Российских проектов пока что не наблюдается (если хотите — пишите в личку). Вот список DIY-проектов со всего мира, как можно быстро и дешево сделать аппарат ИВЛ:
- Beatmungsgerat [Respirator]
- Low-Cost Open Source
- VentilAid
- Rice OEDK Design: ApolloBVM
- Jeff Ebin's Prototpye
- A low oxygen consumption pneumatic ventilator for emergency construction during a respiratory failure pandemic
- Protofy Team OxyGEN
- Electric Blower Based Portable Emergency Ventilator
- MIT E-Vent
- Saving Babies' Lives Starts With Aquarium Pumps And Ingenuity
- CoronavirusMakers
- The Pandemic Ventilator
- VentilatorPAL
- The Pandemic Ventilator (older)
- MIT Low Cost Ventilator
- Dr. Mujeeb ur Rahman design
- Hackaday Rex Ventilator V1
- Pandemic Ventilator
- Simple device from www.POMO.cl
- Open Source Ventilator — OpenLung BVM Ventilator
- Cuirass Ventilator the DIY way
- Pandemic Ventilator Project
- Mechanical Ventilator Milano (MVM)
- Low-Cost Ventilator Wins Sloan Health Care Prize
- OxVent
- Ambovent
UPD: Open Source, Open Architecture Ventilator Engineering Design Specifications
Под катом — табличка сравнения проектов и прочая полезная информация для рукастых инженеров.
Источник в гуглдоке (постоянно обновляется): Evaluation of Open Source Ventilators: Projects
Критерии сравнения проектов: Evaluating Open Source Ventilator Projects
Полезная информация
- ИВЛ может привести к баротравме
- Specifications for simple open source mechanical ventilator
- Special Issue on Open-Source COVID19 Medical Hardware
- Helpful Engineering (Твиттер)
- The Coronavirus Tech Handbook
- lot's of specifications and documentations for different ventilators
- EASY COVID 19
- Coronavirus open kit
- Code Life Ventilator Challenge
- 80000hours.org/covid-19
- www.coursera.org/learn/covid-19
- covidhacks.org
UPD: координация
> Канал в Слэке
> Группа в Фейсбуке
Публикации в СМИ
- List of open-source lungs ventilation projects
- Open Source Ventilator Projects: Status, Challenges, How You Can Help
- Open-source project spins up 3D-printed ventilator validation prototype in just one week
- People Are Trying to Make DIY Ventilators to Meet Coronavirus Demand
- COVID-19 Ventilator Projects and Resources and FAQ
P.S.
Канадский дедушка сделал свой ИВЛ, а вы?
MagisterLudi Автор
Предложили простой до нельзя «лайвхак»:
25080205
То, что реально создать своими руками «на коленке» — и, что важно, применить без медика — это не ИВЛ, а кислородная маска. Задача — добыть баллон с кислородом, пока еще не все нахрен позакрывались, кроме аптек и продуктовых… Можно на техгаз двинуть, а можно по знакомым сварщикам поискать, но нужен кислород, самодельный увлажнитель, маска. Большинству этого хватит. А тем, кому не хватит — машинерия для качания мешка тоже не поможет, даже если как-то сможете это сделать. Мечтая об ИВЛ, можно прощелкать момент и, когда придет песец, оказаться без банальной «кислородной подушки». А еще нехреново бы пульсоксиметр иметь, чтобы смотреть, как оно там дышится… И пожрать-попить чтобы было не где-то там, а вот здесь, у койки. Если массово накатит — будет не про ИВЛ, а про напиться и перевернуться с боку на бок, есть риск не получить и такой помощи.
lavmax
Насколько я понимаю, ИВЛ не только доставляет телу кислород (это кстати можно сделать и обычной капельницей), но, что важнее, откачивает СО2, когда человек самостоятельно не может этого сделать. Поэтому кажется, что кислородная маска не очень поможет.
DGN
Кислород вам даст и бытовой концентратор за 200$ (кстати, везде раскуплены). ИВЛ качает легкие, имея обратную связь по крови. Сделать самому его можно, не вопрос. Но применять все равно надо в стационаре. Потому как вся остальная терапия необходима, да и сам себя не интубируешь.
rifin
Вот это… Реально опасная штука. И создает иллюзию простоты решения. Ну хорошо, вентилятор может выдавать вместо 500- 600 мл. удвоенный обьем на двоих при той же частоте дыхания 18-22 вд/мин. Но как быть с обратной связью? Знач должен быть пульсоксиметр на каждом пациенте? Знач за ним кто то должен следить? А как быть если поток будет идти по пути меньшего сопротивления? Вентилятор этого то не знает. У него ничего нет для контроля этой ситуации. Кому то будет не хватать. Как компенсировать? Поднимать давление? Частоту? соотношение вдох выдох? А еси второму это противопоказано? А еси кто то начнет делать попытки дышать? А как там в индивидуальном стерильном контуре микрофлора будет между пациентами перемешиваться? Не… Буржуи не зря изобретали индивидуальные аппараты с тонкой автоподстройкой под пациента чтоб так грубо эту систему отключить накрен. Не знаю чем уж тут хвастаться то. Решение прямо сказать отстойное. Не знаю что уж там врач думал, но по лицу видно особого энтузиазма он не испытывает. Наши б точно сразу далеко послали с такими инновациями, да еще на людях пробовать. Украинцы, знаю вы смекалистые ребята. Но этот вариант это ваше край. Давайте думать дальше.
а блин… Промазал. Этот камент про тот тройник из видео. Как перенести?
kolodkin
Вот прям мои мысли прочитал. А простые решения эт прям как у нас на заводе: чёта придумали получили бабло за предложение а по факту идею даже воплощать никто не собирался.
vxm9
С одной стороны все верно сказал. Вентиляция легких это гораздо более сложная штука чем просто «вдуть литр — выдуть литр». С другой стороны ситуация то сейчас тоже нетипичная. Если имеем двух пациентов, которые без ИВЛ сдохнут с вероятностью 100%, а с использованием раздвоителя — имеют 75% шансов на жизнь — то это стоит использовать. Только вряд ли кто-то будет это исследовать — нет ни времени ни ресурсов.
nafikovr
есть аппараты ИВЛ, которые поддерживают подключение нескольких пациентов изкоробки. глубже тему не изучал
YMA
Интересная оценочная таблица — верхнюю строку с максимальным средним баллом занимает аппарат, получивший «5» за открытость и «4» за легкость создания, но «1» за функциональность и надежность.
