Марсианский город. Изображение из твиттера Илона Маска
В научно-фантастической книге и фильме «Марсианин» астронавт выжил более 500 дней на Марсе, выращивая картофель. Реальная человеческая колония должна полностью обеспечивать себя пропитанием. И не только картофелем, а всеми веществами, необходимыми для жизни. Согласно компьютерной модели, разработанной физиками из университета Центральной Флориды, это вполне реально. Учёные рассчитали, что определённый набор растительных культур, насекомых и искусственного мяса из биореактора позволит примерно через 53 года (около 100 земных лет) увеличить население до миллиона человек, и к этому времени колония не будет зависеть от продуктов питания с Земли.
Научная статья опубликована 30 августа 2019 года в журнале New Space (doi: 10.1089/space.2019.0018).
Компании вроде SpaceX многое сделали для того, чтобы доставить людей на Марс. У НАСА расписан план полётов на Красную планету на десятилетия. Но мало кто задумывается, как на самом деле организовать долговременное поселение.
Например, план Human Exploration of Mars Design Reference Architecture 5.0 от НАСА предполагает организацию аванпостов с возвратом людей на Землю. Они не предполагают, что люди останутся жить на Марсе. Поэтому НАСА не продумывает, как использовать местные ресурсы для поддержания жизни поселенцев, за исключением ограниченного случая производства топлива для аппарата Mars Ascent Vehicle, который должен взлететь с поверхности.
Растения или другие продукты, произведённые на поверхности Марса, рассматриваются только в качестве второстепенной пищевой добавки, как на Международной космической станции. В недавнем проекте Evolvable Mars Campaign предприняты некоторые шаги к устойчивому присутствию, но он всё равно предусматривает только небольшие экипажи и короткие вылеты.
Появление коммерческих космических компаний с амбициозными целями может нарушить эти канонические архитектуры, считают авторы научной работы. Заявленная цель SpaceX — создать на Марсе независимую цивилизацию, с отправкой грузовых кораблей, а затем экипажей. Первые запуски планируются уже через три-пять лет. Ракеты для транспортной системы уже строятся и тестируются. Подробные планы не были опубликованы, но примерный расчёт SpaceX такой:
- Первоначальный экипаж около 12 человек.
- Корабли по 100-200 пассажиров отправляются партиями в окнах, которые открываются каждые 26 месяцев.
- Создание постоянной колонии примерно из 106 поселенцев через 50-100 земных лет.
Наладив транспортное сообщение, SpaceX надеется стимулировать корпорации и частных лиц переезжать на Марс и развивать проекты для поддержки растущего поселения. В этих масштабах использование марсианских ресурсов (in situ resource utilization, ISRU) станет неизбежным по экономическим причинам, хотя никак не обойтись от грузовых кораблей снабжения с Земли для таких материалов, как уран и металлы платиновой группы, концентрация которых в марсианской коре может быть слишком мала для добычи. Эти элементы особенно полезны для ядерной энергетики (уран) и производства электроники (металлы).
Выращивание продуктов питания на Марсе станет одним из наиболее сложных процессов ISRU, но для поддержания постоянной среды обитания других вариантов нет.
Пять основных типов материалов для марсианского поселения:
- энергоносители;
- вода;
- кислород;
- строительные материалы;
- пища.
Первые четыре в изобилии присутствуют на Марсе в извлекаемой форме:
- солнечная энергия, вероятно, дополненная ядерными реакторами;
- гидратированные минералы и лёд;
- атмосферный CO2;
- производные реголита для строительных материалов.
А вот пища не доступна и не может быть легко создана из сырья, присутствующего на Марсе (т. е. в простом химическом реакторе). Это ставит вопрос, как миллион человек будут питаться на планете без флоры и фауны. Полагаться на продукты питания с Земли — плохое решение. По мере роста населения Марса оно будет всё больше зависеть от Земли. Это противоречит идее самодостаточной цивилизации.
Продовольствие должно производиться на Марсе с использованием местных ресурсов. Авторы научной статьи оценили различные источники питания и количественно смоделировали баланс между продуктами питания, произведёнными локально на Марсе и импортированными с Земли. Учитывая прогнозируемую доставку человека коммерческими рейсами на Марс уже в середине 2020-х годов, они не считают это обсуждение далёкой научной фантастикой. Напротив, это крайне практический вопрос, который следует учитывать при разработке марсианского поселения.
Источники питания и пищевая промышленность
По мнению авторов, на Марсе можно получить продукты, более-менее аналогичные земным. Но есть и отличия. Во-первых, на Марсе придётся жить без продукции животноводства, молочных продуктов, яиц и выращенного на ферме животного белка. Всё это непомерно расходует энергию, землю и воду. Выращивание животных для получения молока и мяса на Марсе в ближайшем будущем не практично из-за проблем транспортировки крупных животных в космосе и типов сооружений, необходимых для их размещения на поверхности.
Кроме того, земные методы фабричного земледелия тоже неприемлемы. Модели и эксперименты по биорегенеративным системам жизнеобеспечения (BLSS) часто предполагают на 100% растительный рацион. Но, несмотря на шумиху вокруг вегетарианства, его фактическая распространённость на Земле остаётся очень низкой и она не увеличилась значительно в последние десятилетия.
Как показали исследования, около 84% людей, которые переходят на вегетарианскую диету, возвращаются к употреблению мяса. Большинство людей просто не хотят питаться растительной пищей, поэтому на Марсе необходимо выращивать животный белок. Авторы предполагают включение в рацион продуктов на основе насекомых и искусственное мясо. Основываясь на тенденциях потребления на Земле, свободная рыночная система на Марсе должна обеспечить достаточно богатый выбор для колонистов, далеко за пределами растительных вариантов. Так в современных продуктовых магазинах США представлено от 40 000 до 50 000 уникальных наименований продуктов, по сравнению всего с 7000 в конце 90-х годов.
Модель питания
Таким образом, модель питания на Марсе включает в себя три источника:
- растительная пища;
- насекомые;
- искусственное мясо.
Основываясь на этих источниках питания, учёные построили компьютерную модель для расчёта потребностей в пище минимум 1 миллиона марсианских колонистов. Согласно модели, они достигнут продовольственной самодостаточности в течение 53 марсианских лет (около 100 земных лет) или раньше.
В модели учитывалась транспортная архитектура, подобная SpaceX, но анализ достаточно общий, чтобы не привязывать его к конкретной компании.
Марсианское население начинается с первоначального экипажа из 12 человек, затем увеличивается естественным образом, а также за счёт миграции в каждом окне запуска, которое появляется каждые 26 месяцев (с линейным увеличением числа кораблей за одно окно).
В эталонной модели используется грубый коэффициент рождаемости 10 на 1000 человек в год, типичный для развитых стран.
Для первоначального экипажа принято возрастное распределение со средним значением 35 и стандартным отклонением 5, в то время как у последующих мигрантов больший возрастной разброс (стандартное отклонение = 10). Смертность взята из земных актуарных таблиц и скорректирована на продолжительность марсианского года: это упрощение предполагает, что более высокие показатели смертности на Марсе будут примерно сбалансированы с будущими достижениями в области медицинских технологий. Тем не менее, возможен значительный прогресс в исследованиях по борьбе со старением.
Потребности в калориях основаны на соотношении 50% мужчин и 50% женщин, активном образе жизни, скорректированы на возраст каждого жителя Марса и, наконец, масштабированы на более длинные марсианские сутки. Для учёта продовольственной безопасности, порчи и запаса семян на следующую посадку добавлена маржа в размере 20%. Авторы также предположили, что с первыми колонистами на Марс будет доставлено 2?105 кг упакованных продуктов питания.
В модель включена регулируемая задержка для учёта времени, необходимого компаниям для строительства первых фабрик по производству пищевых продуктов. После этого местное производство продуктов питания должно догнать потребности растущего населения (линейно или экспоненциально).
Цель модели состоит в том, чтобы количественно оценить потребности в калориях и связанное с этим землепользование для самодостаточного поселения, а также определить, какие параметры позволят: (1) сократить количество грузовых судов, необходимых для снабжения продовольствием, и (2) облегчить переход к производству 100% калорий на местном уровне. Ограничивающим фактором в производстве пищи на Марсе, вероятно, будет площадь территории, пригодной для выращивания и производства продуктов.
Базовый рацион
Для расчёта необходимой площади территории использовался упрощённый рацион. Он состоит из основных растительных культур, продуктов на основе насекомых (сверчки) и искусственного мяса (курятина). Состав основных растительных культур получен из среднего содержания макроэлементов в пшенице, кукурузе, сладком картофеле и сое и их текущей урожайности на Земле, хотя достижения в гидропонике позволяют в несколько раз повысить урожайность. Вероятно, её можно также повысить с дальнейшей генетической модификацией, повышением концентрации CO2 и освещения растений.
Данные о пищевой ценности сверчков взяты из открытых источников, а урожайность (в кг/м?) — из деятельности реальной сверчковой фермы на Земле.
Для искусственного мяса использовались показатели курятины, с учётом земли, необходимой для производства цианобактерий в качестве исходного сырья для биореактора.
Базовый рацион распределён на 40% углеводов, 30% белков и 30% жиров. На 2000 килокалорий приходится 934 грамма пищевой массы с соотношением растений, мяса и насекомых как 3:3:1. На самом деле, для разнообразия можно производить многие различные культуры, виды насекомых и мяса/морепродуктов: в настоящее время нет смысла создавать подробное гипотетические меню, а свободный рынок производителей и потребителей продуктов питания в конечном итоге определит, какие типы продуктов будут реально доступны на Марсе.
Источники пищи в упрощённом базовом марсианском рационе
| Еда | ккал углеводы /100?г | ккал белки / 100?г | ккал жиры / 100?г | Урожайность (кг/м?/цикл) | Продолжительность цикла (земных дней) | Площадь земли (м?/кг/марсианский год) |
|---|---|---|---|---|---|---|
| Основные растительные культуры | 199.0 | 57.1 | 60.0 | 1.6 | 110 | 0.0959 |
| Насекомые (сверчки) | 20.4 | 51.6 | 49.5 | 9.0 | 45 | 0.0083 |
| Искусственное мясо (курятина) | 0.2 | 69.8 | 72.9 | 4.4 | 60 | 0.0201 |
Результаты моделирования
Эталонная модель основана на разумных предположениях для поселения на Марсе: более низкая естественная рождаемость, задержка на пять марсианских лет до начала серьёзного производства местных продуктов питания и линейное увеличение доли местных калорий, чтобы догнать рост населения в течение 53 марсианских лет. В эталонной модели население Марса выросло с 12 человек до 1 000 281 человека (рис. 1).
