Побочные явления - тема очень острая и сложная, но говорить об этом необходимо, чтобы информационный вакуум не заполнялся фейками. Благодарю за участие в обсуждении статьи и ценные комментарии замечательных врачей.
Статистика нежелательных явлений
Спутник V - одна из самых безопасных вакцин от коронавируса SARS-CoV-2 в мире. Нет, это не пропаганда. Нет, мне не платит зарплату ин. Гамалеи или РФПИ. Об этом говорят цифры и научные факты. Рассмотрим их.
Безопасность и эффективность Спутника V подтверждена в 1/2 и 3 фазах клинических исследованиях (КИ), а результаты опубликованы в одном из самых лучших научных журналов Lancet [1, 2]. В КИ 3 фазы Спутника V осенью 2020 г приняло участие 21 977 человек. К сожалению, данные о побочных явлениях, которые возникали в ходе массовой гражданской вакцинации в России, пока не опубликованы. К счастью, накоплен большой опыт международного применения Спутника V и международной статистики по нежелательным явлениям. Спутник V одобрен в 68 странах, опубликованы подробные отчеты в Аргентине и Сан-Марино, есть данные из Венгрии, Сербии и Чехии.
Наибольшее количество данных мы можем получить из отчетов Аргентины [3-7]. На 3,4 млн доз в Аргентине зафиксировано 6 случая анафилаксии, 2 случая синдрома Гийена-Барре, 2 тромбоцитопении и 1 перикардит [3, 4]. Среди вакцинированных Спутником и AstraZeneca госпитализация потребовалась в 0,0027% и 0,003% случаях, соответствено. Ни одного летального случая зафиксировано не было. Для сравнения, на 3,4 миллиона невакцинированных заболевших covid-2019 в Аргентине смертность составляет 72 708 человек (105 тыс умерших на 4,91 млн заболевших в конце июля 2021 г). А частота синдрома Гийена-Барре в популяции в норме - 1 случай в год на 100 тысяч человек. В Буэнос-Айресе вакцинировано 2,8 млн человек. Серьезные побочные эффекты встречались с частотой 3,2 на 1 млн инъекций AstraZeneca, 0,8 на 1 млн инъекций инактивированной китайской вакцины Sinopharm и 0,7 на 1 млн инъекций Спутника V [7].
Анализ нежелательных явлений (НЯ) первых 2,5 тысяч вакцинированных в Сан-Марино также показал хорошую переносимость Спутника V, особенно у пожилых [8]. Основные нежелательные реакции были легкими, длились 1-2 дня и включали температуру, озноб, слабость, головную боль, боль в мышцах (ОРВИ-подобные) и боль в месте инъекции. 76% вакцинированных сообщили о хотя бы одном нежелательном явлении при первой или второй вакцинации, вторая доза переносилась немного хуже первой. Серьезные нежелательные явления отметили 2,1% вакцинированных (всех возрастов), а в группе 60-89 лет - только 0,8% вакцинированных. Ни одного летального случая или госпитализации зафиксировано не было.
Высокая безопасность и эффективность Спутника V показана и в Венгрии (2 млн инъекций) [9, 10].
Рассмотрим и неофициальную информацию о НЯ, собранную волонтерами проекта V1V2 https://t.me/Sputnik_results по отзывам нескольких десятков тысяч человек (сейчас в чате состояит более 50 тыс человек). Народные отзывы также говорят о безопасности Спутник V и совпадают с данными из Аргентины и Сан-Марино. Ниже представлены основные нежелательные явления и их частота:
Очень часто: >1:10 - >1:20. Нежелательные явления бывают далеко не у всех, многие совершенно не замечают вакцинацию. Наиболее часто НЯ включат в себя болезненность в месте укола, слабость, головную боль и повышение температуры до 37.5 (примерно у 40% через 10-12 часов после вакцинации). Как правило, температура и болезненность полностью проходят через 1-2 дня. Часто бывает озноб и ломота в мышцах, однако температура редко повышается до 38-39С (примерно у 6-8% вакцинированных). Температуру выше 37.5-38С разработчик вакцины рекомендует сбивать парацетамолом или ибупрофеном. Как правило, высокая температура бывает у молодых людей, а 90% пожилых людей переносят Спутник V без температуры. Вероятно, повышение температуры - это короткая защитная реакция иммунитета на введение аденовирусов ("гриппоподобный интерфероновый синдром"), она часто бывает не только после аденовирусных вакцин, но и мРНК вакцин.
Часто: >1:100. У 1-2% бывает тошнота, небольшая тахикардия, болезненность лимфоузлов.
Редко: >1:1000->10 000. На несколько десятков тысяч отчетов есть около 20-30 сообщений об аллергической сыпи, задержке менструального цикла на несколько дней, появлении временных неприятных ощущений в руках или ногах (покалывания и онемения, тянущие боли в ногах у молодых женщин, в двух случаях были зафиксированы изменения ЭМГ). Редкие индивидуальные аллергические реакции входят в перечень возможных НЯ после всех вакцин (как и многих лекарственных препаратов). Задержки менструального цикла и покалывания/онемения/боли в руках и ногах не описаны в качестве побочных эффектов ни для одной из вакцин от covid-2019 в мире, однако, подобные редкие сообщения я нашла на форумах вакцинированных Pfizer и Moderna. Как и в России, люди пишут, что задержка длится всего несколько дней, а необычные ощущения в руках/ногах проходят сами через 6-8 недель. Вероятно, что в некоторых случаев возможно попадание иглы в нерв/небольшое повреждение ткани около нерва руки.
Комментарий нейрохирурга Эдуарда Голикова: "Стимуляционная ЭМГ(с помощью которой измеряют скорости проведения по двигательным волокнам), а особенно игольчатая ЭМГ являются высокочувствительными нейрофизиологическими методами и часто могут обнаружить клинически совершенно не значимые повреждения нервов("нейропатии"). Так, например, привычка сидеть "нога на ногу" практически в 100% случаев приводит к четко фиксируемым нарушениям(нарушения скоростей проведения и признаки денервации) в большеберцовом нерве. Также на игольчатой ЭМГ часто обнаруживаются признаки страдания мотонейронов передних рогов - фасцикуляции, которые могут субъективно ощущаться как подёргивания мышц. Причин фасцикуляций множество: от психоэмоционального напряжения и даже небольших токсических воздействий до серьезных аутоимунных заболеваний. В большинстве случаев фасцикуляции не требуют никакого врачебного вмешательства. И очень важно понимать, что ЭМГ является методом исследования двигательных нервов и нервно-мышечного аппарата. Никаких нарушений чувствительности и парестезий("мурашек") ЭМГ ни подтвердить, ни опровергнуть, ни объяснить не может!"
Кстати, ученые проанализировали первые 11,5 тыс народных отзывов https://t.me/Sputnik_results и сравнили с данными CDC и EMA. Получилось, что Спутник переносится лучше, чем Pfizer, Moderna, AstraZeneca и Johnson and Johnson. После Спутника V немного чаще была температура, но намного реже встречались тошнота и рвота, головная боль и боль в руке [11].
В народных отзывах было зафиксировано 7 серьезных случаев, однако, ни в одном из них в медицинских заключениях не было данных о связи с вакцинацией. Серьезные случаи включали:
3 временные нетяжелые неврологические признаки парестезии/онемения/фасцикуляции у молодых мужчин, которые не потребовали госпитализации: "плексит плечевого сплетения и нейропатия срединного нерва" (в анамнезе G80), "функциональное расстройство с монопарезом руки, миоклонии на фоне приема нейролептических препаратов" (в анамнезе G24, G25, G26, прием серьезных перапаратов) и 1 синдром Белла (прошло через 2 недели, сопутствующих заболеваний не было).
4 смерти пожилых мужчин в течение месяца после вакцинации, у всех мужчин были серьезные сопутствующие заболевания: 2 случая смерти от сердечно-сосудистых заболеваний у мужчин с ИБС, гипертонией и диабетом, - 1 случай пневмонии после госпитализации на фоне редкого аутоиммунного неврологического заболевания ("рассеянный лейкоэнцефалит, левостороння пневмония тяжелое затяжное течение, дыхательная недостаточность 3 степени"), - смерть пожилого мужчины с острым лейкозом через месяц после вакцинации, смерть наступила сразу после переливания крови от тромботического осложнения во время лечения гематологического заболевания (на момент вакцинации мужчина не знал о диагнозе, лейкоз развивается несколько месяцев, поэтому связь с вакцинацией крайне маловероятна).
Наконец, при анализе "более или менее достоверной официальной" информации в интернете можно найти 2 случая синдрома Гийена-Барре после вакцинации Спутник V в России [12, 13].
Комментарий невролога Научного центра неврологии, который пожелал остаться анонимным: "Синдром Гийена-Барре (СГБ) встречается в популяции с частотой 1-2:100 000 человек в год, острый лейкоэнцефаломиелит (ОРЭМ) - с частотой 1:300 000 человек в год, а в России привито уже почти 36 млн людей. Оба заболевания могут развиваться после ОРВИ или вакцинации. В литературе описаны несколько случаев СГБ у вакцинированных Johnson and Johnson, описаны два случая острого рассеянного лейкоэнцефалита у пациентов, вакцинированных китайскими инактивированными вакцинами (связь для них не доказана), но мне не известны случаи после мРНК и аденовирусных вакцин. Чтобы утверждать, что есть связь с вакцинаицией, нужно доказать, что СГБ и ОРЭМ начались именно после вакцины. Частота синдрома Белла в норме также - 23 случая на 100 000 человек в год. Пока все единичные случаи укладываются в естественную статистику данных заболеваний в популяци. В нашем мире нас окружает огромное количество вирусов, бактерий, просто каких-то веществ, которые потенциально могут спровоцировать аутоиммунный ответ. До конца патогенез всех аутоиммунных заболеваний не изучен, да и не факт, что когда-либо это будет возможно сделать, и сказать точно, что ОРЭМ начался вследствие вакцины, когда таких случаев всего 2 или 3, очень сложно, это могло быть совпадением."
Комментарий нейрохирурга Эдуарда Голикова: "Если посмотреть на частоту Гийена-Баре у вакцинированных некоторыми вакцинами от коронавируса, то может показаться что она ещё и снижается ниже обычной в популяции. Это, кстати, можно объяснить неспецифическим повышением противовирусного иммунитета."
Таким образом, в народных отчетах были зафиксированы в основном уже описанные и указанные в инструкции у препарату НЯ, серьезных жизнеугрожающих осложнений, которые бы не укладывались в естественную статистику, зафиксировано не было. В народных отчетах не зафиксировано ни одного случая анафилаксии, тромбоза/тромбоцитопении или признаков миокардита после вакцинации Спутником V.
К сожалению, у нас пока не так много информации о российской вакцине Ковивак - инактивированной вакцине ин. им. Чумакова. Клинические исследования пока не опубликованы. Народные отчеты проекта V1V2 https://t.me/Covivac_results (собрано 1100 отчетов) также говорят о хорошей переносимости этой вакцины. В отличие от Спутника V, у вакцинированных Ковиваком не бывает высокой температуры и реже болит голова, однако чаще встречаются такие нежелательные явления, описываемые как жжения, онемения, покалывания или небольшие судороги в руках и ногах, тянущие боли в ногах (у 1,5% вакцинированных молодых женщин, >1:100). Есть несколько случаев нетяжелой аллергии, небольших сбоев менструального цикла и тахикардии. Ни одного серьезного нежелательного явления, потребовавшего госпитализации, не зафиксировано.
Случаи смерти после зарубежных вакцин, которые потенциально могут связаны с вакцинацией (а могут быть и не связаны), можно найти в недавнем сравнительном докладе ЕМА: Pfizer - 1:72 тыс, Moderna - 1:101 тыс, AstraZeneca - 1:62 тыс, Johnson and Johnson - 1:125 тыс [14]. Снова напомню, что в 2019 году в России смертность от инфаркта миокарда и острого нарушения мозгового кровообращения в норме составила 123 случая 100 тысяч населения.
Наиболее частые серьезные побочные явления: тромбозы и тромбоцитопении после аденовирусных вакцин
После вакцинации аденовирусной вакциной AstraZeneca и в меньшей степени вакцинами Johnson and Johnson и Спутник V были задокументированы случаи иммунной тромбоцитопении и тромбозов. Чаще всего наблюдали тромбоз венозных синусов головного мозга у молодых женщин (некоторые из них принимали гормональные контрацептивы или находились на заместительной гормональной терапии). Были описаны и тромбозы воротной, чревной или печеночной вен, тромбоэмболия легочной артерии. Механизм тромбозов при вакцинации похож на гепарин-индуцированную иммунную тромботическую тромбоцитопению (ГИТТ) и по аналогии получил название вакцино-индуцированная иммунная тромботическая тромбоцитопения (ВИТТ).
На дату 17 июня зафиксировано: 405 тромбозов/тромбоцитопений на 45 000 000 вакцинаций AstraZeneca в ЕС (частота 1:111 000) [15-18], 10 тромбозов/тромбоцитопений на 6 000 000 вакцинаций Johnson and Johnson в США (частота 1:600 000) [19, 20], 2 тромбоцитопении на 3 400 000 инъекции Спутник V в Аргентине (частота 1:1 700 000) [21, 22]. В России таких случаев официально и неофициально (в чате народных отчетов) не зарегистрировано. Таким образом, такие события очень редки, а после Спутника практически отсутствуют. Частота данных тромбозов не очень сильно отличается от популяции. В норме без вакцинации такие тромбозы случаются по разным исследованиям с частотой 0,22 – 1,78 случаев на 100 тыс человек в год, или 15,7 случаев на 1 млн человека в год [23, 24]. Известно, что риски тромбоза значительно возрастают также от приема гормональных контрацептивов, однако женщины не отказываются от них. В настоящее время все ведущие экспертные общества и регуляторы считают, что преимущества вакцинации значительно перевешивают потенциальные риски ВИТТ даже для AstraZeneca [25].
Как диагностируется и лечится ВИТТ? Синдром чаще проявляется в промежутке от 5 до 10 дней после вакцинации. Возможные симптомы включают в себя: сильную головную боль, которая не проходит после приема обезболивающих и усиливается в положении лежа, тошноту, нечеткость зрения и двоение в глазах, сложности с речью, петехии, синяки или кровоподтеки в области места введения, кровотечения на слизистых оболочках, резкая боль в груди и животе, отеки ног. Лабораторно можно обнаружить сильную тромбоцитопению, высокие уровни d-димера и низкие уровни фибриногена, антитела к PF4. Лечение может включать антикоагулянтную терапию препаратами, не содержащим гепарин, и внутривенное введение иммуноглобулинов [26].
Механизмы ВИТТ
Исследования Pfizer и AstraZeneca показали, что вакцинация не приводит к изменениям в свертываемости крови "No significant activation of fibrinogen-driven coagulation, plasma thrombin generation or clinically meaningful platelet aggregation after ChAdOx1 or BNT162b2 vaccination was observed" [27]. Существуют несколько гипотез механизмов этого редкого осложнения после AstraZeneca.
Гипотеза 1, основная. Это единственная гипотеза, основанная на экспериментальных данных, и она предложена учеными с мировым именем, много лет изучающих тромбозы.
Механизм ВИТТ похож на ГИТТ. При ГИТТ происходит образование комплекса между аутоантителами к тромбоцитарному фактору 4 (PF4) и гепарином, который представляет собой полианион (отрицательно заряженную молекулу). В отличие от ГИТТ, связывание антител с PF4 после вакцинации происходит в отсутствие гепарина. Предполагается, что при вакцинации в кровоток попадают другие полианионы (из плохо очищенных вакцин) и происходит образование комплексов с аутоантителами к PF4. Возможен и неиммунный механизм гепарин-индуцированной тромбоцитопении без участия антител (комплекс гепарина с PF4 или полианиона из вакцины с PF4). Комплексы активируют тромбоциты через рецептор FcgRIIA, происходит агрегация и дегрануляция тромбоцитов с высвобождением прокоагулянтных субстанций. В качестве основного кандидата молекулы-полианиона в вакцинах рассматривают ДНК из клеток, в которых выращивали аденовирусы. Примесные белки тоже могут вызвать ВИТТ: образование иммунных комплексов с примесными белками может активировать нейтрофилы, разрушение которых приведет к высвобождению ДНК (нетоз нейтрофилов) [28, 29].
ВИТТ-гипотеза логично объясняет разницу в частоте тромбозов между AstraZeneca (1:111 000) и Спутником V (1:1 700 000) разной степенью очистки вакцин. Очистка AstraZeneca предполагает только 1 аффинную хроматографию и 1 ультрафильтрацию [28], тогда как при очистке Спутник V используется 2 аффинных хроматографии и 2 ультрафильтрации [30, 31].
По раннему патенту ин. им. Гамалеи "Способ очистки рекомбинантного аденовируса 26 серотипа (Ad26)" примесного белка должно быть не более 0.1% от всего белка [32]. По информации из аналитического листа №1235 от 25.06.21 проверки партии LXY5LXY6 Спутник V содержит примесных белков всего 1,07 нг/дозу (норматив до 84 нг/дозу) [33]. Тогда как у AstraZeneca примесные белки достигают 40%-60% (!) от общего белка, а это 70-80 мкг/дозу [28]. Глава Росздравнадзора сообщила, что зарубежные вакцины содержат в десятки раз больше нуклеиновых кислот, чем «Спутник V»: 1-2 мкг в отечественном препарате против 50-100 мкг в зарубежных вакцинах на других платформах [34].
Существует также мнение, что в появлении тромбозов может быть виновато случайное попадание вакцины в сосуд. Вакцины вводят внутримышечно и они не должны попадать в кровоток, однако, попадание некоторого количества в сосуд все-таки возможно. Исследования на животных показали, что ВИТТ возможен при внутривенном, но не внутримышечном введении AstraZeneca [35].
Гипотеза 2. Альтернативный сплайсинг мРНК спайк-белка.
При вакцинации спайк-белки презентуются на мембранах клеток и не «плавают» в кровотоке. Согласно этой версии к ВИТТ приводит появление версий спайк-белка, которые оказываются растворимыми и могут взаимодействовать с АСЕ2 рецептором эндотелиальных клеток. Изменение нуклеотидной последовательности гена спайк-белка в AstraZeneca (и в меньшей степени Johnson and Johnson) привело к появлению новых сайтов альтернативного сплайсинга мРНК, в результате которого происходят делеции участков спайк-белка и появляются его укороченные растворимые формы. Для AstraZeneca выявлено 24 потенциальных сайта, для Johnson and Johnson - 20. Однако, в статье нет экспериментальных данных, которые бы связывали появление растворимых форм спайк-белка с тромбозами [38]. Более того, существующие научные данные не поддерживают гипотезу.
Гипотеза 3. Механизмы патогенеза тромбов после вакцинации и covid-2019 похожи и связаны с прямым действием спайк-белка.
Данная гипотеза является мифом и подробно рассматривается в конце статьи.
Опасное увлечение антикоагулянтами
В настоящий момент никаких официальных инструкций для профилактического приема антикоагулянтов до или после вакцинации нет, более того – это может быть даже опасно. Антикоагулянты не являются безобидными препаратами и риски от и применения часто выше, чем риски тромбозов после вакцинации. Механизм тромбозов при ВИТТ похож на механизм ГИТТ, то есть гепариновые антикоагулянты сами по себе вызывают подобные тромбозы и их применение может усугубить ситуацию.
Для того, чтобы объяснить искажение оценки рисков, обратимся к арифметике и инструкции популярного антикоагулянта клексан: «Эноксапарин натрия может вызывать гепарининдуцированную тромбоцитопению с тромбозом (ГИТТ)». «ГИТТ может привести к инфаркту органа, ишемии конечностей или смерти». «Умеренная тромбоцитопения наблюдалась у 1,3% пациентов». «Циркулирующие антитела могут сохраняться в течение нескольких лет». Кроме высокой частоты ГИТТ можно обратить также внимание на частоту серьезных кровотечений, которая на несколько порядков превышает частоту тромбозов после AstraZeneca [36, 37].
Выводы: Мы привыкли к рискам нежелательных явлений от известных нам препаратов и не считаем их опасными, но боимся редчайших рисков от вакцин. Самостоятельный прием антикоагулянтов без показаний при вакцинации у людей, склонных к аутоиммунной ГИТТ, опасен и может сам вызвать ГИТТ или усугубить ВИТТ.
Разумеется, прием антикоагулянтов не нужно останавливать, если их прописал врач и препараты принимаются на постоянной основе в связи с другим заболеванием. Перед началом приема или отменой препарата нужно проконсультироваться с врачом.
Комментарий анестезиолога-реаниматолога Зои Андреевой: "Сейчас на фоне информации о тромбозах агентство "ОБС" транслирует в своём сарафанном эфире про "оторвался тромб после прививки". И делается вывод, что склонность к гиперкоагуляции является противопоказанием к вакцинации. Если у человека даже есть мутация Лейдена или другие риски венозного эмболизма, связанные с сопутствующей патологией (варикозное расширение вен, фибрилляция предсердий, пороки сердца, онкология, при которой в структуре паранеопластического синдрома часто встречается гиперкоагуляция, и др.), то гипотетические риски ВИТТ, имеющей в своей основе совершенно другие механизмы, не сопоставимы с рисками тромбообразования у этих людей в случае ковида, в основе патогенеза которого лежит "ковидассоциированный тромбовоспалительный статус" и MicroCLOTS ( Microvascular COVID-19 lung vessels obstructive thromboinflammatory syndrome)-обструктивная тромботическая микроангиопатия легких. Принципиальное отличие механизмов при ВИТТ и врожденной или приобретённой наклонности к тромбоэмболизму диктует совершенно разную тактику в отношении профилактики. И если состояния с высоким риском тромбоэмболических осложнений часто служат показанием для назначения антикоагулянтной терапии, то "подготовка к прививке" антикоагулянтами является ошибкой, если для них нет предсуществующих показаний для приёма на постоянной основе. Точно также является ошибкой отказ о вакцинации у таких пациентов. Ибо в случае заболевания ковидом, риски фатальных тромбозов кратно возрастают, и не сопоставимы с гипотетическими рисками ВИТТ, механизмы возниконовения которой имеют совершенно другую природу."
Наиболее частые серьезные побочные явления: миокардиты после мРНК вакцин
Для мРНК вакцин Pfizer и Moderna зарегистрировано очень редкое нежелательное явление – случаи миокардитов и перикардитов у молодых мужчин (18-24 лет) и реже молодых женщин. Данные о частоте нежелательного явления немного отличаются в разных источниках. В базе данных VAERS зарегистрировано 1226 случаев на 300 000 000 человек любого возраста (1 на 245 000). В США CDC зарегистрировано 1047 случаев миокардитов после вакцинации 177 000 000 человек (1 на 169 054). В Армии США среди мужчин 20-50 лет зарегистрировано 23 случая на 2,8 млн доз (1 на 121 739). Однако, далеко не все эти случаи связаны с вакцинацией. По данным CDC в США на 3 625 574 доз V2 зарегистрировано 233 миокардита у молодых мужчин (ожидаемая частота в популяции для этого возраста 2-25), у женщин после 5 237 262 доз зарегистрировано 27 случаев (ожидаемая частота 2-18) [39-44].
Симптомы миокардитов включали в себя одышку, тахикардию и аритмию, сильную боль в груди. Чаще всего состояние развивалось через 2-7 суток после второй дозы вакцины. В большинстве случаев миокардиты не вызывали серьезных осложнений и пациенты поправлялись через 3-5 дней, никто не умер. Все регулирующие органы и экспертные сообщества сообщают, что польза от вакцинации превышает риски от covid-2019, в том числе и для молодых мужчин. В частности, на 1 миллион мужчин в возрасте 12-29 лет приходится 39 – 47 случаев миокардитов после вакцинации, тогда как на 1 миллион мужчин этого возраста приходится 11 000 случаев covid-2019, 560 госпитализаций, 138 реанимаций и 6 смертей [43, 44]. Причины миокардитов пока не изучены.
В отличие от мРНК вакцин, связь миокардитов с аденовирусными вакцинами не показана. В настоящий момент после Спутник V описан 1 случай перикардита в Аргентине (частота 1 на 3 400 000) [21, 22].
Опасность миокардитов после вакцинации прокомментировала кардиолог Анна Малкиель: "Эти миокардиты не заслуживают беспокойства. Во всех опубликованных случаях признаков значимого структурного повреждения миокарда и нарушения его функции обнаружено не было - а это главные критерии настоящего серьезного миокардита. Нужно понимать, что не все миокардиты одинаково важны для здоровья, до 90% из них вообще проходит самостоятельно. Такие миокардиты - без прямых признаков значимых структурных изменений сердца - труднодоказуемы и проблематичны, немало серьёзных специалистов в кардиологии высказывают скептическое отношение к постановке этого диагноза в подобных случаях. Именно значительное повреждение самой сердечной мышцы, вызванное миокардитом, способно оказать влияние на состояние сердца, его сократительную функцию и работу кровообращения в целом, а также вызвать опасные нарушения ритма и другие осложнения. Без него никаких прогностически значимых последствий миокардита не возникает. Те признаки, что были выявлены в редких случаях после мРНК-вакцинации (повышение тропонинов, неспецифические изменения ЭКГ, небольшие МРТ-признаки фокального отека и гиперемии - усиления кровообращения) были преходящими, недолговременными и разрешились полностью. Все пациенты поправились без последствий. Да и в конце публикаций об этих редких случаях делается вывод о том, что связь их с вакцинацией доказанной считать нельзя, пока это лишь повод для дальнейших наблюдений. К сожалению, этого не скажешь о миокардите, вызываемом самой коронавирусной инфекцией. Частота его минимум в шесть раз выше, чем после вакцинации, а тяжесть значительно серьёзнее. Риск развития такого миокардита после перенесенного ковида (нередко в сочетании с другими проявлениями мультисистемного воспаления) высок у детей и подростков (до 17-19 лет), у которых миокардит нередко вызывает серьёзные нарушения ритма и проводимости сердца, вплоть до развития полной поперечной блокады с необходимостью срочной имплантации электрокардиостимулятора. Есть наблюдения случаев коронавирусного миокардита (подтвержденных морфологическим исследованием сердца) с развитием сердечной декомпенсации и у пожилых пациентов, умерших от тяжёлого течения ковида".
Рассмотрим также мифы, которые часто связывают вакцины с побочными явлениями:
Мифы "Спайк-белок токсичен и сгущает кровь" и "Вакцинация вызывает массовую гибель клеток"
Covid-2019 опасен развитием цитокинового шторма (гипервоспалительной реакцией организма), нарушением свертываемости крови и тромбозами. Спутник V не содержит коронавируса, а стимулирует выработку одного единственного белка SARS-CoV-2 – спайк-белка. Конечно, к развитию цитокинового шторма и тромбозов не может приводить один единственный белок коронавируса! Именно живой вирус SARS-CoV-2 и массовое поражение тканей и органов организма этим вирусом приводят к осложнениям covid-2019!
Однако слабая цитотоксичность у спайк-белка все-таки описана (я сознательно не привожу цитаты на эти работы). Таких работ несколько и все они изучали свойства белка in vitro на культуре клеток, или вводили чистый белок (или псевдовирусные частицы, экспрессирующие спайк-белок) в больших количествах животным. Во всех этих работах использовали концентрации спайк-белка, которые в тысячи и десятки тысяч раз превышали концентрации спайк-белка, которые наблюдаются при вакцинации. In vitro можно смоделировать почти любой эффект, это не значит, что этот эффект может наблюдаться in vivo после вакцинации. Важно отметить, что эти исследования небесполезны, поскольку высокие концентрации спайк-белка, вероятно, достижимы при заболевании covid-2019.
Научные данные говорят о том, что спайк-белок, который вырабатывается после вакцинации, не причиняет вреда организму. Рассмотрим аргументы:
1) Высокие концентрации спайк-белка в крови и органах после вакцинации недостижимы и через 1-2 недели от вакцин в организме не остается следа.
Спайк-белок «не плавает» в крови после вакцинации аденовирусными и мРНК вакцинами и почти не определяется в тканях и органах. Вакцина попадает в мышцу, а не в вену. Большинство аденовирусных частиц остается локально в мышце, проникая в клетки руки. Только небольшое количество векторных частиц может попасть в кровоток, прежде всего, печень, селезенку и лимфоузлы [45].
Это подтверждают и доклинические исследования ин. им. Гамалеи. В документе «А study on the distribution of recombinant adenoviral particles based on human adenovirus serotypes 5 and 26 in the organs of animal models» UDC Рег. № АААА-А18-118040690091-9 (документ размещали в чатах V1V2, в интернете в свободном доступен его нет) указано, что через 24 часа после внутримышечной инъекции вирусных частиц Ad26 (I компонент) на 100 нг ДНК ткани мышки детектируется 27 287 копий вирусной ДНК Ad26 в мышцах, 400 копий - в селезенке, 200 копий – в почках, и ДНК Ad26 не определяется в печени, легких, сердце, головном мозге, мочевой пузыре, матке и кишечнике. Через 24 часа после внутримышечной инъекции вирусных частиц Ad5 (II компонент) на 100 нг ДНК ткани мышки детектируется 182 422 копий вирусной ДНК Ad5 в мышцах, 12 043 копий - в печени, 200 копий – в почках, легких, селезенке, лимфоузлах, мочевой пузыре. ДНК Ad5 не определяется в сердце, матке, головном мозге и кишечнике. Дозы, которые использованы в этом эксперименте многократно превышают дозы при вакцинации человека. В эксперименте с мышами использовали 1х10^10 вирусных частиц, а одна доза Спутника V содержит 1×10^11 частиц, т.е. доза отличается в 10 раз. Массы мышки и человека отличаются в 3 500 раз.
Спайк-белок синтезируется только внутри клетки и затем презентуется на ее поверхности. Кроме того, аденовирусные и мРНК вакцины обеспечивают транзиентную (временную) экспрессию белков, поэтому синтез спайк-белка длится всего несколько суток. Небольшое количество S1 субъединицы спайк-белка все-таки можно обнаружить в первые 7-14 дней после первой вакцинации в крови вакцинированных мРНК вакцинами с помощью ультрачувствительных методик, но они полностью исчезают после появления антител IgG к S белку. Предположительно, S1 субъединица может «отваливаться» от спайк-белка, презентированного на поверхности клеток. Максимальный уровень S1 субъединицы был измерен в 68 пикограмм/мл. Полноразмерный спайк-белок был обнаружен только в ультраследовых количествах [46].
Чтобы понять, насколько эти мизерные количества, процитирую нейрохирурга Эдуарда Голикова, сравнившего эти концентрации с летальной дозой одного из самых сильных ядов – нейротоксина тетродотоксина (яд рыбы фугу): «68 пикограмм/мл = 340000 пикограмм на 5 литров ОЦК среднего человека весом ~70 кг = 3,4 *10^-7 грамма. LD50 одного из сильнейших нейротоксинов, тетродотоксина - 0,008 мг/кг = 5,6*10^-4 грамма на те же 70 кг. Это 3 порядка разницы! Иначе говоря, если мы введем внутримышечно человеку тетродотоксин (яд рыбы фугу) в количествах, сопоставимых с образующимся S-белком после вакцинации мРНК вакцинами, то можем не увидеть совсем никакого эффекта. При этом терадотоксин вообще говоря вовсе не белок».
2) Исследования показывают, что вакцинация мРНК и аденовирусными вакцинами, стимулирующими выработку спайк-белка, не вызывает нарушений свертываемости крови [27]. А антитела к PF4, выделенные из пациентов с ВИТТ после AstraZeneca и вызывающие ВИТТ, не взаимодействуют со спайк-белком. Таким образом, спайк-белок не является причиной ВИТТ [47].
3) Существуют субъединичные вакцины, содержащие только спайк-белок или RBD домен спайк-белка и эти вакцины безопасны. Например, вакцина Novavax, разработанная в США, успешно прошла 1,2 и 3 фазы КИ в США (около 8 тыс человек получили вакцину). Вакцина Novavax переносится очень хорошо, отмечено даже меньшее количество нежелательных реакций, если сравнивать с мРНК и аденовирусными вакцинами [48, 49].
4) Аденовирусные частицы попадают только в небольшое число клеток организма и клетки, в которых синтезировался и презентовался спайк-белок, постепенно будут убиты Т киллерами, распознающими спайк-белки. Это неопасно, так работает естественный процесс механизма защиты Т-клеточного иммунитета после любой инфекции и вакцинации. В организме человека насчитывается около 37-100 000 000 000 000 клеток и каждый день в норме погибает около 330 000 000 000 клеток (200 000 000 – 300 000 000 в минуту), которые заменяются новыми [50, 51]. Наш организм непрерывно обновляется. Известно также, что в клетки центральной нервной системы аденовирусные частицы почти не проникают благодаря гематоэнцефалическому барьеру (ГЭБ). При терапии опухолей ЦНС векторные вакцины вводят напрямую в головной мозг или разрабатывают сложные стратегии, чтобы вакцины могли преодолеть ГЭБ [52]. Все остатки ДНК, белков, мРНК после вакцин быстро уничтожаются в организме фагоцитами, разрушаются протеазами и ДНКазами.
5) Безопасность мРНК и аденовирусных вакцин проверяли в доклинических исследованиях на животных, вводя дозы, многократно превышающие дозы, используемые у человека. Более того, каждую партию Спутника V проверяют на токсичность: 1 человеческую дозу используют для иммунизации 1 морской свинки [33]. Масса морской свинки меньше массы человека примерно в 70 раз.
В доказательство безопасности вакцин от covid-2019 процитирую и мнение терапевта и кардиолога Валерии Захаровой: "Недавнее исследование показало, что вакцинация от covid-2019 не усугубляла состояние и не вызывала новых побочных эффектов у онкологичесикх пациентов, получавших ингибиторы контрольных точек иммунного ответа. Эти препараты помогают иммунной системе уничтожать опухолевые клетки, но терапия часто сопровождается аутоиммунным воспалением. Данное исследование вносит весомый факт в пользу безопасноти вакцинации в целом и вакцинации онкопациентов в частности." [53].
Заключение
Любая вакцинация несет небольшие риски нежелательных реакций, но опыт миллионов вакцинированных во всем мире показывает, что вакцины от covid-2019 переносятся большинством людей без негативных последствий для здоровья. Серьезные побочные реакции встречаются с частотой на несколько сотен тысяч и миллионов вакцинированных.
Риски вакцинации несоизмеримы с рисками смерти и тяжелых осложнений covid-2019. Официально в России на конец июля зарегистрировано 154 тыс смертей на 6,140 млн заболевших, это соответствует летальности 2,5% (цифры по избыточной смертности намного печальнее). Эпидемия не остановится пока не сформируется коллективный иммунитет, но у нас есть выбор между минимальными рисками, связанными с вакцинацией, и высокими рисками covid-2019.
Но как же быть с тем, что многие слышали рассказы о смерти после вакцинации? Их нет? Нет, они есть. Важно понимать, что «после» не значит «вследствие», когда вакцинируют миллионы людей, многие из них умрут просто по законам статистики. В 2019 году в России смертность от инфаркта миокарда составила 36,8 случая на 100 тысяч населения, а смертность от острого нарушения мозгового кровообращения — 86,2 случаев на 100 тысяч. Это 1230 случая на 1 млн человек в год, или 102,5 случаев в месяц. В Москве с декабря по середину июля привили 4 миллиона человек. Это значит, что примерно 820 вакцинированных москвичей должны были умереть в течение двух месяцев после вакцинации по естественными причинам от инфарктов и инсультов. Как Вы думаете, сколько родственников свяжут естественные смерти с вакцинацией? Сколько человек расскажет друзьям и коллегам, напишет об этом в фб и чаты?
Источники
Источники
Источники
[1] https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(20)31866-3/fulltext
[2] https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00234-8/fulltext
[3] https://bancos.salud.gob.ar/sites/default/files/2021-05/2021-05-14-informe-11.pdf
[4] https://bancos.salud.gob.ar/recurso/12o-informe-de-vigilancia-de-seguridad-en-vacunas
[6] https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34137701/
[8] https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(21)00307-2/fulltext
[9] https://www.rbc.ru/society/25/04/2021/608587af9a7947343c043f1e
[10] https://koronavirus.gov.hu/cikkek/magyarorszag-kormanya-minden-oltas-hatekony
[11] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.14.21258875v1.full-text
[15] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2104882
[19] https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2021-04-23/03-COVID-Shimabukuro-508.pdf
[20] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2105869
[21] https://bancos.salud.gob.ar/sites/default/files/2021-05/2021-05-14-informe-11.pdf
[22] https://bancos.salud.gob.ar/recurso/12o-informe-de-vigilancia-de-seguridad-en-vacunas
[23] https://iovs.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2690377
[24] https://www.ahajournals.org/doi/full/10.1161/STROKEAHA.116.013617
[25] https://www.bmj.com/content/373/bmj.n931.long
[26] https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34107198/
[27] https://www.thrombosisresearch.com/article/S0049-3848(21)00377-7/fulltext
[28] https://www.researchsquare.com/article/rs-440461/v1
[29] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2104840
[30] https://sputnikvaccine.com/newsroom/pressreleases/the-gamaleya-center-statement/
[32] https://patents.google.com/patent/RU2745307C1/ru
[33] https://mobile.twitter.com/norabar/status/1415774885343793156
[34] https://lenta.ru/news/2021/04/14/trmbz/
[35] https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.29.450356v1
[37] https://www.rlsnet.ru/mnnindexid_2073.htm
[38] https://www.researchsquare.com/article/rs-558954/v1
[39] https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7027e2.htm
[41] https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2021-06/03-COVID-Shimabukuro-508.pdf
[42] https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2781601
[43] https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1635
[44] https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/safety/adverse-events.html
[46] https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciab465/6279075
[48] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2026920
[49] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107659?query=featured_home
[50] https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/03014460.2013.807878?journalCode=iahb20
[51] https://www.nature.com/articles/s41591-020-01182-9
Комментарии (1468)
Alexmaru
01.08.2021 15:03+10Подход к рекламе "спутник безопаснее всех" на фоне "мы провалили тестирование" - это какая-то дичь и ещё больше отпугнёт людей, особенно вместе с информацией о нарушениях на производстве.
Yoskaldyr
01.08.2021 16:04+3Я уже подобное писал не раз. Группа волонтеров вокруг автора статьи используют уж очень странные методы продвижения своих идей. Очень часто результат прямо противоположный тому, который они по всей видимости хотят достичь. Хотя может работают по принципу спама или же у них оплата за количество знаков, тогда это многое объясняло бы.
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 18:07+1Вы видели глаза близкого Вам человека перед ИВЛ? Глаза задыхающегося человека, которому Вы не можете помочь? Я хочу жить в бозопасной стране, я хочу, чтобы мои дети жили в безопасной стране. Читая Ваши комментарии у меня опускаются руки
geher
01.08.2021 18:27+7Вы видели глаза близкого Вам человека перед ИВЛ? Глаза задыхающегося человека, которому Вы не можете помочь?
На меня большее впечатление произвел человек, который учился дышать после ИВЛ.
А в перспективе возможного заболевания (даже несмотря на имеющийся солидный иммунитет, полученный после перенесенного ковида с приличным поражением легких) больше как-то беспокоит то, что в прессе именуют посткоронавирусным синдромом, а именно одно из его проявлений - деменция (оглупление, если проще). Не знаю, как оно в реальности с этим синдромом вообще (название, все проявления, собранные в один синдром), но деменция после коронавируса - это на самом деле не сказки и достаточно вероятное явление, чтобы об этом задуматься, и попытаться вероятность заболевания снизить.
Потому таки привился.
Yoskaldyr
01.08.2021 18:48-4Так если хотите делать доброе дело, так делайте его, а не то что делают ваши помощники.
Любая смерть это трагедия, но нагнетаемая паника еще ни разу до добра не доводила. Паника только увеличивает количество этих трагедий. А методы которые используют некоторые из волонтеров вашего телеграм канала уж очень сомнительные и оказывают вам медвежью услугу.
Xaliuss
01.08.2021 19:14+4Я не понимаю, чего вы этим добиваетесь? С аргументацией по вакцинацией спорить вы не можете, так что вы предъявляете претензии к людям, якобы они не так представляют информацию. Вы понимаете, что это не аргумент для дискуссии, основываемой на фактах?
sHaggY_caT
01.08.2021 20:09+2Понятия не имею. Достаточно забавно, что этот человек пишет очередным шизофреническим высерам @A114n, цитирую:
Зачет!
А так конечно лол. <...> (предыдущие 2 смены)
<...> Хотя в этом случае я даже не знаю что лучше — просто бот или двинутый индивидуум под веществами
Контекст - очередная теория заговора, только теперь что я это не я, а команда ботов.
Может быть, рисуется, показывает собственную значимость? Ещё бывает такое когнитивное искажение - предпочтение среднего. Если антивакцеры вопят "нас убивают 5g чипами", а провакцеры последовательно эту чушь опровергают, то такие люди выбирают, как им кажется, необходимую компромиссную точку зрения. Ещё я сталкивалась, что у людей отторжение к любой рекламе и попытке что-то рассказать со стороны эмоционально вовлечённых людей - у них логика и разум сбоит, и дальше они отвергают то, что им предлагают, думая, что это тоже самое, что и условная саентология.
Yoskaldyr
01.08.2021 20:20О, и снова здравствуйте. Вы строчили в теме 2 суток практически без перерыва на сон и отдых, на что A114n предположил что это аккаунт ботов. Я в дополнении к этому предположил что вы можете быть на каких-то веществах (энергетики, психостимуляторы и что-то еще). Как оказалось это правда — вы на кофе. На что я посоветовал вам с этим завязывать :)
Просто эти 2 варианта — аккаунт ботов, или аккаунт человека под веществами — единственное что можно придумать, учитывая вашу манеру общения (потеря внимания, проблемы с причинно-следственными связями, графоманство, агрессия) и общее время онлайн без перерыва.P.S. И вот честно лучше уж это был аккаунт ботов. Т.к. не совсем адекватный человек под стимуляторами — это значительно хуже
sHaggY_caT
01.08.2021 20:39О, и снова здравствуйте. Вы строчили в теме 2 суток практически без перерыва на сон и отдых, на что A114n предположил что это аккаунт ботов.
В дополнении к этому он ещё кучу поехавших идей предположил. Что лично заставило Вас написать этому человеку "зачёт"? Не боялись ли Вы, что это уничтожит Вашу репутацию здравомыслящего человека?
Как оказалось это правда — вы на кофе. На что я посоветовал вам с этим завязывать :)
Да, выпила пару кружек, и что?
. Вы строчили в теме 2 суток практически без перерыва на сон и отдых
Я пайплайн дебажила рядом с дедлайном, и писала сообщения, когда ждала, что упадёт или, наоборот, выполнится успешно. Работа овертайм более чем нормальна для АйТи инженеров, и хабр именно ресурс айтиинженеров. Удивительно, сколько среди нас людей, неспособных на минимально критичное восприятие реальности, и сколько готовых поверить в очередные бредовые высеры
P.S. И вот честно лучше уж это был аккаунт ботов. Т.к. не совсем адекватный человек под стимуляторами — это значительно хуже
Лучше бы вы выпилили этот аккаунт, и сделали новый, чтобы перестать позориться неразборчивыми связями с людьми, возможно, забывшими принять таблетки
Yoskaldyr
01.08.2021 20:59-3Лучше бы вы выпилили этот аккаунт, и сделали новый, чтобы перестать позориться неразборчивыми связями с людьми, возможно, забывшими принять таблетки
Знаете я бы не стал проверять процент ваших постов, не стал бы проверять время ваших постов. А A114n стал. За что ему спасибо.
Любые любители теорий заговоров нужны. Не потому что надо слушать что они говорят, а потому что часто они предоставляют очень интересные факты, т.к. у них есть время и желание заниматься поиском для подтверждения своих теорий. Нормальный человек таким не будет заниматься — ибо просто лень. Вот за это их очень не любят, т.к. часто для подтверждения своих теорий они на поверхность достают то что никогда не должно было стать оглаской общественности.
P.S. Я например тоже иногда перерабатывал, но я по крайней мере отдаю себе отчет что когда спишь 2-3 часа в сутки, о нормальной адекватности можно забыть. Но вы считаете что это норм :) Только не удивляйтесь если у вас вдруг спросят кто ваш дилер :)
sHaggY_caT
01.08.2021 21:30+2Знаете я бы не стал проверять процент ваших постов,
Ну и чего он добился? Это никак не придало легитимности его идеям о ковиде или вакцинах, он добился странного - я теперь везде могу говорить, что согласно независимому расследованию, я ответила на большинство вопросов сомневающихся о вакцинации на хабре в такой-то промежуток времени. Можно прям в резюме добавлять - в Канаде часто добавляют волонтёрскую активность, особенно если CV подают в компанию, заявляющую о том, что их бизнес социально-отвественный
не стал бы проверять время ваших постов.
А вот это уже прямой ущерб с его стороны для моей карьеры. Теперь кто-нибудь нагуглит эти выводы (например, веб-пауком с gpt-3), скажем, лет через 5, когда это может стать распространённым, и решит меня не нанимать, потому, что я какие-то задачки делала рядом с дедлайном. Должна ли я в ответ, в рамках войны, и луз-луз стратегий в теории игр, начинать наносить ущерб карьере антивакцеров, их союзников и прочих "сторонников нейтральной точки зрения"? Вы зачем вписываетесь за человека, который, возможно, фигурально убил некоторое количество людей, распространяя фейки о вакцинации и ковиде?
Yoskaldyr
01.08.2021 21:41-2Извините, но кто вас заставлял писать 2 суток подряд?
Ага, все виноваты, но только не вы.
Неужели вы не в курсе, что все что попало в инет там и останется?Еще раз повторюсь, успокойтесь, отдохните пару дней. Ни ковид, ни антиваксеры никуда не денутся.
Mikluho
02.08.2021 17:43+1Если вы не можете пару дней поработать почти без сна и сохранить при этом адекватность - это ваша проблема.
Я, пока был молодой, бывало, по нескольку дней в таком режиме работал. А однажды даже три недели так отпахал ("рабочий день" получался по 30-40 часов с редкими короткими перерывами на сон, потом домой отоспаться, и снова на работу). И таки успел в срок сдать внезапно свалившийся проект, и даже премию за то от руководства получил.
Сейчас хватает только на один хакатон :)
Am0ralist
02.08.2021 17:25+2P.S. И вот честно лучше уж это был аккаунт ботов. Т.к. не совсем адекватный человек под стимуляторами — это значительно хуже
Глядя на себя в зеркало, надеюсь, вы придерживаетесь настолько же строгой оценке и себя (чтоб лучше вместо вас был аккаунт ботов) или как обычно двуличное лицемерие?
iskatel
02.08.2021 01:34+1" А методы которые используют некоторые из волонтеров вашего телеграм канала уж очень сомнительные и оказывают вам медвежью услугу. "
И это тоже.
Но хуже другое.
По результатам топорной и хамской работы этих горе-пропагандистов, подозреваю, ещё некоторое количество людей сделают всё возможное, чтобы вместо вакцины получить просто галочку "привит".
Yoskaldyr
02.08.2021 01:41+1По результатам топорной и хамской работы этих горе-пропагандистов, подозреваю, ещё некоторое количество людей сделают всё возможное, чтобы вместо вакцины получить просто галочку "привит".
Я об этом как раз писал в комментах к прошлой статье. Такое впечатление что они не помогают вакцинации, а хотят увеличить ряды антиваксеров. Просто люди инстинктивно не доверяют настолько злым и агрессивным людям. Ну не верят они что настолько агрессивный человек может беспокоиться о благополучии других.
Am0ralist
02.08.2021 17:26+2Два заминусованных онликоммент аккаунта лижут друг другу теории заговоров. Ничего не обычного, боты — все, кроме них.
artemerschow
03.08.2021 00:47Я бы за Yoskaldyr всё же заступился. Несмотря на небольшой перекос в истории с ботам, он вполне адекватно ведёт диалог и вообще. О iskatel подобного сказать не могу.
Am0ralist
03.08.2021 16:55сомневающийся
Он вам вроде бы и верит, но как бы не совсем. Докажи то, докажи это, на каждое слово — ссылку представь на официальный документ. Ссылки и цифры вызывают сомнения. На прямые же вопросы стараются не отвечать, вместо этого задаёт вопросы, уводящие в сторону от обсуждения. Действует не самостоятельно, а для поддержки других троллей.
artemerschow
03.08.2021 17:57Заголовок спойлера
Да и про A114n чего стоит, как и то, какую ему поддержка оказывали некоторые с кармой, кто до сих пор в плюсе
Мне только за него, насколько могу судить, за вчера-сегодня -5 в карму добавили :D
Am0ralist
03.08.2021 18:05Заголовок спойлера
А уж когда тут из одного попёрло такое говно в качестве реакции на присутствующую здесь даму, то я убедился, что на хабре все эти рассказы, как хорошее поведение мол поддерживается кармой — ложь. Тут даже модераторы отворачивались, ибо ну как же так, наказывать человека с кучкой статей и 50 кармой — нельзя же. Это же всего лишь грубость (почти цитата в ответ на примеры, где человеку рот с мылом надо было мыть). Я даже на пикабу подобного не видел, чтоб при полном наплевательстве пользователей ресурса такое творилось
Am0ralist
02.08.2021 17:23+1То есть пруфов нет, есть только истерика, когда вам дают пруфы, что «нет, это всё ложь, вы не имеете права меня заставлять», что очень много говорит о степени инфантилизации казалось бы взрослого ресурса…
iskatel
01.08.2021 19:07+4"Вы видели ... Вы не можете ... Я хочу ... "
Понимаете, пани Алёна, это эмоции.
Пропаганду вместо честных цифр писать не надо,
тогда люди будут доверять и вакцинироваться сами.
p.s.
Моя личная точка зрения - риски вакцинации, для подавляющего большинства граждан, многократно меньше, чем риски при заболевании китайским вирусом С19 без вакцинации.
Польза от грамотно проведенной вакцинации от С19 - несомненна, и мы хорошо видим её на примерах массовой вакцинации в Израиле и Британии.
Вакцинировался сам, и близкие (с букетом медицинских проблем) тоже.
sHaggY_caT
01.08.2021 20:21+1Моя личная точка зрения - риски вакцинации, для подавляющего большинства граждан, многократно меньше
Хорошо, что вакцинировались, но тут у Вас принципиальная ошибка, хотя и с верным выводом: дело в том, что вакцины сами по себе (включая и вакцины против ковида) это самые безопасные медикаменты в принципе - обычные лекарства по стандартам вакцин куда опаснее. Например, оральные контрацептивы вызывают тромбозы на несколько порядков чаще, чем вакцина AZ. Так же люди не понимают, что еду никто (если это не ГМО) вообще не тестирует на риски. Мы никак не можем узнать, если, например, новый сорт чипсов лейз, особенно если он не содержит ГМО, нас убивает уже десять лет тромбозами с частотой оральных контрацептивов - никто не собирает такие данные и не анализирует.
Пропаганду вместо честных цифр писать не надо,
Вы делаете принципиально неверный вывод - очень важно, чтобы люди узнали, насколько вакцины (в сравнении с другими медикаментами) безопасны - это, кстати, поможет не только с антивакцерством, но и с самолечением теми же антибиотиками
iskatel
01.08.2021 20:30-2При массовом применении не до конца проверенных и исследованных вакцин, одобренных исключительно для экстренного применения в условиях эпидемии, говорить про
" вакцины сами по себе (включая и вакцины против ковида) это самые безопасные медикаменты "
некорректно.
Я ниже привёл британскую подробную статистику, на основании которой можно обоснованно говорить, как я и писал выше, что
" риски вакцинации, для подавляющего большинства граждан, многократно меньше, чем риски при заболевании китайским вирусом С19 без вакцинации." .
Но никак не " вакцины сами по себе (включая и вакцины против ковида) это самые безопасные медикаменты ".
--------
"Например, оральные контрацептивы вызывают "
А что, их уже заставляют принимать всех граждан ? Не подскажете, в какой стране ?
--------
" это, кстати, поможет не только с антивакцерством, "
Враньё (а утверждения про супер-безопасность это как раз враньё) порождает недоверие.
Чем больше вранья, тем больше люди будут слушать и верить самым дремучим антипрививочным басням.
FeNUMe
01.08.2021 21:54+3Не хочу защищать вашего опонента в споре, но замечу что вы упускаете один очень важный момент - вакцина это НЕ лекарство. Она намного "проще" и более предсказуемая, а технологии на которых она основана разрабатываются и тестируются уже десятки лет, даже "новомодные" мРНК. Потому заявления что вакцина безопаснее других лекарств не далеки от истины. Другой разговор что реакция на сам патоген доставляемый вакциной может быть не достаточно изучена для сравнительно новой болезни, но это уже тема для отдельного спора.
sHaggY_caT
01.08.2021 22:32+2Враньё (а утверждения про супер-безопасность это как раз враньё) порождает недоверие.
нет. Утверждения про супербезопасность как раз и правда. Про нулевую же опасность как раз никто не говорит.
Ещё раз говорю, у людей вроде Вас сломана в голове формула Байеса. Ещё одна ошибка, которую Вы делаете - вы трактуете недостаток данных, например, о безопасности еды - против вакцин.
А что, их уже заставляют принимать всех граждан ? Не подскажете, в какой стране ?
Тем не менее, их принимали десятки миллионов только в России
iskatel
02.08.2021 00:57-2"у людей вроде Вас сломана в голове формула "
ага, следующим пунктом в методичках у агитаторов идёт попытка оскорбить собеседника.
как же вы все предсказуемы, смешные агитаторы, работающие на количество комментов.
sHaggY_caT
02.08.2021 01:26+1, работающие на количество комментов.
Я с вашей точки зрения ольгинский бот, правильно? Про Канаду фальсификация? Выдайте какую-нибудь согласованную теорию заговора, пожалуйста, чтобы я могла её опровергнуть
"у людей вроде Вас сломана в голове формула "
Ну это правда же. Почему-то люди вроде вас принципиально ошибочно считают риски. Но хорошо, что привились.
artemerschow
02.08.2021 11:28+3Мне накидать десятки нулевых аккаунтов, которые с ходу начинали в этих темах антивакцинаторскую чушь нести? Которые чуть ли не сразу с оскорблений начинали? Парочку активных, которые всех оппонентов убийцами и фашистами называли? Пяток тех, кто с пустого места оппонентов в продажности обвинял (ну тут и вы тоже)? Как бы могу, но смысл? Подавляющее их большинство искренне в своей позиции, даже, прости господи, A114n, я уверен. От вас прошу того же — не опускаться до бессмысленных обвинений и оскорблений, тогда и вас оскорблять не будут.
Am0ralist
02.08.2021 17:29+1Странно, обычно на оскробления и рассказы про ботов, методички, а так же сравнения с фашистами, коммунистами и прочими тоталитаристами именно антиваксеры первые переходят, причем с порога.
Но агитаторы здесь не они, не-не-не. Они только пытаются осокрблять окружающих и работают по «методичкам», ибо сами не могут ничего подтвердить серьезными пруфами
quakz
01.08.2021 20:12+4Зачем вы на эмоции давите? Это не профессионально.
iskatel
01.08.2021 20:24+1"Зачем вы на эмоции давите? "
что умеет пропагандист, то и пишет.
quakz
01.08.2021 20:30Тут даже сторонники вакцинации уже пишут, что это реклама. Видимо думали, что здесь прокатят те же методы, что в других местах используются.
iskatel
01.08.2021 20:32-7Я сам сторонник вакцинации и вакцинировался.
Но статья ж сплошная пропаганда с враньём.
quakz
01.08.2021 20:37Да я о том же. Потом они же (автор статьи, как минимум) возмущаются, что норот не тот, ничему не доверяет и вакцинироваться не хочет.
sHaggY_caT
02.08.2021 01:32Такие как Вы не предлагают других решений. Если убрать агитацию в пользу науки, рационализма, вакцинации, то мы утонем в антивакцерском потоке про 5g чипы (oh wait...).
Смотрите, я openminded. Предлагайте работающие решения, потому, что сейчас, с моей тз., агитация это может и плохое решение, но это лучше, чем очень плохое - ничего не делать, и позволить рассказывать даже не про 5g - эта чушь на хабре не взлетит, а про необходимость тестировать что-либо десятилетиями - особенно забавно, когда эту чушь пишут на хабре, где все более-менее понимают как работает big data, и насколько было бы сложно фильтровать статистический шум от приёма других лекарств, и, по-хорошему еды. Это практически нереально рандомизировать, а сложность сбора таких данных растёт экспоненциально. Если молчать, мы просто перестанем, под общественным давлением, создавать новые вакцины - ведь хабровчане от чего-то решили, что тесты безопасности делаются не на большом числе людей, а в течение длительного времени, а там и новые атомные реакторы, а что будет дальше, было у Айзека Айзимова в Основании
Насколько лично Вы рациональны, когда негативно относитесь к таким статьям и комментариям? Вы уверены, что это не какой-то когнитивный баг - да, я совершенно сознательно стараюсь писать много и отвечать на вопросы. Но что, лучше, чтобы эти вопросы провисли в воздухе, и люди не получили ответов и не привились?
Ваше альтернативное решение?
Blumfontein
02.08.2021 07:03-1Уж простите, звучит как классическое "нет агитации - власти плохие, ничего не делают; есть агитация - что-то тут не так, власти хотят обмануть нас".
sHaggY_caT
02.08.2021 07:30+2Власти РФ вообще ни при чём. Я получаю зарплату от канадского работодателя, и плачу налоги там же. А власти РФ всерьёз предлагаю отправить в Гаагу.
если не секрет, привились?
Blumfontein
04.08.2021 15:04Власти РФ вообще ни при чём. Я получаю зарплату от канадского работодателя, и плачу налоги там же. А власти РФ всерьёз предлагаю отправить в Гаагу.
Я отвечал не вам
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 21:01+2В чем вранье? Хоть одну ссылку найдите с некорретной цифрой
iskatel
01.08.2021 21:04-1Я ниже написал, в чём и почему.
Липа, на которую Вы ссылаетесь, хорошо видна при сравнении с подробной и корректной, постоянно обновляемой британской статистикой.
Politura
01.08.2021 22:47+4Сделал поиск по вашему нику в комментариях - к сожалению нигде не увидел ссылок на британскую статистику.
Ну и просто интересно, разве в Англии колят Спутник? Откуда там статистика по нему взялась? Или имеется ввиду, что в статье есть вранье не по спутнику, а по каким-то другим вакцинам, которые колят в Англии?
sHaggY_caT
02.08.2021 01:19Я тут решила включить телепатический 5g чип от Пфайзера, и думаю, что речь о вот этом фейке и его разборе
Am0ralist
02.08.2021 17:31-1Я сам сторонник вакцинации и вакцинировался.
Я не расист, у меня есть друзья негры (с)
Чёрт, это настолько аргумент по методичкам, что уже даже устаёшь читать этих «дочерей офицеров»
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 21:00+1Где Вы увидели рекламу, если полностью вся стаитья - это набор цифр и ссылок на исследования? Вы хотите, что цифры, которые показывают безопасность трактовались как опасные? Или Вы хотите, чтобы цифры, которые говорят о безопасности, замалчивались?
quakz
01.08.2021 21:09-3Где Вы увидели рекламу, если полностью вся стаитья ....
Теперь прочитаем внимательно мой комментарий:
Тут даже сторонники вакцинации уже пишут, что это реклама.
Так понятней?
Вы хотите, что цифры, которые показывают безопасность трактовались как опасные? Или Вы хотите, чтобы цифры, которые говорят о безопасности, замалчивались?
Мне от вас вообще ничего не надо. Прям совсем ничего. Совсем-совсем. Я никого не агитирую, ни к чему не призываю и даже вопросы не задаю практически. Скорее просто наблюдаю за общением.
А если, вдруг, мне от вас что-то внезапно понадобится - я вас об этом так и напишу.
Am0ralist
02.08.2021 17:31+1что умеет пропагандист, то и пишет.
попытка оскорбления от работающего по методичкам? Вау, напомним ваши же слова:ага, следующим пунктом в методичках у агитаторов идёт попытка оскорбить собеседника.
О да, лицемерие так и прёт.
Yoskaldyr
01.08.2021 20:42+2Вы опять переходите на эмоции.
Я хотел достучаться до вас, чтобы вы использовали науку, а методы пропаганды и различные уловки сектантов.Поймите, фанатиков-антиваксеров вы никак не убедите — НИЧЕМ.
Но есть другая очень большая масса сомневающихся по объективным причинам. И если с пеной у рта агрессивно пытаться доказать свою позицию, вы наоборот убедите их в опасности вакцинации.
Да, спокойно отвечать и самое главное по существу и точно на поставленный вопрос. Да, это очень и очень трудно. Но вы же хотите помочь людям — значит старайтесь. И самое главное — выключайте агрессию. Нормальный человек сразу это видит и в принципе на уровне рефлексов не будет верить ничему что вы пишите, т.к. агрессия — это по умолчанию опасность.
Не знаю, может я не прав, но мне кажется в вашей группе волонтеров нет ни одного узконаправленного специалиста — иммунолога или вирусолога. Поправьте если я не прав. Это бы значительно улучшило качество ваших статей и подняло их хоть чуток выше научпоп-пропаганды.
P.S. Кто видел локальный адок в виде отделение тубдиспансера для тяжелых случаев, тот уже не ведется на ваши страшилки.
iskatel
01.08.2021 21:02+2"Но есть другая очень большая масса сомневающихся по объективным причинам. И если с пеной у рта агрессивно пытаться доказать свою позицию, вы наоборот убедите их в опасности вакцинации. "
именно это и будет результатом таких вот пропагандо-статей.
Ещё больше неплохой, в общем-то, российской вакцины будет вылито в канализацию, а медсёстры получат за это взятку и проставят галочки "вакцинировано".
Yoskaldyr
01.08.2021 21:06+1Статьи еще куда ни шло, но комменты волонтеров еще "лучше"
sHaggY_caT
01.08.2021 21:45-1Комменты волонтёров норм. Мы не врём, и пишем факты. Иногда, в каких-то вопросах мы можем быть не точны. Обычно конструктивная критика сводится к тому, что, оказывается, мы должны распространять контр-фейки про вырастающую от вакцины грудь, затруднение детекта лиц камерами наблюдения, или проблемы с беременностью у тех, кто использовал вакцину как контрацепцию. Из общих соображений мне кажется, что это может и помочь, но для этого нужны совсем другие люди - не кто честно отвечает на вопросы и разрушает заблуждения.
Vilgelm
02.08.2021 15:11Переубедить фактами человека который во что-то верит сложно, практически невозможно. Но если переубеждать используя то, во что он верит, тогда может получиться.
shutovds
02.08.2021 15:33Ну фактов - то по России у вас как раз нет, не нужно врать! И вам тут многие пытаются объяснить, что нужна статистика которую можно проверить, а вы в ответ переходите на личности, минусите и обзываетесь. Т.е. агрессивно пытаетесь задавить собеседников, да еще при этом работаете организованной группой.
Ольгинские вы или какие другие я не знаю, но Хабр вы своей пропагандой (которую вы даже не скрываете) портите конкретно.
zyxmon
02.08.2021 16:39А группа с одинаковой методичкой сегодня прорезалась на хабре во всей красе. Ксения взяла и размножилась.
Am0ralist
02.08.2021 17:36+2А группа с одинаковой методичкой сегодня прорезалась на хабре во всей красе.
Да, в основном у них отрицательная карма и они обзывают окружающих ботами.
Правда, есть ещё один симптом — они все несут антиваксерскую ересь и не подтверждают оную никакими пруфами.
RTFM13
02.08.2021 15:49-1Взять хотя бы ваше передергивание, что еду никто не тестировал на безопасность.
Человечество всю свою историю тестировало еду на безопасность. По этому эти ягоды едят, а другие нет и т.п.
Но есть и множество современных вполне научных исследований влияния рациона питания на те или иные заболевания, что есть ничто иное как
тестированиеизучение безопасности еды.
Kanut
02.08.2021 15:53+1Человечество всю свою историю тестировало еду на безопасность. По этому эти ягоды едят, а другие нет и т.п.
Кто и каким образом тестировал на безопасность тот же сорт картошки "Lenape"?
artemerschow
02.08.2021 16:45+1Человечество всю свою историю тестировало еду на безопасность.
Угу. В Вилларибо два поколения кормили людей репой сорта репа ви, а в Виллабаджио обычной репой. Потом сравнивали.
А, нет, подождите. Просто ели, а там уже по факту. Даже на отложенные эффекты двадцать лет не изучали, дикари.
Am0ralist
02.08.2021 17:35Человечество всю свою историю тестировало еду на безопасность. По этому эти ягоды едят, а другие нет и т.п
Да конечно. И все знали, что еда через десяток лет тебя убьёт? Ложный аргумент, что легко доказываетсяНо есть и множество современных вполне научных исследований влияния рациона питания на те или иные заболевания, что есть ничто иное как тестирование изучение безопасности еды.
О да, как там… продукты из красного мяса повышают риск рака на пару процентов? О чём стало известно ну по сути вот только в этом веке.
Кстати, эти пару процентов — это на пару порядков больше, чем вероятность тяжелой побочки от вакцины
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 21:03+1Статья полностью основана на статистических данных отчетов минздравов и научных статьях. С какого момента нацчные и статистические данные сиали называться пропагандой?
DonStron
01.08.2021 21:51+2когда сильно-сильно продвигались прививки от гриппа и по телику отчитывались как успешно пол страны привили и одержали победу над гриппом, говорят, в тот момент в поликлиниках просто перестали ставить диагноз "грипп", приказ сверху, в стране гриппа быть не должно.
А ещё был период, когда пневмония заставляла закрывать на карантин целые школьные классы (это ещё в доковидные времена), но официально пневмонии у нас не было и диагноз такой тоже старались не ставить хотя по всем признакам пневмония. Вот так "делается" наша статистика.
Конкретно в нашей стране статистике верить вообще нельзя. Одни выборы чего стоят с невероятно одинаковыми процентами в совершенно разных регионах. А уж верить данным и статистике про самую политизированную вакцину и ссылаться на эту статистику, как доказательство, в нашей стране - смешно. Раз у вас статья полностью основана на этом, значит и статье верить нельзя. Люди просто не верят "статистике" собранной в нашей стране. Так как уже имеется опыт как это всё подтасовывается и рисуется как надо. О каком доверии может идти речь?
0xd34df00d
02.08.2021 01:42+1Для любой реалистичной выборки и утверждения я смогу подобрать относительно эквивалентное утверждение (пользуясь неоднозначностью языка, да), которое даст любой удобный вам результат.
Серьёзно, мы этим на одном из курсов по матстатам развлекались.
Yoskaldyr
02.08.2021 01:47+1И в этом вся сила статистики! :)
Правда мало кто ее понимает, как ни печально
Debianer70
02.08.2021 06:20Но есть другая очень большая масса сомневающихся по объективным причинам. И если с пеной у рта агрессивно пытаться доказать свою позицию, вы наоборот убедите их в опасности вакцинации.
Я об этом и пытался сказать выше. Только проваксеры-агрессоры тут же заминусовали. И теперь, читая комментарии дальше, я все больше сомневаюсь в том, что мне эта вакцина нужна. Они постепенно делают свое дело.
Интересно, мысль возникла... А, может, они антиваксеры, использующие хитрую тактику агрессии, чтобы отвратить сомневающихся? Вполне хорошо продуманный ход получается, прям аплодирую, сразу в голову не пришла мысль :)
sHaggY_caT
02.08.2021 08:33Я об этом и пытался сказать выше. Только проваксеры-агрессоры тут же заминусовали. И теперь, читая комментарии дальше, я все больше сомневаюсь в том, что мне эта вакцина нужна. Они постепенно делают свое дело.
Вы всегда, когда оцениваете риски для здоровья, следуете чуйке и здравому смыслу, а не разуму? Если всё же разуму, какие конкретно вопросы у Вас есть, и на какие Вы не получили ответы?
Debianer70
02.08.2021 09:57И чуйке и разуму. Больше разуму, который мне говорит, что раз идет такая агрессивная пропаганда - значит, что-то тут не так. Извините, но в этом косвенно виноваты и вы. Кстати, у меня принятие решения всегда базируется на осознанной и интуитивной частях.
Вопросов у меня пока нет. Есть интуиция, которую я всегда слышу и слушаю. И вот она, после агрессий, в замешательстве. В ожидании.
artemerschow
02.08.2021 11:57+1Просто для интереса тогда. Агрессия, куда большая агрессия, на пару порядков большее количество ложной информации и намеренного обмана, откровенного мракобесия со стороны большого количества антивакцинаторов вас не смущает? Понятно, что это не самый сильный аргумент против (да и вообще не аргемент), но вы ведь за куда меньшее противоположную сторону отменяете. Точно это не confirmation bias?
euroUK
02.08.2021 12:03-2Не смущает. Агрессия со стороны обязаловки (чего бы то ни было) приводит к агрессии со стороны антиобязаловки. Оставьте людям свободный выбор, вот и все. Даже если он глупый - естественный отбор будет действовать.
А еще смущает, что те кто топят за вакцины выскочили как чертики из табакерки. Где они раньше были?
Проблемы с образованием - никому не интересны
Алкоголизм/наркомания - не проблемы
Огромное количество ДТП - не проблемы
Беспорядочные связи распространение ВИЧ - не проблема
И только ковид проблема, о УЖАС!
artemerschow
02.08.2021 12:13Для начала, я не с вами говорил.
Оставьте людям свободный выбор, вот и все. Даже если он глупый — естественный отбор будет действовать.
Не только на него, но и на окружение.А еще смущает, что те кто топят за вакцины выскочили как чертики из табакерки. Где они раньше были?
Вы даже не понимаете, насколько это тупой аргумент, да? Ну даже если так, допустим. Вот я, как минимум, в каждой из этих тем отметился и даже на хабре. Что мне теперь делать? У меня теперь есть официальное разрешение стараться, по мере сил, развенчивать антивакцинаторские мифы?euroUK
02.08.2021 13:05-2Да, когда кто-то заботится о населении он повышает качество жизни населения. Образование, культура, медицина, жилье, условия труда, досуг - вот это все.
Если вместо этого из каждого утюга про вакцину доносится - извините, это булшит. Не умркт от вируса - умрут от дтп/сердечного приступа/цирроза печени
"Дважды побывала в реанимации" – МакSим об алкогольной зависимости (vesti.ru)
F0iL
02.08.2021 13:25+1А тут основная разница в затратах и других интересах.
Если вы хотите снизить смертность от ДТП, то нужно потратить очень-очень много денег на строительство дорог в первую очередь, бороться с коррупцией в строительстве (чтобы дороги строились нормально, а не через задницу), бороться с коррупцией в правоохранительных органах (чтобы лихачи не откупались от инспекторов) и т.д.
Если вы хотите улучшить медицину, то нужно потратить очень-очень много денег на реконструкцию больниц, закупку высокотехнологичной медтехники, существенно поднимать зарплаты врачам и медпресоналу, бороться с коррупцией в больницах (когда делают статистику вместо реальных дел) и в образовании (когда выходят тупые "врачи" с дутыми дипломами), и т.д.
И так далее и так далее. Иными словами, для всего нужны во-первых деньги (а денег, как известно нет, но вы там держитесь), а во-вторых реформы и борьба с коррупцией (пчелы против мёда, ага).
Эпидемия же очень неслабо может добавить избыточной смертности сверху (не только из-за самого ковида, но и из-за косвенных причин) и дополнительных расходов, и с этим нужно что-то делать. По сравнению с другими способами (локдауны, расширение больничных отделений, и т.д.), вакцины эту проблему решают, как показывают последние данные, вполне эффективно, и обходятся государству гораздо дешевле, ибо стоят по десять баксов за дозу, а по себестоимости так еще в несколько раз меньше.
0xd34df00d
03.08.2021 06:13Если вы хотите снизить смертность от ДТП, то нужно потратить очень-очень много денег на строительство дорог в первую очередь, бороться с коррупцией в строительстве (чтобы дороги строились нормально, а не через задницу), бороться с коррупцией в правоохранительных органах (чтобы лихачи не откупались от инспекторов) и т.д.
Зачем? Запрета личных авто достаточно. Заодно и на экологию хорошо повлияет, вы ж видели эту картинку с людьми в разных конфигурациях на улице?
F0iL
03.08.2021 13:57Запретите личные авто -- опять же, лишитесь огромной части налогов от продажи машин, работы автосервисов/магазинов зачастей/автомоек/парковок, налогов и акцизов на бензин, и т.д. Тоже очень сильный минус по деньгам.
А в наших реалиях, опять же, еще и чины в погонах из автоинспекции обеднеют. Нехорошо.
0xd34df00d
04.08.2021 18:38Ну ок. То есть, государству деньги важнее жизней?
Да и можно на эквивалентную сумму поднять налоги со всех. Или там налог на ОТ брать, не знаю.
Kanut
05.08.2021 11:00Для государства деньги это свего лишь средство. Как таковые они его не интересуют.
И это средство можно например потратить на спасение жизней. Причём варинатов здесь куча и надо выбрать оптимальную "смесь".
Кроме того их можно тратить на то чтобы и в будущем были деньги чтобы их на что-то тратить.
0xd34df00d
07.08.2021 22:43Ваши бы слова про оптимальную стратегию да всем фанатам давления на совесть про убийство бабушек в уши.
Kanut
09.08.2021 10:19Проблема только в том что как только общество/государство начинает публично решать кому оно может позволить умереть, а кому нет, то это ничем хорошим не кончается.
То есть это само по себе уже не оптимальная стратегия. И как минимум на мой взгляд действительно оптимальнее в такой ситуации пытаться спасать всех. Как минимум «формально».
Kanut
12.08.2021 09:20В том что «по факту» и публично это оченъ разные вещи когда мы говорим о реакции общества на такие вещи. Ну и кроме того мне интересно что конкретно вы имеете ввиду под «по факту». Кому решили позволить умереть?
0xd34df00d
13.08.2021 10:01+1Всем тем людям, которые погибают от гриппа или в автомобильных катастрофах, как минимум.
Kanut
13.08.2021 10:13В случае с гриппом это однозначно не так. Есть возможность привиться и это решение уже каждый принимает для себя, а не кто-то там за всех. По крайней у нас это так.
Да и с катастрофами это скорее не так чем так. Потому что погибнуть в автомобильной катастрофе это форс-мажор, а не запланированное проишествие. Причём гораздо больший форс-мажор чем заразиться во время пандемии. Но да, по факту количество жертв автокатастроф можно снизить. И это кстати много где дискутируется. И я бы не сказал что сами дискуссии не создают проблем.
0xd34df00d
13.08.2021 10:23+1В случае с гриппом это однозначно не так. Есть возможность привиться и это решение уже каждый принимает для себя, а не кто-то там за всех. По крайней у нас это так.
Эмм, мы же это уже обсуждали.
- Обязать всех носить маски и социально дистанцироваться во время гриппозного сезона. Он от этого в этом году просто пропал.
- Обязать всех прививаться, у кого нет медицинских причин этого не делать. Причём не так, как вы рассказывали, «чё-т врачу показалось, что мне не стоит, он отвод и дал», а нормально, с анализом каждого случая комиссией и всё такое.
Да и с катастрофами это скорее не так чем так.
Что именно не так, если вы сами дальше пишете, что всё так? Просто берёте и запрещаете личный автотранспорт. Локальные перемещения — на автобусах со скоростью не выше 20 км/ч. Между городами — не знаю, на поездах или прям совсем специально обученных автобусах. И никаких автобанов с быстрой ездой.
В нулевом приближении на пару порядков это количество жертв снизит.
Kanut
13.08.2021 10:37Эмм, мы же это уже обсуждали.
Ещё раз: дать возможность людям самим выбирать прививаться или нет это уже не «публично решать кому общество может позволить умереть, а кому нет».Просто берёте и запрещаете личный автотранспорт.
И это вполне себе может привести к ещё большему количеству смертей по другим причинам. Поэтому находятся противники такого решения. Поэтому начинается дискуссия. Потом принимается решение. Потом всё равно кто-то из-за этого решения умирает. Вне зависимости от того кaкое решенеие приняли. Потом начинается «забрасывание какашками» тех кто решение принимал.В нулевом приближении на пару порядков это количество жертв снизит.
В сумме нет.
0xd34df00d
13.08.2021 19:11+1Ещё раз: дать возможность людям самим выбирать прививаться или нет это уже не «публично решать кому общество может позволить умереть, а кому нет».
Это неважно, потому важен только результат такой политики. А результат в том, что (по оценкам в рецензируемых журналах) в Германии от гриппа в год умирало до 20 тыщ человек. Это означает, что, придерживаясь такой политики, общество решает, что этим людям общество может позволить умереть.
И это вполне себе может привести к ещё большему количеству смертей по другим причинам.
Каким образом?
Kanut
16.08.2021 08:50Это неважно, потому важен только результат такой политики.
Это важно потому что речь данном случае идёт о реакции общества.
Каким образом?
Люди становятся менее мобильными. Следовательно люди теряют работу, люди не ездят к врачам, люди теряют социальные контакты. И так далее и тому подобное.
При этом учитывая что действительно хорошую сеть ОТ у себя построить хотят куча городов и государств, но это пока не удалось никому. Особенно если мы говорим о сельской местности.
0xd34df00d
17.08.2021 07:44+1Это важно потому что речь данном случае идёт о реакции общества.
Тем не менее, общество решает, что одним людям от гриппа умереть более предпочтительно, чем другим от запрета личных автомобилей. Чем оно там пытается подсластить эту пилюлю — неважно.
Следовательно люди теряют работу
Насколько это релевантная проблема для Германии или там, не знаю, для Нидерландов? У какого количества людей работа завязана на наличие личного транспорта, и это является не результатом их свободного выбора, а неизбежной необходимостью?
люди не ездят к врачам
Аналогичный вопрос.
люди теряют социальные контакты.
И умирают от этого? Напомните, какова там ваша позиция по локдаунам?
При этом учитывая что действительно хорошую сеть ОТ у себя построить хотят куча городов и государств, но это пока не удалось никому.
Чего, даже в Европе? А чего мне тогда в каждом треде про эмиграцию и налоги люди рассказывают, что (вдвое большие) налоги вот в Европе идут на общественную среду, транспорт и всё такое, и что там отлично можно жить без вождения? Без машины таки всё равно нельзя?
Kanut
17.08.2021 08:58Тем не менее, общество решает, что одним людям от гриппа умереть более предпочтительно
А когда общество даёт всем возможность бесплатно получить образование, то оно решает кому более предпочтительно стать безработным? :)
Насколько это релевантная проблема для Германии или там, не знаю, для Нидерландов?
Достаточно релевантная. То есть в Германии номральный ОТ есть только в городах, да и то не во всех. И например тот же Deutsche Bahn уже сейчас не справляется с пассажиропотоком. И привести его в порядок это квест на бложайщие пару десятилетий.
И думаю что в Нидерландах ситуация нщ аильно отличается.
Чего, даже в Европе?
Даже в Европе.
А чего мне тогда в каждом треде про эмиграцию и налоги люди рассказывают, что (вдвое большие) налоги вот в Европе идут на общественную среду, транспорт и всё такое, и что там отлично можно жить без вождения?
Ну так в городах вроде Берлина или даже Нюрнберга это великолпено работает. Но далеко не все живут в больших городах.
0xd34df00d
17.08.2021 19:50А когда общество даёт всем возможность бесплатно получить образование, то оно решает кому более предпочтительно стать безработным? :)
Не понял связи.
И например тот же Deutsche Bahn уже сейчас не справляется с пассажиропотоком.
Так это потому, что у вас там личных машин слишком много, где в каждой машине всего один-два человека. Да и водители непрофессиональные, ездят неэффективно, создают заторы. Ездили бы они все на ОТ — нормально бы было.
Ну так в городах вроде Берлина или даже Нюрнберга это великолпено работает. Но далеко не все живут в больших городах.
Хорошо, я буду на вас ссылаться, если вы не против. Так-то и в США в городах вроде NY с ОТ всё неплохо.
Kanut
18.08.2021 10:06Не понял связи.
Датъ людям возможность самим решать воспользовавться чем-то или нет это не значти решить за них что-то не делать.
Так это потому, что у вас там личных машин слишком много, где в каждой машине всего один-два человека
Deutsche Bahn это местная железная дорога.
Хорошо, я буду на вас ссылаться, если вы не против. Так-то и в США в городах вроде NY с ОТ всё неплохо.
Я не против. Вот только "не плохо" это очень субъективно. В моём понимании в том же Нью-Йорке с общественным транспортом всё-таки плохо. Ну по сравнению с кучей европейских городов.
0xd34df00d
19.08.2021 23:21+1Датъ людям возможность самим решать воспользовавться чем-то или нет это не значти решить за них что-то не делать.
Не значит. Но это значит, что вы допускаете последствия того, что они (не) делают. Если вы разрешаете людям садиться пьяными за руль, то вы разрешаете им не только убиться самостоятельно, но и убить окружающих.
Deutsche Bahn это местная железная дорога.
Лол, сорри, у меня из немецкого языка 15-летней давности почему-то осталось в памяти, что это система автошоссе. Тем не менее, почему она не справляется? Вы уверены, что автомобили — разумный ответ?
Kanut
20.08.2021 09:15Если вы разрешаете людям садиться пьяными за руль, то вы разрешаете им не только убиться самостоятельно, но и убить окружающих.
Ну так вот именно. Пить вам никто не запрещает. Хотя вы этим себе вредите и можете себя убить. Но это ваше личное дело. Садится пьяным за руль вам запрещают. Так как вы этим угрожаете жизни других людей.
Точно так же и с вакцинами: если речь идёт только о вашем здоровье, то можете решать сами. Если ставится под угрозу жизнь окружающих, то нет.И естественно вы всегда ставите жизнь окружающих под угрозу. Даже если вы просто пьёте и ен садитесь за руль или даже если вы садитесь за руль трезвым. Но мир не чёрно-белый и тут уже надо смотреть на вероятности и подобные вещи.
Тем не менее, почему она не справляется?
Потому что не рассчитана на такие обьёмы. И естественно это решаемый вопрос. И им вполне себе занимаются. только это не просто и не быстро. Но в целом план развития DB секретом не является и они там в ближайщие лет 10-20 напланировали прилично. Наверное можно было бы и больше, но проблема в том что это самое DB некоторое время назад приватизировали. И у него теперь лавная цель не обеспечение людей ОТ, а получение прибыли.
Вы уверены, что автомобили — разумный ответ?
Это один из ответов. Но в целом долю личных автомобилей пытаются уменьшить, долю ОТ пытаются увеличить, безопасность транспорта пытаются улучшить. Плю в теории где-то на ближайщих горизонтах маячит автономное вождение. Которое само по себе способно поставить всю ситуацию с ног на голову.
0xd34df00d
28.08.2021 22:59+1Пить вам никто не запрещает.
При этом мне запрещают другие вещества, к слову, хотя там применима та же логика.
Но мир не чёрно-белый и тут уже надо смотреть на вероятности и подобные вещи.
Вообще было бы очень круто, если бы вы эту оценку вероятностей привели, на самом деле. Мне так из общих соображений неочевидно, что в Германии люди начнут массово умирать от невозможности ходить к врачам, если запретить личные автомобили.
И естественно это решаемый вопрос. И им вполне себе занимаются. только это не просто и не быстро. Но в целом план развития DB секретом не является и они там в ближайщие лет 10-20 напланировали прилично. Наверное можно было бы и больше, но проблема в том что это самое DB некоторое время назад приватизировали.
Отлично! Я не против, если в Германии личные автомобили запретят не сейчас, а через 10-20 лет. Лучше поздно, чем никогда.
И у него теперь лавная цель не обеспечение людей ОТ, а получение прибыли.
А чего там государство чего-нибудь не зарегулирует, чтобы было хорошо?
Плю в теории где-то на ближайщих горизонтах маячит автономное вождение.
Да, каршеринг автономных устройтсв без права управления ими и vehicle-to-vehicle/vehicle-to-infrastructure — это ещё один вариант решения проблемы авто в личном пользовании.
Kanut
28.08.2021 23:09При этом мне запрещают другие вещества, к слову, хотя там применима та же логика.
А с этим не ко мне. Я считаю что такое запрещать и не надо. Надо чтобы люди такое употребляющие просто были обязаны делать себе соответствующие страховки.
Мне так из общих соображений неочевидно, что в Германии люди начнут массово умирать от невозможности ходить к врачам, если запретить личные автомобили.
Как я уже писал выше, это в Германии достаточно горячая тема. Аргументов полно как у сторонников, так и у противников. Если вам действительно интересно, то найти не сложно.
Отлично! Я не против, если в Германии личные автомобили запретят не сейчас, а через 10-20 лет. Лучше поздно, чем никогда.
Ну так рано или поздно их и запретят. Или сделают экономически невыгодными для 99,99% населения. Самое позднее после распространения автономного вождения.
А чего там государство чего-нибудь не зарегулирует, чтобы было хорошо?
Потому что какие-то умные люди лет двадцать назад убелили всех что госрегуляция ЖД это плохо и её надо приватизировать. А теперь уже так просто всё обратно не провернуть. Правовое государство и всё такое.
Vilgelm
02.08.2021 15:19+1Строго говоря алкоголизм/наркомания или проблемы с образованием — это ваши проблемы. Нельзя подцепить алкоголизм или необразованность, она не распространяется по воздуху. Поэтому логично что реакция будет разная.
Вот ВИЧ уже вполне себе проблема и от нее стараются защищаться, например, использованием презервативов. И когда ВИЧ только появился, то была примерно такая же история: «ужас ужас» с одной стороны, ВИЧ-диссиденты с другой. Напомню что до сих пор существует в УК статья, по которой если вы кого-то заразили ВИЧ, то вас посадят. Сейчас с ВИЧ в принципе можно жить, эффективная терапия давно существует, поэтому тема перестала быть настолько горячей.euroUK
02.08.2021 15:44+1Нельзя подцепить алкоголизм или необразованность, она не распространяется по воздуху.
Подцепить-то по воздуху нельзя, но вот распространяется это легко в маргинальном социуме. Так что ребенку в плохой школе весьма вероятно столкнуться с этим. И подсадить на наркотики - это вполне себе существует.
Vilgelm
02.08.2021 15:55Значит отдавайте ребенка в хорошую школу. Но вы кажется немного не поняли о чем я говорю: я говорю о том, что реакция будет разная, потому что сесть на иглу просто пройдя по улице нельзя, а заразиться чем-нибудь можно.
euroUK
02.08.2021 16:13Еще раз, в общем случае механизм распространения разный, но в зависимости от маргинализации вероятность получить серьезные проблемы от плохого района (а можно и на бутылку сесть) выше, чем от заразы воздушно-капельным.
Vilgelm
02.08.2021 19:49Не выше как минимум в персональном случае. Более того, для этого требуется определенное осознанное действие со стороны человека. В случае с чем-то воздушнокапельным не требуется.
euroUK
02.08.2021 16:24Наказания, к сожалению, не лечат проблемы. В то время как систематическое развитие населения - лечит.
Но куда проще конечно вколоть (насильно) всем вакцину, чем решать действительно важные проблемы. Тем более, что тут выборы скоро, пусть лучше кричат про антивакцинаторов, чем про то, что всех с этих выборов сняли.
Kanut
02.08.2021 16:33Но куда проще конечно вколоть (насильно) всем вакцину, чем решать действительно важные проблемы.
Я боюс что в данном случае у нас есть ещё и фактор времени. Вколоть вакцину "насильно" большей части населения это условно говоря работы на полгода-год.
Провести "систематическое развитие населения" чтобы большая часть населения сама пошла и вакцинировалась за полгода-год точно не получится.
А я бы сказал что данную проблему надо решать чем быстрее тем лучше :)
Anrikigai
02.08.2021 17:00Наказания, к сожалению, не лечат проблемы
Не лечат, но уменьшают. Тех, кого "наказанный" уже подсадил, "назад не отмотать". Но новых он подсаживать долго не сможет.
Да и люди, как ни крути, при наличии и отсутствии наказания ведут себя очень по-разному. Ну согласитесь, через двойную сплошную сейчас разворачиваются существенно меньше, чем 20 лет назад. Из-за чего, как не из-за наказания?
Впрочем, к вакцинации это не имеет отношения. Накаания не предусмотрено.
Здесь периодически появляются пассажи "я сижу дома на удаленке, никуда не хожу, ни с кем не общаюсь, почему меня заставляют вакцинироваться, получать QR код".
Так не заставляют, штрафы не выписывают. Не получай, если правда никуда не ходишь, ни с кем не общаешься. Спецбригада на дом не приедет, насильно укол не сделает. Еду привезут. Мусор вынести QR код не требуется.
euroUK
02.08.2021 17:36Вы можете внезапно погуглить статистику, но вот ужесточение наказания за пьянку за рулем привело лишь к кратковременному снижению, а потом внезапно, количество случаев выросло. Как так?
Ну согласитесь, через двойную сплошную сейчас разворачиваются существенно меньше, чем 20 лет назад. Из-за чего, как не из-за наказания?
Скажите, вы водите автомобиль регулярно? Если сотрудник ГИБДД не в настроении кого-то ловить, то вы можете восемь раз у него под носом через сплошную проехать, он даже бровью не поведет. Ничего не изменилось за 17 лет, что у меня права.
Разворачиваются через сплошную сейчас меньше лишь потому, что братки из лихих 90х провели естественный отбор - иных уж нет, а другие теперь солидные бизнесмены и с водителями ездят. А молодые в Москве растут уже в реальности, где чисто и более-менее правила соблюдаются, вот и нарушений меньше. Это как раз таки долговременный эффект качественных изменений.
Anrikigai
02.08.2021 18:08Ничего не изменилось за 17 лет, что у меня права.
Если вы за эти 17 лет ни разу через двойную сплошную не разворачивались, это, наверное, круто. Или вы имели ввиду, что периодически и сейчас так развлекаетесь?
Я вот по молодости не считал чем-то предосудительным, если в пределах полукилометра никого не видно. Но это в прошлом веке было. В этом уже так не нарушаю.
Подозреваю, что если "+20 км/ч" отменят, моя скорость на трассе снизится. И отнюдь не потому, что резко проснется сознательность и правильность.
0xd34df00d
03.08.2021 06:16Нельзя подцепить алкоголизм или необразованность, она не распространяется по воздуху.
Можно подцепить алкоголизм- или необразованность-индуцированные нож или кирпич какой-нибудь нежной частью тела.
Напомню что до сих пор существует в УК статья, по которой если вы кого-то заразили ВИЧ, то вас посадят.
Консервативная страна. В Калифорнии вот давно по факту декриминализовали.
Vilgelm
03.08.2021 06:58Можно подцепить алкоголизм- или необразованность-индуцированные нож или кирпич какой-нибудь нежной частью тела
Зависит от того где жить.Консервативная страна
Консервативная страна — это Польша. Россия скорее делает вид, что она консервативная.
Am0ralist
02.08.2021 17:42Скажите, это вы своих ботов защищаете?
Или вам доплачивают, как антиольгинским, в чем вы других обвинять стараетесь?
Debianer70
02.08.2021 14:43+1Тут просто непонятная мне битва двух лагерей. Непонятная в вопросе "Зачем?". Одна сторона (анти) пишет в интернетах всякую чушь; скорее всего, по скудости и недалекости разума, а кто-то на волне хайпа поднимается. Популяризуется. Другая сторона (за вакцину), глядя на первую, пытается донести первой свою правду; что желательно, иначе вымрем же... Вот только делает это до того агрессивно, что вызывает отторжение вместо приятия. Это как Я это вижу.
У меня вызвали отторжение, о чем я и написал. И да, я ОЧЕНЬ мало где в интернете шибаюсь, чтобы ловить волны мракобесия и т.д. Мне неинтересно (хотя, иногда и забавно) читать дурости. Впрочем, сознательный человек мусор отфильтрует. Я стараюсь его просто пускать через себя по минимуму.
Понятно, что это не самый сильный аргумент против (да и вообще не аргемент), но вы ведь за куда меньшее противоположную сторону отменяете.
Я почти намеренно избегаю читать в инете разные грязные сплетни "за" и "против". Поэтому стороны для меня равны. А в этой теме сторона "за" (активная ее часть) вызывает реакции прямо противоположные тому, что они пропагандируют. Просто из-за агрессивности. Так мир и добро не несут. Так его несли завоеватели во многие страны - на кончиках мечей...
artemerschow
02.08.2021 14:51+1История из жизни. Будучи школьником шёл через дворы и тут прикопался местный хулиган. Начал, как обычно, со слов, потом полез с кулаками. В какой-то момент я выкрутился и уже его прижал к земле. Как вы думаете, кого в этот самый момент подбежали палками бить и прогонять из двора местные бабки? Ничего не хочу сказать, но возможно они тоже считали, что я агрессивный и так мир и добро не несут. Не знаю.
TokarLimadze
02.08.2021 19:42А в этой теме сторона "за" (активная ее часть) вызывает реакции прямо противоположные тому, что они пропагандируют.
Да. И тем они работают на своих противников. А всякое действо должно оцениваться по результату, а не по намерению.
F0iL
02.08.2021 12:29+1раз идет такая агрессивная пропаганда - значит, что-то тут не так.
Это объясняется гораздо проще. Здоровые люди (а именно трудоспособная часть населения) нужны и демократиям, и диктатурам. Массовое вымирание же никому не интересно.
euroUK
02.08.2021 13:04+1Здоровые люди не умирают. Умирают как раз таки в основном люди больные.
F0iL
02.08.2021 13:12В начале эпидемии так и было, но новые штаммы, как видно, по "молодым и здоровым" тоже бьют неслабо.
Опять же, смертями дело тоже не ограничивается, долгосрочные последствия средней и тяжелой формы тоже не самые полезные для организма.
Плюс возможная перегрузка системы здравоохранения на пиках.
Короче говоря, если можно этого всего избежать, власти (как России, так и других стран) будут стараться этого избежать, потому что это для них просто не выгодно.
euroUK
02.08.2021 13:44Где исследования про долгосрочные последствия кроме "Британские ученые открыли, что после ковида снижается IQ"?
А он не снижается, например, после сидения дома безвылазно полтора года?
euroUK
02.08.2021 14:58+1Мне сложно оценить эти статьи потому что очевидно, что они статистически непрозрачны. По факту, все что там написано - это то, что много людей попавших в больницу имеют следующие проблемы.
При этом мало понятно, были ли проблемы до, сколько людей не попавших в больницы испытывали эти проблемы.
А то это выглядит так, что мы меряем среднюю температуру людей в морге. Так оно и есть, только выборка не репрезентативная
Vilgelm
02.08.2021 15:28Умирает кто угодно и зависит это судя по всему от каких-то генетических факторов.
Но разделение «здоровый\больной» тут вообще не важно, важно «экономически активный\неактивный». А экономически активным может быть и напрочь больной человек.
Если брать IT, то людей нездоровых физически тут наверное будет больше чем среди грузчиков, но при этом вклад в экономику от IT отрасли намного выше (ничего плохого про другие отрасли сказать не хочу).
sHaggY_caT
02.08.2021 17:50-1И чуйке и разуму.
Зря. В мире, в котором открыта КМ, которая совершенно не следует паттернгам здравого смысла, от чуйки надо избавляться - она Вас убьет. Чуйка это механизм, который Вам эволюция создала для жизни в саване в составе племени, она даёт Вам не аппаратные оптимизации для правильной линии поведения в современном обществе, а когнитивные искажения, т.к. с технологиями малосовместима
Am0ralist
02.08.2021 17:42+1Да-да, агрессоры не вы, а вас. Стандартная поза.
Попытки размывание чужой аргументации мантрами «я сам типа не такой-то, но посмотрите, у них есть основания», которую используют как раз таки мимикрирующие под типа вменяемых сторонники всяких невменяемых. Тоже стандарт.
Хотя, A114n изначально тоже мимикрировался, пока его сторонников не вырезали за постоянные оскорбления (столько оскорбления я за всё время на хабре не собирал, как за полгода) и ботоводство, вот тогда его и прорвало.
Теперь у нас очередные орды комментаторов с подобным же поведением.
Ну если вам так плохо здесь и все такие агрессивные — фигли вы сюда пришли? Пострадать? Так для мазахистов есть форумы БДСМ. Нести свет неофитских знаний?
Так у вас аргументов нет. Только попытки аргументации к эмоциям, личностям и пложениям теорий заговоров.
F0iL
02.08.2021 12:26+4Да, спокойно отвечать и самое главное по существу и точно на поставленный вопрос.
Увы, это сизифов труд.
А именно:
1. Подготовка правдивого, обоснованного и выверенного ответа даже на простой вопрос может отнять ну очень много сил и времени. Чтобы "задавать вопросы" много мозгов не надо, и отдельные упоротые товарищи могут строчить свои "вопросы" с такой скоростью, что даже целая группа экспертов просто физически не сможет на них подробно и аргументированно ответить за разумное время.
А любое отсутствие ответа даже на самый тупой и некорректный вопрос будет трактоваться не в вашу пользу.2. Говорящий правду ограничен правдой, лжец же не ограничен ничем. Вы можете ссылаться только на научные факты и реальные исследования, а ваши оппоненты сделают вид, что ничего этого не было (как это обычно делает известный здесь @A114n) или переврать ваши ответы, а потом еще завалят вас и читателей тоннами левых ссылок на фейковые "новости" с тоннами подтасовок фактов от фейковых "экспертов". И вашу правду просто не будет слышно среди всего этого шума.
Точно так же как и в случай любого честного ответа вида "Пока достоверно неизвестно, но есть весомые основания предполагать то-то и то, потому что мы знаем то-то", его вторая половина будет проигнорирована и он в итоге будет использован против вас с криками "Они ничего не знают!!!1".3. Как ни крутите, а люди -- не машины, и все-таки восприимчивы к эмоциям. И когда вы будете вести себя сдержанно и спокойно, ваши оппоненты, опять же, начнут давить на эмоции (вышеупомянутый товарищ вон, например, автоматически причисляет к фашистам всех, с кем он не согласен), перетягивая на себя внимание "сомневающейся" аудитории. И к большому сожалению, вариант "я буду вести дискуссию спокойно и уверенно, и сомневающиеся читатели поймут, кто здесь оперирует фактами, а кто устраивает клоунаду", не работает. И это печально.
И выхода из этой ситуации я, честно говоря, не вижу. Поэтому и не участвую в спорах с антиваксерами и прочими упоротыми, эта война со злом из которой победителем ну никак не выйти.
Goupil
01.08.2021 21:14+2Если хотите жить в безопасной стране, то убедите вашу (и мою отчасти) власть, что если в стране проблема с прививками, люди не хотят прививаться из-за недоверия своей медицине и власти и проблем в производстве, то пусть завозят еще и зарубежные вакцины и прививают например двумя разными вакцинами -лишь бы хоть чем-то прививались. Это если им дороги жизни своих граждан. Но что-то мне подсказывает что им дороги понты, а не граждане.
quakz
01.08.2021 21:22+2Все проще. Иностранные вакцины надо покупать за валюту, а вся политика нашего государства уже долгие годы направлена на увеличение сальдо торгового баланса. Чем меньше импортных товаров ввезли - тем больше валюты осталось от экспорта природных ресурсов. А эта добавочная валюта - инвестиции в активы за пределами страны, плюс яхты с дворцами на сдачу.
Поэтому и импортозамещение, и санкции против населения и всевозможные запреты на ввоз отдельных товаров.shutovds
02.08.2021 15:42все еще проще, российские вакцины - не бесплатные, за них платит государство, из бюджета, а кому оно платит и сколько? (вон уже и о ревакцинации заговорили, хороший намечается бизнес)
Если разрешат зарубежные - спрос на отечественные упадет - прибыль просядет, так-что вряд-ли...
Vilgelm
02.08.2021 15:31Не обязательно их завозить (Файзер в 4 (или даже более) раза дороже Спутника), нужно их просто разрешить. Там уже бизнес сам как-нибудь завезет если будет спрос.
Am0ralist
02.08.2021 18:07Чтоб их разрешить, должны быть исследования тут, в которых должен быть заинтересован производитель. Ещё прошлой весной производители в ЕС отгружать не успевали, чтоб ещё убеждать других на рынках, где им ничего особо не светит (государство не будет спонсировать чужие прививки, если есть свои, а без государства в 4 раза более дорогую прививку продавать только в частных медцентрах — то есть мизерный рынок).
Ровно тоже самое было с некоторыми прививками ДО эпидемии ковида — производители оценили рынок для них, как слишком мизерный и не стали регестрировать без всяких запретов.Vilgelm
02.08.2021 19:56Это излишняя бюрократия. Нет особого смысла проводить исследования тут, если они уже были произведены в странах с развитой медициной. Это не только прививок касается, а лекарств в целом.
А то как было, когда в прошлом году какой-то израильский медцентр решил завозить Файзер им заранее надавали по башке на уровне чуть ли не Путина лично. Хотя это была бы довольно дорогая и нишевая услуга. Выглядит как 100% политическое решение.Am0ralist
03.08.2021 17:12Это не только прививок касается, а лекарств в целом.
Это просто у вас КИ иностранные никогда не прерывались раньше времени.
Но в целом — согласен, только это должны быть общие сертификаты международные. И соглашения определённые. И работать в обе стороны.А то как было, когда в прошлом году какой-то израильский медцентр решил завозить Файзер им заранее надавали по башке на уровне чуть ли не Путина лично.
Не в покер, а в преферанс, не выиграл, а проиграл.
Уровень — обычный роспотреб, который отвечает именно за это, если что.
Не израильский, а совместный — хадас. Не завозить, а именно колоть без испытаний и разрешений. Потому что мы ж бизнес, что хотим, то воротим.Выглядит как 100% политическое решение.
И рядом эти же люди осуждают вакцины за недостаточную изученность...
Извините, но даже тот же спутник те, кто колют — они ещё и испытания проводят. Даже если какие-то минимальные. Плюс отслеживать побочки стараются и одновременно на связи с производителем, так что и астру прерывали. Разницы, по-вашему, действительно нет?
0xd34df00d
02.08.2021 00:15+2Спасибо за ваши статьи, но игра на эмоциях и подумайтеодетях — это мерзость.
TokarLimadze
02.08.2021 21:02Практически уверен, что "игра на эмоциях и подумайтеодетях" не были попыткой манипуляции со стороны автора. Она просто не подумала. Для дилетанта это нормально.
opckSheff
02.08.2021 09:11+3Хоть я и являюсь сторонником вакцинации, но от таких комментариев, как ваш, у меня опускаются руки.
Всем известно, что нагнетание эмоций, упоминание детей - это манипулятивный приём, а стоит только распознать подобный приём, и они сразу же начинают вызывать подсознательное отторжение. А уж когда подобные приёмы возникают, как реакция на абсолютно адекватный комментарий @Alexmaru - то от досады плеваться хочется.
Вроде и правильное дело вы пытаетесь делать, но на фоне стараний нашего правительства делаете в итоге только хуже. Потому что абсолютно нечего ответить на вопросы "почему прививать начали до завершения тестирования?", "почему статистика побочек по стране практически отсутствует?", "почему не сертифицируют иностранные вакцины?" и т.д.
Доверие населения подорвано окончательно, и к учёным в том числе. К успеху идём.
MilesSeventh
02.08.2021 18:15+1Я не имею вопросов к содержимому статьи, но после столь наглой апелляции к эмоциям вопросы возникли. Почему, например, вакцинация с таким остервенением навязывается в худших традициях тупой пропаганды. Вообще, будь моя воля, а бы за такое банил бы на хабре.
Am0ralist
02.08.2021 18:34+2О как, а что б вы сделали с теми, кто в каждой тему про прививки врывался с рассказами про нюрнберг, обвинял тех кто за вакцинацию фашистами, рассказывал, что это тоже самое, как коммунисты всех в колхозы под дулами автоматов загоняли?
Ну мне посмотреть, насколько лицемерны бывают пользователи, которые не замечают, что именно подобными аргументами к эмоциям даже под этой темой куча антиваксеров замазались, но на их комменты вы скриками «забанить на хабре» вы не отметились…
myz0ne
02.08.2021 19:24+1Понимаете в чем дело... К антивакцинаторам относились как к малым детям, которые не умеют в фактчекинг и аппелируют в основном к эмоциям. В то же время те кто за вакцины были такого типа.
https://habr.com/ru/post/535626/
https://habr.com/ru/post/538850/
То есть здравые рассуждения без безкомпромисных суждений и сто процентной уверенности. Отличные статьи, которые давали пищу для рассуждений и по сути играли на пользу вакцинации. Без пиара конкретных типов вакцин.
Но тут врывается данный цикл статей с безаппеляционными утверждениями (особенно про мифы) и давлением на эмоции. И все заверте...
В итоге комменты превратились в метание говном двух стай макак. Редкие проблески разумных комментов покрываются частицами снарядов с обоих сторон.
MilesSeventh
02.08.2021 21:53Сделал бы то же самое, не понимаю суть вопроса.
Am0ralist
03.08.2021 17:18+2А почему не сделали?
MilesSeventh
08.08.2021 21:19-2Я не привык так быстро грубить собеседникам, но, чувак, ты что, тупой?
Я написал даже, "будь моя воля". Я похож на модератора? Я даже гребаный комментарий могу раз в час писать, что за дебильные вопросы вообще? Или есть какой-то чудесный способ отрубать руки дуракам за гнилые манипуляции, о котором все знают кроме меня?
depadep
09.08.2021 10:35+2Совершенно зря вы набросились на собеседника. Он удивлялся почему вы не призывали забанить антивакцеров, а не почему не забанили.
MilesSeventh
09.08.2021 14:55Я первым же комментарием дал понять, что у меня нет позиции по этому вопросу и я осуждаю манипуляцию как таковую, без привязки к стороне.
И невнятные попытки приписать мне позицию одной из сторон я тоже осуждаю
TokarLimadze
02.08.2021 21:57+1О как, а что б вы сделали с теми, кто в каждой тему про прививки врывался с рассказами...
Действительно, давайте все выравнивать по нижней планке. Так сказать, уподобимся.
RomanPyr
08.08.2021 02:56-1«Красная зона», «глаза перед ИВЛ», «пять минут назад у меня умерла соседка».
Вы точно комментируете научную(-популярную) статью или очередное ток-шоу в комментариях разводите?
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 18:08Подробно о нарушении на производстве Вы можете прочитать в статье "Мифы о вакцинации"
mSnus
01.08.2021 15:18+4Конечно, к развитию .. тромбозов не может приводить один единственный белок коронавируса
1) Хотелось бы знать, на чём основано это утверждение.
2) Хотелось бы, чтобы честно писали "в краткосрочной перспективе осложнения довольно редки", а не в формулировках, подразумевающих "осложнений нет сейчас, значит, точно не будет в дальнейшем".
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 18:05+1Какие долговременные осложнения Вы ожидаете, если в статье подробно описано исчезновение компонентов вакцин через 2 недели. Если Вы верите в миф о том, что вакцины встраиваются в ДНК, Вы можете прочитать прошлую статью "Мифы о вакцинации"
mSnus
01.08.2021 18:17+4Нет, я не про встраивание в ДНК, а прошлую статью считаю бессмысленной -- мифы в ней рассчитаны на совсем неграмотных, а-ля "плоскоземельщики"
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 18:22Тогда поясните, что Вы имеете ввиду. Вопрос про долгосрочные последствия, выглядит не менее странным, чем вопрос о влиянии на фертильность
mSnus
01.08.2021 19:00Вопрос про долгосрочные последствия абсолютно логичный, и задаваться им должны все, особенно биологи.
Какие именно последствия? любые. Например, в комментариях к прошлой статье мелькала забавная корреляция (гипотеза пока не проверена) о том, что вакцинация БЦЖ в прошлом положительно влияет на сопротивляемость Covid сейчас. Это позитивный эффект, вопрос в том -- какие могут быть негативные?
И вы не ответили на первый вопрос выше, а он поинтереснее.
sHaggY_caT
01.08.2021 20:27-2Вопрос про долгосрочные последствия абсолютно логичный, и задаваться им должны все, особенно биологи.
Я вам уже говорила, что такие данные никогда не собираются в связи с бессмысленностью этого. Мы просто не знаем о долгосрочном влиянии веществ на организм ничего. БЦЖ я привела вам как пример того, что эти данные были получены случайным образом. Если такие зависимости и есть, то там микроскопические корреляции, и я думаю, что скорее, чем вакцины, разовый вдох, например, газов из автомобильной выхлопной трубы может и правда вызовет какие-то последствия через кучу лет (там много наночастиц и всё такое). Если Вы так боитесь всего-всего, почему не питаетесь только ГМО продуктами, и только тех сортов, которые были созданы где-нибудь в конце 80х?
Пожалуйста, почините формулу байеса в своей голове. Она у Вас напрочь сломана.
mSnus
01.08.2021 21:03Понимаете, выхлопная труба мало связана с иммунитетом, а вот вакцина
если это не ЭпиВак- напрямую. Более того, вакцину предполагается колоть раз в полгода, а тут уже и выхлопная труба может начать влиять.Думайте чуть шире, и мне не придётся приводить вам ваши же примеры.
sHaggY_caT
01.08.2021 21:19+1Понимаете, выхлопная труба мало связана с иммунитетом, а вот вакцина
если это не ЭпиВак- напрямую. Более того, вакцину предполагается колоть раз в полгода, а тут уже и выхлопная труба может начать влиять.Куча продуктов влияет на иммунитет - те же йогурты и всякая молочка. Люди это жрут тоннами, и никто не знает, как это на самом деле на нас влияет. Да, вакцины не абсолютно безопасны. Но на практике вероятности вроде одной миллионой значат, на самом деле, ноль. И это именно сломанная в голове формула Байеса не даёт это понимать. Вы каждый год можете просто так от чего угодно умереть,
под катом очень важный, мне кажется, лично для Вас график
Знаете, я на самом деле безусловно за тестирование безопасности вообще всего, что попадает в наше тело. И даже за тестирование в течение долгого времени (именно с попытками проанализировать, например, взаимодейтвие йогурта данон, который вы съели десять лет назад, с чипсами лейз, которые вы съели вчера) - если нам хватит на это вычислительной мощности, но я думаю, что сперва нужно решить более насущные проблемы: например, ковид, сломавший мир, например, пугающая эффективность тоталитарного китая против ковида, например, борьба со старением.
