того хуже продолжает грабить старушек - потому что понимает, что не может изменить себя, а знание или ощущение, что в обществе как в едином целом, есть некая свобода воли и она может дать мне более "правильное" направление в жизни, достаточно среде поменяться и я буду, например, более счастлив - звучит красиво. Допустим это так и работает (в чём я сомневаюсь, так как люди о таком обычно вообще не думают), только это ложь, ничем не лучше веры в бога, а потому может быть заменена верой в бога/магические клеточки внутри мозга и другую метафизику, а от того полезна лишь в тех же рамках, т.е. не сможет принести дополнительную пользу социуму.
domix32
01.06.2025 14:26свобода воли — это социальный конструкт
утверждение настолько же бессмысленное как и "познание - это социальный конструкт". Отдельно стоит отметить, что вы, видимо, не знакомы с проблемами детерминизма и супердетерминизма в рамках которых обычно и рассматривается проблема свободы воли.
dv0ich
01.06.2025 14:26в рамках которых обычно и рассматривается проблема свободы воли
Так речь как раз о том, что такое рассмотрение бессмысленно, потому что рассматривает свободу воли от обстоятельств и от собственного тела, включая мозг.
Если рассматривать свободу воли от других людей и их объединений - это хотя бы можно померять.
domix32
01.06.2025 14:26Собственно тут и всплывает детерминизм. До открытия квантовой физики считалось, что любой фарш в теории можно провернуть обратно во времени и значит достичь начального состояния в некоторой точке, которая жёстко зашивает любые происшествия будущего в том числе и любые тики химических реакций в мозгу любого человека и все эффекты бабочек, которые они совместно дают. То есть человек имеет строго предопределённое поведение ещё в той самой точке 0. Ровно это и считается за отсутвие свободы воли и как вы видите оно действительлно никак не завязано на какие-то обстоятельства - любое событие есть следствие предыдущих событий и свободы воли не существует. Это как раз зовётся детерминизмом. С открытием квантовой физики и его вероятностной природы проблема детерминизима и наличия/отсутвия свободы воли и проявления наблюдателя (читай сознания) в принципе. Тут всплывает усиленная версия детерминизма, которая считает, что свобода воли не существует и квантовый мир только кажется случайным/эмерджентным, но его все ещё в теории можно провернуть до точки 0. Вот тут и начинаются споры и размышления касательно правдивости этого утверждения. И в зависимости от того как интерпретируется вселенная ответ может быть разным - там и бог с костями и мультивселенные, которые включают все варианты событий и ещё кучка прочих вариантов, которые как могут содержать возможность свободы воли, так могут и не содержать.
EgorKotkin Автор
01.06.2025 14:26До открытия квантовой физики считалось, что любой фарш в теории можно провернуть обратно во времени и значит достичь начального состояния
Нет.
Если если только вы не думаете, что химию открыли только после квантовой физики. Иначе даже школьного курса химии достаточно, чтобы было понятно, почему это не так.
Не говоря о том что гипотетическая обратимость процессов реальности никак с детерминизмом не связана. Реальность может быть детерминирована и необратима одновременно.
domix32
01.06.2025 14:26Реальность может быть детерминирована и необратима одновременно.
Нужен пример, ибо я не верю. Если она необратимо, это вероятно вы смогли как-то уничтожить информацию. Обычно постулируется, что это не так. Обратимость обычно заключается в том что зная текущее полное состояние мы можем его получить из некоторого предыдущего состояния, а не то что у нас мясорубка буквально шмат мяса из фарша регенерирует. Что-то вроде возврата по истории коммитов.
Ну, а детерминизм, ЕМНИП, появился ещё в античные времена, то бишь до появления химии.
dv0ich
01.06.2025 14:26Но почему свобода воли отождествляется с хаосом, т.е. полной независимостью от каких-либо вводных? В эти вводные ведь попадают и собственные мысли и желания (иначе всегда можно объявить, что они полностью сформированы некими процессами в организме и т.д.), в результате получается полный абсурд, бессмысленный и беспощадный. Что тогда в итоге остаётся, о какой чистой воле идёт речь?)
