С момента моей регистрации на Хабре у меня было ощущение какой-то недосказанности в статьях. Т.е. вот есть автор, вот его статья = мнение… но чего-то нет. Чего-то нехватает… Спустя время я понял, что недостает критического взгляда. В целом, его можно найти в комментариях. Но у них есть существенный минус — альтернативное мнение теряется в общей массе, оказывается фрагментарным и приносит скорее больше “риски” для его автора чем пользы. Предлагаю рассмотреть эту проблему подробнее.
Итак, комментарии как средство выражения альтернативного мнения не работают. Причины:
- Читатель статьи относится к комментариям как побочному продукту самой статьи. Пока я не встречал такого человека, который помимо прочтения статьи, изучает все комментарии. Скорее в 80% случаев они просто игнорятся. А в 20% в них идут почитать хайп.
- Комментарии не структурированы. Это лента разрозненных мнений. Тред в голове держат только сами комментаторы. Остальным вникнуть в тред о 100а сообщений просто физически сложно.
- В комментариях, зачастую, происходит переход на личности. И вместо чтения сути ты хапаешь существенную долю негатива. Это заставляет тебя уже думать не головой а “сердцем”. Вставать на чью-то сторону.
- Комментарии пишут, в том числе, и “профессиональные” комментаторы. Т.е. люди, которые не пишут статей. По разным причинам. Но главное — они не стремятся выразить свое мнение консистентно. Предпочитая стиль комментов.
- Выражая свое мнение в комментариях, ты с гораздо большей вероятностью получишь минус в карму. Почему? Смотри пункт 3. Учитывая остальные пункты, становится бессмысленно что-то писать в комментариях вне общего тренда.
- Ты ограничен в выражении альтернативного мнения при отрицательной карме.
Но есть путь: ты пишешь статью, в которой ссылаешься на рецензируемую. Так и делают многие. И вот оно — счастье! Но нет, и вот почему:
- Связь статей однонаправленная. Т.е. От критики к сути. Это как минимум неудобно.
- Нет внятного, понятного всем механизма получения существующих альтернативных мнений=рецензий на существующие, ранее написанные статьи.
Почему так нужны рецензии? Потому, что очень часто статьи имеют популистские темы, которые эксплуатируют расхожие заблуждения. Такие статьи набирают рейтинг, что делает их внешне весомыми для неискушенных читателей. Им верят априори. ИМХО это откровенное и чистое зло. И Хабр ему потворствует.
Отдельно хочу сказать о том, что механизм рецензий придуман очень давно. И неспроста. Это как раз тот инструмент, который позволяет структурировано, консистентно и ценно высказать свой, альтернативный взгляд. Это артефакт научной культуры.
Но рецензии позволяют донести далеко не только критический взгляд. Совершенно нормальным получить положительную рецензию от именитого автора. Что делает твою работу ценной как для тебя лично, так и для других.
Мое предложение:
- Добавить на Хабр механизм рецензирования;
- Рецензию оформлять в виде полноценной статьи;
- При оформлении статьи-рецензии указывать на рецензируемую статью;
- Если у статьи появились рецензии, отображать их как прочие артефакты статьи (рейтинг, закладки, и т.п.);
- Реализовать удобную навигацию по рецензиям.
Уверен, что сейчас у многих возник вопрос — а чего ты не написал администрации? Писал. И получил два совершенно противоположных ответа. В первом мне пообещали обязательно рассмотреть предложение, во втором откровенно сказали, что есть более важные дела. Кстати, это отдельная обидка на Хабр. Но не про это сейчас.
Мне откровенно кажется, что не я один хотел бы иметь такой механизм на Хабре. И предлагаю вам поучаствовать в голосовании за него.
UPDATE 25.09.2019г. Комментарий администрации: habr.com/ru/post/468623/#comment_20671469
Комментарии (113)
rinace
24.09.2019 09:23+1«я не встречал такого человека, который помимо прочтения статьи, изучает все комментарии» — например я.
Именно ради комментариев к своим статьям, я и трачу время на подготовку статей.
Иногда комментарий оказывался не просто полезным, а очень полезным. Иногда, комментариев нет, что как минимум свидетельствует о том, что мысль высказанная в статье не так уж и глупа и вызывает не критики, уже хорошо.
В остальном как говорится — «Подписываюсь под каждым словом.»
Сорри, не могу поставить плюс. По непонятным причинам, возможность ограничена.
Но виртуально +1 в статью, +1 в карму.
Если когда нибудь возможность ставить плюсы администрация мне вернет, поставлю плюсы штатно.
kababok
24.09.2019 11:10+1Вот как раз первое, что бросилось в глаза — высокая спорность утверждения о нечтении комментариев.
Ведь одно из самых расхожих высказываний: "Я читаю ради комментариев — в них нередко не просто дополнения, а новые пласты информации".
rpiontik Автор
24.09.2019 18:53Да, надо признать, что мое мнение по первому пункту было во многом ошибочным. Я неверное разделил группы читателей. Судя по всему, пользователи хабра, имея опыт, понимают, что скрывается в комментариях и уделяют им внимание.
Другая группа — внешние пользователи. Вот по ним я и складывал свое мнение. На собственном опыте. Когда найдя в гугле статью, они берут ее за крайнюю истину.
Исключать как аргумент я этот пункт не могу, но его место в этот списке действительно не №1.
Moskus
24.09.2019 19:47То есть, иными словами, вы обо всех судили только по себе, и исходя только из этого, пришли к этой идее. К большому сожалению, это заведомо не очень годное обоснование.
rpiontik Автор
24.09.2019 20:00Плз. Прочтите внимательнее.
Moskus
24.09.2019 20:08-1Что тогда, по-вашему, значит эта часть текста?
Другая группа — внешние пользователи. Вот по ним я и складывал свое мнение. На собственном опыте.
Я всё читаю очень внимательно, но если вы говорите не на том же русском языке, я с этим ничего поделать не могу.rpiontik Автор
24.09.2019 22:07Не нужно из контекста дергать отдельные предложения. И все встанет на места.
Другая группа — внешние пользователи. Вот по ним я и складывал свое мнение. На собственном опыте.
Т.е. я видел как действуют внешние пользователи. Имел опыт именно с ними. Опыта в котором я мог наблюдать за группой пользователей Хабра не имел.
И как раз напротив, я не накладывал свою поведенческую модель на всех (хотя я читаю комментарии). И именно это стало ошибкой. Точнее, анализ треда показал, что все сложнее.
Duss
25.09.2019 19:56Я такжа почти всегла лезу в комментарии (я статьи не пишу). В комментариях есть: альтернативная версия (а ьывает и не одна), важные дополнения, подводные камни о которых в статье щабыли или автор не знал про них.
Но бывает все это приходиться выуживать и читать диалоги на отвлеченные темы.
А в остальном также полностью согласен с автором.
Maksclub
24.09.2019 09:27+5Рецензия — присоска к работе автора. Привет буквоедство, апелляция к авторитетам и перетягивание чужих усилий к своему огрызку.
rpiontik Автор
24.09.2019 09:40-1Рецензии, конечно, имеют свою специфику. И целую субкультуру. Но это скоррее еще один мотиватор. И да, авторам свойственно пикироватся или следовать за кем-то. Но собственно это тоже культура авторства. Как по мне так это как раз нормально.
К статьям жесткие требования. Мне кажется, не выйдет делать "залипухи". Ну и, возможно, дополнить правила модерации нужно будет.
