В современном политическом дискурсе существует фундаментальная путаница относительно отношений левой, прогрессивной политической идеи с рабочим классом, некритически взятая в современность из XX века, когда идея светлого будущего, «мира Полудня» с построением государства рабочих и крестьян в настоящем стали использоваться как взаимозаменяемые понятия. Иными словами, положение в системе разделения труда, ставшее основой социальной идентичности человека только со становлением индустриального капитализма в новое время, была перенесена в посткапиталистическое будущее в качестве основы для создания человека будущего. Светлое будущее стало пониматься как улучшение жизни человека из рабочего класса — хотя на самом деле в основе левой идеи лежало освобождение человека от рабочего класса.
Это совсем не техническое или академическое, а фундаментальное различие — особенно сейчас, когда технологический прогресс, похоже, уже подошёл к порогу новой эры, в которой автоматизация сможет заменить значительную часть человеческого труда, качественно снизив потребность в человеке-работнике.
В парадигме борьбы за рабочий класс это — экзистенциальная угроза: с исчезновением потребности в труде рабочего утрачивается и политический вес, который рабочему классу давала возможность удерживать свой труд в рамках стачек, забастовок, профсоюзной деятельности. Постоянно звучащие предсказания массового перманентного сокращения рабочих мест, озвучиваемые баронами-разбойниками Кремниевой долины воспринимаются левыми как экзистенциальная угроза для современного общества как такового, подавляющее большинство в котором занято в найме.
Но если отступить на шаг дальше, взглянув на отношения человека и общества в контексте всей известной истории и предыстории цивилизации, то станет очевидно, что исторически роль рабочей пчелы в человеческом улье не была органической частью человеческого социума, что человек мечтал о свободе, а не работе, а постоянная занятость пугала как неволя. Идея, что «труд освобождает», что смысл жизни находится через фиксированную позицию в общественном распределении труда — это, скорее, современная аберрация, наизнанку выворачивающая мотивы, исторически прослеживаемые в разных формах социальной организации. Во все времена люди мечтали об искусственном слуге, волшебном рабе, который будет за них работать — эта универсальная тема, встречающаяся в сказках и мифах всех оседлых культур со всего мира, вполне возможно, появившаяся вместе с переходом к земледелию и появлением крестьянина — первого работника, ритм жизни которого подчинился негибкому внешнему графику.
На самом деле продажа труда, чтобы платить за жизнь в современном обществе — относительно современное явление: пролетариат как явление возникло для нужд и в интересах капитализма, как крепостное право — для феодализма, а трансатлантическая работорговля — колониализма. Тем не менее, даже самые радикальные антикапиталистические голоса западных левых сегодня выбирают
проигрышный путь луддитов, напуганных прогрессом мракобесов;
и/или политический самострел борьбы за сохранение капиталистической занятости (т.е. капиталистических отношений) любой ценой — что означает готовность пересматривать в худшую сторону зарплаты и отнимаемое работой время, и так уже несовместимые с нормальной жизнью.
Оба выбора вытекают из:
понимания борьбы за экономические интересы человека как борьбы за постоянную занятость человека работой;
некритически принятого допущения, что намечающийся технологический прорыв в ИИ и робототехнике отнимет у рабочего класса последние опоры на рынке труда, передав капиталу, крупному бизнесу, коммерческим нанимателям все рычаги влияния и безраздельную власть.
При этом не замечая, что второе — напрямую вытекает из первого: позиции бизнеса с приходом ИИ кажутся сильными именно потому, что левая антикапиталистическая борьба понимается как борьба за лучшие рабочие места.
Прогресс общества за пределы капитализма означает освобождение людей от необходимости продавать себя в качестве живых ассистентов машинам — будь то станки на заводе или компьютеры в офисе — как единственного источника средств для того, чтобы оплачивать возможность жить в обществе. В этом смысле, современная жизнь уникально несвободна: на протяжении большей части истории человечества, люди имели право и возможность отказаться от социального контракта цивилизации, «уйдя на Дон», присоединившись к вольным сообществам или основав новое поселение на неосвоенных землях на периферии цивилизации. В этом смысле, современная реальность, в которой не осталось ни одного клочка суши на планете, жизнь на котором не являлась бы частью товарно-денежных отношений, имеет уникально тоталитарное свойство. Современный капиталистический найм — это форма рабства, менее очевидная в силу «распределённого» владения коллективного работника коллективным рабовладельцемтодателем, но в конечном итоге не оставляющая свободы выхода из отношений «работа или жизнь». Замкнутость контура в обоих системах приводит делает ситуацию безвыходной, позволяя лишая человека свободы выбора, какой производительной деятельностью заниматься, и позволяя хозяевам непрерывно ухудшать условия труда, чтобы выжимать из работника максимум прибыли, лишая работу всякой радости, а часто и смысла. Проблема не в том, что люди не хотят работать в принципе, не желают вносить продуктивный вклад в коллективный труд по поддержанию современного функционирующего общества. Проблема в том, что в капиталистическом найме целью работы является не трудовой вклад в общество, а эксплуатация, выжимание максимальной прибыли из чужого труда в карман собственника, в результате чего большинство людей в современном найме ненавидят или не любят свою работу.
Современные рабочие места — относительно новое явление, которое пришло с Промышленной революцией, радикально изменившей природу труда: доиндустриальный производительный труд был в основном ручным, с инструментами. В индустриальную эпоху благодаря паровому двигателю производство механизировалось, а человеческий труд начал дополнять работу машин. Это потребовало, чтобы человеческий труд становился всё более машиноподобным — явление, особенно заметное с изобретением конвейера. Иными словами, рабочие места, возникшие в индустриальную эпоху, всегда, в каком-то смысле, предназначались для машин, которые ещё не были изобретены, и поэтому их отдавали людям, чтобы те делали эту работу, уже почти 200 лет. И как этот труд был тяжёл для людей, так и люди плохо подходили на роль работников для того, чего требовало индустриальное производство, — это было видно от эпохи первых паровых машин до работы на доставке Amazon: работодатели всё время пытались выдрессировать человеческого работника в живую машину. И Промышленная революция, начавшаяся с паровой механизации производства, до сих пор не завершена. Но теперь, когда технологии начинают догонять, эти места наконец можно отдать машинам — и с автоматизацией завершить Промышленную революцию, освободив людей от обязанности индустриального труда, чтобы отныне они могли заниматься человеческим трудом.
И виды работ, которые можно автоматизировать наиболее бесшовно, непропорционально часто — это те, которые люди ненавидят больше всего: bullshit jobs и/или те, где людей уже до ИИ и роботов сводили к автоматам. Проблема потери таких работ — в потере дохода, сами работы в большинстве случаев не являются потерей. А хорошие работы, где место человека принципиально, нельзя легко автоматизировать без ущерба для бизнеса (например, DuoLingo, которое в этом году сначала объявило «AI first» и два года сокращало людей, а потом полностью пошло по пути DOGE и начало их возвращать).
ИИ-автоматизация имеет потенциал очистить капиталистический рынок труда от bullshit jobs: работ, где люди не являются незаменимыми, а значит, вряд ли приносят им удовлетворение, оставив только те работы, где люди незаменимы, а значит, более вероятно, осмысленны.
Для капитала, напротив, массовые увольнения смертельны. Классическое марксистское положение, что безработица — оружие капитала для удержания рабочей силы в покорности, — это только половина правды. Главный инструмент капиталистического контроля над массами — само капиталистическое трудоустройство. Ничто так не нейтрализует революционный потенциал масс, как держать их занятыми выживанием в игре, правила которой создают иллюзию свободного выбора и личной ответственности, тем самым скрывая её искусственность и сам факт, что есть кому предъявить претензии и против кого восстать. А пока люди слишком заняты зарабатыванием денег на жизнь, они не могут заняться ничем другим, включая самое страшное для любой угнетающей власти: общаться друг с другом самостоятельно и строить связи, не проходящие через средства, предоставленные системой угнетения (то есть вне работы). Работа превратила людей в добровольных рабов, у каждого внутри свой маленький надсмотрщик с кнутом, подавляющий радикала.
Есть слабый аргумент, что массовые увольнения ИИ не выгодны капиталу, потому что «исчезнет эффективный потребительский спрос». Во-первых, это не очень антикапиталистическая логика, поскольку всё ещё работает внутри рыночной логики, рассматривая людей как функции для капитала — как рабочую силу или потребителей. Но и мы уже видим, что рынки прекрасно функционируют, когда эффективный спрос сосредоточен всего у 20 % населения. А у нижних 50 % всего 3 % совокупного богатства — они и так едва существуют как значимая клиентская демография, заняты они или нет.
Держать их на голодной зарплате на самом деле гораздо выгоднее капиталу, чем отпустить и позволить разобраться самим. Однозначный уровень безработицы — проблема для работников. Двузначный уровень безработицы — проблема для капитала.
Если ИИ-увольнения когда-нибудь достигнут однозначного уровня рабочей силы, они сделают половину работы коммунистических революционеров, потому что устранение такой значительной доли рынка труда устранит компромисс с капиталом, социал-демократический вариант как политический вариант, и заставит пересматривать весь социальный контракт, причём капитал отдаст свой единственный реальный козырь — власть трудоустройства.
Реальность действительно больших, двузначных уровней ИИ-увольнений означает не что иное, как отказ капитала поддерживать текущий социальный контракт, написанный капиталом и для капитала, вынуждая его пересматривать без капитала и за пределами капитала.
…и понимание этого создаёт историческое окно для левых. Пора перевернуть стол и повесить капиталиста на той самой верёвке с петлёй, которой он угрожает рабочему классу: если капитал открыто заявляет, что собирается переписывать социальный контракт, а левые на самом деле полностью согласны, что это давно пора, — их вызов нужно принять в лоб. Если короли ИИ утверждают, что текущий социальный контракт вот-вот закончится — вместо того чтобы бежать или прятаться, левые должны встретить их план создать постоянную безработицу для половины рабочей силы требованием 15-часовой рабочей недели и поставить это в центр прогрессивной политики.
Чем больше капиталисты ИИ хвастаются, как они скоро смогут уволить всех людей, — тем сильнее они делают аргумент за 15-часовую неделю. Из-за структуры капиталистического общества самые богатые люди считаются высшими авторитетами в вопросах реальности: «они знают лучше, потому что рискуют своими деньгами, в отличие от ленивых пролетариев или жадных учёных» или что-то в этом роде. Таковы правила капиталистического реализма. И по этим правилам заявления королей ИИ, что человеческие работники скоро устареют, составляют лучший, более сильный и более срочный аргумент за 15-часовую неделю, чем любая статистика по росту производительности с момента введения 40-часовой недели.
Чем больше сами ИИ-бароны угрожают людям безработицей, тем сильнее они укрепляют основу для такого требования. Они думают, что усиливают свою власть, пугая людей безработицей. Но на деле они просто убеждают людей, что машины могут делать их работу за них, то есть что сокращение рабочей недели вдвое уже технически возможно. То есть требование 15-часовой недели переводит политическую почву из «антисистемной» в «соответствующую условиям капитала».
И лучшее в этом то, что неважно, смогут ли они когда-нибудь заменить даже треть рабочей силы роботами и алгоритмами: важно, что у них есть vested interest утверждать, что смогут. Столкнувшись с призывом к 15-часовой неделе, им придётся либо поддержать его, либо обрушить весь карточный домик.
…и именно так используют противоречия капитализма против него самого.
Почему 15-часовая рабочая неделя имеет значение
Помимо очевидной логики «Вы говорите, что людям скоро нужно будет работать гораздо меньше? Договорились», давно забытая борьба за сокращение рабочей недели имеет огромное значение для всего прогрессивного политического проекта, организованный труд после победы 40-часовой недели по сути из него вышел.
Честно говоря, странно, насколько вопрос рабочей недели отошёл на второй план у пост-холодновойной левой. Как будто это нечто нематериальное в отличие от материальных вопросов вроде зарплат или здравоохранения, которые в итоге — всего лишь переговоры об условиях продажи себя на рынке труда за жизнь, без постановки под вопрос самой ситуации. Хотя вопрос зарплаты — это всего лишь вторая половина уравнения «время за деньги», где настоящей ценностью является невосполнимое время конечной человеческой жизни, которое люди вынуждены обменивать, чтобы платить за жизнь. А вопрос здравоохранения в значительной степени — о починке ущерба от жизни по нечеловеческому — в очень медицинском, физиологическом смысле — графику, который был навязан людям в индустриальную эпоху.
И весь этот ИИ-рывок создаёт раз в столетие необходимую срочность, чтобы снова запустить и воскресить эту борьбу. Это один из первых больших прорывов, чтобы вернуть левым революционную политику в XXI веке, потенциальная точка входа для левых, чтобы снова взять лидерство в борьбе за будущее.
Реакционные умы очень подозрительны к — а правящие классы очень враждебны — людям, у которых есть свободное время. Что они придумают сами, если у них будет достаточно времени?
Настоящая свобода, как указывал Дэвид Грэбер, исторически понималась людьми как свобода социализации, свобода устанавливать связи с другими людьми. Отсюда этимологическая связь слов freedom и friendship.
Это имеет ещё больший смысл, если посмотреть, как действует власть: она стремится заменить горизонтальные человеческие связи вертикальными связями господин—раб. В идеале для господ ближайшие отношения раба должны быть с господином — ближе, чем с другими людьми или товарищами-рабами. Это универсальная правда для всех видов абьюзивных эксплуататорских отношений. Я всегда не понимал, что значит «личные отношения со Христом» в евангельском христианстве, пока не осознал, что это эксплуатирует человеческое эго, желание считать себя особенным, чтобы отделить людей друг от друга и поставить их под контроль тех, кто говорит от имени Иисуса. Человеческие связи представляют наибольшую угрозу для тех, кто хочет держать людей в рабстве.
Как физические существа, способность людей устанавливать связи ограничена пространством и временем. Большую часть истории человеческого оседлого существования, будучи крестьянами, большинство населения мира жило в небольших поселениях на значительном расстоянии друг от друга. Низкая плотность населения замедляла технологический прогресс и облегчала контроль над населением. Но быстрая урбанизация индустриальной эпохи ускорила технический и политический прогресс.
И хотя города были предпочтительным местом жительства правителей практически всех империй, они также были источником их самых больших головных болей. Городская жизнь поэтому всегда отличалась определённой степенью автономии по сравнению со средним по империи. Иначе люди, лишённые прав по классовому статусу, приобретали политическое значение просто за счёт близости.
Что означало, что поддержание контроля над населением стало вопросом контроля над их временем. Римская максима «раб должен работать или спать» оказалась воспроизведена в современном капиталистическом найме: работа, рабочие заботы и дорога на работу занимали всё бодрствующее время работников, и просто за счёт времени, проведённого на работе, отношения с работодателями стали самыми значимыми в жизни сотрудников. Хотя американцы, будучи лидерами по пожирающим жизнь рабочим часам, всё равно умудрились добавить пространственное отчуждение в городской жизни продвижением автомобильной культуры, которая во многих отношениях нейтрализовала эффект близости на установление связей, которые раньше были обычны в городской жизни.
P.S. Статья — автоперевод моей публикации для Сабстака Krystal Kyle & Friends. Все статьи доступны без пейволла, поддержать донатом можно нажав на кнопки на Хабре, подпиской на Патреоне, Бусти или Биткоином bc1qeu0yrstt6fwu3flcueu295ydzsneukjsrluxvr
Комментарии (200)
RedWolf
22.02.2026 22:31Будет сорокачасовая неделя, только там, где будет использован ии, спрос будет раз в пять выше, как и ответственность. Типа, за тебя ж все ии делает, выдавай результат x5 и без косяков.
p.s. За те же деньги!
Aryonathecc
22.02.2026 22:31ИИ действительно может убрать рутину, но пока непонятно, приведёт ли это к большему количеству свободного времени или просто ускорит общий темп жизни и работы. Скорее всего, главный эффект будет не в сокращении труда, а в пересмотре ценности человеческой работы.
itmind
22.02.2026 22:31А как же полицейские, МЧС, пожарные, медики, энергетики и прочие? Если им вводить 15-часовую неделю, то нужно кратно увеличить численность данной категории работников. Это увеличение нагрузки на бюджет государства, да и кто захочет трудиться 40 часов в неделю, когда можно 15? Уже сейчас катастрофическая нехватка персонала в садах и школах, здания построены, а работать некому.
