Я программист и, как вы догадываетесь, некоторое время провожу за набором кода. Это занятие обычно заключается в переносе мысли из пространства между дужками очков в пространство за монитором. Пока нейроинтерфейсы редки, легаси требования делают печать достаточно сложной, в ней участвуют мозг, глаза, руки, клавиатура, компьютер и монитор. Хотелось бы смотреть только на монитор, а не переводить взгляд на клавиатуру. При этом попадать по нужной клавише, быстрее печатать и меньше опечатываться, меньше двигать запястьем и пальцами.
Ответ — эргономическая клавиатура. Под катом процесс рождения двух. Уберите детей подальше от экранов, есть сцены технопорно.
Программируя, печатаешь код и на скорость не жалуешься, это не узкое место. Больше времени уходит на подумать. Что раздражает, так это опечатки — когда их исправляешь, мысль теряется. И разглядывание кнопок вместо экрана не способствует её возвращению.
Вроде бы, умею печатать вслепую, но хочется подсмотреть, где клавиши. И это отвлекает. Вроде бы, печатаю всеми десятью пальцами. Но сейчас Y и B нажал левой рукой, затем правой. А сейчас какой жать? И это тоже отвлекает. К тому же, наблюдательные заметили, что обычно печатают девятью пальцами: пробел большой и жмут на него одним большим пальцем. Даже если чередуют, то пользы/информации от такого большого пальца мало.
Не только я один пришёл к выводу, что у обычных клавиатур есть проблемы и стали их решать.
- Ряды сдвинуты друг относительно друга на половину или четверть размера клавиши. Это наследие рычажных печатных машинок. Поэтому придумали ортоклавиатуры в строгую декартову клеточку.
- Одинаковая высота столбцов, но разная длина пальцев. Тогда колонки для длинных пальцев сдвинули вверх.
- Большой пробел неэффективно использует большие пальцы. Разбили его на отдельные кнопки и назвали это тамб кластер.
- Цифровой блок мешает мышке. Убрать! И стало Tenkeyless.
- Много кнопок на большой площади заставляют смещать кисть. В ответ обрезали кнопки, до которых не достать из домашней позиции (ASDF JKL;). И появились 60%, 40%, 20%, стенографические и двухкнопочные клавиатуры.
- Мембранные клавиатуры дают слабую тактильную и звуковую обратную связь. Поэтому, непонятно, нужно ли дальше продавливать клавишу или можно переходить к следующей. Вернулись к старой ламповой механике, иногда с громким кликом.
- Раскладка далека от оптимальной и до частых кнопок слабым пальцем далеко тянуться. Как архиватор сжимает файл, так новые раскладки ужали перемещение пальцев в зависимости от статистики.
- Руки растут из плеч, а не из груди и приходится гнуть кисти. Распилили половинки, чтобы повернуть или поставить на ширину плеч. Назвали это сплит.
- На клавиши нанесена маркировка, которая провоцирует подглядывать. Тут всё просто — не маркировать!
- Все люди разные и у каждого своя идеальная клавиатура. Стали делать свою эргономичную клавиатуру. И я стал делать.
Эпизод 1
Начал с таких дополнительных условий:
- Без подсветки. Проще, да и меньше отвлекать будет.
- Навесной монтаж, без печатной платы. Так исключён дополнительный технологический этап, который или долго осваивать, или долго ждать доставки.
- Моносплит, то есть половинки разделены пространством, но в одном корпусе. Тогда если одна рука лежит на клавиатуре, то вторую можно положить не глядя. А в сплите не понятно как целиться во вторую половину. И под вопросом необходимость рук на ширине плеч в ущерб простоте.
- Встроенная подставка под запястье. Показалось, это удобно.
- Малый размер не более 30 см х 20 см, чтобы поместиться в мой настольный ЧПУ фрезерный станок.
- 44 клавиши, просто для начала, а в меньшее не помещается русская раскладка.
- Шаг между клавишами стандартный 19 мм, размер 18 мм и 1 мм щель.
- Материал — древесина. Выглядит оригинально, красиво, трогать приятно и пыль да стружка древесная в доме лучше, чем иная другая.
Первым делом положил пальцы на лист бумаги и отметил кончики. Сделал то же самое на пластилине. Дорисовал карандашом кнопки и промерил расстояния. Перенёс рисунок в векторный редактор, там подровнял и распечатал. Повторил процедуру несколько раз другими способами, которые пришли в голову. Заказал свитчи и колпачки, и пока они шли, стал переносить в CAD. Попробовал несколько программ и понял, что они хороши, да не очень — нужно таскать всё мышкой. Как оказалось, скриптом легче. От CAD мне нужно только визуализировать скрипт, промерять расстояния и генерировать gcode (векторный 3D путь, по которому будет летать конец фрезы ЧПУ станка). Очень понравилась идеология ImplicitCAD, но в части gcode он сыроват. Да и другие CAD сложно заставить генерировать gcode, который не будет долго летать по одному и тому же месту несколько раз.
Кратко расскажу, как gcode превращается в движения фрезы. Фреза вставляется в цангу фрезера, который размещён на портале, а он каретками перемещается по нашему родному трёхмерному декартовому пространству. Каретки движутся вращением винтов. Винты вращаются шаговыми двигателями. Шаговый двигатель поворачивается, притягиваясь своими полюсами к катушкам, по которым бежит ток в одном направлении и отталкиваясь от катушек с током в другом направлении. Ток большой, мелкая микросхема не справится с его управлением. Этим занимается драйвер шагового двигателя, который на вход каждый момент времени принимает 2 бита STEP (нужно ли сделать шаг) и DIR (влево или вправо) на слабом токе, а на выходе даёт большой ток нужного направления в обмотках двигателя. Для трёх двигателей получается нужно 6 бит 30 000 раз в секунду вынь да положь в жёстком реальном времени. Не успеешь, выйдет рассинхрон, и вместо задуманной траектории фреза пойдёт в лес, то есть в дерево не там, где надо. Для настольного компьютера управление в жёстком реальном времени — это реальная проблема. Но не из-за недостатка процессорной мощи, а скорее от её избытка, утилизацией которой занимается операционная система, переключаясь 1000 раз в секунду между задачами. Когда переключится, точно неизвестно, как шедулер захочет. Поэтому генерацией STEP/DIR сигнала занимается микроконтроллер на Ардуинке под управлением прошивки grbl, а на вход получает тот самый gcode. Но тут другая проблема: gcode'а могут быть мегабайты, а памяти на Ардуине считанные килобайты. Приходится кормить её мелкими порциями по USB, как съест кусок, дать новый. Хорошо то, что кормить уже нужно не в жёстком реальном времени, а в мягком, и обычный ноутбук с bCNC прекрасно с этим справляется.
Немного о том, как заготовка превращается в изделие. К металлическому столу станка болтами прикручивается деревянный жертвенный стол, потому что его не жалко. К нему крепится заготовка. Материал вынимается сначала концевой фрезой большого диаметра, затем в углах и на чистовую фрезой малого диаметра. Но контурам пробегаю фаску угловой фрезой или закруглённой фасонной. Гладкие криволинейные поверхности делаются сферической фрезой. После каждой смены фрезы нужно выставлять начало координат по высоте. Начало каждого прохода очень ответственный момент. Нужно уменьшить скорость и внимательно наблюдать за фрезой. Если она начала что-то портить или повела себя необычным образом, нужно срочно останавливать процесс, пока заготовка или фреза необратимо не пострадали. Например, фреза может уйти глубже, вырвать заготовку, не вращаться, дымиться, давать пыль вместо стружки, летать по другой траектории, быть не того диаметра или профиля. Затем заготовка переворачивается и таким же способом обрабатывается со второй стороны. Всего инструмент меняется с десяток раз. Самый ответственный момент в конце обработки, когда почти готовое изделие держится на тонких поддержках и его легко вырвать. Придётся начинать всё заново, так как обратно крепко и точно не приклеить и не доделать. Процесс фрезеровки очень напоминает отладку на проде, когда ошибки чинятся на лету и их цена велика.
Первый отладочный прототип корпуса делал из сосны потому, что знал, что испорчу. Второй уже делал из бука. Есть пара мелких ошибок: не поднял фрезу после замены и она летела чуть испортив заготовку, и при установке начальной высоты проткнул фрезой заготовку. Корпус фрезеровал день. Потом полдня доработки напильником.
Следующий этап — пайка навесным монтажом. Я раньше думал, что не умею паять. А оказалось это паяльник не умеет паять. Паяльная станция с регулировкой температуры творит чудеса и паяет сама. Нужно только держать жало в нужном месте, мазать флюсом, да подносить припой. Задача присоединить кнопки к микросхеме. Но кнопок 44, а управляемых пинов у Pro Micro только 18. В то же время у проводника два конца — куда ток входит и откуда выходит. Одни пусть будут рядами, а другие колонками, в сумме не больше 18. Этими концами можно управлять отдельно. Напряжение подаётся на весь ряд и считывается по очереди с каждой колонки. Нажатая кнопка его пропустит и мы его прочтём, не нажатая не пропустит. И число их комбинаций находится через умножение, то есть максимум наша Pro Micro может обслужить 9 9=81 кнопок. Нужно 44 кнопки. Можно 11 4, но мне больше подходит 6 колонок 8 рядов (4 слева и 4 справа). Схема нехитрая, опять привет Декарту, на этот раз в 2D. Хитрость появляется тогда, когда 3 кнопки нажмутся одновременно. Ток начнёт гулять от рядов к колонкам и обратно и покажется, что четвёртая кнопка, которая составляет квадрат с тремя нажатыми, тоже нажата. Чтобы ток шёл от рядов к колонкам, но не обратно, добавляются диоды. В качестве шины для ряда используется проводник самого диода, а для столбцов нужен изолированный провод, чтобы не было замыкания с рядами. Самая сложная часть это прикрепить ряды и колонки к Pro Micro, так как места мало.
На кнопки поставил купленные сферические колпачки, но они мне не понравились — острой гранью резали пальцы. Несколько дней рисовал и за день выпилил свои. Ножку сделал круглой 5.5 мм. Боялся, что она отломается, но держатся они крепко.
Настал черёд прошивки. Свою с нуля писать долго, поэтому взял QMK. Чтобы её сконфигурировать, нужно указать сколько в клавиатуре рядов и колонок, к каким пинам они подключены, как повёрнуты диоды (от рядов к колонкам или наоборот), как электрические ряды (8 штук) и колонки (6 штук) отображаются на ряды (4 штук) и колонки (14 штук) раскладки, а также саму раскладку. Процесс настройки раскладки может продолжаться вечно, я начал с QWERTY. Уместился в 3 слоя. Слои редко можно встретить в обычный клавиатурах. Чаще всего слоями Fn ряд совмещают с медиаклавишами на ноутбучных клавиатурах. Но когда клавиш только 44, без слоёв не обойтись. Кроме слоёв есть и другие способы присвоить разное значение одной и той же кнопке.
Под Linux чтобы залить прошивку, нужно отключить один сервис и собрать проект, указав свою конфигурацию.
sudo systemctl disable ModemManager.service
sudo make gor:default:avrdudeСборка остановится на ожидании перезагрузки микроконтроллера и в первый раз нужно замкнуть пин RST на землю. В дальнейшем удобно вынести кнопку перезагрузки в раскладку.
Всё первая версия моей клавиатуры готова. При использовании многое понравилось.
- Разнесённость левой и правой половин.
- Достаю до всех клавиш в домашней позиции
- Гладкая приятная не скользящая текстура бука.
- Цилиндрическая форма колпачков с закруглённым низом и поднятыми боками хорошо позиционирует палец.
Не обошлось без недостатков.
- Подставка оказалась высокой и сильно добавила габаритов.
- Угол поворота двух боковых столбцов для мизинца заставляет излишне его отгибать.
- Большой угол поворота половин.
- Визуально сложная раскладка.
- Жёсткие чёрные Cherry свитчи — сложно долго удерживать слои большим пальцем.
- Не заменить свитчи без пайки.
- Мало клавиш, особенно не хватает навигации и цифр / спец. символов на основном слое.