Хм, кажется при создании медицинского оборудования критерии должны быть несколько иными…
MagisterLudi Автор
Это не медицинское оборудование. Мне когда «припекло», пьяная в дупло ветеринарша зашивала лицо иглой и нитками, которыми шьют коров. И я счастлив был больше, чем когда на первое место на Хабре поднялся. Потому что отрубленный нос отваливался. А я люблю свой нос.
docadept
Очень легко ввести себя в заблуждение, считая, что все системы организма равноценны по сложности. Зашить кожу и обеспечить работу целой совокупности систем (дыхательной, нервной) и их подсистем — как бы разные вещи. Ну это я так, начинание нужное, но не факт, что доступное для проектирования «на коленке».
Zolg
Лучший инструмент — тот, который есть в наличии.
Ненадежный аппарат ИВЛ это, конечно плохо и шансов выжить он дает меньше чем надежный. Но вот отсутствие аппарата ИВЛ, хоть надежного, хоть нет, шансов может не оставить вообще.
kolodkin
Плохой аппарат может и здорового человека убить.
Kanumowa
Здоровому человеку не нужен ивл, он нужен только тяжело больным, а им без ивл уже не выжить.
kolodkin
Плохой аппарат хуже чем его отсутствие.
MagisterLudi Автор
1% лучше чем 0%
Zolg
первые аппараты ИВЛ появились почти 100 лет назад
подозреваю, что по современным критериям они не 'плохие', а 'ужасные'
но жизни спасали
MagisterLudi Автор
Ничего не мешает вам примкнуть к проекту, который набрал максимальную оченку по вами ценимому критерию.
YMA
С удовольствием бы, но нет медицинского образования. ИМХО при создании такого аппарата нужна не столько группа инженеров, как написано в опроснике, сколько несколько опытных врачей, знающих — как должен работать аппарат ИВЛ, чтобы не навредить.
А то можно сделать жутко технологичный аппарат с электроклапаном и баллоном жидкого кислорода — и спалить к чертям/порвать на куски легкие.
MagisterLudi Автор
Meklon позовем, он промониторит :)
Meklon
Это сложно) я бы реально не стал идти дальше кислородного баллона и маски с увлажнителем.
Erop22
Да было бы желание… Оно, знаете ли, в условном «НИИ цитологии и генетики» тоже не все сотрудники с бакалавриатом по биомедицинской инженерии. Необходимо и достаточно (по уму, не по нормативке), чтобы руководитель проекта был компетентным в данной области, ну и чтобы коммуникация в группе была налажена…
Оно же как и везде, главное начать… Если есть желание приносить пользу бескорыстно и умение общаться и взаимодействовать с людьми, вы нужны движению Open Source!
RainBoy
Я окончил ВУЗ в 2000 по специальности разработка медицинского оборудования и не проработал по специальности ни дня, так как разработчики медаппаратуры (по крайней мере в те годы) Украине были без надобности.
Но помню, что указанное оборудование должно иметь следующие жизненно важные фичи:
— Стерилизация воздуха / кислорода (очень опционально) и его фильрация
— Не помогать дышать, когда пациент может дышать сам
— Контроль нагнетаемого давления / объема воздуха (критически важно)
— Настраиваемые задержки вдоха / выдоха
— Различные режимы работы — подстраиваться под дыхание пациента, навязывать свой ритм итп
— Контроль температуры и влажности
Вряд ли можно сделать полноценный ИВЛ на коленках, много нюансов. На самом деле, это забота государства — перепрофилировать некоторые заводы на производство ИВЛ и обеспечить их всей необходимой тех документацией и коплектующими.
Ну и перед ИВЛ можно прото попробовать дышать, лежа на спине (или, лучше, подвешенным спец средставми грудной клеткой вниз, только глаза надо фиксировать)
Это может обеспечить отсутствие необходимости применять ИВЛ вообще.
rifin
Нельзя его сделать, ничего не делая! И бубня мантру " Это сложно. Это забота государства. и проч. ".
Врачи его тоже не сделают! Это чисто инженерная задача! Врачи могут только подсказать свои требования, проконсультировать. Сами нет. Хотя среди них и немало рукастых мужиков.
Государство… В целом, не могу не сказать, щас огромная работа проводится по теме пандемии в целом. Но есть и некоторые моменты недопонимания в "среднем звене " так скажем. Там тож далеко не великие специалисты. Это как бы характерная черта современности. Когда чел отучившись на разработку медтехники в результате отработал последние 20 лет где нить менеджером по продажам. А на месте где нить где эта специализация была бы к месту и сейчас от этого места зависит просто даже элементарное понимание разницы вентилятора ИВЛ и наркозника операционного, сидит чувак с высшим образование по теме биомедицинские системы и технологии и со специализацией какойнить там технолог- ихтиолог! А просто лучше никого не было. Хорошо если парень, а то девчушка которая просто потусить ходила в вуз и от техники ваще далека в принципе.
Ни чего личного если что.Просто как пример.
RainBoy
Я бы не стал это делать, просто осознавая сложность для изготовления на коленках. Благими намерениями сами знаете куда дорога.
У людей на ИВЛ лёгкие уже плохо функционируют. Добавлять им баротравму, пересушивания и подобное — сомнительное лечение. Даже заводские портативные CPAP / APAP для этого мало подходят.
Только государство в условиях ЧС или тем более ЧП может обязать представить техдокументацию и найти необходимые мощности.
Вопросы, кто где сидит — это к 2000 годам. Как вышло, так вышло.