То, что описано в статье, — еще более сильное расслоение общества. Кто-то будет стоять по 10 часов в день за прилавком, а кто-то 3 часа в день работать.
rozhnev
22.02.2026 22:31В МЧС, пожарники и полицию тоже придут роботы, сокращая потребность в людях. Жа и в медицину тоже, уже сейчас я думаю ИИ может диагностировать не хуже средгего врача поликлинники.
Robastik
22.02.2026 22:31Смеетесь? Ии диагностирует и назначает обследование и лечение в 100 раз лучше среднего провинциального врача, у которого здоровье пациента нет в kpi.
muxa_ru
22.02.2026 22:31А ИИ просто диагностирует, или это часть общего процесса, когда за диагнозом следует лечение?
Может ли быть так, что если клиника с ИИ-диагностом зарабатывает на какой-то операции, то ИИ-диагност будет более тщательно искать симптому нужного заболевания?
Robastik
22.02.2026 22:31Очень абстрактные вопросы.
Скальпель просто режет или это часть общего процесса, в котором есть пациент с правами и врач с ответственностью?
Ни среднестатистической частной клинике (с "заработком"), ни "бесплатной" не нужны никакие диагносты. Им достаточно следовать установленным регламентам. (И это им редко удается.) Речь не о звездных клиниках, где работают люди по призванию, а о бесконечном количестве "зарабатывающих", в том числе наложением рук (официально, с лицензией и всеми необходимыми атрибутами).
"Бесплатный" врач получат премию за "удачную" операцию, когда пациент не склеил ласты. И получает штраф за "неудачную". Поэтому главным критерием диагностики является - переживет операцию или нет. Не диагноз, не показания, а премия. Пациенты - не люди, а средство к существованию.
О частных клиниках говорить не приходится, там у врачей план по выручке. Не по здоровью. В бесплатной здоровье тоже никого не интересует, в отчетности его нет.
Считается, что здравоохранение работает через регламенты и процедуры. То есть сам порядок работы мед.учреждений должен приводить к правильным диагнозам и своевременным медицинским вмешательствам. На практике, конечно, все иначе: все бумажки заполняются в полном соответствии, но к реальному здоровью это не имеет никакого отношения. Мой любимый пример: в поликлинике №1 крупнейшего региона РФ в урологии есть журнал учета рецептов, требующих количественного учета. Как положено, журнал есть. В журнале нет ни одной записи. За все время существования поликлиники.
Проблемы ИИ в медицине лежат не в плоскости качества диагностики. Здравоохранение - это институт политики, а не здоровья. Это канал коммуникации власти и электората. Электорат хочет, чтобы ему не хамили и очереди не было - это и есть kpi.
Где в этой системе место ИИ?
Vladimir_Burtsev
22.02.2026 22:31Меня очень огорчает, но врачи работают значительно больше 40 часов в неделю...
vitalist84
22.02.2026 22:3115-ти часовая рабочая неделя это конечно хорошо, но сколько при этом капиталисты будут платить за труд? С их стороны резонно пропорционально уменьшить оклад жалования, и тогда рабочий класс будет влачить жалкое состояние.
Sputterspark
22.02.2026 22:31Исторический опыт показывает, что хоть и не сразу, но в результате промышленной революции и последовавшим за ней социальным и экономическим изменениям в обществе за 40-часовую работу стали платить сильно больше, чем за ранее принятую 72-часовую.
muxa_ru
22.02.2026 22:31стали платить сильно больше, чем за ранее принятую 72-часовую.
Настолько больше, чтобы у людей оставалось много свободных денег, или настолько больше, чтобы люди могли себе позволить новый минимально необходимый набор товаров и услуг?
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Свободных денег оставатся не должно. Непотраченные деньги - к инфляции.
qwe101
22.02.2026 22:31Исторический опыт показывает, что хоть и не сразу, но капиталисты опомнились, и задрали цены и налоги так, что лучше не стало.
Robastik
22.02.2026 22:31Важнее другой вопрос: кто купит их продукцию, если люди в производстве не участвуют и денег не имеют?
event1
22.02.2026 22:31но сколько при этом капиталисты будут платить за труд?
Ровно столько чтобы рабочие могли купить всю продукцию. Потому что доля капиталистов/рантье/итд в населении — процентов 5 от силы. И потребить все товары сами они не смогут просто физически.
asatost
22.02.2026 22:31Ровно столько чтобы рабочие могли купить всю продукцию.
Почему этого не происходит сейчас? Откуда в тех же США непроданные дома?
event1
22.02.2026 22:31Ну не совсем всю, конечно. 10-15%% уходят на прибыль. Соответственно, 10-15%% товара нельзя купить на заработанное. Я скорее имел ввиду, что ситуация вряд ли сильно изменится относительно существующей
saag
22.02.2026 22:31Роботы тоже профсоюз создадут и будут бороться за часовую подзарядку в середине рабочего дня и увеличенный ток в заряднике в вечерних и ночных сменах, а также сменные импланты высокого качества, доступ в интернет для обновления прошивки...
taliano
22.02.2026 22:31Большая часть bullshit job создана благодаря государству, которое и так уже повсеместно левое до невозможности. Сначала надо эту проблему исправить. А дальше свободный рынок сам порешает что делать с ИИ, рабочими часами итд.
smt_one
22.02.2026 22:31Опять вера в магию "свободного рынка" какая-то.
EgorKotkin Автор
22.02.2026 22:31Да, такой дремучий комментарий, словно портал из 2005 открылся.
mvv-rus
22.02.2026 22:31А если по сути утверждения?
Riketta
22.02.2026 22:31Рынка свободного не бывает, и никогда не было ни мгновенья. А сейчас особенно - "рынок" пляшут не по правилам капитализма и демократии, а скорее по киберпанку.
mvv-rus
22.02.2026 22:31Ваше мнение очень важно для нас.
Но лично я интересовался чисто мнением автора обсуждаемой статьи.
asatost
22.02.2026 22:31которое и так уже повсеместно левое до невозможности
И Вы можете привести примеры?
Например, США давно "левое до невозможности"? Сомали?
stt
22.02.2026 22:31Да рабочая неделя и так уже, если не 15 , то 20-ти часовая. Просто оцените, сколько в день вы реально занимаетесь производительной работой, а сколько уходит на всякую фигню. Ковидовский локдаун выявил это в полной мере.
vtal007
22.02.2026 22:31ну вот у меня запары на работе, я почти все 40 часов работаю
да, 90% моей работы можно было бы перевести в "автоматизацию", а точнее даже софт (ибо приходится заниматься разными выгрузками из БД) - но кто этим будет заниматься (этой самой автоматизацией или прикручиванием новых интерфейсов к БД)фигня ли это? это нужно. Но это муторно.
Может кто-то и 20 часов работает, не знаю таких
Shpankov
22.02.2026 22:31Постоянно звучащие предсказания массового перманентного сокращения рабочих мест, озвучиваемые баронами-разбойниками Кремниевой долины воспринимаются левыми как экзистенциальная угроза для современного общества как такового
Чего-чего? :-)
позиции бизнеса с приходом ИИ кажутся сильными именно потому, что левая антикапиталистическая борьба понимается как борьба за лучшие рабочие места.
Дело не в борьбе за рабочие места и не в сохранении пролетариата, как силы. Дело в том, что суть капиталистического рынка (гонка за прибылью) ещё острее ставит проблему отчуждения человека уже не только от результатов его труда, но и от труда вообще. Именно к этому естественным путём приводит капиталистическая система.
И такая тенденция приведёт к жесточайшему кризису перепроизводства, т.к. всё производимое роботами некому будет потреблять - т.к. у сокращённых рабочих не будет денег, чтобы это покупать. И этот кризис может потенциально привести к смене экономической системы вообще, т.к. в новых технологических условиях требуются новые производственные отношения.
Ludens3
22.02.2026 22:31Новая система уже формируется: тотальная цифровизация общества, социальные рейтинги, геймификация каждого шага человека и придумывание системы распределения благ между членами общества так, чтобы сохранить его жизнеспособность. Эту то задачу и нужно дать ИИ, с предварительным моделированием разных сценариев.
Shpankov
22.02.2026 22:31Всё верно. И на самом деле всё постепенно идёт к тому, что все члены общества будут по умолчанию обеспечены всеми благами в размере, достаточном для полноценной жизни, а дальше они уже реализуют свой творческий потенциал наилучшим образом.
jlllk
22.02.2026 22:31Это в какой вселенной вы наблюдаете такие тенденции?
Shpankov
22.02.2026 22:31В нашей, других пока мы не открыли :-)
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31В нашей ничего подобного не наблюдается.
Shpankov
22.02.2026 22:31Пока только начинаются эти процессы, но если приглядеться - уже видно небольшой прогресс.
EgorKotkin Автор
22.02.2026 22:31Разве что строить прямую по точкам с шагом лет в пятьсот, чтобы проглотить большие ямы и провалы в истории, то сейчас человечество живёт лучше, чем 500 лет назад, и можно вполне уверенно ожидать, что через 500 лет человечество, если ещё будет существовать, то будет жить лучше, чем сейчас.
Но в настоящее время, как минимум с 2008 года жизнь для большинства везде по миру за пределами азиатской коммунистической четвёрки последовательно ухудшалась, продолжает ухудшаться и будет ухудшаться дальше, потому что все связанные с этим макротренды продолжают ухудшаться, нигде нет ничего, что обещало бы перелом в лучшую сторону, и всё больше проблемных узелков, в которых созрели условия для резкого ухудшения.
mvv-rus
22.02.2026 22:31всё постепенно идёт к тому, что все члены общества будут по умолчанию обеспечены всеми благами в размере, достаточном для полноценной жизни, а дальше они уже реализуют свой творческий потенциал наилучшим образом.
Есть мнение (выражаемое концепцией так называемого устойчивого развития), что такого не будет. Потому что по мере развития производительности общественного труда изменится ограничивающий фактор для общественного производства: ограничивать доступное количество производимых благ будут не затраты труда, а затраты необходимых для производства материальных ресурсов, типа полезных ископаемых.
И конец капитализму придет не оттуда, откуда его ожидают марксисты. Господствующим классом в новом обществе станут владельцы ресурсов, которые за использование этих ресурсов будут получать доход в форме ренты. То есть, будущее - не за капитализмом, а за новым феодализмом: рента - это способ полдучения своей доли результата общественного производства, свойственная феодализму. В истории общества такое уже было, в Средние Века: тогда человечество знало, правда, единственный вид дефицитного ресурса - землю, ну а при новом феодализме видов дефицитных ресурсов просто станет больше.
Как вам такая перспектива?
Shpankov
22.02.2026 22:31На мой взгляд - фантазия, не имеющая под собой основания.
Ресурсы не могут принадлежать какому-то индивидууму - это природные богатства, созданные природой задолго до появления человека. И именно поэтому во всех странах, насколько я знаю, природные богатства всегда являются государственной собственностью и принадлежат всему народу этой страны.
Таким образом, как раз именно природные богатства больше всего готовы к переходу на новую общественно-экономическую формацию, т.к. их не надо национализировать - они уже в общенародном владении.
DMGarikk
22.02.2026 22:31всегда являются государственной собственностью и принадлежат всему народу этой страны.
у меня сомнения в формулировке "принадлежат народу страны" если говорить в контексте мира всего
у нас далеко не все страны это демократии где "часть куска планеты принадлежит народу"... запад сильно много сделал в этом направлении но это далеко неочевидная аксиома если брать факты и даже законы
Shpankov
22.02.2026 22:31Не имеет значения, демократия или что там. Ресурсы всегда принадлежат тем людям, которые на этой территории живут. Ни один тиран не может свалить из страны и увезти с собой полезные ископаемые. Следовательно, они ему не принадлежат.
Остаётся только вопрос распределения благ, получаемых с эксплуатации этих ресурсов, но это уже совсем другой вопрос.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Ресурсы всегда принадлежат тем людям, которые на этой территории живут.
Не обязательно. Обычно наоборот, даже земля, на которой построен дом, принадлежит кому то другому. А с владением недрами еще сложнее. Еще никому не удавалось получить свою долю наличкой.
Shpankov
22.02.2026 22:31Обычно наоборот, даже земля, на которой построен дом, принадлежит кому то другому.
Это на самом деле фикция, оксюморон, который является атавизмом дремучих времён. Ведь землю невозможно перенести в другое место, её нельзя забрать с собой при переезде. Поэтому владение землёй - это фикция, позволяющая спекулировать на природном ресурсе.
А с владением недрами еще сложнее. Еще никому не удавалось получить свою долю наличкой.
Потому, что недра никому не принадлежат конкретно. Они принадлежат всем жителям страны, хотят они этого или не хотят.
К слову, в Норвегии есть так называемый Норвежский Нефтяной Фонд, в который отчисляются все сверхдоходы от продажи нефти. Этот фонд принадлежит всем норвежцам и предназначен для обеспечения будущих поколений. Сегодня в этом фонде накоплено более $2 трлн.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31владение землёй - это фикция
Да
недра никому не принадлежат конкретно. Они принадлежат всем жителям страны
Фикция в кубе ;)
Shpankov
22.02.2026 22:31Фикция в кубе ;)
Почему? Если вы живёте в стране, на территории которой есть некие полезные ископаемые, эти полезные ископаемые принадлежат вам в том числе. Именно поэтому одни страны могут хотеть захватить территорию других стран, чтобы получить в своё владение ресурсы, находящиеся на данной территории.
mvv-rus
22.02.2026 22:31эти полезные ископаемые принадлежат вам в том числе.
Это "принадлежат" бессодержательно, фикция. Оно не подразумевает распоряжение тем, что мне, якобы, принадлежит:
Как я могу получить свою долю в другой форме (деньгами, например)?
Как я могу повлиять на то, кто и в каком объеме получает блага за использование этих ископаемых.
Оно вообще ничего не подразумевает.
Shpankov
22.02.2026 22:31Как я могу получить свою долю в другой форме (деньгами, например)?
Как я могу повлиять на то, кто и в каком объеме получает блага за использование этих ископаемых.
Вы не можете получить свою долю деньгами от общественной собственности. Просто потому, что вы не можете жить вне общества. Вы - часть общества, неотделимая. Если вас отделить - вы просто помрёте. Таким образом общественное достояние используется таким образом, чтобы обеспечивать благами всех членов общества. Ну, а уж как вы обеспечиваете равномерность этого распределения - это уже вопрос организации.
Вы можете повлиять на распределение создаваемых обществом благ путём изменения общественно-экономических отношений. Как вариант - отказом от частной собственности на средства производства или на право добычи и продажи природных ресурсов. Эволюция общественных отношений эволюционирует вместе с эволюцией самого человека.
mvv-rus
22.02.2026 22:31Просто потому, что вы не можете жить вне общества
Я могу жить в другом обществе. Отделиться от этого и стать частью другого.
Давайте конкретизируем вопрос на примере угольных залежей Донецкого бассейна.
Вы можете повлиять на распределение создаваемых обществом благ путём изменения общественно-экономических отношений.
Только так? А проще, как в АО - проголосовать на собрании собственников, а если оно не согласится со мной - продать свои акции или же получить причитающуюся на них долю имущества при ликвидаци АО - никак? Какое же тогда это "принадлежит"? Фикция одна.
Shpankov
22.02.2026 22:31Я могу жить в другом обществе. Отделиться от этого и стать частью другого.
Тогда вы станете совладельцем тех ресурсов, что принадлежат другому обществу.
В итоге, к слову, мировое общество станет монолитным, без государств и границ, так что все ресурсы планеты будут принадлежать всему населению планеты.
Давайте конкретизируем вопрос на примере угольных залежей Донецкого бассейна.
Угольные бассейны принадлежат гражданам той страны, к территории которой эти бассейны относятся.
Только так?
В нынешних условиях - да, только так.
А проще, как в АО - проголосовать на собрании собственников, а если оно не согласится со мной - продать свои акции или же получить причитающуюся на них долю имущества при ликвидаци АО - никак?
Никак. В АО вы вкладывали свои средства, поэтому вы можете их вывести. Полезные ископаемые являются общественным достоянием изначально, вы их не "вкладывали" в землю, поэтому не можете и "вынуть" обратно или частично продать.
mvv-rus
22.02.2026 22:31Тогда вы станете совладельцем тех ресурсов, что принадлежат другому обществу.
А как же моя доля в том обществе? Пропадает? А в чем тогда выражается это самое "принадлежит"?
В АО вы вкладывали свои средства, поэтому вы можете их вывести.
А если акции подорожали: это же ведь не "свои средства", а нагло присвоенная прибавочная стоимость, произведенная работниками этого предприятия - так ведь по вашей вере должно быть?