Эпизод 2
Недостатки не позволили с комфортом пользоваться клавиатурой по назначению. В то же время, своей массой и монолитностью она замечательно смотрится в интерьере, как оленьи рога или другой трофей охотника. Спустя полгода решил сделать новую версию клавиатуры с новыми требованиями.
Чтобы понять что мне нужно, отбракованные пластиковые колпачки прикрепил к пластилину и начал пробовать варианты размещений. Обнаружил, что мне удобнее держать пальцы не над его столбцом, а сбоку. Тогда по столбцу палец двигается по дуге почти не сгибаясь. Одновременно с этим, запястье лежит под углом и не нужно поворачивать левую и правую половину. Единственное, что остаётся, это сдвинуть столбцы по высоте. Также заметил, что 19мм шаг между клавишами оставляет между пальцами много места. А при повороте кисти пальцам становится ещё свободнее. Поэтому решим попробовать ужать шаг.
- Совместимость с обычной раскладкой.
- 70 кнопок, навигационные кнопки, цифровой ряд.
- 16 мм шаг, меньше не позволяют свитчи. Щель между клавишами 0.5 мм.
- Плоские колпачки с фаской 2 мм, которая нужна, чтобы соседние колпачки не мешали пальцу опуститься на 4 мм при нажатии.
- Ножки у кнопок сделал прямоугольными в надежде на меньший люфт стема.
- Визуально простой дизайн.
- Минимальные габариты.
- Материал полосатая лиственница.
- Возможность замены свичей без пайки в разъёмах Kailh.
- Очень мягкие свитчи Gateron Clear для большого пальца и навигации, чтобы комфортно долго держать.
- Щёлкающие Gateron Blue и тихие Silent Brown на выбор для остальных клавиш.
Паять тонким проволочным припоем с нанесённым на него флюсом 70 кнопок оказалось даже легче, чем 44, нанося флюс вручную. А вот соединять ряды и столбцы к Pro Micro оказалось значительно сложнее из-за плотной компоновки.
Текущая раскладка QWERTY, до Colemak и прочих ещё не дорос.
Эксплуатация опять выявила некоторые недостатки.
- Люфт клавиш иногда приводит к тому, что они цепляются друг за друга. Решается шлифовкой и увеличением толщины боковых граней, добавлением юбки.
- Фаска с верхней поверхностью даёт угол 135 градусов. Неприятно на него натыкаться, нужно зашлифовать и скруглить.
- Плоский верх колпачков не позиционирует палец. Цилиндр лучше.
- Не шлифовал верх колпачков, оставил слегка рельефную текстуру, которая немного раздражает палец.
- Большой палец натыкается на переднюю фаску и углы. Клавишу нужно сделать толще и закруглить передний край.
- Большой палец слишком близко к основному ряду.
- Сбоку видны свитчи.
- Вытаскивая свитч для замены, нужно придерживать разъём. Можно ценой 2 мм добавить слой, аналогичный печатной плате, в отверстия которого будет вставляться разъём.
- Тихие свитчи не понравились, похож на мембранную клавиатуру.
- Текстурой бук понравился больше, чем лиственница.
Но достоинства перевешивают.
- Смещения рядов позволяют не глядя позиционировать большие пальцы.
- Дуговые движения по рядам очень удобны.
- 16 мм шаг идеален. Пальцы не мешают друг другу и малым движением достают везде. Но нужно привыкать.
- Визуальная простота.
- Компактность.
- Понравились щёлкающие свитчи. Мягкие свитчи легко долго держать.
Теперь клавиатурой можно пользоваться, чем и собираюсь заняться.
Комментарии (189)
polearnik
03.01.2020 19:35Мембранные клавиатуры дают слабую тактильную и звуковую обратную связь.
Спорно. Механика громко грохочет но буквально в течении пары дней этот громкий шум приедается и ухо не отлавливает непрожатие клавиши. Зато громко шумит и ночью домочадцы оочень недовольны шумом. Клавиши с коротким мягким ходом гораздо тише.
deb Автор
03.01.2020 19:48Спорно
Стехнопорно, предупреждал же, уберите домочадцев от экрана с клавиатурой )
Alexfed1109
03.01.2020 20:30Я лично 95% времени либо слушаю музыку, либо какие либо видео с ютуба. Так, что мне без разницы на то шумит клавиатура или нет, но вот ход клавиш не сравнимо добавляет удобства для печати. Когда начинал учится печатать слепым способом на старой мембраной клавиатуре, жутко бесило то что пальцы захватывают соседние клавиши, которые не редко залипают, соответственно механика все эта проблемы решает.
stilic
03.01.2020 23:35Спорно. Механика громко грохочет но буквально в течении пары дней этот громкий шум приедается и ухо не отлавливает непрожатие клавиши. Зато громко шумит и ночью домочадцы оочень недовольны шумом.
Смотря какая.
Если не щелкающая механика (а в щелкающей звук добавлен искусственно), да с шумопоглащающими кольцами O-Ring — тише мембранки.DaylightIsBurning
04.01.2020 14:54У меня Cherry MX Brown + O-rings — значительно громче встроенной ноутбучной клавиатуры. Какая у вас модель, свичей, что вышло тише?
stilic
04.01.2020 16:34У меня Cherry MX Brown + O-rings — значительно громче встроенной ноутбучной клавиатуры. Какая у вас модель, свичей, что вышло тише?
Cherry Silent Redstilic
04.01.2020 18:15У меня Cherry MX Brown + O-rings — значительно громче встроенной ноутбучной клавиатуры. Какая у вас модель, свичей, что вышло тише?
Cherry Silent Red
плюс:
Не только в самих переключателях дело. Еще конструкция клавиатуры имеет значение. Она же, по сути пустотелая. В отличие от заполенного корпуса ноутбука.
Некоторые DIY-ки делают самостоятельно шумоизоляцию в корпусе (используют те же компоненты, что и для шумоизоляции автомобилей.
200sx_Pilot
03.01.2020 20:05Вытаскивая свитч для замены, нужно придерживать разъём. Можно ценой 2 мм добавить слой, аналогичный печатной плате, в отверстия которого будет вставляться разъём.
есть вариант заказа платы с металлизированными отверстиями, в которые можно вставлять непосредственно выводы клавиш. Экономия на разъёмах, более жесткая конструкция.
Но не всякие выводы клавиш пригодны к такому монтажу.
вот
BigBeerman
03.01.2020 20:17У всех этих идеальных эргономичных клавиатур один большой недостаток — хрен потом что-то на стандартной напечатаешь, а печатать придется, ноутбуки пока с кастомными клавиатурами не делают
deb Автор
03.01.2020 20:22Так и есть. Только сначала проблема научиться печатать на кастомной. Поэтому хотел побольше совместимости с обычной раскладкой
Alexfed1109
03.01.2020 20:42Для меня проблема печатать на клавиатуре у которой правая и левая часть разделены разрывом, просто мозг ломается, когда пытаюсь печатать.
Goodkat
04.01.2020 01:04Это проходит через неделю.
Потом будет проблемой снова печатать на обычных жутко неудобных прямоугольных клавиатурах.
Но и это проходит со временем, и потом без проблем переключаешься между удобной разделённой клавиатурой, чуть менее удобной обычной и даже эпловской бабочкой на ноутбуке.
questor
05.01.2020 00:32Это очень быстро проходит и уходит вглубь моторной памяти. После усвоения слепого набора на обычной клавиатуре сел за microsoft natural ergonomic 4000 и быстро освоился и привык.
littorio
04.01.2020 22:51С кастомной дела не имел, но у меня стоит Autohotkey с сильно изменённой стандартной клавиатурой (стрелки/Home/End/PgUp/PgDn на и вокруг IJKL, операторы и скобки вокруг SDF, CapsLock вместо Ctrl). Набираю по-русски в двух вариантах — стандартном и фонетическом, набираю знаки препинания, пайпы собаки и проч. в трёх вариантах — русском, английском и шведском. Казалось бы, должен постоянно путаться, но нет.
На стандартных клавах проблем не испытываю. Может, лёгкое неудобство есть, но не могу отделить его от общего неудобства стандартных клавиатур. В общем, если на стандартной хоть иногда набирать — навык не уходит.
stilic
04.01.2020 00:05У всех этих идеальных эргономичных клавиатур один большой недостаток — хрен потом что-то на стандартной напечатаешь, а печатать придется, ноутбуки пока с кастомными клавиатурами не делают
0) Вы всегда на любой клавиатуре сможете нормально печатать, глядя на клавиши, так, как будто бы вы и не знаете слепого метода печати.
1) Если вы регулярно пользуетесь сильно непохожими клавиатурами, то механическая память отлично переключается. И чем больше клавиатуры различаются — тем проще переключение между ними в мозгу. Проверено на себе.
2) Если вы пользуетесь различными клавиатурами редко, то пункт 1) не работает, но так, может, это и не важно, что не на своей основной вы будете хуже ориентироваться? Зато с той, на которой вы проводите львиную долю времени — вам будет комфортнее. Зачем себя мучать большую часть времени?
v1000
04.01.2020 12:08там на заднем фоне Logitech Wave. я с тако намучался. в смысле перехода с домашней на рабочую. хотя сама она лично для меня очень удобная. пришлось на работу покупать такую-же, при этом искать ее проводной вариант.
MeGaBoJIbT
04.01.2020 12:10Дома лет десять уже пользуюсь только эргономичными клавиатурами от Майкрософт (они супер, всем советую).
На работе конечно обычные клавиатуры.
Печатаю полностью вслепую, на клавиши совсем не смотрю.
Никаких серьезных проблем при переходе между клавиатурами — не замечено.
Бывает если ты быстро (за минуту скажем, пересесть с компа на ноут) переходишь с эргономики за стандартную, то несколько минут мажешь по кнопкам. Но это бывает при переходе между любыми клавиатурами разного размера, а не просто между «эргономикой-не эргономикой».
В целом уровень комфорта при длительной работе с эргономикой — прямо значительно выше чем без нее. Я сейчас в основном из дома работаю, работал бы в офисе — притащил бы туда свою клаву.stilic
04.01.2020 12:24+1Дома лет десять уже пользуюсь только эргономичными клавиатурами от Майкрософт (они супер, всем советую).
Да, они не плохие. Я на MS-кой отработал много лет.
Но, сторого говоря, они не эргономичные.
И теперь, ознакомившись с действительно эргономичными — кину камень в огород MS.
Претензия первая:
Пальцы ходят криво и несимметрично:
Правильное положение кнопок — отногональная раскладка, здесь пальцы ходят в естественном направлении:
Претензия вторая, мышь-то у нас справа, как правило:
Имхо, MS-ские «эргономические» — это чуть более удобные клавы просто за счет наклона левой и правой части.
Но не более того.
Никаких серьезных проблем при переходе между клавиатурами — не замечено.
Совершенно согласен.
И чем больше разница между клавиатурами — тем легче мозгу переключаться между ними.
В целом уровень комфорта при длительной работе с эргономикой — прямо значительно выше чем без нее. Я сейчас в основном из дома работаю, работал бы в офисе — притащил бы туда свою клаву.
Согласен.
Но есть и существенно более лучшие варианты, чем у MS.
Хотя то все не массовые продукты и цена у них за счет небольших тиражей — не дружественная. Тут MS вне конкуренции.nuzni
04.01.2020 16:24+1Подскажите примеры не массовых вариантов. ищу клаву для знакомой
stilic
04.01.2020 16:35+1Truly Ergonomic (причем в 2020 году у них новая модель выходит, имхо лучше).
Kinesis Advantage 2
Ergodox-EZ, сейчас там как раз какой-то новогодний праздничный набор клавиш продают к ней.questor
05.01.2020 00:38Спасибо за рекомендации. Клавиатуры от майкрософт удобные и я прямо говоря скептически смотрю на это излишнее задротство по эргономичности, мне почему-то кажется, что тут много добавлено маркетологами поверх инженерных исследований, чтобы сформировать ту ауру, которую мастерски делала эппл в своих продуктах.
Но я попробую. Это достаточно новый опыт для меня, возможно что-то новое принесёт. Так-то я подумывал вместо второй старушки MS natural ergonomic 4000 перейти на 7000 но возможно потестирую, а то и куплю сразу одну из тех что вы рекомендуете.
stilic
05.01.2020 23:39мне почему-то кажется, что тут много добавлено маркетологами поверх инженерных исследований, чтобы сформировать ту ауру, которую мастерски делала эппл в своих продуктах.