Чисто инженерная задача, точно. Врачи как раз не "подсказывают", а "указывают" требования. Это тесная работа клиник и команд инженеров.
rifin
речь не идет о изготовлении на коленках!!! Но вы сравните наши возможности сегодняшние с возможностями 60-70 допустим ,.когда создавалась та же РО6! лазерная резка, плазменная, гидрорезка. Просто ЧПУ самые разные.Те же 3Дпринтеры. Куча универсальных комплектующих общепромышленного применения хоть оптом, хоть россыпью. Да одни компы с САПР чего стоят!!! А микроконтроллеры??? Дети играются буквально. А сам интернет с возможностью общаться с единомышленниками? Уж сколько так проэктов сделано??? Просто никогда еще не было такого!
RainBoy
rifin, я живу в США и я работаю на инженерной позиции.
Ваши "!!!" и "???" не изменят моего мнения.
У нас Трамп нагибает GM производить ИВЛы.
rifin
там выше ссылки есть на проэкт MIT. там почитайте каменты. Ваши же сограждане пишут и предлагают свою инженерную помощь.
RainBoy
Бог в помощь.
Сравнивая возможности GM произвести оборудование, которое сетрифицированно, и к которому готовы больницы и самое главное медперсонал и DIY, которое при реальной необходимости конкретно ВЫ использовать не сможете в состоянии глубокой гипоксии — пусть каждый занимается своим делом.
rifin
вы что то не так поняли похоже. Печально.
MagisterLudi Автор
На Хабре: МТИ работает над компактным аппаратом ИВЛ — проект опубликуют в открытом доступе
YMA
Как владелец хронического бронхита подозреваю, что такой аппарат может легко пересушить легкие. Погуглил — действительно, есть требования по увлажнению и температуре воздуха для ИВЛ.
nsicu.ru/books/33/chapters/639
Недостаток увлажнения дыхательной смеси приведёт повышению нагрузки на бронхиальные железы, избыточной потере воды — до 800мл и энергии — до 500ккал в сутки. При этом в отличие от нормальной физиологической ситуации, когда согревание и увлажнение вдыхаемого воздуха происходит в полости носа, — у интубированного или трахеостомированного пациента испарение происходит со слизистой оболочки трахеи и бронхов, что приводит к повышению вязкости бронхиального секрета. При достижении критического уровня вязкости цилиарные клетки оказываются не в состоянии удалять секрет из дыхательных путей. После этого цилиарные клетки утрачивают реснички. Очевидно, что нарушение эвакуации мокроты приводит к росту частоты воспалительных осложнений. Повреждение реснитчатого эпителия выявляются уже через 10 минут вентиляции сухим газом. Процесс восстановления ресничек длительный и энергозатратный. Длительность восстановления зависит от большого количества факторов и в каждом случае индивидуальна, но в среднем занимает 2-3 недели после восстановления влажности и нормальной температуры дыхательной смеси.
Важно отметить, что после того, как резервы увлажнения с поверхности трахеи и бронхов исчерпаны, и неувлажненный воздух достигает альвеол, начинается испарение с поверхности альвеол и происходит повреждение сурфактанта.
Вязкая мокрота налипает на стенки интубационной или трахеостомической трубки, сужая её просвет вплоть до полной обтурации. Таким образом, идеальное решение задачи кондиционирования дыхательной смеси выглядит так:
В ТРАХЕЮ ПАЦИЕНТА ДОЛЖНА ПОСТУПАТЬ ОЧИЩЕННАЯ ДЫХАТЕЛЬНАЯ СМЕСЬ 100% ВЛАЖНОСТИ НАГРЕТАЯ ДО 37°С.
nafikovr
бОльшая проблема всех этих обоссаных диайваев в том что они могут максимум заменить мешок Амбу, но их нельзя применить в длительном режиме. ни адекватного мониторинга состояния пациента, ни принудительной эвакуации.
Еще большая проблема в том, что аппарат ИВЛ это лишь часть реанимационного оборудования, которое требуется. Не говоря уже о медперсонале. Кто то пустил слушок что не хватает именно аппаратов ИВЛ и этот слух получил развитие в разработке подобных поделок, при этом никто не задумывается, о том что имеется множество траспортных аппаратов ИВЛ, которые в крайнем случае, можно с большим успехом (в отличии от поделок) применить, но проблема стоит именно в недостатке полностью оснащенных (в том числе персоналом) реанимаций, а не конкретно в аппаратах ИВЛ.
Utopia
При всех своих минусах — если выбор стоит — ДЫШАТЬ или НЕ ДЫШАТЬ — Я согласен плохо… но дышать. Потому что ИВЛ на всех судя по всему не хватит…
nafikovr
Тут дело не в плохо дышать, а очень недолго.
На коммент, где я описал, что проблема совсем не в аппаратах ИВЛ вы отвечаете тем что их не хватит.
lavmax
Вы действительно считаете, что автоматизированный мешок Амбу это хуже чем ничего? Сравнение именно с «ничего» в условиях отказа в обслуживании из-за перегрузки системы здравоохранения, а не со стационаром, ИВЛ и медперсоналом. Вопрос без сарказма, я не медик и мне правда кажется, что это лучше чем ничего.
nafikovr
Без медперсонала и необходимых средств/знаний вы скорее покалечите человека или даже убьете. Раз вы не медик и даже не представляете как производится ИВЛ, почитайте хотя бы доступную литературу на эту тему.
MagisterLudi Автор
1% лучше чем 0%
nafikovr
Ну не будет там одного процента. Положительный результат возможен только если рядом окажется бригада реаниматологов или анестезиологов со всем необходимым
lavmax
Обычным мешком Амбу могут кратковременно оказывать помощь люди без медподготовки, достаточно инструктажа по использованию. Он для этого и создавался — для полевых условий, как домедицинская помощь. То есть убить им за несколько часов пока ты ждешь мед помощь (едешь в больницу, ждешь врача) условно нельзя, а вот спасти жизнь можно.
nafikovr
«Обычный мешок Амбу» это лишь насос. Применяться может как и с «трубкой» так и с маской. Без медподготовки можно пользоваться маской. Но это нужно и работает только в случае если у пациента отсутствует спонтанное дыхание.
Эндотрахеальную трубку же без подготовки поставить не получится.
Так как у больных коронавирусом развивается легочная недостаточность, то в качестве хотя бы временной замены аппарата ИВЛ (полностью заменить не получится) кислородная маска будет гораздо эффективнее.
