«Я в Люди как люди иду как в вагину*,Ощущение, что священное отношение к появлению жизни на свет у нас исчезает, точно так же, как коренные микробы (см. Коренные микробы / Хабр — Habr). Древнее же отношение к вагине как к священному, дающему жизнь органу, сохраняется лишь у коренных народов. Мой недавний литературный поиск и опыт жизни с коренными народами (см. д/ф «Бактерии. Война миров» ) привел к интересному пониманию вагинального здоровья, его значения для эволюции человечества. Процесс родов и передача в этот момент микробов от матери к ребенку могут играть центральную роль, а возможности манипуляции вагинальным микробиомом можно использовать для блага планеты.
идет настоящий мужчина»,
Жалобная книга
московского кафе
«Люди как люди»,
середина 2000-х
*Влага?лище (лат. vagina — ножны, футляр)
Моя гипотеза приводится ниже.
Проблема бактериального вагиноза
Бактериальный вагиноз (БВ) — широко распространенное вагинальное заболевание, по некоторым оценкам затрагивающее до 30% женщин в репродуктивном возрасте в развитых странах и до 50% в жарких странах с плохой экономикой. По наблюдениям специалистов до половины случаев протекает бессимптомно. БВ не имеет четкого определения и описывается как нарушение нормофлоры влагалища. Симптомами являются выделения, неприятный запах и зуд.
Бактериальный вагиноз является предвестником ЗППП, бесплодия, выкидышей, преждевременных родов. БВ снимает естественный барьер к распространению ВИЧ. Естественно, что симптомы заболевания влияют на самооценку, гармонию в отношениях и общее качество жизни.
Рекомендованные способы лечения на сегодня: использование пероральных и интравагинальных антибиотиков. По некоторым оценкам, рецидивы в течение 12 месяцев доходят до 60-80%. Еще раз: «Существующее лечение — это лишь улучшение не более чем на 12 месяцев».
Критерием диагностики является шкала Нугента, соответствующая наличию в посеве лактобацилл, гарднерелл и представителей рода Mobiluncus. Баллы 0-3 соответствуют здоровому состоянию, 4-6 — промежуточному и более 7 совпадает с клиническими проявлениями БВ.
Вагинальный микробиом
Исследования вагинального микробиома здоровых женщин и женщин с БВ выявили типичные конфигурации микробиома характерные для заболевания. Достаточно удивительно, что количество конфигураций вагинального микробиома не высоко (Рис.1). По-видимому, это связано с особенными функциональными требованиями к представителям микробиома и сильной связью с организмом хозяина. Можно выделить 4 “здоровых” варианта состава, в которых преобладают лактобациллы; один, в котором лактобациллы не являются преобладающим видом и отдельный варианта состава с разнообразием патогенной флоры, соответствующей БВ.
Рис 1. Соответствие лактобацильных кластеров, шкалы Нугента и pH. (ссылка на источник). «Взаимоотношения между вагинальными бактериальными сообществами визуализируются с помощью метода главных компонент. Сообщества, в которых доминируют виды Lactobacillus и которые представляют группы сообществ I, II, III и V, показаны в каждой из четырех внешних вершин тетраэдра, а сообщества группы IV — во внутренней вершине и показаны на вставке. (A) Каждая точка соответствует одному микробиому и раскрашена в соответствии с пропорциями филотипов в каждом сообществе. (B) pH каждого влагалищного сообщества, показанного в A. (С) Оценка по шкале Нугента каждого влагалищного сообщества, показанного в A.»
Для европейских и азиатских женщин здоровые комбинации относятся к лактобацильным в 90% случаев, у чернокожих и латиноамериканских женщин лактобацильные конфигурации занимают не более 60% процентов от здоровых комбинаций. Первые лактобациллы влагалища были описаны в 19 веке Додерляйном.
«Немецкий акушер-гинеколог А. Додерлейн (1860-1941), изучив влагалищную флору, открыл в 1887 г. влагалищную палочку (палочка Додерлейна), способствующую защите полового канала женщины от патогенных микробов. Им разработаны новые акушерские и гинекологические операции: боковое рассечение тазового кольца при узком тазе, экстраперитонеальное кесарево сечение и др.»Соответствие между здоровьем влагалища и преобладанием лактобацилл известно более сотни лет, на сегодня показаны 4 основных драйвера филотипов: L. crispatus, L. inners, L. jenseni, L. gasserii. Часть из них наблюдаются в обратно-пропорциональных отношениях между собой, сигнализируя о конкуренции за экологическую нишу. Для здоровья влагалища необходимо поддерживать присутствие нескольких основных видов лактобацилл одновременно.
(Из учебника «История медицины», М, 1981 / Ред. П.Е. Заблудовский, Г.Р. Крючок, М.К. Кузьмин, М.М. Левит)
Здоровое влагалище характеризуется уровнями pН 3.5-4.5 у большинства здоровых европейских женщин. Высокая кислотность поддерживается за счет синтеза молочной кислоты представителями лактобацилл (Рис.2). Влагалище не имеет собственной системы секреции. Секрет, в составе которого находятся ферменты (амилазы, аналогичные слюнным) и слущенные клетки, поступает из цервикального канала, также в этой жидкости содержится гликоген, питающий целевые бактерии. Количество жидкости за 24 часа в норме от 1 до 4 мл.
Показано, что высокая кислотность и сама молочная кислота — основной противомикробный фактор, защищающий от патогенов. Кроме того лактобациллы синтезируют высокоспецифичные противомикробные пептиды.
При БВ уровень pH как правило превышает 5. Фактически наблюдается замкнутый цикл заболевания, преобладание патогенной флоры уменьшает количество лактобацилл и уменьшает количество молочной кислоты, производимой ими. Разрыв такого цикла может достигаться антибиотиками, увеличением кислотности и подселением большого числа лактобацилл (в составе пробиотиков).
Интересно, что одним из древнейших методов коррекции считается аюрведический подход с использованием ферментированного коровьего молока.