Пожалуйста, запишитесь на чипирование спутником :(
mSnus
01.08.2021 22:04Мир сломал не ковид. Мир сломала всеобщая истерика вокруг ковида, всестороннее запугивание. Ни один локдаун во время ковида не сломал мир так, как постоянное информационное давление.
Про молочку -- хороший пример, но про йогурты что-то уже понятно в перспективе 5-10 лет хотя бы: например, что в них столько сахара, что не способствуют похудению, скорее, наоборот. Поэтому я, например, перестал есть их постоянно, перевёл из категории "диетический продукт" в "сладости/лакомства". Хотя очень долгое время об этом не задумывался. Такая же фигня с глутаматом была, тоже люди его ели тоннами, а сейчас стараются избегать.
Ошибки человечество делает постоянно, причём они становятся заметны именно при массовом применении. Я вам напомню про дома из асбеста: представляете, как ржали и издевались над людьми, которые говорили "вот в том доме будешь жить, заболеешь раком"?
Ну какая связь может быть у дома и рака, ха-ха? Вероятность погибнуть от пожара в деревянном доме намного выше! А асбест современный материал!
Вы ведь в курсе этой истории? Или нет?
Сейчас развернуто беспрецедентное по масштабам производство и вакцинация. Какие косяки при этом вылезут на поверхность -- пока неясно. Что-то более-менее понятно будет только с КовиВаком, когда он пройдет третью фазу. Потому что и технология проверена, в том числе на масштабируемость, и полные аналоги есть в других странах.
Знаете, я в восторге, чисто программистском восторге от вакцины, которую выкупил Пфайзер. Это гениально, это классно, это современно. Если всё действительно так здорово, как сейчас выглядит, то это победа и огромный прогресс. Без сарказма, серьёзно, это круто.
Но точно так же я как программист понимаю, что выводы делать рано. Уязвимости в софте 10-летней или большей давности -- это постоянно. Мы к этому привыкли, мы отлично понимаем, что отличные программисты не так давно массово делали ошибки с неэкранированными SQL запросами, с переполнением буфера.. да и сейчас зачастую хранят ключи доступа на GitHub и в Trello в открытом виде.
Вы считаете, что биоинформатики чем-то лучше, надёжнее? И могут без тестирования на массах и по времени выявить все баги? Я не настолько религиозен, чтобы принимать этот вопрос на слепую веру, вот и всё.
Поэтому пока могу ждать -- жду, и я не побегу в очередь за Спутником. Как-то уже два раза переболел, дождусь, пока ситуация станет яснее.
В ситуации с Ковидом ситуация становится яснее с каждым месяцем: то вирус перестаёт жить на поверхностях, то вот обязательные перчатки отменили. Число R упало в разы по сравнению с начальными моделями. Прогнозы алармистов не оправдываются один за одним, их модели оказываются неверны.
Я лично с первого дня говорил, что про "вирус живёт 7 дней на металле" и ношение перчаток и противогазов это бред. Сейчас убеждаюсь с каждым днём в своей правоте. Байес ни при чём.
sHaggY_caT
01.08.2021 23:22-3Я вам напомню про дома из асбеста:
А я именно поэтому и говорю - разовое попадание вещества. Те, кто жили в домах, и болели. Есть ли доказательства, что те, кто там бывал один раз, тоже заболели? Ну хорошо, 4 раза (а через года два ситуация с ковидом, если ревак раз в полгода, будет совсем другой)?
Сейчас развернуто беспрецедентное по масштабам производство и вакцинация.
Ошибка. Мы вакцинируем - очень масштабно - всех детей
Какие косяки при этом вылезут на поверхность -- пока неясно.
У вас нет никаких оснований так говорить. Нет, косяки вылезут - например, антивакцеры вылезли, и люди, вроде вас - вроде и умные, но которым когнитивные искажения не дают ни оценить верно риски, ни сделать выбор - кстати, выбор ничего не делать, реакция замри (как, впрочем, и беги) это тоже когнитивный баг, или инстинктивный шаблон. Боритесь. Будьте хомо сапиенсом
Но точно так же я как программист понимаю, что выводы делать рано.
У меня руки просто опускаются, когда я это читаю. Я потратила на разгром ваших вопросов уже, может быть, час или больше, но Вы выдумываете всё новые и новые. На этот раз, за ними нет ничего, кроме уже очень примитивных страхов и здравого смысла, который в мире, в котором есть Квантовая Физика, должен был быть уже давно признан depricated.
Уязвимости в софте 10-летней или большей давности -- это постоянно.
а теперь представьте, сколько этих уязвимостей в тех продуктах, что Вы едите каждый день, где автотестов вообще нет и никогда не было
Вы считаете, что биоинформатики чем-то лучше, надёжнее? И могут без тестирования на массах и по времени выявить все баги? Я не настолько религиозен, чтобы принимать этот вопрос на слепую веру, вот и всё.
так на массах как раз и протестировали - как положено с плацебо группами. Когда в следующий раз купите буханку хлеба, не забудьте попросить у пекаря результатов тестов с плацебо группой и в течение 10 лет, и ещё и статистически очищенных от шумов от приёма других продуктов и лекарств
Прогнозы алармистов не оправдываются один за одним, их модели оказываются неверны.
Что? Мы как раз видим, что ковид оказывается куда хуже, чем мы думали(см. ситуацию с альфой и потом Дельтой и с постковидом) - чем большинство думало экспертов. Ну а то, что самые-самые алармистские прогнозы не верны, это как раз показывает, что всё с наукой не так плохо. Что мы что-то понимаем, и ковид оказывается внутри ожиданий экспертов.
mSnus
01.08.2021 23:42+1разовое попадание вещества
Слушайте, это несерьёзно. Вы пытаетесь сравнивать попадание асбеста в организм и попадание вакцины в организм, потому что и то, и то -- вещество? Удивили сейчас.
Я-то говорил о том, что некоторые проблемы вылезают только при долгом и массовом изучении.
Ошибка. Мы вакцинируем - очень масштабно - всех детей
И опять -- у вашей фразы и у моей одно совпадение: слово "вакцина". Нет, мы не вакцинируем детей ни векторными, ни мРНК вакцинами. Удивили второй раз.
Пожалуй, оставлю вам с вашими пайплайнами и дедлайнами, с таким уровнем аргументации я продолжать разговор не готов, простите.
sHaggY_caT
01.08.2021 23:55+1Слушайте, это несерьёзно. Вы пытаетесь сравнивать попадание асбеста в организм и попадание вакцины в организм, потому что и то, и то -- вещество? Удивили сейчас.
Жизнь это не магия, а просто такой химический реактор, способный к поддержанию гомеостаза, причём обставленный кучей try/expect. В нём куча багов не вызывает падение рантайма, потому, что эволюционные алгоритмы его под это заточили
Вакцина, как и еда, это просто органика. И и то и то вызывает химические - не атомные - реакции внутри тела. Даже репликация ДНК это просто химическая реакция.
Нет никаких разумных причин говорить о вакцинах с придыханием и ждать от них опасности. Это магический взгляд :)
sHaggY_caT
02.08.2021 07:50Пожалуй, оставлю вам с вашими пайплайнами и дедлайнами, с таким уровнем аргументации я продолжать разговор не готов, простите.
Это тоже последняя попытка спасти Вашу жизнь и здоровье - я полагаю, что Вы фатально недооцениваете риски, а если Вы загнетесь от ковида, будет жалко, что на одного умного человека в мире станет меньше, но тратить столько времени на ответы Вам я не могу. Либо, в крайнем случае, можете всё же написать, например, вопросы, но сказав, что это последнее сообщение, и Вы почти готовы привиться.
Я-то говорил о том, что некоторые проблемы вылезают только при долгом и массовом изучении.
А некоторые вообще никогда не вылезают. И ещё раз, асбест попадал в организм людей в течение всего времени. Я не думаю, что те, кто пришли в гости даже десяток раз, потом заболели. А больше десятка раз Вы точно не привьётесь - через 5 лет ситуация с ковидом будет совсем другая.
У Вас просто нет ни одного примера, когда бы разовое попадание вещества в тело приводило к каким-то последствиям.
Проблемы с асбестом вылезли так поздно, потому, что бумажное общество, и, самое главное, потому, что никто не смотрел в ту сторону
Вы пытаетесь сравнивать попадание асбеста в организм и попадание вакцины в организм, потому что и то, и то -- вещество? Удивили сейчас.
Только вакцина безопаснее токсичного вещества
. Нет, мы не вакцинируем детей ни векторными, ни мРНК вакцинами.
И чего? Во-первых, вакцинируем - просто не всех подряд. А во-вторых, когда-то был первый раз для субъединичных вакцин. А когда-то для инактивированных. И никто не исследовал как они работают в течение многих лет. Если Вы думаете, что если Вы подождёте, например, 10 лет, как работают вакцины против ковида, и тогда данные станут лучше, я Вас огорчу: человек потребляет огромное количество продуктов питания, влияющих на всё пордряд, включая иммунитет, огромное число лекарств, других вакцин, а главное, постоянно инфицируется разными патогенами(некоторые из них потом, как оказывается, очень опасны, например впч, но нет, векторная и тем более РНК вакцина у Вас по-умолчанию яд, в отличие от патогена, который тоже несёт генетическую информацию, и в ряде случаев умеет встраиваться в ядерный геном , ломая его), что выделить из статистического шума эффекты от вакцин от ковида на долгом расстоянии будет нереально. Да и не занимается этим никто. А если и займётся, будет иметь очень низкий бюджет и статистическую значимость - как в исследовании БЦЖ. Пожалуйста, привейтесь, чтобы пережить эпидемию относительно здоровым, и потом справиться со старением - не забывайте, что риск смерти для всех нас составляет, примерно, в зависимости от возраста, ~0.03-10% в год, то есть риск смерти что от вакцины, что от куда более опасных не-рецептурных лекарств теряется в статистическом шуме, и нам нужно это исправить:
Нам будет нужно множество умных людей со всей планеты для этого нового Манхэттенского проекта
Vilgelm
02.08.2021 15:47Уязвимости в софте 10-летней или большей давности — это постоянно
Конечно. Но если следовать вашей логике, то 10 лет назад или ранее нужно было не применять цифровизацию вообще. Но если ее не применяли бы тогда, то сейчас бы не было более хорошего софта, мы бы тут с вами не разговаривали по причине отсутствия интернета и софта, и вообще мир бы выглядел совсем иначе, как он выглядел в доцифровую эпоху.
Ошибки возможны всегда, но это неотъемлемая часть прогресса.mSnus
02.08.2021 16:56С софтом большая разница -- софт непрерывно обновляется, поэтому риски типа Print Nightmare или Spectre встречаются редко. А вот торчать в Интернет голой XP сейчас весело.
Am0ralist
02.08.2021 18:13Ну так вы требуете запретить все ОС с 90-х годов в момент их появления, потому что возможно в 20 году будет весело торчать голыми оными системами в интернете? Или нет?
софт непрерывно обновляется, поэтому риски типа Print Nightmare или Spectre встречаются редко.
Странно, вроде бы по вашей логике было бы ровно наоборот: софт постоянно обновляется и вероятность поломать код и внести в него ошибки только растут, особенно с сложными системами, требующими совместимость с кучей железа и прочего софта.
Но почему-то для софта вы меняете логику на ровнопротивоположную
transcengopher
05.08.2021 00:35-1на практике вероятности вроде одной миллионой значат, на самом деле
На самом деле, при вероятности в один к миллиону мы получаем почти четыре тысячи случаев в условиях 50% покрытия явлением (а нужно сколько там, 95%? тогда уже шесть-семь тысяч, а потом ещё через полгода столько же). Четыре тысячи это немного не ноль, не на всякий стадион поместится такая толпа. И можно сколько угодно приводить более высокие вероятности при альтернативных вариантах, но вот пытаться на эмоциях "округлить" к нулю несколько тысяч человек я бы на вашем месте перестал. Умножить вероятность на предполагаемое число тестов тут, думаю, каждый сумеет.
artemerschow
02.08.2021 12:08Какие именно последствия? любые. Например, в комментариях к прошлой статье мелькала забавная корреляция (гипотеза пока не проверена) о том, что вакцинация БЦЖ в прошлом положительно влияет на сопротивляемость Covid сейчас.
Насколько помню, уже проверили и нет, показалось. Но даже если и да, допустим. Во-первых, тут, по крайней мере, есть гипотетический механизм. Во-вторых, между началом вакцинации и появлением вируса, на который, гипотетически, иммунный ответ от БЦЖ тоже работает, прошло почти 100 лет. Как вы себе это представляете?mSnus
02.08.2021 12:41Там речь была не о том, что ответ от БЦЖ работает, а о том что вся иммунная система "тренируется". Я не говорю, что это работает, скорее, воспринимаю скептически. Сейчас неважно.
Просто одни и те же люди утверждали мне, что "долгосрочных последствий от вакцины быть не может" и одновременно приводили вот эту телегу про БЦЖ.
Я всего лишь намекнул, что если вы говорите, что возможны долговременные положительные эффекты, странно не допускать возможность отрицательных.
artemerschow
02.08.2021 12:55Так можно всю телегу про БЦЖ вообще пропустить. Достаточно тогда сказать, что положительные эффекты, в виде защиты от вируса, есть, значит странно не допускать возможность отрицательных. БЦЖ тут лишний в цепочке. Но тут мы снова возвращаемся к замечанию AlenaMakarova. Мы знаем механизм, по которому формируется иммунитет, и знаем, что компоненты вакцины иммунитет добивает недели за две. Механизма, по которому появлялись бы долгосрочные побочки, мы попросту не видим.
mSnus
02.08.2021 13:01Так мы же говорим о долгосрочных эффектах. Поэтому как раз и появляется вся эта телега с БЦЖ.
artemerschow
02.08.2021 13:14Вы меня не хоте услышать. Это вообще не тот же долгосрочный или, особенно, отложенный эффект, что подразумевают при отрицательных эффектах. Я даю вам сегодня ключ от сегодняшнего замка. Возможно, когда-нибудь, лет через 100 он частично подойдёт к каком-то совершенно новому замку. Но этот ключ тот же, что вам дали когда-то. Он не проявился случайно при появлении нового замка — он был у вас тогда от того самого замка.
mSnus
02.08.2021 13:17Я понимаю ход вашей мысли, но мне эта аналогия кажется неправильной. Вам не ключ от замка дали, а неизвестный порошок от кашля. Краткосрочный эффект отличный, а то, что он вызывает привыкание, вы поймёте сильно позже..
KapasMordorov
02.08.2021 14:41А для чего тогда меня переболевшего и с антителами заставили привиться?
Для антител? Так они и так уже были.
KapasMordorov
02.08.2021 15:06Что там врываться-то?
Вы пишите, что не знаете механизма образования побочек.
И о чем говорит ваше незнание? Что побочек не бывает? Так это говорит только о вашем незнании.
artemerschow
02.08.2021 15:10Заголовок спойлера
Хорошо, что я не сказал, что не знаю свидетельств в пользу существования Бога. А то вы бы ворвались и упрекнули в моём личном незнании
Anrikigai
02.08.2021 13:25Мы видим, что от вакцины уменьшается вероятность заболеть ковидом и снижается тяжесть протекания заболевания.
Странно не допускать, что повысится вероятность заболеть чем-нибудь другим и в более тяжелой форме.
Такую мысль вы хотели донести?
Vilgelm
02.08.2021 15:41Это какая-то софистика. «Любые» долгосрочные последствия может иметь вообще что угодно. Сегодня вы съели шаурму где-нибудь не там и она у вас вызвала расстройство желудка, что спустя 60 лет приведет, например, к раку. Но вы же не требуете провести десятилетние испытания шаурмы?
mSnus
02.08.2021 17:11Если бы меня заставляли принудительно жрать шаурму "от дедушки Гамалея", я был бы очень рад знать, что она не содержит канцерогенов. Да, я вряд ли верил бы, что сделанные на экспорт бурито точно такие же, как шаурма, что делают для нас. И я хотел бы уверенности, что мне не придётся теперь жрать шаурму раз в два дня, чтобы поддерживать желудок в работоспособном состоянии.
Но это всё довольно абстрактные аналогии, они особо смысла не несут -- только общее отношение.
Vilgelm
02.08.2021 19:52Это вполне конкретная аналогия — как-то повлиять на ваш организм может вообще что угодно, в том числе (и пожалуй даже в большей степени) еда, которую вообще никто ни на что не исследует. Но вопрос такой почему-то возникает только в отношении вакцины. Будьте последовательным и исследуйте все, что попадает в ваш организм — еду, воздух (вот уж где точно полно долгосрочных последствий, особенно в городе, где он загрязнен), воду и так далее.
mSnus
03.08.2021 01:53-2Извините, у меня никак не получается понять эту логику.
Есть еда и воздух, которые в норме не оказывают постоянного эффекта на организм. Плохая еда и воздух оказывают, и это стоит мониторить. Но пока они в норме, организм в норме. Если в этот процесс серьёзно вмешаться, например, вдруг скажут дышать чистым кислородом или азотом, вы умрёте. Но в целом каких-то изменений в перспективе 5 лет сложно добиться так, чтобы вы этого не поняли.
С вакцинами совсем другое -- это вмешательство в работу тонких систем организма, не слишком изученных (сравнительно) -- большинство людей просто не знают, что такое "тимус", в отличие от лёгких и желудка. Это вмешательство идёт напрямую -- в аналогии с питанием это не шаурма, а питание через капельницу, глюкозой. Если бы вы питались через капельницу, вы бы наверняка очень внимательно относились к тому, что именно вам капают, правда?
Поэтому принять ваши аналогии я пока никак не могу.
Vilgelm
03.08.2021 02:08+2Вакцины — это не какое-то магическое вмешательство в работу систем организма. Либо вам нужно так называть любую простуду или, например, бактерии, которые вы сотнями поглощаете с едой довольно часто. Потому что принцип действия вакцины вообще ничем не отличается от того, что вы получите простуду, разве что простуда умеет размножаться в вашем организме, а вирус из вакцины (если речь идет про Спутник — нет).
Более того, вы явно недооцениваете влияние еды и воздуха на организм. Что произойдет если вы будете есть современную «промышленную» (рулетики всякие и так далее) еду довольно долго? Из-за высокого содержания сахара у вас может развиться сахарный диабет, а из-за того что там в составе вся таблица Менделеева порою, черт знает что еще. Я надеюсь вы уже перешли на фермерские продукты?
Что произойдет если вы будете есть примерно что угодно из магазина, что хранится существенно дольше, чем ему положено? Напомню что мясо «из магазина» хранится в холодильнике от 1 до 4 мес, хотя «в природе» этот срок превышает не более 5 дней? Да черт его знает, всем этим консервантам не так много времени что бы об этом говорить. Вы уже перешли на питание с рынков?
В городском воздухе содержится очень много примесей (можете погуглить про PM2.5), которые при постоянном вдыхании могут вызывать рак и прочие неприятные вещи. Вы уже переехали в деревню? Ну или хотя бы HEPA фильтры поставили?
Все это исследовано куда меньше, чем вакцины и имеет куда больше «побочных эффектов» (можете погуглить про то как сахарный диабет начал активно распространяться после того, как в 60е всюду начали добавлять тонны сахара, изначально в качестве консерванта). Так почему вы задаете вопросы про вакцину, а про это все нет? Если вы не сделали все, что я там написал выше, то это попросту алогично.
Я уж не говорю про то, что этот самый вирус уже существует, уже вмешивается (по вашему определению) в деятельность вашего организма, и уже наносит вполне ощутимый вред прямо сейчас и неизвестно какой в долгосрочном периоде.mSnus
03.08.2021 02:29Я не говорю, что это магическое вмешательство. Это вмешательство на уровне системы, а не на уровне пользователя, в отличие от воздуха и еды. Попадание всякой дряни в кровь, в отличие от лёгких и желудка, ведёт к сепсису, уже это должно показать несостоятельность вашей аналогии. Сахар надо жрать годами, чтобы заработать диабет, а вот превышение уровня глюкозы в крови можно почувствовать очень быстро.
Поэтому я говорю не о горизонте в 30 лет, а хотя бы первые 1-2 года на "отладку", когда на поверхность вылезет 80% проблем.
Vilgelm
03.08.2021 02:38+1Попадание всякой дряни в кровь, в отличие от лёгких и желудка, ведёт к сепсису
Попадание всякой дряни в желудок вполне себе может привести к сепсису. Или к перитониту. Или еще к чему-то столь же неприятному.
Если вы думаете что кровь — это что-то более «священное», чем желудок или легкие, то вы сильно ошибаетесь. Да, кстати, вакцина не в вену ставится.Сахар надо жрать годами
То есть реально долгосрочные (хотя диабет можно заработать и лет за 5) последствия вас не интересуют? Если окажется, что через 20 лет у людей от вакцины вырастут рога, то плевать? Или нет? А если они от консервантов в еде вырастут? Снова плевать? Или все таки вас почему-то беспокоит именно вакцина, а все остальное нет (что куда менее исследовано и может оказаться вреднее, исторически случаев когда какая-то еда или примеси в воздухе вызывали проблемы куда больше, чем когда это делали какие-то вакцины)?когда на поверхность вылезет 80% проблем
А если не вылезет по причине их отсутствия то вас устроит такой вариант? Или будете ждать пока точно не вылезут, невзирая на сроки?
mSnus
03.08.2021 02:45если не вылезет по причине их отсутствия
в таком случае у меня скорее всего не будет никаких возражений против вакцинации, как нет их против той же БЦЖ
Если окажется, что через 20 лет у людей от вакцины вырастут рога
В первую очередь это будет красиво. Во-вторых, рогатый — значит, травоядный? что-то в этом есть, хоть я и не веган.
Попадание всякой дряни в желудок вполне себе может привести к сепсису
Думаю, вы понимаете разницу не хуже меня
Vilgelm
03.08.2021 02:52Как человек, которому много раз доводилось травиться заявляю — попадание всякой дряни в желудок намного хуже. И шансов помереть или поваляться пару недель овощем намного больше.
mSnus
03.08.2021 02:56В том и дело, что травились вы много раз и как-то выжили. Если бы вам в кровь попадало что-то столько же раз в тех же количествах, вряд ли бы мы с вами так хорошо беседовали ))
Vilgelm
03.08.2021 03:01+2Вы же понимаете что при отравлении токсины могут попадать в кровь? А если учитывать что было довольно много случаев, особенно в детстве, когда я, например, падал на грязный асфальт сдирая кожу до крови, то и вовсе интересно становится.
kemm
03.08.2021 10:19Особенно интересно становится, если вспомнить, что прививку не внутривенно делают…
Anrikigai
03.08.2021 08:43Т.е у вас претензия только к Фформе? Если бы вакцина вводилась не в плечо, а перорально (таблеточка или "компотик" от полиомиелита), вопросов бы не было, это стало было бы безопасным вмешательством на уровне пользователя?
Если да, то поясните заодно,на каком уровне осуществляется в ваш организм при, скажем, порезах, царапинах? Так же в кровь попадает куча всякой дряни, иногда приводящей к быстро проходящим небольшим воспалениям, а иногда гораздо более серьезным последствиям... Это уже воздействие на уровне системы или все еще пользователя?
Am0ralist
03.08.2021 17:38-1Попадание всякой дряни в кровь, в отличие от лёгких и желудка, ведёт к сепсису, уже это должно показать несостоятельность вашей аналогии.
Вам выше ответили. Дополню, что как раз таки именно из ЖКТ куча всякой дряни попадает в кровь, что как раз таки может привести к реальным проблемам. И приводит, ежегодно.
А вот в кровь прививки обычно не попадают напрямую, ага. Причём это не гадость и у вас есть общие рассуждения уровня «а что если» и подгонка логики под что делать, если встретил динозавра, без обоснования, как ты его реально можешь встретить. Вот у вас есть план на случай встречи с динозавром? А почему?
А почему вы, по сути, требуете его у других?
Am0ralist
03.08.2021 17:31+1Есть еда и воздух, которые в норме не оказывают постоянного эффекта на организм.
Эм, а доказательство этого у вас есть? Ну что есть такие еда и воздух, которые не оказывают постоянного эффекта на организм.Плохая еда и воздух оказывают, и это стоит мониторить.
А как вы их разделяете и можете утверждать, что вот эта хорошая, а это — плохая? А если вчера эта еда была хорошая, точна ли она будет хорошей завтра?
По исследованиям на мышках, что они месяц ели и всё норм?Но в целом каких-то изменений в перспективе 5 лет сложно добиться так, чтобы вы этого не поняли.
И вас на коровьи губы направить? Ну, на тот гриб, который съедобным считают до сих пор миллионы соотечественников (кстати, мы его не брали никогда с 90-х точно, а наши родственники до сих пор едят).С вакцинами совсем другое
О да, там вам разок вколют минимальное количество вещества. Теперь осталось показать, как это количество вещества может сказаться через десяток лет. Волшебство?
Не, я знаю подобные вещества, только там реакцию таки сразу обычно можно наблюдать, это проявления будут через годы. А все прочие — от постоянного потребления в больших дозах (да, даже продукты красного мяса увеличивают вероятность рака только если их есть постоянно).
Ну так вакцины и мышкам колют, чтоб потом вскрыть и посмотреть, нет ли изменений видимых.
Ну покажите реальные механизмы, которые, к тому же, абсолютно не отслеживаются в текущий момент, а сработают через кучу лет?
Просто покажите.
Иначе ваш аргумент звучит сокращённо: «докажите, что бога нет»artemerschow
03.08.2021 18:01Оффтоп
Иначе ваш аргумент звучит сокращённо: «докажите, что бога нет»
На днях смотрел дебаты Кристофера Хитченса и Уильяма Крейга — как меня трясло, когда последний прям открыто это аргумент использовал.
mSnus
04.08.2021 01:26-1покажите реальные механизмы, которые, к тому же, абсолютно не отслеживаются в текущий момент, а сработают через кучу лет?
Так кто говорит, что они не отслеживаются, а потом внезапно набигают? Они отслеживаются, если знать, за чем следить. Если данные не собирать, то можно было и "Виагру" оставить лекарством от ангины, знаете ли) и речь не о куче лет, а о вполне разумном интервале в год-два.
artemerschow
04.08.2021 09:44Заголовок спойлера
Если данные не собирать, что можно подумать, что виагру от ангины делали (what?), а не для лечения стенокардии и ишемической болезни сердца.
kemm
04.08.2021 10:06+1можно подумать, что виагру от ангины делали (what?)
Проблемы перевода. "Angina, also known as angina pectoris, is chest pain or pressure, usually due to insufficient blood flow to the heart muscle." © wiki
Шо таки и есть стенокардия у нас. Впрочем, это многое говорит о приводящем этот аргумент. 8)))
Am0ralist
04.08.2021 10:01+1Спойлер
человеческий организм почти полностью обновляется каждые 7 лет, то есть за года два вы процентов на 30 или более обновитесь, ибо есть клетки, которые долго живут (жировые), а некоторые чаще
kemm
04.08.2021 10:09+3Они отслеживаются, если знать, за чем следить
И в стопицотый раз забросил старик невод в синее море: так какой механизм-то? За чем следить?
о вполне разумном интервале в год-два.
Почему интервал в 9 месяцев (или сколько там от начала третьих фаз прошло) неразумный, а в год — разумный? Почему не полгода-год? Почему не 10-15 лет? 3-4 поколения?
Am0ralist
02.08.2021 18:09+1Какие именно последствия? любые
Запрещаем Кейджу сниматься в кино, а так же прекращаем борьбу с пиратством.mSnus
03.08.2021 02:22-1Да, приводил ссылку на это, когда спорил с прекрасной Shaggy_Cat про БЦЖ))
Если серьёзно, то конечно "любые проблемы с иммунной системой, в которую вмешивается". Не, все звучит хорошо, мне нравится, биоинформатики вообще крутые, за ними будущее. Но новых технологий без багов я не видел ни разу.
Я себе так упрощённо представляю, что есть у нас неплохой встроенный файрволл с базой вредоносов и эвристическим модулем. И есть несколько способов добавить в него новую сигнатуру:
подсунуть эвристике вирус без куска кода, ответственного за размножение
подсунуть в код известного вируса куски нового
пропатчить базу напрямую, быстро и эффективно
Если это файрволл у вас неплохо работает, в том числе эвристика, согласились бы вы вносить в него патчи? У патчей миллионы положительных отзывов, но есть отрицательные, хотя вроде это только слухи.
Неужели никаких сомнений, вышел патч от супер-гиганта разработки, например, Майкрософт -- сразу накатываем? Или будут сомнения, что потом потребуется патч на патч?
Вкратце сомнения такие:
вмешиваемся ли мы только в иммунную систему? (Или, например, это может повлиять на связанную кроветворную систему?)
не приведёт ли патч к каким-то уязвимостям системы, о которых мы сейчас не подумали? (То есть абсолютно ли мы доверяем разработчикам, что они предусмотрели абсолютно всё?)
не начнет ли обновленный файрволл грузить процессор на 100% в попытках заблокировать что-то, что покажется ему вирусом? Например, собственные внутренние процессы? Или что-то ещё похожее на вирус. Не приведёт ли это к Denial of Service?
Не сломает ли это эвристику, оставив безоружным перед будущими угрозами? (Это же не последний новый вирус на планете, будут ещё). Вернее, не безоружным, а патчезависимым.
Так как патчить надо раз в полгода, причем желательно патчем другого производителя, не приведёт ли патч на патч на патч к каким-то проблемам с совместимостью?
Из того, для чего не могу придумать аналогию с компом: да, меня сильно волнует слух (это именно слух, понимаю, но все же), что в начальный период после введения вакцины организм становится резко слабее и уязвимее. Вот как автор статьи эмоционально рассказывала, что знакомая умерла, так и я мог бы не менее эмоционально пересказать две-три истории про людей, которые умерли на 2-3 день после вакцинации. Более того, меня самого последний раз заразил на 2й день после своей повторной вакцинации. Совпадение, конечно, но.. я хочу этот вопрос тоже понимать, пока аргументы "против" неубедительны, а многие знакомые врачи говорят, что "конечно, всё именно так".
Как-то не очень "вкратце" получилось, извините.
Vilgelm
03.08.2021 02:46+1Первая вакцина появилась в 1796 году. Массовая вакцинация проводится уже около века. Принцип действия вакцин (может быть кроме мРНК, которые действительно тянут на новую прорывную технологию) в принципе одинаков. За все это время я не знаю случаев когда вакцины приводили к чему-то ужасному (по крайней мере более ужасному, чем сахар в еде), если не рассматривать всерьез какие-то безумные теории заговора про аутизм и тому подобное.
Поэтому более правильной аналогией здесь будет антивирусная программа: у вас установлен какой-нибудь Касперский, на него пару раз в день прилетают обновления. Все они построены по примерно одному принципу. Вы не будете обновлять сигнатуры пока пару лет не пройдет, что сводит на нет весь смысл антивируса? Или все таки будете?mSnus
03.08.2021 02:55-1Неправда, векторные вакцины не в 1796 году появились. А к КовиВаку и Sinovac у меня, собственно, вопросов особо нет (кроме ожидания 3-й фазы тестирования КовиВака и не очень высокой эффективности Sinovac).
Про векторные же напомню вот об этом случае — посмотрите там причины. Они очень простые: разработчики что-то скрыли, что-то схалтурили. Пенсильванский университет, даже не наши, которые под давлением и под прикрытием одновременно.
Сигнатуры обновлять можно по-разному, и нормальное обновление сигнатур — это как раз КовиВак и традиционные вакцины, к которым, повторюсь, особых вопросов нет.
artemerschow
03.08.2021 10:33-1Неправда, векторные вакцины не в 1796 году появились.
Неправда, ГМО не тыщу лет назад появилось, что вы мне селекцией тычите?!
Mikluho
03.08.2021 08:28Очень краткий ответ - это не патч на имунную систему (и вообще не патч). Вакцина, как и почти всё, что как-либо попадет в ваш организм, нормально оным "переваривается" и приводит к нормальным для организма последствиям.
"Патчи" пытается ставить коронавирус (как и любой другой вирус).
mSnus
03.08.2021 03:00UPD:
- не случится ли так, что файрволл, занятый очень мощно поиском несуществующей в данный момент атаки, пропустит другую, реальную атаку?
Anrikigai
03.08.2021 09:13+1любые проблемы с иммунной системой, в которую вмешивается
Что вы понимаете под вмешательством?
Я, к примеру, считаю прием таблеток, введение в организм веществ, меняющих обмен действительно вмешательством.
В случае вакцины никто не заставляет орагнизм (иммунитет) действовать по-другому. Ему просто показывается еще очередной образец "врага". Через самый что ни на есть штатный пользовательский интерфейс. Отличие от "познакомиться с этим врагом натуральным образом" лишь в том, что в данном случае не оставляют один-на-один с лягушечкой , а соблюдают меры предосторожности, чтобы исключить вред (показывают 3D изображение, через стекло, другие ассоциации по вкусу). Предупрежден = вооружен.
Здесь, кстати, в том числе многократно писалось то же самое - таблетки гораздо более опасны и действительно должны тестироваться более строго. Как раз таблетки - доступ на уровне системы. Съел не ту таблетку - упало давление, остановилось сердце....Есть очень чувствительные люди, у которых и от фотки может сердце прихватить, но это маловероятно. И что уже говорить про "встречу в реале".
не случится ли так, что файрволл, занятый очень мощно поиском несуществующей в данный момент атаки, пропустит другую, реальную атаку?
Ассоциация с привычным фаерволом не совсем верна,. Нужно разделять аппарат "изучения новой заразы и формирования иммунного ответа" и уже наработанные антитела, коготовые к работе.
Но если хочется ассоциации с фаерволом, я бы использовал аналогию с песочницами (эмуляция файловых аттачей).
Фаервол отправляет новый незнакомый файл на эмуляцию, там какое-то время, вполне возможно длительное, этот файл изучается, и по результатам выдается вердикт. Антивирусный движок на ферволе пополняется еще одной сигнатурой, и потом такие файлы сразу грохает. Это не лучшие обрзацы песочниц, нынешние более интересны, но сойдет.
Так вот, пока песочница изучает образец, фаервол продолжает делать совю работу. Он еще не умеет защищать от конкретно этой заразы, но известные заразы остановит.
Узнаете рекомендации "поберечься первое время после вакцинации", иммунитет не сразу готов отражать атаку?
(Вместо антивирусного движка можно говорить об IPS, там тоже сигнатуры добавляются. Простой фаервол без IPS/AV тупой, не самообучаемый, не подходит в качестве аналогии)
Am0ralist
03.08.2021 17:49Для обучения пограничников через участок границы прогнали сотню неопасных бурятов, чтоб в случае обнаружения даже небольшого количества китайцев пограничники устраивали полноценную проверку границы и лучше искали хорошо маскирующихся нелегалов
Можем дальше поиграть в аналогии.
romancelover
01.08.2021 15:21+2А почему считается, что вторая доза Спутника переносится тяжелее? У меня после первой поднялась температура и болело место укола,а после второй нет. С чем это связано, с тем, как укололи или с особенностями организма? Почему кто-то лучше переносит первую дозу, а кто-то вторую?
Означают ли более выраженные побочные эффекты, что иммунитет формируется лучше? Или это не имеет никакого значения?
DVF
01.08.2021 16:13У «Модерны» та же ситуация со второй дозой. Два дня было 38,5. Такая побочка наблюдается в 82% случаев, у Пфайзера в 25%.
SadOcean
01.08.2021 16:26+1Это может быть связано с распространенностью тех аденовирусов, на основе которых делается вакцина.
Их подбирали максимально редкими и максимально разными, но, вполне может быть, что для аденавируса в первой дозе иммунитет в популяции выше (или для похожих)
novoselov
01.08.2021 18:05После Pfizer бывает металлический привкус во рту в течении нескольких часов. Пишут что очень редко, где-то 3 случая на 100000 человек. Жена словила такое после обоих доз :)
Интересно какое биологическое объяснения такого странного эффекта?
Port5
01.08.2021 19:06+5Не переживайте, это привкус наночипов)
Serge78rus
01.08.2021 22:10-1Наночипы вводятся только при первичной вакцинации. При повторной лишь обновляется их прошивка, что не должно приводить к металлическому привкусу.
mSnus
01.08.2021 21:07А ковид для меня пах снегом, тоже с лёгким металлическим привкусом. Видимо, вкус Spike-протеина)))
AlenaMakarova Автор
02.08.2021 01:39Да, кто-то лучше переносит первую, а кто-то вторую. Ответа нет, почему так. Если Вы прочитаете, сколько копий днк Ad26 и Ad5 оьнаруживается в тканях, то Ad5 больше. Возможно, лучше проникают в клетки и иммунный ответ на них сильнее. Как гипотеза. Да, мы делали статистику по уровню антител и температуре. Температура на уровень не влияет, но антитела образуются немного быстрее у тех, у кого была температура.
Port5
01.08.2021 15:37+16Статистика нежелательных явлений
Спутник V - одна из самых безопасных вакцин от коронавируса SARS-CoV-2 в мире.
Наиболее частые серьезные побочные явления: тромбозы и тромбоцитопении после AstraZeneca
Я, конечно, могу ошибаться, но этот пост (да и предыдущие тоже) по своей структуре довольно похож на рекламу. Утверждение "одна из самых безопасных" не выглядит излишне обоснованным. В то время как АстраЗенека, которой прокололи гораздо бóльше людей в мире, чем спутником, сразу даётся с "наездом" про тромбозы. Автор, даже если у Вас искренне благие намерения, Ваш текст воспринимается довольно неоднозначно.
ПС Нет, я не антиваксер. Недавно сам чипировался файзером.
Yoskaldyr
01.08.2021 16:09+3ПС Нет, я не антиваксер. Недавно сам чипировался файзером.
Учитывая все ваши многочисленные посты в поддержу вакцин и вакцинации, даже вам приходится оправдываться :)
Lofer
01.08.2021 17:27Я, конечно, могу ошибаться, но этот пост (да и предыдущие тоже) по своей структуре довольно похож на рекламу
Если бы были скидочные карты на вакцину в гипермаркете и их оплату за свой счет, гипотеза о "рекламе" имела бы смысл. Раздербанить кучу денег на гос заказах можно и так, без всякой рекламы. Никто же не делает "Летайте ракетами роскосмоса с космодром Восточный. Предоставляется бесплатный трансфер и болт в подарок..." :)
escli
01.08.2021 17:54+2Даже зарегаться пришлось, чтобы ответить)))
Что в исследованиях Венгрии, что Аргентины (Сан-Марино бог с ними - там народу всего ничего), цифры выглядят более, чем обосновано. Даже закралась мысль, а тот ли Спутник прислали на экспорт, уж слишком круто выглядит всё.
В Венгрии, вот: "на 100 тыс. доз. Заражений: Спутник - 95, AstraZeneca - 700, Sinopharm - 356, Moderna - 177, Pfizer - 555. Смертей, соответственно: 1, 7, 16, 20, 32. " Насколько я помню, привита половина, Спутника было 2 млн доз.
iskatel
01.08.2021 19:21+3"В Венгрии, вот: "на 100 тыс. доз. Заражений: Спутник - 95, AstraZeneca - 700, Sinopharm - 356, Moderna - 177, Pfizer - 555. Смертей, соответственно: 1, 7, 16, 20, 32. " Насколько я помню, привита половина, Спутника было 2 млн доз. "
это очень странные цифры, пахнущие липой.
escli
02.08.2021 00:05+1Это официальные цифры минздрава Венгрии. Они совпадают с результатами в Ланцете и результатами Аргентины. Думаете, сговор? :)
artemerschow
02.08.2021 12:17+1Думаете, сговор? :)
А вы не знали? Все мировые правительства, СМИ и учёные договорились и придумали историю с ковидом. Дружно поддерживают ложь друг-друга, разве что вот вакцины не особо чужие к себе пускают. По крайней мере, примерно так (не дословно, но по сути) мне в комментах к соседней теме рассказывали.
Am0ralist
02.08.2021 18:18это очень странные цифры, пахнущие липой.
Если не нравятся цифрой, начинаем рассказывать, что они подделаны, не иначе.
Не, не методичка ни в одном месте.
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 18:02Я исправила заголовок с AstraZeneca на аденовирусные вакцины. Только это не меняет того факта, что частота тромбозов/тромбоцитопений после AstraZeneca 1:111 000, J and J 1:600 000 и после Спутника 1: 1 700 000. Разница в 5,4 и 15,3 раз, соответственно. Частота в популяции 0,2-1,78 на 100 000. Таким образом, о превышении частоты можно говорить только для AstraZeneca. Ссылки на все цифры есть в исследовании, они придуманы не мной и не Минздравом.
iskatel
01.08.2021 18:57+2"Только это не меняет того факта, что частота тромбозов/тромбоцитопений после AstraZeneca 1:111 000, J and J 1:600 000 и после Спутника 1: 1 700 000. "
это прекрасно сочетается с
"К сожалению, данные о побочных явлениях, которые возникали в ходе массовой гражданской вакцинации в России, пока не опубликованы."
sHaggY_caT
01.08.2021 21:10+3Это не важно. Пойдите привейтесь, пожалуйста - речь о микроскопической вероятности. Даже если бы у спутника тромбозы оказались бы такими же частыми как у AZ, это вообще ничего бы не изменило. Странно бояться тромбозов, учитывая, что ковид именно тромбозами и индуцированными ими инфарктами, инсультами и убил множество людей, включая даже бессимптомных по респираторным синдромам.
masv
01.08.2021 23:40-2Планирую идти чипироваться, но немного терзает мысль что если я вот не привьюсь и отъеду от коронавируса, ну что-ж не повезло. А что если я привьюсь и окажусь тем 0,00001% кто отъедет от вакцины. Это какое-то самоубийство получится, практически своими руками. Обидно как-то выйдет.
sHaggY_caT
01.08.2021 23:51Тогда потренируйте интуитивное понимание формулы байеса. Я тренировала таким образом, что сама с собой заключала пари на разные вероятности, и с разными ставками - например, 1:10, итд
zim32
02.08.2021 01:37+4А вы посмотрите на это с другой стороны. Если вы от вакцины умерли бы, то скорее всего тромбоз был бы и от вируса. Не факт но возможно это вероятно. Получается не самоубийство уже а просто чуток быстрее помер )
AlenaMakarova Автор
02.08.2021 01:42+4Нет, это иллюзия. Бездействие - это тоже действие, это добровольный отказ от защиты
masv
02.08.2021 09:40+1Отказ от защиты, которая очень маловероятно, но может тебя убить. От 100% безопасной защиты мало кто отказался бы.
Anrikigai
02.08.2021 10:34Как вы себе это представляете?
"Прошло 15 лет, объявили, что вакцина на длительном периоде тоже 100% безопасна", и народ ломанулся вакцинироваться (мало кто отказался бы)?
Что, по вашему, должно произойти, чтобы "перестали отказываться"?
В моем представлении отказываются по другим причинам, отнюдь не связанным с реальными свойствами вакцины. Даже если говорить о "доверии", то речь не о доверии к вакцине, а к информации о ней.
masv
02.08.2021 11:21Что, по вашему, должно произойти, чтобы "перестали отказываться"?
Наверное народ ломанётся вакцинироваться только если люди на улице будут падать, покрываться волдырями и задыхаясь умирать. Коронавирус для наших людей просто не настолько страшен, чтобы совершать какие-либо телодвижения в сторону пункта вакцинации. Думаю отсюда и низкий процент вакцинированных. Истерику раздувают, а по факту люди ничего страшного на улице не видят.
Лично моя жизнь практически никак не поменялась с начала пандемии. Только маску в общественных местах надевать стал и руки чаще мыть.euroUK
02.08.2021 11:57Избыточная смертность что в Британии, что в России составила 15-20 процентов за прошлый год. Люди видимо не считают такие риски серьезными.
Что собственно логично, с учетом всех рисков для жизни в России
Lofer
02.08.2021 12:00+2Наверное народ ломанётся вакцинироваться только если люди на улице будут падать, покрываться волдырями и задыхаясь умирать
А чего это он пьяный валяется ? Небось бухнул коктейль из перекись водорода и боярышника закусив ментосом... ну или печенькой отравился...
Ездящие скорые не впечатлили и умершие через одно рукопожание, как и свидетельства "у меня знакомая врач...."
Я бы не рассчитывал на это, с учетом того, что как носят маски на "отвалите от меня..."
Но, если кто-то пустит слух, что на "чипы 5G позвлят" начислять скидочные баллы, зачислять пенсию-премию, будут применятся скидки при оплате чипом 5G, снимает венец безбрачия и член +3 см минимум и можешь 5 раз за ночь как в 17 лет... вот тогда народ ломанется за халявой... по 3 штуки сразу будут ставить...! А что это за поощрение "Мы тебе разрешим нажраться в ресторане что бы угробил здоровье, которые мы тебе пытаемся сохранить прививкой" Как-то не логично :)
selivanov_pavel
02.08.2021 14:50+1100% безопасным не бывает ничего, включая переход через дорогу, чтобы зайти в магазин. Но люди пока не отказываются от передвижения по городу.
Прививка статистически менее опасна, чем большинство распространённых безрецептурных лекарств. Но люди пьют цитрамон при головной боли.
Отказ от защиты, которая с исчезающей малой вероятностью тебя убьёт, в пользу опасности, которая убьёт или покалечит тебя с достаточно ощутимой вероятностью.masv
02.08.2021 15:44Переходя через дорогу многое зависит и от тебя. Ты выбираешь момент, ты смотришь по сторонам, дабы убедиться что помех нет. Здесь-же тебе нужно доверять Российской медицине и стараться игнорировать дебафы по доверию к ней пропагандой правительства. Особенно сильный дебаф - негласная принудиловка, которая даже не про заботу о здоровье граждан а скорее про бумажную отчётность.
Цитрамон мы знаем давно. Страх нового - проблема.
Не в пользу. Я стараюсь оберегаться от контактов с людьми. Масками, гигиеной, дистанцией. Но к сожалению очень много на это давно забили. И правительство тоже, кстати. Будто вакцина это панацея. Привился и летай по миру, собирай новые штаммы.selivanov_pavel
02.08.2021 16:50Российское правительство доверия, на мой взгляд, не заслуживает. И ограничения против коронавируса сделали абсолютно хаотичные и плохо работающие, то в магазине на кассе лежит сменная маска для безмасочных, то крестные ходы идут мимо закрытых ресторанов.
Но Спутник уже используется во многих других странах, по ним есть статистика побочек. Почему не доверять ей? Вряд ли они все в сговоре с российским правительством.
Вакцина - не панацея, вакцина - бронежилет: гарантий не даёт, но шанс отделаться синяком и парой сломанных ребёр вместо дополнительной дырки в теле увеличивает.
selivanov_pavel
02.08.2021 02:43+1Если вы не привьётесь и отъедете от коронавируса, это как раз будет самоубийство - вы знали про опасность, могли себя защитить, но этого не сделали.
Хуже(и вероятнее) - если вы словите пост-ковидный синдром, связанный с гибелью нейронов. Начнёте тупить, как после инсульта, с такими же неясными перспективами восстановления. Это уже не самоубийство, а что-то в духе самолоботомии, совсем обидно.Debianer70
02.08.2021 06:34А третий вариант - не заболел?
Кстати, после инсульта ты тупишь конечностями, а не мозгом. Впрочем, это мои наблюдения (перенес в 2016). И, в случае грамотного лечения, через полгода почти как новенький (на 95%)
sHaggY_caT
02.08.2021 08:39-1А третий вариант - не заболел?
Маловероятно. Если, конечно, Вы в очках, ходите в N95 маске, которую носите правильно (она тщательно подогнана), ни с кем не встречаетесь от слова совсем, включая курьеров и соседей, соцработников, сантехников, то, возможно, вероятность не заболеть и есть. А так скорее нет, учитывая контагиозность дельты
Debianer70
02.08.2021 10:03+1Наверное, тогда я везунчик. Я без очков, на работе хожу в каске, работа индивидуальная, общаюсь, в основном, с кабелями и контроллерами (которые сам прокладывал и устанавливал). С курьерами и соцработниками не общаюсь, только раз в неделю с продавцами в магазинах. Руки мою раз 5-6 в день. Маску ношу. Еду готовлю сам. Общественным транспортом не пользуюсь. И да, я интроверт, так что мои контакты с социумом - в минимуме. И нагнетание обстановки не приветствую. Разумную осторожность - да, истерию - нет.
selivanov_pavel
02.08.2021 15:12-1Разумная осторожность - это всем, кроме людей с честным мед. отводом, сделать прививки, и перестать отгружать из больниц по 700-800 трупов ежедневно. Когда падает один авиалайнер - в прессе истерика, тут каждый день падает по два - и всё никто не беспокоится.
Информирование о рисках, чтобы люди делали разумный выбор = это не нагнетание истерии.
sHaggY_caT
02.08.2021 17:54-1на работе хожу в каске
Вообще ни с кем в реальности не встречаетесь? Мне кажется, Вы не очень реалистично оцениваете
Am0ralist
02.08.2021 18:23Наверное, тогда я везунчик.
Эффект выжившего. Причем длится он до тех пор, пока вы выжили. Я тоже знаю не мало людей, кто даже по идее находясь в большей зоне риска заболели только через год-полтора после начала эпидемии, что дальше?
И да, вы думаете, что вот прям сейчас все заболевающие в РФ и конкретно в Мск, Питере — это те, кто повторно? А не те, кто тоже считали, что везунчики?
Почему у вас в голове вирус обязан быть, как в резидентэвиле и заражать всех 100% просто появлением в комнате?
selivanov_pavel
02.08.2021 15:17третий вариант - не заболел?
В условиях пандемии, отказа населения от прививок и появления новых, более заразных штаммов - практически нереально, если не жить в одиночном бункере.
после инсульта ты тупишь конечностями, а не мозгом
Это очень зависит от того, в какая часть мозга пострадала. Вам в этом плане повезло. Но ковид вряд ли станет избирательно поражать моторные центры.
masv
02.08.2021 09:51+1Я знаю про опасность, у меня родственник недавно умер под ИВЛом. Я ношу маску, мою руки, не езжу на ОТ, держусь подальше от массовых скоплений народа. Знаю что это далеко не стопроцентная защита, поскольку живу в социуме и контактировать с людьми приходится, потому и задумался о вакцине, хотя уже более 17 лет не болел ОРВИ и гриппом.
selivanov_pavel
02.08.2021 14:59Маска защищает других от вируса, который вы начнёте выдыхать, когда заболеете. Защитить может честный респиратор не ниже класса FFP2 и очки на глаза.
Насчёт ОТ согласен, перестал пользоваться с начала пандемии, ни разу с тех пор не болел гриппом, обычно болел каждый год.
Если вы обычно не болеете ОРВИ - значит, у вас сильный имунитет. Больше шансов легко перенести коронавирус, но и больше шансов получить цитокиновый шторм, уничтодающий лёгкие.
Вакцинируйтесь, это очень разумный способ поменять более высокий риск(тяжёлый ковид и его побочки) на гораздо, на несколько порядков менее высокий - побочки от вакцины.euroUK
02.08.2021 15:01Езжу ОТ, болею гриппом иногда, болел дельтой (вся семья) никто не умер, IQ не снизился.
Port5
02.08.2021 15:24болел дельтой (вся семья) никто не умер
Ну так скажите спасибо, что у Вас и Вашей семьи было такое развитие событий. Так повезло далеко не всем. С такой логикой можно вообще практически любое заболевание игнорировать, потому что всегда можно найти человека, который или легко перенёс, или не болел вообще.
Port5
02.08.2021 17:11Ну я слышал, что с раком такое не прокатывает.
Почему? Есть люди, никогда не сталкивавшиеся с этой проблемой ни сами, ни в пределах семьи.
Am0ralist
02.08.2021 18:20Планирую идти чипироваться, но немного терзает мысль что если я вот не привьюсь и отъеду от коронавируса, ну что-ж не повезло. А что если я привьюсь и окажусь тем 0,00001% кто отъедет от вакцины. Это какое-то самоубийство получится, практически своими руками. Обидно как-то выйдет.
О вас даже в википедии написали:Предпочтение нулевого риска — предпочтение контролируемой, но потенциально более вредоносной (вследствие более частого её возникновения) ситуации перед обратной по причине переоценки возможности контроля. То есть человек со своей стороны считает, что он полностью избавляется от риска (на самом деле не имея полного контроля), в то время как со стороны статистики это является снижением лишь одного, не самого большого риска до нуля. Например, большинство людей предпочли бы уменьшить вероятность террористических актов до нуля вместо снижения аварийности на дорогах, даже если бы второй эффект давал больше сохранённых жизней[5]. Другой распространённый пример — ятрофобия: многие люди боятся осложнений медицинских вмешательств больше, чем заболеваний и смерти в результате этих заболеваний, возникающих из-за отсутствия лечения (например антивакцинаторство).
Merfilde
01.08.2021 18:29+5Если не вырывать из контекста, а воспринимать весь пост целиком, то можно прийти к выводу, что все вакцины, рассмотренные в этой статье, хороши и безопасны.
netAn
01.08.2021 18:30+4Не нужно путать между собой рекламу, пропаганду и популяризацию науки.
В данном случае пропаганда и популяризация, но не реклама.
Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое :)
zyxmon
01.08.2021 21:20+3У првоваксеров все, кто не согласен с их точкой зрения, кто их критикует - антиваксеры.
Я скоро буду гордится, что проваксеры меня называют антиваксером )))))
sHaggY_caT
01.08.2021 21:50+1У првоваксеров все, кто не согласен с их точкой зрения, кто их критикует - антиваксеры.
Я скоро буду гордится, что проваксеры меня называют антиваксером )))))
Будете гордиться, что на одной стороне с пособниками вируса? Ваша нейтральная точка зрения это когнитивная ловушка. Кроме того, она не очень-то и нейтральная - не видела от Вас критики антивакцеров.
zyxmon
01.08.2021 22:03+1Будете гордиться, что на одной стороне с пособниками вируса?
Буду гордится, что те кто врет и передергивает на меня повесили ярлык. Гордится тем, что я не вхожу в их секту.
sHaggY_caT
01.08.2021 22:36-1и где именно я врала? Я могла в каких-то отдельных случаях заблуждаться, и написать что-то неверно, но это простительно - я ведь Pipeline/DevOps/SRE engineer/k8s operator developer, а не молекулярный биолог, и даже не филолог (вспоминая спор латыниной с панчиным).
Кстати, это сообщение это шаблон и копипаст - т.к. люди вроде вас обвиняют меня в том, что я бот и отвечаю шаблонами, я решила сэкономить себе время и действительно сделать шаблоны на типичную чушь - спасибо за идею, в общем :)
Am0ralist
02.08.2021 18:36-1То есть вы будете гордиться, что сами на себя повесили ярлык? Ну, своим враньем и передергиванием?
DistortNeo
01.08.2021 16:00+1Для мРНК вакцин Pfizer и Moderna зарегистрировано очень редкое нежелательное явление – случаи миокардитов и перикардитов у молодых мужчин (18-24 лет) и реже молодых женщин.
При этом в группе 12-17 лет случаи миокардита после вакцинации ещё более часты, на порядок выше, чем базовый уровень для данной возрастной группы. Основной вопрос: насколько это соотносится с рисками миокардита, помноженными на риск заболеть коронавирусом?
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 17:53-2Эпидемия не остановится пока не будет сформирован коллективный иммунитет. Большинство невакцинированных переболеет. Риски осложнений при covid в статье описаны. Вы сможете их избежать, если уединитесь в тайге.
mSnus
01.08.2021 18:20+3От гриппа как там, коллективный иммунитет сформировался уже?
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 18:46-2Сравнение гриппа и covid - заблуждение,они не сравнимы ни по леиальнлсти, ни по скорости мутаций
Port5
01.08.2021 18:57+5Сравнение гриппа и covid - заблуждение
Полагаю, mSnus имел в виду немного другое. Грипп приходит (приходил, до ковида) каждый год. Кто хотел от него прививаться - прививались тоже каждый год. Вопрос заключается в следующем: насколько долго на самом деле держится защита против ковида после вакцины и/или болезни? И не получится ли так, что пока привьют последних, первые (с двумя дозами) уже будут чистые аки младенцы, безо всякой защиты? Сейчас сертификаты после вакцинации или болезни выдают на шесть месяцев (по крайней мере, в ЕС так). Дальше что? Снова вакцинироваться, два раза в год? Чот не улыбается такая перспектива.
sHaggY_caT
01.08.2021 21:03-2Непонятно. Мы ничего не знаем. Но даже прививаться каждые полгода, куда лучше, чем сломанный ковидом мир. Я думаю, что интеллектуалы позднего средневековья, оказавшиеся в сломанном чумой мире, очень бы завидовали нашему варианту прививаться раз в полгода, и пару дней (в ряде случаев, у меня лично и этого не было) пострадать от flu-like симптомов.
Я смотрю на ситуацию оптимистично, и думаю, что ковид мы раздавим, и он вымрет со временем. Но сперва надо справиться с пособниками вируса :)
Port5
01.08.2021 21:18+2прививаться каждые полгода, куда лучше, чем сломанный ковидом мир.
Я был бы более осторожен в суждениях. В истории, afaik, пока что не было примеров массовой вакцинации на постоянной основе в течение длительного времени. Чем это может вылиться для нас пока неизвестно. Когда появились антибиотики их начали принимать чрезмерно, по каждому чиху. В результате вывели резистентных мутантов, что, в первую очередь, привело к применению антибиотиков строго по необходимости.
и он вымрет со временем.
Эт вряд ли. Идеальным решением было бы найти эффективный способ лечения, тогда проблема ушла бы сама по себе.
sHaggY_caT
01.08.2021 21:58-1Я был бы более осторожен в суждениях. В истории, afaik, пока что не было примеров массовой вакцинации на постоянной основе в течение длительного времени
Были, от гриппа. Да, не прям всех, но очень многих. Всё когда-нибудь случается в первый раз. Как ковид вымрет, можно будет и не вакцинироваться, но до этого ещё несколько лет в лучшем случае
Идеальным решением было бы найти эффективный способ лечения, тогда проблема ушла бы сама по себе.
Ну Вы же не хуже меня знаете, что обычные медикаменты, обычно, менее безопасны, чем вакцины. Мы, по сути, прогибаемся под пособников вируса - они привыкли бояться вакцин, и что теперь ради них предпочитать решение худшее лучшему?
Смотрите, вакцина, которую получили мы с вами, обеспечивала коллективный иммунитет против штаммов уханьского и альфа. Да, против дельты возникла проблема(вероятно, даже если 100% вакцинировать, коллективного иммунитета не выйдет), но ведь у пфайзера есть шот и против дельты, его скоро начнут применять.
Кроме того, возможны вакцины против слизистой - они дадут 100% стерилизационный иммунитет.
Кроме того, помимо вакцин, R для вируса перманентно можно снизить с помощью трекинга контактов, дешёвых и точных тестов, с помощью установки активной вентиляции с фильтрами в любое помещение, где находятся люди. Я думаю, мы победим ковид, если победим его пособников.Xaliuss
01.08.2021 22:07-2Кроме того, помимо вакцин, R для вируса перманентно можно снизить с помощью трекинга контактов, дешёвых и точных тестов, с помощью установки активной вентиляции с фильтрами в любое помещение, где находятся люди. Я думаю, мы победим ковид, если победим его пособников.
Надо добавить, что то что работало раньше против дельты без масштабной вакцинации уже не достаточно. Мы видим случаи в Китае, Австралии, многих других азиатских странах. Судя по всему для победы нужно будет комбинировать вакцины и другие меры, а для этого надо, чтобы вирус побеждали во всём мире. Думаю, что во всё большем числе стран и для большей доли населения вакцинацию будут делать обязательной.
Port5
01.08.2021 22:10Ну Вы же не хуже меня знаете, что обычные медикаменты, обычно, менее безопасны, чем вакцины.
Честно говоря, лично у меня нет никаких данных на этот счёт (рыть тонны статей специально для этого я не буду). Под "обычными медикаментами" можно считать принять те же парацетамол и ибупрофеном. Хотя эти препараты считаются безопасными, чьи побочные эффекты проявятся разве что при сильной передозировке, вряд ли доктора будут рекомендовать пить их каждый день в течение длительного времени.
Как ковид вымрет, можно будет и не вакцинироваться
А если не вымрет? Ветрянка вон никуда не делась, а ковид по своей заразности примерно на одном с ней уровне (ето мне в новостях сказали).
sHaggY_caT
01.08.2021 23:07-1Парацетомол безрецептурный, его просто так миллионы пьют без какого-то назначения. Если же брать побочки векторных вакцин, именно тромбозы - то широчайше распространённые оральные контрацептивы опаснее на много порядков, чем AZ.
А если не вымрет?
предлагаю пари. Условие моего пари: политическая ситуация в мире не должна измениться принципиальным образом, антивакцеры(и вообще тьма и необразованность) не должны победить ни в одной стране мира - я считаю, что риск этого крайне высок для стран Африки, очень высок для стран латинской америки и восточной европы, включая РФ (в РФ очень много турбоконсерваторов вроде Калашникова и Стрелкова, или сорок сороков), и что самое ужасное, он в общем-то совсем не нулевой даже для западных демократий :(
Так же мой личный доход не должен обвалиться в разы (если я заболею постковидом, или из-за менее подвижного образа жизни, например, я вряд ли буду в среднем классе)
Так вот, если это не произойдёт, и ковид вымрет в течение 5 лет, то выигрываю я. Если не вымрет, но условия соблюдаются, выигрываете Вы. Принимаете? На каких условиях? На какую сумму? Как Вы смотрите на 50 EUR или CAD в ценах 2019 года (инфляция валют уже наблюдается)?
Port5
01.08.2021 23:37+1широчайше распространённые оральные контрацептивы опаснее на много порядков, чем AZ.
Специфический гормональный препарат, который (часто самовольно) пьют годами? Было бы даже удивительно, если бы сие действие не имело долгосрочных побочных эффектов.
предлагаю пари.
Простите великодушно, но я откажусь. Во-первых, вымрет ли ковид или антивакцеры (попутно унеся с собой много людей) в течение пяти лет я понятия не имею. У меня нет настолько категоричных данных. Во-вторых, я совершенно не азартен, меня ставки и споры не трогают. Для казино я не клиент, так сказать)
Am0ralist
02.08.2021 18:48пока что не было примеров массовой вакцинации на постоянной основе в течение длительного времени.
От гриппа в Рф от 30 до 50 процентов ежегодно на протяжении последних лет 15-20 прививают народ.
Am0ralist
02.08.2021 18:47Дальше что? Снова вакцинироваться, два раза в год? Чот не улыбается такая перспектива.
Следующие шоты могут быть слабее.
При этом пока нет данных, что перенесённая вакцина через год не ослабит течение болезни. Есть данные, что малое количество антител пропускают вирус и позволяют ему начать захватывать организм, пока тот начинает заново производство нужных антител.
Но в общем, а флюрографию каждый год (а то и чаще) ведь тоже не ради просто так делают. Медосмотры и медкнижки на куче специальностей не просто так появились. Да и вся система вакцинации появилась не потому, что кому-то захотелось.
А потому что куча болезней жила с нами долгое время и постоянно убивала безумное количество народа. Да, когда так жили твои предки и будут жить твои потомки — это привычно. Ну подумаешь, лихоманка унесла товарища.
Но когда уже век медицина бьётся с кучей болезней и побеждает по большинству направлений, рассказы, что «ну соблюдать медпредписания — не улыбает»… ну серьёзно, это средневековье какое-то…
RomanPyr
08.08.2021 03:03Основное заблуждение у автора в том, что эпидемию гриппа объявляли официально по превышении эпидемиологических порогов уже неоднократно в прошлые годы.
Эпидемия короновирусной инфекции не объявлена до сих пор.transcengopher
16.08.2021 19:39Постойте, а как же разговоры про пандемию (которая и есть разновидность эпидемии), и включение прививок от ковида в календарь прививок?
Я просто регулярно слышу с разных сторон противоречащие друг другу заявления — то эпидемию не объявили, то объявили, то объявили но с нарушениями.
mSnus
01.08.2021 20:01+1Это не сравнение гриппа и ковида. Пожалуйста, перестаньте говорить шаблонами.
Я говорил о коллективном иммунитете от гриппа. Он есть или как?
sHaggY_caT
01.08.2021 21:05-2Я говорил о коллективном иммунитете от гриппа. Он есть или как?
Гриппом не занимались всерьёз, т.к. он не ломает мир, миропорядок, экономику, и тд. Я ожидаю большой прогресс в биотехе, и думаю, что грипп мы тоже истребим со временем. И это будет куда легче, чем победа над ковидом. Кроме того, R гриппа, как уже написали ниже, ~1.3 во время вспышки - когда некоторое количество людей переболеет, или когда перестанет собираться в помещениях, то Rt падает ниже единицы, и вспышка заканчивается сама собой
mSnus
01.08.2021 21:16+1Вы понимаете, насколько условная вообще цифра эта R и насколько она взята с потолка для ковида?
sHaggY_caT
01.08.2021 22:59-2Любая научная модель, это модель реальности. Главное, чтобы она давала верные предсказания(хотя бы в лучшем приближении, чем раньше). Rt даёт :)
mSnus
01.08.2021 23:28+1Она что-то даёт, когда R не взято пальцем с неба. Как известно, экстраполяция на основе неточных данных ведёт к непредсказуемым результатами.
sHaggY_caT
01.08.2021 23:49-1В данном случае это не наблюдается
mSnus
02.08.2021 00:10+1Ну конечно, разница там в 4-5 раз была в разное время и в разных странах. А вы, видимо, ещё и путаете R0 и Re?
mSnus
01.08.2021 22:12+1И насчёт "гриппом не занимались всерьёз" -- вы, наверное, шутите?
Посмотрите на PubMed -- я вот по "herd immunity influenza" сегодня там читал в одной из статей, что в Германии пытались довести количество вакцинированных до 75%. Ничего себе не занимались всерьёз!
sHaggY_caT
01.08.2021 23:00-1Никто не тратил на это триллионы долларов
mSnus
01.08.2021 23:27+3Опять же, почему вы так решили? Не помните? Я напомню.
Недавно, всего 10 лет назад, вокруг H1N1 та же ВОЗ раздула истерию в сотни раз. Да, ковид не грипп, ковид опаснее, а его R намного R-истеее, чем в слове гRипп. Но истерика все равно превышает все разумные пределы многократно. И триллионы успели потратить.
0xd34df00d
02.08.2021 00:32В чем проблема с гриппом? Просто ходите в масках по полгода в год, не путешествуете, обязательно прививаетесь, и все.
phanerozoi_evidence
02.08.2021 05:18Мой друг из НИИ Вектор, что в Новосибирске говорит, что не надо обращать внимание на скорость мутации коронавируса, надо обращать на эффективность мутации. В делтье разница 12 букв, а последствия покруче чем от гриппа в разы. Аллегория проста. Есть автомат у него скорость высокая, разброс большой и убойность малая, а есть снайперская винтовка, скорость низкая, разброса нет а убойность большая..
Xaliuss
01.08.2021 19:21+2Насколько я понимаю, коллективный иммунитет играет заметную роль в эпидемиях гриппа - те кто переболели каким-то серотипом защищены от него. С учетом коэффициента распространения порядка 1,3 люди с иммунитетом не дают эпидемии выйти за определённые рамки. Поэтому всегда следят за новыми серотипами, или теми, какие долго не появлялись, так как популяционный иммунитет к ним хуже. Это одна из причин, почему так серьёзно отнеслись к свиному гриппу в 2009.
Am0ralist
02.08.2021 18:41От гриппа как там, коллективный иммунитет сформировался уже?
Штаммы гриппа уже сколько тысяч лет рядом с человеком и в животных? От конкретных штаммов коллективные иммунитеты были, более того, когда через десятки лет приходят новые опасные варианты этих штаммов, то переболевшие тогда легче переносили повторно болезнь, чем те, кто не встречался.
Но в вашем аргумент дырень: грипп не одна болезнь. Это кучи разных штаммов, с весьма быстрой мутацией, так что победить грипп можно только если борьбой с коронавирусом — более заразным ОРВИ, из-за которого пришлось кучу ограничений вводить, которые не имели смысла от менее опасной болезни.
Это при том, что с гриппом так же борьба ведётся постоянно и против новых штаммов постоянно разрабатывают вакцины, дабы предупредить их появление в каждой конкретной стране. Но, так как это набор штаммов и вариантов, то вакцины уже сейчас на 4-5 разных варианта рассчитаны, а многие другие перекрывают перекрёстным путём.
Так что ваша мантра, которую уже десятки раз только на хабре разжевывали и опровергали, должна была доказать?
RomanPyr
08.08.2021 03:02-1Почему в комментариях к научно-популярной статье используете неточные термины?
Когда в России объявили эпидемию?
В контексте сравнения цифр летальности и скорости мутаций гриппа и короновируса это очень важное замечание. Т.к. эпидемию гриппа объявляли в прошлые года в России неоднократно. А вот эпидемию короновируса до сих пор нет.
keydon2
01.08.2021 16:02+3Статью не читал. Просто знаю что в единственной поликлинике моего района не работают холодильники для хранения вакцин, а людям вместо спутника ставят эпивак, даже если в сертификате спутник. Через знакомых знаю человека у которого после вакцины отказали ноги. Так что если аргентинцы не у нас прививались, то боюсь эта статья для нас бесполезна.
rtkprg2
01.08.2021 17:25Вопрос тем кто прививался: на ампуле написано название вакцины, дата ее производства или номер партии?
Я к тому, что как можно убедиться, что тебе медик будет колоть ту вакцину, которую ты выбрал?
BugM
01.08.2021 17:30Да, написанно. Попросить посмотреть можно, а если не уверены то и нужно.
Если не дают посмотреть, то бегите оттуда. Что-то нечисто и лучше не связываться.
shaggyone
01.08.2021 18:51Написано, медсестра ампулу показывает. Там даже информированное согласие вполне себе вменяемое, я наверное впервые без презрительного фырканья подписывал.
netAn
01.08.2021 18:31+2Можете адрес поликлиники в личку сбросить? И подробности. Или в телегу @katarhis
Vinimor
01.08.2021 17:50+1Статья поможет развеять сомнения у людей перед назревшей и необходимой вакцинации для выработки коллективного иммунитета. Россия до сих пор на последних местах по уровню вакцинированных. Сами себе только создаём проблемы. Спокойно даже за продуктами нельзя сходить.
Victor_Grigoryev
01.08.2021 18:04+1Вчера получил первую дозу с чипом от Pfizer. Прежде чем продолжить, надо сказать три вещи:
1) Я болел британским штаммом covid в средне-тяжёлой форме в январе, антител в итоге было и есть столько, что мне терапевт в шутку предлагала вакцинировать моей кровью людей) Болел весело, 6 дней с гонками 37-40 градусов подряд, пневмония 25% двухсторонняя, но сатурация ниже 97 не падала. В целом EPIC WIN на фоне других переболевших с такой же тяжестью.
2) Супруга и её сестра не болели, но чипировались Спутником. У супруги через 12 часов после каждой из доз начинался день с температурой как у меня при болезни, но только на день. И то во второй раз было уже попроще. У её сестры после первой дозы была только слабость, а после второй - тоже день с высокой температурой.
3) Я сейчас в Кракове, а потому видал я ваш Спутник, когда есть признаваемые ЕС вакцины)) (если что, тут надо смеяться)
Это было интро, теперь вернёмся ко мне. Я, памятуя, как дерьмово мне было в новый год и как трясло жену, основательно подготовился: купил градусник, парацетамол и ибупрофен. Встречать побочку был готов с хлебом-солью и вступлением из фильма "Кровь и бетон".
Прошло 12 часов - ничего. Прошло 24 часа - наступила слабость, слова из уст выходят еле-еле, котелок варит тяжело да и в принципе голова побаливает чуток. Температура поднялась до 37, тут стоит вспомнить несметное множество шуток про мужиков и их страдания при 37. По всей видимости я словил вторую популярную побочку от вакцинации - когда овощем лежишь день-два.
Вакцинируйтесь, пока не прилетело. Сейчас везде орудует дельта, там мало не покажется, а уж особенно если вы живёте в банановых постсоветских княжествах. Лично я на Спутник не смотрел по двум причинам:
- Есть мнение, что до полугода после болезни лучше не чипироваться, но проверить это мнение у меня не было возможности.
- Я знал, что перееду в Польшу, а там чипируйся - хоть тресни, на выбор Pfizer, Moderna, Johnson & Johnson и AstraZeneca. При этом Спутник ничем не поможет тут, один фиг его тут признают.
mk2
01.08.2021 18:28+2При этом Спутник ничем не поможет тут, один фиг его тут признают.
В смысле не признают?
Port5
01.08.2021 20:52У меня была история, очень похожая на Вашу. Разве что сатурацию поймали на 93 и решили в стационар, там как-то было спокойнее в таких обстоятельствах. После укола файзера следующий день (один день) был как при простуде - голова тяжёлая, соображалось с заметным трудом.
stardust1
01.08.2021 23:06Вчера получил первую дозу с чипом от Pfizer. Прежде чем продолжить, надо сказать три вещи:1) Я болел британским штаммом
Тем кто болел вроде всего одну дозу колют.
sHaggY_caT
02.08.2021 08:48-2Чипировалась пфайзером, симптомов практически не было - болела рука на второй день при первом шоте и втором. У мужа вроде была какая-то слабость, но вроде не оч сильная.
Ковидом мы не болели, о чём говорит качественный тест на антитела к капсиду.
iskatel
01.08.2021 18:55-4Пролистал этот цикл статей.
Пропаганда, слепленная на коленке, но почему-то в рубрике "Научно-популярное ".
Вот, например,
"Спутник V - одна из самых безопасных вакцин от коронавируса SARS-CoV-2 в мире."
И ссылки на какие-то смешные исследования в Аргентине - стране, где уровень медицины и медицинской науки ниже плинтуса.
Вы б ещё на Зимбабве с Угандой сослались.
"К сожалению, данные о побочных явлениях, которые возникали в ходе массовой гражданской вакцинации в России, пока не опубликованы."
То есть ни в стране-разработчике, ни собственно компанией-разработчиком подробные данные о побочных явлениях не опубликованы. О чём тут можно говорить ?
Пропагандиста это не смущает, и автор бравурно пишет - "одна из самых безопасных!"
"накоплен большой опыт международного применения Спутника V и международной статистики по нежелательным явлениям. Спутник V одобрен в 68 странах, опубликованы подробные отчеты в Аргентине и Сан-Марино, есть данные из Венгрии, Сербии и Чехии. "
Угу. Со скандалом послали из Словакии, прямо сейчас скандал в Аргентине, тотальный срыв поставок, и аргентинцы уже тоже посылают лесом.
"На 3,4 млн доз в Аргентине зафиксировано .... Ни одного летального случая зафиксировано не было. "
ну да.
Для сравнения - в Британии , где есть честная, подробная и открытая статистика, при массовом применении вакцин от AZ, pfizer, Moderna получены цифры порядка 1 на ~~100тыс. ( Вы сами приводите ниже британские цифры), с подробной разбивкой по категориям.
На фоне которых сказки из Аргентины выглядят смешно - все понимают, что это липа, а не статистика.
Может, есть сравнительные исследования от авторов из США, Британии, Израиля, ФРГ ?
Нету их, и разрешения ЕС - тоже нету.
То есть " одна из самых безопасных вакцин" - исключительно по мнению заказчиков пропаганды.
---------
Авторы таких вот статей сначала выдают потоки вранья, а потом и они, и заказчики статей удивляются : откуда столько антипрививочников, откуда толпы тех, кто покупают липовые справки о вакцинации и платят свои деньги за выливание (!) вакцин в канализацию ради простановки отметки "привит", лишь бы от них отвязались ?
Жаль, что неплохую российскую разработку превратили, при помощи потоков вранья и политики, в продукт не столько медицинский, сколько политический.
Жаль, что богатая страна принуждает своих граждан прививаться политическим продуктом, при наличии более чем достаточных финансовых возможностей для закупки вакцин от мировых лидеров и предложения людям выбора - кто не доверяет одному продукту, могли бы спокойно использовать другой.
Жаль, что весной РФ, имея уже налаженное производство, вместо массовой вакцинации своих граждан посылала партии вакцины в Аргентину, Венесуэлу, Сирию, Венгрию и т.д. Суммарно что-то порядка 20-25 млн доз, если я правильно прикинул.
Имея время, несколько месяцев, чтобы защитить ими хотя бы уязвимые категории своих граждан.
И спохватились лишь тогда, когда пошла новая волна.
А временной интервал от введения 1й дозы до финального формирования иммунитета - примерно 6 (+-1) недель. То есть колоть вакцину прямо на пиках волны малоэффективно.
Враньё порождает недоверие.
Xaliuss
01.08.2021 19:26+3Реальные скандалы со Спутником - срыв поставок и отсутствие нормальной статистики в России. Ничего из этого на безопасность и эффективность не влияет. Данные из Аргентины выглядят вполне приличны, претензий к ним ни у кого нет. Правда данных всё таки мало, чтобы нормально сравнивать безопасность разных вакцин, можно только сказать, что все достаточно безопасны.
iskatel
01.08.2021 19:29-2"отсутствие нормальной статистики в России. Ничего из этого на безопасность и эффективность не влияет. "
Вам самому не смешно такое писать ?
статистика - основа сколь-нибудь грамотного разговора о безопасности и эффективности.
Xaliuss
01.08.2021 20:04+2Так есть же статистика из Аргентины и Сан-Марино. Иначе бы про безопасность и эффективность не говорили так. В России всё сложно, много недоверия именно из-за действий властей.
iskatel
01.08.2021 20:08-4Приведенная статистика из Аргентины (страны с слаборазвитой медицинской наукой), в которой приведены нереальные цифры, не вызывает ничего, кроме смеха.
Если говорить литературно , то это липа.
При этом ни в стране-разработчике, ни собственно компанией-разработчиком подробные данные о побочных явлениях не опубликованы.
"много недоверия именно из-за действий властей. "
Вы описали одну из проблем.
Xaliuss
01.08.2021 20:22+3Покажите обоснованные претензии. Вы уверены, что медицина там в среднем хуже, чем в России например?
iskatel
01.08.2021 20:34-5"Вы уверены, что медицина там в среднем хуже, чем в России "
Вполне достаточно того, что к липовым цифрам из Аргентины ровно ноль доверия.
В отличие от британской и израильской статистики, например.
Xaliuss
01.08.2021 20:55+2Опять, покажите обоснованные претензии. Я читаю людей из Аргентины, чему мнению я доверяю, и всё выглядит как стандартная борьба не очень богатой страны с эпидемией. Из-за любви к России и желания сэкономить решили воспользоваться Спутником. Есть куча научных статей на тему.
Объясните подробно, почему вы не верите данным с Аргентины. Какие у вас аргументы, кроме собственного убеждения. Примером таких аргументов может быть что-то вроде работ Медузы и Медиазоны по статистике в России.
iskatel
01.08.2021 21:00-5спасибо за царское разрешение, откуда приводить, а откуда не приводить.
Вы лично, безусловно, можете читать и доверять хоть работам из Аргентины, хоть из Ирана, Сомали и Уганды.
Но, понимаете-ли, в цивилизованном мире несколько другие страны являются передовыми в плане медицины и медицинской науки.
И если в работе из Сомали или Аргентины приведены совершенно нереальные данные, липовость которых хорошо видна, в частности, при сравнении с подробной и корректной британской статистикой, то так и пишем - сплошная липа.
Xaliuss
01.08.2021 21:24+4Не сравнивайте Аргентину с Сомали и Угандой. Данные с Аргентины попадают в научные статьи, им доверяют. Я ещё раз прошу, покажите причины, почему вы не доверяете данным с Аргентины. Какие конкретно данные вам не нравятся? А то вы уже который коммент уходите от ответа.
Lofer
01.08.2021 21:24И если в работе из Сомали или Аргентины приведены совершенно нереальные данные, липовость которых хорошо видна, в частности, при сравнении с подробной и корректной британской статистикой, то так и пишем - сплошная липа.
Липовость на основании разных метрик ? Допустим. А методологии у них одинаковые или разные ? А кто вам сказал, что данные британской статистики корректны ?
Я предполагаю, что всякие нацбезопастности следят что бы статистика реальная не выходила за пределы страны и не досталась потенциальным врагам.
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 21:10+2В Сан-Марино тоже липа? В Венгрии и Сербии тоже липа? Народные отчеты липа?
mSnus
01.08.2021 20:45Один вопрос. Вы уверены, что в России вам достанется то же самое, что жителям Сан-Марино? Имеется в виду цепочка производства, контроля качества, доставки, хранения...
Xaliuss
01.08.2021 21:00+2Есть только одно предположение - намеренно некачественная вакцина невыгодна никому. Соответственно полагать, что будет существенная разница в контроле нет оснований. Стандартные тесты на антитела защиту показывает, журналисты не смогли поговорить ни с одним человеком, чей знакомый/родственник умер от прививки. Так что пока нет свидетельств обратного, принимаем за базовую гипотезу, что Спутник более-менее одинаковый везде, и качество его контролируют.
FeNUMe
01.08.2021 22:16Спутник может и одинаковый везде, а вот люди нет - уже не один скандал был что колют физраствор, а вакцину выливают. Или даже проскакивала новость что кололи вообще левую вакцину(из "стандартного" набора), вместо антиковидной - но в это уже верится с трудом, хоть и не удивлюсь если правда.
Xaliuss
01.08.2021 22:25Сообщения о том, что кололи вместо Спутника другое видел, скорее всего правда. Физраствор вместо вакцины без сговора с врачём крайне мловероятен. Но в любом случае, если на ампуле Спутник, то этому можно доверять. Хотя в России я порекомендую следить, за тем что собираются колоть.
sHaggY_caT
02.08.2021 08:53Да, я и расследование новой газеты ещё было, что вместо спутника колют эпивак. кто будет прививаться, убедитесь пожалуйста, что на ампуле действительно гам-ковид-вак. А ещё, попробуйте потом сдать количественный тест на антитела на S-белок (до вакцинации и после, на одной тест системе)
mSnus
01.08.2021 23:24В этой статье, собственно:
Существует также мнение, что в появилении тромбозов может быть виновато сллучайное попадание вакцины в сосуд. Вакцины вводят внутримышечно и они не должны попадать в кровоток, однако, попадание некоторого количества в сосуд все-таки возможно.
Вот это и есть "уязвимости", о которых я говорил выше -- они просто обязаны быть, и будут выявлены со временем.
журналисты не смогли поговорить ни с одним человеком, чей знакомый/родственник умер от прививки
Если так и будет в течение длительного времени (год меня устроит), то я в это поверю. Пока данные меняются слишком часто.
sHaggY_caT
02.08.2021 08:55Вот это и есть "уязвимости", о которых я говорил выше -- они просто обязаны быть, и будут выявлены со временем.
А с чего Вы взяли, что это не вылезет в плацебо-группе, при народных тестах, но случится именно с Вами? Как раз тот случай, когда автотесты, в терминах IT, и выявят (обещала Вам больше не отвечать, но не смогла, лол)
Am0ralist
02.08.2021 18:55Ну, у нас всего три что ли завода. К одному старенькому вопросы были вроде. Дальше то что?
Имеется в виду цепочка производства, контроля качества, доставки, хранения...
То есть вы утверждаете, что в тех странах, откуда статистика, с этим типа на голову лучше, чем в РФ? Бггг.
Am0ralist
02.08.2021 18:53О, кажется у нас есть либо новый акк A114n, либо его искренний последователь.
Кучу бла-бла-бла, без ссылок. Ровно так себя вёл оный, пока были другие, кто захламлял ресурс трешем, потом сорвался
Зато сколько пены из рта, что все вокруг боты на зарплате.
Lazy_66
01.08.2021 19:15-4Самое весёлое это не вакцины. Самое весёлое, что антиваксеры претендуют на sapiens.
Debianer70
02.08.2021 07:34А вы, наверное, претендуете на homo altius
Am0ralist
02.08.2021 18:56А вы, наверно, не прентендуете на homo в принципе?
А что, разве только вам можно быть токсиком?
TokarLimadze
01.08.2021 19:16-1И в массе все эти психозы и постоянное напряжение не могут не давать хорошую дополнительную смертность от самых разных причин.
Как я смотрю, чем лучше жизнь, тем толще партизаны. А так, военных поколений кого послушаешь, чудно, что полностью не вымерли, такое пережив. Те же евреи.
Правды ради сказать, бабка говорила, что им было проще. Понятия не имею, что она имела в виду. Депрессий не было.
Вьетнам, Афганистан - и это не контрактники. Никто не спрашивал, чего ты нахрен хочешь. А щас? На тебе Пфайзер, на тебе Спутник, тока привейся, дарагой.
О молодежь пошла! Мама, я не умру? Не умрешь, спи давай. А сказку почитай, мам!
Вот и читают.
Рабочие процессы медицины скрыты, кадавры не валяются. Похорона не из дворов выходят - из трупосхронов, а то, вангую, музыка каждый день играла б, до зубовного скрежета. В Омске прошлом году прошел чемпионат по скоростной копке могил - как в воду глядели.
Антивакцинники, там 150 тыс. мертвецов советуют одуматься.
xndr
01.08.2021 19:57Многие вопросы по вакцинации итд в России могли бы быть сняты достаточно крупным анонимным опросом на тему - "а не переболели ли Вы уже, на Ваш взгляд?".
И там выяснится, что переболело не 6 миллионов, а 30-60. Даже тут на Пикабу полно историй, как люди явно с симптомами получали какие-то левые диагнозы. Ну и процент смертности, соответственно, на порядок падает.
Те, кто перенёс ковид легче гриппа, вполне обоснованно думают - на хрена мне колоть все эти эксперименты, там побочек поболе выйдет.
Медицина, конечно, в нашей цивилизации совершенно не соответствует общему уровню развития - рвём, режем, травим, как в средние века. Простой вопрос - тяжёлые случаи и, особенно, со смертельным исходом, при ковиде - чем обусловлены? Даже если не знаете как он работает, ну статистику обработать, сопоставить параметры пациентов, от этого плясать.
TokarLimadze
01.08.2021 20:30+1Медицина, конечно, в нашей цивилизации совершенно не соответствует...
Обычно я на это спрашиваю: диспансеризацию когда проходили?
selivanov_pavel
02.08.2021 02:51Простой вопрос - тяжёлые случаи и, особенно, со смертельным исходом, при ковиде - чем обусловлены?
Современная медицина не способна дать ответ на вопрос, перенесёте лично вы ковид легко, средне или тяжело, получите ли после этого пост-ковидный синдром, и какой силы. Максимум - можно сказать, какие хронические заболевания увеличивают риск от коронавируса.
Но она способна дать вам вакцину, которая на порядки снижает вероятность тяжёлого течения ковида и вероятность тяжёлых побочек от него. А вероятность побочек от вамой вакцины крайне низкая, разница на несколько порядоков.
Те, кто перенёс легко, не понимают, что иммунитет к нему нестойкий, в следующий раз можно заболеть другим штаммом, или просто во время какого-то стресса на организм(не высыпался несколько дней, съел что-то не то, уже более обычным ОРЗ) - и получить уже полноценную тяжёлую форму.
sHaggY_caT
02.08.2021 08:57-1Ну и процент смертности, соответственно, на порядок падает.
нет. Гуглите расследования про Excess mortality в РФ
Am0ralist
02.08.2021 18:58«а не переболели ли Вы уже, на Ваш взгляд?».
ха-ха-ха. Сколько раз сам подозревал — и мимо (благо на работе не долго провериться), сколько знакомых «точно уже переболел, ещё два года назад, ой, мля, больничка»…
Что на основе этого можно узнать, кроме количества мнительных людей?
surVrus
01.08.2021 19:57+2Обратите пожалуйста внимание, что
Отсутсвие (или малое количество) доказательств вредных эффектов вакцинации не является доказательством отстутствия вредных эффектов.
Если не выявлено вредного влияния, это не значит, что его нет или не будет.
Akon32
02.08.2021 14:30+2Отсутствие (или малое количество) доказательств вредных эффектов вакцинации не является доказательством отсутствия вредных эффектов.
Попробуйте Байесианский подход. В нём отсутствие наблюдений явления - слабое свидетельство в пользу отсутствия явления. То есть каждый случай, когда наблюдения явления нет, по определённой формуле немного сдвигает вероятность явления в сторону нуля, впрочем, эта вероятность нуля не достигает.
С описанным вами подходом, если вы не видите кота в холодильнике, это не значит, что его там нет. Получается некоторый парадокс.
surVrus
08.08.2021 12:48Благо дарю!
Все верно, Вы правы. Для более-менее равномерных, повторяющихся процессов можно применить это правило. Насчет кота - не совсем верно, ибо признак наличия или отсутствия кота - бинарный. Вероятность явления кота в холодильнике, при методе контроля "наблюдение" не совсем корректно применять.
Можно ли применять методы математической статистики и правила Байеса к данным по вакцинации - вот более важный вопрос. Скорее всего нельзя, поэтому уупсс...
Am0ralist
02.08.2021 19:01Итак, классический демагогический аргумент, который я описываю так:
«Докажите, что Бога нет!»
Ноуп, докажите-ка вы, чтоБогвредные эффекты — есть, обязаны быть, массовые, и отложенные на длительные сроки.
В противном случае, вы ничем не лучше молящихся в храме У которых тоже, все вокруг должны доказать, что Бога — нет.surVrus
06.08.2021 11:10+1Ноуп, докажите-ка вы, что
Богвредные эффекты — есть,А мне это зачем? Моя позиция простая: рекомендую всем вакцинироваться, как можно быстрее. Но сам вакцинироваться буду через год.
Обоснование: если последствий негативных нет, то больше вакцинированных - меньше вероятность, что я лично заболею. Не гарантия, но просто меньше вероятность.
Если негативные последствия есть - то те, кто вакцинировался, помрут быстрее. Что лично для меня дает больше шансов на выживание. Опять же, нет никакой гарантии, но вероятность выжить - больше.
Это мои субъективные оценки, касаются только меня, это только мое мнение.
sinc_func
01.08.2021 20:31-1С точки зрения безопасности( или небезопасности) вакцин интересно было бы рассмотреть точку зрения - Michael Yeadon, former Vice President and Chief Science Officer of Pfizer
Vellian33
01.08.2021 21:11Хотелось бы больше разъяснений, статей по поводу вакцинации переболевшими в лёгкой форме. У меня много таких знакомых, и у всех главный аргумент против прививки - это то, что они переболели в лёгкой форме, как обычное ОРЗ, и даже если они ещё раз заболеют (а заболеют ли?), то надеются, что это опять будет лёгкая форма.
AlenaMakarova Автор
01.08.2021 21:12Следующая статьябудет о длительности иммунитета, вакцинации переболевших и ревакцинации
mSnus
01.08.2021 23:19+3Надеюсь, хоть на этот раз с нормальными обоснованиями.
Про то, что "конечно, единственный белок не идёт быть причиной тромбов" вы так и не обосновали. Да и до этого ловил вас на том, что статьи, на которые вы ссылаетесь, на деле не содержат никаких подтверждений ваших тезисов, просто по ключевым словам похожи.
Yoskaldyr
01.08.2021 23:41+1на деле не содержат никаких подтверждений ваших тезисов, просто по ключевым словам похожи.
Так на это же и расчет :)
sHaggY_caT
02.08.2021 08:59-1Про то, что "конечно, единственный белок не идёт быть причиной тромбов" вы так и не обосновали.
В каком именно месте?
de-dup-i-dipi
01.08.2021 23:03А какого рода противопоказания к применению есть? Ну из-за каких болезней нельзя использовать?
Как он взаимодействует с другими группами лекарств?
quakz
01.08.2021 23:04+3Да, стоило написать несколько комментариев в посте, нейтральных по-факту, только с критикой подачи (а не содержания) в комментариях у отдельных людей, даже не самой статьи - как начали сливать карму.
Мне было бы плевать на эту систему, если бы эта карма не ограничивала возможность полноценного использования площадки.
Просто удивляет маниакальное желание заткнуть рты всем, кто не проявляет должного рвения в нахваливании автора и статьи.Goupil
02.08.2021 00:27+1Фанатизм - он такой. "Если не с нами то против нас".
Ковиду впрочем наплевать на фанатизм.
Yoskaldyr
02.08.2021 00:45+1а еще хуже когда фанатики объединены в секты, тогда в принципе дискуссия невозможна, т.к. отдельный сектант никогда не пойдет против своей секты.
Goupil
02.08.2021 01:07+4Еще и эффект Echo chamber.
На спорах о вакцинации, как на спорах о политике, разбиваются дружбы и отношения, разваливаются семьи, вещи,куда более фундаментальные для человеческой натуры.
Yoskaldyr
02.08.2021 01:25+1разбиваются дружбы и отношения, разваливаются семьи, вещи, куда более фундаментальные для человеческой натуры.
И это самое страшное :(
sHaggY_caT
02.08.2021 04:20-1Еще и эффект Echo chamber.
Несомненно. Рекомендую всем "сторонникам нейтральной точки зрения" попробовать выйти из вашей, нейтральной эхо камеры. Не всегда нейтральность, если это нейтральность между шизиками и экспертами (а такие как я своей точки зрения, в отличие от Вашей "нейтральной" не имеем), иногда это просто более лайтовая шиза, сорри.
masv
02.08.2021 10:12+1Экспертам очевидно очень вредит проваксерская шиза сторонников. Она сбивает с толку неопределившихся.
sHaggY_caT
02.08.2021 18:42-1Экспертам очевидно очень вредит проваксерская шиза сторонников
Начните с конкретики
zyxmon
02.08.2021 12:34+1Рекомендую всем "сторонникам нейтральной точки зрения"
Подозреваю, что это про меня.
На самом деле я за прививки, я против антиваксеров. Я также против вранья, недоговорок, передергиваний проваксеров. Но поскольку я не с проваксерами - я против них с соответствующими их действиями.
Goupil
02.08.2021 13:10+1Обе стороны поливает друг друга помоями, отказывает в интеллекте и человечности и нейтральности, и еще удивляется "Почему нас не хотят слушать?". Это было в истории и не раз.
Я уже не раз говорил что я за вакцины и считаю их единственным действенным способом окончить данную пандемию. Но я диалог с антиваксером я не начну с брани и угроз кар. Я выслушую человека, все его доводы, даже самые бредовые, не перебивая, а лишь уточняя. Человек должен понимать что я уважаю его и его право на свою точку зрения. Только когда будет сформировано взаимное уважение можно начинать обсуждение по каждому пункту, с постоянным пониманием что если человека не удалось переубедить - это часть жизни, он имеет полное право.
Если же начинать с угроз, то ты наживешь врагов. И эти враги будут опаснее ковида.
zyxmon
02.08.2021 13:56+100500. Жаль не могу 100 плюсов поставить.
Goupil
02.08.2021 14:09+1Да и мне не надо, обойдусь. Но конечно у меня все меньше желания вступать в дискуссии на хабре, когда из-за высказывания собственного мнения о статье и вакцине спутник (которую я не скрывая не люблю по личным обстоятельствам) ограничивают право это мнение собственно высказывать. Чем тогда это отличается от политики фейсбука, ютуба или наших властей, например банящих ИРЛ при одном упоминании Навального? С другой стороны хабр - частная контора, и соответственно если мне не нравится происходящее я всегда волен не участвовать. Я думаю мне лучше вернуться к политики "невмешательства" и только читать статьи. Что и вам советую.
sHaggY_caT
02.08.2021 18:43-1(которую я не скрывая не люблю по личным обстоятельствам)
Очень жаль Вашего родственника. Но сдавал ли он тест на антитела к капсиду?
sHaggY_caT
02.08.2021 18:14-1Я также против вранья,
Покажите, где я вру. Если не покажите, то значит, что это Вы врёте и передёргиваете, кек
Am0ralist
02.08.2021 19:02Перепись одной секты обхединеняи фанатиков в данном топике закончилась или к вам ещё присоеденятся какие-то члены?
sHaggY_caT
02.08.2021 04:18Про объединение в группы, и совместное сектантство у вас, ребят, теория заговора. Из этого треда я никому не ставила минусы в карму, кроме @Yoskaldyr Он заслужил. И нет, не своими сообщениями на тему ковида, а просто агрессивной неадекватностью, вроде поддержки теорий заговора про то, что я пригожинский бот от a114n
quakz
02.08.2021 06:44А, ну раз Вы сказали, что это все теория заговора, то все, расходимся. Видимо карма сама слиться решила именно в это время.
sHaggY_caT
02.08.2021 07:03https://i.imgur.com/NppugyR.png
Кстати, я подумываю плюсануть Вас и @Goupil - вы адекватные, но зачем-то Вас заносит в "нейтральность" и против вакцинной агитации. Обычно такие как Вы антивакцеров вообще не трогают, так что нейтральность получается очень спорной
Goupil
02.08.2021 09:55Ну опять "кто не с нами тот против нас". Я в эти игры не играю, ищите тех, у кого больше свободного времени.
Yoskaldyr
02.08.2021 15:28а просто агрессивной неадекватностью
Извините и где же я агрессивно что-то писал? Я же с самого начала просил вас уменьшить уровень агрессии.
Лооол, как мы любим перевирать :)
Повторюсь для тех кто все еще не в адеквате от недосыпа и от сверх доз кофе.A114n сделал статистику вашего нахождения онлайн (время постов) и сделал вывод что это команда ботов, работающая в 2-3 смены.
2 суток без сна — это слишком много для нормального адекватного человека.Я сказал, что это многое объясняет — потеря внимания, проблемы с причинно следственными связями, забывание того что сами писали, графомания.
Но в дополнение я предположил что вы на каких-то веществах/стимуляторах/энергетиках, что в последствии вы сами и подтвердили. Да вы на больших дозах кофе. Если не спать 2 суток и пить кофе литрами — то адекватность идет лесом.
P.S. Я все еще убежден что лучше бы вы были ботом, чем на веществах.
sHaggY_caT
02.08.2021 18:17-22 суток без сна — это слишком много для нормального адекватного человека.
А я уже на это отвечала, что Хабр это ресурс ИТ инженеров, у большинства ИТ инженеров случаются дедлайны. Я дебажила свой CI/CD пайплайн, и пока ждала i/o (очередного падения и быстрого фикса), писала комменты, что такого, лол?
что в последствии вы сами и подтвердили. Да вы на больших дозах кофе
Вот мы и поймали "сторонников нейтральной точки зрения" на прямом вранье: две кружки кофе это не большие его дозы, лол
Так же добавлю, насчёт агрессивной неадекватности: https://i.imgur.com/odE10UQ.png
Am0ralist
02.08.2021 19:06-1A114n сделал статистику
Отсылка на вичдиссидента и антваксера, который врал практически в каждом комменте, а разоблачения не замечал, наваливая кучу говна дальше (особенно в своей статье) — это отличный аргумент к тому, что собравшиеся в данном треде н етакие, как он.2 суток без сна — это слишком много для нормального адекватного человека.
А это бредовый аргумент уровня «докопаться до столба»Yoskaldyr
02.08.2021 19:35А это бредовый аргумент уровня «докопаться до столба»
Это не бредовый аргумент, это довольно конкретный аргумент об адекватности собеседника. Или вы считаете что графоманить 2 суток без перерыва на сон — это нормально? Если да, то расскажите еще немного об этой норме, пожалуйста.
Вы и ваша секта постоянно переходите на личности. Хотя у многих возникли вопросы не к самой статье а к методам ее продвижения. Вакцинация очень серьезная тема, а вы превращаете ее в бессмысленный и беспощадный балаган.
Одна проблема что абсолютно все в данной теме очень далеки как от вирусологии, так и иммунологии и здесь не было ни одного специалиста в этих областях. И идут постоянные попытки доказательства то одного то обратного. Умение пользователя составить список ссылок совсем не означает что он разбирается в теме.
sHaggY_caT
02.08.2021 20:45Это не бредовый аргумент, это довольно конкретный аргумент об адекватности собеседника.
Это довольно конкретный аргумент в пользу того, что Вы вообще непонятно что делаете на хабре - на ресурсе IT инженеров. Ведь у всех у нас бывают овертаймы.
Одна проблема что абсолютно все в данной теме очень далеки как от вирусологии,
Несомненно. Но мы доверяем академической науке и её выводам, а такие как вы "имеют собственное, нейтральное мнение"
остоянно переходите на личности.
...сказал человек, который заэндорсил местного конспиролога и его теорию заговора про меня, а так же продолжил распространять ложь
Yoskaldyr
02.08.2021 21:06Вы вообще читаете сообщения собеседника прежде чем ответить? или просто жажда графоманства заставляет вас писать в любом случае.
Но мы доверяем академической науке и её выводам, а такие как вы "имеют собственное, нейтральное мнение"
Приведите пример, где я в темах автора опровергал данные?
У меня определенные вопросы к методам вашего продвижения, вопросы к стилю вашего общения, который далек до адекватного и к вашей излишней агрессивности.
P.S. Повторюсь третий или четвертый раз: успокойтесь, одохните пару деньков, а потом уже несите добро в массы (или что вы там планируете делать). Ни ковид за эти пару дней, ни антиваксеры никуда не денутся.
sHaggY_caT
03.08.2021 15:18Вы вообще читаете сообщения собеседника прежде чем ответить?
Ровно тот же вопрос и к Вам. Сперва извинения за то, что поддержали теории заговора в мой адрес, а потом уже какие-то договорённости,
Повторюсь третий или четвертый раз:
Заведите кошку, если у Вас её ещё нет, и повторяйте ей
Am0ralist
03.08.2021 17:55+3Или вы считаете что графоманить 2 суток
За свою жизнь:
— Я по двое суток играл в компьютерные игры.
— Двое суток восстанавливал грохнувшийся рейд.
— Тратил ночь для тусовок, а потом утром полз на работу.
Чем данный вариант — писать в прогалах между работой — хуже?это довольно конкретный аргумент об адекватности собеседника.
Вас?Вы и ваша секта постоянно переходите на личности.
Конечно, ваша же секта таким ни разу не занимались. И вы, когда писали про:аргумент об адекватности собеседника.
не использовали именно что банальнейший аргумент к личности? Ах да, я забыл стандартное поведение последних двух лет:
«Вы не понимаете — ЭТО ДРУГОЕ!»
devzona
01.08.2021 23:57/ Спутник V - одна из самых безопасных вакцин от коронавируса SARS-CoV-2 в мире.
Спутник V - одна из самых безопасных вакцин от коронавируса SARS-CoV-2 в мире.
Уважаемый автор, наука это не область религии. Тут необходимы доказательства. Данный препарат не прошел третью фазу испытаний, она была де-факто провалена. Просто заочно галочку поставили. Далеко ходить не будем и вспомним пост о намеренной подтасовке данных 1 и 2 фазы исследования российской вакцины «Спутник V» от SARS-CoV-2 - Открытое письмо авторам российской вакцины от COVID-19.
Просто откроем публикацию про разработчика Спутник V Научно-исследовательский центр имени почётного академика Николая Гамалеи.
«Мы считаем, что вообще никаких клинических испытаний не было, а запись про 92 добровольцев фальсифицировали, — говорит Завидова из АОКИ (ранее эта организация находила признаки фальсификации). — Но даже если прошла одна фаза клинических испытаний, этого недостаточно для регистрации, Минздрав грубо нарушил закон. А центр Гамалеи уже тогда показал готовность выпускать непроверенные препараты»cообщают «Открытые медиа» https://openmedia.io/investigation/eliksir-molodosti-nanovakciny-i-kagocel-nad-chem-prezhde-rabotali-uchyonye-sozdavshie-dlya-putina-sputnik-v/
И после этого автор пишет, просто поверьте тем, кто до этого занимался фальсификацией результатов исследований.
ZoomLS
02.08.2021 03:23-7Здесь работает целая команда. Пишут статьи, продвигают это средство, якобы оно лучшее в мире. Потом бомбят комменты, плюсуют друг друга, всех несогласных минусят, создавая иллюзию, что сообщество хабра их поддерживает.
Поэтому, ждём ответов в стиле - "это всё фейк и неправда. Важно прививаться и не задавать лишних вопросов." :) Но, т.к. их раскрыли, может обновят методички и будет что-то другое.
sHaggY_caT
02.08.2021 04:28+2Здесь работает целая команда.
Кек, просто кек. Ещё раз, я списалась с авторшей статьи в первый раз вчера-сегодня
Пишут статьи, продвигают это средство, якобы оно лучшее в мире.
Я не думаю, что спутник лучшая вакцина. Лучшая, вероятно, Пфайзер, учитывая эффективность против уханьского штамма, включая нейтрализующий иммунитет, учитывая данные хорошего качества по большинству вариантов (у других вакцин, кроме, может, AZ таких обычно нет), а так же учитывая наличие бустерной дозы против дельта-варианта. Я привилась именно Пфайзером. Но насчёт Спутника понятно - у нас огромный массив доказательств - что он безопасен и эффективен. По всей видимости, его эффективность, реальная, между AZ и Пфайзером. Что касается безопасности, я думаю, он безопаснее AZ, но даже если это и не так, это ничего не меняет, т.к. в реальности вакцины запредельно безопасны - вот вообще все - и куда безопаснее обычных лекарств. Так же люди не понимают, что обычные продукты питания никто на безопасность вообще не тестирует, а соображений, что они могут нанести какой-то фатальный вред здоровью куча. Какой-то антивакцер сегодня выдумал аргумент, что продукты обычно не влияют на иммунитет, и тут можно напомнить, что на него влияет молочка - и её никто не тестирует на десятках тысяч людей, с плацебо группой.
«Мы считаем, что вообще никаких клинических испытаний не было, а запись про 92 добровольцев фальсифицировали, — говорит Завидова из АОКИ
Вполне может быть, запросто. Я сама топила против Спутника раньше, перестала после статьи в Ланценте. Но с третьей фазой никаких вопросов нет, и, особенно, с тестом в продакшене.
Alcpp
02.08.2021 04:20+1Евросоюз пока даже не рассматривает регистрацию Спутника, в отличие от китайской CoronaVac.
Вооз одобрил тот же CoronaVac и множество других, но не одобрил Спутник.
И при этом Вы заяляете, что Спутник одна из самых безопасных вакцин.sHaggY_caT
02.08.2021 04:46-1Мне кажется, Путин специально нагнетает, как и со Скрипалями - ему хочется, чтобы народ сплотился: смотрите, какая крутая вакцина, а EU не одобряет. Он в любой ситуации старается представить всё, как ситуацию, когда РФ все обижают. На самом деле, Евросоюз говорит, что не сомневаются, что вакцина работает, но требования по регистрации вакцин ко всем одинаковые, а РФ и Гамалеи эту бумажную работу срывает.
Anrikigai
02.08.2021 08:39И? Вы полагаете, что Евросоюз тянет с регистрацией Спутника по медицинским соображаениям, а не по бумажным?
А у нас тот же Пфайзер не зарегистрирован по причине его небезопасности или...?
Аргументы "Пфайзер сам не подавался/не хочет..." не принимаются. Разговоры о Пфайзере для Сколкова были:
"Согласно 160-ФЗ, клиники - участники Международного медицинского кластера могут использовать лекарственные препараты, незарегистрированные в России, но зарегистрированные в странах ОЭСР. Это является одним из ключевых преимуществ кластера", - заявили "Интерфаксу" в пресс-службах ММК (Международный медицинский кластер) и "Хадасса Москва".
Но довольно быстро прекратились.
Am0ralist
02.08.2021 19:09Ноуп, разговоры были про то, что одна больница хотела колоть пфайзер для богатеньких (какие x4, там все x100 могли быть), не имея разрешения на применение этого лекарства на территории РФ.
Это не проПфайзер сам не подавался/не хочет...
Пфайзер не участвовал в том действие. Это было исключительно попытка коммерсов на вариант срубить бабла. Им сказали, что не, не можете, согласно нашим же законам. В итоге те сразу прекратили и открестились от идеи.
Где в этом деле был сам производитель?Anrikigai
02.08.2021 19:31Производитель продавал там, где не чинили препонов, вместо того, чтобы биться головой об стену? Не могу его за это осуждать.
Я сомневаюсь, что если бы тогда не "коммерсы", а лично Пфайзер подался, в России сейчас Пфайзером могли бы колоться, пусть и за свои кровные.
Россия не пускает их, они не создают "зеленый коридор" Российским вакцинам. Я просто хочу сказать, что эта история отнюдь не про качество вакцин. Это и политика, и бизнес, и отсутствие навыка сразу правильно заполнять такие бумаги со стороны Гамалеевцев...
Не стоит использовать аргумент "Спутник не одобрен в Европе" как доказательство его ущербности. Равно как и наоборот ("на голову лучше, поэтому его боятся").
Am0ralist
03.08.2021 18:15Ну там в духе тех текстов, что по интернету ходят про пфайзер
Защита от возможных исков в случае проявления побочных эффектов и от материальной ответственности за халатность производителя, в том числе за фабричный брак и нарушения условия хранения — на эти условия, по данным источника, согласно расследованию британской организации Bureau of Investigating Journalism, пошли в Аргентине.