Moskus
24.09.2019 11:11+2Или наоборот — разгром «желтой» или безграмотной оригинальной статьи с весьма неприятными последствиями для объекта рецензии. Не раз и не два авторы оригинала вынуждены были убрать статью в черновики. Что, в общем, очень хорошо, потому что так хоть какой-то сдерживающий фактор может быть для публикации хлама. Другой вопрос, что ничто не мешает и сейчас начать свою статью со слов, что это ответ на другую статью со ссылкой на нее.
rpiontik Автор
24.09.2019 11:25Не мешает. Этот кейс я отдельно описал в статье. Но читая «старую» статью, ты никогда не узнаешь, что на нее есть рецензия.
minamoto
24.09.2019 11:18+1Рецензия, как отдельная статья, будет иметь свою собственную оценку. Её можно сразу показывать, или даже скрывать рецензии с оценкой меньше "-5", например (не 0, потому что для многих статей, уходящих потом в плюсы, я видел первично минусовые оценки, обычно "-2", интересно, к чему бы это).
И многие рецензии полезнее и интереснее оригинальной статьи, часто откровенно слабый или ошибочный материал подталкивает хорошего автора написать более корректный материал.
За последнее время я видел такие ветки рецензий как по техническим, так и по общим тематикам, всегда было интересно прочитать всю ветку обсуждений.
Один из классических (ещё от 2011 года) примеров ветки:
habr.com/ru/company/pvs-studio/blog/118204 (да, всего 24 рейтинг, но 258 плюсов!)
и ответ habr.com/ru/post/118208 (266 рейтинг и 389 плюсов)Moskus
24.09.2019 11:22я видел первично минусовые оценки, обычно "-2", интересно, к чему бы это
— к тому, что тут есть немногочисленные завсегдатаи, которые развлекаются минусованием, сидя на сайте практически все время, потому что им больше делать нечего. Правда, их мало, так что их влияние незначительно.
dom1n1k
24.09.2019 12:06Чтобы не было соблазна получить немножко дешевой популярности, написав говнорецензию к хайповой статье, их (рецензии) можно и даже нужно не показывать в основной ленте. Только в виде ссылок в конце статьи-оригинала. Чтобы а) они не были источником лёгкой популярности б) чтобы читатель не читал рецензию вперёд исходника.
Ну, можно на главной странице ещё в сайдбар добавить блочок «лучшие рецензии недели» или что-то наподобии.ferocactus
25.09.2019 01:01Это прямо как российские чиновники теперь после любой трагедии отвечают на претензии: «Вы пиаритесь на крови!», «Хайпуете на костях!». Такую точку зрения на рецензии я ожидал бы увидеть разве что от каких-нибудь адептов гомеопатии и прочей «альтернативной науки», где эфир, торсионные поля и прочее. Почему вас беспокоит чужая дешёвая популярность? Если она такая дешёвая, можете приобрести её сами. В науке, в фундаментальном знании, ценность имеет истина, а не персоналии.
dom1n1k
25.09.2019 12:28Потому что рецензия (посмотрите пожалуйста в википедии определение) не имеет самостоятельной ценности. Она критикует/анализирует статью-исходник. Нахрена она нужна в общей ленте? Это как комментарий в ветке: даже очень хороший, он должен быть внутри ветки, а не на первом уровне.
Если же человеку есть что сказать по теме независимо от других — это не рецензия, а самостоятельная статья.rpiontik Автор
25.09.2019 12:35Потому, что рецензия это «жанр журналистики, а также научной и художественной критики». Рецензия самодостаточный продукт. Да, действительно она ссылается на что-то. Но работа автора соответствует продукту — статье. А не ограничена репликой.
Даже очень хороший комментарий является частью треда. Рецензия — нет.
Для написания рецензии нужно провести анализ, найти пруфы. Изложить все внятно.
Для комментариев важна своевременность. Остальным, чаще всего, пренебрегают. Комментарий через 5 дней к статье вообще уже никому «не нужен».
prostofilya
24.09.2019 09:29Я бы предложил разбить текущую оценку к статьям на несколько оценок. Хотелось бы видеть уровень некоей «техничности» статьи, чтобы можно было отделять от статей, которые в большей степени являются новостями или более тесно связаны с обществом, культурой, модой, религией и тд, нежели с самим сабжем и его гранями в разрезе науки/инженерного искусства/программирования. Как вариант, ещё был бы не против параметра в голосовании для выделения в отдельную группу статей для новичков, аля «первый в мире бот для мессенджера на никому доселе неизвестном питоне/руби/пхп». Ну и с возможностью сортировки по этим параметрам, конечно же.
Slavik_Kenny
24.09.2019 09:59+1Идея интерестна, но только никак не описано кто может быть рецензентом.
ИМХО должны быть какие-то требования к тем, кто собирается писать рецензию на твою статью, упомянуты были только «именитые» авторы, а что считать критерием именитости? А если будет рецензия от ноунейма (причем разгромная например), она также нужна, или не должна считаться рецензией?
В общем, на мой взгляд, сперва надо продумать механизм назначения рецензентов, определить их критерии, например наличие определенного количества статей по данной тематике (используемым тегам?) + стаж + рейтинг, вообщем список критериев к тем личностям, рецензии от которых действительно будут иметь вес как авторитетное мнение.rpiontik Автор
24.09.2019 10:14Тот кто может писать статью. Ничего не меняется. Именитость субъективная оценка. Меняющаяся от времени, моды, погоды. Главное — связь.
Slavik_Kenny
24.09.2019 10:27т.е. практически любой может написать рецензию…
Мне тогда не очень видна разница между рецензией и развернутым комментарием, кроме того, что попадая на рецензию в общей ленте я вынужден еще буду перейти по ссылке на основную статью, чтобы понять интересует меня вообще рецензия на это или нет, а автору не просто надо будет написать комментарий, а оформлять отдельный пост.
Очень сомневаюсь что в таком виде этим кто-то будет пользоваться…
Но это только мои сомнения, повторюсь — сама идея рецензирования мне нравится.rpiontik Автор
24.09.2019 10:30т.е. практически любой может написать рецензию…
Да, все кто может писать статьи. Собственно это решение конкретной проблемы, описанной в статье. А не очередной рейтинг.
Мне тогда не очень видна разница между рецензией и развернутым комментарием
Эм… для этого изложено 6 пунктов в статье.
Извините, но мне кажется, что Вы невнимательно прочли саму статью. Либо я не смог до Вас донести суть проблемы и метод ее решения.Slavik_Kenny
24.09.2019 11:06+1Да нет, вы понятно донесли свои мысли, но просто я не со всем согласен.
На мой взгляд, чтение рецензии от непонятно кого ничем не отличается от чтения всех подряд комментариев.
И если человеку лень написать отдельную статью, то ему так-же лень будет писать отдельную статью называемую «рецензия».
И я не увидел предложения исключать рецензии из общей ленты, т.е. я буду видеть рецензии на статьи, которые меня не интересуют (и пока не гляну на основную статью зачастую не пойму это) что не есть удобно, а подписавшись на статью я получаю на почту сообщения о новых комментариях — ну будет уведомление не о комментарии, а о рецензии, не вижу в таком ракурсе большой разницы, в обоих случаях видя автора я либо перейду по ссылке почитать его мнение, либо оно меня не заинтересует. А потом мне еще и будут приходить уведомления о появлении комментариев на рецензию к статье которая меня заинтересовала? мрак :)
Поэтому мое мнение именно и заключается в том, что ценность рецензии (пусть даже только для меня) напрямую связана с её автором, и дать возможность писать рецензии всем подряд — сильно обесценивает их полезность.rpiontik Автор
24.09.2019 11:48Уже сейчас, т.е. прям сейчас, есть рецензии. Я этот кейс в статье описал. Люди делают статью и ссылаются на рецензируемую. Но в этом есть существенный недостаток — только односторонняя связь. Если вы зайдете в «старую» статью, вы не найдете рецензию на нее. В этом и есть проблема.
Что касается самой рецензии, то это, по моему мнению, должна быть ровно такая же статья. такая же ка делают уже сегодня (см. выше). Просто явно отражающаяся как рецензия. В том числе и в старых статьях.