Понятие свободы как независимости от других людей хотя бы практично, его можно использовать в каких-то гуманитарных дисциплинах.
domix32
01.06.2025 14:26Но почему свобода воли отождествляется с хаосом
Потому что это единственное, что остаётся непредопределённым - свободным. Но тут тоже есть нюанс - говорите ли вы о хаосе как о мере или как о скрытых параметрах вне системы. Мера хаотичности теоретически обратима. А вот скрытые параметры, которые влияют на детерминированность системы - совершенно не факт что обратимы.
dv0ich
01.06.2025 14:26Это очень странное толкование свободы, которое вряд ли может привести к чему-то практически полезному.
domix32
01.06.2025 14:26С тем же успехом могу сказать, что знание о какой-нибудь кварк-глюонной плазме или форме галактики в ранней вселенной когда-либо станет нести какую-то практическую пользу. Это всего лишь попытки выяснить в какой вселенной мы живём, т.к. количество предположений относительно этого довольно немаленькое.
flagvruki
01.06.2025 14:26Конечно же ни у кого нет ни свободы воли ни сознания, это просто абсолютно выдуманные искусственные вещи.
Сильно сказано. Но разве вы не ЧУВСТВУЕТЕ сознание? Лежа перед сном, думая "ЧТо я блин такое?"
nikolandr
01.06.2025 14:26Человек даже не удосужился прочитать определение сознания, которое просто по определению присуще человеку, остальной его комментарий с таким подходом даже можно не читать)
314159abc
01.06.2025 14:26Ура, ну наконец-то. Почему-то, когда вопрос ставится о наличии сознания у нейронки, или у животного, то все сразу же говорят (буквально) сознание - это такая особенная функция человеческого мозга, а значит у всех вышеперечисленных его быть никак не может по определению. Но это проблема не собаки, не кошки и не нейронки, а людей, которые используют очевидно бессмысленное определение, которое вообще игнорирует "спектр" различных когнитивных возможностей
dv0ich
01.06.2025 14:26Мне вот кажется, что у животных вроде кошек или собак сознание "приглушенное", как у человека во сне, из-за чего животное не может мыслить абстрактно и целенаправленно, оно просто реагирует на возникающие сигналы, как спящий человек бездумно следует сюжету сна, каким бы бредовым он ни был.
А некоторые животные обладают околочеловеческим уровнем сознания, но им не повезло с "голосом" или с конечностями или с тем и другим сразу, из-за чего они не могут создать развитую сигнальную систему (язык) и не могут создать орудий труда.
michael_v89
01.06.2025 14:26Сознание у животных примерно такое же, как у человека. Почему вдруг надо считать его приглушенным?
dv0ich
01.06.2025 14:26Сознание у животных примерно такое же, как у человека
Откуда инфа? Прям у всех животных?
michael_v89
01.06.2025 14:26А у вас откуда?)
Вы написали "животных вроде кошек или собак", я говорил в этом контексте.dv0ich
01.06.2025 14:26Из наблюдений за поведением кошек и собак видно, что у них не человеческий уровень сознания. Осознанности сильно не хватает, слишком много шаблонности для человеческого уровня.
michael_v89
01.06.2025 14:26У них не человеческий уровень интеллекта, способности к построению абстракций, но непонятно, почему из-за этого надо считать их сознание приглушенным. Сидела кошка на окне, потом захотела пошла на диван. Это такое же сознательное действие, как у человека.
dv0ich
01.06.2025 14:26Повторю: потому что слишком много шаблонности для человеческого уровня сознания, и эта шаблонность часто до смешного доходит.
У тех же шимпанзе поведение намного осознаннее. У них может быть почти человеческий уровень сознания.
michael_v89
01.06.2025 14:26Всё равно непонятно. Как из шаблонности следует приглушенность сознания? Они могут вполне сознательно выбирать одно и то же действие. Возможно потому что из-за меньшего уровня интеллекта оно им кажется более предпочтительным.
dv0ich
01.06.2025 14:26Как из шаблонности следует приглушенность сознания?
Расширение вариативности поведения это прямая эволюционная задача сознания (т.е. преимущество, которое позволило ему закрепиться в генах).
michael_v89
01.06.2025 14:26Не сознания, а интеллекта. А у вас получается, что интеллект и не нужен особо ни для чего, всё делает сознание.
dv0ich
01.06.2025 14:26Нет, один только интеллект без сознания не может обеспечить такую вариативность поведения. Интеллект это всё-таки шаблоны (пусть и сложные), сознание - возможность выбирать шаблоны в произвольном порядке и создавать новые на лету, примерно так. Если интеллект это программный код, то сознание - что-то вроде дебаггера))
michael_v89
01.06.2025 14:26сознание - возможность выбирать шаблоны
Нет конечно. Интеллект это и есть система принятия решений (выбора шаблонов).
Интеллект
"... и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой"
"Общая способность к познанию и решению проблем"Сознание
"Cостояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий собственной жизни и событий внешнего мира"
dv0ich
01.06.2025 14:26Интеллект это и есть система принятия решений (выбора шаблонов).