И нет, убить человека даже маской можно.
lavmax
Вы уж извините, но ребята из МИТ думают иначе и работают именно над автоматизированным мешком Амбу:
Хотя они тоже прекрасно понимают его ограничения и опасность
Можете объяснить почему?
nafikovr
Во-первых, я, честно говоря, противоречий своему сообщению в данной выдранной цитате не вижу.
Во-вторых, вы почему то забыли кусочек цитаты вставить
MagisterLudi Автор
Датчик влажности или термометр для ардуинки вроде изобрели уже.
YMA
Угу, и тут начинается самое веселье. Ладно с подогревом, вопрос — как будете увлажнять и чем, надо соблюсти полную стерильность и не залить легкие избытком воды. Если из увлажнителя пойдет воздух 37 градусов и 100% влажности, то по пути он может и охладиться — будет конденсат, который по трубке куда-то потечёт.
Дьявол, он в деталях прячется. Нужны специалисты ;)
MagisterLudi Автор
Если хорошо копнуть, то найдутся специалисты.
Тех же водолазов-дайверов пруд-пруди.
MaxAlekseev
И чем помогут водолазы-дайверы? Они специалисты в проектировании/создании ИВЛ?
MagisterLudi Автор
У водолазов/пожарных/спасателей большой опыт в полевом использовании всевозможных устройств с дыханием и они порой могут дать качественную обратную связь на своей шкуре использования различных видов устройств.
Valerij56
Это абсолютно другие аппараты, которые, кстати, управляются дыханием пользователя.
arkamax
Я дайвер, опыт 8 лет, на моем дыхательном оборудовании стоит система увлажнения воздуха (конденсатор/рециркулятор выдыхаемой влаги). 1. Я ни за что не променяю ее на альтернативу, у которой такой системы нет — это намного комфортнее и удобнее, чем сухой воздух (и это на здоровый организм). 2. Я ни за какие деньги не возьмусь консультировать производителей оборудования для спасения отключающихся легких. В основном потому, что физика гражданского дайвинга достаточно проста для понимания (в том числе из-за того, что наличие почти серьезной любой пульмонарной патологии означает запрет на дайвинг). Люди же с ARDS (acute respiratory distress syndrome) — это совсем другое, там можно одним неверным движением человека попросту убить. Аналогично, считаю что схемы ИВЛ можно придумывать, но неплохо представляя себе процесс дыхания на вспомогательных системах (опять же, в здоровом состоянии), испытывать на себе даже промышленный ИВЛ без участия профессионального врача, а уж тем более домашнюю поделку, да еще на ослабленный организм на краю гибели, у меня ни малейшего желания нет — шансы такого испытателя я оцениваю как крайне низкие. Но изобретать надо — просто не пытайтесь применять результат сами, если вы не реаниматолог.
MagisterLudi Автор
Спасибо за советы и рекомендации!
Я за то, чтобы за дело взялись профессионалы, но пока до них достучишься…
Но потихоньку достучимся, наверное.
frayd
Лучше потерпеть, вспомним клятву Гипократа
MagisterLudi Автор
Да помню с Земмельвейсом примерно то же самое говорили…
MagisterLudi Автор
Потерпеть = это посмотреть как 30 000 нуждающихся дохнет от того, что есть всего 800 аппаратов?
habr.com/ru/post/493974/#comment_21434930
zloy_zaya
frayd люди «уходят» за 3-4 дня, по опыту Италии. При потоке 200+ день слишком много людей уже и не дождаться и Вы можете оказаться одним из них. Поэтому да, спасибо автору за статью, сбросил ссылку врачу-реаниматологу, возможно он сможет дать какой-то дельный совет
oldschoolgeek
Если читаете по-английски, то типовые решения для подогрева и увлажнения в ИВЛ описаны вот здесь: www.docdroid.net/gval5gc/medical-ventilator-system-basics-a-clinical-guide-by-yuan-lei.pdf#page=66
arheops
Данные поделки и не будут использовать, пока есть аппараты.
Возможно, и потом мало кто будет.
Но лучше все же иметь чертежи, чем не иметь.
frayd
И в итоге здравствуй короновирус и развитие бактерий!!!
MagisterLudi Автор
sleepes
Было бы инетресно почитать от вас о процессе создания ИВЛ. В независимости от результата это будет хороший опыт.
imanushin
sleepes, а почему три ваших последних сообщения заканчиваются картинкой, которая подгружается с https://dropsomia.ru/scripts/img_habr/DSC86486.jpg? И если её открыть в инкогнито, то редиректит на AliExpress, что очень похоже на какие-то некрасивые действия...
Xo4y_3uMy
Смущает, что большинство идей находятся на уровне «Кузнечные меха на атомной тяге».
А самые продвинутые в комплект кладут еще самоучитель «Реаниматология для чайников».
А если серьёзно, без мед.персонала, дополнительного оборудования и надзора 24/7 все эти поделки попросту опасны, потому что дают ложную надежду на исцеление.
arkamax
Хуже того. Я сейчас читаю врачебные блоги, там в том числе делятся деталями того, какие режимы ИВЛ необходимы для работы с пациентами с COVID-19. Я не подозревал, что там такой космос в плане различных настроек и того, насколько быстро и серьезно они влияют на процесс. В Новом Орлеане вышел показательный пост от одного местного реаниматолога — по его словам, 86% тех, кто у них оказался на вентиляторе, ушли с него вперед ногами. Это они еще выбирают, кого туда положить, и это профессионалы-реаниматологи (у того врача опыт 20+ лет). Так конечно не везде, но дает понять, с чем мы имеем дело.
Londoner
И ещё, кто бы объяснил, почему нельзя вместо ИВЛ подключать вот такой аппарат? Ведь тогда даже если лёгкие отказали полностью, но временно, пациент будет жить.
arkamax
Таких аппаратов единицы на город — не только потому, что они обычно редко нужны, но и потому, что их использование требует постоянного наблюдения за пациентом со стороны высококлассного реаниматолога, которых просто нет в таких количествах. В ситуации, когда сотни людей нуждаются в такой системе, всех обслужить невозможно. Кроме того, легкие обратно включатся не у всех, и точно не сразу. По отзывам из Нью-Йорка, обычный срок на ИВЛ — 3-4 дня, с COVID-19 — в среднем 11-21 день (см. пресс-конференцию губернатора Куомо). Короче говоря, решение в целом рабочее, но очень хреново масштабируется.