Tiendil
24.09.2019 10:51+2Как раз утром подумал о чём-то похожем и уже тянулся писать пост :-D
Полностью поддерживаю. Вычитывать комментарии не хватит ни сил ни времени. Нужна альтернатива для серьёзных дискуссий.
Добавлю только, что может быть полезен более общий механизм по линкованию статей друг с другом.
Как минимум, им можно было бы сделать:
— удобную огранизацию серии статей по одной теме;
— рецензии на одну и на множество статей;
— нормальные (отслеживаемые) цитаты и отсылки
— рейтинг цитируемости
— посты-резюме, подводящие итог обсуждения исходной статьи в комментариях.Slavik_Kenny
24.09.2019 11:12Вот «более общий механизм линкования статей» — это намного более полезная фича мне кажется!
dolovar
24.09.2019 10:52+2Если у статьи появились рецензии, отображать их как прочие артефакты статьи (рейтинг, закладки, и т.п.);
Если отвлечься от темы рецензий, то идея выглядит немного иначе и приносит немного другую пользу.
Часто мы видим статьи с продолжениями. Иногда в продолжениях забывают поставить ссылку на предыдущие части. Иногда по исходной части трудно понять, где искать продолжения. Приходится выходить в профиль автора и листать список его публикаций. Проставление ссылок и форматирование оглавления зависит от дотошности автора. Некоторым лениво откапывать предыдущие главы в архивах и редактировать их, дополняя ссылками на продолжение.
Возможно, была бы полезна такая фича — при написании новой статьи указать предыдущие, чтобы под предыдущими автоматически появилась ссылка на новую статью. В красиво оформленном списке «Продолжение».
Если в такой фиче разрешить ссылаться не только на свои статьи, то блок станет называться «Ответ» или «Рецензия». Но сразу же возникает вопрос эксплуатации — берет кто-то популярную статью и лепит под неё ссылку на себя любимого. Где начинает с видимости ответа или рецензии, а заканчивает чем ему заблагорассудится.
Получать от автора популярной статьи апрув на появление под его статьей ссылки на рецензию? Авторы задолбаются читать и модерировать «рецензии».
А если статья является обзором мыслей, рассмотренных в десятке статей — ссылка появится под каждой из них? Статьи начнут обрастать хвостами упоминаний.
Реализация чревата, польза не очевидна. Хочешь создать развернутый ответ — напиши в те же хабы, те же читатели увидят.Vlad800
25.09.2019 13:20Нет апрува от автора быть не должно. Хотя бы потому, чтобы автор не удалял просто непонравившиеся ему рецензии, где критикуется его точка зрения.
HellMaster_HaiL
24.09.2019 10:53+1Мне кажется, что это приведет к потоку статей, которые являются рецензиями на рецензии, которые в свою очередь тоже являются рецензиями. Это если не засоряет ленту, то, как минимум, раздувает её.
Хотя должен сказать, что механизм, предложенный Вами, может быть интересен, но я бы предложил реализовать его все же в комментариях. То есть у человека, который имеет право писать статью, появляется возможность изменить тип комментария на рецензию. Такой комментарий должен быть оформлен в соответствии с правилами статьи, но по сути является дочерним элементом рецензируемой и выделяется в комментариях и дополнительно отображается с остальными рецензиями в специальном блоке. Только уровень вложенности я предлагаю ограничить единицей.Vlad800
25.09.2019 13:24Здесь вопрос в том, что такое рецензия? Это отдельная полная статья или краткий оценочный очерк? Рецензии-статьи должны идти в общей ленте. А если рецензия на статью не тянет, то для нее пусть будет отдельная лента и подписчики на оригинальную статью получат уведомление.
А весь плюс в том, что если кто-то через год нагуглит оригинальную статью, то он получит еще много дополнительной и полезной информации.
А также рецензии-очерки можно выделить при чтении через например год, когда совсем не хочется читать все комментарии подряд.
Nexxttest
24.09.2019 11:01+3Откровенно плохая затея.
- Рецензии будут писать не только профессионалы, но и те, кто просто не согласен или хочет выпятить свою исключительное (и часто ошибочное) мнение.
- Будет огромное количество небольших постов.
- Они станут орудием мести, разборок, пустого флейма.
- Если кто-то хочет развёрнуто ответить на пост сейчас, они это делают, и иногда выходят неплохие серии.
- Критиковать проще, чем создавать, поэтому Хабр превратится в поток комментариев отдельным постом.
Выглядит так, будто вы решили на осеннем обострении «хабрааналитики» высказаться из-за какой-то обиды и осознания своего непризнанного гения. Вы не предложили ни механизм ленты, ни механизм оценки рецензий, ни риски, ни ограничения.rpiontik Автор
24.09.2019 11:07В основе идеи лежит возможность писать рецензии захабренным. Авторам статей. Что им сейчас мешает превратить ленту во флейм? Мне кажется — мозг. Ну еще рейтинг. Рецензия такая же статья. Такого же автора. Который структурировано, аргументированно, а следовательно полезно выражает свое мнение. В формате статьи. И это самоценно.
rpiontik Автор
24.09.2019 11:19Вы не предложили ни механизм ленты, ни механизм оценки рецензий, ни риски, ни ограничения.
Все это предложено и описано в блоке «Мое предложение». В статье. Процитируйте пожалуйста, что из перечисленных там пунктов не устраивает?
Никакого дополнительного рейтинга и т.п. не нужно. Суть проблемы в ином. Не в фантиках, а в содержании статей. Предлагается механизм систематизации того, что уже есть.
Vlad800
25.09.2019 13:34Конечно, для рецензий, не тянущих на статью, должна быть отдельная лента.
Рецензии должны иметь свой рейтинг с ограничениями и т.д.
Статьи станут долгоживущими — что полезно для Хабра.
Moskus
24.09.2019 11:17Что мешает сейчас писать «рецензии», как обычные статьи? Сослаться на исходную в самом начале — никакой проблемы нет (я это сам делал, могу подтвердить, хотя это очевидно). Почему вы уверены, что внесение дополнительного функционала как-то сподвигнет людей тратить время на что-то большее, чем комментарий, при условии, что и сейчас они могут это делать?
kababok
24.09.2019 11:30+1Присоединяюсь и к этим вопросам.
И как пример для обсуждения — статья-расширение от degroeg "по следам комментариев":
https://habr.com/ru/post/444624/
В статье — рассуждения о пожаробезопасности электромобилей, причём в ней же любезная ссылка на мою статью, в комментариях к которой и началась обсуждаться тема статьи.
И явный вопрос: что в этом примере отличается от вашего предложения? :)
kababok
24.09.2019 11:32P.S. Moskus
Вопрос в последней строке комментария насчёт отличий — он адресован rpiontik
Пардон за сумбурность — на ходу пишу в моб. версии. :)
rpiontik Автор
24.09.2019 11:49Я явно рассмотрел этот кейс и привел два пункта, почему это не решает проблему:
Но есть путь: ты пишешь статью, в которой ссылаешься на рецензируемую. Так и делают многие. И вот оно — счастье! Но нет, и вот почему:
Связь статей однонаправленная. Т.е. От критики к сути. Это как минимум неудобно.
Нет внятного, понятного всем механизма получения существующих альтернативных мнений=рецензий на существующие, ранее написанные статьи.
Т.е. если читатель зайдет в «старую» статью, он никогда не найдет рецензию. Или найдет ее через упоминание в комментарии, который ничем не отличается от массы других. И нужно будет вникруть в каждый пост…kababok
24.09.2019 12:09Ну, я поставлю линк внизу моей статьи, в апдейте — это решение для вашей критики здесь.
Что это изменит по большому-то счёту?