Anrikigai
03.08.2021 18:33В моем представлении клиника не с бухты-барахты решила, что такое возможно.
и указанные пункты 4 и 5:
Внятных объяснений, почему в этом конкретном случае указанные статьи оказались неприменимыми, я не видел. Так что да, осадочек остался именно "чинить препоны".
Am0ralist
03.08.2021 18:48Наше законодательство непротиворечиво и логически выверенное же, как обычно:
3. Ввоз зарегистрированных лекарственных средств осуществляется при наличии сведений о включении лекарственных средств в единый реестр или в соответствующий государственный реестр лекарственных средств государства-члена (далее — сведения о включении в реестр), за исключением случаев, предусмотренных абзацем вторым настоящего пункта и пунктами 4 и 8 настоящего Положения.
И в ответ на все эти движения, пфайзер заявил:
Ввоз зарегистрированных лекарственных средств в случае, предусмотренном подпунктом «е» пункта 11 настоящего Положения, и лекарственных средств в случае, предусмотренном подпунктом «з» пункта 11 настоящего Положения, а также незарегистрированных лекарственных средств осуществляется при наличии заключения (разрешительного документа), за исключением случаев, предусмотренных пунктами 4 и 8 настоящего Положения.
Заключение (разрешительный документ) выдается по форме, утвержденной Решением Коллегии Евразийской экономической комиссии от 16 мая 2012 г. N 45.
4. Представление таможенному органу государства-члена сведений о включении в реестр или заключения (разрешительного документа) не требуется в следующих случаях:
а) ввоз физическими лицами зарегистрированных и незарегистрированных лекарственных средств в качестве товаров для личного пользования;
б) ввоз зарегистрированных и незарегистрированных лекарственных средств для лечения пассажиров и членов экипажей транспортных средств, поездных бригад и водителей транспортных средств, прибывших на таможенную территорию Союза, в аптечках первой помощи этих транспортных средств в ограниченном количестве, определенном законодательством государства их регистрации, если иное не предусмотрено законодательством государства-члена;
в) ввоз зарегистрированных и незарегистрированных лекарственных средств для лечения участников официальных международных культурных, спортивных мероприятий и участников международных экспедиций, если иное не предусмотрено законодательством государства-члена.Из-за высокого спроса вакцину от Pfizer в 2021 году будут распределять только на основе межгосударственных соглашений.
о чём и разговор.Anrikigai
03.08.2021 19:12Если честно, из всего этого я понял только реакцию Пфайзера. И то воспринял ее так, что Пфайзер не пожелал что-то слать конкретным клиникам.
В первой цитате я не вижу каких-либо препятствий. Да и пробежавшись бегло по редакциям, я не увидел ни одного изменения, касающегося упомянутой статьи 12, применяющейся конкретно к организациям на территории международного медицинского кластера (а не каким-то простым физическими лицам или членам экипажа).
Все, что я видел, это:
«В соответствии с действующим законодательством, ввоз на территорию Российской Федерации и применение вакцин для профилактики новой коронавирусной инфекции, не прошедших государственную регистрацию в России, запрещены. Запрет распространяется в том числе на медицинские организации, ведущие деятельность на территории Международного медицинского кластера», – говорится в сообщении Росздравнадзора.
Если бы Росздравнадзор сказал: "Да, конечно, ввозите", а Пфайзер клинике не поставил - вопросов бы не было.
Здесь же я вижу, что "вакцины нельзя". А другие лекарства можно? Если тоже нет, то о чем вообще вся "Статья 12. Признание на территории международного медицинского кластера разрешительной документации, документов об образовании и (или) о квалификации, выданных уполномоченными органами и организациями иностранного государства - члена ОЭСР"? Не понимаю.
Впрочем, я к Сколково отношения не имею, вакцинирован Спутником, мне, в общем-то пофиг. Не хочу влезать в эти юридические дебри.
Am0ralist
03.08.2021 19:36И то воспринял ее так, что Пфайзер не пожелал нам что-то слать.
Нет, ещё раз. Пфайзер не будет продавать частникам ничего, пока не окончится спрос напрямую от государств.я не увидел ни одного изменения, касающегося упомянутой статьи 12, применяющейся конкретно к организациям на территории международного медицинского кластера
Я даже курсивом в прошлый раз выделил:а также незарегистрированных лекарственных средств осуществляется при наличии заключения (разрешительного документа), за исключением случаев, предусмотренных пунктами 4 и 8 настоящего Положения.
А другие лекарства можно? Если тоже нет, то о чем вообще вся «Статья 12. Признание на территории международного медицинского кластера разрешительной документации, документов об образовании и (или) о квалификации, выданных уполномоченными органами и организациями иностранного государства — члена ОЭСР»? Не понимаю.
Можно, но нужно разрешение.
Когда у нас без бумажки бюрократию не разводили?Anrikigai
03.08.2021 20:02Нет, ещё раз. Пфайзер не будет продавать частникам ничего, пока не окончится спрос напрямую от государств.
Мне кажется, вы тут не совсем правы. Пфайзер и в "мирное время" и даже "обычные лекарства" вряд ли напрямую в клиники продает. Для этого есть сеть дистрибуторов с солидными объемами поставок.
И, поскольку Хадас таки израильская клиника, полагаю, что она бы вожделенные ампулы получила бы от государства Израиль, у которого их было в немеряном количестве. Боялись даже, что в июле срок годности истечет, что-то пропадет.
А разрешение да, нужно. И уполномоченные органы могли его дать, закон это предусматривал. А могли не дать. И это тоже закон позволяет. Разумеется, не дали.
И я этому ни разу не удивлен. Я удивлен тем, что некоторые товарищи проволочки в регистрации Спутника в Европе раценивают как показатель его низкого качества.
Причем я не утверждаю, что вот если бы клинике разрешили ввезти Пфайзер, то и Спутник бы в Европе уже давно зарегистрировали. Нет, конечно. Я лишь считаю, что "препоны" обоюдные.
Am0ralist
04.08.2021 10:09Для этого есть сеть дистрибуторов с солидными объемами поставок.
В данных договорах они не участвуют. Государства напрямую закупают. Пока не кончится, на коммерческий рынок поставки не планируются.И уполномоченные органы могли его дать, закон это предусматривал. А могли не дать. И это тоже закон позволяет.
А могут прям во время вакцинации приостановить разрешение колоть, как было с астрозенкой во многих странахПричем я не утверждаю, что вот если бы клинике разрешили ввезти Пфайзер, то и Спутник бы в Европе уже давно зарегистрировали. Нет, конечно.
Только разница в том, что в РФ свои вакцины были и их было больше (чем несколько ампул для богачей, чтоб потом весь интернет пестрел сообщениями, как травят народ, а у кого есть деньги или связи — лучшие колют). То есть это б ещё больше маховик антипропаганды вакцинации раскручивало бы.
А в ЕС куча стран имела потребность в любых вакцинах и им приходилось напрямую договариваться с РФ, пока ЕС мурыжил, пока втихую одним странам в обход других вакцины доставлялись, а так же на фоне перебоев с поставками оных вакцин в тот момент.
Если б у каждой страны были свои производители, они б так же не особо спешили чужие регать, а так же более тщательно проверяли и не соглашались на условия поставок «как есть» в терминах лицензий ПО на большинство программ.
Anrikigai
04.08.2021 12:56Сами ваши тезисы верные. Только я не понимаю, что вы пытаетесь мне доказать.
Напомню предисторию этого треда.
alcpp:
Евросоюз пока даже не рассматривает регистрацию Спутника, в отличие от китайской CoronaVac.
Вооз одобрил тот же CoronaVac и множество других, но не одобрил Спутник.
И при этом Вы заяляете, что Спутник одна из самых безопасных вакцин.я:
И? Вы полагаете, что Евросоюз тянет с регистрацией Спутника по медицинским соображаениям, а не по бумажным?
А у нас тот же Пфайзер не зарегистрирован по причине его небезопасности или...?
Вы меня сейчас убеждаете, что я не прав, и Евросоюз таки действительно тянет не по бумажно-политическим причинам, а потому что реально считает Спутник хуже CoronaVac?
Если нет, пора этот тред заканчивать. Я ж абсолютно согласен, что "Если б у каждой страны были свои производители, они б так же не особо спешили чужие регать ".
vladqa
02.08.2021 06:41Отличный пост. Такого турбо-бреда в комментах давно не читал )) Правда, очень смешно видеть, как коллеги по цеху, словно дремучие бабки из средневековья цитируют самые банальные заблуждения и считают вакцину каким-то нереальным мега-раствором с антиматерией, последствия которой еще не изучены, лол.
Последствия. Не. Изучены. Куболитрами жижу для вейпов, замешанных в подвале школьниками через себя пропускают, но вы не понимаете, это другое ))
sHaggY_caT
02.08.2021 07:21-1неистово плюсую. А когда им возражаешь, и просишь привиться Спутником(волнуясь об их же жизни и здоровье), они тебе говорят, что ты пригожинский бот. Ага, пригожинская ботиха из Канады, предлагающая отправить Путина в Гаагу, рассказывающая, что эпивак фуфломицин, и привитая Пфайзером.
vladqa
02.08.2021 08:09+2Даже здесь на хабре заметная доля «скептиков», на мой взгляд, имеет просто глубинный иррациональный страх, который неосознанно прикрывается мозгом разными логическими построениями из которых потом вырастают на первый взгляд разумные вопросы на тему последствий, изученности и прочего. Хотя это просто способ оправдать бездействие, уйти от принятия решения в ситуации якобы неопределенности. В общем, тут ничего нового. Каждый человек в такую ловушку попадает в разных ситуациях.
Сейчас это все еще обострено сильным медийным накалом, высоким уровнем давления на людей, стресса и прочего что висит в инфополе. Ведь с самого начала очень много говорили о том, как весь мир торопится делать вакцины, постоянно куча новостей об очередных успехах и супер-технологиях. Теперь люди убеждены, что прививка - это невероятный акт в их жизни, событие уровня клинической смерти. Кто знает, что там можно пережить? В новостях говорят о первых отважных добровольцах, которые мужественно решились на подвиг.
Хотя по факту сделать прививку - это не событие в жизни. Это просто мелкая процедура на уровне подтирания жопы. Просто это почему-то все забыли.
К чему я это: рациональными доводами с такими вещами работать скорее всего не эффективно, да и наверное в общем случае не очень нужно
Goupil
02.08.2021 10:10+2Принуждение к вакцинации у многих людей смешалось с недоверием к власти. Плюс есть один критический аспект нынешней эпидемии- раньше эпидемии кори, оспы, полио убивали в основном детей. Да, детская смертность всегда была высока, но при эпидемиях была такова, что родители меняли свое мнение о возможных интервенциях.
Сейчас ковид безжалостен к старикам особенно больным старикам. Это ужасно, когда умирает твой родственник, я сам через это прошел недавно, но подсознательно мы понимаем что так и должно быть, что они уходят впереди нас. Плюс факторы риска смерти от ковида известны - ожирение, метаболический синдром, включающий диабет, гипертонию, гиперлипидемию, плюс болезни лёгких. Эти факторы поддаются профилактики, в основном образом жизни. Когда умирает человек с такими заболеваниями мы рационализирует его смерть мол "он сам заслужил". Особенно если он долго до этого болела и ковид стал лишь гвоздем в крышке гроба. Пропаганда "привейся, спаси своего старика" работает, но не так эффективно. И попытка развести на эмоции может лишь отталкивать.
vladqa
02.08.2021 10:32-2Мне все эти рассусоливания насчет доверия/недоверия к власти не понятны. Работающую вакцину делали не власти и не для властей.
Есть работающая прививка - пошел сделал и забыл о болезни. Сидеть утешать себя что ты формально не в группе риска (молодых очень много болеет и мало кому нравится) - это странная позиция. Есть вариант в принципе не болеть тяжело. Бесплатно, без смс.
Goupil
02.08.2021 11:06+1В России власть и фарм бизнес неотделимы (как и вообще любой большой бизнес), точно так же как власть и наука как государственное понятие.Совершенно очевидно что недоверие к власти переносится автоматом на все, что она поддерживает и проталкивает, особенно если она делает это исключительно топорно.
Debianer70
02.08.2021 10:18Вы правы, особенно в этом:
Сейчас это все еще обострено сильным медийным накалом, высоким уровнем давления на людей, стресса и прочего что висит в инфополе.
И да, по факту - это мелочь, как два байта переслать. У самого прививки еще с детства от оспы, малярии, чего-то там еще... И нормально. Но вот процитированное выше нивелирует всё.
И, если рациональными доводами не получается, то что предложите вы? Я бы, думаю, для начала прекратил бы в СМИ и т.д. эту истерию. Понятно, не один день на это уйдет. А потом уже, на фоне нейтральной информации, можно и заниматься неагрессивной пропагандой вакцинации. Как-то так, я не стратег
selivanov_pavel
02.08.2021 17:00-1ОК, прекратим в СМИ писать про опасность коронавируса и низкие риски прививок. Останутся те, кто пишет про то, что коронавирус не опаснее гриппа, а от прививок массово болеют/умирают/вырастают рога.
Через некторое время, на фоне нейтральной информации, разработчиков прививок сожгут на костре за колдовство.
0xd34df00d
03.08.2021 06:38Разработчиков прививок от гриппа уже сожгли на костре за колдовство?
Anrikigai
03.08.2021 09:17Вполне возможно, что и не долго уже ждать осталось. Еще такие же 20 лет, и может даже я такие костры застану...
0xd34df00d
03.08.2021 10:05+1Это не отвечает на мой вопрос. Грипп полностью подходит под ваше утверждение: грипп не опаснее гриппа (и даже не обязательно быть конспирологом разных сортов, чтоб такое писать, нестрогое неравенство рефлексивно), про прививки от него тоже пишут всякое. Где костры?
А что до скриншотов — так я год назад читал, как дом семьи с подозрением на ковид пытались сжечь. Ссылку на ту конкретно историю не нагуглил, зато нагуглил на другую: тыц.
Anrikigai
03.08.2021 11:33Похоже я вас не понял совсем.
Грипп полностью подходит под ваше утверждение: грипп не опаснее гриппа
Может не мое утверждение было?
Я тут встрял с вопросом "как надолго нужно заткнуться, чтобы потом начать агитацию заново нейтральными доводами" (после того, как "анти" все захламят своим потоком про встраивание в ДНК и т.п..)
А то, что мракобесие расцветает - да ваша ссылка в тему.
0xd34df00d
03.08.2021 20:20Может не мое утверждение было?
И правда, не ваше. Сорян, не заметил, как оппонент в ветке сменился.
Я тут встрял с вопросом "как надолго нужно заткнуться, чтобы потом начать агитацию заново нейтральными доводами" (после того, как "анти" все захламят своим потоком про встраивание в ДНК и т.п..)
Анти уже давно захламляют что заряженной водой, что вышками 5G, что ещё какой ерундой, но массовых костров (кроме пары инцидентов, кажется, в Британии) мы особо не видим.
0xd34df00d
02.08.2021 10:37Куболитрами жижу для вейпов, замешанных в подвале школьниками через себя пропускают, но вы не понимаете, это другое ))
Не пропускаю (а также не курю и почти не пью — за последние 5 лет выпил стакан пива в августе 2020-го, было дело, да).
Другие аргументы о последствиях у вас остались?
vladqa
02.08.2021 11:16-1Довольно очевидно, что это была аналогия и обобщение.
Оттачивайте навыки спора в другом месте, т.к вопрос отсутствия последствий требует установления границ и общих понятий о том, что считать последствиями и какой период рассматривается. Иначе это просто дешевая манипуляция
0xd34df00d
02.08.2021 17:47Довольно очевидно, что это была аналогия и обобщение.
Использовать в качестве аргументов аналогии и обобщение — плохая идея.
Оттачивайте навыки спора в другом месте, т.к вопрос отсутствия последствий требует установления границ и общих понятий о том, что считать последствиями и какой период рассматривается.
Первая часть фразы (до «т.к.») никак не связана со второй.
Иначе это просто дешевая манипуляция
Которой вы успешно сами пользуетесь в такой формулировке, говоря о вейпах.
iiwabor
02.08.2021 10:11-1Побочные эффекты при заболевании ковидом и после - на порядки хуже, чем те, которые могут быть при вакцинации. Плюс, заболев ковидом, ты можешь забрать с собой многих своих близких и друзей. Это тоже надо учитывать
alkresin
02.08.2021 10:52Алена, поясните, пожалуйста, была доведена до конца третья стадия испытаний или нет. В сети много заявлений, в том числе от авторитетных медицинских персон, что по правилам третья фаза должна завершиться к концу 2022 года и, таким образом, вакцинирование сейчас - это продолжающийся эксперимент.
sHaggY_caT
04.08.2021 04:21Это немного не так работает - когда статью в Ланценте опубликовали, стало ясно, что вакцина работает, эффективна, и безопасна. Третья стадия продолжается, но для того, чтобы уточнить параметры эффективности и безопасности (не переписать полностью, а условно, добавить чисел после запятой)
alkresin
05.08.2021 11:07Т.е., положенные испытания до конца еще не доведены. Как я понимаю, это обесценивает все разговоры о безопасности вакцины.
... не переписать полностью, а условно, добавить чисел после запятой
Это утверждение можно чем-то подтвердить, или это просто ваше мнение?
Я полагаю, что одна из целей испытаний - проверка возможных осложнений, которые проявляются не сразу а спустя какое-то время - это как раз то, что волнует людей больше всего. Кратковременное повышение температуры, боли - это мало кого волнует. А вот возможные отдаленные последствия - это серьезно. Поэтому, в частности, и предусмотрен срок в несколько лет для проверки вакцин.
Я не призываю никого отказаться от вакцинации - это дело личного выбора, сам я привился, кстати. Но не надо обманывать людей утверждениями о том, что безопасность вакцин от ковида уже доказана.
sHaggY_caT
05.08.2021 19:34+2А вот возможные отдаленные последствия - это серьезно.
Таких не бывает
Поэтому, в частности, и предусмотрен срок в несколько лет для проверки вакцин.
Разбиралось уже во множестве обсуждений, и нет, не предусмотрено. Это одно из самых главных причин - это заблуждение, существованию антивакцеров. Огранизм не устроен таким образом, что бы это было возможно - такого не было никогда. Почему-то большинство людей заблуждается на этот счёт, приводят всякие случаи вроде Талидомидида, но люди не понимают, что такие эффекты как раз имеют мгновенное(в крайнем случае, речь о месяце-другом), а вовсе не отложенное гна годы действие(случай беременных особый, но там тоже нет ничего отложенного на годы). А раз действие мгновенно, при длительных тестах мы ухудшим качество статистики, так как, например, при выходе новой вредной шоколадки, по которой была массивная реклама, множество испытателей её могут съесть, и получить побочки, которые будут не понятно от чего. Или наоборот, перейти массово на плейн йогурты, и скрыть слабую побочку кишечника. Данные будут гораздо лучше, если протестровать и обработать мгновенно большое число людей, чем тестировать разных людей, которые плохо нормализуются в течение долго времени - у людей меняются привычки, они болеют различными болезнями, итд, что вовсе не помогает в поиске скрытых побочек, как решили Вы, а наоборот мешает.
Организм умеет сохранять гомеостаз, поддерживать и восстанавливать его. Он не умеет получить незаметное отравление без каких-то последствий сейчас, и умереть через тридцать лет потом, как считают антивакцеры. Цель испытаний не испытания в течение длительного времени, а на больших числах. Когда вакцины (ровно и другого вещества, если это не инфекционный агент/репликатор, что-то радиоактивное, итд) больше не находится внутри тела, они никак на него не влияют.
Испытания лекарств и вакцин это задача, которая хорошо параллелится в информационную эру - мы куда лучше умеем собирать данные и отлавливать побочки в течение короткого времени по очень большому числу людей, чем это умели делать бумажные общества прошлого по небольшому числу людей в один момент, и последовательно по десяткам тысяч испытаний в конце концов
transcengopher
06.08.2021 01:57-1Он не умеет получить незаметное отравление без каких-то последствий сейчас, и умереть через тридцать лет потом
Механизм смерти от отравления свинушкой тонкой почитайте, и повторите ещё разок, что такого не бывает.
Когда вакцины больше не находится внутри тела, они никак на него не влияют.
Антигены из ссылке чуть выше уже в теле не находятся, но вот антитела к ним ещё как влияют на тело, в определённых условиях.
Данные будут гораздо лучше, если протестровать и обработать мгновенно большое число людей
У вас тут утверждение "в целом", без предикатов, поэтому я и возражу тоже "в целом". Для случая с воздействием тех самых антигенов от свинухи, ваше предложение протестировать сразу на большое количество людей, хоть и улучшит собранные данные, но также будет означать, что вы по сути только что убили кучу людей.
sHaggY_caT
06.08.2021 04:21+2Механизм смерти от отравления свинушкой тонкой почитайте, и повторите ещё разок, что такого не бывает.
Опять мимо, как и с талидомидидом, цитата:
Впервые ядовитость свинушки была отмечена в октябре 1944 года: немецкий миколог Юлиус Шеффер после употребления свинушек в пищу почувствовал недомогание (развились рвота, диарея, лихорадка) и скончался через 17 дней от острой почечной недостаточности[2][3].
мы даже не 17 дней, а около года отслеживаем (и я не уверена, что это вообще нужно, и не ухудшает качество данных. Беременные, как уже говорила, это особый случай)
Антигены из ссылке чуть выше уже в теле не находятся, но вот антитела к ним ещё как влияют на тело, в определённых условиях.
... Влияют сразу же, и не приводят к внезапной смерти в старости внуков привитого, как это наблюдается в картине мира антивакцеров.
Организм, когда ему представили антиген, реагирует на него не через 100 лет.
Sabbone
06.08.2021 09:18Парадокс, но при первом употреблении свинухи никаких острых симптомов отравления, как правило, не наблюдается. Смертельная опасность возникает при повторном попадании этих грибов в организм.
Подробнее см.: www.nkj.ru/archive/articles/36840 (Наука и жизнь, Свинушка — гриб, который нельзя есть дважды)sHaggY_caT
06.08.2021 09:45+3Окей, это могло бы быть серьёзным аргументом - по-настоящему серьёзным - если бы не случай, когда на бигдате и отловили, достаточно мгновенно, то, что Австралийская вакцина-кандидат против ковида приводит к тому, что на людей, которые её укололи, реагирует вич тест (вируса вич у людей нет, но тест считает, что он есть - ложнопозитивное срабатывание). Вакцину свернули, несмотря на эффективность и безопасность - Австралийские власти понимали, что с антивакцерами, которые будут рассказывать про заражение правительством вирусом вич, они справиться не смогут(при том, что те же люди наверняка годом ранее отрицали существование вич, не так ли @A114n ?)
Кроме того, это опять аргумент за нулевую гипотезу: вы исходите из предположения, что ничего не делание, это лучший выбор по-умолчанию, а это когнитивное искажение: вокруг нас множество рисков и угроз, и пример этого гриба как раз и доказывает, что еда, проверенная тысячилетиями, как и вакцины, которые тестируются
векамипо 15 лет, это баллшит. Вакцины проверяются, и проверяются безопаснее вообще всего, что в принципе попадает в ваше тело. Новую версию чипсов Лейз не проверяет никто(почему антиваксеры не античипсеры?). А это бы стоило делать, отсылаю к пирамиде доказательной медицины:https://i.imgur.com/z3fxNp0.png
Исследование в течение долгого времени только ухудшает его качество, рандомизируемость данных. В Вашем же примере написано, что десятилетия грибники считали этот гриб съедобным(если не столетия - деды завещали, поститься и умирать - в 35 лет), ели, травились и умирали - никак время тестов, за которое топят антивакцеры, им не помогло.
Вокруг вас, помимо множество еды, которую вот вообще никто не проверял на безопасность (а что, если какой-то "традиционный" для лично Вашей семьи продукт вызывает, например, токсическое поражение печени у 15% людей его употребляющих? Или, что ещё хуже, вызывает, но только когда смешивается в животе у съевшего с продуктом, который в вашей семье никто ещё не ел?), прямо сейчас находится смертельно опасный вирус, ковид, от которого можно не только умереть, но и совершенно, после болезни, отупеть, нет, ребят - вы просто не умеете считать риски, если игнорируете прямую и непосредственную угрозу, предпочитая взамен этого нечто исключительно маловероятное, и ранее никогда не наблюдавшееся - люди, которые умерли от гриба, получили проблемы мгновенно, когда второй раз встретились с тем же антигеном.
Гриб как раз отличный пример, что вас, ребят, совершенно заклинило на вакцинах и несуществующих рисках от них(на практике вероятность что 1 к 5 миллионам - верхняя оценка для спутника, что 1 к 50 тысячам - крайне предвзятая, и неправдоподобная нижняя граница безопасности это нулевая опасность, т.к. каждый год риск умереть для обычного человека составляет от 0.05% до 99% в зависимости от возраста - риски от вакцины это просто статистический шум, который человек, у которого в голове не сломана формала байеса должен игнорировать), при том, что ничего, безопаснее и эффективнее вакцин, у человечества никогда не было против болезней, одна из которых - опасная болезнь, которая сломала мир - прямо сейчас вокруг вас. Кстати, ковид, помимо проблем с лёгкими, почками, и интеллектом, ещё и вызывает множество аллергических реакций, но это так, к слову, не болейте и не кушайте странные грибы, а ещё лучше, привейтесь и носите маску.
Sabbone
06.08.2021 10:36Так я не понял…
Вот от свинушки можно помереть при повторном употреблении (видимо когда организм наработал антитела от свинушек ), это был аргумент что есть возможность схлопотать «побочки» спустя длительное время от ее причины. (есть и другие вещества, и болезни которые ими вызванные, проявляющиеся далеко не сразу ).
Вы пишете что это не аргумент, потому что в австралии прекратили разработку странной вакцины. Где связь?sHaggY_caT
06.08.2021 11:02+3Вот от свинушки можно помереть при повторном употреблении (видимо когда организм наработал антитела от свинушек ),
Ага. В мире куча вещей, которые вызывают аллергию и антиимунные болезни, и эти вещи по большей части совсем не исследованы (большие данные по вакцинам, к которых показана их слабая опасность, и их недостаток по чипсам лейз не должны трактоваться в пользу чипс). Фокусироваться в этом вопросе не вакцинах это тупость, потому, что Ваш же собственный пример с transcengopher показывает, что рискованным может быть что угодно, что попадает в Ваше тело. Более того, есть множество лекарств, которые куда чаще триггерят аллелргии, и даже аутоимунные болячки. Так же множество крайне рискованных в этом отношении продуктов, вроде арахисовой пасты, свободно продаются - без какого-то рецепта, при том, что по сравнению с даже безрецептурными лекарствами, не говоря о вакцинах, арахисовая паста это просто жижа-убийца (используя терминологию антивакцеров).
Вы пишете что это не аргумент, потому что в австралии прекратили разработку странной вакцины. Где связь?
Австралийская вакцина против ковида тоже создаёт в организме имунный комплекс, который реагирует на то, на что он не должен был реагировать - в данном случае, на тест против вич. И именно бигдата это поймала, и за очень короткий промежуток времени, а не мифические тесты в течение долгих лет - люди столетями ели этот гриб и умирали.
Вакцины, и еда (в частности, этот гриб) это то, что попадает в наше тело, и то, что может представлять опасность. Но именно вакцины лучше всего и протестированы - на большем числе испытателей, рандомизировано. Ваша идея тестировать в течение многих лет не является святым граалем доказательной медицины (отсылаю к картинке пирамиды доказательной медицины из прошлого сообщения). Между веществом неясной опасности (едой) и вакцинами (с ясной исключительно низкой опасностью), антивакцеры выбирают первое. Ребят, если Вы не знаете об опасности вещества, и по нему не рапортовали смертей, это вовсе не означает его безопасность. Отсутствие данных это не ноль. А вероятность 1 к 5 миллионам это ноль, а не вероятность встретить динозавра 50% - то ли встречу то ли нет.
Если какая-либо вакцина и вызывает (а вероятность этого исключительно низка, и игнорируется антивакцерами, когда они идут в продуктовый магазин за аллергенными продуктами) потенциально опасную реакцию с этим антигеном, вы об этом узнаете, и... Сюрприз! Будете избегать контакта с этим антигеном - благо что у условной арахисовой пасты R0 не как у ветрянки, она сама не размножается, и не передаётся от человека к человеку, как ковид.
Sabbone
06.08.2021 14:35+1В принципе вы можете тогда сократить статью до:
«Вакцины проверяются, и я доверяю проверяющим в современном мире. И вы, читатель, тоже должны доверять проверяющим и сделать себе укол вакцины»
Anrikigai
06.08.2021 15:12+3Вы опять не договариваете. Предлагаю такую редакцию:
Вакцины проверяются гораздо более тщательно, чем , например, продукты питания. И при нахождении даже не опасных для жизни, но существенных нежелательных/побочных явлений, не выпускаются/выводятся из оборота. Это подтверждено, к примеру, австралийской вакциной. Поэтому я доверяю вакцинам от коронавируса, по которым имеется достаточная информация, считаю, что польза от них неизмеримо выше рисков, вакцинировался сам и настоятельно рекомендую сделать это других.
По поводу "доверия проверяющим" - я не понимаю, о ком вы. Если это только производитель (как, например, "Вектор" со своими заявлениями) - этого недостаточно. Когда материал накоплен, опубликован и перепроверен - это гуд.
Особо напоминаю, что конкуренты тоже не дремлют и готовы закопать при малейшей возможности, как Астразенеку. Если тоже не нашли, к чему прикопаться, а особенно когда нашли (как в Бразилии), а потом обвинения сняли - это для меня опять же показатель того, что проверки серьезные, и результатам можно доверять.
sHaggY_caT
06.08.2021 16:12-1вполне
Я Вам уже говорила, что доверять чиновникам от медицины - это такое дело. В пирамиде доказательной медицины это третий (и очень сомнительный) уровень достоверности. Почему Вы это пишите:
Вакцины проверяются, и я доверяю проверяющим в современном мире
непонятно. Я же лично Вам писала, что сама топила против Спутника, из-за того, что они стали применять его не на испытателях, а на обычных людях до статьи в Ланценте - сравните с Пфайзером - статья по пфайзеру в New England Medicine вышла 10го декабря, а FDA дал зелёный свет 11го. Если FDA даст добро колоть людям что-то без научной статьи, я сама временно примкну к антивакцерам(в этом узком вопросе) лол. Если же Вам Ланцента мало, вот статья в Сайнсе
Именно поэтому Вам лично нужно привиться Спутником, т.к. по ковиваку нет научной статьи (наверное он даже работает, но что там за эффективность и безопасность непонятно. Сильных доказательств нет), и тем более не эпивак: по этому вакцинному продукту есть даже слабые доказательства того, что он не работает
Не нужно верить медицинским чиновникам (но в принципе, прислушиваться к ним, не отбрасывая сразу как мусор, как стоит отбрасывать информационный шум антивакцеров вроде @A114n разумно), я предлагаю верить научной фабрике открытий и технологий, т.к. это лучшее, что когда-либо было создано человечеством, и позволило создать самые эффективные, справедливые и счастливые общества за всю историю, особенно после неолитической революции (вероятно, охотники-собиратели были счастливее крестьян, и вкалывали меньше)
sHaggY_caT
06.08.2021 16:20-1Особо напоминаю, что конкуренты тоже не дремлют и готовы закопать при малейшей возможности, как Астразенеку
К Гамалеи у меня вопросов нет (нууу, почти, мне всё же оч не нравится, что они были не против массовых прививок до публикации статьи в Ланценте и того, как её почитали эксперты со всего мира). Тем не менее, у меня есть очень большие вопросы к российским властям, которые топили против вакцин по всему миру, когда на RT, не говоря о русскоязычных гос сми, пушили фейки про Пфайзер, когда собственному населению внушали тем самым недоверие вакцинам. Или RenTV - это вообще функционировавший десятилетия страшный инкубатор консервативных турбопатриотов-конспирологов (благодаря "военной тайне" и другой шизе)
при нахождении даже не опасных для жизни, но существенных нежелательных/побочных явлений, не выпускаются/выводятся из оборота. Это подтверждено, к примеру, австралийской вакциной.
На мой взгляд, люди, кто сейчас умирают от дельты в Австралии, прямые жертвы антивакцеров. Если бы в школах были основы критического мышления, а так же учили бы тому, как именно следует выстраивать цепочку доверия (правильно - от хирша и импакт-фактора), то в Австралии не был бы такой низкий, как сейчас, уровень привитых - у них не хватает вакцин, они сделали основную ставку на свою вакцину.
Можно было бы выйти ко всем и сказать: ребят, сорри, но теперь вич-тесты будут показывать, что у Вас вич есть. Но это не значит, что мы вас заразили - просто такая побочка (неопасная) у вакцины. Привейтесь, чтобы мы наконец могли одержать временные успехи в войне с вирусом, и большой death toll, как и переполнение ICU при вспышках больше нам бы не грозили.
Но в нашем мире это невозможно, потому, что лично @A114n,отрицающий существование вич, в других сообщениях напишет, что австралийские власти им заражают людей в своей вакцине
Xaliuss
06.08.2021 17:19Насколько я понял по той австралийской вакцине проблема той побочки с положительными тестами ВИЧ более существенна, чем страхи о том что заразили СПИДом. Дело в том, что при использовании вакцины от короны отработанная система тестирования на ВИЧ стала бы бесполезной, и её надо было менять. То есть вакцина давала бы сразу конкретное негативное последствие - невозможность легко определить ВИЧ. Так что в остановке разработки этой вакцины никакого влияния антивакцеров нет. В Австралии где-то в другом налажали, когда слишком надеялись на свои карантины и не озаботились обеспечением нужного числа вакцин.
Anrikigai
06.08.2021 17:24Можно было бы выйти ко всем и сказать: ребят, сорри, но теперь вич-тесты будут показывать, что у Вас вич есть. Но это не значит, что мы вас заразили - просто такая побочка (неопасная) у вакцины
Не, это точно без шансов :)
Кроме того, это не единственная проблема. Фактически они бы остались без возможности тестироваться на ВИЧ, ибо не понятно, действительно заражен человек, или просто вакцинирован. А менять все ВИЧ тест-системы, да при нынешней глобализации по всему миру - это реально перебор.
sHaggY_caT
06.08.2021 17:52-1По крайней мере можно было бы сделать эту вакцину как опцию, и прививать ею группы населения, у которых риск двинуть копыта от ковида зашкаливает, вроде раковых больных и диабетиков. Но из-за антивакцеров эта опция просто не возможна в принципе - представляете, что бы они кричали?
Даже у нас в Канаде мы сейчас огребаем большие проблемы из-за того, что WHO зачем-то 3.14ануло то, что не стоит миксовать вакцины - health Canada официально рекомендует:
Тем, кто привился Астразенекой весной, сейчас прививаться RNA вакциной, т.к. это безопасно, и иммунитет будет лучше, ну и так же ситуация с тромбозами (хотя, кажется, тут не всё ясно, возможно, от тромбозов умирают только при первой прививке)
Миксовать Пфайзер с Модерной, если другая вакцина более доступна - прививаться первой доступной вакциной
Я лично привилась только Пфайзером, хотя если бы миксанула с модерной, я бы привилась на пару-тройку недель раньше. Не миксовала из-за того, что догадалась, что канадцы, миксанувшие вакцины, могут потом иметь проблемы при путешествиях. Мои друзья столкнулись с этим, и в итоге поехали в путешествие по Канаде. Так же ещё не понятно, что с эффективностью при миксовании - по Пфайзеру очень много данных по эффективности против разных вариантов, и я знаю примерный уровень (ожидаемый) рисков. По модерне тоже есть данные, но меньше. А вот по миксу Пфайзер + Модерна я не ожидаю, что будет много научных статей по эффективности против будущих вариантов. Что потом подставлять в формулу Байеса в случае микса не понятно, мне такая ситуация не нравится. Хотя я могла огрести от этого решения - я записалась на аппоинтмент по Пфайзеру как раз тогда, когда в моём городе началась большая вспышка дельты. Если бы я миксанула, я бы уже имела иммунитет к моменту начала вспышки, поэтому в соображениях Health Canada (из-за того, что поставки вакцин сложно предсказать) было рациональное зерно.
И тут, представьте, выходит WHO и говорит, что миксовать вакцины не нужно (перед этим ещё AZ говорило, что так делать нельзя, но они заинтересованная компания). У нас антивакцеры сразу же подняли тупые головы и стали рассказывать, что правительство их убивает, ссылаясь на WHO. То, что они переобулись, и ранее WHO сами не верили, они уже забыли, кек.
sHaggY_caT
06.08.2021 18:04-1У нас люди больше не прививаются, Vaccination rate первой прививкой застрял на 70%, и в этом, имхо, виновато WHO. Зачем они это сделали? Мне кажется, ещё много людей теперь не пойдут делать и вторую прививку, а одна прививка Пфайзера, Модерны и AZ против дельты это очень мало :(
transcengopher
06.08.2021 18:17множество крайне рискованных в этом отношении продуктов, вроде арахисовой пасты, свободно продаются
У меня нет претензий к свободной продаже вакцин (правда, до свободной продажи вакцин от covid ещё ой как далеко). Как нет претензий и к добровольно вакцинировавшимся людям. У меня есть претензии к вашим неточным формулировкам и общей агрессивности (причём не только в комментариях под этой статьёй, я так и не дождался объяснений клеймлению меня хамлом, например, не говоря уж об извинениях).
арахисовая паста это просто жижа-убийца
Это мы будем обсуждать когда начнут вводить гражданскую обязанность употреблять арахисовую пасту не реже чем каждые полгода.
Ваш же собственный пример с transcengopher показывает, что рискованным может быть что угодно, что попадает в Ваше тело
Не пытайтесь приписывать мне то, чего я не говорил. Мой пример был не про опасность свинушек, а про неточность ваших собственных аргументов. Это вы его раздуваете до боязни чипсов и арахисовой пасты. Strawman называется.
Если какая-либо вакцина и вызывает потенциально опасную реакцию с этим антигеном, вы об этом узнаете, и… Сюрприз! Будете избегать контакта с этим антигеном
Жаль только, что для получения драгоценной бигдаты вы эту реакцию на антиген насильственными средствами хотите людям давать. А для того, чтобы саму опасную реакцию зафиксировать и описать, нужно будет ещё больше бигдаты собрать.
sHaggY_caT
06.08.2021 18:43-1я так и не дождался объяснений клеймлению меня хамлом, например, не говоря уж об извинениях).
Вы в курсе, что я получила почти месячный бан за то обсуждение? Причём с формулировкой "за политику". Хабр однозначно не фри спич плейс достаточно, чтобы я могла обосновать свою позицию, почему я в этом вопросе права, или не права, и зря ли я Вас назвала лично хамлом или нет. Вы можете позвать меня на другую площадку, где мы можем обсудить с Вами и с другими оппонентами произошедшее, и возможно, извиниться друг перед другом, либо нет. Здесь же это обсуждение невозможно по причине цензуры - я не хочу в бан.
Это мы будем обсуждать когда начнут вводить гражданскую обязанность употреблять арахисовую пасту не реже чем каждые полгода.
Всеобщая вакцинация проводится в демократических странах уже сотни лет. ГУЛАГи и освенцимы от этого не выросли, как и выборы не отменились, как Вы это объясните? Ну и читайте про коллективный иммунитет. Аргумент, что с дельтой коллективный иммунитет невозможен не валиден(что вакцинированные тоже заразны), т.к. скоро будут новые шоты, которые его целенаправлено добавят. Кроме того, мы ещё и зависим все друг от друга из-за того, что медицинская система одна, и переполнять её не нужно - почитайте, что происходило в мексике и бразилии, когда ковид сломал медицину, и кислород развозили волонтёры. Не хочу такого. Если бы Вы были в моём городе в канаде, я бы была в праведной ярости, что Вы можете меня убить тем, что сломаете медицину во время будущей вспышки, и я умру не получив срочную медицинскую помощь - что создаёте такой риск.
Это вы его раздуваете до боязни чипсов и арахисовой пасты. Strawman называется.
Нет, это не соломенное чучело. Я использовала приём доведения до абсурда, чтобы показать логическую ошибку. И нет, гриб не пример скрытых проблем со здоровьем, т.к. аллергия против любого антигена, в том числе распространённого, может произойти с кем угодно. И люди, имея такой риск аутоимунки, потом умирали сразу - через 17 дней по вашей же ссылке. Риски по вакцинам даже меньше, т.к. за ними тщательно следят и Вы первый узнаете, что теперь какого-то антигена нужно всегда в жизни избегать. Так же добавлю, что в центрах вакцинации персонал умеет бороться с анафилактическим шоком. При этом в ресторанах и прочих кафешках ничего подобного не наблюдается (при том, что риски даже больше)
У меня тоже есть одна аллергия в распространённых пищевых продуктах(одна из разновидность рыб), и я всегда помню про этот риск для себя. Возможно, я имею другие аллергии, но про это не знаю, т.к. шиза антинаучно настроенных людей форсит в качестве качественной еды для среднего класса "органик фуд". Я не могу купить качественной и более безопасной ГМО еды, потому, что антинаучная шиза, которая распространена среди людей, форсит идею, что всё натуральное полезно, и из-за этого вся ГМО еда является дешёвой, невкусной и даже вредной (не из-за того, что ГМО, а потому, что ориентировано на сегмент рынка фастфуда)
Жаль только, что для получения драгоценной бигдаты вы эту реакцию на антиген насильственными средствами хотите людям давать
Эта претензия мимо, не по адресу. FDA дало зелёный свет Пфайзеру 11го декабря только после статьи в New England Medicine 10го декабря. До этого момента кандидат в вакцины кололи только добровольцам-испытателям, т.к. доказательств эффективности не было. Я признаю валидность этой претензии, и переадресовываю её Китайскому и Российскому правительству, которые начали применять кандидаты в вакцины не имея никаких доказательств по тому, что они работают. Я лично нападала публично на Спутник до статьи в Ланценте, т.к. то, что они делают недопустимо. Российское правительство продолжает применять фуфломицин эпиваккорона, т.к. в диктатурах фидбек и управляющие сигналы заглушены, и очевидно диктатор (Путин) просто не знает, что эпивак не работает.
0xd34df00d
07.08.2021 23:08Доказательство эффективности ≠ доказательство отсутствия реакции на существенно важные в масштабах популяции антигены.
sHaggY_caT
08.08.2021 00:40Вам уже объяснять бесполезно, я думаю - "этот народ не спасти", "вирус, жги", но для случайных читателей - вдруг у кого-то ещё есть шанс и кому-то интересна правда отмечу, что эти исследования совмещаются, а доказать отсуствие чего-либо нельзя, в связи с чайником рассела. Однако можно доказать, что наиболее часто встречаемые риски выловлены - статистически на больших числах (примерно так же, как доказывают существование бозона хиггса - выборки и среднеквадратическое отклонение). При этом для тех продуктов, что Вы каждый день употребляете, таких оценок и попыток найти даже высокочастотные риски (например, несварение желудка от чипсов лейз или язва после года постоянного употребления - например у 5% принимающих - порядка в десять миллионов раз больший риск, чем, вероятно, мы имеем возможные риски от пфайзера) никто не делает. Такие штуки находят только случайно.
В итоге, очень тупо тратить время и ресурсы на риски, которые фактически являются нулевыми (учитывая, что ваш риск двинуть кони или покалечиться и без вируса порядка 0.5-3%(типичный возраст на хабре) в год. Нет смысла складывать условные 2% с 1/5 000 000, можно просто записать 2%, и добавить к нему риск откинуть кони от вируса - 0.6%(даже если моя оценка IFR и вероятности не заболеть ошибочна в несколько раз, это тут не важно), и покалечится после него - ~10% (спекулятивно).
Само же существование антивакцеров и дискуссии в обществе не должно Вас подводить к идее "что-то тут не так", как вас уже пьяные рассуждения бомжа не подводят к мысли, что PEP8 в питоне надо бы переписать. Осили этот текст? Поняли логику? Молодец, читатель Вы вероятно, 0.5% (оценочно) наиболее адекватных людей планеты. Напиши мне, давай подумаем, что мы ещё можем сделать с этими несмыслёнышами
0xd34df00d
08.08.2021 01:15Вам уже объяснять бесполезно, я думаю — "этот народ не спасти", "вирус, жги", но для случайных читателей — вдруг у кого-то ещё есть шанс и кому-то интересна правда отмечу, что эти исследования совмещаются
Я отвечал конкретно на
Эта претензия мимо, не по адресу. FDA дало зелёный свет Пфайзеру 11го декабря только после статьи в New England Medicine 10го декабря. До этого момента кандидат в вакцины кололи только добровольцам-испытателям, т.к. доказательств эффективности не было.
(курсив наш)
Почему вы это пишете в ответ на тезис про антиген, решительно непонятно. Делаются исследования совместно — так упоминайте эти исследования, а не исследования по эффективности, оставляя оппоненту пространство для интерпретаций (а себе — пространство для манёвра, да).
А ещё вы достаточно регулярно спорите с какими-то своими тезисами вместо того, чтобы спорить с оппонентом и почему-то думаете, что если я не согласен с вашей аргументацией, то я автоматически несогласен с вашими выводами, а это не так.
а доказать отсуствие чего-либо нельзя, в связи с чайником рассела.
А вот это высказывание меня сильно, иррационально раздражает, каждый раз, когда я его слышу.
Очень легко строго доказать отсутствие чётных простых чисел, больших двойки.
Очень легко строго доказать отсутствие чека на 500 баксов в моей комнате, который я выписал четыре с половиной года назад в качестве security deposit'а при доставке — я его пару недель назад, наконец, нашёл и отвёз в банк, и у меня его там забрали и вернули 500 баксов.
Довольно легко доказать отсутствие негативных последствий от $foodname за наперёд заданный срок с любой наперёд заданной вероятностью ошибки.Чайник Рассела — это не про доказательства разных утверждений, а про априорную и апостериорную вероятность, на самом деле.
При этом для тех продуктов, что Вы каждый день употребляете, таких оценок и попыток найти даже высокочастотные риски (например, несварение желудка от чипсов лейз или язва после года постоянного употребления — например у 5% принимающих — порядка в десять миллионов раз больший риск, чем, вероятно, мы имеем возможные риски от пфайзера) никто не делает.
Только вот это одна из причин, почему я не ем чипсы (а также почему я не ем сладкое, не пью алкоголь, не курю, а мясо употребляю с тяжёлой душой и осознанием повышения риска некоторых проблем).
А ещё важны не вероятности сами по себе, а вероятности, помноженные на соответствующие профиты или убытки, но это уже задача не с одной, а с двумя звёздочками. Что я теряю, не поедая чипсы? Толком ничего, вкус у них дряной и химозный, на мой взгляд. Что я теряю, не поедая мясо? Ну, само мясо, уж больно я его люблю. Что я теряю, не вакцинируясь? Активную социальную жизнь, скажете вы? Лол, у меня её и так не было бы. Что изменится в моей жизни через пару месяцев, если я тут вакцинируюсь? Ничего, я буду так же сидеть дома, изредка добираясь (на машине) до удалённых пеших тропинок и открытых рейнджей.
Кстати, я чуть раньше на неделе анализ сделал на антитела — они всё ещё более чем детектируются, так что что я там теряю от вакцинации по факту, мне вообще, совсем непонятно.
sHaggY_caT
08.08.2021 01:51А вот это высказывание меня сильно, иррационально раздражает, каждый раз, когда я его слышу.
Я думала больше не отвечать, но отвечу. Хотя моё математическое ожидание ответа и возможности Вас переубедить крайне низко. Тоже могу действовать нерационально. Зачем я продолжаю тратить время, а?
А ещё вы достаточно регулярно спорите с какими-то своими тезисами вместо того, чтобы спорить с оппонентом и почему-то думаете, что если я не согласен с вашей аргументацией, то я автоматически несогласен с вашими выводами, а это не так.
Ну да, голубь тоже не согласен с правилами игры в шахматы. Я была излишне наивна. Спасибо, что объяснили :)
Очень легко строго доказать отсутствие чётных простых чисел, больших двойки.
В математике очень легко доказать, но не в реальном мире
Очень легко строго доказать отсутствие чека на 500 баксов в моей комнате, который я выписал четыре с половиной года назад в качестве security deposit'а при доставке — я его пару недель назад, наконец, нашёл и отвёз в банк, и у меня его там забрали и вернули 500 баксов.
Очень специальный кейс. А мы так искали, ещё живя в России, 15 тысяч рублей, и так и не нашли их. А потом, уже при переезде из Нидерландов в Канаду, нашли кошелёк, который у нас с мужем был ассоциирован с этими 15к рублями, но в нём было пусто. Доказывает ли это то, что эти 15к рублей не находились в нашей съёмной московской квартире в 2017м, или даже то, что они вот прямо сейчас не лежат где-то среди наших вещей?
признаюсь
мы переехали с 30 коробками. Причина - нищета, которую мы испытали в РФ в 2000х, и от не сломанных вещей нам психологически избавляться сложно. Я только в 2017м перестала возить одежду на починку, стала её выкидывать, и только в 2015м перестала её зашивать сама. Мы должны с этим справиться, наверное, и устроить гаражную распродажу, но нужно ли тратить на это психическую энергию?
Нифига не доказывает. Снижает вероятность - да.
В реальном мире сложность растёт по очень крутому закону, который находится между факториалом комбинаций всех возможных связей всех молекул планеты и биосферы в частности, и линейным законом, и ближе к первой кривой. Такие задачи нельзя решать аналитически, можно только статистически - как нашли и бозон хиггса. Но это не повод не доверять статистическим решениям, особенно если среднеквадратическое отклонение, доверительный интервал в норме.
олько вот это одна из причин, почему я не ем чипсы
Чипсы я использовала как пример только потому, что "античипсер" звучит очень прикольно, и напоминает чипы и прочие 5g. Таким опасным продуктом может быть вот вообще что угодно из того, что Вы едите. Вы от чего-то решили, что про чипсы мы вот знаем, что они вредные, а условные ягоды какого-нибудь типа это здоровая еда, с ними обязательно всё в порядке. Нет, нифига, это в доказательной медицине в лучшем случае первый уровень доказательств (инвитро эксперименты) если не предшествующий ему - оценка вероятности того, что, наверное, ягоды полезны. Где пруфы? Кстати, ягоды я сама ем и в большом количестве. И ответ на тему их безопасности мне тоже очень интересен. Но нет, вместо того, чтобы сделать хотя бы маленькое, на тысячу человек, плацебо-контролируемое исследование по условной чернике(может, кто знает, и такая ГМО черника есть? Если да, её можно купить в канаде, не будучи фермером?), люди вроде вас будут третировать несчастных учёных и требовать ещё больше тестов для уже протестированных вакцин, и как раз в то время, когда ковид рушит мир. Не стыдно, а?
Что я теряю, не вакцинируясь? Активную социальную жизнь, скажете вы?
Это Вы с вирусной аэрозолью в кондо или в суперсторе ведёте активную социальную жизнь, лол? Вероятность того, что Вы сделаете как я попросила, я оцениваю крайне низко, но всё же купите N95 маску, пожалуйста. И примените свою дотошность к ней - убедитесь, что она действительно N95 (имеет не фальшивые сертификаты и всё такое)
Кстати, я чуть раньше на неделе анализ сделал на антитела — они всё ещё более чем детектируются, так что что я там теряю от вакцинации по факту, мне вообще, совсем непонятно.
Высокий уровень антител не доказывает, что Вы защищены от дельты(т.к. видов иммунита много). Он доказывает, что Вы были бы не заразны для других людей, если бы вокруг гулял уханьский штамм или альфа. Он показывает, что у Вас есть некоторый стерилизующий иммунитет, и инфицирующая доза, по крайней мере уханьским штаммом, для Вас будет выше. Но не доказывает, что само течение болезни будет легче.
0xd34df00d
09.08.2021 02:04раз вы любите спойлеры
мы переехали с 30 коробками. Причина — нищета
Хрена вы там зажиточные. Я переехал с рюкзаком (с ноутом, планшетом и некоторыми документами) и со спортивной сумкой (с футболками, зимней курткой и прочей одеждой). Потом дослал себе из РФ коробку с системным блоком и мониторами.
KapasMordorov
09.08.2021 09:15Ссылки на статистику в статье нет.
В итоге: есть слова Гельфанда, нет статистики.
sHaggY_caT
09.08.2021 22:36Ссылки на статистику в статье нет.
Разрешите вопрос: Вы вакцинировались? Болели ли ковидом, и если да, то когда? В какой стране Вы живёте?
KapasMordorov
10.08.2021 09:43Вакцинирован спутником. В июле 2021. Ковивака в поликлинике не было, если бы был, укололся бы им.
Прививка сделана "добровольно", в рамках кампанейщины 60% на работе, так бы не стал, антител было еще много.
Болел, в мае 2020. В РФ.
0xd34df00d
09.08.2021 09:38Я просил ссылку на исследования, а не ссылку на слова учёного, которого я хоть и уважаю (в его области, в биоинформатике), но который свои слова ничем не подтверждает.
Более того, даже ваша цитата отвечает не на мой вопрос. Специально для вас выделил ключевые моменты курсивом. Мой вопрос:
У вас есть исследования, показывающие хоть что-то про тяжесть течения дельты у людей с естественным иммунитетом против вакцинированных?
Ключевая фраза в ответе:
По той статистике, которая есть сейчас, переболевшие люди повторно заболевают чаще, чем вакцинированные.
Более того, он это говорит даже не про дельту, а вообще. Ещё более того… короче, просто прочитайте следующий вопрос ему и его ответ.
Поэтому нет, не извиню, специалист вы наш по роли логических доводов у людей. Вы отвечаете с принципиально другим уровнем доказательности и воспроизводимости (с нулевым, то бишь) на принципиально другой вопрос (о частоте заболеваемости против её тяжести) о другом подмножестве явлений (о дельте против повторной заболеваемости вообще), выбирая только удобные вам цитаты.
У меня вообще периодически есть такое чувство, что я разговариваю с ботами, но не на GPT-3 и даже не на старых-добрых марковских цепочках, а просто на
if (str.contains("дельт") && str.contains("иммунитет") && str.contains("вакцин") && str.contains("естеств")).
sHaggY_caT
09.08.2021 22:24+1У меня вообще периодически есть такое чувство, что я разговариваю с ботами
Это быстрее. Вы живёте в детачд хауз,
зависть
в Канаде с ценами на недвижимость кошмар. Мы с мужем ещё долго не сможем себе позволить ипотеку на нормальных условиях на детачд хауз в условном Ванкувере
ни с кем не контактируете (значит, не заражаете никого), не отрицаете реальность в вопросе опасности ковида. То, что Вы отрицаете реальность в вопросе эффективности естественного vs вакцинного иммунитета, ни на что не влияет. Переубеждать Вас в этом вопросе - бесполезно тратить время. Не знаю как другие, а я с антивакцерами спорю в рамках волонтёрской активности, и пытаюсь реально спасать людей, убеждая вакцинироваться. Я пытаюсь оптимизироваться, и не тратить время в тех случаях, когда это никак не улучшит ситуацию. В Вашем случае я риски оцениваю теперь низко, но всё же купите, пожалуйста N95 маску, и киньте её в машину на всякий случай. Они бывают с фильтрами, и в фильтре на выдох дышать легче. Не хотелось бы Вас потерять как оппонента на хабре, что может случится и в случае постковида с нейрологическим дамагом. Учитывая Ваш уровень накоплений, доходов, для Вас это ничего не значащая покупка(сорри за навязчивость, но написать это было дёшево, и в рамках моей модели мира немного снизить для Вас лично риски)
Так же личная просьба - меньше вмешиваться со скептисом в споры с антивакцерами. Даже если в рамках Вашей модели мира мы не правы в каких-то вопросах, запугивание людей не ухудшит ситуацию с эпидемией в рамках вашей модели (насколько я её понимаю). Вместе с тем, хочу подчеркнуть, что я никогда не вру в темах, связанных с ковидом. И если понимаю, что написала фигню, я потом сама себя опровергаю. Вероятно, в части случаев я написала бред, не понимая этого. При этом в рамках моей модели мира враньё, запугивание и манипуляции были бы даже эффективнее. Но этические соображения и соображения репутации мне не дают так делать :(
0xd34df00d
11.08.2021 19:52Скрытый текст
Тут была какая-то ремарка про уровень зарплат, налоги и прочее, учитывая, что ипотека мне не понадобилась, но то такое. Придумайте сами за меня :]
sHaggY_caT
13.08.2021 04:59Влияние всех этих разговоров на ситуацию с эпидемией всё равно околонулевое, увы (или не увы, хз).
В моей картине мира возможность потренировать этот самый скепсис важнее.
То есть будете мешать? :( Я только за тренировать его по другим темам - мне тоже интересно.
0xd34df00d
13.08.2021 10:04+1Не буду я мешать, это вообще не бинарная тема с «мешать/помогать». Просто я относительно недавно понял, что вот это вот «we're all in this together» — это ерунда и враньё. Поэтому у вас своя адженда, у меня — своя, только и всего.
sHaggY_caT
14.08.2021 21:43Не буду я мешать, это вообще не бинарная тема с «мешать/помогать».
Я не согласна с этим мнением. Точнее, я согласна с тем, что это не бинарная тема. Это тринарная тема: мешать, помогать, и игнорировать. Прошу не выбирать первый вариант.
Просто я относительно недавно понял, что вот это вот «we're all in this together» — это ерунда и враньё
Скажите, Вы мусорите на улице, если уверены, что это никто не видит? А воруете то, что плохо лежит, если Ваша оценка вероятности, что Вас поймают, да и риск-менеджмент выдадут оценку, что профит перевешивает любые риски?
признаюсь в плохом (с точки зрения некоторых людей)
Я бы точно украла украденные миллиарды долларов(или даже заработанные каким-то зашкаливающе аморальным способом, вроде рабского труда), если бы после всестороннего анализа я выяснила, что
Вероятность того, что меня поймают - ничтожна
Вероятность того, что мой анализ неверен, ничтожна.
В реальной ситуации, если бы я столкнулась с мафией и имела доступ к их условным крипто кошелькам, второе условие вряд ли бы выполнилось - я не слишком высоко оцениваю способность действовать безошибочно в условиях "тумана войны" и большого стресса, поэтому это теоретический вопрос на тему этики
Даже рациональное существо должно использовать некоторые внутренние мотиваторы, которые являются причиной выбора той или иной стратегии в теории игр. Для людей важно чувствовать себя хорошими. Мне сложно чувствовать себя хорошей, если я та, кто мешает сделать bypass для трагедии общин
немного политоты
Я стараюсь не вредить государствам, которые согласно авторитетным источникам, находятся на стороне добра (например, те, у кого индекс демократии хотя бы гибридный режим). Так же сознательно врежу, когда для меня это дешёво, любым автаркиям и диктатурам, если мне не кажется, что в результате их крушения на месте неминуемо возникнет более репрессивный режим или failed state - например, как это наблюдалось в случае с Асадом, Каддафи, Хуссейном итд.
Вместе с тем, я никогда бы не стала сознательно вредить любому народу (ведь правительство, чтобы патриоты не думали, это не тоже самое, что и их родина)
sHaggY_caT
09.08.2021 22:37Извините, что вмешиваюсь
Спасибо, что вмешиваетесь https://i.imgur.com/FXak42v.png
0xd34df00d
11.08.2021 19:40Я не понимаю, зачем благодарить людей, которые вмешиваются не по теме и не могут прочитать и проинтерпретировать собственные источники.
Вы поддерживаете науковерие.
sHaggY_caT
13.08.2021 05:02Вы поддерживаете науковерие.
Я уже высказывалась на эту точку зрения, и писала, что, на мой взгляд, замена мистического мышления с верой в разные суеверия на мистическое мышление с верой в Хирш с импакт-фактором даст, с одной стороны, для человека более точные предсказания, а с другой стороны немного сэкономит время тем, кто борется с опасными заблуждениями. Я так и не поняла, чем именно опасно это самое гипотетически существующее науковерие - вижу одни плюсы, особенно в ситуации эпидемии.
Я сама практикую науковерие по темам, в которых совсем не разбираюсь(вроде математики и климата), и не вижу причин так не делать и другим людям, ведь всё знать нельзя.
Я не понимаю, зачем благодарить людей, которые вмешиваются не по теме
Энтузиазм очень ценен. Особенно в наше время всеобщего пофигизма
и не могут прочитать и проинтерпретировать собственные источники.
Если человек приходит к верным выводам условно неверным способом, то второе не так уж важно во время эпидемии.
0xd34df00d
13.08.2021 10:11+1Я уже высказывалась на эту точку зрения, и писала, что, на мой взгляд, замена мистического мышления с верой в разные суеверия на мистическое мышление с верой в Хирш с импакт-фактором даст, с одной стороны, для человека более точные предсказания, а с другой стороны немного сэкономит время тем, кто борется с опасными заблуждениями.
Да хрен с ней с верой. Люди патологически не могут прочитать грёбаный абстракт к статье и понять, к чему относятся тамошние цифры (пример я вам скидывал), или вот у человека совершенно нулевые, отрицательные даже (потому что он только SNR понижает) навыки чтения и восприятия текста. Тут до веры как до Луны, тут люди просто пишут и воспринимают дичь.
Энтузиазм очень ценен. Особенно в наше время всеобщего пофигизма
Тут классическая пословица про бога и лоб очень в тему.
Если человек приходит к верным выводам условно неверным способом, то второе не так уж важно во время эпидемии.
Во-первых, нет, это настолько фатально неверный тезис, что я даже не уверен, как вам это показать. Во-вторых, он приходит не к условно верным выводам, а к тем выводам, которые нравятся вам, только и всего.
В-третьих, мы даже пока что не знаем, какие выводы верные.Я, к слову, так и жду от вас ссылку. Повторюсь: у вас есть исследования, показывающие хоть что-то про тяжесть течения дельты у людей с естественным иммунитетом против вакцинированных? Я не натыкался, мне для личного интереса.
И я уж не говорю о том, что эмоциональная отсылка что к детям, что к эпидемии, что к кругомврагам — это на метауровне одного поля ягоды.
sHaggY_caT
14.08.2021 04:18Я, к слову, так и жду от вас ссылку.
А я жду от Вас невмешательства в споры с антивакцерами. Вы меня с этим послали. Так же я не против продолжить дискуссии на другие (не ковидные) темы, либо обсудить это всё после эпидемии. Пустая дискуссия с Вами будет тратой времени, Вы не в high risk группе, нет смысла Вас уговаривать.
Тут классическая пословица про бога и лоб очень в тему.
ИМХО, можно использовать, для победы Света, вообще всех. Особенно, если в команде есть кто-то, кто умеет думать немного лучше.
0xd34df00d
15.08.2021 09:34+1Пустая дискуссия с Вами будет тратой времени, Вы не в high risk группе, нет смысла Вас уговаривать.
Нерационально. Привести данные на этот счёт — это заткнуть меня на тему потребности вакцин для уже переболевших с детектируемым уровнем антител.
ИМХО, можно использовать, для победы Света, вообще всех.
Главное — быть уверенным, что свет — это вы.
zyxmon
14.08.2021 10:20у вас есть исследования, показывающие хоть что-то про тяжесть течения дельты у людей с естественным иммунитетом против вакцинированных?
Не совсем про тяжесть. Это про ``neutralizing capacity`` - https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.12.21261951v1
(Neutralization of VOCs including Delta one year post COVID-19 or vaccine)
Результат странноватый. Но это препринт. И я не понимаю, как ``neutralizing capacity`` может быть больше 1.
0xd34df00d
15.08.2021 09:47+1Правильно, потому что, если я правильно читаю статью, это не neutralizing capacity сама по себе, а её отношение для разных вариантов вирусов.
Findings можно перевести примерно так:
- Для невакцинированных переболевших: альфа убивается в 0.95 раз лучше, чем базовый штамм, или что там они понимают под wild type (но это на самом деле неважно), дельта — в в 1.03 раз лучше, бета — в 0.54 раза, гамма — в 0.51. То есть, альфа и дельта так же, гамма и бета — вдвое хуже.
- Для вакцинированных двумя уколами BNT (пфайзеровская вакцина, ЕМНИП) — альфа и дельта убивается примерно так же, как базовый штамм, бета-вариант хуже на треть, гамма — просасывает в 10 раз.
- Аналогичные цифры можно вычленить для двух уколов векторной вакцины (ChAd) и их комбинации.
Обратите внимание, что из этого снова нельзя делать вообще никакие выводы об отношении neutralizing capacity для вакцин и для естественного иммунитета, они там их просто не сравнивают (или не выносят в findings, мне всю статью лень читать). Мир, в котором у естественного иммунитета эта самая капасити составляет 1 условную единицу для бейзлайна с дельтой и 0.5 для гаммы, а для пфайзера — 100 для бейзлайна и 10 для гаммы, этой статье не противоречит. Равно как не противоречит и мир, в котором и у естественного иммунитета, и у пфайзера 1 у.е. для бейзлайна с гаммой. Ну, опять же, если судить тупо по findings и если я правильно читаю статью. Какие-то дополнительные выводы можно делать по Fig 2, но это уже будет гаданием на кофейной гуще без дополнительных предположений, которых у меня нет.
transcengopher
16.08.2021 19:59+1Всеобщая вакцинация проводится в демократических странах уже сотни лет. ГУЛАГи и освенцимы от этого не выросли, как и выборы не отменились, как Вы это объясните?
До меня пока не долетало новостей о принудительной всеобщей вакцинации от чего угодно. Всеобщая вакцинация в этих странах по-прежнему проходит в добровольном порядке. Что до ГУЛАГов, то дело потихоньку вполне движется в ту сторону, я уже видел высказывания от высокопоставленных европейских политиков, что хорошо бы невакцинированных людей принудительно свезти в такие специальные лагеря. И это при том, что блаблабла BAME-национализм и вот это всё. Я параллели могу провести вообще без ментальной гимнастики. Вам проводить будет тяжелее из-за личной заинтересованности.
Аргумент, что с дельтой коллективный иммунитет невозможен не валиден(что вакцинированные тоже заразны)
Зато вполне валиден с лямбдой (если верить говорящим головам из британского NHS), а ведь ещё и второй год не закончился как этот вирус в популяции. То ли ещё будет, и освенцимы отрастут такие, что закачаешься.
И люди, имея такой риск аутоимунки, потом умирали сразу — через 17 дней по вашей же ссылке.
Снова повторяю — читайте статью целиком. Вы уцепились за единственный случай в первом предложении, и продолжаете вести разговор будто остальной статьи не существует.
Вы первый узнаете, что теперь какого-то антигена нужно всегда в жизни избегать.
Ага, если брошу все дела и буду мониторить все выходящие научные статьи, чтобы не пропустить чего-то. В противном случае придётся ждать официального результата расследования серии мистических смертей среди населения, которые конечно же никак не могут быть связаны с вакциной, потому даже предполагать такую связь было бы признаком антивакцерства, и черной меткой для любого уважающего себя учёного, по версии Твиттера.
FDA дало зелёный свет Пфайзеру 11го декабря только после статьи в New England Medicine 10го декабря.
Только Emergency Use Authorization. И сейчас активно ведутся разговоры, чтобы все будущие вакцины получали EUA по ещё более упрощённому протоколу. А вот полного зелёного света пока не дали никому, согласно сайту самих же FDA. Ну или это у них очень хорошо спрятано, что было бы ещё страннее.
sHaggY_caT
16.08.2021 20:49Снова повторяю — читайте статью целиком. Вы уцепились за единственный случай в первом предложении, и продолжаете вести разговор будто остальной статьи не существует.
Опять торопитесь, как и в прошлом сообщении в другой ветке. Уже обсуждалось. Перечитайте всю дискуссию целиком
transcengopher
16.08.2021 23:36Да, вы там говорите, что по вашему мнению фактически бессимптомное аутоиммунное заболевание с внешним спусковым крючком — это отсутствие долговременных негативных побочек. Я уже написал, что с таким подходом никаких долговременных побочек не бывает в принципе никогда и ни у чего, но это просто несовпадение терминологии. В моей терминологической системе даже первое употребление чего-то вроде свинушек оказывает резко негативное влияние. Хотя бы потому, что иммунный ответ штука вероятностная, и триггером может служить потом не только конкретно этот белок, но и какой-нибудь похожий, причём даже похожий некой частью.
И исходя из этого я по-прежнему нахожу аморальным требование чтобы все прямо здесь и сейчас вакцинировались, а равно и ваше клеймление антиваксерами даже людей со скомпрометированной иммунной системой.
artemerschow
17.08.2021 09:56+1по вашему мнению фактически бессимптомное аутоиммунное заболевание с внешним спусковым крючком
Не затруднит на этот коммент ссылочку дать?
transcengopher
17.08.2021 21:45Прошу, хотя могли бы просто повыше посмотреть, я её уже давал:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свинушка_тонкая#Ядовитые_свойстваантиген свинушки, способный вступать в химическую связь со структурами клеточных мембран, фиксироваться на мембране эритроцитов и провоцировать тем самым аутоиммунные реакции против собственных эритроцитов. Через некоторое время после употребления антиген гриба запускает иммунный ответ, заключающийся в выработке антител, способных повреждать клетки, на мембранах которых имеются антигены свинушки. Разрушение эритроцитов антителами вызывает гемолитическую анемию и, как следствие, нефропатию и почечную недостаточность из-за повреждения почечных клубочков фрагментами разрушенных эритроцитов.
artemerschow
17.08.2021 22:04И вам выше ответили, что подобные штуки всё таки отлавливают. Вы её приводили, как аргумент к бредовой логике типа вакцинировался и через 5-10-30 лет, внезапно, таймер сработает.
А позиция типа:И исходя из этого я по-прежнему нахожу аморальным требование чтобы все прямо здесь и сейчас вакцинировались
это просто лютое лицемерие. Фактически вы заявляете, что есть вещи, которые никто никогда в разумные сроки не отловит (по вашему мнению), а значит я этот аргумент буду выборочно использовать против тех вещей, которые мне почему-то не нравятся.
transcengopher
17.08.2021 22:18подобные штуки всё таки отлавливают.
Да, но отлавливают постфактум, по расследованию уже состоявшихся эффектов. Это как сознательно выкатывать в прод нерабочий код и потом вместо починки багов обучать пользователей нажимать на кнопки с строго указанном порядке. Не то чтобы в истории с вакцинами будет какая-то починка багов вообще, ведь по факту полная ответственность возложена на самих реципиентов.
типа вакцинировался и через 5-10-30 лет, внезапно, таймер сработает.
Я этого никогда не говорил, посмотрите выше по ветке.
Фактически вы заявляете, что есть вещи, которые никто никогда в разумные сроки не отловит
Нет, не так. Во-первых, мой первоначальный аргумент был возражением утверждению, будто никакое воздействие на организм не может оказывать на него отложенное действие, и не был напрямую связан с вакцинами. Во-вторых, я заявляю, что нахожу аморальным принудительную вакцинацию, а не что-то там про сроки. Вы (оба) совершенно ошибочно приписываете мне множество аргументов, которые присущи вашим оппонентам, только на основании того, что я тоже ваш оппонент. Что-то там про мошенников и штаны, помните?
artemerschow
17.08.2021 23:16Да, но отлавливают постфактум, по расследованию уже состоявшихся эффектов.
Эм… Да, часть в первых трёх фазах испытаний на людях, совсем редчайшие уже из практики применения. Но основное отлавливается ещё до испытаний на людях. Какие варианты ещё вы видите?Я этого никогда не говорил, посмотрите выше по ветке.
Прочитайте на что вы первый раз про свинушку вспомнили.Во-первых, мой первоначальный аргумент был возражением утверждению, будто никакое воздействие на организм не может оказывать на него отложенное действие, и не был напрямую связан с вакцинами.
Да, отчасти аргумент валидный. Но, повторюсь, это не те эффекты про которые говорили комментаторы выше и за чью идею вы вступились.Во-вторых, я заявляю, что нахожу аморальным принудительную вакцинацию, а не что-то там про сроки.
Во-первых, вы это заявляли не в вакууме, а «исходя из этого».
Во-вторых, я считаю аморальным потакать мракобесию и ставить по угрозу большинство из-за этого.
transcengopher
18.08.2021 16:19на что вы первый раз про свинушку вспомнили.
На фразу:
Организм умеет сохранять гомеостаз, поддерживать и восстанавливать его. Он не умеет получить незаметное отравление без каких-то последствий сейчас, и умереть через тридцать лет потом.
Вы сильно акцентируетесь на последней части фразы, но мой акцент — на первой части. В настоящее время не установлено, сохраняется ли реакция на антиген свинушки в течение 30 лет. Если предположить, что сохраняется, мы вполне можем получить смерть через 30 лет после первого употребления гриба, но спуском послужит не прохождение некоторого времени, а повторное употребление.
это не те эффекты про которые говорили комментаторы выше и за чью идею вы вступились.
Я не вступался ни за чью идею. Меня сильно покоробило смелое утверждение, будто у организмов есть некая "суперспособность" восстанавливать гомеостаз, и при этом почему-то неявно подразумевается гомеостаз самого организма, что вообще неверно. Спящие аллергические реакции, и вообще формирование аллергий, как я это понимаю (в рамках своих весьма скудных знаний о процессе), как раз является контр-примером такому восстановлению гомеостаза. Именно по этой причине я сразу и сказал, что утверждение сделано слишком общим, и в общем случае оно не верно.
Во-первых, вы это заявляли не в вакууме, а «исходя из этого».
Да, потому что возражения о нарушении прав в вашем случае традиционно разобьются об идею, будто права отдельного человека неважны и их можно забирать по желанию. Вы это только что в очередной раз продемонстрировали в следующем предложении. Я решил попробовать зайти с другой стороны, что неправильным будет насильно навязывать куче людей некую пока скрытую реакцию, при условии её наличия.
я считаю аморальным потакать мракобесию и ставить по угрозу большинство из-за этого
Благо большинства состоит из блага каждого индивида. Если это не так, то в действительности это не благо большинства, а прикрытое словоблудием благо некого (предположительно злонамеренного, если потребовалось прикрытие) меньшинства.
Например, вакцинация — это благо большинства. Но принудительная вакцинация — это посягательство на частную собственность, и потому благом большинства быть не может.
Да, иногда соблюдение прав человека может приводить к "потаканию мракобесию". Из этого не следует, что права у людей следует отобрать, потому что негативный эффект от этого действия будет куда сильнее.
sHaggY_caT
23.08.2021 18:59Меня сильно покоробило смелое утверждение, будто у организмов есть некая "суперспособность" восстанавливать гомеостаз
Я всё правильно написала. Гомеостаз организма не пострадал каким-то скрытым образом. Антиген вызовет проблему только при следующем попадании в тело. В данный момент он безвреден. Такового попадания может и не быть. И которое, если и будет, будет отловленно бигдатой, и Вы в итоге получите другую вакцину. Кроме того, долгое тестирование, как из Вашего же примера следует, вообще ничего не даёт. А это значит, что нужно вакцинироваться сейчас - когда есть качественная статистика с плацебо группой, и на больших числах, и когда вокруг ходит смертельный и инвалидирующий вирус.
0xd34df00d
19.08.2021 23:26+1Вы её приводили, как аргумент к бредовой логике типа вакцинировался и через 5-10-30 лет, внезапно, таймер сработает.
Чисто гипотетически, забыв про ковидные вакцины, сам ковид и вот это всё, как насчёт, например, сценария с микротромбами в альвеолах, приводящими к лёгочной гипертензии, которая развивается вполне себе годами и лечится не очень?
sHaggY_caT
23.08.2021 20:29Чисто гипотетически, забыв про ковидные вакцины, сам ковид и вот это всё, как насчёт, например, сценария с микротромбами в альвеолах, приводящими к лёгочной гипертензии, которая развивается вполне себе годами и лечится не очень?
Зачем про него забывать? Особенно, учитывая то, что ковид именно тромбоз и именно в лёгких и вызывает?
Кроме того, где всё-таки можно про это почитать? И я не про случай, когда вот у вас уже болезнь - ковид, и дальше постковид как хроническая болезнь, которая развивается в то, что Вас убьёт.
0xd34df00d
28.08.2021 23:01+1Зачем про него забывать? Особенно, учитывая то, что ковид именно тромбоз и именно в лёгких и вызывает?
Чтобы обсуждать возможные сценарии «от одного-двух уколов наблюдаемые последствия только через несколько лет», не отвлекаясь на «а от ковида их могло бы быть больше и вероятнее!!111»
Кроме того, где всё-таки можно про это почитать?
Мой вопрос примерно о том же — насколько бредова логика за таким сценарием.
Впрочем, если вы не можете это опровергнуть из первых принципов и из ваших текущих знаний, то, вероятно, эта логика не бредова, даже если она окажется некорректной.
Kanut
17.08.2021 09:06До меня пока не долетало новостей о принудительной всеобщей вакцинации от чего угодно. Всеобщая вакцинация в этих странах по-прежнему проходит в добровольном порядке.
От вещей вроде кори всеобщая обязательная вакцинация где-то в половине стран ЕС. Тот же европейский суд недавно решил что обязательная вакцинация как таковая не нарушает ничьи права. Надеюсь теперь долетело.
transcengopher
17.08.2021 21:51Да, теперь долетело, я был не в курсе, что она там не только обязательная, но ещё и принудительная.
Я могу, конечно, начать сейчас рассказывать про тамошние порядки относительно прав человека (не только принудительное медицинское вмешательство в тело они там считают не нарушающим ничьи права), что в моей системе ценности как раз является признаками отрастания освенцимов, но куда проще будет этого не делать, в конкретно этой теме от подобного скорее принято отмахиваться.
sHaggY_caT
23.08.2021 21:54Да, теперь долетело, я был не в курсе, что она там не только обязательная, но ещё и принудительная.Я могу, конечно, начать сейчас рассказывать про тамошние порядки относительно прав человека (не только принудительное медицинское вмешательство в тело они там считают не нарушающим ничьи права),
Всегда можно эмигрировать в Танзанию, разве это не подход, который предлагают либертарианцы? Частная дискриминация разве не то, что вы одобряете? При этом, в общем, если бы у меня был политикал павер, я бы так не делала, конечно. Всё же такие как я понимают, что людям сложно эмигрировать, сложно адаптироваться в чужой культурной среде, итд. Я бы сделала отдельную территорию в государстве, где бы было разрешено не вакцинироваться от слова совсем. Своего рода гетто. Отгородиться от неё санитарными кордонами. Какой там штат в США самый antivaxx? Ohio? Вот можно предлагать tax cut, ну или в крайнем случае goverment-backed loan на переезд в/из. Но любой, кто от туда приезжает, даже когда эпидемия закончится, садится в карантин, и сдаёт ПЦР вот вообще не все инфекции, которые там, в этом чумовнике, постоянно курсируют и косят антивакцеров.
Разумеется, карантин-отель и ПЦР тесты оплачивает сам чел.
У нас, в Канаде, можно отделить кусочек Альберты под антивакс гетто. Например, вокруг Red Deer-city, или другой какой-нибудь город, где много людей всерьёз думают, что если жрать то, что деды завещали, то не умрёшь. А если то, что колдуны-учёные, то опасно, а вдруг это убьёт, к старости, внуков ещё твоих не рождённых детей?
В целом, конечно, я поддерживаю негативные права людей на то, чтобы делать самоубийство. В том числе самоубийство об патогены. Их тело - их дело. Но и у таких, как я есть позитивное право на коллективный иммунитет поэтому, пожалуйста, подальше от меня. Ну или рядом со мной, но правительство пусть поможет переехать прочь из будущего анклава средневековья и мракобесия.
Уровень внутренней эмиграции из антивакс-гетто покажет, кто из нас прав, лол - Вы, со своими страхами вакцин, или я.
transcengopher
24.08.2021 16:58Но и у таких, как я есть позитивное право на коллективный иммунитет
Загвоздка в том, что у вас нет права на что-то коллективное. Это здесь самое важное.
Ну и менее важное:
Я бы сделала отдельную территорию в государстве, где бы было разрешено не вакцинироваться от слова совсем. Своего рода гетто…
Ну вот, а говорили, что Освенцимы не отрастают. И сами тут же предлагаете их зачатки. А ещё можно сверху предложить учёным делать исследования по популяционному распространению вирусов в таких гетто. Во имя науки, разумеется, и специально созданными для этого вирусами.
sHaggY_caT
24.08.2021 18:51Загвоздка в том, что у вас нет права на что-то коллективное.
Почему же? Мы с Вами уже обсуждали концепцию негативных и позитивных прав. Мне показалось, что Вы даже немного согласились - хотя бы частично. И я, если что, говорю о праве жить в обществе с коллективным иммунитетом. Это как обычная либертарианская практика частной дискриминации - мой гольф-клуб, хочу - пускаю только миллиардеров, и не пускаю нищебродов-миллионеров. Мне представляется, что государство (в данном случае Штат или провинция) это собственность избирателей. Можно сделать всем удобно - переселить (добровольно) избирателей в те локации, где есть коллективный иммунитет (вакцинацией) или, наоборот, где его нет.
Ну вот, а говорили, что Освенцимы не отрастают. И сами тут же предлагаете их зачатки.
Какой же это освенцим? У антивакцеров в своём гетто будет свой, местный параламент. Представительство в федеральном - я поддерживаю идею, как, наверное, и Вы, что no taxation without representation, и заметьте, это гетто будет куда меньше освенцимом, чем существующие чёрные гетто в США - там никто не предлагает ни tax cut на переезд, ни даже goverment-backed loan.
А ещё можно сверху предложить учёным делать исследования по популяционному распространению вирусов в таких гетто.
Это если законы штата(провинции)-гетто будут разрешать такое. Мне представляется, что антивакцеры проголосуют против - а вдруг, учёные их чипируют? Разумеется, им же хуже будет - если бы учёные знали, как у них там распространяются патогены, они бы хоть как-то боролись со смертностью от них. Вангую, что в гетто медианная продолжительность жизни будет лет 40-50 - с учётом того, что происходило в прошлом, до появления медицины, и учитывая всё же технологический прогресс. Зато на всём натуральном, как деды завещали.
Надеюсь, после этого, наконец в других локациях разрешат широкое использование ГМО-еды, питомцев, максимально разрегулируют эксперименты на человеческих эмбрионах, итд.
А в антивакс-гетто пусть продолжают сажать женщин за аборты.
При этом, разумеется, я за то, чтобы сохранялся единый рынок, единое поле федеральных законов (можно отменить даже федеральные прогрессивные законы, которые так злят консервативно-антивакс тусовку)
Вы ведь догадываетесь уже, где будет экономическая депрессия, а где нет?
transcengopher
24.08.2021 20:25Мы с Вами уже обсуждали концепцию негативных и позитивных прав. Мне показалось, что Вы даже немного согласились — хотя бы частично.
Кажется, вам показалось. То обсуждение перешло в ненаучную фантастику, и в итоге было свёрнуто с вашей стороны, если память не изменяет.
И я, если что, говорю о праве жить в обществе с коллективным иммунитетом.
Нет у вас права жить в обществе без болезней. У вас даже права не болеть нету. А учитывая что такое "позитивное право" в очередной раз предполагает нарушение прав на частную собственность, это вообще такое себе.
Это как обычная либертарианская практика частной дискриминации. Мне представляется, что государство (в данном случае Штат или провинция) это собственность избирателей.
Одно дело либертарианская реальность (но и там будут проблемы с вашим определением, потому что "народ" в целом ничем не может владеть) — и другое нынешние реалии с Конституциями разными. Даже в самой "свободной" нации на планете не всё с этим ясно.
Исторические данные по этому утверждению особого доверия не заслуживают. Вот дождёмся разрешения тяжбы с переходом нескольких округов из одного штата в другой — и будет хотя бы один ясный вердикт, является хотя бы округ чьей-то собственностью или нет.Это если законы штата(провинции)-гетто будут разрешать такое.
А кто ж их спрашивать будет? Не, вы уже устроили для "них" зоны отчуждения и запрещаете им по "своим" улицам ходить без того чтоб ПЦР не сдавать на каждом повороте (утрирую), так какой смысл их о чём-то вообще спрашивать? Учёному виднее, что ему нужно, у хирш толще, чем у какого-то там реднека.
Ну а по чесноку, США в этом плане снова будет полем для эксперимента — когда введут-таки свои обязательные паспорта о вакцинации в штате Нью Йорк, и как это отразится на отношениях с условным Техасом, где этих паспортов вводить не планируется. В смысле, что будет когда водители грузовиков с товарами из Техаса не смогут въезжать в штат без специального паспорта (который, в отличие от voter ID, разумеется, совсем не racist) — это приведёт к тому, что они вакцинируются, или просто начнут ездить туда, куда их пускают.максимально разрегулируют эксперименты на человеческих эмбрионах
А я-то думал, что ребёнок это не pet? А вы на нём эксперименты ставить хотите?
… в гетто медианная продолжительность жизни будет лет 40-50… Надеюсь, после этого, наконец в других локациях разрешат широкое использование ГМО-еды, питомцев, максимально разрегулируют эксперименты на человеческих эмбрионах, итд.
А в антивакс-гетто пусть продолжают сажать женщин за аборты.Ну прямо какой-то Валинор против Мордора. Вы действительно думаете, что осторожность в вопросах экспериментов на человеческих эмбрионах исходят из тех же предпосылок, что и антивакцинационные настроения? И вот прямо больше никаких других сомнений у светлейших ельфов не бывает?
Вы ведь догадываетесь уже, где будет экономическая депрессия, а где нет?
Экономическая депрессия будет там, где экономику не будут постоянно останавливать из-за паники по поводу новых вирусов. И где бизнесы быстрее откроют обратно на полную силу. Потому что экономика происходит там, где люди работают и что-то производят. Возьмите за пример про-вакцинную Калифорнию и скептически настроенный к вакцинам Техас. Наложите свои модели и проверьте, как оно там, с депрессией.
sHaggY_caT
24.08.2021 21:06Кажется, вам показалось. То обсуждение перешло в ненаучную фантастику,
Я рассматриваю обсуждение старения как отдельную ветку. Изначально речь была о позитивных и негативных правах, и мы скорее были согласны с друг другом
Утверждение, что эта фантастика ненаучна, не на чём не основано
и в итоге было свёрнуто с вашей стороны, если память не изменяет.
Да, Вы мне приписали то, что я не утверждала. И отказались дебатировать с тем, что я действительно утверждала. Я не против ещё одной попытки, впрочем. В рамках той ветки лучше, чтобы не запутаться
Нет у вас права жить в обществе без болезней.
Да ну? Почему это? Почему тогда у миллиардеров есть право делать гольф-клуб, в котором обязательное членство, например, не менее чем 30ти метровая яхта?(условно)
А учитывая что такое "позитивное право" в очередной раз предполагает нарушение прав на частную собственность
Что?
Даже в самой "свободной" нации на планете не всё с этим ясно.
Вы переоцениваете США, кстати - это уже flawed democracy. То ли ещё будет? Как бы до гибридного режима не докатилась через десяток лет, по мере крушения pax americana. Надеюсь, всё же Евросоюз возьмёт на себя роль сверхдержавы, а не Китай.
Вот дождёмся разрешения тяжбы с переходом нескольких округов из одного штата в другой
Вы так говорите, будто бы я поддерживаю выборные манипуляции. Я вообще за реформу даже у нас.
У Вас, ребят, устаревшая выборная система, которая просто не способна ничего изменить. А уровень представительства совсем печальный.
А кто ж их спрашивать будет? Не, вы уже устроили для "них" зоны отчуждения и запрещаете им по "своим" улицам ходить без того чтоб ПЦР не сдавать на каждом повороте (утрирую), так какой смысл их о чём-то вообще спрашивать?
Пожалуйста, не приписывайте мне то, что я не утверждала. Попробуйте включить эмпатию, и допустить, что негативные права у людей я не отрицаю. Но и в отличие от Вас, считаю, что позитивные тоже могут решать проблемы людей и общества.
А я-то думал, что ребёнок это не pet? А вы на нём эксперименты ставить хотите?
Ребёнок не pet. А эмбрион не ребёнок. То, у чего нервная система примитивнее взрослых млекопитающих, таких, как, например, свиньи или даже коровы, не обладает личностью. А значит, по моей этике над этим можно делать эксперименты без каких-то ограничений. Из этого извлекут пользу как взрослые, так и дети, опять же - я говорю о детях, понимаете?
Ну прямо какой-то Валинор против Мордора. Вы действительно думаете, что осторожность в вопросах экспериментов на человеческих эмбрионах исходят из тех же предпосылок, что и антивакцинационные настроения?
Да, мракобесие, тупость, религиозность, устаревшие системы этики - например, простестанская этика. Нет, я понимаю, что современные этики, вроде утилитаризма или рационального альтруизма про ничтожные (пока) проценты людей, но даже светский гуманизм - такое у антивакцеров в US в библейском поясе, мне кажется, тоже встречается исключительно редко
Экономическая депрессия будет там, где экономику не будут постоянно останавливать из-за паники по поводу новых вирусов. И где бизнесы быстрее откроют обратно на полную силу. П
Вот и посмотрим, кто выиграет. Я вангую, что популяция с herd immunity :) И да, вакцина против дельты, которая его даст, обязательно будет. Особенно, если разрегулировать биотех эксперименты.
И опыт борьбы с ковидом Новой Зеландии, Австралии, Тайваня, говорит, что я права, а не Вы. Кроме того, даже в испанку экономика восстановилась, после пандемии, быстрее там, где как раз были карантины и локдауны. Такие дела
transcengopher
26.08.2021 23:52Да ну? Почему это? Почему тогда у миллиардеров есть право делать гольф-клуб, в котором обязательное членство, например, не менее чем 30ти метровая яхта?
Потому, что это они построили или купили гольф-клуб. Они могут туда не пускать людей, которые им не нравятся. Вы в свою квартиру точно так же не можете пускать людей, которые вам не нравятся. Но условный парк принадлежит вам настолько же, насколько он принадлежит не нравящимся вам людям.
Что?
"My body — my choice".
Вы переоцениваете США, кстати — это уже flawed democracy.
Чтобы обсуждать это, я вынужден для начала просить у вас определение не-flawed демократии, а также более развёрнутого обоснования недостатков системы США. А то в самих США немало народа считают, что классическая демократия — это нечто вроде голосования среди трёх волков и одной овцы на тему, что будет на ужин.
У Вас, ребят, устаревшая выборная система, которая просто не способна ничего изменить. А уровень представительства совсем печальный.
Во множестве мест в мире корреляция между законами и "волей народа" находится на уровне статистической погрешности. Это довольно жирно намекает, что дело не в выборной системе, а в том, что большинству, в среднем, — пофиг.
эмбрион не ребёнок.
Это чистая семантика. Для кого-то это ребёнок прямо от момента зачатия, а для кого-то — всего лишь комок клеток вплоть прямо до момента рождения (и даже несмотря на то, что личность у них вообще-то на момент третьего триместра уже имеется, хоть и несложная). Эксперимент над эмбрионом человека это по-прежнему эксперимент над человеком. Хотя бы потому, что из-за сложности системы контроль обратной связи крайне затруднён, и это может начать сказываться негативно уже много после родов, так что всех участников эксперимента из-за этого положено наблюдать ну хотя бы лет десять, а лучше ещё дольше.
устаревшие системы этики — например, простестанская этика.
Ваше утверждение про устаревание голословно. Протестантская этика — это, на секундочку, основа современной технологической цивилизации, и ещё долго таковой останется, пока не придумают нечто действительно лучше. Если люди чем-то активно пользуются, то это не становится устаревшим только от того, что вам так захотелось. А ваши предложенные альтернативы из 16 века, построенные на базе протестантской этики, и при этом содержащие в себе кучу очень неприятных "червей", которых в оригинале не было, и вовсе как альтернатива не подходят.
что популяция с herd immunity
Он разве возможен, этот популяционный иммунитет, если порог его возникновения где-то в районе 95%? При эдаком-то R, да ещё после появления лямбды, где вакцинированные люди оказывают такое же вирусное давление на окружающих, как не вакцинированные? Вы вот зациклились на этой дельте, а там уже все буквы перебрали, ко второму разряду подбираются.
опыт борьбы с ковидом Новой Зеландии, Австралии, Тайваня, говорит, что я права
То, что две из трёх стран практически отрезаны от остального мира вам ни на какое противоречие в модели не намекает? Кроме того, ни в одной из этих стран популяционного иммунитета как бы нет, а в Австралии вообще в собачек стреляют, "чтоб ковида не допустить", до чего вроде даже в Китае не докатились. Вам правда хочется такого же градуса мер?
0xd34df00d
29.08.2021 00:55+1Кроме того, ни в одной из этих стран популяционного иммунитета как бы нет, а в Австралии вообще в собачек стреляют, "чтоб ковида не допустить", до чего вроде даже в Китае не докатились. Вам правда хочется такого же градуса мер?
Там ещё эти самые детки поумирали из-за того, что их не допустили до операций из-за ковидных мер. Прикольные меры, битард во мне одобряет.
0xd34df00d
29.08.2021 00:50Вы переоцениваете США, кстати — это уже flawed democracy.
…потому что чуваки из какого-то индекса решили, что отсутствие medicare for all на федеральном уровне в федеративном государстве — признак низкого представления избирателей. Я правильно всё помню?
Ребёнок не pet. А эмбрион не ребёнок. То, у чего нервная система примитивнее взрослых млекопитающих, таких, как, например, свиньи или даже коровы, не обладает личностью. А значит, по моей этике над этим можно делать эксперименты без каких-то ограничений.
Можно ли делать опыты над людьми с умершим мозгом? С крайними степенями умственной отсталости? Над детьми до 1-2-3 лет?
И опыт борьбы с ковидом Новой Зеландии, Австралии, Тайваня, говорит, что я права, а не Вы.
В случае НЗ и Австралии это эффект низкой базы наоборот. В Тайвани же безработица подскочила. По GDP данных пока нет, увы.
Олсо, CPI в Австралии выглядит интегрально (по графику) чё-т не оч.
sHaggY_caT
08.09.2021 03:31Можно ли делать опыты над людьми с умершим мозгом?
Конечно, если сам человек разрешил это(мало ли, может он завещал себя в мавзолее выставить) или, если такое мнение человека неизвестно, если наследники сего мяса (родственники) не возражают. Но вообще я бы хотела попробовать дожить до победы над старением и загрузки моего коннектома в компьютер. И в случае смертельной болезни заключила бы криоконтракт. И в случае если что с моими близкими произойдёт, я бы тоже заключила на них. Надежда, что информацию из умершего мозга, кодирующую мою личность, смогут(и, главное, захотят!) восстановить, конечно, не очень большая, но всё же last hope.
В общем, ситуация со смертью мозга с моей колокольни не такая однозначная. Особенно, если личность раньше существовала, и энтропия её ещё из мозга не стёрла
С крайними степенями умственной отсталости?
Если эта отсталость произошла после того, как ранее существовала личность, то на мой взгляд, этого делать нельзя - ведь есть надежда как-то вылечить психическое расстройство, и восстановить предыдущую личность. Должны быть твёрдые доказательства, что восстанавливать там уже нечего. В этом случае см. прошлый пункт про завещание человека пока он существовал - с моей точки зрения, человек это программа, запущенная на мясе - и тз. наследников его мяса
2-3 лет?
Нет
Над детьми до 1
Возможно. В каких-то случаях. Особенно при задержке умственного развития. Но это нужно зарегулировать.
Там ещё эти самые детки поумирали из-за того
В этих странах в 2020м exceed mortality был куда меньше, чем в чумных бараках (США, России, итд)
0xd34df00d
29.08.2021 00:30А в антивакс-гетто пусть продолжают сажать женщин за аборты.
Кстати, как смотрите, чтобы аборты без медпоказаний и не в результате изнасилования были разрешены, но не покрывались ОМС? Очень интересно ваше мнение с точки зрения примата интересов социума (больше рабоче-военной силы, вот это всё) над интересами индивида.
sHaggY_caT
08.09.2021 03:44Нет сразу по трём причинам:
В перспективе я всё же за терапию от старения и биологическое бессмертие по universal medicare, и потом лицензирование детей(как уже обсуждали, экзамены по педагогике, биологии, психологии для всех, кто хочет стать родителями). Чтобы случаи проблемного детства упали с современных процентов-десятков процентов до сотых или даже тысячных долей процента
средний и аппер классы смогут себе оплачивать аборт, а жительницы гетто нет. Станет ещё одним инструментом неравенства. Не хотела я бы оказаться на месте той, что живёт в гетто, и оказаться вляпавшейся в такую историю
Исследования показывают, что ограничения абортов ведут к нелегальным абортам и потом проблемам со здоровьем (как вариант, народными методами, если аборт за свои деньги, а денег нет)
Впрочем, Вы знаете, есть одно исключение, когда мне морально приятно, что ограничения на аборт существуют: когда те, кто агитировали за запрет абортов сами оказываются в ситуации, когда он им необходим. Конечно, с точки зрения последовательности позиции, я буду последовательна и в этом случае, и поддержу их права на распоряжение своим телом, но морально мне от таких историй всегда очень злорадно
Anrikigai
06.08.2021 11:13+3Основной посыл в том, что "побочки от вакцины" находятся, потому что за ними следят. И даже если каким-то образом окажется, что при ревакцинации через год начнутся эксцессы - это будет обнаружено. И ревакцинацию прекратят (проверят другую вакцину и сделают ей).
А с едой такого нет вообще. От слова совсем. Если при поедании Принглс через год употребления Lays возникает какая-то хрень (хоть ложноположительное срабатываение на ВИЧ, хоть реальные колики), трудно представить, сколько времени пройдет, чем будет выявлено, что
понижать градуспереходить с Lays на Pringles нельзя. Но это никого не останавливает.Да та же свинушка, которую только в 1993 году признали ядовитой, в очередной раз подтверждает, что в еде куча опасностей. При том, что отравление возникает отнюдь не через годы (на которые требуют отложить вакинацию ативаксеры)
transcengopher
06.08.2021 17:52Опять мимо, цитата:
Вовсе не мимо, а вполне даже в точку. Читайте по ссылке не до первого утверждения, которое подтверждает вашу правоту, а именно статью по ссылке. Вас особенно интересует часть, начинающаяся с фразы "в настоящее время".
А то, знаете ли, некрасиво получается, если вам про талидомид писать, то у вас сразу "это было давно и не было доказательной медицины", но вот в качестве доказательства своей правоты вы нисколько не постеснялись взять данные на 15 лет старше.Влияют сразу же, и не приводят к внезапной смерти в старости внуков привитого, как это наблюдается в картине мира антивакцеров.
Я никогда не говорил, что чьи-то внуки будут страдать от вакцин. Опять вы с какими-то выдуманными антивакцервами спорите, а не со мной? Как насчёт перестать это делать? У меня возражения к вам вполне определённые и конкретные. Вы выдвигаете общие утверждения, которые в общем случае не верны, на что я и указываю. В точности по про-сайнсному, как вы любите — ведь достаточно одного контр-примера.
UPD:
Гриб как раз отличный пример
Только не пример того, с чем вы попытались спорить. Он отличный пример того, что в природе существуют воздействия на организм, которые основное влияние оказывают не мгновенно, а через неопределённое время (в случае гриба — при повторном употреблении). Не раздувайте мой пример шире, чем он есть, лучше свою линию аргументации скорректируйте.
sHaggY_caT
06.08.2021 19:39Вовсе не мимо, а вполне даже в точку.
Нет, мимо. И даже усиливает мою позицию, т.к. по еде нет никаких тестов вообще. Почему Вы антивакцер, а не античипсер, зная об этом грибе?
никогда не говорил, что чьи-то внуки будут страдать от вакцин. Опять вы с какими-то выдуманными антивакцервами спорите, а не со мной?
Сообщения читаете не только вы. А на хабре были антивакцеры, которые рассказывали про смерть их будущих детей от вакцины, которую они примут. Я не выдумала. Про внуков да, немного преувеличила. Приношу извинения, что не очертила этот момент, что это претензия не лично к Вам.
. Вы выдвигаете общие утверждения, которые в общем случае не верны,
Нет, они верны именно в общем случае. Никаких серьёзных проблем со здоровьем в данном случае не возникло. Проблемы пришли при приёме внутрь тела антигена во второй раз., и произошли мгновенно. Про риски аллергий от вакцин я как раз всегда пишу (и тогда же упоминаю, что они низкие, т.к. лекарства - не вакцины - и еда более опасны, а так же в центрах вакцинирования умеют бороться с анафилактическим шоком). Люди не умирали от развого приёма гриба, они умирали, когда им презентовали антиген, против которого у них есть аллергия и даже аутоимунная реакция. Это значит, что аллергические риски от вакцин действительно существуют, и они заметные. Но ими можно пренебречь, т.к. мы уже пренебрегаем такими рисками при употреблении еды, и т.к. ситуация с аллергией на вакцины лучше, чем с аллергией на еду и даже другие лекарства (в которых хотя бы бигдата тоже выявляет такого рода проблемы, просто вызывают аллергию и аутоимунку они чаще, чем вакцины).
Ситуацию как с грибом при реваке бигдата поймает вообще мгновенно, и более того, бигдата быстро поймала даже прямо не связанную ситуацию с вакциной и ложным срабатыванием тестов против ВИЧ, где антиген сформировался не против вакцины
А за тысячилетия поедания гриба никто так и не понял, что он опасен. Именно поэтому тезис про то, что вакцины нужно тестировать 8, 10, 15, 200 лет это просто балшит, который вашим же примером опровергается.
transcengopher
16.08.2021 20:40… даже усиливает мою позицию, т.к. по еде нет никаких тестов вообще.
Из отсутствия тестов по еде никак не следует, что вы правы в утверждении, будто все воздействия на организм либо приводят к условно мгновенной реакции, либо проходят без изменения точки равновесия организма с окружающей средой. А именно с этим я и пытаюсь безуспешно достучаться до вашей крепости, но вам античипсерство дороже правды.
которые рассказывали про смерть их будущих детей от вакцины, которую они примут
Пролетало тут подозрение на возможность аутоиммунной реакции на плаценту у людей, иммунизированных к спайк-белку. На основании того, что форма белков похожая. Знаете, что происходит с будущим ребёнком, когда организм матери атакует плаценту? Так вот. Вы сходу отметаете любые сомнения, и это делает ваш подход антинаучным. Вкупе с бравируемой вами про-научностью это вводит меня в резкий диссонанс.
Нет, они верны именно в общем случае. Никаких серьёзных проблем со здоровьем в данном случае не возникло. Проблемы пришли при приёме внутрь тела антигена во второй раз., и произошли мгновенно.
Если так на это смотреть, то я вижу, почему вы так агрессивно атакуете любые сомнения про длящийся эффект. Правда, с этой же терминологией любые ваши слова про постковидный синдром идут лесом далеко и очень быстро, особенно учитывая широту и разнообразие его самодиагностированных симптомов.
Ситуацию как с грибом при реваке бигдата поймает вообще мгновенно, и более того, бигдата быстро поймала даже прямо не связанную ситуацию с вакциной и ложным срабатыванием тестов против ВИЧ, где антиген сформировался не против вакцины
Как я уже говорил, это всё хорошо пока вы не начинаете принудительно формировать антиген у всех подряд. Разумеется если пресловутым грибом всех кормить насильно, то порочность подхода показать станет куда проще, но суть моей позиции от этого не поменяется.
А за тысячилетия поедания гриба никто так и не понял, что он опасен.
Это потому, что — внимание, ваша любимая фраза! — не существовало ещё доказательной медицины. Разовое употребление гриба в пищу не приводит к явно показанной негативной реакции, что в условиях отсутствия лучшей информации для любого грибника означает безопасность. А повторная смерть элементарно списывается на ошибку и сбор ложного гриба любого другого вида (в том числе и чего-то похожего на свинухи, ведь и проверить-то уже некому ввиду отсутствия контрольной порции).
0xd34df00d
07.08.2021 23:00-1О, я, наконец, понял, как сформулировать, что меня смущает. Меня смущают не отдалённые последствия вакцины (несмотря на то, что я не могу формально доказать, что их не будет). Меня смущает политизированность темы.
Как мы видим, потребовался год, чтобы в мейнстримном инфопространстве всего-то такая мелочь, как теория об утечке из лабы, перестала восприниматься как теория заговора, за которую директор CDC может получить угрозы смерти от fellow scientists (в отсутствие хватки, или моральные принципы, или ещё что-то подобное у которых вы излишне верите), и которую хотя бы можно было начать обсуждать.
Пусть даже с вероятностью 99% все долговременные эффекты уже могли бы быть выявлены. Хорошо, пусть так. Но я не верю в то, что кратковременные эффекты, достаточно массовые, чтобы вероятность их схлопотать была существенно ненулевая, и её имело смысл учитывать при оценке рисков, будут должным образом обработаны конкретными кожаными мешками с конкретными личными интересами вот прямо сейчас, даже если у них есть техническая и интеллектуальная, ээ, capacity сделать это.
sHaggY_caT
08.08.2021 00:16-1@allя сдаюсь (или переубедите меня не сдаваться, хз). Это сообщение, как мне кажется, прекрасная иллюстрация, почему молчит вселенная - https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/05745f960441b0b62b64c0fb03fc121886961949
время, в течение которого разумная жизнь существует, может вступить в контакт и хочет этого.
Не должно быть переоценено. Нет, возможно у других цивилизаций нет таких проблем с когнитивными искажениями как у нас, и они менее склонны использовать свой разум для рационализации уже выбранного (ошибочного и крайне тупого) решения, но может быть так, что склонны и в большей степени - естественный отбор это баллшит. Вода не течёт туда, где высоко, даже если за холмом пропасть. Через потенциальный барьер не перепрыгнуть. Нейтральные мутации мемов, и, пожалуй, генов не могут убрать из популяции паразитов вроде антивакцеров (банально теория игр не даст - в популяции голубей всё равно будет условно 20% паразитов-ястребов) Разум людей слишком примитивный и неадекватный/тупой. На нас более-менее действует половой отбор, который не даёт размножаться литералли сумасшедшим, у которых проблемы с тем, чтобы поддерживать одежду в чистоте. Но он совершенно не оказывает давления на тех, у кого вместо картины мира боженька и ангелы с гороскопами, и уж тем более не оказывает давления на тех, кто использует свой более мощный интеллект для оправдания примитивных страхов.
Видя то, что у большинства людей картина мира фатально покоррупчена, я с ещё большим ужасом смотрю на себя - интересно, что именно не так уже в моём разуме, что не замечаю в свою очередь уже я?
Я устала находится в яслях, если я не воспитатель-педагог, а просто школьница :( То, что педагог слинял, не накладывает на школьницу моральных обязательств торчать тут вечно.
Вместо честности для убеждения этих нужна системная ложь, манипуляции, и мода - тогда сработает. Им не интересна истина, им хочется, чтобы им было психологически комфортно. Им важно не испытывать фрустрации от когнитивной сложности при исправлении своей картины мира :(
Для них нужны маркетологи, которые используют уязвимости в их разуме для отказа от опасных для них идей. К сожалению, у большинства маркетологов картина фатальна неверна - у них там уже упоминавшиеся ангелы с гороскопами, поэтому они не будут этим заниматься, или будут, но будут пособниками вируса.
Есть ли какая-нибудь соцсеть, или хотя бы чат, где тусят люди хотя бы немного более адекватные, чем на Хабре? Позовите, пожалуйста, а? Английский/русский.
P.S. интересно, что чувствовали римляне, когда их мир разоряли варвары, и граждане Рима один за одним переходили на сторону вторых(и ставили императорами варваров), причём так же искрене, как A114n перешёл на сторону вируса?
.
Удалять аккаунт, ровно и переставать тут писать совсем не буду, но и пытаться убеждать дураков, вероятно, тоже бесполезно.
0xd34df00d
08.08.2021 01:16Забавно, что прошлой весной-летом была ровно аналогичная реакция на тезисы о возможности утечки из лабы.
Хоть бы один активно, вербально спорящий пришёл бы, сказал бы «да, чувак, ты был прав, сорян», я уж не говорю о молчаливых несогласных.
sHaggY_caT
08.08.2021 02:44-1Это опять же ошибка - теории заговора это успешные мемы, за которыми может стоять или не стоять правда - ошибка в системе. Множество теорий заговора сгинули, и о них никто не вспоминает. Люди устроены таким образом, что свои ошибки забывают, особенно стыдные. Когда формулируешь позицию по какому-либо вопросу, win стратегия считать конспирологов поехами, и ты окажешься прав в 99% случаев по новым явлениям, и в 99.999% по более старым(цифры условные). И, кстати, Вы переоцениваете версию утечки из лабы - это не установленный факт, а лишь одна из гипотез. Если спросить меня - я понятия не имею, откуда взялся вирус. Мне обе версии кажутся сейчас достаточно (десятки процентов) вероятными. А точнее оценить не могу, т.к. не хватает знаний.