Рис. 1. Рост населения Марса
Общее число мигрантов на Марс составило 1 032 355 человек, а число естественно родившихся — 342 086. При 150 пассажирах для перевозки потребуется 6905 кораблей с экипажем, что в среднем составляет 150 судов на одно окно запуска, если отправлять их равномерно. В этой модели не учитывались люди, которые возвращаются, хотя это, конечно, возможно в реальности.
На рис. 2 показана возрастная демография населения в конце эталонной модели, а также модель с более высоким естественным коэффициентом рождаемости.
Рис. 2. Возраст марсианских колонистов
Если бы на Марсе не производилось местное продовольствие, то для прокорма такого населения в течение 53 марсианских лет потребовалось бы 194 361 судно c 105 кг упакованных продуктов питания. При местном производстве продовольствия для обеспечения колонии по-прежнему требуются поставки с Земли но в четыре раза меньше: всего 53 719 грузовых судов. Количество импортируемых продуктов питания к концу модели уменьшается до нуля после пика на 32-м году (рис. 3).
Рис. 3. Общая потребность в калориях по эталонной модели (сплошная чёрная линия), разбитая на продукты питания, произведенные локально на Марсе (серые точки) и импоруемые продукты питания (жёлтый пунктир)
Общая площадь территории для производства продуктов питания к концу модели составляет 4,6?107 м? (46 м? на душу населения), причём на растения приходится 81% этой площади, на материалы для биореактора — 17%, а на насекомых — всего 2% (рис. 4). Если все продукты питания будут производиться в туннелях диаметром 3,7 метра с плоским полом на 1/4 высоты туннеля, то к концу 53-го марсианского года необходимо будет ввести в эксплуатацию 14 500 км сегментов туннелей (которые можно укладывать вертикально). Это осуществимо с помощью одного тоннелепроходческого комплекса из расчёта скорости прокладки 50 метров в час, что соответствует характеристикам будущего концепта Prufrock, который разрабатывает Boring Company Илона Маска.
Рис. 4. Общая площадь, необходимая для производства продуктов питания в эталонной модели, разбито по источникам питания
Параметры модели могут быть скорректированы таким образом, чтобы уменьшить общее количество импортируемых продуктов питания, темпы строительства новых объектов пищевой промышленности в первые годы или и то, и другое (рис. 5).
Рис. 5. Доля калорий, произведённых в течение времени, по разным стратегиям достижения продовольственной самодостаточности
«Я думаю, что в долгосрочной перспективе реальная задача состоит в том, чтобы начать производить всё необходимое из местных материалов на Марсе», — говорит Кевин Кэннон, соавтор научной работы. Он открыл веб-сайт EatLikeAMartian.org с каталогом конкретных продуктов и предприятий на Земле, которые сегодня производят точно такую пищу по тем же техническим процессам, которые будут использоваться на Марсе: вертикальные фермы, гидропоника и т. д.
Выращивание растений в подземных туннелях уже практикуется на Земле
То есть при желании можно прямо сейчас перейти на марсианскую диету, если будущий поселенец хочет испытать её заранее, до рейса. Такая апробация может снизить количество «возвращенцев», так что для обратных рейсов на Землю понадобится меньше топлива.
Марсианский рацион. Иллюстрация: сайт EatlLkeAMartian.org
Продукты на сайте включают в себя бобы, помидоры и картофель, а также генно-модифицированные растения с увеличенным содержанием питательных веществ. Многие компании производят продукты из насекомых. Их тоже могут попробовать будущие марсиане.
Комментарии (201)
Caracat
27.09.2019 21:03+2Интересно, дети колонистов захотят ли жить на Марсе, будет ли у них право вернуться на Землю обетованную?
edwardspec
27.09.2019 22:37+3И смогут ли они вообще жить на Земле, родившись на планете с меньшей гравитацией?
Valerij56
28.09.2019 01:16+1Наверно, большинство, при желании, всё же сможет, благодаря необходимости регулярным физическим нагрузкам. Просто имейте в виду, что для движения в наддутом скафандре вам необходимо будет прилагать постоянные усилия. То есть, хотя гравитация слабее в три раза, общий уровень физической нагрузки изменится в меньшей степени.
isden
28.09.2019 10:31У меня есть большие сомнения, что скелет, сформировавшийся при гравитации в треть от земной, сможет нормально существовать при земной (без экзоскелета и т.п.). Плюс кровеносная система, ЖКТ, и вот это вот все.
black_semargl
28.09.2019 13:29Ну тут вопрос сложный — с одной стороны низкая гравитация, с другой необходимость систематического таскания скафандра, который и весит минимум центнер, и согнуть конечности в котором требует усилий изза давления…
isden
28.09.2019 14:39+1Нагрузка на суставы/кости не такая все равно будет. В том числе и на позвоночник.
Да и не с первых дней жизни же его носить нужно будет, и не 24/7.black_semargl
28.09.2019 23:00Другая, но возможно вполне хватит.
Надо изучать вопрос.isden
29.09.2019 00:07Надо конечно. И еще хороший вопрос — а какой собственно сформируется скелет при низкой гравитации, и сможет ли вообще нормально сформироваться (внутриутробное развитие, первые годы жизни — вот это вот).
Но тут еще дело не только в скелете, в организме очень многое завязано на гравитацию. Про кровеносную систему и сердце я уже говорил, по моему мнению, этот вопрос более серьезен.
Cast_iron
28.09.2019 01:13+2Интересно почитать о расчётах рождаемости в условиях Марса. Как вообще будет проходить беременность и рост ребёнка?..
Valerij56
28.09.2019 01:19Примеры, довольно упрощённые, расчёта численности колонии в зависимости от рождаемости есть в статье. А вот как будет проходить рождаемость и рост ребёнка вам никто сейчас заранее сказать не может.
ClearAirTurbulence
28.09.2019 03:26будет ли у них право вернуться на Землю
А нужна им она будет. Да и MCRN не лыком шита, Earther :)
LevOrdabesov
28.09.2019 16:02На протяжении тысячелетий утверждение, что люди – «дети бога/ов» – были выкинуты из рая на мороз за профнепригодность и обратно можно только за особые заслуги, является одной из основ нескольких мировых религий.
Учитывая, что на Марс полетит всё то же человечество…
Делу мог бы помочь упомянутый в соседней ветке «жёсткий отбор». Если бы отбором опять не занимались всё те же представители всё того же человечества.black_semargl
28.09.2019 23:01Вообще — были посланы познавать добро и зло на практике… по собственному желанию
LevOrdabesov
29.09.2019 19:18Как говорится, I have a dream: чтобы Марс колонизированный стал местом, свободным от религиозных диспутов.
Но шансы, похоже, минимальные.ZuOverture
29.09.2019 20:54Отбором колонистов будут заниматься представители страны, где трое из четырех жителей религиозны. В таких условиях как минимум демонстративная религиозность будет плюсом для кандидата. Возможен вариант Робинсона "все лгут", но там тоже (естественно) были исключения.
MaxVetrov
27.09.2019 21:04Роботов надо отправлять на Марс.
Vnuchok
27.09.2019 21:25+1Роботов, что бы на фабриках-заводах работали? Так им по-любому нужно техобслуживание, ремонт. Это значит, что там должна находиться рембригада. А это жить, питаться, желательно более или менее полноценно и не месяц другой, а вахта, думаю, не меньше года. Да, это не миллион человек, конечно, но одному заводу бригаду, другому… Фабрике тоже. Да и пока заводы поставят, запустят, тоже кому-то где-то там жить необходимо.
Andrey_Dolg
28.09.2019 00:06Роботы создающие роботов. =)
Valerij56
28.09.2019 01:20И людей, ремонтирующих роботов…
Andrey_Dolg
28.09.2019 02:56Слишком далеко заглядываете. ;)
Valerij56
28.09.2019 03:51Ладно, небудем «далеко заглядывать», оставим людей, инсталирующих и настраивающих роботов. а они уже вызовут и ремонтников…
Rsa97
28.09.2019 11:15Вахты без самообеспечения — далеко не самый лучший вариант. На сутки одному человеку нужно до 5кг припасов (еда, вода, воздух, одежда, и т.д.). Одна вахта от вылета до возвращения — не менее 1000 суток (если запуски строго в оптимальные окна, то вообще более 1700 суток). То есть, на одного человека придётся везти с собой порядка 5 тонн припасов.
MaxVetrov
28.09.2019 11:53А чем ремонт, от другой работы отличается? Роботов-ремонтников тоже можно сделать.
Запчасти только отправлять вовремя :)ZuOverture
28.09.2019 13:02Чинить робота посредством робота — пока что задача для мазохистов. Современные роботы для этого слишком тупы, и манипуляторы у них далеко не такие универсальные, как у кожаных мешков.
MaxVetrov
28.09.2019 14:03Проще людей отправлять — дозы радиации получать?
Сейчас как я вижу с ремонтом не сильно заморачиваются: лампочка у стиральной машины не работает, берут и меняют контрольную панель. Тупой робот тоже может это сделать.
Для «особо умных» приборов есть самодиагностика с кодами ошибок.
Но что говорить об этом, на Марс недешево летать, чем на Земле ресурсы добывать.
И Луну еще не освоили.ZuOverture
28.09.2019 14:22+2Вы когда-нибудь разрабатывали робота? Представляете себе алгоритм замены панели со всей детализацией? Робот должен уметь взять отвертку, сопоставить ось и шлицы, отвернуть винты, не потеряв их, убрать отвертку, подцепить чем-то панель, отрегулировать усилие, что выдвинуть панель, но не сжать слишком сильно, охватить ее с нескольких сторон, избежав скольжения, определить в каком положении замена правильно встала на место, подхватить винты, вложить винты обратно в пазы, и так далее. Всё это алгоритмически без участия человека, потому что ближайший незанятый человек от этого робота в шестидесяти миллионах километров. А завтра поставить заплату на колесо марсоходу, заварить трубопровод, проклеить шов в баке с водой, перепаять блок питания и соорудить нечто абсолютно новое из скрепок и изоленты там, где это не предусмотрели крутые спецы из NASA.