Далее, я вон в отдельном комментарии привел примеры статей моих и Ситха — как вы можете в общих чертах описать рецензии на них?
rpiontik Автор
24.09.2019 12:31+1Что-то я не понял Вашего предложения. Автор первой статьи будет добавлять ссылку на рецензию? Мне кажется это странным. Или я что-то не понял...
Рецензия на любую статью, мне кажется, могла бы быть такой:
- Создаю новую статью.
- Выбираю статью на котрую делаю рецензию. Моя статья автоматом становится рецензией.
- Пишу статью. Размещаю.
- В ленте моя статья теперь помечается как рецензия со ссылкой на основную.
- Если я зайду в любую рецензию, я вижу ссылку на основную статью.
- Если я зайду в основную статью, там, где есть рейтин статьи есть индикатор рецензий. Кликаю, получаю список рецензий.
Moskus
24.09.2019 18:21Вы описываете разницу в функционале, а я (и не только) вас спрашивал, почему вы уверены, что эта разница кого-то убедит написать больше чем комментарий. Это разные вещи.
sidristij
24.09.2019 11:25На Хабре это не зайдёт по одной простой причине: время жизни статьи очень короткое. т.е. к тому времени, как будет написана рецензия, она уже будет никому не интересной, что ведет написание рецензий к нулю. Статьи на Хабре — "проходная" вещь. Увидело — 100,000. Зашло внутрь — хорошо если 10,000 человек. Просмотрело по диагонали — 5,000. Прочитало — хорошо если 50 человек. Через день статьи нет. Из этих 50-ти еще наверняка найдётся тот, кто несмотря на качество влепил минус, например, за опечатку в самом начале. Всё. Никому она более не нужна. Отсюда — малый процент качественного контента. Хабр иногда закрепляет интересные статьи в блоке промоушена. Да и то, если есть неоплаченные слоты.
rpiontik Автор
24.09.2019 11:55Согласен. Время жизни статьи на хабре коротко. Но ценные статьи — ценны. Они перестают жить в ленте, но начинают жить в «сарафанном радио» в упоминаниях в сети и т.п. Но моя статья совершенно не про то.
Статья это не работа научного сотрудника имеющего государственный диплом (и пр.). Ну точнее далеко не всегда :) А чаще всего работа обычного специалиста. Хорошего, плохого… это вопрос отдельный. Но почти любой может написать статью. И проблема, которая поднимается — качество статей. И предлагается решение через рецензии.
Коротко время жизни статьи? Значит будет коротко время жизни рецензии. Но от этого, она не станет менее ценна в жизненном цикле самой статьи.kababok
24.09.2019 12:11А если, блин, на всём Хабре спецов с практическим опытом по теме статьи — ну, от силы десяток-другой. И у них объективно нет времени на рецензию.
Как тогда? :)
Это опять же — расширение для моего вышезаданного вопроса о примерном описании вида рецензий. :)
rpiontik Автор
24.09.2019 12:58Ну никак. Рецензию пишут по желанию. Что тут поделать. Но если возникнет желание… то вот, пожалуйста ;)
Akon32
24.09.2019 13:29И проблема, которая поднимается — качество статей. И предлагается решение через рецензии.
Каким образом рецензии повысят качество статей? Будут положительно или отрицательно оценивать статью? Но этот инструмент и сейчас есть.
rpiontik Автор
24.09.2019 13:45Тем, что это не просто -/+ а развернутое мнение. Которое ты можешь найти в любой момент для любой статьи.
Maksclub
24.09.2019 19:43А если рецензия неверная, или с душком ( по сути материала)?
Moskus
24.09.2019 20:01Очевидно, она будет оценена читателями. В принципе, ставки (в смысле кармы и рейтинга) при написании статьи много выше, чем при написании комментариев. Так что риск от написания дрянной рецензии — выше, чем от комментариев.
Moskus
24.09.2019 19:59Строго говоря, речь не об оценке, а о дополнении и объективной развернутой критике. Которую механизм рецензий может сделать более видимой, чем в комментариях. Гипотетически, для недостаточно проработанных статей это — угроза, потому что всем читающим статью-ответ, где рассказывается, как дело обстоит на самом деле, будет ясно, как плохо написана исходная. На откровенно дрянные статьи сомнительно, что кто-то будет писать ответы — это проще новую статью написать. Но вопрос, чем это механизм реально лучше для потенциальных авторов "рецензий", чем просто написать статью и дать ссылку на исходную — не очень понятно.
rpiontik Автор
24.09.2019 20:02Плз. Я уже 7 раз в комментариях это указал. И в статье это изложено — чем лучше. Посмотрите пожалуйста.
Moskus
24.09.2019 20:13И в третий раз я вам повторю, что вы описываете разницу, которая для вас выглядит очевидно лучше существующего механизма, и исходите из того, что для всех остальных это также будет справедливо. Но не говорите ничего о том, на основании чего вы считаете эту экстраполяцию обоснованной.
Из утверждения «эта фича мне нравится», в общем случае, вовсе не следует вывод «всем (многим) она понравится достаточно, чтобы что-то изменить в лучшую сторону». Это типовая ошибка начинающих маркетологов.rpiontik Автор
24.09.2019 21:29Но это не значит и обратного. Более того, чтобы исключить субъективность введено голосование на совершенно конкретное предложение. Уверен, что этого достаточно.
Boomburum
25.09.2019 15:55+2Увидело — 100,000. Зашло внутрь — хорошо если 10,000 человек. Просмотрело по диагонали — 5,000. Прочитало — хорошо если 50 человек
Заглядываю в Медиатор, смотрю статистику по материалам и спешу не согласиться с заявлением )
sidristij
25.09.2019 16:26+1Спасибо, сердцу стало легче :) Вы бы пошарили статистику отдельным постом :)
Boomburum
25.09.2019 16:28Это в реальном времени статистика выводится на внешнем сервисе — пока, к сожалению, доступна только внутри. Но лично я вижу немалую полезность для авторов (и компаний), поэтому не теряю надежд, что сделаем информацию общедоступной.
Taritsyn
24.09.2019 12:14+212 лет назад я начал читать Хабр, потому что на нем стали публиковаться авторы, которые раньше писали и переводили для проекта Webmascon. В первые годы существования Хабра контент был очень высокого качества, но за прошедшее время качество сильно упало. Две недели назад я даже написал по этому поводу комментарий.
Причин падения качества несколько:
- IT-сообщество выросло, и, соответственно, выросла аудитория Хабра. Рост количества привел к снижению качества, и это вполне естественно.
- С появлением блогов компаний на Хабр пришли профессиональные авторы, которые стали получать зарплату за свои статьи. Фактически заработал конвейер по написанию и переводу статей. Также мне кажется, что на Хабре появились профессиональные комментаторы, которые искусственно создают горячие дискуссии, чтобы поднять статьи в топ.
- В нашей стране стал набирать популярность деврел. Сейчас некоторые компании ставят своим сотрудникам ежемесячный план по деврелу (определенное количество выступлений на митапах/конференциях и публикаций на Хабре/Medium).
Рецензии – это хорошая идея, но всеобщая коммерциализация постепенно убьет ее, потому что появятся профессиональные рецензенты.
Andrusha
25.09.2019 12:37В первые годы существования Хабра контент был очень высокого качества, но за прошедшее время качество сильно упало.
Контент был вполне различный, в том числе статьи из пары фраз, за который сейчас даже НЛО, наверное, снесло бы статью, не дожидаясь потока минусов. Рандомные посты, чтобы не быть голословным: 1, 2, 3, 4.
Vlad800
25.09.2019 13:47+1С проблемой коммерциализации надо бороться совсем другими способами. А рецензии — это один из механизмов внутренней перелинковки Хабра. «Подтягивания» к читаемой статье другого полезного материала.