Sabbone
08.08.2021 03:34win стратегия считать конспирологов поехами
Вин стратегия обдумать их аргументацию, свою аргументацию, и тогда решить считать их сумасшедшими в этом случае или нет. И так во всем. Иначе скатишься в догматизм.sHaggY_caT
08.08.2021 04:04-3Вин стратегия обдумать их аргументацию, свою аргументацию
В тех вопросах, в которых ты лично хоть немного разбираешься (хотя бы как я в биологии) да. А в других нет, это луз стратегия, т.к. в силу глупости ты даже не поймёшь, почему именно не прав. Например, я не очень разбираюсь в климате, но это не мешает мне доверять цепочке сертификатов(хирши и импакты) климатологии, а так же констатировать тупость климат-скептиков и в этом вопросе, хотя я лишь смотрела десяток-другой популярных видео, не больше, а ещё проверила, что кризис воспроизводимости в климатологии не является значимой проблемой (на всякий случай), а история про скандал с фальсификацией данных это по-большей части фейк, распространявшийся экономическими правыми(у них есть системный биас, т.к. климат требует каких-то совместных действий по снижению Co2, а у анкапов не вышло придумать анкап-план по борьбе с климат чендж) - это история не про реальную системную фальсификацию, а про лень отдельных людей, которым было сложно писать настоящие научные исследования, и, вероятно, это проблемы больше не было.
0xd34df00d
08.08.2021 04:20распространявшийся экономическими правыми(у них есть системный биас, т.к. климат требует каких-то совместных действий по снижению Co2, а у анкапов не вышло придумать анкап-план по борьбе с климат чендж)
То есть, есть какое-то общество анкапов, у которых не вышло придумать анкап-план (помним, что
коммунизманкап has never been tried), поэтому теперь вообще правые (включая, скажем, американских республиканцев, которые либертарианцев, так скажем, недолюбливают) распространяют некий фейк.Звучит как каноничная конспирология.
sHaggY_caT
08.08.2021 04:38То есть, есть какое-то общество анкапов, у которых не вышло придумать анкап-план
Я всеми лапами за конкуренцию идей, и хочу, очень хочу про-сайнс анкапов. Потому, что мне очень страшно, что победят марксисты - я хочу уравнавесить марксистов анкапами. Мне, как левоцентристке очень не нравится то, что анкап ушёл в гетто вроде парлера или saddit'а, и обменивается там теориями заговора. Ребят, вылезьте от туда с анкап-климатическим планом по снижению выбросов CO2, пожалуйста, т.к. иначе марксисты могут выиграть политическую борьбу, и опять установить диктатуру синих воротничков с национализациями, расстрелами и гулагами, мне это нужно не больше, чем вам.
мы к вам со Швондером
оэтому теперь вообще правые (включая, скажем, американских республиканцев, которые либертарианцев, так скажем, недолюбливают) распространяют некий фейк.
Простите, тезис не понятен. У меня нет социологического исследования, но с другой стороны я не знаю ни одного анкапа не климатического скептика. Знаю несколько анкапов, которые не ковид-диссиденты, и которые сделали прививки. Вот, латынина такой либертарианец(с моей левоцентристской колокольни я не оч разбираюсь в ваших сортах, сорьки).
0xd34df00d
09.08.2021 02:07Мне, как левоцентристке очень не нравится то, что анкап ушёл в гетто вроде парлера или saddit'а, и обменивается там теориями заговора.
Анкап не ушёл никуда, анкап и не вылезал из полутора сообществ, наслаждающихся элитизмом при чтении Хайека по ролям, ну да ладно.
То, что у вас там в парлере — это как называть участников СССР 2.0 социалистами, коммунистами, центристами, етц.
У меня нет социологического исследования, но с другой стороны я не знаю ни одного анкапа не климатического скептика.
Говорить «хз чо там», как я написал рядом про АЭС — это очень плохо, что ли?
sHaggY_caT
10.08.2021 01:14как я написал рядом про АЭС
простите, я потеряла контекст, и не понимаю, о чём Вы. В любом случае, я, разумеется, поддерживаю атомную энергетику, и меня злит антиатомная фобия некоторых левых
Анкап не ушёл никуда, анкап и не вылезал из полутора сообществ, наслаждающихся элитизмом при чтении Хайека по ролям, ну да ладно.
А как же сотрудничество и блокирование по совместным вопросам? Я могу блокироваться даже с марксистами, когда мы вместе говорим о необходимости искоренения неравенства, и совместно же в итоге голосуем за более высокие налоги на сверхбогатых, и с другой стороны, блокируюсь с либертарианцами(и всеми теми, кто правее меня), когда не даю марксистам раскулачить тех же сверхбогатых по-хардкору с расстрелами и прямыми национализациями с запретами на частное владение средствами производства.
Почему бы Вам не сблокироваться с другими экономическими правыми, и не выдать научный правый(по экономической оси) план по борьбе с CO2 эмиссией? Да, Вы отрицаете (пока?) реальность климатологии как науки, но если допустить, что перестанете, разве это не разумная стратегия?
0xd34df00d
11.08.2021 19:55Почему бы Вам не сблокироваться с другими экономическими правыми, и не выдать научный правый(по экономической оси) план по борьбе с CO2 эмиссией?
Так как у вас там «Вам» с большой буквы — потому что это сильно не моя специализация. Я там максимум софт для обсчёта этой ерунды могу написать, а не планы выдавать.
Да, Вы отрицаете (пока?) реальность климатологии как науки, но если допустить, что перестанете, разве это не разумная стратегия?
Это разумная стратегия независимо от того, даёт ли современная климатология фальсифицируемые предсказания.
0xd34df00d
08.08.2021 04:17+1Безусловно. Безусловно, даже сломанные часы показывают правильное время дважды в сутки. Поэтому вам важно не только true positive rate, но и true negative rate, равно как и соответствующие ошибки. Однако, я пусть и делаю ошибки, но своим F1-скором в среднем доволен.
Олсо, вы снова подменили тезис: я говорил о возможности, а не о достоверно установленном факте. Я тоже понятия не имею, откуда взялся вирус, но совокупность известных мне фактов о мире позволяла почти со стопроцентной уверенностью заключить, что эта гипотеза заслуживает рассмотрения, и мейнстримная реакция на неё неадекватна.
sHaggY_caT
08.08.2021 04:48Олсо, вы снова подменили тезис: я говорил о возможности, а не о достоверно установленном факте. Я тоже понятия не имею, откуда взялся вирус, но совокупность известных мне фактов о мире позволяла почти со стопроцентной уверенностью заключить, что эта гипотеза заслуживает рассмотрения, и мейнстримная реакция на неё неадекватна.
мейнстримная реакция для определения нужно ли вам вакцинироваться не важна. Для этого нужна пирамида доказательной медицины, и в ней есть и вирус(о чём есть метаисследования и клинические инструкции - оч высокий уровень доказательств), и безопасные и эффективные вакцины(по крайней мере против дельты, и скорее всего дельты плюс - об эффективности вакцин тоже есть метаисследования ). А что касается косяков науки - это нормально, она всегда косячит по новым явлениям. Странно от неё ждать запредельной точности, когда вирус только появился. Наоборот, наука справилась очень хорошо, не было косяков вроде теории теплорода (когда всю термодинамику пришлось литералли переписать с нуля)
zyxmon
08.08.2021 10:57мейнстримная реакция для определения нужно ли вам вакцинироваться не важна. Для этого нужна пирамида доказательной медицины
Вы, когда выбираете еду в ресторане, книгу в магазине, билеты в кино - Вы используете знания диетологии, искусствоведения, кинокритики? Думаю нет - вы едите то, что Вам нравится, читаете то, что Вам интересно, смотрите то, что снял любимый режиссер. Или же едите то, что и все, читаете то, что читают все, смотрите то, что смотрят все.
Предположим баклажаны и рыба очень-очень полезны. Я люблю баклажаны но не люблю рыбу. Что должно случится, чтобы я заказал рыбу?
Логические доводы не самое главное при принятии решений - человек выбирает как всегда, как ему нравится или как выбирают другие рядом.
Логические доводы влияют ну может на несколько процентов (в массе, на разных людей по разному) - не они главное. Если их слишком много - происходит обратная реакция - много повторяют, значит врут. Крайне вредно повторять вакцина безопасна, без нее никуда, без нее Вы убиваете других. Это послушают один-два раза, а потом решат - опять нам врут.
sHaggY_caT
08.08.2021 18:58Вы, когда выбираете еду в ресторане, книгу в магазине, билеты в кино - Вы используете знания диетологии, искусствоведения, кинокритики? Думаю нет
Вы правы, но я хотя бы пытаюсь :)
0xd34df00d
09.08.2021 02:13Прав был Moskus на тему науковеров, эх. Только там вместо неисповедимых путей господних неисповедимые пути иррациональности.
Но вообще апеллировать к «да вы просто нелогичны, так как спорите со мной» в треде про науку — это прямо даже метаиронично.
sHaggY_caT
09.08.2021 22:57Прав был Moskus на тему науковеров, эх. Только там вместо неисповедимых путей господних неисповедимые пути иррациональности.
Моя модель Вашей личности говорит мне, что Вы никогда не занимались волонтёрской активностью. Я права? Если да, то мой аргумент, что сейчас в этом сообщении случился Strawman, и Ваша модель моей личности фатально неверна, т.к. у Вас нет хорошей модели волонтёрской активности, и мотивации и поведения людей, кто этим занимается. tl;dr: для меня это не отвлечённый спор на отвлечённые темы. Мы, несомненно, с Вами поспорим, если доживём на тему доказательной медицины, когда выиграем войну у ковида, договорились?
0xd34df00d
11.08.2021 19:58Моя модель Вашей личности говорит мне, что Вы никогда не занимались волонтёрской активностью.
Так как вы волонтёрством называете, в том числе, борьбу с «антиваксерами» здесь в комментах, то, думаю, в ваших определениях всякие там статьи, которые я сюда пишу, и прочий опенсорс — вполне себе волонтёрство.
Правда, я не понимаю, какое отношение это имеет к моему ответу другому человеку, ну да ладно.
sHaggY_caT
10.08.2021 01:22P.S.
да вы просто нелогичны
мой персональный интерес - моя собственная логичность и критичность. Можно ли Вас попросить расписать подробнее, что Вы имеете ввиду? Это личная просьба. Я очень хочу быть логичнее и критичнее.
Sabbone
10.08.2021 02:33Если я правильно понял имеется ввиду, что вы апеллируете к тому что спорить с вами нелогично, как будто вы непогрешимый авторитет.
p.s. и опять вы как будто не поняли что имел ввиду ваш оппонент
sHaggY_caT
10.08.2021 02:50p.s. и опять вы как будто не поняли что имел ввиду ваш оппонент
как будто вы непогрешимый авторитет.
Такое бывает. Я совсем не непогрешима. Но в прошлый раз(
я про "не страшнее туберкулёза"
с моей тз акцент на том, как люди умирают и как на это реагируют, было отвлечением внимания от серьёзности проблемы ковида)
я, имхо, поняла
Ну и в данном случае я сама написала оппоненту, что не понимаю, о чём он. У меня большой бэкэлог на работе, и не хочется слишком часто овертаймить ночами, поэтому, в данном случае, проще переспросить.
Так же не забывайте, пожалуйста, что моя мотивация по участию в ковидных обсуждениях отлична от мотивации по общению на другие темы - во втором случае это нормальное общение, а в первом агитация и волонтёрство(но с моральными ограничениями) - я не могу не сводить тему не к вакцинации и не пытаться максимально экономить время во время ответа.
Если речь именно об этом (подмена тезиса) - то это была не подмена, а сознательная смена темы.
Кстати, Вы не записались на вакцинацию :)?
Sabbone
10.08.2021 03:44Заголовок спойлера
(и замена решений принятых под его руководством на противоположные )
sHaggY_caT
10.08.2021 04:35+2У нас различные точки зрения
Что касается Ваших тезисов, это - простите за прямоту - в части случаев фейк, в части случаев аргумент "если у мошенника штаны, то все, кто в штанах мошенники". Вы бы не могли, пожалуйста, сформулировать свою позицию (со ссылками или без), чтобы её можно было предметно обсудить?
Sabbone
10.08.2021 04:43Фразу принца филлипа я привел искаженую и не правильную, извините.
А что еще фейк?
sHaggY_caT
10.08.2021 04:47-1Такой способ ведения дискуссии я вижу для себя неоправданно дорогим, прошу Вас сперва сформулировать свою позицию, а потом я поясню, что именно фейк, или что фейк интерпретации, или что логическая ошибка. Мне нужна какая-то модель событий(или, хотя бы, принятия решения), которую я могла бы сфальсифицировать по-Попперу.
Sabbone
10.08.2021 05:01Моя позиция — высокий уровень лжи и недостоверной информации о: ковиде, степени его угрозы, действенности мер против него, а также некоторые внезапные смерти значимых противников этих мер, цензура и поведение чиновников и некоторых приближенных к власти ученых ( пример www.bbc.com/russian/news-52567511), не позволяют мне безоговорочно доверять любым статьям о ковид, вакцинации и так далее. Это называется — «в связи с утерей доверия».
Теперь вернемся к фейкам, или вы просто это сказали и все?
p.s. про мошенников и штаны. Я не считаю всех мошенниками. Но если мошенник требует чтобы вы перевели деньги с карты на карту, никто в здравом уме это делать не будет. Однако это не значит что я/вы вообще никогда никому не переведете деньги. Или он просит вас срочно сделать укол, это не причина отказываться от всех уколов, но и бежать делать укол который он просит тоже не стоит. А, имхо, стоит подумать зачем ему это надо.
Sabbone
13.08.2021 14:19Что касается Ваших тезисов, это — простите за прямоту — в части случаев фейк, в части случаев аргумент «если у мошенника штаны, то все, кто в штанах мошенники».
Расскажете что фейк?
p.s. я бы не хотел думать на фейки что это правда.
0xd34df00d
11.08.2021 19:56Ну, начнём с того, что отвечал я немного не вам. А человек, которому я отвечал, написал
Логические доводы не самое главное при принятии решений — человек выбирает как всегда, как ему нравится или как выбирают другие рядом.
Так что я имею в виду это его высказывание, плюс ещё немного предпосылок, связанных с его тезисами в треде.
0xd34df00d
09.08.2021 02:11+1Для этого нужна пирамида доказательной медицины, и в ней есть и вирус(о чём есть метаисследования и клинические инструкции — оч высокий уровень доказательств)
Метаисследования хороши лишь постольку, поскольку хороши их авторы и достаточная доля авторов базовых исследований. А если у вас, условно, некоторые побочки существенно андеррепортятся в условный VAERS просто потому, что доктора считают, что это не может быть связано просто потому, что вакцины безопасны (уау circular reasoning, обожаю!), то никакие, даже самые честные метаисследования вам не помогут.
А что касается косяков науки — это нормально, она всегда косячит по новым явлениям.
Я не говорю о том, что это ненормально. Я спрашиваю о том, что конкретно поменялось в этом конкретном случае (раз уж вы апеллируете к науке).
Правда, когда мы в прошлый раз обсуждали мейнстримную позицию, влез kemm с тезисами про изнасилованных журналистов, что к делу отношения не имеет.
sHaggY_caT
09.08.2021 22:52если у вас, условно, некоторые побочки существенно андеррепортятся в условный VAERS просто потому
Есть обратное мнение, что они оверрепортятся. Кроме того, в рамках клинических испытаний, другой протокол. VAERS это же больше про пост-маркет. То, что попадает в VAERS, в любом случае куда хуже по уровню доказательств, чем то, что идёт с плацебо-группой (и уже на основе этого делаются метаисследования)
0xd34df00d
11.08.2021 20:00+1Жаль только, что контролируемые КИ не могут быть размером со всю популяцию.
Moskus
09.08.2021 07:06В этой истории примечательнее всего то, что до определенного момента любое высказывание на тему того, что вирус взялся из лаборатории (даже если высказывание не содержало и намека на "намеренно выпущен") объявлялось конспирологическим бредом, а после определенного момента (который не ознаменован оглашением каких-либо новых обстоятельств или фактов, что требуется для пресловутого строго научного изменения консенсуса, например) об этом говорить стало нормально. А основным научным (на самом деле - наукообразным, потому что научный факт использовался в контексте демагогического приема) аргументом против конспирологии было "отсутствие следов манипуляции геномом", и это при наличии опубликованных описаний методов GoF, которые не включают никакую прямую манипуляцию, только стимуляцию естественного механизма мутации. То есть это был такой махровый straw man, что только держись.
Это как утверждать, что подпись под завещанием - валидная, потому что нет следов обвода или других методов ее подделки, но старательно молчать о том, что подписавшегося могли опоить или заставить угрозами.
sHaggY_caT
09.08.2021 22:47В этой истории примечательнее всего то, что до определенного момента любое высказывание на тему того, что вирус взялся из лаборатории (даже если высказывание не содержало и намека на "намеренно выпущен") объявлялось конспирологическим бредом
Я уже отвечала на это. Ещё можно вспомнить про "не падающие с неба камни", и закрыть на этом основании всю науку. Использую аргумент @0xd34df00dо том, что и сломанные часы два раза в день показывают верное время. То, что конспирологи в данном случае возможно оказались правы(а на самом деле мы ещё не знаем...), вовсе не доказывает, что они не поехавшие психи в других случаях. Это когнитивное искажение - человеческий мозг постоянно забывает про случаи, когда чушь оказалась не соотвествующшей действительности.
Модели науки по новому для неё явлению всегда несколько не точны. Это ведь не зря novel coronovirus. Однако с тех пор прошло уже довольно много времени. Так же подчеркну, что у тех, кто выступал против лабораторной утечки, не было доказательств уровня метаисследование, а у тех, кто выступает за безопасность и эффективность прививок, такие доказательства есть.
Moskus
09.08.2021 23:16+1Вы, традиционно, искажаете тезис в пользу имеющихся аргументов, ровно в тем же образом, как это делалось в ситуации, на которую я ссылаюсь.
Потому что доказательство отсутствия манипуляций с геномом "вручную" представлялось как доказательство против утечки. А происхождение генома "ортогонально" вопросу об утечке, никак не связано с ним, ни прямо, ни косвенно. Эта ситуация не имеет отношения к "стоящим часам", потому что предположение о возможности утечки как было валидным, так и остается - его валидность не изменилась. Но сначала против его валидности использовалась демагогическая аргументация (straw man и прочее), а потом ее использовать перестали. Вы также старательно отказываетесь говорить об этом, как о предположении, и отрицаете существование людей, для которых это - предположение (тех, кто требует дальнейшего расследования), старательно говоря о них, будто они в этом уже уверены и ничто не изменит их точку зрения. Думать таким образом о людях - это приписывать им собственное же поведение. Вы же не хотите принять тот факт, что люди не делятся на идиотов, которым "все ясно" и на тех, кто согласен с вашей точкой зрения.
Вопрос: может ли человек, который пытается опровергнуть то, что кажется ему конспирологией, сам быть конспирологом? Ответ - естественно, может. То, что он "на стороне добра" не делает его автоматически правым. О том и речь.
sHaggY_caT
10.08.2021 01:11Разрешите личный вопрос? Вакцинировались ли Вы? Если да, то я бы хотела вернуться к этому спору после ковида, и ответить потом. Я бы предпочла давать ответ по существу в случае, если Вы
не вакцинировались(и ответ на вопрос может каким-то оборазом на Вас повлиять)
Всё же считаете деятельность провакцеров отрицательной, вредной, и хотите нам мешать
считаете лично мою провакцерскую деятельность вредной
В случае вариантов 2 и 3 стоит сменить топик обсуждения, и отвечать по существу тоже нет особенного смысла(либо есть, но после более приоритетного обсуждения).
Простите - на мне кроме волонтёрства ещё висит работа, друзья, семья, итд.
Moskus
10.08.2021 11:06Нет, личный вопрос я вам не разрешу (это не ваше дело и ни чьё вообще, и отношение местного законодательства к тому, как с подобными сведениями следует обращаться - одна из причин моего выбора места жительства), тем более - какой смысл в моем ответе, если вы не можете знать, правда это, или нет?
Я вам честно раскрою карты (собственно, я этого и не скрывал никогда, и неоднократно об этом высказывался). Я считаю, что то, как вы, а также люди с подобным подходом, пытаетесь за что-то агитировать - как минимум - наивно, как максимум - вредно. Это касается не только и не столько вакцинации, а множества социальных и политических вопросов, на которые подобные вам активисты обратили свое внимание. У меня есть основание считать, что "пропаганда по площадям", выставление себя "рыцарями в белых халатах", деление людей на врагов и друзей - все это только усиливает социальный антагонизм и, как следствие, порождает новые формы недоверия по ассоциации, которых раньше не было. Потому я остаюсь при своем мнении - с такими "друзьями" как вы, научному знанию враги не нужны.
zyxmon
10.08.2021 11:20-3+100500. Что еще непонятно - почему автор (или группа авторов) не реагирует на подобное мнение, которое высказывалось неоднократно, и продолжат работать по старой методичке. Вроде не глупые люди (или одни человек).
sHaggY_caT
13.08.2021 05:16Что еще непонятно - почему автор (или группа авторов) не реагирует на подобное мнение
На какое? Так же повторю уже в десятый, наверное, раз, что автор никак не связана со мной. А это сообщение было, по большей части, личными нападками на меня, в ответ на попытку сблизить позиции
Нет, личный вопрос я вам не разрешу (это не ваше дело и ни чьё вообще, и отношение местного законодательства к тому, как с подобными сведениями следует обращаться - одна из причин моего выбора места жительства),
Пожалуй, мне теперь не очень интересно Вас переубеждать, и Ваша критика теперь кажется предвзятой. Под спойлером переход на личность в Ваш адрес. Если он Вас триггерит, я могу написать в саппорт и попросить удалить это сообщение.
Ваша критика теперь кажется предвзятой
я думаю, Вы не вакцинировались - Вы, ИМХО, антивакцер. Сложно себе представить кейс, когда бы Вас это триггерило в другом случае. Например, если Вы не вакцинировались в силу того, что у Вас есть противопоказания, и настоящие, то этот факт можно было бы использовать в дискуссии против провакцеров - довольно неумело, правда(т.к. только в фантазиях антивакцеров мы отрицаем то, что возможны противопоказания к какой-то из вакцин). Вероятно, Вы в плену когнитивных искажений, И Вы занимаетесь рационализацией на тему, почему Вам не нужно вакцинироваться, и конечно, такие люди как провакцеры не могут тогда не вызывать нервной реакции. Люди почти всегда реагируют агрессивно на попытки нарушить целостность своей картины мира извне.
Я могу быть и не права, конечно - достаточно опенмайндед, но в данный момент мне кажется, что гипотеза верна.
У меня есть ещё гипотеза, что у Вас есть какое-то противопоказание, которого Вы стесняетесь, поэтому Вы так эмоционально и среагировали. Но такая гипотеза мне кажется очень маловероятной
Ещё я могла что-то упустить в своих рассуждениях - это более вероятно чем вторая гипотеза, но, имхо, менее вероятно, чем первая.
Вы также старательно отказываетесь говорить об этом, как о предположении, и отрицаете существование людей, для которых это - предположение (тех, кто требует дальнейшего расследования), старательно говоря о них, будто они в этом уже уверены и ничто не изменит их точку зрения. Думать таким образом о людях - это приписывать им собственное же поведение.
Я предположу тут обратную ситуацию - что в данном случае, Вы приписали мне собственные же проблемы, в силу того, что не разобрались. Как и в случае с дискуссией насчёт "не страшнее туберкулёза", где Вы поспешили сделать неверные выводы о дискуссии.
У меня есть основание считать, что "пропаганда по площадям", выставление себя "рыцарями в белых халатах", деление людей на врагов и друзей - все это только усиливает социальный антагонизм и, как следствие, порождает новые формы недоверия по ассоциации, которых раньше не было
Любые советы, за которыми стоит наука, с конкретными рекомендациями, кроме "перестать отвечать антивакцерам" всё ещё приветствуются от кого угодно, включая Вас. В прошлый раз Вы кинули ссылки на научные работы по социологии, которые мне читать, к сожалению, некогда. Но я добавила их в список для чтения в будущем(спасибо за рекомендацию). Ну и Ваше "кажется" не аргумент, в силу того, что я полагаю Вашу предвзятость, и в силу того, что а мне, в свою очередь, "кажется", что наукообразные сообщения антивакцеров, если на них не отвечать, приведут к тому, что нас всех через пару лет сожгут на кострах, как это рекомендовал Стерлингов, как слишком книжных червей. Почему я должна считать Ваше "кажется" имеющим более сильный вес, чем моё?
Кроме того, Вы отвергли доброжелательную попытку сблизить позиции. Пробовать вытащить аргументацию из враждебно настроенного собеседника странное занятие, проще ситуацию проигнорировать и забыть. Либо убедите меня, что я не права.
sHaggY_caT
13.08.2021 05:49Время редактирования прошло, хочу немного переформулировать свой тезис:
Ну и Ваше "кажется" не аргумент, в силу того, что я полагаю Вашу предвзятость, и в силу того, что а мне, в свою очередь, "кажется", что наукообразные сообщения антивакцеров, если на них не отвечать, приведут к тому, что нас всех через пару лет сожгут на кострах, как это рекомендовал Стерлингов в отношении слишком книжных червей. Почему я должна считать Ваше "кажется", за которым не стоит никакой науки[*], имеющим более сильный вес, чем моё? Существуют публикации, и я уверена, Вы о них знаете, что антивакцерская пропаганда снижает рейтинг вакцинации. Я полагаю достаточно очевидным, что даже неумелое ей противодействие лучше, чем игнор проблемы
С другой стороны, я видела и такие работы, где утверждается и вред от дебатов. Однако, в них не утверждается, что отсутствие дебатов, и односторонняя пропаганда со стороны антивакцеров лучше
Кроме того, Вы отвергли доброжелательную попытку сблизить позиции. Пробовать вытащить аргументацию из враждебно настроенного собеседника странное занятие, проще ситуацию проигнорировать и забыть. Либо убедите меня, что я не права.
----
[*] когда я делаю сильные стейтменты на тему биологии, я стараюсь, особенно на спорные темы, подкреплять каждый из них ссылками на конкретные научные исследования, особенно если надеюсь переубедить собеседника или сторонних читателей. Я не присылаю ссылку на заглавную страницу пабмеда, и не говорю: "читай, где-то тут есть информация о том, что ковид страшнее и гриппа и туберкулёза". Или тем более не присылаю ссылку на работу, и говорю "тут ответ на твой вопрос"(имхо, @Moskusсделал именно это) и не говорю сам ответ - я же знаю, что собеседник рубит в (эволюционной) биологии вероятно как минимум немного хуже меня.
zyxmon
13.08.2021 08:15что антивакцерская пропаганда снижает рейтинг вакцинации. Я полагаю достаточно очевидным, что даже неумелое ей противодействие лучше, чем игнор проблемы
Проблема в том, что тут далеко не все антиваксеры, и пропагандирует тут, пожалуй, только A114n. С ним и нужно спорить, приводить аргументы против его ссылок и аргументов. Пусть иногда и совсем бредовых. Беда в том, что Вы спорите со всеми приклеивая сразу к ним ярлык. Не нужно всех, кто с Вами или автором статьи не согласен сразу записывать в противоположенный лагерь. (попытка примирения)
sHaggY_caT
14.08.2021 00:14-1Так ко мне тоже ярлыки приклеивают. «Антиваксер» это кто?
Всем сторонникам якобы существующей "нейтральной точки зрения" посвещается.
По-моему, логика достаточно бинарна: либо ты доверяешь науке, либо нет. Либо делаешь укол, который настоятельно рекомендуется в рамках системы доказательной медицины, либо выдумываешь рационализацию, почему ты это не делаешь. Это ведь в любом случае ложь перед собой - сознательная или нет. Это сообщение прекрасно иллюстрирует, что нейтральная т.з. не существует.
Ведь в самом деле, нельзя быть "немножко беременной", или "немножко привитым"(те, кто передумали после v1 тоже антивакцеры). Да, некоторая разница между антивакцерами есть, и некоторых колеблющихся можно перетянуть на сторону Света, Добра, Науки, а некоторых нельзя в принципе, и они всё равно останутся на стороне Тьмы, Разрушения, Маркобесия, и условного Атиллы, но сама по себе переменная, которая показывает, антивакцер ли человек, она булёвого типа.
zyxmon
14.08.2021 08:26По-моему, логика достаточно бинарна: либо ты доверяешь науке, либо нет.
Наука - она разная. Есть области в которых я разбираюсь и где могу сам определять, что истина, а что ложь. А есть области (для меня биология), где я могу почитать научпоп и для себя определить - насколько я доверяю этому автору, и учреждению, где работает автор. В другом научпопе может быть написано другое, не совпадающее. Так что в этих областях для ученого и для простого обывателя логика не бинарна. Для ученого логика всегда небинарна, ученый всегда сомневается - даже в правильности теории относительности Эйнштейна.
А медицина разве наука? По моему нет. Это искусство лечить. Доказательная медицина, больше похожа на науку. Но это не точная наука, как математика и в ней нет бинарности.
PS (Offtopic немного) Лично для меня важнее статей о науке мнение врача, которому я доверяю. Вчера, кстати, был на очередном приеме у, на мой взгляд, лучшего врача из всех, которых знаю. Она сама привилась и сказала, что прививаться нужно обязательно.
Sabbone
14.08.2021 08:30-1Еще в разные времена, разная «наука», которая зависит от полит обстановки в мире
sHaggY_caT
14.08.2021 20:50+1Еще в разные времена, разная «наука», которая зависит от полит обстановки в мире
Это сообщение неправда. У меня немного опускаются руки, что люди, знающие о когнитивных искажениях, каким-то образом пришли к таким выводам. Поэтому я пока не ответила на Ваше сообщение в другой ветке - не хватает энергии.
Хочу сделать ход конём, и переманить Вас обратно от Атиллы, разрушающего Рим, чтобы погрузить континент в тысячелетие мракобесия, назад под вот эти знамёна: https://i.imgur.com/vS1jY6d.png
И сделать так, чтобы Вы это сделали самостоятельно.
Я знаю, что Вы сможете это сделать - попробуйте нанести на график главные события в биотехнологиях (используя, например, нобелевскую премию - внимание, она даётся ретроспективно. Вместо неё можно выбрать и другие достаточно авторитетные способы, которые отмечали важные достижения. Выбирать научпоп статьи не стоит, имхо).
Дальше сделайте, пожалуйста, другой график, и нанесите на него оценку уровня воспроизводимости исследований в биологии & медицине за каждый год.
Попробуйте аппроксимировать график воспроизводимости в прошлое - ведь воспроизводимость, как метрика улучшения науки, была введена недавно.
Сделайте вывод, что Вы выбрали неверный флаг, и опубликуйте статью на Хабре о том, как убедились, что биология и медицина вовсе не невоспроизводимый мусор на уровне плацебо эффекта или ниже, вроде экстрасенсов-биоэнергетиков, лечащих рак, а проблемы невоспроизводимости исследований если их и замедляют, то не обнуляют достигнутый прогресс в медицине - она не уходит ниже оси Y, да и производную исследований в отрицательную сторону не обращают (разве что вторую, и то не факт). Как бонус можно ещё порассуждать на тему эффекта низкой базы в первые годы существования доказательной медицины (тут уже не подскажу, как именно его оценить, думайте сам), и его применимости к знаниям по ковиду(ведь это Novel coronovirus) и ковидным вакцинам.
Буст к карме будет мотиватором для Вас. Дерзайте.
sHaggY_caT
14.08.2021 20:59Личная просьба к Вам, если прочитайте это сообщение, и оно Вас заинтересует, не публикуйте это на Хабре в виде статьи или в комментах, дайте, пожалуйста, это сделать @Sabbone
Он, в отличие от Вас, не находится в безопасной ситуации без вакцинирования даже в рамках Вашей модели мира. И я полагаю, что если его пытливый ум и любопытство, которые он, несомненно, имеет, побудят его сделать такое мини-мета-исследование, то они могут спасти его здоровье, или даже жизнь.
Sabbone
15.08.2021 07:03+1Вы не согласны, что временами наука была зависима от государства и политического и религиозного строя в странах которые оплачивали исследования, или в зависимости от фирм спонсоров?
p.s. ЧУть выше я просил вас объяснить что было фейком что я написал или каким случаем фейкового мышления. Но часть вы сказали что фейки, надо их опровергнуть
И пожалуйста лаконичнее, не хочется чтобы беседа превращалась в опросник с 10 вопросами в каждом сообщении. Краткий вопрос краткий ответ, без у меня опускаются руки когда я смотрю как вы горите в собственном аду…
sHaggY_caT
15.08.2021 08:17-1И пожалуйста лаконичнее, не хочется чтобы беседа превращалась в опросник с 10 вопросами в каждом сообщении.
Понятно. Переоценила. Жаль. Ну ладно, я, может быть, начну с начала, с чего-то более простого, если будет настроение, или не будет вопросов от кого-то, кто вакцинируется с большей вероятностью. Не ставлю крест на попытке уговорить Вас на вакцинацию, но радикально меняю оценку вероятности уговорить Вас на Вакцинацию на значительно более низкую, а сложность на куда более сложную. Придётся начинать с самого начала - как именно работает наука, как мы получаем знания о мире, и как определяем что правда, а что нет, похоже Вы это совсем не понимаете, к сожалению. Объяснять это очень дорого (с точки зрения затрат времени)
Для других комментаторов: опровергнуть фейки, которые были притащены можно (но нужно потратить часа полтора), но это никак не поможет, потому, что в этом случае сам процесс познания мира, к сожалению, сломан, и к этим фейкам будут притащены новые. Притаскивать фейки дешевле, чем их опровергать, поэтому нужно научить человека определять фейки и делать фактчекинг. Можете сделать это вместо меня, либо я как-нибудь соберусь.
Sabbone
15.08.2021 18:00+1Дело ваше но у нас выше была беседа
Вы: Позвольте спросить, а почему вот лично вы недостаточно позитивно относитесь к уколу?
Я: — Вот по таким причинам: причины…
Вы: Эти причины фейк, и фейк интерпретации)) Скажите лучше какая у вас позиция чтобы ее опровергнуть.
Я: говорю позицию, прошу назвать где я ошибся.
Вы… тишина в той ветке
sHaggY_caT
15.08.2021 18:26-1Я: говорю позицию, прошу назвать где я ошибся.
Вы… тишина в той веткеПотому, что по опыту общения с другими антивакцерами
про научных фриков
поверьте пожалуйста, он у меня довольно большой, и, самое главное, наверное, никто из вас, ребят, не считает себя антивакцером, а полагает "скептиком", "сомневающимся", и другими алиасами для слова "научный фрик". При этом научные фрики бывают исключительно умными, например, вот Фоменко, между прочим крутой математик - всего лишь "скептик" "купленной политиками истории"
я знаю, что Вы, ребят, на один опровергнутый фейк тащите другой. Причём на копипаст фейка из конспиративной группы в соцсетях у Вас уходит в худшем случае минуты 3, а опровергать это можно часами. Это неправильный подход - я думаю, единственный способ с этим справиться, это объяснить человеку, как именно он может делать фактчекинг в Вашем случае самостоятельно. Зачем давать рыбу человеку, если можно удочку?. Особенно, если половину рыбы он выкинет, и скажет, "я хотел заливную, а Вы какую принесли"?
Я Вас переоценила, думала, что как и в случае с 0xd34df00d будет достаточно дать потыкать в сырые данные, построить математические модели, чтобы сломать картину мира самостоятельно и выстроить новую, более адекватную реальности(я бы дала ему задачку на тему дельты, вакцин, и естественного иммунитета, если бы он был в рискованной группе. Про ковид, вакцины и маски он молодец, всё понял сам). Теперь я в затруднениях, и продумываю стратегию, как начать Вам объяснять с самого начала. Как именно мы знаем, чему можно доверять, чему нет. Как именно мы выбираем удобное представление для реальности (чтобы успокоить психику и почесать примитивные страхи), а как именно мы выбираем модель, которая по имеющимся данным соотвествует реальности. У Вас же всё в куче,
Вы почему-то думаете, что мошенник в штанах значит, что все люди в штанах мошенники - Вы почему-то думаете, что какие-то журналисты, которые забоялись ехать в красную зону, снимать реальных ковидных больных, значат, что никаких красных зон нет. Что-то сломано в том, как Ваш мозг строит логические цепочки. Что до конца - непонятно. В
Вы некоторые знания по когнитивным искажениям используете только для того, чтобы уйти ещё сильнее в ложь и самообман. В какой-то степени у Вас ситуация даже хуже, чем у a114n - его мозг, хотя бы, не имеет таких эффективных средств самообмана, как имеет Ваш.
Но всё же мне кажется, есть способ Вам показать что именно не так в Вашем взгляде на мир, его способе познания более дешёвым для меня образом, чем ему. Но это интуитивное ощущение. Сейчас я не очень понимаю, как это сделать. Как придумаю, если не забуду, то отвечу.
Wesha
15.08.2021 20:08Вы некоторые знания по когнитивным искажениям используете только для того, чтобы уйти ещё сильнее в ложь и самообман. В какой-то степени у Вас ситуация даже хуже, чем у a114n - его мозг, хотя бы, не имеет таких эффективных средств самообмана, как имеет Ваш.
А я-то думал, что это шутка... :(
Ученые: Земля в опасности из-за нового штамма факторезистентных людей
Ученые открыли новый мощный штамм факторезистентных людей, угрожающих всей жизни на Земле, говорится в отрезвляющем новом исследовании.
Исследование, проведенное учеными из Университета Миннесоты, доказало существование вирулентного штамма людей, которые обладают практически стопроцентным иммунитетом к любым формам верифицируемых знаний. Ученые не представляют, как с ними бороться.
"У этих людей есть все необходимые органы для получения и обработки информации, - сказал Дэвис Логсдон, один из ученых, проводивших исследование. - Тем не менее, у них каким-то образом развились защитные механизмы, практически полностью подавляющие активность этих органов".
Что еще более пугает - по словам Логсдона, "чем больше появляется фактов, тем сильнее становятся их защитные механизмы".
Ученые пока еще не поняли, как именно работает механизм, мешающий факторезистентным людям обрабатывать данные, но есть теория, что у этого штамма развилась способность перехватывать и отбрасывать информацию непосредственно на пути между слуховыми и зрительными нервами и мозгом. "Нормальные функции человеческого сознания полностью сведены к нулю", - заявил Логсдон.
Подтвердив мрачные прогнозы исследования, Логсдон, тем не менее, выразил надежду, что угроза со стороны факторезистентных людей в будущем уменьшится. "Наши исследования носят весьма предварительный характер, но, возможно, они начнут с большей охотой воспринимать факты, оказавшись в среде без пищи, воды или кислорода", - сказал он.
sHaggY_caT
16.08.2021 00:13Проигнорирую этот сарказм, т.к. мне не понятен вопрос (если он был), как и Ваш тезис.
Wesha
16.08.2021 01:59Ну что Вы, право слово, уже начинаете думать, что все на Вас ополчились! Я с Вами соглашаюсь (по поводу оценки тов. a114n -- вон, учёные его даже в отдельный вид записали :)
A114n
16.08.2021 06:26-3«ПОНИМАЛИ ЛИ МЫ С САМОГО НАЧАЛА, ЧЕМ ВСЕ ЗАКОНЧИТСЯ? И ДА, И НЕТ. Конечно, многие догадывались.
Старый Янек ходил по улицам в одной рубахе и кричал о том, что с нами сделают, еще даже до того, как мы переехали в гетто. Кричал нам бежать.
Но его мало слушали — старого Янека сильно били еще до немцев, он побывал в польской тюрьме, все считали его городским сумасшедшим. А когда поняли, что это не так, уже было поздно.
Я думаю, БОЛЬШИНСТВО ПОНИМАЛИ, что нас ждёт, НО НЕ МОГЛИ И НЕ ХОТЕЛИ ДО САМОГО КОНЦА В ЭТО ПОВЕРИТЬ. Такова человеческая природа — мы хватаемся за надежду: „А вдруг, обойдётся? Они же люди? За что — я же не дал никакого повода меня наказывать?“
Ведь немцы НЕ НАЧАЛИ СРАЗУ УБИВАТЬ ВСЕХ ПОДРЯД — НЕТ, ЧТО ВЫ! СНАЧАЛА ОНИ УСТАНОВИЛИ СВОИ ЗАКОНЫ.
Законы — это уклад повседневной жизни. Это как раз то, что призвано не допускать кровопролития. У нас были законы для немцев, были законы для поляков и были для евреев. Законы появляются каждый день, если вы читаете газеты, ничего страшного в самом этом нет.
Не станете же вы браться за оружие и называть кровавым палачом чиновника, который всего лишь обозначил заведения, куда отныне можно заходить только немцам. ВЫ ПРОСТО ПРИНИМАЕТЕ НОВЫЕ ПРАВИЛА К СВЕДЕНИЮ И ПРОДОЛЖАЕТЕ ЖИТЬ ОБЫЧНОЙ ЖИЗНЬЮ, уверенные в том, что всё будет хорошо, если их не нарушать.
Да И ЗАКОНЫ БЫЛИ ВВЕДЕНЫ НЕ ВСЕ СРАЗУ.
Сначала ограничили деньги, мы отдали деньги. Затем закрыли для проживания несколько районов — ОНИ НАЗЫВАЛИ ЭТО — »КАРАНТИН". САМО ГЕТТО ПОЯВИЛОСЬ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ГОД, И ЗА ВЫХОД ИЗ НЕГО ПОНАЧАЛУ ДАЖЕ НЕ НАКАЗЫВАЛИ. Потом только стали сажать в тюрьму.
УБИВАТЬ НАЧАЛИ ЕЩЕ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ГОД. И сначала только тех, кто действительно серьёзно нарушал правила. Тех, кто соблюдал, по-прежнему не били.
Я думаю, люди ДО ПОСЛЕДНЕГО НАДЕЯЛИСЬ, ЧТО ЕСЛИ БУДУТ ЗАКОНОПОСЛУШНЫМИ, то их не тронут."
Sabbone
15.08.2021 22:03Причём на копипаст фейка из конспиративной группы в соцсетях у Вас уходит в худшем случае минуты 3, а опровергать это можно часами.
прошу не опровергать даже, а просто указание где в той ветке habr.com/ru/post/570724/#comment_23354234 факт лживый и просто вашу версию событий как было на самом деле, без многочасовых доказательств
p.s. бедный браузер напрягается открывая эту ветку
а еще вы назвали меня лжецом и глупцом и я хочу призвать вас к ответу
sHaggY_caT
15.08.2021 23:58-1прошу не опровергать даже, а просто указание
Хорошо, я напишу дешёво и беспруфно, но только потому, что Вы сами попросили. И только по одному тезису, чтобы понять то ли это, что Вы ждёте
съемки актеров вместо больных.
Идея, что больных ковидом не существует, не существует красных зон, идея, что медицинская система не коллапсировала, что ситуация не была на грани во многих местах в мире, или даже за гранью, когда медицинская система не справлялась - фейк. Полностью выдумка. Факт (или выдумка, я не проверяла, у меня нет времени. Точнее, я бы проверила, если бы это реально уговорило Вас вакцинироваться), что какие-то журналисты сняли вместо реальных больных актёров, показывает лишь то, что либо кто-то трусливый (и я понимаю этих журналистов, я волонтёрю тут, а не в красной зоне), либо то, что кто-то ленивый, либо что они решили, что реальные актёры сыграют лучше, итд.
Так же идея, что все больные ковидом, и бывшие на вентиляторе, попавшие в новости, это актёры, это тоже фейк. Это не так в подавляющем большинстве случаев
Как видите, я даже в таком, дешёвом виде(без разбора случаев, без демонстрации ошибок в рамках формальной логики, без разбора глупости идей "кому выгодно" на основе теории игр, написала в несколько раз строк больше, чем Вы.
Если такой формат Вас устраивает, могу продолжить по другим фейкам. То ли это, что Вы хотели?
Но я думаю, что это неправильный подход. И вместо этого я должна Вас научить правильному мыслительному процессу, который не будет в результате Вас приводить к идеям, вроде тех, что я выше беспруфно опровергла (заявила, что они неверны), и который позволит Вам проверять реальность таких идей, и опровергать их, либо наоборот. Так вот, я оценивала эту задачу раньше как более легкую, а теперь оцениваю как очень тяжелую.
Sabbone
16.08.2021 00:43Вы опровергаете идет которые приписали мне, однако я их не высказывал, а только лишь привел пример видео, где актеры рассказывают как они снимаются. Это не актеры только если видео не сделано нейросетью.
иначе есть видео с актерами.
Идея же в том, что мы не знаем кто это видео сделал и зачем (Вы согласны же что не знаем?), но само его существование довольно тревожно.
Подобно тому когда вы слышите громкий странный звук в ночи, или неожиданный гудок автомобиля. Как когда к вас чешется ягодица а вы подозреваете что могли подхватить срамную болезнь.
Эта идея понятна? Это отношение к чему то происходящему что может иметь двоякое значение.
sHaggY_caT
16.08.2021 01:34-1Идея же в том, что мы не знаем кто это видео сделал и зачем (Вы согласны же что не знаем?),
Понятия не имею, есть ли такое видео или нет. Я не проверяла это. Я сказала, что намёки, что я перечислила выше, которые следовали из Вашего тезиса, это фейк. А ещё, смотрите, научно только то, что можно сфальсифицировать, опровергнуть по-попперу. Вы никакой модели, которую можно опровергнуть, не предлагаете, я даже сделала это за Вас - Вашу работу
но само его существование довольно тревожно.
Нет, не тревожно. Это вообще не важно. Не имеет никакого значения от слова совсем. Что действительно важно, так это то, что люди думают, что это важно и каким-то образом влияет на их решение вакцинироваться, в том числе Ваше.
Sabbone
17.08.2021 03:58-1Хорошо я уже формулировал только что выше позицию, раз она не подходит сформулирую более простую.
События: cмерть главного эпидемиолога (Питер Салама) в день публикации его выводов и… замена его выводов через 2 дня на противоположные слишком статистически невероятны ( может даже по байесу :), чтобы быть случайностью и не быть связанными с вопросом — что такое ка-вирус и меры борьбы с ним.
p.s. Вероятность совпадения этих событий околонулевая. Тогда по Попперу проверить можно так, если вероятность случайного совпадения ~0, значит этого не могло произойти случайно. Вы хотели попперов? вот попперы.
pps. Событием с околонулевой вероятностью, я называю например — вы выезжаете из дома, и чуть не въезжаете в слона который несет миллион долларов и апельсины. Случайно это возможно, но практически невероятно.
artemerschow
17.08.2021 10:00Вы ведь прикалываетесь, верно?
З.Ы. можно ссылочек на публикацию выводов и замену на противоположные?
Sabbone
17.08.2021 10:24+1Можно, но я искать их снова буду позже
А так это документы на сайте воз за 22 января 2020 года где международная угроза признается низкой и исправление за 23-25 января ( не помню точно ) где низкая угроза «исправлена» на высокую.
www.rbc.ru/rbcfreenews/5e2f2fbc9a79476218f8c7a3
тут просто новость про это.
Соболезнования Питеру Саламе можете найти на сайте воз. Раньше там и другие доки хорошо искались, но они изменили архив записей в этом году.
artemerschow
17.08.2021 10:39+1Новость нашли, за это спасибо. Но не потрудились зайти, прочитать и понять, что чушь пишите.
Следите за руками:
Весь январь ВОЗ публикует отчёты, где риски указаны, как высокие.
23 января умирает Питер Салама.
23, 24, 25 января ВОЗ публикует отчёты, где риски указаны, как умеренные.
26 января ВОЗ говорит, что в предыдущих трёх отчётах была ошибка и риски по прежнему высокие.
Можно уточнить, где там выводы именно Саламы, а не ежедневный отчёт ВОЗ, и где там кардинальная смена его позиции на противоположную через два дня после смерти?
Вот уж действительно, нулевая вероятность! Статистически невозможно! Слон с мульёном и апельсинами! Простите, не могу удержаться и не поёрничать.
Sabbone
17.08.2021 11:56-1Вот тут есть записи что 22-23 января была создана комиссия www.who.int/ru/news/item/27-04-2020-who-timeline---covid-19, а отчеты 23-24-25 это отчеты этой комиссии насколько я понимаю.
Никаких других доков с оценкой опасности как высокой до 22 января я не нашел.Можно уточнить, где там выводы именно Саламы, а не ежедневный отчёт ВОЗ, и где там кардинальная смена его позиции на противоположную через два дня после смерти?
Можно, в сообщении выше написана его оценка опасности вируса. И на что сменилась.
artemerschow
17.08.2021 13:20+1Да, с отчётами и комиссией был не прав. Спасибо, что указали на это. Был невнимателен. И прошу прощения за минус. Хотел плюс поставить, да промахнулся :(
в сообщении выше написана его оценка опасности вируса. И на что сменилась.
Салама там вообще не при чём. Сейчас объясню. Отвечу взаимностью, так сказать.
По вашей ссылке вы можете обнаружить, что комиссию собрал генеральный директор ВОЗ. Им, на тот момент и по сей день, является Тедрос Гебреисус
Там же есть ссылка на состав комиссии (веб архив на 23.01.2020). В составе комиссии вы не обнаружите Питера Саламу. Знаете почему? Потому что с 2019 года он является исполнительным директором «Отдела всеобщего охвата услугами здравоохранения», а не «Программы по чрезвычайным ситуациям в области здравоохранения», как это было с 2016 по 2019 год.
Sabbone
17.08.2021 13:36Вообще там статья за 23 января 2020, а список членов комиссии открывается на отдельной странице и отражает современный состав
Sabbone
17.08.2021 13:44Статья старая из веб архива, а ссылка на членов комиссии ведет на актуальный список.
artemerschow
17.08.2021 13:53Не ту ссылку прикрепил. Пожалуйста:
https://web.archive.org/web/20200122235338/https://www.who.int/ihr/procedures/novel-coronavirus-2019/ec-22012020-members/en/
Sabbone
17.08.2021 14:35В самой комиссии только приглашенные люди, чем именно питер салама занимался ищу сейчас, если найду отпишу
artemerschow
17.08.2021 14:45Вроде, я написал:
С 2019 года он являлся исполнительным директором отдела всеобщего охвата услугами здравоохранения.
Вот до 2019 года, да, он был исполнительным директором программы по чрезвычайным ситуациям в области здравоохранения. И если бы он оставался на этой должности, то имел бы отношение к ситуации.если найду отпишу
Вы лучше если не найдёте отпишитесь, что аргумент со смертью Салама был не валидный. Заодно, можете сказать, где вы его услышали.
artemerschow
17.08.2021 23:23+2Не считаете, что уже достаточно оснований признать сей аргумент притянутым за уши? Даже если он вдруг окажется, что участвовал хоть как-то, то это не является аргументом в пользу этой теории заговора. А уж искать подтверждений, что он не участвовал, кроме отсутствия свидетельств, что участвовал — это уже чайником Рассела отдаёт.
Sabbone
18.08.2021 17:57Я не могу найти чем занимался Салама в воз в этот момент, поэтому признаю аргумент не состоятельным пока что. Если найду инфу — напишу
sHaggY_caT
18.08.2021 19:42
Sabbone
18.08.2021 22:36Поискать еще инфы, до 2019 он был директором по эпидемиям, сложно представить что он не участвовал в обсуждении короны, но чем он занимался действительно не получается найти пока что
sHaggY_caT
19.08.2021 02:21оискать еще инфы, до 2019 он был директором по эпидемиям, сложно представить что он не участвовал в обсуждении короны, но чем он занимался действительно не получается найти пока что
Не забывайте, пожалуйста, что риск умереть для 50-ти летнего человека каждый год довольно заметен - речь уже о процентах вероятности, а эпидемиологов, которые бы отвечали за что-то, связанное с ковидом, в мире очень много. Ещё больше тех, кто в начале думал, что этот вирус (как и многие другие) ничего серьёзного из себя не представляет как угроза. Я думаю, что много таких Салам умерло в год ковида. Но именно Саламу "повезло" быть замеченным шизиками в конспирологических группах. Примерно так же, как Тесле - сейчас Никола Тесла почти ругательное слово, от того, что его любят всякие отрицатели ОТО и другие сектанты, а ведь был бы он жив, ему было бы очень обидно
Вот, например, эпидемиолог, который отрицал опасность Ковида (вероятно, старческий маразм?), и который от него же умер: Николай Филатов - представьте, можно выдумать теорию, что его убили, и выдали за жертву ковида. Или ему сделали inject with the wuhan flu, which is a liberal hoax:
Саша барон коэн
artemerschow
19.08.2021 09:34сложно представить что он не участвовал в обсуждении короны
Ну вот представьте, что вы нашли инфу, что он действительно с кем-то там это обсуждал? Что это поменяло? Конспирология с его смертью уже всё равно на ложных основаниях построена.
sHaggY_caT
23.08.2021 19:03Как у Вас дела? Может, можно я всё же попробую починить способ, как Вы мыслите и делаете выводы в данном случае, вместо того, чтобы опровергать этот и другие фейки (либо фейки интерпретации)? Пожалуйста? Я за Вас переживаю.
artemerschow
20.08.2021 09:40Это выглядит уже нелепо. Я вам скидывал, и вы можете сами легко загуглить, что с 2019 года он не являлся исполнительным директором по чрезвычайным ситуациям, а перешёл в должность исполнительного директора отдела всеобщего охвата услугами здравоохранения. Исполнительным директором по чрезвычайным ситуациям, на момент смерти Салами, был Майкл Райан, а всего разных исполнительных директоров четыре человека.
Вот вам ссылка на список руководителей на сайте ВОЗ. Снимок от 20 января 2020. Можете погуглить новости о вступлении в должность, например.
web.archive.org/web/20200120181141/https://www.who.int/dg/who-headquarters-leadership-team
Вы цепляетесь непонятно за что. Если вам интересно, отдел по борьбе с чрезвычайными ситуациями создавался, фактически, под него, так что не удивительно, если кто-то опечатался или запомнил его именно в этой должности.
sHaggY_caT
14.08.2021 21:19-1Наука - она разная.
Ответ будет в ЛС
Для ученого логика всегда небинарна, ученый всегда сомневается - даже в правильности теории относительности Эйнштейна.
ОТО, к слову, точно не верна, т.к. противоречит КМ. Точнее, её область применимости ограничена. Как и теории Ньютона. Но не разбираясь в математических основах ОТО не стоит лезть со свиным рылом в калашный ряд со своими "ценными" мнениями на тему верности или неверности ОТО в области её применимости. Я, например, этого не делаю, хотя у меня в ВУЗе по ТО была отметка 4 - не чувствую, на самом деле, себя достаточно уверено, да и ВУЗовский курс очень ограничен, нам давали в полном виде только СТО, и её основы (пространство Минковского и вот это всё).
Доказательная медицина, больше похожа на науку. Но это не точная наука, как математика и в ней нет бинарности.
Очень сильное утверждение, но я его проигнорирую в Вашем случае, т.к. Вы вакцинировались.
ера, кстати, был на очередном приеме у, на мой взгляд, лучшего врача из всех, которых знаю. Она сама привилась и сказала, что прививаться нужно обязательно.
Рада, что у Вас такой врач, и Вам повезло с ней - у многих в России тупые врачи-антивакцеры (и это ещё одна претензия к Путиновскому режиму - развал системы образования). Рада, что неверный подход к выяснению истины привёл Вас к верному выводу. Пожалуйста, продолжайте убеждать людей вакцинироваться, но лучше не вмешивайтесь, где уже взялся отвечать кто-то из других провакцеров.
Напомню, провакцером я называю человека, который вакцинировался, и считает, что вакцинироваться нужно - сделал все прививки, которые ему рекомендует доказательная медицина. Провакцер, который убеждает других вакцинироваться - провакцер-волонтёр.
Антивакцером я называю человека, который принял сознательное решение не сделалать хотя бы одну прививку, которая настоятельно рекомендуется в рамках доказательной медицины(прививки по гриппу не относятся к таким прививкам. Они рекомендуются, но не настоятельно. Я сама их иногда пропускала. Но по раздолбайству, а не как сознательное решение). Не все антивакцеры занимаются пропагандой против науки и докательной медицины. Но все(или почти все) антивакцеры отрицают, что они антивакцеры, и говорят, что они сторонники нейтральной точки зрения - это можно увидеть даже у A114n, который против навешивания на него ярлыков. Существует исключительно малое число антивакцеров, которые бы поддерживали вот вообще все теории заговора, и не сделали ни одной прививки. Я уверена, на это не хватит резиновости двоемыслия даже у @A114n
zyxmon
14.08.2021 21:41не стоит лезть со свиным рылом в калашный ряд со своими "ценными" мнениями на тему верности или неверности ОТО в области её применимости.
Так почему неспециалисту можно лезть в вопросы вирусологии, иммунологии и вакцинации? Вот, что пишет профессионал (я неоднократно давал ссылку)
Ситуация с COVID-19 и вакцинацией сложная, много шума и мало простых ответов. Ваш покорный слуга занимается исследованиями адаптивного иммунитета последние 10 лет, и, казалось бы, должен в чем-то разбираться. Но и ему, мне то есть, разобраться непросто.
По состоянию на 30 июня 2021 накопились, с одной стороны – циркулирующие в интернете, головах, и в моей собственной голове, вопросы, а с другой – определенный объем статистической информации, который позволяет примерно сориентироваться. .....
У профессионала нет простых ответов, а у Вас, любителя - есть. Не странно ли?
Антивакцером я называю человека, который принял сознательное решение не сделалать хотя бы одну прививку
Есть две большие разницы - принять решение не делать прививку никогда, ни при каких обстоятельствах, или же не делать прививку сейчас в силу определенных обстоятельств. Первых может быть и можно назвать антиваксерами. Не стоит называть проваксерами и тех, кто сделал прививку (может быть на работе заставили, может сам так решил).
На мой взгляд антиваксеры и проваксеры это две воюющие стороны, которые не слышат никого, кроме своих сторонников. А война к хорошему никогда не приводила.
Почему Вы отвечаете всем, кроме A114n? В последнем его опусе (цитате) все тезисы разбиваются в прах без особого напряга.
Например
В РФ между прочим насчитали уже аж 165 тысяч жмуров! А сколько из них федеральных, региональных и муниципальных чиновников?!
Хорошо. А каковы «потери» от чудовищной пандемии в силовых органах — армии, Росгвардии, СК РФ, ФСБ, МЧС и так далее вплоть до службы судебных приставов и фельдегерской службы? Нет потерь? Что, правда?
Поиск в яндекс сразу выдает список умерших от ковида мэров городов и генералов.....
Можно наверняка найти и сколько чиновников привилось.....
sHaggY_caT
14.08.2021 22:36-1Так почему неспециалисту можно лезть в вопросы вирусологии, иммунологии и вакцинации?
В другой ситуации никогда бы не лезла. Точнее, с удовольствием бы участвовала в дискуссиях с тем же @0xd34df00dна тему доказательной медицины. Более подробный ответ по сути претензии будет в конце этого сообщения. Сейчас же сделаю необходимый экскурс в политоту существует большой риск коллапса Западной модели общества и проигрыша в холодной войне Китаю, цифровой гулаг которого оказался пугающе эффективным. Впрочем, демократические Австралия, Тайвань, Новая Зеландия тоже хорошо справлялись в 2020м, но люди задумываются именно об успехах Китая.
Так же существует (низкий) риск вообще коллапса общества в глобальном смысле. Отсылаю к работам вроде "Коллапс сложных обществ". Вкратце - речь о кризисе EROEI. Без ковида общество бы с ним справилось, мы бы сделали тот же термояд, и/или замкнутый ядерный цикл, либо каким-то образом решили проблемы возобновляемой энергетики. Она не так плоха, впрочем - EROIE тех же ветряков измеряется в десятках, и даже выше нефти из большинства месторождений в Канаде, где я живу, и России, где я жила раньше(комментаторам, считающим, что я дура: я в курсе про проблемы с нерегулярностью и сложностью запасения энергии).
Однако сейчас мы в ситуации, когда на общество давят сразу несколько факторов:
Климатические проблемы. К сожалению, чем дальше, тем больше оптимистичные сценарии отменяются, и медиана сдвигается в сторону более страшных последствий. Если же взять самые плохие сценарии, например, если гольфстрим остановится, и я правильно понимаю выводы климатологов, нас ждёт практически неминуемый коллапс, как бы не худший, чем коллапс, который испытали Римляне - средняя температура на планете продолжит быстро расти, но в Европу и Атлантическую Северную Америку придёт новый малый(?) ледниковый период.
ковид, опасность которого систематически недооценивается даже технической интеллегенцией на Хабре. Он литерралли сломал мир, и может стать той соломинкой, которая сломает горб верблюду. Вспомните мой заминусованный комментарий про "не страшнее туберкулёза" - большинство на Хабре спит безмятежным сном, и не понимает, что такие сообщения это отвлечение внимания на неважную проблему чёрствости людей, и селективности их восприятия(давайте с этим будем бороться когда-нибудь потом, когда проблема решится, ладно?) от реальной проблемы ковида, который в самом деле сломал мир
Конфронтация между Западом и Китаем. Любая война это стратегия луз-луз в теории игр. Она в любом случае нанесёт сильный дамадж по экономике, по наличию ресурсов, которые могли бы быть потрачены на решение проблем с EROEI, климатом и ковидом
Я вижу риски неприемлемо большими, чтобы человечество имело роскошь нянчиться с SnowFlakes, которые "имею мнение" и лезут со свиным рылом в калашный ряд. Да, если мы прямо репрессируем антивакцеров, то проблема с ковидом решится. Но это сценарий "чтобы победить дракона, нужно им стать" - мы тогда ничем не будем отличаться от цифрового гулага Китая. Вместо этого, антивакцеров нужно убеждать, а тех, кого не получилось, изолировать от общества остракизмом, насмешками, издевательствами, троллингом. К сожалению, мы на войне, или переубедите меня, если я не права.
На мой взгляд антиваксеры и проваксеры это две воюющие стороны, которые не слышат никого, кроме своих сторонников. А война к хорошему никогда не приводила.
Конечно. Война это луз-луз в теории игр. Всегда. Я потеряла кучу кармы, например. Но проигрыш в войне с вирусом и его пособниками будет ещё большей катастрофой
У профессионала нет простых ответов, а у Вас, любителя - есть. Не странно ли?
А вот теперь неверный способ рассуждений привёл Вас к неверному выводу. Настоятельно рекомендую применять правильное науковерие - правильное, это когда Вы доверяете импакту научного журнала, и высокому ИЦ статьи, как и хиршу авторов. Не забывайте про пирамиду доказательной медицины:
https://i.imgur.com/sHDi7mx.png - выделила пункты, в которых Вы ошиблись - неверные приоритеты
Так почему неспециалисту можно лезть в вопросы вирусологии, иммунологии и вакцинации?
Теперь я готова ответить на этот вопрос: потому, что это выбор между плохим и очень плохим решением
У нас нет ресурсов на решение хорошее. Другого мира, спокойного, не сломанного, в котором можно принимать хорошие решения вместо плохих не завезли. Простите меня за то, что я доставила Вам эту плохую новость.
zyxmon
14.08.2021 22:47Теперь я готова ответить на этот вопрос: потому, что это выбор между плохим и очень плохим решением
Перед этим было много букв. Мы тут обсуждаем научно-популярную статью "Побочные эффекты вакцинации: что правда, а что нет" - или не так? У нее нет хирша, иц! О чем вообще речь?
Вы очень часто не отвечаете на вопросы, которые Вам задают.
Повторю вопрсос. Почему Вы не отвечаете A114n? Это было бы гораздо полезнее для проваксеров, чем спорить со мной. Хотя я уже не знаю - к кому себя отнести - к проваксерам (привился) или антиваксерам (не согласен с другими проваксерами)?
sHaggY_caT
14.08.2021 22:54-1Повторю вопрсос. Почему Вы не отвечаете A114n?
Ответ будет нецензурным, поэтому в полном виде его не будет.
Частичный ответ:
Мои психические ресурсы всё же ограничены. Не хочу burn-out. Я полагаю себя немного более разбирающейся в биологии, чем большинство хабраюзеров, поэтому ему могут ответить и другие. Например, Вы. А я предпочитаю отвечать на те вопросы, на которые люди вроде Вас ответов не знают, а люди вроде автора не имеют времени. Я бы хотела дать ей возможность писать новые статьи(напомню ещё раз, что мы не особенно знакомы, и лишь обменялись парой сообщений с взаимными благодарностями в ЛС)
Хотя я уже не знаю - к кому себя отнести - к проваксерам (привился)
С моей тз Вы провакцер. И даже пытаетесь убеждать некоторых вакцинироваться. Но Ваш подход к выявлению истины сломан, и поэтому Вы иногда мне и другим провакцерам мешаете. Ваш вклад, ИМХО, скорее негативный, но авансом я поставила Вам плюс в карму.
Вы очень часто не отвечаете на вопросы, которые Вам задают.
Бывает. Моя психическая энергия ограничена, и не всех можно спасти от вируса, увы. Иногда проще забить. И понадеяться, что человек не окажется в том небольшом числе, кто умрёт, и несколько большем, кто получит постковид. Вам, в агитации за вакцинацию, рекомендую тот же подход
Перед этим было много букв.
Сообщение обновлено. Между прочим, я потратила кучу времени, написав его лично для Вас. Пожалуйста, прочитайте
zyxmon
14.08.2021 23:19Моя психическая энергия ограничена, и не всех можно спасти от вируса, увы.
Я не смотрю фильмы про супергероев. Они мне неинтересны.(это шутка, ирония, не обижайтесь)
Но Ваш подход к выявлению истины сломан
Истины бывают разными, бывает и субъективная истина - Ваша и моя. Практика - критерий истины. Начнем тезисно
Ковид существует - да
От ковида умирают - да
Вакцина помогает избежать тяжелое течение болезни - да
Это все истины. А вот нужно ли Леночке из гастронома привиться в понедельник - это вопрос, на который могут быть разные ответы. Может быть среднестатистической Леночке привиться и нужно, а вот конкретной - нужно смотреть!
sHaggY_caT
14.08.2021 23:34Ковид существует - да
От ковида умирают - да
Вакцина помогает избежать тяжелое течение болезни - да
Это все истины.
Нет, не все
А вот нужно ли Леночке из гастронома привиться в понедельник
Нужно, чтобы она не сломала медицинскую систему, чтобы она привыкла доверять доказательной медицине(привычка доверять её рекомендациям хорошая привычка), чтобы она имела стерилизующий иммунитет против альфы и уханьского штамма, и по куче других причин. Популярная статья на тему, зачем леночке нужно вакцинироваться
zyxmon
14.08.2021 23:41Нужно, чтобы она не сломала медицинскую систему, чтобы она привыкла доверять доказательной медицине
А Вы точно знаете, что у нее нет сейчас обострения астмы? Существует 1000 причин, по которым не стоит делать прививку в понедельник. И есть причины, по которым нельзя делать прививку. Ваша проблема в том, что Вы оперируете среднестатистической Леночкой, а не конкретным человеком.
sHaggY_caT
14.08.2021 23:51А Вы точно знаете, что у нее нет сейчас обострения астмы?
Видите ли, во время пожара аллергия к резине, из которой сделан респиратор, не важна вот от слова совсем - вы просто задохнётесь сгорите напрочь.
А ещё, ковид как раз и триггерит даже не с аллергии, а аутоимунку - на месте Леночки с аллергией я бы бежала, роняя тапки на вакцинацию, ведь на месте Леночки я могла бы загнуться от аллергии просто съев что-нибудь, а в центре вакцинации маловероятно - ведь там умеют бороться анафилактическим шоком. Лучше с малой вероятностью бороться потом с аллергическими реакциями после вакцины (точно так же как и с такими же реакциями, когда я, то есть Леночка съела бы что-то не то), чем с большой вероятностью с постковидом.
Если же Вы говорите об аллергии к конкретному компоненту вакцины, то это понятный случай, когда надо выбрать другую вакцину, и никто в здравом уме не предлагает такое игнорировать.
zyxmon
14.08.2021 23:56-1на месте Леночки с аллергией я бы бежала, роняя тапки на вакцинацию
Вы бы инструкцию к вакцине прочитали бы! Во время обострения хронических заболеваний прививаться нельзя.
острые инфекционные и неинфекционные заболевания, обострение хронических заболеваний — вакцинацию проводят через 2–4 недели после выздоровления или ремиссии. При нетяжёлых ОРВИ, острых инфекционных заболеваниях ЖКТ — вакцинацию проводят после нормализации температуры;
Садитесь Ксения, двойка!
sHaggY_caT
14.08.2021 23:58Вы бы инструкцию к вакцине прочитали бы! Во время обострения хронических заболеваний прививаться нельзя.
Ещё одна популярная статья, которая объясняет на пальцах, почему Вы не правы
Садитесь Ксения, двойка!
В данном случае нет, но в целом я не против - никогда не отрицала, что могу писать хрень
sHaggY_caT
15.08.2021 09:33Обострение хронической болезни
пожалуйста, будьте внимательны, речь не о первой ссылке, а о второй(в сообщении, на которое Вы ответили) - посмотрите популярную статью - пожалуйста. Хронически больные люди это зона риска, их нужно прививать. А врачи-перестраховщики, столь популярные в РФ, конечно, не равно антивакцерам, но всё же очень плохое явление - увеличивают смертность наиболее уязвимых групп.
У нас в Канаде людей прививали по возрасту (самые старые первые, итд), и по хроническим болячкам. Например, сперва нужно было иметь три хронические болезни, потом меньше.
Или в другом случае, нужно было быть, например, 80+, а потом 70+, итд. Тем, кто 30+ разрешили прививаться в мае (я тогда и получила v1). При этом обострение хронической болезни не было противопоказанием.
Ситуация, что в РФ зону риска отговаривают от вакцинации, это ещё один ужас, такой же как и эпивак-цинный продукт :(
Что касается редких противопоказаний - такие бывают. В том числе не-аллергические и не аутоимунные. Но это уже исключительно редкие случаи, Леночке об этом думать не нужно. Если у неё что-то такое есть, экзотическое, она уже это знает
Эта ситуация часть общего мифа, что "вакцины полезны, но опасны!!111", это глупость. Как и миф, что натуральное полезно само по себе, а "химия" вредна. Вакцинируясь, Леночка не выбирает между большим риском (ковид) и меньшим риском (вакцины). Она выбирает между большим риском и нулевым (числа вроде 1 на пять миллионов это ноль с практической тз), если игнорировать риск аллергии - а его игнорировать нужно, т.к. аллергию может стриггерить что угодно, и еда даже скорее.
zyxmon
15.08.2021 10:00Вакцинируясь, Леночка не выбирает между большим риском (ковид) и меньшим риском (вакцины).
Еще раз объясняю. У Леночки астма. Она принимает лекарства и болезнь компенсирована - все нормально, можно прививаться. Но если наступило обострение, (например все время используется скоропомощной аэрозоль) - нужно подождать. Об этом говорит инструкция к Спутнику. Это же скажет и врач, направляющий на прививку. В анкете, которую заполняют перед прививкой, нужно указать хронические болезни и написать, есть ли сейчас обострение.
Вы призываете Леночку скрыть обострение астмы и все равно привиться? Вы берете на себя большую ответственность.....
sHaggY_caT
15.08.2021 18:59+1Еще раз объясняю. У Леночки астма. Она принимает лекарства и болезнь компенсирована - все нормально, можно прививаться. Но если наступило обострение
Тащите метаисследование, что с обострившейся астмой нельзя делать прививки векторными вакцинами. Или хоть что-то притащите. По поводу же инструкций к препаратам, Вы почему-то не читали популярную статью, и не понимаете как это работает: это значит, что Спутник не тестировали на людях с обострившейся аллергией. Но его так же не тестировали и на людях, у которых несварение от нового сорта чипсов лейз. А человек с таким состоянием как раз может от ковида загнуться с большей вероятностью, его вообще надо вперёд всех пускать.
Вот, смотрите, что CDC на этот счёт пишет - я надеюсь, мне не нужно доказывать, что американский минздрав адекватнее Российского?
Теперь почему Вы должны тащить метаисследование, а не я.
Вот популярная статья, цитирую:
No current research supports the notion that the COVID-19 vaccine makes asthma symptoms worse. People with asthma have participated inTrusted Source vaccine trials, so if there were serious negative outcomes, the data would show it.
Теперь касательно Леночки, отвечаю на Ваш вопрос, стала ли бы я ей советовать, и божиться, что с ней всё будет окей? Нет конечно. Знаете, почему? Если Леночка антивакцер, у неё проблемы с картиной мира, с пониманием формулы байеса в лучшем случае, а скорее всего даже с такими базовыми вещами в логике, что "после не значит вследствие", "ищи кому выгодно" и прочее использование индукции даёт артефакты от применения, аналогичные тем, что даёт суперрезолюшен фильтр, только в голове антивакцеров ещё большие. Кроме того, если Леночка стукнутая на голову, это ещё хорошо, а в реальности у её родственников, наверное, башня вообще отказала. У обычного человека есть риск умереть 0.5% или вроде того за год. У Леночки с аллергией, он, может, 5% за год. Антивакцеры же всерьёз верят, что их ещё неродившиеся дети могут умереть от вакцины. Как думаете, что бы мне предъявили гипотетические родственники Леночки, у которых башня таки отказала, если бы она умерла даже не в год, когда вакцинировалась, а позже? А если ситуация будет ещё хуже, и она успеет получить только v1, который от дельты не особенно защищает, и она схватит дельту, и с её аллергией попадёт на вентилятор, и на вентиляторе же умрёт? Что скажут родственники с отказавшей башней?
Я могу только сказать правду: я бы на месте Леночки, с острой аллергией, бежала вакцинироваться роняя тапки. И Леночке я бы эту правду сказала, и говорила много раз. Собственно, я так и сделала - у меня есть одна аллергия, которая не острая, и одна хроническая болячка с детства - я записалась на v1 в тот же день, когда в моей провинции разрешили вакцинироваться 30+
Что же касается того, что в РФ не вакцинируют людей с аллергией, тем более острой, да ещё и во время волны дельты, как и людей с вич, итд - это преступление того же уровня, как и эпиваккорона.
zyxmon
15.08.2021 21:26Вот, смотрите, что CDC на этот счёт пишет - я надеюсь, мне не нужно доказывать, что американский минздрав адекватнее Российского?
Не читайте на ночь американский минздрав, если Вы в России или пропагандируете в России! Есть официальная инструкция, подписанная российским разработчиком, которой следуют врачи. Врачи просто обязаны соблюдать инструкции в данном случае. Вот повторно фрагмент. Весь pdf тут приложить невозможно. Но эн есть в системе чатов V1V2
Не следовать инструкции в данном случае просто преступление.
Еще раз повторяю вопрос - Леночка должна соврать, что у нее нет обострения хронического заболевания? Достаточно ответить да или нет.
PS Похоже это не последняя версия. Поищу последнюю.
PPS Обострение астмы - это не аллергия. Это когда человек задыхается без ингалятора или других лекарств.
sHaggY_caT
15.08.2021 23:46Не читайте на ночь американский минздрав, если Вы в России
Но я, сюрприз, не в России!
или пропагандируете в России!
Этот сайт находится на домене com, и тут куча людей со всего мира. Кроме того, этот аргумент просто невалидный, т.к. иначе можно притащить эпиваккорону
PPS Обострение астмы - это не аллергия.
....И в этом случае нужно вакцинироваться, причём роняя тапки
zyxmon
16.08.2021 00:11И в этом случае нужно вакцинироваться, причём роняя тапки
Нужно соврать врачу? Третий раз спрашиваю! Вы хоть представляете процедуру вакцинации в России?
Но я, сюрприз, не в России!
А Леночка из гастронома в России. Она ангельский не знает, CDC не читает.
В инструкции к Спутнику написано - применять с осторожностью при болезнях почек. Вы представляете разницу между обострением ХБП и нормальным состоянием? Как это проявляется? У Верочки обычно креатинин 150, но вдруг обострение, поднялся до 300. Ей тоже бежать, роняя тапки. Не боятся, что попадешь на гемодиализ? Верочка тоже не знает ангельского и живет в России. Для определенности.
sHaggY_caT
16.08.2021 01:24Нужно соврать врачу?
Конечно. Я бы соврала на месте Леночки. Как, кстати, врут люди с вич, когда пытаются получить Спутник. А ещё, я бы соврала, если бы мне хотели колоть эпиваккорону. Как бы есть причины, что Россия провалила вакцинирование, есть причина, почему, вероятно, Россия третья в мире по смертности на душу населения после Индии и Бразилии (по Excess mortality) - это не новость, система сломана, и я тут напрягаюсь именно поэтому.
Обратите внимание, что я предлагаю верить системе доказательной медицины, а не медицинским чиновникам.
Верочка тоже не знает ангельского и живет в России. Для определенности.
Зато английский знаем мы, провакцеры-волонтёры, как и русский. Поэтому подумайте ещё раз, прежде чем оценивать нашу деятельность негативно. Никто, кроме нас косяки системы и государства, и кроме популяризаторов вроде авторши или Панчина, не исправит.
zyxmon
16.08.2021 08:18Конечно. Я бы соврала на месте Леночки. ....
.......
Обратите внимание, что я предлагаю верить системе доказательной медицины, а не медицинским чиновникам.
А что учит Вас врать - наука или доказательная медицина? Вопросов больше нет. Хотя разве что такой - Гинцбург, которого любят цитировать на V1V2 - он кто - медицинский чиновник или представитель доказательной медицины? Именно он подписал инструкцию, которую я рекомендовал Вам прочесть.
sHaggY_caT
16.08.2021 11:21А что учит Вас врать - наука или доказательная медицина?
Опыт жизни в России, лол
Хотя разве что такой - Гинцбург, которого любят цитировать на V1V2 - он кто - медицинский чиновник или представитель доказательной медицины?
Нет такой штуки, как "представитель доказательной медицины". Нет в пирамиде, такие дела. Есть уровень доказательств "мнение специалиста" - довольно низкий. Если это мнение противоречит известным фактам более высокого уровня, то тем хуже для этого мнения. Впрочем,
Гинцбург, которого любят цитировать на V1V2
Я бы тоже на их месте цитировала, всё правильно делают.
zyxmon
16.08.2021 13:22Кстати на V1V2 есть адекватные специалисты, которые не будут учить Леночку врать. Вот совет с V1V2
PS пульмонолог оценивает состояние (обострение) по числу использований скоропомощного ингалятора в неделю. ЕМНИП 2 раза в неделю - это нормально.
sHaggY_caT
18.08.2021 04:01PS пульмонолог оценивает состояние (обострение) по числу использований скоропомощного ингалятора в неделю. ЕМНИП 2 раза в неделю - это нормально.
Можно притащить метаресеч или статью, я её посмотрю, и, вероятно, скажу: сорри, я неправа была. Нет статьи? На нет и ответа нет.
Американский минздрав в своих гайдансах пользуется отозванными публикациями по Индии со впечатляющей выборкой в 100 человек по вакцинам, которые в США даже не используются.
В популярной статье выше написано, что в случае аллергии не нужно вакцинироваться. Нельзя предоставить доказательства отсуствия - железобетонные. Поэтому, пусть этот пульманолог тащит пруфы проблем(в острой, не острой, в любой фазе). А пока я вижу ситуацию, когда людям, кто может литералли сдохнуть от ковида с в разы большей вероятностью, говорят, что вакцинироваться не нужно.
zyxmon
18.08.2021 08:42В популярной статье выше написано, что в случае аллергии нужно вакцинироваться.
Причем тут аллергия. Астма - это не аллергия. При астме может быть и фиброз легких и много чего. Админ V1V2, которого процитировал, насколько можно судить по ответам, имеет медицинское образование, которого у Вас нет. Не упорствуйте, не заменяйте слово астма на аллергию.
Бронхиальная астма – это хроническое воспалительное заболевание дыхательных путей, которое проявляется приступами одышки, свистящего дыхания, кашля, а в тяжелых случаях – выраженным и даже жизнеугрожающим нарушением функции дыхания.
artemerschow
18.08.2021 11:51Админ V1V2, которого процитировал,
не подтверждает вашу точку зрения, а вы этого даже не поняли.
zyxmon
18.08.2021 14:32не подтверждает вашу точку зрения, а вы этого даже не поняли.
Объясните тогда фразу "Вне обострения - можно". Напомню ситуацию - у Леночки обострение хронического заболевания под названием астма. По инструкции к спутнику и из слов админа V1V2 следует, что при обострении прививаться нельзя. Что тут может быть непонятного.
artemerschow
18.08.2021 14:46Вы друг друга и меня запутали окончательно. С этим обострением астмы вообще бредовый аргумент изначально был. Админ V1V2 правильно сказал — если у вас обострение, вам не до прививки, да и скрыть вы его вряд ли сможете. А если с вашим «обострением» можно нормально жить и даже умудриться скрыть его от врача — прививаться можно.
sHaggY_caT
18.08.2021 18:56Причем тут аллергия. Астма - это не аллергия.
А Вы популярную статью почитайте, которую я уже скидывала, и цитировала.
Американский минздрав в своих гайдансах пользуется отозванными публикациями по Инди
Хорошо, не только у вас. У нас тоже призывают людей с астмой вакцинировать в первую очередь
zyxmon
18.08.2021 20:27У нас тоже призывают людей с астмой вакцинировать в первую очередь
Пишут так (как и у нас в России)
Reschedule your vaccine if you have an asthma attack or exacerbation on the day you’re scheduled to get it, Grayson suggests. “If you’re ill you probably shouldn’t have the vaccine,” he says. “If your asthma is not controlled and you’re having an exacerbation you should get it under control first.”
sHaggY_caT
19.08.2021 03:14Пишут так
Я не нашла информацию, что это было бы связано с опасностью вакцин для астматиков, на что Вы так толсто пытаетесь намекнуть(если я правильно понимаю что Вы хотите сказать). Насколько я понимаю (поправьте меня если что), это связано с тем, что человек от приступа астмы вообще может умереть. Возможно, ходить куда-то, итд, вообще не стоит в такой ситуации?
zyxmon
19.08.2021 08:27что человек от приступа астмы вообще может умереть. Возможно, ходить куда-то, итд, вообще не стоит в такой ситуации?
В целом правильно. Но вы путаете несколько понятий (в разных постах) - аллергия, астма, обострение астмы, приступ астмы. Если имеется просто астма без обострения в текущий момент - прививка показана. В остальных случаях - нет. Астма не всегда аллергическая - врачи выделяют несколько разных причин.
При обострении любого хронического заболевания Российский минздрав рекомендует перенести прививку до снятия обострения.
sHaggY_caT
19.08.2021 16:37В целом правильно. Но вы путаете несколько понятий (в разных постах) - аллергия, астма, обострение астмы, приступ астмы. Если имеется просто астма без обострения в текущий момент - прививка показана. В остальных случаях - нет. Астма не всегда аллергическая - врачи выделяют несколько разных причин.
А Вы смешиваете понятия так, что создаётся ощущение, что прививка как-то специально может повлиять на симптомы астмы(кроме случаев аллергической реакции на компоненты вакцины, но это может быть и с любыми лекарствами и даже едой). А между тем, нет исследований, которые бы это показали
zyxmon
19.08.2021 17:39что прививка как-то специально может повлиять на симптомы астмы
Без понятия, об этом я не писал. Есть правила российского минздрава, которыми руководствуется врач, который подписывается, перед тем, как направит Вас на прививку. Их соблюдают. При обострении любой хронической болезни прививка противопоказана.
В USA и Канаде могут быть другие правила, но речь была о России.
PS Вот опять классный термин "симптомы астмы" (фактически подмена понятия). Речь идет не об астме, а об ее обострении.
0xd34df00d
17.08.2021 07:52+1Вот, смотрите, что CDC на этот счёт пишет — я надеюсь, мне не нужно доказывать, что американский минздрав адекватнее Российского?
Американский минздрав в своих гайдансах пользуется отозванными публикациями по Индии со впечатляющей выборкой в 100 человек по вакцинам, которые в США даже не используются.
Я уж не говорю о том, что позиция CDC меняется аки флюгер, CDC консультируется у профсоюза учителей, а не наоборот, CDC наделён полномочиями продолжать eviction moratorium (но за это спасибо администрации нашего самого популярного прездиента-нюхача детей).
ХЗ, в данном случае правильный ответ — «в сортах говна не разбираюсь».
kemm
18.08.2021 12:57+1Вот, смотрите, что CDC на этот счёт пишет
А что он пишет? Что астма не является противопоказанием к вакцинации? Так и тут никто не против, вроде. А вот острое состояние как временное противопоказание — про это написано довольно обтекаемо, типа, валите-ка вы ко врачу и пусть он внимательнее посмотрит.
В среднем же острые состояния почти везде в той или иной степени повод не делать прививку прямо сейчас, где-то (в России, например) принято подождать несколько недель после выздоровления, в более других местах — подождать до нормализации температуры. Правда, это всё связано скорее не с возможными побочками, по крайней мере для не живых вакцин, а с возможным снижением эффективности на фоне активности наивного иммунитета.
zyxmon
18.08.2021 14:55острые состояния почти везде в той или иной степени повод не делать прививку прямо сейчас .....
это всё связано скорее не с возможными побочками
У меня родственница умерла после приступа астмы, скорая не успела приехать. Это было давно и не в России.....
Так что при обострении астмы иногда не только не пробежишь делать прививку, но и не не сможешь доползти.....
kemm
18.08.2021 15:01Обострения тоже разные бывают (ну и базовый уровень тоже — кому-то и без обострений надо регулярно лекарствами закидываться, а кто-то о них пару раз в год вспоминает).
artemerschow
16.08.2021 09:50+1Почему Вы не отвечаете A114n? Это было бы гораздо полезнее для проваксеров, чем спорить со мной.
Как минимум, это АБСОЛЮТНО бесполезно и бессмысленно. Ровно как играть с голубем в шахматы.
zyxmon
14.08.2021 23:02Точнее, с удовольствием бы участвовала в дискуссиях с тем же @0xd34df00dна тему доказательной медицины. Сейчас же существует большой риск коллапса Западной модели общества и проигрыша в холодной войне Китаю
Насколько я понял, мы с @0xd34df00d закончили один вуз, только немного в разные годы. Из этого следует, что в дискуссии Вы у него не выиграете. "Зуб даю". Что же качается Китая - вопрос. Вы были в Китае? (Я был два раза в командировках.) Если бы были, то сомнений в том, что Китай всех победит, у Вас бы не было. Не нужно воевать с ветряными мельницами!
PS По поводу ковида. Вот интересное явление. Интересно почему так:
Южноамериканские эксперты пытаются понять, почему в большинстве стран Южной Америки (за исключением Бразилии и Эквадора) не наблюдается взрывного роста случаев штамма Дельта. Впервые этот штамм зарегистрирован в странах Ю.Америки 2 месяца назад. В Великобритании, США и др. странах этого срока хватило, чтобы штамм Дельта стал доминирующим. Сейчас в Океании Дельта составляет 96% всех случаев, в Европе — 93%, в Африке — 80%, в Сев. Америке — 71%, в Азии — 68%, а в Ю. Америке — всего 29% общего числа случаев. В Аргентине сейчас 54% — гамма; 18% — лямбда и 10% —альфа. За последнюю неделю в Чили выявлено всего 86 подтвержденных случаев Дельты, в Колумбии — около 100, в Аргентине — 150.
sHaggY_caT
14.08.2021 23:12Насколько я понял мы с @0xd34df00d закончили один вуз, только немного в разные годы. Из этого следует, что в дискуссии Вы у него не выиграете.
В дискуссиях с ним у меня нет цели выиграть. У меня нет такой внутренней потребности. Мне интересна сама по себе расслабленная атмосфера интеллектуальной дискуссии.
Что же касается дискуссий на тему ковида, это другая ситуация - как верно заметил @Moskus,мы цепляем на себя статус рыцарей в белых халатах (кто, если не мы? Выбор между плохим решением и ещё худшим). Тут необходима победа сама по себе, не тобой, а командная, над вирусом и его пособниками. Поэтому, например, слив моей кармы не так важен, т.к. антивакцеры потеряли ещё больше (ура!). В конце концов, если я уйду в минуса, я достаточно умна, чтобы написать статью про то, в чём я специалист, а не любитель, например, jenkins-x, которая, может быть, вернёт меня в положительную зону.
Мне, разумеется, немного обидно, но в случае реализации незначительного риска коллапса цивилизации, будет ли моя карма важна? Я хотя бы попыталась остановить это всё. Не была на стороне Атиллы.
Что же качается Китая - вопрос.
Нет, я не была в Китае. В регионе рядом с ним была, в КНР нет. Однако, для оценки Китая я настоятельно рекомендую не забывать об оценках его ВВП (номинал, и, главное, ppp), и не забывать, что первая и вторая мировая, как и первая холодная война были выиграны сторонами, которые экономически мощнее противника. Технологическое преимущество рейха не слишком ему помогло
про южную америку под спойлером
Вот интересное явление. Интересно почему так:
Я не знаю пока почему лямбда не вытесняется дельтой так же быстро, как уханьский и альфа штаммы. Возможно, лямбда, например, лучше обходит иммунитет переболевших и получивших синовак, чем дельта. Статью ещё не читала, и не проводила другие исследования на эту тему. Только запланировала их в своём календаре
Может, лучше это обсуждать в отдельном треде? А то в контексте этого треда это звучит как "не страшнее лямбды", что довольно странно, и напоминанает неверные сравнения ковида с туберкулёзом и гриппом, а так же упускает тот факт, что лябда, дельта и другие варианты вполне могут рекомбинировать с друг другом в теле людей, которые одновременно инфицированы разными штаммами)
0xd34df00d
15.08.2021 10:05+1К сожалению, мы на войне, или переубедите меня, если я не права.
Да не, вы полностью правы. Более того, у нас много разных войн — с белым супрематизмом вон, или с интернализированным расизмом, или с индексом Джини не таким, или с желающим поработить Россиюшку Западом.
0xd34df00d
15.08.2021 09:57+1прививки по гриппу не относятся к таким прививкам. Они рекомендуются, но не настоятельно.
Прикольные финты.
andrey_gavrilov
14.08.2021 10:19+1ППКС. Прекрасно сформулировано.
P.S. Тот случай, когда хочется ввести систему "ставишь диз — пишешь обоснование".
sHaggY_caT
14.08.2021 23:40Прекрасно сформулировано.
P.S. Тот случай, когда хочется ввести систему "ставишь диз — пишешь обоснование".
спасибо
0xd34df00d
15.08.2021 09:50+1Ключевая разница в том, что вы воспринимаете науку как институт, а я (и, возможно, некоторые другие ваши оппоненты) — как методологию (которой единой, кстати, не существует). Во втором случае понятие «доверие науке» не имеет смысла.
sHaggY_caT
16.08.2021 11:08как методологию (которой единой, кстати, не существует).
... Но в каждой, известной мне методологии постулируется примат фактов над теоретическими построениями. И тут, вы, ребят:
а я (и, возможно, некоторые другие ваши оппоненты)
Садитесь в лужу, но не понимаете это, что где-то смешно, а где-то пронзительно-печально (ведь вы, ребят и есть цвет технической интеллигенции, кто если не вы?)
Вы, ребят, не Ньютон, который умел и знал всё(наверное), а сейчас не XVII-й век. Вы объективно глупее его, а количество данных вокруг во много-много раз больше, чем он когда-либо видел. Вы раз за разом садитесь в лужу, столкнувшись с академической наукой, но раз за разом доверяете себе больше, чем специальному API, созданному для того, чтобы выдавать (вероятностную) правду. В нём в последних версиях даже предусмотрели специальный вызов для ограничения вероятности ошибки - воспроизводимость.
что вы воспринимаете науку как институт,
нет, напротив, как тул, и как фреймворк/методологию. Вы читали Докинза? Помните расширенный фенотип как концепцию? Наука это расширенный фенотип, как и гугл. Как и гнездо чайки.
0xd34df00d
17.08.2021 07:55+1Садитесь в лужу, но не понимаете это
Можно примеры плз?
Вы раз за разом садитесь в лужу, столкнувшись с академической наукой, но раз за разом доверяете себе больше, чем специальному API, созданному для того, чтобы выдавать (вероятностную) правду.
Я доверяю не себе, а своему пониманию теорвера и матстатов конкретно. А между вашей апишкой и мной есть большой такой MITM, к слову.
нет, напротив, как тул, и как фреймворк/методологию.
Нет, потому что для вас основной критерий — длина импакт-фактора и толщина Хирша. Это совершенно институциональный подход.
Вы читали Докинза?
Нет, увы.
sHaggY_caT
19.08.2021 01:48Можно примеры плз?
да хотя бы опасность вируса, эффективность масок? Возможно, и по вакцинам(не помню Вашу изначальную позицию) Хорошо, что Вы сменили точку зрения, но вообще-то в рамках имевшихся данных, и цепочки сертификации в рамках пирамиды доказательной медицины всё на эту тему ясно было гораздо раньше
. А между вашей апишкой и мной есть большой такой MITM, к слову.
Между Вами и Вами MITM ещё больший, которого нет(или значительно меньше) между Вами и APIшкой в силу дизайна последней - она ведь сделана для хуманов, а не для алиенов :3. Всё же очень рекомендую концепт Extended Phenotype - можно просто рассматривать API-шку, как и гугл, как в какой-то степени продолжение себя. Человек всегда был существом социальным, а теперь это существо, погружённое online
Попробуйте смотреть на API-шку как на tool вроде спектрометра, телескопа, туннельного микроскопа итд - только нечто high-level, и созданное специально чтобы выдавать правдивые ответы на вопросы
Используйте рекурсию, и примените науку к науке. Опыт, который главный критерий любой научной методологии, говорит нам, что верить APIшке стоит больше, чем себе, такие дела.
При этом сомневаться и не понимать что-то, чувствовать озадаченность, конечно, нормально и даже очень хорошо. Но если я в чём-то сомневаюсь, обычно предполагаю, что это мой косяк. И пытаюсь понять, как исследователи получили тот вывод, что мне кажется странным.
Нет, потому что для вас основной критерий
Просто он работает лучше всего в данный момент, особенно, если ты не рубишь в теме. Появится лучшее решение - перейду на него. Всё знать нельзя, а XVII-й век, когда это было, кажется, возможно последний раз в истории, был почти полтысячелетия назад. Всё равно получится хорошо разбираться только в отдельных топиках, а для остальных придётся юзать либо конспирологию, либо API-шку. API-шка лучше, разве нет?
0xd34df00d
19.08.2021 23:40да хотя бы опасность вируса
А что с ней? Сможете хотя бы сформулировать мою позицию, которая якобы села в лужу?
эффективность масок
А что с ними?
Для незаражения вот одной конкретной вас они всё ещё не работают.
Известный ресёрч весны 2020-го всё ещё интерпретируется некорректно или, по крайней мере, непоследовательно: защита для глаз аналогичного N95 уровня (ну хотя б плавательные очки) не рекомендуется вообще нигде, хотя она имеет очень похожие на маски доверительные интервалы.Это всё никак не противоречит тому, что Rt снижается, поэтому в эпидемиологическом смысле на масштабах стран маски и социальное дистанцирование имеют эффект. Правда, если это Rt всё ещё остаётся существенно выше единицы, назвать это «работают» я не могу, и смысл таких действий самих по себе при условии отсутствия коллапса больниц мне неочевиден, но то такое.
и цепочки сертификации в рамках пирамиды доказательной медицины
Я вам свежие гайдансы по доказательной медицине принёс, держите: тыц. tl;dr — если ваша статья не находит причину разницы в медицинских аспектах между представителями разных рас в расизме, то её надо выкинуть. У меня от этого хиршка встала и ушла.
Между Вами и Вами MITM ещё больший, которого нет(или значительно меньше) между Вами и APIшкой в силу дизайна последней — она ведь сделана для хуманов, а не для алиенов :3.
Какой cognitive bias, если я просто сажусь и считаю разные доверительные интервалы для разных составных гипотез?
Просто он работает лучше всего в данный момент, особенно, если ты не рубишь в теме.
Есть, ещё раз, фундаментальные принципы, применение которых не требует специализированных знаний.
sHaggY_caT
23.08.2021 18:12Для незаражения вот одной конкретной вас они всё ещё не работают.
Работают
Известный ресёрч весны 2020-го всё ещё интерпретируется некорректно или, по крайней мере, непоследовательно
Не исключаю этого, я могу тупить
защита для глаз аналогичного N95 уровня (ну хотя б плавательные очки)
В глазах нет ACE2 рецепторов, вирус там не реплицируется. Когда вирус попадает, в большой инфицирующей дозе на них, он смывается, со временем, в носоглотку. Почитайте пожалуйста, как работает иммунитет глаз - они вроде мозга, особенный случай.
Я не видела доказательств того, что глаза могут быть заражены через аэрозоль, а не воздушно-капельным путём, или через грязные руки(на всякий случай читающим напомню, что перчатки, в том виде, как их используют в РФ, не помогают). Не забывайте, пожалуйста, что этот вирус имеет вот эти три способа передачи(возможно, кстати, ещё и четвёртый, через загрязнённую пищу, но не факт, и это не суть).
От воздушно-капельного пути защищает барьерная защита, причём даже человека, который носит маску. Выводы: чтобы спасти малый бизнес, вот эти все кафешки, нужно поставить внутрь кафе мощную систему вентиляции(чтобы не накапливалась вирусная аэрозоль), а столики отгородить стеклом, чтобы капли не разлетались.
Поэтому меня защитит - у меня близорукость, я ношу очки. Имею барьерную защиту глаз.
А что с ней? Сможете хотя бы сформулировать мою позицию, которая якобы села в лужу?
Мне лень искать, но вы там раньше вроде поддерживали мем-паразит-симбионт-ковида, который недавно(уже после того, как Вы выздоровели от него) мутировал из "не страшнее гриппа" в "не страшнее туберкулёза" внутри популяции Хабра.
0xd34df00d
29.08.2021 01:21цитаты
We observed the expression of ACE2 by conjunctival tissues, expecially in conjunctival epithelial cells. ACE2 was significantly (p<0.001) overexpressed in conjunctival cells obtained from subjects with conjunctivitis, conjunctival nevi, conjunctival papilloma, conjunctival cyst, and conjunctival polyps epithelial cells when compared to that in conjunctival epithelial cells obtained from control subjects. Collectively, clinical features of reported COVID-19 patients combined with our results indicate that COVID-19 is likely to be transmitted through the conjunctiva.
[...]
It is evident that several respiratory viruses are capable of using the eye as both a site
for replication as well as a port of entry, which could result in a productive respiratory
infection.[15] Athanasiu P et al.[16] reported human parainfluenza viruses in
conjunctival cells. Warren D et al.[17] reported these viruses in children presenting
with conjunctivitis and upper respiratory tract illnesses. Further, Peiris JS et al.[18]
reported that SARS-CoV can be transmitted either through direct or indirect contact
with the mucous membranes of the eyes. Collectively, it is evident that the virus, in
the form of droplets, can be transmitted through the human conjunctival
epithelium.[19]
We conclude that ACE2 is present in human conjunctival tissue, especially in
conjunctival epithelial cells, which might provide a possible route of entry for the
COVID-19 virus.
Collectively, clinical features of reported COVID-19 patients combined with our
results indicate that COVID-19 is likely to be transmitted through the conjunctiva.
sHaggY_caT
30.08.2021 10:08Во-вторых, как же я непроизвольно ору, когда люди мне пишут «почитайте пожалуйста» сразу после того, как пишут легко опровергаемую хрень (которую, к тому же, их никто не тянул за язык писать). COVID-19 receptor ACE2 is expressed in human conjunctival tissue, expecially in diseased conjunctival:
Я как раз читала эту статью перед тем, как написала своё сообщение. И до этого - ещё полгода назад. А вот Вы нет. Либо, что ещё возможно, я эту статью понимаю неверно: а понимаю я её так, что это свойство отдельных людей. Обратите так же внимание на дату этой статьи: состоит из предположений и опубликована весной 2020го.
В общем, для глаз достаточно барьерной защиты от воздушно-капельного способа передачи
Лол. Ну тогда мне вместо маски можно просто усы носить, наверное.
Если бы усы закрывали вход в рот, и Вы не вдыхали через него, а так же у Вас не было носа, а кислород вы производили фотосинтезом, то да, конечно. Но так, увы, не выйдет - в лёгких, куда воздух попадает под давлением, ACE2 рецепторы есть.
TokarLimadze
14.08.2021 08:53+3Пока вы будете с ними «примиряться» — они будут думать, с какой стороны вам ловчее нож под ребро засунуть. Это нелюди, фашисты.
Абзац -полный абзац - самый полный.
Почему я это с утра читаю, и так уже неделю, э?
Видимо, потому, что я подписался на Фишки.нет, Яплакалъ и Пикабу, чтобы понять общественное мнение.
В Баку кошки говорят: Мяу, да-а-а?
HaZeR
02.08.2021 12:13+3Данные Аргентины? https://bancos.salud.gob.ar/sites/default/files/2021-07/13-informe-seguridad-vacunas.pdf
Может я чего-то не понимаю, но по этим данным у спутника все несколько хуже, не находите? Или у вас какие-то другие данные?
euroUK
02.08.2021 13:14-2Они не читают, просто они читали, что Аргентина доказала эффективность и безопасность.
Из этой статистики выясняется что побочки нашли почти в 5% случаев для спутника
sHaggY_caT
04.08.2021 04:25мы читали
Это не совсем так, Вы читали и ничего не поняли (как всегда, впрочем)
чините формулу байеса. Вероятность получить серьёзную побочку, в, например, 1 случае из ста тысяч или из 5 миллионов не меняет вот вообще ничего. Для вас на практике и то и то округляется до нуля
Вероятность не тяжелых побочек (без последставий для здоровья) не существенна. Короновирусные вакцины не оптимизируют по этому параметру(ну или не всегда, вспоминая Novavax). Их оптимизируют под безопасность и эффективность
Viacheslav01
02.08.2021 12:20+2Привит спутником в феврале, заработал аллергию.
Для меня выглядит как горло которое чешется и вызывает кашель, доктор скзал аллергия.
Никогда не было аллергии ни на что, теперь есть.
Тоже в общем то побочка.
andrey_gavrilov
14.08.2021 10:23+2Или она и так возникла бы у вас, и вы в случайном совпадении с вакцинацией увидели причинно-следственную связь. Например.
Viacheslav01
15.08.2021 15:39Проблема в том, что я не верю в такие совпадения, что за 41 год без аллергии она возникла ровно в тот момент когда мне вкололи довольно спорную вакцину. Ну и да после прививки буквально за пару часов высыпало сыпью, к утру следующего дня сыпь прошла, а кашель пришел.
andrey_gavrilov
15.08.2021 17:49+1Совпадение ничем от такой ситуации не отличалось бы.
Пассаж про "спорную вакцину" же был неуместен.
Viacheslav01
15.08.2021 23:31Да ничем, но я уверен, что вероятность того, что у меня возникла аллергия ровно в момент вакцинации, гораздо ниже, того, что причиной послужила не имеющая достаточного опыты применения и производства вакцина.
Причем кололся я сам, никто не принуждал и не заставлял и в общем то не жалею, возникшая аллергия это просто не приятный факт, который вписывается в те риски которые я осознавал когда делал прививку.
Dr_No
02.08.2021 13:07+1Проблема обсуждения вакцины вовсе не в том, что она плохая ли хорошая, есть ли побочки или нет. А банально в то, что статистику собирают именно такую, какая нужна наверху и оттуда транслируют народу.
К счастью, накоплен большой опыт международного применения Спутника V и международной статистики по нежелательным явлениям.
Может этот опыт и есть, но учитывая то, что многие отзывы, статьи и рейтинги просто покупаются, мне не хочется колоться этой вакциной до конца тестовых испытаний. И да, к сожалению, уколовшимся тестовой вакциной не дают дополнительной страховки в виде денег, при ухудшении здоровья или приобретению новых болячек в виде аллергии, диабета и.т.п.Anrikigai
02.08.2021 13:46статистику собирают именно такую, какая нужна наверху
Наверху чего?
Я понимаю абсолютное недоверие к Российскому правительству. Но с чего такое отношение вообще к любой статистике?
Путин подкупил правительство Сан-Марино, чтобы те выдали статистику, выгодную " (кстати, выгодную кому? России? Гамалеи?)
А Пфайзер подкупил правительство Израиля для фальсификации данных? В их случае "наверху" - это про владельцев частной компании?
A114n
02.08.2021 13:15+1Начнём с самого начала.
Безопасность и эффективность Спутника V подтверждена в 1/2 и 3 фазах клинических исследованиях (КИ), а результаты опубликованы в одном из самых лучших научных журналов Lancet [1, 2]
Я уже писал ранее о вольном обращении автора с источниками и про имитацию научности с помощью [ссылок в квадратных скобках]: здесь, и ранее здесь.
Смотрим на источник [1] Это статья в Ланцете от September 26, 2020. Источник [2] датирован February 20, 2021
К сожалению May 12, 2021 была опубликована другая статья, где коллектив учёных из разных стран высказал обоснованные сомнения в действенности вакцины Спутник.
(здесь можно прочесть новость об этом на русском языке)
Скорее всего, научная дискуссия на эту тему развивалась и дальше, но, как вы понимаете, пропагандистская статья таких вещей обсуждать с читателями не будет. А автор статьи — пропагандист, который работает на продвижение Спутника. Причём, как его духовные предшественники, которые писали доносы на Вавилова, поддерживает «чекистские научные методы»:
На этом обсуждение автора и его статьи можно закончить. «Учёный», скрывающий неудобные для него научные публикации и пишущий на несогласных с ним людей донос полицаям, перестаёт быть учёным. Он становится обычным штатным агентом спецслужб, не имеющим никакого отношения к науке, поиску истины или просвещению.
Рассуждения о сравнимости побочных эффектов лекарств и вакцин совершенно неуместны. Лекарства получает БОЛЬНОЙ человек от конкретной БОЛЕЗНИ, которая прямо сейчас его мучает. Поэтому выбор стоит между побочками и этой болезнью. Вакцину получают люди здоровые или люди, которые болеют другими болезнями — и для них выбор стоит между ситуацией «остаться в текущем состоянии» или «ухудшить своё здоровье побочками».
Говорить о том, что они в будущем не заболеют уже нельзя — люди болеют после прививок.
Говорить о том, что они не заболеют тяжело уже нельзя — люди болеют и тяжело после прививок.
Говорить о том, что они не умрут уже нельзя — люди умирают после прививок.
Единственный аргумент, который остался у пропагандистов — «ну зато вероятность поменьше». Я напоминаю, что аргумент о «снижении вероятности» я уже разбирал в дополнениях к своей статье.А снижение этой вероятности — очень важная задача, и она стоит ваших прав. Поэтому вас нужно принуждать к вакцинации, чтобы снизить вероятность смерти старушек при встрече с вами.
Но если мы ставим во главу угла снижение вероятности и делаем этот критерий самым главным (отметая права человека, добровольное согласие на прививки и т.д.), то этот же аргумент уместно распространить и на привитых.
А именно: все привитые должны до конца жизни запереться по домам и никогда из них не выходить. Физическую форму можно поддерживать с помощью упражнений, солнце получать на балконах или через окно, общаться с людьми по интернету. Но вероятность заражения при полном отсутствии встреч (0 встреч) привитого с другими людьми очевидно будет снижена по сравнению со свободным перемещением.
Следовательно, либо привитый должен одновременно с обязательной вакцинацией требовать обязательной пожизненной изоляции всех людей (в том числе и себя) ради «снижения вероятности», либо он лжет.
Люди, которые не требуют обязательной вакцинации, но «уговаривают» окружающих привиться ради «снижения вероятности» должны подать личный пример и тоже после вакцинации добровольно закрыться в квартирах до конца жизни, чтобы снизить вероятность передачи вируса
Также не вижу смысла обсуждать потешные данные из Аргентины и Венгрии, при том, что в России, якобы, уже миллионы людей уколоты этим самым Спутником. На этот простой вопрос — ГДЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ РОССИЙСКИЕ ДАННЫЕ? — у ботов тоже ответов нет.
Почему я называю их ботами — указано здесь, это скоординированная «группа ненависти». Как именно работает эта группа пропагандистов я там объяснил, а здесь можно посмотреть техническое доказательство того, что это боты (бот не спит сутками, каждые 15 минут пишет комментарии в защиту «вакцинации» под одним и тем же аккаунтом). Работают они так: один аккаунт пишет пропагандистскую статью или вообще перевод, плюсует 20-30 других аккаунтов до уровня 5-6 единиц кармы, после чего с помощью перекрёстного опыления они становятся на Хабре управляющей группой, могут сливать все неудобные вопросы и карму спрашивающих, а собственные комментарии плюсовать.
Рассмотрим также вопрос ответственности. Пропагандист предлагает нам ссылки на «неофициальную информацию, собранную волонтерами» и «народные отзывы». Внимание, вопрос, будут ли принимать ссылки на «неофициальную информацию» в случае проблем со здоровьем от вакцины? Конечно же нет. «Это вы в интернете глупости прочитали, они ни за что не отвечают».
Я ранее писал, почему это добровольное согласие на самом деле не информированное, так как никакой официальной информации нет, а есть только «неофициальная информация» и «народные отзывы». Там же можно прочитать о смертельных случаях от уколов.
Так вот, забавно, что пропагандисты на полном серьёзе используют свои «народные отзывы» в качестве аргументов за укол сомнительной жижи — но всех, кто точно также в рамках «народных отзывов» рассказывает о проблемах или смертях от укола, они тут же называют лжецами.
Потому что «лицемер» — второе имя ковидобеса.
Например, в ответ на тот комментарий — о смерти от укола всей семьи — пропагандист написал мне — мол, НЕТ, УМЕРЛО НЕ ЧЕТЫРЕ ЧЕЛОВЕКА, А ВСЕГО ТРИ.
Это, так сказать, вся цена их опровержениям и крикам. Напомню, что второй пропагандист тут скачет по всем комментариям и рассказывает, что вакцина «не опаснее чипсов». Ну так-то да, наверное и от чипсов с какими-то болезнями умереть можно, да только вот чипсы не впихивают ни в кого принудительно.