Полезные ископаемые являются общественным достоянием изначально
То есть они мне никогда не принадлежали и потому и сейчас не принадлежат. А все красивые слова - это чисто разводка? Ну, я как раз про это и говорю. А если вы считаете иначе - объясните, наконец, что выражает глагол "принадлежать" в этих красивых словах.
Shpankov
22.02.2026 22:31А как же моя доля в том обществе? Пропадает? А в чем тогда выражается это самое "принадлежит"?
Это не ваша личная доля. Это общественное достояние, и пока вы принадлежите к этому обществу - к вам же относится и общественное достояние.
А если акции подорожали: это же ведь не "свои средства", а нагло присвоенная прибавочная стоимость, произведенная работниками этого предприятия - так ведь по вашей вере должно быть?
Курс акций не привязан к прибавочной стоимости - это чисто спекулятивный показатель. К прибавочной стоимости относятся дивиденды. И если вы получаете дивиденды (что на самом деле довольно большая редкость), то - да, вы присваиваете некоторую часть прибавочной стоимости.
То есть они мне никогда не принадлежали и потому и сейчас не принадлежат.
Недра принадлежат обществу, это общественное достояние. Это не ваше личное богатство. И пока вы принадлежите к этому обществу - вы являетесь и совладельцем этого общественного достояния.
что выражает глагол "принадлежать" в этих красивых словах.
Это значит, что при добыче этих ископаемых и их реализации вы получаете взамен определённые блага. Например, в земле есть газ. Это ваше общественное достояние. При добыче газа вы получаете этот газ к себе в газовую плиту. При этом вы оплачиваете не газ, вы оплачиваете услуги компании, которая его добывает и доставляет до вашей плиты.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31вы оплачиваете не газ, вы оплачиваете услуги компании, которая его добывает и доставляет до вашей плиты.
А в платежке как написано?
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Ну, хотите считать что у вас газ бесплатный по праву рождения - я не возражаю. Но существуют ваши соотечественники, у которых газа нет. Получается вы пользуетесь их газом. Несправедливенько.
mvv-rus
22.02.2026 22:31Это не ваша личная доля. Это общественное достояние
То есть, вы подтвердили что это - разводка. Благодарю за откровенность.
Shpankov
22.02.2026 22:31Нет, я вам ваши заблуждения не подтверждал. Вы от них не хотите отказываться просто :-)
mvv-rus
22.02.2026 22:31Это не заблуждение. Это - попытка прояснить точный смысл мутных слов. Получается, что вы от прояснения отказываетесь. Что ж, тоже результат.
DMGarikk
22.02.2026 22:31Ресурсы всегда принадлежат тем людям, которые на этой территории живут. Ни один тиран не может свалить из страны и увезти с собой полезные ископаемые. Следовательно, они ему не принадлежат.
Это философские рассуждения, рассуждать надо не теоретическивакуумными мыслями, а фактами
вот пример такого "сложного" вопроса: Принадлежат ли жителям Израйля земли Палестины на которых они последние лет 60 живут? и почему они вдруг им стали принадлежать?
вот принадлежат народу наши недра, вы вообще хоть в какойто теории имеете на них какието хотябы призрачные права? кроме высокопарных заявлений что вы тут живете? вы уедете в другую страну или умрете и вам они принадлежать перестанут точно также как и условному тирану(капиталисту, группе узурпаторов и т.п.)
Shpankov
22.02.2026 22:31вот пример такого "сложного" вопроса: Принадлежат ли жителям Израйля земли Палестины на которых они последние лет 60 живут? и почему они вдруг им стали принадлежать?
Земля принадлежит тем жителям, которые на ней живут. Национальность не имеет значения. Именно поэтому, чтобы завладеть землёй, одни группы людей пытаются физически вытеснить с интересной им земли тех, кто там живёт в данный момент.
вот принадлежат народу наши недра, вы вообще хоть в какойто теории имеете на них какието хотябы призрачные права?
Конечно. Пока я живу в России, её недра принадлежат в том числе и мне. И по Конституции, и фактически. То, что доходы от реализации этих ресурсов в большей степени присваивают себе какие-то конкретные люди - это преступление, воровство, которое должно соответствующим образом наказываться.
Если я уеду из России и стану гражданином другой страны, я перестану быть владельцем российских ресурсов и буду владельцем части ресурсов другого государства.
DMGarikk
22.02.2026 22:31И по Конституции, и фактически
фактически - вы не можете начать добывать даже у себя на огороде воду или газ и продавать их
по этому фактически вы ничем не владеете вообще, можете себя только успокаивать что у вас нефтьпром украл доходы ваши личные от продажи нефти с дальнего востока.
преступление, воровство, которое должно соответствующим образом наказываться.
должно или фактически так есть? это ваше "должно" - философские размышления о правильном ходе вещей, в мире никогда такого не было и врятли когдато будет
проще уже считать что такого нет, а не считать себя владельцем всея земли и на кухне возмущаться что ктото так не считает...потому что по факту..т.е. фактически, вы не владелец и я не владелец и все эти миллиарды людей на планете - не владельцы
Shpankov
22.02.2026 22:31фактически - вы не можете начать добывать даже у себя на огороде воду или газ и продавать их
Продавать - не могу. Использовать в своих нуждах - могу. Именно так мы с отцом пробурили скважину на участке и пользовались водными ресурсами.
по этому фактически вы ничем не владеете вообще
Ну, а кто, по-вашему, владеет природными ресурсами?
должно или фактически так есть? это ваше "должно" - философские размышления о правильном ходе вещей
Фактически этого пока нет, но должно. И это не философские размышления, а экономический, сугубо прагматический подход.
фактически, вы не владелец и я не владелец и все эти миллиарды людей на планете - не владельцы
А кто владелец?
И давайте уж совсем обобщим: вот есть планета Земля, в её недрах есть ресурсы, кто владелец этих ресурсов?
DMGarikk
22.02.2026 22:31Именно так мы с отцом пробурили скважину на участке и пользовались водными ресурсами
цитирую законы:
Без лицензии разрешено бурить скважины только на первый водоносный горизонт (песок), не используемый для центрального водоснабжения, с объемом добычи менее 100 куб. м в сутки.
далее
Продавать - не могу.
а какже вы не можете продавать вашу собственность то? или это злые вороги у вас отняли такое право?
Ну, а кто, по-вашему, владеет природными ресурсами?
кто угодно только не мы с вами
Завтра примут закон что все реки доступны только после обязательной регистрации, и всё. вы сошлетесь на какойто закон что якобы все всем доступно...но закон и отменить можно.
потом мы говорим с вами не конкретно про РФ, а про весь мир
И это не философские размышления, а экономический, сугубо прагматический подход.
который в мире нигде практически не реализован, точнее он реализован лишь там где государство не имеет формальных сил это контролировать и ограничивать
И давайте уж совсем обобщим: вот есть планета Земля, в её недрах есть ресурсы, кто владелец этих ресурсов?
отличный вопрос
главный ответ и вывод - не мы с вами это точно
когда дело дойдет до этих ресурсов, ни вас ни меня никто не спросит кому когда и как их добывать, и кто получит деньги от их продажи и использования
а подобный вопрос легко интерполировать дальше - кто рисует на карте планеты границы государств и не пускает через них людей, а животных пускает (кроме Австралии)? какойто особый "народ"?
Shpankov
22.02.2026 22:31Без лицензии разрешено бурить скважины только на первый водоносный горизонт (песок), не используемый для центрального водоснабжения, с объемом добычи менее 100 куб. м в сутки.
Ну, всё верно - разрешено.
а какже вы не можете продавать вашу собственность то?
Потому, что это не моя личная, персональная собственность - это собственность всех граждан страны. Поэтому право продажи этих ресурсов получают специально уполномоченные менеджеры, которые должны осуществлять эту продажу в интересах всех граждан страны - т.е. всех владельцев управляемых ими ресурсов. И если они при этом присваивают себе огромную часть этих доходов - это означает воровство и нарушение своих служебных обязанностей.
кто угодно только не мы с вами
Но они же не могут быть ничейными, так? :-)
Так кто ими владеет?
Завтра примут закон что все реки доступны только после обязательной регистрации, и всё.
Это будет нарушение Конституции.
потом мы говорим с вами не конкретно про РФ, а про весь мир
Конечно. Везде ресурсы считаются общенародным достоянием.
который в мире нигде практически не реализован
Почему? В СССР был реализован, сегодня в соцстранах реализован. А иногда и не только в соцстранах - я уже давал ссылку на Норвежский Нефтяной Фонд.
главный ответ и вывод - не мы с вами это точно
Если не мы - то кто? Инопланетяне? :-)
когда дело дойдет до этих ресурсов, ни вас ни меня никто не спросит кому когда и как их добывать, и кто получит деньги от их продажи и использования
Ну, так не соглашайтесь жить в системе, где вас грабят. Меняйте систему - кто вам не даёт?
а подобный вопрос легко интерполировать дальше - кто рисует на карте планеты границы государств и не пускает через них людей, а животных пускает (кроме Австралии)? какойто особый "народ"?
Ну, вот видите - вы сами приходите к правильным выводам. Осталось сделать следующий шаг.
DMGarikk
22.02.2026 22:31И если они при этом присваивают себе огромную часть этих доходов - это означает воровство и нарушение своих служебных обязанностей.
чтобы выдвигать такие обвинения их нужно сформулировать относительно законов, вы сможете это сделать? а то ведь окажется что они вообще ничего не нарушают по факту то.
персональная собственность - это собственность всех граждан страны.
а почему страны, а не конкретно вашего района в городе? просто потому что вам хочется?
Вы же не живете на дальнем востоке, почему у вас права там такие-же как тут?
Но они же не могут быть ничейными, так? :-)
Так кто ими владеет?
те кто сможет их добыть (не физически извлечь, а организовать весь процесс от и до), ВЫ и Я это сделать не можем.
Это будет нарушение Конституции.
Ой, когда конституция была в камне то высечена? её и при мне сколько раз меняли, и куча подзаконных актов её меняет до неузнаваемости
вот в США тоже доступ к рекам гарантирован чутьли не конституцией, а вот остановится у дороги и дойти до реки у вас скорее всего не выйдет..там забор будет и частная собственность...река то вон она...а подход к ней через 50км только..формально все по закону, практически вам недоступно
Если не мы - то кто? Инопланетяне? :-)
повторюсь - те кто может их добыть, от планирования до реализации, всё остальное лишь мечты и рассуждения.
Ну, так не соглашайтесь жить в системе, где вас грабят. Меняйте систему - кто вам не даёт?
опасные вопросы задаете
Ну, вот видите - вы сами приходите к правильным выводам. Осталось сделать следующий шаг.
какойже?
Shpankov
22.02.2026 22:31Есть простая логика: если вас не устраивает, как устроен мир - вы можете его менять так, как считаете справедливым. Ну, а если вас всё устраивает - тогда можете просто принимать жизнь как есть и считать, что ничего другого быть не может, всё и так идеально работает.
DMGarikk
22.02.2026 22:31ну так это вы начали произносить вещи которые не пересекаются с реальностью, а вы мне предлагаете мир менять ;)
я просто указал на то что вы считаете что в мире недра пренадлежат людям находящимся на какойто территории..на что я ответил что это не совсем так.
но вот вы уже предлагаете мне решать несправедливость...хотя это именно ваше мировозрение с фактами не пересекается, а не моё
Shpankov
22.02.2026 22:31ну так это вы начали произносить вещи которые не пересекаются с реальностью
Как же не пересекаются, когда мы про реальность и говорим? :-)
я просто указал на то что вы считаете что в мире недра пренадлежат людям находящимся на какойто территории..на что я ответил что это не совсем так.
Ещё раз: полезные ископаемые, находящиеся на территории какой-то страны, принадлежат всем гражданам этой страны. Ну, пока границы не упразднили. Это факт, против которого вы почему-то спорите.
То, кто и как присваивает доходы с эксплуатации этих ресурсов - это другой вопрос, организационный, который можно и нужно решать. Примеры были в истории, примеры есть и сейчас.
DMGarikk
22.02.2026 22:31Как же не пересекаются, когда мы про реальность и говорим? :-)
вы говорите что недра принадлежат людям, хотя это фактически не так
то что вы там скважину пробурили, вам всёравно никто не разрешит брать оттуда больше или глубже или чтото кроме воды
то что там выбранные люди представляют вас лично в распределении этих недр это не более чем забавное представление демократического общества, а на земле далеко не все страны демократические...что уже не пересекается с реальностью утверждения что "на земле все ресурсы принадлежат народу который на этой земле живет"
Ну, пока границы не упразднили.
т.е. границы комуто пренадлежат чтобы их упразднять?
ладно..это уже на грань троллинга выходит, не пойдём в эту степь
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Потому, что это не моя личная, персональная собственность - это собственность всех граждан страны
Вы только что признались, что лишили доступа к воде неограниченный круг ее владельцев. Еще и забор поставили. Неудобненько получилось.
Shpankov
22.02.2026 22:31Вы только что признались, что лишили доступа к воде неограниченный круг ее владельцев.
Пробурив скважину и получив доступ к водному ресурсу, я не лишил доступа к этой воде всем другим людям. Они могут точно так же пробурить скважину и пользоваться той же водой.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31С тем же успехом вы можете обьявить своей (или коллективной) собственностью Луну.
Shpankov
22.02.2026 22:31Люди уже обсудили вопрос Луны и признали её достоянием всего человечества (Соглашение о Луне 1979 года):
Статья 4
1. Исследование и использование Луны является достоянием всего человечества и осуществляется на благо и в интересах всех стран, независимо от степени их экономического или научного развития.
К слову, ровно это же соглашение действует для всех объектов Солнечной системы.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31В Луну хоть флаг воткнули для приличия. Так получается альфа Центавра ничья? ;)
Shpankov
22.02.2026 22:31Кто знает? По крайней мере, уж точно не собственность человечества учитывая, что при нынешних условиях полёт до неё займёт что-то около 100 тысяч лет.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Меркурий или Юпитер не сильно доступнее. Но на них земляне наложили свои права.
Shpankov
22.02.2026 22:31Какие? :-)
На Меркурий и Юпитер распространяется то же самое соглашение от 1979 года.
Shpankov
22.02.2026 22:31Когда я рассматриваю Юпитер с его спутниками и поясами, или Сатурн с его спутниками и кольцами в свой небольшой телескоп, я с вами не могу согласиться :-)
Мы уже нашпиговали Солнечную систему массой исследовательских космических аппаратов, так что говорить сегодня о недоступности планет Солнечной системы - это уже немного ретроградство :-)
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Речь про недра и ископаемые, вы не забыли? ;) Смотреть в телескоп много куда можно.
Shpankov
22.02.2026 22:31Даже в вопросах добычи ископаемых планеты Солнечной системы в шаговой доступности по сравнению с Альфой Центавра. Это вопрос ближайшего времени по историческим меркам (200-300 лет).
DMGarikk
22.02.2026 22:31Люди уже обсудили вопрос Луны и признали её достоянием всего человечества
как признали, так и решат обратное, главное что стоит вынести из последних лет на нашей планете, международные регламенты и меморандумы имеют ценность равную чернилам которыми они написаны
а произойдет это в тот момент если на Луне найдут чтото реально ценное
Shpankov
22.02.2026 22:31Если кто-то один попробует присвоить себе эти лунные ресурсы - получит организованный отпор всех остальных.
Поэтому я думаю, что ко времени начала промышленного освоения лунных ресурсов человечество уже поменяет экономическую и политическую систему на более адекватную, отвечающую новым реалиям.
DMGarikk
22.02.2026 22:31Если кто-то один попробует присвоить себе эти лунные ресурсы - получит организованный отпор всех остальных.
это очень смешно, да ;)
т.е. Луну поделят те кто сможет этот отпор обеспечить, а это уже не "всё человечество"
человечество уже поменяет экономическую и политическую систему на более адекватную
ох как врятли, хотя с развитием ИИ может много чего произойти...но вот врятли чтото социальное
EgorKotkin Автор
22.02.2026 22:31поэтому во всех странах, насколько я знаю, природные богатства всегда являются государственной собственностью и принадлежат всему народу этой страны
т.е. вы вообще ничего про это не знаете, и на всю эту пустоту проецируете своё благое пожелание «как должно быть».
Потому что если бы вы даже чуть-чуть знали, то такой формулировки бы уже у вас не вышло.
Shpankov
22.02.2026 22:31Потому что если бы вы даже чуть-чуть знали, то такой формулировки бы уже у вас не вышло.