Захардкоженная. А сознание - полностью свободная от захардкоженных if-else.
tark-tech
01.06.2025 14:26Почему-то
Потому что над европейской наукой, вышедшей из монастырей, довлеет религиозное легаси верований диких семитских кочевников. Сиречь тезис о наличии некоей богом данной "души", которая есть исключительно у человека (а в недавнем прошлом - еще и не у всех).
И эту вот бинарную концепцию души, которая жестко либо есть, либо нет - изо всех сил пытаются хоть тушкой хоть чучелом но запихнуть в науку, называя ее "сознанием", "самосознанием", "разумом", "квалиа" и прочими подобными словами.
Потому что человекам очень льстит идея быть выше всех по праву рождения, жить на планете в центре вселенной итд итп.
dv0ich
01.06.2025 14:26Не понял вашего посыла, сознания и квалиа, по-вашему, не существует?)
tark-tech
01.06.2025 14:26Еще раз.
В современную науку о сознании под криво наклееным ярлычком "квалиа" упорно запихивают библейскую концепцию души, которая есть переменная бинарного типа. Либо True либо False. Унегровженщинживотных False, уwaspлюдей True.
Это просто, привычно и очень льстит человекам.
А по хорошему-то надо бы переходить к линейной шкале и переменной типа long double.
Где 1 ционер - единица интеллекта соответствующая интеллекту 1 деревянной табуретки, и дальше по нарастающей - у нейросетки N ционеров интеллекта, у котика X, у человека Y.
Только после перехода к линейной шкале запросто может оказаться что бывает Y<X<N, да и само Y не высшая точка.
А это очень обидно.dv0ich
01.06.2025 14:26В современную науку о сознании под криво наклееным ярлычком "квалиа" упорно запихивают библейскую концепцию души
Штооо. Квалиа это субъективные переживания всяких качеств (цветности, вкусности, текстурности и т.д.). Квалиа очевидно существуют.
Либо True либо False. У
негровженщинживотных False, уwaspлюдей True.Это где такое продвигается, что у животных нет квалиа?
DGN
01.06.2025 14:26Более того, у старых жигулей свободы воли побольше будет, чем у нового мерседеса. Ибо машина с характером.
Не говорит ли нам это сравнние и что-то не очень лестное про человека? ;)
Далее. Вот берем человека и стукаем его по коленке. Есть ли свобода воли, не дергать ногой? Вроде, как есть согласие, мол рефлекс, воле неподконтрольный. Но быть может, некой долгой тренировкой, можно и его превозмочь? Как, например, люди меняют частоту ударов сердца, если геймифицировать пульс.
Или вот страх. Тут отводится уже больше воле - ну мол есть смелые люди и трусы. Хотя, в глубине, всё тот же тип нервной системы.
И далее, идем к каким либо абстрактным понятиям, ну например голосование на выборах. Тут как будто бы полная свобода воли. Но так ли это? Часто, люди обьясняют свои поступки, не "я так захотел", а "не знаю почему так поступил, хотел вроде наоборот".
Merkulog
01.06.2025 14:26А что, блог РУВДС стал официальным рупором бытовой философии Коткина? Ещё и платят, наверное. Любая домохозяйка может писать в блог компании :-)
farh-i
01.06.2025 14:26"Воля – способность субъекта создавать иерархизированную систему ценностей и прикладывать усилия для достижения ценностей более высокого порядка, пренебрегая ценностями низкого порядка.
Свобода воли – выбор субъектом одного варианта из нескольких равноценных, в этом смысле равновозможных, т.е. это своеобразный генератор случайных чисел. Если выбор производится не из равноценных вариантов, то такое поведение детерминировано. Феномен непредсказуемой (случайной) реализации одного варианта из нескольких равнозначных (равновероятных) и делает невозможным лапласовский детерминизм." [Ильясов Ф. Н. Словарь социальных исследований]
3263927
01.06.2025 14:26наверное не пренебрегая а используя их. вобще тут интересно это всё проанализировать это с точки зрения термодинамики - в этом контексте воля это способность создавать системы, затрачивая энергию, чтобы потом, разрушая их и высвобождая эту энергию в определённых комбинациях создавать системы с большей энергетической ёмкостью, чтобы потом повторить процесс на более высоком (энергетически) уровне
это понятно...
а про свободу воли уже не очень - получается, свобода воли это способность принимать решения, которые будут создавать условия для преобразования систем неоптимальным образом...
с какой целью?
приходит в голову только информационная причина - недостаток информации может внести фактор случайности в процесс принятия решений, который обеспечит более энергетически выгодное состояние при, казалось бы, не оптимальных действиях. при соревновании горизонтов планирования энергетические затраты на увеличение горизонта планирования нивелируется информационными флуктуациями.