В этом скорее можно подозревать MS. Их ресурсы и опыт позволяют.
Из вышеупомянутых Ergodox — это разработка энтузиастов, позже выпущенная в заводское производство совсем другими людьми.
MeGaBoJIbT
04.01.2020 18:41Наверняка есть и лучше, но мои проблемы именно майкрософтская решила, глубже я просто не искал =) Надо будет ради интереса попробовать.
Про мышь — была в линейке майкрософтских эргономик клава с отдельным нампадом, можно было мышь ближе ставить. Но как-то не прижилась видимо.stilic
04.01.2020 18:47Про мышь — была в линейке майкрософтских эргономик клава с отдельным нампадом, можно было мышь ближе ставить. Но как-то не прижилась видимо.
Она до сих пор продается
www.microsoft.com/accessories/ru-ru/products/keyboards/sculpt-ergonomic-desktop/l5v-00017
Zibx
04.01.2020 18:56+1Вот уже несколько лет как использую трекбол. Привыкание занимает максимум неделю. Впервые обратил внимание что он лежит у меня не справа от клавиатуры, а спереди перед пробелом под углом ~90 градусов.
RomanKerimov
04.01.2020 19:17Предполагаю, что это всё равно не столь удобно, как тачпад со всенаправленной прокруткой и масштабированием.
VasikAlexey
05.01.2020 01:30Как-то решил попробовать и я, да так и остался. Теперь обе руки на трекбол и мышь заточены. Но стараюсь их (не руки, нет) слева держать, тогда центр клавы по центру экрана (а не как сейчас, когда пишу на ноуте).
ilynxy
03.01.2020 20:20В целом, такие изыскания можно только приветствовать. Но вот мой опыт пользования разных эргономических и не очень клавиатур привёл меня только к одному выводу: мне нужны короткоходные кнопки с тактильным щелчком (желательно беззвучные). Расположение кнопок не сильно роляет — быстро привыкаю и не испытываю особого комфорта или дискомфорта. А вот то, что не надо тратить много усилий для нажатия и есть чоткая обратная тактильная связь (акустическая не нужна — только мешает окружающим, а я часто слушаю музыку в наушниках) — это удобно.
MonkAlex
03.01.2020 21:52Научился печатать вслепую (с опечатками, которые так же вслепую исправляю) на любой клавиатуре. Даже на тупой мембранке за 200руп. Собственно, никаких проблем не испытываю, только механику подумываю купить, чтобы проверить — действительно ли с ней удобнее.
ПС: и да, пробовал клавиатуру с разрывом и изгибами под руки — как то не зашло. Т.е. понятно, что дело привычки, но вот так сразу не смог сказать, что оно удобно.
VoroH
04.01.2020 22:10+1Поражает желание автора сделать идеальную для себя клавиатуру. Выглядит всё это дело действительно круто, но всё же мне кажется излишним. У меня клавиатура на выдвижной полке в компьютерном столе и я её не доставал оттуда уже много лет. Я просто на автомате прожимаю нужные клавиши. И даже в тот момент когда мозг думает с ошибками, руки всё же работают так как надо. И всё из-за того, что она у меня уже лет 10-12. Хотя не сказал бы, что с другими клавиатурами совершаю сильно много неправильных нажатий. Но автор всё таки молодец, немного даже завидую таким рукастым людям
DrPass
04.01.2020 23:20Ну здесь-то основное как раз фан от создания такой штуки. Практически автор потратил на это куда больше времени, чем истратил бы на сниженной продуктивности на обычной стоковой клавиатуре за всю свою жизнь :)
stilic
04.01.2020 00:51Практически автор потратил на это куда больше времени, чем истратил бы на сниженной продуктивности на обычной стоковой клавиатуре за всю свою жизнь :)
так он не за скорость топит, а за удобство.
с обычной клавой как удобство то повысить?
скорость — да, можно.
stilic
04.01.2020 12:20Я просто на автомате прожимаю нужные клавиши. И даже в тот момент когда мозг думает с ошибками, руки всё же работают так как надо. И всё из-за того, что она у меня уже лет 10-12. Хотя не сказал бы, что с другими клавиатурами совершаю сильно много неправильных нажатий.
Правильные нажатия на автомате не глядя — не есть проблема. Иначе все, кто печатает слепым методом только такие клавиатуры как у автора и покупали бы.
Но в этом нет необходимости, можно печатать и на классической прямоугольной.
А вот в комфорте есть существенная разница, говорю как владелец подобной модели.
Когда сидишь за компьютером по 6-12 часов ежедневно в течении десятилетий — это, мне кажется, достаточное уловие, чтобы озаботиться «а как можно сделать своё рабочее место еще удобнее».VoroH
04.01.2020 12:24Вот этот факт меня тоже немного удивляет, т.к. обычная прямоугольная клавиатура для меня самая удобная. Бывало пробовал эргономичные клавиатуры, но вот они мне как раз не зашли. Правда это всё может быть от того, что класса до 8 я играл на фортепиано, а там как бы клавиатура одна и без вариантов. Ещё тогда научился не глядя нажимать нужные клавиши, а уже когда появился компьютер обучение его клавиатуры не стало проблемой
stilic
04.01.2020 12:32Бывало пробовал эргономичные клавиатуры, но вот они мне как раз не зашли.
Ну во первых, массовые продукты — не такие уж и эргономичные:
habr.com/en/post/482758/#comment_21089938
Вряд ли же вам удалось опробировать Kinesis Advantage, Ergodox, Truly Ergonomic? Эти и есть по настоящему эргономичные. Но они мало распространены и дороги.
Во вторых. По настоящему эргономические клавиатуры требуют переобучения-привыкания. Интернеты пишут — что и 2-4 месяца переобучения-привыкания к этим клавам это вполне нормально.
класса до 8 я играл на фортепиано
Если у вас «фортепианное нажатие кнопок» («по руки должно стекать молоко») — тогда вам любая клавиатура зайдет просто за счет правильной позиции кисти.
Я сам пробовал по фортепианному — крайне удобно, да.VoroH
04.01.2020 12:57А ну кстати да. У меня руки при печать не лежат на клавиатуре, а скорее нависают над ней. И вы правы, такие модели я не пробовал. Видимо стоит тогда всем людям, много работающим за компьютером, поучиться играть на фортепиано. Кстати ещё музыкальное образование немного помогло мне в плане спины. Сижу достаточно ровно и никаких проблем с ней нет из-за долгого нахождения за компьютером
Am0ralist
04.01.2020 13:09Видимо стоит тогда всем людям, много работающим за компьютером, поучиться играть на фортепиано.
А на пианино можно? А то классическое фотепьяно тащить на 15 этаж высоко)VoroH
04.01.2020 13:30Фортепиано делиться на пианино (вертикальное) и рояль (горизонтальное). И что из этого вы выбираете не имеет никакой разницы. А лучше взять синтезатор xD
stilic
04.01.2020 13:49Видимо стоит тогда всем людям, много работающим за компьютером, поучиться играть на фортепиано.
Как бы да.
Но это требует низкого рабочего стола и тренированных рук.
С первым проблема — низкий стол = колени упираются.
eimrine
04.01.2020 22:10Чего только не придумают, лишь бы Dvorak не осваивать.
stilic
04.01.2020 00:42Чего только не придумают, лишь бы Dvorak не осваивать.
Dvorak для художественного письма хорош.
Но не для технического, где много {}[]<> и хочется использоваться удобные-привычные Redo/Copy/Paste (Ctrl+Z и пр).
Для ИТ-шников есть более интересные варианты. Workman (Workman for Programmer), например.
Или вообще — BEAKL, оптимизированная современными методами автоматизированными.
RomanKerimov
04.01.2020 18:46Но не для технического, где много {}[]<>
Всё это есть на Двораке, причём на кнопках с теми же базовыми символами, что и в QWERTY.
и хочется использоваться удобные-привычные Redo/Copy/Paste (Ctrl+Z и пр).
Для этого в macOS есть Dvorak?QWERTY, где при удержании Command включается QWERTY. В Windows из коробки такого нет, но, возможно, такую раскладку уже кто?то сделал.stilic
04.01.2020 19:33Всё это есть на Двораке
Разумеется, есть.
Всё дело в удобстве конкретной раскладки.
Я неточно выразил свою мысль про недостатки Дворака.
Существует целое сообщество «оптимизаторов раскладок клавиатуры».
Они разработали аналитические программы эффективности раскладок.
Dvorak там неплохо себя чувствует существенно лучше Qwerty, но все же до топа не дотягивает
Формальное описание методик сравнения эффективности раскладок можно прочитать и на Хабре
О вопросах сравнения и оптимизации клавиатурных раскладокRomanKerimov
05.01.2020 00:44Я полагаю, что слишком сильно оптимизированная для конкретного языка раскладка будет хуже себя показывать в качестве универсальной для других языков.
Я вот набираю русский язык Двораком, и по моим субъективным ощущениям для русского языка он довольно хорош. Надо бы проверить это по формальной методике. Спасибо за ссылку.
eimrine
05.01.2020 14:56Спасибо за комментарий про Workman, до вас я о такой раскладке не слышал. Для меня эта раскладка неприемлема из-за того что я нахожу слишком естественным, логичным и даже приятным aoeui чередование рук при наборе, даже если и существуют более эффективные чередования. Что касается спецсимволов, то я использую раскладку Programmer Dvorak, где (){}[] набирается одним кликом, правда не думаю что <> есть смысл оптимизировать так же. Да, эта раскладка рвет шаблоны как тузик грелку, но имхо, для технического письма ничего лучше пока не изобрели.
Еще спасибо за упоминание про datahand, это близко к клавиатуре моей мечты если бы только ей не требовался стол.
Напоследок хотел бы спросить RomanKerimov как он набирает русский Двораком, используется конвертирование латинницы или конкретно русский Дворак?RomanKerimov
05.01.2020 15:08Латинский Дворак использую, а в кириллицу конвертирую. Вот как раз по этой табличке с улучшенной латиницей.
eimrine
06.01.2020 10:18Из таблички непонятно, почему буква х это xh, а не kh. И как вы справляетесь с русским текстом который содержит некоторые слова на латиннице?
RomanKerimov
06.01.2020 14:06«xh», а не «kh», потому что есть слова «tryokhkhloristyij» и «khleb», а также довольно частотное окончание «?ikh» (sinikh, krasnyikh, tyoplyikh...), и всё это довольно плохо выглядит с таким большим количеством верхних выносных элементов.
«tryoxhxhloristyij», «xhleb», «sinixh», «krasnyixh» — так значительно лучше получается.
В ряде языков в этом качестве используется латинская «x», и в советском проекте латиницы продполагалась «x», но сейчас с тотальным распространением грамотности уже все привыкли к тому, что X в латинице — это икс.
И как вы справляетесь с русским текстом который содержит некоторые слова на латинице?
Экранирование.
`Latinica, privet! ru
CapsLock v^
Latinica, привет!
Но тут надо бы ещё доработать. Вероятно, экранирующий символ лучше ставить после слова. Или теговые символы Юникода для разметки языка здесь удастся приспособить.
MaxVetrov
04.01.2020 00:24+1Вы молодец, рукастый!
… я тут подумал: а существуют ли перчатки для печати, без клавиатуры, т.е. двигаешь пальцами — символы набираются?stilic
04.01.2020 00:48Вы молодец, рукастый!
… я тут подумал: а существуют ли перчатки для печати, без клавиатуры, т.е. двигаешь пальцами — символы набираются?
Перчатки не знаю.
А клавиатура такая есть Datahand
Говорят, неудобная, так как пальцы вбок плохо сгибаются.MaxVetrov
04.01.2020 15:25+1Да, неудобно вбок пальцы сгибать особенно для средних пальцев, неестественные движения. Автор этого устройства, вероятно, был геймером, управление на игровой джостик похоже.
Fox_exe
04.01.2020 01:12Про перчатки не знаю, но вот LeapMotion вполне умеет распознавать пальцы в воздухе — вполне можно печатать (Есть готовый плагин, пробовал лично — надо привыкать...)