Londoner
Ну так, значит, их и надо сейчас делать в массовом количестве, а не ИВЛ, помогающих, как выяснилось, только 14% пациентов.
arkamax
Там такая сложность, что их невозможно сделать в нужном количестве в разумные сроки. Кроме того, насколько я понимаю, людей, имеющих опыт работы с ИВЛ намного больше, чем с ЭКМО — а при нехватке операторов ЭКМО абсолютно бесполезен. С ИВЛ есть шанс приставить к нему хотя бы медсестру.
Diordna
Медсестёр тоже увы не хватает, нельзя ли приставить к ИВЛ ИИ и посадить удалёнными операторами профильных студентов-медиков?
arkamax
Я не врач, поэтому не знаю — но по моим ограниченным данным, управление ИВЛ во многом требует не столько VPN на некий $hostname, сколько возможность видеть пациента и считывать все его параметры. В любом случае, на сегодняшний день ИИ на ИВЛ насколько я знаю не сертифицирован, и разрабатывать его сейчас тупо некому — все заняты.
rifin
да система управления там не настолько сложна. Базовый функционал на atmega8 и подобном реализуется на некоторых заводских. Включая систему безопасности и сигнализации. Уж там красивости, графики, отдельным монитором с более мощным контролером. Но это то не особо и нужно. Работало бы основное. Не до жиру.В реанимации как правило две сестры на палату 6-8 коек. В обычное время. Достаточно звуковой сигнализации аппарата. Это не учитывая еще как правило и отдельный монитор пациента у которого и своя сигнализация и сеть с центральной станцией в ординаторской у врачей.
Erop22
Вы ответы вообще читаете? Проблема не в отсутствии ИВЛ или искусственных лёгких, а в отсутствии обученного медперсонала. И если теоретически 100500 железяк можно сделать за неделю-месяц (если правительства подсуетятся), то обучить нужное количество медиков (хотя бы в каждый миллионник) — задача в короткие сроки нерешаемая… Так что или изобретать ИВЛ с каким-то ИИ (чтобы умнее врачей был), или без разницы на каком аппарате (промышленном или самодельном) пациент сыграет в ящик…
xsevenbeta
1. Ну вот вчера врачи писали (или на тубе смотрел видео), что у них на город в 65000 человек всего 3 аппарата ИВЛ. В штатах тоже жалуются на нехватку именно ИВЛ, а не врачей. И в Италии тоже жалуются прежде всего на то, что не хватает ИВЛ и приходится выбирать кому жить, а кому нет.
2. В ситуации нехватки ИВЛ выбора у врача вообще не будет, будут подключать людей к аппаратам с меньшей надёжностью но хоть каким-то шансом выжить. Потом их можно подключить к нормальным заводским аппаратам, когда кризис спадёт.
kolodkin
С ИКМО есть шанс отдать концы уже в процесе подключеия. Плюс там куча противопоказаний. Много аппаратов ИКМО не предназначено для взрослых людей их назначение недоношенные новорожденные дети.
DGN
Пациент будет жить временно. Не работающие легкие придут в полную негодность за несколько дней. Насколько я понимаю, подобная техника применяется во время операций, когда дыхание мешает хирургам.
MasMaX
Вот именно. ИВЛ это не лечение, а лишь поддержка до выздоравливания. Если просто держать пациента на ИВЛ даже 3-4 дня, то если его легкие за это время не начнут сами работать, то он умрет. А если точнее, то умрут его легкие и без ИВЛ он не проживет не минуты.
micho1973
Это потому что они не используют эджайл, скруи, ну или этот, как его, канбан, вот. Сейчас к ним придут айтишники и быстро научат реанимировать самых тяжелых пациентов.
Xo4y_3uMy
Да не переживайте, умеют они всё и без скрума. Вот будет наплыв больных на порядок больше, закончатся ресурсы и придется вводить жесткую медицинскую сортировку, как в военное время или при ЧС. Тогда и пойдут «тяжелые» и агонизирующие сразу в морг. Потому что вместо одного тяжелого можно вытащить 5-10 «средних» за то же время.
oldschoolgeek
Там не то, чтобы прямо космос, но возможных режимов действительно много из-за всех возможных комбинаций управляющих переменных (управляем давлением или объёмом, цикл вдоха / выдоха по таймеру или регулируется давлением в контуре и т.п.)
В итоге, ИМХО основная сложность в качественных точных датчиках и надёжных алгоритмах управления.
Авторы самодельных ИВЛ описывают, какие режимы из настоящего ИВЛ они пытались реализовать? Есть ощущение, что простые дешёвые конструкции умеют только в time-triggered pressure controlled режимы, которые как минимум не очень комфортны для хоть как-то самостоятельно дышащего пациента (это не говоря уже о том, что в такой конструкции очень сложно реализовать тот самый low tidal volume режим, жизненно необходимый при COVID19)
c0ntr0ller
Может быть тогда лучше собрать все случаи с как можно более полной информацией по сопровождению и создать экспертную систему на нейросети, чтобы даже медсестра могла выполнять часть обязанностей реаниматолога на более высоком уровне
arkamax
Логично, но это месяцы и годы R&D и испытаний. Сейчас просто некому этим заниматься, у медиков сейчас война (прямая цитата от знакомого медбрата в Нью-Джерси). Потом на будущее — возможно, этот пример вообще должен (по идее) многое изменить в мышлении, и не только медицине.
rifin
Слежу одним газом что там MIT изобретает. Они кстати выложили там требования к вентиляторам от медиков. Это чисто инженерная задача! Без медиков и заводской ИВЛ бесполезен и опасен. С другой стороны интересно там каменты почитать. Со всего мира буквально. Перу, Колумбия, Пакистан, Индия. И проч. Так вот пакистанцы пишут что буквально используют детей или ближайших родственников для манипуляции АМБУ… " Если вы люди, выложите чертежи ." Для понимания вопроса какая задница ващето. Сами пиндосы пишут что правительство предоставило 800 аппаратов для Нью-Йорка, при потребности в 30000!!!