такая теория свободы воли имеет энергетический и эволюционный смысл. принимаю решение мы иногда можем сделать что-нибудь странное и при этом получить неожиданную выгоду продиктованную совпадением обстоятельств. и происходит это достаточно часто из-за недостатка информации при попытке спланировать более разумное поведение...
oalisevich
01.06.2025 14:26Свобода воли возникает как антропо-явление, ровно в ответ на 2 вопроса. Первый, если есть бог то свободен ли человек в принятии решения. Второй, если бога нет, но есть Природа и биологические причины и следствия, о какой свободе принятия решения тут можно говорить? И вот тут и начинается вся свистопляска... типа этой статьи )) самого явления конечно не существует.
LaoWai2000
01.06.2025 14:26Человек как индивид, действительно, ни на что не влияет.
Так это в зависимости от того, сколько рычагов влияния оказалось в его распоряжении. Обычный средний человек влияет в окрестностях своей семьи, и то не всегда.
Воля это выбор? Если это – выбор, то для выбора должны быть альтернативы, т.е. пространство выбора и внутренний механизм, который выбором элемента внутри пространства уменьшает неопределённость.
Мы понимаем, что субъект мог как сам создать пространство с вариантами выбора, так и мог просто его увидеть, но считаем, что акт выбора происходит изолированно от предыстории появления пространства выбора.
Про пространство выбора. Что считать пространством выбора? Во всяком случае, как правило, люди видят не всё пространство выбора, некоторые варианты они безусловно отбрасывают, другие просто не видят в силу несовершенства модели. Отбрасывание в таком случае тоже выбор.
Получается, что, если не брать рандомный выбор, всё остальное сводится к сужению пространства выбора до одного варианта по каким-то критериям.
Wya4er
01.06.2025 14:26Сам Сапольски в некоторых интервью говорит, что не может в реальной жизни никак применить свои суждения о свободе воли. Со временем видимо сам понял свою ошибку.
EgorKotkin Автор
01.06.2025 14:26Хочу перевести на английский и попробовать с ним связаться, чтобы прямо об этом и спросить.
Но да, конечно — опровергнув такое важное, по его же словам —
Как показывает повседневная жизнь, заседания судов присяжных, школьные уроки, церемонии награждения, надгробные речи и труды философов-экспериментаторов, люди мертвой хваткой держатся за идею свободы воли. Тяга возлагать ответственность и судить, будь то себя или других, огромна и проявляется (в разной степени) в культурах по всему миру. Да что там говорить, если в свободу воли верят даже шимпанзе! Жизнь без свободы воли
— понятие, и обнаружить, что ничего не поменялось, даже в мелочах — явный индикатор того, что то понятие, которое они опровергли, явно не то, которое важно.
halFaPear
01.06.2025 14:26Не согласен. Раз доказано отсутствие свободы воли, то почему не ввести это в учебники? Почему не начать рассматривать с этой точки зрения всё право? Если даже со сменой подхода не поменяются результаты, выводы, то это значит только, что в этих вопросах наличие или отсутствие свободы воли не принципиально. И на самом деле: люди действуют так как действуют, в основе действий лежат потребности и они не меняются с декларацией отсутствия свободы воли.
Отсутствие свободы воли не столько способствует гуманизму, сколько сознательности: человек не виноват в проступках, но тем не менее он является машиной, алгоритм которой позволяет совершать неодобряемы обществом вещи. Такие машины нужно изолировать, уничтожать или менять их алгоритм. С такой точки зрения, человек понимает, что он должен не каяться и на коленях стоять, а менять отношение к правам, свободам и жизням других.
EgorKotkin Автор
01.06.2025 14:26Не согласен. Почему не начать рассматривать с этой точки зрения всё право?
Вперёд и с песней, продемонстрируйте, как — кроме отмены всех законов, уголовного кодекса, всех вообще систем, основанных на поощрении и наказании, начиная с плюсиков и кармы на Хабре?
А бихевиористику запретить как лженауку.
доказано отсутствие свободы воли, то почему не ввести это в учебники?
Ничего, в научном смысле, Сапольски и ко не доказал, т.к. научное доказательство подразумевает постановку фальсифицируемой гипотоезы для начала, т.е. опровержимого определения свободы воли, которого никто из них никогда не давал.
Вам, может, кажется, что вы сможете это сделать — но вам кажется, так же как кажется, что вы понимаете, как это «открытие» применить для изменения «всего права».
Gryphon88
01.06.2025 14:26Мне кажется, тут надо смотреть куда-то в сторону судебной медицины. Чикатило убивал, насиловал и частично ел людей (не обязательно в этом порядке), но судмедэкспертизой был признан нормальным и по суду был расстрелян, а не направлен на принудительное лечение. То есть для права понятие "нормы" и "умысла" достаточно далеко стоят от бытового.