Рисунок 2. Нормальная флора и бактериальный вагиноз. (ссылка)
В менструальном цикле за счет притока крови pH увеличивается до 7, а железо содержащееся в крови является провоцирующим фактором для роста патогенов. Механизм возврата к норме поддерживается за счет высокоспецифичного состава полисахаридов мукозы, однако системное воспаление и диета, не дающая питания для роста мукозы могут нарушать процесс. Тем интереснее, что кишечные пробиотики часто помогают вернуться к гомеостазу.
Застой крови (из-за использования гигиенических средств), регулярная половая жизнь (внесение внешних бактерий), использование дезодорантов и лубрикантов являются факторами риска БВ.
Пробиотики
Одним из решений для восстановления здорового баланса являются интравагинальные пробиотики, мировой рынок пробиотиков оценивается в 60 млрд. долларов, вагинальные пробиотики занимают не менее 5%. Наиболее успешные клинические испытания показывают эффективность пробиотиков для уменьшения процента рецидивов после антибиотикотерапии. Кроме того отдельные исследования показывают эффективность и при лечении БВ, без других средств, однако не приводится оценка рецидивов или долгосрочность восстановления микробиоты.
Наиболее перспективными являются коктейли из штаммов (чаще всего используются несколько штаммов лактобактерий, но не вагинального происхождения), скорее всего отдельные штаммы имеют ограниченный потенциал к приживанию (от 30 до 60 процентов), поэтому коктейли позволяют увеличить шанс, в случае если хотя бы одна из бактерий подходит. Более того, для разных штаммов лактобацилл характерны различные оптимумы работы ферментативной системы при производстве молочной кислоты. Задача коктейля пробиотиков в том, чтобы быстро поднять кислотность во влагалище, увеличить количество лактобактерий и производство ими антибактериальных пептидов.
Интересные пробиотики
Peachlife содержит очень много штаммов, хотя выбранные штаммы кажутся не indibiome:
Bifidobacterium Longum, Bifidobacterium Lactis, Lactobacillus Salivarius, Lactobacillus Casei, Lactobacillus Acidophilus, Lactobacillus Brevis, Lactobacillus Fermentum, Lactobacillus Paracasei, Lactobacillus Plantarum, Lactobacillus Reuteri, Lactobacillus Rhamnosus.
Canesflor содержит проприетарный штамм лактобациллы с хорошими данными по уменьшению рецидивов и по способности адгезироваться к поверхности.
Purfem содрежит два штамма, один из которых Lactobacillus gasseri я отношу к индигенным (indibiome).
LACTIN-V очень прогрессивный штамм, несколько хороших исследований по нему и опять же indibiome, так как сделан на основе Lactobacillus crispatus CTV-05. Есть убедительный пайплайн по клиническим испытаниям и испытания с антибиотиком на предмет рекуррентности БВ.
Микробиом новорожденного
Эволюционно сложилось, что при прохождении через родовые пути младенец заселяется микробами матери. Они определят состав микробов его кишечника, известно, что кесарево, при котором заселяются микробы кожи матери, связано с бОльшим количеством аллергий и высоким риском колита. Применяется также технология vaginal seeding, когда микробиом материнского влагалища переносится ребенку ватной палочкой на язык, текущий риск инфекции перевешивает возможную пользу.
Пропорции между тканями, правильный иммунитет, защита от первых заболеваний — все это ребенок может получить с коренными микробами от мамы. Эти микробы она получила от своей мамы. На лицо некоторый эволюционный процесс, который сегодня прерывается факторами среды. Интересно, что на уровне вида появляется поколение менее здоровое как физически, так и умственно.
Отдельно замечу, что статья не выступает против современной медицины и тем более Кесарева сечения, скорее наоборот, просит обратить внимание на ранее не исследованную сторону процесса — передачу микробов. Очевидно, что что можно безопасным образом перенести микробов от матери ребенку после данной операции. Более того, можно и нужно подготовить женщину и микробиом к рождению.
Новое поколение
У меня возникает вопрос: «Является ли влагалищная заболеваемость механизмом контроля развития цивилизации, сдерживающим фактором?»
Вопрос скорее риторический, и мне очевидно, что наш осознанный выбор продуктов питания, средств гигиены, отношения к среде может повлиять на следующее поколение, особенно в собственном роду. Наконец, используя технологию пробиотиков возможно создать более здоровое поколение, прибавляя проценты эффективности всей цивилизации, или как минимум страны.
Комментарии (85)
mwambanatanga
25.04.2019 04:21+2Интересно, что на уровне вида появляется поколение менее здоровое как физически, так и умственно.
Это утверждение можно расширить практически на всю медицину — ведь из-за неё в популяции сохраняются (и оставляют потомство) менее здоровые особи.
indibiome Автор
25.04.2019 09:29Да ты прав, добавлю, что многие медицинские процедуры можно улучшить с использованием свойств микробов. Хочу потихонечку написать об этом несколько статей.
Просто удивительно как отдельный момент родов — бутылочное горлышко своего рода — так как все начинает развиваться и закладываться снова. И цивилизационно мы достигли возможности вместо отбора отбора сильных особей (по здоровью, например) существенно улучшить здоровье всех. Тем более, что на предыдущем шаге мы сами же это здоровье ухудшили индустрией.mwambanatanga
25.04.2019 09:49Да ты прав, добавлю, что многие медицинские процедуры можно улучшить с использованием свойств микробов.
Вообще-то, я имел в виду нечто другое.
И цивилизационно мы достигли возможности вместо отбора отбора сильных особей (по здоровью, например) существенно улучшить здоровье всех.
Особи, прошедшие отбор благодаря своим генам, оставляют похожее на себя потомство. А шов от кесарева сечения (также пластическая операция, зубные протезы, пересаженные волосы и всё прочее, без чего резко падают шансы найти пару и/или завести детей) по наследству не передаётся — его каждый раз придётся «приобретать» самостоятельно. Поэтому особи, которым помогла выжить медицина, передадут своему потомству зависимость от медицины.
EgorKotkin
26.04.2019 14:58особи, которым помогла выжить медицина, передадут своему потомству зависимость от медицины.