Между тем, даже в США, где действует традиционная англо-саксонская формула "jus est solum, е jus est usque ad colum et ad inferos" (обладатель земельного участка владеет недрами под ним "до ада" и воздушным пространством над ним), на самом деле государственное регулирование давно перевело недропользование в государственную (т.е. - общенациональную) сферу. При этом добывающие компании, естественно, частные и получают прибыль с эксплуатации недр. Но это уже совсем другая история.
mvv-rus
22.02.2026 22:31всегда являются государственной собственностью и принадлежат всему народу этой страны.
Давайте говорить точнее: принадлежат государству. Народ - это, в данном случае, бессодержательное понятие: никакого юридического лица он не образует.
Но самое главное, вы не ответили на мое возражение: вариант что "Все источники общественного богатства польются полным потоком" (вам надо пояснять, откуда цитата?) в действительности неосуществим, поскольку одним из источников этого самого общественного богатства являются дефицитные и невозобновимые природные ресурсы.
Ну, а как вам перспектива того, что капитализм неизбежно (если прдерживаться концепции устойчивого развития) сменится феодализмом - это уже другой вапрос: интересный, но не главный. Как и, собственно, разбирательство с вопросом, что такое, на самом деле, собственность, принадлежащая народу, какие общественные отношения скрывает такая формулировка - то, выяснением чего занялись предыдущие комментаторы.
Но меня больше всего интересует, как коммунисты (вы ведь их позицию излагаете, да?) собираются справиться с объективной действительностью в виде дефицита природных ресурсов.
Shpankov
22.02.2026 22:31Давайте говорить точнее: принадлежат государству.
Государство - это нанятый аппарат менеджеров, обслуживающий интересы населения страны. Это его единственная функция. И принадлежать этому аппарату никакие недра не могут в принципе - это управленцы, а не владельцы. Владельцем же является население этой страны.
в действительности неосуществим, поскольку одним из источников этого самого общественного богатства являются дефицитные и невозобновимые природные ресурсы.
Вы забываете, что невозобновляемые ресурсы по их израсходованию заменяются на другие. Самый наглядный пример - уход от угольного топлива к ядерному. Или, например, освоение солнечной энергии. Или, например, управляемая термоядерная энергия. Наука не стоит на месте, поэтому все эти мантры про окончание ресурсов являются глубоким заблуждением. И это мы ещё не берём ресурсы, находящиеся вне Земли - а ведь их освоение уже не за горами.
Ну, а как вам перспектива того, что капитализм неизбежно (если прдерживаться концепции устойчивого развития) сменится феодализмом
Фарш невозможно провернуть назад. Никакого феодализма не будет. Физическое уничтожение человечества имеет сегодня больше шансов, чем установление подобных "феодализмов".
Но меня больше всего интересует, как коммунисты (вы ведь их позицию излагаете, да?) собираются справиться с объективной действительностью в виде дефицита природных ресурсов.
Я уже пояснил чуть выше - освоением новых, ранее неиспользуемых ресурсов. Вы, возможно, слышали про три уровня развития цивилизации, сформулированные ещё в 1964 году советским радиоастрономом Николаем Кардашёвым. Цивилизация первого типа использует ресурсы своей планеты, цивилизация второго типа использует ресурсы своей звезды, а цивилизация третьего типа использует ресурсы своей галактики.
Очевидно, что по мере развития цивилизации она будет получать и рост доступных ресурсов. Так что теория катастрофической конечности энергоресурсов является, мягко говоря, сильно преувеличенной.
mvv-rus
22.02.2026 22:31Государство - это нанятый аппарат менеджеров, обслуживающий интересы населения страны.
Ну, это - чисто либерально-капиталистический подход. Однако по этому вопросу существуют и другие мнения. Например, "государство - это я". Ну, или "я и мои друзья из кооператива "Озеро"" ;-)
Либерально-капиталистический подход же плох тем, что он неосуществим в сколько-нибудь крупном государстве, для которого непосредственная демократия, с ее возможностью договориться, уже не подходит, а требуется представительная демократия, попадающая под действие теоремы Эрроу, а потому делающая манипуляции избирателями неустранимыми.
Лично я в качестве первого приближения предпочитаю использовать теорию "оседлого бандита": "Государство - это крыша". У крыши вполне может быть общак, и содержимое недр - это как раз часть содержимого этого общака. Так понятнее?
И принадлежать этому аппарату никакие недра не могут в принципе - это управленцы, а не владельцы.
Ну, в таком смысле управленцами можно считать и предпринимателей ;-). А чо?
В нынешней же объективной реальности государство является активным и необходимым участником процесса общественного производства: именно государство проводит кредитно-денежную политику, стабилизирующую рыночное управление процессом производства - без такой стабилизации рынок склонен к возникновению разрушительных автоколебаний - кризисов перепроизводства, того явления, на существование которого надеялись Маркс с Энгельсом и их последователи как на причину краха капитализма. Крах, к счастью, не случился - общество в лице государства научилось ограничивать размах этих автоколебаний - но с тех пор государство стало этим самым необходимым участником.
Фарш невозможно провернуть назад. Никакого феодализма не будет.
"Блажен, кто верует, тепло ему на свете"(с). А причину, почему феодализм опять станет адекватным процессу общественного производства я изложил. Так что станет адекватным - будет. Но, соглашусь, вымирание человечества на текущий момент, с учетом имеющихся демографических тенденций, выглядит более вероятным.
Вы, возможно, слышали про три уровня развития цивилизации, сформулированные ещё в 1964 году
Ну, эта формулировка - типичное wishful thinking. Это в 60-е казалось, что преград у прогресса нет. А на самом деле - есть. К примеру, даже на ближайшем к Земле небесном теле - Луне - никакая экономическая деяельность сейчас невозможна даже близко. Так что прогресс споткнулся и пошел в другую сторону - не всторону обладания бОльшими уровнями энергии (это оказалось невозможным), а в сторону совершенствования управления тем, что доступно при имеющемся уровне энергетики - всякое там IT и т.п.
Так что мечтания 60-х можно и нужно засунуть, куда такое полагается засовывать, а жить - по принципу, оглашенному Круглым: "Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе".
Shpankov
22.02.2026 22:31В нынешней же объективной реальности государство является активным и необходимым участником процесса общественного производства
Госаппарат - это нанятый менеджмент, вплоть до президента. Он обслуживает интересы правящего класса, в условиях капитализма - буржуазии.
Всё, что делает этот аппарат - он делает в интересах буржуазии, которая его и кормит.
А причину, почему феодализм опять станет адекватным
Феодализм не вернётся. Изучите, что такое феодализм. И узнайте, почему он оказался неэффективным и был заменён на капитализм.
К примеру, даже на ближайшем к Земле небесном теле - Луне - никакая экономическая деяельность сейчас невозможна даже близко.
С чего бы это вдруг? Создавайте соответствующие машины, отправляйте на Луну, танкеры с ресурсами отправляйте обратно. В чём проблема-то? :-)
Технически это уже давно решаемая задача. Дело только за целесообразностью.
Так что прогресс споткнулся и пошел в другую сторону - не всторону обладания бОльшими уровнями энергии (это оказалось невозможным), а в сторону совершенствования управления тем, что доступно при имеющемся уровне энергетики - всякое там IT и т.п.
Я не знаю, где вы берёте информацию, но прогресс идут туда, куда надо - к освоению новых источников энергии.
Так что мечтания 60-х
Это не мечтания - это научные прогнозы. Солнце - источник дешёвой и практически неисчерпаемой по меркам человечества энергии. Мы уже её используем (у меня, например, солнечные панели уже стоят), идёт работа над повышением эффективности и КПД.
mvv-rus
22.02.2026 22:31Госаппарат - это нанятый менеджмент, вплоть до президента. Он обслуживает интересы правящего класса, в условиях капитализма - буржуазии.
Опять двадцать пять, за рыбу деньги.
А судьба к примеру, Фрица Тиссена, говорит о другом. Или там было неправильное государство?С чего бы это вдруг? Создавайте соответствующие машины, отправляйте на Луну, танкеры с ресурсами отправляйте обратно. В чём проблема-то? :-)
Не знаю и не хочу знать в чем проблема, но на практике вижу, что проблема существует. А практика (и в данном случае она - вполне себе общественная) - критерий истины, не так ли?
Я не знаю, где вы берёте информацию, но прогресс идут туда, куда надо - к освоению новых источников энергии.
Информацию беру из наблюдения за окружающей объективной действительностью. И вижу в ней то, что написал: когда там теромяд освоят-то? Через 20 лет - как и полвека назад? И даже вовлечение урана-238 как источника энергии в хозяйственный оборот тоже застряло - это я тоже вижу.
Это не мечтания - это научные прогнозы.
Таки уточню: **не сбывшиеся научные прогнозы.
Солнце - источник дешёвой и практически неисчерпаемой по меркам человечества энергии.
Почему-то однако эта энергия, если учитывать стоимость и срок службы панелей, оказывается настолько не дешевой, что ее внедрение надо субсидировать, как в Европе. И, похоже, Европа на этом субсидировании надорвалась: в частности, вон, премьер Германии заявляет, что социальную экономику его страна уже не вывозит, как раньше вывозила.
Мы уже её используем (у меня, например, солнечные панели уже стоят), идёт работа над повышением эффективности и КПД.
Не в ту сторону работа идет. Осовной нелостаток солнечной энергетики как существенного в масштабах общества источника - невозможность управлять производством энергии, сделать так, чтобы энергия была тогда, когда она нужна. И в этом направлении конь не валялся.
Shpankov
22.02.2026 22:31А судьба к примеру, Фрица Тиссена, говорит о другом.
О чём? Гитлеровское правительство обслуживало интересы немецкой буржуазии по расширению жизненного пространства и получению дешёвой рабочей силы.
но на практике вижу, что проблема существует.
В чём заключается эта проблема?
Информацию беру из наблюдения за окружающей объективной действительностью.
Если вы будете смотреть на фотоснимок - всё будет статично. Вы смотрите динамику, жизнь - это движение. Что было раньше, что есть сейчас и куда всё движется в будущем.
Таки уточню: **не сбывшиеся научные прогнозы.
часть уже стали реальностью, часть скоро станет реальностью. Процесс-то идёт.
Почему-то однако эта энергия, если учитывать стоимость и срок службы панелей, оказывается настолько не дешевой, что ее внедрение надо субсидировать, как в Европе.
Сто лет назад солнечных панелей не было. Сегодня они есть с КПД 15-20%. Какими будут панели и с каким КПД через 100 лет? :-)
Научитесь уже смотреть процессы в динамике, а не в статике :-)
И в этом направлении конь не валялся.
Вы просто темой не интересуетесь. Там идей разрабатывается масса, вплоть до космических солнечных станций.
mvv-rus
22.02.2026 22:31Гитлеровское правительство обслуживало интересы немецкой буржуазии по расширению жизненного пространства и получению дешёвой рабочей силы.
То есть, государство там всё же было правильное, буржуазное (на самом деле нет, но ладно, сейчас оно тоже нигде не буржуазное). Но вот персонально Фриц Тиссен, как известно, лишился при этом своей собствености и вынужден был эмигрировать. То есть, его интересы были проигнорированы. Или тут опять, как в случае с собственностью на недра, "интересы немецкой буржуазии" - это красивые слова (правда, это ваши слова - NSDAP-то открыто требовала "думать не о себе, а о целом, о нации, о государстве" )?
В чём заключается эта проблема?
Я же написал. Вы, как и чукча из анекдота - не читатель? А если читатель - укажите, какое из написанных там слов вам непонятно - я подберу более понятный синоним.
Вы смотрите динамику, жизнь - это движение. Что было раньше, что есть сейчас и куда всё движется в будущем.
Дык, именно динамику я и описал: как пятьдесят лет до освоения термояда оставалось 20 лет, так и сейчас остается. Динамика, однако!
часть уже стали реальностью, часть скоро станет реальностью.
Что именно? Речь, напоминаю, шла о типах цивилизаций. С тех пор земная цивилизация до 2-го типа так и не добралась, внеземные цивилизации открыты не были. Где реальность-то?
Сто лет назад солнечных панелей не было.
Сто лет назад и золото искусственно получать не могли. Сейчас - могут (с помщью ядерных реакций), но не получают. Потому что экономически неоправданно. С солнечной энергетикой все примерно так же, отличие только в наличии субсидий.
Научитесь уже смотреть процессы в динамике, а не в статике
Не только лишь все могут сегодня смотреть в завтрашний день. Я, в частности - не могу. А по сегодняшнему дню я вижу, что, во-первых, солнечная энергетика требует субсидий, во-вторых, что расширение масштабов ее внедрения ведет к неустойчивостям энерго систем (пресловутый испанский блэкаут). А другой динамики у меня для вас нет.
Там идей разрабатывается масса,
Идеи - это интересно
Анекдот
У одного еврея постоянно дохли куры. В какой-то момент, ему это очень сильно надоело и он решил сходить к раввину в синагогу за советом. Приходит к раввину и говорит:
— Помоги, раввин, куры дохнут.
— А ты повесь над курятником кружочек из бумаги, они и перестанут дохнуть.
Проходит неделя, вторая, всё равно мрут и мрут. Снова приезжает еврей к раввину.
— А ты повесь над курятником квадрат из бумаги, обязательно поможет.
Проходит неделя, все куры померли.
Еврей приходит к раввину и говорит:
— Все куры передохли, так ничего и не помогло.
— Как жаль.. Ведь у меня было ещё столько идей.А где хоть какие-то промежуточные результаты?
Shpankov
22.02.2026 22:31Но вот персонально Фриц Тиссен, как известно, лишился при этом своей собствености и вынужден был эмигрировать.
И не только он. Но что это меняет? В буржуазном государстве правительство обслуживает буржуазию. Это просто данность, закон природы.
NSDAP-то открыто требовала "думать не о себе, а о целом, о нации, о государстве"
Да-да. Только требовала это от народа. Пропаганда - она такая.
Я же написал.
Не написали.
Дык, именно динамику я и описал: как пятьдесят лет до освоения термояда оставалось 20 лет, так и сейчас остается. Динамика, однако!
Если в изучаемый отрезок времени изменения слишком медленны - берите отрезок поширше. Знаете, как наблюдать за сползанием ледника? Так-то он типа совсем неподвижный, лёд.
Что именно? Речь, напоминаю, шла о типах цивилизаций.
Ресурсы планеты освоили, сейчас идёт подготовка к освоению ресурсов своей Солнечной системы.
С солнечной энергетикой все примерно так же
Ошибаетесь.
Я, в частности - не могу.
Нет, вы просто не хотите, а точнее - троллите. Сами прекрасно всё знаете, всё-таки на техническом ресурсе сидите. Так что пора попрощаться - всё уже обсудили.
EgorKotkin Автор
22.02.2026 22:31всё постепенно идёт к тому, что все члены общества будут по умолчанию обеспечены всеми благами в размере, достаточном для полноценной жизни
Какого именно? В целом, 8 с хвостиком млрд человек? Или население конкретных стран? Или только граждане конкретных стран?
И какие именно примеры на это указывают?
Shpankov
22.02.2026 22:31Какого именно? В целом, 8 с хвостиком млрд человек?
Да, в целом.
И какие именно примеры на это указывают?
Переход к шеринговой экономике, эксперименты с безусловным доходом, повышение социальной защищённости людей, и т.д.
DMGarikk
22.02.2026 22:31Переход к шеринговой экономике, эксперименты с безусловным доходом, повышение социальной защищённости людей, и т.д.
(посмотрел на календарь)
вы точно не из 10х годов пишете?
Shpankov
22.02.2026 22:31Нет, это современные тенденции. Например.