Tiendil
24.09.2019 12:20+1Добавлю, что если и делать рецензии (или другую линковку статей), то можно ограничить доступ к этой фиче по карме. Так, чтобы не каждый автор мог писать рецензию. Это повысит как статус рецензий так и их полезность.
minamoto
24.09.2019 13:17+2Уже были некоторые рецензии из песочницы весьма высокого качества.
Это частая проблема — люди сидят в ридонли, не знают, о чем написать. И тут появляется статья на тему, которую очень хочется подробно откомментировать. Человек пишет рецензию, получает инвайт из песочницы и большое количество плюсов.
Т.е. этот механизм уже работает, надо просто формализовать — как переводы, чтобы был особый бейдж у статьи и связь для получения дерева ответов от корневой статьи. ИМХО, дополнительные ограничения тут ни к чему.
Akon32
24.09.2019 13:23Мне не кажется хорошей идея писать (читать) рецензию-статью каждый раз, когда можно было бы обойтись комментарием. И я считаю, что в подавляющем большинстве случаев ответ должен быть комментарием, а не статьёй. Иначе вместо (всего лишь) срача в комментах мы увидим рецензии на реценции на рецензии такого же качества. Комментарии, к тому же, подразумевают более интенсивный диалог и обсуждения, чем рецензии-статьи.
Комментарии не структурированы. Это лента разрозненных мнений. Тред в голове держат только сами комментаторы. Остальным вникнут в тред о 100а сообщений просто физически сложно.
У комментариев древовидная структура, тред отследить можно. И как можно отследить тред из 100 рецензий?
Комментарии пишут, в том числе, и “профессиональные” комментаторы. Т.е. люди, которые не пишут статей. По разным причинам. Но главное — они не стремятся выразить свое мнение консистентно. Предпочитая стиль комментов.
Консистентность мнения в данном случае не зависит от формы материала. Хоть я и являюсь, по-вашей классификации, "профессиональным комментатором", мой комментарий консистентен и непротиворечив. А писать статью-рецензию, когда хочешь высказаться — это уже немного ближе к графоманству.
Когда я рассматриваю себя в качестве рецензента, лишь примерно в одной статье из тысячи я достаточно компетентен и мне есть, что сказать существенное (и, возможно, это могло бы быть моей первой статьёй на хабре; впрочем, если бы я хотел, я бы писал и так). В прочих достаточно комментария. Если кто-то другой будет придерживаться менее строгих критериев, то для меня хабр будет выглядеть как гора мусора из рецензий.
К тому же, и сейчас никто не мешает написать статью "Рецензия на <название статьи>". Но эта возможность не пользуется популярностью.
И ещё вопрос — как оценить компетентность автора в определённой теме? Наличие статей на хабре, высокой кармы и рейтинга — не обязательно показатель компетентности.
rpiontik Автор
24.09.2019 18:25Мне кажется, вы приняли как идею — отказ от комментариев. Это нигде не звучало. Рецензия /= комментарий. Рецензии по факту уже существуют. Это статьи, где авторы ссылаются на другие раскрывая свое мнение.
Компетентность автора не нужно оценивать. Автором статьи могут быть совершенно конкретные пользователи хабра. Они же смогут писать рецензии. А авторитетность, это уже субъективное мнение большинства.
A114n
24.09.2019 14:33Идею я уловил, но насчёт реализации не уверен.
- Если рецензия это новая сущность — не статья и не комментарий — то всегда будут возникать вопросы: а кто может писать рецензию? а не написать ли лучше комментарий? почему этот текст в рецензии, если он тянет на комментарий? почему этот текст в комментариях, перенесите его в рецензии? И так далее.
- Если рецензия это такая же статья, то — как заметили выше — никто и сейчас не мешает написать «статью-ответ».
Может быть лучше подойдёт механизм, который можно встретить на «Кинопоиске» или в ЖЖ — он называется «лучший комментарий» или «лучшая рецензия»?
То есть если вы хотите как автор статьи закрепить какие-то комментарии или отзывы на свою статью — вы отмечаете от 1 до 5 комментариев и они всегда будут дополнительно отображаться сверху сразу после статьи. Или можно отображать там самый заплюсованный комментарий. Или и то, и другое.
Если же идея в том, чтобы некие сторонние рецензенты писали рецензию на каждую статью (которых сотни тысяч на Хабре) — то нужно говорить о том, кто ими будет работать и что их будет мотивировать на эту работу.rpiontik Автор
24.09.2019 14:41Я как-то видимо невнятно описал в статье кейс со ссылкой. Хотя специально это отеметил и даже два пункта указал, почему ссылка не решает проблемы:
Но есть путь: ты пишешь статью, в которой ссылаешься на рецензируемую. Так и делают многие. И вот оно — счастье! Но нет, и вот почему:
- Связь статей однонаправленная. Т.е. От критики к сути. Это как минимум неудобно.
- Нет внятного, понятного всем механизма получения существующих альтернативных мнений=рецензий на существующие, ранее написанные статьи.
Рецензии уже есть. Они уже пишутся. Все, что сегодня недостает — внятного механизма. И именно для четкого понимания — где искать рецензии на статьи.
Рецензия = статья. По моему мнению, требования должны быть идентичными. Статья должна нести важную, тематическую мысль. А не просто ведать читателю, что автор рецензии несогласен с формулировками автора. Также как сейчас уже делается людьми, которые, фактически, пишут рецензии.
minamoto
24.09.2019 15:35Если вдруг авторский коллектив сайта и не дойдет до реализации предложения, можно попробовать сделать реализацию своими силами.
- Реализовать регулярную сборку графа упоминания статей в других статьях — да, не будет очевидно, что это рецензия, но хоть какая то связь.
- Сделать юзерскрипт, который по нажатию кнопки будет обращаться к собранному графу, получать упоминающие текущую статьи и выводить этот список.
Пока проблемой в такой реализации кажется только:
- необходимость наличия сервера для хранения графа
- сборка изменений в статьях. Т.к. новые связи могут появляться в результате редактирования ранее проанализированных публикаций — придется либо смириться с отсутствием обновлений старых материалов, либо периодически проводить полный скан.
rpiontik Автор
24.09.2019 16:25Идея интересная. Мне, если честно, тоже приходила в голову подобная — сделать некий агрегатор хабра со своим блэкджеком. Но каждый раз останавливала лень и ощущение, что это нафик никому не будет нужно. И более того, потом еще хабр и «обидится».
В общем-то статью я написал с голосовалкой, чтобы понять, так ли интересна идея. И пока… честно говоря не особо видится активность. Т.е. да, 236 пользователей проголосовало. Из которых почти 60% «за». Но… это капля в море. Остальным… ну вы поняли.
Конечно, я в любом случае еще раз передам администрации инициативу. Несомненно стремясь сделать «мир чуть лучше». Но объективно говоря, сомневаюсь, что наберется «пробивная масса».
ZurgInq
24.09.2019 18:15-1Рецензии — это хорошо. Но оно выродится во что то вроде badcomedian. Когда просто смешно «покритиковав» что угодно, можно набрать больше баллов, чем за ответственно сделанную работу.
rpiontik Автор
24.09.2019 18:22+1Ну… скажем так, и сегодня можно это встретить. Реплик на популярные статьи масса. Хотя… думаю, что народ будет для собственного продвижения больше предпочитать рецензировать статьи с высоким рейтингом. Но для этого есть рейтинг самой рецензии. И я уверен, что сообщество по достоинству оценит старания прославиться за чужой счет.
В общем, с таким риском я согласен, но думаю он будет самоустранен.