Что это значит?mwambanatanga
26.04.2019 19:07Если упрощённо и совсем жестоко, то вот так:
В рамках программы генетического разнообразия природа создала женщину, которая не может родить без хирургического вмешательства. При отсутствии медицины такая женщина не оставит потомства (умрёт при родах или родит мёртвого ребёнка) и неудачный эксперимент природы на этом закончится. При наличии медицины такая женщина сможет родить и её редкое генетическое отклонение закрепится в потомстве. Соответственно, её дети тоже не смогут рожать без медицины.EgorKotkin
26.04.2019 21:22Если упрощённо
А кто просил упрощённо? Упрощённо я уже видел — поэтому и спросил, что это значит.
женщину, которая не может родить без хирургического вмешательства
Я не вижу, причинно-следственной связи между «создала женщину» и «не может родить без хирургического вмешательства». «Природа создала женщину, которая не может заснуть без плюшевой игрушки».
При отсутствии медицины такая женщина не оставит потомства (умрёт при родах или родит мёртвого ребёнка)
И это, по-вашему, правильно, или что? Не очень понял. Сразу уточню: хорошо/плохо — с точки зрения интересов человечества в целом.
и неудачный эксперимент природы на этом закончится
Неудачный для кого? Кто тут пострадавший, по-вашему?
При наличии медицины такая женщина сможет родить
И это, с точки зрения интересов человеческой цивилизации, по-вашему …?
её редкое генетическое отклонение
Мутации по определению редкие. В этом суть, как вы говорите, «программы генетического разнообразия».
- Кстати, что это за «программа генетического разнообразия»? Звучит как нацпроект. Это из майских указов?
- Что значит «природа создала»? Ваше представление об «упрощённо и жестоко» включает метафоры, иносказания — или природа буквально «в рамках программы» «создала женщину»?
- Отклонение от чего?
- И как вышло, что у вас в одном комментарии тон меняется У вас тон поменялся в рамках одного комментария: начал сы определитесь, это «отклонение» или «программа генетического разнообразия»?
закрепится в потомстве
Прямо так и закрепится? Сразу же? Вы даже не придумали ещё, что у этой женщины такое, а оно уже закрепилось в потомстве.
Многие женщины не могут родить без хирургического вмешательства, при этом необязательно из-за мутаций. Даже «врождённое» не обязательно означает «генетическое», не знали?
Вы о причинах, по которым ваша гипотетическая женщина не может родить, вообще ни слова не сказали, мелочь такая. Может, что-то за период вынашивания произошло. Гентика тут не причём. Но медицину, я так понимаю, мы уже отменили — так что пусть и она, за компанию.
Вам только женщин не жалко, или мужчины с фимозом в тяжёлой форме тоже идут сбрасываться в пропасть? Или там запутавшимися семенными каналами в яичках?
Соответственно, её дети тоже не смогут рожать без медицины
Соответственно чему? Что там у вашей лирической героини-то? Или у вас наследственность передаётся через пунктуацию?
Без медицины бы вообще много кто много чего не смог бы. Детей бы до возраста полового созревания бы доживало не больше половины. Если у девушки или парнем проблемы (приобретённые, не генетические!) с репродуктивным аппаратом — тож упс.
Ну, про геев и говорить нечего. Хотя вот интересно: у вас от неведомого генетического отклонения женщина сразу в биомусор. Без разговоров — зачем нужна женщина, которая не может даже родить?
Гомосексуальные мальчики и девочки тоже — и не должны, по идее, а всё равно остаются неотъемлемой частью популяции. Наверное, природа просто любит геев.
Ну а пара здоровых биологически образцовых особей, эталонных генетических списеменов, гетеросексуальные мальчик и девочка, у которых обоих больше половины братьев и сестёр не дожили до этого чудесного дня, зачали-таки образцового генетически ребёночка.
Папа утром пошёл на поле, порезался косой, и умер от сепсиса. Генетическое чудо, совершенный ребёнок, гордость программы генетического разнообразия, родился мёртвым, задушенный собственной пуповиной (акушерство — это же медицина! Даже бабки-повитухи в деревне стоят на пути у эволюции!), а мама вскоре после него умирает от потери крови. Или, если упрощённо и совсем жестоко, то вот так: от потери крови она только потеряет сознание, но, зато когда очнётся, у мёртвое дитя с так и неперезанной пуповиной уже подарило мамочке заражение крови.
не смогут рожать без медицины
…и не смогут летать без самолётов.
А без электричества и полупроводников не было бы этого диалога. Да вообще страшно жить будет.
Короче, вы меня убедили. Вашу лирическую героиню и её детей, которые не могут рожать без медицины, надо спасать — они ж помрут так.
Да и сам я, признаюсь, от медицины очень зависим. Буквально подсадила на иглы и таблетки и держит весь мир — а куда деваться, естественная монополия, если в вашем социуме тоже хотят среднего возраста 80+ — идти только к эскулапам.
Поэтому давайте медицину беречь. Хранить и преумножать знания. Ну или начать вообще какими-то знаниями интересоваться — и лишний раз статью в «Википедии» прочитать вместо комментария на «Хабре».
А то ведь, если завтра медицина пропадёт — от вас, я чувствую, пользы обществу много не будет.Artyom_Shegeda
27.04.2019 00:55Ваш ответ, извините, похож на ответы ходячих проповедников разных церквей, которые на улице пристают к прохожим, а когда им начинаешь что-то объяснять, они прикидываются ничего непонимающими и талдычут что-то про святое писание.
Вам ясно дали понять: медицина закрепляет в популяции мутации, которые при естественном отборе не закрепились бы. Что непонятного в этой фразе?
Вам нужен пример? вот один. вот второй. вот третий. Без медицинской помощи люди, имеющие эти заболевания, не доживают до детородного возраста. Особи, не приспособленные к жизни, потомства не оставляют. При поддержке медицины люди с генетическими аномалиями могут выжить и оставить потомство, таким образом, закрепив аномалию в популяции. Но их потомки, опять-таки, не выживут без медицины. Именно об этом говорит фраза
Это утверждение можно расширить практически на всю медицину — ведь из-за неё в популяции сохраняются (и оставляют потомство) менее здоровые особи.