Мы пока еще не в той стадии просто. Слава богу. Но вполне себе идем туда же, судя по всему. Не паники ради. Но подумать то, пока еще есть время, не плохо было бы!
arkamax
Мешок Амбу качать намного проще — это вам не ИВЛ манипулировать, где есть и широкая вариация скорости подачи воздуха, и содержание кислорода, и куча других параметров. Амбу, насколько я знаю, кстати отличный вариант, если надо перебиться в течение короткого (!) времени.
P.S. Не пиндосы, а американцы. Что за детсад. Все в одной заднице сидим, просто не все еще это осознали.
rifin
Ну, китаец там отписался, что без кислорода и амбу бесполезно. Специфика болячки.
Пиндосы… Ну я любя же. )
Американцы кстати тож удивляют. У нас я пока подобного не вижу. а там дословно -" Я не боинг, но я работаю на боинг. Есть команда инженеров, техников, специалистов. Которые сейчас сидят дома на телеконфернциях.Хотят быть полезными. Могу подкючить команду для решения задачи. Чем помочь?" и там не один такой камент.
Ну у нас еще похоже просто нет понимания масштаба задницы… У итальянцев вчера -1000 за сутки.
mitasamodel
Недостаточно просто вентилировать лёгкие. Это надо делать правильно. Иначе не факт, что риск от вируса будет выше, чем риск от неправильной вентиляции.
How Coronavirus Kills: Acute Respiratory Distress Syndrome (ARDS) & COVID-19 Treatment
makser1
Я инженер по обслуживанию мед. техники, в частности ИВЛ.
Так вот — даже не вникал в статью. Потому, что самодельный ИВЛ — это опасный бред.
Ни один вменяемы врач реаниматолог не будет пользоваться самопальным ИВЛ.
А самостоятельное использование — это вообще за гранью.
Не корректная работа ИВЛ быстрее убьет пациента чем без него.
В ИВЛ на первом месте безопасность. Там столько нюансов, что пересказать кратко сложно.
С одним американским аппаратом шла книжка для врача, примерно как «Война и Мир» по размеру.
А так, для тех, кто не в теме, ИВЛ простая штука — компрессор, клапан вдоха, клапан выдоха.
Впрочем если вспомнить советские ИВЛ монстры РОшки…
rifin
Ну речь то ведь и идет о том чтобы создать аппарат быстровоспроизводимый и при том не уступающий заводским по безопасности! Речь то ведь не о гаражном творчестве одиночек. А о возможности быстро воспроизвести нужное количество аппаратов используя местные промышленные ресурсы. Сейчас же куча технологий которых еще 20 лет назад просто не было! В каждом городе практически.
bougakov
Извините, нормальный аппарат ИВЛ — это, например, дрэгеровская «Эвита». В машине собраны 70 лет опыта и технологий:
А если вы задействуете «местные промышленные ресурсы» (с) то у вас в лучшем случае получится
пулемётИВЛ РО-6, заслуживший единодушную ненависть всех анестезиологов страны:Девайс на картинке сверху активно мешает сбившемуся с ног, не спавшему двое суток доктору убить ненароком пациента. Над девайсом на картинке снизу доктор должен стоять как часовой, не моргая.
Дефицит аппаратов, кстати, куда меньшая проблема, чем дефицит анестезиологов-реаниматологов и реанимационных сестёр, они, сюрприз, тоже подхватывают вирус…
rifin
Да, да… Все это я лично видел, руками счупал и в потрахах их тож ковырялся. И как бы нет у меня впечатления чего то невозможного! И у любого инженера среднего тож будет такое впечатление. Есть тонкости и ньюансы, но далеко не НЛО!
РО6… А когда ничего лучше нет??? Вообще. Да и щас скорее всего когда острая фаза начнется просто прикажут поднять из подвала со списанным оборудованием и привести в боевую готовность. Это ниче не даст толком, но кто то успешно отчитается выше. Пока сам на такой аппарат не приедет.
bougakov
Эти «тонкости и нюансы» могут превратить быструю смерть в растянутую мучительную агонию. К сожалению, в последние дни вижу кучу постов, например, на Reddit, про «ИВЛ на Ардуино», и каждый, каждый твердит «хуже быть-то не может!»
Может.
MagisterLudi Автор
Мы — за быструю смерть!
(и даже пытаться не стоит что-то сделать толковое)
bougakov
Не передёргивайте.
Читали про пытки «waterboarding» в Абу-Грейб и Гуантанамо?
Кривой аппарат с «ардуиной» может такую устроить. Конечный эффект — тот же самый, зато мучений прибавит от души.
vassabi
если сравнивать Эвиту с Р0-6, то понятно берем Эвиту,
а если сравнивать РО-6 с «ничего»? Или Ардуина-с-АМБУ с просто АМБУ (на машине скорой помощи например)?
bougakov
Так и так помрёте. К моменту, когда кончатся нормальные аппараты ИВЛ, реаниматологи тоже уже кончатся — будут измождены или (точнее, «и») инфицированы. На их месте будут собранные по сусекам офтальмологи, ЛОРы и прочие. Ни с Амбу, ни с Ардуиной они толком разбираться не будут. К тому же у них будет к этому моменту в разы больше пациентов, чем в обычный день — с гигантской натяжкой останется достаточно ресурсов, чтобы присматривать за нормальным оборудованием, а вот с ворохом проводов на макетке никто нянчиться не будет.
Пожалуйста, перечитайте ещё раз, медленно, то, что я вам написал выше по ветке:
Больница — это не «med bay» из Стартрека, в жизни так не бывает, чтобы вы приставили к пациенту «вундервафлю», а дальше она сама.
Ардуина — это последнее, что заботит больницу. Первый приоритет — расходники и средства защиты, второй — персонал. Если первое и второе кончилось, лишнее железо не играет роли.
rifin
Зачем вы так циклитесь на Ардуино и проводочках? Это просто для отладки удобно. Когда будет отлажено, будет повод заказать нормальные платы у серьезных производителей. С заводским монтажем и тестированием. Может вообще централизованно, с сертификацией и проч. А уж пластик нарезать для корпусов можно и в любом городе по месту потребности. Как и загнать это все в местный же центр метрологии и стандартизации на поверку, после сборки в готовое устройство.
