Самая большая загадка пандемии COVID-19 – непредсказуемость. COVID-19 похож на игру в русскую рулетку: мы не можем предсказать, заболеет человек тяжело или легко. Кто-то не заражается после тесного контакта с больным, а кто-то попадает на ИВЛ. Тяжело болеют и умирают здоровые молодые люди, болеют и вакцинированные.
Cуществует слишком много факторов, которые влияют на тяжесть течения COVID-19:
Путь заражения вирусом. Заражение через поверхности не так опасно, а вдыхание аэрозоля повышает риск развития пневмонии. [1]
Инфекционная доза. Есть суперспредеры, которые выделяют в тысячи раз больше вирусных частиц, и тесное общение с таким человеком, вероятно, ни к чему хорошему не приведет. [2]
Генетические особенности (например, полиморфизмы в рецепторе АСЕ2 или белках MHC), наличие приобретенных хронических заболеваний (диабет и т.д.).
-
Конечно, иммунная защита. От инфекций нас защищает неспецифический врожденный иммунитет (натуральные киллеры, фагоциты, интерфероны, система комплемента), приобретенный гуморальный иммунитет (антитела) и приобретенный Т-клеточный иммунитет (Т-киллеры).
Главную роль в защите играет именно приобретенный иммунитет, который формируется после встречи с инфекцией или антигеном в вакцине. Именно на формирование приобретенного иммунитета и направлена вакцинация. О гуморальном и Т-клеточном иммунитете можно прочитать в статьях https://habr.com/ru/post/569316/ https://habr.com/ru/post/569292/
Наиболее протективными антителами, нейтрализующими SARS-CoV-2, являются антитела к спайк-белку (S-белку) и его RBD домену. Количественные коммерчески доступные тесты IgG к RBD Abbott II и IgG к S белку Diasorin хорошо коррелируют с нейтрализующей способностью сывороток, измеренной в тестах с живым SARS-CoV-2.
К сожалению, учесть все перечисленные факторы, чтобы предсказать индивидуальные риски вероятности заражения и тяжести протекания COVID-19, невозможно. Однако, некоторые факторы особенно важны и могут служить ориентиром для оценки индивидуального риска. Появляется все больше данных о том, что таким фактором является гуморальный иммунитет.
Какие исследования у нас есть?
1) Математические модели.
Эпидемиологическая эффективность вакцин (по данным КИ) коррелирует с уровнем нейтрализующих антител. Зависимость эффективности защиты от уровня нейтрализующих антител хорошо описывается математической моделью [3]
2). Популяционные исследования.
Исследование 4 372 вакцинированных AstraZeneca в Великобритании (144 случаев заражения) подтвердило корреляцию между защитой от заражения SARS-CoV-2 и уровнем IgG к S белку. 80% эффективность против заражения штаммом альфа была достигнута при 264 BAU/ml [4]
Исследование 39 прорывных инфекций у 1 497 медицинских работников в Израиле (85% случаев заражения вызвано штаммом альфа) показало корреляцию уровня нейтрализующих антител с вирусной нагрузкой [5].
Исследование 8 758 медицинских работников (как вакцинированных, так и переболевших) во Франции также показало более высокую защиту в группе с высоким уровнем антител. В данной работе антитела измеряли в период 10 июня –10 июля 2020 тест-системой ELISA Wantai Biological Pharmacy Enterprise Co., Ltd, China; заражения отслеживали 275 дней. При значениях IgG 13 - 141 BAU/ml обеспечивалась только 12.4% защита, при значениях 141 - 1700 BAU/ml - эффективность защиты достигала 89.3%, выше 1700 BAU/ml - полная защита. Однако, данное исследование не учитывает динамику падения антител во времени. Кроме того, медицинские работники находятся в особой группе риска, постоянно контактируя с пациентами с высокой вирусной нагрузкой [6].
Популяционное исследование для определения защитного уровня антител для штамма дельта провел проект V1V2 https://t.me/delta_self_research. В июле-сентябре 2021 г. в телеграм-группе были собраны свежие результаты анализов на антитела IgG к RBD или S-белку после болезни (в 1-2 волны) и вакцинации среди 967 жителей Москвы и Санкт-Петербурга. В течение 2 месяцев после сдачи теста заболело 49 человек. У 91,7% заболевших уровень IgG был менее 370 BAU/ml по Abbott II (P<0,05) и менее 252 ОЕ/мл по Diasorin (p<0,001). Многие участники сдавали антитела в динамике. Учитывая динамику снижения антител, реальные защитные значения на момент встречи с вирусом могли соответствовать 320 BAU/ml по Abbott II QUANT или 200 ОЕ/мл по Diasorin S1/S2. Подробнее [7]
О защитном значении IgG в 300 BAU/ml от заражения штаммом дельта заявил 8 ноября А. Гинцбург. https://tass.ru/obschestvo/12859041 В исследовании участвовали 4000 москвичей, но подробности не были озвучены.
3) Лабораторные исследования и случаи из медицинской практики.
Исследования животных и людей с дефицитом гуморального или Т-клеточного иммунитета показали, что гуморальный иммунитет защищает от COVID-19 эффективнее Т-клеточного.
Деплеция (удаление) Т-хелперов и Т-киллеров у приматов лишь незначительно увеличивало время выздоровления. Все животные с Т-клеточным дефицитом быстро поправились за счет синтеза нейтрализующих антител и были защищены от повторного заражения. [8]
Напротив, дефицит гуморального иммунитета был связан с тяжелой формой COVID-19 и длительной персистенцией вируса в организме. Таких пациентов эффективно лечили моноклональными антителами и плазмой переболевших, содержащей антитела [9-13]
Важно отметить, что защитные значения антител, при котором заражение становится маловероятным событием, описаны и для других вирусных инфекционных заболеваний. Например, для гепатита В защитный титр IgG, обеспечивающий устойчивость к заражению у привитых, определен в 0,01 МЕ/ml ("Оценка качества и эффективности иммунопрофилактики". Н. И. Брико) [14]. Для кори защитное значение IgG составляет 120 U/ml [15]
Почему никто не измеряет антитела?