Ещё есть всякие проекционные клавы — Мини-проектор «Рисует» клаву на любой поверхности и считывает нажатия на неё…stilic
04.01.2020 01:25Ещё есть всякие проекционные клавы — Мини-проектор «Рисует» клаву на любой поверхности и считывает нажатия на неё…
По отзывам из-за отсутствия тактильного отклика — на них не здорово печатать.
DerWachter
04.01.2020 17:27Есть Tap Strap, работает по Bluetooth, не только как клавиатура, но и как мышь
MaxVetrov
04.01.2020 18:01Ага, видел. Не знаю только будет ли удобно в перчатках и в этом устройстве работать для рук.
Прорезиненные клавиши не пробывал.
1vanK
04.01.2020 01:27Почему никто не делает клавиатур с механизмом кнопок как в мышках — суперкороткое, четенькое и быстрое нажатие
stilic
04.01.2020 01:34Почему никто не делает клавиатур с механизмом кнопок как в мышках — суперкороткое, четенькое и быстрое нажатие
Ближайшее:
Низкопрофильные механические клаватурные механизмы (типа Kailh Choс например), их производство наладили совсем недавно.
Но, судя по отзывам — это и минус — большое количество неверных нажатий, человеку надо больше тактильности. Впрочем, для игр хорошо. Но для текстов — не очень.
beeruser
04.01.2020 16:34Никто? Apple butterfly именно такая :)
За это её любят и ненавидят.1vanK
05.01.2020 20:24А похоже на ножничную www.youtube.com/watch?v=pUbfDilfutE
beeruser
06.01.2020 03:04Не похожа. Бабочка симметрично подпирает клавишу в отличие от ножниц, плюс ход < 1 mm и минимум люфта из-за принципа работа «подвески». Аналогично мышиным переключателям.
Keynessian
04.01.2020 07:25+1
Имхо слишком толстая, что будет вызывать боли в запястьях из-за того что предплечья не будут лежать на столе и их вес будет приходиться на запястья вызывая боль при долгом пользовании (из-за чего я не люблю и «подставки для рук»).
priwelec
04.01.2020 08:17первая (из бука) прямо произведение искусства :)
Вас не посещали мысли типа «нафига я это всё затеял» в процессе работы над клавиатурами?
будете делать попытки создать «ещё более идеальную» клаву?deb Автор
04.01.2020 11:12Да, было такое, качал силу воли. Есть идеи для дальнейших модернизаций. Но попытки будут не скоро
Muzzy0
04.01.2020 19:33Такие мысли всегда посещают, если задуманное не удаётся реализовать за один вечер
para9mm
04.01.2020 11:03Вещь не особо думаю удобная.
Отсутствует куча допов и мультимедиа фишекstilic
04.01.2020 11:57Отсутствует куча допов и мультимедиа фишек
Концепция таких клавиатур — прямо обратная вами написанному.
Идея в том, чтобы все клавиши были под рукой, чтобы не приходилось к ним тянуться.
Дополнительные функции навешиваются на отдельные слои, на дубль-нажатия или на leader key. Автор разработки использовал QMK, там это все штатно есть.
Tomasina
04.01.2020 13:05А есть в продаже клавиатуры с блоком стрелок слева, а не справа?
Именно по причине того, что мышка уже справа, и левая рука мало задействована.
P.S. леворукую мышь найти тоже проблема не меньшая, обойтись малой кровью не вышло.
Yoooriii
04.01.2020 13:23Круто! Кстати, а не возникало мысли сделать клаву под кириллицу? Такие были во времена, когда компы были большие а программы маленькие. А то вечная путаница со спецсимволами в русской/английской раскладке из-за нехватки клавиш. FYI: кириллическая клава требует 6-7 дополнительных клавиш.
RomanKerimov
04.01.2020 19:10+1Увеличивать число клавиш — не выход, потому что на руках всего десять пальцев. Их наоборот надо бы уменьшить, потому что, как верно заметил deb, мизинцам неудобно.
Угол поворота двух боковых столбцов для мизинца заставляет излишне его отгибать.
Здесь фатальная проблема не в клавиатуре, а в самой кириллице, где 33 буквы. Полноценное решение проблемы здесь только одно: внедрение базовой латиницы в качестве ещё одного алфавита для русского языка. В этом случае и проблема переключения раскладок решится.
В качестве доказательства возможности этого дублирую свой комментарий латиницей, а также прикрепляю табличку с соответствием алфавитов, которая без апострофа, без квадрографа, с мягким и твёрдым знаками, и при этом полностью обратима с кириллицей.
Kommentarij latinicejUvelichivatj chislo klavish — ne vyixhod, potomu chto na rukaxh vsego desyatj paljcev. Ixh naoborot nado byi umenjshitj, potomu chto, kak verno zametil deb, mizincam neudobno.
Ugol povorota dvuxh bokovyixh stolbcov dlya mizinca zastavlyayet izlishne yego otgibatj.
Zdesj fataljnaya problema ne v klaviature, a v samoj kirillice, gde 33 bukvyi. Polnocennoye resheniye problemyi zdesj toljko odno: vnedreniye bazovoj latinicyi v kachestve yesjhyo odnogo alfavita dlya russkogo yazyika. V etom sluchaye i problema pereklyucheniya raskladok reshitsya.
V kachestve dokazateljstva vozmozhnosti etogo dubliruyu svoj kommentarij latinicej, a takzhe prikreplyayu tablichku s sootvetstviyem alfavitov, kotoraya bez apostrofa, bez kvadrografa, s myagkim i tvyordyim znakami, i pri etom polnostjyu obratima s kirillicej.
MaxAkaAltmer
04.01.2020 19:22+1Уже внедряют — в школьных учебниках во всю (я про написание звуков в начальной школе) — по всему интернету теперь пестрят Йожики и Йолки, а потом точно нам предложат латиницу — мол все равно не грамотные стали. Своим алфавитом надо пользоваться, он веками отточен. Хотя букву «щ» я бы убрал — это просто мягкая «ш». Как раз «ё» можно будет вернуть в удобное место =)
RomanKerimov
04.01.2020 19:39+1Вот что кириллица отточена, тут не поспоришь. Именно поэтому латиница и должна быть с ней полностью обратима, и принципы орфографии не должны кардинально меняться. Как раз кириллический принцип с двойной ролью Ё, Ю, Я у меня в таблице сохранён (и твёрдый знак в связи с этим остался). С Е другая ситуация, потому что она слишком частотная.
И латиница тоже довольно своя. У нас даже русские названия букв для неё имеются, и таблица Менделева тоже на латинице.
«щ» тоже не лишняя, потому что тогда придётся писать «шы», «шэ», «шъ», что избыточно. Но это уже в любом случае из области реформы орфографии, а латиницу внедрить то на самом деле даже проще будет.MaxAkaAltmer
04.01.2020 19:49+1«шъ» писать не придется, «ш» и так твердая, наверное имелось ввиду «шь»? Избыточности особой не будет, а правила — да — поменяются.
Латиницу не надо внедрять — пусть она остается там где есть. Технические данные с описательной частью очень хорошо разделяются и это несомненно большой плюс для восприятия научного материала.
Если уж так хочется использовать глобальный алфавит — нужно думать о фонемном составе языков, и латиница тут совершенно не вариант — скорее уж кириллица — она гораздо больше подходит. А вообще есть международный фонетический алфавит — тогда уж его всем и использовать.RomanKerimov
04.01.2020 20:21+1В словах типа «мышью» при существующем приниципе орфографии без разделительного знака не обойтись. Если не мягкий, то твёрдый.
Плюс с разделением если и имеет место быть, то он весьма незначительный на фоне удобства набора. Этот текст я сейчас как раз набираю латиницей, а затем конвертирую кириллицу, так что я лично своими руками прочувствовал, что не оттопыривать правый мизинец и не тянуться к цифровому ряду за знаками препинания очень удобно.
Я ещё и так модифицировал раскладку, что что пять правых клавиш, включая Enter для переноса строки, теперь вообще не требуется нажимать во время набора текста. Так вот правая рука теперь удобно легла под правильным углом и не гнётся постоянно вправо. Очень удобно. И даже боли в запястье прошли, которые немного начали появляться.
А международный фонетический алфавит как раз на латинице, но это вообще другая история. Для практического письма он не годится. И там ещё больше символов, чем в кириллице.MaxAkaAltmer
04.01.2020 21:53В словах типа «мышью» логичней ставить твердый знак, почему там мягкий — с точки зрения логики для меня вообще загадка, «мышъю» — вот так я логику вижу, йотированные смягчают твердые звуки по умолчанию и в таких словах, как «подъезд» для отмены смягчения ставят твердый знак, почему с «ш» не поступили так же — видимо по той же причине, по которой вписали лишнюю букву в алфавит — «щ» — не сообразили до конца систематизировать.
На счет разделения и «тянуться мизинцем» — не надо путать причину и следствие — тут как раз — клавиатура не под нас спроектирована, что совершенно логично, ибо не нами проектировалась. Хотя не вижу проблемы это исправить — просто всем лень.
Согласен, что фонетический неудобен, что еще раз говорит о том, что надо иметь свой алфавит, а не глумиться над своим языком с чужим алфавитом.RomanKerimov
04.01.2020 22:23+1Просто раньше все шипящие были мягкие, а «щ» имела другое фонетическое содержание, и во времена последней большой реформы всё это, по всей видимости, было ещё довольно распространено в диалектах, как я понимаю. Ну и в этом случае заметно возрастёт частотность «э» и «ы», потому что твёрдая «ш» земетно более частотна, чем «щ».
А если данный принцип распространить на «ч» и «ж», то частотность указанных букв ещё более возрастёт, а в добавок возрастёт частотность «я», «ё» «ю». И от руки всё это будет менее удобно писать, и переферийные клавиши придётся чаще нажимать, оттопыривая правый мизинец. Непрактично это. Ну а с точки зрения латиницы ещё и количество диграфов возрастает.
Поэтому, если говорить о потенциальной реформе орфографии, то я бы просто упорядочил текущую систему, когда шипящие сами обладают мягкостью или твёрдостью, а после них всегда пишутся базовые гласные «а», «е», «и», «о» или «у», чтобы не было орфографических чередований жо/жё, чо/чё, шо/шё, що/щё.
На счет разделения и «тянуться мизинцем» — не надо путать причину и следствие — тут как раз — клавиатура не под нас спроектирована, что совершенно логично, ибо не нами проектировалась. Хотя не вижу проблемы это исправить — просто всем лень.
У всех у нас не более десяти пальцев на руках, и мы не можем это изменить. У нынешней клавиатуры много проблем, но её улучшение точно будет заключаться не в увеличении количества клавиш, а в уменьшении их числа.MaxAkaAltmer
04.01.2020 23:12+1У нас в языке не используется твердая «ч» и мягкая «ж», их менять ни к чему. А вот букву «е» действительно подвинуть буквой «э» не помешало бы, хотя бы ради упомянутых вами иностранцев, а то смотришь на англицизмы и аж передергивает: бекенд, фронтенд и т.д.
Про частотность аргумент извините, вообще не аргумент, где-то убудет, а где-то прибудет, количество нажатий от этого не изменится.
Пальцы у всех разные, по мне так достаточно добавить ряд и переместить ненавистный Caps Lock. Уменьшенные клавиатуры совершенно не приживаются, потому что уже для английского становятся неудобными, их не мало было. Пользователю удобна будет только та клавиатура, которая адаптирована под язык на котором он пишет и думает. Все остальное — просто беллетристика.
ПС. И только не надо про свой мизинец, лучше покажитесь ортопеду, может все гораздо прозаичней?
ППС. Орфографию менять не предлагаю, если только не хотим сократить набор букв до 32-х. Просто некоторые вечно хотят убрать Ё, а я считаю, что лучше убрать Щ или просто добавить клавиш, и не будет тогда доктор осматривать небо и ставить диагноз…RomanKerimov
04.01.2020 23:39+1Вот кого?кого, а англичан исползование Е после твёрдой согласной уж точно не должно пугать, с их то родной орфографией. На практике здесь тоже что?либо менять непрактично, поскольку здесь наблюдается довольно широкая вариативность произношения. Изменение в таком русле только усложнило бы орфографию. Это фактически ввело бы кучу словарных слов. А эта имеющаяся на данный момент ситуация не приносит каких либо заметых проблем. Неупотребление Ё куда более пагубно и неудобно.