Но пока что ниче нет, и вы топите за то, что ничего и не надо!
А если будет надо? Лично вам?
u_235
Ну и чего вы сделали за пять дней, кроме комментариев?
Gizmich
Детский сад какой-то, никто ведь не говорит давайте избавимся от профессионального оборудования и будем все собирать на коленке. Тут же явно кризисная ситуация, когда у вас 100 пациентов задыхаются, а нормальных аппаратов хватит на десятерых, остальные должны понять что на всех не хватит? Это как операция в полевых условиях, да лучше оборудованная операционная со всем оборудованием, все стерильно, но если не провести операцию пациент умрет
Bombus
Подскажите пожалуйста — а как решается вопрос синхронизации центра дыхания в мозгу и ИВЛ? Кто под кого подстраивается? За счет чего это достигается?
С учетом того, что вроде как начали придумывать подключать к аппарату ИВЛ несколько пациентов, получается, что это они пациенты подстраиваются под ритм? Нет ли здесь конфликта с биологическим «водителем ритма»? Кажется это очень не комфортно. А как во сне?
makser1
По разному, в ИВЛ несколько режимов работы.
Врач выбирает по обстоятельствам.
Технически ИВЛ контролирует кучку показаний от датчиков давлений и потоков.
И по сложным алгоритмам корректирует работу, согласно настройкам врача.
Просто в параллель никак не получится подключить пациентов.
Общим бывает компрессор воздуха и подача кислорода.
Но все таки есть главное:
Юридически в нашей стране нельзя использовать мед. изделие без Регистрационного удостоверения, это преступление.
rifin
регистрация и сертификация это очень важно. Безспорно. Но для начала хорошо бы иметь на руках готовый проект. А потом уж, помимо технарей, подключатся и те кто может решить вопросы юридические. Я вот уверен в этом. А пока то нет собственно предмета разговора, о чем говорить то?
Bombus
Из ответа я не понял — кто главный источник ритма? Кто под кого подстраивается? Насколько комфортно пациентам?
Создавать ИВЛ я не собираюсь. Просто хотел разобраться.
rifin
Современные могут фиксировать попытки дышать и могут подстроится и "помогать".Разными способами вплоть до регистрации потенциала электрического с нужного места. Но ваще мозг гибкая штука. Подстраивется так что некоторые потом грят что самому дышать трудно попервах.
Когда совсем плохо. Жахнут релаксантов каких и все будут делать за тебя.
Подробней ток врачи раскажут. У MIT там есть подробное описание если интересно.Ссылка выше.
potan
А про ЭКМО в этом плане ни кто не думал?
alexgantera
Вчера включил новости на первом канале и там слышу про ИВЛ, «инновационный, не имеющий аналогов в мире!». Я напрягся. И дальше показывают разветвитель для шлангов. Теперь можно подключать к аппарату ИВЛ до четырёх человек. Такие вот инновации у нас и готовность принимать в больницах больных.
docadept
В соседней теме дали ссылку на рассказ про ОРДС (острый респираторный дистресс синдром) и ИВЛ в картинках и для неврачей, очень познавательно для тех, кто задумает проектировать ИВЛ: twitter.com/Nat_anest/status/1241681350349987843
rifin
https://www.bbc.com/russian/news-52039564
"Британское правительство заказало аппараты ИВЛ у конструктора пылесосов Дайсона.
Массовое производство аппаратов ИВЛ новой модели планируется наладить на заводе Dyson в Уилтшире, задействовав также авиационные ангары, где во время Второй мировой упаковывали парашюты для летчиков.
Сотни инженеров Dyson трудились над созданием нового "вентилятора" (как называют аппараты ИВЛ медики) круглые сутки, утверждает компания."
Как видно, ребята могут оперативно мобилизоваться.
А мы будем наклеечки клеить " можем повторить"…
Нам пока что еще везет. Щас потеплеет, Солнышко пригреет ультрафиолетом, мож врачи таки найдут методику какую. Может кривая заболеваемости будет пологая и ресурсов хватит. Но впереди еще осень.
u_235
Ну вы цитируйте полностью, в том числе «Госзаказ будет выполнен, когда аппараты модели Дайсона пройдут испытания и будут сертифицированы — но власти ускорили этот процесс.».
Это немного отличается от продвигаемых тут самоделок на коленке. Вы готовы сесть в тюрьму, если ваш DIY Open Source аппаратец отправит к праотцам пациента? На суде вряд ли примут оправдание «ну я хотя бы попробовал, а не сидел сложа руки».
Последние пару недель я с удивлением узнал, что на Хабре сидят не айтишники, а иммунологи, вирусологи и реаниматологи. А теперь еще и инженеры медицинской техники.
rifin
да блин.че все думают что будет какая то самоллепщина то? И самодеятельность в плане подключения к пациенту. Да кто тебя еще подпустит то к больному с самоделками?
Будет достойный технический проект — будет повод для разговора об ускоренной испытании, опробации, сертификации! Потом обучение технарей, курсы, вебинары там иль что щас есть. Экзамен. И все, на передовую… Собирать, калибровать, вводить в эксплуатацию. Почему нет то? В чем подвох то? Давайте и обсудим, а не будем стоять на позиции -" Нет, потому что я не могу себе представить, не умею, не знаю как!"
MagisterLudi Автор
u_235
Ну если «адекватно и конструктивно обсуждать важные вопросы с прицелом на действие» — это постить мемасики «дебилы, блядь», то я считаю дебилом человека, который не прочитал до конца статью, на которую ссылается
Я не вижу в вашей заметке повода для обсуждений: здесь нет ни минимального ТЗ, ни разбора уже сделанных конструкций, ни возможных медицинских проблем. Одни ссылки без хотя бы краткого пояснения. Впрочем, это ничуть не удивительно для человека, который за пять лет постройки реактивного ранца осилил сделать только модный сайт. Ваша следущая публикация тоже состояла только лишь из ссылок, что наводит на мысль, что вы просто решили хапнуть лойсов на волне хайпа.