Среди специалистов много скептиков "измерения антител". В России, в США и Европе официально пока не рекомендуется измерять уровень антител для принятия решения о необходимости вакцинации и ревакцинации. Отчасти это может быть обусловлено экономическими причинами. Стоимость анализа на антитела выше стоимости самой вакцины (в России тест IgG RBD Abbott II более 1000 руб, закупочная цена Спутника V около 900 руб). Кроме того, в большинстве стран не развита сеть коммерческих лабораторий, и анализ на антитела нельзя сдать без направления врача. Массовая сдача анализов на антитела создаст дополнительную нагрузку на и без того перегруженную систему здравоохранения. Вряд ли страховые компании поддержат такую идею.
Мы не измеряем антитела также из-за отсутствия достоверной информации о защитном значении антител и сложности интерпретации данных анализов разных тест-систем, каждая из которых измеряет антитела в своих "попугаях". Однако, первый шаг уже сделан – были введены единые международные единицы оценки уровня антител в BAU/ml. Осталось сделать второй шаг – определить защитное значение. Ин. им. Гамалеи был первым разработчиком, озвучившим необходимость ревакцинации из-за падения эффективности вакцин. Сразу вслед за ин. им. Гамалеи о необходимости ревакцинации объявили другие разработчики. Массовая ревакцинация третьей бустерной дозой была начата не только в России, но и в Израиле, Европе и США. 8 ноября А. Гинцбург впервые озвучил цифры по защитному титру антител. Последуют ли его примеру другие разработчики?
У меня 143 BAU/ml … я не защищен?
Большинство людей с уровнем IgG к RBD или S белку выше защитного значения (300-370 BAU/ml) не заразятся при встрече со штаммом дельта. Однако, все индивидуально. Если Вы будете петь караоке с суперспредером, Вы можете заболеть даже с высоким уровнем антител.
Если у Вас значения IgG значительно ниже «защитного уровня», Вы все-равно имеете защиту, которая снизит вероятность заражения. При встрече с небольшой инфекционной дозой Вы, вероятно, не заболеете. Если Ваш уровень IgG RBD = 143 BAU/ml, это не значит, что у Вас нет никакой защиты и не значит, что Вам нужно немедленно бежать на ревакцинацию через 2 месяца после первой вакцинации. Защитное значение антител от тяжелого течения, вероятно, ниже 300 BAU/ml. Грубое оценочное мнение - Diasorin 100-120 ОЕ/мл и Abbott II 100-150 BAU/ml (выше этого значения в проекте V1V2 средне-тяжелых и тяжелых случаев заражения у вакцинированных в отзывах не было). Добиться высокой защиты в этом случае можно, если носить респиратор и отказаться от посещения караоке-бара. Мне понравилась фраза м.н.с. клеточного биолога Кирилла Еремина: «300 BAU - это ориентир. Не вершина, которую необходимо покорить, с трудом или без. Ориентир. Он есть. По нему вы можете определить, где примерно находитесь».
При падении уровня антител ниже 150 BAU/ml очень желательно ревакцинироваться. Методические рекомендации предусматривают ревакцинацию через 6 месяцев, но, к сожалению, далеко не у всех людей сохраняются уровни антител выше 100 BAU/ml на протяжении этого периода. Остается соблюдать меры защиты. В обязательном порядке нужно ревакцинироваться в срок пожилым людям. Как-правило, у них снижен иммунный ответ, выше вероятность повторного заражения и прорывной инфекции после вакцинации. Около 5% людей не отвечает на вакцинацию после Спутника V, антитела не образуются [16]. Иногда уровень антител после вакцинации чуть выше референса и исчезает уже через пару месяцев. К сожалению, у этих людей надежной защиты, скорее всего, нет (хотя возможен Т-клеточный иммунитет). Можно попробовать ревакцинироваться, не дожидаясь 6 месяцев, со справкой об отсутствии антител (возможно, через иммунологическую комиссию).
Важно отметить, что уровень антител выше 300 BAU не исключает возможности бессимптомного распространения SARS-CoV-2 (защитное значение от бессимптомной инфекции, скорее всего, выше). Нужно продолжать носить средства защиты независимо от уровня антител.
Берегите себя и Ваших близких
("Вы" - не ошибка)
Комментарии (147)
lightman
10.11.2021 00:38+5С начала пандемии 4 раза ходил сдавал на антитела бесплатно по государственной программе, изучающей популяционный иммунитет, с промежутком где-то в 3 месяца. Результаты: есть, есть, нет, есть. При этом я не болел и не вакцинировался.
Далее вакцинировался спутником, сдавал на антитела три раза за свой счёт: непосредственно до первой дозы, через три недели непосредственно перед второй, через месяц после второй. Первая доза прошла незамеченной в плане побочек, немного поболело место укола и всё. От второй: озноб и температура один день.
Результаты:
<6 au/ml Abbot - антител нет
6 bau/ml Abbot - антител нет
134 bau/ml Abbot - антитела есть
Таким образом первая доза прививки не сработала, зато сработала вторая. Такие дела.
AgentRX
10.11.2021 08:11+4Результаты: есть, есть, нет, есть. При этом я не болел и не вакцинировался.