И если вас задело за живое «медицина сделала людей зависимыми», то попробуйте выключить эмоции и представить, что было бы без медицины.EgorKotkin
27.04.2019 01:171) Кто вы такой?
2) Зачем мне ваши впечатления?
3) И что вы мне предлагаете с этим делать?
На следующий ваш комментарий я отвечу числом — на сколько из этих трёх вопросов вы ответили.
AlexanderS
25.04.2019 11:00И цивилизационно мы достигли возможности вместо отбора отбора сильных особей (по здоровью, например) существенно улучшить здоровье всех. Тем более, что на предыдущем шаге мы сами же это здоровье ухудшили индустрией.
Да, но только раньше это здоровье в целом зависело только от генетики и регулировалось исключительно естественным отбором, а теперь вы предлагаете его напрямую привязать к этой самой индустрии. Насколько такое вмешательство правильно с эволюционной точки зрения? Не выйдет ли подобный подход боком всему человечеству при деградации индустрии?eefadeev
25.04.2019 14:37Так уже. Золотистый стафилококк, «супербактерии» и вот это вот всё…
AlexanderS
25.04.2019 15:37На самом деле, наверное да: что что будет если вдруг исчезнет производство современных антибиотиков? Изобретая всё новые и эффективные мы сами загнали себя, потому что те, против кого это направлено отлично к этому приспособились, а мы уже без этого не можем.
eefadeev
25.04.2019 16:07Не только антибиотиков. Сюда же можно отнести вакцины, а ещё инсулин и другие препараты для поддержания функционирования организма.
EgorKotkin
26.04.2019 15:09А представьте себе, что начнётся, если исчезнет вдруг кислород? Там вообще ужас: медицина подсаживает на это людей с детства, младенцами ещё. Как результат — «мы уже без этого не можем», зависимость, которая опиатным наркоманам и не снилась: пять минут без дозы O2 — труп.
что будет если вдруг исчезнет производство современных антибиотиков
Я, может, неправильно вас понял, но вы, вроде, выше за естественный отбор были? Просто это ответ на ваш вопрос, что будет: он и будет.AlexanderS
26.04.2019 15:51Я, может, неправильно вас понял, но вы, вроде, выше за естественный отбор были?
При чём тут это? Я просто задался вопросом размышления выбираемого тренда будущего развития всего человечества, на который теперь сам человек оказывает не менее мощное влияние, чем и сама окружающая среда. А вы пришли и на меня как-то сразу агрессивно набросились. Охоты спорить или что-то доказывать как-то не возникает: по аналогии с кислородом сразу становится понятным, что вы профи и знаете о чём говорите, а я дурак)EgorKotkin
26.04.2019 15:54вы пришли и на меня как-то сразу агрессивно набросились
Где? Покажите, пожалуйста, потому что я не припоминаю, чтобы писал вам что-то агрессивное.
При чём тут это?
При том, что это ответ на ваш вопрос: будет естественный отбор. Что-то не так? Вы другого какого-то ответа ждали?AlexanderS
26.04.2019 20:38Эта ветка обсуждения по сути завершилась за 3-4 коммента, но появились вы и сразу стали писать в уничижительно-превосходном стиле. При чём тут бред про подсаживание медициной на кислород? При чём тут «точка зрения эволюции»? Если реально интересна точка зрения человека — можно просто спросить, а не передёргивать слова другого человека, выставляя его идиотом — может он некорректно просто сформулировал свои мысли. Не занимайтесь хейтерством и беспричинным кармосливом) То, что будет с людьми без антибиотиков — естественный отбор — я сам написал в своём комментарии. Зачем вы мне об этом пишите уже второй раз?) Не хочу больше обсуждать личности. Если вы считаете «не, ну а чё такого я сказал» — ради бога. Я просто такой стиль общения не одобряю.
Мой посыл был в другом. Если реально интересно. Человечество сейчас достигло таких высот, что своим прогрессом стало беспрецедентно влиять само на себя. Еще 200-300 лет назад не было такого сильного влияния. Циклы новых технологий начали меняться с чудовищной скоростью с конца 20 века. И мы всё куда-то мчимся и мчимся. Возьмём написание ПО — куча дыр и багов. Нафига шлифовать код? На базе этого фреймворка построим новый, который войдёт в состав ещё большего, а выявившиеся косяки базового подопрём костылями в верхнем уровне. Доходит до того, что Microsoft выпускает майское обновление, заранее предупреждая о баге в случае подключенных флешках или USB дисках и обещая подправить это попозже! А как у нас происходит цифровизация госмашины? Понатыкали везде компьютеров. Печатать бумаги стали в 2-3 раза больше. Если нет интеренета — услуги не предоставляются. Хотя отсутствие интернета не было проблемой 20 лет назад. А 40 лет назад даже не было проблемой отсутствие электричества. Прошло каких-то полвека и получение какой-то бумажки стало зависеть от технических факторов. Почему? Зачем? Некогда останавливаться и задаваться такими вопросами. Надо двигаться вперёд. С антибиотиками — аналогичная ситуация. Человечество жрёт их даже от простуды! Чего удивляться если всякая зараза довольно быстро к ним адаптируется, а поиск новых антибиотиков занимает все большее и большее времени.
И что будет дальше не очень понятно, ведь прогресс не остановишь. Очевидно, действительно, сломя голову бежим к сингулярности. Да, притормозить его было бы может и неплохо. Не остановить, а просто снизить темпы. Чтобы сделать сбалансированные и «правильные» оценки тренда развития. Но мне сложно представить как это сделать в современных рыночных условиях. Вот такие вот философские размышления.EgorKotkin
26.04.2019 22:11появились вы и сразу стали писать в уничижительно-превосходном стиле
Я знаю, что владею русским языком достаточно неплохо, но с превосходным стилем вы всё-таки загнули — вот у Татьяны Толстой превосходный стиль. А мне хватает и того, что я в склонениях не путаюсь.