Palich239
24.09.2019 18:32После внедрения механизма цитирования было бы логично сделать хабр полноценным научным электронным изданием…
rpiontik Автор
24.09.2019 18:38Прикольно, что мы спорили в команде на этот счет. Т.е., если мы завозим такие «взрослые» фишки, то сразу станем взрослее? Думаю — нет. А вот то, что инструмент позволит стать взрослее — вполне возможно. Но это же хорошо?
Уже многократно по комментариям я писал, что прямо сейчас рецензии фактически есть. Их оформляют как статьи с ссылками на оригинальную статью. Т.е. ничего по сути не изменится. За исключением того, что этот жанр статей приобретет «узаконенный» характер. И вы сможете находить рецензии в удобном интерфейсе. Видя, что на статью есть рецензия.
karavan_750
24.09.2019 18:39+1Читатель статьи относится к комментариям как побочному продукту самой статьи. Пока я не встречал такого человека, который помимо прочтения статьи, изучает все комментарии. Скорее в 80% случаев они просто игнорятся. А в 20% в них идут почитать хайп.
В телеграм-чате моей команды разработчиков живет бот, которого обучили отвечать на некоторые паттерны.
На паттерн «habr.com/ru/post» бот кидает текст:
Комменты обязательно читай!
Это я к тому, что у многих есть понимание, что не все есть истина и альтернатива имеет право на жизнь, а значит прочтение комментов к статьям помогает взглянуть на тему гораздо шире, чем это представлял себе автор.
А если их нет — подожди пока появятся и потом прочитай.
Чтобы не обмануться.
P.S.: Проголосовал «За».rpiontik Автор
24.09.2019 18:45Да, с развитием комментов к этой статье, я стал менять свою точку зрения. Она стала более комплексной. С одной стороны, я понял, что такие люди есть и это здорово (кто читает комментарии обязательно). С другой, я неверно выявил группы. Скорее, пользователи хабра действительно склонны изучать комментарии (да и сам я так делаю), но внешние пользователи ищут решение по поиску в гугле. И вот тут, открыв статью, комментарии идут в последнюю очередь. Именно эти кейсы я лично наблюдал в команде. Отсюда и выводы.
Наверное, все же первый пункт действительно не заслуживает этого почетного места. Хотя исключать я его все же из аргументационной базы не готов.
lxsmkv
24.09.2019 21:30+1Связь статей однонаправленная. Т.е. От критики к сути. Это как минимум неудобно
Тут я как раз не вижу проблемы. Если критика написана качественно, в манере, присущей научным статьям, а не в виде «эмоционального разноса», то такая статья самодостаточна. А при желании читатель может сверить утверждения с оригиналом.
rboots
24.09.2019 22:31+1Полностью поддерживаю. Часто статьи на технические темы содержат популярные заблуждения, мифы, можно ответить на это в комментарии, но комментарии теряются в массе, а заблуждение из статьи остаётся. Часто хочется просто оценить достоверность статьи, но перечитывать 200 комментариев к каждой статье — никакого времени не хватит. Можно ввести следующую схему, как пример:
— кроме поля комментария есть поле рецензии
— рецензии могут присать пользователи, которые сами писали статьи, и, возможно, у статей которых совпадает хаб с хабом статьи
— есть требование на минимальный размер рецензии, а так же независимые оценки по достоверности и новизне
— рецензий может быть больше одной, любой заинтересованный пользователь, подходящий под требования рецензиата, может написать свою рецензию
— рецензии можно оценивать, самые ценные рецензии поднимаются наверх
— есть фильтр по рецензированным статьям, исходя из результатов рецензирования
Это в форматей идей, если администрация внедрит хотя бы 10% — будет уже лучше. Вообще, раньше основное достоинство хабра было именно в качестве материала. Публикации на Хабре совмещали точность научных публикаций и понятность популярной литературы, что и принесло Хабру такую популярность. К сожалению, в последнее время качество материалов начало падать, Хабр стал мало отличаться от Медиума или ЖЖ. А хочется вернуть тот самый старый добрый Хабр с добротным контентом. Уверен рецензии будут большим шагом в этом направлении.
ferocactus
25.09.2019 01:38Не узнаю Хабр в комментах этой статьи. Будто орудует какое-то лобби адептов лженауки. Ведь рецензии никакого житья им не дадут, указав на несостыковки теории плоской Земли. Как здравомыслящий специалист может бояться конструктивной критики? Рецензии всегда были инструментом науки в борьбе за истину. Введение их на Хабре лишь подчеркнуло бы его зрелость в этой стезе.
Slavik_Kenny
25.09.2019 07:55+2Вот только рецензии смогут писать те самые гомеопаты и сторонники плоской земли (именно такая идея у ТС — любой может написать рецензию).
Все еще считаете что у науки такие инструменты и рецензенты?rpiontik Автор
25.09.2019 08:47Ну по сути, Хабр во-многом повторяет архитектуру научного сообщества. Конечно, далеко не полностью и не 1:1. Но в нем также есть несколько фильтров. Т.ч. говорить «любой» это неверно. Любой пользователь Хабра, который может публиковать статью. Вот так верно. Т.е. он уже сейчас это может сделать. И в какой форме — не важно. Предлагаемый механизм лишь упрощает и систематизирует то, что уже существует.
Рецензия позволит тем, кто испытывает душевные страдания от прочтения создать связную статью, в которой сможет «изменить мир к лучшему». Она будет доступна в рецензируемой статье вне зависимости от желания ее автора. Его труд не будет потерян.
Конечно, чем популярнее статья, особенно с «бредом», тем больше будет желающих. Но плохо ли это? Считаю, что нет.
Если будет популярная, действительно хорошая статья, то к ней скорее будут писаться бредовые рецензии. Что однозначно скажется на карме их авторов и рейтинге самих рецензий.
ferocactus
25.09.2019 12:15+1Если кто-то внезапно представит экстраординарные доказательства любых экстраординарных заявлений, я начну считать их правдоподобными и буду ему благодарен. Если же он скажет "Я использую гомеопатию, и мне помогает!", то я это либо проигнорирую, либо объясню почему его довод не убедителен. И да, думаю наука примерно так и работает.
akryukov
25.09.2019 10:52Я так понял, что ключевая особенность рецензий — ссылка на нее появится в оригинальной статье независимо от желания автора оригинальной статьи. Все остальное уже возможно сделать.
В связи с этим вопросы:
Можно ли будет писать рецензии на рецензии?
Будут ли рецензии 2 уровня вложенности отображаться у исходной статьи?rpiontik Автор
25.09.2019 11:44Хочется ответить шуткой — Я не тактик, я стратег! Но это лишь шутка. Во-первых, действительно у меня нет предложений для всех случаев. Сам принцип рецензирования, как я уже писал, придуман ооооочень давно. Думаю, что можно просто изучить практику в этом направлении и выбрать релевантный вариант для Хабра.
Но лично я, думаю, что схему можно было бы оставить унифицированной. Для любой статьи рецензия. Т.к. рецензия = статья, то и для нее рецензия возможна. Ограничения не ставить.
Подчеркиваю, что регулирование рецензий, предлагается мной наравне статей. Т.е. эксплуатировать сложившуюся практику просто добавив нужный функционал.akryukov
25.09.2019 12:00Возник еще вопрос вдогонку.
Как предотвратить злоупотребление рецензиями?
Например Вася написал статью про выгорание, которая набрала 100к просмотров.
Затем Петя написал статью про вагинальные вибраторы и указал, что она "рецензия" к статье Васи. Основание — отличный способ бороться с выгоранием.rpiontik Автор
25.09.2019 12:24Думаю, что определение термина «рецензия» достаточно для того, чтобы такая псевдорецензия оказалась с отрицательным рейтингом, а автор с отрицательной кармой. Что не позволит ему писать подобные рецензии впредь.
Я уверен, что уже существующий механизм регулирования достаточен, чтобы злоупотребления с рецензиями не возник. Это мое личное мнение.