Вот это как раз один из доводов антипрививочников (я не вас имею ввиду) - мы же не болеем, но антитела есть.
Человек может болеть бессимптомно, или в легкой форме (ну покашлял недельку), но при этом быть разносчиком инфекций. Привитый человек меньше по времени будет заражать остальных.
mSnus
10.11.2021 11:11+4Привитый человек меньше по времени будет заражать остальных.
Почему это?
pythe
10.11.2021 14:21+2Человек может болеть бессимптомно
Болеть без симптомов? Это как? :)
Bedal
10.11.2021 14:51+3А что Вас удивляет? То же самое бывает и с гепатитами и со многими другими заболеваниями. Раньше в таких случаях использовали термин «вирусоноситель».
lightman
10.11.2021 15:09Интересно, а можно ли в теории получить дозу вируса и выработать антитела к нему, но при этом не быть заразным для других?
Bedal
11.11.2021 08:41В теории — конечно. Особенно если не дышать :-) Но и так — не обязательно весь вирус в лёгких, может остальной организм поразить, а в лёгких быть в меньшем количестве. В теории (на практике — вряд ли).
AlexSelivanoff
11.11.2021 18:05В теории да. Если при этом иммунитет уничтожает вирус достаточно быстро.
AlexSelivanoff
11.11.2021 18:07+1С гепатитами это другое немножко. Там хроническая форма заболевания.
Про "бессимптомно болеть" это в эту пандемию массово стали говорить, от каких журналистов это пошло, сложно сказать )Bedal
12.11.2021 09:55+2Там хроническая форма заболевания
В принципе — неважно. В любом случае есть заражённый организм, работа вируса в котором не выражается какими-либо внешними эффектами (симптомами). Раньше это называлось вирусоноситель, потому что считали, что раз нет симптомов, то нет и болезни. Сейчас говорят конкретнее, о бессимптомном заболевании.pythe
13.11.2021 09:34Это вывих в умах, а не конкретность. Люди и раньше носили кучу микробиома без каких-либо признаков патологии. Рассматривать любое состояние организма как форму заболевания само по себе есть патология, только из другой области :)
pythe
13.11.2021 09:30А что Вас удивляет?
Удивляет терминология. Если транслировать в более приличные для Хабра аналогии, то звучит как "безкодовая программа". "Бессимптомное заболевание" есть новодел ковидной эпохи, ни в одном классификаторе такого понятия раньше не было. Хотя тенденции рассматривать любое состояние организма как некоторую форму заболевания постоянно проскакивали и раньше у статистически озабоченных эскулапов. Болезнь есть нарушение гомеостаза организма, как правило (но не обязательно) связанное с мучительным состоянием в той или иной степени. Опасность безсимптомного вирусоносительства связано не с болезненным состоянием вирусоносителя (его нет, это не патология), а с (потенциально) болезненным состоянием людей его окружения, которые по каким-то причинам могут не стать такими же безсимптомными носителями. Что, соответственно, меняет целеполагание в вопросе "кого лечить?".
Bedal
13.11.2021 20:12Удивляет терминология
Тогда Вас, наверно, ещё больше удивит то, что медики — не программисты, терминология у них своя. Не всегда программисту понятная, потому что медицина (и биология в целом) гораздо сложнее, чем мир, в котором живут айтишники.pythe
14.11.2021 10:29Тогда Вас, наверно, ещё больше удивит то, что медики
:))))) С медиками я вижусь ежедневно. Вполне нормальные и как правило понятные люди :)
Bedal
15.11.2021 07:56Вполне нормальные
ессно. И именно потому для своей области деятельности — у них своя терминология.как правило понятные люди
Выходит, именно по профессиональным вопросам не общаетесь.
titsi
14.11.2021 13:31«Бессимптомное заболевание» есть новодел ковидной эпохи, ни в одном классификаторе такого понятия раньше не было.
Беглый гуглеж.
doctorpiter.ru/articles/656822
Американские кардиологи рассказали о простом тесте, который поможет выявить скрытую аневризму аорты — это смертельное бессимптомное заболевание, от которого ежегодно умирают около 10 тысяч американцев. 50% пациентов не успевают спасти до госпитализации. После операции выживают тоже только 50%.
И что скажете на это?pythe
17.11.2021 06:53Что Вы попали пальцем в небо, увидев в моих формулировках то, чего там не было. Я не утверждал, что безсимптомных заболеваний, и даже смертельных, не бывает. Сказал лишь, что безсимптомное вирусоносительство - не заболевание, поскольку болезнь, повторяю, это нарушение гомеостаза, устойчивости организма. Аневризма аорты сердца - нарушение, и опасное. Вирусоносительство, когда организм успешо и даже незаметно для организма одолевает инфекцию - не болезненное, а здоровое состояние организма.
mSnus
10.11.2021 15:10+4Это как куча народу делает: переносит вирус без заметных проявлений. В этом и проблема с ковидом: для одних это незаметная фигня, для других - смертельно. А вакцинировать хотят всех, хотя первым это не нужно.
SlimShaggy
10.11.2021 21:18+4Проблема в том, что невозможно узнать, относишься ты к первым или вторым, пока не заразишься.
BigBeaver
10.11.2021 21:28Но чьи это проблемы?
AMaxKaluga
11.11.2021 13:14+3проблема общества в целом, т.е. государства. И соответсвенно его роль заключается в системном объяснении зачем, почему и что нуно делать. И не метаться как какашка в прорубе с противоречащими заявлениями. Т.е. долна быть чёткая планомерная РАБОТА всех ведомств в одном направлении. А именно с этим и полный провал.