DMGarikk
22.02.2026 22:31Это тенденции второй половины десятых-первой половины 20х годов
и дальше нишевых сфер оно не уйдет, услуги шеринга (проката) существовали много много много лет, сейчас они просто стали удобнее из-за уберизации благодаря ИТ
но это не является чемто системным и особенным...скорее уберизация в какойто момент сломала рынок..но рынок выдавил её обратно в нишевую область
то что вы даете ссылки на Сбер - тут надо осознавать что они на самом деле рекламируют кредитование шеринг-компаний и своих сервисов, и заинтересованы в маркетинговом продвижении, чем они и занимаются
там есть пример про шеринг авто в противоположность владению, хотя сколько раз я не пытался посчитать, я хоть убейте не понимаю, почему мне выгодно платить за авто 50тыс в месяц арендуя его, чем 50тыс в месяц по кредиту...когда во втором случае через несколько лет оно останется моим и я не буду за него платить... а по истечению срока его службы, я поменяю его на другое и сумма ежемесячных затрат (на кредит) будет не 50тыс, а 15 или 10... хотя шеринг будет стоить теже 50
Каршеринги популярны в полной мере только в мегаполисах из-за особенности самих мегаполисов..т.е. это ограниченный рынок
ну и т.п.
p.s. помню гдето в 2019 году слушал по радио восторженные дифирамбы шерингу одежды, что вы теперь можете брать в прокат штаны и футболку на неделю и каждую неделю ходить в новой одежде и всего за 5-15 тыс в месяц... и типа молодежь толпами на это подписывается
можете назвать хотябы три сервиса которые в этой сфере популярны сейчас? помоему все стартапы уже загнулись...идея шерить поношенную одежду это нонсенс какойто, а каждый раз выдавать новые футболки и утилизировать не пройдет по экономике... а молодежь условных "патриков" у которых есть 5-15 тыс в месяц на новые штаны каждый понедельник живет только в патриках, а не везде
Shpankov
22.02.2026 22:31Шеринг - это повышение эффективности использования благ с одновременным снижением расходов на их содержание. Вам не нужно покупать и содержать автомобиль - вы пользуетесь шеринговым. Вы не покупаете дорогую яхту и не тратите десятки тысяч Евро на её содержание - вы берёте её в чартер. И т.д. Все аввтопроизводители сейчас работают над роботакси - догадайтесь, зачем.
За такой экономикой будущее. Как бы вы к этому ни относились.
DMGarikk
22.02.2026 22:31Шеринг - это повышение эффективности использования благ с одновременным снижением расходов на их содержание
Вы глобально мыслите, а я чисто практически со своей точки зрения - и так делает подавляющее число людей
всем плевать на глобализм и всеобщую эффективность, если у вас одежда стандартно серого цвета потому что всем так выгодней
Все аввтопроизводители сейчас работают над роботакси - догадайтесь, зачем.
чтобы заработать на таксопарках, роботакси уничтожит огромный рынок труда водителей, это будет локальная катастрофа в отрасли
Вы еще вспомните про это когда придет время роботакси и макрокатастрофа на рынке труда
сейчас благодаря яшке и уберу, такси это быстрый источник заработка и балансировки рынка труда, если он пропадет, будут общественные трудности... в моем городе таксисты даже массово жгли машины яшки из-за этого, представьте себе что будет с роботакси в начале этого процесса
За такой экономикой будущее. Как бы вы к этому ни относились.
Дада, кто там коммунизм-социализм во всем мире предсказывал?
DMGarikk
22.02.2026 22:31я заметил..ага..последние 10 лет прямо в будущее строевым шагом..и ладно бы только у нас, так всем миром
EgorKotkin Автор
22.02.2026 22:31Переход к шеринговой экономике
Вы правда думаете, что шеринговая экономика от слова делиться?)
Шеринговая экономика — это когда что-то, что постоянно необходимо людям, стоит дорого, денег на разовую покупку у них нет, программ в обществе, чтобы обеспечивать этим, нет — поэтому им остаётся брать это по «подписке», за время использования переплачивая в разы больше, чем обошлась бы однократная покупка. При этом ежемесячные платежи означают, по сути, рабство: нельзя заболеть, нельзя взять отпуск, нельзя посвятить время семье, каким-то добрым делам или самообразованию, ведь если все ежемесячные «подписки» стоят достаточно дорого, любой перерыв может привести к потере всего.
То есть, людям это обходится дороже, забирая в итоге деньги, которые иначе они могли бы потратить на что-то другое, лишает их свободы, сажая на цепь регулярных выплат. И им никогда не обогнать свои расходы, потому что если доходы клиентов начинают расти, то «шеринги» поднимают стоимость шеринга, чтобы выжимать всегда максимум денег.
У вас перевёрнутая реальность.
эксперименты с безусловным доходом
В нескольких небольших городах (по пальцам пересчитать) небольшому количеству жителей (в пределах тысячи человек) от нескольких месяцев до двух лет доплачивали скромный ББД.
Я думаю, совокупные сумм выигрышей в лотерею за те же 20 лет в сотни раз больше денег принёс людям, почему их не посчитать в обещание светлого будущего? Их вклад точно выше.
И как результаты этих экспериментов, они привели к продолжению программ, расширению участников, чтобы утверждать что они сработали? Или кроме статей в интернете от них по завершении ничего не осталось? То есть, в реальном мире — это неуспешные тесты, прототипы, которые не пошли в серию.
А в вашей перевёрнутой реальности — всё наоборот, разовые завершившиеся давно везде эксперименты в одном магическом шаге от ББД для 8 миллиардов человек?
повышение социальной защищённости людей
ГДЕ? Покажите хотя бы на примере США, Европы или постсоветских стран, где социалка выросла, в какой форме, насколько и для каких именно людей.
Shpankov
22.02.2026 22:31Вы правда думаете, что шеринговая экономика от слова делиться?
Шеринговая экономика - это переход от личного владения к общественному пользованию благами.
В нескольких небольших городах (по пальцам пересчитать) небольшому количеству жителей (в пределах тысячи человек) от нескольких месяцев до двух лет доплачивали скромный ББД.
Сам факт вы не отрицаете? Собственно, об этом и речь.
И ещё попробуйте подумать на тему - почему такие эксперименты начали проводить.
ГДЕ? Покажите хотя бы на примере США, Европы или постсоветских стран, где социалка выросла, в какой форме, насколько и для каких именно людей.
Сравните социалку сто лет назад и сегодня.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Сравните социалку сто лет назад и сегодня.
В среднем по Земле?
Shpankov
22.02.2026 22:31Можно и в среднем по Земле, можно и по континентам-странам. Без разницы.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Африка ужасна, дадада..
Shpankov
22.02.2026 22:31Ну, согласитесь, что если вы сравниваете страну, где весь цикл производства выполняется своими силами внутри страны, от разработки до конечного изделия, то и сравнивать нужно с аналогичной системой, где происходит цикл от нуля до конечного изделия. А затем делить всё полученное благосостояние (материальное и нематериальное) на всех, кто был задействован в процессе производства этих благ. Разве это неправильно?
Как можно оценивать уровень жизни в России, рассматривая только уровень жизни в Москве, где сконцентрировано 80% всего бюджета страны? Это же неправильно. Поэтому и капиталистическую экономику нужно рассматривать совокупно, метрополии+колонии.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Все, кто не умер, имеют достаточно благ. Крайний миллиард лет так ;)
mvv-rus
22.02.2026 22:31Дело в том, что суть капиталистического рынка (гонка за прибылью) ещё острее ставит проблему отчуждения человека уже не только от результатов его труда, но и от труда вообще. Именно к этому естественным путём приводит капиталистическая система.
Проблема отчуждения человека от результатов и вообще от смысла его труда возникает в силу углюбляющейся специализации работников: работник уже не производит законченное изделие (благо, на языке экономической теории), а является участником непонятного ему технологического процесса производства. Капиталистическая система же просто дает возможность этой проблеме проявиться: на более ранних стадиях развития общественного производства такие процессы просто не существовали.
В частности, в СССР отчуждение человека от его труда проявлялось ничуть не меньше, чем в странах капиталистического Запада. Помните эту присказку "Гудит как улей родной завод" (а дальше непечатно )? Она ведь как раз о том, об отчуждении. Как и строчка из песни "Нау" "Такое ощущение словно мы собираем машину, которая всех нас раздавит."
Так что объективно отчуждение от труда - это естественное следствие развития производительных сил, того, что процесс производства в целом стал, из-за его усложнения, необозримым для многих его участников. Капитализм или, там, социализм тут не при чем: отчуждение - это явление базиса, а не надстройки.
Shpankov
22.02.2026 22:31Проблема отчуждения человека от результатов и вообще от смысла его труда возникает в силу углюбляющейся специализации работников
И это тоже, но главное противоречие капитализма - общественный способ производства и частнособственнический способ потребления благ. Таким образом, люди, занятые в производстве, сами отчуждены от потребления того, что они производят. Они теряют заинтересованность в труде, ведь им не пользоваться тем, что они делают. И вот это отчуждение много важнее, чем отчуждение из-за дробления производственных операций, т.к. это отчуждение довольно легко преодолевается: например, я занимаюсь локализацией, мои коллеги - почтовиком, синхронизацией, блокировщиком, у каждого своя узкая задача, но все мы заинтересованы именно в конечном продукте - в браузере. Мы осознаём, что ответственность на своём малом участке приводит к улучшению продукта в целом, и это вполне себе хорошая мотивация.
В частности, в СССР отчуждение человека от его труда проявлялось ничуть не меньше, чем в странах капиталистического Запада.
Эти процессы отчуждения начали нарастать после реформ 1965 года, когда в социалистическую экономику ввели элементы экономики капиталистической - прибыль, как показатель эффективности предприятия. Отсюда и постепенное нарастание у людей мелкобуржуазной, а затем и просто буржуазной психологии. А с такой психологией работать в социалистической экономике невозможно эффективно.
Что касается Наутилусов - точнее, поэзии Кормильцева, то он, как и положено интеллигенции, рефлексировал на текущее изменение жизни общества в середине 80-х, а это уже практически труп СССР и становление нового капиталистического государства, которое завершилось в 1991 году. Так что весь тот негатив, что шёл от советского рока 80-х, это уже была реакция на становление капитализма, т.е. фактически они заранее ощущали то дерьмо, которое придёт после реставрации капитализма. Тут более показателен фильм Данелии "Кин-Дза-Дза", вот это реально такое мощнейшее предчувствие будущего, что все наши рокеры (к которым и я когда-то принадлежал, играя на сцене Свердловского Рок-клуба со своими друзьями в то же время, что и Наутилусы, в 1987 году) просто курят в сторонке со своим смутным протестом против чего-то непонятого.
Капитализм или, там, социализм тут не при чем: отчуждение - это явление базиса, а не надстройки.
Нет, как я и сказал выше, отчуждение от процесса труда можно нивелировать даже сегодня, а вот отчуждение от продукта своего труда - это уже фундаментальное противоречие капитализма. Рабочий вкладывает свою энергию, время и навыки в создание вещи. Но эта вещь ему не принадлежит. Она становится товаром капиталиста.
Чем больше рабочий производит, тем беднее он становится в мире вещей. Созданный им мир богатства противостоит ему как чужой и враждебный. Продукт труда "уходит" от производителя и начинает жить своей жизнью на рынке, подчиняясь законам, неподвластным рабочему.
mvv-rus
22.02.2026 22:31И это тоже, но главное противоречие капитализма - общественный способ производства и частнособственнический способ потребления благ.
Причем тут способ потребления? Речь ведь идет именно о производстве: допустим, вам в Джире назначили делать "таску" (если по-русски - задачу), и что именно делать вы не определяете, а решают это другие люди. А распределение тут уже вторично.
Ваш опыт разработки "свободного ПО" здесь не релевантен: эта деятельность является внеэкономической.
ведь им не пользоваться тем, что они делают
А уж это существует вообще с тех пор, как произошло разделение труда. С ещё до Нашей Эры, наверное.
Эти процессы отчуждения начали нарастать после реформ 1965 года, когда в социалистическую экономику ввели элементы экономики капиталистической
Ну, ввели их не от хорошей жизни, а потому что управлять по-старому развившейся экономикой СССР стало невозможно. Но ведь обзественно-экономическая формация-то, с ее декларируемой "общенародной" собственностью, от этого не поменялась, не так ли? Да и убеждение, что работник сам что-то там решает, было иллюзией и в годы культа личности: рабочий Уралвагонзавода в 30-х, работая на конвейере, тоже, скорее всего, разделял распространенные тогда заблуждения об общем деле (попробуй не поразделяй - НКВД не дремлет!), но на практике не он решал, что ему делать.
Чем больше рабочий производит, тем беднее он становится в мире вещей.
История Запада показывает, что наоборот: люди в нашего времени пользуются бОльшим количеством разнообразных благ, чем жившие сто лет назад.
PS И, кстати, житель Запада времен СССР тоже пользовался бОльшим количеством разнообразных благ, чем житель СССР, но это уже совсем другая история.
Shpankov
22.02.2026 22:31Причем тут способ потребления?
При том, что это тоже отчуждение.
Но ведь обзественно-экономическая формация-то, с ее декларируемой "общенародной" собственностью, от этого не поменялась, не так ли?
Началось постепенное становление капитализма, которое завершилось в 1991 году.
Формации не меняются в один день, это всегда длительный процесс, в течение которого элементы одной формации вытесняют элементы другой.
Да и убеждение, что работник сам что-то там решает, было иллюзией и в годы культа личности: рабочий Уралвагонзавода в 30-х, работая на конвейере, тоже, скорее всего, разделял распространенные тогда заблуждения об общем деле (попробуй не поразделяй - НКВД не дремлет!), но на практике не он решал, что ему делать.
В те годы все уровни власти назначались снизу вверх и выбранные менеджеры обслуживали интересы тех, кто их выбрал. Поэтому общегосударственные задачи полностью совпадали с задачами большинства граждан страны. Это большое заблуждение, что люди работали по принуждению. Нет, трудовой энтузиазм был абсолютно естественным и проявлялся без давления сверху. Люди были сами заинтересованы в результатах своего самоотверженного труда и видели реальное изменение своей жизни в лучшую сторону по результатам своего труда.
История Запада показывает, что наоборот: люди в нашего времени пользуются бОльшим количеством разнообразных благ, чем жившие сто лет назад.
Естественно - научно-технический прогресс не стоит на месте. Но при этом факт остаётся фактом: производство благ за сто лет выросло, к примеру, в 10000 раз, а потребление благ рабочим, эти блага производящим, выросло только в 100 раз. Но от того, что в 100 раз оно таки выросло, создаётся иллюзия нормального роста потребления. Хотя на самом деле сегодня при современных технологиях люди вполне могли бы уже иметь бесплатное жильё, одежду и питание для всех жителей планеты по умолчанию. А радоваться приходится выплаченной ипотеке с конскими процентами.
И, кстати, житель Запада времен СССР тоже пользовался бОльшим количеством разнообразных благ, чем житель СССР, но это уже совсем другая история.
Это заблуждение. Средний житель СССР пользовался большим количеством благ (материальных и нематериальных), чем средний житель западных стран и их колоний. Вы ведь не будете считать уровень жизни в России по уровню жизни в Москве? Поэтому и уровень жизни на Западе нужно считать по среднему уровню жизни метрополии+колоний.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31А в среднем они ели голубцы..
Вас не смущает сравнение неизвестно чего с непонятно чем в непонятный момент времени?
Shpankov
22.02.2026 22:31Я сравниваю конкретные данные по конкретным странам и на конкретное время. И, повторю, средний уровень жизни советского гражданина в 70-е начале 80-х годов был много выше среднего уровня жизни в капиталистическом лагере.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31В среднем у москвичей и чукчей много общего, конечно же.
Я сравниваю конкретные данные по конкретным странам и на конкретное время
Сравнивать без единой цифры - очень сильное колдуство.
70-е начале 80-х годов
Ну да, золотое время застоя.. А потом бац - Продовольственная программа. Что то не так с продовольствием.
А конец 80х не рассматриваете?
Shpankov
22.02.2026 22:31А потом бац - Продовольственная программа.
А вы посмотрите, в чём она заключалась:
Как видите, и в конце 70-х не голодали. Мяса 58 кг на душу населения - это по 160 грамм в сутки на каждого жителя, включая стариков и младенцев. Уверен, что вы и сегодня столько не съедаете. У меня лично в месяц мяса выходит меньше килограмма. У жены ещё меньше. И, как видите, продовольственная программа больше была направлена на изменение структуры питания, за счёт повышения потребления овощей и фруктов.
А конец 80х не рассматриваете?
С началом перестройки СССР превратился в труп, это уже шло окончательное становление капитализма, которое завершилось в 1991 году. С появлением кооперативов пошли перекосы в доходах, продукты и вещи с полок исчезли - всё пошло за границу за копейки, да и эти копейки оседали на личных счетах "красных директоров", будущих капиталистов. Так что после 1985 года СССР уже не было.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31это по 160 грамм в сутки на каждого жителя, включая стариков и младенцев. Уверен, что вы и сегодня столько не съедаете
И тогда не сьедал. Не бьется цифра с действительностью. То ли кто то жрал мясо килограммами, то ли цифра очень сильно брутто. Типа умножили количество коров на массу. Вместе с костями.
Shpankov
22.02.2026 22:31Не бьется цифра с действительностью.