Vlad800
25.09.2019 11:44Я бы просто добавил механизм «особо полезных комментариев», по которому автор может помечать необходимые комменты. После этого они автоматом группируются вместе. А другие смогут их прочитать, не рыская по всем веткам. Но возможность перейти с полезного комента на его ветку (и обратно) должна быть.
rpiontik Автор
25.09.2019 11:46Да, такая фича полезной была бы. Тоже часто сталкиваюсь с тем, что отдельные комментарии было бы неплохо к статье подтянуть. Но это уже механизм который будет управляться автором. Т.е. комментарии он будет пушить те, которые, по его мнению верные. Рецензия не из этой области.
Vlad800
25.09.2019 12:09Согласен, тогда лучше назвать не рецензия, а просто «связь статей». Любой автор может пометить свою статью, как связанную с другой (одной). И тогда могут появляться группы таких связанных статей. При этом рейтинг отмеченной статьи должен вырасти (независимо согласен новый автор с ней или нет).
Vlad800
25.09.2019 14:00Получается такая логика…
Если рецензия тянет на статью (решается модератором), то она идет в общей ленте и взаимно перелинковывается со статьей-оригиналом.
Если не тянет:
— просто размещается под статьей в разделе «особо ценные комментарии» (если рейтинг/карма автора рецензии это позволяет);
— если рейтинг/карма автора рецензии этого не позволяет — то просто попадает как новый комментарий (но если он наберет достаточно плюсов, то тоже станет помечен как «особо ценный»).rpiontik Автор
25.09.2019 14:08Практически уверен, что Хабр на такое не пойдет. Это титаническая, спорная работа. Для уменьшения нагрузки на модерацию как раз и создана система рейтингов. Тут я предлагаю ничего не менять.
Автор решил, что это рецензия — он опубликовал. Автор это полноправ Хабра. Он прошел фильтр Хабра. Ему можно и нужно доверять. Хабр ему доверяет писать статьи. Куда уж больше?
А фактические его действия сполна будут оценены сообществом. По всей строгости.Akon32
25.09.2019 14:49Он прошел фильтр Хабра. Ему можно и нужно доверять.
Таким образом Хабр от ереси не очистить. Иногда встречаются статьи с нарушением научного метода, но грамотно и увлекательно написанные, а поэтому высоко оцениваемые. Хотя нарушение научного метода делает статью выдумкой, и сведения из такой статьи нельзя принимать за истину. Чаще, конечно, автора откровенной дичи быстро отлучают от Хабра, но показатель "прошёл фильтр Хабра" — не обязательно показатель качества статей.
Boomburum
25.09.2019 16:26Пока я не встречал такого человека, который помимо прочтения статьи, изучает все комментарии
Выше уже написали об этом… и я присоединюсь к тем ребятам — только дочитал статью и все комментарии :)
Если я правильно понял посыл — речь про ещё одну сущность (уже не комментарий, но ещё и не пост), которая должна выводиться в основной ленте без контекста (а лишь со ссылкой на исходную публикацию). Получается, чтобы в полной мере понять рецензию, сначала надо будет перейти в пост и прочитать его.
Тут возникает множество вопросов: чем не подходит вариант написания развёрнутого комментария к исходному посту? Зачем «размазывать» внимание читателей по нескольким постам? Почему нельзя обойтись текущими средствами — обычным постом с пометкой о том, что это рецензия? (этот пример вам привели в суппорте). Что с рецензиями на рецензии? Что с рецензиями на разных языках? Что делать, если пост-оригинал будет скрыт в черновики? Если начать продумывать механику, то найдётся ещё немало вопросов, в то время как профит от всего этого будет ооочень неочевидным.
Но Роман, всё равно спасибо за развёрнутое предложение фичи — во время чтения поста и комментариев, «кристаллизовалось» сразу несколько фич, которые а) проще в реализации б) будут чаще применимы и в) полезными для читателей — их я уже озвучил коллегам. Если мы внедрим, то в посте-анонсе/рецензии я сошлюсь на вас и эту публикацию :) cc karabozBoomburum
25.09.2019 16:32И да, кстати:
откровенно сказали, что есть более важные дела. Кстати, это отдельная обидка на Хабр.
Обижаться совершенно точно не стоит — мы физически не можем брать в работу все предлагаемые фичи (особенно учитывая то, что они иногда противоречат друг другу). Но совершенно точно мы принимаем каждое предложение во внимание. И очень ценим, когда пользователи присылают идеи по улучшению сервиса, а не пишут «всё плохо» )rpiontik Автор
25.09.2019 17:35Обидка, это нечто душевное, что разумом не задушить в моменте. Сколь бы опытен ты бы не был в диалогах. Обидка это то, что ты не контролируешь в режиме online. Ты с ней работаешь позже. Я не хочу тут размывать основную тему. Главное — было и прошло.
Основной мой посыл был не в том, что как-то не так ответили, а в том, что осталась неясность. При моей искренней вере, что это пойдет на пользу Хабру. А если я во что-то верю, я стараюсь это довести до конца.
Статья была написана с целью поднять вопрос не одним человеком — мной… Точнее даже не так… Я решил рискнуть. Понять действительно ли фича нужна сообществу? Почему «рискнуть»? Потому, что, если бы идея оказалась «дурной» я бы это хорошо ощутил на своем рейтинге. Не смертельно было бы конечно, но… неприятно.
Но 60% разделили мое мнение. По моему опыту статистики, это очень существенный процент. Хотя в абсолютных цифрах опрос прошли небольшое количество пользователей, но тренд устойчивый за весь период голосования. Это позволяет мне считать, что его можно экстраполировать.
Сама же идея основывается на уже существующем факте. Люди делают рецензии. И все, что недостает — обратной связи с рецензируемой статьей + формализации понятия «рецензия».
По вопросам:
чем не подходит вариант написания развёрнутого комментария к исходному посту?
Тем, что этот комментарий никак не связан со статьей в обратном порядке. Открыв первую статью, ты просто не узнаешь, что на нее есть критический материал.
Зачем «размазывать» внимание читателей по нескольким постам?
Не размазывать, а обратить внимание на наличие альтернативных мнений. На которые авторы потратили время. Повторюсь, этот уже прям сейчас происходит. Вы сами даете ссылки на де-факто. Это просто неудобно сейчас. Все уже «размазывается». Так еще и сложно все в кучу собрать.
Почему нельзя обойтись текущими средствами — обычным постом с пометкой о том, что это рецензия?
На конкретном механизме я совершенно не настаиваю. Все, что лично я (как рядовой юзер) хотел бы видеть — понятную связь с рецензией. Предложенный мной вариант основан на принципе: критикуешь — предлагай.
Отмечу, что хорошая рецензия — труд сопоставимый со статьей. Рецензия как комментарий лишит автора рейтинга. Мне кажется это несправедливым.
Что с рецензиями на рецензии?
Ну лично я бы не ограничивал. Ведь сейчас де-факто рецензии на рецензии не ограничены? И все хорошо. Я исхожу из представления, что авторы статей разумные люди. Этого достаточно, чтобы система не превратилась в кашу. Ну и система рейтинга поможет. Но это мое мнение.
Что делать, если пост-оригинал будет скрыт в черновики?
Отличный вопрос! Причем он замечателен тем, что Вы сами же привели пример habr.com/ru/post/268403 где рецензиремый пост скрыт. Т.е. система хабра «развалилась»? Не думаю… думаю, что для начала можно тоже оставить все как есть. Реализовав полезный функционал, который просто начнет помогать, а не начать с внедрения новой философии. Думаю потом, со временем, все станет яснопонятно.