Про частотность аргумент извините, вообще не аргумент, где-то убудет, а где-то прибудет, количество нажатий от этого не изменится.
Количество удобных нажатий убудет, а количетво неудобных прибудет.
Пальцы у всех разные, по мне так достаточно добавить ряд и переместить
Чтобы и левый Shift стало неудобно нажимать? Или чтобы правый мизинец ещё сильнее оттопыривать? Или речь вообще о горизонтальном ряду сверху? У меня не самые короткие пальцы, но тянуться на цифровой ряд неудобно.
Пользователю удобна будет только та клавиатура, которая адаптирована под язык на котором он пишет и думает.
Под письменность, которой он пользуется. При этом ничто не мешает адаптировать письменность под физиологию и используемую технологическую базу: клинопись для глины, печатный шрифт для типографий, который изначально высекался на камне, рукописный курсив для бумаги и ручки и т. д.
Пользователю удобна будет только та клавиатура, которая адаптирована под язык на котором он пишет и думает.
Ага, и автору статьи, видимо, тоже к ортопеду нужно обращаться. Нет уж, это неудача инженеров и индустрии в целом, а не медицины. А клавиатуры не прижились, по той же причине, что и QWERTY с Двораком. А внедрение латиницы не предполагает замены клавиатур, поэтому это и вполне реализуемо. На имеющихся клавиатурах станет удобно набирать.MaxAkaAltmer
05.01.2020 00:00Ниже я приводил рисунок, пара дополнительных «шифтов» решают проблему, я даже макет делал. Проблем не заметил.
Адаптировать письменность, это одно, а менять ее — это совсем другое. Но менять письменность под технологическую базу? О.о
Бред.RomanKerimov
05.01.2020 00:32Да, теперь обратил внимание. Ну вот если тянуться до всех F?клавиш, то мне приходится конкретно так сдвигать кисти вперёд. И для цифрового ряда приходтся сдвигать, чтобы дотянуться до всех кнопок. А пальцы у меня явно длиннее среднего.
Письменность — это тоже своего рода технология, и она должна служить человеку вместе со всеми остальными технологиями. А так получается, что мы сейчас служим письмености, наплевав на комфорт и физиологию рук.
И не менять совсем, а добавить в дополнение к кириллице. И тогда можно будет набирать латиницей, а кириллицу получать путём конвертации, когда это нужно. Ну а кому и так норм (ну, например, человек мало раскладки переключает и вообще двумя пальцами набирает), тот сможет продолжать набирать кириллицей и не париться.MaxAkaAltmer
05.01.2020 00:53Напишите фильтр ввода в контроллер клавиатуры, который будет ловить вашу латиницу и транслировать ее в кириллицу, делов-то? Зачем этот бардак на экране-то видеть?
А кисти должны двигаться — а не удобно лежать часами, едва двигаясь — любой ортопед подтвердит, но конечно желательно без постоянного разворота в неудобную плоскость, как с обычной клавиатурой, поэтому и делают клавиатуры самых разных конфигураций.
А эти все — давайте сначала введем параллельно (потом разумеется выкинем то что было) — знаем, проходили. Это называется культурный геноцид.RomanKerimov
05.01.2020 01:28Это не решает проблему раскладок, потому что это фактически эквивалентно просто использованию такой своеобразной раскладки. Таким образом транслитератор подобного рода нужно будет включать и выключать, а это всё те же режимы со всеми вытекающими последствиями и издержками.
U menya sejchas transliterator drugogo roda: snachala nabirayetsya tekst latinicej, a potom on konvertiruyetsya v kirillicu. ru
CapsLock v^
У меня сейчас транслитератор другого рода: сначала набирается текст латиницей, а потом он конвертируется в кириллицу.
Это работает через Accessibility в macOS, поэтому, соответственно, работает не во всех приложениях и чаще всего не работает в каких?то кастомных текстовых полях, хотя в большинстве случаев всё?таки работает. Но всё равно с этим нужно что?то придумать. И как там дела в Windows мне пока неизвестно.
Так вот при такой общей схеме режимов не возникает, потому что сначала происходит набор текста, а потом конвертация отдельной командой, если нужно. И на месте «ru», естественно, может быть код любого языка, так что такая схема позволяет потенциально хоть 10, хоть все сразу доступные письменности использовать, и это всё без переключения раскладок, а ведь больше чем между двумя раскладками переключаться ещё значительно неудобнее.
Но эта же схема предполагает, что нужно привыкнуть к внешнему виду русских слов на латинице, а значит это уже равносильно возможности использовать её в качестве полноценной письменности наряду с кириллицей.
А кисти в любом случае двигаются, когда нужно тачпадом воспользоваться, и когда не происходит процесс набора текста. А во время набора движение кистей доставляют неудбство, особенно вот это неестественное, как отклонение правой кисти в право для того, чтобы дотянуться мизинцем к правым кнопкам. Все же эти неестественные положения кистей относительно предплечий как раз ко всяким туннельным синдромам приводят. Так что письменность для человека, а не человек для письменности.MaxAkaAltmer
05.01.2020 13:10Ну если вы хотите видеть на экране латиницу, так вам ничего переключать и не надо. Где проблема-то с раскладками? А потом уже используйте свой конвертер.
Никакой параллельный алфавит принимать не надо, вам лично никто не запрещает писать своим транслитом, а будут ли вас читать и публиковать в таком виде — вопрос десятый, впрочем, вы всегда можете использовать свой конвертер.
Проблема высосана из пальца.RomanKerimov
05.01.2020 14:56-1В таком случае проблема решается лично для меня, а вот распространение этой схемы для решения аналогичных проблем других людей и означает фактически принятие латиницы в качестве параллельного алфавита.
MaxAkaAltmer
05.01.2020 15:46+1Нет ни у кого проблем, кто хочет — тот и набирает.
А заставлять всех писать как нравится лично вам и конвертировать уже после, в национальную письменность, если позволит софт (иными словами родной алфавит ставится во второстепенную роль, спрашивается — с какой целью?) — тут явно прослеживается какая-то плохо прикрытая ненависть к русскому языку и желание его стереть из истории в перспективе. Т.е. именно то о чем я и говорил — культурный геноцид.RomanKerimov
05.01.2020 15:59Естественно кто хочет, тот и набирает. Кто захочет продолжать писать кириллицей, тот продолжит писать кириллицей. Я ж уже писал об этом:
Ну а кому и так норм (ну, например, человек мало раскладки переключает и вообще двумя пальцами набирает), тот сможет продолжать набирать кириллицей и не париться.
А ещё я писал:
В наших интересах, чтобы русский язык распространялся, а не сокращался. А если мы сподобимся стать первой экономикой мира, то русский язык на латинице сможет и за звание всемирного языка побороться.
Если это ненависть к русскому языку и желание стереть его из истории, то ОК. Хотя, конечно же, очевидно, что здесь всё ровно наоборот.
stilic
05.01.2020 15:09и означает фактически принятие латиницы в качестве параллельного алфавита.
Еще была какая-то целесообразность унификации алфавита в мировом масштабе в эпоху до компьютерной типографии.
Но сейчас, когда есть и куча шрифтов для всех алфавитов и Unicode?RomanKerimov
05.01.2020 15:11С чтением почти никаких проблем не осталось. А вот проблемы набора Юникод и шрифты никак не решают.
stilic
05.01.2020 09:59А кисти должны двигаться — а не удобно лежать часами, едва двигаясь — любой ортопед подтвердит
Проблема обратная — кисти слишком много двигаются.
RSI не придуман.
stilic
05.01.2020 09:57Ну вот если тянуться до всех F?клавиш, то мне приходится конкретно так сдвигать кисти вперёд. И для цифрового ряда приходтся сдвигать, чтобы дотянуться до всех кнопок. А пальцы у меня явно длиннее среднего.
Есть варианты:
Например, вынести на отдельные слои функциональные клавиши (а то даже и цифровые).
Такие клавиатуры есть. Например, Planck. Её раскладка такая — configure.ergodox-ez.com/planck-ez/layouts/default/latest/0
Их авторы считаю, что за счет того, что тянуться не нужно — нажатия удобнее.RomanKerimov
05.01.2020 13:12Да, я так и сделал для цифр и небуквенных ASCII?символов, в том числе тех, что справа находятся за пределами удобного блока 10?3. И всё это получилось именно на латинской раскладке, а не на кириллической, где дополнительные 7 букв вытесняют 14 небуквенных символов.
stilic
05.01.2020 09:44Пальцы у всех разные, по мне так достаточно добавить ряд и переместить
Чтобы и левый Shift стало неудобно нажимать?
Можно нажимать Shift большим пальцем.
en.wikipedia.org/wiki/Thumb-shift_keyboardRomanKerimov
05.01.2020 13:19Но такой вариант требует физического изменения клавиатур, а значит труднореализуем. Особенно сильно всю картину портят ноутбуки.
stilic
05.01.2020 09:40У нас в языке не используется твердая «ч» и мягкая «ж», их менять ни к чему.
ЛожьMaxAkaAltmer
05.01.2020 12:35Будьте добры доказать, что это ложь.
RomanKerimov
05.01.2020 16:59лучше — здесь твёрдая «ч».
жюри — здесь мягкая «ж», по крайней мере у многих носителей.
Но менять действительно не нужно.MaxAkaAltmer
05.01.2020 17:08С «жюри» согласен, хотя сам произношу неправильно со звуком «у», а вот «лучше» — никогда не слышал, чтобы с твердой произносили, твердая «ч» это почти «т», уж больно ухо режет в таком виде.
RomanKerimov
05.01.2020 17:14А я вот не слышал, чтобы кто?то произносил как «лучьше».
И в словаре приводится только вариант с твёрдым [t??]: ru.wiktionary.org/wiki/лучшеMaxAkaAltmer
05.01.2020 17:33Я не слышу твердой «ч», по мне так она мягкая.
Вот если есть слово где произносится «чъэ», «чъу», «чъо», «чъа» или «чъы» без смягчения (специально поставил твердый знак), но я таких слов не знаю.RomanKerimov
05.01.2020 17:40Вот как раз если записать «лутше» и прочитать так, то на слух особо ничего не меняется. Но, возможно, тут ещё вмешалась какая?то диалектная история.
stilic
05.01.2020 09:40А вот букву «е» действительно подвинуть буквой «э» не помешало бы, хотя бы ради упомянутых вами иностранцев, а то смотришь на англицизмы и аж передергивает: бекенд, фронтенд и т.д.
Использование «э» или «е» связано не с алфавитом, а с правилами/традициями.RomanKerimov
05.01.2020 17:26И самое главное, что правило сейчас наиболее простое: везде пишем «е», но иногда «э» по довольно небольшому списку исключений. И тут можно только либо раздуть этот список, либо получить орфографический бардак, если писать как слышится, потому что вариативность произношения достаточно велика.
stilic
04.01.2020 20:20Именно поэтому латиница и должна быть с ней полностью обратима, и принципы орфографии не должны кардинально меняться
Вы о чём?
Если латиница подходит под латынь и английский, то это не означает, что она подходит под русский.
Те же французы и немцы не обходятся стандартными буквами латиницы и смело добавляют свои.
Как то вы уж очень радикально подходите.
Вот японцы вполне себе добавили себе клавиш на клавиатуру.
Им и в голову не пришло бы переходить на латиницу из-за того, что мало клавиш на клавиатуре.RomanKerimov
04.01.2020 20:32+1> Те же французы и немцы не обходятся стандартными буквами латиницы и смело добавляют свои.
Диграфы являются отличной альтернативой диакритике, и к тому же прекрасно отвечают современным требованиям. В том числе они помогают избежать раздувания раскладки, и последующей необходимости переключения раскладок. Ведь русский язык базовой латиницей можно будет набирать с любой существующей латинской раскладки с любого компьютера в мире без дополнительных настроек и освоения слепей печати для новой раскладки.