Ainyru
01.06.2025 14:26Человек как индивид, действительно, ни на что не влияет.
Вот уж извините, но категорическое нет. И даже больше, общество движет только слабыми индивидами, а сильные сами движут обществом туда, куда хотят.
Я знаю, что большинство история ничему не учит, но меня научила именно этому, что вся история состоит из того, как личности меняют мир. И даже не надо лезть глубоко в историю, чтобы это понять, достаточно посмотреть то, что происходит сейчас, на историю в реальном времени.
halFaPear
01.06.2025 14:26Почему нет. Но фишка в том, что "личность" - продукт обстоятельств, и меняет мир, влияет на него только так, как позволяет его сложившаяся программа. И только в существующих условиях. Перемести такого сформированного человека в другое время или в другое место и никакого влияния не будет.
EgorKotkin Автор
01.06.2025 14:26общество движет только слабыми индивидами, а сильные сами движут обществом туда, куда хотят
Мамкины движители, атланты)
Cekory
01.06.2025 14:26Это на самом деле не очевидно. Возможно, что мир, меняющийся по своим собственным законам, просто "подсвечивает" тех личностей, которые оказались в нужном месте и в нужное время. И кажется, что все изменилось из-за этих конкретных персоналий. Примерно, как сказать, что солнце восходит, потому что петух прокукарекал.
AVaTar123
01.06.2025 14:26Посмотрите на всё происходящее в физической вселенной как на игру, созданную Сознанием или его частью. Всё здесь содержит частицы сознания. Они участвуют в Игре, выполняя определённые роли в механике Игры. Большую часть наблюдаемого мира составляет Игровое поле. Частицы сознания действуют по своим правилам, заложенными в Правилах Игры. В любой игре есть правила, и они являются ограничениями по своей сути.
Ещё есть Игроки, тоже части Сознания, которые могут играть на этой Игровой площадке, а могут и не играть. Они же всемогущие... ;)
В любом случае, здесь они должны играть по Правилам, касающимся Игроков. Иначе нет Игры при отсутствии ограничений. Вся свобода воли игрока заключена в области свободы действий внутри Игры при выполнении Правил Игры. Игроки играют здесь персонажами (персонами, индивидуумами, личностями и т.д. и т.п.), подверженными как правилами для игрового поля (1), так и правилами для Игроков (2). Степень сочетания тут может быть разная.
Но в Игре проводить бесконечность Сознания интереснее, чем быть вне игры. Вне физической вселенной существуют и другие Игры, некоторые лучше, некоторые хуже чем наша. Но помните, любая игра, рано или поздно, в конце концов доходит до максимума своего расцвета. После чего игра находится в стадии деградации или стагнации. Просто играть в игру, в которой сознание достигло максимума своих возможностей конкретно в этой Игре, а они у сознания бесконечны, становится неинтересно. Поэтому и существуют Миры и Вселенные. Со своими Правилами Игры, естественно. В каждой избушке свои погремушки. ;)
eyeDM
01.06.2025 14:26Я недавно для себя обнаружил, что на факультете психологии ещё на первых лекциях поднимается в том числе и вопрос о наличии свободы воли с позиции науки. Рассуждения примерно такие: существует то, что познаваемо, для чего есть понимание; научными методами доказать наличие свободы воли не представляется возможным. Однако, человек волен заявлять, что он обладает свободой воли, и это даже можно считать её проявлением)
PS. Записи лекций Петухова В.В. на факультете психологии МГУ доступны на Ютьюбе. Великолепный лектор, очень познавательный материал.
ivanovsa_ru
01.06.2025 14:26Мне кажется, тут важно обратить внимание на то, что Сапольски со товарищи говорит о том, что человек осознает свой выбор после того, как он был сделан где-то в недрах мозга, и считает это доказательством детерминированности поведения. Но выбор и осознание выбора, на мой взгляд, разные штуки. Выбору предшествует множество внутренних процессов, более или менее осознанных, и выбор - это результат этих процессов.
Если смотреть на свободу выбора через эту призму, то нет противоречия между тем, что пишет Сапольски и тем, что свобода выбора существует. Есть несогласованность терминов.
MadeByFather
01.06.2025 14:26Свобода воли возникает в отношениях между людьми
Почему социальный фактор стал обязательным в определении свободы воли? Вот я сижу дома один, передо мной на столе яблоко и апельсин, я что-то выбираю (или не выбираю) - вопрос свободы воли так же стоит без всяких социальных взаимодействий - следовательно, по бритве Оккама выбрасываем это не нужное условие из определения. Хотя вы почему-то пытаетесь это выдать за фундаментальную точку опоры определения.