Прекрасно бьётся. Посчитайте всё мясо, которое вы съедали дома, в столовой на производстве или в студенческой столовой, в пельменных, кафе, в виде колбасы, в виде мяса, курицы, и т.д. и т.п. Я в 80-х годах во время учёбы бегал в пельменную обедать часто, брал 2,5 порции пельменей - это уже полкило пельменей, в них чистого мяса было не менее 200 грамм. А это только один обед. А в заводской столовой в обед был и суп с говядиной, и пюре с котлетой - тоже всё мясо. А дома шмат колбасы на бутерброд или котлеты домашние на ужин, ещё часто делали и пирожки с мясом, и блины с мясом, не говоря уже о супах. Так что всё прекрасно бьётся.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31полкило пельменей, в них чистого мяса было не менее 200 грамм
Хе-хе. Так вот кто обжирал всех прочих советских граждан ;)
Очень смешная шутка про пельмени из чистого мяса.
Shpankov
22.02.2026 22:31Это у вас смех от незнания.
По ГОСТу массовое содержание мясного фарша в пельменях составляло не менее 50%, и никаких добавок типа сои или прочего там не допускалось. Так что свинина, говядина и лук-специи.
Ну, а сегодня - да, тут как повезёт.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Тонкость в том что мясной фарш не совсем мясо. Вы путаете пельмени домашние - способ утилизировать много мяса чтобы не испортилось, и промышленность, где нужно план по килограммам выполнять?
Shpankov
22.02.2026 22:31Тонкость в том, что я вам процитировал ГОСТ на промышленное изготовление пельменей, а в СССР нарушение ГОСТа - это вплоть до уголовки.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Ну скажем не ГОСТ а ОСТ. Отраслевой стандарт попроще. А еще ТУ бывает.
А какая статья УК светила если в фарш пойдет ухогорлонос-сиськиписькихвост? ;)
Shpankov
22.02.2026 22:31Это был именно ГОСТ 1186-66.
За нарушение ГОСТа по халатности наказание было административным в виде штрафа или, например, снятия с должности, а если выяснялось, что ГОСТ нарушался целенаправленно в целях хищения продуктов, то это уже была уголовка и занимался этим ОБХСС. И наказание было максимально суровым, если была группа расхитителей в сговоре. Вплоть до высшей меры. Например, "в особо крупных размерах" начиналось уже с 10 тысяч рублей.
Покопайте тему сами - там много полезного можно узнать.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31
Я так понимаю, в 66 году был ГОСТ, в 78 году вышло послабление.. Возможно потому что ту рецептуру выдерживать не получалось, а всех сажать - так не 37 год же. А если поискать пельмени 80-х - там скорее всего будет ТУ.
Shpankov
22.02.2026 22:31Нет, ГОСТ 66 года никто не отменял и никакого послабления никто не делал. Расширялся ассортимент готовых изделий, поэтому вводились дополнительные стандарты:
Во всех изделиях содержится примерно одинаковое количество фарша, но состав его различен (ОСТ 49-120-78, ТУ 49-545-79).
Фарш Русских пельменей может быть изготовлен из говядины (10 % основного сырья) и свинины полужирной (45 %) либо из говядины (37 %) и свинины жирной (20 %).
В состав Сибирских пельменей входит фарш из говядины 1-го сорта (26 %), свинины жирной (10 %) и полужирной (20 %).
Фарш Иркутских пельменей состоит из говядины 1-го сорта (26 %), свинины полужирной (26 %) и говяжьего жира-сырца (4 %).
Фарш Закусочных пельменей вырабатывают из мяса свиных голов (30 % основного сырья), мяса пищевода, калтыка или говяжьих голов (6 %), рубца и свиных желудков вареных (16 %), белкового стабилизатора (2 %), светлой пищевой сыворотки или плазмы крови (2 %).
Фарш Столичных пельменей состоит из говядины 1-го сорта (18 %), свинины жирной (20 %) и полужирной (18 %), а Столовых (ТУ 49 РСФСР 365-78) - из говядины 1-го сорта (50 %) и жира-сырца свиного или говяжьего или обрезков шпика (8 %).
Как видите, во всех пельменях содержание мяса составляло более 50% от веса пельменей.
mvv-rus
22.02.2026 22:31И, повторю, средний уровень жизни советского гражданина в 70-е начале 80-х годов был много выше среднего уровня жизни в капиталистическом лагере.
Повторю, что это был не капиталистический лагерь: в развивающихся странах было много докапиталистического.
DMGarikk
22.02.2026 22:31средний уровень жизни советского гражданина в 70-е начале 80-х годов был много выше среднего уровня жизни в капиталистическом лагере.
вот это вы загнули, кризис в США начался в 80х, а в 40-70 там было сильно лучше чем в союзе
и даже в таком виде, люди жили в собственных домах и владели 2-3 машинами на семью, я уж молчу про холодильники/посудомойки/кондиционеры
вы по какому уровню жизни то сравниваете этот средний уровень то? по количеству потребления брюквы на 1000человек населения?
Shpankov
22.02.2026 22:31Я уже в соседних ветках подробнее рассказал, почему так.
Средний житель СССР пользовался большим количеством благ (материальных и нематериальных), чем средний житель западных стран и их колоний. Вы ведь не будете считать уровень жизни в России по уровню жизни в Москве? Поэтому и уровень жизни на Западе нужно считать по среднему уровню жизни метрополии+колоний.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Ну так советский уровень жизни тоже считайте с учетом колоний. И желательно с годами и цифрами.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31;)
А чукча в чуме ждет рассвета.
Ну, да. Только если в СССР везде все хорошо - почему московская прописка ценилась больше чем где нибудь в Тынде?
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Они назывались республики. То что отвалилось когда СССР закончился. И то что не отвалилось (Сибирь и дальше) - не сильно отличалось от колонии.
Shpankov
22.02.2026 22:31Республики не были колониями, а являлись единым государством, даже теснее, чем Штаты.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31На бумаге нет, по факту да. В каждой республике администрация управлялась из Москвы. Все лучшее (театры, институты) - в Москве. Возможности для карьеры - в Москве. И когда появилась возможность - раз и разбежались.
Вот что магия слова делает ;) не колония а республика!
DMGarikk
22.02.2026 22:31Средний житель СССР пользовался большим количеством благ (материальных и нематериальных
т.е. в западных странах тоже люди жили в бараках, коммуналках, 1 туалет на 20 человек
еще продуктовые магазины были с тухлятиной
Поэтому и уровень жизни на Западе нужно считать по среднему уровню жизни метрополии+колоний.
уровень жизни я смотрю по самим странам, если вы считаете Францию как Францию+все_территории_Африки - то это уже манипуляция фактами и статистикой
вы же както забываете что тогда придется в составе СССР учитывать Кубу, Венесуэлу, Афганистан и т.п.
randomsimplenumber
22.02.2026 22:31Я уверен, что на Западе, в той же Японии с Кореей, было по всякому. Но сравнение предполагает наличие хоть каких то цифр ;)
Shpankov
22.02.2026 22:31т.е. в западных странах тоже люди жили в бараках, коммуналках, 1 туалет на 20 человек
И даже гораздо хуже. Во многих колониях - до сих пор.
уровень жизни я смотрю по самим странам, если вы считаете Францию как Францию+все_территории_Африки - то это уже манипуляция фактами и статистикой
Т.е. по-вашему оценка уровня жизни в России по среднему уровню между Москвой и остальной территорией - это манипуляция?
вы же както забываете что тогда придется в составе СССР учитывать Кубу, Венесуэлу, Афганистан и т.п.
Эти страны не были колониями СССР. Им или помогали, или работали с ними на взаимовыгодной основе.
DMGarikk
22.02.2026 22:31И даже гораздо хуже. Во многих колониях - до сих пор.
вы с одной стороны говорите что у СССР не было колоний
а с другой что у западных стран до сих пор колонии есть. хотя разница в ваших утверждениях лишь бюрократическая и философская. ничем кроме домыслов вы объяснить ее не сможете
покажите мне Африканскую страну которая является официально колонией Франции и где это вообще документально оформлено
потому что вы про СССР точно также говорите что у союза не было колоний потому что официально их небыло на бумаге
Т.е. по-вашему оценка уровня жизни в России по среднему уровню между Москвой и остальной территорией - это манипуляция?
колония Запада - это не часть страны, условная страна Африки это не часть Франции...глупо их вообще сравнивать
Им или помогали, или работали с ними на взаимовыгодной основе.
Какая блин взаимовыгода была от Афганистана, Кубы, Венесуэлы и Аргентины? Сигары возили с кокаинумом?
Shpankov
22.02.2026 22:31а с другой что у западных стран до сих пор колонии есть.
потому что вы про СССР точно также говорите что у союза не было колоний потому что официально их небыло на бумаге
Колониальная система имеет определённые признаки, главные из которых это эксплуатация ресурсов, превращение в сырьевой придаток, неэквивалентный обмен. Так что у СССР не было колоний ни на бумаге, ни фактически. Наоборот, помощь от СССР была больше, чем третьи страны могли вернуть СССР.
колония Запада - это не часть страны, условная страна Африки это не часть Франции...
Колония вовлечена в экономическую систему метрополии, как сырьевой придаток и источник дешёвой рабочей силы. Так что и считаться должна общая усреднённая цифра. И это справедливо даже сегодня.
Какая блин взаимовыгода была от Афганистана, Кубы, Венесуэлы и Аргентины?
С Кубы закупали сахар, Аргентина и Бразилия - кормовое зерно, из других стран возили кофе, какао-бобы, чай, натуральный каучук, фрукты - бананы, ананасы, цитрусовые, и т.д. Помимо экономического сотрудничества огромную пользу приносило и политическое сотрудничество, когда третьи страны помогали СССР решать международные вопросы в ООН и других организациях.
СССР вёл вполне грамотную и взаимовыгодную внешнюю политику, помогая третьим странам и получая то, чего не было у себя.
DMGarikk
22.02.2026 22:31фрукты - бананы, ананасы, цитрусовые, и т.д.
а...именно по этому сейчас в проклятом капитализме бананы, ананасы, цитрусы и прочее фейхоа чутьли не в чижике продаются, а СССР настолько взаимовыгодно торговал с ними что банан был чудом, а банка консервированных ананасов хранилась ради нового года...получается что СЕЙЧАС мы не строим в ЛА заводы...а получаем больше благ от них..за деньги и явно меньшие чем тогда
=
ну в целом понятно к чему вы клоните и на что опираетесь, раньше небо было выше и деревья зеленее и мудрая партия ведет нас к победе, зачем сравнивать факты если на уроке политинформации рассказывают что это так?
Shpankov
22.02.2026 22:31а...именно по этому сейчас
Сейчас другое время и другие технологии как производства продуктов питания, так и их транспортировки и хранения.
ну в целом понятно к чему вы клоните и на что опираетесь, раньше небо было выше и деревья зеленее
Нет, вы ошибаетесь. И партия здесь ни при чём. Там были свои ошибки и просчёты, вызванные необходимостью решать впервые новые задачи, которые до этого никто не решал. А то, что я вам пишу - это лишь исправление ваших ошибочных заблуждений. В СССР были свои проблемы, но не нужно сваливать на СССР проблемы несуществующие или ложные.
DMGarikk
22.02.2026 22:31Сейчас другое время и другие технологии как производства продуктов питания, так и их транспортировки и хранения.
бананы и ананасы?
Я учился в 99-04 годах на железнодорожника-вагонника, у меня был предмет отдельный "грузоперевозки", и в вопросе транспортировки бананов и ананасов революции не произошло на тот момент (в промежутке от 70 года до 24 года), главная революция была в массовом появлении фреоновых холодильников...но это ее во времена союза произошло
Нет, вы ошибаетесь. И партия здесь ни при чём.
у вас четко прослеживается риторика что СССР все делала правильно, но ктото сломал
а сломало его на самом деле несоответствии сути человеческой тому о чем вы мечтаете и к чему пытаетесь подтянуть факты
то что сейчас у нас за окном происходит лишь подтверждение этому
за окном у нас не социалистическая революция происходит, а откат от глобализации..т.е. буквально противоположность тому о чем вы говорите
Shpankov
22.02.2026 22:31Я учился в 99-04 годах на железнодорожника-вагонника, у меня был предмет отдельный "грузоперевозки", и в вопросе транспортировки бананов и ананасов
Ну, нормальная тема - организация доставки бананов и ананасов ж/д транспортом из Эквадора в СССР :-)
у вас четко прослеживается риторика что СССР все делала правильно, но ктото сломал
Повторю - вы ошибаетесь. Просто вы постите подряд сплошные мифы и бред про СССР, и мне приходится их опровергать. Вы ни разу не озвучили реальные проблемы, которые были в СССР. Например - нехватку рабочих рук, из-за чего на производство активно привлекались женщины, а для ухода за детьми с 6-месячного возраста организовывались ясли и детские сады. Или ошибки первых лет коллективизации. Или ошибки гонки за Америкой, что привело к неправильному целеполаганию. Ну, и также ошибка введения в соц.экономику элементов капитализма и введение прибыли, как показателя эффективности предприятия. И, конечно, совершенно наивное решение в одностороннем порядке демонтировать социализм, чтобы влиться в "дружную семью капстран". В итоге не только сами оказались в дерьме, но и порушили многие другие страны, которые опирались на опыт и помощь СССР.
а сломало его на самом деле несоответствии сути человеческой
то что сейчас у нас за окном происходит
Между тем, за окном нарастает недовольство существующей системой, это заметно даже на Хабре.
за окном у нас не социалистическая революция происходит, а откат от глобализации..т.е. буквально противоположность тому о чем вы говорите
Движение к социализму идёт своим ходом, равно как и глобализация. Текущие флуктуации не имеют значения - процессы глобализации уже не остановить, это естественный путь дальнейшего развития человечества.
mvv-rus
22.02.2026 22:31При том, что это тоже отчуждение.
Вы валите всё в одну кучу, а это неправильно, надо, как говаривал наш преподаватель марксизма, выделить главное, основное. Есть первичный процесс - производство, его и рассматриваем в первую очередь. А распределение произведенных благ - это уже процесс вторичный, до него дойдем, если рассмотрение первичного процесса не даст оснований для выводов.
Формации не меняются в один день, это всегда длительный процесс, в течение которого элементы одной формации вытесняют элементы другой.
Хотите сказать, что абстракция социализма неприменима к реальному социализму в СССР? Охотно верю. Потому что знаю, что принятая в советском истмате абстракция социализма неверно описывала классовый состав советского общества: она игнорировла наличие номенклатуры - большой группы людей, различающейся от других групп по своему месту в исторически определённой системе общественного производства, по своей роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой эта группа располагала (узанете откуда определение?). А вот смысл обсуждать неверную абстракцию, которая не имеет отношения к реальности я не вижу.
В те годы все уровни власти назначались снизу вверх и выбранные менеджеры обслуживали интересы тех, кто их выбрал.
Ваше утверждение полностью противоречит реальной кадровой политике в СССР времен культа личности: да, кадры брались снизу (больше их в нужном количеестве было взять неоткуда), но вотрешения об их назначении принималось наверху. Если вы хотите - можете в него и дальше верить, просто имейте в виду, что оно неверное. Ну, а я в таком случае вести обсуждение с вами не буду, из-за полной бесполезности этого занятия. Обсудить при этом есть чего - к примеру, иерархию интересов - но на таком уровне дискуссии это явно не получится.
Нет, трудовой энтузиазм был абсолютно естественным и проявлялся без давления сверху.
Ну да, в умении манипулировать работниками номенклатура была превосходна: она этот навык с 18-го года прокачивала, причем - в весьма сложных условиях. Но, в конце концов, песок - плохая замена овсу.
Но при этом факт остаётся фактом: производство благ за сто лет выросло, к примеру, в 10000 раз
Это - не факт. А дальше из неверной посылки могут следовать любые выводы. Так что смысл обсуждать этот кусок текста отсутствует.
Поэтому и уровень жизни на Западе нужно считать по среднему уровню жизни метрополии+колоний.
Это неверно. Для начала - потому что примерно с 60-х годов колоний, как сколь-нибудь массового явления, уже не было: была совокупность независимых стран, развитых и развивающихся. При этом, экономическая система развивающихся стран не была целиком (или хотя бы в существенной части) капиталистической, большую долю там занимали докапиталистические общественные системы. Поэтому по среднему уровню жизни развитых капиталистических и развивающихся стран оценивать эффективность капиталистической системы бесполезно.