Нет таких крутых роботов, и нескоро появятся.MaxVetrov
28.09.2019 15:08Вы когда-нибудь разрабатывали робота?
Нет, не разрабатывал, смотрю, что другие делают.
Робот должен уметь взять отвертку, сопоставить ось и шлицы, отвернуть винты, не потеряв их, убрать отвертку, подцепить чем-то панель,
Вы хотите сказать, что этого нет?
Неужели, управлять машиной проще чем открутить болт?
Kanut
28.09.2019 15:17Это вранье журналистов?
Во первых что там заявляет Китай и как оно на самом деле теоретически может заметно отличаться. И совсем без людей этот завод тоже не обходится.
А во вторых из приведённой вами статьи не соасем понятно что там конкретно на этом заводе производится. Если там какие-то совсем банальные процессы, то это даже близко не сравнимо с каким-нибудь ремонтом более-менее рэндомного оборудования.
ZuOverture
28.09.2019 15:23+1Это вранье журналистов?
Это узкоспециализированные роботы. Каждый из них умеет только закрутить винтик, или подхватить электронную плату, или перевернуть телефон, но не всё это одновременно. В силу узкой специализации их нужны сотни на процедуру сборки телефона, при этом их нельзя перенастроить на сборку чайников. Целый завод, чтобы делать только телефоны, сотни тонн металла и пластика.
Вы хотите сказать, что этого нет?
Эти умения аппаратные, а не программные. Робот фабрики может завернуть винтик только потому, что специальный податочный механизм останавливает телефон ровно под отверткой, а другой правильно ориентирует винтики с помощью рельс и фиксирует их над резьбой. Любое отклонение сломает систему, ведь у неё нет мозгов, чтобы понять когда что-то пошло не так. В космосе постоянно что-то идёт не так.
Неужели, управлять машиной проще чем открутить болт?
Нет. Это тоже сложная задача, и с ней тоже справляются только узкоспециализированные машины, типа "неавтопилота" Теслы. А вот например Федор вести машину не может. Он разрабатывался как универсальный, но ему не хватает тех самых мозгов освоить все сопутствующие умения.
MaxVetrov
28.09.2019 17:13Это узкоспециализированные роботы.
Ну и замечательно, роботы-ремонтники тоже узкоспециализированы.
Робот фабрики может завернуть винтик только потому, что специальный податочный механизм останавливает телефон ровно под отверткой, а другой правильно ориентирует винтики с помощью рельс и фиксирует их над резьбой
Камеры могут использоваться для корректировки?
В космосе постоянно что-то идёт не так.
Да и не только в космосе :)
А вот например Федор вести машину не может. Он разрабатывался как универсальный, но ему не хватает тех самых мозгов освоить все сопутствующие умения.
Человек тоже не особо универсален.)
На Марс не завтра, так что роботы к тому времени, когда все остальное будет готово, тоже созреют.Kanut
28.09.2019 17:22Ну и замечательно, роботы-ремонтники тоже узкоспециализированы.
Тогда грубо говоря вам под каждую возможную поломку нужно иметь отдельного, под неё специализированного робота.
Человек тоже не особо универсален.)
По сравнению с нынешними роботами человек это что-то супер-мега-гига универсальное.
MaxVetrov
28.09.2019 18:47Тогда грубо говоря вам под каждую возможную поломку нужно иметь отдельного, под неё специализированного робота.
Вот, вы уже ищете решение проблемы, а не доводы по не решению этой проблемы.
Грубо говоря, будет парочка тупых роботов, которые будут тупо менять части роботов, запчасти делаются на Земле (ремонтники сейчас процессор не делают.). У нас же дешевая уже поездка к Марсу к тому времени,) иначе смысла нет туда лететь.Valerij56
28.09.2019 19:19+1Не получится. Потребуются десятки разных роботов для ремонта одного ровера, а потом ещё и роботы для ремонта роботов-ремонтников, а потом модель ровера сменится и начинай сначала…
У нас же дешевая уже поездка к Марсу к тому времени,) иначе смысла нет туда лететь.
не будет в вашей реальности дешевой поездки, потому, что в освоении Солнечной Системы людьми заинтересованы частники, они готовы деньги вкладывать и астые рейсы заказывать. Нет людей — намного меньше интерес частников, нет частых рейсов — нет смысла снижать цену.
MaxVetrov
28.09.2019 20:35Не получится. Потребуются десятки разных роботов для ремонта одного ровера, а потом ещё и роботы для ремонта роботов-ремонтников, а потом модель ровера сменится и начинай сначала…
Я имею ввиду простейший ремонт, условно сломалась рука — полностью заменяется рука, и так со всеми частями.
не будет в вашей реальности дешевой поездки, потому, что в освоении Солнечной Системы людьми заинтересованы частники, они готовы деньги вкладывать и астые рейсы заказывать.
Мы все тут немножко фантазируем.) Говоря дешевая, я подразумевал, что дешевая по сравнению с дорогими ресурсами которые будут добываться и отправлятся на Землю, а не цена поездки для частников.ZuOverture
28.09.2019 20:53Я имею ввиду простейший ремонт, условно сломалась рука — полностью заменяется рука
Попробуйте мысленный эксперимент: каждый раз при произнесении слова "простейший" усомниться в атомарности этого действия и разбить это "простейшее" действие на задачи, которые можно отдать на реализацию программисту-джуниору. Там, внизу, много места.
MaxVetrov
28.09.2019 21:51Попробуйте мысленный эксперимент: каждый раз при произнесении слова «простейший» усомниться в атомарности
Ну да, вот уже начинаю :) — даже в слове «атомарность» я не вижу простейшего, потому что атом состоит из множества частиц, а эти частицы из еще большего количества частиц.… Ну я же не говорил, наипростейший ремонт.
Давайте по действиям:
— Определяем часть работает или нет(их очень малое количество)
— Не работает — заменяем на исправную часть(откручиваем стандартное соединение)
Все,)
Иногда, я тоже усложняю.)ZuOverture
28.09.2019 22:18У вас в профиле написано, что вы программист, поэтому я подумал, что понятие атомарности вам знакомо.
Определяем часть работает или нет
Это несущественно, рассматриваем только этап замены — диагностика уже проведена.
Не работает — заменяем на исправную часть(откручиваем стандартное соединение)
Ни один робот такую команду не выполнит, она слишком сложная и должна быть разбита на примитивы. Пример примитива: "рассчитай повороты трех моторов правого манипулятора, чтобы плоскость зажатого в кисти гаечного ключа совпала с плоскостью торца гайки А".
Все,) Иногда, я тоже усложняю.)
Пока что только переупрощаете. Даёте лёгкий и доступный неправильный ответ. На бытовом уровне это работает, но пойдите объясните это роботу.
MaxVetrov
29.09.2019 00:33поэтому я подумал, что понятие атомарности вам знакомо.
Знакомо, я просто усложняю.
Ни один робот такую команду не выполнит, она слишком сложная и должна быть разбита на примитивы.
Для робота сложная, программист есть — оператор робомашины. Напишет программу, на чем-то похожем, что есть на ЧПУ(G-code).
Cначала нужно части зажать, а потом с ключом идти к гайкам. Открутить, собрать гайки, вытащить болты разъединить, подогнать исправную руку со склада, установить в зажимы, соединить, проверить исправность, неисправную часть отдать роботу-грузчику для отправки на Землю(можно оставить и захламить Марс).
Вон у робота-дояра ловко получается плоскости находить.
Kanut
28.09.2019 20:54Я имею ввиду простейший ремонт, условно сломалась рука — полностью заменяется рука, и так со всеми частями.
Ну так под каждую часть нужно своего ремонтника. Ну может одного на похожие части если их несколько (руки, колёса и т. д.) Потому что грубо говоря какой-нибудь робот-рукоменятель ноги вам уже не поменяет.
Это естественно если говорить о нынешнем уровне развития роботов.
MaxVetrov
28.09.2019 22:53Вспоминается анекдот:
«Я специалист по левому уху, а у Вас болит правое… Специалист по правому уху в соседнем кабинете».
А специалист по правому уху отправит к терапевту :)
Kanut
28.09.2019 19:24+1Не-не-не. У вас будет несколько тысяч, а то и несколько десятков тысяч, ремонтных роботов. И каждый из них будет размером с автомобиль :)
Valerij56
28.09.2019 17:24Ну и замечательно, роботы-ремонтники тоже узкоспециализированы.
Один робот-съемник, три робота-отвёртки…
Камеры могут использоваться для корректировки?
На большинстве промышленных роботов нет никаких камер.
У фёдора камеры есть, но если рабочий будет так сверлить стену, делая мне ремонт, то через пять минут его и духа рядом с моей квартирой не будет.
Keynessian
28.09.2019 17:59Камеры могут использоваться для корректировки?
Конечно могут!
Но при связи с Марсом лаг может достигать 40 минут (20 минут сигнал идёт туда, и 20 минут ответ идёт обратно) — как-то стрёмно иметь такие задержки связи и тратить много часов на каждый винтик. :(
От чего и идея основать колонию на Марсе, чтобы не иметь таких кошмарных лагов.
Valerij56
28.09.2019 15:53Это вранье журналистов?
Нет. Поэтому там и написано, что только наблюдает за линией три человека в смену, значит 12 человек при непрерывном графике.теперь же за каждой технологической линией наблюдает по 3 специалиста технического персонала.