Общество — это данность, вне которой не только вопрос свободы, но и само существование человека невозможно
То есть когда я сижу дома неделю и никак не контактирую с обществом, то я должен был умереть, просто этого не знал? А если минуту не контактировал? А если я живу в лесу и последнего человека видел 40 лет назад? А люди, которые выращены и воспитаны животными и вообще ни разу не видели себе подобных?
Человек как индивид, действительно, ни на что не влияет.
Однако человек как коллективное понятие однако определяет общество, через общество меняя индивида
Что такое общество с вашей точки зрения? Дайте определение или опишите, потому что непонятна ваша логика. Вот один человек ни на что не влияет, появился рядом с ним второй, который тоже ни на что не влияет, и внезапно минус на минус дает плюс?
Даже если расширять понятие общества до страны или Земли, то в какой момент появляется эта возможность на что-то влиять, если каждый отдельный человек не может?
dv0ich
01.06.2025 14:26Почему социальный фактор стал обязательным в определении свободы воли? Вот я сижу дома один, передо мной на столе яблоко и апельсин, я что-то выбираю (или не выбираю) - вопрос свободы воли так же стоит без всяких социальных взаимодействий
Потому что социальные факторы могут создать такую ситуацию, когда вы не сможете выбирать между яблоком и апельсином: например, в стране такой классный строй, что апельсинов в магазинах нет, или социум определил вас в такое место, что вам положены только яблоки.
А тут вы действительно вольны выбирать, потому что вас никто не ограничивает.
sic
01.06.2025 14:26Выбор между тем, что есть и что отсутствует никак не говорит о свободе воли, говорит лишь о свободе выбора (её отсутствии). И да, свобода выбора социальный феномен чуть более, чем полностью. А вот свобода воли... даже если есть только один апельсин, то выбор между возможностью съесть его целиком прямо сейчас, или съесть за два дня, это разве не свобода воли?
EgorKotkin Автор
01.06.2025 14:26Вот я сижу дома один, передо мной на столе яблоко и апельсин, я что-то выбираю (или не выбираю)
А с чего вы решили, что это относится к свободе воли?
Это больше по конструкции похоже на шутку: «я свободный человек, я могу дома, когда никто не видит, свободно выбрать — хочу яблоко ем, хочу апельсин!» Это клоунада.
А добавьте сюда любое социальное обременение: например, мама заругает, если съесть яблоко. Или яблоко ваше, а апельсин соседа. Почему вообще нужна воля в вопросе выбора яблока или апельсина, может потому что это последние фрукты в доме за неделю до зарплаты?
Все вопросы свободы воли возникают в контексте, в котором есть социальное обременение такого рода.
И практически каждый интуитивно понимает, из того как в языке используется понятие свободы воли, что когда человек начинает говорить о своей воле в контексте чего-то, что не имеет вообще никаких последствий в отношениях с другими людьми (иными словами, всем пофиг во всех смыслах) — это несерьёзно.
MadeByFather
01.06.2025 14:26А добавьте сюда любое социальное обременение
Вы можете добавлять что угодно в своих словах, но если вы отвечаете на какое-то утверждение, то вы его оспариваете без логических ошибок с подменой тезиса
0x00FA7A55
01.06.2025 14:26Всё это про свободу воли опасная риторика. А то ж получится, если свободы воли нет, и ты от рождения козёл, то можно превентивно тебя изолировать, пока ты не натворил что-нибудь? А кто решать будет? Вот такие вот товарищи? Это какой-то фашизм. Удивляюсь, как можно будучи евреем, вот такие вот работы выпускать, потенциально опасные.
MadeByFather
01.06.2025 14:26А кто решать будет?
Никто, сказали же, что уже все предрешено и вы ничего не можете поменять. А то что, предрешено убивать других людей и с этим ничего не поделать и надо ли за это наказывать, это уже другой вопрос философии. Который, в принципе, тоже предрешен заранее, чтобы вы не "решили"
Byaka8kaka
01.06.2025 14:26Соответственно, вопрос: при всей важности темы свободы воли, конкурирующие интерпретации которой, буквально являются источником разницы между разными системами, обществами, видами строя и т. д. — почему появление научной позиции по вопросу свободы воли, укоренённой в хардкорной эмпирической науке, и уже становящейся предметом всё более широкого научного консенсуса — ничего не поменяло?
А с чего вы взяли вообще, то что оно должно было что-то поменять?)
К примеру многие изучали в школе физику и химию, это как-то на них повлияло? Они смогли как-то влиять на химические и физические процессы?)