Вы мне написали два комментария. Сперва, конечно, о главном: жалобы о том, как я ранил ваши чувства. Ответы на вопрос по существу в первый комментарий уже не влезли. Ну хоть на враньё, что я на вас «как-то сразу агрессивно набросился», места хватило. Я попросил показать, где вы это увидели.
Но второй комментарий начался не с примеров моей низкой культуры речи, и не с компетентных ответов по существу — а с новой порции нытья. Оказывается, мой первородный грех заключается в том, что эта ветка, по-вашему, вообще должна была закончиться сколько-то там комментариев назад, а я взял и написал. В уничижительно-превосходном стиле.
В первом ответе вы меня «профи» назвали — типа, подкололи. Хотя я нигде даже близко на профессиональное владение темой даже не немекал.
Я готов поверить, что вы чувствуте себя униженным — но только это не я вас унижаю.
«Знает кошка, чьё мясо съела.»
eefadeev
26.04.2019 16:37+2Если, вдруг, исчезнет кислород — будет примерно такая же экологическая катастрофа, которая имела места во времена, когда он появился :)
Другое дело что для его исчезновения необходимо исчезновение огромной части земного биома…indibiome Автор
26.04.2019 17:04я хочу создать микробное помещение в новом офисе — мы переезжаем сейчас в Лондоне — что бы у комнаты был офисной мега крутой биом — с запахами растений, светом, водой и микробами
профессионально так интересно стало жить) — напишу тоже об этом
Tarson
26.04.2019 20:29у меня после потопа в офисе, грибы на плинтусах вырастали внезапно еще полгода. За ночь 10 см ножка! Вот это микробиом!
nikolayv81
27.04.2019 09:13Вымрет большая часть населения, особенно в местах наиболее плотного проживания, выживут те у кого лучшее соотношение собственного "иммунитета" и особенностей окружающей среды (меньше общентя с окружающими с заносом смертельных штаммов).
В принципе вид скорее всего выживет, а вот цивилизация скорее всего сильно пострадает.
EgorKotkin
26.04.2019 15:03Да, но только раньше это здоровье в целом зависело только от генетики и регулировалось исключительно естественным отбором
Уточните, про какое именно вы раньше. А то Хомо Сапиенсу 200 тысяч лет, а ведь можно и глубже копнуть. А то непонятно, когда было это раньше, на которое нам следует равняться.
Насколько такое вмешательство правильно с эволюционной точки зрения?
И вот тут тоже хотел уточнить: вы о чём? У эволюции нет точки зрения. У неё также нет политических взглядов, сексуальной ориентации и любимой цитаты в статусе. А ещё эволюция даже не женщина (и вообще не человек). И даже не млекопитающее.
правильно
Это меня отдельно озадачило. То есть, у эволюции не только есть точка зрения, но и оценки «правильно/неправильно». Поделитесь, не утаивайте знания: что значит правильно с эволюционной точки зрения?
EgorKotkin
26.04.2019 14:57Это утверждение можно расширить практически на всю медицину — ведь из-за неё в популяции сохраняются (и оставляют потомство) менее здоровые особи.
Это вы сейчас о чём конкретно?
gotoxy
25.04.2019 07:22+1Я, конечно, всё понимаю, но этого я не понимаю. Уж слишком тема айтишная.
oldcastor
25.04.2019 07:42Уж слишком тема айтишная.
Вот-вот, был тут недавно подобный случай, где мой комментарий проминусовали (внезапно обнаружил только что, что «разминусовали», за что отдельное спасибо всем участвовавшим). И, как один из отвечавших мне написал, это вполне себе аналитическая статья с графиками)) И вот куда мы пришли :D
fndrey357
25.04.2019 08:24Ключевое слово «вирус».
А так, если следовать логике ТС, то в принципе можно и сеть рассматривать как что-то с флорой (и иногда с фауной :) ). Свои микробы-баги, вирусы, лекарства и т.д.
Foxbator
25.04.2019 08:12По-моему инди микрофлоры весьма интересная тема, которая слабо освещена в научпопе. Заселение младенцев микробиомом также происходит при прикладывании к груди, для чего ВОЗ и рекомендует прикладывать ребенка к груди сразу после рождения. В любом случае продолжайте, интересно будет почитать про микробиомы кожи, насколько они влияют на ее здоровье, на защиту от инфекций, на здоровье волос.
engine9
26.04.2019 07:41Если не ошибаюсь, Ася Казанцева освещала этот вопрос, рассказывая про высокоэффективное лечение заболеваний ЖКТ пересадкой микробиома от здоровых людей.
ZurgInq
25.04.2019 08:52+1Очень печально, что минусуют не содержание статьи, а надо полагать заголовок статьи за слово «вагина». Поменять заголовок на что то более «научное» (Вагинальные коренные микробы?), и статья вполне возможно заиграет новыми красками, сообщество встретит автора с распростёртыми объятиями и т.д.
Второй триггер за который минусуют, скорей всего эта цитата — «Интересно, что на уровне вида появляется поколение менее здоровое как физически, так и умственно.».
И вот такая ситуация с оценкой материла уже действительно интересна. Людям довольно сложно отключить свои инстинкты и первичную реакцию на «непотребное» слово. А чуть чуть поиграть со словами, и массовое сознание не заметит подвоха.
Sirion
25.04.2019 09:07+1Печально, когда минусуют за заголовок. Впрочем, ещё более печально, когда плюсуют за него же. Так набегает положительный рейтинг у всякой наукообразной ереси. По крайней мере, такова моя гипотеза.
Я сам увидел рейтинг и заголовок, зашёл посмеяться, а тут не над чем. Когдая заходил, рейтинг был -12. Когда я это пишу, рейтинг -5. Люди, которые читают, реагируют медленнее)indibiome Автор
25.04.2019 09:34Интересно, как это устроено все с голосованием и минусами — по-моему хорошая ситема обратной связи. Для меня тоже ориентир — нашел ли я своих собеседников.