Кроме того, я напомню две основные мантры ковидоверия.
1) Если человек умер при наличии положительного ПЦР, он умер от коронавируса. Кто требует доказательств — тот мракобес, мразь и убийца.
2) Если человек умер после вакцинации, то это случайное совпадение. А вы докажите, что это от вакцины.
И это не шутка. Они правда требуют доказывать, что все, умершие после укола, умерли именно от вакцины, а не «сами». С ужасной ковидлой такое не работает — если «тест» нашёл ковидлу, то даже и человек с четвертой стадией рака у мерзавцев-пропагандистов будет умершим от коронавируса.
Я напомню ещё раз.
Опубликованное в журнале Vaccines исследование, согласно которому на трех спасенных от смерти от ковида приходится двое умерших от вакцины, было отозвано. Разумеется, такое исследование не могло оставаться напечатанным в более-менее престижном журнале. Любой честный врач, ученый или чиновник не смог бы после этого утверждать, что вакцина безопасна, и рекомендовать кому-либо прививаться. Исследование вызвало большой скандал, и несколько вирусологов и вакцинологов уволились из редакции журнала.
Причина, по которой оно было отозвано — это что "после не значит вследствие". Именно на это упирают все эти мерзавцы-пропагандисты.
Невозможно считать, писали эксперты, что умершие после прививки умерли из-за нее. Но никого не смутило, что в том же исследовании умершие после ковида считались умершими из-за него.
И не только в этом исследовании, почти везде в мире статистика умерших считает смерти с ковидом, а не смерти из-за ковида.
Наконец, тезис пропагандистов об «обязательном снижении смертей» не выдерживает никакой критики. Рассуждения о том, что раз автомобили обязательно вызывают смерти — нужно запретить их полностью, здесь уже прозвучали, и пропагандисты не смогли внятно ответить на этот аргумент. Я же напомню ещё один аргумент — о курении.
На сайте ВОЗ написано, что 8 млн в год умирают от курения, в т.ч. 1 млн от пассивного (то есть не курят сами, а от того, что курят рядом с ними). То есть мы имеем 8 млн потерянных жизней в принципе и из них 1 млн тех самых «невинных жизней», которые сами ни в чём не виноваты — их «заразили» (или, в данном случае, задымили курильным дымом).
Для «спасения жизней» от Ковид в большинстве стран мира распоряжением правительств были закрыты кафе, рестораны, кинотеатры, торговые центры и другие бизнесы. Многие из них разорились навсегда. Это произошло в кратчайшие сроки, буквально 1-2 месяца.
Это объяснялось «спасением жизней».
Если бы в 2010 году за 1-2 месяца во всех странах мира распоряжением правительств немедленно и навсегда закрыли табачные заводы, то к текущей дате было бы уже спасено 80 млн жизней. Если бы это случилось в 2000 году, то спасены были бы 160 млн жизней.
Почему эти жизни не были спасены?
Ну и ещё немного о «смертности от ковид»:eugenegp.livejournal.com/418450.html
Американский центр по контролю заболеваний провел анализ госпитализированных с COVID-19 за первый год эпидемии (по март 2021), www.cdc.gov/pcd/issues/2021/21_0123.htm. В их выборке по 800 больницам из 4,9 млн попавших в больницы взрослых — с COVID-19 было госпитализировано 11%, 540 тыс. Из больных ковидом на ИВЛ попало 77 тыс, умерло 80 тыс. Выделены три главных сопутствующих заболеваниях, увеличивающих риск смерти у госпитализированных:
1) ожирение (смертность выше на 30%),
2) тревожные расстройства (выше на 28%),
3) осложненный диабет (26%) [интересно, что диагноз «диабет без осложнений» несколько снижает риск смерти.]
Теперь вопрос: как повлияли на частоту и тяжесть этих трех заболеваний информационная и ограничительная политика, проводившаяся с начала пандемии?Lofer
02.08.2021 13:27+3А автор статьи — пропагандист, который работает на продвижение Спутника.
Один вопрос - а куда и кому продвигают Спутник ? Со странами договорились на миллионы доз, они оплатили но поставок нет "Ждите...", контракты прекращаются. В частном порядке спутник не оплачивается. Злые МИ-6\ЦРУ\МОССАД\Реплилоиды & Co\... уже могли наворовать в разных странах Спутник V в ампулах и узнать секретные ингридиенты вакцины. За пол года надавать взяток врачам в поликлиниках и там наворовать ампул.
Кто все таки целевая аудитория пропаганды и какой эффект этой пропаганды ожидается в конце ?
euroUK
02.08.2021 13:38Кто знает, плакаты по городу кто-то и зачем-то вешает?
artemerschow
02.08.2021 13:34+5Дед, прими таблетки уже.
Например, в ответ на тот комментарий — о смерти от укола всей семьи — пропагандист написал мне — мол, НЕТ, УМЕРЛО НЕ ЧЕТЫРЕ ЧЕЛОВЕКА, А ВСЕГО ТРИ.
Правильно, зачем остальную часть коммента упоминать? Ой, она же ложь A114n разоблачает. Как минимум его предвзятость в интерпретации информации.2) Если человек умер после вакцинации, то это случайное совпадение. А вы докажите, что это от вакцины.
Верну ссылочку, которую вы потеряли. На прошлом комменте именно она у вас была:
iz.ru/1199933/2021-07-29/v-peterburge-nazvali-prichinu-smerti-neskolkikh-vaktcinirovannykh-liudei
Что мы видим? Смерти после вакцины оказались смертью по естественным причинам. Их не пропустили, не забили на них, а проверили и нашли причину. Какой исход вы тут хотели бы видеть? Автоматически приписывать вакцине все смерти после?С ужасной ковидлой такое не работает — если «тест» нашёл ковидлу, то даже и человек с четвертой стадией рака у мерзавцев-пропагандистов будет умершим от коронавируса.
Если человека с четвертой степенью рака собьёт автомобиль, то он умрёт от последствий аварии или как? И да, про рак это была манипуляция со стороны A114n, если вы не поняли. Потому что от рака он лечился в 2013 году. Каких то свидетельств, что был рецидив, я не видел.
З.Ы. про вашу ложь, про попадание смертей после вакцин в статистику, ничего не скажите? Или подождёте, пока забудут, и снова начнёте юзать?
habr.com/ru/post/569958/#comment_23323116
Am0ralist
02.08.2021 19:13+2Ох, что, как обычно? Куча вбросов, игнор разоблаченного давно, по ссылкам написано ровно обратное, ссылки на вичдиссидентские ресурсы и желтую прессу?
avost
02.08.2021 14:10+1>Об этом говорят цифры и научные факты.
К сожалению, нет.
>Безопасность и эффективность Спутника V подтверждена в 1/2 и 3 фазах клинических исследованиях (КИ),
эти исследования были фактически провалены идиотами из "народного ополчения", которые не придумали ничего лучше, чем выяснять кому кололи препарат, а кому плацебо.
>а результаты опубликованы в одном из самых лучших научных журналов Lancet [1, 2].
Сам факт публикации не говорит ни о чём, а к опубликованным "результатам" столько вопросов, что лучше бы их не публиковали, поскольку из них следует, что качество исследований было катастрофически низким даже без учёта срыва "ополченцами" принципа рандомизации и слепого теста. Авторы же в ответ на закономерные вопросы довольно хамски ответили "мамой клянус", данные предоставить отказались, а их обещание выдать данные по запросу оказалось ложью - на многократные запросы независимых исследований они не ответили. За подробностями сюда - https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00899-0/fulltext#section-3d6acba1-acea-4be2-8dc9-b7e14e5b6583
>В КИ 3 фазы Спутника V осенью 2020 г приняло участие 21 977 человек.
К сожалению, даже эта информация не заслуживает доверия - According to the trial profile in figure 1 of the Article, 35 963 individuals were screened and 21 977 individuals were randomised. The ClinicalTrials.gov record for NCT04530396 (Jan 20, 2021) mentions that 33 758 patients were enrolled. We would expect that this last figure should be equal to either the number of participants screened or randomised. Moreover, there is no information about what caused the exclusion of 13 986 participants, as per the trial profile. - если вы исследователь, то вы знаете, что так исследования не делаются.
>К сожалению, данные о побочных явлениях, которые возникали в ходе массовой гражданской вакцинации в России, пока не опубликованы.
К ещё большему сожалению, их (данных) и не существует. Эти данные просто не фиксируются. Ни один врач не напишет, что случившийся месяцем позже инсульт он связывает с вакцинацией.
Кстати, об инсультах. Раз уж вы используете "данные" "народных отзывов" (надеюсь, вы отдаёте себе отчёт, что они очень сильно смещены и почему), то я позволю себе неофициальные сведения без ссылок непосредственно с фронтов - больниц скорой помощи, от тех, кто принимает пациентов на первой линии. По их данным, изрядно возросла доля ранних инсультов. Большинство пострадавших - как переболевшие, так и вакцинированные. То же и с миокардитами (мой источник - кардиолог кмн и он не разделяет мнение приведённое вами в цитате в статье).
В общем, со статистикой в России всё настолько плохо, что делать из неё какие-то выводы бессмысленно. Я даже не говорю о подлоге - тут то, что нужно просто не фиксируется. Даже на самом примитивном уровне - поставке тестов. Когда тесты есть, их делают по каждому чиху поступающим по скорой, выявляется дофига ковида и общегородские показатели заболеваемости ползут вверх. Потом тесты заканчиваются, логистика тормозит и в отчёты уходят нолики - ура, мы "победили" заразу! Такие дела. А уж о долгосрочных последствиях вообще невозможно сказать ничего - данные затёрты.
sHaggY_caT
04.08.2021 03:14Я даже спорить не буду. Думаю, что стейтменты про "лучшую в мире вакцину" примерно такого уже уровня, как и стейтменты про "первую в мире". Но... Это не важно, главное, что вакцина работет, эффективна, и как минимум сравнительно безопасна - а вакцины всегда крайне безопасны в сравнении с другими медикаментами и даже едой. Даже если в спутнике на самом деле тромбозы окажутся в разы чаще, чем в AZ, это ничего не поменяет - всё равно ковид тромбозы, инфаркты и инсульты вызывает куда чаще. Принимая решение, нужно думать не сердцем, а формулой байеса в голове - допустимый интервал безопасности спутника, его нижняя граница, всё равно невероятно, запредельно ниже рисков по ковиду.
avost
04.08.2021 22:32-1>и как минимум сравнительно безопасна - а вакцины всегда крайне безопасны в сравнении с другими медикаментами и даже едой.
Вот это крайне странное утверждение, интересно, откуда оно берётся? Во врачебной среде есть молчаливое вето связывать любые последующие диагнозы с предшествующей прививкой, потому, что есть утверждение, что вакцины крайне безопасны, а это утверждение базируется на том, что никто не связывает последующие диагнозы с вакцинами. Catch 22. Какие-никакие долгосрочные наблюдения за регулярными вакцинами есть, разве что, в отношении вакцин от гриппа.
>Принимая решение, нужно думать не сердцем, а формулой байеса в голове - допустимый интервал безопасности спутника, его нижняя граница, всё равно невероятно, запредельно ниже рисков по ковиду.
Угу. Вот только при регулярной ревакцинации вероятности начинают, как минимум, складываться, а то, что будет происходить в организме вообще неизвестно. А если в анамнезе УЖЕ есть (относительно) успешно перенесённый ковид, то ситуация становится ещё сложнее. Да и с "запредельной низостью" рисков для выживших пока не так, чтобы понятно - слишком мало данных и они стираются. Возможно, для кого-то при сравнительных вероятностях умереть либо стать овощём, первое кажется более приемлимым.
sHaggY_caT
04.08.2021 22:39+2Вот это крайне странное утверждение, интересно, откуда оно берётся?
Из статистики и понимания того, как работают вакцины
Во врачебной среде есть молчаливое вето связывать любые последующие диагнозы с предшествующей прививкой
Нормальный скептис против поехавших антипрививочников - они всех достали
Какие-никакие долгосрочные наблюдения за регулярными вакцинами есть, разве что, в отношении вакцин от гриппа
Всё понятно, учёные скрывают, и про астразенеку с тромбозами, и про Пфайзер с Модерной с миокардитом, оказывается раскопали антивакцеры, а учёные сопротивлялись скрыть, но вот не смогли
слишком мало данных и они стираются
десятки и сотни тысяч испытателей. Ни один пищевой продукт, что вы едите, так никто не проверял
avost
05.08.2021 23:12-5>Из статистики
В условиях сокрытия данных о статистике говорить не приходится
>Нормальный скептис
Вы это серьёзно? Это, вообще-то, нарушение принципов медицинской диагностики. Возможные диагнозы отклоняются на основании объективных причин, а не на основании "нормального скепсиса"
>десятки и сотни тысяч испытателей
Долгосрочно? Нет и не было таких испытаний. Какие-никакие наблюдения есть только за противогриппозной вакциной.
>Ни один пищевой продукт, что вы едите, так никто не проверял
Да, ну? Большинство пищевых продуктов проверены всем человечеством на протяжении десятков тысяч лет.
>поехавших антипрививочников
>Всё понятно, учёные скрывают
Ой, всё. Я думал, что с нормальным человеком беседую. Спасибо, разговор окончен.
artemerschow
06.08.2021 02:57+4Да, ну? Большинство пищевых продуктов проверены всем человечеством на протяжении десятков тысяч лет.
Издеваетесь? Скажите мне, для какого из продуктов питания можно умудриться отловить хоть сколько серьёзную, но такую же редкую побочку без аналогичного подхода? Чтобы на одну миллион или даже 10-100 тысяч. Блин, да что говорить, если сейчас, при перепроверке каких-нибудь традиционных лечебных трав, оказывается, что они прям конкретно токсичные и/или приводят к раку? Я уж не говорю о том, что продукты 100-200 лет назад даже близко не такие же, как десятки тысяч лет назад.avost
07.08.2021 00:30-2>Издеваетесь? Скажите мне, для какого из продуктов питания можно умудриться отловить хоть сколько серьёзную, но такую же редкую побочку без аналогичного подхода?
Да, ладно вам. Умудряются отлавливать куда более сложные вещи - придумали как готовить рыбу фугу. :) Или "условно съедобные" грибы.
>перепроверке каких-нибудь традиционных лечебных трав
Это же не продукт питания для регулярного потребления всем человечеством. Медики изначально скептически к травам относятся. Как раз не потому, что не верят в лечебные свойства, а осознают, что побочку никто не проверял на больших выборках.
>Я уж не говорю о том, что продукты 100-200 лет назад даже близко не такие же, как десятки тысяч лет назад.
Мясо, часть фруктов и овощей - абсолютно такие же. Остальное - селекционные виды, которые как и традиционные просто на количестве отбирались. Совсем новых продуктов вообще мало, а те, что появляются как раз проходят проверки сравнимого с лекарствами характера.
artemerschow
07.08.2021 20:39+2Умудряются отлавливать куда более сложные вещи — придумали как готовить рыбу фугу
С какого перепуга это более сложная вещь?Мясо, часть фруктов и овощей — абсолютно такие же.
Те же, но сильно так не такие жеavost
09.08.2021 15:45-1>С какого перепуга это более сложная вещь?
а сколько десятков тысяч человек потребовалось умертвить, прежде, чем нащупать нужный способ приготовления? :)
>Те же, но сильно так не такие же
Состав аминокислот тот же.
artemerschow
09.08.2021 18:35+2Реально издеваетесь. Что проще — отследить среди относительно небольшого количества людей (в моменте и того меньше) одного выжившего от одного конкретного продукта или среди миллиона людей непонятную реакцию с непонятным сроком от непонятно какого продукта?
avost
10.08.2021 23:20>Что проще — отследить среди относительно небольшого количества людей (в моменте и того меньше) одного выжившего от одного конкретного продукта
Ну, как сказать. Там же повар несколько лет учится правильно готовить, а потом на экзамене должен слопать то, что у него получилось. И пока не получилось - оттаскивай трупы поваров.
>или среди миллиона людей непонятную реакцию с непонятным сроком от непонятно какого продукта?
А как вы думаете медицинская диагностика работает? Если не игнорировать симптомы, конечно.
artemerschow
11.08.2021 00:42А как вы думаете медицинская диагностика работает? Если не игнорировать симптомы, конечно.
Вот и вернулось всё на круги своя. Еду так же проверяют? Проверяли, как минимум.
andrey_gavrilov
14.08.2021 10:41+2Сосредоточьтесь, вас спросили по сути, почему вы ложное утверждение продаете.
Сложность задачи "найди выжившего" радикально ниже сложности задачи "найди эффект с частотой от 1/10000, при том в сильно зашумленных, загрязненных прочими влияниями условиях".
С теми же условно-съедобными грибами из вашего примера — еще недавно "условно-съедобные" свинушки признали безоговорочно ядовитым грибами. Просто там токсичность такого типа, что через полтора-два года аффектилась. ВНЕЗАПНО, да?
Хотите ещё рассказать что-то про "проверку десятками тысяч лет"?
Вся эта "условно-съедобность" в каком-то смысле "мы не установили достоверно, что оно убивает", и на протяжении многих тысяч лет, а точнее буквально до недавнего времени у Человечества было не особо много инструментов отлова эффектов такого масштаба. Их дала наука, та самая, которая применяет их для проверки безопасности вакцин, например.
Хотите ещё рассказать что-то про "проверку десятками тысяч лет"?
А, да, еще, — если захотите, то ознакомьтесь с эволюцией рациона людей, и наложите на них хронологию эволюции культурных растений и одомашненных животных. Ну, чтобы не дезинформировать людей впредь.
avost
17.08.2021 13:37-1>почему вы ложное утверждение продаете.
C чего вы взяли?
>Сложность задачи "найди выжившего" радикально ниже сложности задачи "найди эффект с частотой от 1/10000, при том в сильно зашумленных, загрязненных прочими влияниями условиях".
Да, ладно! Вы, вообще, сложность в каких еденицах оцениваете? По времени? Тромбы у вакцинированных нашли же за пол-года. Сколько там - 11 штук на несколько сотен тысяч? А рыбу-фугу надо несколько лет учиться готовить, и только потом на себе испытывать. Или по человеческим жизням? Представляете, сколько народу полегло пока фугу не научились готовить? Всемирный разум говорит, что человек по 50 в год так и травится. Вакцинам не снилось.>свинушки признали безоговорочно ядовитым грибами. Просто там токсичность такого типа, что через полтора-два года аффектилась.
В смысле, через два года все поевшие свинушек умирали?!?
>ВНЕЗАПНО, да?
меня терзают смутные сомнения... Хотя, наверное, свинушки мало кто ел вообще, а вот сморчки-строчки мои знакомые издавна лопают (я их только 30+ лет знаю) и ничего, вроде. На противоположной стороне имеется известный пример со свинцовой посудой, отложенный токсический эффект которой вычислили довольно быстро в мегадревние времена.
>если захотите, то ознакомьтесь с эволюцией рациона людей, и наложите на них хронологию эволюции культурных растений и одомашненных животных. Ну, чтобы не дезинформировать людей впредь.
а вы бы уточнили в чём дезынформация? Древний человек не смог бы есть современную картоху с капустой? Или современный загнулся бы если бы съел протокурицу или древнюю корову? Но, ведь нет же.
artemerschow
17.08.2021 13:49Тромбы у вакцинированных нашли же за пол-года.
Вы в упор не видите, о чём вам говорят?
avost
19.08.2021 16:58-1>Вы в упор не видите, о чём вам говорят?
говорят, что это невозможно. Я говорю, возможно, но никто до этого не искал. Ответный "аргумент" - "Патамушта таково ни бываит"!
kemm
10.08.2021 12:07+2Состав аминокислот тот же.
Э-э-э, что, простите? В каком смысле "состав"? Наличие? Так в альбумине и ботулотоксине тоже одни и те же аминокислоты, например. Процентный состав? Тоже ни о чём не говорит, готов поспорить, что можно найти токсин и безвредный белок с примерно одинаковым распределением аминокислот. Первичная структура? Уже, очевидно, не так, за такое время гарантированно были не только синонимичные мутации.
sHaggY_caT
06.08.2021 04:36+1Долгосрочно? Нет и не было таких испытаний.
Они не нужны, а только ухудшают качество данных, что много раз разбиралось. Крайний раз расписывала популярно тут
Да, ну? Большинство пищевых продуктов проверены всем человечеством на протяжении десятков тысяч лет.
Вовсе нет, новые продукты питания выходят каждый день
ClearAirTurbulence
02.08.2021 15:29Для мРНК вакцин Pfizer и Moderna зарегистрировано очень редкое нежелательное явление – случаи миокардитов и перикардитов у молодых мужчин (18-24 лет) и реже молодых женщин.
Некоторыми специалистами было озвучено мнение, что эта побочна более выражена у мужчин вследствие большей склонности нарушать предписания об ограничении физической активности первое время после прививки. Соответственно, при физической активности она склонна «разбредаться» с кровотоком по организму (в т.ч. в сердечную мышцу), и каким-то образом способствует этому побочному эффекту, к счастью, обратимому.0xd34df00d
03.08.2021 06:43+1Соответственно, при физической активности она склонна «разбредаться» с кровотоком по организму (в т.ч. в сердечную мышцу), и каким-то образом способствует этому побочному эффекту, к счастью, обратимому.
Пожалуйста, завязывайте с этой антиваксерской пропагандой. мРНК-вакцинам лет 20 уже, мы отлично понимаем их сайд-эффекты, и нет никакого механизма, чтобы «вакцина разбредалась по кровотоку» и вызывала миокардит.
И статистическая сила этого явления такова, что оно по факту неотличимо от фонового в популяции (так что автор тут в каком-то смысле даже нагоняет панику).
sHaggY_caT
03.08.2021 07:12Это социальный эксперимент?
0xd34df00d
03.08.2021 10:13+1Нет.
Первый абзац — я просто копипащу, что с месяц назад назад в другом треде знаток наук рассказывал в ответ на опасения об мРНК-вакцинах. Интересно, что люди скажут — может, что новое узнаю. Да и вообще, забавное развлечение — перекидывать друг другу тезисы верящих в свою правоту людей, которые, тем не менее, приходят к разным выводам.
Второй абзац — по крайней мере, когда я две недели назад игрался с дампом VAERS, так оно и выходило.
Впрочем, тут эксперимент получился сам собой — традиционно никто не спросил, на какой выборке, по каким данным, каким методом, етц. Но этого у меня в мыслях не было, честно.Ну и фраза про разбредание с кровотоком мне отдельно понравилась.
sHaggY_caT
04.08.2021 03:07Впрочем, тут эксперимент получился сам собой — традиционно никто не спросил, на какой выборке, по каким данным, каким методом, етц. Но этого у меня в мыслях не было, честно.
Я как раз и спросила, обратила внимание, поэтому и воспрос про эксперимент. Вы заметили ссылку в другом сообщении на обещанную популярную статью про постковид?
Anrikigai
03.08.2021 09:20Присоединяюсь к предыдущему вопросу :)
Были версии, что вероятность миокардита увеличивается при попадании в кровеносный сосуд. Типа неплохо бы после введения иглы слегка потянуть и убедиться, что кровь в шприц не поступает, и только тогда вводить.
Но особого смысла так заморачиваться, конечно, нет.
johnfound
02.08.2021 15:43+2Все реакции в мире на ковид-19 мне напоминают анекдот:
Болгарин, еврей и грек занимались контрабандой соли и были пойманы. Им предложили на выбор одно из трех наказаний — съесть килограмм соли, 100 ударов плетью или заплатить большой штраф.
Грек сразу же заплатил и ушел.
Еврей попробовал торговаться, съел немного соли, заплатил и ушел.
Болгарин начал есть соль, съел полкилограмма и понял что больше не может. Сказал: "Я сильный, бейте меня, сто плетей всяко вытерплю.". На 50-й плети, закричал: "Стойте, заплачу штраф!"
В итоге и соль ел и плетей получил и штраф заплатил.Вот так и с коронавирусом – все могло закончится весной 20-го года, если карантин строго соблюдался во всем мире хотя бы на 2 месяца. Но нет! Вначале был недокарантин, сейчас недовакцинация, а штраф все равно заплатим и деньгами и гробами.
euroUK
03.08.2021 09:45Наивно предполагать, что карантин на 2 месяца реален даже в развитых странах. А уж что он реализуем в Африках, ЮВА и прочих Латинских Америках - вообще смешно.
Даже в некоторых штатах США реднеки с ружьями выходили против ограничительных мер
johnfound
03.08.2021 18:11Я конечно иллюзиями не страдаю. Но и "карантин", это не совсем то, что "запереть дома". Возможны варианты, чтобы и контакты ограничились и дело сделалось, хоть как-то.
Кроме этого, настораживает не то, что никто не сумел (Китай не считаем) организовать эффективный карантин, а причины из за которых провалились попытки. Люди просто не пожелали ограничить собственный комфорт, чтобы всем было лучше. А государства не справились с своей основной функцией – подавление частных интересов в пользу общественных.
0xd34df00d
03.08.2021 20:53А государства не справились с своей основной функцией – подавление частных интересов в пользу общественных.
Что неудивительно, так как нет государств как субъектов, есть конкретные люди, у которых тоже есть свои собственные интересы и желание комфорта.
euroUK
03.08.2021 09:48+4Мне кажется, айтишники настолько потеряли связь с реальностью, что считают, что можно всем никуда не ходить пару месяцев и ничего не будет. Урожай себя сам соберет, привезет, обработается, еда приготовится сама и приедет на доставке, электростанции сами по себе электричество выработают и прочее.
Нет ребят, вы просто живете в своей параллельной нереальной вселенной, а весь мир живет не так.
johnfound
03.08.2021 18:14Урожай себя сам соберет,
В кабине комбайна, идеальные условия для карантина – там человек заразиться не может, потому что комбайнер работает один.
"Карантин", это не обязательно "стоять дома".
Balling
04.08.2021 15:28Этот «недокарантин» уничтожил вирус гриппа, 1800 случаев против 38 миллионов в 2019. Так что нет, и я не понимаю, каким образом вы собирались организовать более серьзный карантин, не приведщий бы к восстанию и гос. переворотам. Мне надо напомнить, как дерьмократы использовали этих сумасшедших в США?
А вакцины это просто смешно. Они же почти не действует против дельта плюс. Это глупо. Уже поздно.Blumfontein
04.08.2021 16:05+1А вакцины это просто смешно. Они же почти не действует против дельта плюс.
Во-первых, это очень сомнительное утверждение, во-вторых, уханьский штамм уже все отменили, в отпуск ушел?
Balling
04.08.2021 16:11Этому утверждению уже полгода. Да, его больше нет. Там уже давно сменилось 3 поколения, что ли.
artemerschow
04.08.2021 16:17Они же почти не действует против дельта плюс.
Пока данные говорят о обратном. Хуже действуют, но пока вполне себе действуют.Balling
04.08.2021 16:36Это дельта. Дельта плюс это новый. https://en.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2_Delta_variant#%22Delta_plus%22_variant
F0iL
04.08.2021 16:26+1Они же почти не действует против дельта плюс.
Пруфы будут?
"Менее эффективны" не означает "почти не действуют".
Иследования показывают, что против дельты нынешние вакцины вполне себе работают,
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.28.21259420v1.full.pdf
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2108891
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01358-1/fulltext
И даже согласно недавним нашумевшим данным от израильского минздрава, у той же Cominarty защита от средне-тяжелых форм для дельта-штамма там по прежнему на уровне не ниже 80%.F0iL
04.08.2021 16:33(зачем на хабре сломали редактирование комментариев?)
...а именно по "дельта-плюс" пока еще ни одного законченного исследования не находится, поэтому и я спрашиваю, откуда именно вы это утверждение взяли.Balling
04.08.2021 16:47Можете сами ознакомиться https://www.biorxiv.org/search/delta%252Bplus
А также с variants of interest: Eta, Iota, Kappa, Lambda.
F0iL
04.08.2021 16:50+1Там более четырех тысяч публикаций, большинство из которых вообще не про дельта-штамм, а на совершенно другие темы. Я бегло просмотрел первые несколько страниц, но не нашел именно исследования на тему эффективности существующих вакцин против нового штамма. Судя по тому, что вы делаете категоричные заявления, вы такое исследование видели, поэтому и я спрашиваю конкретную ссылку.
shadrap
02.08.2021 17:37+2ВИТТ-гипотеза логично объясняет разницу в частоте тромбозов между AstraZeneca (1:111 000) и Спутником V (1:1 700 000) разной степенью очистки вакцин. Очистка AstraZeneca предполагает
Ни в одной из приведенных работ 27,28 ,справедливости ради не оговорится о "логичном объяснении этого факта". К тому же загрязнение векторными белками не приводило бы к столь стабильным результатам появления тромбозов , был бы набор вариантов.
Судя по первой работе они не нашли никакой связи между тромбозом и вакцинами, хотя статистика говорит, что они есть.
Вторая гипотеза наоборот объясняет логично появление тромбозов :
These soluble Spike variants may initiate severe side effects when binding to ACE2-expressing endothelial cells in blood vessels. In analogy to the thromboembolic events caused by Spike protein encoded by the SARS-CoV-2 virus
61brg
02.08.2021 18:11Хотелось бы обратить внимание на столь категоричное утверждение о мифичности механизма патогенеза тромбов после вакцинации и covid-2019 похожи и связаны с прямым действием спайк-белка. А как же это: https://nplus1.ru/news/2021/04/19/s-hypercoagulation ?
И еще про опасное увлечение антикоагулянтами: Если применение гепариновых антикоагулянтов может усугубить ситуацию, то почему в стационарах гепарин колют больным? Уколы в живот и все пузо в синяках - отличительная черта применения гепарина.
A1054
02.08.2021 21:24+2Если кому интересно подробное описание в nature "работы" китайского короновируса с красивыми картинками
sHaggY_caT
02.08.2021 21:36-2Обещала Вам научпоп текст по лонг и пост ковид, как только я его встречу: https://meduza.io/feature/2021/08/02/mnogie-perebolevshie-kovidom-zhaluyutsya-na-to-chto-chuvstvuyut-sebya-ploho-mesyatsami-dolgiy-kovid-pravda-suschestvuet-i-naprimer-delaet-cheloveka-glupee
A1054
02.08.2021 21:48а вот сравнивать статистику побочек разных вакцин из разных стран я бы не стал. Настолько методика и практика отличается, что смысл теряется. В Англии (а там как раз много астра зенеки), известной своими дотошными исследованиями во время этой эпидемии, побочек выявят на 2 порядка больше. чем в Аргентине.
technik
02.08.2021 21:58+1Спасибо что хоть кто-то проанализировал данные по Спутнику V и сделал научный разбор со статистикой по миру. А то всё это крайне политизированно.
Сам привился Спутником, привил свою семью и всех знакомых агитирую за прививку, а также переубеждаю с научными аргументами. Особо упорным буду давать ссылку на вашу статью.
Спасибо вам :)
golden13
03.08.2021 05:25+3Канада. Вакцинировался Pfizer (первая доза). 10 дней спустя, получил побочку - transient stroke.
Врачи даже не хотят слышать о связи с вакциной.
Оффициальная служба регистрации побочных эффектов, на звонки и письма не отвечает, так что я бы не стал очень доверять публичным данным о побочных эффектах, по крайней мере канадским и для пфайзера.
Знаю лично еще троих человек, с разной тяжести побочными эффектами после первой дозы пфайзера. Все в категории от 40 до 50 лет. Всех заверяют что с вакциной не связано, но как-то слишком много совпадений.sHaggY_caT
03.08.2021 06:03-1Мне кажется, можно сделать базу данных побочных эффектов по разным вакцинам, и проверять их реальность - например, запрашивать медицинские документы, проверять причинно-следственные связи.
Скажите пожалуйста, исключаете ли Вы инфекцию короновирусом? Дело в том, что тромбозы и инсульты встречаются куда чаще не у вакцин, тем более РНК, а от ковида.
Вероятно, рядом с Вами есть blood clinic(как есть рядом со мной), где можно сдать, скорее всего только за деньги - не думаю, что OHIP или его аналог в Вашей провинции покроет, качественный анализ на антитела к капсиду. Наличие антител к капсиду подтвердит то, что Вы болели ковидом, а то, что антител к капсиду нет, подтвердит то, что Вы им не болели.
Я из Канады, вакцинирована Пфайзером без заметных побочек(могла бы не заметить, если бы не ждала их, немного болела рука, если её поднимала) - второй шот я получила 7го июля, первый 25го мая.
UPDATE
Оффициальная служба регистрации побочных эффектов
Здесь были?
Как именно Вы пытались сконтактировать? Я думаю, что эта информация должна быть общедоступной, это важно. Расскажите детали, пожалуйста.
Знаю лично еще троих человек, с разной тяжести побочными эффектами после первой дозы пфайзера.
Можно ли пообщаться с ними, пожалуйста?
shadrap
03.08.2021 14:21Вероятно, рядом с Вами есть blood clinic(как есть рядом со мной), где можно сдать, скорее всего только за деньги - не думаю, что OHIP или его аналог в Вашей провинции покроет, качественный анализ на антитела к капсиду. Наличие антител к капсиду подтвердит то, что Вы болели ковидом, а то, что антител к капсиду нет, подтвердит то, что Вы им не болели.
Наличие антител к только капсиду покажет , что ваш организм сталкивался с коронавирусной инфекцией, я думаю у типичного жителя Санкт-Петербурга они из крови и не исчезают, поскольку являются второй по частоте инфекцией , после аденовирусной. Для специфичности 19го необходим спайк. Не знаком с ситуацией в Канаде.
A114n
03.08.2021 13:31-2В комментариях лицемерные пропагандисты продолжают продвигать две основные лжи.
Первая ложь — про «ужасную ковидную болезнь». От которой в основном умирают глубоко больные старики, за которую по-прежнему врачам и больницам дают доплаты (и не проводят никаких проверок относительно конфликта интересов или возможных подтасовок), которую на неясных основаниях добавили в списки к чуме и оспе и т.д. и т.п. Про это уже много было написано в моей статье. Пропагандисты пытаются изобразить ужасную пандемию «общим местом», типа «это и так всем ясно». Но это ложь. Это бездоказательная медийная паника. От «ужасной ковидной пандемии» за год всё ещё умерло меньше людей чем от последствий курения, например, но никто даже не закрывает табачные заводы, как это делают с ресторанами или торговыми центрами.
Вторая ложь — идеологическая. Одна её часть заключается в постоянном очернении тех, на кого негодяи нападают сами. В полном соответствии с поведением нацистских групп ненависти. Они пытаются продвигать такую ложь: «наши противники ХОТЯТ ВСЕХ УБИТЬ, ОСОБЕННО СТАРУШЕК, ОНИ АГРЕССИВНЫЕ И ЛЖИВЫЕ, ПОСТОЯННО ГОВОРЯТ О ФАШИЗМЕ, ХОТЯ МЫ НЕ ФАШИСТЫ». Вторая часть — для тех, кто не ведётся на первую: «Это война с двух сторон, все агрессивные, но давайте жить в мире, мы за мир, это вы за войну».
Это всё неправда, конечно. Нет никакой _взаимной_ агрессии, есть только беспричинное жестокое нападение фашистов-проваксеров на нормальных людей, не в интернете, а в реальности, конкретные фашистские действия. Есть только одна агрессия — агрессия проваксеров к нормальным людям. Именно с неё всё началось. Напомню, как это было.
Нормальные люди жили своей обычной жизнью. Они ходили в кино, гуляли в парках, посещали рестораны, путешествовали по миру. Да, иногда у них могли умереть родственники или знакомые — но они умирали и раньше. Да, умереть от простудных заболеваний — от которых умирали и раньше (пневмония — одна из основных причин смерти в старости, например).
Но внезапно фашисты напали на нормальных людей без объявления войны и ввели свои фашистские ограничения.
Например, вакцинацисты невинного здорового человека по политическим мотивам запирают в клинике-тюрьме под предлогом ковида. Вакцинацисты карают людей за слова. Вакцинацисты отказывают больным в медицинской помощи за отказ подчиняться (и именно это стало причиной гибели целой семьи на Кубани). Вакцинацисты, как и их предшественники, убивают людей принудительными уколами. За попытку не подчиняться ковидобесию вакцинацисты бросают людей в лагеря на годы, дают больше чем за убийство. Введённые вакцинацистами незаконные ограничения (запреты заниматься спортом и отдыхать в парках, запреты на посещение театров, кино и концертов, «отстранение от работы без сохранения зарплаты» и т.д) — это буквально распоряжения нацистских властей относительно евреев Голландии во время оккупации. Причём отстранением от работы без зарплаты вакцинацисты откровенно шантажируют людей и даже этого не скрывают. Вакцинацисты осуществляют откровенную цензуру, уничтожая неугодную им информацию, в том числе фактическую (например, об антиковидных протестах, которые реально происходят и являются фактом социальной жизни) — а против распространителей неугодной им информации требуют заводить уголовные дела.
Я напоминаю, что никакой ответственности за все откровенно фашистские действия по-прежнему никто не понёс. Но и пропагандисты никаких объяснений не дают. Проваксеры просто игнорируют факты вакцинацизма. Это огромный слон в комнате, которого они стараются не замечать. Они говорят о чём угодно — о спайк-белках, о миокардите, о красных зонах и даже о статистике. Но только не об откровенно фашистском нарушении прав людей. Это в принципе не обсуждается. Это происходит прямо на наших глазах, но никто из пропагандистов это не комментирует. Примерно как Путин никогда не произносит фамилию Навальный — так и вакцинацисты ни слова не говорят о том, что фашисты развязали по сути гражданскую войну, напали на нормальных людей, лишили их прав, загнали в концлагеря и с улыбками требуют САМИМ ЗАХОДИТЬ В ГАЗОВУЮ КАМЕРУ, ПОДПИСЫВАЯ ДОБРОВОЛЬНО СОГЛАСИЕ.
Ещё раз, любые разговоры вида «давайте искать компромисс» — это ложь. Потому что эти разговоры начинают люди, которые откровенно поддерживают или реализуют фашистские действия, массовые нарушения прав людей, используют силовое принуждение и цензуру.
Такие разговоры могут начаться тогда и только тогда, когда
1) Отменят все ковидные ограничения, локдауны, паспорта, запреты на перемещения и прочие незаконные требования, включая цензуру в СМИ и интернете.
2) Отменят все ковидные доплаты, больницам, врачам, «ковидную помощь из бюджета» (вот один из множества примеров: в США «ковидные деньги» расходовали на классическое «дайвёрсити», «равенство», «инклюзивность» и прочие новомодные перфомансы).
3) Отменят любые принуждения относительно «прививок от ковида».
Вот в этом случае, в ситуации, когда все конфликты интересов будут устранены, а все права людей будут восстановлены — имеет смысл дальше обсуждать уже вопросы о том, как вакцина работает, в чём она не работает, сравнительную опасность и т.д.
До тех пор, пока этого не сделано — это война, которую начали и ведут проваксеры. Не в интернете, а в реальности: убивая людей, лишая их прав, сажая их под замок, осуществляя масштабную цензуру.
Ещё раз. Фашисты схватили множество людей и посадили их в концлагерь. Часть людей просто незаконно лишены свободы, часть людей используется в качестве подопытных в медицинских экспериментах, абсолютно всем запрещено это всё обсуждать в сколь-нибудь массовом порядке.
Потом к этим людям выходит штатный фашистский пропагандист и с улыбочкой заявляет: «ах эти агрессивные заключённые, они называют нас фашистами, хотя мы не сделали ничего плохого! Ведь вам всем лишь стоило публично признать величие арийской расы, научно установленное с помощью измерения черепов, и принять присягу в верной службе фюреру. Тогда вам позволили бы нашить на одежду желтую звезду, благодаря которой вам бы дали разрешение перемещаться по городу. Ах, эти лжецы-унтерменши не верят в науку, не понимают, что величие нашей расы установлено множеством авторитетных учёных, и не хотят добровольно принимать порядок перемещения по городу. Жаль, что мы вынуждены отвечать на ИХ агрессию. Ребят, кому интересен консенсус, а не война, давайте обсудим, какой именно цвет нашивок на одежду вам кажется самым удачным».artemerschow
03.08.2021 14:02+3Вакцинацисты отказывают больным в медицинской помощи за отказ подчиняться (и именно это стало причиной гибели целой семьи на Кубани).
Для тех, кто этому лжецу ставит плюсики. Как пример того, что он не может не лгать. Перейдите по его же ссылке и найдите там отказ в помощи за отказ подчиняться. В прошлый раз эту ссылку, как аргумент смертей от вакцинации присылал. Только вот там смерти от ковида, внезапно. И я ему уже отвечал на это.
habr.com/post/569958/#comment_23325184sHaggY_caT
03.08.2021 15:19+1То, что ему ставят плюсы, очень характеризует хабр, лол :(
ZoomLS
04.08.2021 00:25-2А вы думали, что хабр под вас прогнётся? :) Поверят во всю эту ложь, про якобы безопасные прививки. Хорошая попытка, но нет.
euroUK
03.08.2021 15:20+1Тем не менее 3 человека умерли. И они были привиты незадолго. Потом начались телодвижения РИА Новости: семья на Кубани, умершая после вакцинации, болела ковидом в момент прививки (tvrain.ru) , что они болели на момент прививки уже. Как они это определили через 10-12 дней это вообще не ясно.
То есть вместо изучения автоматом пишется, что вакцина хорошая,
боярехолопы плохие. Вот поэтому и не доверяют статистике.zyxmon
03.08.2021 15:26+3о есть вместо изучения автоматом пишется, что вакцина хорошая,
боярехолопы плохие. Вот поэтому и не доверяют статистике.Вот с семьей на Кубани все по моему ясно и однозначно. Я бы на месте антиваксеров это знамя не использовал. Тут и изучения никакого не надо.
От вакцины заболеть ковидом невозможно, это очевидно, это научный факт. Разве, что от КовиВак, если вирус не убьют "бракоделы" на фармзаводе. Но речь не о ней. Поэтому вакцина вообще не причем.
euroUK
03.08.2021 15:33Куче людей без профильного образования очевидно. А мне вот не очевидно. Не очевиден например тот факт, что естественный иммунитет может снижаться после прививки, а вырабатываемые антитела (непонятно работали они для обычного штамма) могут ника не влиять на дельту.
Вот и можем получить, что вместо положительного эффекта будет отрицательный.
Anrikigai
03.08.2021 16:05+2Можете по шагам описать вашу версию?
Некоторые читают, что "привикой занесли ковид". Вы же не из их числа, правда?
Но, вполне, возможно, вы уверены, что вакцина снизила их иммунитет. Что они хапнули ровно такую дозу, что после вакцинации ее хватило для таких серьезных последствий, А вот если бы они привились месяцем позже, с той полученной дозой их организм прекрасно справился бы сам, несмотря на ослабленность организма диабетом и т.п.
Если еще и хронологию своего понимания этой истории покажете, совсем хорошо будет.
euroUK
03.08.2021 16:24Нет, я считаю, что на время вырабатывания иммунитета к короне первой версии может снижаться способность вырабатываться антитела к другим вирусам. Если при это антитела от v1 никак не помогают против v2, то вместо ожидаемой пользы будет увереный вред, если в этот период словить v2.
Среди знакомых как раз много людей кто поймал вирус между первой и второй прививкой или сразу после второй.
Anrikigai
03.08.2021 16:36+2"нет" означает несогласие с моим предположением №2, начинающимся со слов "вакцина снизила их иммунитет"?
euroUK
03.08.2021 16:43Нет относится к "Некоторые читают, что "привикой занесли ковид"
Anrikigai
03.08.2021 17:12+1Ну т.е. полностью озвучивать свою версию ("ЭпивакКороной у них выработали неправильные антитела " и т.п.) вы не будете. Исключительно намеки и обрывки.
ОК. Понятно. Я уже с A114n это проходил. Сколько ни просил, чтобы он озвучил свое отношение к ряду ключевых вопросов (вирус есть или его нет; если есть, то заговорщики запустили или правда сам появился, опасен ли...), ничего не добился (по буквам: Николай, Харитон, Ульяна...)
sHaggY_caT
03.08.2021 16:41Нет, я считаю, что на время вырабатывания иммунитета к короне первой версии может снижаться способность вырабатываться антитела к другим вирусам.
Какие основания у Вас для того, чтобы так считать? Покажите научные работы? Или Вам так просто удобнее думать? В последнем случае вопросов не имею
sHaggY_caT
03.08.2021 17:22Среди знакомых как раз много людей кто поймал вирус между первой и второй прививкой или сразу после второй.
Это потому, что люди не прививаются, когда появляются статьи в ланценте, а прививаются, когда у них появляются интубированные в личном социальном кластере. А когда все твои контакты болеют, и при этом часто умирают, то ты тоже заболеваешь, особенно если прививка не была сделана тогда, когда её сделали все разумные люди в РФ - сразу после статьи в Ланценте, тогда вакцина была доступна, ею прививались только интеллектуалы, вроде знакомых трансгуманистов. У нас, в Канаде, доступ к вакцинам был зарегулирован по возрасту, и 30+ разрешили прививаться только во второй половине мая(когда я и привилась), а вот у Ваших знакомых был шанс это сделать раньше. Ну и ещё раз, как я Вам уже говорила, стоит перестать делать выводы на основе анекдотических свидетельств(стоит начать с того, что прочитать статью на тему), а разобраться, наконец, как работает статистика на больших цифрах. Я Вам скинула ссылки, а Вы так и не почитали, но сделали вид, что в курсе. Стыдно должно быть Вам. У Вас отец математик, а пишите такой нонсенс.
sHaggY_caT
03.08.2021 16:43+2И они были привиты незадолго.
не были. Они получили укол фуфломицина эпиваккорона. Соотвественно, все остальные построения только показывают, что семья огребла от того, что их не привили вакциной, а привили вакцинным продуктом. Привили бы, может быть, не умерли бы.
Debianer70
04.08.2021 04:58-2Знаете, я бы вам посоветовал бы, наверное, ссылку ниже. Послушаете, а потом пишите. Может быть агрессию вашу снимет. Впрочем, за нее спасибо, прививаться не буду
sHaggY_caT
04.08.2021 05:01Где именно Вы увидели агрессию в этом сообщении? Насчёт эпивака - вопросы не к системе научных знаний, к которой мы все вас призываем прислушаться, подавив эмоции и здравый смысл(из-за которых прямо сейчас гибнут Ваши соотечественники), а к вашему правительству в РФ
По эпиваккороне никаких публикаций в журналах не было (Роскомндазор опубликовал в собственном потешном журнале с импактом 0.6, его даже нет в рейтинге гугл сколар русскоязычных журналов топ100)
Пожалуйста, поймите, что здравый смысл, это эволюционная оптимизация людей для выживания в первобытных племенах в саване. Она не приспособлена к современной жизни и современным угрозам. Например, квантовая физика совершенно контр-интуитивна.
Если же для Вас эмоции, важнее разума - лично для Вас я могу тоже их выдать, и они будут точно такими же искренними, и правдивыми, как и то, что я написала про вакцины, ковид, то как работает иммунитет итд (в моих сообщениях могут быть ошибки, но мои знания всё же куда лучше, чем знания любого антивакцера с хабра). Просто мне кажется странным на техническом ресурсе давить на эмоции, мне кажется, этим мы, про-вакцеры лучше - на нашей стороне наука, логика, на стороне антивакцеров когнитивные искажения и подтасовки со старыми, разбитыми аргументами. Но у меня есть личные причины бороться с эпидемией. Может ли это повлиять на Вас?
Debianer70
04.08.2021 05:18-3В ЭТОМ - нет. В остальных много...
Они получили укол фуфломицина эпиваккорона.
Не буду. Ибо, лотерея мне неинтересна. Да и, учитывая то, что я интроверт и мои контакты сводятся с тремя людьми (жена, шеф и кладовщик), а остальные с кабелями и инструментом; плюс, ваши высказывания по всем комментариям - однозначно нет. Думал, что да. Передумал
sHaggY_caT
04.08.2021 05:22-1В ЭТОМ - нет. В остальных много...
Это не аргумент, знаете ли. И кроме того, сложно без разбора когнитивных искажений показывать людям, в чём именно у них логические ошибки.
Ибо, лотерея мне неинтересна.
Лотерея это Ваше решение "замри", вместо решения "бежать". И довольно плохая лотерея, учитывая контагиозность дельты
Да и, учитывая то, что я интроверт и мои контакты сводятся с тремя людьми (жена, шеф и кладовщик),
Это могло бы сработать с уханьским штаммом. У кладовщика есть свои контакты, у Вашей жены есть свои, а, самое главное, у шефа их просто миллион.
ваши высказывания по всем комментариям - однозначно нет.
Что Вас заставляет думать чуйкой, вместо разума? У меня есть причины для того, чтобы писать так, а не иначе. Кроме того, не забывайте, что антивакцеры это реально убийцы(и у них банально нет логических аргументов, которые бы мы не опровергли на хабре). Если бы их не было, люди бы вакцинировались, и у вас не возникало бы ощущение, что есть какой-то спор и дискуссия. Мне кажется, в отношении убийц оправдана даже не мои холодные нападки, а, возможно, что-то куда более жёсткое.
Debianer70
04.08.2021 05:33Какие у вас причины агрессивно насаждать вакцинацию? Расскажите, лично мне интересно.
Что заставляет думать интуицией? Она сама... Она меня спасла в двух войнах, когда ангел-хранитель тебе говорит "ляг!", и ты ложишься, а сверху пару пуль. Когда ты... Да много ситуаций было.
Я по гороскопу Дева, и всегда думаю разумом. Но, с возрастом, еще и этот слабый голосок из-под сознания научился слышать. И слушать.
Ваши нападки не холодные, они агрессивные. А к антивакцерам я не отношусь; мое отношение нейтральное, я душу слушаю. Потом поймете, о чем я
kemm
04.08.2021 10:16+5Какие у вас причины агрессивно насаждать вакцинацию? Расскажите, лично мне интересно.
Есть такое понятие "популяционный иммунитет". Даже при всей моей интровертности эти локдауны, периодически то тут, то там возникающие, уже подзадолбали.
Я по гороскопу Дева, и всегда думаю разумом
Простите, я просто рыдаю. Это настолько шедеврально, что я, пожалуй, пойду красивую табличку с этим изречением закажу и повешу её над монитором.
Debianer70
04.08.2021 10:25-4Простите, я просто рыдаю. Это настолько шедеврально, что я, пожалуй, пойду красивую табличку с этим изречением закажу и повешу её над монитором.
Порыдайте. Я сам не так давно (а мне скоро 51) почитал и - таки-да, сходится. Хотя сам к гороскопам и остальным гадалкам отношусь ... да никак. Просто реально с возрастом меняется сознание, восприятие и т.д. Осознаешь себя. И чувствуешь мир. Если бы я прочитал такое лет в 30, я бы сам поржал. Сейчас - нет.
Для вас: https://www.youtube.com/watch?v=hsUWxTEMCl4&list=RDMM&index=4
sHaggY_caT
04.08.2021 16:29+2Я сам не так давно (а мне скоро 51) почитал и - таки-да, сходится
Это эффект Барнума
Просто реально с возрастом меняется сознание, восприятие и т.д.
Очень печально это. И пугает. Надеюсь, всё же человечество что-то с этим (старением, особенно мозга) сделает
Wesha
13.08.2021 01:07+1... Дракон приподнял свою голову и взглянул на радующихся людей. Его лапы в конвульсиях царапали гору.
— Глупцы! — слабеющим голосом проревел дракон. — Вы думали, что, избавившись от меня, вы всё решили! Как бы не так! Вы думаете, эти ваши людишки шли на прокорм мне одной?
Тело дракона медленно сползало по горе, открывая тёмное жерло пещеры, из которого, медленно извиваясь на длинных шеях, выползали ещё несколько голов.
— Да, вы избавились от меня, Смерти-от-Старости. Но что вы будете делать с моими сёстрами — Смертью-от-Несчастных-Случаев, Смертью-от-Болезней, Смертью-от-Голода и Смертью-от-Рук-Врага? — морду дракона (вернее, драконицы) перекосила гримаса — или ухмылка? — Я даже затрудняюсь представить, кто из них будет пировать сильнее всех. Ведь вы столкнётесь с этой проблемой достаточно скоро — вы и так жрёте больше, чем ваша земля может произвести, а раз ваши ряды перестала прореживать я, то этим придётся заняться остальным. Когда окажется, что вас становится всё больше, а еды — нет, за дело примется одна, а когда кому-то из вас не захочется оказаться в её когтях — а ведь не захочется, я-то вас знаю! — другая. А когда начнут пировать старшие сёстры, в суматохе перепадёт и младшеньким...
Wesha
13.08.2021 07:05Там ещё должно было быть про злобных дикататоров, которых дракониха удерживала от нахождения у власти тысячи лет; про то, как она заставила человечество придумать письменность; как она убедила учёных не хранить все знания в своей собственной голове, а делиться ими с молодёжью; и вообще что она помогала человечеству двигаться вперёд, а не сидеть на одном месте... но мне уже стало лень.
P.S. Идея частично навеяна рассказом (вернее, концовкой рассказа) Боба Шоу "Идеальная команда".
sHaggY_caT
14.08.2021 21:58Смотрю на ситуацию более позитивно - в конце концов, справившись с Драконом старения, будет проще бороться с другими Драконами
политота
Там ещё должно было быть про злобных дикататоров, которых дракониха удерживала от нахождения у власти тысячи лет
Бессмертный Путин это очень плохо, но он, как и потенциально бессмертный Си, или вряд ли бессмертный (слишком промыт религией) Хомейни пока ещё не мешают людям уехать в более цивилизованные места.
Граждан Северной Кореи жалко, но у них монархия а-ля античная деспотия, и биологическое бессмертие Лидера Чучхе ситуацию не ухудшит.
Пользуясь случаем, рекомендую вот этот музон всем , кому нравится поп-музыка:
Wesha
15.08.2021 01:56-1> справившись с Драконом старения, будет проще бороться с другими Драконами
Боюсь, что не проще. Откроются новые вызовы. Про часть из которых я уже писал в своей сказке.
Нет смерти от старости => нет убыли населения => население бесконечно растёт => бесконечный рост невозможно поддерживать (ресурсы Земли небесконечны) => смерть всё равно будет иметь место, но теперь уже от других причин: либо от голода, либо от войн за перераспределение ресурсов (в которых ресурсы будут уничтожаться, тем самым ещё сильнее раскручивая спираль).
Другой вариант не допустить бесконечного роста со всеми вытекающими - убедить (или заставить) население не
трахатьсяразмножаться бесконтрольно. Если путём убеждения - то имеем ситуацию, хорошо описанную в начале "Идиократии" (неубеждаемые вытесняют убеждаемых за счёт эволюционного преимущества), с возвратом в конце концов к п.1, если путём насилия - то а) встаёт вечный вопрос "а судьи кто", и б) в конфликте стран та, у которой больше бойцов, имеет лучшие шансы на выигрыш в войне за счёт "закидывания трупами", поэтому ограничивать рост своего населения тупо невыгодно.Если же нам как-то удалось стабилизировать население - "рожать ребёнка разрешается только когда освободилось для него место" - то имеем типичную ситуацию закостеневания общества: приток новых идей и вообще нового всего многократно замедляется.
sHaggY_caT
15.08.2021 02:08Нет смерти от старости => нет убыли населения => население бесконечно растёт
то имеем типичную ситуацию закостеневания общества: приток новых идей и вообще нового всего многократно замедляется.
Это ниоткуда не следует - ценные идеи генерирует образованный биологически молодой мозг. Наоборот, прогресс только ускорится.
Собственно, научно-техническая революция связана с большим количеством умных и образованных людей - отсылаю к Ружья, Микробы и Сталь, а так же к Сапиенс (та книжка, что от Харари). Отмена старения приведёт к тому, что большое количество умных и образованных людей перестанут терять нейропластичность, а потом вообще выбывать из-за смерти
Debianer70
04.08.2021 05:40-2Лотерея это Ваше решение "замри", вместо решения "бежать". И довольно плохая лотерея, учитывая контагиозность дельты
Знаете, бегать от опасности не привык. Лучше замру, а потом ломом по черепу :) Бегают трусы и слабые характером. Они же потом в ЕС и "восстания" устраивают против мер. Толпа малохольных дуриков, ИМХО
Debianer70
04.08.2021 10:05-2За минус спасибо. Значит, прав :)
sHaggY_caT
04.08.2021 13:34+1Я Вас не минусовала https://i.imgur.com/epbZKhy.png https://i.imgur.com/f11DBRK.png
Я пока в шоке от Ваших гороскопов, дев, и ангелов-хранителей, и не понимаю, как именно выстраивать ответ.
Обратите внимание на то, что я честна - честно рассказываю о своих эмоциях. Антивакцеры этим не занимаются. Почему Вы верите лгунам?
Debianer70
04.08.2021 14:15Я не верю ни там ни там. Как бы сказать... Я думал привиться - да хуже не будет. Но вы, с вашим агрессивным настроем перестроили психику, и теперь я думаю - а стоит ли? Может ну его нафиг? Раз так тебе агрессивно навязывают - значит, подвох где-то?
Думаю, где-то подвох. Поэтому не буду. Я решил так.
Kanut
04.08.2021 14:18+3Думаю, где-то подвох. Поэтому не буду. Я решил так.
А гороскоп то что по этому поводу пишет?
Blumfontein
04.08.2021 14:35+1Вас все равно на эту вакцинацию палками загонят, хотите вы или нет. Мы в Казахстане последний месяц бьем все рекорды по заражению. Настолько все плохо, что власти уже угрожают к 1 сентября изолировать всех невакцинированных. От пряника до кнута отделяет только количество свободных коек в стационарах. И, о чудо, толпы народу на вакцинацию везде, разгоняющие эпидемию еще больше. Вместо того, чтобы пару месяцев назад с комфортом без очереди прочипироваться, сами себе неудобства устроили и еще риски по заражению увеличили.
dbalabanov
05.08.2021 12:45толпы народу на вакцинацию везде
в алматинской поликлинике 17 пусто в выходные. в будни мимо не ходил
sHaggY_caT
04.08.2021 15:02+2Но вы, с вашим агрессивным настроем перестроили психику
Вы, когда смотрите видеосюжеты о том, как, например, мужик крал девушек, держал в подвале, насиловал много лет, потом отсидел, вышел, и теперь угрожает своим жертвам
острожно, интервью, взятое моей тёзкой - Собчак
не испытываете ли сильных эмоций, вроде бессилия, ощущения несправедливости, надвигающейся катастрофы, которые для Вас, доведись Вам пообщаться с этим человеком, мешали бы Вам держаться с ним всегда вежливого и корректного тона?
Это именно то, что я чувствую к антивакцерам. Я стараюсь сдерживаться, но мне сложно, очень сложно - общество заставляет меня быть вежливой по отношению к массовым убийцам вроде A114n, я не могу написать, что я на самом деле про них думаю, т.к. сразу же получу бан. Доказательства, в том числе научные, что антивакцеры приводят к массовым смертям, у нас есть. Кроме того, это ещё и работа против научного прогресса и возврат нас всех в дремучее средневековье.
Так же у меня есть личные причины. У меня подруга работала в красной зоне, и ходила туда со старым эквипментом, т.к. Трамп запретил поставлять в канаду респираторы как раз в самый тяжелый момент, а канадской промышленности потребовалась пара месяцев, чтобы развернуть производство в нужном масштабе. Я не могла приехать и обнять её и успокоить, т.к. протоколы безопасности. Всё, что я могла делать, это общаться с ней по зуму и чувствовать бессилие. Она мне постоянно плакала, как она пыталась кого-то спасти, но не могла. Особенно ужасна история о том, как она врала человеку, который просил отключить его от вентилятора, о том, что он выживет, и он потом умер. У нас в семье так же несколько человек чуть не умерли от ковида. В частности, моя свекровь антивакцер - не представляю, что бы было с мужем, мы в Канаде, она в РФ. Её спасла только современная медицина, сама она дышать не могла. Моя мама в группе риска(у неё рак был), не антивакцер, получила Спутник, несмотря на всю рекламу Путина, только весной (он был широко доступен только в городах-миллионниках, а в Аргентину поставлялся). Лучшая мамина подруга, которую я тоже хорошо знаю, и который важный друг нашей семьи, болела ковидом два раза, первый раз относительно легко, без респираторных синдромов (но с расстройством кишечника и пропаданием обоняния) - у неё потом был длинный постковид с нейрологическими симптомами, второй раз заболела очень плохо, и попала в больницу на вентилятор. Мы очень за неё переживали. Заразила её дельтой её любимая племянница-антивакцер и ковид-диссидент, которая пришла к ней в гости кашляя и болея с симтомами. У моего друга умерла мама, т.к. тоже антивакцер, и сам он попал на вентилятор на неделю (он сделал v1 спутником, но, как выясняется, уже будучи инфицированным). Моя хорошая знакомая в Киеве, ей 22 года, попала на вентилятор(вероятно, из-за диабета) ещё в 2020м. Её лёгкие не восстановились, она не может ходить теперь по лестницам и бегать в принципе, всё время устаёт. Врачи говорят, что ткань зарубцевалась, и ей теперь поможет только пересадка одного лёгкого (пересаживать оба опасно из-за риска отторжения) - говорят, что без этого она никогда не перестанет быть инвалидом.
Куда больше отвратительных историй я знаю про разных дальних знакомых (в т.ч. много трупов среди астрономов-любителей Вашего возраста), но эмоционально они меня не сильно триггерят.
Я не верю ни там ни там
Почему Вы не верите нам? Мы же не обманываем. То, что антивакцеры лгут, не заставляет - ну включите уже хотя бы на минутку логику - врать нас!
Это вообще когнитивное искажение такое, выбор среднего. А если рядом поставить битцевского маньяка и, например, мать терезу, делает ли это Мать Терезу хуже?
artemerschow
04.08.2021 15:04+2Раз так тебе агрессивно навязывают — значит, подвох где-то?
Не надо этого лицемерия. Если вам агрессивно навязывать отказ от вакцинации (достаточно нашего любимого пользователя почитать), то вы не скажете аналогичного. Значит причина вовсе не в этом.
zyxmon
04.08.2021 15:22+1Раз так тебе агрессивно навязывают - значит, подвох где-то?
На меня местные проваксеры действуют аналогично. Я правда первую часть прививки сделал. Если бы читал только хабр - точно бы не пошел прививаться.
Есть нормальные вирусологи и иммунологи. Которые пропагандой не занимаются. Почитайте, например это - https://www.facebook.com/dmitriy.chudakov.7/posts/4139857069416175
Я еще слушал ученых из сколтеха - то же были убедительны. Можно разок послушать Анчу Баранову, два раза будет уже перебор. А местные действительно устраивают срач и вызывают подозрения в правоте.
sHaggY_caT
04.08.2021 15:45+2На меня местные проваксеры действуют аналогично.
Что с вами не так, люди? Почему Вы в таких важных вопросах используете не логику, а сердце, что такой алиас для когнитивных искажений?
Sabbone
04.08.2021 16:30Ничего не сердцем, просто вы здесь «давите» на медицинскую сторону вопроса и только, оставляя остальное за бортом.
Когда начался ковид, и на кораблях/самолетах начали находить зараженных я купил респираторы и заизолировался в деревне. Но через 2.5 месяца мое отношение к этому изменилось. Почему?
А потому что 22 января ВОЗ выпустила объявление по ковиду, где его международная угроза была оценена как слабая. В этот же вечер умирает Питер Салама ( ответственный ВОЗ за объявление пандемий, оценку опасности от вирусов итд ). Через два дня ВОЗ выпускает исправление где говорит что слабая опасность вируса это опечатка и они исправляют ее на сильную. Совпадение? Не обращать на это внимания?
Потом переобувания — вирус живет на поверхностях, вирус не живет на поверхностях, маски работают, маски не работают. Потом перчатки — вообще бред.
По всем оценкам вначале вирус должен был распостраниться по всему миру, и как в Ухане надо будет делать больницы из стадионов в торговых центров.
А вместо этого я наблюдал как в Италии брали несколько больниц под ковидники, а в остальных прекращали прием пациентов. В результате ковидники переполняются, а другие больницы стоят пустые. Может я вру?
Или когда плачущая на камеру американская медсестра
оказывается актером. Или когда снимают ковидные госпиталя, где вместо больных актеры. Тоже не верите? melissa-12.livejournal.com/4809774.html
И когда политики не носят маски, или носят маски только на камеру. Рыба гниет с головы.
Вообще очень много таких фактов, которые говорят тебе — постой, и подумай что происходит на самом деле.
sHaggY_caT
04.08.2021 16:38Совпадение? Не обращать на это внимания?
Это вообще нормально для науки - она всегда по новому для неё явлению формулирует множество взаимнопротиворечивых гипотез и теорий. Со временем, итеративно наши знания улучшаются. Если по какому-то вопросу свежие исследования противоречат, особенно с большим цитированием, это значит, что мы ещё точно не знаем этот вопрос. По вопросу эффективности и безопасности вакцин (напомню, эпивак не вакцина), и опасности ковида, сейчас таких разночтений нет
По всем оценкам вначале вирус должен был распостраниться по всему миру
По более новым математическим моделям это не так
Или когда плачущая на камеру американская медсестраоказывается актером.
пипец. Я тоже актёр, да?
Sabbone
04.08.2021 16:48+1Совпадение я писал про смерть Питера Саламы, и через два дня изменение его выводов на противоположные. Формулировки науки и итеративное улучшение знаний тут не причем.
Если вы имеете ввиду что для науки нормально когда ученый умирает сразу после публикации своих выводов, а через два дня из меняют на противоположные то хз даже.пипец. Я тоже актёр, да?
вы там с ума сходите чтоли? причем тут вы вообще.
Кто вы я не знаю.
sHaggY_caT
04.08.2021 17:06+1Совпадение я писал про смерть Питера Саламы, и через два дня изменение его выводов на противоположные
Все мошенники мужского пола носят штаны. Значит ли это, что все, кто носят штаны мошенники? Пожалуйста, разберитесь в том, как работает формальная логика. Я понимаю, что сложно, это требует преодоления когнитивной сложности, но другого способа у меня для Вас нет. И да, то, что несколько климатологов подтасовало результаты исследований, чтобы получить ожидаемые результаты, и сэкономить время на личные дела, не означает, что климатология фейк. Ровно тоже самое и для медицины: используя ваш логический приём, можно "доказать", что медицины совсем не существует, а то и вообще реального мира, и мы все Вам снимся в солиптическом припадке
вы там с ума сходите чтоли?
кек, просто кек, нет слов
Sabbone
04.08.2021 17:07-1Ну у меня тоже, кек нет слов.
А нет, есть. Про мошенников и штаны. Вы сами допускаете когнитивные искажения: я пишу что есть актеры которые играли больных. А вы переводите на себя, спрашивая не считаю ли я вас актером. Причем тут вообще вы?Ровно тоже самое и для медицины: используя ваш логический приём, можно «доказать», что медицины совсем не существует
Какой мой логический прием?
sHaggY_caT
04.08.2021 17:13-1Ну у меня тоже, кек нет слов
Вот и непонятно, почему это происходит. Там один антивакцер писал о голубях с шахматами, имея ввиду про-сайнс и про-вакцин людей, и это было крайне иронично(что в своём глазу он бревна не видит). Непонятно как приходить к консенсусу и убеждать.
Sabbone
04.08.2021 17:22И мне непонятно, почему это происходит. Там один провакцер писал о капусте с гусеницами, имея ввиду про-сайнс и про-вакцин людей, и это было крайне иронично(что в своём глазу он бревна не видит). Непонятно как приходить к консенсусу и убеждать.
sHaggY_caT
04.08.2021 17:24И мне непонятно, почему это происходит. Там один провакцер писал о капусте с гусеницами, имея ввиду про-сайнс и про-вакцин людей, и это было крайне иронично(что в своём глазу он бревна не видит). Непонятно как приходить к консенсусу и убеждать.
Не понимаю Ваше сообщение. Не могли бы Вы, пожалуйста, переформулировать его?
Sabbone
04.08.2021 17:30Переформулирую — я не понял смысла вашего сообщения выше, про проваксеров и голубей.
p.s. на самом деле понял, что по вашему мнению кто то сказал что то нелогичное. И привел похожий ответ что мне тоже с кто то кажется нелогичным.
sHaggY_caT
04.08.2021 17:28-1я пишу что есть актеры которые играли больных.
Ага
А вы переводите на себя, спрашивая не считаю ли я вас актером.
Я использую модель Вашего разума внутри своего. Так как Вы совершенно не логичны, и не пользуетесь Бритвами Хэнлона и Барнума, и страдаете от когнитивных искажений, допустить ещё одну нелогичность - в рамках моей модели Вашего разума - вполне логично
Какой мой логический прием?
"мошенники носят штаны и впаривают некачественные штаны, значит, качественных штанов не существует"
Sabbone
04.08.2021 17:44Вот как так? Вот представьте я буду вас спрашивать:
Я что по вашему рептилоид?
и говорить что вопрос такой потому что я построил модель вашего разума. И что вы не пользуетесь бритвами (Хэнлона) Хайнлайна и эффектом Барнума. Которыми кстати необязательно пользоваться, это не законы логики а просто спорное высказывание ( по крайней мере к бритве Хэнлона это относится).
И что вы мне будете отвечать? Что нет, вы ими пользуетесь?
sHaggY_caT
04.08.2021 17:47-1Я что по вашему рептилоид?
Я всегда внимательна к тому, когда другие указывают мне на когнитивные искажения. Я вообще часть коммюнити LessWrong, и за указания на такие ошибки, не отловленные, более чем благодарна. К сожалению, для людей нормально смертельно обижаться, когда другие указывают им на фатальные недостатки их картины мира, или даже отдельных рассуждений.
Вот и альтернатива - либо честность, как у меня, но тогда это считают агрессивными нападками, либо у других пропагандистов науки получается ложь, и манипуляции, и это тут же притаскивают войны тьмы, антивакцеры, как притащили актёров Вы(я думаю, этот случай либо просто выдумка, фейк, либо журналистам дали денег на пропаганду науки, а они их украли, и решили что дешевле снять с актёрами, либо решили, что актёры лучше сыграют эмоции - иначе люди не поверят, тот самый пример, о чём я говорю)
Sabbone
04.08.2021 17:55Ну вот у вас когнитивное искажение, такое что вы вообще часто не понимаете что вам говорит оппонент в споре.
Я спрашивал как относиться к смерти Питера Саламы и переобуванию ВОЗ через два дня.
habr.com/ru/post/570724/#comment_23335688
А вы в ответ фразу про климатологов, про мошенников и штаны, (которая в классической форме звучит
Если все рыбы плавают, и кит тоже плавает — но это не значит что кит рыба)
И дальше про модели моего разума, бритвы и когнитивные искажения. Это переход от фактов к личностям, ну можно поспорить о наших личностных качествах где то еще.
p.s. то что вы в сообществе LessWrong не делает вас лучше. Вы не первый раз этим бравируете.
pps. не вижу связи между съемкой ковид-госпиталей и пропагандой науки, это у вас какое то когнитивное искажение(имхо)
sHaggY_caT
04.08.2021 18:04-1Ну вот у вас когнитивное искажение,
Спасибо, какое?
Я спрашивал как относиться к смерти Питера Саламы
Мне кажется, это не имеет никакого отношения к опасности ковида, эффективности и безопасности вакцин, вот вообще никакого
и переобуванию ВОЗ
К ВОЗ вообще очень много вопросов, как бы не больше, чем к российским и китайским властям, но какое это имеет отношение к вакцинам? Если кто-то, кто впаривает штаны неуч а может и мошенник, это не отменяет существование нормальных продавцов штанов как и самих нормальных штанов. Или холода, от которого спасают штаны
Стройте цепочку доверия не от чиновников, я им тоже не верю, они жулики, а от науки, и фабрики научных открытий и технологий, от этой системы.
А вы в ответ фразу про климатологов, про мошенников и штаны
Да, я пытаюсь Вам показать Вашу логическую ошибку
И дальше про модели моего разума, бритвы и когнитивные искажения. Это переход от фактов к личностям
Но мы изначально говорим об ошибках в разуме и личностях антивакцеров, это и было темой обсуждения в этой ветке. Напротив, нанятые актёры и были сменой темы
p.s. то что вы в сообществе LessWrong не делает вас лучше
Что такое лучше? Что такое хуже? Я пытаюсь спасти людей от смерти, но вы сопротивляетесь :(
Sabbone
04.08.2021 18:16В этой ветке мы говорим о том, что вы смотрите только на медицинскую сторону вопроса, отбрасывая другие стороны вопроса.
Стройте цепочку доверия не от чиновников, я им тоже не верю, они жулики, а от науки, и фабрики научных открытий и технологий.
так и делаю, а вы не отбрасывайте из цепочки доверия вмешательство «политики» в науку.
А когнитивное искажение у вас такое ( не знаю как назвать его ), вы просто не понимаете то вам пишут часто.
Пример habr.com/ru/post/570724/#comment_23323922
Я вам говорю что вы не поняли, автор комментария говорит вам что вы не поняли, но вас это не останавливает.
sHaggY_caT
04.08.2021 18:21-1так и делаю, а вы не отбрасывайте из цепочки доверия вмешательство «политики» в науку.
Его не существует в ествественных науках. А в неточных , вроде истории, хоть и есть проблемы с воспроизводимостью, не доказано, что такое вмешательство в демократических странах привело хоть к чему-то, кроме большого числа "исследований" под брендом, например, феминизма, в которых написана чушь. Это даже не доказывает, что воспроизводимые исследования по феминизму такая чушь, или даже что все невоспроизводимые исследования чушь - средни них наверняка много тех, в которых авторы забыли приложить опенсурс код, или сделали ошибку при публикации итд.
Прошлый раз, когда попытка такого вмешательства была, это история с ковидом и лабораторией в Ухани. И что? Теперь лабораторная утечка легитимная гипотеза, публикующаяся в рецензируемых журналах. В естественных науках нет проблемы, о которой вы говорите, а проблемы в гуманитарных преувеличины, во многом альтрайт-пропагандой (политикой).
А когнитивное искажение у вас такое ( не знаю как назвать его ),
Какое - это важно. А то моё сообщение вовсе не когнитивная ошибка(как мне кажется), а просто короткое сообщение(у меня не всегда есть время писать длинные) с опровержением подхода, я там ниже объяснила, Вы видели? Напротив, когнитивный баг был как раз у оппонента. Это вовсе не значит, что всё, что я писала верно. И даже что рассуждала и действовала в принципе верно. Например, я явно объелась белены, когда стала рассказывать про ADE и антитела переболевших, где это даже не обсуждалось. То есть, технически я не писала неправду (в рамках своих знаний по биологии), но это только всё запутывает и не нужно было. Мне даже указал на это оппонент, и я согласилась с ним, может Вы пропустили.
sHaggY_caT
04.08.2021 18:47-1Ключевые сообщения:
https://habr.com/ru/post/570724/comments/#comment_23329158
Сторонняя оценка:
https://habr.com/ru/post/570724/comments/#comment_23329920
Посыпаю голову пеплом:
https://habr.com/ru/post/570724/comments/#comment_23334844
причина, почему я написала то, что написала: https://habr.com/ru/post/570724/comments/#comment_23324060
https://habr.com/ru/post/570724/comments/#comment_23324464
Ну и наконец:
https://habr.com/ru/post/570724/comments/#comment_23325658
Да, если вырвать слова surVrus из контекста, он удивительно прав: мы живём во времена не эпидемии, а инфодемии: вакцины уже доступны, но люди умирают. Они рассказывают, что жизнь идёт своим чередом, и что ковид не является чем-то страшным, и вообще выдуман, или вакцины выдуманы - так что мой ответ вовсе не ошибочен, а как раз точно сформулирован и лаконичен - я прекрасно увидела этот нарратив про инфодемию, и точно и лаконично написала, что "ещё один не страшнее туберкулёза" - это и был тезис сообщения, если его откомпилировать, и выкинуть синтаксический мусор
Sabbone
04.08.2021 18:52Кажется вы и сейчас не поняли что он писал в сообщении где упоминался туберкулез
sHaggY_caT
04.08.2021 18:55Хорошо, что он написал? Моя версия: он рассказывал, что эпидемия происходит внутри сознания людей, и проблема в том, как люди реагируют на проблему. С моей т.з. (и у меня есть множество пруфов, как биологических так и экономических) ковид огромная проблема, и он сломал мир. А инфодемия да, существует. Но именно автор этого сообщения и провоцирует инфодемию, именно когда уже есть прививки - если не полное решение проблемы, то частичное
Sabbone
04.08.2021 19:03habr.com/ru/post/570724/#comment_23323882
Комментарий был про то КАК умирают люди и отношение общества к этому, а вы приплели сравнение туберкулеза и короны
Еще раз объяснять не буду, потому что понятнее некуда
sHaggY_caT
04.08.2021 19:09А я на это уже отвечала, что комментарий про то, как люди умирают, это такое отвлечение внимания(от чрезвычайно важной проблемы) и инфодемия, и ещё один "не страшнее гриппа", только теперь "не страшнее туберкулёза". Это способ дезавуировать серьёзность проблемы, и отвлечь на что-то не важное (вроде чёрствости людей)
Sabbone
04.08.2021 19:11там не было вообще ничего про не страшнее гриппа или туберкулеза. Вам об этом автор комментария написал тоже. Про черствость людей было, дезавуировать серьёзность проблемы — такого я тоже там не заметил. Короче ладно. Я больше ничего не хочу писать в эту ветку, вы считаете что меня когнитивные искажения, я считаю что у вас.
artemerschow
04.08.2021 16:24+2Вы посмотрите исходный пост нашего глубокоуважаемого ковидоскептика, с которого началась эпопея с постами о вакцинации, посмотрите его аргументацию и до чего она докатилась. Да, дискуссия накалилась немного, но причиной этому были и есть далеко не проваксеры, уж простите.
Debianer70
04.08.2021 10:42-3Похоже, я прав. Активные проваксеры наступают. Давайте, ребята, ваша агрессивная пропаганда делает свое дело :) Даже минусы об этом говорят - написать-то нечего, проще кнопку тыкнуть. Трусы. Вас бы ко мне во взвод, в Афган
depadep
04.08.2021 10:49+2Вас бы ко мне во взвод, в Афган
Любопытно. Предположим вы сформировали взвод из пользователей Хабра - и что? Марш-бросок на 20 км в полной выкладке сразу научил бы их писать чистый код?
Debianer70
04.08.2021 14:31Боюсь, большинство бы просто сдохло на 5-м километре :)
Я пытался донести мысль... Попробую. Мы все люди разные. И жизнь у нас была разная, у кого-то стерильная, у кого-то грубая и жесткая. Ровнять всех по себе - неправильно, но мы делаем подсознательно так. И я такой. Я живу в маленьком городе на краю света и моря :) Я уверен (подсознательно), что все будет хорошо. Как минимум, меня жена убьет, если я умру :) А с моей работой монтажником это быстрее, чем от вируса. Я быстрее бахнусь с высоты 45 м, чем какую-то корону подцеплю (мне 51). Понимаете, я живу в маленьком городе, где все всех знают. И я, со своими контактами "жена-шеф-магазин" не опасаюсь. Опасаюсь немного, да. Думал привиться. Но дамы свыше, и слишком агрессивная реклама как-бы исповдоль говорят, а нет ли там чего? Поэтому не буду. Осознанно. Считайте, что эти воинствующие дамы повлияли на мое решение (так оно и есть). А идиотов аниваксеров я не читаю и не слушаю.
sHaggY_caT
04.08.2021 15:19+1Понимаете, я живу в маленьком городе, где все всех знают.
Вообще никак не влияет. В маленьком городе ещё и ресурсов и способов ими маневрировать совсем мало. А это значит, что в случае коллапса медицины, у вас там люди, при серьёзной вспышке дельты или другого штамма, ещё более страшного, будут мереть просто как мухи. Почитайте про историю Мануса в бразилии - совсем не рио-де-жанейро, или о том, что произошло в Дагестане, когда там сколлапсировала медицина от Уханьского штамма
depadep
04.08.2021 16:24+4Я живу в маленьком городе на краю света и моря :)
Понимаю. Я тоже живу в частном доме с большим садом и с начала пандемии не выходил за его территорию (буквально - работа из дома и доставка еды). Тем не менее осенью заразился от дочери, когда у неё занятия в ВУЗе еще были очные. Так что вероятность есть практически всегда. Где гарантия, что в ваш городок у моря не приедет отдохнуть чья-нибудь дочка?
И топик-стартер, и @sHaggY_caT говорят вполне разумные вещи о том, что риски от вакцин на порядки меньше чем от ковида с его "хвостом" и осложнениями. Да, мы можем умереть от массы других причин, но почему бы не понизить те вероятности, на которые мы можем повлиять?
Ну а то, что они свои мысли иногда доносят эмоционально - так все мы не роботы.
Более того, эмоциональная подача зачастую даже больше влияет на аудиторию. На этом вся современная выборная система построена)
Debianer70
05.08.2021 03:00+1Да я прекрасно понимаю, что и в тайге заразиться можно. Меня отвращает сама агрессивная подача вакцинации. Вещи говорят разумные, а вот подают их не так, понимаете? Если вас бить по затылку и говорить "Жри, сука!", какой будет ваша реакция? То-то... Вот и моя такая же. Я пытаюсь это донести, да вот как-то не получается пока. Мысли правильные, верные, а вот подача хромает на все конечности
artemerschow
04.08.2021 11:15+1А что вам писать на бред и оскорбления? Бегают у него трусы и слабые характером. Даже с вашим военным бэкграундом могли бы сообразить, что отступление, порой, более правильный шаг. Если дальше в аналогии хотите, то от камаза, который на переходе решил не тормозить, вы тоже отбегать не будете, а палкой его постучите?
Kanut
04.08.2021 15:08+1Оскорбления покажите?
Слово "трус" в вашем понимании оскорблением не является? :)
sHaggY_caT
04.08.2021 16:11Бред, в вашем понимании,
Проблема в том, что истина это не вопрос торга или толерантности к чужому мнению, истина, к сожалению, одна. И выявляют её не чуйка, а логика с наукой.
А оскорбления - про трусов, про наступление, про взвод в афгане. Ваши духи были на стороне средневековья. Вы сейчас, выбирая сторону, выбираете сами средневековье, вместо прогресса, науки. Почему?
Debianer70
06.08.2021 02:44Чуть ниже я извинился. Эмоции, знаете ли... Меня трудно завести, но и погасить тоже. Истина одна, но она многогранна, как кристалл. И каждый видит свою грань. Видит и думает "Вот, это она!".
Духи были не мои. И... Хорошее такое средневековье, с гранатометами и пулеметами. Впрочем, неважно. Это их образ и уклад жизни. А про себя я уже писал: будьте немного менее агрессивными. Лично я не против прививки, я против агрессивного насаждения ее.
Пример в голове всплыл: вчера вечером зашел в кафе выпить кружечку пива (я в отпуске, можно). У стойки работает телек, я подхожу, и ... реклама "привейтесь!". Кассирша такая "За вы зае...ли с вашими прививками!". Причем так проникновенно, эмоционально. Я, расплачиваюсь, спрашиваю: "Что, достала эта реклама?". В ответ: "Да достали уже. Раз так активно рекламируют - где-то подвох. Только пока не поняла, где. Помните, у нас грипп гулял? (было у нас, с кучей смертей и т.д. в Приморье) Так ни одной рекламки или призыва прививаться не было. А сейчас - куда ни глянь, вколитесь. Я не буду ни за что, тут что-то нечисто". Вот вам реакция простого обывателя. И таких сотни в моем городке
artemerschow
06.08.2021 03:13+3«Что, достала эта реклама?». В ответ: «Да достали уже. Раз так активно рекламируют — где-то подвох.
Я тоже считаю, что раз с каждой пачки сигарет про какой-то вред вещают, значит подвох где-то. Вы понимаете, что это даже не логика, это попытка обосновать уже сформированное мнение?
Опять же, мне крайне интересно, как вы себе альтернативу представляете?
Давайте попробуем мысленный эксперимент? Предположим, что прям 100% достоверно мы имеем опасный вирус, который гуляет по миру (не только в Приморье), у нас есть гарантированно рабочая вакцина без подвохов и мы знаем, что нам нужно как можно быстрее нарастить коллективный иммунитет. Вы лично в этом не сомневаетесь. Остальные вводные те же. Какие дальше нужно принимать меры для того, чтобы убедить население вакцинироваться и так, чтобы не было реакции „активно рекламируют — где-то подвох“? Пустить всё на самотёк — не вариант, ибо вирус продолжит мутировать и заражать всё больше людей.
Если вы ответите, что в этом случае все дружно пойдут и привьются — вы соврёте. Я бы ответил, что проблема окажется не в „агрессивной рекламе“. Но может вы меня удивите.
Debianer70
07.08.2021 12:35Если честно, я не знаю. У меня нет решения. Если предположить, что у нас гарантированная вакцина, и вколят мне не физраствор - да, я за рекламу.
Какие дальше нужно принимать меры для того, чтобы убедить население вакцинироваться и так, чтобы не было реакции „активно рекламируют — где-то подвох“?
История долгая. Надо было подвохов не устраивать. Раньше. И тогда бы была вера. А сейчас кроме недоверия вы ничего не увидите. Веру трудно дать, а вот разрушить - проще простого. Что и было сделано. Ну, это мое мнение, несовпадающее с некоторыми здесь и журналюгами в инете. Я честно не знаю, как убедить людей. Я просто вижу их реакцию и рассказываю вам. Решения у меня нет. Просто не верят люди, не верят. Впрочем, давайте в политику углубляться не будем - а она один из решающих факторов здесь. Давайте просто жить
sHaggY_caT
07.08.2021 20:49-1Если предположить, что у нас гарантированная вакцина, и вколят мне не физраствор - да, я за рекламу.
Вот видите....
Если честно, я не знаю.
Вы думаете мы знаем? Люди, которые хорошо разбираются в том, как убеждать (и часто дурить) людей отдельно, технари вроде нас, кто увлекается биологией(а кто в ней реально понимает в комментариях не сидит, а непосредственно делает что-то для борьбы с вирусом). Мы просто не умеем убеждать. Опровергнуть бред антивакцеров можем, т.к. антивакцеров и ковидиотов, кто бы что-то понимал в биологии почти не бывает, а у нас это хобби, и мы много лет читали научпоп и научные статьи, а вот убедить сторонних читателей не всегда :(
Надо было подвохов не устраивать.
Причём тут мы? Вот я обычный человек, я DevOps из Канады. Родилась в России, у меня российское гражданство, много родственников и друзей в РФ. Скажите, какие именно я устраивала подвохи? Ну или если говорить о Спутнике, единственной, в общем, бесспорной и эффективной вакцине в РФ, какие подвохи устраивали учёные и профессоры из Гамалеи, создавшие Спутник? Вы видили, в каком обшарпанном институте они работают? Их вообще Вектор, который институт Роскомнадзора, и который должен следить за качеством и стоит за фуфломицином Эпиваккорона хотел закрыть.
Раньше. И тогда бы была вера.
Очень глупо верить чиновникам. Я видела всё это враньё всегда, и поэтому и эмигрировала. В Канаде государство честнее. Но если Вы думаете, что у нас никогда не врут, это очень наивно, правительство Трюдо прошло через несколько коррупционных скандалов.
Можно ли Вас попросить поверить вместо чиновников учёным, и фабрике научных открытий? Я понимаю, что сложно жить без веры, ну вот научно-технический прогресс и есть что-то беспредельно позитивное: он нам даёт и хорошие шансы в борьбе с ковидом, он позволил удалёнку, Дебиан(если я правильно поняла Ваш ник, я тоже linux user), который Вы используете. Наука тоже не идеальна, но она лучшее, что есть у человечества. Без неё большинство людей было бы крестьянами, которые бы работали в поле от зари до зари на феодала, который бы порол, насиловал крестьянок, а про это бы никто не узнал. Это же крестьяне бы в 40 считались глубокими стариками, поражёнными и изуродованными глистами, другими паразитами, и множеством болезней. Те, кто сейчас выступают против науки, они воют на стороне тьмы. Как примерно и те, кто разрушил Римскую Империю, и потом европа погрузилась на тысячилетие в хаос и дремучее невежество. Пожалуйста, не нужно выступать на стороне пособников тьмы. Пожалуйста, не нужно давать вирусу заразить Вас, возможно убить или покалечить(либо даже оставить без симптомов, как повезёт), и перепрограммировать Ваше тело для производства новых вирусов, чтобы заражать, калечить и убивать других людей. Пожалуйста, неужели Вы не видите, что люди, которые выступают против науки во время пандемии есть зло, чистое, и абсолютное, вроде Атиллы?
Debianer70
08.08.2021 12:55Да я на вашей стороне, ну сколько можно это писать? Я против антивакцеров с их совсем мне непонятными и наивными до смеха аргументами. Я понимаю необходимость. Про другое же говорил...
Кстати, Атилла основал очень даже нехилую империю в свое время. И считать его абсолютным злом я бы поостерегся - другие времена, другие нравы... Сейчас человека на кол посадить, это как? Зло и бесчеловечность? А ведь была обычная практика... Впрочем, я не историк, просто много читаю и интересуюсь всякой фигней (по мыслям знакомых).
Еще раз: я не против, я за, и понимаю, что раз пришла напасть - ну, надо бы. Ради других, хотя бы. Но, ваша подача... Впрочем, я уже говорил и повторяться не буду. А другую форму я (пока) не знаю, т.е. и альтернативу предложить не могу.
Я понимаю, что сложно жить без веры, ну вот научно-технический прогресс и есть что-то беспредельно позитивное: он нам даёт и хорошие шансы в борьбе с ковидом, он позволил удалёнку, Дебиан(если я правильно поняла Ваш ник, я тоже linux user), который Вы используете. Наука тоже не идеальна, но она лучшее, что есть у человечества.
Вы правильно поняли (про линукс). Вот только удаленки у меня нет (и это превосходно!). А в науку я верю. Правда, в то, что подается нашими политиками и т.д. - скептически. Но в необходимость вакцинации верю. Пусть не тебе, так хоть другим будет лучше
zyxmon
08.08.2021 16:08Наука тоже не идеальна, но она лучшее, что есть у человечества.
Искусство - это лучшее, что есть у человечества.
Какой нибудь гимн типа этого -
(переделка Глория Гейнор "I will survive") но про вакцинацию, будет гораздо лучшей рекламой, чем научная статья.
TokarLimadze
07.08.2021 16:40+1Какие дальше нужно принимать меры для того, чтобы убедить население вакцинироваться и так, чтобы не было реакции „активно рекламируют — где-то подвох“?
Пойдем простым логическим ходом.
1) Силовые. Наколка на руке привившимся - номер вакцины, чернила исчезают через полгода. Отказникам лиловый треугольник. И патрули на улицах.
По вашим вводным не подходит. Хотя, когда общество застряло в средневековье, именно так и надо.
2) Не делать ничего, и рост смертей загонит граждан в пункты вакцинации лучше любой рекламы. По всем причинам не подходит, но хочется отметить политические: граждане обвинят власть. Собственно, это и происходит - вакцина с декабря доступна.
На этом месте делаем вывод, что общество инфантильно.
3) Раз общество инфантильно, остается пряник и страх. Продолжаем агрессивную рекламу, крутим репортажи из красных зон. Даем в эфир реальную статистику, ставим акцент на то, что ты, бро, отвечаешь за себя и за того парня. Снимаем ужастик о героях-врачах с хеппи-эндом в конце. Агрессивную рекламу разбавляем позитивной рекламой с акцентом на благах, которые можно не получить, если не привиться: айфоны, машины, любовь-морковь.
Пока не навязнет в зубах, и качество не перейдет в количество.
Но антивакцинаторство не сейчас возникло и имеет много убежденных сторонников.
Не получается - возвращаемся к п. 1.
Плохие варианты все: если выяснится, что после вакцинации идет рост, это абзац. А если что-нибудь горяченькое, вроде того, что вакцинация дает положительный тест на ВИЧ, то это цирк с конями.
A114n
07.08.2021 18:24-1Не делать ничего, и рост смертей загонит граждан в пункты вакцинации лучше любой рекламы
И в чем здесь проблема?
Вам уже год говорят — оставьте людей в покое. Если они сочтут нужным — то они пойдут вакцинироваться сами. Если они, посмотрев вокруг, действительно увидят те самые ужасы, которые старательно лепят медийные сказочники — побегут в пункты вакцинации по собственному желанию сразу же.
Но вот ведь какая загогулина — ужасов кроме как в СМИ никто не видит.
При этом особо самоуверенные особи искренне пишут сентенции типа "общество инфантильно", не проговаривая сакральное: "но мы-то не такие, как это бессмысленное быдло, мы умные, духовные многознатцы".
Ребята, а хуху не хохо?
В общем-то самоуверенная наглость «вакцинаторов», которые по неясным причинам поставили себя на пьедестал духовного и интеллектуального лидерства — одна из причин тотального к ним презрения и недоверия.
С какой стати они себя назначили судьями, выносящими безапелляционные и беспричинные приговоры вида «общество инфантильно»? Где та большая справка с печатью, в которой написано «выдана господам вакцинаторам в подтверждение их божественной мудрости и права требовать от общества всего, чего они пожелают»?
Я напомню, что на стороне вакцинаторов по Москве и области — например Собянин с ворованной диссертацией или Воробьёв с ворованной диссертацией. Это что, вот эти у вас «не инфантильные»? Вот эти у вас — голос разума и беспристрастной научной истины?
Ну тогда понятно, откуда что берётся.
И — этот вопрос неминуемо сразу возникает — может у них и «вирус опасен» точно также, как «общество инфантильно», а?
Пока инфантильность прослеживается только у истеричек, которые визжат на каждом углу про «ужасную смертельную неостановимую пандемию» (убивающую что-то около 0,15% населения).
А ведь тысячу раз говорили уже — отменяйте все ограничения, «вертайте взад!». Если люди проблемы почувствуют — пойдут за вакцинами. А если не почувствуют — не надо ничего навязывать.
Хотите отменить лечение при ковиде для неуколотых? Да пожалуйста, но только и только с отменой ограничений и налоговых отчислений.
Пусть уколотые живут, как им нравится — навсегда запрутся дома, колятся каждые полгода, носят маски, делают тесты в аэропортах, обязательно попадают на изоляцию после своих тестов, и постоянно платят за «ковидные госпитали», ожидая каждую «новую волну».
А мы, неуколотые, будем жить как раньше — будем свободно ходить, где хотим, посещать кафе и кинотеатры, никаких тестов не делать, никаких масок не носить, никаким изоляциям не подвергаться, и из наших налоговых отчислений расходы на «ковидные госпитали» должны быть устранены.
Вот и посмотрим кто вымрет раньше.
Однако всё выглядит так, что вакцинаторы хотят довести войну до горячей фазы — чтобы умирали не от ковида, и даже не от уколов. А во время боевых столкновений, во время актов вакци-нацистского насилия типа нанесения лиловых треугольников на непривитых.
Повторю ещё раз — не «антиваксеры» начали эту войну, войну развязали вакци-нацисты с введением незаконных массовых нарушений прав людей. И поэтому любые разговоры про «что же делать» неуместны до тех пор, пока вакци-нацисты не отменят то, что они уже сделали, не прекратят беззаконные нападения на невинных людей.
TokarLimadze
07.08.2021 19:39+1О-о, тяжелая артиллерия подтянулась. Ну что ж...
"но мы-то не такие, как это бессмысленное быдло, мы умные, духовные многознатцы".
Ребята, а хуху не хохо?Не хохо. Когда со мной начинают говорить в категориях самоутверждения, превосходства (не важно кого), я понимаю, что попал в детский сад. Каждый из нас в довольно скором будущем - горстка кремационной пыли, с которой самое разумное, что можно сделать - высыпать в унитаз, поссать и спустить.
(Бывают из людей Пророки. Раз в тысячу лет. Иногда реже.)
Научные доводы на вас не действуют.
Хотите отменить лечение при ковиде для неуколотых? Да пожалуйста, но только и только с отменой ограничений и налоговых отчислений.
Не выйдет. Государство не может отказать гражданину в медицинских услугах. И даже если такую возможность предусмотреть законом (она и предусмотрена, не в случае инфекционных заболеваний), государство не имеет морального права отказать гражданину в медпомощи. Политически в случае массовых обращений (а вас, как видно, много), это будет означать коллапс власти. Фактически - гражданскую войну.
Да, общество слишком инфантильно: власть ругают за оптимизацию медицины, во многом по-делу, но когда спрашиваешь, а как давно, чувак, ты проходил диспансеризацию - молчок. И думает, сердешный, какая связь? Пьем, курим, жрем все, до чего можем дотянуться, но когда соискатель вдруг склеивает ласты - то это, конечно, врачи виноваты и Путин.
Если они, посмотрев вокруг, действительно увидят те самые ужасы, которые старательно лепят медийные сказочники — побегут в пункты вакцинации по собственному желанию сразу же.
Вы бы и побежали, если б как в средние века, покойников возили на повозках. Но медицина поднялась, процессы медицины скрыты. Когда люди увидят ужасы - трупы на улицах, которые никто не забирает... когда сидевшая напротив вас в трамвае женщина закашлялась, стекла на пол и замерла, блеванув кровью, а пассажиры бросились в окна, круша все на своем пути, и растоптали вас; когда бензовоз на ваших глазах занесло в остановку, потому что водитель захлебнулся рвотными массами; когда котельная взлетела на воздух, потому что оператор ходил на работу больным - лежит и смотрит в потолок черными от кровоизлияния в голову глазами, а второй в панике свалил, и некому было сбросить давление - и теперь ваш квартал замерзает, а аварийка не работает; когда аптеки и магазины берут штурмом; когда из-за веерного выхода из строя водопровода и канализации на ковид наложилась сперва дизентерия, потом тиф - тогда принимать меры будет поздно.
В средние века не было систем, поэтому естественный отбор работал в прямом смысле при всей его циничности. Сейчас системы есть, и влияние человеческого фактора велико как никогда. Точечное, но разрушительное влияние человеческого фактора лежит в основе концепции ВТО. И это мы не вспомнили АЭС. Представьте, что половина персонала вышла из строя, оставшиеся работают с удвоенной нагрузкой. Просто представьте!
Вот и посмотрим кто вымрет раньше.
Спокойнее, сударь. Не надо так говорить. Чтобы в вас не заподозрили [до неприличия неразумного человека].
не прекратят беззаконные нападения на невинных людей.
Уже? Минуточку: а что, бывают законные нападения на невинных людей? Вечер перестает быть томным.
sHaggY_caT
07.08.2021 20:56О-о, тяжелая артиллерия подтянулась. Ну что ж...
Не могу его читать, мне сразу хочется написать что-нибудь про то, что он убивает людей в некорректной форме. Ребят, вы справитесь, да? Если что, зовите, не буду комментить в этой ветке
Debianer70
09.08.2021 09:29Вы правы, но вот
Уже? Минуточку: а что, бывают законные нападения на невинных людей? Вечер перестает быть томным.
Неправильно. Бывают. Не в контексте этой гадости, но бывают. "Законные" - со стороны представителей власти. Да. Сам менту морду бил. Давненько, правда, но вот... Он в подъезд пописать зашел.
А так... У каждого своя правда. Я, вроде, писал выше, что истина - как многогранный кристалл. Каждый видит свою грань и думает "Вот она!". А это лишь грань...
TokarLimadze
09.08.2021 13:03В описанном вами происшествии законного нет ничего, ни с чьей стороны.
истина - как многогранный кристалл. Каждый видит свою грань
Истина вряд ли достижима (по мне нет). Правда. Вижу 3 апельсина и говорю 3 апельсина. Хотя их в ряд м. б. 10.
И да, правда у каждого своя.
A114n
09.08.2021 23:30Кстати, никакой эпидемии как не было, так и нет
Никаких доказательств, подтверждений, расчётов — ничего этого нет. Просто чиновникам «кажется», что эпидемия и надо граждан лишить прав. Завтра им «покажется» что гражданам следует вставить анальный зонд — и sHaggY_caT за мелкий прайс будет тут сутками изображать из себя реального человека, рассказывая, как важны и безопасны анальные зонды.
TokarLimadze
10.08.2021 08:29+3научная статья, в которой прямо говорится, что никаких «бессимптомных распространителей» не существует.
Тем не менее, все ковидобесы считают, что «бессимптомные распространители» существуют и отчаянно пытаются убедить в этом всех.Ситуация развивается по логике "хочешь мира готовься к войне". Найдется десяток других статей в научных журналах, где написано, что бессимптомные носители существуют. Вирус мутирует и становится более злым.
С какого показателя нагрузки человек считается носителем? Когда он выдыхает 100, тысячу, млн единиц агента в минуту? Исследования такой глубины, если возможны в принципе, их надо делать в режиме on air. Непрерывного мониторинга.
Если не знаю, как получили данные, то ставлю под сомнение. Это можно отнести и на доводы в пользу опасности вируса. Но эти доводы хорошо коррелируют с тем, что знаю и без статей. Живу в маленьком городе, мы все все знаем.
Такая Санта-Барбара)
Ни у одной власти, независимо от степени ее коррумпированности, нет интереса подвешивать экономику. Все сходится.
Будьте здоровы.
transcengopher
16.08.2021 23:29Ни у одной власти, независимо от степени ее коррумпированности, нет интереса подвешивать экономику.
Но экономика нигде ведь толком и не была подвешена — оставили разрешение на работу для крупных служб, крупных магазинов и прочих крупных игроков. Параллельно буквально выдавили ограничениями множество мелких бизнесов, и людям ничего больше не осталось кроме как идти к теперь уже монополистам.
Получился такой очень удобный способ расправиться с конкурентами, но так, чтоб на тебя не подумали. Конечно, исходный кризис при этом они подстраивать вряд ли стали бы (это как зарин распылять при штиле), но Don't let a good crisis go to waste — это позиция, которой экономический форум в Давосе придерживается, не скрываясь.
TokarLimadze
17.08.2021 14:55Так экономика провисла или что? Они вон говорят провисла.
выдавили ограничениями множество мелких бизнесов
Война ритейла против рынков. Никто не отрицает, что [темные] силы используют карантины в своих интересах. С монополизмом будем бороться.
Что делать с вирусом? Когда выяснилось, что с коллективным иммунитетом не получится - дельта обходит его, как порш запорожец. И остается только Гражданин Икс и Локдауни-младший.
transcengopher
17.08.2021 22:06Так экономика провисла или что? Они вон говорят провисла.
Так теперь, вроде все говорят, что провисла, те, которые раньше несогласны были, мнение уже поменяли. Я просто говорю, что она в очень удобную сторону провисла, с закреплением монополии уважаемых людей.
С монополизмом будем бороться.
В смысле люди будут бороться? Просто правительства вряд ли будут это делать массово и эффективно, пчёлы не идут против мёда.
Что делать с вирусом? Когда выяснилось, что с коллективным иммунитетом не получится
Моё непопулярное мнение состоит в том, что всё-таки придётся расслабить ситуацию и действия принимать больше похожие на действия в условии прочих сезонных ОРВИ, по которым вялотекущие эпидемии были (и будут) практически постоянно. Я не думаю, что продолжать ужесточать запреты и сажать на локдауны не нанесёт больше вреда, чем пользы. Повторно люди заражаются, уже есть варианты, где количество испускаемых вирусов слабо зависит от статуса иммунитета, и даже если всех носителей прямо завтра сжечь в золу вместе с вирусом, остаётся естественный резервуар в летучих мышах, так что повторение эпопеи будет только вопросом времени.
TokarLimadze
17.08.2021 22:49пчёлы не идут против мёда.
Не идут. Давайте пойдем логическим ходом. У вас в радиусе есть ресторан. Кому надо, чтобы он закрылся? При любой схеме - налоговой, коррупционной - никому.
Правительству нет дела до ресторана - не тот масштаб. Но нищий безработный регион с дырявым бюджетом - проблема. И это уже проблема правительства.
А производственные предприятия никто и закрывать не думал. Но упал спрос на все, кроме продуктов. Бумеранг такой.
продолжать ужесточать запреты и сажать на локдауны не нанесёт больше вреда, чем пользы. Повторно люди заражаются
И мы еще не знаем, что принесут новые штаммы. В таких сложных условиях сказать "ребят, все было напрасно, начинаем по новой" не очень. Уж лучше продолжать в одном ключе. В Японии, смотрю, все время в масках. И ничего.
Цугцванг. Обосраться нельзя обосраться. Я думаю, жесткие меры ожидаемы. Настолько жесткие, что сейчас трудно представить.
transcengopher
18.08.2021 16:32У вас в радиусе есть ресторан. Кому надо, чтобы он закрылся?
Ну например кому-то, кто желает на месте ресторана открыть что-то своё. Или хотя бы по дешёвке купить здание/помещение. И ведь при закрытии ресторана он не в пыль превратится. А на определённом масштабе можно ещё и подумать, куда пойдут работники из ресторана, и как высокий уровень безработицы повлияет на их зарплаты. А ещё много условно ничейных зданий ресторанов снижают стоимость земли, тоже можно подешевле купить.
Правительству нет дела до ресторана — не тот масштаб.
Не до одного, но и масштаб-то — все рестораны, а не один конкретный. Опять же, правительство бывает и местным, уровня мэра города, а это уже другой вопрос.
В таких сложных условиях сказать "ребят, все было напрасно, начинаем по новой" не очень. Уж лучше продолжать в одном ключе. В Японии, смотрю, все время в масках. И ничего.
В масках — но не под поголовными локдаунами. А речь про них. Кроме того, мы не начинаем по новой, уже хотя бы многие из групп риска должны были быть вакцинированы.
TokarLimadze
18.08.2021 20:08В масках — но не под поголовными локдаунами.
Тут еще тот момент, что, когда угроза станет очевидной (а я боюсь, что станет), люди сами начнут избегать. И будет что-то вроде самостийного локдауна.
Рынки просядут.
Им хорошо бы собраться и все по-умному решить. Давайте-ка, ребят, военные программы заморозим. Ну раз такая хрень. Дадим дотации, не по рылам, а например, по платежам за ЖКУ, которая уже шатается, по ипотеке и образовательным кредитам. Погасим долги.
И в принципе что-то такое, чтоб каждый был уверен, что он на улице, без света и воды не останется, что с голоду не сдохнет, и даже если ради него надо будет на карточки перейти - страна перейдет. Такое надо. Тогда уже можно варьировать мерами.
Люди не вируса боятся. Всего боятся - массовый психоз.
А рестораторы... когда врачи умирали, письмо написали - поддержку просили. Я, мягко говоря, не понял.
sHaggY_caT
07.08.2021 21:04не делать ничего, и рост смертей загонит граждан в пункты вакцинации лучше любой рекламы.
Не получится. В средневековье, когда была эпидемия чумы, истребляли кошек, которые убивали грызунов, которые в свою очередь разносили блох с чумой. Заодно ещё жгли рыжих девушек как ведьм.
Сейчас будет тоже самое, смотрите что было с врачами, которые прилетели на вертолёте забирать ковидного больного
Местные a114n решили, что "привезли вирус и 5g чипы". Врачам очень повезло, что их не сожгли вместе с вертолётом и больным.
TokarLimadze
08.08.2021 07:45-1Ребят, вы справитесь, да?
С вами намного лучше. Оживляете форум. А то, критическая масса “правильных". Нет духа авантюры. Карма уже минус 7.
Так вот о карме и семерке.
истребляли кошек
Бабка говорила: кошку убьешь — семь лет бед. Не знаю, древние поверья дошли до нас — сработало. Не только на мне. В Бейруте, испугавшись, что кошки переносят ковид, многие жители выбросили котов на улицу. Семи лет не хватит Ливану на приведение столицы в божеский вид.
Архаика всегда сидела в умах. Мистическое мышление не удел маргиналов. Как почти все (отношение к Мохову), это вопрос цены вопроса. Болен ребенок — не получив помощь от медицины, родитель побежит к любому знахарю.
жгли рыжих девушек как ведьм.
Навеяло: вы все к науке апеллируете, а вот скажи вы, например, что голоса слышите, как Жанна д`Арк — эффект будет сильнее. При грамотной подаче.
Харизма, обаяние, напор — все есть.
Наверно, очень любите девопс, раз не в политике.
Врачам очень повезло, что их не сожгли вместе с вертолётом и больным.
А я и говорю: битие определяет сознание.
Коллега служил на флоте, в береговой — такие службы часто гадюшники, и в плане годковщины, и всего. Для поднятия духа возили “на экскурсию” в дисбат. Там натуральная каменоломня, а нарушители с валунчиками бегают. Откололи — каменяку на пузяку и бегом. Сержанты-печеночники прохаживаются. Не гепатологи, но тоже… по этой части.
Как они посмотрели, так моментально отпустило.
хочется написать что-нибудь про то, что он убивает людей в некорректной форме
Слишком большая вовлеченность вредит консенсусу. Для хороших переговоров нужна отстраненность. Некая доля безразличия, которой трудно достичь, когда внутри все кипит. Но тут, думаю, разный болевой порог. Кому кипит, а у кого-то… знаете, такие типы, на них можно орать, их можно хвалить — в них ничего не происходит. Бульдозеры делать из этих людей.
sHaggY_caT
10.08.2021 05:49Карма уже минус 7.
Эх, не могу добавить больше 1 поинта :(
Навеяло: вы все к науке апеллируете, а вот скажи вы, например, что голоса слышите, как Жанна д`Арк — эффект будет сильнее. При грамотной подаче.
кек. Максимум, на что меня хватит - религия святого хирша и импакт-фактора пророка его :))
Слишком большая вовлеченность вредит консенсусу. Для хороших переговоров нужна отстраненность.