BigBeaver
11.11.2021 14:39А почему это тольо ковида касается? Давайте организуем четкую планомерную РАБОТУ всех ведомста в направлении борьбы с ниподинаитей и ожирением. Нет? Почему?
AMaxKaluga
11.11.2021 14:53А у меня в комментарии небыло упоминания ковида и вообще медицины :)
Да, это касается любого направления
BigBeaver
11.11.2021 16:00+1Контекст как бы подразумевает. И, если это касается любого направления, то где РАЬЛТА? Или хотя бы приывы к ней, м?
pythe
13.11.2021 09:37Проблема в том, что невозможно узнать, относишься ты к первым или вторым, пока не заразишься.
Дык, наверно сюда и надо было направлять основные усилия. В выявление и защиту уязвимых. А то как в старом советском анекдоте, где мужик потерянный полтинник ищет под фонарём - там где светлее, а не где потерял :))
pythe
13.11.2021 09:51Это как куча народу делает: переносит вирус без заметных проявлений.
Любой человек является носителем нескольких килограммов инородного биома, в основном бактерий, но и вирусов в том числе. До недавнего времени считалось, что в здоровом человеке вирусов нет и быть не может, но эта ситуация быстро меняется с нулевых, когда стали широко доступны относительно дешёвые и технологические молекулярные методы исследований.Худо дело, когда наука подстраивает новые факты под свои старые представления, а не перестраивает всю систему этих представлений.
Если организм справляется с патогеном за счёт собственных ресурсов, то это следует рассматривать как вариант здоровья, даже если он при этом чуток покашлял. А не наоборот - когда здоровых и иммунокомпетентных объявляют больными, под одну гребёнку.
Bedal
11.11.2021 08:43Потому, что он болеет слабее и — быстрее выздоравливает. Соответственно, меньше по времени и количеству засеивает окружение.
AlexSelivanoff
11.11.2021 18:10У него есть нейтрализующие антитела, соответственно иммунитет уничтожает вирус, попавший в организм. Поэтому и выделять вирус он будет по времени меньше.
Но в принципе в мире вирусов возможны и другие варианты, как с полио при определенных условиях, например, когда человек не болеет, но выделяет вирус.
MiXei4
10.11.2021 08:53+5Слышал, что тесты на антитела очень неточные и, кажется, ваш пример именно это подтверждает, а не то какая доза сработала, а какая нет. Надо было чаще тесты делать, интересно было бы посмотреть.
DonStron
10.11.2021 09:58+7Скорей всего вы слышали это про ПЦР тесты (там их брать правильно надо, ну и с точностью неясно). С количественными тестами на антитела всё в порядке вроде бы.
Насчет ПЦР в моей семье есть "забавный" случай. Когда заболела тёща и вызвала врача, то после посещения, спустя пару дней в течение недели ей на телефон стали приходить результаты её тестов ПЦР (положительный, отрицательный, положительный).
Но забавно то, что тест то ей не делали ни разу :)
То-ли врачи себе какие-то метрики "набивали", то-ли ошибка в документном хаосе поликлиники.
AlexSelivanoff
11.11.2021 18:03Таким образом первая доза прививки не сработала, зато сработала вторая. Такие дела.
Совершенно необязательно. Сработали скорее всего обе. Просто это не тот тест, по которому можно достоверно об этом судить.
aborouhin
10.11.2021 01:11+5Мы с женой одновременно переболели, одновременно вакцинировались. Антитела сдавали 2 раза (ну точнее 3, но первый был качественный анализ чисто "да/нет"):
через 6 мес. после болезни (штамм ещё не "дельта", её тогда не было), до прививки - 215 / 275 BAU/мл у меня / жены соответственно;
через 2 мес. после второй дозы Спутника (и через 11 мес. после болезни) - 510 / 820.
Получается, вакцина серьёзно подняла количество антител даже после перенесённой болезни.
ProRunner
10.11.2021 01:45Это на самом деле не такие высокие цифры для вакцинации после болезни. Во многих случаях там цифры в районе 3500 BAU.
sanalex76
10.11.2021 01:45Вроде, исследования подтверждают, что самый высокий иммунитет получается именно после такой комбинации: болезнь+вакцина. Во многих европейских странах после перенесенной болезни ставят только одну дозу.
Bombus
10.11.2021 18:30+1Либо вакцина+болезнь. Похоже мы с супругой побили рекорды - у нас уровень тел зашкаливает. Т.е. так и написано ' > 5680 BAU '. Созванивался с компанией, где подтвердили, что количество антител выше максимально измеряемой границы.
Мы с супругой (возраст 40+) прошли полную вакцинацию спутником еще в марте, через месяц сдали количественный тест Abbott - у меня было 103 BAU, у супруги в 1.5 раза больше. В октябре заболели, у меня температура плавно росла в течении трех дней до 39гр, а потом снижение. У жены так вообще температура свыше 37+ не поднималась. И кашель у обоих и потеря обанания. Но в поликлинике проходили как ОРВИ, т.к. ПЦР отрицательный. Сразу после закрытия больничного сдали тест: IgM - 0, IgG - ' > 5680 BAU ' (более 40 000 в старых единицах измерения (Abbott)). Т.е. после перенесенного ковида количество антител увеличилось больше чем в 50 раз, по сравнению в вакциной.
В реестр переболевших нас отказались занести, т.к. нужны либо ПЦР, либо КТ. Другими словами цифры официальной статистики надо умножать, если хотим оценить реальный уровень эпидемии/заболевших.
compilator
10.11.2021 10:01Удивляюсь вашим, относительно невысоким цифрам по отношению к моим. Я ковидом не болел (по крайней мере в явном виде), но через 3 недели после второй дозы Спутника V у меня было 2480.92 BAU/мл. (Abbott)
ProRunner
10.11.2021 01:40+2Ревакцинировался в августе, в конце августа тест показал 513 BAU по Abbott. С учётом снижения (2 раза за 2 месяца) к сегодняшнему моменту оставалось вероятно около 250. К сожалению, заболел на прошлой неделе (положительный ПЦР), но болезнь проходит легко.