А уж о том, сколько людей занимаются ремонтом и настройкой вообще не написано. То есть людей, разумеется, потребуется меньше, чем раньше, но вы-то пишете, что они вообще не нужны.
cyborg-researcher
01.10.2019 00:54<шутка_юмора_с_долей_шутки мод он> Берём собакена от Бостон Динамикс, прикручиваем к нему Kuka </шутка_юмора_с_долей_шутки мод оф>
А если без шуток, то правильно сконфигурированного робота, кука сможет собирать разбирать, под удалённым управлением оператора, без особых проблем, а при заданных сценариях и без управления оператора.
nevzorofff
27.09.2019 21:21-1Зачем вообще колонизировать Марс? Негры в африке не работают, спят под пальмой, питаются гуманиторной помщью и кокосами, а фантасы и Маск предлагают георические преодолеть кучу проблем чтобы просто выжить. Зачем?
Caracat
27.09.2019 21:40+1Так и предполагается, что колонисты будут работать в интересах Земли (точнее бизнеса/чьих-то, т.к. не существует иных в природе) и своих (чтобы выжить). Причем спецов туда заманивать будут ништяками (ехать будут вахтовым способом), коих не будет у местных, т.к. им деваться некуда будет. Социальное расслоение заложено изначально. Иллюзии колонистов быстро кончатся, большая часть вернется обратно, когда наступит просветление, что они гробят единственную жизнь (и детей своих) ради чьих-то сомнительных интересов. В истории большая часть колонистов — бегущие от закона, каторжники, обманутые маркетингом, упоротых романтиков мало.
Valerij56
28.09.2019 01:47Вообще-то «колонизация» прямо противоположна «вахтовому методу». Но, да, специалистам предложат контракт, минимум лет на пять, с хорошей страховкой, и с премиальными по истечению срока, но и с возможностью продления и ништяками за это. Некоторые из них решат остаться после истечения контракта и тоже получат и ништяки, и премиальные, и смогут открыть своё дело, как бывшие полицейские, выйдя на пенсию, открывают бары, в которых обычно кучкуются после службы их коллеги.
коих не будет у местных, т.к. им деваться некуда будет.
почему это? Собственно, «местные» — это и есть те самые специалисты, продлившие контракт, или оставшиеся там после его истечения.
Иллюзии колонистов быстро кончатся, большая часть вернется обратно, когда наступит просветление, что они гробят единственную жизнь (и детей своих) ради чьих-то сомнительных интересов.
А вы откуда это знаете? У вас же «иллюзий» нет?
В истории большая часть колонистов — бегущие от закона, каторжники, обманутые маркетингом, упоротых романтиков мало.
Да-да-да, и потому Россия по уровню умышленных убийств на 154 месте с индексом 9,2 на 100 тыся в год, Штаты на 108 с индексом 4,7, а Австралия на 34, индекс 1,1 и Канада на 46, индекс 1,6 по методик ООН. просто надо иметь в виду, что если врач или полицейский застал жертву живой, то это не убийство, а «тяжкие телесные повреждения, повлекшие смерть» если нашли неопознанный труп то это тоже не убийство, а неопознанный труп, поэтому наша статистика «немного отличается» от статистики ООН.
ilammy
28.09.2019 09:32-1большая часть вернется обратно
Эм… Если сравнивать колонизацию в пределах Земли с колонизацией Марса, то есть одно небольшое отличие: на Земле проще найти знания, технологии и материалы для постройки и управления морскими судами, чем на Марсе — построить и довести до поверхности Земли корабль. Если только возврат не будет изначально закладываться в программу колонизации — в виде, я не знаю, постоянно расположенных на орбите Марса перевалочных станций и сразу же разворачиваемых на поверхности ракетостроительных комплексов (и всего сырьевого комплекса, что им требуется) — то у колонистов не будет даже теоретический возможности вернуться. По крайней мере, на их веку — может быть когда-нибудь через несколько поколений.
Valerij56
28.09.2019 10:50Вообще-то Starship — многоразовый корабль, и первые производства, которые, вероятно, будут развёрнуты на Марсе ещё до прилёта туда первого человека, включают в себя производство топлива, добычу сырья и энергетику для него.
Экипажи первых кораблей будут небольшими, их первоочередная задача — построить базу для следующих за ними, корабли будут заполнены материалом и оборудованием, поэтому в течении нескольких синодов всё население базы сможет вернуться на любом возвращающемся на Землю корабле.
Полностью пассажировместимость кораблей будет использоваться только тогда, когда на Марсе для их приёма будет подготовлено жильё и другая инфраструктура. Но и тогда трафик в сторону Марса, с учётом грузовых кораблей, будет значительно меньше, чем обратно. Так что у колонистов, в принципе, возможность вернуться будет всегда.Rsa97
28.09.2019 11:20Чтобы вернуться, человеку надо будет взять с собой больше тонны припасов, что подразумевает уже налаженное их производство на Марсе. Если эту тонну везти с Земли, то возвращение станет бриллиантовым.
ZuOverture
28.09.2019 14:02Тонну каких припасов? Еды-воды и топлива? Это можно сделать на месте, и в целом понятно как. Одежды и лекарств много не надо, что-то около пол-килограмма на сутки.
Rsa97
28.09.2019 14:17Еды, воды, кислорода, одежды, сангигиены.
А если производство всего этого уже налажено на Марсе и достаточно недорого, то зачем возвращаться?Valerij56
28.09.2019 14:55А это уже к вам вопрос. Вообще первые колонисты полетят по контракту, они как раз и должны обеспечить производство воды, еды жилья и энергии для следующих.
Caracat
28.09.2019 18:32-1Ага и среди тех, кто усердно работает, будут разыгрывать гринкарту для возвращения на Землю ))
black_semargl
28.09.2019 13:36Учитывая как Маск сейчас свой Старшип в грязи делает — оно и на Марсе не сильно сложнее будет, особенно если планировать чисто вернуться, без многоразовости.
numitus2
27.09.2019 23:27+1Ответ как и на все вопросы про колонизацию космоса: потому что. Миллион будет на марсе, а сто миллионов их будут кормить на земле
Valerij56
28.09.2019 01:47Вы статью-то читали?
numitus2
28.09.2019 02:02+1Да, и я уже сотни таких прочитал. Проблема в том, что для современной экономики полного цикла нужно очень много людей, представте что надо добыть техникой породу, выделить металлы, собрать из одних электрические компоненты из которых собрать схемы, из других собирать модули, и при этом нужна экономическая эффективность, т.к. они должны производить столько же, сколько и потребляется/изнашивается. Вы знаете что на земле есть много мест, где есть полезные ресурсы но они не добываются, потому что это не выгодно, хотя технологические процессы на земле гораздо дешевле чем будут на марсе из за «бесплатного» кислорода и воды.
Valerij56
28.09.2019 02:33Ну, вообще-то, насколько мне известно, это первая статья, систематически рассматривающая данную проблему. Причём пока только рассматривающая уже озвученные решения. И, да, здесь не обсуждается «современная экономика полного цикла» здесь задача уже — инициировать дискуссию по обеспечению колонии продуктами питания.
Для меня вполне очевидны несколько упрощений в этой статье. Во первых, первые корабли будут иметь небольшие экипажи и большое количество оборудования, как об этом говорил Маск ещё в 2016 году. Во вторых, у первых колонистов будет относительно много места для вертикальных ферм и производства продуктов питания в герметичных объёмах самых первых грузовых кораблей, которые не будут возвращаться на Землю, и баки которых будут использоваться для хранения производимого топлива для возвращающихся кораблей. В третьих, помещения для производства продовольствия не обязательно должны быть размещены в тоннелях, пробуренных по технологиям Боринг Компани, есть более эффективные варианты строительства. В четвёртых, я не думаю, что развитие космической техники закончится на Старшипе. Я уверен, что когда, благодаря Старшипу, снизится стоимость доступа на орбиту, появятся межпланетные корабли орбитального базирования с плазменными и/или термоядерными двигателями. А за Старшипом останется только рольшаттла на орбиту.
В любом случае надо внимательно рассматривать перспективы первых десяти марсиансих лет (ну или 20-25 земных). Наши прогнозы на более длительное время у наших потомков вызовут лишь улыбку.
numitus2
28.09.2019 10:34В третьих, помещения для производства продовольствия не обязательно должны быть размещены в тоннелях, пробуренных по технологиям Боринг Компани, есть более эффективные варианты строительства
Эффективный вариант производства продовольствия это плугом картошку в землю положить. Или построить теплицу. 1 гектар туннеля стоит на земле 5 млн долларов. Плюс на него надо будет вывести 10 МВт энергии, чтобы заменить солнечный свет на земле. Итого продукты будут золотыми
Valerij56
28.09.2019 12:54Эффективный вариант производства продовольствия это плугом картошку в землю положить
Картошку потом надо ещё и выкопать, а для сохранения плодородия вам будут необходимы удобрения и севооборот. Индустриальное производство намного более эффективно.
Так вот, по условиям задачи нам нужно развернуть индустриальное производство продовольствия в условиях Марса. И, да, обычная вертикальная ферма в построенном в складке рельефа многоэтажном здании, защищённом от радиации засыпкой реголита будет намного дешевле тоннелей.
numitus2
28.09.2019 16:03Почему же в вертикальных фермах сейчас выращивают только марихуану?
striver
28.09.2019 16:22Потому что этот процесс слабо автоматизирован и ручной труд легче окупается при выращивании коки и других растений. К тому же, куда проще сделать закрытое помещение и отгородившись от всех делать это втихаря. По безопасности это в несколько раз «дешевле», чем на поле под открытым небом.
Valerij56
28.09.2019 16:30Зелёный лук и салат в питерские гипер и супермаркеты поставляются с вертикальных ферм, цветы, во всяком случае рассада, клубника — тоже.
Первая вертикальная ферма появилась в Дубае
В Дубае начала работать первая коммерческая вертикальная ферма Совета по сотрудничеству стран Персидского залива Badia Farms. Целью данного проекта является освоение будущей сельскохозяйственной отрасли
Bedal
28.09.2019 15:45+1ничего нового в статье нет, конечно. И по уровню «систематичности» тоже. Обычные расчёты из предположения «все будет так, как мы прикидываем». Обычный идеализм. Чтобы было хоть что-то реалистичное, нужно показать, сколько и чего нужно перевезти на тот же Марс для реализации одной, на выбор, технологии. Работающей по полному циклу. Включая изготовление металлов, изделий из них (хотя бы проводов и изоляции для них, далеко заглядывать не будем. А если мелкосхема какая вылетит — ждать полтора года? Или завозить каждой по 100500 штук? Или микросхемы тоже на месте?