И мой подход весьма консервативен, потому что радикальным подходом здесь было бы добавление дополнительных пальцев путём генной инженерии. Жаль, что японцы сейчас не могут это сделать.stilic
04.01.2020 21:30+1Диграфы являются отличной альтернативой диакритике, и к тому же прекрасно отвечают современным требованиям.
Это кривоватая попытка приспособить алфавит к языку. Что вынуждены делать так как тот алфавит предназначен был изначально для совсем другого языка.
Кстати, те же немцы используют и совершенно чуждую латинице букву — похожую на греческую «бетту».
В том числе они помогают избежать раздувания раскладки, и последующей необходимости переключения раскладок.
Кроме проблем с количество букв есть еще и проблема с расположение букв.
Раскладка Qwerty по результатам исследований признана как одна из неудобнейших для английского языка.
Для других языков — будет хорошим другое расположение букв, более подходящее для того языка.
Универсального решения быть не может. Языки сильно разные.
P.S.:
Европейцы вполне себе решают свои проблемы с большим количеством букв: погуглите отличие раскладки «английская международная» и назначение клавиши AltGrRomanKerimov
04.01.2020 21:44+1Нет, на самом деле для чтения нет никакой принципиальной разницы между надстрочным модификатором (s), подстрочным (s) и постфиксным (sh). Но последний удобнее для клавиатурного набора, так как не увеличивает число символов в алфавите относительно базовой латиницы.
Ну а немцы и многие другие европейские народы внедряли свою латиницу задолго до наступления клавиатурной эпохи. В эпоху типографий диакритика была более предпочтительна, поскольку позволяла экономить свинец, бумагу и чернила.
А немецкая буква ? — это лигатура ss. Подобного много было в средневековой латинице. В Юникоде довольно много всяких исторических латинских букв и лигатур.stilic
04.01.2020 22:41+1Нет, на самом деле для чтения нет никакой принципиальной разницы между надстрочным модификатором (s), подстрочным (s) и постфиксным (sh). Но последний удобнее для клавиатурного набора, так как не увеличивает число символов в алфавите относительно базовой латиницы.
Безотносительно этого анализа для конкретного языка — ваши выводы бессмысленны.
В каких-то языках s не особо важен и встречается редко.
А в каких-то — на каждом шагу. И тогда то, что вы предлагаете способно сделать еще более неудобно, чем это есть сейчас.RomanKerimov
04.01.2020 23:29+1Буквы с диакритикой, и вообще нестандартные латинские буквы не особо частотные, по крайней мере в основных европейских языках.
Зелёным нарисована самая частотная нестандартная буква, а синим — суммарная частотность нестандартных букв. Наши буквы, которым полагаются диграфы, в эти рамки укладываются. Поэтому что сверху модификатор, что сбоку — разницы нет.
stilic
04.01.2020 20:11Здесь фатальная проблема не в клавиатуре, а в самой кириллице, где 33 буквы
Буквы и символы неравнозрачны по частоте употребления.
Ё и Ъ — довольно редки. Даже знаки препинания «точка» и «запятая» встречаются существенно чаще в русском тексте.
Посему Ё и Ъ можно перемапить на более неудобные сочетания.
В примеру в одной из версий клавиатурной раскладки Зубачёва ь и ъ совмещены (из них ъ с Shift), а Ь и Ъ вынесены в сторону от основной алфавитной части в верхний цифровой ряд. Напротив, «точка» и «запятая» перемещены в более удобную часть клавиатуры, туда, где обычно буквы.
Аналогичные вещи делают и с английским.
См. раскладку Maltron, где у неё самая частая буква английского языка — буква E
xahlee.info/kbd/dvorak_and_all_keyboard_layouts.html
RomanKerimov
04.01.2020 20:48Да, такой подход смягчает проблему, но ту же проблему переключения раскладок он всё равно не решает. И этот подход предполагает тотальное перерисовывание обозначений клавиш, что труднорализуемо, а иначе это в широкие массы не уйдёт, как показал тот же пример QWERTY и Дворака.
Ну а у латиницы помимо решения проблемы с раскладками есть и куча других полезных эффектов, таких как снижение барьера при освоении и использовании русского языка иностранцами, понятность букв для иностранных туристов, более надёжное оптическое распознавание символов, больший выбор шрифтов, меньший занимаемый объём в байтах (да и на экране в пикселях тоже получается короче, хоть и незначительно).stilic
04.01.2020 21:55+1Ну а у латиницы помимо решения проблемы с раскладками есть и куча других полезных эффектов, таких как снижение барьера при освоении и использовании русского языка иностранцами
Ого какие пошли в ход аргументы для того, чтобы полностью заменить кириллицу на латиницу.
Оказывается, должно быть удобнее иностранцам, а не нам.
понятность букв для иностранных туристов
В туррайонах надписи дублируют, да и не только в туррайонах.
Да, такой подход смягчает проблему, но ту же проблему переключения раскладок он всё равно не решает. И этот подход предполагает тотальное перерисовывание обозначений клавиш, что труднорализуемо, а иначе это в широкие массы не уйдёт, как показал тот же пример QWERTY и Дворака.
Ага. Человеческие существа — рабы привычек.
Вы же предлагаете еще более сложный путь.
Потому Dvorak, Colemak, Workman, BEAKL не внедряются массово, а властвует неудобный Qwerty, что дело привычки и нужда переобучения.
Тут нам кстати повезло — Йцукен происходит от типографской наборной кассы, в которой наиболее употребимые буквы были размещены в центре. В результате сейчас для русского языка указательные и средние пальцы больше всего нагружены, а безымянные и мизинцы недогруженны.
Это гораздо лучше чем то, что с Qwerty для английского. Про который ходят мнения что эта раскладка была придумала специально, чтобы не цеплялись молоточки печатных машинок. Мол, специально неудобная раскладка чтобы медленно печатали.
RomanKerimov
04.01.2020 22:51Я с самого своего первого комментария в этой ветке говорил именно о внедрении латиницы, а не о замене кириллицы:
внедрение базовой латиницы в качестве ещё одного алфавита для русского языка
Сербы на практике демонстрируют, что параллельное функционирование двух алфавитов возможно. И для этого и нужна обратимость с кириллицей, чтобы легко можно было конвертировать одно в другое в зависимости от потребностей и желаниий, и чтобы орфографические правила были одинаковые.
Оказывается, должно быть удобнее иностранцам, а не нам.
Это вы сами придумали, а в реальности всё обсуждение изначально исходит из вопроса удобства для нас, потому что именно нам сейчас приходится оттопыривать правый мизинец и переключать раскладки. Программистам, коих здесь много, боль переключения раскладок должна быть особенно знакома, потому что им приходится довольно часто это делать.
Но если возвращаться к вопросу удобства для иностранцев, то это так же в наших интересах. В наших интересах, чтобы русский язык распространялся, а не сокращался. А если мы сподобимся стать первой экономикой мира, то русский язык на латинице сможет и за звание всемирного языка побороться.
Вы же предлагаете еще более сложный путь.
Нет, не более сложный. Во всяком случае по прецедентам мы знаем, что это реализуемо. И клавиатуры не придётся перерисовывать.
Тут нам кстати повезло — Йцукен происходит от типографской наборной кассы, в которой наиболее употребимые буквы были размещены в центре.
И это очень неудобно для десятипальцевого набора, потому что в этом случае чуть ли не 50 % текста набирают только два указательных пальца. Набор не такой уж и десятипальцевый получается. Даже QWERTY в этом плане лучше, по всей видимости, хотя я на личном опыте только с Dvorak сравнивал.
Мол, специально неудобная раскладка чтобы медленно печатали.
Вот это всё верно только для двухпальцевого набора, а иначе на первых печатных машинках и невозможно было набирать. А когда буквы более равномерно раскиданы по пальцам, то набор быстрее происходит, поскольку пока один палец заканчивает нажатие, следующий уже приближается к нужной клавише.stilic
05.01.2020 10:04Это вы сами придумали, а в реальности всё обсуждение изначально исходит из вопроса удобства для нас, потому что именно нам сейчас приходится оттопыривать правый мизинец и переключать раскладки
1) См. размещение Shift, Ctrl, Enter, Backspace, Esc, Tab на традиционных клавиатурах. Оттопыривать приходится вне зависимости от языка.
2) Имхо, можно решить проблему большого количества клавиш для языка вынесением редких букв на отдельные слои. Или дабл-кликом: к примеру, у меня на клавиатуре настроено так, чтобы Ъ возника при двойном нажатии на Ь; Ё при двойном нажатии на Е; Esc при двойном нажатии на J и т.п.
RomanKerimov
05.01.2020 14:09Левый Shift левым мизинцем нормально нажимается — достаточно просто согнуть его.
Ctrl в macOS по счастью почти не используется, а Command находится под большим пальцем рядом с пробелом. Я бы на месте пользователей Windows переносил бы Ctrl на клавишу с аналогичной позицией.
Backspase как раз должна быть защищена от случайных нажатий, поэтому нормальная у неё позиция. С Esc похожая история.
А перенос строки у меня делается комбинацией Space+Command+J, поэтому Enter не так часто требуется нажимать.
Но, да, оттопыривать всё равно и так иногда приходится, поэтому куда уж ещё добавлять кнопки для решения проблемы кириллицы.
2) Имхо, можно решить проблему большого количества клавиш для языка вынесением редких букв на отдельные слои.
Но тогда не удастся перенести цифровой ряд на этот слой и символы кнопок справа. Да и плохо всё?таки, когда буквы на слое находятся. Это сбивает с ритма набора текста. И проблему с переключением раскладок таким образом не решить.
А вот в случае латиницы набирать удобнее становится даже без модификации и усовершенствования раскладок. И раскладки переключать не нужно.
stilic
05.01.2020 10:07Программистам, коих здесь много, боль переключения раскладок должна быть особенно знакома, потому что им приходится довольно часто это делать.
Это только 1С-кам.
За ради <>, которые отстуствуют в русской раскладке.
Типично все же иное: надписи от кода программы отделяются от код за ради локализации. Или просто все пишется на английском, включая комментарии.Am0ralist
05.01.2020 13:53Это только 1С-кам.
Это скорее для тех, кто формулы в экселе пишет. В 1С-то как раз можно вроде и по английски набивать.
За ради <>, которые отстуствуют в русской раскладке.stilic
05.01.2020 16:32В 1С-то как раз можно вроде и по английски набивать.
С названиями прикладных объектов в типовых конфигурациях — намучаетесь тогда.Am0ralist
05.01.2020 17:32Ну вы понимаете, что есть разница — когда ты стандартные функции можешь писать и так, и так, и когда тебе насильно включают исключительно русское наименование и ты с этим сделать ничего не можешь толком? )
stilic
05.01.2020 21:12Ну вы понимаете, что есть разница — когда ты стандартные функции можешь писать и так, и так, и когда тебе насильно включают исключительно русское наименование и ты с этим сделать ничего не можешь толком? )
Ядро платформы 1С: Предприятие позволяет использовать хоть английский хоть русский синтаксис для всех конструкций языка и всех встроенных объектов.
А вот типовые конфигурации — как правило нет.
Типично программист на 1С пришет не голый код с нуля.
А на базе типовой конфигурации делает доработки.
RomanKerimov
05.01.2020 14:19Но, чтобы написать сообщение маме, приходится переключать раскладку и зачастую исправлять модальную ошибку. Или вот тот же коммент на Habr, причём из?за латинских включений раскладку приходится переключать многократно.
Другой болезненный пример: TeX+кириллица.
stilic
05.01.2020 10:13И это очень неудобно для десятипальцевого набора, потому что в этом случае чуть ли не 50 % текста набирают только два указательных пальца. Набор не такой уж и десятипальцевый получается. Даже QWERTY в этом плане лучше, по всей видимости, хотя я на личном опыте только с Dvorak сравнивал.
Набор в русской Йцукен происходится самыми сильными пальцами. Так что это удобнее.
Qwery в этом плане как раз отстает.
«Какие будут ваши доказательства?». Вот формальное сравнение эффективности раскладок:
shenafu.com/code/keyboard/kla3/#/main
Здесь видно, что альтернативные раскладки для английского сильно эффективнее, чем Qwerty. То есть Qwerty изначально довольно неэффективна.