Решил ревакцинироваться полным спутником, но оттягивал второй компонент до максимальных 90 дней (что было бы вчера). Стоило не оттягивать так сильно)
mortadella372
10.11.2021 02:11до максимальных 90 дней
Расскажите, пожалуйста, а как это устроено? кто контролирует этот максимальный срок?
jtraub
10.11.2021 07:00Вот тут немного подробнее, но официально в доступных документах по-прежнему фигурирует 21 день между инъекциями.
https://t.me/revaccination/27229
ProRunner
10.11.2021 09:52В моём случае я специально обратился в местный Департамент здравоохранения в соцсетях, чтобы уточнить (в случае проблем в поликлинике). В ответе прозвучали 90 дней.
rjrl
10.11.2021 08:09Не измерял и не планирую, надеюсь на Гамалеев. В смысле надеюсь, что они проведут исследования уровня иммунитета после Спутника через определённые промежутки времени, свяжут эти уровни с вероятностью прорывной инфекции и защитой от тяжелого течения и порекомендуют частоту, с которой средний человек должен буститься. А я буду просто пользоваться этими выводами и ходить на ревакцинацию по кд.
nick1612
10.11.2021 08:44+19Возможно я все не так понял, но логика раздела "Почему никто не измеряет антитела?" выглядит странно:
Среди специалистов много скептиков "измерения антител". В России, в США и Европе официально пока не рекомендуется измерять уровень антител для принятия решения о необходимости вакцинации и ревакцинации.
Мы не измеряем антитела также из-за отсутствия достоверной информации о защитном значении антител и сложности интерпретации данных анализов разных тест-систем, каждая из которых измеряет антитела в своих "попугаях".
Это как? Ведь основной показатель, который измеряется после вакцинации, это уровень антител. У вас этот показатель не является достоверным показателем защищенности и непонятно, как его правильно интерпретировать. В этом разделе также указано о том, что не проведение данного анализа до вакцинации, обусловлено экономическими соображениями. Опять же, у меня возникает ощущение, что главная цель, это не забота о здоровье людей (как заявляется), а сбыт продукции и выполнение плана вакцинации.
Извиняюсь, но общее впечатление от статьи - "Пока ничего не понятно, но вы главное вакцинируйтесь, а разбираться потом будем"
Tarakanator
10.11.2021 09:11+2для обычных случаев:
я так понимаю если мы сравним антитела до и после вакцинации, то получим разницу в 10+ раз. Такая разница говорит нам о разнице в иммунитете.
Если же мы сравним разницу у разных вакцинировавшихся людей, то получим разницу до 2-х раз. И тут уже нельзя сказать кто защищён лучше, т.к. индивидуальные особенности организма могут перекрыть эту 2-х кратную разницу.Более того, я не медик и тыкая пальцем в небо, могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ что чем лучше иммунитет, тем быстрее он задавит болезнь(или вакцину) и тем меньше антител в итоге будет у человека(нет нужны повышать количество антител если болезнь и так убили). Не факт что так будет, но мне кажется это возможным.
Sergey-Aleksandrovich
10.11.2021 11:03+1Принимая во внимание "колоссальную вариабельность антител" вызывает сомнение достоверность тезиса "чем больше количчество антител - тем лучше имунная защита организма от заражения".
Более того, я не медик и тыкая пальцем в небо, могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ
что огромное количество специфических антител никак не защищает от заражения "чем-то новеньким"
Bedal
10.11.2021 14:55Если же мы сравним разницу у разных вакцинировавшихся людей, то получим разницу до 2-х раз.
гораздо больше. У меня с супругой разница 10-кратная. И это согласуется с реальностью (у меня имунная астма и прочая фигня в том роде).что огромное количество специфических антител никак не защищает от заражения «чем-то новеньким»
Это какое-то офисное представление, рассуждение только о полной защите, иначе игнор. От гриппа тоже очень можно умереть, но мы же не истерим про полную защиту? Обошлось парой дней температуры — уже хорошо.
Так и здесь: у бритишей высокий уровень привитости привёл к тому, что заболеваемость есть, и очень высокая — а смертность остаётся на фоновом, практически доковидном, уровне. Как по мне — это очень хороший результат.Tarakanator
10.11.2021 16:31гораздо больше.
Я же писал для обычных случаев.
Bedal
11.11.2021 08:39«до» — подразумевает всё же какой-то максимум.
Tarakanator
11.11.2021 08:54а обычные случаи подразумевают что экстремальные значения не рассматриваются.
Тут вообще не конкретная цифра важна, а принцип.
Bedal
11.11.2021 09:00У нас конкурс зануд? Пожалуйста :-) Речь шла о «разных» людях, а не об «обычных» случаях. И, когда не имеется в виду максимум, то пишут примерно так «обычное значением может различаться в 1.5-2 раза». Слово же «до» означает именно максимум.
Но это я так, в качестве заявки на конкурс.
ildarz
10.11.2021 11:32Это как? Ведь основной показатель, который измеряется после вакцинации, это уровень антител.
Измеряется с какой целью? Если с целью определить, эффективна ли вакцина - это совершенно неверное утверждение, и не очень понятно, откуда вы его взяли. На данный момент основной (и, более того, единственный) показатель, по которому определяют эффективность вакцин - сравнение частоты заражений контрольных групп. Т.е. работа вакцины подтверждается, так сказать, напрямую (привитые, в среднем, намного реже и легче болеют), а не через некие абстрактные показатели.