В общем, когда увижу расклад по конкретной технологии с учетом автономности — тогда и соглашусь, что есть предмет для обсуждения. А так — всего лишь хайп для выбивания денег под свои программы.Valerij56
28.09.2019 16:03Ну и кто же у кого деньги выбивает? Какой смысл в статье об обеспечении продовольствием обсуждать производство микросхем в космосе, что давно и успешно изучают?
Bedal
28.09.2019 16:13потому, что нет ни малейшей разницы между супом и двигателем — кроме того, что и сколько должно быть перевезено. С учётом того, что каждый доставленный килограмм обходится более, чем в сто килограмм компонент для химического ракетного двигателя. И цифра принципиально лучше не станет, химия на этом уровне вполне уже известна.
Valerij56
28.09.2019 16:35С учётом того, что каждый доставленный килограмм обходится более, чем в сто килограмм компонент для химического ракетного двигателя.
Я вас уже хватал за язык на подобном утверждении. Нет, доставка одного килограмма на Марс требует примерно ста килограмм топлива. Посчитайте, сколько топлива необходимо для производства одного килограмма говядины, много нового узнаете.
И я уже вам говорил — да, химия лучше не станет. Но она открывает дорогу плазменным и термоядерным двигателям.
Bedal
28.09.2019 18:05-1более ста, всё же — пересчитывайте. Не на килограмм корабля, а на килограмм груза. Причём доставка будет происходить с интервалами в хорошие такие месяцы (чаще — топлива потребуется больше, потому как на более длительные полёты обеспечение всё же требуется, не всё покроется солнечными батареями — которые тоже весят).
Посчитайте, сколько топлива необходимо для производства одного килограмма говядины, много нового узнаете
чувствуется интерент-боец :-) Вдумайтесь, этот пример работает против Вас — так что не выбирайте наихудший вариант, это Вас же топит. Для любой технологии нужно будет тащить тысячи и десятки тысяч тонн.
Если, конечно, речь об автономной колонии — а о другом и говорить смысла нет.
химия лучше не станет.
да
Но она открывает дорогу плазменным и термоядерным двигателям.
нет, конечно.Valerij56
28.09.2019 18:42более ста, всё же — пересчитывайте. Не на килограмм корабля, а на килограмм груза.
Около ста, если лететь по Гоману. Пассажирские корабли будут летать по быстрым траекториям, там требуется топлива больше.
потому как на более длительные полёты обеспечение всё же требуется, не всё покроется солнечными батареями
Для грузовых кораблей? И что там потребует много энергии в полёте, если не секрет?
Для любой технологии нужно будет тащить тысячи и десятки тысяч тонн.
Например, для производства солнечной энергии в количестве, необходимом для производства топлива — десятки тонн, для производства топлива, для добычи воды и углекислого газа порядка десяти тонн для каждого, для хранения топлива сотни тонн, но с учётом использования для этого баков корабля это не есть проблема, для первых вертикальных ферм внутри герметичного контура двух первых грузовых кораблей хватит нескольких тонн.
Если, конечно, речь об автономной колонии — а о другом и говорить смысла нет
Как раз в автономной колонии смысла нет. Колония в перспективе должна развиться до уровня, пусть и ценой технологического отката, позволяющего выжить и продолжить развитие. Необходимости в автономном существовании пока всё в порядке, нет никакой.
Другими словами вы о VASIMR, или вот об этой разработке ничего не знаете. А в обоих разработках весь цикл наземных испытаний успешно закончен, реализации препятствуют лишь экономические факторы.Но она открывает дорогу плазменным и термоядерным двигателям.нет, конечно.
Bedal
28.09.2019 19:25-1Как раз в автономной колонии смысла нет.
Всё, можно не продолжать — мы сошлись во мнениях.
Всякие не-автономные варианты — чистая глупость, но они реалистичны.
Другими словами вы о VASIMR, или вот об этой разработке ничего не знаете.
Тоже мне новость, уровня ТМ 60-х годов… там было подобное. Хотя, может, в 70-е, но не позже.
выхлоп химических двигателей НЕ создаёт нужной ионизации ни для ионных, ни для МГД-двигателей. Так что они ни к чему не ведут, как ни к чему не вели весла по отношению к парусному приводу.Valerij56
28.09.2019 20:13Всякие не-автономные варианты — чистая глупость,
Наоборот. Пока всё в порядке в полной автономности колонии нет никакого смысла. Да, большую часть тяжелых деталей, топливо и продовольствие надо производить на месте, но самые высокотехнологичные узлы имеют небольшую массу, и их можно доставлять с Земли. Да, в случае серьёзныхпроблем на Земле поддержка прекратится, технологический уровень колонии просядет, но она выживет, и продолжит развитие. И, через некоторое время, она вернётся к прежнему уровню и будет развиваться дальше.
выхлоп химических двигателей НЕ создаёт нужной ионизации ни для ионных, ни для МГД-двигателей.
Это вы о чём? каких МГД-двигателях?Bedal
28.09.2019 20:49ну и
чайникэнтузиаст… VASIMR — чистейший МГД-разгон плазмы, новация в том, что образование плазмы делается прогревом микроволнами.
black_semargl
28.09.2019 13:45Если не стремиться к полному циклу, а всего лишь к 99.99%, а оставшуюся тонну микросхем привезти с Земли — то людей потребуется не так уж и много.
Ибо нужно будет только простое автоматическое производство из простых материалов.
Ну и теплица в виде стеклянной герметичной трубы — ничего сложного.
striver
28.09.2019 14:30+1Да, и я уже сотни таких прочитал.
Мде. Мне вспомнился один преподаватель по английскому, который изучил все учебники по грамматике. На практике — даже с одним учебником не совладал. То есть, исходя из подобных заявлений, как правило, даже эта статья не была прочитана до конца. А 100 подобных статей. Не уверен, что они существуют в природе.
Ridcally
27.09.2019 23:39Эмм, предлагаете заново колонизировать Африку? А дальше — заново Америку?
nevzorofff
28.09.2019 01:19Предлагаю не писать ерунды. Зачем героически преодолевать крайне суровые условия, когда можно жить тут не ударив и палец о палец?
nevzorofff
28.09.2019 16:48Типичная реакция Хабра-комментаторов — вместо ответа на вопрос насрать в карму :)
Valerij56
28.09.2019 17:09Каков вопрос — таков ответ. Я, если что, вам в карму не срал, но уже близок к этому.
steamed_hams
27.09.2019 21:36Если для искусственного мяса счиается курятина, почему бы не взять настоящую курятину? Можно транспортировать не кур, а, например, эмбрионы кур.
VinterSanta
27.09.2019 22:56+1а кур чем кормить, а сверчков чем кормить?
Valerij56
28.09.2019 13:03сверчков можно кормить стернёй и пищевыми отходами, перемолотыми соломой и стеблями кукурузы. А вот с курами беда, для высокой продуктивности необходимы комбикорма, а для них зерно и мясокостная мука.
Keynessian
28.09.2019 13:40Мясокостную муку можно получить из тех же сверчков, добавив найденные в местом месторождении минералы с кальцием.
Мясокостная мука используется — потому что это дешёвые отходы скотобойни. А естественная еда для кур — это насекомые и зерно.Valerij56
28.09.2019 14:59Мясокостную муку можно получить из тех же сверчков
Можно, но таким образом вы минимум 9/10 пищевой ценности сверчков превратите в куриный помёт. То есть, кроме птицеферм вам потребуются десять сверчковых ферм вместо одной.Keynessian
28.09.2019 15:41Меньше десяти, потому что насекомые — лишь часть куриного рациона, а не весь рацион.
куриный помёт
— отличное удобрение!
Птичий помёт — называется гуано. И это настолько ценное удобрение, что ради него была война: Британская Империя вместе с Чили против США вместе с Боливией и Перу. Погуглите войну за гуано (да, так и называется «война за гуано»).Valerij56
28.09.2019 16:38Меньше десяти, потому что насекомые — лишь часть куриного рациона, а не весь рацион.
Прекрасное возражение моему доводу «Можно, но таким образом вы минимум 9/10 пищевой ценности сверчков превратите в куриный помёт.» Подумайте ещё раз.Keynessian
28.09.2019 16:59Это было возражение на:
кроме птицеферм вам потребуются десять сверчковых ферм вместо одной
прочитайте внимательно ещё раз.
Что касается фразы: «таким образом вы минимум 9/10 пищевой ценности сверчков превратите в куриный помёт», то точно так же можно сказать, что
9/10 пищевой ценности растений — тоже превратится в помёт сверчков, гораздо менее ценный в качестве удобрения, чем птичье гуано.Valerij56
28.09.2019 17:17Вы решили расширить тему? И куриному помёту до того гуано, ради которого шла война, ну очень далеко. По существу вам давно ответили здесь.
Так что прощайте.
tvr
28.09.2019 18:01+2Можно, но таким образом вы минимум 9/10 пищевой ценности сверчков превратите в куриный помёт.
И будем его экспортировать на Землю!
selivanov_pavel
27.09.2019 23:11Выращивание целой живой курицы очень энергозатратно и неэффективно: она потребляет много кислорода и воды, кислород надо обратно восстанавливать из углекслого газа, воду очищать. Вырастить только нужный кусок курицы энергетически выгоднее(если будут нужные технологии).
Valerij56
28.09.2019 01:58Вообще-то, как я понимаю, в статье речь как раз о синтетическом мясе, для которого, как я понимаю, при современных технологиях пока необходимо небольшое количество живых организмов (кур, свиней или коров).
И, да, кур всё же проще выращивать, хотя доставка эмбрионов, яйцеклеток и семенного материала млекопитающих не лишены смысла даже на Земле.
black_semargl
27.09.2019 22:01+3если уж не видят альтернативы насекомым — почему не разводить креветок?