Если бы поинтересовались, то без труда выяснили, что в России три предприятия выпускают ИВЛ и сейчас они наращивают поставки. И это уже есть, в отличии от DIY Open Source поделки через пять лет.
MagisterLudi Автор
Не существует кроме Хабра другого места, где можно адекватно и конструктивно обсуждать важные вопросы с прицелом на действие.
MagisterLudi Автор
rifin
Во! Вот это тема. У них уже готово практически. Уже двое суток работает онлаин. Впереди двухнедельное тестирование и на испытания в FDA. А FDA в свою очередь снижает требования к вентиляторам на время пандемии.
Tavrid
Мое мнение, что изобретать велосипед сейчас не время — а компаниям-производителям ИВЛ как владельцам патентов, чертежей и ПО следует пойти навстречу человечеству и открыть на время свои патенты и чертежи, путь даже предыдущей модели или модели 5-летней давности, имея чертежи многие заводы могли бы повторить (а некоторые даже улучшить), тем более аппарат будет по функционалу именно таким какой стоит в стандартных комплектациях больниц и врачи с ним умеют работать.
Создать новую техническую (hardware) часть на новых технологиях несложно, там ничего военного нет и все измеримо (давление, объем, скорость, температура, влажность), а вот изобретать новое ПО и логику работы и самое главное отработанные годами режимы и систему контроля показателей, что бы нужный момент забить тревогу — вот что должны открыть людям корпорации.
Мне даже кажется, что та компания которая первой откроет патенты после пандемии сделает огромный скачок вперед, по отношению к тем кто предпочел отсидеться. Тысячи инженеров прокачают их ИВЛ на самый высокий уровень технологий, их ПО будет прокачано лучшими гиками планеты.
Другой вопрос к правительствам — Почему они не отменили их патенты в ситуации ЧС и не национализировали эти предприятия в интересах человечества? Они, политики, ждут когда попадут в больницу с симптомами и чем их тогда будут вентилировать?
rifin
да эти патенты никто и не скрывает. А ранее помниццо еще и документация к аппаратам американским была с полным набором схем, осциллограмм, методик калибровок. Подробнейше, буквально по пунктам расписанные, как для неполноценно мыслящих. Ну чтоб ошибок не было. Естественно вначале подробнейше расписаны принципы работы и даж формулы расчетные приводятся.
Но ведь совсем другое дело конкретная реализация! Конкретно самой прошивки устройства. Под конкретное железное исполнение.
Вот тут и нужна инженерная работа! Взять уже кем то изобретенное и переосмыслит и реализовать в свете текущих потребностей и возможностей! Изобретать велосипед не надо! Нужно собрать его из того что есть.
fortemio
а как же выступление по ТВ о разветвителе на 4х
что они подходят к любому типа ИВЛ?
MagisterLudi Автор
Заявка от медика Михаил Кецкало, Руководитель Центра ЭКМО в Больница 52 (https://www.facebook.com/m.ketskalo/posts/3239336309433229):
«Все уже не важно… в каком стационаре, сколько больных с CoVid-19, и не только пребывает; сколько из них на ИВЛ; сколько нуждаются в прон позиции. Важно то, что для проведения этой самой прон позиции необходимы протекторы для защиты мягких тканей лица от быстро возникающих пролежней. Быстро. Неизбежно. Прон позиция это положение больного на животе, чаще обездвиженного с проводимой ИВЛ. Лицо — самая уязвимая часть тела… Не всем больным можно повернуть голову, добиться оптимального положения респираторных устройств. Протекторы, конечно производятся. Стоят порядка 27000 ?. Но! Больных в них нуждающихся становится быстро все больше. И главное, что этот нехитрый манёвр (пронирование) помогает поправиться, оптимизировать ИВЛ, быстрее прийти к выздоровлению. Кто владеет методом а-ля папье маше, способен изготовить нечто подобное (это не особенно сложно, мне просто совсем некогда сейчас) напишите в Mess. Важен результат. Без бравады и хэштегов).»
MagisterLudi Автор
Чат мейкеров в телеге: t.me/help3d_covid19
MagisterLudi Автор
«Инженеры лондонского University College совместно с медиками из клиники University College London Hospital (UCLH) и разработчиками каров Mercedes Formula One меньше, чем за неделю, создали устройство (https://www.bbc.com/news/health-52087002), способное спасти жизни тысяч людей, заболевших коронавирусом. Устройство, называющееся Continuous positive airway pressure (CPAP) обеспечивает непрерывную подачу воздуха в легкие, и при этом пациент не нуждается в реанимации. Широкое внедрение CPAP поможет изменить нынешнюю статистику смертности от коронавирусной пневмонии».
MagisterLudi Автор
Табличка сравнения проектов обновилась и на первом месте проект AmboVent:
bougakov
Тем временем Ford лицензировал у GE Healthcare вот эту штуку:
rifin
Да ну бросьте. Это супер хорошая новость. Для нас всех в первую очередь. Потаму как кому то в Нью-Йорке они уже не помогут. А у нас пик пандемии еще впереди. Есть шанс что власти как то договорятся. НО это все же не повод ничего не делать вообще.
А американцы красавцы !
RainBoy
Американская компания выпустила пакет документации для производства ИВЛ базового уровня.
Permissive license на период эпидемии короновируса.
www.medtronic.com/us-en/e/open-files/thank-you.html
// — Местный ортодоксальный еврей украинского происхождения добился нулевой смертности при лечении 699 больных короной. Далеко не все ещё выздоровели, но никто не умер.
www.youtube.com/watch?v=1TJdjhd_XG8
— гидроксихлорохин 200 мг 2 раза в день 5 дней
— сульфат цинка 220 мг 2 раза в день 5 дней
— азитромицин 500 мг 1 раз в день 5 дней
Как он объясняет, цинк блокирует репликацию вируса внутри клеток. Гидроксихлорохин помогает цинку проникать внутрь клеток, без него цинк почти не проникает. Азитромицин — защита от бактериального наслоения.
Информация дана исключительно в ознакомительных целях и не может восприниматься как руководство к лечению.