А что до антител - до эпидемии ковида массовых серьезных исследований по зависимости защищенности от уровня антител, afaik, не проводилось. И на данный момент их всё ещё недостаточно для того, чтобы делать достоверные (в строго научном смысле) утверждения.
nick1612
10.11.2021 14:13Интересно было бы услышать ответ автора статьи.
Статья противоречивая и в ней с одной строны говорится о том, что нужно полагаться на анализ уровня антител для принятия решения о ревакцинации, а с другой стророны, что этот анализ не является достоверным для принятия решения о вакцинации, а вы вообще называете его "неким абстрактным показателем". Как по вашему тогда можно объективно определить наличие иммунитета у пациента после проведения вакцинации?
И как так получается, что до вакцинации и после вакцинации, один и тот же показатель (уровень антител) интерпретируется по разному?
pythe
10.11.2021 14:44+3Если с целью определить, эффективна ли вакцина - это совершенно неверное утверждение, и не очень понятно, откуда вы его взяли.
Непонятно, откуда Вы ЭТО взяли :)) Эффективность вакцин ДО ковида однозначно определялась наличием и уровнем специфических антител, а вся это свистопляска с "защитный уровень неизвестен" началась только с ковида, и только потому что вместе с его появлением куда-то внезапно подевалась вся ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ медицина. Остался только Гинцбург, причём только в текущей версии, в архивные записи не смотреть.
ildarz
11.11.2021 11:06+2Непонятно, откуда Вы ЭТО взяли :))
Это общеизвестная (или, по крайней мере, общедоступная) информация. Vaccine efficacy, effectiveness and protection (who.int) - "A vaccine’s efficacy is measured in a controlled clinical trial and is based on how many people who got vaccinated developed the ‘outcome of interest’ (usually disease) compared with how many people who got the placebo (dummy vaccine) developed the same outcome. " Второй английский термин "effectiveness" означает примерно то же самое, но в условиях реального применения, а не клинических испытаний. Обратите внимание - ни слова об антителах (по причинам, которые в том числе излагает и автор статьи). И ковид/не ковид тут ни при чем, это к любым вакцинам относится.
Эффективность вакцин ДО ковида однозначно определялась наличием и уровнем специфических антител
И вас, конечно, не затруднит привести подтверждение этого тезиса?
pythe
13.11.2021 10:48Это общеизвестная (или, по крайней мере, общедоступная) информация.
О нет, состязаться в схоластике с WHO - себе дороже :))) Это как следование "линии партии" во времена оны... Впрочем, если тот же самый приём применить к методам гомеопатии, то тоже ведь можно будет обнаружить терапевтический эффект :)
Есть древний принцип "после - не значит вследствие". Для того, чтобы достоверно утверждать некий эффект, необходимо понимание механизма этого эффекта. В работе иммунитета выработка антител - базовый механизм борьбы с вирусами; по большому счёту другого специфичного механизма против вирусов просто нет. И, возможно, не будет: интеграция вирусов в биохимию организма хозяина настолько плотная, что любой удар по вирусу тут же "прилетает" самому хозяину.По большому счёту наши нынешние мантры "защитный титр антител неизвестен, продолжительность защиты неизвестна, достаточный уровень антител не определён" - это прямой росчерк медицины в том, что желанный механизм действия вакцин не работает от слова "ну и фиг с ним!". Зато мы обладаем самой светлой верой в силу вакцинации.
И вас, конечно, не затруднит привести подтверждение этого тезиса?
Затруднит. Недосуг по учебникам лазить :)
Meklon
15.11.2021 08:25Тогда странно было бы наблюдать многократную разницу в рисках у вакцинированных и нет при полной корреляции с уровнями антител.
Kriminalist
10.11.2021 18:51+1Если с целью определить, эффективна ли вакцина - это совершенно неверное утверждение, и не очень понятно, откуда вы его взяли
Это абсолютно корректное утверждение. Основной измеряемый показатель - уровень антител. Другие показатели расчетные.
На данный момент основной (и, более того, единственный) показатель, по которому определяют эффективность вакцин - сравнение частоты заражений контрольных групп
Сравнение частоты заражений - это не вполне корректное утверждение, гораздо больше интересует сравнение частоты госпитализаций, осложнений и смерти. В этом плане и статья, и вы несколько вольно обращаетесь с терминологией. По защите вакцин от инфицирования данные далеко не настолько доказательные, как по влиянию на развитие заболевания. На примере Британии хорошо видно, что в высоковакцинированной популяции частота выявления (т.е. инфицированность) у вакцинированных может превышать частоту у невакцинированных, чего не наблюдается с госпитализациями.
В целом, влияние титра антител на возможность заболеть и исходы заболевания, для разных инфекций действительно очень разное. И для ковида о "защитных" уровнях говорить можно с большой осторожностью, по ряду причин - уровень антител меняется не только в зависимости от вакцинаций, но и от контакта с инфицированными, BAU\ml единица относительная, результаты разных тест-систем согласуются неидеально, изменчивость вируса не гарантирует, что наработанные антитела будут еффективны даже в высоком титре. Именно поэтому титр антител при принятии решения о (ре)вакцинации - фактор важный, но рекомендовать его в паблик пока никто не будет.
ildarz
11.11.2021 11:18-1Это абсолютно корректное утверждение. Основной измеряемый показатель - уровень антител. Другие показатели расчетные.