Вот здесь видно, что альтернативные раскладки для русского не настолько эффективнее обычной Йцукен. То есть Йцукен уже изначально довольно эффективна.
habr.com/en/post/210826
interactive-plus.ru/e-articles/199/Action199-16008.pdf (иная версия статьи, более заточенная на анализ русских раскладок)RomanKerimov
05.01.2020 14:33В современных клавиатурах сила не требуется.
С оценками эффективность сразу встаёт вопрос, одинаковые ли методики используются по первой и второй ссылке, чтобы можно было так напрямую сравнивать результаты. Если по первой ссылке оценить раскладку JCUKEN, то тогда мы точно получим более корректный ответ.
Но Дворак для русского языка совершенно точно заметно лучше ЙЦУКЕН — это я могу и без всяких формальных оценок сказать.stilic
05.01.2020 16:34одинаковые ли методики используются по первой и второй ссылке, чтобы можно было так напрямую сравнивать результаты.
Во второй и третей — заведомо одинаковые методики.
Там есть и английская и русская раскладки.
В современных клавиатурах сила не требуется.
Требуется, хоть и мизерная, но в пересчете на количество нажатий — её нельзя игнорировать.
RomanKerimov
05.01.2020 16:36Я не спорю, что игнорировать нельзя, но ЙЦУКЕН явно создавалась под набор двумя пальцами на древних машинках с тяжёлым нажатием. То есть в ней явный перебор с перегрузом указательных пальцев. Он прям руками чувствуется, когда набираешь и на Дворак, и на ЙЦУКЕН.
Возможно, ЙЦУКЕН в виде JCUKEN даже для английского окажется не так уж плоха в этом плане, как для русского.stilic
05.01.2020 16:41но ЙЦУКЕН явно создавалась под набор двумя пальцами на древних машинках с тяжёлым нажатием.
Не-а. Просто взяли типографскую наборную кассу.
Как были расположены буквы (наиболее частоупотребимые в центре) — так их на печатные машники и засунули.
RomanKerimov
05.01.2020 16:45Ну это я и имею в виду, что частотных букв в центр насыпали. И такой подход явно крайне далёк от оптимального для десятипальцевого набора, которого тогда не существовало.
А для двухпальцевого на древних машинках такой способ был наиболее эффективен.stilic
05.01.2020 21:33для десятипальцевого набора, которого тогда не существовало.
Слепой метод набора был разработан Франком Эдгаром Макгуррином, стенографистом суда из Солт-Лейк-Сити. 25 июля 1888 года Макгуррин, будучи единственным известным человеком, в то время использовавшим данный метод, одержал решающую победу над Луисом Тробом, который пользовался восьмипальцевым зрячим методом печати.
Это случилось всего через 18-20 лет после начала серийного выпуска печатных машинок.RomanKerimov
05.01.2020 21:54О, а я что?то думал, что это уже в двадцатом веке было. Ну тогда жирный минус тем, кто разместил ЙЦУКЕН на печатной машинке.
stilic
05.01.2020 22:07Ну тогда жирный минус тем, кто разместил ЙЦУКЕН на печатной машинке.
А я бы им поставил жирный плюс.
Раскладка Йцукен намного эффективнее чем раскладка Qwerty. habr.com/en/post/210826
При создании Qwerty нужно было исключить залипания, а с Йцукен такой проблемы уже не было.
Так как печатные машинки, с русской раскладкой стали производится, когда в пишущих машинках, стали использовать пружины, для возврата рычагов, то проблема с залипанием соседних рычагов стала менее актуальна, чем во время изобретения раскладки «QWERTY». Соответственно разносить частые сочетания, на разный стороны клавиатуры, не было необходимости.
(с) ссылку только что закрыл, не скопировал.
И поэтому создавалась Йцукен на основании статистики частотности букв русского языка.
Вот как думали тогда:
kcmamu.livejournal.com/11192.htmlRomanKerimov
05.01.2020 22:20Это всё понятно что появилась техническая возможность и сделали, но для десятипальцевого набора это неэффективно. Вот в QWERTY хотя бы по пальцам более равномерно разнесено, но нужно часто их гнуть. Но тут на помощь приходит Дворак.
Так или иначе, выбор раскладок для латиницы куда шире, и доступно это всё в операционных системах из коробки.stilic
05.01.2020 22:45Так или иначе, выбор раскладок для латиницы куда шире, и доступно это всё в операционных системах из коробки.
Это закономерно. Потому что латиницей пользуется в 20 раз больше народа.
Но конкретному человеку не нужно множество. Человек не может пользоваться ими всеми сразу.
Собственно многообразие говорит только о том, что нет однозначно лучшей для всех случаев жизни раскладки.
Есть целые сообщества, занимающиеся построением раскладок. И раскладок великое множество. Куда как больше, чем то, что штатно встроено в ОС.
Вот очень малая часть
ww.patorjk.com/keyboard-layout-analyzer
И среди них уже есть те, что лучше Дворака по каким-то критериям.
Однако царит именно Qwerty, одна из самых неэффективных.
stilic
05.01.2020 21:35Ну это я и имею в виду, что частотных букв в центр насыпали
Вы же понимаете, что в ваших словах противоречие вашей концепции?
То русских букв слишком много…
То все частые буквы только в центре…
В конце концов, зачем частые буквы распылять по всей клаве, если центральных хватает?RomanKerimov
05.01.2020 21:55Чтобы пальцы работали параллельно.
stilic
05.01.2020 22:13Чтобы пальцы работали параллельно.
Мизинцы и безымянные нажимать не столь удобно как указательные и средние.RomanKerimov
05.01.2020 22:30Три кнопки мизинцы нормально нажимают. Оттопыриваются, да, плохо. По ссылке на хабрастатью же хороше видно, что на ЙЦУКЕН указательные пальцы зашкаливают. На них 50 %, а на Двораке на них всего 25 %. При этом правый мизинец нагружен больше чем правый безымянный. Вот для этого и раскидывать, чтобы так не было.
stilic
05.01.2020 22:50Три кнопки мизинцы нормально нажимают. Оттопыриваются, да, плохо
Всё еще сложнее.
Верхний ряд — менее удобен.
Мизинцы и безымянные менее удобны.
Вот для этого и раскидывать, чтобы так не было.
Без учета языка не получится сделать этот максимально эффективно.
Из русских отличные раскладки Диктор и раскладка Зубачёва (особенно та версия, где совмещены «ь» и «ъ» на одной кнопке)RomanKerimov
05.01.2020 23:28-1Верхний ряд — менее удобен.
Подозреваю, что это только в том случае, если держать руку перпендикулярно рядам. А если под углом приблизительно в 45 градусов, то проблем с нажатием на кнопку с P не испытываю.
безымянные менее удобны
Не представляю, какая проблема может быть с безымянным. Свои три кнопки он без проблем нажимает.
Без учета языка не получится сделать этот максимально эффективно.
А максимально эффективно в большинстве случаев и не нужно. Главное, чтобы было хорошо.
Из русских отличные раскладки Диктор и раскладка Зубачёва (особенно та версия, где совмещены «ь» и «ъ» на одной кнопке)
Но 32 буквы в любом случае не влезают на 30 наиболее удобных клавиш, да ещё и полностью вытесняют с них знаки препинания. А базовая латиница на 30 клавиш влезает, да ещё и 8 знаков препинания помещаются.stilic
05.01.2020 23:35Не представляю, какая проблема может быть
Речь не о том, что проблема.
А о том, что менее удобно, а что более удобно.
Я к тому — что равномерно нагружать все до единого пальцы — неверно.
Тут и от клавиатуры зависит.
Скажем на Maltron, Kinesis Advantage — удобно нажимать и безымянным и мизинцем. Но такие клавиатуры — большая редкость.
Поэтому специальная раскладка Arensito смысл имеет на таких клавиатурах.
RomanKerimov
05.01.2020 23:44Они и на Двораке равномерно не нагружены, и вообще ни на одной раскладке, судя по графикам. Но совершенно точно неверно вешать 50 % текста на два указательных, на каждом из которых по 6 кнопок.
У меня безымянный нажимает не хуже среднего.
stilic
05.01.2020 10:16А когда буквы более равномерно раскиданы по пальцам, то набор быстрее происходит, поскольку пока один палец заканчивает нажатие, следующий уже приближается к нужной клавише
Не забывайте про меньшую эффективность мизинцев.
Имхо, перегруженность указательные и средних вполне себе компенсирует недогруженность мизинцев.RomanKerimov
05.01.2020 14:36В ЙЦУКЕН правый мизинец сильно перегружен, потому что туда впихнули все буквы, которые не поместились. А с указательными проблема в том, что одним указательным приходится набирать наиболее частотные последовательности пар букв.
stilic
06.01.2020 02:23В ЙЦУКЕН правый мизинец сильно перегружен, потому что туда впихнули все буквы, которые не поместились
Это касается всех алфавитов.
Никто не увеличивал клавиатуру под русский, мы используем всю ту же стандартную (вернее когда то в СССР производились клавиатуры специально адаптированные под русский).RomanKerimov
06.01.2020 03:08-2Причём здесь неувеличение клавиатуры? Дополнительные пальцы в любом случае не вырастут. Проблема перегруза мизинца не в том, что кнопок не хватило, а в том, что букв в алфавите слишком много.
stilic
06.01.2020 09:31Причём здесь неувеличение клавиатуры? Дополнительные пальцы в любом случае не вырастут. Проблема перегруза мизинца не в том, что кнопок не хватило, а в том, что букв в алфавите слишком много.
На латинице в клавиатуре то же количество клавиш. Поскольку клавиатура та же самая.
А на мизинце на русском в «недомашней» позиции только х, ъ, э.
Их них ъ можно вообще не считать — его исчезающе мало в словах.
На русской раскладке на месте х и ъ клавиши [{}]', что в русском тексте практически не используются; в программировании, что ведется на латинице — другое дело. Символ " довольно удачно размещен в русском на безымянном, что пожалуй даже удобнее, чем на оттопыренном мизинце.
По сути, вся описанная вами проблема сводится только к х и э.
RomanKerimov
06.01.2020 13:33Но на латинице там довольно редкие знаки препинания, а в кириллице там оказываются буквы. И если заниматься модернизацией раскладки, то в случае базовой латиницы ничто не мешает эти кнопки вообще не использовать.
На русской раскладке на месте х и ъ клавиши [{}]', что в русском тексте практически не используются;
Да, а Х и Ъ используются, и тем самым нагружают мизинец. Кавычки и апостроф тоже используются значительно реже, чем Э.
По сути, вся описанная вами проблема сводится только к х и э.
И к занятию буквами ЖБЮ шести мест для знаков препинания, из?за чего запятая оказалась на шифте, а двоеточие, точка с запятой и вопрос уехали вверх на неудобный четвёртый ряд.stilic
06.01.2020 15:06а двоеточие, точка с запятой и вопрос уехали вверх на неудобный четвёртый ряд.
В раскладке «Русская (машинопись)», что в Windows в комплекте, а в MacOS выпилили только недавно, но легко восстановить — эти символы удобно на указательных пальцах. Причем, доступны без Shift.RomanKerimov
06.01.2020 15:11А значит там ещё больше букв, которые неудобно нажимать.
stilic
06.01.2020 15:34А значит там ещё больше букв, которые неудобно нажимать.
Вы, полагаю, еще не ознакомились с раскладкой, а уже заведомо отрицаете? Ну о чем тогда можно с вами беседовать?
До свидания.
Буквы в ней расположены так же (кроме Ё), что вынесена на мизинец, где точка обычно.
А точка и запятая — вынесены на удобные указательные.RomanKerimov
06.01.2020 17:02А, я просто не считал, что цифровой ряд — это «удобно на указательных пальцах», потому что указательные пальцы до него нормально вообще не дотягиваются.
stilic
06.01.2020 10:28+1Дополнительные пальцы в любом случае не вырастут.
На латинице на месте тех букв тоже символы есть. С которыми приходится мучатся при программировании том же. Но, по счастию, для русского они не нужны — []{}'/\ используются в русских текстах исчезающе мало.
Проблема не в русской раскладке, а в изначально неоптимальной клавиатуре.