Жаль, что нет реальных замечаний и предложений, как сделать более понятным, или чего не хватает.
Почему ты пишешь, что не над чем?
Удивляют масштабы, да? меня очень
VolkaDlak
25.04.2019 11:17+1Нет замечаний потому как те кто понимают о чём вы пишите, видимо согласны с вами, ведь вы не написали ничего сверхнового. Да действительно всё именно так как описано в статье: при проходе через родовые пути происходит первичное заселение микрофлоры (хотя вроде как вторичное — по некоторым последним исследованиям первичное заселение происходит через пуповину). Да, правда, без нормального микробиома организм страдает и в первую очередь от аллергий (привет помешанным на стерильности). Чего тут обсуждать?
А для тех кто от данной тематики далёк, здесь видимо тоже нечего обсудить. Спросить латинское название бактерии которое через пять минут забудется? Или попросить картинок? )
Но если хотите критики то текст суховат, ещё хорошо бы введение в тему, что бы люди не сомневались что микробиом ответственен за здоровье, и что первичное заселение происходит в родовых путях.
Кому такое введение интересно почитайте здесь как раз недавно на глаза попалось, очень легко и интересно написано.indibiome Автор
26.04.2019 02:35спасибо за ссылку — действительно материла много, но вот режими стабильности и правила создания сообществ не особо используются. Продукты которые женщины используют большей частью содержат не вагинальные штаммы. Некоторые кондитерский жир. Если бы все так было известно… или думаете разбираться никто не хочет?
А разбираться надо, потому что количество женщин таких растет.VolkaDlak
26.04.2019 09:14Согласен с вами. Как не странно, но именно медики виноваты в том как глубоко нас загнали в эту проблему. Медицина настолько оторвалась от биологии что просто не может смотреть на некоторые вопросы непредвзято. Сама мысль о том что бы помочь некоторым видам бактерий размножится вызывает (вызывала до недавнего времени) у медиков шок — Давайте мы лучше пропишем вам таблеточки/свечички и убьём там вообще все нафиг! А то что патогенные штаммы обычно более распространены и быстрее размножаются и захватывают «незанятые места» полностью игнорируется.
Так что вы занимаетесь очень важной просветительской работой, продолжайте пожалуйста, эта статья не очень информативна для меня, но для многих думаю это не так. Так что побольше подробностей )
bopoh13
25.04.2019 10:39Ну не ереси же, а бреда. Я немного удивлён, что тьма невротиков листают заголовки.
indibiome Только женская особь является переносчиком БВ, или мужская не исключается? Какие анализы нужно сдавать перед соитием, чтобы оценить степень риска для эмбриона?indibiome Автор
25.04.2019 10:53Хороший вопрос. БВ как таковая не инфекция — это состояние обеднения микрофлоры влагалища. То есть перенести ее не возможно, так как нет агента.
Половой акт и перенос с ним микробов очень часто провоцирует кандидоз — это рост Candid albicans — «молочница», т.е. внесение в (предположим) ослабленную флору влагалища еще одного игрока — может полностью нарушить баланс и позволить вырасти грибам.
Плюс сам половой акт увеличивает количество отделяемого — в норме это миллилитры в час. Что тоже может провоцировать.
В США в компании UBiome делают самые продвинутые тесты на баланс микробов — та же технология, что в статье к рис.1 — прямо можно расположить отдельную женщину в таком тетраэдре. В РФ есть тесты, например, Фемофлор — более дешевый вариант оценки — дает соотношение между хорошими и плохими.
Просто померять pH — тоже хорошо.
Риск для будущей жизни возникает при БВ (есть статистика увеличения выкидышей и преждевременных родов) и тем важнее становится тема подготовки органа к родам.
engine9
26.04.2019 07:45Мне кажется, это следствие неразборчивого стиля потребления информации, когда мышление (переутомлённое объёмом и несвязностью материала) редуцируется до выхватывания отдельных слов-триггеров, вместо вдумчивого понимания сути написанного.
ClearAirTurbulence
25.04.2019 09:49+1Если проблема затрагивает по сути треть женщин, то тема актуальна для читателей сайта и их близких, и уж точно соответствует тегу «здоровье».
Минусуют за заголовок, за эпиграф, и, возможно, за неприятные ассоциации и образы, возникающие в голове (так же как могут заминусовать статью с «некрасивыми» картинками патологий\операций, даже если написать большими буквами «нервным не заходить».indibiome Автор
25.04.2019 10:55Согласен эпиграф провокационный — он отражает наше отношение в обществе в влагалищу — то куда мужчины идут — а не от откуда приходят.
это отражение нашей действительности и статья ниже то же самое
MihasikPro
25.04.2019 10:30+1Их описания сайта: «Хабр» одинаково интересен программистам и разработчикам, администраторам и тестировщикам, дизайнерам и верстальщикам, аналитикам и копирайтерам, а также всем тем, для кого IT — это не просто две буквы алфавита.
Бактериальный вагиноз к кому из перечисленных относиться?ZurgInq
25.04.2019 10:34+1Как насчёт всех перечисленных, но до кучи имеющих соответственную часть тела?
К прошлой статье автора с ровно той же тематикой подобных вопросов было меньше habr.com/ru/post/448484
indibiome Автор
25.04.2019 10:45На мой взгляд ко всем. Я выбрал хаб «Здоровье гика», в описании написано «Это норма» или как прожить подольше.
Темы статей там не только напрямую связаны с IT, но много и общеобразовательных, в том числе о микробах. В том числе официальный блог компании, где я работаю, российского офиса.
Тебе кажется, что это не совсем для Хабра?
Я использую возможность донести до думающего и образованного и читающего слоя общества свои наблюдения. Я физик-математик по образованию, и возможно мои выводы и наблюдения будут интересны по самой структуре мышления.