Потому для сравнения приходится оценивать - больше оценивать нечего - национальные экономические системы капиталистических и социалистических стран. При этом, в общем случае забывать о неэквивалентном в плане трудозатрат обмене, причиной которго являлся разный технологический уровень, развитых стран с развивающимися , конечно, нельзя. Но для целей сравнения развитых стран - капиталистических и социалистических - им можно пренебречь. Потому что с отменой колониальной системы все развитые страны - и капиталистические, и социалистические - получили равный доступ к ресурсам развивающихся стран. Но у развитых капиталистических стран воспользоваться своим технологическим превосходством получалось явно лучше - полагаю потому, что их технологическое преимущество просто было выше.PS Если же СССР обеспечивать высокий уровень потребления своих граждан мешали моральные соображения, то тем хуже для СССР.
Shpankov
22.02.2026 22:31А распределение произведенных благ - это уже процесс вторичный
Речь не про распределение.
Рабочий вкладывает свою жизнь, свою энергию и время в предмет труда, но результат принадлежит не ему, а капиталисту. То, что создано руками рабочего, превращается в собственность другого человека. Получается парадокс: рабочий относится к продукту своего труда как к чужому предмету. Чем больше он производит, тем беднее становится сам, потому что все созданные им богатства накапливаются у кого-то другого. Вот это и есть главное отчуждение. А не то, что человек выполняет только малую функцию в процессе производства конечного продукта.
Хотите сказать, что абстракция социализма неприменима к реальному социализму в СССР?
Что вы имеете в виду?
Потому что знаю, что принятая в советском истмате абстракция социализма неверно описывала классовый состав советского общества: она игнорировла наличие номенклатуры - большой группы людей, различающейся от других групп
Это чушь полная. Номенклатура - это штат менеджеров. Они не владели средствами производства, а лишь обслуживали интересы правящего класса, который им, собственно, платил зарплату. Это была прослойка, не относящаяся ни к какому классу.
В процессе становления в советской экономике новой скрытой буржуазии из числа красных директоров эта буржуазия с помощью коррупции заставила часть номенклатуры обслуживать свои интересы. Собственно, так новая буржуазия и пришла к реставрации капитализма.
да, кадры брались снизу (больше их в нужном количеестве было взять неоткуда), но вотрешения об их назначении принималось наверху.
Кадры не назначались сверху - они выдвигались снизу. Советы, депутаты, всё такое. Причём, советы вообще были собственным изобретением из низов, большевики их просто взяли на вооружение.
На самом верху, естественно, выбор на посты осуществлялся из своего круга, что тоже естественно - люди работали вместе и знали, кто что потянет.
Ну да, в умении манипулировать
Это тоже бред. Даже комментировать не буду.
Это неверно. Для начала - потому что примерно с 60-х годов колоний, как сколь-нибудь массового явления, уже не было
Они и сейчас есть, никуда не делись.
AndrewKhitrin
22.02.2026 22:31>Рабочий вкладывает свою жизнь, свою энергию и время в предмет труда,
Нет не вкладывает, это какой-нибудь художник или поэт вкладывает и то не всегда, рабочий обменивает свои навыки и время на деньги.
>но результат принадлежит не ему, а капиталисту.
Если кому-то не заплатили, нарушили условия договора или вовсе забрали единолично собранную вещь силой это преступление или какой рабовладельческий или уныло-феодальный строй. Маленько другое дело когда тебя поставили к конвейеру где строго говоря надо выполнить конкретный набор операций за конкретное время над конкретным материалом и получить за это конкретную плату и волшебный удар молотка не делает конечный подшипник твоим и механизм в который поставили подшипник тем более.
>То, что создано руками рабочего, превращается в собственность другого человека.
Если кто-то отнимает то, что сделано руками рабочего (крестьянина) это воровство или рабовладение или ещё какая игра престолов. Ничего хорошего. Когда вы платите булочнику или булочной за булку или маляру за ремонт вы тоже обмениваете труд маляра\пекаря на деньги, он ему больше не принадлежит.
>Получается парадокс: рабочий относится к продукту своего труда как к чужому предмету.
Не получается никакого парадокса, труд рабочего оплачивается и продаётся на рынке также как и всё остальное, нуждающиеся в этом труде конкурируют между собой за него (как и за все остальные ресурсы) в том числе и ценой.
>Чем больше он производит, тем беднее становится сам,
Вот тут вообще непонятно - чего это он становится беднее ? В каких-то случаях наверное возможно, но совершенно неочевидно.
>потому что все созданные им богатства накапливаются у кого-то другого.
Какие богатства ? У кого ? Можете как-то раскрыть почему рабочий ничего накапливать не может , а кто-то копит произведённые богатства - кто-то сидит на горе чёрствых булок или что?
>Вот это и есть главное отчуждение.
Так кто у кого и что отчудил ? Рабочий обменял свое время и навык в условиях свободного обмена ? Может в любой заранее оговорённый момент прекратить этот обмен и выбрать другой способ обмена ? Чего отчудили у кого и когда ?Shpankov
22.02.2026 22:31Так вот всё, что вы перечислили, и является признаком отчуждения человека от результатов его труда. Вы просто подтверждаете то, что сказал я чуть выше.
AndrewKhitrin
22.02.2026 22:31Что именно ? То что парадокса нет и произведённое не принадлежит наёмнику который становится богаче т.к. ему заплатили в соответствии с его ожиданиями за труд это подтверждает ... отчуждение ?
Ну ... ок ... отчудили...AndrewKhitrin
22.02.2026 22:31Ок я понял, спасибо.
-парадокса нет
-произведённое не принадлежит наёмнику в соот. со всеми договорённостями
-наёмнику который становится богаче т.к. ему заплатили как обещали
Это и есть оно самое "отчуждение" которое можно попросту назвать "соглашение" или "договор".
Всё понятно, но мне кажется у вас несколько путано получается излагать мысли, лучше всё же использовать простое слово соглашение или договор т.к. "отчуждение" имеет и юридическое значение - передачу или изъятие без взаимной договорённости.
Shpankov
22.02.2026 22:31произведённое не принадлежит наёмнику
Вы сами это написали. И это совершенно верно.
Всё понятно, но мне кажется у вас несколько путано получается излагать мысли, лучше всё же использовать простое слово соглашение или договор т.к. "отчуждение" имеет
Отчуждение - это устоявшийся термин в марксизме, не вижу смысла его заменять на эвфемизм, тем самым уводя разговор от сути явления.
EgorKotkin Автор
22.02.2026 22:31является участником непонятного ему технологического процесса производства
Я не знаю ни одного сколько угодно сложного процесса производства с полезным материальным продуктом на выходе, который не был бы ясен участникам на любой его стадии, будь то сфера медицины и лечения людей, строительство космических аппаратов или микроэлектроника. По умолчанию, смысл любого процесса понимается через его результат. Результат, имеющий человеческий смысл, т.е. понятен людям, что это и зачем — делает осмысленным весь процесс, работу на любом этапе его производственной цепочки. Даже если это какой-нибудь засекреченный проект, если люди понимают смысл секретности, то они понимают смысл своей работы.
Шахтёру в рудниках Конго не нужно знать ничего о полном процессе производства айфона, чтобы понимать, что он работает, потому что эта работа необходима для его выпуска.
Работы, которые непонятно что производят в итоге — это странно, а то как много их в современном мире — характерная черта позднего капитализма, когда в рамках индустриального капитализма, построенного на обязательности осмысленного продукта для получения прибыли, развилось много схем, где источником прибыли является уже не продукт, или вообще нет никакого продукта.
Делать деньги из денег, «финансовых продуктов», смысл которого — позволять превращение денег в деньги с приростом и прочее — это феномены не просто капиталистических отношений, а развитого рынка с развившимся на нём финансовым сектором.
mvv-rus
22.02.2026 22:31Я не знаю ...
Это, конечно, аргумент, да. Судя по тому что я вижу, вы, что называется - "лицо свободных профессий", трудитесь индивидуально, а потому ничего удивительного в том, что вы не знаете. Но даже в разработке ПО, которая оже во многом индивидуальна, всё уже не так просто: зачем нужна та или иная функция ("фича") часто определяет не разработчик, а другой человек - аналитик, продакт-менеджер.
Работы, которые непонятно что производят в итоге — это странно, а то как много их в современном мире — характерная черта позднего капитализма
Именно. Но не по той причине, по которой вы думаете - а просто потому, что развитие производительных сил до нынешнего уровня воможно только при этом самом "позднем" (точнее, современном) капитализме.
Делать деньги из денег, «финансовых продуктов», смысл которого — позволять превращение денег в деньги с приростом и прочее — это феномены не просто капиталистических отношений, а развитого рынка с развившимся на нём финансовым сектором.
По факту эта деятельность является процессом управления современным производством. Но механизм этого управления и эта связь с поцессом управления весьма неочевидны из-за того, что они тесно связаны с очень сложным (хотя и внешне простым) объективным механизмом - рынком.
EgorKotkin Автор
22.02.2026 22:31даже в разработке ПО, которая оже во многом индивидуальна, всё уже не так просто: зачем нужна та или иная функция ("фича") часто определяет не разработчик, а другой человек
Т.е. вы привели пример одной из основных сфер концентрации bullshit jobs с соответствующе выдающимся уровнем выгорания чтобы что? Согласиться, не подавая виду? Или, наоборот, чтобы прикрыть, что нечего возразить?
просто потому, что развитие производительных сил до нынешнего уровня воможно только при этом самом "позднем" (точнее, современном) капитализме.
Поздний не значит современный. Вы бы лучше читали, про что не понимаете, чем наугад ляпали.
И производительные силы капитализма развивались в индустриальную стадию. Переход к стадии финансового капитализма и означает конец индустриального развития, потому что капиталы перестают инвестироваться в производство, а начинают «вкладываться» сразу на финансовых рынках, делая деньги из денег. Один из примеров — Boeing, у которого самолёты на лету начинают разваливаться, но рыночная стоимость растёт, потому что она больше не связана с рыночными достижениями компании, а раздувается тратой прибыли на скупку своих же акций (поэтому на собственно производство по остаточному принципу). https://habr.com/ru/articles/852136/
На этой стадии капитализм, по сути, переходит к деиндустриализации построенного за предыдущие сотню-две лет.
процессом управления современным производством
Это процесс управления капиталом. Производства, материальная составляющая капитала при этом потрошится и уничтожается постепенно. Кто до этого места прочитал — стоит почитать про private equities и как они последовательно уничтожают то, что на предыдущем этапе капитализм построил, потроша реальные бизнесы, реальные предприятия для распродажи кусочками с огромной маржой сверху потраченного на скупку.
механизм этого управления и эта связь с поцессом управления весьма неочевидны из-за того, что они тесно связаны с очень сложным (хотя и внешне простым) объективным
Вы понятия не имеете, о чём говорите, и знаете так мало, что даже не знаете достаточно чтобы начать сомневаться в адекватности своего знания. Если вы хотя бы написанное выше сможете понять, для чего вам в процессе придётся дополнительно почитать — это уже будет прогрессом.
AndrewKhitrin
22.02.2026 22:31> проблему отчуждения человека уже не только от результатов его труда, но и от труда вообще
Что за отчуждение ? Кто у кого чего отнял ?> И такая тенденция приведёт к жесточайшему кризису перепроизводства, т.к. всё производимое роботами некому будет потреблять
Приведёт, как ни раз приводило приводит прямо сейчас и будет приводить в будущем, это не повод делать вывод что "раз хлеб черствеет булочники плохие", умеете оптимальнее чем ценовое равновесие регулировать расход ресурсов и потребление - скорее научите человечество. Пока никак не придумали, придумается будет и новая система и прочее.mvv-rus
22.02.2026 22:31@EgorKotkin, у вас есть ссылка на материалы, которые поясняли бы на простейшем уровне концепцию отчуждения и концепцию (идущую AFAIK ещё от Розы Люксмбург) чрезмерной концентрации благ на верхних уровнях, в результате чего сбыт вновь произведенных благ стаговится невозможным, как неизбежного результата существовани положительной нормы прибыли в капиталистическом производстве?
Если есть - помогите человеку, который не в теме, чтобы он понял, о чем речь. Чтобы не заставлять человека "обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество" ((с)Ленин), которые по жизни нафиг не сдались.
AndrewKhitrin
22.02.2026 22:31Не надо Розы, своими плиз словами, кто у кого чего "отчуждил" и в какой момент так чтоб возникла через-мерная концентрация (и чтоб два раза не вставать кто референтную концентрацию задал и на основе чего).
AFAIK ? :)mvv-rus
22.02.2026 22:31Я в свое время многое подчерпнул для себя на сайте economics.kiev.ua (который из РФ сейчас недоступен) и на критике материалов этого сайта (которую я сейчас даже не найду) и взглядов пресловутой Розы (там же). Ну и марксизму-ленинизму, котрый тут база, меня, как будущего советского специалиста учили основательно. Но это трудный путь, новичкам вроде вас идти по нему не советую.
AndrewKhitrin
22.02.2026 22:31Т.е. настолько основательно, что вы даже новичку вроде меня не в состоянии объяснить кто у кого чего отчудил ?
Мдаааа..... Основательный A-FAKE
LiubovShchigoleva
22.02.2026 22:31как COO скажу, многие клиенты супер несчастны ответами AI, не думаю что он полностью заменит человека
asatost
22.02.2026 22:31Но и мы уже видим, что рынки прекрасно функционируют, когда эффективный спрос сосредоточен всего у 20 % населения.
Не каждый рынок можно использовать для оценки состояния общества. Рынок картин Пикассо по охвату населения вообще минимален. Но он и на общество влияет ровно в той же степени.
А у нижних 50 % всего 3 % совокупного богатства — они и так едва существуют как значимая клиентская демография, заняты они или нет.
Богатство и спрос даже называются разными словами, как можно их смешивать?
Билл Гейтс, каким бы он богатым не был, никогда не сможет в одиночку создать такой же спрос на какой-нибудь junk food как миллион дворников, работающих на минимальную ставку.EgorKotkin Автор
22.02.2026 22:31Не каждый рынок можно использовать для оценки состояния общества. Рынок картин Пикассо по охвату населения вообще минимален. Но он и на общество влияет ровно в той же степени.
Причём тут Пикассо, если формулировка «эффективный спрос сосредоточен всего у 20% населения» подразумевает население целой страны. Конкретно, речь о США в 2025 году:
В 1990 году богатейшие 20% обеспечивали 40% всего потребления, а 80% — 60% вместо нынешних 37%. И предложение подстраивается под это, причем в РФ та же динамика, что и в США: растут бизнес и лухари сегменты, пока вокруг 60-90% населения всё туже затягивается петля бедности.
Важно это, чтобы понимать, что уже сейчас, и без гипотетического массового исчезновения рабочих мест из экономики из-за ИИ, 80% населения образуют спрос, из которого увеличенную норму прибыли невозможно выжать, и они продолжают беднеть, но бизнесу это норм, потому что они просто переориентировались на богатейшие 10-20%, потому что какая им разница, если капитализация рынка в целом растёт, обеспечивают прирост 100% или 20% населения?
Поэтому даже если ИИ сотрёт четверть их рабочих мест — это будет означать сокращение всего 9% (из 37%) общих трат, что вполне может и без всякого ИИ произойти в следующие 10 лет.
asatost
22.02.2026 22:31As of June 30, the top 20% of earners accounted for more than 63% of all spending, and the top 10% accounted for more than 49% — both the highest on record, according to data that goes back to 1989
И откуда Вы тут достали "потребление"?
CIO Джон купил стейк за $100. А четверо его джунов - по гамбургеру за $15.
Всё, как Вы заказывали: 20% участников рынка обеспечили ~63% трат. А потребил в итоге кто больше?80% населения образуют спрос, из которого увеличенную норму прибыли невозможно выжать
Когда забегаловки типа МакДака выжимали увеличенную норму прибыли?
бизнесу это норм, потому что они просто переориентировались на богатейшие 10-20%
Когда в забегаловки типа МакДака перестали пускать без смокинга?
Поэтому даже если ИИ сотрёт четверть их рабочих мест — это будет означать сокращение всего 9% (из 37%) общих трат
Да, эти прекрасные идеи: закроем все забегаловки, оставим только пафосные рестораны. Чем закончится знаете?
AndrewKhitrin
22.02.2026 22:31>CIO Джон купил стейк за $100. А четверо его джунов - по гамбургеру за $15.Всё, как Вы заказывали: 20% участников рынка обеспечили ~63% трат. А потребил в итоге кто больше?