(да, я знаю что это всего лишь близкие родственники — но разве разница принципиальна?)Valerij56
28.09.2019 13:13Хрущи, как я понимаю, съедобны полностью. Впрочем, и креветки тоже — можно найти в магазине креветочные пасту и масло. Моё мнение, что одно другому не мешает, но производство креветок требует больших объёмов. Скорее всего мясо креветок будет дежурным деликатесом, а их панцири пойдут в переработку (в ту же рыбную муку для куриц, например).
black_semargl
28.09.2019 13:57Производство креветок даёт тонну продукции в год с 30м2
Жрут всё.Valerij56
28.09.2019 15:32Производство килограмма съедобных сверчков в течении марсианского года требует 83 кв.см, значит производство тонны в течении земного года потребует 16,5 кв.метр, и может размещаться слоями на поддонах, занимая 1,65 куб.м. Креветкам, я предполагаю, потребуются 30 именно кубических метров.
black_semargl
28.09.2019 23:14А производство корма для этих сверчков сколько места потребует?
Насчёт глубины бассейна для креветок не в курсе, но по фото от полуметра. А живут они на дне.
nehrung
27.09.2019 22:53+2На многие вопросы, заданные в статье и комментариях, есть более-менее адекватные ответы в марсианской трилогии Ким Стэнли Робинсон. Но один-таки обойдён — это вопрос о переносе на Марс земных высоких технологий (от проходческих щитов для туннелей, до процессоров для «вразумления» любой техники). Как можно раскрутить на Марсе процессорную фабрику, коих и на Земле-то считанные единицы? А без неё не обойтись…
В романном цикле также акцентируется внимание к политическим вопросам, особенно к взаимодействию с Землёй (там описывается война) и внутренней политике (приходится часть людей делать полицейскими). А это по идее может сильно ослабить КПД колонии и затянуть период раскрутки.DrPass
28.09.2019 00:09+1Здесь никаких особых премудростей и нет. Марсу не обязательно иметь новейшее 1 нм производство (или сколько там будет в эпоху колонизации). Оборудование 22 нм дешевое, доступное и в принципе транспортабельное. Кремний (и, полагаю, все необходимые присадки для него) у них там под ногами будут. Добывающая промышленность будет развиваться «в общем порядке». Пластмассы будут синтезировать, например, из простейших углеводородов. Не так энергетически выгодно, как из нефти, но реализуемо. Так что постепенно справятся.
Bedal
28.09.2019 19:29-1Кремний (и, полагаю, все необходимые присадки для него) у них там под ногами будут.
Вы забыли дописать «хотя я в этих технологиях совершенно не разбираюсь».
Valerij56
28.09.2019 02:07+1Ну, во первых, в трилогии население Марса сильно больше миллиона, и там этот вопрос не обойдён. Попробуйтебез «высоких технологий» сделать космический лифт…
На самом деле надо различать «высокие технологии» и «гигантские механизмы». В гигантских механизмах высокотехнологичными могут быть небольшие составные части. И, да, на Марсе не будет необходимости иметь весь спектр новейших технологий, те же промышленные процессоры там массово могут быть на несколько поколений отставшими от топов. А для тех применений, где нужны топовые, их можно привезти с Земли.
nehrung
28.09.2019 23:06Нет, это разные вещи — упоминание о проблеме и раскрытие того, как она решена. В трилогии именно упоминается, что на Марсе что захотят производить, то и производят. И весьма мало инфы о том, как именно производят (и особенно о том, как это производство зарождалось).
Что касается гигантских механизмов — это отдельная проблема. На них требуется уйма металла, следовательно, нужна металлургия — не просто технология, а целый узел технологий. Земные варианты этих технологий на Марсе явно не пригодятся.
И последнее, но наиболее важное (пожалуй, не менее, чем еда) — энергетика. Энергия потребуется в таких объёмах, что солнышко (как это показано в «Марсианине») не потянет — Марс далековат от Солнца. А что ещё? Разве что ждать термояда.
Wesha
28.09.2019 00:25Большинство людей просто не хотят питаться растительной пищей
Так ведь хохма в том, что сейчас начинают выпускать растительную пищу, которая на вкус очень похожа на мясо (пример, пример, пример) — уж на что я
ненавижу коровлюблю мясо, но указанные продукты я регулярно ем, и мне нравится. Не бифштекс, конечно, но сосиски-котлетки вполне заменяет (эх, ещё б подешевле было… но и так цена вполне сравнимая).
red_andr
28.09.2019 23:13Всё гораздо проще, на Марс будут отправлять только веганов ;)
Kirhgoff
29.09.2019 04:06Скорее наоборот, всем марсианам придется стать веганами
red_andr
29.09.2019 04:39Скорее всего отправляющиеся на Марс будут прекрасно осведомлены об условиях жизни там. Да, включая рацион и меню. И если кто то жить без сочного жареного стейка не может, то должен будет хорошенько подумать об этом.
Valerij56
28.09.2019 01:09Во первых, это не «новость», это полноценная статья, которую необходимо перенести в хаб «Космонавтика», потому, что в новостях она утонет за три дня. А статья достойна вдумчивого и длительного обсуждения.
Во вторых, вот здесь важная смысловая ошибка:Учёные рассчитали, что определённый набор растительных культур, насекомых и искусственного мяса из биореактора позволит прокормить население в миллион человек, а примерно через 53 года (около 100 земных лет) колония не будет зависеть от продуктов питания с Земли.
На самом деле с самого начала в статье речь идёт о том, что растущая колония, которая примерно через 53 марсианских или сто земных лет достигнет численности миллион человек, и к тому времени будет полностью обеспечивать себя продуктами питания.
В статье рассматриваются разные сценарии достижения колонией продовольственной независимости, включая полное самообеспечение продуктами питания через пять марсианских, или примерно десять земных лет.
saag
28.09.2019 08:29Все испортят, вместо Элизиума там будут окраины Иоханнесбурга, филиал Земли одним словом, а раз так зачем весь огород городить? Изначально нужно проектировать общественное устройство, его идеологию, Ивана Ефремова что ли почитали, хотя он на Западе не в чести. Например — мы летим на Марс — зачем? Чтобы сказку сделать былью, я не в том плане чтобы открыть бар «Последний приют» с мутантками и не добывать турбиний в обмен на кислород. Человечество, ну не будем говорить сразу за всех, но какая то часть его нуждается в большом таком вызове, чтобы свершать великие дела, на Земле в этом плане застой, самое большое событие — это какой новый смартфон вышел, какой в нем функционал, складной он или нет. Поэтому обращается лицом к звездам и местает полететь на другие планеты и построить там некое идеальное общество, описанное у фантастов. Эдакие сферы с искуственным солнцем и облаками, зелеными насаждениями, водоемами (кстати можете посмотреть на новый аэропорт в Сингапуре, это вот натуральная инопланетная база, по крайней мере мне так представляется как она должна выглядеть для комфортной жизни колонистов. Конечно все это упирается в энергетику, чтобы все это построить нужно тяжко трудиться, добывая турбиний в обмен на кислород, и отдыхая в сколоченном из ДСП баре «Последний приют» с мутантками, круг замкнулся:-)
ittakir
28.09.2019 10:42Огромные пространства Канады и России не заселены вообще никак, хотя выживать там на порядки проще, чем на Марсе. Каких-то значимых ресурсов, полезных ископаемых на Марсе нет, но зато есть куча проблем в виде радиации, вакуума, отсутствия воды, еды и т.д.
Может стоит подождать, пока на Земле станет тесно? К тому моменту технологии станут более продвинутыми, и на Марс можно будет отправить армию роботов, которой все эти вредные факторы, перечисленные выше, никак не угрожают.Shakhmin
28.09.2019 11:43Сейчас есть некоторые предпосылки и некоторое число энтузиастов. В том числе экономических. Не вижу ничего плохого в том, чтобы они полетели и попробовали. Даже если ничего не получится это будет хороший толчек в ряде направлений. А там да — сам не полечу.
Valerij56
28.09.2019 14:00Может стоит подождать, пока на Земле станет тесно? К тому моменту технологии станут более продвинутыми,
ресурсы менее доступными, мест для космодромов не останется совсем (их и сейчас не шибко много, посмотрите отчёт о возможностях запусков Старшипа с мыса Канаверал)…
Вот, например карта, показывающая силу ударной волны от пролёта Старшипа при посадке с орбиты.
isden
28.09.2019 14:49+2> Может стоит подождать, пока на Земле станет тесно? К тому моменту технологии станут более продвинутыми
Если сидеть ровно на попе и ждать пока настанет более-менее глобальный пипец, то никаких продвинутых технологий, нужных для колонизации, не дождетесь.
striver
28.09.2019 14:53+2Когда станет тесно, то будет уже поздно. Заселение других планет — дел на несколько десятилетий, а то и столетий.
red_andr
28.09.2019 23:27Более того, даже самые малопригодные для жизни земные пространства типа пустынь, тайги, полярных областей, гор, океанов, и то имеют лучшие условия, чем Марс. По крайней мере там есть воздух, а давление и температура получше марсианских. Про близость к центрам цивилизации и речи нет. С новыми технологиями на Земле могут жить порядка 100 млрд. людей. И скорее всего как раз к этому значению стабилизируется население планеты, может даже меньше.
MTyrz
29.09.2019 02:48С новыми технологиями на Земле могут жить порядка 100 млрд. людей.
Образец новых технологий по ссылке (ютуб)
Так сказать, будущее рядом.red_andr
29.09.2019 04:51Простой расчёт, если заселить всю Землю за исключением Гренландии и Антарктиды с плотностью с которой живут сейчас в Бангладеш, то влезет 150 млрд. человек. Понятно, что там и климат, и плодородность хорошие. Но, с другой стороны, у них крайне примитивное и неэффективное сельское хозяйство.
iig
30.09.2019 10:49если заселить всю Землю за исключением Гренландии и Антарктиды
Даже в этих местах выживать проще чем на Марсе. А еще есть вариант с океаном.striver
30.09.2019 11:52Ресурсы планеты не бесконечны. Если бы человечество использовало возобновляемые ресурсы, то можно говорить и сотнях миллиардов человек. Но с учетом того, что это не так, тогда нужно искать другие источники, то есть планеты, спутники, а также учится добывать что-то и на астероидах. Да, если речь стоит просто в выживании, то можно и выживать на Земле, а если говорить о развитии цивилизации и далее, то нужно выходить за пределы своей «колыбели».
lamerok
28.09.2019 11:02"свободная рыночная система на Марсе должна обеспечить достаточно богатый выбор для колонистов, далеко за пределами растительных вариантов"
Сдаётся мне, первые колонисты всю инфраструктуру и производство пищи загребут себе, как основатели компаний энергетических, продовольственных и так далее… А дальше, все как на Земле, бедные… те кто родились не от основателей, а скажем от 10 экспедиции, и богатые — продолжатели рода основателей.Valerij56
28.09.2019 14:10Найди список богатейших людей планеты, например, этот, и посмотри, сколько из них получили богадства по наследству. Много интересного узнаешь.
lamerok
29.09.2019 09:10Дак почти все, кроме основателей интернета и технологий связанных с ними, но их дети уже будут хозяевами интернета. А все старые технологии, энергетика, финансы, медицина,… Все — чувак и его семья.
whitemonkey
28.09.2019 11:55Этап 1)
Заселение учёными, инженерами, энтузиастами.