Для любой раскладки она такова, хоть для русской, хоть для английской.RomanKerimov
06.01.2020 14:39Добавление клавиш, которые неудобно нажимать, только усугубит проблему. Их нужно убавлять. Если на неудобных клавишах редкие небуквенные символы, как на латинской раскладке, то это хорошо. Если эти кливиши вообще не использовать в альтернативной раскладке, то это ещё лучше.
stilic
06.01.2020 15:07Если на неудобных клавишах редкие небуквенные символы, как на латинской раскладке, то это хорошо.
Проблемы английских писателей, что художественные произведения создают — малоинтересны русскоязычным.
А вот для программистов []{} — это не редко используемые символы.
И если вы хотите что-то кардинально решить — но начать нужно с клавиатуры как таковой. Язык — не важен.
На мизинце на стандартной клавиатуре слишком много. Для любого языка. (плюс нумпад, занимающий и место и правую руку, что в наш век, когда там лежит мышь — анахронизм).RomanKerimov
06.01.2020 15:15В любом случае на латинской раскладке эти символы расположены удобнее, чем на кириллической.
А так альтернативные раскладки в помощь.stilic
06.01.2020 15:35В любом случае на латинской раскладке эти символы расположены удобнее, чем на кириллической.
На мизинце-то?
На мизинце — не удобнее, чем на указательных.
Лучше именно на указательных.
Раскладки проблему правого мизинца решить не способны полностью. Снизить нагрузку — да.
Но это можно сделать и с кириллицей. В ней есть редкоиспользуемые буквы, которые можно посадить в неудобное место.
Так как число клавиш, находящихся в зоне ответственности правого мизинца — не меняется.
На правом мизинце — очень много кнопок. В любой раскладке.
Полноценное решение — использовать грамотные клавиатуры.
Если для вас слишком большая экзотика клавиатуры типа Kinesis Advantage или Ergodox, то к примеру, в Truly Ergonomic сочетается сбалансированных подход «и традиции соблюдены почти, и удобство значительно добавлено».
trulyergonomic.com/ergonomic-keyboardsRomanKerimov
06.01.2020 16:52На мизинце-то?
На мизинце — не удобнее, чем на указательных.
На ЙЦУКЕН нет []{} на указательных. Там ;%:? или ":,. в машинописи.
Раскладки проблему правого мизинца решить не способны полностью. Снизить нагрузку — да.
На ЙЦУКЕН не способны из?за количества букв, а на в случае с базовой латницей без проблем все эти знаки можно поместить на 30 клавишах на слое Option/Alt.
Но это можно сделать и с кириллицей.
А с кириллицей нельзя, потому что на 7 букв больше, и они вытесняют 14 небуквенных символов.
Так как число клавиш, находящихся в зоне ответственности правого мизинца — не меняется.
Я уже говорил и ещё подчеркну, что эти клавиши просто можно не использовать, когда у нас нет переизбытка букв.
На правом мизинце — очень много кнопок. В любой раскладке.
В моей раскладке только три.
Полноценное решение — использовать грамотные клавиатуры.
Клавиатуры с ещё большим числом кнопок — это не грамотные клавиатуры.
Kinesis Advantage или Ergodox, то к примеру, в Truly Ergonomic
А от этих экзотических клавиатур толку нет, пока они не встраиваются в ноутбуки. И в любом случае семь дополнительных клавиш будет менее удобно нажимать, чем все остальные при прочих равных
eimrine
06.01.2020 18:47> Это гораздо лучше чем то, что с Qwerty для английского. Про который ходят мнения что эта раскладка была придумала специально, чтобы не цеплялись молоточки печатных машинок. Мол, специально неудобная раскладка чтобы медленно печатали.
Вам самим не смешно читать этот рофл про молоточки?
Скорость набора была снижена по другим причинам. Главная киллер-фича QWERTY раскладки в том, что она содержит слово typewriter в верхнем ряду. Это использовалось маркетологами 150 лет назад, продававшие печатные машинки торговой марки typewriter, чтобы продавцы демонстрировали наивным покупателям скорость набора «случайного» слова, типа посмотрите какие быстрые клавиатуры у наших печатных машинок. Короче, классное мы человечество, разумное до ужаса.
MaxAkaAltmer
04.01.2020 19:16Лично у меня возникало — даже отрыл очень старый набросок =)
AquiHostStrider
05.01.2020 20:00У меня по сей день возникает. Всё-таки тоже скоро возьмусь за собственную клавиатуру. Но возникает вопрос — какой контроллер лучше брать для такого числа клавиш и какие скан-коды добавленные алфавитные клавиши должны выдавать? Или в принципе подойдёт любой, у которого минимум 24 GPIO?
А для себя любимого есть идея сделать основной массив алфавитных клавиш в виде ромба с диагоналями 14мм:9мм (измерял пятно касания кончика собственных пальцев). Ромбические клавиши можно будет расположить плотнее, чем прямоугольные, но чётные ряды будут естественным образом смещены относительно нечётных. Форма краевых клавиш-модификаторов также будет нетривиальной.MaxAkaAltmer
05.01.2020 20:25Со скан-кодами там все довольно непросто, нужно учитывать особенности обработки скан-кодов операционной системой. Идеально было бы юникодное устройство, но HID не предоставляет подобных интерфейсов, остается писать драйвер? Контролер думаю любой удобный для прототипирования подойдет, а GPIO можно расширить внешней логикой, вплоть до индивидуальной линии для каждой клавиши при желании, что кстати для игровых клавиатур было бы превосходно.
Идея с ромбами интересная, но мне сдается, что для более плотной упаковки гораздо лучше подойдут шестигранники.stilic
05.01.2020 21:44+1Идеально было бы юникодное устройство, но HID не предоставляет подобных интерфейсов, остается писать драйвер?
Уже поддерживается.
beta.docs.qmk.fm/features/feature_unicode
stilic
05.01.2020 21:42У меня по сей день возникает. Всё-таки тоже скоро возьмусь за собственную клавиатуру. Но возникает вопрос — какой контроллер лучше брать для такого числа клавиш и какие скан-коды добавленные алфавитные клавиши должны выдавать? Или в принципе подойдёт любой, у которого минимум 24 GPIO?
Посмотрите документацию на сайте клавиатурной прошивки QMK,
там и про контролеры и про скан-коды.
vvbob
04.01.2020 14:42+1Как-то одно время заморачивался, освоил слепую печать (по «Соло») неплохо получалось, быстро и не глядя, печатал как из пулемета. Но навык быстро улетучился, просто не сильно нужен оказался, обычно при программировании больше думаешь чем печатаешь, все-же. Хотя печатаю все-же довольно быстро теперь, но не вслепую.
RomanKerimov
04.01.2020 19:21В этом случае поможет заклеивание клавиш.
Muzzy0
04.01.2020 19:36Необязательно заклеивание. У меня была клавиатура без кириллицы. Купил наклейки, но наклеить было лень. Когда таки собрался наклеить — понял, что уже прекрасно обхожусь без них.
RomanKerimov
04.01.2020 20:04У меня тоже в MacBook клавиатура без кириллицы, и пользуюсь я при этом Двораком. И самое главное, что на американской клавиатуре левый Shift удобнее.
Но это уже долгосрочная стратегия, и, чтобы на неё решиться, заклеивание клавиш как раз подойдёт.
vvbob
04.01.2020 20:24Ну оно у меня странно так. Когда задумываюсь о том как печатать — надо смоттреть, когда просто не думаю печатаю — так могу и не глядя лепить. Но в принципе не сильно и нужно, реально скорость печати мало влияет на скорость работы.
RomanKerimov
04.01.2020 20:58На самом деле влияет достаточно сильно небходимость переводить взгляд и переключать внимание на рассматривание букв на клавишах, о чём dep как раз и упомянул в статье. А при полностью слепом наборе руки просто автоматом печатают то, что задумано.
Я тоже в своё время никак не мог избавиться от этой вредной привычки перевода взгляда на клавиатуру. А потом в какой то момент переставил клавиши под Дворак, и побочным эффектом стало то, что я освоил полностью слепую печать кириллицей, так как смотреть на кирилические обозначения стало бессмысленно. И, заценив эффект, я вернул клавиши обратно, после чего освоил слепую печать на Двораке. И всё это даже без тренажёров.
kenoma
04.01.2020 19:02Может кто подскажет, а есть ли отдельные клавиатуры с тачпадом посредине или под блоком клавиш, как у ноутбучных клав? В такой концепции необходимости в мышке вообще может не быть, нет необходимости отрывать руки от своих позиций и тем самым получать опечатки от неправильного возвращения рук.
RomanKerimov
04.01.2020 19:14Ну для пользования тачпадом руку всё равно перемещать придётся, поскольку прокрутка двумя пальцами и масштабирование.
kenoma
04.01.2020 19:30На ноутбуке я приловчился это двумя большими пальцами делать.
RomanKerimov
04.01.2020 21:01Действительно что?то получается, особенно если упереть большие пальцы друг в друга. Надо будет попробовать привыкнуть.
sukhe
04.01.2020 23:29Есть отдельные ленововские клавиатуры с трекпойнтом. Лично мне трекпойнт удобнее тачпада. Руки вообще никуда смещать не нужно.
Muzzy0
04.01.2020 19:38+1Цифровой блок мешает мышке. Убрать! И стало Tenkeyless
Жаль, что никто до сих пор не делает клавы с цифровым блоком и стрелками слева…
ctacb
05.01.2020 08:59Была идея взять какой-нибудь эргономичный кейпад и написать визуальный софт, чтобы вблизи поля ввода полупрозрачным выводил на экран варианты аккордов (для редких символов и хоткеев, на которые не вырабатывается мышечная память). Заниматься этим я, конечно, не буду. Но наверняка такой софт уже есть готовый, так что если кому нужна идея — пользуйтесь, потом расскажете.
vortupin
05.01.2020 19:31Грета Тунберг одобряет? ;)
А мне, если честно, не понравилось чисто эстетически — не люблю «лубок». Оленья голова в интерьере показывает, что хозяин — хороший охотник, а эта «доска для нарезки хлеба» (вариант 1), как и «сдвоенная подставка для кофе» (вариант 2) показывают, что у хозяина есть фрезерный станок с цифровым управлением, и свободное время в избытке.
Еще удивили пассажи в тексте и комментариях про какую-то особую «полезность» подобных поделок, равно, как и вообще «эргономических» клавиатур для программистов (а не наборщиков текстов или секретарш). Господа, программирование — это вовсе не об ежедневном вводе сотен страниц текста в компьютер (или даже о написании сотен бесполезных комментариев в форумах). Ну, положа руку на сердце, сознайтесь честно — кто из вас набирает так много исходного кода каждый день, что у него начинают «ручки болеть»? Да даже если и вводите сотни (как минимум!) килобайт «сорцов» каждый день на протяжении года — правда, в это я не верю от слова «совсем»! — может быть, «ручки болят» не из-за клавиатуры? Возможно, к доктору давно пора?stilic
05.01.2020 21:55Господа, программирование — это вовсе не об ежедневном вводе сотен страниц текста в компьютер (или даже о написании сотен бесполезных комментариев в форумах). Ну, положа руку на сердце, сознайтесь честно — кто из вас набирает так много исходного кода каждый день, что у него начинают «ручки болеть»?
Поставьте счетчик клавиатурных нажатий и убедитесь сами как много вы работаете на клавиатуре.
Речь же не только о наборе текста в программу.
Программист ищет, запускает утилиты, изменяет программу, меняет назад, отлаживает, занимается навигацией по страницам интернета и по программе IDE.
Он же это не силой мысли делает.
Клавиатура — основной рабочий инструмент.
Клавиши на котором вы нажимете в течении часов каждый день, десятилетиями.
И если есть возможность (а на сегодня она есть) сделать этот рабочий инструмент поудобнее — то какой смысл отказывать себе в этом?
resetme
Пожалуйста, заделайте клавиатуру для Apple, задолбала уже их бабочка.
DnV
В последнем макбуке уже не бабочка, хотя лично мне и она нравилась. Тут главное, чтобы DIY не был следствием нежелания заниматься самим делом, связанным с набором на клавиатуре.
Zantiago
тактильно — очень нравится бабочка. Жаль, что не смогли допилить нормально