Да, Вы правы
Wesha
13.08.2021 02:14Какие дальше нужно принимать меры для того, чтобы убедить население вакцинироваться и так, чтобы не было реакции „активно рекламируют — где-то подвох“?
Давно уже придумали:
Надо было объявить, что вакцина платная, стоит 100 000 рублей. Нет таких денег? Не беда: банк готов дать вам кредит на 15 лет. Народ будет убеждён: "если банк даёт кредит на 15 лет, то, значит, уверен, что я не умру от вакцины в следующем месяце". При этом инвалидам, школьникам, членам кружка макраме и проч. — скидка 90%: нищеброды будут массово приносить фальшивые справки/членские билеты о причастности к "льготникам" и радоваться, как ловко на@бали государство на 90 000 руб., а новые русские — фланировать, что они легко могли позволить себе потратить на прививку 100 000 руб.
Debianer70
05.08.2021 04:51Перегиб, согласен. Извиняюсь, эмоции вылезли. Изредка бывает, неправ был. Прошу прощения за все посты, кого задело или обидело. Не со зла, честно.
По поводу прививок: да. Несмотря на злобных зачинателей темы и комментариев, да. Как в отпуске буду.
Извините, но я бы не хотел плодить кучу постов, поэтому напишу здесь.
По гороскопам: вы поржали, я тоже посмеялся. Ежедневную чушь из серии "Раки сегодня встанут раком, а Дев сделают мальчиками" я не смотрю или улыбаюсь. Но вот знаете, некоторая зависимость есть, похоже. Я не буду убеждать вас, как проваксеры, это лично мое наблюдение. Я - сентябрьский (Дева). Мои два друга - они же. Первый сердечник и иногда приступы эпилепсии, дизайнер, второй - здоровый дурак, работает прокурором. И мы по характерам очень, очень похожи. Сначала дело, эмоции потом, да и то, когда никто не видет.
Моя жена - рыба. В смысле, по этим гороскопам :) и очень похоже. Эмоциональна, восприимчива, но держит эмоции в себе и на меня взрывается, когда накипело.
Моя мама была Лев. Львица... И соответствовала. Всегда эмоции, руководство и т.д. А детей тронешь (нас трое, я старший) - лучше беги и не оглядывайся.
И, как итог: мне кажется, комментарии в этой теме не нужны. Бесполезный набор буковок. Проваксеры не убедят антиваксеров. Только будем кусаться и все. Я посередине. А точнее, я тут анти- и не увидел, увидел мнения просто разные. Никто никого не убедит, ибо агрессия проваксеров разбивается о веру аниваксеров. Точка. И лучше бы поменьше тем про этот вирус. Что он есть, все знают, а какие-то полуполитические шантажи - зачем?
sHaggY_caT
06.08.2021 04:57+1по этим гороскопам :)
пожалуйста, почитайте про когнитивное искажение Барнума
Debianer70
08.08.2021 03:52Спасибо, интересно. Может быть оно и есть, хоть и хочется немного поспорить. Спасибо
sHaggY_caT
08.08.2021 04:14Может быть оно и есть, хоть и хочется немного поспорить
А ещё, почитайте, пожалуйста, про Фонд Рэнди и про премию имени гудини.
Debianer70
09.08.2021 09:19Да я сам, когда слышу про гороскопы, реагирую... Легкой улыбкой. Хотя закономерности подмечаю. Но не факт, что это с датами рождения связано; скорее, с психотипами, наверное. Я из другой среды и работы, поэтому авторитетно что-то утверждать не могу и не имею права. Так, свои мысли и наблюдения, не более... Вот про контроллеры Siemens я бы с вами сцепился, особенно который 1700 - он мне так дорог последние пару дней... :) А тут нет
kemm
04.08.2021 12:18+2а мне скоро 51
То есть 18 лет стукнуло во второй половине 1988 года...
Вас бы ко мне во взвод, в Афган
… когда уже вовсю шёл вывод войск из Афганистана:
Вывод советских войск из Афганистана начался 15 мая 1988 года, в соответствии с заключёнными 14 апреля 1988 года Женевскими соглашениями о политическом урегулировании положения вокруг ДРА
15 февраля 1989 года — окончание вывода войск из Афганистана
Debianer70
04.08.2021 14:38Я и был практически на выходе. Тяжелом, плохом, неграмотном. Нас тогда, извиняюсь, пытались ебошить из каждой щели. Вышли.
И закончился в 1989... И не в феврале - инженерные войска выводили примерно до сентября. Это не газеты, а факты реальной жизни
Mikluho
03.08.2021 15:03В вашем опусе есть огромная ошибка в самом базисе.
Вы вообще знаете, что такое государство? Зачем вы вообще живёте в оном?
Вот вам цитата из Википедии:
Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.
Упомянутое тут принуждение употребляется для достижения целей, наиболее общая формулировка которых - коллективное благоденствие и процветание. Конечно, в разных странах это разные ценности, и можно много спорить, где лучше жить. Но массовое выживание населения - основной приоритет в абсолютном большинстве государств.
И если население сопротивляется оному выживанию - государство применяет меры принуждения.
Am0ralist
03.08.2021 18:33+1Про это уже много было написано в моей статье.
Про это вы уже лгали в своей статье, которую практически по всем пунктам опровергли в комментах, что вы либо просто лгали, либо ссылались на треш ресурсы всяких желтых изданий, либо по указанным вами ссылкам было написано ровно обратное.
Ах да, стандартная копипаста одного вашего коммента, дорогой наш A114n:Вопрос о том, есть ВИЧ или нет меркнет перед этим фактом. Может быть ВИЧ есть. Может быть его нет. Мы не знаем этого, потому что мы знаем, что ВИЧ-индустрия основана мошенниками, а медицинские работники покрывают это мошенничество.
ntmy
04.08.2021 00:43Если все привьются, то не останется контрольной группы, чтобы узнать возможные долгосрочные эффекты. Так что даже исходя из одной только научной ценности стоит оставить в покое хотя бы какую-то часть антиваксеров.
0xd34df00d
04.08.2021 02:54+1Это не очень слепое и не очень рандомизированное исследование получится, его ценность будет не очень высока.
A114n
04.08.2021 13:42-2Это одна из ключевых претензий «классических антиваксеров» вообще ко всем вакцинам.
То есть когда говорят о том, что «вакцины безопасны» — это говорят буквально на ровном месте, потому что сравнительных исследований почти не существует.
Иногда их проводят, но проводят с такими нарушениями методов, что становится ясно — цель не в получении данных, а в очередном повторении мантры «вакцины безопасны».
Ну и текущая «вакцинация» эти принципы полностью подтверждает, как я уже несколько раз писал:
«1) Если человек умер при наличии положительного ПЦР, он умер от коронавируса. Кто требует доказательств — тот мракобес, мразь и убийца.
2) Если человек умер после вакцинации, то это случайное совпадение. А вы докажите, что это от вакцины.»
К слову, вот здесь можно найти немногочисленные примеры сравнительных исследований вакцинированных и невакцинированных «классическими вакцинами».
Например:Исследование 30 тысяч детей из Великобритании.
Привитые от дифтерии/столбняка/коклюша/полио в 14 раз чаще болели астмой, и в 9 раз чаще экземой.
Привитые от кори/свинки/краснухи в 3.5 раза чаще болели астмой, и в 4.5 раза чаще экземой.
Вроде бы цифры говорят сами за себя, не так ли? Но авторам не подходят такие цифры, они хотят оправдать прививки. Поэтому они делают два финта ушами.
Сначала они установили, что непривитые ходят к врачам реже. Это, по их мнению, означает не то, что непривитые меньше болеют, а то, что их шанс диагностироваться ниже, чем у привитых! Поэтому они делают коррекцию. Но этого оказывается недостаточно.
Они идут дальше, и делят всех детей на 4 группы по количеству визитов к семейному врачу, а затем анализируют каждую группу отдельно. И, о чудо, статистическая значимость среди тех, кто обращается к врачам часто пропадает! Но среди тех, кто обращались к врачу менее 3-6 раз, привитые все равно болели астмой и экземой в 10-15 раз больше непривитых.
Авторы с чистой совестью заключают, что прививки никак не повышают риск астмы и экземы.
Врачи, которые читали только абстракт (то есть примерно все, ведь мало кто читает эти статьи полностью), узнают только вывод, и со спокойным сердцем идут и дальше прививать детей.
Подобные финты ушами очень часто встречаются в исследованиях, якобы доказывающих безопасность прививок.
Кстати, технология точно такая же, как и в данных статьях. Я уже много раз обращал внимание на то, что эти [якобы научные ссылки в квадратных скобках] на самом деле могут вести на откровенно некорректные данные, но мало кто их проверяет, главное что стоит [ссылка], а значит статья Научная(ТМ)!sHaggY_caT
04.08.2021 15:58это говорят буквально на ровном месте, потому что сравнительных исследований почти не существует.
Вы хоть раз написали хоть одно сообщение, в котором бы не было вранья?
2) Если человек умер после вакцинации, то это случайное совпадение. А вы докажите, что это от вакцины.»
нет, это значит, что данные собраны хорошо, и у нас есть статистика, которая ограничивает эффективность вакцины сверху - если человек умер от болезни, от которой его привили. Если же он умер от чего-то ещё, а в плацебо-группе люди умирали от этой же причины с такой же частотой, это не значит вот вообще ничего.
Пожалуйста, изучите математическую статистику и что такое среднеквадратическое отклонение, что именно учёные говорят, когда говорят про две и три сигмы - мне было бы интересно услышать от Вас теорию заговора на тему математики - верю в Вас, Вы сможете
artemerschow
04.08.2021 16:342) Если человек умер после вакцинации, то это случайное совпадение. А вы докажите, что это от вакцины.»
Да что ж вы опять свою ссылку с коммента теряете? Давайте помогу.
iz.ru/1199933/2021-07-29/v-peterburge-nazvali-prichinu-smerti-neskolkikh-vaktcinirovannykh-liudeiЯ уже много раз обращал внимание на то, что эти [якобы научные ссылки в квадратных скобках] на самом деле могут вести на откровенно некорректные данные, но мало кто их проверяет, главное что стоит [ссылка]
Это вы то?)) Вы бы хоть не молча замечали, а демонстрировали. Вам то накидывают, обычно, когда вы на очередной бред ссылаетесь или по ссылкам вас же опровергают. Ответьте взаимностью уж.
artemerschow
04.08.2021 22:57+1Иногда их проводят, но проводят с такими нарушениями методов, что становится ясно — цель не в получении данных, а в очередном повторении мантры «вакцины безопасны».
Вы заставляете меня хохотаться ©
Я правильно понимаю, что низкое качество исследований эффекта гомеопатии говорит о том, что цель не в получении данных, а в очередном повторении мантры «гомеопатия бесполезна»?
Низкое качество анти-ГМО исследований тоже, явно, для очередного повторения мантры «ГМО безвредно».
artemerschow
04.08.2021 23:16+1К слову, вот здесь можно найти немногочисленные примеры сравнительных исследований вакцинированных и невакцинированных «классическими вакцинами».
Для мимопроходящих. Видим ссылку на amantonio и смело даже не смотрим. Кто-то из соратников A114n говорил там, что нельзя верить никому в истории с ковидом, потому что какие-то политики или СМИ когда-то или в чём-то врали. Не буду так же распространять ложь одного на всё движение, но конкретно amantonio лжёт много и со вкусом, так что тут точно надёжнее просто игнорировать его, чем каждый раз разбираться, в чём он солгал, где умолчал, что переврал. Для примера, разборы его писанины про корь (от 2018 года):
site.ua/yesint/11013-konya-na-skaku-ostanovim-kak-borotsya-s-antivaktsinatorskim-galopom
22century.ru/popular-science-publications/angry-criticist-morbilliA114n
05.08.2021 14:09-2Для мимопроходящих.
Мы опять видим феерическую попытку дискредитировать статьи Amantonio, в которых содержится самый полный набор научных претензий к вакцинации.
Надо заметить, что статьи Amantonio не смущают учёных, но ужасно оскорбляют чувства науковеров. Науковер по ссылке не приводит никакой «критики», а буквально бросается аргументами вида: «У Святых Отцов в трактатах сказано так, значит так и должно быть». Впрочем, от науковеров другого и не ожидалось. Аргумент вида "ДА ПРОСТО НЕ СМОТРИТЕ ТУДА, ЭТО ЕРЕСЬ" — вполне в духе этой современной религии.
Разбор относительно «писанины про корь» можно прочесть здесь:
Если кто еще не читал, то Семен Єсилевський, восходящaя звезда пропрививочной мысли, опубликовал разоблачение моих статей о прививках.
Лично мне кажется, что его разоблачение — это скорее завуалированный комплимент, чем аргументированная критика. В комментариях к предыдущей статье я написал свой ответ, и привожу его здесь в дополненном виде
Отмечу также интересный факт. Amantonio написал большую книгу, в которой обсуждалось более десятка различных вакцин. Однако ни один из науковеров так и не написал действительно связный и внятный разбор всех вопросов, которые были основаны на научных исследованиях. В основном все науковеры сразу бросаются на статью про корь, обнаруживают, что она противоречит Священным Писаниям, противоречия эти объяснить не пытаются (игнорируя ссылки на научные исследования) и кричат: «Ну вот видите, ложь опровергнута — раз статья противоречит Святому Писанию, значит и говорить дальше не о чем».
Поэтому «мимопроходящим» стоит подумать над тремя вопросами:
1. С каких пор наука стала предметом веры?
2. С каких пор главный принцип научного подхода — критическое мышление — стал считаться еретическим?
3. С каких пор учеными считаются лишь «ученые» на зарплате у чиновников, а мнение остальных игнорируется?
Причём никаких внятных аргументов у науковеров не бывает, только эмоциональные крики и совершенно нелогичные рассуждения. Относительно ковидобесов это буквально катехизис, принципы святых {привитых} в которые людям предлагается просто веровать:
Почему привитые болеют? Потому что непривитые их заражают!
Почему непривитые не болеют? Потому что привитые их защитили!
Почему болеют те кто в намордниках? Их заразили те, кто без намордников!
Почему не болеют те, кто без намордников? Их защитили те кто в намордниках!
Почему умирают привитые? Потому что непривитые в себе развивают смертельные штаммы.
Почему не умирают непривитые? Потому что привитые их спасают ценой своих жизней!
И так далее и тому подобное.
Как я уже много раз писал, лжецы-фашисты (отказывающиеся не только комментировать, но даже замечать реальные проявления фашизма, не в интернете, а в реальности лишение людей прав, здоровья и жизни) просто неспособны жить без двойных стандартов.
Вот простой пример того, как это делается. С самого начала «ужасной пандемии» СМИ стали публиковать «количества» — количество заразившихся, количество умерших и проч. Однако, почему-то эти количества всегда были абсолютны и всегда несоотносимы. Например, давая сообщение «заразилось ковидом X» СМИ никогда не приводили базу (из какого числа людей это X — если из 100 человек, то это цифра одной значимости, а если из 100 тыс. — совершенно другой) и никогда не приводили норму, т.е. сколько в этот день в предыдущий год обращалось к врачу — если 100 человек это это одно, а если 100 тыс. — совершенно другое. На просьбы привести относительные и сравнимые данные СМИ никогда не реагировали. Из чего думающий человек мог сделать вывод, что имеет место манипуляция и пропаганда в совершенно определённую сторону.
Теперь власти вынуждены признать, что таки есть заражения и даже смерти привитых. Но теперь СМИ уже не приводят никаких абсолютных цифр, а пишут всё исключительно в процентах или долях уровня «один на миллион». И тоже не приводя ни базы, ни нормы. Как вы думаете, какой из этого можно сделать вывод про «данные, которые приводят СМИ»?
Или вот классическая проблема: что делать, если найдены несоответствия в словах Уважаемого Человека С Научным Статусом? Ответ мерзавцев один — это случайность, это единичный случай, это ненарочно, ошибки бывают, надо понять и простить.
А что делать, если найдены несоответствия в словах Коварного Преступного Антиваксера? А, ну это злой умысел, преступление, убийство старушек(ТМ). Нужно покарать, желательно скорым революционным судом (эти «учёные» предпочитают защищать свои «научные теории» не в научной дискуссии, а с помощью чекистов и «товарища маузера»).
А почему это только в одну сторону работает? Лайнус Полинг? Да он спятил просто. Доктор Скольо? Это 5G который? Открыватель ВИЧ и нобелевский лауреат Люк Монтанье? Так дедушке сколько лет-то, у него, не иначе, старческие деградации когнитивной функции. Фаучи? Ну, вчера заблуждался, сегодня ему кто-то из советниковлицо набилвсё же втолковал самую суть. Ну вот как это работает? Мол, они имели право добросовестно заблуждаться, почему вот прямо мошенничество и вот это вот всё. Ну вот я и спросил: почему так получается, что Уэйкфилд — всё, Скольо — всё, Полинг — всё, Ланка — всё, а Монтанье — всё, но только теперь, а не тогда, и Фаучи — ну ошибся разок, простим на первый раз. То есть, вот эта грань того, что нынче называется cancel culture — она где?
Или не менее классическая мантра о любви к ближнему: «Я прививаюсь ради любви к ближнему, чтобы защитить всех… но вы, непривитые сволочи, должны подохнуть на улице без лечения». Что это, как не крестовые походы религиозных фанатиков?
Как я уже писал, лицемерие — второе имя ковидобеса.
Вот, скажем, если человек с огромной ответственностью перед обществом и научным сообществом, с научными званиями и степенями, а то и при должности — лжёт и передёргивает, то он «не виноват» и его надо «простить». Он же «ничего плохого не сделал», даже если его ложь привела к реально фашистским ограничениям.
А если человек из интернета задаёт вполне логичные вопросы, вместо того, чтобы эти вопросы разобрать по существу, «учёные» требуют немедленного уголовного преследования.
арестованный Вавилов «достаточно изобличается в том, что на протяжении ряда лет являлся руководителем контрреволюционной организации, сплачивал для борьбы с советской властью контрреволюционно настроенную часть интеллигенции. Будучи агентом иностранных разведок, вел активную шпионско-вредительскую и диверсионную работу по подрыву хозяйственной и оборонной мощи СССР. Стоял на позициях реставрации капитализма и поражения СССР в войне с капиталистическими странами».
Любят, любят «учёные» это дело. Научная дискуссия — дело трудное, долгое. Лучше написать чекисту донос, чекист оппонента пристрелит — вот и победит «научный консенсус».
Чувствуешь запах? Это наука, сынок. Больше ничто в мире не пахнет так.
Я люблю запах науки поутру. Однажды мы расстреливали вредителей двенадцать часов подряд. И когда всё закончилось, я стал академиком в институте марксизма-ленинизма. Там уже никого не было, даже ни одного вонючего генетика. Но запах! Вся кафедра была им пропитана. Это был запах победы!
f000
05.08.2021 15:23+3Зашел посмотреть погоду, в пробившихся новостях вот это, там есть ссылка на новости CNN. Сравните. Читал с такими глазами О_о. Что бы не портить впечатление не буду приводить цитаты. Ознакомьтесь самостоятельно.
A114n
06.08.2021 16:24-1Какой кошмар! Звучит как… эээ… ну вы знаете, как УЖАСНАЯ СМЕРТЕЛЬНАЯ ПАНДЕМИЯ, ОТ КОТОРОЙ КИТАЙЦЫ ПРЯМО НА УЛИЦАХ ПАДАЮТ И ОТ КОТОРОЙ МОГУТ ПОМЕРЕТЬ ДО 40 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК!
Хм, что-то знакомое. Кажется, читал что-то такое в прошлом году.
Debianer70
06.08.2021 02:50Спасибо за amantonio! Не знал, не слышал, теперь почитаю вместо анекдотов :)
TokarLimadze
04.08.2021 19:41Заболел, получил осложнения после прививки - реальные осложнения, а не вот это вот, похожее на грипп. Для полноты анамнеза после не значит вследствие, но есть еще маленький секрет:
Карантинироваться надо до прививки дня так за 3, а лучше 5, и после прививки минимум 1 день, а лучше 3 без симптомов, а при наличии аденовирусного синдрома до полного исчезновения симптомов +1 день.
Если вы нездоровы, то лучше выдержать график по принципу чем больше нездоровы, тем больше раздвинуть его опционально в обе стороны. Возможно, то же касается возраста.
В прессе упоминаний об этом я не встречал.
Будьте здоровы.
Debianer70
05.08.2021 19:23Напишите поподробнее, пожалуйста. Лично мне правда интересно
TokarLimadze
05.08.2021 20:12Важно принять вакцину как можно более чистым, чтобы ковид в вас не гугял хотя б и бессимптомно. Но это я так понял.
sHaggY_caT
06.08.2021 05:22+1Заболел
Ковидом? Сочувствую.
получил осложнения после прививки - реальные осложнения
Почему Вы думаете, что это осложнения после прививки, а не ковида?
Будьте здоровы.
Что случилось? Напишу в ЛС
TokarLimadze
06.08.2021 07:41Спасибо. Прошу прощения - ввел в заблуждение. Не я заболел, а в первом абзаце описал ситуацию. Допустим, абстрактный человек привился, спустя некоторое время заболел. Исправить комментарий теперь нельзя (а раньше было можно).
Надо все-таки комментарии писать в кипе.
TokarLimadze
05.08.2021 22:25И правда интересно.
СПИД/ВИЧ - слово внушает ужас. Истерика у женщины, нашедшей шприц в песочнице. Наркоманы обматывают шприцы изолентой. При том, что если вы не в группе риска, шансы стремятся к нулю.
Столбняк - знаю людей, у которых столбнячная фобия. При том, что тема не разговорная. А это значит много.
Ботулизм - вы же не будете покупать тушенку у бабки? А если решитесь, запейте водочкой - знакомую спасло. А подруга ослепла. (Запивала шампанским.) Что не мешает тем же людям, которые никогда в жизни не купят самопальную тушенку, набить нутро всякой дрянью, купленной в супермаркете. И так каждый вечер.
С гриппом уже такого нет, при том, что шанс сдохнуть от гриппа превышает выше названные риски порядка на три. В чем разница? Первые три при низкой вероятности заражения гарантируют уничтожение особи (ВИЧ уже нет, но все равно). При гриппе вероятность склеить ласты от 1 до 7%, при этом граждане, нажравшись аспирина, идут на работу. А начальники из старой номенклатуры, где не на жизнь, а насмерть, поощряют. А за больничные наоборот.
И наконец, коронавирус. Неправильный взят старт? Не надо было говорить, что это вроде насморка? Не, все равно бы не поверили. Работает там, где откинешься быстро и гарантированно. На этом месте алкоголь, сигареты и чипсы можно оставить в покое, тем более, что соискатель получает за них вознаграждение. При том, что риск ишемии в период потребления никотина возрастает на порядок - на два. И моментально снижается после бросания, в отличие от риска рака легких, который сохраняется еще лет 7 - 15.
Риск ишемии вероятностный. Но СПИД, ботулизм и столбняк тоже риск вероятностный, даже если если вы подвергаетесь риску, работая с хорошо унавоженной землей в случае последнего - оденете перчатки. В чем разница?
poluezhik
08.08.2021 12:15+1Подскажите, пожалуйста, на какую дату собиралась статистика из чата Sputnik_results из сколько отчетов было включено в анализ?
Не сходятся некоторые числа. Сыпь - на данный момент в чате отчетов более 80 сообщений. Задержка цикла - более 40 сообщений. Онемение - более 150 сообщений, причем встречаются не только ожидаемые онемения в области укола, есть сообщения об онемении всей руки вплоть до пальцев, а также онемения ног и лица.
Данные о двух случаях миелита после вакцинации, про которые была информация на канале Плющева, не считаете "более или менее достоверной" информацией?
Также выскажу свое мнение, которое сложилось у меня от основного чата sputnik_is_starting. Почитал его недельку. Многие администраторы по своему поведению похожи на убежденных антиваксеров, только наоборот: выступают за одну "первую и самую лучшую" вакцину, а за любые мнения, отличающиеся от их позиции, и критические комментарии банят и удаляют сообщения.
Например, участник заходит в чат и интересуется про тромбоцитопению. Ему кто-то из админов отвечает: "После Спутника в России тромбоцитопении не зарегистрированы". Технически правда? Да. Но что подумает человек, который немного изучил информацию и знает, что по данным аргентинских отчетов факты тромбоцитопении, пусть и очень редкие, зафиксированы? Будет он доверять данным чата?
Людей, которые по ошибке заходят в основной чат Спутника и интересуются Ковиваком, сразу пугают, что "вакцина неэффективна" и "антитела у неболевших от неё не вырабатываются". Хотя на самом деле по текущим данным отчетов в соседнем чате антитела у неболевших есть. Да, значения меньше, чем от Спутника и антитела находят у менее 50% неболевших, но "антитела у неболевших не вырабатываются" от админа - это недостоверная информация. Попытаешься поправить и привести достоверную информацию - будешь забанен.
Ну и про возможную ошибку выжившего в отчетах. Людей с отчетами "Полчаса поболела голова и была температура 37,2" ничего подтверждать не заставляют, даже сам факт вакцинации. Для отчетов с более серьезными побочками уже требуют полный пакет подтверждающих документов.
В общем, чаты V1V2 безусловно полезны, но информацию из них стоит оценивать критически и перепроверять.
zyxmon
08.08.2021 12:48-2+100500 Если Вы это напишите на самих форумах, то Вас забанят или замьютят на время. А тут Вас проваксеры назовут антиваксером и заминусуют.
F0iL
08.08.2021 20:48Людей, которые по ошибке заходят в основной чат Спутника и интересуются Ковиваком, сразу пугают, что "вакцина неэффективна" и "антитела у неболевших от неё не вырабатываются".
Вы Ковивак с Эпиваком не путаете случайно?
poluezhik
08.08.2021 21:23Не путаю. Про Эпивак всех интересующихся тоже обычно предупреждают и для этого есть основания. Ковивак не жалуют в чате Спутника и допускают такие заявления. Но по имеющимся на текущий момент данным нет оснований называть Ковивак неэффективной вакциной или вакциной, от которой у неболевших не вырабатываются антитела. Вопрос про подачу и формулировки. Иногда же адекватно отвечают "почитайте отчёты по Ковиваку, если не болели ранее, то антител может не быть или будет мало".
TokarLimadze
11.08.2021 13:21Поступили новые сведения. "Группа ученых департамента здравоохранения и психической гигиены Нью-Йорка и департамента эпидемиологии школы общественного здравоохранения Мейлмана в Колумбийском университете выяснили, что штамм коронавируса йота, обнаруженный в Нью-Йорке, способен увеличить летальность до 82%". (Ведомости)
Рост IFR до 82% или на 82%? Ведомости не будет ради заголовка. Они не понимаю разницу?
Как может быть такая точность при небольшой выборке? Я понимаю, оценочные мнения: примерно в полтора - два. Или йота гуляет уже в полную силу?Оригинал - кто может истолковать?
Британские ученые: "В конце июля правительственная группа советников по чрезвычайным ситуациям властей Великобритании (SAGE) представила несколько сценариев развития пандемии. Один из них подразумевает появление мутаций SARS-CoV-2, чья летальность может достигнуть показателей, схожих с другими зоонозными вирусами. Например, с вирусом MERS-CoV, который вызвал вспышку атипичной пневмонии 2012 году: от него умирали около 35% заразившихся" (Газета.ру)
Ревак Спутником тип 26 (1-я).
KapasMordorov
11.08.2021 14:03Рост IFR
до 82% илина 82%. В группе определенного возраста (65-74), в остальных рост IFR меньше.
kemm
11.08.2021 20:58Рост IFR до 82% или на 82%?
На 82%. Причём относительно уханьского варианта, а не той же дельты. Причём почему-то взяли IFR (который тяжело оценить во время пандемии). Вдобавок для возрастной группы 65-74. И вообще, эта йота гуляет с ноября прошлого года, не входит в возовский variants of concern, только в variants of interest, и к текущему моменту вообще вроде как вытеснена альфой и дельтой. В общем, странная статья какая-то, на мой вкус.
TokarLimadze
12.08.2021 09:03А вот еще вопрос.
Ревакцинация после вакцинации Спутником: пишут и вроде бы говорят по тв, что ревакцинироваться надо Спутником-Лайт. До нас не дошел Спутник-Лайт, ревакцинируют просто Спутником. Первая доза Спутника тип 26 это и есть лайт? И если так, вторую прививку надо или не надо делать?
Спасибо.
KapasMordorov
12.08.2021 10:16Первая доза спутник V - да, это лайт.
Но для бюрократии это разные вакцины, сертификат V1 без V2 будет недействительным.
johnfound
12.08.2021 10:46Первая доза спутник V — да, это лайт.
Состав, да. Но я так и не смог выяснить, дозировка/концентрация одинаковые?
KapasMordorov
12.08.2021 11:49Спутник V
https://roszdravnadzor.gov.ru/i/upload/images/2020/12/28/1609167115.71835-1-39841.pdf
Спутник Лайт.
https://vakcina.ru/files/tmpfiles/cat-prods/vakcina/covid19/sputnik-light/instruc.pdf
Официальные документы.
TokarLimadze
13.08.2021 23:06В свете последних не очень хороших новостей:
Возможны испытания новых вакцин на людях?
Набрать добровольцев за вознаграждение из числа заключенных за снятие судимости, в хорошей больнице под постоянным контролем, с готовыми палатами реанимации привить, через 21 день ингалировать вирусом.
Думаете, не найдется желающих?
Не этично. Но разве слепые рандомизированные исследования, в которых группа плацебо подставляется под вирус, не то же самое?
transcengopher
17.08.2021 00:06Ну, как минимум в плане принудительной ингаляции вирусом — не то же самое, ведь любой из группы плацебо может сесть на полную изоляцию в чистый бокс и по результатам не иметь контакта с вирусом вообще. И даже если не сядет — может "прокатить" и контактов с заражением не будет.
А тут если принудительно задувать, то сами знаете кто первые же прибегут сравнивать с Третьим Рейхом.TokarLimadze
17.08.2021 07:13Плацебо не должны садиться в бокс. Плацебо должны жить так же, как до прививки. Они и прокатили исследования, побежав на ИФА. Теперь ИФА не делают без показаний. Ладно, завтра пойду разбираться в центральную.
Участники слепых КИ по сути кролики. Поэтому идея с добровольцами на мой взгляд хорошая идея. Несем потери из-за нашего лицемерия. А фашистами и так называют.
transcengopher
17.08.2021 22:26-1Плацебо не должны садиться в бокс. Плацебо должны жить так же, как до прививки.
Допустим, они и до прививки жили в боксе, просто потому что вокруг эпидемия.
Поэтому идея с добровольцами на мой взгляд хорошая идея.
В целом — да. Но тем не менее во множестве областей подобное исследование будет не пропущено комиссией по этике. Потому для начала придётся поменять эти ограничения, и только потом брать добровольцев на эксперименты со специальным заражением. А времени на смену правил, по идее, нет, так что и эксперименты скорее всего сильно опоздают к повестке дня.
А фашистами и так называют.
Дело ведь не в фашизме, а именно в практике экспериментов на людях (особливо на заключённых, где сейчас предполагается у них отсутствие возможности полноценно быть добровольцами ввиду зависимости от тюремной системы или желания из неё выбраться поскорее). Такая практика экспериментов не является признаком фашизма, это признак тоталитаризма, подхода "person as resource". Поэтому кстати ярлык фашизма тут будет неуместен, но сравнение с Третьим Рейхом — может быть уместно при правильной подаче.
A114n
14.08.2021 19:47-2И немного отличных рассуждений от Echtdevol
Предположим (особо не вдаваясь в подробности), что вся самопротиворечивая официальная информация о вирусе — это правда. Что в мире есть некий опасный вирус, обладающей высокой вирулентностью и заметной летальностью. Кто хочет, пусть сам разбирается в писанине пилюлькиных про ТТХ заразы, мы просто берем официоз.
А за первый маркер возьмем… поведение высших классов в сапиентной социальной пирамиде. В мире и по дистриктам. Как вы думаете, каким было бы поведение представителей этих классов (линия отсечения — ну, допустим, возможность покупать билеты на частный бизнес-джет рейса Лондон-Нью-Йорк, как минимум), а также высших чинов служилых классов в условиях мировой пандемии крайне опасного вируса, которая длится уже полтора года?!
Давайте попробуем представить?
Ладно, фиг с ними, с закулисными рептилоидами. Но как вели бы себя миллиардеры, главы государств, правительств, корпораций, банков, высшие чины в силовых и госструктурах?
Если нет представления, то посмотрите, как «элиты» реагировали на лондонскую чуму в XVII веке или холеру в Москве в XVIII веке (да и много где еще). Что они делали первым делом?
Важно понимать, что этим людям есть что терять, и терять они ничего не хотят, а информированность у них в среднем существенно выше, чем у пролов. Скажем так гуманно.
И, естественно, как все доместицированные сапиенсы, они боятся смерти.
Итак, вернемся к игре «найди вирус». Понятно по поведению высших классов в нашем формикарии (мире в простоте), что: либо никакого зло***чего вируса нет, либо он практически не опасен (ну, или опасен как грипп плюс-минус).
Расписывать сейчас поведение «хозяев» при появлении реальной угрозы не буду, ибо телега — это не только не место для дискуссий, но и не место для графомании, хехе. Может, выложу на патрике как-нить.
Едем дальше. Смотрим и видим интереснейшее правило, которое находится в русле сделанного вывода. Оно крайне простое.
Там, где есть хоть какой-то интерес хозяев (высших классов) зло***чий вирус либо… отсутствует, либо не играет никакой роли. Возьмем несколько доходчивых примеров.
Так, школы, университеты и даже детские садики были признаны местом крайне опасным в условиях пандемии, а сапиенсы оттуда были заботливо вышвырнуты на удаленку.
Однако. Никто в том же ЕС и его колониях не поспешил отправить на удаленку… армии. Часть полиции, как минимум. Госучреждения. И так далее. Я спрашивал у ковидобесов много раз, чем, например, биологически отличается 18-20-летний зольдатхен в российской казарме от его сверстника в университете. Почему для первого вирус был не страшен, а второго пинками вы**здили из аудитории домой? Вирус не может ничего против людей в форме? В общем, все молчат.
Кинотеатры, рестораны, бассейны, театры, музеи и так далее были признаны опасными и закрыты. Заводы, фабрики, рудники, нефтеприиски, электростанции, корпорации и банки — работали как ни в чем не бывало. И даже если там кто-то заболевал модным ковидосом, никто завод не закрывал. Почему? Ведь у нас же — вирус-убийца, экспонента из живых трупов! Никто не боялся, что рабочие тупо перемрут на заводе?! Не боялся.
И еще пример. Футбол был запрещен, а затем год играли без зрителей. И если у хотя бы одного из 22 колченогих на пустом стадионе под открытым небом находили ковидлу, игру отменяли. Шутки ли! Вирус-убийца!
Хорошо. Многие ли из вас слышали, чтобы парламенты, например, развитых дистриктов и колоний на время пандемии… в полном составе уходили на карантин или удаленку? Нет?
И правда, не уходили скопом. Сотни «парламентариев» разного ранга продолжали и продолжают все время чудовищной пандемии собираться в одних и тех же залах, доступ к которым имеют сотни людей из обслуги. Сотни нардепов, сенаторов и прочих подхозяйчиков дышат, пердят, сопят часами по 4-5 рабочих дня в неделю в этих помещениях. И так уже полтора года (не считая каникул)!
ОНИ ЧТО, САМОУБИЙЦЫ?
Садики и школы закрыть, ибо это опасно, а парламентариев не жалко?? А судебные заседания почему все не ушли в онлайн? Судьи, прокуроры — они что, камикадзе??
Вот о них и поговорим далее. Как итог, еще раз правило: там, где есть кровные интересы хозяев, никакого вируса НЕТ. Или он не опасен.
Последнее умозаключение по поводу наличия/отсутствия злобного вируса и его пандемии. Вещь эта самоочевидная, никаких тайн тут нет, как и в нарочитой абсурдности «антиковидных» мер.
Итак, в формикарии за последние 1,5 года померло от ковидлы более 4 миллионов сапиенсов. Опускаем подсчёты, много это или мало.
Важно то, что от страшного вируса не умер никто из числа действующих представителей мировых и локальных высших классов. Ни один действующий президент, премьер-министр, просто министр, ни один крупный партийный функционер и так далее. Нет, есть небольшое количество смертей среди «бывших»: как правило, в серьезном возрасте и имеющих хронические заболевания. Но и их надо еще поискать.
Уходим с мирового уровня и спускаемся в Северную Евразию. Может кто-нибудь сходу назвать самую высокопоставленную жертву заразы в РФ? Из губернаторов, федерального и региональных правительств никто не умер. Руководители крупных корпораций, банков и агентств — как огурчики. Генералы, адмиралы, маршалы? Хм. Парламентарии, включая региональных?!
В РФ между прочим насчитали уже аж 165 тысяч жмуров! А сколько из них федеральных, региональных и муниципальных чиновников?!
Хорошо. А каковы «потери» от чудовищной пандемии в силовых органах — армии, Росгвардии, СК РФ, ФСБ, МЧС и так далее вплоть до службы судебных приставов и фельдегерской службы? Нет потерь? Что, правда?
А ведь только официально в РФ около 2,3 миллионов «госслужащих»: www.rbc.ru/society/23/09/2019/5d8868bb9a7947414a3753bd. Мало? На самом деле их больше, ибо в их число надо еще включать депутатов всех уровней, курсантов, сотрудников вневедомственных служб и так далее. И вот среди этого стада от ковидоса… никто не мрет. Во всяком случае из более-менее заметных.
Сколько прокуроров и их заместителей всех уровней сдохло от ковидлы в РесФеде? Нуль? А федеральных и региональных судей (действующих)? Тоже нуль? И среди губернаторов — ноль (если не считать отставленного и идущего на посадку Михаила Игнатьева).
Ладно. Сколько умерло в РФ силовиков и приравненных к ним чиновников от ковидоса уровня хотя бы выше майора? Не знаете? Попробуйте выяснить. Встает вопрос:
А КТО ТОГДА ЭТИ 165 000 УМЕРШИХ?
Ответ: никто, ноунеймы, дяди васи и тети клавы. Из числа пролов.
А высшие классы и их обслуга от чудовищного ковидоса упорно не мрет! А ведь если была реальная пандемия, то трупы и там бы были. В силу закона больших чисел. Вирусу насрать на погоны и статус. А тут — практически зеро. Как такое может быть? Очень легко.
Потому что у нас вирус повышенной социальной ответственности!
Сдохло 165 тысяч пролов, но ни одного мэра, генерала, полковника КГБ, губернатора или просто даже начальника управы. Что с точки зрения статистики — нонсенс. Может быть это потому, что они все молодые? Нет.
Мой совет: когда услышите от очередного ковидобеса вопли про «у друга умер отец», не ленитесь спросить горлодера на предмет социального статуса зажмурившегося.
P.S. Разумеется, при должном старании, наверное, можно найти на всю страну несколько действующих чиновников, доведенных ковидлой до могилы. Не исключаю и даже знаю несколько примеров (медчиновники). Но именно что несколько и все они там с «проблемами». Скрывают?
А вот когда после вакцинации в РФ начали дохнуть даже низовые вахтеры, то эти случаи моментально стали известными.
Добрый подписчик спросил, какие еще заведомо и очевидно абсурдные «антиковидные» меры приняли организаторы «пандемии »? Помимо локдаунов, масок, вакцинок, комендантских часов и социальных дистанций в перенаселенных мегаполисах?
Все просто. зло***чие тесты, например. Тест ПЦР имеет «срок действия» от 48 до 72 часов — но в каждом дистрикте свои рамки.
То есть, распедалим. Вы сдали тест в понедельник, а во вторник его получили. И до четверга гуляте «свободным». Так? Так.
Теперь вопрос: вы хоть раз задумались на тем,
КАК СДАННЫЙ В ПОНЕДЕЛЬНИК ТЕСТ ГАРАНТИРУЕТ ВАШЕ НЕЗАРАЖЕНИЕ ковидлой во вторник, среду и даже четверг?! КАК?
Ну, правда. Как понять — «действительный тест» спустя 50 или 60 часов?! Что это за херь и дичь? Кто и как гарантирует эту «действительность»? Каким образом тест из прошлого защитит вас от встречи с вездессущим ковидосом в ближайшем (48-72 часов) настоящем и будущем?!
Нормальный срок действия теста — час, от силы несколько часов ПОСЛЕ его проведения. И то, если находитесь в одном месте (больничная палата, как пример). А тут человек с «действительным тестом» идет по кабакам, музеям, бассейнам и прочим рассадникам заразы. И вирус осторожно облетает его стороной! Гыгы. Правда? Что это за дичь? У нас же страшная пандемия! В мире померло 4 с гаком миллиона ноунеймов! Как это обьяснить?
Да все просто: все эти тесты с медицинской и хронологической точек зрения, безусловно, являются самоочевидным бредом. Если говорить про борьбу с неким вирусом. Хорошо, что тупые как пробки сапиенсы даже не задумываются об этом простейшем жульничестве государств.
Так с чем мы имеем дело тогда? Правильно. С банальной справкой государственного образца. Как со справкой об отсутствии судимости, например. У таких справок всегда есть «срок действия». Вот и все! Не более того. На вирус там клали с большим прибором.
И когда вахтерам нужно, то они срок «действительности» тестов легко меняют, подчиняя страшный вирус своей неумолимой воле, хех: www.rbc.ru/rbcfreenews/60f14d9e9a794702947b4324.
Вы верите в то, что бесчеловечный вирус действительно не нападет на протестированного овоща в момент «действительности» его теста? Я вот уверен, что две трети бипедальников ответят на этот вопрос утвердительно! Потому что удивляться уже нечему.
…
Я вчера слишком сильно размахнулся, поставив вопрос о социальном/профессиональном статусе жертв модного вируса.
КАКОЙ ТАМ!
В РФ, оказывается, Росстатом официально не ведется даже учет по полу и возрасту жертв чудовищной пандемии!!!
Даже в Рейхе пилюлькины рисуют такие отчеты раз в неделю/месяц, а в руднике этим вообще не заморачиваются! Сдохли и сдохли.
СМИ приходится вручную собирать и суммировать данные из регионов (где есть такая простейшая статистика): openmedia.io/news/n4/kto-umiraet-ot-covid-19-v-rossii-issledovanie-otkrytyx-media-na-osnove-regionalnoj-statistiki.
Такая вот загогулина. Шприцуйтесь, короче.artemerschow
16.08.2021 10:30+1А КТО ТОГДА ЭТИ 165 000 УМЕРШИХ?
Как не подловить A114n на очередной лжи? Вот вам лишь одна небольшая подборка. Внезапно, даже мэр есть.
Ответ: никто, ноунеймы, дяди васи и тети клавы. Из числа пролов.
/////
Сдохло 165 тысяч пролов, но ни одного мэра, генерала, полковника КГБ, губернатора или просто даже начальника управы.Что с точки зрения статистики — нонсенс
Со статистикой вы не очень дружите, да?А тут человек с «действительным тестом» идет по кабакам, музеям, бассейнам и прочим рассадникам заразы. И вирус осторожно облетает его стороной! Гыгы. Правда? Что это за дичь? У нас же страшная пандемия! В мире померло 4 с гаком миллиона ноунеймов! Как это обьяснить?
Не облетает, да. И есть много примеров, когда после массовых сборищ, куда пускали лишь по справен, наблюдались вспышки. Именно поэтому, в usa и не только, снова ужесточают меры, после недавних послаблений. Только не пойму, какой мне из этого вывод надо сделать?Росстатом официально не ведется даже учет по полу и возрасту жертв чудовищной пандемии
Не публикуется <> официально не ведётся. Ну даже если? Вот, в Великобритании и ведётся, и еженедельно публикуется. Как из этого можно сделать вывод о нашем раздолбайстве — вижу. Как из этого сделать вывод, что всё это мировая мистификация — ну, не очень.TokarLimadze
16.08.2021 20:14Как из этого сделать вывод, что всё это мировая мистификация
Зачем впадать в крайности? Никто всерьез не думает, что вируса нет, ну кроме самых параноиков. Но то, что история обросла непонятками, это факт.
Сначала все красиво выглядело с коллективным иммунитетом. Теперь что говорить? Им надо было кричать потише, но это задним числом понятно.
А вот еще вопрос: не делают ИФА в поликлинике, ссылаются на минздрав, почему?
artemerschow
16.08.2021 22:09Зачем впадать в крайности? Никто всерьез не думает, что вируса нет, ну кроме самых параноиков.
Вы не очень хорошо с A114n знакомы, да?)
З.Ы. не утверждаю, что он отрицает наличие вируса, но случай там очень тяжёлый и запущенный.
A114n
17.08.2021 11:20Вот вам лишь одна небольшая подборка. Внезапно, даже мэр есть.
Как всегда ковидобесы лгут.
Открываем ссылку и видим, что там действительно ТОЛЬКО ОДИН МЭР (самая презренная управленческая должность в РФ, нередко заканчивающаяся уголовным делом и посадкой). Остальные — какие-то футболисты, артисты, музыканты, в общем ОБСЛУГА
Как и было сказано — ХОЗЯЕВ «ужасный вирус» не трогает. Ковидобесы только и могут, что лгать про «страшную пандемию», в которой не умер ни один из УВАЖАЕМЫХ ГОСПОД.
Ну кроме президентов тех стран, где отказались признавать «чудовищную пандемию».
Про то, что вирус боится военной формы (или удостоверений силовика) — вообще никаких ответов нет. Напоминаю, что главное оружие ковидобесов — это игнорирование неудобных вопросов.
И это же кстати ответ на вопрос zyxmonПочему Вы не отвечаете A114n? Это было бы гораздо полезнее для проваксеров, чем спорить со мной
Потому что у них нет никаких ответов, кроме лжи и истерики.
Это было ясно видно ещё в комментариях под моей статьёй, где каждый из т.н. «учёных» бросался громко кричать про «антинаучность», но ни слова, ни словечка не сказал про антизаконность.
Они и до сих пор старательно прикрывают глазки и игнорируют это, ну либо прямо лгут, как комментатор выше.
Между тем, фашистские меры усиливаются.
Вот в США внесён законопроект, по которому непривитым хотят запретить полёты. Как террористам. Может не примут? Да. А может и примут. А потом напишут новый законопроект, где невакцинированных можно будет расстреливать, как террористов. Не напишут? Может не напишут. А может напишут. Кто теперь гарантирует это?
Выше я уже цитировал слова, которые Эдит Ева Эгер, пережившая Холокост, писала о состоянии умов своих соотечественников. Процитирую ещё раз, это полезно:«Ведь немцы НЕ НАЧАЛИ СРАЗУ УБИВАТЬ ВСЕХ ПОДРЯД — НЕТ, ЧТО ВЫ! СНАЧАЛА ОНИ УСТАНОВИЛИ СВОИ ЗАКОНЫ.
Законы — это уклад повседневной жизни. Это как раз то, что призвано не допускать кровопролития. У нас были законы для немцев, были законы для поляков и были для евреев. Законы появляются каждый день, если вы читаете газеты, ничего страшного в самом этом нет.
Не станете же вы браться за оружие и называть кровавым палачом чиновника, который всего лишь обозначил заведения, куда отныне можно заходить только немцам. ВЫ ПРОСТО ПРИНИМАЕТЕ НОВЫЕ ПРАВИЛА К СВЕДЕНИЮ И ПРОДОЛЖАЕТЕ ЖИТЬ ОБЫЧНОЙ ЖИЗНЬЮ, уверенные в том, что всё будет хорошо, если их не нарушать.
Да И ЗАКОНЫ БЫЛИ ВВЕДЕНЫ НЕ ВСЕ СРАЗУ.
Сначала ограничили деньги, мы отдали деньги. Затем закрыли для проживания несколько районов — ОНИ НАЗЫВАЛИ ЭТО — „КАРАНТИН“. САМО ГЕТТО ПОЯВИЛОСЬ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ГОД, И ЗА ВЫХОД ИЗ НЕГО ПОНАЧАЛУ ДАЖЕ НЕ НАКАЗЫВАЛИ. Потом только стали сажать в тюрьму.
УБИВАТЬ НАЧАЛИ ЕЩЕ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ГОД. И сначала только тех, кто действительно серьёзно нарушал правила. Тех, кто соблюдал, по-прежнему не били.
Я думаю, люди ДО ПОСЛЕДНЕГО НАДЕЯЛИСЬ, ЧТО ЕСЛИ БУДУТ ЗАКОНОПОСЛУШНЫМИ, то их не тронут.»artemerschow
17.08.2021 11:44-1Сдохло 165 тысяч пролов, но ни одного мэра, генерала, полковника КГБ, губернатора или просто даже начальника управы.
Открываем ссылку и видим, что там действительно ТОЛЬКО ОДИН МЭР
Стоит только открыть гугл и вы найдёте и генералов, и полковников, и экс-губернаторов. Начальники управы и сотрудники администраций помельче до новостей уже хуже добираются. Можете погуглить по штатам — найдёте и сенаторов, и конгрессменов, и судей. По мне так это ровно противоположное заявлениям про «ни одного».Как и было сказано — ХОЗЯЕВ «ужасный вирус» не трогает. Ковидобесы только и могут, что лгать про «страшную пандемию», в которой не умер ни один из УВАЖАЕМЫХ ГОСПОД.
Вы для начала определение хозяевам скажите, список дайте. Было бы неплохо ещё прикинуть их соотношение к обычным людям, и сделать поправку на уровень жизни/медобслуживания, но да этого от вас сложно ожидать.ну либо прямо лгут, как комментатор выше.
Интересно, что вашу ложь мне не составит труда продемонстрировать. Укажите ли на мою?
Lofer
17.08.2021 11:54Ковидобесы только и могут, что лгать про «страшную пандемию», в которой не умер ни один из УВАЖАЕМЫХ ГОСПОД.
У Вас есть список "УВАЖАЕМЫХ ГОСПОД" ? Если параноить, то с чего вы решили, что это не клоны-актеры ? Настоящие кукловоды "в тени" и их списка никогда не будет. Наоборот выгодно подчеркнуть "злую ядреную пандемию" устроив парочку смертей "от ковида" показав "смотрите даже Уважаемый Человек и тот помер и ой как все страшно и мы все как один должны....".
Может все куда проще ? образование и более прагматичный взгляд на жизнь ? и для них просто нет никаких чипов 5G а есть просто вакцина и просто масочка с прочими карантинными мероприятиями ? Да нет бред какой-то... Рептилоиды с помощью лечебных клистиров
зомбирвакцинируют население с 5G чипами куда более реальный сценарий...
Как выразился один стоматолог - пломбы есть у всех, и "чипы туда вставлять" куда проще да и с размерами проблем нет...
Lofer
17.08.2021 00:51КАК СДАННЫЙ В ПОНЕДЕЛЬНИК ТЕСТ ГАРАНТИРУЕТ ВАШЕ НЕЗАРАЖЕНИЕ ковидлой во вторник, среду и даже четверг?! КАК?
Вообще-то тест заточен на то, что в этот интервал вы не будете заражать окружающих, а не вас Это примерно 5..10 день после заражения, за 1..3 до проявления симптомов. Для "оригинальной" версии, а что с новыми мутациями альфа\дельта - хз, но вроде бы инкубационный период уменьшился, но все равно "укладывается" в 3 дня после теста.
А так - спасение утопающих, дело рук самих утопающих.
A114n
18.08.2021 15:15-3Настоящий материал (а не пропаганда Гамалеи) про побочные эффекты:
holod.media/2021/08/17/side-effects
Массовая вакцинация в России началась в декабре 2020 года, и к началу августа, согласно открытым данным, полностью привились больше 28 млн человек. За эти восемь месяцев правительство ни разу не предоставило отчет, в котором бы упоминались какие-либо серьезные последствия прививок. В конце июля замминистра здравоохранения РФ Сергей Глаголев назвал количество побочек «невеликим», одновременно признав, что медики не сообщают о них в Минздрав — и ведомство узнает о нежелательных реакциях из СМИ. «Холод» поговорил с россиянами, которые столкнулись с редкими побочками после вакцинации, о том, как они пытались добиться расследования этих случаев — и как отреагировало государство.
TokarLimadze
23.08.2021 09:15Августовские тезисы:
1) Бероев хорошо сказал - вышел на Теффи с желтой звездой на пиджаке. Мы поняли, где кончается частное самоопределение и начинается гражданскоя ответственность. Но поняли ли мы, где кончается гражданская ответственность и начинается деление людей по признаку? Мы уверены, что, продолжая гнобить антиваксеров, и соответственно, свидетелей вакцины с их стороны, мы не получим такое, против чего эпидемия будет меньшим злом?
1.1) Учтите, что эти процессы идут не в одной отдельно взятой стране, а повсеместно. Учите так же ситуацию в Афганистане, а эта страна, как показывает история, сильно влияет на геополитику. Как минимум сейчас это новые и новые потоки беженцев. А если что-то произойдет - какая-то, допустим, провокация, наложится на истерию - нам мало не покажется.
2) Помимо разговоров, директор ресторана имеет право не пускать на свою частную территорию непривитых? Директор маршрутки/такси имеет право не допускать непривитых до перевозок на своих частных транспортных средствах? Если выясниться, что массовое заражение / с летальным исходом случилось на его территории, его будут судить. Как с этим быть?
3) В связи с распространением дельты хотелось бы получить предельно четкий ответ: симптомы - действия. Чихнул - переходить в режим самоизоляции и ждать? Вызывать неотложку? Идти ко врачу ножками? Не делать ничего, пока не разовьется в полную силу?
tempick
Мне кажется, или в последнее время на хабре прям слишком много статей/новостей про вакцины?
mekhaga
А что в этом плохого? Главное чтобы темы не повторяли друг-друга :)
Goupil
Тут просто видна реклама одного конкретного препарата с весьма спорной репутацией.
AlenaMakarova Автор
О каких вакцинах Вы хотите, чтобы я писала? В статье написано все о мРНК (миокардиты) и аденовирусных (тромбозы) вакцинах, приведена статистика по всем вакцинам. Написан раздел по мРНК, хотя они не используются в России. Написан раздел по Ковивак, хотя по нему нет еще никаких данных. Вы хотите, чтобы я написала об ЭпиВакКорона? Все, что я хотела написать об ЭпиВакКорона я уже написала в статье "Такие разные вакцины". Что еще Вы хотите узнать? О каких еще вакцинах нужно писать, если подавляющее большмество наших граждан вакцинировано Спутником?
iskatel
смотрите, 3 российских разработки, допустим, 2я (ЭпивакКорона) , похоже, неудачная. Бывает, в мире из примерно 100-150 разработок вакцин в массовое производство пошли около 10.
По 1й ("спутник") , я цитирую Ваши слова, "К сожалению, данные о побочных явлениях, которые возникали в ходе массовой гражданской вакцинации в России, пока не опубликованы."
По 3й "Написан раздел по Ковивак, хотя по нему нет еще никаких данных. ".
А потом удивляются - откуда массовое недоверие ?
citius
>К сожалению, данные о побочных явлениях, которые возникали в ходе >массовой гражданской вакцинации в России, пока не опубликованы.
Но ведь опубликованы и процитированиы международные данные, а к ним априори у нас больше доверия?
iskatel
да вот в том-то и дело, что данные уровня "3й сорт не брак".
citius
На чем конкретно основывается это ваше утверждение?
pfsenses
На том, что Аргентинцы, вероятнее всего, с его точки зрения недостаточно рукопожаты. :-)
sHaggY_caT
Спасибо большое за статью, она необходима и полезна. Только один нюанс:
Хабр, ИМХО, не только и не столько российский ресурс. Это русскоязычный ресурс, и люди, которые пишут сюда, живут по всему миру.
AlenaMakarova Автор
За мир я спокойна, в Еврое и США привито более 70% населения
tyomitch
Средняя температура по Европе (на самом деле 57%) — это когда в Исландии 86%, а в Болгарии 17%.
sHaggY_caT
Вовсе нет. У нас в Канаде, да, 70%, но только первым компонентом. Вторым 60%, а для коллективного иммунитета от дельты даже по прежним прогнозам, которые, похоже, оказались слишком оптимистичны, нужно 80%
А в США привито ещё меньше.
BorisTheAnimal
в США на данный момент 58% и 50 соотвественно. Буквально еще 2 месяца назад стопором было то, что не все вакцины были доступны - теперь вон в ближайшем Walmart можно любой из имеющейся вакцин привиться даже без записи.
Думаю к 70% дойдем меньше чем через месяц. Сейчас резко ускорился темп вакцинации.
sHaggY_caT
Буду очень рада ошибиться. Надеюсь, и у нас в Канаде будет 90% + в таком случае, и люди не будут против ревака бустерной дозой. Буду счастлива оказаться пессимисткой, которую посрамят оптимисты.
BorisTheAnimal
Посмотрим... :) я, кстати, как раз из тех кто дотянул до последнего (лень было когда для пфайзер нужно было куда-то далеко ехать) ;-)
Побочка после первого укола - головная боль часов на 5, через час после укола. Я просто залег на диван и притворился бревном :D . На следующий день еще рука побаливала, но к вечеру даже вернулся к тренировка и никаких других проблем вроде не обнаружил.
TokarLimadze
По страховке?
0xd34df00d
Про walmart не знаю, а вот рядом стоящий walgreens предлагает бесплатные вакцины просто так, без записи и с нулевой стоимостью.
TokarLimadze
Разумно, поскольку есть мигранты без полиса. Пришел - привился.
Alexmaru
У нас просто не было истерики, цитирую "русские не заражаются короной", "наши вакцина первая и самая лучшая", "от вакцин мрут", "запад убивает вакцинами…", "наша вакцина лучшая, и её купили лучшие страны - Аргентина, … ".
Суть в том, что ваши пропагандисты не подумали наперёд и успели вылить помои на всех, включая (что оказалось для них неожиданностью!) себя.
В это время у нас были истерики в виде:
"Государство просрало закупку вакцин, всё ушло Израилю…", "Мы закупили, но очень мало, поэтому раздавать будем по возрастам и по профессиям…", "Государство вместо врачей/учителей раздало вакцины артистам, какого хрена?", "Очереди несмотря на запись…".
Уже поздно, короче.
Люди теперь в России видят только личную статистику: пришёл человек, укололи, через неделю в больницу, ещё через неделю умер… от ковида (да, у мамы, которая осталась в РФ именно такая история) - значит виновата вакцина.
Другой вакцинировался - потерял слух… И эта история разносится уже с дичайшей паникой, потому что в городе общая статистика смертей по возможным осложнениям от вакцины (недоказанным) до сих пор ноль (а у нас в стране таких недоказанных тысячи).
Я понимаю, что эти события не связаны, там уже нет, там просто истерика, никаких прививок и всё.
В общем, дело только в подаче информации. Что посеяли.
tbp2k5
Чтобы не было вопросов: я привит.
Уточните пожалуйста:
— Есть-ли научая гипотеза почему Спутник дает меньше побочки чем другие вакцины сделанные на такой-же платформе? Или может он такой-же как и другие?
— Что известно о «серьёзности» сбора статистики «международных данных» по Спутнику? Вы сами читали их отчеты? Какова репутация их системы мониторинга? А то про Аргентину мне из прессы достоверно известно только то, что туда не довезли десятки (?) миллионов доз, Сан-Марино — совсем небольшая страна (есть-ли там достаточно врачей для сбора статистики?), и т.д.
AlenaMakarova Автор
По тромбозам, да. И гипотеза высказана не российскими учеными, это плохая очистка Астры. Ведущая мировая группа по тромбозам. В статье все подробно очень написано, почему. Не понятно? ( Я еще не приводила комментарий одного профессора, она сказала, что именно очистка Спутника обеспечивает безопасность. Все ссылки на протоколы очистки, исследовпния в статье есть
AlenaMakarova Автор
Это не значит, что Астра плохая и опасная вакцина, тромбозы очень и очень редки, это хорошая вакцина.
Pyhesty
словил подтвержденный у гематолога тромбоцитоз, прежде чем понял к кому обращаться прошел всех врачей от невролога (головные боли) до кардиолога... в верхнюю границу нормы тромбоциты и эозинофилы вошли через четыре месяца после второй прививки...
врач не согласился с моим мнением, что причина - вакцина, к сожалению отсутствие понимания к кому обращаться с какими симптомами, может привести к запущению случаев((( и это я еще думал, что читаю про вакцины и то не понял, что нужно сразу искать гематолога...
sHaggY_caT
Ох жесть. А Вы бы не могли, пожалуйста, если раньше не болели, сдать анализы на капсид-антитела?Может, тромбоз от бессимптомного ковида? Или уже болели? Мне кажется, если нет антител на белок капсида, и был вот такой тромбоз, то это как раз случай, когда должно попасть в статистику
0xd34df00d
Я болел весной того года. Мне просто интересно, в рамках вашей модели принятия решений, если бы я сейчас привился и имел аналогичные эффекты, списали бы вы это на ковид?
artemerschow
0xd34df00d
А это были бы последствия ковида, перенесённого полтора года назад, или мне просто вот прям сейчас так повезло заболеть ещё раз?
artemerschow
Повезло заболеть ещё раз, конечно
sHaggY_caT
Именно от Вас, с Вашими попытками вычистить когнитивные искажения, странно видеть такие вопросы. Да, в жизни можно встретить вероятности один на миллион, точнее они всё время происходят, и мы их не замечаем, т.к. мир слишком сложен, и в нём постоянно что-то происходит. Но вероятность встретить такое событие в случае чего-то, что занимает Ваш разум, вот как ситуация с ковидом и вакцинами, как раз и есть один на миллион. Т.к. ковидом болеет куча людей, и т.к. он часто вызывает тромбозы, то очень логичное предположение - всё же разница между вакциной и ковидом много порядков. Особенно, учитывая то, что тромбоз от ковида, и это уже известно, люди часто ловят даже в бессимптомном случае. Анекдотический пример - у мамы у соседей умер в семье отец в 30 с чем-то лет от тромбоза. У него не было респираторных симптомов, у них у всех появились антитела к ковиду. Один человек в их семье болел с симптомами. Я думаю, вероятность того, что его тромбоз случаен, мала - ведь он умер примерно недели через три после того, когда его бессимптомный ковид по оценкам должен был пройти - обычно в это время люди от такого и умирают.
0xd34df00d
Вот вы тут пишете про Байеса, пишете — а толку-то?
Для начала, как быстро проявляются симптомы после ковида? То есть, в какой период мне надо было заболеть, чтобы время проявления симптомов наложилось на вакцинацию?
sHaggY_caT
Я думаю, что если бы Вы словили тромбоз в первый месяц после прививки, и не имели подтверждённого ковида, Вас бы стоило добавить в группу тех, кто словил тромбоз, возможно, в результате вакцины, чтобы сравнить с плацебо-группой - если частота в плацебо группе тромбоза такая же, то это не вакцина. Ну, при большой выборке и низком среднеквадратичном отклонении - да, вокруг нас множество людей, у которых был тромбоз, вообще вне связи с ковидом, и тем более с условной астрозенекой и j&j.
Если же Вы заболели ковидом, привились, и словили тромбоз - это сложный случай, это данные плохого качества для статистики. Такие случаи для выявления опасности, безопасности вакцины и даже ковида просто бесполезны. Их можно отслеживать отдельно, как случаи тромбоза привитых, заболевших ковидом - новую побочку (потенциальную) от вакцины, и сравнивать с плацебо группой.
artemerschow
Только сейчас увидел, что ветка про тромбоз была. Каюсь, был невнимателен.
sHaggY_caT
Да, причём с ещё большей вероятностью, т.к. в США не колят AZ, а Пфайзер с Модерной за тромбозами не замечены.
Pyhesty
не понял по поводу того, на какие антитела сдавать, но постараюсь узнать
sHaggY_caT
Да, мне кажется, если Вы не болели ковидом, а словили эту побочку, и готовы показать документы, этот случай обязательно должен попасть в статистику
RomanPyr
«Очень и очень редки».
Но статью посмотрело всего 39 тыс. человек и уже один нашелся.
Goupil
Я очень хочу знать от вас как от лица осведомленного почему в такой богатой стране как Россия недоступны зарубежные вакцины Пфайзера, Модерны или АЗ, и почему привито меньше 20% населения. И почему побочка описана для Пфайзера, Модерны, АЗ, но ее совершенно не описано для спутника. Я как биолог, который еще совсем недавно варился в отечественном биомеде и видел его изнутри, в такое совпадение не верю.
AlenaMakarova Автор
Я не осведомлена) я бы тоже хотела, чтобы у нас были мРНК вакцины, они самые эффективные. Предположу, что сертификация у нас для европейцев и сша очень сложна, у нас свои требования, которые отличаются, бюрократия. Им самим не хватант, наш рынок не интересен
Вторая причина - хранение при сверхнизких температурах. Никто в Минздраве покупать такое оьорудование и сухой лед не будет в шатры и поликлинники, это очень дорого. А коммерческих клиник мало. Зачем им такой рынок? Просто нет выгоды
Goupil
Израиль смог выбить Пфайзер (хоть и небольшая страна). Он заботится о своих гражданах. Россия не стала. Не выгодно покупать холодильники, не выгодно организовывать закупки, сертификация сложная, зато выгодно трубить на весь мир о "лучшей вакцине", и одновременно поливать помоями заграничные вакцины (кроме китайских) и заключать контракты с другими странами (и потом их проваливать).
Мой близкий родственник умер в Москве через несколько дней после прививки спутником. Массивный тромбоз. Родственник был старый и нездоровый, и есть ли связь, нет ли связи - уже никто не скажет, я успел только на похороны. Попрощаться мы не успели.
Я знаю про уровень коррупции в минздраве и вообще в российском здравоохранении, как бывший работник. Я все эти холеные лживые морды чиновников видел вживую и отлично знаю цену их слов. И скажу, что не верю я вашему спутнику, хоть -100 в карму влепите. Но мои родные не имели выбора чем прививаться.
А я сам привит пфайзером, и всех убеждаю что прививаться надо, это самый лучший выход из пандемии. Но тем кто отказывается не угрожаю. Надо уважать чужое право выбора.
elfukado
Поддерживаю.
Сам спутником привился, так как выбора нет, но над чепухой, что это лучшая вакцина в мире и все у нас её покупают, могу только поржать. У нас в поликлинике тесты на коронавирус никто не делает, если ты не помираешь и без связей. Какие там исследования побочек, вы шутите чтоли. Это ты выпил холодной водки и простыл с похмелья, сам виноват.
sHaggY_caT
Кто угрожает? Вы зря демонизируете тех, кто тоже агитирует
Очень сочувствую :( Скажите пожалуйста, а у него не было ковида? Просто с точки зрения вероятности это более ожидаемо.
полностью поддерживаю Вас в этом вопросе
да, меня тоже это триггерит, они саботируют вакционную компанию по всему миру, ну и получают множество антивакцеров в РФ
Все знают, да
Ну я тоже не верю в какой-то степени. Я думаю, эффективность и безопасность спутника - реальные - между AZ и Пфайзером. Как Вы думаете, ошибаюсь ли я?
ещё они врут, что эта вакцина первая. На самом деле первый Пфайзер, т.к. первый показал эффективность. Но и по критериям Путина Спутник зарегистрировали не первым, а после китайцев - они тоже начали массово колоть, не имея пруфов эффективности.
Я тоже пфайзером, и тоже убеждаю, но получаю в ответ нападки от "сторонников нейтральной тз"
nidalee
AlenaMakarova Автор
Пусть родственники напишут отзы, прикоепив документы с затертами фио, пусть в гамалеи напишут
Goupil
Израиль разрабатывал и разрабатывает свои собственные вакцины, но почему-то массово привил всех пфайзером, сейчас подключает модерну. Не доверяет своим?
Человек уже умер, а выбора чем прививаться дано не было. В семье еще остались старички, сейчас трясемся как бы с ними чего не случилось. А выбора все нет.
sHaggY_caT
у нас в Канаде тоже куча вакцин-кандидатов,но прививали Пфайзером, Модерной, AZ. Потому, что канадские кандидаты всё ещё не доказали эффективность во время третьей стадии, может у Вас так же?
dmitrmax
Сан Марино привилось целиком Спутником. Заботятся же о своих гражданах, и вакцинируют импортной вакциной. Не то, что в РФ!
ClearAirTurbulence
Как раз многие быв и платно прививались зарубежными вакцинами. Так что рынок есть, и о платежеспособен.
Просто бюрократические игры — вы не одобряете спутник, мы не одобряем ваши вакцины. Ну и «спутником единым жив человек», как мини-бонус.
nidalee
sHaggY_caT
По ковиваку нет никаких данных от слова совсем. По Пфайзеру и Астразенеке данных больше всего (и по ним Пфайзер немного лучше). Данные по Спутнику есть, хотя и не такого качества, как по вышеперечисленным. Какой логический процесс заставляет Вас выбрать Ковивак вместо спутника?
Am0ralist
nidalee
UP: Дополню еще всеми этими танцами со статистикой: «вот тромбозы выросли, согласно статистике, после вакцинации, но вы ведь не докажете, что это из-за вакцины? Прививайтесь спутником!» Нет, ребята, это не моя работа искать проблемы в вашей вакцине, я могу от нее просто отказаться в пользу другой (Заметьте: не антиваксер! Просто жду другой вакцины. В прошлый раз не заметили). А такую риторику я регулярно вижу на месте своей работы, в СМИ, например после сбитых самолетов и отравленных оппозиционеров. «Не докажете! Докажите!»
sHaggY_caT
@allнужен совет
У меня опускаются руки. Не знаю, что делать. Должна ли я переубеждать этого человека на спутник?
должна ли
У меня недостаточно данных, чтобы оценить риски для человека и подставить это в формулу Байеса, т.к. риски по ковиваку не ясны. Фактически, его сейчас применяют так, как примерно применяют Pandemrix, который выкатили в продакшен без научной статьи (но со статьей на той же платформе).Pandemrix тоже инактивированная вакцина. В принципе, те вероятности нарколепсии, которые были в этом кейсе очень малы. С другой стороны, китайцы сейчас очень сильно огребают из-за того, что привили население инактивированной вакциной, которая, похоже, против дельты работает, даже на предотвращение смертей, не очень хорошо(о предотвращении симптомов и речи не идёт - Синовак даже против уханьского штамма продемонстрировал только 50% эффективность).
При этом, с ковиваком могли накосячить и ещё сильнее - например, он может просто не работать совсем. Народная статистика - непонятно, можно ли ей верить, и насколько она сейчас хорошая, какое там сейчас среднеквадратическое отклонение и какая оценка эффективности?
Ещё одна проблема - ковивак в силу устаревшей технологии сложен в производстве и в большом дефиците. Нужно ли тратить силы и время на тех, кто вроде и собирается привиться, но, в общем и целом, делает фигню? Должны ли мы переубеждать людей с ковивака на спутник?
artemerschow
Хватит призывать бедного Алексея :) У него последняя активность почти 3 года назад была, а последний коммент 5 лет. А тега для призыва всех пользователей, слава Одину, нет.
sHaggY_caT
Я именно поэтому и юзаю тег - я проверила, ему пофиг уже. Но нужно же как-то показать, что это обращение к каждому, кто прочитает сообщение?
Anrikigai
Мне кажется, лучше Ковивак, чем ничего.
Даже даже для тех, для кого это просто отговорка, и Ковивак все равно не сделают, а придумают другие отмазки, отговаривать от Ковивака - только хуже делать.
sHaggY_caT
Жалко, что в РФ когда подменяют ампулы, подменяют гам-ковид-вак(спутник) на эпиваккорону. Если бы подменяли ковивак на спутник, может, больше людей бы выжило :(
Вы не слышали, есть ли шансы, что они отмасштабируют производство, что ковивака хватит на всех?
nidalee
Я думаю, что у всех, кто за КовиВак-ом очереди неделями стоит, хватит ума проверить, что им вкалывают. :)
sHaggY_caT
Такие влиятельные и такие тупые, нет слов :(
Почему у меня ещё нет миллиарда, лол?
nidalee
Никакой влиятельности, просто кому-то удалось записаться на конец месяца, и теперь по сарафанному радио из чатов в telegram все туда звонят. Не думаю, что многим удается записаться.
Что касается влиятельности, то несколько ведущих на ТВ, где работаю, как-то через знакомых искали КовиВак, им ответили «на следующей неделе может быть вам найдем две вакцины». Нашли или нет — не интересовался.
depadep
Думаю вряд ли получится.
И в целом лучше, если он привьется ковиваком, чем если не привьется совсем или привьется ЭпиВакКороной (что практически одно и то же).
sHaggY_caT
спс, так и сделаю. Надеюсь, они отмасштабируют производство и напишут статью в пир ревьювд журнал
@nidalee
Сложно найти ковивак? В очереди за вакциной соблюдайте, пожалуйста, социальную дистанцию, носите очки (тёмные, солнечные, например), мойте руки
nidalee
Но мониторинг страницы mos ru настроил. Интересуюсь.
TokarLimadze
Ждать можно долго. В Литву сгонцать никак?
nidalee
Теоретически это возможно. Но ведь Литовская вакцина не даст справки в Госуслугах и, соответственно, не удовлетворит работодателя, которому сверху спустили желанный % привитых.
sHaggY_caT
привейтесь Пфайзером в литве, и потом фуфломицином эпиваккороной для справки, она безопасна - сделаете доброе дело, кому-то не достанется фейк вместо вакцины, и человек не заболеет
nidalee
sHaggY_caT
Ну это способ получить справку
TokarLimadze
Придумаете что-нибудь. Жизнь важнее.
shadrap
Абсолютно согласен ,что ,увы мРНК вакцины это не российская история , при особенностях их применения и транспортировки, но Москва и СПБ вполне бы справились. Присутствие зарубежных вакцин на рынке РФ , пусть даже и платных существенно бы деполитизировало очень "скользкую" тему здоровья и жизни. Некоторые люди не доверяют всему тому , что делается в РФ. Мы можем это ругать или считать неправильным , но они имеют на это право и уверен приведут тысячу аргументов в свою правоту.
Pyhesty
привито так мало, потому что люди запуганы антипрививочниками...
а импорт не регистрируется
sHaggY_caT
да. Но так же, ИМХО, так много антипрививочников, т.к. Путин долгие годы повышал градус консерватизма, с помощью пропаганды, в обществе. Они добились определённых успехов, россияне ненавидят прививки, вакцины, и почти готовы начать разбивать лбы в храмах - прям библ белт третий
римi7071270
Не просто так, а выбора нет: запись через госуслуги только на Спутник. Платно - тоже. По 122 - записывают "просто" ко врачу, а дальше что есть - тем и уколят (место действия СПб). Но вы можете отказаться и записаться снова.
Сам привился в "центре вакцинации": фае ледового дворца, без смс и регистрации, т.к. выбрал лайт, ждал ещё 2 часа и искал ещё 4х, т.к. банка одна на пятерых. Привился спутник лайт, т.к. не было второго компонента от спутника 5 у них. Так что не надо говорить про "выбор", очередная пыль в глаза.
PTM
Так вообще зачем о них писать если большинство вакцинировано спутником?
mSnus
Тем, что психическое здоровье у людей очень сильно подпорчено массовой истерией, которая нагнетается из каждого утюга.
Вам вот важно знать количество смертей от К-В во всём мире? Это как-то на что-то влияет? Нет, это просто создаёт общий тревожный фон, но висит в шапках многих новостных сайтов.
И в массе все эти психозы и постоянное напряжение не могут не давать хорошую дополнительную смертность от самых разных причин. То, что абсолютно нормальные люди начинают друг друга ненавидеть -- очень важный маркер ситуации "за гранью нормального".
Поэтому я за информированность, за научность, но против постоянного муссирования темы, хайпа вокруг неё и смакования количества умерших.. да неужели ни одной интересной технической темы на той же Олимпиаде нет? Статей я что-то не видел особо..
Yoskaldyr
сейчас набегут фанатики на кофеине и за такое сразу в антиваксеры запишут или в ковидиоты.
А вообще полностью поддерживаю, нагнетание страха из каждого утюга никакой пользы для большинства не делает.
Goupil
Даже само число позитивных случаев уже потеряло всякое значение в связи с контагиозностью и распространенностью дельты. Ковид уже как корь по контагиозности, но с ним пытаются бороться как с эболой. Это уже выглядит как высекание моря хлыстом.
tyomitch
Непосредственно не влияет, но вводимые в результате ограничения влияют.
Приходится следить за тенденциями в странах, в/через которые планируются поездки, чтобы вводимые ограничения не застали врасплох.
mSnus
Если планируются поездки, мониторить ограничения и тенденции вполне логично.
Я про вот такое в шапке сайта, например:
AlenaMakarova Автор
5 минут назад умерла наша соседка, моя вторая бабушка, она не была вакцинирована, в мае я похоронила подругу (50 лет), год назад бабушку. Сколько людей должно умирать в сране ежедневно, чтобы это начало волновать живых, считающих себя бессмертными?
iskatel
"Сколько людей должно умирать в сране ежедневно, чтобы это начало волновать живых "
Какой хороший вопрос.
Как разумные карантинные меры вводить, так нет, нельзя даже называть карантин карантином, неполиткорректное слово.
Как следить за соблюдением масочного режима и дистанции, так всем пофиг.
Как писал корреспондент немецкой газеты в Питере 2 мес назад, "такое впечатление, что я один за этот 5-миллионый город в маске".
Весной был спад эпидемии, была прекрасная возможность спокойно вакцинировать как минимум группы риска,
но РФ отправила что-то порядка 20-25 млн доз вакцины на экспорт в Венесуэлу, Сирию, Аргентину, Венгрию, вместо прививания своих граждан.
А сейчас, когда в РФ уже 2 мес. бушует новая вспышка, пишутся статьи с патетическими фразами "чтобы это начало волновать живых".
Весной не волновало, не ?
jo90
Никто не оправдывает действие властей, тут косяк на косяке, да. Но в тоже время оправдывать собственную беспечность тем что власти что-то там сделали не так или вообще сделали - глупо. Массовая вакцинация идёт с декабря (лично привился, январь и март инъекции), "репрессии" и "обязаловка" началась от месяц-два назад. До этого что мешало? Неверие власти? Отсутствие информации? Лично мне хватило только инструкции. Я не знал что за платформа, кто создал, как создал, продвигал и тому подобное. Но у меня в памяти реальный случай довольно тяжелого течения болезни (к счастью не летальный исход), не лично, а близкого в семье человека. Месяц в стационаре, кислородная маска на лицо в первые недели, куча уколов как в вены, так и в живот. Рассказ как днём привезли, вечером плохо, на утро перестилают койку - сгорели лёгкие. Плюс по итогу обострение хронического букета заболеваний. Недавно проходило спирографию, лёгкие так и не восстановились в полном объёме, хотя год прошёл. Видимо пока лично каждого болезнь не коснётся, не смогут взвесить риски, да и то врядли.
RTFM13
А кто сказал что они должны восстановиться? Там теперь соединительная ткань. Чтобы хотя бы частично восстановилась именно легочная ткань, а не растягивалась оставшаяся часть легких - нужны спец упражнения и не через год, а сразу еще до полного выздоровления! И то без гарантий.
jo90
Никто не говорил. Личное предположение. Сравнение после переболевания и сейчас год спустя. По упражнениям - человек взрослый, я не могу следить за всеми действиями. На сейчас хватает.
Zifix
Никакого дефицита вакцины в стране весной не было, так что отправка на экспорт никак не повлияла на темпы вакцинации.
agat000
Угу, был дефицит желающих, причем большой. Так что пришлось топорную рекламу и пропаганду заказывать массово.
Работаю со строительной сферой - все забили огромную сваю на эпидемию, несмотря на высокую контактность (куча народу мотается между кучей фирм и строек). Пока не начали целыми отделами валиться.
TokarLimadze
Не помню, чтобы весной стояла очередь. Ее и сейчас нет.
Или вы за принудиловку?
Rive
Каждый год автомобили убивают больше людей (2% от всех случаев смерти), чем гибнет в войнах (менее 0.5%).
Если следовать приоритету смертности, то нужно срочно уничтожить всё легковое автомобилестроение и запретить частный автотранспорт, потому что он порождает смертельные риски.
А раз этого не происходит, значит люди считают владение автомобилем и связанные с ним свободы и удобства выше, чем риск.
Port5
Аналогия с автомобилями некорректна. На заре эры городского автотранспорта (равно трамваев и тд) быстро встал вопрос о том, как сократить растущее число трагических случаев (дтп). Пробовали делать приспособления перед теми же трамваями, чтобы они смягчали удар по зазевавшемуся пешеходу. Но делу это не особо помогло и выход нашли в правилах. Сегодня эта сфера зарегулирована донельзя - на права сдавай, правила соблюдай, ответственность постоянная, авто только лицензированное, зачастую даже самовольный ремонт не допускается. И ничего, мы воспринимаем это как норму, хотя даже тонной правил всё равно смертельные дтп происходят постоянно. Теперь давайте представим, что все пдд, штрафы и осмотры отменили в угоду "свободе и удобству" - получим на порядок (если не два) больше смертей, а на дорогу можно будет относительно безопасно выезжать только на чём-то из фильма "Безумный Макс" (ну или хотя бы на обычном танке).
0xd34df00d
Я не понимаю ваш аргумент. Он ничего не говорит против того, чтобы сейчас запретить вообще весь частный автотранспорт. Зачем вы вместо этого спорите с тем, чтобы отменить все правила?
Port5
Мой аргумент был о балансе свободы/удобства и риска, автотранспорт был лишь подвернувшимся под руку примером. Я хотел сказать, что полная свобода (вседозволенность) довольно часто будет сопряжена с несоразмерно высоким риском. Фраза Rive "значит люди считают владение автомобилем и связанные с ним свободы и удобства выше, чем риск" была ответом на фразу AlenaMakarova "Сколько людей должно умирать в сране ежедневно, чтобы это начало волновать живых..?" Отрицание простых вещей, вроде вакцинации и необходимости масок в скоплении людей, это то же самое, что и отрицание ПДД.
0xd34df00d
Так это ж подмена тезиса! Обсуждалась ведь не полная свобода и вседозволенность, а, напротив, полный запрет личного автотранспорта. Рассмотрение одного крайнего случая (полная свобода и вседозволенность) вообще ничего не говорит о другом (совершенно не крайнем, кстати) случае.
Почему? Почему не «маски — это ПДД, обязательная вакцинация — запрет личных автомобилей вообще»?
Port5
Потому что вакцинация по своему ТЗ не предполагает никаких изменений в образе жизни человека и не накладывает никаких ограничений свобод. Редкие побочные эффекты от вакцин являются крайне нежелательными и максимально минимизируются. В то время как запрет личных автомобилей заведомо предполагает очень значительные изменения в образе жизни человека. Поэтому хотя с согласен с Вами, что тут можно провести самые разные аналогии (в тч неочевидные), в данном конкретном случае аналогию "вакцинация = запрет автомобилей") я бы назвал некорректной.
0xd34df00d
Вообще, на самом деле, к вашему предыдущему комментарию надо было спросить — причём тут вообще вакцинация? Я специально прошёлся по родительским комментариям вплоть до начального — там даже намёков на вакцины нет, до этого вашего комментария. Почему вакцины, а не, скажем, локдауны?
Да ладно, такие уж значительные. На работу и так на ОТ эффективнее ездить. Зато если все пересядут на ОТ, это ж сколько смертей удастся предотвратить!
Port5
выше было "5 минут назад умерла наша соседка, моя вторая бабушка, она не была вакцинирована"
Мне кажется, это уже "доведение до абсурда". Можно сразу пойти намного дальше - зачем вообще выходить на улицу и куда-то ехать? Посадить почти всё население по камерам-одиночкам с мягкими стенами, наблюдать круглосуточно, дабы не натворили чего. Работать в камере. Если что, то сразу вызывать зондеркоманду в
номеркамеру и реанимировать поциента. Что запрет автомобилей, что нация бройлеров, это вещи одной стороны - стороны запретов. Вакцинация же запретов не предполагает.0xd34df00d
А, и правда, пропустил. Сорри, тогда вопросов нет (кроме, возможно, вопроса про риск-менеджмент в общем, но тут никто не высказал никакого конкретного утверждения на эту тему).
x-tea
На дорогах гибнут сами и убивают других те, кто нарушает правила. В контексте статьи читай "антиваксеры". Так что пример с автомобилями вполне соответствует. Дело ведь не в самих железках, а в людях. Опять в людях...
anmilez
Автомобили убивают людей? Это что-то новенькое. Восстание машин!
Нет, людей убивают люди, которые водят эти автомобили.
Но ваша аналогия верна, если будет применена к другому примеру.
люди считают владение автомобилем и связанные с ним свободы и удобства выше, чем рисклюди считают выход из дома, гуляние без масок, несоблюдение социальной дистанции, (список продолжить) и связанные со всем этим свободы и удобства выше, чем риск
Правда и тут аналогия некорректная. Потому что в первом случае риск намного больше для сбиваемых пешеходов - а тут он одинаков для всех.
Vilgelm
Это некорректная аналогия: владение ковидом вам не дает никаких удобств, а частный автотранспорт зарегулирован по самое небалуйся.
То есть если продолжать вашу аналогию, то в случае с ковидом это выглядело бы примерно так — до 18 лет вам вообще никуда из дома выходить нельзя, но в 17 с половиной вы можете начинать курс обучения мерам безопасности. Потом в 18 сдавать экзамен и если получилось получать права. Потом покупать обязательную медстраховку (ну ладно, это есть в той или иной мере), платить налог в зависимости от вашего веса, соблюдать просто кучу правил при ходьбе (типа уступи дорогу тому кто справа, остановись на знак стоп, ходи не быстрее 5 км в час) и получать штрафы за нарушение. А если нарушение серьезное, то вообще запрещают выходить из дома года на два-три. Вышел пьяным на улицу — в тюрьму на годик. Раз в какое-то время нужно проходить полный чекап организма. И так далее.
Звучит как антиутопия, но раз вы решили сравнивать автомобили с этим всем, то для автомобилистов это реальность прямо сейчас.
surVrus
Живых волнует не сколько людей умерло, а как именно они умерли.
Если люди умирабт "красиво" - то это мало кого волнует. "Красиво" - это значит, что человеку не видно, как умер другой человек, героически, "с поднятой головой", не у меня в подъезде и т.п.
Если люди умирают от влияния алкоголя (В 2019 году в России алкоголь был причиной смерти 47 427 человек) - то людей это не особо волнует.
То же самое смерть от туберкулеза (в 2019 г. от "эпидемии" туберкулеза умерло в мире в общей сложности 1,4 миллиона человек). И что? Это же "не у нас", а где-то "в третьих странах". Поэтому "эпидемии" ковида обращается много внимания,а "эпидемии" туберкулеза - нет.
Если людей разрывает на куски, да еще это показали по телевизору - то всех это очень волнует. Террористы взорвали чего-то, погибло 19000 человек. Это очень страшно! А от вялотекущих войн в год погибло 89 000 человек - всем по-фигу.
Но: в 2017 году во всем мире в результате убийств погибли почти полмиллиона (500 000) человек, и это число намного превышает число людей, убитых в ходе активных вооруженных конфликтов (89 000 человек) и в ходе террористических нападений (19 000 человек).
Эта особенность восприятия смерти людьми давно изучена и описана в психологии.
Так что скорее всего, никакое количество смертей не будет волновать живых, пока это не начнет происходить непосредственно у них дома, в подъезде, в общем "не красиво".
sHaggY_caT
Было уже. Раньше было не страшнее гриппа, теперь вот не страшнее туберкулёза, кек. Нет, страшнее - минимальная оценка death toll за 2020й (то есть, это когда дельты ещё не было) около 3 миллионов
Sabbone
сработал скрипт при коллижн с туберкулезом)
sHaggY_caT
Вот?
mSnus
Имеются в виду шаблоны разговора, в которые вы (и не только вы) скатываетесь.
Это так странно -- говоришь с живым человеком, а в какой-то момент он как бот переключается на известную ему тему вместо того, чтобы понять, что ему пишут.
Ниже в комментах отличный пример с вопросом про коллективный иммунитет: вместо того, чтобы понять простой вопрос, шаблонный ответ на другую, похожую тему.
sHaggY_caT
Нет ребят, это вы себя как боты ведёте, ну правда. Сказать, что я офигела, когда увидела, что Вы притащили мой же пример БЦЖ как исключения, подтверждающего правило, это ничего не сказать.
quakz
У вас настолько скучная жизнь, что вы кучу своего времени тратите на бессмысленные споры в комментах?
sHaggY_caT
Я уже отвечала на этот вопрос (возможно, Вы пропустили) - это волонтёрская активность, и лишь одно из моих хобби
quakz
Какова эффективность вашей деятельности?
sHaggY_caT
Не знаю как оценить. У меня были идеи, вроде написать скрипт вокруг русского gpt-3, и прогнать веб-павука по дискуссиям в соцсетях, кластеризовать типичные заблуждения антивакцеров, и потом проверить, если человек-носитель мифа перестал "выходить на связь" (значит, предположительно умер). Но это очень сложный проект, пока не придумала как его упростить. В целом, я за улучшение эффективности пропаганды в пользу вакцин. Но мне непонятно, как научно оценить эффективность разных методов. У вас есть идеи?
quakz
я в комментах уже давно никого не агитирую, лет 10, наверное. Не вижу смысла. Если сильно надо будет - пост напишу, если что-то интересное будет, что можно опубликовать.
Раз не агитирую, то и метрики никакие предложить не могу.
Другое дело, что конкретно ваша активность у многих уже подозрение вызывает: или вы бот, или под какими-то веществами, или в не совсем здоровом психическом состоянии. Потому что обычно люди не тратят столько сил и времени на подобные вещи.
sHaggY_caT
У поехавших вызывает. И далеко не в первый раз - уже раз в десятый или вроде того. Какой смысл слушать людей, которые, возможно, не приняли вовремя таблетки? До этого поехавшие рассказывают про "падунов" в Китае, и говорят, что раз падунов в РФ и на западе нет, вирус выдуман.
Но кому-то этим тоже нужно заниматься, нет?
Moskus
Поинтересуюсь. Вы вместо того, чтобы в лучших традициях молодых айтишников-технократов, которые имеют весьма смутное представление о психологии, "запрягать" технологическое решение впереди понимания механики явления, не пробовали ознакомиться с научной литературой на тему? Между тем, существует несколько исследований и даже метаанализ по вопросу наличия у людей предубеждений перед вакцинацией, а также эффективности различных подходов к контр-аргументации. И написано это ещё до разразившейся в последние годы истерии, благодаря которой любого, кто задаёт вопросы (любой степени осмысленности, включая те, на которые научного ответа просто ещё нет) сейчас записывают в безграмотные идиоты или (в случае западных стран) - в сторонников white supremacy.
sHaggY_caT
Пожалуйста, накидайте ссылок, которые стоит почитать
Moskus
https://doi.org/10.1016/j.vaccine.2015.04.041 и далее по ссылкам,
https://hdl.handle.net/10355/62864
https://doi.org/10.1016/j.vaccine.2015.04.040
https://doi.org/10.1093/heapro/dau094
https://doi.org/10.1371/journal.pone.0191728
Но мне что-то подсказывает, что основным руководящим фактором при чтении у вас будет confirmation bias.
sHaggY_caT
Что заставляет Вас так думать?
В целом, не очень выглядит как учебник, и чтобы разобраться в этом, и, соотвественно, выписать работающие варианты, продумать их, уйдёт не пара вечеров(как прочитать учебник), а, может быть, с недели три :( У Вас нет чего-нибудь более популярного?
Moskus
Основание так думать - ваши предыдущие высказывания, которые вполне стандартно вписываются в образ современного технаря, "защитника науки", ровно как и вторая часть вашего комментария. Потому что вы хотите быть диванным героем, затратив как можно меньше усилий, прилагая их в той области, в которой уже компетентны. Как я уже сказал выше - готовы запрягать понравившееся решение впереди его обоснования (в этом вы признаетесь в комментарии, на который я ответил вопросом о том, читали ли вы что-то на эту тему). В других комментариях вы обвиняете оппонентов в том, что они действуют интуитивно, при том что сами ведете себя абсолютно тем же самым образом.
Потому что как вещать про критическое мышление и научный метод - вы (множественное число) - первые, как читать настоящую научную литературу перед тем, как принимать какие-то решения из области, которая ни разу не относится к вашей компетенции (психология, социология), а является "строго противоположной" ей - тут сразу "а нет ли чего попроще". Нет, в комплексной предметной области разбираться по "популярным" публикациям - это лень и какой-то позор. Научному знанию с такими "друзьями" враги точно не нужны.
Ваш комментарий положил себе в закладки, чтобы приводить, как наглядную иллюстрацию подхода.
sHaggY_caT
Да, конечно. Я боюсь идти в красную зону волонтёркой, а Вы?
В данном случае Вы не разобрались - у меня одно из хобби LessWrong - я про сообщество. Это другая "секта" атеистов лол, но по крайней мере мы реально тренируемся выявлять собственные когнитивные искажения. Однако заниматься пропагандой и инсталлировать людям патчи на когнитивные искажения - это не совсем предмет, который был рассмотрен в лессронг вики, и в соотвествующих исследованиях, которые мы друг другу присылали. Я действительно не специалист и даже не любитель по пропаганде
Что Вы предлагаете? Бросить отвечать на вопросы людей, и бросить комментировать антивакцеров? Почему Вы думаете, что неумелое противостояние, или, противостояние после обучения на каком-то научпоп учебнике, сделает только хуже?
Если не сложно, Вы бы не могли отослать, когда будете писать аргументированный ответ, к конкретным местам конкретных исследований?
Не лень, люди умирают от ковида прямо сейчас. Прямо сейчас волна. Вот между волнами в Канаде и РФ и можно будет почитать
Moskus
Про "красную зону" - это ведь ложная дихотомия, вам же должно быть очевидно (к вопросу о "качестве" адептов lesswrong или о том, что вы считаете меня заведомо глупее себя, так что я эту демагогию не распознаю).
В мире вокруг вас, вероятно, есть сотня разных вариантов, где вы можете с пользой, без побочногог вреда и в соответствии с тем, что вы действительно умеете и знаете, кому-то помочь, если у вас есть сильное желание это сделать. Но вы по какой-то причине фиксируетесь именно на (совершенно субъективно) "особенно героической" теме. Вы можете найти множество софистических аргументов против, но я утверждаю, что силы и время лучше всегда тратить на то, чем вы действительно владеете. А не то, что вам кажется более героическим.
Да, то что вы - в lesswrong, еще лучше уточняет и подтверждает мой прежний вывод о вашей склонности к технократическому подходу, который вы, впрочем, успешно "предаёте" в пользу того, чтобы потешить свое стремление побыть героем. (Вы, скорее всего, не поверите, что я это предполагал, а у меня нет возможности вам это непосредственно доказать, но это действительно так.)
Да, я считаю, что неумелое противостояние, а конкретно - споры "в лоб" и постоянное упражнение в strawman argument в форме торжественного опровержения тезиса, который легче всего опровергнуть, но который высказывал кто-то, с кем ваш действительный оппонент у вас только ассоциируется (привет, конкретно-предметное мышление) - все это только дискредитирует и вас, и то, с чем вы хотите себя ассоциировать. Так что не помогает, а либо бесполезно (в большей степени), либо вредит (усиливает упрямство). А вы еще в это добавляете категорическое деление на "своих" и "врагов", что и без вас многим осточертело. Извините, но лично вам стоит продолжать заниматься DevOps или чем вы там занимаетесь, а в то, в чем вы совершенно некомпетентны - не лезть. Свободное время же лучше употребить на то, чтобы разобраться, где вы будете действительно (а не воображаемо) полезны.
zyxmon
Хорошо написано. Не слишком ли мы много времени этой даме уделяем. Проиллюстрирую Ваши слова известной сказочкой
The Boy Who Cried Wolf
An Aesop fable adapted by Louis Untermeyer
A boy employed to guard the sheep
Despised his work. He liked to sleep.
And when a lamb was lost he’d shout
“Wolf! Wolf! The wolves are all about.”
The neighbors searched from noon ‘til nine
But of the beast there was no sign
Yet “Wolf!” cried the boy the next morning when
The villagers came out again.
One Evening around 6 o’ clock,
A real wolf fell upon the flock.
“Wolf!” cried the boy.” A wolf indeed.”
But no one paid him any heed.
Although he screamed to wake the dead,
“He’s fooled us every time.” They said.
And let the hungry wolf enjoy
His feast of mutton, lamb and boy.
The moral is this:
A man who is wise,
Does not defend himself with lies.
Liars are not believed forsooth,
Even when liars tell the truth.
Только мальчика нужно заменить девочкой, которая кричала "Спутник - самая лучшая и безопасная вакцина".
Ну и в конце немного юмора из телеги (научно-популярное описание векторной вакцины)
sHaggY_caT
Именно ковид сломал мир, другие волонтёрские активности - которых и в самом деле много - могут быть не так важны; в рамках ковидной темы я действительно делаю то, что в рамках моей модели мира у меня получается лучше. Не увидела с Вашей стороны аргументов, кроме туманных отсылок к собственному appeal to authority, в которых было бы показано, что попытки ответа как сомневающимся о вакцинации, так и тем, кто вообще против неё, приносят вред, а не приносят (пусть и небольшую, но пользу)
Я посмотрела Ваш профиль, и просмотр Вашего профиля не говорит о Вас, как об эксперте в вопросе пропаганды, ровно как и об эксперте в области биологии (но я могла и что-то проглядеть). Почему Вы решили, что Ваша идея, перестать отвечать на вопросы антивакцеров приведёт не к тому, что всех нас через полгода просто сожгут на костре, как колдунов-учёных(с) (привет Стерлингову), а к тому, что все побегут вакцинироваться?
Что же касается редких неправильных ответов, я никогда и не позиционировала себя как эксперта в биологии. И никто из тех, у кого есть возможность давать такие ответ не позиционирует. Наши модели мира в области биологии и вирусологии очевидно менее объективны, чем модели мира хиршатых биологов, но зато они более объективны, чем модели мира антивакцеров.
Если Вы посмотрите на подлинных экспертов в биологии, они тоже часто говорят "не знаю", и "я изменил свою тз", как и мы, другие волонтёры, как и я;
Так же мне непонятно, где и как найти и рекрутировать людей, у которых есть знания одновременно в биологии (хотя бы совсем базовые как у меня) и в пропаганде.
Предлагаю в ответе вместо ad hominem сконцентрироваться на фактах, и предложить конкретное решение. Потому, что сейчас я вижу, что никто вообще ничего не делает, вокруг вакханалия некомпетентности, а в такой ситуации не вижу ущерба от моей малопродуктивной, но всё же деятельности против пособников вируса
@zyxmon ваше подгавкивание(как и всего Вашего клуба, в который Вы позвали и конспирлога) вообще не интересно. Кстати, члены Вашего клуба ещё и опускаются до вранья,в чём мы их уличили. При этом я не вижу каких-либо случаев, когда такие как Вы ловили бы на вранье меня - вы только рассказываете об этом. Есть и ещё одна причина, почему лично Ваше подгавкивание не интересно: махровая конспирология, написанная лично Вами. Нет, Вы там все в своём "клубе" якобы вакцинировались, но никто из Вас пруфы этого не показал. Если кто-то сомневается, что я, в свою очередь, вакцинирована, могу показать свои пруфы вакцинирования Пфайзером.
zyxmon
Ни в какие клубы я не вхожу, Вы меня с кем то путаете. Если под клубом Вы понимаете цитаты из телеги, то я подписан на несколько десятков каналов, включая проваксерские (где я честно отписался о вакцинации V1 - другим полезно для статистики).
А вот Вашу секту я неоднократно ловил на вранье и передергивании, про испанку, маски, статистику, отчеты.
Ниже будет пруф моей V1 (даты я стер). К слову температуры у меня не было, было легкое головокружение и сильная боль в месте укола, невозможно поднять руку. Боль больше 3х дней, постепенно проходит...
artemerschow
zyxmon
Только что проваксеры с пеной у рта кричали, что ADE (АЗУИ) невозможно, а теперь пугают им. Опять вранье. Имейте совесть!
Не я первый начал. Я не буду подставлять вторую щеку.
sHaggY_caT
ADE с любой вакциной (на всякий случай напомню, что в России вакцина только Спутник) и дельта-штамом(ровно и другими распространёнными) in vivo невозможен, всё правильно, и мы проверили это в ходе исследований
ADE с плазмой крови вакцинированных, как и переболевших и ковидом возможен - in vitro, такие эксперементы описаны
Мои (лимитированные) знания в эволюционной биологии говорят мне, что давление эволюционного отбора может привести к тому, что вирус может найти способ, который запустит метод, который он применяет in vitro к среде in vivo
Те же знания говорят мне, что не все эволюционные пути в принципе возможны - дело в том, что на каждом шаге на пути к долгожданному, для вируса, ADE, его мутации должны быть положительными (чтобы были подкреплены отбором), либо как минимум нейтральными или слабо-орицательными (чтобы не быть отбракованными). Так что нам может и повести, и ADE никогда не случится
Если ADE и случится, в новой версии вакцин его не будет, и они будут помогать, так же как они помогают сейчас. И тогда те, кто не вакцинируются новой версией вакцины, а переболел, или вакцинировался первой версией вакцины, переболеют крайне тяжело
(мои лимитированные знания в иммунологии говорят мне, что) ADE случается со слабоэффективными антителами, это значит, что промежуточные версии вакцин, подействуют.
Т.к. ADE случается со слабосвязывающимися антителами, первыми ADE, вероятно, испытают те, у кого естественный иммунитет, и множество неэффективных антител, а у вакцинированных только более эффективные антитела против спайк-белка
Вакцинируйтесь. Вакцинируйтесь сейчас. И да, скорее всего придётся регулярно вакцинироваться - раз в полгода или год. Может быть, нам повезёт, и всё же всё окажется не так плохо, и текущие вакцины окажутся вечными навсегда, но судя по тому, что дельта снизила эффективность вакцин, мне кажется, нам это не светит.
Я не лгу, я могу ошибаться. Если Вам кажется, что я в какой-то ситуации лгу, то уточните, пожалуйста. Например, я дезавуировала часть своих прошлых стейтментов, т.к. только несколько дней назад я вычитала, что мои представления о смертельной инфицирующей дозе не верны. Я по-прежнему думаю, что этот механизм, наверное, для ковида существует, но оказывается, исследования на эту тему, есть ли он, или нет, пока нет. Интересующиеся могут загуглить проблематику с помощью кейворда "viral inoculum"
zyxmon
Зачем Вы мне пересказываете теорию. Ее молекулярный биолог изложила в статье о мифах. Там она написала
Вы же агитирую за вакцинацию одного из пользователей, пугаете тем, что когда он надумает вакцинироваться, вакцина с новым штамом будет вызывать АЗУИ. Это и называется передергивать!
Если Вам интересно мое мнение об ADE (АЗУИ), то я согласен с утверждением нескольких профессионалов - риск ADE выше при повторном заражении новым штамом, чем при вакцинации.
sHaggY_caT
Объясняю, что ассоциировать вакцины с ADE тупо. с ADE связаны просто любые неэффективные антитела - ими точно так же могут быть антитела от перенесённого заболевания. Возможно, даже в случае с ковидом, и вызывать у детей, заболевших повторно, системное воспаление
Человеку нужно вместо реакции "замереть"(ничего не делать, и, возможно, получить ADE с естественным иммунитетом) предпочесть реакцию "бежать"(вакцинироваться - сейчас, и потом, когда будет актуальная прививка против уже дельты и следующего штамма)
zyxmon
Так Вы первая ADE упомянули, чтобы человек побежал прививаться. Ну так признайте, что в данном конкретном случае были неправы.
Ваша агрессивность играет против агитации и пропаганды прививок, извините - повторяюсь.. Надеялся, что она уменьшится. Она увеличивается. Наверное от того, что результаты отрицательные. Жаль, что у многих проваксеров одинаковое когнитивное расстройство. Больше надоедать Вам не буду - надоело. Продолжайте свою антиагитацию.
Напоследок порекомендую быть вежливой. Грубость не красит неглупую женщину.
sHaggY_caT
Как агитатор? Наверное. Его не стоит упоминать, т.к. у антивакцеров тут мина в разуме, т.к. они от чего-то ассоциируют ADE с прививками, а не вообще с любыми не оч эффективными антителами - вероятно, это от религиозной идеи "натуральное полезно, химия вредна". Упоминание ADE провоцирует ненужное обсуждение, и необходимость опровергать эту идею. Этого можно было избежать. Признаю, что я накосячила - посыпаю голову пеплом
depadep
Вот не факт. Большинство людей конформисты и склонны соглашаться с тем, с чем по их мнению согласно большинство.
А большинство в современном мире - не те, кого больше по головам, а те кто активней и заметней в цифровом пространстве.
Это заметно например по предположительно не очень многочисленной группе сторонников "скреп", которым удается за счет активности время от времени даже законопроекты пропихивать (Е.Шульман об этом довольно подробно рассказывала).
Так что вполне возможно, что @sHaggY_caT делает благое дело, создавая эффект большинства за счет массовости своих комментариев. Даже если комментарии эти не всегда на 100% отточены и выверены.
Лично мне импонирует её юный задор и симпатичны некоторые идеи (вроде нео-религии Индекса Равноапостольного Хирша). Если бы она перестала писать на нетехнические темы, Хабр стал бы немножко скучней.
zyxmon
На первый взгляд все так. Но если вчитаться, то она создает эффект неуправляемой толпы, которая крича лозунги сметает все на своем пути. Сколько там народу в толпе - не видно. Но лучше отойти в сторонку.
0xd34df00d
Лучше отвечать, что вы так оттачиваете навыки спора.
Yoskaldyr
Ждем пока у нее закончится ее кофе :)
А так перерывы будут максимум часа на 3-4 :)
sHaggY_caT
не пила сегодня, и вообще выспалась, выходной же
Sabbone
Комментарий был про то КАК умирают люди и отношение общества к этому, а вы приплели сравнение туберкулеза и короны
sHaggY_caT
Так это и было опровержение - нарротив тезиса - "корона не страшнее автоаварий" и прочей фигни. Чтобы разрушить его, я выбрала самый опасный случай по цифрам, и опровергла. При этом, замечу, у автора нет вообще ничего про постковид, про то, что 10-15% людей потом его лечат, как и про деградацию интеллекта, памяти и креативности, к сожалению, часто встречающихся у выживших после ковида. Этот, простите, высер, просто не освещает проблему, что нам всем делать с антивакцерами, которые переболев, часто станут ещё тупее, и при этом больнее. А так же что нам делать с тоталитарным китаем, который оказался настолько пугающе эффективным в борьбе со вспышками ковида
Sabbone
Ммм «вы» опять не в тему отвечаете, похоже что вы не поняли сообщение surVrus выше, и мое тоже. Либо делаете вид что не поняли.
habr.com/ru/post/570724/#comment_23323882
sHaggY_caT
Хорошо, я не исключаю, что я что-то не поняла, но перечитала сообщение, и не увидела ничего нового. Попробуйте переформулировать, пожалуйста, что именно в моём комментарии, особенно последнем в этой ветке (где про постковид и Китай) нерелевантного?
Предполагаю, что это напротив Вы не понимаете, тем более, как показывает практика, именно антивакцеры и те, кто полагает, что они сторонники нейтральной тз (а на самом деле почти все антивакцеры имеют как минимум часть прививок, и формально все "сторонники нейтральной тз", люди, которые верят во все теории заговора, не существуют, даже a114n не такой, я уверена, все верят только в часть) имеют сломанную в голове формулу Байеса, которая не даёт им правильно оценивать риски
Sabbone
У меня ощущение что я «сражаюсь с ветряными мельницами», попробую еще раз
цитирую «вас»
В сообщении от surVrus, нет тезиса что корона не страшнее туберкулеза или автоаварий
sHaggY_caT
правильно, там посыл, что всё идёт своим чередом, и ничего не поменялось. Это - ошибка. Очень типичная для множества антивакцеров. Человек предпочитает отрицать реальность - либо, что мир сломался (может рассказывать, что маски носят не везде, вчера с таким столкнулась, приводя в примеры страны, где их как раз только что начали носить, и не понимая, что например, в Канаде наоборот временно отменяют - благодаря высокому рейту вакцинации), либо, что реже, что мир сломался, но сломал его не вирус, а те, кто с ним борятся.
Sabbone
Второй раз вы ошибаетесь про посыл, насколько мне кажется.
surVrus шагги-кэт поняла вообще смысл вашего комментария как вы думаете?
surVrus
Скорее всего нет, это я виноват, криво объясняю. Попробую иначе.
Суть: людям по-фигу, сколько других людей сдохло "где-то там". Никакое количество смертей и горя не повлияет на конкретного человека, если только эти смерти не коснуться его лично. Если балаган и бардак происходит рядом и лично касается - человек начнет "чесаться" и что-то делать.
Это так не потому, что люди фиговые и черствые. Это потому, что такова особенность восприятия человеческого разума. Она выработана в течении множества веков, и ее надо учитывать при анализе и синтезе всяких там рекомендаций и регламентов по борьбе с ковидлом.
Самое страшное в "эпидемии" ковидла - это преобладание эффекта "инфодемии" над "эпидемией".
Самое главное в отношении к вакцинации, это простой факт: вакцинация - это один из видов лечения (лекарство). Применение одно и того же лекарства к разным больным без учета этой разницы - ошибка.