И конечно 20 процентов женщин это очень много, я думаю что в России статистика выше. Провоцирую на размышления и ищу коллег, конечно же.
anger32
25.04.2019 13:42Встречный вопрос. Имеет ли смысл размещать технические статьи на форумах, посвященных тематике женского здоровья? По идее там могут обитать представители целевых профессий.
bisquitie
26.04.2019 00:46+1Почему бы и нет? На всех форумах, в которых я когда-то обитал, всегда со временем складывалась ситуация, когда кроме основной тематики приходилось общаться обо всём подряд, и о техническом, и о жизненном, о политике и прочей ерунде. Потому что любой тематический форум с полностью зарезанным флеймом рано или поздно сдохнет.
anger32
26.04.2019 02:18Совершенно верно. И для этих целей обычно предлагается использовать раздел «курилка» и тому подобное.
bisquitie
26.04.2019 02:21Иногда «курилка» со временем вырастает в четыре полноценных обсуждаемых раздела на форуме с кучей топиков, когда основной — чахнет. Можете расценивать теги «здоровье гика» и прочее что Вам не нравится, например, паяльное — как раздел «курилка».
anger32
26.04.2019 02:28Намекаете, что остальной контент на хабре «чахнет»?
bisquitie
26.04.2019 02:32Ни на что не намекаю. Конкретно данная статья написана в хорошем научно-популярном стиле, с моей точки зрения — вполне хабровском, с Хабра от её публикации не убудет, а кое-каким читателям и кругозор расширит. А кое-кто может задуматься об айти в разрезе контроля хранения всякого микробиома, например. На мой взгляд, данный текст уж получше чем ряд взаимоисключающих статей о том как составить резюме.
indibiome Автор
26.04.2019 02:06Если точно так же как на хабр есть раздел здоровье гика
в журнале профессионалов женского здоровья будет раздел для разработчиков, то почему нет.
Я посмотрел в разделе достаточно много статей с кармой больше 50 без связи с ИТ
habr.com/ru/post/449336
habr.com/ru/post/446810
последняя например о курении, хотя конечно курильщиков больше,
что возвращает меня к началу моей статьи
«Ощущение, что священное отношение к появлению жизни на свет у нас исчезает, точно так же, как коренные микробы (см. Коренные микробы / Хабр — Habr). Древнее же отношение к вагине как к священному, дающему жизнь органу, сохраняется лишь у коренных народов. „
EgorKotkin
26.04.2019 02:17По идее там могут обитать представители целевых профессий.
Вполне резонный аргумент. Думаю, есть смысл минимум проверить его на практике.anger32
26.04.2019 02:26Этот эксперимент не имеет смысла, ввиду вполне вероятной незначительности этой самой аудитории и спорного профессионализма оной. Публикуя профессиональный материал автор обычно не стремится отбиваться от толп, чьи интересы могут ограничиваться троллингом, флеймом и т.п.
Это сродни публикации серьезной научной статьи в детском журнале. По большому счету читать его детям будут взрослые и некоторый ничтожный шанс есть, что с материалом ознакомится человек, которому профессионально рукопись и предназначалась. Но тратить силы на подобный абсурд… Отсюда и вопрос о мотивации подобных действий. Разве что перепост, но в приличных местах не приветствуется.EgorKotkin
26.04.2019 03:01Несмотря на то, что вы нажали «Ответить» под моим комментарием, ответили вы почему-то на комментарий anger32 уровнем выше:
Встречный вопрос. Имеет ли смысл размещать технические статьи на форумах, посвященных тематике женского здоровья? По идее там могут обитать представители целевых профессий.
Ваш ответ подходит к нему с точностью двух кусочков паззла, состоящего из двух кусочков:
Этот эксперимент не имеет смысла, ввиду вполне вероятной незначительности этой самой аудитории и спорного профессионализма оной.
А я просто попал под перекрёстный огонь. Но вы продолжайте, не хочу вам мешать.anger32
26.04.2019 03:13Это хорошо, что вы также не видите смысла в публикации не профильных материалов на том или ином ресурсе.
EgorKotkin
26.04.2019 02:00+1Это научно-популярное.
По-моему, тема вполне уместная на Хабре, потому что иногда полезно припоминать, что Хабр хоть и про «железки», но пишут о них мешки с мясом. И читают тоже.
Единственное, что такие темы хочется видеть выполненными на действительно высоком уровне.
Я готов пережить научно точную статью по биологии, даже если конкретная тема не очень интересна. Это всё-таки плюс в копилочку понимания.
А вот к статьям, по тексту которых раскиданы всякие тревожные звоночки, у меня нулевая терпимость, потому что я не разбираюсь в предмете настолько, чтобы с ходу составить впечатление о том, какого рода начинкой меня тут угощают.
Потому что это только слово звоночки звучит безобидно, а по смыслу это тот же набат, в который бьют тревогу. Даже если соответствие критериям научности остального текста и будет в дальнейшем подтверждено, для меня это всё равно lose-lose ситуация: я должен либо самостоятельно заняться ресёрчем темы, которая мне не особо актуальна, либо принять, что я прочитал статью, и всё, что получил от этого — знак вопроса размером в текст. Это означает, что весь пост оказывается за границей приемлемого на мой взгляд.
Не против: познавательная научная статья про микробиом влагалища.
Против: то же самое, но с увлекательным элементом неопределённости, включая вероятность, что тема статьи взята из того же набора органов, что и качество.
BlessMaster
25.04.2019 14:35Описание в начале достаточно ограничено и стереотипно, но "все те, для кого IT — не просто две буквы алфавита" — очень расширяет спектр тем.
Попробуйте посмотреть на это под углом растущей роли технологий в вопросах здоровья.
"IT" давно уже штурмует тему "био-". От обслуживания медицинских систем и баз знаний до ещё не родившегося, но уже вот-вот, биоконструирования всего и вся.
Если есть проблема, затрагивающая порядка половины человеческой популяции, то айтишникам здесь определённо есть, что сказать.indibiome Автор
26.04.2019 02:10данные по женским вагинозам — состав микробиоты влагалища — мы легко можем выложить на сайт biota.knomics.ru/project/view-report?id=239 — если коллегам интересно будет решить задачу
EgorKotkin
26.04.2019 02:13Вы процитировали фрагмент описания потенциальной аудитории «Хабра», и дописали вопрос, к кому из перечисленных относится бактериальный вагиноз.