Или к примеру биология, от того что я её знаю - мой организм не начинает работать иначе. Единственное что дают любые данный знания - это возможность ими грамотно пользоваться.
Может вы просто не правильно готовите мистера Сапольски?
На самом деле он делает очень огромный вклад, просто надо правильно использовать ту информацию которую вам дают. Вам описывают как работает ваш мозг и организм, и что влияет на его работу. Вы можете этим пользоваться себе в пользу, а можете не пользоваться - на этом собственно всё.
sergeyns
01.06.2025 14:26Как материалист, я не просто это принимаю, а полностью с этим согласен. Материализм подразумевает необходимость связи понятий, описывающих реальность, с явлениями реальности.
Эх, тему бифуркаций в системах, описываемых сложными диффурами, вы представляете слабо (к слову, процесс свертывания крови описывается то ли 9, то ли 12 уравнениями). Так что квантовых шумов в нейронах хватит для избавления от догм предначертанности!
EgorKotkin Автор
01.06.2025 14:26Во-первых, для этого и есть Сапольски, который разбирает это направление как раз до квантового уровня в своих книжках. А ещё, в книжках нейробиолога есть, страшно подумать, нейробиология.
Во-вторых, какое всё это — «процесс свертывания крови» и «квантовые шумы» — имеет отношение к теме?
Oeaoo
01.06.2025 14:26Напишите плиз кто знает что такое "существует" и как понимать понятие "свобода воли", попробую об этом подумать. Пока это какая-то спекуляция, бинарность существования по по отношению к некому абстрактному понятию (понятию, Карл!). Это что, утренник шизоидов в костюмах Аристотеля?
Cekory
01.06.2025 14:26Человек - это физический процесс. По сути, отличие от какой-нибудь волны на море чисто количественные. Ну какая свобода воли у волны на море? Как физический процесс может что-то выбирать? Поэтому получается, что свободы воли и выбора нет. Да и самосознание как-то не вписывается. Отмечу, что из отсутствия выбора не следует детерминизм следующего события - детерминизму мешают как минимум квантовые эффекты.
Сам я лично считаю/верю, что свобода воли все-таки существует. Исходя из этого думаю, что в будущем нас ждут новые грандиозные открытия в физике. Но какие именно - даже представить себе не могу.
EgorKotkin Автор
01.06.2025 14:26Я тут уже выше по этому поводу цитировал Эйнштейна, угоравшего над такими
умникамиредукционистами, верящими, что те, кто разбирается в физике — тот разбирается во всём, и, в частности, писавшего, что методология в физике не та же самая, что в экономике.То есть Эйнштейн понимал, что то, что он Эйнштейн в физике, не делает его эйнштейном в других науках. Да и не один работающий учёный физик, думаю, всерьёз бы такое не заявил — это чисто профанское утверждение.
Cekory
01.06.2025 14:26Я даже не претендую на то, что хорошо разбираюсь в физике. А Эйнштейна вы совсем не поняли.
Вы по сути говорите, что человеческая жизнь не подчиняется законам физики? Я правильно вас услышал? Если да, то только один вопрос - почему вы считаете себя материалистом?
P. S. И в какой момент уже нельзя пользоваться физикой? Волны на море мы считаем физическим явлением, а человека нет. В какой момент происходит этот качественный переход?
EgorKotkin Автор
01.06.2025 14:26По вашему ответу видно что вы в принципе в научной работе не разбираетесь.
претендую на то, что хорошо разбираюсь в физике. А Эйнштейна вы совсем не поняли
«В физике не разбираюсь, только в Эйнштейне разбираюсь».
Хорошо, расскажите тогда, что имел в виду Эйнштейн, и чего я не понял. И уточните источники вашей экспертизы — вы нашли цитату выше в комментах? А статью по ссылке открывали?
Cekory
01.06.2025 14:26Вы перешли на личность и аппелируете к авторитету, то есть используете классические нечистоплотные приемы ведении дискусси. А по сути ничего ответить не смогли.
EgorKotkin Автор
01.06.2025 14:26по сути ничего ответить не смогли
Глаза протрите:
Хорошо, расскажите тогда, что имел в виду Эйнштейн, и чего я не понял.
Вот на это в ответ вы и разнылись. Как я посмел обидеть человека, попросив его развернуть собственную мысль!
Впрочем, не старайтесь слишком, устраивая спектакль — я писал это, прекрасно понимая, что не услышу реального объяснения — даже ошибочного.
Вы не первый, кто галлюцинирует, что что-то понимает, как вы поняли Эйнштейна, не читая, а в ответ на предложение развернуть мысль — обижается. Это настолько регулярный жанр, что нуждается в названии своём давно.