Колония процветает, растёт.
Этап 2)
Появляются менеджеры, замы и их замы. Хипстеры немного увеличиваются в популяции.
Колония начинает гнить.
Этап 3)
Технари сруливают обратно на землю ибо з/п стали меньше в разы.
Остаются только эффективные управленцы.
Этап 4) Планету взрывают. Возможно без особой на то причины. Просто это надо было уже давно сделать.saag
28.09.2019 15:40Мрачно как то в п.4 и сильно продвинуто в техническом плане, раз там такая продвинутая цивилизация, то предлагаю изменить последний пункт на «Технари сваливают на Венеру и начинают терраформинг и подготовку к заселению с учетом марсианских ошибок. Вместо Венеры можно подставить Ганимед, Каллисто, Титан (это вообще будет удивительная колония, люди будут летать аки птицы с ранцевым коптером), опять же можно гафний копать на Меркурии, там попрохладнее чем на Венере, если правильно места выбирать.
whitemonkey
28.09.2019 18:12Зыбкая надежда на «Начать всё с нуля и таки сделать все правильно и для людей». Верю, но с осторожностью.
Наверное твиттер лента первых поселенцев побьёт все рейтинги всех реалити шоу.
NYMEZIDE
28.09.2019 12:12Компании вроде SpaceX многое сделали для того, чтобы доставить людей на Марс.
не слишком ли сильно звучит? сделали что? кого-то доставили? или много картинок-видео опубликовали — это МНОГОЕ СДЕЛАЛИ?BlackMokona
28.09.2019 12:35
Valerij56
28.09.2019 14:17Давайте сравним с тем, что сделали для этого вы. Истина познаётся в сравнении.
NYMEZIDE
28.09.2019 14:20а причем тут я? и зачем сравнивать? вы еще с Роскосмосом сравните и скажите «а вот у нас даже этого не сделали! не то что в америке!»
просто я реально хочу понять, что они (SpaceX) сделали и когда успели доставить людей на Марс.SoSed0000
28.09.2019 15:30Много ли сделал для космонавтики Циолковский?
Успел ли он доставить что-то в космос?
Почему вы считаете, что ответы на эти вопросы могут быть как-то зависимы друг от друга?
Valerij56
28.09.2019 15:36просто я реально хочу понять, что они (SpaceX) сделали
Если вы этого до сих пор не знаете, то вы ничего понять и не хотите.
k1b0rg
28.09.2019 13:08Кстати, никто не задумывался о том что на марсе получится «сверхраса» людей? Для колонистов будет идти жесткий отбор по здоровью, психологической устойчивости, уровню интеллекта, образованию, с низкой склонностью к конфликтам. Получится такая популяция из лучших и всё это без истребления населения и нарушения этических и моральных норм.
Valerij56
28.09.2019 14:18Для колонистов будет идти жесткий отбор
Кто вам сказал такую глупость? Плюньте ему в глазик.k1b0rg
29.09.2019 14:56Ну как то опрометчиво за много миллионов долларов посылать в космос абы кого. Если за миллионы километров от земли у колониста вдруг всплывут проблемы с психикой и он вырежет половину колонии, то организаторы потеряют не только деньги вложенные на организацию колонии, но и понесут репутационные потери. Так что отбор будет.
BigFlask
28.09.2019 16:25Начнем с того, что психически здоровый человек на этот ваш Марс не полетит, ему и на Земле, в безопасности неплохо (уж всяко лучше, чем на Марсе). Так что нет, не получится.
striver
28.09.2019 16:39+1Начнем с того, что психически здоровый человек на этот ваш Марс не полетит,
Вы как-то разом расписались за всех одним махом. Господин Гутерреш залогинтесь.
Valerij56
28.09.2019 16:53Вызнаете, что сумасшедшие обычно очень уверены в своей нормальности?
Как видите, не все так ценят покой и безопасность, как вы.
А в обсуждаемой статье есть расчёт, что для того, чтобы через сто лет численность колонии достигла миллиона наМарс должно улететь примерно 1,2 миллиона человек (с учётом средней продолжительности жизни). Это примерно в среднем один человек из шести тысяч. Желающих пока намного больше.
dTex
28.09.2019 14:16вначале логичнее было бы сделать инфраструктуру там — АЭС, подземные жилища, теплицы, водоснабжение, и чтоб с дублированием и запасом по мощности, ну и чтоб это все строилось роботами или при минимальном участии людей. Еда это просто способ потребления электричества человеком, если решён вопрос источника электричества, все остальное вторично — сверчки или хлорелла, или синтетическое мясо. При определённом избытке энергии это могут быть и обычные бекон с обычной гречкой. Солнечные батареи и на земле не везде целесообразны, а на Марсе будет ещё хуже.
Valerij56
28.09.2019 14:19-1Хорошо, поезжайте и сделайте, какие проблемы. Могу сто рублей на проезд выслать.
dTex
28.09.2019 18:32без реактора там делать нечего, без роботов тоже. А если есть за плечами 1,5Гвт и роботы (пусть и привозные) способные клепать 10ки теплиц в неделю или месяц, то и вопрос скромности рациона отпадает. Помидорчики, огурчики, пшеница, а излишки обратным рейсом на землю, ну или свинкам. На сколько дорогой выйдет такой реактор? мне кажется не дороже Джеймса Вебба. На мой дилетантский взгляд там и придумывать сильно ничего не надо — охлаждение через растапливание льда, сразу и жидкую воду получаем, которую можно хранить например под поверхностью, там же по идее не должно быть резких перепадов из — в +, может и постоянный ноль градусов не так глубоко. Вот такие электростанции мне кажется надо в первую очередь разрабатывать и отправлять на Луну, Марс, Европу и т.п. а потом уже после создания хоть каких-то условий, можно и колонистов слать.
Valerij56
28.09.2019 19:01без реактора там делать нечего, без роботов тоже.
Простите, но на сколько я знаю, пока Марс населён роботами. Я что-то пропустил, и все роботы дружно эмигрировали?
А по поводу реактора, то Kilopower для колонии откровенно слаб, нужно что-то типа АЭС Hyperion На фоне аварии Фукусимы проект заморозили, но Трамп меняет политику по отношению ядерной энергии в космосе, так что с этим проблем быть не должно.
Вот такие электростанции мне кажется надо в первую очередь разрабатывать и отправлять на Луну, Марс, Европу и т.п. а потом уже после создания хоть каких-то условий, можно и колонистов слать.
Сложность в том, что для установки такой электростанции нужны люди, а место для её установки должно быть исследовано геологами. А то построите на вечной мерзлоте, и реактор банально в ней утонет. Поэтому сначала солнечная электростанция, производство топлива, и исследования грунта, потом люди и производство продуктов питания, и лишь потом, в третью очередь, АЭС.black_semargl
28.09.2019 23:20Есть и проект мегаповера atominfo.ru/newsy/z0254.htm
Но вообще реактор колонии нужен чисто для безопасности, основное энергоснабжение должно быть от Солнца.
Daddy_Cool
28.09.2019 14:25Эх… какие интересные времена грядут! Найдут на Марсе аналог гм… скажем нефти и… в учебниках истории напишут например… 2222 год — первая марсианская война за независимость.
striver
28.09.2019 14:49+1Недавно встретил такую инфу о производстве пищи
Food Out of Thin Air? — Solar Foods Full Interview — собираете двуокись углерода из воздуха, добавляете воду, витамины и другие минералы и получаете протеин. Нужно 10 л воды на 1 кг продукта. Для сравнения, если выращивать корову, чтобы получить 1 кг говядины, то нужно потратить 15,5 тыс. л воды.
Схематично
Valerij56
28.09.2019 15:37Иными словами каша из топора…
striver
28.09.2019 16:19Я бы сказал, что это на 2 головы лучше. Если они смогут производить в промышленных масштабах протеин из воздуха, то это будет крайне полезно здесь и сейчас на Земле. Собирают СО2, уменьшают цепочки получения пищи. Они сравнивают свой продукт с соевой мукой. То есть, чтобы получить пищу, её нужно вырастить, а это не быстрый процесс. А они предлагают здесь и сейчас. Они собирают данные для ЕС и других пищевых компаний, 2-2,5 года им нужно, чтобы выйти на рынок. Это одно из направлений, которое может обеспечить всю планету дешевой жратвой. Эта компания — потенциальный миллиардер во главе. Если это заработает здесь на Земле, то и на Марсе это тоже будет работать. Я люблю пересматривать и перечитывать фантастику прошлого века и она иногда вызывает улыбку, ибо как тогда фантасты ошибались на счет будущего. Это я к тому, что выращивание картохи на Марсе, может быть очень смешной затеей, через лет 20.