Я не против вакцинации, я против ее бездумного применения. И против мнения, что "всеобщая вакцинация существенно помогает решать проблему вирусных заболеваний".
sHaggY_caT
Удивительно верный вывод для неверной картины мира (фактически ошибочной. Почему? Потому, что истина только одна, наука не про мнение, а про объективную реальность)
В общем, если эту фразу вырвать из контекста, Вы удивительно правы: ковидиоты, антивакцеры, и прочие "сторонники нейтральной точки зрения" и есть главная причина третьей волны в РФ, и, кстати, четвёртой в США.
Попробуйте открыть учебник по эпидемиологии, пожалуйста, прежде чем с апломбом писать чушь. Извините, но я напишу Вам правду: написанное Вами, это агрессивная и невежественная чушь. И мои сообщения у Вас вызывают огромный баттхёрт именно в силу того, что Ваша картина мира, по крайней мере в части биологии, магична.
zyxmon
Немного не так. Именно война проваксеров и антиваксров и есть главная причина проблем. Первые игнорируют очевидные факты и передергивают, вторые придумывают фейки.
Антиваксерские фейки одинаковы во всех странах - почитал специально вчера на эту тему reddit, а вот проваксеры это чисто российское явление, которое и воюет и является причиной громадного числа антиваксеров в России.
И дальше проваксер с апломбом пишет свою чушь. Жуть. Война блин, которую все проиграют.
sHaggY_caT
То, что Вы тоже не знаете основы эпидемиологии, но с апломбом вписываетесь за неуча, Вас не красит. И то, что вас двое, а я одна, тоже ничего не значит - истина не выбирается голосованием.
Я не из России вообще. И точно так же спорила с антивакцерами - у нас их там засилие - на в комментах на ютьюбе к канадским новостям
zyxmon
Людей которые думают головой и не ведутся на передернутые псевдонаучные факты не двое, их гораздо больше.
Хорошо, согласен назвать это русскоязычным движением. Но оно распространено в стране, которой живу.
Возникла дурная мысль, а может проваксеры специально все перевирают, чтобы народ не вакцинировался? Они что-то знают плохое про вакцины, но сообщить боятся. Поэтому призывают вакцинироваться так, чтобы вызвать обратный эффект.
anmilez
Мы не хотим, чтобы в наших уютных астральных 5G-чатиках шарился кто попало, даже если власти преследуют именно эти светлые цели. Меньше народа - больше кислорода!
surVrus
Открывал, и даже не один. И не только учебники.
Супер! С этого и стоит начать. Объективная истина существует только в теории (модели мира), где нет определения, что такое "объект". Если что, то научные методы (по Лакатосу) - все то, что построено по схеме "ядро-аксиомы" и "окружение - теоремы". Уже давно "наука" - это сбор субъективных мнений разных групп людей. Да, эти мнения проверяются фактами (часто) и соотносятся с реальностью (не так часто).
Медицина и эпидемиология в частности - не науки. А больше практическое знание, некие технологии.
Поэтому стоит критически осмысливать учебники по биологии, и по иным отраслям знания.
Нет же. Главная причина всех волн вирусного заболевания - это прежде всего сам вирус. Потом, нелинейные свойства среды распространения вируса. Например, авиационные рейсы существенно ускоряют распространение новой "версии" вируса. Потом сильно влияет уровень готовности сообщества к эпидемии. Это как раз "комплекс протовоэпидемиологических мероприятий", которые надо проводить постоянно, вне зависимости от наличия эпидемии.
А то что бормочут всякие придурки, вроде меня или ВОЗ - это не особо важно. И даже какие принимают законы или решения те или иные власти. Важно что делают конкретные противоэпидемилогические службы в конкретном месте.
Мой папа - бывший главный врач такой службы и немножечко даже вирусолог. Мама - тоже типа микробиолог. Ну а я - немножечко системный аналитик. Поэтому моя гипер-магическая картина мира сформирована частично на их мнениях, частично на системологии, частично - на логике, частично на иных источниках информации. Может поэтому она такая кривая и косая?
Так нет же. Мне интересно с Вами общаться. Вы предоставляете возможность изучить на практике весь комплекс типовых когнитивных искажений. Я же тогда могу работать со своими когнитивными искажениями. Ну а что там будет с вакциной и вирусами - мне не особо важно.
sHaggY_caT
Ваши идеи против вакцин, из учебников, в студию
surVrus
Если внимательно приглядеться, то идеи простые, есть в каждом учебнике. Да и не против вакцин, а за здравый смысл при их применении:
Чтобы препарат стал вакциной, он должен пройти определенные этапы проверки. Иначе это не вакцина.
Вакцины вызывают ту или иную реакцию иммунной подсистемы. Иммунная система - не нечто отдельное от организма, поэтому всегда есть какие-то реакции других подсистем организма. Последствия от таких реакций должны учитываться при вакцинировании. А не просто фиксироваться, после вакцинирования типа есть и что?
Такая реакция - это здорово и прекрасно. Даже помогает против болезней. Но сколько раз подряд, как часто можно безопасно провоцировать такие "реакции" через вакцины? Это не совсем понятно.
Вакцинация - не единственное средство предупреждения вирусных заболеваний. Слишком надеяться только на вакцину не стоит.
Но есть и простой, точный и объективный критерий истины. Это время. Давайте лет через 10 вернемся к Вашим постам, посмотрим, кто был прав. У меня время есть. А у Вас?
Mikluho
Вы уверены? :)
sHaggY_caT
Спасибо, что нашли смелость ответить, я думала, Вы пропадёте.
И эти проверки - сюрприз! Пройдены
не единственное, но самое эффективное, самое безопасное, и... Наиболее тригирящее пособников тьмы и прочего средневековья. Ребят, Вам заняться нечем? Почему бы Вашу, антивакцинную энергию, не обратить внимание на что-нибудь действительно полезное? Например, было бы хорошо натравить антивакцеров на боящихся ГМО продуктов - мы все с вами едим абсолютно не тестированную на безопасность еду, из-за того, что антиГМОшиза энфорсит не слишком безопасную "органическую" еду
Vilgelm
surVrus говорит о том, что всем будет пофигу пока они сами не помрут, или кто-то из их близких не помрет, или это не перейдет в разряд чумы с трупами на улицах. И это правда, у многих именно так мозг и работает, по принципу «если я этого не вижу, то этого не существует».
0xd34df00d
Почему вы вообще последнее время стали регулярно писать про Байеса? Его для оценки вероятностей очень сильно недостаточно.
sHaggY_caT
Простой и понятный аргумент для любого хабровчанина - тут все умеют заходить в википедию по первой страничке в гугле и пользоваться гуглом
Любая модель реальности - не точная модель. Это хоть какая-то, главное дать людям хотя бы базовую (да у меня и у самой более продвинутой пока нет на уровне привычки), и сломать когнитивный пайплайн, заставляющий выбрать ошибочную реакцию "замри"(не вакцинируйся), вместо "беги"(вакцинируйся)
0xd34df00d
Аргумент в пользу чего?
Yoskaldyr
Не пытайтесь найти логику в ее постах.
Если вчера я думал что у нее это из-за недосыпа и сверх больших доз кофе, то сегодня все больше кажется что там не только кофе замешано или просто какие-то проблемы со здоровьем
sHaggY_caT
Призываю не вставать всё же на сторону шизиков, конспирологов. Я не пытаюсь уничтожать лично Вашу репутацию, и вредить лично Вам. Что Вас мотивирует на очередные нападки, за которыми ничего не стоит?
sHaggY_caT
В пользу того, в чём я пытаюсь убедить того, кому я отвечаю. Зависит от контекста, например, в пользу вакцинации, или в пользу борьбы с вирусом (не игнорирования проблемы). Вы у меня сам спросили, зачем я привожу формулу байеса.
sHaggY_caT
Напротив. Меня утомила эта дискуссия, но перечитав ещё раз всю ветку я вижу, что это Вы не понимаете о чём речь, а не я. Трёхнедельный же опыт активных дискуссий с антивакцерами меня убеждает ещё больше, что это вы с ним застряли в логической ловушке, а не я. Конечно, в данном конкретном случае это может быть не так, поэтому,
Вы бы не могли, пожалуйста, переформулировать нарратив поста, который не отражён в моём сообщении? Хотя бы очень кратко, в двух-трёх предложениях? Но длинное сообщение тоже перечитаю очень внимательно. Надеюсь, смогу подобрать аргументы в итоге для того, чтобы убедить вас вакцинироваться.
surVrus
Благо дарю! Я вообще-то собираюсь вакцинироваться одним из первых. Как только будет вакцина. То есть препарат, прошедший большинство положенных для вакцины проверок. Сейчас - это не вакцина, а некий "пара-медицинский продукт", прошедший часть тестов и испытаний. Это касается всех вариантов "вакцин", не только Спутника.
Нарратив поста:
Существуют когнитивные искажения, которые сильно влияют на анализ текущей ситуации и синтез необходимых решений. Эти искажения есть у большинства людей и их надо учитывать.
Пример таких искажений: более опасным считается то, "что вижу". При этом статистикой люди не умеют пользоваться и не понимают ее смысл.
Другое искажение: информация из учебников и от авторитетных источников воспринимается как истина. А это не истина, а всего лишь мнение некоторой группы людей.
Третье: считается, что сложная проблема эпидемии вирусной инфекции может быть решена несколькими простыми, ясными для понимания методами. Маски, вакцинация, дистанция, локдаун, дезинфекция. Это тоже не верно. Все перечисленные действия важны и нужны, но нужно еще over 100500 разных иных действий. В том числе и инвестиции в предупреждение эпидемий, а не только их "гашение". Специалисты лучше меня это все знают, поэтому учим матчасть.
Четвертое: оценка рисков в медицине находится на начальном, кривом и косом состоянии. Необходимо развивать ее прежде всего, перед разработкой решений и анализом ситуации.
Вроде все.
sHaggY_caT
Это, в Вашей картине мира, через 15 лет, всё правильно?
surVrus
Нет. Примерно через 1-2 года. Если доживу. Или мир не развалится
sHaggY_caT
Эта цифра взята от балды, и имхо, просто назло всем нам. За ней нет никакой доказательной и вычислимой базы.
Особенно забавно будет, когда Вы решите вакцинироваться первой версией условного Пфайзера, который к тому моменту может быть уже начнёт вызывать с актуальным штаммом ADE(ровно и с антителами переболевших) - ведь in vitro такая активность уже наблюдается, ведь новая версия вакцины будет с вашей т.з "не протестирована".
surVrus
Нет же. У меня нет цели кого-то позлить. Цифра возникла из простого предположения, что обычно за 3-5 лет проходит полный цикл тестирования вакцин.
Ну и папа (врач-бактериолог) год назад сказал примерно тоже самое: вакцина уже тогда была в каком-то варианте. Но тестирование обычно занимает не менее 2-3 лет, а то и более. Поэтому он думает, что стоит считать это нечто "вакциной" только через такое время. Кстати, мама (тоже врач-бактериолог) придерживается иной точки зрения. Она каждый год вакцинируется от гриппа и болеет им легко или вообще не болеет. Она себе прививку сделала.
Но прикол в том, что папа не делает прививок - и тоже не болеет. Их пример не показателен, слишком мала выборка. Но я прислушиваюсь к их мнению.
Поэтому я прививку от ковидла себе сделаю, и буржуйскую (тут в Польше иных нет), и Спутник. Только для того, чтобы ездить между странами без проблем. Лечебная и профилактическая ценность вакцинации меня не интересует.
sHaggY_caT
Такого нет. Нет цели "тестировать 3-5 лет". Вакцины тестируют на большом числе людей, уменьшая статистический шум по побочкам, накапливая статистику по заболевшим в плацебо группе, а не в течение лет. Нельзя принять что-то внутрь тела разово, что не является радиоактивным веществом, репликатором (вроде инфекционного агента, раковой клетки итд), или не принимать вредное вещество в течение долгого времени, чтобы потом - когда-нибудь через годы - вдруг умереть. Тело и вообще организм это штука, которая умеет поддерживать гомеостаз. А ещё, Вы даже статистически не сможете отделить влияние других лекарств и
ДАЖЕ ЕДЫ
(люди, например, могут поддаться, на большом сроке, с большей вероятностью на рекламу какой-нибудь вредной шоколадки, и вот у Вас среди испытателей "побочка" на кишечник или даже печень, и чем дольше тест, тем больше вероятность. Либо наоборот, поддаться на рекламу плейн йогуртов, и тем самым скрыть реальгую побочку) на большом промежутке времени от вакцины.
Вы, антивакцеры, буквально топите против прогресса - это как если быть против нового, более быстрого железа, "потому что раньше эта програма запускалась полминуты с харда 5400RPM, как так, теперь 5 секунд на NVME?? Что-то тут не так, заговор!11111"
Вы, антивакцеры, буквально топите против прогресса - это как если быть против нового, более быстрого железа, "потому что раньше эта програма запускалась полминуты с харда 5400RPM, как так, теперь 5 секунд на NVME?? Что-то тут не так, заговор!11111"
Если Вы ничего не исказили из его слов (а я надеюсь, всё-таки исказили), то это очень грустно - специалист-антивакцер, что может быть хуже? Совсем не удивительно в таких случаях, что в РФ только одна вакцина из трёх оказалась работающей, людям её начали колоть не имея доказательств, до статьи в Ланценте (по Пфайзеру, например, статью опубликовали 10го декабря, и FDA сказал, что можно 11го), эпивак фуфломицин, а про ковивак мы пока ничего точно не знаем.
Хотя, может, я и преувеличиваю - В РФ, на самом деле, почти нет ковидиотов среди именитых учёных. Я только одного знаю - Николай Филатов, бывший санитарный врач в Москве, который потом на старости лет(в 66 лет) немного впал в маразм, и стал рассказывать, что ковид не страшнее гриппа. Весьма характерно, что его убил, увы, ковид, какая грустная ирония
Весьма характерно, что его бывшие коллеги попробовали зачем-то в некрологах отмазать его от ковиддисидентства, но все всё понимали. И его страничку с сайтов тех двух инстиутов, где он работал, снесли просто тихо, беесславно, без слов, без некролога. Мне кажется, так нельзя: то, что он впал в маразм в 2020м не перечёркивает его достижений раньше. Раньше-то он был нормальным. Может, случилось что с психикой от стресса и страха, локдауна, и того, что он уже не у руля, как главный санитарный врач, а пассажир, и ничего не контролирует?
surVrus
Совершенно согласен. Цель - "вакцина". Сертифицированная по утвержденной схеме. Достижение этой цели возможно в определенный срок. Обычно, исходя из best practices этот срок бывает около 3 лет. Может быть быстрее - да. может быть медленнее - тоже да. Поэтому моя оценка - 2-3 года, тогда можно думать о вакцинировании.
Очень сложная, нелинейная штука. И у такой сложной и нелинейной штуки может быть несколько стабильных состояний при одинаковых вроде бы условиях или "режимах работы". Например, проблема дефибриляции с этим связана.
Вовсе нет. Я не антивакцер. Я не против нового "железа" в компах. Но и тут стоит подходить осмотрительно. Пример: новый ноут работает не существенно быстрее моего старого. Ценовой диапазон у них сейчас тот же самый. Новый ноут меньше, легче, экран ярче. Но скорость работы - похожая. Почему так: в старом графика дискретная, в новом - встроенная. Старый жрет 40 ватт - новый менее 20. Но для меня важна его скорость, а не потребление. Поэтому я пока пользуюсь старым ноутом.
В других компах стоит новое железо, они летают быстрее. Но и старое стоит на линии производственной, там быстродействие не играет роли.
Поэтому я за новое "железо", если это нужно мне.
И Вы считаете что стоит пользоваться такими лекарствами? При такой их оценке даже их сторонниками?
Мне не важно почему именно "не допилили" софт, железяку или вакцину. Мне важно оценить риски ее применения для себя лично. Пока - они высокие для всех типов "вакцин" доступных на рынке.
И нет, смерти я не боюсь, я отношусь к ней уважительно и с почтением.
sHaggY_caT
Вы это выдумали, сорри
Я видела всего пару раз, когда бы антивакцеры признавали, что они антивакцеры, но прививку такие как Вы не делают, и агитируют против неё, используя вместо логических аргументов множество когнитивных искажений. Эта элементарная нечестность делает ситуацию ещё хуже. Между тем, почти не бывает - мне ни разу не встретился - антивакцеров совсем без прививок
Конечно. По Спутнику накоплена огромная статистика, он публиковался в Ланценте(где таких системных проблем с доказательной медициной нет), в конце концов, он уже просто протестирован в продакшене. Кроме того, Вы уже каждый день принимаете внутрь своего тела множество химических веществ - еду - которую в России, как и везде в мире никто совсем не тестирует(смотря на то, что Вы пишите, маловероятно, чтобы Вы ели только ГМО еду, её немного тестируют), в отличие от лекарств и тем более вакцин. А выборочные проверки качества, которые решето и вряд ли смогут выявить редкие проблемы, не наблюдающиеся у половины съедающих или вроде того, в РФ ещё и коррумпированы.
Кроме того, вирус очень опасен, вакцины, в целом, исключительно безопасны. Если починить в голове формулу Байеса, то станет понятно, что безопасность Спутника, будь она 1 на 5 миллионов или 1 случай на 50 тысяч даже (и это крайне пессимистично) на практике значат ПОЛНУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ и нулевую опасность - именно в силу того, что деление на большое число устремляет результат к нулю.
На картинке вероятность смерти от возраста в США: https://i.imgur.com/5e5UCbT.png
легко видеть, что риски не то, что от вакцин, а от безрецептурных лекарств (обычно они на 3-4 порядка опаснее вакцин) есть просто статистический шум
surVrus
Ну да, выдумал. Планирование - всегда выдумка перед началом действий. Определенный срок - это типа по какому-то плану.
Неверно. Прививку я делал. Какую-то, в детстве. И потом, тоже делал. Прививку от ковидла - нет, еще не делал. Пройдет еще минимум год - сделаю. Однако я всем крайне рекомендую делать прививку от ковидла уже сейчас. Потому, что для меня лично так будет лучше. Если вакцина от ковидла безопасная - то меньше для меня опасности заражения. Если вакцина не безопасная, то количество людей уменьшиться и мои шансы на выживание могут увеличиться. Поэтому моя позиция такая: рекомендую все прививаться сейчас, хотя сам я это сделаю через год. И да, я социопат, немного психопат, и немного шизоид. Даже справка есть из дурдома.
Где накоплена? Какая статистика? Почему Вы считаете, что для анализа последствий вакцинирования можно использовать статистические методы? Ну хотя бы оценка необходимой и достаточной величины тестовой группы. И хоть какая-то оценка достоверности данных. Можно просто ссылку на хоть что-то по этим вопросам.
И что? Факт публикации показывает, что какой-то набор букв и цифр доступны для общественности. Оценка достоверности данных есть? Если да - покорнейше прошу ссылку.
Это да, я же не спорю с очевидными вещами. Вакцины (другие, не против вирусов) - в целом эффективные и достаточно безопасные. Против вирусов - с эффективностью тут хуже, но все-таки вроде как безопасные. Да и против ковидла - тоже наверное вакцина будет безопасной. Потом, через годик-другой я в это поверю. Может быть. Но уж точно не российским "ученым-моченым" из государственных структур или из крупных корпораций. А соберу кучу инфы из разных источников, проверю и оценю ее достоверность, сделаю взвешенную экспертную оценку. Вот тогда и посмотрим.
То станет понятно, почему ее тут применять некорректно.
Даю наводку: вероятность постановки правильного диагноза при любом заболевании не более 60% (по данным в США). Вероятность правильного диагноза (причин смерти) при вскрытии умершего больного - тоже не более 60% (оттуда же). Добавляем сюда дополнительный "шум" от страха перед новой вирусной инфекцией, искажения информации от интересов разных групп. И что получаем, по правилам того же Байеса?
Нет там никакой связи с рисками, ни с вакцинами, ни с лекарствами. Просто зависимость вероятности смерти от возраста. И какое чудо! Чем старее человек - тем больше вероятность, что он скоро умрет. При чем тут "риски не то, что от вакцин, а от безрецептурных лекарств" я что-то не понял.
F0iL
Вы почему-то упускаете, что в вопросах сертификации огромное время занимает бюрократия. И на ней можно очень хорошо сэкономить время, причем без ущерба для всего остального.
Грубо говоря, в обычном режиме чиновнику/эксперту поступает пакет документов на рассмотрение и по нормативам дедлайн 3 месяца, из которых он 2.5 месяца будет заниматься другими делами, а потом за две оставшиеся недели уже рассмотрит то что надо. В критическом режиме пакет документов кладется на стол с пометкой "critical priority", и вот мы уже сразу сходу имеем 2 недели вместо 3 месяцев.
Kanut
Плюс в обычном режиме сначала ждут окончания одного этапа прежде чем начать следующий. Ну чтобы снизить риски для тех на ком тестируют.
В критическом режиме некоторые этапы проводят паралелльно. Что конечно повышает риски для тех на ком испытывают, но в случае удачного теста никак не влияет на его качество.
surVrus
Да, согласен с Вами. Можно сэкономить время. Я сам много занимаюсь сертификацией продукции и производств, поэтому все верно. Ждать чиновников приходится долго.
Я вот и воспользовался такой инфой:
"...большинство мировых экспертов и Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) сходятся на том, что для разработки вакцины потребуется до полутора лет. "
Плюс мнение нескольких врачей-бактериологов: "... от 2 до 3 лет...".
Поэтому мое мнение: два года, может больше. Год уже прошел. Осталось недолго.
depadep
Один из моих сетевых собеседников недавно заявил что отказывается пользоваться любыми практиками, если они не прошли проверку достаточным количеством поколений (около 200 лет успешного применения) в случае отсутствия явной непосредственной угрозы для его жизни.
Ну т.е. он готов вколоть антибиотик, если лично у него будет острый перитонит.
surVrus
Точно такая же идея озвучена у Николаса Талеба. Я придерживаюсь по жизни именно такой же позиции. Так и живу.
rogoz
Только на лошадях катаетесь? Богато живёте.
sHaggY_caT
200 лет назад средняя продолжительность жизни, и завышенная(те, кто умер, кого не покрестили туда не попали) была лет 35. Кто Вам сказал, что та еда, которую вы едите, достаточно безопасна, если Вы не собираетесь умереть в 36?
гусары, молчите
Я, конечно, слегка передёргиваю, и про медиану с гауссом я знаю, но для этого человека такой патч на картину мира не слишком её с одной стороны усложнит, а с другой она станет куда ближе к реальности
depadep
Тяжело небось в интернет при свечах-то писать?)
Серьезно, позиция выглядит не очень рациональной - отбрасывать 200 лет достижений цивилизации из-за очень маловероятных рисков.
Та же средняя продолжительность жизни существенно выросла, не в последнюю очередь благодаря доказательной медицине.
Не пользуясь ею вы, видимо, снижаете свои шансы на долгую и плодотворную жизнь.
surVrus
Это известная теория. Она даже частично верная.
А если разобраться? В чем именно заслуга доказательной медицины за 200 лет. В чем заслуга иных факторов? Не доказательной медицины?
Ну и если точно, то моя позиция насчет применения медицины выглядит так:
Прежде всего профилактика и здоровый образ жизни. Насколько это возможно.
Если заболевание протекает в легкой форме - его не лечить или только помогать организму самому справиться.
Если заболевание протекает в тяжелой форме - то лечить его самыми мощными и рискованными средствами, которые доступны. Проверены они или нет - не важно.
Все рекомендации врачей по лечению, рецепты и препараты проверять самостоятельно на максимуме доступной информации.
Доступную информацию использовать с учетом принципов fact сheking, плюс системный анализ.
Это касается лечения.
Все остальное - "жить при свечах", "отбрасывание достижений цивилизации" - это не мое. Не надо расширять контекст. Моя позиция касается только и исключительно "лечения".
И еще: "лечение" - не синоним здоровья. Результатом процесса "лечение" может быть все, что угодно. В том числе, улучшение здоровья. Но не обязательно.
Kanut
Например мышьяком? :)
artemerschow
С некоторыми болезнями такое прокатит, ок. Та же простуда. Но в остальном это совет из разряда — запусти то, что можно было вылечить на начальном этапе, потом просто отрубим.
depadep
Думаю это тема, которая тянет на диссертации. Можно посмотреть, например, это исследование ВШЭ.
Что касается вашего манифеста - в целом он выглядит неплохо. Я сам, можно сказать, похожего придерживаюсь. Но дьявол в деталях.
Как вы будете справляться, например, с нетяжело начавшейся пневмонией?
Где вообще проводите грань между тяжелой и нетяжелой формой?
Ну и самое интересное - как системный анализ и fact checking поможет вам принять решение о вакцинации, если одним из необходимых фактов для принятия такого решения являются данные за 200 лет и вы просто не доживете до момента, когда эта информация станет доступна?
Что касается "жить при свечах" - это по-моему довольно логичное развитие ситуации. Вы не можете быть уверены в долгосрочных последствиях (200+ лет) электронных и электрических устройств, а значит ими лучше не пользоваться.
Am0ralist
На счётах читаете, а сии сообщения вам писарь строчит в интернетике, ибо сами вы им не пользуетесь, так как не проверенные многими поколениями технологии? И смартфона у вас нет, а то ведь вдруг разжижение мозга это бесовское 3G/4G/5G вызывает. Ведь поколениями же не использовали его, одно поколение прошло с момент появления, ага.
Средневековье на марше…
surVrus
Все верно. Корона страшнее автоаварий. Из-за эффекта "Каскад доступной информации". Именно страшнее, в полном смысле этого слова.
Речь же идет не о том, что страшнее. А о том, как этот страх формируется. Если событие, приводящее к смерти происходит близко от конкретного человека (на его руках кто-то умер, например), то причина такого события будет считаться очень важной и страшной. Если же "где-то там" погибли 100500 человек, но этот же человек этого не видел - то такое событие "менее страшное". Безотносительно к количеству погибших.
И тут очень важно, как подать информацию. Если в отчете написано, что "вакцина А приводит к 0,1% смертельных случаев", а "вакцина Б приводит к 10 смертям на 1000 пациентов", то вакцина Б будет считаться более опасной. По крайне мере у 60-80% опрощенных респондентов.
Я прежде всего обращаю внимание не на цифры, а на эмоциональные и психологические аспекты оценки сложного и опасного явления (эпидемии вирусной болезни).
Когнитивные искажения очень сильно влияют на решения и действия людей в такой обстановке. И огромного количества проблем можно избежать, если учитывать такие особенности восприятия.
sHaggY_caT
"Если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят"(с). Тут "сторонники нейтральной точки зрения" вовсю предлагают распранять контр-фейки
на тему вырастающей от вакцины груди
к слову, от вакцинации растут иногда лимфоузлы, и в самом деле временный эффект такого рода возможен
или вроде предотвращения слежки правительства с помощью камер и масок, якобы это лучше чем опровергать ошибочные оценки людей(вроде вашей), беспочвенно считающих себя рациональными раз они интеллектуалы, а на самом деле неспособными к применению формулы байеса.
Если такие предложения - по контр-фейкам - звучат, не будет ли нагнетание страха более честным и эффективным механизмом, и вовсе не вредным? Кто вообще сказал, что это не нужно? Я сомневаюсь, что люди, не испытывая страха, будут тщательно мыть руки, например - на улице и в публичных местах мы ещё можем энфорсить маски, но это заблокирует только аэрозольный путь инфицирования и воздушно-капельный, но никак не повлияет на передачу через грязные поверхности
surVrus
Если я правильно понял, у Вас такое мнение (коротко):
Количество вирусов, попадающих в организм - принципиально важный параметр. От него существенно зависит вероятность заражения вирусным заболеванием.
Если мыть руки - то в организм попадает меньше вирусов.
Если носить маски - то в организм попадает меньше вирусов.
Если в организм попадает меньше вирусов - то меньше вероятность заболеть вирусной инфекцией.
Если люди будут носить маски и чаще мыть руки - то вероятность заражения вирусной инфекцией существенно уменьшиться.
К сожалению, не все так просто. Все намного хуже.
Инфицирующие дозы для Гепатит B — около 100 вирионов. Для SARS-CoV-2 - точное количество частиц для дозы коронавируса, вызывающего заболевание COVID-19 неизвестно, предположительно, речь идет о тысячах или о десятке тысяч частиц.
При любом методе дезинфекции и антисептики (и при ношении масок) в организм человека может попасть (и попадают) сотни тысяч или миллионы вирионов.
И тут начинается самое интересное:
Вероятность инфицирования некого организма некоторым вирусом зависит от нескольких факторов: 1. Свойств организма. 2....
Вот это и есть группа самых важных факторов (параметров). Их вес в вероятности заражения - максимальный.
Вес такого параметра, как "количество патогена" попадающего в организм - существенно ниже.
Суть: нужно думать о многих параметрах, при оценке вероятности заражения и составлении рекомендаций по использованию разных методов предотвращения заражению.
Самые простые и доступные методы (маски, дезинфекция) влияют только на один параметр (количество патогена попадающего в организм).
sHaggY_caT
Нет. Точнее, у меня такое мнение уже было(причём в варианте что можно вообще получить смертельную инфицирующую дозу), а потом я раскопала то, что мы ничего не знаем про viral inoculum(погуглите этот термин) для covid'а, и написала сама про себя, что пока выводов мы сделать не можем - опровержение. Дальнейшего strawman мне опровергать лень
Однако такая вещь, как инфицирующая доза существует и на самом деле. Она, разумеется, неточная модель реальности, но лучшей всё равно нет. Поэтому нужно пользоваться тем, что есть.
mSnus
Спасибо, наконец-то кто-то (вы) не поленился расписать это подробно.
Было бы здорово, если бы люди это понимали, а также понимали, к чему ведёт ложное чувство безопасности с теми же масками, но -- увы.
Мне кажется, ничто не способствовало распространению инфекции так хорошо, как люди, уверенные, что раз в маске, то можно и больному в поезде ехать.
sHaggY_caT
Напротив, там соломенное чучело - мне приписали то, что я не утверждала. Но для Вас и для него мне это опровергать лень. В случае Вас, кажется, я должна признать неудачу, не могу тратить столько ресурсов на переубеждение, Вы теперь вместо рациональных аргументов, начали выдумывать совсем странные
mSnus
Так это я не вам ответил, а уважаемому surVrus
sHaggY_caT
Ну вот там совершенно беспредметная чушь. Я бы её разгромила, потратив полчаса, если бы не устала переубеждать лично вас
0xd34df00d
Почему тогда маски работают? Это год назад тоже противоречило моей картине мира, но данные показывают, что маски снижают Rt весьма заметно.
sHaggY_caT
Маски снижают выделение вируса, а не его поглощение. mSnus прав, что те, кто носят маски, могут иметь ложное чувство безопасности. Но я не уверена, что это заблуждение по-настоящему общественно опасно - оно опасно, но сперва надо сделать что-то с более опасным недоверием вакцинам.
Для снижения Rt, нужно нацепить на всех маски. Для личной безопасности нужно носить N95 (причём правильно, носить неправильно такие маски очень легко), мыть руки, избегать мест, где аэрозоль может быть густой, ну и не забывать про воздушно-капельный путь.
dts
а точно работают? Сравнение штатов, где требуют маски и где не требуют показывает, что эффект ношения масок не слишком заметен.
sHaggY_caT
Да, точно работают
0xd34df00d
Про «точно» не скажу, но я в своих наколенных расчётах и модельках для себя решил (по более объёмным данным, правда), что маски, возможно, вместе с социальным дистанцированием статистически значимо уменьшают эффективнoе R вируса.
BugM
Грипп в этом году победили успешно. Эпидемий не было нигде. Что-то из этого, или все в комплексе, точно работает. По крайней мере против гриппа.
Я, правда, боюсь что мы за эту победу еще заплатим. Люди не болели, средний иммунитет упал. Это говорит о том что следующая эпидемия гриппа будет очень сильной.
sHaggY_caT
Или наоборот - там несколько клад сезонного гриппа или вымерли, или почти вымерли. Итоговое разнообразие вируса снизится очень сильно, рекомбинировать (и использовать накопленные нейтральные мутации) ему теперь будет тяжелее. Есть ещё шанс, что если мы победим ковид, то мы победим антивакцеров, и тогда все просто пойдут и сделают вакцину, которую будет сделать легко, в связи с падением разнообразия гриппа, это его и уничтожит
Там ещё огромный массив доказательств на пабмеде
Не аргумент, на самом деле, т.к. ковид распространяется не только воздушно-капельно и через инфицированные поверхности, но и через аэрозоли. Так вот, обычные маски защищают от воздушно-капельного пути (т.е. в комнате с хорошей вентиляцией защитит и обычная маска даже того, кто носит ), но не защищают от аэрозоли. Однако, снижают скорость образования вирусной аэрозоли.
Про грипп есть огромный массив доказательств, что обычные маски защищают тех, кто их носит, не только окружающих от тех, кто инфицирован.
BugM
Вам бы прекратить войну все против всех для начала. Не надо никого побеждать. Тогда может что-то и получится. А с текущим подходом вы только все в тупик загоняете.
Да, я готов к сливу кармы от ваших. В соседней теме уже слили почти всю. Сбрасывать так сбрасывать.
sHaggY_caT
https://i.imgur.com/aDp6d4J.png
Но Вы ничего и не предлагаете. Мне кажется, люди, не предлагающие конкретных патчей к методам пропаганды, скорее всего, в лучшем случае пустозвоны
BugM
Я не про вас лично. Я про атмосферу ненависти которую вы принесли.
Перед тем как обустраивать мирную жизнь прекращают войну. По другому это не работает. Глупо говорить о чем-то разумном и мирном когда идет пальба из всех орудий.
Если прям так хотите: Из разумного сегодняшняя питерская публикация с реальной статистикой. Я думаю вы ее видели.
Вот с этого и надо начинать. Но только после прекращения войны. Без этого любая статистика воспринимается людьми как подделка.
zyxmon
Я уже высказывал мысль, что цель агитации якобы за Спутник была совсем противоположенной. @sHaggY_caT только заявляет, что борется с ковидиотами. На самом деле она борется со Спутником. По моему это очевидно. Успехи агитации налицо.
sHaggY_caT
https://i.imgur.com/fJdd8tg.png
Подпишите фреймворк?
artemerschow
sHaggY_caT
Я всегда готова просто прекратить делать то, что я делаю - у меня множество других проектов и хобби, либо радикально сменить стиль агитации и общения. Проблема в том, что мы все действуем в ситуации нехватки данных. Как в начале медики действовали в ситуации нехватки данных по ковиду, так сейчас официально, например, в US "эпидемия не привитых", нам, про-вакцерам, непонятно как действовать. Непонятно, как реагировать на критику, непонятно, как противодействовать критикам. В том, как я себя веду, виновато моё понимание (довольно лимитированное) теории игр и класса игр с отрицательной суммой. Другое название этого класса игр "война". Нет никаких популярных книг и способов быстро подтянуть свои знания по агитации и способам агитации, либо если и есть, они мне неизвестны (дайте почитать, что ли). Такие вещи, как Карнеги "как убеждать людей" мной уже прочитаны, но они неприменимы в данном случае - во-первых, не уверена, что идеи Карнеги прошли кризис воспроизводимости, а во-вторых, идеи вроде "лучший способ переубедить человека - не начинать спор" вообще не понятно, как применять к дискуссии. Я, в общем, не очень и пытаюсь переубеждать человека, с которым дебатирую, больше тех, кто читает и тоже сомневается.
Ну и что касается неадекватных персонажей, можно завести их реестр. Может, сделаем какое вики и будем его редактировать, добавлять туда типичные аргументы сомневающихся и антивакцеров, и потом давать на них ссылки? Это ещё и сэкономит кучу времени
@Moskus
Вам тоже будет интересно
sHaggY_caT
Дополню:
Ребят, кому интересен консенсус, а не война (как я думаю, интересно многим матёрым антивакцерам вроде A114n), в том числе по методам агитации, существует готовый фреймворк по достижению консенсуса - в википедии, вп:консенсус
Предлагаю просто скопировать правила википедии, и следовать им. Так же предлагаю применять этот фреймворк ко всем, кто разделяет следующий набор фактов(потом можно отредактировать, это PoC):
Мы можем доверять научному сообществу, и системе сертификатов, выстроенной вокруг хирша и импакт-фактора
Ковид реален и опасен, о чём есть соотвествующие исследования
Вакцины эффективны, в том числе против дельта варианта, о чём есть исследования
Эпивак не вакцина, а вакцинный продукт(по крайней мере, пока нет доказательств обратного, и есть слабые доказательства неэффективности, с т.з. доказательной медицины это фуфломицин а-ля кагоцел)
Мы не знаем, вакцина ли ковивак
по имеющимся у нас фактам, спутник эффективная и безопасная вакцина. Даже если данные, которые мы имеем, не точны, её безопасность и эффективность не является какой-то принципиально отличной от других вакцин.
упоротые люди, которые сознательно либо не сознательно распространяют фейки о вакцинах, вакцинации и ковиде тоже реальны, а их агитация ведёт к смерти тех, кого она впечатлила
Если человек согласен с этим сетов фактов(либо другим, дискасс ит), он, условно, 'свой'. Если он подвергает сомнению один из фактов, он потенциальный союзник, либо, увы, потенциальный враг. К потенциальным союзникам нужно применять такой набор методов убеждения(какой?) который не сконвертирует их во врагов. К врагам можно применять некоторые методы, которые приведут к плохому настроению, и их эмоциональному выгоранию - пропаданию желания распространять свой бред. Что думаете?
Что касается тех, кого мы убеждаем, вот тут на меня все агрятся, а мне кажется, что это несправедливо. Люди, скорее всего, обижаются на слив кармы, которым, в общем-то я не занималась (я её минусовала только упоротым, и только публично об этом сообщая). Я даже готова снять свои минусы тем, кто подпишет фреймворк, если мы решим, что он полезен(в некоторых случаях после взаимных извинений).
0xd34df00d
По опыту вдумчивого чтения статей конкретно по околоковидным вопросам (включая те, которые притаскивали конкретно вы), а также по личному опыту подготовки, наблюдения за подготовкой других, рецензирования и воспроизведения статей по существенно более формализуемой и строгой области (машинное обучение) — ни в коем случае нет.
Я максимально доверяю статьям только по математике с приложением в виде кода для пруфассистантов.
У этих систем почти нет внутренних отрицательных обратных связей, и я априори не доверяю никаким системам без отрицательных обратных связей. Не так сложно устроить свой маленький circlejerk (про что, кстати, не так давно на хабре писали).
Впрочем, это не отменяет того, что лично я считаю, что ковид опасен, что вакцины эффективны (по крайней мере, от тяжёлого течения и смерти), что спутник эффективен, что есть разные упоротые люди с обеих сторон. Вакцина ли ковивак и эпивак, я не знаю, и мне откровенно лень фактчекать это, потому что на мою функцию принятия решений это не повлияет вообще никак.
Мне на какой стул?
sHaggY_caT
мне бы хотелось видеть Вас в числе союзников - у нас могут быть разногласия по другим темам, но тут позиции очень близки вроде бы.
списка тезисов пока нет, мы можем их обсудить и придти по ним к консенсусу (и это не только к Вам, это и к другим людям)
По тем, по которым мы не согласны, мы можем попробовать сблизить позиции, как это делают в Википедии (поискать консенсус)
TokarLimadze
Ни то и ни другое из-за методов, которые приносят обратный эффект. В частности примешивания политики. И то, что я записался на ревакцинацию, не делает меня вашим союзником.
Не приведет - любители холиваров ими питаются (за неимением более важных занятий). Значительная часть читателей оценивает не что, а как.
Вы переоцениваете влияние интернета и сильно переоцениваете влияние вашего мнения. Это когнитивное искажение свойственно людям, плотно завязанным на интернет.
zyxmon
Если мне попадается информация антиваксеров - сразу ясно, что это фейк. Когда же читаешь проваксеров, в голове закрадывается мысль "Это жжжжж неспроста" и думаешь, а может не идти на V2. У Вас не возникло ли желание отказаться от ревакцинации после аналогичной информации проваксеров?
TokarLimadze
Аналогичной информации проваксеров о том, что прививаться не нужно? Не понял, какой информации. То есть, человек топит за первую прививку но против второй? (Два Спутника здесь понимаем как одна прививка.) Мне не встречалось. А не покажете?
Тема ревакцинации не особо обсуждается. Я сдавал титры, примерно через месяц. Титры не то, чтобы высокие. Но говорят и пишут, что титры не особо что показывают.
А если сразу ясно, что фейк, то, аналогичная информация тоже фейк? Или как? Я вообще стараюсь читать в отрыве от автора: есть информация - она висит в воздухе - похожа она на правду или нет. Если вы об этом.
zyxmon
Нет - совсем о другом. Об обстановке вокруг прививок. Я уже перестал верить всему на эту тему на хабре. Одни гонят фейки, другие их разоблачают без тени сомнения в своей правоте. Статьи стали не научно-популярными, а научно пропагандистскими. Якобы ученые ни в чем не сомневаются. Если нужно - говорят нат АЗУИ, если нужно пугают АЗУИ - в зависимости от обстановки.
TokarLimadze
"Если я чего решил, выпью обязательно")
Сам по себе ажиотаж сомнений у меня не вызывает. Обычная для интернета перепалка. Плюрализм мнений.
Так это ж хорошо.
kemm
> Но много и абсолютно адекватных людей, с которыми можно вести адекватный диалог (что-то подсказывая им и задумываясь над их аргументам)
Увы, нет. Даже те, кто вроде как соглашаются с аргументами, тут же продолжают нести аналогичный бред в соседних ветках (вместо того, чтобы проверить свои убеждения с учётом новых данных)
0xd34df00d
Извините, что встреваю и назойничаю, но не могли бы вы таки ответить Am0ralist'у на предмет отдельных испытаний безопасности вакцин для беременных? А то вы говорили, что там всё просто с шипиками и их просмотром, он говорил про опасность выкидышей (хотя где там выкидыши с шипиками, мне не очень понятно), и я в итоге теряюсь в догадках, как это совместить в единую картину мира, а в споре-то ведь рождается истина!
artemerschow
А можно ещё более нарочито елейно?
Да, к беременным, в связи со спецификой и исторически у нас более осторожное отношение. По большей части объективно, разумеется. С современными вакцинами, после первых двух фаз, а уж тем более после третьей, насколько понимаю, нет особой необходимости, кроме как «исторически сложилось» и «давайте лишний раз перестрахуемся», прям отдельно тестировать ещё беременных.
Да, допускаю, что я тут не до конца прав. Ибо Am0ralist про иммунитет, в целом, разумеется прав. Только не понимаю, что это меняет даже в нашей с вами ветке. Взаимодействие иммунитета и вакцины остаётся прежним.
З.Ы. реакция на вакцину у беременных не будет более специфичной, чем при любой ОРВИ. Только реальная болезнь более опасна, в этом смысле.
Am0ralist
Вот, кстати, ОРВИ при простуде весьма опасны, опять же угнетённый иммунитет, осложнения… Прививки в общем будут безопаснее.
0xd34df00d
Конкретный механизм, который вы в таких ситуациях требуете от других, предоставите?
Am0ralist
Но я в общем описал про один из вариантов.
0xd34df00d
«неадекватная реакция иммунитета» — это конкретный механизм, по-вашему? Так можно вообще что угодно объяснить, хоть опасность вакцин, хоть 5G.
Am0ralist
Аллергия являются примером. Наблюдаемым. Конкретный механизм. Что дальше?
Ну да, вы этим и занимаетесь.0xd34df00d
Это пример, а не механизм, ну да ладно. И можете уже ответить, приводят они к выкидышам? Если да, то это согласуется с тем, что вы писали раньше, но тогда вы соврали здесь, когда говорили, что не писали об опасности выкидышей. Если нет, то я продолжаю не понимать, зачем нужны отдельные испытания на беременных.
Anrikigai
Зачем нужны испытания для здоровых взрослых вы, надеюсь, понимаете.
Зачем нужны отдельные испытания для детей еще понимаете, или уже нет?
Может вы еще и считаете, что не нужно ребенку покупать "детское" лекарство, а можно спокойно давать "взрослое", просто пересчитав дозу исходя из массы тела, ибо какая разница, устроены совершщенно одинаково?
0xd34df00d
Причём тут дети? Я спрашивал конкретно про беременных женщин.
Один верящий в науку утверждал, что там всё понятно, и отдельные испытания на них — пережиток прошлого. Другой верящий в науку (заодно работающий в медицинской лабе, но считающий, что миллионы умерших — это аргумент в пользу отсутствия эпидемии) считает, что испытания надо проводить отдельно и сегодня. Заплюсованы (в разных ветках, естественно) были комментарии и одного, и другого.
Мне просто интересно, кто из них прав.
Am0ralist
Только да или нет.
Классическая ложная дихотомия.
0xd34df00d
А, извините, в пылу спора потерял аккуратность формулировок. Можете ли вы ответить, могут ли они приводить к выкидышам, и требует ли это отдельных исследований на современном уровне развития медицинского знания?
Простой вопрос, не коньяк, «да» или «нет» тут вполне можно ответить, без многозначительных надёрганных из википедии цитат.
Am0ralist
Но как проверить, что мы точно не ошиблись?
Вау, нам нужно ещё одно исследование после того, как мы удостоверились для себя, что нет, не будут!
Не верить, а стараться проверять.
И да, в том числе это может зависеть от качества (чистоты) производства, например. От типа вакцины. Может быть от того, к какому белку или на основе чего сделана.
Да — требует. И нет, не требует.
Нее требует, потому что в большинстве случаев по удачной основной фазе будет понятно, что всё пройдёт хорошо скорей всего и у групп риска. Известны многие механизмы, даны оценки.
Но, ведь нужно оценивать в том числе и качество производства, например. Поэтому чтоб не верить, а быть уверенным — делают исследования на разных группах риска. Потому что реальные механизмы угроз как раз есть.
У вас же сейчас нападка увроня зачем нужно проводить аудит ИБ, если в проекте осуществили ряд работ над безопасностью. И вы пытаетесь заставить ответить нужен ли аудит, если ИБ в конторе сильная.
0xd34df00d
Ура, у нас прогресс!
Не об этом же ровно вы писали раньше, когда говорили, что вакцина может вызвать выкидыш, и поэтому нужны дополнительные исследования [вакцин]?
Это всё к делу не относится. Я-то прекрасно всё это понимаю, и в вашем гипотетическом споре с artemerschow я скорее согласен с вами в этом конкретном случае, но меня несколько печалит ваша стандартная реакция про «вывсёврёти! нелогично! обсёр!», и мне бы хотелось обсудить, говорили ли вы таки про исследования в контексте вакцин, или нет.
Какая нападка, лол?
Вы тут агитируете за то, что из ваших скринов и цитат не следует, что вы говорили про вакцины, так как у вас прямого слова «вакцина» нигде не было (и пофиг, что оно было в контексте, и что даже вы не будете спорить, что замена «исследования» на «исследования безопасности вакцин» не повлияла бы на смысл вашего высказывания в этом контексте), но в моих комментариях находите какие-то нападки на аудиты.
Всё, что я хочу — это посмотреть
как горит мирна битву двух ёкодзун, но один ёкодзуна почему-то говорит, что он бабочка и хочет порхать, махая крылышками, а не вот это всё.Am0ralist
Или иначе, вы опять начали перевирать мои слова теперь нарезкой.
Они могут. В принципе. Вы ж не уточняете, может в ответ приведёте первую живую от оспы или там чумы.
Может ли вызвать новейшая вакцина при определённой степени очистки, по известной методике (не вызывавшей такие реакции до этого), прошедшая испытания на безопасность для обычных людей? Ну, анафилактический шок же вызывает с шансом 1 на сотни тысяч, вдруг и это может
Нет. Я написал ровно то, что написал.
И даже если б вы хоть до конца часть прочитали, то там уже так же распиано:
Ну вы ж понимаете, что вакцины в собирательном описании это от бешенства ослабленная живая и аденовирусный спутник V. Имеющие разное считай ВСЁ.
Ну и? Как я могу дать универсальный ответ на все? Как его могут дать чиновники и врачи, кроме как сделав стандарт проверок и соблюдая его, пока накопленные знания не позволят часть вещей исключить, добавить другие?
Могут — ну да, могут. Метеорит тоже может упасть. Упадёт ли он на пушкинскую площадь в Мск? А точно нет? А если таки да? А если таки нет, то зачем вы проверяли, когда я вас достал?
Потому что, в очередной раз, я там говорил про иммунитет. Вакцина на него влияют по пределению, желательно проверить. Причины отдельной проверки — потому что иммунитет работает в другом режиме, более хрупком.
Из того, что П влияет на И, а И влияет на Б не следует, что П однозначно влияет на Б.
Ок, ваш ответ на вопрос тогда:
0xd34df00d
А, я понял (ну, в рамках последнего прыжка веры). Вы, наверное, думаете, что я вам пытаюсь приписать утверждение, что вакцины вызывают выкидыши, да?
Am0ralist
И что все вакцины могут вызывать выкидыши.
И что «вызывать выкидыши» считается за реальную возможность при шансе 1 случаев на миллион.
Но, подозреваю, что у части реальных вакцин есть и такое в описание побочек.
Как можно ответить за все?
0xd34df00d
А. Ну тогда то ли я не умею писать, то ли вы не умеете читать.
Скорее, таки вы — читать, так как
Очевидно, что в контексте, блин, КИ новых вакцин речь шла только о новых вакцинах, а не всех вакцинах, по меньшей мере.
Am0ralist
А вы всерьез считаете, что все новые вакцины максимально безопасны, особенно для беременных?
Ну там от бешенства если кто новую пилит?
Am0ralist
А вы всерьез считаете, что все новые вакцины максимально безопасны, особенно для беременных?
Ну там от бешенства если кто новую пилит?
Я — нет.
И вообще, что б точно сказать, нужно взять исследования предыдущих аналогичных вакцин, а так же на основе чего они сделаны и изучить хотя бы эти данные.
0xd34df00d
У меня нет цензурных слов. С чем вы, блин, так активно спорили всё это время?
Вы этот тезис писали раньше, я вам напомнил про него в контексте тезиса другого человека, что новые мРНК-вакцины (специально для вас — это подмножество вообще всех новых вакцин, то есть, следует из вашего утверждения) тестировать не нужно. Вы это напоминание (что вы писали про опасность выкидыша) прочитали как-то совершенно по-своему (якобы, я утверждаю, что вы якобы писали про реализуемые опасность выкидыша от всех вакцин) и активно спорите с голосами в своей голове.
Записываю себе в тетрадку: «аморалист не способен различить "новые вакцины могут повышать опасность выкидыша, поэтому для них надо проводить КИ" и "все вакцины повышают опасность выкидыши"».
Вы — просто клинический идиот.
artemerschow
0xd34df00d
Отдельно на беременных. Мы про КИ на беременных говорили, если что.
Почему у людей такие проблемы с удержанием контекста? Мне надо в каждом комментарии описывать весь контекст, а то вдруг кто-то его потеряет, что ли?
artemerschow
Отдельно, но не вообще. А у вас звучит, что я предлагал на них вообще не проверять, а сразу в прод, как вы выразились. Я же имел в виду, скорее, что для современных вакцин их не обязательно из третьей фазы исключать. Впрочем, не отрицаю, что мог некорректно выразиться и быть неправильно понят.
0xd34df00d
Спасибо за фидбек, сделал зарубку не рассчитывать на контекст так сильно.
kemm
> Конкретный механизм, который вы в таких ситуациях требуете от других, предоставите?
Активация неспецифического иммунитета может спровоцировать выкидыш, как вариант. Например, через нарушение имунной регуляции на ранних сроках беременности (механизмы которой достаточно понятны, до той степени, что оно там как-то тонко и готово поломаться от любого чиха). Устраивает?
0xd34df00d
¹
Или не описывайте, вы не аморалист же, вы с требованием конкретных механизмов за людьми не бегаете, поэтому к вам вопросов нет.
kemm
Это конкретный механизм. На ранних сроках беременности иммунитет беременной довольно тонко регулируется. Конкретные механизмы регуляции далеко не до конца изучены, зато известно, что они легко ломаются (частота спонтанных выкидышей на ранних сроках порядка 50%). Что тут надо конкретизировать? Как активация иммунитета может поломать тонкую подстройку этого самого иммунитета? Да как угодно, поэтому и проверяют.
Чой-та не бегаю? Мне вот тоже очень интересен гипотетический механизм, как прививка может вызвать отложенные на годы последствия, для чего надо подождать стопицот лет, пока не проверят… В общем, пока что-то там не проверят, на вопрос "что именно проверят-то?" ответа так же нет.
Ага, и подстройка иммунных ответов под беременность, что б плацента не отторгалась.
0xd34df00d
Лан, вопросов больше не имею (но это было смешно, да).
Ну точно не имею.
Ну хз, я не заметил за вами.
kemm
Ничего, что это про разные вещи было? Хотя я вспомнил, да, от автора "нет оснований считать, что стандартные противоэпидемические меры могут хоть как-то повлиять на распространение инфекции" действительно было бы странно ожидать чего-то другого… 8)))
0xd34df00d
Про разные, но одно — подмножество другого. Вы не сможете описать конкретный механизм в том смысле, в котором спрашивал я, не зная конкретного механизма регуляции. Либо мы какие-то очень разные вещи понимаем под словом «конкретный».
Вы тут переборщили с кванторами и обобщениями.
Am0ralist
И это вы выдаёте за формальную логику?
0xd34df00d
Говорили.
Am0ralist
Даже если все уверены, что ничего подобного случаться не должно.
Вот только это исследования непосредственного влияния сейчас и по ним ясность есть какие механизмы могут приводить к опасности. А не мифических побочек в неопределённом будущем, которые вы там форсили и на что вам ответ был.
Так что в этом и есть ваша ложь.
Я не говорил про то, что данная опасность есть. Я указывал, какие опасности есть в принципе, которые требуют большей осторожности при изучении. В ответ на ваши требования борьбы с двинозаврами, которых вы можете встретить в будущем.
0xd34df00d
А как это называется? Безопасность выкидышей?
Выкидыши и их возможность в результате вакцины вы упоминали? Упоминали, я даже скриншот привёл. Я не понимаю, как у вас
языкрука поднимается писать, что вы не писали про выкидыши.Am0ralist
Мои слова:
Видите, никаких слов про опасность выкидышей в разрезе вакцин — нет. Это сложный момент в формальной логике, когда нужно получить ответ из системы нескольких уравнений. Но я в вас верю.
Хотя, вру — уже давно не верю
Нет, я написал, что иммунитет может устроить выкидыш. Вообще. Видите в той фразе слова про вакцину? Ах да, вы ж реально видите…
Ну и посмотрите на него. Где там те слова, которые вы так радостно видите на нём?
О, пошла в ход «фомальная» логика
Сами процитировали мои слова:
Теперь это стало:
Что вы там сказали с наглядной демонстрацией ваших продалбливаний по формальной логике?
0xd34df00d
Спасибо, что заранее предупредили, но я к вашим комментариям уже и без этого предупреждения так отношусь.
Примерный диалог, если убирать всю воду и взаимные метания фекалиями:
— Зачем тестировать вакцины на беременных отдельно?
— Иммунитет может спровоцировать выкидыш.
Вопрос был про вакцины. Какого фига вы говорите, что вы не говорили про это в разрезе вакцин?
Вижу слова про вакцину в своём вопросе (не попал на скрин, увы).
Кстати, исследования, о которых вы написали — это исследования чего? Глубокого космоса? Или таки влияния вакцин на беременность?
Так ещё раз, вы не писали, что иммунная реакция беременного организма может «устроить выкидыш»?
Am0ralist
Я говорил про иммунитет. Вакцины влияют на иммунитет.
Как выше уже указал цитата из всяких научных текстов:
Означает ли, что если вам показали систему из двух уравнений, то можно смело игнорировать одно из них, и выдать ответ только на основе другого?
Ну то есть опять не в преферанс, а в лото? Вах-вах-вах.
Не, я понимаю, думать логически — трудно…
У вас там ещё много чего на скрин не попало, что вам не удобно явно и вы даже игнориурете все нападки в эту строну, который я раз за разом устраиваю, показывая вашу демагогию, что раз есть немедленная реакция мы должны доказать, что не может быть негативной реакции через пару лет, ага
Я даже приведу слова чужие ещё разок, может дойдёт, сомневаюсь, правда:
Теперь вспоминаем, что прививки могут по разным причинам вызывать даже анафилактический шок (правда здесь и сейчас, а не через 10 лет). Это ж явно точный контроль активации иммунной системы.
Тааак, вы почти дошли до того, чтоб перестать думать линейно и научиться системе из двух уравнений.
Давайте я за вас это сделаю:
1) «Активация иммунной системы во время беременности должна очень точно контролироваться, иначе возможно развитие патологических состояний, которые могут повлечь за собой прекращение развития данной беременности.»
2) «Вакцина́ция[1][2] — введение вакцины или анатоксина с целью создания активного специфического иммунного ответа иммунной системы организма против возбудителя инфекции. „
Итак, глядя на эти два уравнения, можете ли вы точно ответить:
Да/ нет/ вы — алкоголик и уже с утра бухаете коньяк?
0xd34df00d
Ну, то есть, мы это обсуждали в контексте вакцин, да?
Если система не является независимой — да, можно. У вас она не независима: очевидно, что вакцины предназначены для активации иммунитета.
Иными словами, где какое-то что-то ломающее второе уравнение, которое инвалидирует мой тезис?
По существу есть что сказать, или так и будете паясничать?
Какое отношение это имеет к процитированному вами «Так ещё раз, вы не писали, что иммунная реакция беременного организма может "устроить выкидыш"?»? Вы можете на мой вопрос ответить?
И я таки жду ответа на вопрос, об исследованиях чего вы говорили.
Да, могут, более чем согласен. Как это подтверждает ваши слова, что в ответ на вопрос о вакцинах не писали в разрезе вакцин?
Am0ralist
Вакцины являются точно контролируемой активацией иммунитета или нет. Если нет, то вот мы и получаем, что необходимость проверить ответ в граничных условиях появилась. В реальности это выглядит, как дополнительное исследование.
От автора слов выше:Вы вот по существу тоже не хотели отвечать и паясничали. Но это другое, я же, как обычно, не понимаю.
Я вам ответил. Если вы не хотите видеть ответа, как и свои косяки по «формальной логике» — это не означает, что его там нет.
Я вам уже ответил что я сказал прямым и по идее понятным для вас примером, как же расписываются мои слова в разрезе вакцинации.
Вы пытаетесь не систему уравнений решить, а записать в одно уравнение и приписать это тому, что я типа чего-то там сказал
Я писал про иммунитет. Вакцины взаимодействуют на иммунитет. Иммунитет сам по себе может вызывать негативные для организма последствия. Поэтому есть куча исследований вначале, что вакцина в принципе безопасна для введения. Потом, что она безопасна для введения тем, у кого с иммунитетом не всё так просто.
Я понимаю, для вас это сложно понять, проще приписать мне про опасность выкидышей от вакцин.
0xd34df00d
Если оно описывает супермножество тех же ситуаций, то ничего страшного в этом нет, имею право.
То есть, будете. Ну ок.
Наверное, я дурак, но возможность такой опасности прямо следует из предыдущего вашего абзаца.
Am0ralist
Так вы ж продолжаете.
Только если все вакцины считать одинаковыми.
Вы когда множества пересекаете, не считаете же, что они совпадают полностью?
У каких-то реальных способов воздействия — больше. У каких-то меньше.
Доказать? Исследованиями.
0xd34df00d
Доказать, что вакцинация является подмножеством активации иммунитета? Можно я всё-таки не буду такие вещи доказывать, а?
С чего бы?
Am0ralist
Что у всех вакцинаций активации иммунитета могут затронуть беременность.
Ну вот у одних вакцин вероятность есть реальная, у других она чисто виртуальная (ну не пересекутся процессы).Как тогда я могу сформулировать ответ, когда вы спрашиваете про абстрактные вакцины?
0xd34df00d
Мне это не нужно, про возможность затронуть беременность активацией написали вы сами.
Вы систематически теряете контекст (но делаете это агрессивно, рассказывая потом окружающим, какие они дураки, что учитывают какие-то дополнительные, «непонятно откуда взявшиеся» предпосылки). Это далеко не первый раз — с эпплом та же ерунда, с эпидемиями та же ерунда, и так далее. Почините это, пожалуйста.
Am0ralist
И какой, если вы сами пишите «вакцины, вакцины», а какие — не уточняете.
Скажу одно, достанете из рукава исследования той, которая не вызывала. Скажу другое — отошлёте к пункту описаний побочки другой, которая вызывала.
Под радостные крики, что вот видите, акелла промахнулся.
С учетом, как вы вечно дописываете или опускаете слова, а так же меняете времена и формы глаголов для интерпретаций, а потом радостно показываете, что я типа где-то утверждал?
Почините вначале у себя это, прежде чем советовать другим.
0xd34df00d
К чему эта аналогия? То есть, вы считаете, что проверять вакцины не нужно?
Мы обсуждали КИ новых вакцин. Любых новых вакцин.
Ванга из вас так себе. Не пытайтесь предсказывать будущее, у вас даже с восприятием написанного текста проблемы.
Опускаете, что речь была про КИ новых вакцин, вы, а опускаю слова при этом я?
А, это вам всё покоя не даёт, что я не заметил, что ваша фраза про грипп внутренне не согласована?
Sabbone
Вопросы от 0xd34df00d понимаю, ваши ответы не понимаю
0xd34df00d
Это норм, у нас давняя взаимная, ээ, скажем так, нелюбовь, и много неявного контекста.
Am0ralist
донт вори, би хеппи.
artemerschow
sHaggY_caT
Именно. Я не ставила минусы в карму адекватным оппонентам, или тем, кого убеждала вакцинироваться. Я скорее всего всем, кого минусовала, написала это честно и лично, открыто
x-tea
Зато этот один параметр общий и влиять на него можно, и можно на все организмы.
<sarcasm>Пы точка Сы точка
Не мойте руки, если где-то, в течении некоторого времени, на Вашем жизненном пути повстречался больной гепатитом, все равно вы не смоете достаточное количество вирионов.<\sarcasm>
Vilgelm
А это не совсем фейк. Черные очки и большая маска действительно ломают системы распознавания лиц. Конечно, за вами можно проследить по камерам, по крайней мере если вокруг не ходят такие же по комплекции люди в такой же одежде, но по крайней мере распознать лицо уже не получится.
Так что маски + солнцезащитные очки действительно затрудняют слежку.
depadep
Вот это не понял. Зачем с ним что-то делать? Тоталитарные режимы действительно могут быть эффективней демократических в плане реакции на экстренные ситуации.
Sabbone
Извините, я неправильно написал. Надо так — а вы посмотрите в глаза умирающих от туберкулеза.
0xd34df00d
Считать, что вся excess mortality ковидная, некорректно.
sHaggY_caT
Связана с эпидемией, и тем как ковид сломал мир
0xd34df00d
Предлагаю посадить всех на локдаун от муковисцидоза, отменить плановые операции и медпомощь, а через полгода-год говорить, что муковисцидоз — очень опасное заболевание, убившее миллионы людей. И пофиг, что незаразное.
sHaggY_caT
Врачей переориентировали на ковид, т.к. именно он переполняет медицинскую систему. Локдауны нужны, кстати, именно для того, чтобы система не коллапсировала, и плановые операции были возможны. Кстати, раковые больные, получатели химиотерапии это всё группа риска, как и медики, кто их лечат. Я не понимаю, почему Вы не понимаете, зачем нужны локдауны.
Точнее, Вы, кажется, знаете мою позицию - я за жёсткие очень локдауны, с вымиранием вируса в пределах национальных границ, и дальше карантины для путешествующих, как на Тайване, Новой Зеландии, в Австралии.
Я считаю, что спрямление кривой это ужас без конца, и ужасный конец (жёсткий локдаун) лучше спрямления прямой с короткими локдаунами.
ИМХО, всеобщая вакцинация, маски (пока ковид не истребят в целом, или пока вакцины не будут ещё эффективнее), и истребление ковида в пределах национальных границ позволят почти нормализовать жизнь на следующие несколько лет, а там и вызовем глобальное вымирание вируса.
Но если политической воли на жёсткие локдауны нет, то лучше спрямлять кривую, чем её игнорировать.
0xd34df00d
Ага, USNS Comfort не даст соврать. Сколько там суммарно человек было? Напомню, это в Нью-Йорке — эпицентре ковида в людоедских США без адекватных локдаунов, где про переполнение системы говорили очень много.
Что не наблюдалось в значимом числе мест, где локдауны таки были.
Я относительно понимаю, зачем нужен полный локдаун (включая essential workers, а работники всяких АЭС пусть на работе спят), по моим оценкам, на два месяца при некоторых дополнительных условиях. Правда, увы, дронами еду мы доставлять пока не особо умеем, а наделять каждого доставщика костюмом РХБЗ тоже не очень практично.
Но я совсем не понимаю, зачем нужен локдаун в том виде, в котором он был реализован в любой стране, кроме, возможно, Китая. Про two weeks to flatten the curve было очевидно, что это феерический буллшит, с самого начала (в копилку к вашим оценкам экспертов, правительств и прочих источников информации, к слову).
А я уже третий или четвёртый раз спрошу — сколько раз нужно садиться на локдаун в Австралии, чтобы вирус вымер? Напомню, что они сейчас садятся пятый раз. Это вирус-зомби или вирус-феникс?
Не вымирает нихрена.
sHaggY_caT
В Вашей стране любят почему-то использовать, как вариант common sense, логику изнутри Вашей страны(обычно таким образом пытаются сфальсифицировать и необходимость, для снижения уровня преступности, большого количества оружия на руках населения). В США не случился коллапс медицинской системы - этого удалось избежать. А вот в Мексике и в Бразилии во многих местах нет
Вымирал, вымирал вирус в Австралии, Новой Зеландии и Тайване
Это новый завоз из-за границы
Это не так, Вы не правы. Потом исправите опять картину мира :( Точнее, не правда в том смысле, что не всегда это две недели. Ну и как решение - это как я уже говорила, ужас без конца. Жёсткий локдаун до вымирания вируса и жёсткие карантины для всех приезжающих разумне
0xd34df00d
Значит, ковид не является достаточным для слома этой системы.
На Кубе-то ковид всё сломал, или таки то, что never been tried?
Это тут причём?
К слову, жить в местах с прооружейными законами лично мне куда комфортнее, чем в местах вроде НЙ или Чикаго (которые заодно оказываются в топах по преступности).
Четыре раза.
И даже карантин не помог?
Я так и не понял, в чём я не прав.
Мне тут из каждого утюга говорили, что надо две недели на сглаживание кривой, графички всякие подвижные рисовали, и так далее. Мне было очевидно, что это буллшит.
В чём я не прав? В том, что не всегда это две недели? Вам не кажется, что это утверждение немножко подтверждает мою правоту?
Kanut
Угу. Но опять же при наличии локдаунов и прочих принятых мер. Но как-то я сомневаюсь что вам понравится иметь всё это "шоу" регулярно :)
0xd34df00d
В Нью-Йорке локдауны были очень смешные по сравнению с тем, что было в какой-нибудь Италии или Австралии — позакрывали рестораны и тренажерки, и всё. Магазины открыты, выходить из дома можно сколько хочешь, гулять можно сколько хочешь, по трое собираться можно сколько хочешь.
Kanut
То есть по вашему такое можно устраивать регулярно? Без особых негативных последствий?
0xd34df00d
Канеш без негативных последствий. Мне уже второй год везде говорят, что нет никаких негативных последствий, что у людей не упал, если не вырос, уровень счастья, смертей стало меньше (ну там, автомобили никто не водит теперь), экономика цветёт и пахнет (правда, не уточняют, не трупным ли запахом, ну да ладно).
Kanut
Вас не поймёшь. Локдауны плохо. Вакцинация плохо. Что тогда хорошо? Пустить всё на самотёк и надеятся что медицинские системы не коллабируют и/или умрёт не особо много народа?
0xd34df00d
Я нигде не говорил, что вакцинация — плохо. Она плоха для конкретного меня в конкретной стране с конкретными условиями в данный конкретный момент времени, только и всего.
Я даже всей своей родне (им за 50, а некоторым за 80) рекомендовал вакцинироваться. Правда, переболеть они успели раньше.
Kanut
Вы специалист в вирусологии чтобы делать такие выводы? Или на основании чего вы их делаете?
Просто точно так же как вы считает куча людей. Огромная куча людей. А например для того чтобы пандемия остановилась и вирус перестал регулярно выдаватъ новые мутация нужен определённый процент привитых.
0xd34df00d
На основании того, что матожидание потерь от побочек от ковида (учитывая мой возраст, сопутствующие заболевания, историю болезни и, что самое главное, количество социальных контактов) я оцениваю выше, чем матожидание потерь от побочек от вакцины (несмотря на то, что вероятность их получить примерно на один-два порядка меньше, чем для ковида, если не учитывать количество социальных контактов). Практика по выплатам от государства для экспериментальных вакцин конкретно в США так себе.
Как только с вакцины снимут экспериментальный статус, я сразу же побегу ей вакцинироваться.
Дома они тоже как я сидят?
Kanut
Даже если вы не делаете ошибок в математике, то это совсем не означает что вы рабираетесь в остальных аспектах :)
Кто и каким образом должен это сделать и почему это для вас так важно? На мой згляд это банальня отговорка и как только у неё снимут этот самый экспериментальный статус, то сразу найдутся и другие.
zyxmon
Ну это стопудово. Мне рассказывали про семью в Канаде, которая все время меняла оговорки, чтобы не привиться.
Никание статьи и разумные доводы такую позицию не поменяют. Только если без прививки будет жить неудобно, некомфортно - только тогда будет принято решение. Ну или обязательная вакцинация. Не хотелось бы, чтобы ее ввели, но страна похоже к ней и катится.
0xd34df00d
Написал рядом. Это как-то влияет на ваше мнение?
Yoskaldyr
Вы можете открыть его профиль 0xd34df00d и глянуть посты. Он уже не раз расписывал нюансы связанные со статусом экспериментальная для вакцин в штатах.
Да, это особенность конкретной страны с особенностями конкретной страховой медицины и это нельзя переносить на все остальные страны.
Kanut
Угу. Вот только не уверен я что эти ньюансы на самом деле выглядят именно так.
То есть наколько я вижу ситуацию это релевантно скорее в вопросах страхования жизни(да и то не у всех страховок), а не медицинской страховки.
То есть даже если какие-то медицинские страховки и создают по этому поводу какие-то проблемы, то они вроде бы в хорошем таком меньшинстве. И вроде бы без особых проблем можно найти адекватную медицинскую страховку, которой вполне себе достаточно что вакцины получили EUA статус.
Yoskaldyr
Я не знаю тонкостей штатовской страховой медицины, так что поправьте если что не так. Но обычно ит-шникам (да и не только им, а и другим высококвалифицированным специалистам ) организация предоставляет хорошую страховку как бонус. И такая страховка практически всегда лучше чем страховка, которую можно найти за вменяемые деньги самому. И тут получается что работник имеет не сильно большой выбор или использует хорошую страховку от фирмы или платит неадекватно много за другую страховку, которая больше устраивает. Поправьте если ошибаюсь.
Kanut
И этим "хорошим" страховкам вроде бы вполне себе хватает EUA. Если нет, то мне интересно что это конкренто за страховка и как она обосновывает свой подход.
Более того быстрая попытка что-либо загуглить по этой теме ни о каких проблемах с именно медицинcкой страховкой информации не даёт. Со страхованием жизнi вроде бы что-то такое проскакивало, но и то не совсем понятно что именно и насколько эта информация была правдива.
Yoskaldyr
Ну это вы не у меня спрашивайте. 0xd34df00d расписывал детальнее. Я же не в штатах живу. Лучше узнавать у того кто именно там находится и знает все нюансы. Ссылки, кстати он тоже давал. И не на прессу, а на документы. Не хочу быть испорченным телефоном.
0xd34df00d
С медицинской страховкой там тоже не всё очевидно (по ACA оно вроде как тоже делегируется государству, а там всё тоже не то чтобы очень просто), но она меня волнует не так сильно — в конце концов, даже полежать в госпитале любой разумный срок у меня денег хватит. А вот если условный brain fog у меня будет до конца жизни, то личные накопления мне упущенный доход не компенсируют (и не смогут компенсировать по определению).
Рыночекгосударство порешало. Делегирование выплат по экспериментальному лечению государству (конкретно, программам VICP/CICP) — одна из про-страховых уступок, на которые пошёл упомянутый выше ACA (aka обамакер).За последний год можно было бы понять, что фактчекеры нужны только для сбора лулзов после, скажем так, лонгитюдных исследований их позиций.
Впрочем, на страховку конкретно жизни мне совершенно плевать, у меня её последние несколько лет и нету даже. В самом деле, если я умру, то зачем мне эти выплаты?
Balling
Нет никаких нюансов. И нас, и у них только EUA. Есть пара стран где понятия EUA нет, но они в Африке.
0xd34df00d
В каких нетривиальных аспектах здесь надо не разбираться, чтобы допустить ошибку?
Я уж не говорю о том, что почти постоянное нахождение в отдельном доме с редкими вылазками в парк тогда, когда там никого нет, делает вероятность заражения ковидом околонулевой.
Моя страховка от долговременной инвалидности не покрывает сайд-эффекты от экспериментального лечения, делегируя это государству, а государство не будет мне обеспечивать примерно 80% нетто-дохода. Как только моя страховка начинает это покрывать, баланс рисков поменяется, и вакцина станет сильно более выгодна.
Чем обоснована эта ваша оценка?
Kanut
Мне интересно как должен выглядеть процесс доказательства что именно вакцина от короны привела к конкретным "сайд-эффектам". И у нас например именно на этом основании не рекомендуют делать какие-то дополнительные страховки именно на случай побочек от лекарств/вакцин.
И в конце концов неужели эта страховка настолько хороша что нет альтернативы без таких заморочек?
Жизненным опытом. Если бы вы хотели привиться, то спокойно бы нашли решение описываемых вами "проблем".
0xd34df00d
Мне проще дальше не выходить из дома, чем вчитываться в контракты.
Олсо, у этой страховки хорошая репутация по страховым выплатам для тех случаев, которые она покрывает контрактом, мне это важнее.
Можно конкретнее?
Например? Ваши предложения?
И вы не ответили, в каких нетривиальных аспектах здесь надо не разбираться, чтобы допустить ошибку.
Kanut
Так вы в них ещё и не вчитывались?
Она такая одна?
Найти адекватную страховку например. У нас это максимум дело одного дня. Причём всё делается онлайн и удалённо. Неужели в США это так сложно?
Когда я вижу такую аргументацию, то мой опыт говорит что в большинстве случаев это просто отговорки. И убери одну причину и сразу найдётся другая.
Например оценка вашего состояния здоровья и ваших личных рисков.
0xd34df00d
В свой текущий — вчитывался. Во все контракты всех страховок — нет, конечно, я же не безумец. Тем более, что есть более важные вещи, чем содержимое контракта — репутация по части аппрува выплат, например.
В топе? Да.
А, я же совсем забыл принципиальный аргумент: я ж безработный. Пока я плачу за свою текущую страховку, она мне обеспечивает сохранение контракта и уровень оплаты последней работы, если что. Если я перейду на другую страховку, меня нафиг пошлют. Одного этого достаточно, чтобы про другие страховки даже не думать.
От любых вакцин, или только от ковидных?
BMI и известные данные по корреляции с тяжестью, возраст, и так далее — это вполне объективные вещи. Та же заразность ковида и эффективно нулевая вероятность им заразиться, даже если сосед на участке через 30 метров чихнёт, тоже ИМХО достаточно точно определяется.
Kanut
Тяжело вам. Одна нормальная страховка на всю страну…
И я всё ещё не понимаю как страховка будет доказывать что причина именно вакцина. Особенно учитывая что каких-то особых уникальных побочек у неё нет.
От любых вещей которые человек делать не хочет.
Ну да, действительно. У нас всё состояние здоровья это BMI и возраст…
Вы вообще на улицу не выходите и с людьми не контактируете? И собираетесь так и дальше жить в ближайшие несколько лет?
0xd34df00d
Одна наиболее оптимальная страховка на всю страну. Но это вообще нормальная ситуация для вполне упорядоченных множеств.
Если вы хотите поиграть в эти игры за меня и потом, если что, спорить с юристами, то можете оставить мне свои контакты, а я прям сегодня пойду в ближайший walgreens и вакцинируюсь.
Как вы различаете вещи, которые человек делать не хочет (и почему он их не хочет?), и вещи, которые он делать хочет, но обстоятельства не дают?
У нас тут при подаче документов на гринку нужна справка от врача, что у тебя есть все нужные вакцины. Один знакомый товарищ нашёл доктора, который ему эту справку, считайте, липовую сделал (какой-то китаец в Бруклине почти в подсобке), и у меня контакты этого доктора были. Однако, я пошёл в нормальную клинику, сдал анализы и поставился по рекомендации врача MMRV и бустером от столбняка (хотя вероятность заразиться последним с моим стилем жизни на тот момент была просто нулевая), хотя у них тоже как бы есть сайд-эффекты. Как думаете, почему я это сделал?
Это наиболее объективно измеримые критерии. Историю болезни и условную тяжесть перенесения ковида в одно число не засунешь.
На улицу выхожу, доезжаю до парка. По тропинке, по которой я люблю ходить, ходит исключительно мало людей (она сложная, с большим количеством подъёмов), чаще всего я не встречаю вообще никого за вылазку. Я оцениваю интегральную вероятность заражения в результате прохода мимо человека на той же дорожке как околонулевую.
Ещё в магазин иногда езжу, когда там людей максимально мало (и их там на самом деле мало), и пользуюсь кассой самообслуживания. В маске и строительных плотно прилегающих очках, кстати. В маске — потому что магазин просит, в очках — потому что иначе мне больно от непоследовательности.
А, и пострелять езжу, но там место такое, там тоже людей мало, можно сказать. Ну и защиту глаз и морды там носить и так хорошая идея, щёку я себе гильзой уже обжёг однажды, неприятно.
Да, а что? Ничего плохого в этом не вижу.
Kanut
В каком месте она оптимальная если вакцинироваться не даёт? Она оптимальная только если этого не хочешь делать.
Так были какие-то конкретные прецеденты, которые вам известны? А кстати как эта страховка реагирует если кто-то сознательно рискует своим здоровьем? :)
Жизненный опыт.
Это упрощённая модель с которой вам лично удобнее работать. И как раз об этом и речь.
Это я уже понял. Но то что вы так оцениваете не значит что так оно и есть. Но впрочем с этого мы и начали....
0xd34df00d
Я её более чем два года назад покупал не для того, чтобы потом по ней вакцинироваться от ковида, которым тогда ещё и не пахло.
Она оптимальная по вероятности аппрува страхового случая, объёма покрытия, возможности страховать потерю трудоспособности даже после не связанного с ней увольнения, отчислений, и так далее. Ну и ещё потому, что страхует меня сейчас, несмотря на отсутствие работы.
Да, были.
Кстати, довольно забавно, что когда я просто рассказывал, что средний хелскер в США в средних условиях вполне неплох, мне регулярно люди писали (и вы в том числе), что я ничего не понимаю, и вообще в интернетах вот такие вот истории бывают (чаще всего двадцатилетней давности, но неважно). Сейчас же вы, очевидно, скорее склоняетесь к тому, что хелскер-то неплохой, и вам надо приводить доказательства обратного.
Потом мне люди будут что-то говорить про когнитивные искажения, личные оценки, жизненный опыт и прочие красивые слова, ага.
ХЗ, я не интересовался, так как не рискую здоровьем больше среднего в популяции. Но вообще там какую-то анкету о стиле жизни надо было заполнять.
Прикольный ответ, надо запомнить.
В этой модели далеко не только эти критерии. Но одно дело — использовать их для личных оценок, другое — вербализовать во что-то удобоваримое и готовое для потребления другим человеком.
Конечно. Но вариантов лучше у меня нет. Особенно учитывая, опять же, мой стиль жизни — сам факт того, что я нигде не бываю и практически не взаимодействую с людьми, достаточен для того, чтобы риски от ковида для меня стремились к нулю при любой разумной вероятности получения осложнений при условии получения ковида.
А у вас есть предложения лучше?
Kanut
Ну то есть ваша страховка, которая по идее должна защищать в различных непредвиденных ситуациях, в этих самых ситуациях скорее мешает чем помогает. И по вашим словам запрещает вам вакцинироваться во vремя пандемии. Я не знаю в каком топе находится такая страховка, но я бы её менял. А последствия от короны у неё вообще страховой случай?
Тогда мне очень интересна конкретная формулировка вашей страховой и эти самые прецеденты. То есть я не особо понимаю что такое "эксперементальных статус" и как он выглядит юридически. Допуск от FDA у вакцин вроде бы есть.
Вы не прививаетесь вкациной имеющей допуск от FDA. И это во время пандемии. Чем не повод для страховой чтобы начать "играть в игры"?
В каком месте я к этому по вашему склоняюсь?
А вот средний медик, он для себя код и программы тоже лучше напишет чем профессиональный программист?
Проконсультироваться у специалиста?
Balling
Нет у них никакого допуска от FDA, только EUA. Допуск будет только после IV фазы.
Kanut
A EUA кто выдаёт?
Balling
Тоже FDA. Как и деавторизацию.
Kanut
То есть какой-то допуcк от FDA есть. Вопрос какой и почему его не хватает.
При этом все мои попытки найти что-то про "экспериментальный статус" медикаментов в США даёт мне только что-то вроде вот этой инфы:
https://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_drug
https://www.fda.gov/drugs/types-applications/investigational-new-drug-ind-application
0xd34df00d
Во всех?
По выплатам, по отчислениям, по доле approved claims. Для меня все эти факторы существенно важнее возможности воспользоваться экспериментальным лечением в случае, когда моей жизни иначе ничего не угрожает.
Тут просто забавная коллизия в том, что обычно по экспериментальным лечениям выплаты идут от государства, но в данном конкретном случае государство пока что не славится своей щедростью.
Ну, то есть, на самом деле перевод вакцины из экспериментального статуса в полный аппрув — не единственное, после чего я бы пошёл в этот свой ближайший walgreens. Это может быть, например, и адекватная статистика по практике по выплатам, или закон там какой-нибудь на тему (вроде в Сенате что-то это сейчас обсуждают). Просто на мой взгляд полный аппрув случится раньше, чем наберётся статистика по взаимодействию государства с пострадавшими или, тем более, чем примется какой-нибудь закон, что-нибудь обязывающий государство.
Забавно, но да.
Emergency-допуск, не более.
Я не прививаюсь вакциной, имеющий экспериментальный статус, в первую очередь. Это полностью по контракту.
Мои шансы словить тяжёлую, инвалидизирующую побочку (даже при условии 100%-го заражения ковидом) сравнимы по порядку величины с шансами инвалидизироваться на дороге в следующие несколько лет. Страховой, однако, норм.
Вполне возможно. Особенно если заработок профессионального программиста от качества кода для медика не будет зависеть, и у него этих медиков за дверьми вагон ещё.
На тему? Допуск к каким данным у него есть, которого нет у меня?
Тут как бы чистая статистика, тут даже механизмы работы всего этого счастья вам на самом деле не важны.
sHaggY_caT
У вас не миксуют вакцины? В Канаде миксанули, и теперь проблема:
антивакцеры подняли свои тупые головы, и рассказывают, что их убивают, т.к. WHO не рекомендовала миксовать(и это то, за что их хочется отдать под суд, зачем они снижают канаде вакцинейшен рейт? Начинаешь верить в теории заговора, что WHO куплено китайцами). Что они до этого рассказывали, что не надо слушать WHO, у них двоемыслия хватает
Теперь некоторых канадцев, которые миксанули вакцины, пускают не везде. Мои друзья с этим столкнулись, и поехали в итоге в отпуск по канаде (у них был первый шот Пфайзера, второй Модерны)
Я догадывалась, что такое может быть, поэтому прививалась Пфайзером - по нему чуть больше данных, чем по Модерне было в момент середины Мая (когда у нас разрешили тем, кто 30+ прививаться), и не миксовала, хотя если бы миксанула (один раз пфайзер, другой модерна) то привилась бы быстрее.
Как раз когда назначила аппоинтмент, в моём городе началась сильная вспышка дельты :)) И я могла намудрить, как те антивакцеры, которых ругаю за тупость. Если бы я отъехала на тот свет, или, что куда вероятнее, в инвалидность/постковид из-за моего схематоза, то это было бы эпично.
Kanut
В контексте нетрудоспособности естественно. И за исключением вещей вроде умысла с вашей стороны.
А у вас что есть конкретный список вещей от которых вы застрахованы? У меня просто указаны размеры выплат в зависимости от группы инвалидности, ну или "уровня" этой самой нетрудоспособности.
Не особо понимаю о чём вы. Размеры выплат по страховке зависят от размера взносов. Ваши запрлаты это просто ориентир под который можно это всё подгонять. Но никто же не мешает выбрать любой уровень выплат/взносов.
И не особо понимаю причём здесь безработный или нет. Деньги на взносы у вас есть? Есть. В чём проблема?
Ну да, EUA. A экспериментальные медикаменты насколько японимаю имеют статус IND. Я что-то не так понимаю? У вашей страховки какие-то особенные формулировки? Тогда интересно было бы на них посмотреть.
Плюс прецеденты мне тоже интересны стали. Потому что всё что я могу найти говорит что отказ страховок что-то там выплачивать из-за прививок от короны это скорее фейки.
Профильное образование и опыт в профессии. Вы серьёзно считаете что разбираетесь в медициснких воросах лучше профессионалов?
Нет, тут как бы совсем не чистая статистика. Физиологияи медицина это очень индивидуально. Неужели у вас там все врачи лечат исключительно "по статистике"?
0xd34df00d
В контексте одной конкретной ситуации, о чём я и писал изначально.
Вообще хотелось бы отметить, что ситуация, что эта вакцина применяется массово, но не зааппрувлена полноценно, какая-то бессмысленная. В чём тогда смысл аппрува?
Есть конкретный список вещей, от которых я не застрахован. Экспериментальные лечения (то бишь, не заапрувленные FDA полностью, не помню точный термин, но EUA под это не попадает, и не согласованные с $компанинейм) — одно из них.
А группы инвалидности у вас как определяются?
Нет, страховка от долговременной потери трудоспособности устроена не так.
В том, что когда вы начнёте звонить или писать агенту для оформления страховки, он вас нафиг пошлёт (или предложит невыгодные условия).
Ну ок, прецеденты выплат от LTD-страховок у вас там нашлись?
Я считаю, что я разбираюсь в статистических вопросах лучше среднего профессионала в медицине, и что знания из предметной области здесь не особо нужны — проинтерпретировать понятие возраста, BMI и так далее я смогу и без них.
Мы не говорили о лечении.
Kanut
Ну ятка понимаю обычно ещё проверяют не потеряет ли вакцина в эффективности действия в ближайщие 3-6 месяцев. Поэтому я не особо понимаю какие у страховок должны быт претензии к статусу EUA.
Мне всё ещё очень интерсно увидть точную формулировку ваsхей страховки…
Прописаны они в законе(SGB IX). А конкетную группу конкретного человека определяют врачи имеющие соотвествующую сертификацию.
У нас именно так. И мнеочень интересно как она устроена у вас. Особенно для людей не имеющих постоянного дохода. Вроде самозанятых или так контрактников.
Он у вас справку с места работы что ли требует? То есть профессию у нас например надо указывать. Но где работаешь и работаешь ли вообще не надо.
Нет. А у вас нашлись? А ссылочку можно чтобы понять о чём конкретно речь?
Кроме статситики есть ещё и ваше конкрентое состояние здоровья на данный конкретный момент. Плюс список факторов которые надо учитывать в вашем конкретном случае. В этом вытоже лучше разбираетесь?
Мы говорим о состоянии здоровья.
0xd34df00d
Страховые не хотят разбираться (и ставить свои деньги) на то, вопрос в эффективности, в безопасности какого-то рода или в чём ещё. Такие вот конспирологи там сидят, увы.
Вы хотите, чтобы я договор отсканировал и сюда выложил?
Как групповой план, сконвертированный в личный (или какой там правильный термин) при увольнении.
У меня нет не постоянного дохода, у меня нет вообще никакого дохода. Условно, вы при регистрации пишете, являетесь ли вы employee (и тогда вы пишете годовую зарплату в вашем контракте, и лучше там не особо врать, это будет основанием для страховой вам отказать потом, если что), self-employed (и тогда вы показываете налоговые возвраты в этом статусе за последние пару лет; поэтому, кстати, купить дом в ипотеку после перехода на самозанятость первые пару лет будет проблематично), или же unemployed (и тогда всё у вас плохо).
Нет, но может. См. выше.
Прецеденты выплат? Нет.
Я не понял, какую ссылочку вы тут хотите. LTD — это long-term disability, если что, сорри за внезапное сокращение.
Вообще это всё не очень важно, учитывая мой стиль жизни, но об этом см. ниже.
Я знаю свою историю болезней, свой уровень физической активности, свой BMI, свой процент жира, результаты своего анализа крови и ещё ряд вещей. Что средний врач-терапевт дополнительно знает, чего не знаю я?
Я не уверен, что надо иметь специальное медицинское образование, чтобы сделать вывод «чувак сидит дома и ни с кем не контактирует, дом отдельный, соседи за десяток метров ⇒ его риски стремятся к нулю». Это основной фактор, с основным весом, перевешивающий все остальные.
Мы говорим о рисках. Состояние здоровья — лишь один компонент в их оценке, далеко не всегда самый важный.
Kanut
Зато они очень хотят разбираться с каким-нибудь постковидом и другими последствиями короны? Особенно учитывая что шанс на такое среди их клиентов повышается так как всем вакцинированным у таких страховок делать нечего и они уходят к конкурентам? А какой кстати сейчас процент вакцинированных в США? То есть какой процент клиентов они уже должны были потерять на данный момент?
Мне хватит конкретной формулировки пункта о эксперементальных медикаментах.
Если безработные это так невыгодно, то что мешет вашей страховке взять и разорвать с вами контракт после того как вас уволили?
Прецеденты отказа выплат из-за вакцины/медикамента в статусе EUA.
Мы говорим о том что вы решили не вакцинироваться, а теперь ищите оправдания своему решению. И если вы не сидите в полной изоляции, то единственная причина не вакцинироваться это наличие противопоказаний против самой вакцины. Они у вас есть?
0xd34df00d
Парадоксально, но да.
Большинство людей получает таковые страховки через работодателя, и уйти к другим не может. Я бы даже сказал, что большинство людей этим (всеми этими авторизациями, экспериментальными статусами и прочим), судя по всему, даже не заморачивается. По телеку показали, в волмарте есть — норм, можно уколоться.
Надо признать, что для подавляющего большинства это вполне прокатывает.
Фигня вопрос. Он там в списке вещей (явно указанных), которые страховка явно не покрывает (вроде суицида, увечий при совершении преступлений и ещё нескольких подобных вещей), и сформулирован как «сайд-эффекты и последствия вмешательств, не сделанных по назначению врача или не являющихся стандартной медицинской практикой». Я вчера даже из интереса позвонил агенту и спросил, попадает ли EUA, но не заапрувленное полностью средство под этот пункт — он сказал, что попадает.
То, что у неё в контракте указана возможность сконвертировать групповой план (который у меня был) в индивидуальный. Видимо, людей, которые много получали, а потом годами не ищут новую работу, не так много, и выгоднее соблюдать контракт, чем со мной спорить.
Впрочем, интереснее другое: даже если я сейчас устроюсь на работу, которая будет мне платить меньше, у меня сохранятся условия текущей страховки с последней зарплатой, когда она была заключена. Что при это мешает дать мне возможность зарегистрировать новую страховку с произвольным покрытием, мне откровенно непонятно, но щито поделать, такой вот у них риск-менеджмент.
Вам с каким уровнем доказательности? Устроят только решения судов, или нытья на условном реддите «ой, у меня тут heart inflamation после вакцины, я на второй этаж своего дома подняться теперь не могу, LTD-страховка послала нафиг» будет достаточно?
Мы явно разные вещи понимаем под решением. В моём мире решениям не надо искать оправдания: вы сначала анализируете доступную информацию, а потом принимаете решения. Пространства для оправданий тут просто нет.
Серьёзно, вы правда считаете, что я сначала решил не вакцинироваться (почему я так решил? а хрен его знает), а теперь ищу оправдания? Почему вы так считаете? Опять жизненный опыт?
Я рядом описал свой стиль жизни. Это достаточно полная изоляция для вас?
Кстати, внезапно понял, что примерно с мая толком не ездил в парк — жарковато в этих наших техасах. До этак октября, вероятнее всего, и не доеду.
Или, например, наличие достаточного уровня иммунитета (антител или T-клеток, на антитела анализ просто чуть дешевле стоит).
Kanut
«Не верю» (с) Станиславский.
И работодатели просто выкидывают деньги на ветер оплачивая людям бессмысленные страховки? И никто им до сих пор на это не указал? Опять хочется процитировать Станиславского.
Возможность разорвать контракт там тоже указана? Если да то почему это не сделать если безработные невыгодны?
Меня устроят любые более-менее адекватные СМИ.
Нет, мы одно и то же понимаем под решениями. И на мой взгляд вы именно что сначала решили что не будете вакцинироваться по каким-то там своим причинам, а озвучиваете совем не их, а именно оправдания.
Нет.
У вас есть наличие достаточного уровня иммунитета?
0xd34df00d
Ну что ж поделать, с верой — это не ко мне.
Почему бессмысленные?
Олсо, все работодатели, о бенефитах которых я знаю, предлагают таковую страховку за деньги работника. Просто там, ну, план групповой, что даёт вам некоторую скидку (в моём случае — процентов 50) за счёт массовости, например, или отсутствия геморроя с подтверждением профессии/зарплаты/етц. Но это так, к слову, чтобы не было недопонимания о том, как тут что работает.
Только при неоплате, смерти или достижении пенсионного возраста, плюс он временно приостанавливается на время нахождения в тюрьме.
Потому что я плачу ежемесячные взносы, пока ещё не умер и ещё слишком молод для пенсии. Ну и не в тюрьме, да.
До СМИ ещё не дошло.
Хотя я даже не уверен, что сегодня считать адекватными, но неважно.
По каким причинам? Можно ну хотя бы какие-то гипотезы? Или вы тоже не знаете, у вас просто
интуицияжизненный опыт?Чего не хватает для полного счастья?
Да.
Kanut
Ну вы то почему-то верите в страховки не умеющие считать.
Потому что если вы привиты, то в случае наступления страхового случая денег вы не увидите. Какой смысл в такой страховке если вы привиты?
Ещё лучше.
Ваша страховка никак не может разорвать контракт в одностороннем порядке до наступления страхового случая? Вы в этом уверены на 100%?
Тогда о чём вообще речь? О каких-то непонятных постах на реддите? Кoторые спокойно могут быть фейками от антипрививочников? И после этого вы мне рассказываете что этот аргумент не оправдание?
И что до короны что не было никаких медикаментов в статусе EUA? Или с ними не было проблем?
Например по причинам вашего негативного отношения к тому какие решения принимались в вашей стране в контексте короны.
Полной изоляции.
То естъ вы переболели и у вас уже достаточное количество антител? Или что вы под этим понимаете?
0xd34df00d
То есть, мне, чтобы оценить сверху риски (не)вакцинации по публично доступным данным, надо быть как минимум специалистом. Вам же для оценки трат денег специалистом быть не надо. Весело с вами.
Я, например, охотно верю, что компаниям выгоднее выплатить пособия по постковиду, чем в одностороннем порядке менять контракт, когда такая возможность там не прописана. Может, совсем маловероятно, конечно, что люди не деградируют массово на всю жизнь.
Вас не смущает, что это не страховка от последствий вакцины от ковида?
О том, что мне агент страховой подтвердил, что фиг мне, а не выплаты, если у меня что-то из-за вакцины будет. До сентября, по крайней мере, или когда там пфайзер зааппрувят.
Медикаментов, которые надо превентивно колоть всем, а то бабушка умрет, не было. Терапия имеющихся проблем — другое дело по, надеюсь, очевидным причинам.
Фига вы там психолог. Как это вообще связано?
На федеральном уровне решений, кстати, было мало, а решениями в Техасе я вполне доволен.
И какие же векторы угроз? Сосед через забор чихнет на меня?
Кстати, нужно ли полностью изолироваться тем, у кого противопоказания? Или они в домике?
Да и да. Переболел ещё весной того года, на антитела сдаю раз в пару месяцев (интересна динамика).
Kanut
Причём здесь оценки трат? Процент привитых известен. Для привитых такая страховка бессмыслена. Неужели вы думаете что страховки этого не понимают?
Это страховка по нетрудоспособности. Она должна защищать от нетрудоспособности. Если она не даёт мне прививаться, то для среднего человека от неё больше вреда чем пользы. Если кто-то уже привился, то платить за неё дальше абсолютно бессмысленно.
Вам подтвердил, а официально страховка это нигде не озвучила? Опять Станиславский…
Я не вижу в каком месте это другое дело. Медикамент или имеет определённый статус или нет. Страховка или разрешает использование медикаментов с определённым статусом или нет. Ну или реально покажите мне формулировку вашей страховки. Потому что там должно быть написано что-то очень неординарное.
Ну ок, тогда это причина. И одной её хватает.
Кстати, а как вы переболели если в изоляции сидите? :)
0xd34df00d
Почему бессмысленна-то?
А, я понял. Вы, наверное, думаете, что страховая теперь будет отказывать всем во всех заявках, даже через условные 10 лет после страхового случая?
А вам страховка должна пресс-релиз на эту тему что ли самостоятельно написать?
А отсутствие пресс-релизов об обратном вам о чём говорит?
В ваших рисках (и в распространённости проблемы, но для вашей личной функции принятия решения это не особо важно).
Если у вас условный ПТСР, не лечащийся стандартными методами, сильно мешающий вам жить, и против которого вы хотите попробовать (экспериментальную) терапию ЛСД, например, то риск от нелечения вполне для вас может быть существенно выше, чем риск от сайд-эффектов лечения, оправдывая лечение. При этом да, если вы от этого ЛСД получите психозы, например (или какие там сайд-эффекты), то страховка это не покроет, тут всё весьма последовательно.
Вы серьёзно не различаете необходимость экспериментальных мер для профилактики и для лечения? В последнем случае соответствующая вероятность в так всеми нами любимой формуле Байеса — единица ровно.
Вы как-то, видимо, забыли, что у людей иногда меняются условия окружающей среды.
Переболел я в самом начале эпидемии, когда я жил в НЙ, а не в Техасе, в квартире в 40-этажном доме-человейнике, а не в частном доме, и в тот период, когда количество официально зарегистрированных случаев в НЙ было околонулевым, поэтому никакой самоизоляцией я не занимался (как и все прочие люди, судя по достаточно оживлённому тогда Манхеттену). Конкретные даты я не помню, увы, но помню, что на момент «локдауна» 18-го марта в НЙ я уже вполне себе болел.
А вы, кстати, так и не ответили, нужно ли сидеть в полной изоляции тем, у кого противопоказания против вакцин.
sHaggY_caT
Какой же республиканец и не будет стрелять :)))
Купите N95 маски для защиты от аэрозоли. Если не всё равно на окружающих, без фильтра. Если всё равно, с ним(но не забывайте, что инфицированный реально может убить другого человека, если подышит вирусом. А человек ещё и будет думать, что он защищён, т.к. у Вас маска. Что фильтр отменяет защиту, люди не знают обычно. Вряд ли Вы настолько мизантроп, чтобы Вам было пофиг, наверное). Не забывайте, что N95 эффективна только если правильно прилегает к лицу, иначе бесполезна. Для защиты от воздушно-капельного способа носите ещё очки (если зрение ОК, то солнечные).
Так же не забывайте мыть руки. И не забывайте, что, например, смена грязной маски и грязными руками часто ведёт к попаданию на слизистые вируса.
Опаснее всего душные помещения без вентиляции, где прямо сейчас люди, особенно без масок. Или где были недавно. Вирусная аэрозоль это именно то, что сделало ковид таким опасным и его R таким большим - вроде у SARS(атипичная пневмония) такого способа распространения не было, и у него R был как у гриппа, поэтому с ним справились. При этом маска на человеке с вирусом только снижает выделение вирусной аэрозоли, но не убирает эту проблему, увы. Но тут нам помогает, что если всё же не долго быть в таких помещениях, и их проветривать, аэрозоль может быть по густоте ниже инфицирующей дозы.
Что касается защиты от Ваших собеседников, Вы защищены, если у них любая маска без фильтра - от аэрозоли и от капель. Если маска с фильтром, то только от капель (и на улице, где аэрозоль не образуется, с ними можно безопасно общаться).
Ну и не забывайте, что не все маски n95, если даже это заявлено. Но кроме 3M есть и более дешёвые варианты.
0xd34df00d
Только я ж анкап.
Зачем? Езжу я везде в машине, в магазинах всяких в то время, когда я там, людей просто нет.
Учитывая, что за пару десятков минут в маске мне становится откровенно хреново на остаток дня, и учитывая, что надевать-снимать ее лишний раз — делать скорее хуже, использовать маску в моих условиях нерационально.
Все мои собеседники отлично защищены экраном компьютера, лул.
sHaggY_caT
Проппустила это. Я ношу с собой в сумочке или в рюкзачке маленький санитайзер для рук(в Ваш карман джинсов такие тоже влезают) - он, в отличие от перчаток, которые поехавшие власти РФ энфорсят, работает(но стоит перепроверить, из чего он состоит). Можно продезенфицировать руки, и снять/одеть маску N95, перед тем, как заходить в помещение, где может быть вирусная аэрозоль.
depadep
Вот тоже интересный вопрос. Что вы думаете об исследованиях о вреде санитайзеров для кожи рук и, потенциально, открытии ворот для инфекций через микротрещины?
TokarLimadze
Реально кожа на руках сухая всегда и без септиков, который тоже ношу с собой. Учитывая, что мою руки в любой кафешке, прежде чем есть/пить. Любой крем для рук, но подойдет и детский - вот этот копеечный. И в бардачке держал, и сейчас на столе. Профилактически, так сказать: утром помылся, руки кремом помазал.
Ну, когда боксом занимался, тоже с собой таскал, там при работе "в сухую" кожа на костяшках сходит лохмотьями. Если трещины - гепариновая мазь. Говорят еще витамин E в капсулах (красненький такой) - и надо капсулу выдавить на трещину, но это я не пробовал.
transcengopher
Разве там не простейший switch по условиям в духе "если принимал неполностью одобренные процедуры в течение N часов до обращения, то идёт
лесомк государству"? А ещё может быть "если делал некоторый класс медицинских процедур без назначения от одобренных страховой специалистов" — с тем же заключением. Так им и доказывать ничего особо не нужно, ведь договор в среднем всё равно составлен для облегчения работы страховой компании.Kanut
Единственные "простейщие switch'и" у меня в страховке это умысел или грубая халатность с моей стороны. Причём даже их сначала доказать надо.
Если бы страховки никому никогда ничего не выплачивали, то их бы никто и не брал. Это же абсолютно добровольное дело. Никто не заставляет.
transcengopher
Так вы абсолютно добровольно можете получить медуслуги, которые страховкой не одобрены, а она на этом основании может вам аргументированно отказать оплачивать лечение каких-нибудь смежных проблем, особенно если проблемы появились как следствие той самой процедуры. После чего лечиться можете абсолютно добровольно, и целиком за свой счёт — а институт страхования малость не в вашу сторону меняет цены на всю медицину вне страховок.
Kanut
Я теперь уже не особо понимаю про что вы. Всё ещё про страховку по нетрудоспособности? Или про медицинские страховки? Или про все страховки в принципе? Про какую-то конкретную страну или в общем?
transcengopher
Про контрактную медицинскую страховку. С точки зрения страховой, вполне логично при заключении контракта получать некоторую форму контроля за тем, какие медицинские процедуры получает и может получать их клиент. Чтобы, как минимум, не давать полное покрытие будущему участнику медицинских исследований (это я не про вакцины сейчас, а вообще), или хотя бы накрутить таким ставку повыше.
Вы вот написали что у вас в договоре таких пунктов мало, а у вашего оппонента, как я понял, их больше.
Kanut
А с точки зрения обывателя вполне логично им такого контроля не давать. Например при помощи законов. Поэтому далеко не во всех странах "контрактные" страховки имеют такую власть.
Я писал не про медицинскую страховку, а про страховку по нетрудоспособности.
Медицинская в моём случае вообще заганана законом в очень узкие рамки. И я могу условно говоря взять и сам себе руку отпилить и они меня всё равно должны будут полноценно лечить.
transcengopher
Это верно, но ваш спор начался с утверждения не про все страны, а про одну конкретную. Из ответов 0xd34df00d (впрочем, я читал невнимательно) следует, что в США медстраховые местами имеют по меньшей мере какие-то рычаги давления на ситуацию.
Kanut
Ну наш спор идёт как раз таки не о медицинской страховке, а о страховке по нетрудоспособности. И я вполне себе допускаю что некоторые из них вполне себе ставят условия. И что среди условий бывают и вещи вроде участия в клинических испытаниях.
Но вот что вакцина от короны на нынешнем этапе тоже под такое попадает я сомневаюсь. Даже в США.
Balling
К тому времени она уже будет вообще не эффективна. Они и сейчас уже ничего не может против дельта плюс.
TokarLimadze
Все идет к тому, что снятие экспериментального статуса будет чисто формальной процедурой: "...необходимость обновления вакцин ведет к дилемме: либо производителям придется заново проводить клинические исследования обновленных препаратов, что потребует огромных финансовых ресурсов и времени, либо медицинским регуляторам придется пойти на уступки производителям, разработав схему, по которой новые версии вакцин можно будет вводить в оборот в более оперативном режиме с сокращением исследований". Источник.
Goupil
Я добавлю что тут еще циничный эффект бесконечных локдаунов и ограничений - они очень больно ударяют по молодежи, и экономически и социально. Вместо того чтобы жить, работать, учиться, знакомиться, заводить семьи, молодежь отсиживается по домам в изоляции, стрессует, портит здоровье и моложе не становится. В мире, особенно в развитых странах, и без ковида демографический кризис, который ковид усугубил, так как при стрессе любое живое существо откладывает размножение на потом. Значит будет еще больше стариков, нездоровых одиноких несчастных стариков. И когда-нибудь придет еще один ковид, но тогда его последствия будут куда страшнее.
Но мне запомнилось одно описание трагедии с ковидом в Италии в начале прошлого года. Тогда заболевало и умирало очень много стариков.90 летние умирали от вирусных пневмоний. Пневмония - очень частая причина смерти старых людей, когда неизбежно с возрастом истощается пул стволовых кроветворных клеток и падает иммунитет. Но вместо того чтобы старику дать достойно умереть в кругу семьи, окруженным детьми и внуками, его насильно увозили в реанимацию, где он умирал неделями, опутанный трубками, в компании таких же умирающих и незнакомых замученных медработников в костюмах защиты. Мой близкий родственник так и умер в Москве. Будь я в России я б такого не допустил. А случись это сейчас я бы даже не смог прилететь на похороны, граница закрыта. Я всю свою професиональную жизнь изучаю болезни и ищу способы их лечения. Но я иногда задумываюсь, что мы заигрались в богов и перестали различать где кончается забота и начинается истязание. И ковидный кризис это лишь симптом.
Vilgelm
Мне кажется тут все просто: если заболевание излечимо, то есть смысл его лечить вне зависимости от каких-то параметров.
Если оно неизлечимо и не доставляет страданий, то есть смысл поддерживать жизнь сколько получится.
Если оно неизлечимо и доставляет страдания, тогда не нужно их продлевать (и вообще можно было бы ввести добровольную эвтаназию).
Goupil
Согласен и сам придерживаюсь такого-же мнения. Как человек из биомеда, бывавший в больницах многократно не как пациент, а как сотрудник и наблюдатель, я сам своими глазами видел неизлечимых больных в ОРИТах, которые там лежали месяцами, поддерживаемые медицинскими мероприятиями и усилиями реаниматологов (ужасно тяжелая и неблагодарная работа). Ужасно когда они были в коме, но еще хуже когда они оставались в сознании. Видел людей после травм нервной системы, людей с неизлечимыми наследственными заболеваниями, запертыми в своем теле. Это неописуемые мучения и для больных и для их родных, но об этом редко пишут. Я конечно стал куда больше ценить доступное мне то, что многие считают как данность, и радуюсь каждому прожитому дню, но называйте меня циником, я не считаю что пульс важнее человеческого достоинства.
0xd34df00d
Всё ещё проще: если человек достаточно в сознании, то надо у него спросить, если нет — спросить у близких. Это покроет 99.9% случаев.
Олсо, я для себя достаточно давно подготовил advance directive, с некоторыми просьбами не особо продлевать мои мучения, если вдруг что.
TokarLimadze
Дай бог чтобы хватило рабочих мест нынешним отрокам, с такой-то автоматизацией, затронувшей уже гуманитарные системы. Хотя, мне кажется, прогресс упрется, экспоненты не будет. Потом, нескоро.
Нет, рожать детей надо, просто потому, что это правильно. Так же как надо прививаться, потому что это правильно.
0xd34df00d
Всегда в такие моменты интересно — а правильно почему?
TokarLimadze
Попался как-то мне рассказ. Там парень, весь классный из себя, здоровый, умный… популярный у лучшей половины, и вдруг он получает повестку. Вьетнам. Как это — мне Вьетнам?! Я не для этого! И он ушел, в Канаду. На полпути, на озере, когда спасение казалось уже близко, заплакал и сказал лодочнику повернуть и грести к берегу Соединенных Штатов.