Но как вариант, я бы предложил разрешать прикреплять рецензии не ранее чем через сутки после публикации статьи. В этом случае все, что нужно «перегорит» в комментариях. Статья получит заслуженный рейтинг. Автор рецензии с холодной головой подойдет к ее написанию. А автор статьи получит шанс скрыть статью в черновики. Спустя сутки, если на статью есть рецензия — запрещать это делать.
Если начать продумывать механику, то найдётся ещё немало вопросов, в то время как профит от всего этого будет ооочень неочевидным.
Еще раз повторюсь. Лично я не вижу необходимости радикальных трудозатрат. Нужно систематизировать уже возникшие процессы. Сделать их де-юре. Чтобы они стали удобными. Понятными для всех. Т.е. те самые 20% трудозатрат за которые получим 80% профита.
Если мы внедрим, то в посте-анонсе/рецензии я сошлюсь на вас и эту публикацию :) cc karaboz
Не буду скрывать, мне будет лестно. Но вполне достаточно того, что вы действительно обратили внимание на наше (сообщества) желание систематизировать фактически существующие рецензии. Более чем достаточно.Boomburum
25.09.2019 18:47Но 60% разделили мое мнение. По моему опыту статистики, это очень существенный процент.
Процент-то существенный, но давайте предложим пользователям сделать раздел с музыкой или выкладывать подборки рабочих мест по пятницам — и процент, скорее всего, тоже окажется существенным. И это не будет означать, что мы начнём встраивать условную яндекс.музыку в сайдбар :)
Открыв первую статью, ты просто не узнаешь, что на нее есть критический материал
Почему? После прочтения статьи многие пользователи приступают к чтению комментариев к ней. Если к статье будет большой критический комментарий, то его точно будет проще заметить, чем небольшое «Читать рецензии на эту статью» где-нибудь в футере. Или чем «Рецензия на пост про...», который был написан несколько дней назад.
* * *
Не хотелось бы сейчас упираться в обсуждение реализации (гипотетической) новой функциональности (рецензии), но даже из вышеописанного концепта понятно, что механизм будет сложным и тут много над чем есть подумать. Например:
разрешать прикреплять рецензии не ранее чем через сутки после публикации статьи
А автор статьи получит шанс скрыть статью в черновики. Спустя сутки, если на статью есть рецензия — запрещать это делать.
Многие до сих пор едва отличают карму от рейтинга и испытывают трудности с правильным оформлением переводов (камень в наш огород), а вы предлагаете тикие IF-ы (если прошло 24 то можно, если не прошло, то нельзя итд). Кстати, почему надо запрещать автору скрывать статью при наличии рецензии?
И, более того…
Отмечу, что хорошая рецензия — труд сопоставимый со статьей.
… некоторые публикации пишутся месяцами, старожилы не дадут соврать.
В общем… как я уже писал, все предлагаемые идеи мы обсуждаем, но далеко не все идут в работу. И к этому я прошу отнестись с пониманием )rpiontik Автор
25.09.2019 19:00Процент-то существенный, но давайте предложим пользователям сделать раздел с музыкой или выкладывать подборки рабочих мест по пятницам
Но предложено не это. А что было бы если было бы… я не знаю.
а вы предлагаете тикие IF-ы
Не на том вы фокусируетесь. Хотя с «трудностями реализации» я бы поспорил как специалист. Но как делать вам виднее. Мы то просто хотим механизм.
Кстати, почему надо запрещать автору скрывать статью при наличии рецензии
Основная мысль — я не настаиваю на своей реализации. Идея во внедрении системы, позволяющей отслеживать такую цепочку. И первое, что я предложил — оставить все как есть. Оно не сломается, как не ломается сейчас на Вашем примере.
Запрещать скрывать потому, что за сутки он решил, что статья дельная. Должна жить. Он «подарил» ее сообществу. Сообщество в праве распоряжаться. Мне кажется это вполне справедливым.
… некоторые публикации пишутся месяцами, старожилы не дадут соврать.
Хорошая рецензия на такую статью потребует меньше времени?
но далеко не все идут в работу
Ну так все и не надо ;)Boomburum
25.09.2019 19:29Ну так все и не надо ;)
Ну так вот, мы «скорим» задачи и фичи по их полезности/важности и стараемся делать сначала то, что действительно нужно. А те же рецензии пока можно реализовать в виде комментария к посту или отдельного поста (с перелинковкой с согласия автора или без).rpiontik Автор
25.09.2019 19:46Самое занятное, что я вынес для себя (может кто-то меня поправит), но несмотря на разумность аргументов, несмотря на то, что эта фича развивает именно центральный функционал ресурса, она уходит в «долгий ящик», а на самом деле (мне так кажется) в трэш (хотя конечно о ней будут помнить, скорбеть...). В угоду чему? В угоду тому, что нужно всем. Почему? Потому, что идея спорная, а те бесспорные. Логично?
Кому всем? Что нужно? Вопросы риторические.
Интересно… так были внедрены карма? Рейтинги? Шкала «дозволенности»? От того, что они были бесспорными? Они были нужны всем (ну точнее все ли знали, что они им нужны)? До сих пор у всех подгорает…
Но впрочем, эти вопросы тоже риторические.
В общем — яснопонятно.
Vlad800
25.09.2019 17:38Здесь можно поступить более широко: ввести два типа рецензии — полноценные статьи и отдельные сущности.
Для полноценных статей профит очевиден — взаимная перелинковка статей, что помогает читателю получить больше информации по данной теме.
А отдельную сущность надо объединять с пока еще не существующим понятием «очень ценный комментарий». Естественное, ни о какой общей ленте здесь и речи быть не может — это где-то в комментариях надо как-то выделять со всеми удобствами (навигация и т.д.).Boomburum
25.09.2019 18:53Здесь можно поступить более широко: ввести два типа рецензии
Мы если и готовы к новым сущностям, то это должно быть что-то ооочень весомой. Ну вот например «Новости», которые оказались нужны по результатам долгих опросов и исследований. В остальном на совещаниях часто звучит «Давайте не будем плодить сущности» )
Для полноценных статей профит очевиден — взаимная перелинковка статей
А если автор исходной статьи не хочет этой перелинковки? Например, если на некую статью из корп.блога конкурент пишет что-то «партизанское».
А отдельную сущность надо объединять с пока еще не существующим понятием «очень ценный комментарий»
А вот это другое дело — это как раз недавно обсуждали )Vlad800
25.09.2019 21:39+1А если автор исходной статьи не хочет этой перелинковки?
Зато подавляющее число читателей за/хочет. Но для корп. блогов, конечно, никаких рецензий разрешать нельзя (потому что они фактически платят за то, чтобы их не перелинковывали).
Вот в каком направлении можно двигаться.
Ведь взаимная перелинковка сделает Хабр более научным, чем просто новостным. А это ведь хорошо?
Раньше быть просто новостным (в узкой теме) порталом было достаточно. Сейчас этого уже мало — нужна научность в данной теме.
rboots
25.09.2019 22:35+1Забанить бы некоторые корпоративные блоги. Когда пользователь пишет статью — он вкладывает душу, делится накопленными годами знаниями. В некоторых корпорациях это поставлено на поток, сидит штатный копирайтер или переводчик и штампует статьи по несколько штук в неделю, как правило очень посредственного качества. Было бы здорово, если бы редакция Хабра определилась, либо она с пользователями, либо в корпорациями. Если первый вариант — писать ответы на корпоративные статьи можно и нужно, потому что часто копирайтеры пишут просто вопиющие вещи, а брэнд корпорации придаёт достоверности и запутывает новичков. Если второй вариант и Хабр решает монетизироваться не с читателей и рекламы, а с корпоративных писателей — просто расходимся, так как тратить время на чтение чужого пиара не интересно.
Zenitchik
27.09.2019 17:49+1Забанить бы некоторые корпоративные блоги.
Лучше компаниям карму добавить. Пусть будут как все.
FDA
Отличная идея! Я за!