Valerij56
28.09.2019 16:57А я разве возражаю? Просто таблетками с протеином тоже питаться не получится, желудок и кишечник, предназначенные для натуральной пищи, будут сильно против. В этом и плюс обсуждаемой статьи — они не предлагают свою технологию, они просто сделали самую первую, саму грубую модель для начала публичной дискуссии
Keynessian
29.09.2019 15:54Можно ещё вкалывать питание внутривенно. Не понравится ещё большему количеству людей, чем таблетки с протеинами.
srgstm
28.09.2019 16:29Непонятно только, зачем это все надо делать именно на Марсе, а не, например, вначале, на Луне? Атмосферы, по большому счету, нет ни там, ни там (0.006 атм на Марсе не сильно отличается от 0 на Луне). Но Луна значительно ближе. Никаких окон в 2 года ждать не нужно. Лететь 2-3 дня, а не 200-300 дней. Задержка связи 1 секунда, а не 40 минут. Почему не сделать вначале колонию на Луне? Хотя бы базу для начала. А потом уже мечтать о Марсе.
Valerij56
28.09.2019 17:05Вам известны из истории примеры колонии в трёх днях пути от метрополии? Мне нет.
В трёх днях пути может быть небольшое село, вахтовый посёлок, почтовая станция, поместье, но размещать там самодостаточную колонию лишено смысла. Грубо говоря, в колонии люди женятся, рожают и воспитывают детей, а в трёх днях пути будут работать лишь вахтовым методом. Семью и детей при этом они будут держать на материке.
Во вторых, по требуемой характеристической скорости Марс и Луна на одинаковом расстоянии, но там нет углерода и азота, без которых самообеспечение невозможно в принципе.srgstm
28.09.2019 18:22Согласен, что на Марсе условия для возникновения самодостаточной колонии более подходящие. Но в текущих условиях мне это кажется больше научной фантастикой и очень далекой перспективой. На Луну уже 50 лет как как не могут снова высадиться по экономическим причинам. Хотя на Луне с экономической точки зрения перспектив больше. Я могу придумать как минимум два сильных конкурентных преимущества Луны по сравнению с Землей: выдающиеся возможности для астрономии (из-за отсутствия атмосферы), и промышленные технологии, которые требуют большого количества глубокого ваккума (и пока не применяемые на Земле по причине как раз таки стоимости этого ваккума). Вот это все и может помочь основанию первой, пускай не колонии, но хотя бы крупной базы на Луне. Если это не смогут сделать, то основать колонию на Марсе — тем более.
Valerij56
28.09.2019 19:11На Луну 0 лет назад высадку организовали мобилизационным методом, всеми силами сильнейшего государства. Сейчас небольшая частная фирма своими силами, в отсутствии госзаказа, строит межпланетный корабль.
В этом и разница — Сенат заставил Обаму согласиться на Senate Lunch System, угрожая не согласиться закрыть такие же мобилизационные Шаттлы и Созвездие. О том и речь, что мобилизационные проекты в наше время в космосе уже не работают. Они, по определению, требуют значительной доли национального бюджета. Частники намного более экономически эффективны.
промышленные технологии, которые требуют большого количества глубокого ваккума
Вы будете смеяться, но это плазменный VASIMR и термоядерный ракетныt двигателb. Всё, что можно рассчитать, сделать и испытать на Земле уже рассчитано, сделано, испытано.
Rsa97
28.09.2019 19:32Во-первых, из-за монолитного ядра Луна великолепно передаёт вибрации от каждого метеорита или подвижки грунта.
Во-вторых, хоть на Луне и нет атмосферы, пыль, поднятая сотрясениями, электризуется и оседает очень долго. К тому же пыль имеет очень высокую абразивность.
В-третьих, высокий перепад температур (+100 днём и -173 ночью), при том, что телескоп должен быть постоянно охлаждён ниже температуры тех длин волн, которые он пытается наблюдать.
Всё это оставляет для Луны только неподвижные радиотелескопы, для которых Луна служит щитом от земного техногенного радиошума.
saag
28.09.2019 18:33Луна, да близко, да можно по видеотелефону пообщаться, теперь о долговременном полуавтономном поселении — колонии Кузьмабург, для какого то полуавтономного поселения нужно иметь производство из местных материалов, нет углерода (для металлургии и химпрома), нет азота(для биологии), вода есть в местах сильно кратерированных, труднодоступных («Сядешь тут, как без штанов на елку»(С) перехват радиопереговоров пилотов лунного лэндера над Южным полюсом Луны), как топливо кислородно-водородная пара лучше чем что-либо, но объем баков получается большим и энергозатратное ожижение водорода. Луна получается постоянно зависима от метрополии, никакими технологиями не исправить отсутствие необходимых полезных ископаемых на Луне. С Марсом немного не так, далеко, долго, опасно, но есть углерод и есть азот немного, привезли атомный реактор, он растапливает воду, далее разлагает ее, далее направляет полученный водород и углекислый газ «с улицы» в реактор Сабатье, представляющий собой трубку с напыленным катализатором и получаем метан и воду, топливо и окислитель есть, Роберт Зубрин описал многие аспекты, более того реализовал некоторые из них в виде опытных образцов. Со временем колония становится все менее и менее зависима от Земли, как только марсиане напечатают двигатель и навигационное оборудование для полетов на астероиды, метрополия станет в некотором смысле зависима от марсиан, которые будут там хипстерствовать на камеру платиноидными гайками.
Petrenko2001
28.09.2019 20:35-4толку з того що прокормить, якщо не буде тера-формування з залученням ціано-бактерій, то там тисячі років будуть жити на зовні лише в скафандрах.
larienovich
Нас понемному пропагандируют что будем мы в будущем питаться насекомыми (
Почему ученые не рассматривают вариант пищи рыбу? Создать подземные/подмарсные хранилища с водой и запустить неприхотливую рыбу (и даже раки).
BlackMokona
Посмотрите на фотку марсианского рациона внимательно
Keynessian
Прочитайте надписи марсианского рациона внимательно.
Кусок «рыбы» согласно надписи является искусственным мясом, а не настоящей рыбой.
Kanut, нет, рыбы тоже неприхотливы, но рыбам требуется вода и в больших количествах.
А высокий «кпд» — опять же не у насекомых, а у бройлерных цыплят. Потому что у теплокровных скорость обмена веществ выше, а у цыплят как и у всех птиц — температура тела выше сорока градусов, и у них очень быстрый обмен веществ. Благодаря этому бройлерные цыплята стремительно растут.
А ещё можно растить кроликов и иметь нормальное мясо. Конечно, кролики растут помедленнее бройлеров, то тоже очень хорошо плодятся.
Но, ни цыплята, ни кролики — явно не понравятся веганам.
Kanut
"Вода в больших количествах" это для меня уже не относиться к категории "неприхотливы".
И насколько мне известно у насекомых более высокий коэффициент конверсии корма чем у конвенциональных домашних животных.
black_semargl
А «неприхотливы» это скорей «не требуют много трудочасов» (на добычу воды тоже трудочасы трятятся)
Valerij56
Ещё больше трудочасов потребуется для строительства ёмкости и её обогрева.
Keynessian
Насекомых тоже нужно греть, чтобы они хорошо кушали и росли, а не проводили всё время в спячке.
И греть их нужно получше рыб, потому что рыбы лучше себя чувствуют в холодной воде около нулевой температуры (холодная вода богаче кислородом, чем тёплая), а для насекомые лучше себя чувствуют именно в тёплом климате. А насекомые, которых едят люди, и вовсе требуют тропического климата — жаркого и влажного.
И ёмкости — все равно потребуются хоть рыбам, хоть насекомым. Насекомые хоть и способны выжить в условиях Марса при низком атмосферном давлении, но это именно выживание в состоянии оцепенения, а не активное размножение и рост.
А ещё, тут ниже предложили выращивать креветок, что по физиологии — практически те же самые насекомые, но живущие в воде.
Kanut
Насекомым всё равно надо гораздо меньше места и гораздо меньше энергии.
И серьёзно, вы действительно думаете что учёные выбрали насекомых только потому что кто-то из них любит этих самых насекомых? :)
black_semargl
Насекомых надо чем-то кормить, а это ещё и место под это.
Креветки же жрут водоросли, которые можно разводить в том же объёме.
Kanut
Вы посмотрите как сейчас разводят рыбу и креветок. Там просто нет места ни под какие водоросли.
Кроме того креветки в природе питаются по большей части падалью и я не уверен что они хорошо будут расти на исключительно растительной пище.
Valerij56
Valerij56
Синтетическое мясо бойлеров, как я понимаю, и есть та курятина, о которой речь в статье.
На самом деле, как я понимаю, мясо из пробирки имеет, так сказать, больший КПД, так как для прокорма реальных бойлеров вам необходим комбикорм, и сырьё для его — зерно, костяная или рыбная мука. Это породы, специально созданные для индустриального животноводства в условиях Земли. Синтетическое мясо имеет сырьём биомассу, переработанную микроорганизмами в индустриальном цикле.
Но вы правы что в качестве источника ткани можно выращивать кроликов, особенно в начальный период. Для их выращивания нужно меньше места, чем для коров или свиней, небольшое количество которых необходимы как источник стволовых клеток для синтетического мяса.
Keynessian
Для замены — достаточно найти на Марсе месторождение кальция.
Valerij56
Вообще-то нет, мел в комбикорма добавляется отдельно.
Kanut
И в чём проблема? Уже и сейчас ими питаются в куче стран.
Видимо потому что насекомые неприхотливее и у них "кпд" выше.
И я бы скорее не на рыбу ставки делал, а на какое-нибудь мясо из пробирки/биореактора.
Keynessian
Мясо из пробирки — стрёмно тем, что нормальная клетка делится 50 раз, а растут неограниченно раковые клетки. :(
Valerij56
ИМХО, яйцеклетка в реальном организме делится намного больше 50 раз, как и стволовые клетки, которые используют для производства синтетического мяса.
Keynessian
В организме стволовые клетки контролируются иммунной системой, а в пробирке они бесконтрольны и могут накапливать мутации.
Нет, 50 раз — это начиная с яйцеклетки. Просто, яйцеклетка делится в геометрической прогрессии.
black_semargl
50 раз — это только при отключённом восстановлении теломер, надо понимать, что яйцеклетка и новые яйцеклетки порождает.
А для остальных клеток — это лишняя функция, 250 делений это где-то как раз центнер биомассы.
Kirhgoff
А какая разница, какое ДНК в клетках мяса, которое человек ест?
mxms
Согласно Всемирной продовольственной организации при ООН, насекомые это ближайшее пищевое будущее человечества. Нравится вам это или нет.