Правильный ответ: вы написали бессмыслицу, попробуйте в следующий раз.
Кстати, когда будете перечитывать правила «Хабра» на ночь, на те, которые про грамотность населения обратите тоже внимание, пожалуйста.indibiome Автор
26.04.2019 17:06ох, я с этой грамотностью очень запариваюсь. Насколько все таки расслабляет отсутствие этой дисциплины. Прямо благодарен ресурсу, стал четче выражаться.
berber
25.04.2019 19:06Скажите, как называются шкалы на рисунке 1? В каком ПО они сформированы?
indibiome Автор
26.04.2019 02:15смори под картинкой есть ссылка на оригинал www.pnas.org/content/108/Supplement_1/4680/tab-figures-data
это научная статья и в таких статьях всегда указаны методы
смотрим
в методах нету и в доп материалах нету
я обычно пишу авторуberber
26.04.2019 08:10Написал авторам, надеюсь, ответят. В оригинале картинки ещё более бомбические (для меня). Визуализация кластерного анализа — это то, о чём я думаю каждый день. Правда, тема не связана с медициной.
indibiome Автор
26.04.2019 12:58core.ac.uk/download/pdf/83938357.pdf
нашел аналогberber
26.04.2019 14:01+1АЙ спасибо! Мой научный руководитель выразился, что мол неочевидный метод двумерной кластеризации, есть непонятки с его интерпретацией. Теперь буду дальше искать.
gjf
25.04.2019 19:47+2Первая реакция на статью: «Какого чёрта она делает на Хабре?»
Но прочёл. Внимательно.
Автор как-то забыл про сопрофитную инфекцию (уреаплазма и др.), забыл про внутриклеточных паразитов (хламидии, микоплазмы), списав всё на молочную кислоту и «интересные пробиотики». Ну да, конечно: вернём рН, накинем избыток лактобацилл — и всё пройдёт.
Ну-ну. Лечимся подорожником…
Всё-таки хотелось бы, чтобы на подобных ресурсах статьи писали профессионалы в своём деле — и по возможности приближённые к теме ресурса. А то скоро Елена Малышева подаст в суд за конкуренцию.indibiome Автор
26.04.2019 02:56Ты прав, я не заполнил профиль, исправился. Очень рад дельным комментариям и внимательным читателям.
паразитов и инфекций я упоминаю в первом предложении второго абзаца после ката:
«Бактериальный вагиноз является предвестником ЗППП, бесплодия, выкидышей, преждевременных родов. БВ снимает естественный барьер к распространению ВИЧ. „
Думаешь я зря их причислил к ЗППП? стоит написать отдельной строкой?…
вообще смысл есть
но еще больше смысла попробовать смоделировать новое устойчивое состояние равновесия.
моя гипотеза, что получится — специально привел для этого данные по 3 фазе клинических испытаний — это прям promising — я за жизнь без антибиотиков.
Про сравнение с Еленой Малышевой забавно.
Тема здоровья на ресурсе затрагивается — см. выше — я приводил ссылку на статью про курение
Дело в котором я профессионал позволяет мне писать статью о микробах влагалища.
bisquitie
26.04.2019 00:49Почему так много людей жалуется? Где ещё вы могли бы узнать про vaginal seeding? Да и вообще, суть статьи весьма технологична, есть о чём подумать инженерам.
indibiome Автор
26.04.2019 02:58Моя гипотеза, что такое настроение связано с токсичностью внутренних органов, в будующих статья я опишу как это можно сделать, жду сейчас данных по результатам трансплантации микробиоты.
edtech
29.04.2019 10:27Если вы упомянули конкретные пробиотики, то имеет смысл упомянуть и Проваг (PrOVag), доступный в российских аптеках
indibiome Автор
29.04.2019 10:28Нашел по нему только один trial www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4590344
который про безопасность и улучшение показателей — но не применение в терапевтических протоколах
Уже хорошо! спасибо за наводку
DrPass
Кесарево ведь применяется в подавляющем большинстве случаев как выход из ситуации, когда естественные роды несут слишком большой риск для здоровья ребенка и/или матери. Причем обычно это не связано с какими-либо существенными генетическими недостатками, обычная физиология. Плод лежит вверх головой, размер плода слишком большой относительно таза матери, мать травму или операцию какую-то когда-то перенесла и т.д. То есть, причислять кесарево к фактору, негативно влияющему на генофонд популяции, я бы не стал. Особенно, если учесть, что это одна из древнейших операций, которая в том или ином виде уже выполняется тысячи лет.
indibiome Автор
Твой аргумент, что если операция в том виде, как она делается сейчас, даже и ассоциирована c уроном, ее нельзя причислять к списку опасных, потому что она жизненно важная и древняя. Я так прочитал.
Отвечаю — конечно надо причислять и более того надо усовершенствовать. Научиться заранее отбирать микробов у мамы и готовить безопасную смесь для заселения ребенка — это технологически не сложно. Надо что-то вроде кефира сделать, и тогда при снижении pH в кефире не будет патогенов. Это пример.
У нас много есть врачебных практик, которые можно улучшить. Как например давать антибиотики, зная, что целевая плохая бактерия не устойчива. При этом нет речи о том, что бы запрещать или убирать антибиотики, и более того они так же причисляются к риск факторам.
Лучший вариант оставить кесарево и добавить к нему.
Спасибо за комментарий, надеюсь он поможет разобраться в моей мысли.
Поправлю в тексте так, что бы этот вопрос не возникал.
Knorozow
news.un.org/ru/story/2018/12/1345041
kp.ua/life/493670-vrachy-neopravdanno-chasto-naznachauit-kesarevo-sechenye
Ещё на ВВС писали об этом, но сейчас не нашёл. Так что это проблема, во многих странах.
Rhombus
Необязательно. Например в Бразилии и других странах латинской америки кесарево часто выбор по умолчанию.