Эта схоластика имеет какое-то практическое значение? :) Титр антител - уж никак не менее "расчетный" показатель, чем поделенная друг на друга пара напрямую наблюдаемых показателей в "расчете" эффективности. Не говоря уж о том, что слово "расчетный" обычно используют в ином контексте (целевой показатель, полученный из предварительных расчетов - "расчетная прочность", например).
И, самое главное - уровень антител не имеет прямого отношения к показателю эффективности вакцин, который, повторюсь, просто по определению напрямую берется из сравнения практических исходов с невакцинированными, а не определяется каким-то образом по уровню антител.
В целом, влияние титра антител на возможность заболеть и исходы заболевания, для разных инфекций действительно очень разное.
О чем, собственно, и речь.
Kriminalist
11.11.2021 14:18+1Вы, конечно, абсолютно проигнорировали приведенные ссылки, и опираетесь на свои устойчивые заблуждения :). Именно сравнение титра антител (до и после вакцинации) и дает возможность оценить эффективность вакцины у конкретного человека в отношении ее влияния на продукцию специфических антител. О чем вам не составило бы труда прочитать.
Сравнение исходов не заменяет оценку влияния на уровень антител, а напротив, дополняет ее. Вакцина повышает уровень антител - антитела дают защиту - можем наблюдать статистически влияние этой защиты на исходы в разных группах, именно в такой последовательности вакцины и оцениваются. Препарат, который не будет значимо повышать уровень антител, просто не будет допущен к третьей фазе, и никакого сравнения исходов вы не увидите.
И это имеет критически важное практическое значение ;).
ildarz
11.11.2021 15:06+2Вы, конечно, абсолютно проигнорировали приведенные ссылки
Вовсе нет, я просто указал на то, что понятие "эффективность вакцины", на которое смотрят, выпуская вакцину в оборот - общепринятый термин, не имеющий никакого отношения к уровню антител, никак (на данный момент развития медицинской науки), из него не вычисляемый, а наблюдаемый напрямую. А для той "эффективности", о которой говорите вы (способность вакцины продуцировать иммунный ответ, что далеко НЕ идентично эффективности), afaik, существует другой термин - "иммунногенность".
Препарат, который не будет значимо повышать уровень антител, просто не будет допущен к третьей фазе
Всё так. Но в третий раз - на второй фазе не изучают эффективность, там изучают иммунногенность.
По-моему, у нас с вами спор чисто терминологический, по существу вопросов я не вижу расхождений, но не понимаю, зачем вы подменяете термины. Или же я чего-то не знаю и иммунногенность сейчас стали называть эффективностью? :)
Kriminalist
11.11.2021 18:13Напомню, что речь шла о вашей фразе, которая была ответом на "Это как? Ведь основной показатель, который измеряется после вакцинации, это уровень антител."
Очевидно, что речь шла о возможности измерения эффективности вакцины именно в отношении конкретного реципиента.
Значение слова "эффективность" и выражения "эффективность вакцины" не ограничивается % соотношения наблюдаемых исходов в разных группах.
Каждого человека интересует эффективность вакцины (как впрочем и любого препарата) именно в отношении себя любимого, конкретный исход, и единственный доступный измеримый показатель этого - титр антител (оценка уровня компетентных т-лимфоцитов пока не является доступной, хотя потенциально имеет большее значение). И именно с целью определить, эффективна ли вакцина в отношении конкретного человека, его и измеряют. Просто оценка этого уровня на сегодня не имеет четких критериев.
Это просто разные "эффективность вакцины", и именно поэтому я и указал на необходимость писать эту фразу полностью, "эффективность вакцины в отношении ....", иначе не избежать претензий.
Это кстати хорошая иллюстрация, почему отношение к доказательной медицине у многих прохладное - заявленная "паспортная" эффективность лекарства, рассчитанная на сравнении групп, для отдельного пациента может оказаться не столь высокой, что особенно ярко для профилактических препаратов - позитивные исходы ничем не отличаются от обычного состояния (я и так не болел), а каждый негативный (в нашем случае заболевание вакцинированного) воспринимается как неэффективность препарата в целом, и соответствующим отношением к нему. Так что я за точность формулировок.
ildarz
11.11.2021 20:09+2Ещё раз. Я стараюсь использовать стандартную, общепринятую в обсуждаемой предметной области терминологию, и предлагаю вам (и остальным) делать то же самое - тем более, что выше вы сами обвиняли меня в "слишком вольном обращении с терминологией", а сами "за точность". Например, по вашим же ссылкам ученые обсуждают "иммунный ответ" или даже "антительный ответ", а вовсе не "эффективность у конкретного человека".
Значение слова "эффективность" и выражения "эффективность вакцины" не ограничивается % соотношения наблюдаемых исходов в разных группах.
Если вы так считаете, то вас не затруднит привести примеры научных работ, где термин "эффективность вакцины" используется именно в том смысле, на котором настаиваете вы? Может быть, я что-то упускаю, но позвольте не поверить вам на слово. ;)
Kriminalist
12.11.2021 12:13+1Еще раз. Вы признали мою правоту в отношении исследования эффективности вакцин через титр антител, хотя перед этим заявляли, что это чушь, а теперь пытаетесь ловить меня на слове, хотя я вам разницу детально обьяснил, между понятиями эффективность.
Научные работы (мы говорим о медицине) базируются на анализе сравнительных данных, полученных у разных пациентов. Естесственно, научных данных об эффективности препарата для отдельного пациента быть не может - это кейсы, случаи, которые описываются в ходе наблюдений за определенным пациентом. И именно в таких случаях используются выражения "назначенная схема лечения оказалась эффективной", или "мониторинг эффективности вмешательства".
Не суть важно, какое именно медицинское вмешательство или препарат имеется в виду, вакцина или скальпель, важно то, в отношении чего\кого именно оценивается эффективность.