Очевидная казалось бы вещь, но почему то над ней не принято задумываться :) Лучше воспроизводить идиотизм (а то и откровенные махинации) политических популистов про "петли бедности" и прочие ужасы. Владелец сети магазинов купил третий Порш в гараж, а управляющий одного из его магазинов новый Haval, на, а у старшего смены наконец хватило на новую Гранту и у управляющего и старшего ещё туже затянулась "петля бедности", ага...
Куда менее очевидные вещи : а сколько скажем в бюджет совокупно поставляют и потребляют верхние 20% и нижние 20% или сколько времени на заработок уходит у верхних 20% и остальных 80%.
Канеман (нобелевский лауреат основоположник бихевористкой экономики) выпустил такую работу и оказалось, что нетто экспортёрами в социальные фонды (т.е те кто отдают больше чем получают) являются только те самые верхние 20% - нижние только потребляют тратя то, чего привнесли не они и у верхних при том в среднем на 15% больше времени уходит на заработок средств (самые верхние "акулы" тратят на "безнес" практически всю свою жизнь).
Т.е. фактически нижний слой который лежит на диване и меньше напрягается "эксплуатирует-отчуждает" у верхнего :) :) :)
GlazOtca
22.02.2026 22:31Тем временем в России минэкономразвития утверждает 12-часовой рабочий день!!! https://www.youtube.com/watch?v=CBXnYvwe5YA
MEGA_Nexus
22.02.2026 22:31Технологический прогресс, похоже, уже подошёл к порогу новой эры, в которой автоматизация сможет заменить значительную часть человеческого труда, качественно снизив потребность в человеке-работнике.
Автоматизацией\роботизацией владеет собственник компании, поэтому все выгоды от этого процесса получает именно он, а не простой рабочий. Поэтому как бы не развивался технологический стек, никаких особых плюсов обычный работяга не получит. Он как ходил на работу, так и продолжит это делать, обменивая часы своей жизни на деньги.
Многие также забывают, что труд - это не только трата своих сил и энергии, но и времяпрепровождение, а также зарабатывание денег.
Своим трудом работяга создаёт материальные блага, которые могут использовать другие люди.
За работу сотрудник получает деньги, т.е. становится покупателем материальных благ, которые ранее создали другие люди.
Труд требует от человека много времени, т.е. это становится его времяпрепровождение, которое приносит пользу обществу. Если у человека будет слишком много свободного времени, то он начнёт заниматься всякими мутными делами и наносить вред себе и обществу, так что труд позволяет занять человека чем-то полезным.
Так что ситуации, когда роботы полностью заменят людей в сфере производства, не будет, т.к. тогда просто не будет покупателей на эту продукцию, ведь у людей не будет денег на её покупку.
Если же ввести безусловных базовых доход, чтобы у людей были деньги на потребление, то остаётся открытым вопрос с большим количеством свободного времени у людей, которое будет некуда девать. А раз свободного времени много, то люди начнут постоянно отдыхать, устраивать дискотеки в своих квартирах, потреблять тонны алкоголя и друг другу мешать. Особо предприимчивые граждане начнут сколачивать уличные банды и промышлять грабежом, чтобы подчинить себе всех и всё. В общем, начнётся анархия.
Jogker
22.02.2026 22:31"у людей не будет денег на её покупку"
В этом месте можно немного почитать про безусловный базовый доход ).
AcckiyGerman
22.02.2026 22:31Если у человека будет
слишком многоеще больше свободного времени, то он начнёт заниматься всякимимутнымидобрыми делами и наноситьвредпользу себе и обществу
event1
22.02.2026 22:31А раз свободного времени много, то люди начнут постоянно отдыхать, устраивать дискотеки в своих квартирах, потреблять тонны алкоголя и друг другу мешать. Особо предприимчивые граждане начнут сколачивать уличные банды и промышлять грабежом, чтобы подчинить себе всех и всё. В общем, начнётся анархия.
Давайте взглянем правде в глаза: люди начнут смотреть ещё больше тиктоков/нетликсов/рилсов и гонять катки в танки/фортнайты четыре раза в день вместо двух. А тезисы про дискотеки, алкоголь и уличные банды только выдают ваш возраст и не имеют никакого отношения к реальности
EgorKotkin Автор
22.02.2026 22:31Как всё-таки заметны по комментариям непрочитанные статьи, потому что, дочитав до первого заинтересовавшего вопроса, поставленного в начале статьи, человек идёт писать свой вариант статьи в комментарии. И не только тут, но и в других комментах выше.
Это теперь уже не очевидно современному читателю стало, что на поставленные в начале текста вопросы ответы появляются дальше по тексту? Тогда и обсудить будет что. А сейчас получается, что ответ на ваш комментарий — остальная статья.
RedHead
22.02.2026 22:31Быть свободным по-настоящему трудно. Поэтому люди так и ценят кандалы. Раб любит свои кандалы. Ведь если их скинуть то никакой точки опоры вообще не остаётся. Куда идти, что делать, как делать и самое главное - зачем?
А так - пришел на работу - начальник говорит что делать. Домой - жена говорит что делать. В телек - правительство, что делать. В газету - пропаганда, как думать. И так далее.
При свободе выбора абсолютное большинство всегда выберет отсутствие необходимости выбирать.
Есть целый класс мужчин, которые самоуправляются прямиком в наркологию.
Для обычного обывателя, самоорганизация - штука невероятно трудная. Большинство людей не могут жить без начальника над собой. Без человека, кто может оценивать последствия действий и бездействия.
mvv-rus
22.02.2026 22:31На самом деле продажа труда, чтобы платить за жизнь в современном обществе — относительно современное явление: пролетариат как явление возникло для нужд и в интересах капитализма
На само деле продажа труда как явление возникло для нужд общественного производства. Да, относительно недавно - когда общественное производство усложнилось настолько, что для его
регулирования стало не хватать традиций, а потребовался регулирующий механизм. Этим механизмом стал рынок, а так как на рынке всё взаимодействие между людьми выглядит как купля-
продажа, то и разделение труда, и кооперация трудящихся разных профессий выглядит как продажа рабочей силы.Прогресс общества за пределы капитализма означает освобождение людей от необходимости продавать себя в качестве живых ассистентов машинам — будь то станки на заводе или компьютеры в
офисе — как единственного источника средств для того, чтобы оплачивать возможность жить в обществе.Это рассуждение ниачом: современное производство на обозримый период будет основано на рыночном механизме регулирования, как на наиболее эффективном для современного уровня развития
производительных сил. Мечты о рациональном управлении производством так и останутся мечтами - в распоряжении человечества нет средств хотя бы минимально пригодных для этого. А
следовательно, капитализм, как общественное отношение, наиболее эффективно использующее рыночный механизм управления производством никуда не денется. Увеличение производительности
труда работников капитализму никак не повредит. Ну, а сколько часов будут работать типичные работники - 80 как в XIX век, 40 как сейчас или 15 в неделю - это дело десятое, сущности
производственных отношений это не меняет.Проблема в том, что в капиталистическом найме целью работы является не трудовой вклад в общество, а эксплуатация, выжимание максимальной прибыли из чужого труда в карман собственника,
в результате чего большинство людей в современном найме ненавидят или не любят свою работу.Трудовой вклад в общественное производство как раз и обеспечивается этим самым "выжиманием прибыли". Ну, а работать люди не хотели со времен Моисея, как минимум: вспомните, что
согласно Ветхому Завету, труд - это проклятие, наложенное Богом на первочеловека за то, что он ослушался этого самого Бога: не просто так ведь у людей такая мысль появилась, а?А пока люди слишком заняты зарабатыванием денег на жизнь, они не могут заняться ничем другим, включая самое страшное для любой угнетающей власти: общаться друг с другом самостоятельно
и строить связи, не проходящие через средства, предоставленные системой угнетения (то есть вне работы).Ну да, типичные (на самом деле, левые - те, про которых Ильич писал как о "детской болезни") марксисты-коммунисты почему-то молчаливо предполагают, что люди заинтересованы в бунте
против власти и экономической системе. Хотя объективно люди в этом обычно не заинтересованы: власть поддерживает (обычно, революционную ситуацию не рассматриваем) в обществе
необходимый ему порядок, а экономическая система обеспечивает поддержание общественного производства. Многие люди объективно заинтересованы в улучшении своего положения в этой системе - но в правильно организованном обществе это можно делать и безо всяких бунтов.Настоящая свобода, как указывал Дэвид Грэбер,
Ну, не знаю, зачем слушаться указаний некоего Грэбера, когда давно известно (по крайней мере, должно быть известн любому марксисту), что свобода - это осознаннная необходимость, то
есть, то небольшое пространство действий, которые не определяются однозначно этой самой необходимостью.Это имеет ещё больший смысл, если посмотреть, как действует власть: она стремится заменить горизонтальные человеческие связи вертикальными связями господин—раб. В идеале для господ ближайшие отношения раба должны быть с господином — ближе, чем с другими людьми или товарищами-рабами. Это универсальная правда для всех видов абьюзивных эксплуататорских отношений.
Правда что ль? Вы действительно ни разу не слышали про коллективную ответственность, про общинную организацию вполне себе угнетенных крестьян и круговую поруку такой общины, коллективно отвечавшей за преступления своих членов? Которая неоднократно вводилась властями в самых разных обществах? Не, я понимаю, что вы тащите сюда "критическую теорию", которая для людей необразованных, но вы же, судя по предыыдущим публикациям, марксизм знаете хотя бы. Или я ошибаюсь?
Аналогично о ваших представлениях о христианстве: насколько мне известно, у евангельских христиан (т.е. протестантов) вообще нет людей, которые могут говорить от имени Бога (как у католиков, для которых таковым можно с некотрой натяжкой считать епископа Рима). Вообще, базовая идея христианства - равенство всех людей в их ничтожестве перед Богом.
Короче, не отвлекайте своими мечтаниями наемных работников от реально достижимой цели - улучшения своего положения и от необходимой для этого классовой борьбы за лучшие условия труда (та же 15-часовая неделя) в рамках существующей системы: так оно всем будет лучше.
EgorKotkin Автор
22.02.2026 22:31На само деле продажа труда как явление возникло для нужд общественного производства.
Нет, конечно. Люди занимались сложным общественным производством
до изобретения рынков, строя города, пирамиды, сложные ирригационные системы на огромных площадях
во время существования рынка, потому что способ организации «я начальник, ты дурак» никак не отменяет возможности тем же самым людям вместо этого организоваться в артель. К начальнику обычно идут, потому что у артели могут быть все необходимые рабочие руки и навыки, но недостаточно денег, а у начальника нет ничего из этого, но есть капитал. Никакой объективной необходимости в начальнике тут нет, это рукотворная ситуация, постепенно вырабатывавшаяся столетиями, и смысл её не в нуждах общественного производства, а возможность богатых людей, аккумулировавших изначально большую часть денег в экономике, использовать этот ресурс, чтобы вынуждать всех остальных своим производительным трудом работать на увеличение их капитала: вам нужен миллион на постройку дома, я вам его дал под обязательство с построенного дома вернуть полтора. Итого: я не сделал вообще ничего продуктивного, увеличил свой капитал, не позволив эту сумму заработать тем, кто строил дом, тем самым сохранив и увеличив свою финансовую монополию, гарантируя что другим людям для любого крупного общественно полезного проекта придётся идти ко мне и отдать наибольшую долю в продукте при наименьшем вкладе в его создание.
после рынка: советская индустриализация по масштабам и темпам была самой интенсивной в истории, потому что, как оказалось, при наличии рабочих рук, ресурсов и понимания, что делать, рынок в этой ситуации не нужен, его тут впихнуть некуда — только навязать искусственными методами, как описал выше. Превзойти индустриализацию СССР смогла только индустриализация КНР, производительная мощь промышленности которой уже превзошла США на историческом пике их индустриального потенциала.
Деньги в экономике вещь полезная, но упорное доказывание, что вместо того, чтобы деньгами в общественной экономике распоряжаться общественным путём, таким образом давая равное право голоса как раз тем людям, которые и способны к производительному труду, деньги должны собираться в частной собственности отдельных специальных людей, которые ничего другого не умеют, выполняя функцию, по сути, бухгалтера, но забирающего с любого проекта львиную долю ценности — это капиталистический куколдизм.
mvv-rus
22.02.2026 22:31Нет, конечно. Люди занимались сложным общественным производством
Люди не сразу дозрели до идеи продажи труда. Да и не сразу это стало возможным - потребовался существенный, по сравнению с древним миром, рост производительных сил, чтобы не требовалось отнимать у работника подчистую всю произведенную им прибавочную стоимость. Но как это стало возможным - продажа труда появилась, потому что у такого способа рганизации производства есть несомненный плюс: наемный работник в значительной мере работает на себя (по крайней мере, субъективно), а потому лучше мотивирован.
никак не отменяет возможности тем же самым людям вместо этого организоваться в артель.
Вы, эта, на шабашки по молодости ездили, прежде чем тут колхозы пропагандировать? Особенно на такие, когда сразу на берегу обо всем не договорились? Какие там терки возникают, не наблюдали?
И то, что артельная организация масштабируется плохо - в курсе, в отличе от иерархической?
Предполагаю, что вам это неведомо. И из своей профессиональной практики вы тоже вряд ли об этом судить можете: вы - работник существенно индивидуального труда.
Превзойти индустриализацию СССР смогла только индустриализация КНР, производительная мощь промышленности которой уже превзошла США на историческом пике их индустриального потенциала.
Управление экономикой в Китае - существенно рыночное, как известно. С независимыми экономическими агентами, с куплей-продажей и т.д. Государство лишь устанавливает рамки и осуществляет общее руководство. То есть там налицо гибридная система, госкапитализм. Но это - как назвать: в Германии, в эпоху когда о неостатках социализма знали ещё мало, аналогичную систему прямо так и называли социализмом (национальным).
это капиталистический куколдизм.
Нет, это - признание объективной действительности: человечество не имеет другого адекватного способа управления современным общественным производством, кроме рыночного механизма. То, что рациональное управление экономикой начиная с некоторой ее сложности не работает - это СССР на своем печальном опыте показал.
А чтобы этот рыночный механизм работал, от участников рынка требуется выкладываться по полной и без дураков - пресловутая "шкура на кону", требуется ресковать чем-то существенным.
Отсюда и капитализм.
Государство в современном общественном производстве тоже участвует: регулирует рынок. И это - не только в Китае, в Европе - тоже. Но основа - именно рынок, пусть даже дополненный госрегулированием.
Но, в целом, вы, похоже, застряли на левацкой "критической теории", и даже марксизм с лежащим в его основе диалектическим подходом(пусть и сильно ограниченным) для вас - это чрезмерно, так я понимаю?
AndrewKhitrin
22.02.2026 22:31"забирающего с любого проекта львиную долю ценности "
А вот эту львиную долю ценности (кстати что это и в чём мерять ценность) может можно как-то количественно или хотя бы качественно оценить ? Может кто-то пробовал когда-то оценить насколько она "львиная" ?
Может она там и есть (не факт), но вдруг она невелика и "пусть их ни на что не влияет" ?
Или она такая же как и "отчуж-дение" в комментах выше - все бодро обсуждают, но никто не может сформулировать, что это такое ?
allerc
22.02.2026 22:31Чтобы уничтожить систему наемного труда, надо сделать всех людей собственниками средств производства. Кто и как это будет делать?
mvv-rus
22.02.2026 22:31... и главное - что все эти люди будут с этим делать? Я почему-то (наверное, потому что это уже видел) полагаю, что, в лучшем для себя случае, продадут - за бутылку водки, как ваучер времен Чубайса, или за что-нибудь такое же. А в худшем - вложатся в какой-нибудь лохотрон, типа тогдашнего Гермес-Финанса.
muxa_ru
А станки с ЧПУ привели к тому, что токарь стал работать не 40 часов в неделю , а 15?
Или по прежнему 40, просто изменился спектр его задач и количество производимой продукции?
DMGarikk
это привело к тому что токарей стало нужно меньше при большей производительности и лучшем качестве
muxa_ru
Но не к тому, что у токарей стала 15 часовая рабочая неделя?
ns_rhen
Одно дело, когда вопрос касается пары направлений, совсем другое, когда изменения глобальны. Сейчас ИИ внедряется везде, где только возможно, а это неминуемо повлияет на общественную жизнь. Неизвестным пока остаётся лишь характер этих изменений.
DMGarikk
а почему должно стать 15?
ведь если было 10 токарей по 40, то бизнесу логичнее оставить 5 по 40, а не сделать 10 по 15