Годы спустя герой рассказа счел себя трусом за то, что во Вьетнам пошел, но там финал не разработан и показался мне притянутым. Мне интересен момент поворота. Представил: озеро, вода как ртуть, лодка посреди его; двое мужчин, старый и молодой; свинцовое безмолвие и тишина, раннее утро.
Простите за многословие, но ваш вопрос труден, и я ищу годный ответ. И пусть останется ход мысли.
Допустим, мы собрали данные, научные и предпосылки, и со вторыми мы говорим уже о вере (в широком смысле), и не уйти от веры: работаем с людьми, а человек ситуативен — способен на такое, чего и сам не мыслит.
Нам хочется найти еще немного инфы, но такой инфы, что приведет нас к окончательному решению. Как видим по дискуссии, любой рациональный аргумент в нашем вопросе встречает контраргумент. Стек оперативной памяти, как говорит Рыжая Кошка, переполнен, и мы уперлись. Тогда метод Альтушера: час в тишине. Не медитация, надо просто сидеть.
Я, правда, не сижу, предпочитаю прогулку по лесу и слушание птиц. Мне помогает, может быть потому, что я охотник; это не значит, что я смотрю на мир сквозь щель ружейного прицела. Мне сложно объяснить, не математик, хотя люблю и уважаю цифру и понимаю любое явление и сущность только через функцию. Гармония — хорошое решение в ладу с гармонией.
Математика единственная наука, которая гармонична всегда, во всех ее проявлениях. Но математика предписывает категорически избегать 100% вероятности, и значит, на одну промилле я вынужден предположить заговор, а это значит, что я окажусь в числе первых его жертв. Пусть так, но для меня лучше привиться, чем прятаться и думать каждый раз, когда чихнули рядом, терзать себя сомнениями, когда статья очередная вышла на Хабре.
Поверю. Времена не выбирают, в них живут и умирают, но в этот раз поверю: привиться видится мне решением более красивым, чем уклониться. Правда всплывет, и если это все-таки афера, сыновья разберутся, дай бог им здоровья и сил. И вам, и вашим.
Правда всплывет, потому что Бог есть)
0xd34df00d
О, годно, я это люблю и сам иногда балуюсь. А вы откуда шизофазическую копипасту берёте?
transcengopher
Слушал мнение, что наличие потомства активирует в среднем человеке заботу не просто о своём благополучии, но и о благополучии более широкого круга людей, так как появляется заинтересованность в обустройстве мира, чтобы лучше жилось потомству. Если чуть более формально, то появляется заинтересованность в долгосрочных инвестициях, результатов которых сам человек уже не увидит, но они помогут его детям.
0xd34df00d
Скрытый текст
Да, одна точка, знаю, не воспринимайте всерьёз.
transcengopher
Честно говоря, не понял сообщения, но на всякий случай: активизация постулируется у "среднего человека", а
TokarLimadze
В некотором смысле да. Своим детям желаешь добра и чужим тоже. Если они не говнюки: не хулиганят, не кричат, а учат код :)
Но в целом отношение к людям хорошее, пока человек не покажет себя полным ушлепком.
Vilgelm
Сейчас уже слишком поздно для локдаунов. Когда это все только началось, то действительно можно было устроить двухнедельный жесткий локдаун с закрытием границ, потом открывать их только для тех стран, которые прошли подобную процедуру. Это могло бы сработать и для экономики это не было бы настолько большим ударом (по сути длинные новогодние праздники).
Однако если вы вспомните начало, то ВОЗ рекомендовал не закрывать границы и не вводить каких-то мер. Что можно объяснить двумя вещами: или они там идиоты, или они хотели чтобы вирус распространился.
То что было потом приличными словами описать трудно, потому что в борьбе с вирусом это не помогло примерно никак, зато отрицательный эффект на экономику оказался намного выше чем он был бы даже от месячного жесткого локдауна.
А сейчас уже поздно. Даже если какая-то страна это сделает (только придется уже не на две недели, а на месяца полтора), то ей придется сидеть с полностью закрытыми границами в стиле КНДР вечность.
Тут уже нужны какие-то другие меры, типа той же вакцинации. Но судя по всему все пойдет примерно по такому же сценарию и будет только хуже по всем параметрам — и экономическим, и медицинским.
sHaggY_caT
Вовсе нет. Вирус точно так же вымрет, если прервать цепочки. Всех, кто заболеет (внутри семьи итд) посадить на карантин. Возможно, придётся продлить жёсткий локдаун два-три раза, но он может быть уже не общенациональным, а на город, или даже дистрикт внутри него.
Vilgelm
При таком распространении и такой заразности посадить на локдаун что-то меньше чем весь мир (при условии открытых границ) или что-то меньше чем всю страну (при условии закрытых) не получится, он все равно будет постоянно просачиваться. Просто потому что зараженных и переносчиков уже слишком много. И сидеть придется более двух недель.
И когда я говорю полный я имею ввиду полный — т.е. отменяется работа скорых, полиции и так далее, при этом каким-то образом осуществляется 100% контроль чтобы никто не выходил из дома. Это в принципе не осуществимо.
sHaggY_caT
Скорые и пожарные, очевидно, нужно изолировать - каждую команду в свой пузырь(при первом же случае заражения весь пузырь в карантин). Выходить из дома тоже очевидно можно, но нельзя приближаться к людям из не-своего пузыря.
А рассчеты есть? Вангую, что и Тайвань, и Австралия, и Китай - не без усилий, конечно - подавят вспышку дельты
Vilgelm
Даже не представляю как вы представляете это в рамках какой-нибудь девятиэтажки с одним подъездом и лифтом, но учитывая что там заразность из разряда «мимо прошел» и плотность населения в городах, то очевидно что это не получится.
Сколько там сейчас человек заражает один больной? 8? А сколько переносят бессимптомно? Пусть даже 30%. Заражение пойдет очень быстро, по крайней мере в странах где население живет преимущественно в городах с плотностью населения как у нас.
Про Китай я думаю в этом плане говорить вообще не очень стоит, скорее всего у них наличие или отсутствие вируса зависит от политической воли руководства.
transcengopher
А как скорая (и вообще врачи) будет работать, если им нельзя приближаться к людям? Из окошка своего автобуса помашут и уедут обратно в больницу? Или вы что-то другое тут имеете в виду? Ну ладно врачи, они наверное могут и в полной химзащите ко всем приезжать (давление на психику пациентов, по обыкновению, вынесем за скобки), а вот как быть, например, полиции? Кто-то же должен подавлять вспышки насилия, которые вызваны вспышками дельты?
Вот это ж надо было вам ехать в "свободные страны", чтоб уже оттуда пропагандировать тоталитаризм. SMH.
sHaggY_caT
Трейсинг контактов. Полицейских тоже в пузырь, и отслеживать всех, с кем они сконтактировали. Если кто-то заболеет из людей, с кем контактировали полицейские из этой команды, то всех, с кем они контактировали, на новый карантин, и саму эту команду - бигдата такие задачи, графы связности, щёлкает на два пальца
Тайвань, Австралия, Новая Зеландия это демократии. Демократии так же спокойно практикуют всеобщую вакцинацию. Нет тут никакого тоталитаризма. Это просто ЧС, и действовать нужно соотвественно.
0xd34df00d
Так речь не про вакцинации, а про локдауны. No regrets — это уже просто несерьёзно.
Я уж не говорю о доковидных временах и замечательном законе Австралии, который я бы назвал «об обязательном шпионаже». Вы ведь наверняка знаете, о чём я?
sHaggY_caT
С точки зрения многих правых и то и то тоталитаризм
Мне он тоже очень не нравится, я знаю про него. Хорошо, что в США и Канаде нет такого
0xd34df00d
Какая-то комбинированная подмена тезиса и соломенное чучело из каких-то «правых».
Впрочем, если вы имеете в виду паспорта, то это другой разговор.
В США и Канаде есть много своей ерунды (вы, к слову, так и не рассказали, какие демокраси, значится, не фейлд). Но у вас ерунды имхо больше :]
sHaggY_caT
Я обычно, если в чём-то не разбираюсь, использую экспертную точку зрения. В данном случае, имхо, хороший выбор это Democracy Index по нему Канада полная демократия, а США flawed democracy. На самом деле тоже демократия, просто с серьёзными проблемами - у вас представительство, например, очень низкое. Например, демократическая партия не хочет делать то, что Вы называете сингл пеером, а это явно хотят её избиратели. Так же многие голосовавшие за Трампа правые альтрайты, которые были бы ОК вообще демократию с выборами и конкуренцией идей свернуть, он же разговаривал с разными генералами на тему отмены выборов.
depadep
Думаю на статью о Democracy index лучше дать прямую ссылку (не на журнал The Economist).
0xd34df00d
А, индексы, значит.
Ну, приводить в пример то, что избираемые люди делают не всё, что хотят некоторые её избиратели, как-то странно (это я вам в любой стране такое найду, получается, демократии нет нигде?).
Равно как и в любом случае стоит учитывать высокую федеративность Штатов — законодательство отличается в разных штатах и иногда даже в разных округах в рамках штата. Есть очень немного вещей, по которым федеральное правительство имеет приоритет над локальным (а там, я бы сказал, с демократией всё более чем хорошо, что я имею возможность напрямую наблюдать).
Почему вы отдельно выделяете голосовавших за Трампа? Я вам таких людей с обоих сторон найду.
Нууууу, как бы тут сказать помягче :]
Я про это только слышал какие-то конспирологические теории «из анонимных источников», репощенные условным NPR. У вас есть что почитать?
sHaggY_caT
про трейсинг контактов, как это можно сделать: можно, например, разрешить выходить в локдаун тем, что или поставил на свой телефон зонд, или купил специальный дешёвый, который продаёт правительство своим гражданам(т.к. я левая, я ещё предлагаю субсидировать правительственный зонд для тех, кто беден, но это можно обсудить). Зонд будет отслеживать GPS координаты, и блютуз вокруг человека. Менять MAC адрес объявить, на время локдауна, уголовным преступлением.
В чём разница с китаем? В том, что приложение я предлагаю опенсурс, и закон о локдауне примет вполне демократический парламент (или не примет, мы сейчас спокойно же обсуждаем).
То есть, приложение не будет собирать никаких данных, кроме тех, которые явным образом нужны для локдауна. Что касается данных, и того, что сторонние люди узнают, что Вы делали - как альтернативу можно предложить не выходить из дома на момент жёсткого локдауна. Так же, чтобы эти данные не были использованы против человека, можно договориться до того, что их видят, например, все (вот вообще все, база данных доступна на RO для всех), либо, наоборот, общественники, у которых есть репутация, и специальным законом спецслужбам запрещено использовать эту базу. Можно так же зашифровать связь BT адреса и конкретного человека, и расшифровывать каждый раз индивидуально, если выяснится, что человек сконтактировал с ковидом. Это идея в целом, я думаю, можно улучшить, и сделать ещё менее инвазивно для прав человека и общества, без потери эффективности.
transcengopher
Особенно хорошо работает после облавы на бандитскую сходку, где большинство присутствовавших разбежалось, хотя они уже успели надышать.
Да, я тоже уже многократно слышал, что в чрезвычайной ситуации тоталитаризм будет правильным ответом, так как сокращает время реакции за счёт отбрасывания ненужных сдержек. А ещё я слышал, что у нас тут ЧС с климатической ситуацией. И вроде даже с одной и той же колокольни звонили.
Вы только не забывайте, что в условных США попытки отменить ковидные полномочия (точнее, послабления в процедурах безопасности) уже вовсю клеймят расизмом. И так же будет с любыми карманными СМИ (а практически все из крупных — карманные, потому что народ платить за газеты разучился), и любыми экстренными полномочиями, которые в рамках ЧС даются правительству без чётко закреплённых сроков действия или с возможностью бессрочного продления.
sHaggY_caT
Всех под суд за нарушение санитарного режима, когда поймают. Вот, Алькапоне же за налоги посадили. А ещё, можно договориться с мафией - я думаю, спецслужбы такое умеют - закрыть глаза на что-нибудь временно, но пусть они тоже соблюдают карантин. А те банды, что не соблюдают, их под нож
Тоталитаризм это очень плохо само по себе. Можно просто договориться, какие права мы заберём у людей временно, на какой срок, и при каких условиях мы их вернём. Так же спецслужбы опаснее врачей - если дать права учёным и врачам, они не устроят театр безопасности. НКВД и гестапо устраивали ГУЛАГ и освенцим, а врачи и учёные нет.
transcengopher
Всё равно не поможет в трейсинге, ведь уже какой-то неизвестный надышал, а значит, по вашей пессимистичной системе, всю опергруппу полагается посадить на двухнедельный карантин. Это снижает количество полицейских, которые могут ответить на вызовы, а увеличение времени ответов, о которым всем известно, приводит к росту преступности.
Если б так было можно, преступность бы уже победили если и не целиком, то хотя бы организованную. Но как-то не получается.
Никакие права нельзя у людей забирать. "My rights is not up to your vote", слышали про такую идею?
Договаривайтесь, убеждайте. Но насколько я понимаю ситуацию в Канаде — главным образом людям ставится ультиматум с позиции сильного.
Зато врачи и учёные пользовались такими лагерями для проведения исследований, которые они при отсутствии таких лагерей не могли бы осуществлять. В связи с чем я ставлю под сомнение вашу аксиоматику о наличии в врачей и учёных каких-то особенных моральных установок, которые априори не должны позволить им устраивать театры безопасности.
sHaggY_caT
У них нет хватки. Да и спецслужбы, которых отодвинули от кормушки (бигдаты) в моём предложении не дадут - сдержки и противовесы
В ЧС можно, имхо
transcengopher
Очень спорное утверждение, учитывая, что в современной науке гранты нужно выбивать, и для этого хватка должна быть железная.
Как же хорошо, что у нас тут climate emergency. Даже ничего выдумывать уже не надо, посадим всех на климатические локдауны, а виноватым назначим, например, Трампа. Ну и свобода протеста, разумеется, будет первой, которой вы должны пожертвовать, чтобы не раскачивать лодку.
sHaggY_caT
Вот это большая проблема: большинство либертарианцев климатические диссиденты, как до этого были ковид-диссиденты. Нам нужны про-сайнс правые, чтобы не произошло такой фигни, но правые самоустраняются, и изолируются в
геттов парлере, где обсуждают конспирологические теории. Я уверена, что при должной фантазии можно выдумать либертарианский план по борьбе с климатическими изменениямиtranscengopher
Какая ловкая подмена тезиса. Никто там не изолировался, это победившая группировка ведёт планомерную зачистку опасных несогласных. А забаненные нашли было себе временное пристанище, где толерантности к другим мнениям было побольше — до тех пор пока и саму площадку не "самоустранили".
Уже не нужно ничего выдумывать, вы всё решили — тут климатический ЧС, потому нужно всех лишить прав, и всё само пройдёт. Либертарианцы вам будут только мешать своими идеями про ненасилие и свободу договора.
sHaggY_caT
Дада, прям расстрелы устроила
Не нужно. Хотелось бы, чтобы в природе были про-сайнс правые, не отрицающие вирус и климатические проблемы - я боюсь марксистов, не знаю как Вы, и лучше бы, чтобы баланс был
transcengopher
Зачем расстрелы? Борьба ведётся в информационном пространстве, потому зачистка ведётся через ограничение доступа к медиапространству, убирают всё вредное для Церкви инакомыслие. Стыдно, гражданка, игнорировать происходящее настолько цинично.
Как это не нужно, у нас ведь здесь страшный ЧС, который лучше всего решить с пугающей эффективностью Китайской борьбы с COVID-19. Следуя вашей логике, чем серьёзнее ситуация, тем больший тоталитаризм вы станете приветствовать при её разрешении. Поэтому без отмены прав тут никак, всё-таки выживание целой человеческой расы на кону.
Ах вон оно что. Так это "правые" виноваты, что самая настоящая "про-сайнс", как вы говорите, фраза "женщина — это взрослая самка человека" нынче считается bannable offence на всех крупных медиа? Или это таки про-сайнс левоцентристы расстарались?
depadep
Несмотря на то, что комментарий подминуснули, негативное влияние политики на науку существует. На Западе в данный момент - левой повестки, как главного тренда. В основном на социальные науки, но иногда и другим достается.
Некоторые направления антропологии, например, по сути под запретом.
Бывают и более феерические примеры, вроде альтернативной математики для people of color, но это пока скорее из разряда анекдотов.
sHaggY_caT
Хорошо. Такая проблема есть, хотя мне кажется, что она преувеличена, в связи с тем, что раньше проблемы с фальсифицируемостью в науке, и с хаканием метрик
(точнее, своей полезности в глазах коллег)
дело в том, что Хирш придумал идекс имени себя недавно. И как ответ на то, что некоторые стали хакать индекс цитирования, который тоже существует вовсе не с момента отделения науки от натурфилософии и начала научно-технической революции
тоже были, но них не говорили. Сейчас начали говорить и бороться, а значит, ситуация улучшилась, изменилась только наша оценка.
Так же существуют некоторые левые шизики, за которых мне стыдно, рассказывающие о полезности инфекций, "ветрянка часть природы, нельзя допустить вымирание вируса, люди вызвали вымирание такого числа видов, что допустить вымирание даже одной вирусной клады аморально".
Тем не менее, это скорее пятна на солнце, что мы видим на правой стороне?
Что делать с тем, что либертарианцы, даже самые адекватные, вроде Латыниной, отрицают климатологию, и предпочитают удобный манямирок, где ничего такого нет, и одной рукой громят антивакцеров (спасибо Латыниной за это), а другой шизят и распространяют такой же конспирологический бред уже на тему изменений климата? Есть ли хоть один более-менее популярный русскоязычный или англоязычный либертарианский блоггер, который бы не являлся климатическим диссидентом(есть некоторые, кто молчат на эту тему, но логично предположить, что они боятся критики про-сайнс людей)?
Любое описание явления это модель. И модель неточная. Мне кажется, мы подошли к тому, что не только одной экономической оси мало, что нужно вводить культурную, но и, видимо, нужна новая, третья ось - про-сайнс и антисайнс. При этом, если на экономической и культурной оси, вероятно, разнообразие полезно для конкуренции идей - мы можем применить идеи из популяционной генетики к конкуренции мемов - то с научной осью это сказать сложнее. Я не вижу какой-либо пользы для общества от антинаучных взглядов части его членов, один безусловный вред. Почему экономические правые не борятся с научным фричеством в своих рядах?
transcengopher
Ну нифига ж себе пятна. Как я уже говорил, идея о том, что фраза "женщина — это взрослая самка человека" является hatespeech — это, на секундочку, официальная позиция многих стран на государственном уровне. Это уже не пятна, тут солнечное затмение намечается.
Просто большинство из них толерантны к мнениям, с которыми они не согласны. Правая сторона — это про индивидуальную ответственность, следовательно от того, что некто верит в плоскую землю и одновременно в свободу договоров, сама либертарианская тусовка никаким образом не оказывается замешана в плоскоземельных конспирологиях. Коллективистам здесь значительно сложнее.
depadep
Честно говоря, сложно воспринимать Латынину как адекватного либертарианца. Ну да ладно, это субъективщина.
Что касается климатологии - вот я тоже в какой-то степени либертарианец и не уверен в существенности антропогенного влияния на изменения климата. Но я доверяю научному методу, и качественная работа с хорошей доказательной базой на эту тему меня бы убедила. Думаю я не один такой. Пока основные претензии к публикациям на горячие темы - что эмоций там мало, а полноценной аргументации маловато. Грету Тунберг сложно воспринимать как серьезного ученого.
Что касается научного фричества - то с этим должен бороться любой настоящий ученый, вне зависимости от своих политических взглядов.
В конце концов многие ученые были и есть религиозными людьми, но могли отбросить своё магическое мировоззрение, когда дело касалось научных гипотез. То же самое следует делать и с политическими взглядами - не важно с левыми или правыми.
0xd34df00d
Меня, если честно, больше всего смущает, что львиная доля публикаций, которую я встречал, сделана на уровне «мы тут построили модельку климата и прогнали симуляции, через 100 лет мы все умрём», при этом, во-первых, мне (воннаби-математику, не климатологу) очевидно, что для системы подобной сложности мы, если вкратце, просто не умеем строить точные модели, обсчитываемые за разумное время, а, во-вторых, в частности в этих моделях регулярно находятся какие-то проколы, которые потом находятся тупо экспериментально (уровня «не учли, что от повышения CO₂ в таких-то окрестностях растут леса лучше, и это отрицательная обратная связь или «не учли, что засуха здесь означает повышение влажности там, и за пару десятков лет эти два места просто свопнулись»).
При этом на базе этих публикаций делаются выводы, что надо что-то делать уже сейчас. Ну блин, это как если бы я взял SIR-модельку, слегонца накосячил с коэффициентами и получил, что надо всем сесть на локдаун от туберкулёза прямо сейчас.
depadep
Согласен. Я математик только по образованию, но даже мне очевидно, что как только начинается политика, то уровень научности работ ощутимо падает.
Мы это всё ужепроходили в СССР, печально что западные демократии на всех парах несутся к тем же граблям.
Вот будет смешно, если лет через 50 настоящая наука останется только в тоталитарном Китае.
0xd34df00d
Никаких анекдотов, advanced-курсы у нас уже кое-где отменены, да и в Канаде веселье было (но я не помню точно, какое, я всё же ссылочки в особую папочку больше по США сохраняю).
0xd34df00d
К слову, лучшая борьба против climate emergency (и ещё против этак десятка проблем) — АЭС.
Если я говорю, что «хз, чё там, у меня недостаточно данных и образования для того, чтобы сделать вывод с устраивающей меня уверенностью о том, чего там с потеплением, и даже выбрать экспертов, которым я мог бы доверять, но действия $A, $B и $C точно не являются наиболее эффективными по устранению этой проблемы, даже если мы постулируем, что она есть, а действие $Z точно поможет и если есть проблема, да и даже если её нет, оно эффективно по куче других причин» — я про-сайенс правый, или климатический диссидент, или кто?
0xd34df00d
Нет хватки, но есть ощущение, куда ветер дует.
Вот те эксперты, учёные и так далее, которые говорили, что белый супрематизм — настоящая угроза, что летние протесты не распространяют ковид, и так далее — как вы думаете, они на самом деле так считают, или просто идут строем?
Впрочем, в обоих случаях у меня плохие новости.
Вы ведь понимаете, что это тоже система с положительной обратной связью и толком без отрицательных (законных, конечно, незаконные-то всегда есть)?
В такой ситуации у правительства есть все стимулы и возможности максимально продлять ЧС.
Блин, я серьёзно не понимаю, как человек может уехать из РФ, насколько я понимаю, во многом по политическим причинам, и топить за это, хотя в РФ точно то же ЧС и отбор прав под него, просто вместо ковида — кругомвраги.
sHaggY_caT
Идея: можно не сажать их в карантин (опергруппу), но сажать в карантин всех, с кем они контактировали. Ну и тестировать, тестировать (если всё же позитивен кто по короне, то посадить в карантин)
0xd34df00d
Так у вас кавычки же не зря.
transcengopher
Ну так это не потому, что я не верю в их свободу, а потому, что под атакой в оных странах находится само понятие слова "свобода", как бы пафосно это ни звучало. В очередной раз выдумывают какие-то позитивные свободы, или права, для осуществления которых надо то ущемлять права всех окружающих, то чей-нибудь условно бесплатный труд использовать.
Считайте, что меня постепенно перековывают за либерализм, хотя я усиленно цепляюсь за каждый косяк по пути.
sHaggY_caT
Стоп. Это наш(левоцентриский) тезис, и наше право (негативное, которое такие как вы не отрицают) выдумывать какие-то конструкты. Кроме того, это вообще теория и академическое правоведение. Многие либертарианцы говорят о негативных и позитивных свободах, это общий термин
transcengopher
Я у вас этого права и не отбираю. Я просто по-стариковски бурчу, что вы всё больше начинаете говорить на собственном языке, который на английский только похож, но вот смысл слов там значительно другой. Ну и ещё бурчу, что вы привилегии теперь правами называете, тем самым извращая ещё и концепцию равноправия.
sHaggY_caT
Идея в том, что привилегии, если назвать позитивными правами, можно сделать честными и всеобщими(выдаваемыми по случаю какого-то события в жизни человека), и решающими какие-нибудь социальные проблемы,
https://images2.minutemediacdn.com/image/upload/c_crop,h_1616,w_2400,x_0,y_132/v1591824036/shape/mentalfloss/625404-iisc_equalityequity_300ppi.jpg?itok=mdurY8vk
Но такие как я не против, если вы не согласны с какими-то позитивными правами, или скептичны по поводу необходимости их раздать (какие-то конкретные) - мне это видится нормальным, демократическим процессом, и конкуренцией идей в обществе
transcengopher
Это смотря что вы привилегией будете называть. Например, "привилегию" вырасти в полноценной семье вы ни всеобщей, ни честной не сделаете — можете только по-честному отобрать её у всех, чтоб никому обидно не было. Или вот "право на самоуважение" вы вообще никому обеспечить не сможете, даже если пополам согнётесь в противоестественную сторону.
sHaggY_caT
мир не идеален. Also,
Проблему можно частично решить, запилив лекарство от старения. Очевидно, с ним детей придётся лицензировать. В процессе лицензирования можно требовать что-то от семьи, и, например, оценивать вероятность её распада
Можно дать такс каты на психологов.... Oh wait? У нас уже есть, лол
transcengopher
Вообще никакой связи с воспитанием детей в лекарстве от старения нет. И заметьте — не я предложил всем неблагонадёжным "просто" запретить размножаться, вы сами. Ещё увижу от вас что-то про людоедство "правых" (они-то как раз обычно pro-life) — обязательно напомню
И опять никакой связи с темой "прав". О чём я и говорил с самого начала. Выдумывая себе множество дополнительных "прав", единственное чего вы действительно можете достичь — это грантов на борьбу с несправедливостью, которую вы сами и придумали. Нехорошо это — так пользоваться тем, что все люди хотят чувствовать себя хорошими.
sHaggY_caT
Почему это людоедство? Ребёнок не pet, и детей алкашей очень жалко, Вам нет? Ну а что касается прав нерождённых детей, у них их не может быть, разве не логично? Ну и без лекарства от старения так делать нельзя, т.к. население быстро постареет, и некому будет платить налоги
transcengopher
Люди, пытавшиеся отменить Столлмана, с вами несогласны.
Это не повод запретить алкашам размножаться. Особенно в условиях когда из-за манипуляций с терминами неблагонадёжным можно назвать вообще кого угодно.
Совершенно нелогично. Строго говоря, у любого существа на Земле права равны, разные только возможности для их осуществления. Правда, для того, чтобы вы с этим согласились, нужно исключить из списка прав всякую наносную муть.
Не постареет если не будете запрещать размножаться людям, которые вам не нравятся. Ну а если хотите чтобы дети росли только в идеальных условиях — вам и лекарство от старения не поможет в реальном мире, ведь климатическая ЧС на носу, какое уж тут размножение.
sHaggY_caT
Я против отмен. А что касается детей - ну так машину водить права нужны, а ребёнка заводить нет? Мне кажется, в реальности это куда опаснее.
TokarLimadze
Да, так же как усыновить - туева хуча разрешений.
Наркотики можно подбросить кому угодно.
@transcengopher в чем правовая разница родить и усыновить?
transcengopher
sHaggY_caT
Для воспитания детей на уровне среднего водителя автомобиля — не нужны. Вы просто, видимо, не в курсе ещё, раз вам кажется. Кроме того, я вынужден вашу аналогию снова отвергнуть, так как никакие права водителя не идут ни в какой сравнение с ужасом, который вы тут походя предложили.
TokarLimadze
Вы из Китая пишете? Это просто чуть ли не единственное место на планете, где одно время нужно было специальное одобрение для того, чтоб аборт не делать. И то, вроде, отменили.
В том, что рождённый вами ребёнок попадает под вашу опеку автоматически, это состояние с минимальной энергией системы. А усыновлением вы добиваетесь изменения статуса опеки, что, очевидно, требует вложения энергии, и в любой бюрократии означает гору справок.
sHaggY_caT
какой именно ужас я предложила? Не давать считать детей своей собственностью, а обеспечить условия для отвественного родительства?
transcengopher
Вы предложили запретить размножаться неблагонадёжным людям. Вернее, запретить размножаться вы предложили вообще-то всем, но потом дали власть через государство создавать исключения в этом запрете. При этом подразумевается, что неблагонадёжные люди просто никогда не будут лицензированы на это. Также предполагается (по сути, безосновательно), что благонадёжность человека определять будет непогрешимый и неподкупный агент.
Рабство и так вне закона.
Для начала давайте определимся, что же такое "ответственное родительство". А то вы в своей типичной манере слишком много эмоционально заряженных понятий вводите.
sHaggY_caT
нет
да, но после создания антиэйджинг терапии. Сейчас это невозможно. Сейчас разумная стратегия всячески пушить деторождение и репрессивными мерами опёки(можно меня ненавидеть за то, что я поддерживаю children justice и прочий withdraw прав на родительство у неблагополучных людей - разрешаю меня за это ненавидеть, я буду гордиться этой ненавистью, не давать неблагополучным(не путать с неблагонадёжными) семьям слишком руинить жизнь своим детям. В обществе без антиэджинга нам обязательно нужны дети, никакая иммиграция не даст возможности не свалиться в ситуацию, в которую свалилась Япония (с десятилетиями дефляции из-за старого населения)
Разумеется, я против того, чтобы не давали лицензировать родительство за политические взгляды. Я так же совершенно не поддерживаю отмены, законы о hate speech crime - мы тут с Вами скорее союзники. Критерии для родительства, после создания антиэджинг терапии, должны быть ясными, понятными, деполитизированными, и доступными для всех. Однако я считаю, что антивакцерам заводить детей давать нельзя. Можно это провернуть без репрессий тем, что заставить будущих родителей сдавать экзамены по биологии и медицине - я думаю, очень ничтожный процент антивакцеров сможет такие экзамены сдать. Те, что смогут, ну что ж, ладно, если у системы есть некоторые несовершенства, это не повод её сворачивать.
Отсылаю к экспертам - к академической педагогике. Пусть они составляют критерии
transcengopher
''антивакцером''
sHaggY_caT
Вы почему-то не прочитали то, на что ответили
transcengopher
Нет, это просто вы сути возражений не улавливаете. Никакая терапия и никакие мафусаилы не оправдывают централизованный запрет на размножение, по меньшей мере ввиду гигантского коррупционного потенциала всего, что окружает эту важнейшую для любой жизни функцию. Репрессии по политическим признакам
я нахожу аморальными. Поддержку создания дополнительных поводов для репрессий я вообще нахожу сознательным вредительством самой идее свободного общества. Ну а у вас тут просто бинго.
sHaggY_caT
Вы не пьяны? Просто Вы вырывали зачем-то мои фразы из контекста в прошлом сообщении, и меняли тем самым им смысл на противоположный, и уже в таком виде отвечая. Зачем?
Сейчас Вы живёте при централизованном запрете на автовождение, а ошибочно(в силу тупости, алкоголизма, общей деградации родителей) воспитанный ребёнок куда опаснее.
При этом машине, которая въедет в столб не больно. А если родитель зафакапит свою жизнь и ребёнка, то пострадает как минимум ребёнок. Ребёнок не игрушка. Не pet.
transcengopher
Фантастику с победой над старостью я нахожу незначительной деталью контекста, которую я решил проигнорировать и сосредоточиться на реальной вашей идее — запретить людям, которые вам не нравятся, размножаться.
На моё прямое предложение обсудить подробнее детали вы уже ответили неформальным отказом, посему эта ветка пока что закончилась простым моим тезисом:
Чтобы воспитать ребёнка на уровне примерно среднего водителя, права не требуются. — курсы молодых родителей есть, их проходят все беременные, они плюс шаблоны из окружающего общества позволяют нормально растить новых членов общества.
Рабство уже вне закона.
sHaggY_caT
Тогда это классический strawman. Какой смысл отвечать? Можете дальше продолжать общаться сам собой
transcengopher
Удобно у вас тут — сперва отказаться общаться предметно, потом отказаться общаться вообще, но при этом продолжать считать, будто собеседник чего-то там не прав.
sHaggY_caT
Я только за общаться. Просто не понимаю, зачем отвечать на то, что Вы мне приписали. Можно попробовать заново? Отсюда
transcengopher
Я вам приписал ровно то, что вы сами сказали — стремление к централизации контроля за популяцией (лицензирование подразумевает централизацию), а также прямо сходу политизирование такого контроля за счёт включения туда одного из разделов политического диссидентства (этот вывод сделан на основании вашего определения антиваксерства как сознательного отказа от хотя бы одной вакцины; не все, кто отказывается от вакцинации делает это из медицинского невежества или медицинского диссидентства — это говорится в так, видимо, и не прочитанных вами статьях, ссылки на которые приводил Moskus).
sHaggY_caT
Нет
Это strawman
Не всегда. Например, чтобы иммигрировать в Канаду, годятся и IELTS, и TOEFL, и celpip. Вы отвечали не мне, а самому себе - приписали мне что-то, и начали с этим спорить
Но зачем Вы это делаете? Я же написала сама, что это нельзя политизировать? Вы точно хотите диалог, а не монолог?
Остальное комментировать бессмысленно, т.к. strawman продолжается
transcengopher
Докажите.
И предъявить их я могу любому канадцу, или таки организована централизованная проверка на границе?
Да, и почти тут же написали, что хотели бы.
И совершенно напрасно. Потому что эта политизированность гипотетических критериев на запрет размножаться, которую вы вводите за счёт включения антивакцинаторов в списки неблагополучных, — это никакой не strawman. Strawman — это ваше игнорирование немаленького такого аспекта явления. Причём, игнорирование совершенно сознательное, потому что вы, выходит, уже неоднократно отказались изучить разбивку по причинам этих настроений (статьи вам давали) — вам так проще пользоваться собственноручно составленным определением, и проще защищать собственные санкционные списки.
sHaggY_caT
Понятно. Всё же Вам не интересно общение
P.S.
Почитайте что это такое, пожалуйста - полезно знать, для участия в диалоге, не монологе в другой раз
transcengopher
Так вы игнорирете аспекты антивакцинаторских настроений как раз чтобы сделать из них соломенных чучел, с которыми вам удобнее было бы бороться.
Даже странно, что единственному полноценно разумному существу на этом сайте нужно объяснять такие вещи.
sHaggY_caT
Таких (разумных) нет
У меня нет ресурсов спасать каждого человека от вируса на хабре. Предпочитаю это делать только с теми, кого есть шансы уговорить вакцинироваться
0xd34df00d
Я запутался, наличие у меня в крови детектируемых уровней антител против ковида — разумный аспект или нет?
sHaggY_caT
Я Вам уже рассказывала, что наличие высокого уровня IgG не говорит о том, что инфекция будет перенесена легко. Кроме антител есть и другие виды иммунитета, которые измерить количественно куда сложнее (дороже). Что ещё важно отметить, на разных тест-системах будет разный количественный уровень антител. Имеет смысл сравнивать уровни на одной тест-системе и у одного человека - например, до и после вакцинации. И это не скажет ни о чём, кроме того, что, возможно, есть стерилизующий иммунитет при низкой инфицирующей дозе(и не против каждой инфекции. Против дельта варианта ковида, например, скорее нет).
Я от Вас отстала, т.к. вы живёте в детачед хауз и ни с кем не тусите IRL.
0xd34df00d
Не говорит. Вакцина тоже об этом не говорит. А дальше нам нужно сравнивать вероятности для двух случаев, когда я скорее эту инфекцию перенесу легко. Этого сравнения я ещё нигде не видел.
Ну, то есть, это разумно, да?
zyxmon
Про тяжесть тут не видно. А вероятность заболеть без вакцинации в 2 раза выше - https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7032e1.htm
kemm
https://habr.com/ru/post/572490/#comment_23379458 :
Между тем ещё одно сравнение естественного и вакцинного иммунитета: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/jmv.27270
TL;DR: после перенесённого ковида высокая авидность антител наблюдалась только у 12% переболевших, но у 78% у неболевших после двух доз Файзера. После одной дозы у них же только 2.9% (к вопросу о том, зачем две дозы). У переболевших и привитых одной дозой — под 100%
PS: группы, конечно, не фонтан какие большие, да и сбалансированы не очень, но отличия слишком велики и перекрывают это, имхо.
0xd34df00d
Как авидность переносится на шансы
заболетьполучить тяжёлое течение болезни? Очевидно, что зависимость там существенно нелинейная, и у меня из этой статьи вообще никакой вывод сделать не получается.0xd34df00d
Ну зачем? Сдал машине кандмин по психологии и педагогике — получил права.
0xd34df00d
Эх, тяжко мне без мейнстрим-групповой принадлежности :(
Ни правый, ни левый, ни рыба, ни мясо.
transcengopher
Ну это я вынес про данного человека из прошлого нашего диалога под другой статьёй. Тут с моей стороны никакой групповой принадлежности, сугубо индивидуальный тычок. Примерно как у вас и Аморалиста.
Чтоб такое требовать, нужно не просто победить старение, но и чтобы можно было на человека дом уронить без последствий для него самого. Иначе вымрут обезьянки. И сильный ИИ может не спасти, ведь для воспитания ИИ кандмина уже точно не хватит, а то ИИ с улицы вредных привычек подхватит.
С другой стороны, я кандмин машине сдаю, а кто машину ему научил? А первоисточник точно непогрешимый и всё далее причитающееся?
0xd34df00d
Это я скорее так, наблюдение, что с pro-life вы правы, только вот я нифига не pro-life (и не верующий), за что меня не любят классические американские правые.
Мне представляется разумным делать лаг лет в 20 между обучением машины и использованием машины для сдачи экзаменов. Если ваша диктатура продержалась 20 лет, то у вашей страны проблемы покрупнее критериев кандминов по психологии.
Вам не нужны непогрешимые источники, вам достаточно источников, не помогающих текущему правительству.
transcengopher
Так вы и не "правый" в моём понимании. Более того, "обычно" ведь означает что-то в духе доли в 75%, потому даже для правых в целом всё бы сходилось.
Само по себе это логично, но малореализуемо. Во-первых, в области психологии воспитания за 20 лет может смениться несколько парадигм, и каждый раз машину нужно обучать заново (я так понимаю, это эдакий хитрый план?) — а неблагонадёжные людишки тем временем будут плодиться? Непорядок же. Во-вторых, если некое правительство решило дать себе такие полномочия, разумность или там коррупционная устойчивость их волновать будет в последнюю очередь, потому на всё что будет задерживать запуск проекта будет забито.
depadep
Полноценная семья не то же самое, что полная. Скорее всего одинокий академик Лихачёв воспитал бы ребенка лучше, чем два реднека.
А лекарство от старения - идея довольно утопичная. Во-первых не факт, что оно возможно в принципе. Но даже если да, то большинства проблем с воспитанием не решит.
sHaggY_caT
Я придумала принцип слепоты Лорда Кельвина: помните, он смотрел на птиц, и говорил, что летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны? Этот принцип предполагает, что если Вы наблюдаете где-то в природе явление, это достаточный пруф, что оно возможно. Инженерная сложность не должна быть перепутана с принципиальной (на уровне запретов физики, химии итд) невозможностью. Существование явления необходимый и достаточный пруф возможности его повторения в искусственных инженерных конструкциях, которые будут существовать в каком-то диапазоне(неизвестном) условий.
Так вот, что такое старение? Старение это быстрое возрастание риска смерти от возраста. У людей в определённом возрасте риск смерти в год составляет, например, 0.1%, в другом 10%, или вообще 90% (человек уже разваливается).
Существует множество животных, для которых такого риска нет, это называют пренебрежимым старением. У них риск умереть не возрастает от возраста(например, у алеутского морского окуня), либо возрастает куда медленнее, чем это можно было бы ожидать от их размера и положения на эволюционном дереве (как у млекопитающих голых землекопов).
Лекарство от старения, от возростных дегенеративных заболеваний(с ними не всё ясно, насколько они связаны именно со старением) и даже онкологии(отдельный сверхпроект) не означает бессмертия. Фактор автобуса, насилия, ну и ковида и будущих, ещё более опасных патогенов никуда не девается.
Атомная бомба тоже была таким проектом. Но да, это нечто очень сложное. Уже постила это видео:
Часть решит. Сейчас государству нужно пообщрять заведение детей кем угодно (например, канада платит деньги на каждого ребёнка), чтобы возрастная пирамида не сдивигалась в сторону старения очень быстро. Если решить проблему старения, то вопрос быстрого замещения образованного, опытного населения стоять больше не будет (возражения насчёт косности людей я отвергаю, т.к. люди в течение жизни меняют мнение на многие вопросы, учатся, а косность стариков связана со старением мозга и потерей способности учиться), и можно будет перестать поощрять заведение детей алкашами, и начать поощрять лихачёвых - в конце концов, впереди у осторожных, разумных людей
окажутся тысячи лет
На самом деле нет
depadep
Между тем некоторая доля истины в наивных наблюдениях лорда была. Аппараты летающие по принципу птиц и способные поднять человека в воздух так толком реализованы и не были.
Но дело даже не в этом. Я не говорю, что средство от старения невозможно в принципе. В конце концов у нас есть пример млекопитающего с неотенией (хотя и довольно своеобразного).
Пока мало-мальских прорывов в этой сфере не видно и когда подобные технологии продления активной жизни будут доступны предсказать невозможно. Педагогика на основании столь неизвестной величины - замок на песке.
Примерно как говорить человеку с больным зубом "Потерпите, может быть полную регенерацию изобретут и ваш зуб станет как новенький".
Ну и еще один повод для настороженности - статистически наблюдается, что в социумах с более высокой продолжительностью жизни рождаемость падает. Есть опасение, что детей лихачевых всегда будет меньше, чем у <любое политкорректное определение не очень образованных, но витальных групп>.
Будет ли средство от старения полностью и равномерно доступно всем в нашем столетии?
Каким образом? Материнский капитал для лихачевых не особенно сработает. Они обычно и так довольно обеспечены.
В целом я очень люблю Юдковского, "Гарри Поттер и методы рационального мышления" одна из моих любимых книг. Но его надежды на скорую победу над смертью мне кажутся несколько преждевременными.
sHaggY_caT
SENS и Орби Ди Грей лично считают, что проблема в недофинансировании. Война с ковидом, возможно, принесёт массивные инвестиции в биотех, и проблема решится (надеюсь...)
Так это не важно будет если медианная продолжительность жизни составит, допустим, 800 лет, а то и все 8 тысяч
Некоторые из них просто хотят размножиться - иметь хотя бы одного ребёнка. В крайнем случае можно дать большие такс каты за ребёнка. Этот механизм у нас в Канаде достаточно эффективно меняет поведение среднего класса и даже богатых.
Материнский капитал это маленькие деньги для условных Элонов Масков, да. Но если речь пойдёт о миллионах долларов возвратов налогов, им может стать интересно
Офттоп: @allа дайте, пожалуйста, совет, как бы зафосить термин "слепота лорда кельвина"? Я бы хотела изменить мир таким образом, чтобы этот термин стал узнаваем. Идей, кроме как написать статью на хабр на русском и на английском на медиум нет. При этом мне кажется, что за статью с попыткой ввести термин, мне сольют карму. Многолетние попытки использования этого термина на астрофоруме привели к тому, что другие люди пару раз - я видела - тоже его использовали, но массовым термин так и не стал :(
Возможно, стоит попробовать написать статью в Лессронг вики, но мне кажется, я не осилю - я недостаточно подкована для таких площадок....
depadep
Увы, я более пессимистичен в этом вопросе. В ту же борьбу с раком (которая важный элемент борьбы со старением и смертью) уже влиты значительные средства и множество лучших умов билось над это проблемой. Но существенного прорыва нет, только небольшие победы на локальных фронтах.
А давайте заключим пари. Если через 100 лет смерть будет побеждена, то я с удовольствием выплачу вам 1000 долларов. Могу даже американских, а не канадских.
Если нет - то вы ничем не рискуете, т.к. мы с вами к тому времени умрём)
Ну в целом да, если люди с такой продолжительностью жизни не забьют на эти бессмысленные телодвижения в принципе и будут продолжать заводить детей, хотя бы 1-2 за всю свою мафусаилову жизнь.
А вы предполагаете, что жизнь будет продлеваться всем одинаково или только самым достойным?
Makes sense. В конце концов если хоть как-то решат такую грандиозную проблему, как старение и смерть, то может и для стимуляции размножения что-нибудь придумают.
Мне кажется статья на Хабре - очень неплохой вариант. Если её написать аккуратно, то карму наоборот повысят. Народ тут в большинстве своём думающий.
Я не бог весть какой эксперт в литературном творчестве, но готов просмотреть черновик, если хотите. Ну или как-то иначе помочь - тема интересная.
sHaggY_caT
Нужно разобраться, какие критерии такой победы. Потому, что, например, даже загрузка сознания в компьютер в общем-то не совсем бессмертие: злоумышленник может грохнуть Ваш инстанс в облаке, а потом воспользовавшись уязвимостями, стереть и бэкапы.
TokarLimadze
Хорошая идея. Мне кажется, "кельвинова слепота" благозвучнее, а "лорд" чужд массам.
0xd34df00d
Тут уже я не понял.
А вообще you are living under perfect censorship.
transcengopher
Если интересует (до сих пор), могу разъяснить, но тогда нужно чуть конкретнее обозначить, что именно непонятно.
Да. Хорошая коллекция ссылок на одной странице, и смысл текста как раз то, о чём я и говорил раньше.
Vilgelm
Отмена плановой медпомощи, по крайней мере если судить по моему региону, это была необходимость, а не прихоть, просто потому, что все койки были заняты ковидными больными. Одна больница за другой превращались в ковидный госпиталь каждый день. Даже хотели торговые центры в госпитали превращать, но вроде обошлось.
Но при этом зачем-то закрыли частные клиники, которые в ковидные госпитали не превращались и могли бы взять на себя часть нагрузки людей с другими заболеваниями. Это, конечно же, какой-то идиотизм, который вполне мог навредить.
Впрочем это не отменяет того, что плановые операции проводить было просто негде.
sHaggY_caT
Да, но для антивакцеров Вы обманщик. А я - пригожинский бот, и всё это выдуманно
Проблема в том, что честность и логика это не то, что работает с этими людьми, смотрите:
https://habr.com/ru/post/570724/comments/#comment_23333288
https://habr.com/ru/post/570724/comments/#comment_23335688
И такое просто везде. Когда Вы - и некоторые другие - говорили, что я передёргиваю с агитацией - ну простите, я в этом ничего не понимаю, и действую как умею. Если антивакцерам не давать ответы, нас просто сожгут всех на костре, как там Стерлингов предлагал:
Нужно либо врать, и говорить им, что вакцина чистит карму и чакры, и улучшает гороскоп на следующий год, или разбирать их когнитивные пайплайны, и указывать на ошибки в них, и тогда это оскорбления. Я читала Карнеги, и знаю, что он говорил, что в споре человека переубедить нельзя. Но не вижу другого выхода, и кроме того, не все комментят, некоторые сомневаются и читают.
Вы всё ещё думаете, что то, что я делаю, неправильно?
Am0ralist
Если вам не понятно — откройте статистику, сколько от него умирало людей в одной России в 19-20 веках. И да, выявленные случае открытого туберкулеза вызывают кучу телодвижений с изучением, кого человек мог стандартно заразить, всех в подъезде отправляют на исследования и проверяют. Флюрография обязательно для многих профессий с периодами: каждый год и даже дважды в год. Хотя я понимаю, это ж не мера против туберкулеза, это просто привычное дело, ага. Которое вы уже не замечаете. Потому что всегда так было. А тут, понимаешь, заставляют старую скотину учить новые фокусы, подлецы.
Причём в новостях и печатных изданиях тему туберкулеза по нескольку раз за год публиковали. По телевизору, пока смотрел, тоже постоянно про него вспоминали и рассказывали. Это одна из старых болезней, что давно с человечеством и все привыкли к тому, что она есть, как и привыкли к тому, что с ней уже давно постоянно борются. Но это не отменяет, что информацию про него в человека пихают постоянно. При том, что на текущий момент победить его можно только улучшение качества жизни, ага.
mSnus
Очень сочувствую.
Но заниматься нагнетанием обстановки не надо, пожалуйста. В ответ сейчас придут антиваксеры и расскажут про тех, кто умер после прививки на второй день. И толку от ваших рассказов?
sHaggY_caT
Только антивакцеры пишут неверифицируемую чушь. Когда у тебя эмоциональная реакция на выдуманное событие (смерть из-за вакцины) это лишает твой праведный гнев какой-то легитимности
quakz
Т.е. любая информация о смерти из-за вакцины - априори ложь?
sHaggY_caT
Нет. Но вероятности 1 к миллиону требуют скептиса, когда речь не об анафилактическом шоке (который может быть от кучи лекарств и ещё скорее от кучи продуктов), если Вы не читаете статью о редкой побочке - это вероятный сценарий, а когда сам пострадавший "вышел на связь" - помните, что вероятность, что он лгун и антивакцер, распространяющий фейки, на много-много порядков превышает то, что он пострадавший и в самом деле.
zyxmon
В этом и состоит вся идеология проваксеров. Все, что не соответствует текущей картине мира - фейк. А тот, кто это написал антиваксер.
Откуда это неверие и человеконенавистничество?
Нужно доверять людям (но и проверять, а не обзываться)!
sHaggY_caT
при этом наша идеалогия подкреплена статистикой, такие дела. Я безусловно за собирание данных по побочкам. Просто к ним, из-за существования пособников вируса - антивакцеров и их союзников - должно быть низкое доверие по-умолчанию. Гордитесь, это заслуга в том числе и Вас лично.
zyxmon
Так займитесь этим, кто мешает собирать. Неужели опять я?
sHaggY_caT
Почему я должна это делать? Я DevOps а не клерк в FDA
0xd34df00d
Из любви к симметрии.
surVrus
Может быть. Но ни Вы, ни большинство людей не понимают статистику и не умеют ей пользоваться. Прежде всего, если приводите цифры - используйте все правила метрологии для статистических данных. Сначала укажите погрешность величины.
Ну а потом оцените и докажите, что для анализа указанного процесса (динамика вирусной инфекции) можно использовать статистические методы вообще. Вообще-то нет, нельзя. И не спрашивайте "а что тогда?", "ведь иных нет". Думайте.
RTFM13
Какая статистика? Которая рисует полки на графиках смертности? Т.е. там они врали, а тут они будут только правду и ничего кроме правды?
tyomitch
Прикол в том, что так и есть: github.com/dkobak/excess-mortality/blob/main/russia.ipynb
Данные занижались в среднем вчетверо, на пике к прошлым выборам — вдесятеро; но чем дальше, тем ближе к достоверным.
Port5
В данном случае sHaggY_caT права. Учитывая колоссальные масштабы вакцинации, случаи смерти от прививки должны быть крайне редки. В то время как смерть от ковида это явление массовое, потому что через тяжёлое течение болезни (потенциально ведущее к летальному исходу) прошло огромное количество людей.
surVrus
Все верно. Но пожалуйста, учтите, что опасность оценивается в этом случае только на основании того, что "мы видим". А оценку нужно проводить на том, "что мы не видим". Пример с талидомидом: видимые (краткосрочные) результаты нормальные, а долгосрочные негативные эффекты проявились во втором поколении.
artemerschow
У нас тут однажды бензопила взорвалась, так что вы с топором аккуратнее, вдруг тоже взорвётся. Аналогия тупая, но и сравнение вакцинации (уж тем более современной) с талидомидом, не сильно лучше.
Am0ralist
Да, а ещё раньше все летающие по небу обязаны были биться о небесную ось. Стандартная демагогия антиваксеров про «талидомидом» из времён ДО внедрения научной медицины. Ну вы ещё про гомеопатию от изобретателя нам расскажите…
Это не говоря про то, что рассказы об обязательных долгосрочных негативных эффектах один в один как у противников ГМО.
Anrikigai
Поясните, пожалуйста, свою мысль про "во втором поколении"?
Например:
женщина принимала талидомид
родила здорового ребенка
через 20 лет у ее ребенка стали появляться больные дети
Моя реальность совершенно иная. Употребление талидомида на ранних срока беременности приводило к нарушению развития плода, рождению детей с неразвитыми конечностями и т.п.
А вовсе не "сегодня принял талидомид, через 5 лет родил ребенка, у внуков обнаружилась проблема".
И именно поэтому теперь даже при полной уверенности в безопасности для беременных делают отдельные проверки.
RTFM13
Через поколение это конечно больше на телегонию смахивает.
Хотя теоретически наверное возможно. Ну например вызвало повреждение ДНК яйцеклетки/сперматазоида унаследованное в первом поколении, но не проявившееся из-за какой-то комбинации генов. А во втором поколении мутация так же унаследована, но комбинация другая и признак проявился.
Вероятность конечно наверное даже пониже чем падение метеорита на голову. Хотя для пострадавших от того же "челябинского метеорита" это не аргумент, наверное. )
Впрочем главный аргумент в пользу вакцин - от вируса такое тоже возможно вряд ли с меньшей вероятностью.
Вообще встраивание вакцины в ДНК человека, да еще и так чтобы она продолжала работать, это старая мечта вакцинаторов/иммунологов (не знаю как там они правильно называются).
myz0ne
Да как не верифицируемую? Это верифицируется как в локальном плане (задать вопрос кто умер?) так и в глобальном плане: На госуслугах у нас после прививки вроде как появляется отметка о вакцинации.
Также у государства есть БД ЗАГС о смерти. Берем среднюю смертность в России (или в регионе), сравниваем со средней смертностью среди тех кто вакцинировался. Если у тех кто вакцинировался смертность ниже - вакцина работает. Если выше - ну значит побочки реально опаснее короны. Если смерность примерно одинаковая - тут серая зона. Сравнивать конечно надо с учетом половозрастного состава. В идеале конечно бы предоставить сырые данные, сагреггированные например по региону, полу и возрасту, чтобы каждый мог проверить.
Проблема то в том что скептики вакцинации иногда пишут вполне легковерифицируемые вещи (а значит научные по критерию Поппера). А в ответ несется затыкание ртов, клеймение, итд вместо красивых графиков и статистики с опровержением. Да, совсем упертых этим не убедишь, но когда с другой стороны несется такое же натягивание совы на глобус как например "мы начали вакцинацию и она мгновенно остановила эпидемию" - перестаешь верить обоим сторонам. А когда нет доверия логичное действие - бездействие.
Да может мало статистики внутри РФ по побочкам, но смертность граждан это то, что собирается железно.
sHaggY_caT
Они только такие и пишут, в общем-то (за редкими исключениями). И получают опровержение. с красивыми графиками, по вашим же словам.
Вред от антивацеров в том, что их слишком много(то, что в темах по ковиду много моих сообщений, это, я повторюсь, значит, что я старалась. Если бы меня не было, то таких как Вы было бы большинство, либо, может быть, один или пару человек взяли бы ту же роль), и отвечать на их идейки по десятку-другому раз просто нет ресурсов. Большинство людей думает, что данных нет, но это же не так :(
Вакцинация остановит эпидемию, и позволит вызвать вымирание вируса. Но не мгновенно, а через несколько лет. Вероятно, не с текущим поколением Пфайзера и Спутника. Чисто теоретически, наверное, анти-дельта бустер пфайзера (если он окажется достаточно хорошим) мог бы, вместе с отслеживанием контактов заболевших, общедоступными рапид-тестами (например, чтобы они были на любом ресепшене, и более доступны, чем сейчас тесты на беременность), и активной вентиляцией с HEPA-фильтрами в любом помещении, помогли бы глобально снизить R дельты ниже единицы. Но на практике, мир слишком разобщён и антивакцеры слишком сильны (а люди вроде Вас ещё и союзничают с ними), и у нас это не получится. Поэтому, я думаю, эпидемию мы остановим, в лучшем случае, года через 3-4 и с новым поколением вакцин, которые принесут иммунитет прямо на слизистые - вот там будет 100%й стерилизующий иммунитет.
zyxmon
Мания величия. Кукуха поехала?
Методичку переписали, но стало еще хуже.
sHaggY_caT
Напротив, у меня пруфы есть - исследование было проведено независимым от меня оппонетом, a114n
quakz
Я не помню, чтобы он или еще кто-то утверждал, что вы лично сагитировали кучу людей. Более того, я уверен, что никто в здравом уме такое утверждать не будет.
По мне так ваше маниакальное желание что-то кому-то доказать только отпугивает людей, так что эффект от ваших комментов отрицательный, относительно ваших ожиданий.
sHaggY_caT
Я встречала это мнение. Если его подкрепить чем-то(кроме интуитивных оценок), я могу оставить антивакцеров вариться в комментах вместе с сомневающимися, и посмотреть, к чему это приведёт. Вряд ли кто-то ещё будет пытаться ответить на каждый вопрос.
quakz
Зачем? Хотите тратить свою жизнь на споры в интернете - тратьте) Я таким в подростковом возрасте занимался в основном. Сейчас понимаю, что это было одно из наиболее бессмысленных занятий.
Vilgelm
Насколько я знаю, по крайней мере в России, какой-то единой базы ЗАГСов нет. Они локальные на уровне отделения (даже не города) и далеко не всегда даже оцифрованные. Поэтому так как вы описали не получится, хотя было бы интересно посмотреть.
myz0ne
Точно нет? По логике должна быть. Как минимум после смерти аннулируется паспорт, отменяется пенсия и прочее. Опять таки откуда-то берется же статистика по смертности. Да, причина смерти может не фигурировать в общей БД, но здесь то она и не нужна?
Аргумент за - часть данных можно получить через портал госуслуг, т.е. как-то оно туда попадает (смэв?).
Vilgelm
Погуглил, оказывается и правда уже есть (как я понял только для записей от 2019 года и моложе). Но 4 года назад еще надо было «вот к какому ЗАГСу приписаны, туда и идите» для получения любых документов и данных. Причем все это было не в электронной форме, даже заявление можно было только по старинке на бумаге подать, по крайней мере в моем случае.
f000
Там оцифровка старых данных должна была быть ссылка
Есть и мобильное приложение для пробива документов Реестр ЗАГС
KapasMordorov
Вы вообще в курсе, что в Москве люди с симптомами возвращаются из поликлиник, где делали КТ, как угодно, в т.ч. общественным транспортом?
И так уже полтора года, ничего в этом процессе не поменялось.
Или пропаганда важнее реальных дел?
euroUK
Да, бросьте вы, что там менять-то, главное плакаты повесить и пригожинских тролей нанять, так мы точно победим!
Am0ralist
И за сколько вас нанимают?
depadep
Подумаешь. Когда я болел ковидом:
Меня с температурой 40 продержали несколько часов в общей очереди к терапевту, а потом еще несколько часов в общей очереди на госпитализацию (куда меня привезли на скорой).
Больничный ПЦР-тест у большинства сопалатников (включая меня) пришел через 2 недели отрицательный. При ярко выраженнных ковидных симптомах. Я чисто из любопытства сделал параллельно тест в платной лаборатории, положительный no surprise. Официально всех лечили от внебольничной пневмонии, хотя врач конечно подтверждала ковид (неофициально).
Соседи по палате регулярно ходили в ближайший супермаркет за ништяками. Не уверен даже, что всегда в масках.
На КТ была огромная очередь, поэтому нас направили просто на флюоорографию и рентген лёгких. Опять же в общей очереди, где лично на меня практически залез чей-то малолетний ребенок.
Не Москва.
Am0ralist
Из опыта рабочего, не все наши «найдено» подтверждались государственными. Но всё же условно в 95% случаев подтверждались (на биоматериале с одного забора).
Но тут есть шансы накосячить и в заборе (медсестры в поликлиниках, если честно, много что на отвали делают), и сам вирус может уйти из места взятия в зависимости от фазы (или его «смыть» мог сам человек перед взятием). Так что ещё прошлой осенью больницы роспотребу высказали о том, что в 30% случаев с клинической картиной им приходит «не обнаружено». Это всё достаточно открыто обсуждалось, если что.
И в этом случае я люблю напоминать, что у китайцев вот и ректальные мазки берут на ковид… наверное, не просто так.
depadep
Могли быть косяки с процедурой самого теста, конечно. Тем более что это было во время волны ковида, тестов бралось много.
Но могли быть и политические соображения, типа статистики по больнице/городу или минимизации расходов (при подтвержденном ковиде у нас было положено лечить бесплатно).
Сейчас уже не узнаешь, да я и не копал. Живым ушёл оттуда - и слава богу)
Am0ralist
эм, а без него — платно? О_О
depadep
У нас - да, закупка медикаментов (вроде антибиотиков) за свои деньги.
Соседу по палате нужен был кислород, он за свой счет арендовал конденсатор.
Я не в РФ, у нас нет ОМС.
Am0ralist
Тут была непереводимая игра слов
Да уж… а результат частной тоже не катил?
depadep
Ну я не проверял. У меня все-таки айтишная зарплата и коммерческая страховка от компании, которая медикаменты покрывала. Воевать с нашей небогатой медициной мне было бы странно.
Но болеть бюджетникам в таких условиях не сахар. Тем страннее, что на антиковидные меры народ по большому счёту плюет. Антиваксеров меньше, чем в России - но на локдауны, самоизоляции и маски практически все давно забили.
sHaggY_caT
Этот тест, скорее всего, был от того же Вектора, что и Эпиваккорона
depadep
Не думаю) Я живу и работаю в Украине, у нас тут свои погремушки.
Как я понимаю, ложноотрицательный тест получить довольно просто, если делать тяп-ляп. Недостаточно глубоко воткнуть палочку, например.
Am0ralist
Векторовские реагенты не настолько плохие. Возможно не такие крутые, как некоторые другие, но не настолько. Все выявления в РФ до начала этого лета были подтверждены в роспотребом, а реагентика была векторовская. Возможно там завышена нижняя граница выявления, и не всегда они подтверждали наши результаты, но далеко не в таком количестве. Но — ещё есть экспрессы (а когда экспрессы имели выдающиеся показатели, хоть Маска вспомнить), сам вирус иногда скрывается из места выявления, ну и качество забора и выполнения я не могу заявлять, что везде однозначно отличные.
RomanPyr
0xd34df00d
По результатам исследований в bmj люди чуть ли не самыми счастливыми за все время стали.
А мне понравилась эта эмоция, я её даже специально развиваю в себе. Ненависть и презрение — единственные эмоции, которые делают вас ближе к рациональности, а не дальше.
Сначала я просто ни с кем не общался ИРЛ с февраля того года, что, учитывая мою общую социальную неуклюжесть, привело к негативным эмоциям от людей. А потом я поймал себя на том, что люди и группы, таки вызывающие симпатии и положительные эмоции, наделяют меня некоторыми когнитивными искажениями, сводящимися к желанию понравиться и не выбиваться из группы. Единственный способ избавиться от этих искажений — не состоять и не относить себя ни к какой группе, и не стремиться понравиться кому бы то ни было. Единственный работающий способ этого добиться — ненавидеть всех людей одинаково, презирать всех людей одинаково. Тогда эта эмоция становится просто вопросом аддитивной константы.
Социальное дистанцирование открыло мне глаза. Это лучшее, что со мной случалось. Ненавидьте ближнего своего.
Debianer70
Ненавидеть всех людей - это слишком. Просто относитесь к ним нейтрально. Скажем, как к биомассе, наделенной интеллектом. Инопланетной биомассе :)
tretyakovpe
Примите меня в клуб?
Только здесь мы сможем не выбиваться из группы, ненавидя и презирая таких же, как мы сами. Вместе.
s_a_p
На мой взгляд, в вашей аргументации есть слабое место: вы исходите из ничем не обоснованного предположения, что «близость к реальности» и отсутствие когнитивных искажений — это хорошо. Я сам так считал какое-то время и даже гордился своей мизантропией, но потом поменял своё мнение.
Дело в том, что эволюция однако явно не стремилась сделать нас ни адекватно воспринимающими реальность, ни свободными от когнитивных искажений (я знаю, что эволюция ни к чему не стремится, это фигура речи). В то же время эволюция создала в нас сильнейшие социальные потребности, и, если эти потребности не удовлетворены, мы страдаем и ломаемся психически и физически. Это достаточно примитивная и очень глубоко вшитая обратная связь: отсутствие социальных контактов порождает сильнейший стресс, поскольку для сотен и тысяч поколений наших предков отсутствие социальных контактов (изгнание из племени) означало смерть. Мой неокортекс может понимать, что сейчас это не так, но вся остальная часть моего мозга — нет. Поэтому наиболее рациональное поведение — это сознательный контроль над этими процессами. Рациональный человек понимает, что есть много сладкого вредно для здоровья, и ограничивает себя. Точно так рациональный человек понимает, что не иметь социальных контактов вредно для здоровья, и находит для себя такой социум, где социальные контакты приносят ему удовлетворение — благо, мы живём не в палеолите, и не должны приспосабливаться исключительно к той группе особей, среди которых мы родились.
Am0ralist
Ой, да бесполезно, человек уже профессионально сам себе психоанализ устроил, сделал выводы и теперь радуется, какой он рациональный. Правда теперь вечно демагогию за формальную логику выдаёт и пытается активно что-то гиперкомпенсировать на хабре.
0xd34df00d
У вас лучше получится добиться цели, о которой вы на днях писали (продемонстрировать всем мои ошибки в логике), если вы на самом деле начнёте демонстрировать мои ошибки в логике. Я серьёзно, без иронии, надеюсь, что вы таки начнёте это делать, ведь от этого выиграете и вы, и я.
Am0ralist
Выше вы опять переврали мои слова. В этот раз про беременных и прививки.
А что нагляднее может быть, чем тот случай, когда вы мои комменты «если сделать то-то, то эпл не сможет так делать», интерпретировали с претензией о том, какой я двуличный, вон мол до этого утверждала, что «эпл уже не может так делать», а тут мол переобулись. Причем на требование доказать привели мои слова и потом заявили, что как хотите, так и трактуете и понеслись в бредогенерации очередных псевдоаргументов, как же так можно русский язык интерпретировать, поклав на логику.
Поэтому продемонстрировать я могу только окружающим — вы уже давно с логикой разошлись.
0xd34df00d
Вы не говорили про выкидыши? Что конкретно я переврал?
Я проинтерпретировал сам факт того, что вы мне возражали в ответ на это, и я про это уже писал не один раз. Вы же придумали какой-то бред и теперь с ним бегаете по тредам.
Am0ralist
Но Вы продолжайте деградировать.
Кстати, это наглядно показывает, правдивость моих слов:
у вас такой режим отрицания стоит, что вам в принципе показать ничего нельзя, вы на голубом глазу будете говорить, что черное — белое по вашей интерпретации и вас не колышит, что в реальности.
Опять начался бред «проинтепретировал»…
Вы прямо переврали мои слова и начали пытаться клепать мозг. Когда ссылку попросил на то, что вы приписали, мне дали ссылку где такого, как вы утверждали, написано не было.
На вопрос, как используя значения русских слов вы получили это — началось «интерпретирую как хочу, ибо так хочу».
Нет, это вы выдумываете какой-то бред и начинаете доставать других своими выдумками.
И делаете это ровно потому, что у вас 200 кармы и бесконечность свободного времени. Так что вы любой тред можете угнать в +200 комментов, пока собеседник не сдохнет.
0xd34df00d
Вы просто патологический лжец (либо патологический идиот, но лжецом быть лучше), который в ответ на скрин, где вы пишете, что «иммунитет может устроить выкидыш», поэтому «нужны дополнительные испытания [вакцин]», говорит, что вы не писали про выкидыш в разрезе вакцин.
В любом случае, ожидать, что вы сможете осилить простую цепочку из того, что если вы утверждаете, что выполняется отрицание моего утверждения, то, ну, вы высказываетесь за отрицание этого утверждения, я давно перестал.
Am0ralist
Есть два утверждения, которые нужно анализировать вместе и давать вывод, могут или нет. Пересекутся ли явления или нет. Так как ученые не могут заявить, что однозначно не пересекутся, то проводят исследования, которые могут быть избыточные.
Это не равно тому, что вы форсили как аналог требование исследований действия на годы вперёд, даже не указывая ни одного механизма, который мог бы подобное вызвать.
И да, сейчас по сути вы заявляете, что однозначно могут, на основе чего начинаете брызгать слюной и оскорбления, что я лжец.
То есть когда вы «интерпретировали» «не смогут в таком случае» в «не могут уже сейчас» — вы были не лжец.
Поразительная убогая двуличность.
Да, карантин с некоторыми творит ужасные вещи.
Это — писец, полный. Вы просто расписываетесь в том, что ваши сверхценностные идеи вас победили и вы уже не можете придерживаться даже банальной логикой.
0xd34df00d
Прямую цитату в студию. Где я сказал, что любая вакцина однозначно может вызывать выкидыш? Или будете ужом крутиться и искать причины, почему прямую цитату вам можно не давать?
«По сути», ага. То есть, додумываете, интерпретируете и разговариваете с голосами в голове вы, но обвиняете в этом всём меня.
Хватит перевирать мои слова, это уже откровенно надоело. Я интерпретировал другой ваш комментарий в той ветке.
0xd34df00d
Это хорошо хотя бы потому, что это позволяет вам делать более надёжные прогнозы. Возможность делать более надёжные прогнозы позволяет максимизировать матожидание профита (любого, над которым вы более-менее властны, будь то срок вашей жизни, её качество в смысле всяких болячек, или да хоть количество заработанных денег). Я считаю постулирование этого как блага не особо противоречащим своей интуиции. Ваша, конечно, может отличаться (с аксиомами и постулатами всегда так).
Кроме того, я нахожу красивым подчёркивание ваших положительных черт и компенсацию отрицательных. Почти всех нас та же эволюция наделила довольно прикольной штуковиной в черепушке, которая способна на абстрактное мышление, прогнозирование и, что важнее, рефлексию этого прогнозирования, и так далее. Прокачивать и использовать это — просто красиво. А учитывая, что, похоже, у меня со всякой логикой получается чуть лучше среднего, а с эмоциональной сферой — чуть хуже, прокачивать первое локально, для себя (да и глобально, для общества) выгоднее.
Вы предполагаете, что именно это кого-то там сломает, хотя он мог быть сломанным уже до этого.
Впрочем, не могу не согласиться: я тут сам с удивлением для себя обнаружил, что раньше такого периода изоляции от ИРЛ-общения (когда вы можете наблюдать других людей, а не только буковки, и так далее) у меня не было никогда, хоть я и считал себя хикканом. Всё же даже в самые хикканские свои годы это было либо на условные летние каникулы (всего 2.5-3 месяца), либо с еженедельной поездкой в вуз на базовую кафедру. Сейчас же общения просто ноль.
Только, ну, его уже ноль, независимо от моих идей на тему рациональности, поэтому я не делаю этим хуже, а просто подчёркиваю достоинства и компенсирую недостатки, а про это см. выше.
Можно компенсировать самим фактом фидбека через тот же хабр, например.
А, с одной стороны, это баланс рисков, с другой — я ровно про это и писал: я не хочу приспосабливать выводы ни к одной из групп. А для любой группы найдутся нежелательные выводы, я уверен. Вернее, для любой группы в моей модели этой группы для меня найдутся выводы, которые я буду считать нежелательными к озвучиванию.
Довольно забавно, что в рамках этой аналогии полное избавление от сладкого (в классическом смысле всяких конфет-булочек) вам особо не повредит. Но это так, просто к слову. Понятно, о чём вы говорили.
depadep
Не думаю, что тонны комментариев от вас на хабре можно считать полным отсутствием общения.
На рациональном уровне вы можете предполагать, что это просто буковки на экране, да. Но вот эмоциональная часть скорее всего это считает общением с соплеменниками не меньше, чем трёп во плоти.
0xd34df00d
С рефлексией у меня, конечно, так себе, но отличить эффекты от такого общения и от оффлайна я могу.
depadep
А в чем отличия?
По моим ощущениям хорошая беседа в сети часто приятней и эмоционально насыщенней чем small talk физических тел.
0xd34df00d
В том, что вы не видите, ээ, физическое воплощение собеседника.
Чем принципиально беседа с человеком по интернету отличается от беседы с тайпчекером локально, где я ему пишу какие-то вопросы и просьбы, а он на них отвечает? Ну, кроме того, что тайпчекер прямо поясняет, где я тупой и не прав (что куда приятнее и продуктивнее), а не как люди.
depadep
И что? Откуда следует, что физическое воплощение это обязательный атрибут общения?
Да, теряются некоторые аспекты - невербальные сигналы, например. Но не редуцируется до нуля же.
Так это вам виднее, коль скоро вы не только с тайпчекером общаетесь, но и на Хабре.
0xd34df00d
Не обязательный, конечно (я вообще не понимаю, что такое обязательность в этом контексте). Но вот почему-то оказывается, что два года назад, когда я ходил на работу и все такое, общения и встреч с людьми я боялся сильно меньше, чем сейчас. Тогда это было привычно, сейчас — нет.
Какие ещё невербальные сигналы при текстовом общении?
Зрительного контакта нет, языка тела нет, мимики нет, интонации — скорее как бы я читал этот текст, а не как бы вы его писали, да и правила языка достаточно однозначно фиксируют пунктуацию, информации там около нуля.
Тренирую слегка разные навыки в разных областях. Два разных проекта на моей машине могут отличаться по сути не сильно меньше, чем каждый из проектов и общение тут буковками.
depadep
Тогда ситуация видимо такая же, как и с любым тренируемым навыком. Если навык ИРЛ-общения для вас важен, то периодически тренируйте его, даже если не хочется. Если нет - то забейте.
Я об этом и говорил - сетевое общение имеет свою специфику, например отсутствие невербальных сигналов. Но это всё еще общение, которое закрывает многие наши социальные потребности. Кому-то этого достаточно, кому-то нет. Определитесь достаточно ли вам и действуйте соответственно.
0xd34df00d
Я ровно на эту тему и написал в исходном комментарии, с которого началась эта ветка.
Просто это ещё одна система с положительной обратной связью. Сократили меня в феврале 2020-го & в Нью-Йорке был эпицентр ковида, а у меня было недостаточно информации ⇒ стал затворничать дома ⇒ вошёл в этот режим ⇒ второй год тяжело выйти. При этом есть более актуальные потребности (матан там заботать), которые болтовнёй в интернетиках не закроешь.
s_a_p
Да, и насчёт когнитивных искажений, если вы изучали эту тему (а я предполагаю, что да), то вы должны понимать, что они — не просто тупые ошибки, а цена, которую мы платим за возможность быстро принимать решения в любых жизненных ситуациях. Точно так эвристики — это не плохие алгоритмы, это алгоритмы, которые дают приемлемый результат в большинстве случаев. Поэтому знание о когнитивных искажениях, на мой взгляд, является важным и полезным (а лично для меня ещё и очень интересным), но их отсутствие — во-первых, невозможно, во-вторых, принесло бы больше вреда, чем пользы. А иллюзия их отсутствия — это как раз очередное когнитивное искажение, bias blind spot.
0xd34df00d
Но мне не нужно принимать эти быстрые решения. Не бывает таких ситуаций. Такая вот скучная у меня жизнь.
Конечно. Но недостижимость идеала не означает, что нельзя к нему стремиться.
depadep
True story, локдауны отличная штука для повышения уровня счастья. Нам наконец-то разрешили из дома работать на родную компанию, без ограничений :)
TokarLimadze
Ваше желание прекрасно и современно, но вряд ли возможно. Серьезные дела в одиночку не делаются. А нравиться не надо: вы же, скажем, не девка, чтоб нравиться.
Повод для сотрудничества - не симпатия (хороший парень не профессия), не ваши или мои моральные качества, а общая цель. Но дело в том, как это говорят у русских? фунт пороху съешь? - на этой почве иногда возникает дружба. И даже больше - что-то кровное.
Они заплатят тем же. Вам оно надо?
Ну это вряд ли. Интернет - кривое зеркало реальности. Последствия дистанцирования скорее всего приведут к росту депрессии. Так что антиваксеры по-своему правы - цена велика. Неправы в том, что это меньшее из зол.
0xd34df00d
У меня нет цели делать серьёзные дела. Это было бы круто, но совершенно не обязательно.
Но, впрочем…
дружить для сотрудничества действительно совершенно не обязательно.
Тут есть два ответа:
Причем антиваксерство к дистанцированию и локдаунам?
TokarLimadze
Только в том, что вы написали о ненависти. Ненависть ослепляет и выжигает изнутри.
Ненависть эмоция - она не может быть физической. Но может быть мотивом. Но это исключение, а не правило. Как тут не вспомнить Адика. И то, мерзавец сошел с ума.
Стратегия одинокий волк имеет место быть, но это эксклюзивная штука. Не всем подходит. Впрочем, "деревья-одиночки, если они вообще вырастают, вырастают крепкими" (кажется, Черч).
Обычно антиваксеры против локдаунов и масок, считая риск от вируса несущественным. Но замечание по-делу. Не обязательно эти две группы совпадают.
selivanov_pavel
Пока люди не поймут, что вакцинация и последующая безопаснее, чем болеть непривитым - тему муссировать надо. Без таких публикаций в публичном пространстве муссируются темы про чипирование, изменение ДНК при помощи вакцин и тысячи умерших от побочек.
mSnus
так ли это для уже переболевших — большой вопрос, и чёткий ответ на него никак не дадут.
вместо этого упорно спорят с чипированием и изменением ДНК.
selivanov_pavel
Да, стоит прививаться, когда антитела в крови упадут. Иммунитет к коронавирусу нестойкий. А гарантий, что второй раз человек опять переболеет легко, нет. Другой штамм, более высокая вирусная нагрузка при заражении или просто временное ослабление иммунитета(стресс, устал, не выспался несколько дней) - и можно получить тяжёлый пост-ковидный синдром или уехать на ИВЛ.
KapasMordorov
Нестойкий?
https://www.bbc.com/russian/news-57270589
У людей, переболевших Covid-19, формируется устойчивый иммунитет к коронавирусу, который может обеспечить выздоровевшему пациенту защиту от повторного заражения на протяжении нескольких десятилетий - причем даже в том случае, если сама инфекция протекала в относительно легкой форме.
selivanov_pavel
Я лично знаю женщину, которая болела повторно.
Информацию, что иммунитет стойкий, я слышу первый раз. До этого всегда писали и говорили ровно противоположное.
Если бы он был стойкий - можно было бы не заморачиваться с вакцинами для переболевших, сдал тест на антитела и свободен. Большая экономия денег и усилий.
mSnus
Так и после прививки люди болеют повторно.
Ни иммунитет, ни прививки не гарантируют, что вы вообще не заболеете.
selivanov_pavel
Прививки очень сильно увеличивают вероятность переболеть легко, и очень сильно уменьшают вероятность получить тяжёлые побочки.
Блин, никто не предлагает гарантию, предлагают значительно снизить вероятность тяжёлого течения болезни или тяжёлых побочек(которые могут быть и после лёгкого), обменяв это на очень малую, на порядки меньше, вероятность побочек от прививки.
Бронежилет не даёт гарантии. Пристёгнутый ременль в машине не даёт гарантии. Использование защитных очков при работе с болгаркой не даёт гарантии. Парашют не даёт гарантии. Все защитные меры просто снижают вероятность умереть или травмироваться.
mSnus
Знаете, я дважды уже переболел без вакцин. Да, никто не гарантирует, что и третий раз пройдёт легко, но никто не гарантирует и что вакцинация ничего не сломает в этом тонком и отлично работающем механизме.
А это просто неправда: вы просто не знаете, ни какие побочки могут быть через год-два. Вопрос с тромбообразованием сейчас только изучается, например. Вопрос с сильным ослаблением организма в первые дни после прививки пока изучается мало.
Хотите рисковать - рискуйте, меня нет заставляйте.
Вот когда вам вместо проверенного ремня и подушек поставят в машину автопилот от Гамалеи, я посмотрю, как вы воспринимете уверения, что он намного безопаснее. И не предпочтёте ли по-прежнему пристёгиваться.
selivanov_pavel
Вакцинация использует естествынные механизмы иммунитета, она просто показывает им белок патогена, чтобы они обучились прежде чем с ним столкнутся. Она не даёт никаких других механизмов, она использует тот, который у вас уже есть.
Последние следы вакцины в организме, кроме антител и имунных клеток памяти, исчезают через 2 недели максимум. Нельзя получить побочки от того, чего в вашем организме уже нет. Вопрос с тромбозами изучен, почитайте статью.
Ослабление организма в перые дни после прививки - такое же, как при обычном лёгком ОРВИ от аденовируса. Изучен миллион раз.
Ремень и подушки - болеть без вакцины - действительно проверены, есть статистика смертей и тяжёлых побочек. Автопилот тоже проверен, его статистика гораздо лучше.
Если бы вы жили в изолированном бункере - подалуйста. Но иммунитет у нас коллективный, и полигон для развития новых мутаций вираса общей, а не ваш личный.
---
Всё, я сдаюсь. Не прививайтесь, болейте почаще, ловите побочки, выводите супер штамм коронавируса, который уничтожит человечество, вид с таким интеллектом не заслуживает существования.
sHaggY_caT
Зачем вы возвращаетесь к уже опровергнутым аргументам в нашем с Вами споре? Это очень магично, а не рационально, фу так делать
sHaggY_caT
Не уверена, что с таким подходом по жизни, и неспособностью считать вероятности верно, переболеете в четвёртый. Такие люди как Вы могут надеяться только на коллективный иммунитет, в другое время рискуют вымереть
Такого никогда в истории не было
euroUK
А если я уже переболел достаточно легко, я не уменьшаю шанс повторно тяжело заболеть? Мне просто забавно, что именно прививку считают панацеей, а от самой болезни "иммунитет не тот"
Anrikigai
Кто считает прививку панацеей?
depadep
Это хороший вопрос, кстати.
Есть ли исследования на тему "Болеть повторно после болезни" vs "Болеть после вакцины"?
Am0ralist
Для ковида? Ну, десять лет ещё не прошло, всё на живую исследуется. Но то, что во второй раз люди тяжело болеют — регестрировалось точно.
Для других болезней? А это от вируса зависит. Вирусы, которые имеют механизмы борьбы с иммунитетом, как раз таки естественный иммунитет могут иметь более слабый, чем от прививок. Это давно исследованный факт для тех же ВПЧ.
Ковид механизмы обмана иммунитета имеет и активно применяет.
depadep
Я именно про ковид. Сейчас как раз раздумываю надо ли мне вакцинироваться после перенесённой осенью болезни.
Am0ralist
Смотрите, чисто на пальцах — пока в крови антитела плавают, вирус сразу начнут мочить. Как только упали, то в случае попадания вируса в организм — пока иммунитет раскачается, будет ли правильная реакция, а конкретно ковид — весьма шустрый…
При этом колоть обе дозы — не факт, что нужно.
Я лично буду ревакцинировться. Но я и от гриппа каждый год шотился, ибо обязанный. И от гепатита делал.
sHaggY_caT
Вовсе нет. Например, дети, в первый раз переболевшие легко, второй раз получают системный воспалительный эффект.возможное объснение - из-за ADE
У Вас есть есть несколько персональных когнитивных багов, список, который я заметила:
как у всех антивакцеров, неспособность правильно эмоциально чувствовать разные вероятности. Я бы назвала это багом динозавра - ну когда вероятность встретить динозавра 50% - встречу или нет
Вы предпочитаете реакцию "замри" вместо "реакции бежать" - Ваша нервная система от чего-то оптимизирована таким образом, что склоняет Вас к ничего не деланию и игнорированию непонятной проблемы. Например, Ваши идеи про маски, ковид, итд - я думаю отсюда
У вас есть ошибочная идея, что натуральное полезно, а "химическое, искусственное" нет, при этом Вы работаете в ИТ и пользуетесь технологиями, и вообще крутой, умный чел, а не копаете навоз на ферме (всегда удивляло двоемыслие такого рода). Для борьбы с этим багом подумайте о мухоморах и бледных поганках - между прочим, натуральные продукты, лол
Am0ralist
Ок, я ж правильно понимаю, что из-за того, что вакцина от бешенства имеет вполне себе серьезные побочки, то вы не будете её колоться, потому что «а вдруг через пару поколений у кого-то что-то отвалится или у меня лет через десять изжога начнётся повышенная»?
ksbes
Вакцину от бешенства всем поголовно насильно каждые полгода колят?
Am0ralist
А вы изучите что это за вакцина ну и посмотрите на результат отказа от неё.
mSnus
Как вам сказать... Вероятно, да, например, я не прививаюсь от клещевого энцефалита каждый раз перед сезоном. Хотя клещ меня кусал.
Am0ralist
Эм, то есть если вас укусит с большой вероятностью бешеная собака, то вы откажетесь? Серьёзно???
Anrikigai
Если вы думаете, что товарищ с вами спорит, прочитав, что антирабическая вакцина вводится после после укуса животным с неустановленным риском инфекции, после попадания слюны инфицированного животного на кожу человека, после ранения предметом, который мог быть в контакте с носителем инфекции; и т.п., боюсь, вы сильно заблуждаетесь.
Не, я конечно допускаю "подумаешь, слюна попала, может и не заболею", но хочется думать о человеке хорошо. Что он просто спорит, не зная предмета.
mSnus
Да, большое спасибо за понимание, затупил, вылетело из головы. Я сейчас в адресной строке броузера написал "новая вкладка" вместо того, чтобы нажать Ctrl+T.
mSnus
Подловили) нет, после укуса не откажусь. А при чём здесь эта аналогия вообще? При гангрене люди соглашаются, чтобы им ногу отпилили, а так, обычно -- нет. Впрочем, исследования я не проводил...
Am0ralist
Ну, тут проблема, что при таком размахе вопрос только в «когда заболеете», а не будете болеть или нет. А потом встанет вопрос, когда второй раз заболеете и насколько опасный будет штамм, если не сможем переломить ситуацию в целом.
А вот после начала заболевания колоть вакцину уже поздно (как с бешенством), а все лекарства, которые стоит пить, имеют список реальных побочек побольше и почаще, чем вакцины. Те же для разжижения крови — на основе того же вещества, что аспирин, могут быть, который люди и так пьют не задумываясь.
В итоге, почему-то когда у вас шанс заболеть опять же достаточно низкий (далеко не все животные бешеные), а вакцина весьма опасная в плане побочек прям сразу, то вы готовы, а когда шанс заболеть весьма высок (вопрос времени), а вакцина на миллионах показала безопасность прямо сейчас, то тут вдруг становится «всё не так очевидно»?
sHaggY_caT
кек, просто кек. Вы же знаете про премию Дарвина, нет? Для Вас вопрос выживания выучить формулу Байеса, я серьёзно.
Я прививалась от клещевого энцефалита регулярно, и меня кусали клещи
KapasMordorov
Я лично знаю свою семью и знакомых врачей в ковидниках.
У всех замечательный стойкий иммунитет. После болезни. Одна врач болела тяжело, остальные все без больницы, на дому. Пугало "красной зоны" для работающих там не работает.
Был. Всех работающих заставили вакцинироваться.
Гинцбург тоже обещал пожизненный. После того, как поток денег наладился, переобулся на полугодичный.
Хотя сроки ни пожизненный, ни полугодичный никакими исследованиями не подтверждены. Эксперимент же пока продолжается.
selivanov_pavel
Если человек работает в красной зоне - он всё время получает небольшие дозы вируса, антитела у него падать не будут. Это как каждый день по чуть-чуть прививаться.
Am0ralist
Ещё б работая в красной зоне не иметь хороших антител после болезни.
А вот неработающие в оной врачи по нескольку раз таки болели, что дальше?
sHaggY_caT
подтверждены
Как Вы себе это представляете? Вы, наверное, себе бы поставили, в середине века, вместо новомодной пептидной вакцины от оспы, безопасной примерно на уровне астрозенеки, "проверенную временем" живую вакцину с вероятностью умереть одну десятую процента или вроде того?
KapasMordorov
Дополним пост научным исследованием.
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01410-w
90% перенесших Ковид более четырех месяцев назад, переносили повторное инфицирование бессимптомно (см. первая снизу строка), против 72% перенесших ковид менее 4 месяцев назад (см. вторая строка снизу).
Для сравнения: 83% полностью привитых переносили Ковид бессимптомно (см. третья строка снизу).
И промежуточный вывод исследования по поводу переболевших - чем больше времени прошло после болезни, тем ниже риск повторного инфицирования.
sHaggY_caT
Кучу людей знаю, кто болел повторно. При этом лучшая мамина подруга в первый раз схватила постковид с нейрологическими синдромами, хотя болела сравнительно легко, а второй(дельта) чуть не умерла и попала на кислород в больницу
Vilgelm
С этим на самом деле все интересно, потому что есть исследования, которые дают данные чуть ли не о пожизненном иммунитете, есть которые говорят про 3-6 месяцев и кто прав сказать сложно. С одной стороны от многих болезней действительно формируется стойкий длительный иммунитет, с другой стороны известны случаи повторных заражений, причем тем же самым штаммом.
Можно посмотреть данные по другим коронавирусам. Таких исследований правда не очень много, но одно есть и там говорится про от 6 до 105 месяцев до последующего инфицирования.
Но в целом можно сказать что каких-то точных данных нет и убедительно говорить о том сколько продержится иммунитет нельзя. Но логично предположить что если у «родственных» вирусов это 6-105 месяцев, то и тут будет примерно тоже самое.
Am0ralist
Иммунитет может быть и пожизненным, но по факту после уменьшения количества антител при попадании вируса — организм потратит время на то, чтоб заново начать их вырабатывать и дать отпор вирусу. В итоге время болезни и тяжесть (для одного штамма) уменьшается, что однако не означает, аналогичное для другого, а вирус захватывает организм весьма резво.
В итоге, если б вокруг не было активного распространения болезни, то отдельные всплески бы у переболевших и давно вакцинированных не несли бы проблему. А когда в округе постоянные заражения, новые штаммы и большое количество вирусной нагрузки — это совершенно другой расклад.
Так то во время вспышек кори в сша и ес — не только непривитые болели. Хотя и не массово.
И всё это уже было не один раз написано...
Yoskaldyr
Особенно не могут дать волонтеры в данной теме. Зато за такие вопросы карму сливают очень сильно.
Debianer70
Поддерживаю. Эта истерия прям... Очень причудливые формы приобретает. Вы еще забыли про эффект намагничивания - ложки, утюги и остальные металлические предметы примагничиваются к месту укола :D Также люди сигналы WiFi слышат...
Как было в одной известной комедии, "Слава богу, в России дураков еще лет на 100 припасено"
selivanov_pavel
Ага, меня один раз серьёзно просили проверить, магнитятся ли ко мне металлические предметы в месте прививки.
Flidermouse
Тем что на когда то ИТшном ресурсе активно пишет не ИТшные статьи «молекулярный биолог, волонтер чатов вакцинации V1V2, волонтер «мейкеры против covid» и «переводчики на карантине»».
Когда то башорг был итшным, потом его запомоили. Теперь хабр уже просто новостная страничка.
Am0ralist
Хабр — это ребрендинг Гиктаймса, а не Хабрахабра, если что.
При слиянии ресурсов именно первый имел большее количество пользователей и авторов с кармой. После чего количество пользователей хабрахабра ещё и было уменьшено в стиле обсуждений на гиктаймсе, когда важнее было набросать побольше эмоциональных набросов, а не аргументов, а кто требовал подтверждения — минусовался.
В итоге на хабре больше года писал с большим количеством кармы (под 60) откровенный вичдисидент, который к IT не имел никакого отношения.
Какие из этого вы сделаете выводы? Оставляем ресурс отрицателям науки и сторонникам теорий заговоров?
Angmarets
башорг был и остаётся "цитатником рунета". Поменялся рунет - поменялся и цитатник.
oq0po
Не про вакцины, а про то что есть всемогущий Спутник-V, а от зарубежные вакциноподобных суррогатов нас спас наш мудрый минздрав.
AlenaMakarova Автор
Вы не заметили, что целый раздел посвящен, миокардитам, которые бывают только от мРНК вакцин?
iskatel
" целый раздел посвящен, миокардитам, которые бывают только от мРНК вакцин? "
И снова пропаганда.
Дескать, радуйтесь, что в страну не разрешён ввоз мРНК-вакцин.
А ничего, что векторные не просто вызывают ряд побочных реакций и серьёзных проблем, но и вызывают их многократно чаще, чем мРНК-вакцины ?
Цитирую британскую статистику, в переводе на русский, взято тут у одного из наших врачей-иммунологов, А. Волянского.
Люди имеют право знать честную статистику, а не ведро с липой.
p.s. Моя личная точка зрения - риски вакцинации, для подавляющего большинства граждан, многократно меньше, чем риски при заболевании китайским вирусом С19 без вакцинации.
Польза от грамотно проведенной вакцинации от С19 - несомненна, и мы хорошо видим её на примерах массовой вакцинации в Израиле и Британии.
AlenaMakarova Автор
Вы доверяете ссылке на фейсбук больше, чем ссылкам на оригинальные отчеты и научные публикации?
iskatel
"Вы доверяете ссылке на фейсбук больше, чем ссылкам на оригинальные отчеты и научные публикации? "
Это ссылка на блог одного из известных иммунологов страны, который привёл, с переводом на русский язык и без каких-либо правок, британскую статистику.
Все желающие могут читать эту же британскую статистику в оригинале на английском.
jo90
AZ - схожа со "Спутником" но - разные вектора, разные методы производства, очистки и в лоб сравнивать их явно не стоит. Но да, хотелось бы внятной статистики по побочным явлениям после применения наших вакцин.
sHaggY_caT
Статистика, разумеется, нужна, и в том, что её нет, виноваты власти РФ
надеюсь, они окажутся в Гааге со временем за всё то, что они делали, включая эпивак, начало вакционной компании Спутником, не имея доказательств его эффективности
надеюсь, они окажутся в Гааге со временем за всё то, что они делали, включая то, что было до ковида, включая фуфломицин эпивак, да и начало вакционной компании Спутником, не имея доказательств его эффективности - Пфайзер получил одобрение FDA на следующий день после статьи в New England Medicine
Но это ничего не меняет. Мы точно знаем, что Спутник безопасен и эффективен, в том числе против дельты. Речь об уточнении вероятности побочек (например, не 1 к миллиону, а 1 к пятисот тысячам). Эти вероятности для человека, правильно оценивающего риски (почините, пожалуйста, формулу байеса в своей голове) несущественны. Помните, что обычные лекарства, даже безрецептурные, вроде аспирина, парацетомола куда опаснее, чем любые вакцины. А широко использующиеся оральные контрацептивы вызывают тромбозы на ~3 порядка чаще, чем AZ вакцина, не говоря о ковиде - который вообще очень часто убивает людей с помощью тромбозов, и индуцированных им инфарктов и инсультов
Пожалуйста, привейтесь Спутником.
iskatel
" включая фуфломицин эпивак "
Да что Вы говорите ?
Всего-то нет ни нормальной статистики, ни исследований, и сразу - фуфломицин. Эдак можно и продолжить, про фуфломицины - то.
"Мы точно знаем, что Спутник безопасен "
не совсем так.
Корректнее было бы говорить, что :
нет официальной национальной статистики по уже привитым,
нет официальной статистики производителя по уже привитым,
но по об
рывкам имеющихся данных можно предположить,
что эта вакцина имеет более-менее приемлемую, для экстренного применения, безопасность.
Риски от неё есть, по рискам много неясности, но риски многократно меньше, чем риски от вируса для невакцинированных, за некоторыми редкими медицинскими исключениями.
"и эффективен "
снова привет отсутствию нац. статистики.
Или кривой её форме, например вот статистика, собираемая и публикуемая Mikhail Cherkashin из "Медицинский Институт Березина Сергея" в СПБ, РФ.
Это крупный радиологический центр, который , кроме всего прочего, занимается КТ-обследованиями больных, в тч. вирусных пациентов, в больших, статистически удобных объёмах.
https://www.facebook.com/mikhail.cherkashin/posts/4219284174807663
число поступающих на обследование С19-пациентов, % привитых среди них.
И... сюрприз, %% этот весьма близок к проценту привитых в СПБ. Как так, вакцина не работает ? Но есть ещё один, более важный параметр : что именно показывает обследование, есть ли поражение лёгких, и если есть, то какое. Подозреваю, что он как раз и показал бы эффективность, может даже хорошую. Но вот именно этот ключевые цифры они пока что не публикуют, и пока что категорически отказываются публиковать.
"А широко использующиеся оральные контрацептивы "
Напоминает классический анекдот про студента, который, отвечая на экзамене на вопрос про устройство радиолампы, начал с "когда на Земле ещё бродили мамонты...". Не забивайте белым шумом суть вопроса.
" обычные лекарства, даже безрецептурные, вроде аспирина, парацетомола куда опаснее, чем любые вакцины "
в общем и целом это враньё.
не любые лекарства, не любые вакцины, и сильно зависит от рассматриваемых сценариев.
sHaggY_caT
Фуфломицин. Именно для Вас расписывать лень, Вы вроде не кололись им. Если бы кололись, я бы сейчас агитировала за спутник Вас лично
Работает. Пожалуйста, перестаньте распространять фейки, а так же забывать, что такое плацебо группа, как она нормируется (например, по возрасту), и какая вероятность, что конкретный человек (например, в зоне риска по уханьскому штамму) вакцинируется, а какой (вне её, не знающий о большей опасности дельты или о постковиде и эффектах ковида на интеллект и креативность) нет.
iskatel
" я бы сейчас агитировала "
Понимаете-ли, я в любом случае невосприимчив к агитации ольгинских.
Почему Вы и ещё несколько человек, а точнее аккаунтов, работаете, причём почти круглосуточно, на уровне ольгинских, отписывая сотни комментов с истеричными призывами и около-нулевой аргументацией, это отдельный интересный вопрос.
sHaggY_caT
Я мотивирована, у меня несколько человек умерли от ковида или почти умерли в круге общения. Так же я pro-сайнс, и мне не нравится, что мир сломался - я хочу назад в офис. Я зла на антивакцеров, т.к. их вина в последней волне как бы не больше, чем самого вируса. Я не работаю - это волотёрство. Работаю в DevOps'ом. Что касается околонулевой аргументации, это уже выдумка. Ну и теории заговора про связанные аккаунты (я вообще никак не связана с авторшей, первый раз мы с ней сообщениями обменялись вчера-сегодня) это уже характеризует таких людей, как Вы, а не меня
Про Ольгинских вообще пипец. Вы будете говорить, что ольгинские тролли живут в Канаде, говорят, что российское руководство нужно судить в гааге, и что эпивак фуфломицин?
Очень интересные способы использовать мозг что у Вас, что у A114n
euroUK
Какие доказательства, что это фейки? Врач публикует фейки? А в интернете кто-то публикуют правду? Лично статистика на крупном предприятии подтверждает тоже самое - около 10 процентов среди тяжело больных и смертей - это вакцинированные.
С учетом того, что в реальности вакцинировалось не более 25 процентов, нехитрая математика говорит, что вакцина никак не действует
sHaggY_caT
Да
Я, например. Иногда тоже лгу, но, если говорить про ковид, это происходит случайно
Это которую Вы выкладывали? Она наоборот подтверждает, что Вакцина работает, при том, что собрана некорректным образом - у вас нет нормировки по возрасту. А 1 умерший - это ещё и статистический всплеск(при том, что в картину, что вакцина работает, даже укладывается). Если бы их была хотя бы тысяча, можно было бы сравнить с количеством умерших того же возраста не вакцинированных, там было бы меньше статистических артефактов. У Вас в ВУЗе был матстат? Помните, что такое две сигмы, три сигмы? Накопление статистики?
euroUK
У меня отец - доктор наук (как я уже говорил) и его специализация - статстика и вероятностный анализ. Так что поверьте, о мат. статистике я знаю куда больше чем вы себе можете представить.
Именно собственно поэтому я и утверждаю, что все эти исследования - полная чушь с точки зрения математики. Но у вас все легко, работает две сигмы.
sHaggY_caT
Притащите его на Хабр, пожалуйста, хочу с ним поспорить
artemerschow
euroUK
Кстати, интересно, объясните мне что такое две сигмы и причем тут это в теме обсуждения. Я посмеюсь)
sHaggY_caT
Зачем? Я отправлю Вас в википедию
У Вас статистическая погрешность больше результатов измерения. Попросите Вашего отца объяснить Вам.
euroUK
Забавно, что в википедии для вас даже нужные слова выделили, но вы так и не поняли. А ведь вы наверняка в вузе учились и вам там объясняли.
На случай, если вы так и не догадаетесь, посмотрите что такое случайная величина и подумайте, каким образом это вообще применимо к коронавирусу. Вы помните про три сигмы (гуманитарии тоже иногда слышали про нормальное распределение), но не понимаете сути. Увы и ах.
sHaggY_caT
Не теряйте нить разговора, пожалуйста. Итак, внимание: давайте сюда ещё раз Ваши цифры, с дисперсией и, самое главное, стандартным отклонением
Am0ralist
Но, как уже стало обычно за последние два года: «Вы не понимаете, это другое»…
Wesha
Вот смотрите: я тут вообще мимокрокодил и увидел Вашу табличку. Ничего не знаю ни о Вас, ни о Вашей собеседнце. Внимание, вопрос на миллион: откуда мне знать, что "честная статистика" именно у Вас, а не у неё? Она хотя бы ссылки на авторитетные источники - CDC и прочий medrXiv - приводит, а у Вас - голый "один юзер на фейсбуке написал" скриншот.
iskatel
Я взял таблицу официальной британской статистики, с переводом на русский, в удобном для меня источнике.
Вы лично можете как прочитать оригинал,
так и не читать ни оригинал, ни перевод вообще,
и вообще продолжить читать/смотреть/слушать басни пропагандистов, которые на вопрос о статистике применения вываливают тонну спам-комментов про оральные контрацептивы, парацетамол и прочее.
sHaggY_caT
Давайте пруфы, и... учите английский. Если Вы думаете, что кто-то из нас, кто постоянно отвечает на подобные Вашим глупости на хабре уже неделю-другую, не видел фейка антивакцеров, о котором, Вы, вероятно, говорите, то Вы очень самонадеяны. Включив телепатию, я предполагаю, что речь о вот этом фейке и элементарном (для умеющих в матстат) опровержении
iskatel
"не видел фейка антивакцеров, о котором, Вы, вероятно, говорите "
назвать официальную британскую статистику "фейком антивакцеров" ?
молодцы, работайте дальше, ольгинские вы наши.
Подозреваю, по результатам вашей горе-пропаганды ещё больше людей заплатят за липовые справки/сертификаты, за выливание неплохой, в общем-то, российской вакцины в канализацию (услуга довольно популярная и недешёвая. Когда услышал, почём платят, сильно удивился) с одновременной простановкой галочки "привит".
Людей вот только жаль.
sHaggY_caT
Вы таблетки не забыли принять?
Так что мешает перейти по ссылке и прочитать опровержение, а?
Am0ralist
oq0po
Авторитетные источники пишут исключительно на русском языке.
Арбидол + Спутник други навек.
Wesha
А вот про арбидол, не зная механизма его работы, не надо, пожалуйста.
Арбидол настроен на одну-единственную цель: он блокирует конформационные изменения гемагглютинина вируса гриппа, тем самым не давая вирусу вырваться из лизосомы, куда его заточила клетка, и в которой она пытается его переварить, накачивая лизосому протонами. Но гениальные участковые врачи сначала действуют по принципу "а чо, раз оно противовирусное, то давайте им лечить все ОРВИ подряд" (чему немало помогают маркетологи производителя, продвигающие арбидол как "Средство Против Всего" — им-то премия за продажи, а не за вылеченных) — а после того как, образно говоря, засунули компакт-диск во флоппи-дисковод, начинают безмерно удивляться — "а чо это оно не работает?", — принимая характерные позы мартышки, которая к старости слаба глазами стала (я надеюсь, Вы помните, какими словами эта басня кончается).
sHaggY_caT
Существование(существование ли?) антивирусной активности in vitro вовсе не означает наличие такой же активности in vivo. Я тоже раньше ела арбидол, но потом узнала о существовании доказательной медицины, и... расстроилась, да.
Wesha
Это правильно. Но это нисколько не отменяет того, о чём я писал: против вируса гриппа арбидол может помогать (хотя бы теоретически); против других вирусов он помогать не может в принципе. Лечить любые ОРВИ, кроме гриппа, арбидолом — это как засовывать компакт-диск во флоппи-дисковод (или наоборот) и надеяться, что прочитается. Как заправлять дизельную машину бензином (или наоборот) и надеяться, что заведётся. Как... ну, в общем, ну не может он помочь (больному) даже теоретически, потому что мешает он только тем вирусам, которые для проникновения в клетку используют именно тот механизм, который он блокирует.
Anrikigai
Арбидол едва ли не лучшее среди фуфломицинов. У него хотя бы invitro хоть что-то работает.
Но эффективность invivo они так и не смогли показать, увы. Хотя мы его употребляли, был грех :) Из серии "не догоню, так хоть согреюсь"
iskatel
"а от зарубежные вакциноподобных суррогатов нас спас наш мудрый минздрав. "
И как весь мир живёт с той химией ? 8=-)
AlenaMakarova Автор
Информации слишком мало, так как в нашей стране один из самых низких процентов вакцинированных в мире. Это на фоне одних из самых высоких показателей заболеваемости и летальности.
zyxmon
По Сан-марино с населением 33000 статистику можно, а по России, где привиты миллионы, информации мало. Прямо парадокс.
iskatel
"По Сан-марино с населением 33000 статистику можно, а по России, где привиты миллионы, информации мало. Прямо парадокс. "
Будьте снисходительны.
Пропагандисты работают по методичкам, а там написано именно так обходить неудобные вопросы про национальную статистику в стране-производителе.
Где статистика ?
"арргентина!"
ещё раз - где статистика по основному массовому применению, по ~15 млн. (или сколько там сейчас) уже вакцинированных ?
" санмарина!"
так всё же где ?
"все, кому не нравится агитация по методичкам - бяки !"
Am0ralist
А то окружающие по вашему поведению в теме ещё не поняли, что вы работаете по методичкам и без пруфов.
ZoomLS
Ладно бы если только статьи. Во первых, легко уловить смысл каждой статьи, где продвигается и восхваляется конкретное одно средство. Во вторых, здесь работает целая команда в составе примерно 5-10 человек. Посмотрите эту и прошлые статьи, как людей стараются минусить, если они пишут что-то противоположное("либо ты с нами, либо против нас"), тут же набегают подозрительные аккаунты, которые раньше не проявляли такой активности или совсем новички. Уже в этой статье можно найти новичков, которые что-то нам высказывают про "антиваксеров". Друг друга плюсуют, поднимают карму и присоединяются к сливу кармы другим. Работают ребята сплочённо, но как всегда - совсем не палятся :) Кстати, в соц сетях так же полно подобной активности. Видать дело поставлено на поток, люди за зарплату работают по методичкам по всей сети :) Где-то мы уж это видели, да. Поэтому, ничего нового :( Старые методы.
P.S.: Это не только мои наблюдения, но и других пользователей хабра. Гиков просто так не проведёшь ;)
P.S.2: Если их армия аккаунтов не прокачалась за это время, то этот комментарий наберёт не более 10 минусов. Либо у нас пополнение :)
Zifix
Это прекрасная позиция — все, кто не согласен со мной, или поставил минус — обязательно боты на зарплате.
Вы бы хоть разобрались, как на Хабре устроена система рейтинга, новички тут не могут поднимать друг другу карму. И сливать её другим тоже не могут.
Am0ralist
Он далеко не первый, более того, даже euroUK исповдоль обвиняет в том, что все кто несогласны с антиваксерами — пригоженские тролли.
euroUK
Все - нет. Некоторые - очень вероятно.
Am0ralist
С большей вероятностью здесь среди комментаторов куча тех, кого уже побанили за прошлый год, но вас то это почему-то не смущает.
Причем и тех, кто оскорблял окружающих явно, раз посмел против антиваксеров рот открыть. И ботоводов, которых вычисляли в подобных темах одинаковостью поведения.
А с учетом, что вас тут поддерживают в основном ридкоммент аккаунты, то какая вероятность, что это остальные с статьями — пригоженские тролли, а не вас наняли руководить кучкой свежих ботов?
mSnus
К сожалению, как и в некоторых случаях с госпропагандой, мы имеем дело не с ботами, а с реальными людьми, у которых пропаганда захлестнула фильтры доверия, и нормальная убежденность перешла в религиозную.
Я тоже после этой статьи полез смотреть профиль -- это вообще живой человек пишет так усердно и отвечает так невпопад и не отвечает ни на один неудобный вопрос?
Было похоже, что это коллектив людей, которым дали ценные указания, как и что писать. Но всё же нет, это просто очень убеждённые люди, где-то грамотные, где-то не очень, но объединённые одним воинственным настроением и желанием наносить добро и причинять здоровье.
Yoskaldyr
В теме иммунологии и вирусологии, как раз не очень :(
Debianer70
Очень напоминает других людей прошлых лет, несущих добро, бога и цивилизацию разным племенам индейцев... Тоже убежденные были, что несут добро и блага. А то, что истребили кучу народа - это так, побочка
Am0ralist
Вы ж с зеркала писали описание?
Или с A114n?
Ах да, я забыл, это касается исключительно тех, кто не с вами
ZoomLS
UPD: Смотрю, что обновили методичку. Теперь и своим минусов накидывают немного. А то слишком выделялись :)
shutovds
Согласен, Поддерживаю!
(плюсануть уже к сожалению не могу)
F0iL
Я не бот и не фейковый аккаунт (проверить можно элементарно), но завтра (после перезарядки голосов) поставлю минус вашему комментарию. Просто потому что вы пишете совершенно запредельный бред.