Cekory
01.06.2025 14:26Вот мой коммент - https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/914020/#comment_28384616 Эйнштейн в нем не упоминается. Эйнштейн появился уже в вашем ответе совершенно не к месту, что и является классическим манипулятивным приемом апелляции к авторитету. А по существу вам написать нечего.
EgorKotkin Автор
01.06.2025 14:26Я знаю, что если я продолжу вам отвечать, то вы десять экранов жалобами и упрёками испишете — но его статью, которую вы сказали я не понял, никогда не прочитаете.
Я даже ссылку из комментов выше на неё повторю (pdf на русском, оригинал можно прочесть например тут), чтобы вам было что не открывать.
Cekory
01.06.2025 14:26Статью я прочел. Вы на мое утверждение, что человеческая жизнь это в том числе и физический процесс ответили мне статьей "Почему социализм?" И её содержание полностью соответствует названию. Вы всерьез считаете это адекватным ответом? У меня появились сомнения в вашей, так сказать, дееспособности.
dv0ich
01.06.2025 14:26Вы по сути говорите, что человеческая жизнь не подчиняется законам физики?
Ну, подчиняется, конечно, в том плане, что люди падают вниз, сгорают при высокой температуре и разлетаются на части от больших приложенных сил. Но непонятно, как такие физические знания помогут вам спрогнозировать поведение отдельного человека или множества людей.
Cekory
01.06.2025 14:26Поведение человека, конечно, спрогнозировать не сможет. Физика толком даже задачу трех тел не может решить. Но свобода выбора от отсутствия прогноза не появляется. Если траектория каждой частицы вашего тела подчиняется физическим законам, то в какой момент и где происходит ваш личный акт выбора между возможностями?
dv0ich
01.06.2025 14:26Поведение человека, конечно, спрогнозировать не сможет
Тогда и говорить не о чем, очевидно что физика плохо подходит для описания человека и общества. Нужны другие модели абстракции.
Причиной тому свобода воли или что-то ещё - вопрос дискуссионный. Не сторонник квантовой природы сознания, но ведь и правда какие-нибудь микроструктуры в нейронах вполне могут использовать квантовые эффекты для создания выбора, почему нет?
Cekory
01.06.2025 14:26Могут, но для этого нужна другая физика, а не та, что у нас сейчас. Про это я и писал. Могу сослаться на довольно старую книгу Пенроуза "Новый разум короля"
dv0ich
01.06.2025 14:26Я думаю, новая физика нужна, когда текущая перестаёт справляться с объяснением физических явлений. А биология - не сфера её ответственности.
Netguy
01.06.2025 14:26Квантовые эффекты есть всегда и у всего, из-за принципа неопределенности. Просто их величина у макрообъектов для любых наших измерений будет незаметна.
Но с чего бы квантовые эффекты вдруг дают свободу воли? Ну ок, вот есть кубик и на нем выпадает истинное случайное число. И что, у кубика появилась свобода воли? Вроде бы наоборот - он строго (и безвольно) подчиняется закону, который диктует как происходит рандомизация.
Элемент случайности просто делает из детерминированного процесса - недетерминированный. Связи же со свободой воли не вижу.
Fizikoleg
Сапольски вроде не отрицал влияния общества или культуры на человека, и будучи нейробиологом рассматривал поведение человека именно в рамках этой парадигмы, а про влияние общества или культуры надо говорить с социологом или культурологом.
Также ваше определение мало осмыслено, поскольку изменение условий среды меняет возможные варианты выбора. С таким же успехом можно сказать, что свобода выбора тогда есть у квантовой частицы в сложном потенциале, а изменение потенциала также ведёт к другим выборам.
EgorKotkin Автор
Это всё равно, что сказать «поскольку я физик, то теорию денег буду рассматривать именно с точки зрения физики». Получится ерунда (и получилась).
Один физик уже предупреждал об этом заблуждении.
Этим физиком был Альберт Эйнштейн.
Моё определение — это просто формулировка того, какой социальный конструкт скрывается за понятием СВ. Я ничего не изобретал.
Что любопытно, я у Сапольски нигде не нашёл его определения СВ. Он не сформулировал определение явления, которое опровергает.
IUIUIUIUIUIUIUI
Так давайте обобщим ваше определение, вынеся свободную переменную «человек»:
Тогда «свобода воли муравья — это возможность муравья менять свой выбор с изменением социальных и иных условий среды». Эта возможность у муравья действительно есть: он получает информацию о социальных и иных условиях, например, обонянием среди прочего, и может решить пойти по тропинке с феромонами, а может решить забить.
Можно ли сказать, что у муравья есть свобода воли?
Можете привести пример кого-нибудь или чего-нибудь, у чего свободы воли нет?