Вы упускаете человека.
ildarz
12.11.2021 15:34+1Вы признали мою правоту в отношении исследования эффективности вакцин через титр антител
Это вам показалось. Напротив, вы вынуждаете меня в каждом посте повторять, что общепринятое понятие "эффективность вакцин" определено совершенно иначе. Что я "признал" (а вернее, даже и не собирался отрицать) - так это то, что перед исследованиями на эффективность проводят исследования на иммунногенность. И вот в исследовании иммунногенности титр антител действительно является одним из основных параметров.
И именно в таких случаях используются выражения "назначенная схема лечения оказалась эффективной"
Мы обсуждаем вакцинацию, причем тут лечение? У понятий "эффективность лекарственного препарата" и "эффективность вакцины" разные определения. Это похожие по звучанию, но разные по смыслу вещи, что опять-таки общедоступная информация.
Это даже "на пальцах" очень просто понять - в случае лекарства у вас есть некий патогенный фактор, который с его приемом уменьшается, это можно зафиксировать, измерить, и т.п. В случае же вакцины человек не болен, патогенного фактора нет, и "эффективность" измерять не на чем. Антитела появились? Ну ок, вот у одного титр антител 200, у другого 300 - вы на основании этого можете сказать, кто из них заболеет и насколько тяжело? Не можете. Подменять эффективность вакцины титром антител - примерно настолько же осмысленно, как подменять эффективность лекарства его фармакокинетикой. Тут антитела образовались, тут концентрация препарата в, например, крови повысилась. Ну и? Эффективность-то против болезни через другие параметры определяют. И лично вы можете называть иммунногенность/иммунный ответ хоть "эффективностью для конкретного пациента", хоть ещё какими-то словами, какие вам понравятся. Но бога ради, зачем вы ко мне-то придираетесь и хотите какой-то "точности" относительно понятий, которые придумали сами? :)
Kriminalist
12.11.2021 17:02+1"Измеряется с какой целью? Если с целью определить, эффективна ли вакцина - это совершенно неверное утверждение, и не очень понятно, откуда вы его взяли. На данный момент основной (и, более того, единственный) показатель, по которому определяют эффективность вакцин - сравнение частоты заражений контрольных групп. Т.е. работа вакцины подтверждается, так сказать, напрямую (привитые, в среднем, намного реже и легче болеют), а не через некие абстрактные показатели." - вот ваша фраза, к которой я, как вы говорите "придрался".
Я выше описал, что РАБОТА ВАКЦИНЫ, и вы с этим были вынуждены согласиться, оценивается изначально по ее способности увеличивать титр специфических антител. Это НЕ абстрактные, а измеримые показатели. Которые оцениваются и для вакцин от ковида в том числе, и продолжают оцениваться. -
Вы упорно не хотите видеть, что ваш комментарий не касался сути вопроса, на который вы отвечали - человека интересовало, как определить, была ли вакцина эффективна и насколько в отношении него самого, вы же классически подменили понятие. На это я и отреагировал.
Если вам действительно интересно расширить понятийный аппарат, вот неплохая статья https://sciblogs.co.nz/ariadne/2021/10/19/are-covid-vaccines-becoming-less-effective/, из которой позволю себе привести пару абзацев:
In research, it always helps to have independent lines of evidence.
While disappointing, decline in vaccine effectiveness over time isn’t a surprise to public health scientists. Waning vaccine effectiveness is common for many, if not most, vaccines. Some remain effective for decades or many years, others lose effectiveness in months. The immunological reasons for the waning are still not well understood.
Real world observations of declining effectiveness are supported by lab studies of immune cell populations and activities. For the Pfizer/BioNTech vaccine antibody levels and neutralisation activity declined from three months after full vaccination, while T cell levels rise more slowly but then remain relatively stable.
The same trend is seen for the Moderna vaccine too. For the single dose Johnson & Johnson/Janssen vaccine antibody levels were lower compared with the two mRNA vaccines, but did not decline so levels for all three after 8 months were similar. (Although in this study only 8 people who had the Johnson & Johnson vaccine were included).
Подменять эффективность вакцины титром антител - примерно настолько же осмысленно, как подменять эффективность лекарства его фармакокинетикой.
Простите, но если вы не видите разницы между фармакодинамикой (а именно титр антител в отношении вакцин и является ее измеримым показателем) и фармакокинетикой, то рекомендую и базу подтянуть.
kot_martovskiy
10.11.2021 23:43Стоимость дозы спутника около 1000 рублей. В одной только России сколько живет человек?
AlexSelivanoff
11.11.2021 12:13Пасле вакцинации по идее измеряют антитела реакцией нейтрализации, и по ней судят об эффективности вакцины. А вот корреляция нейтрализации и измерения общедоступными тестами не очень понятная и в разных статьях разная. Поэтому даже необходимый уровень в реакции нейтрализации мы не знаем точно.
nick1612
11.11.2021 14:44+1Насколько я понимаю, под нейтрализующими антителами подразумеваются IgG к S белку, а еще лучше к его RBD участку. На основе анализа их уровня сейчас делается предположение о текущем уровне иммунной защиты у пациета. Как я понимаю, на данный момент никаких объективных анализов о формированни и уровне защитного иммунитета после проведения вакцинации, кроме анализа на антитела к S-белку нет (анализы на Т-клеточный иммунитет сюда не относятся). Грубо говоря, как я могу объективно быть уверен, что после прохождения вакцинации вакцина действительно подействовала? Из этого вытекает второй вопрос - если я сейчас сдал анализ на IgG к S белку и они показывают уровень аналогичный тому, который вырабатывается после вакцинации, то зачем мне нужно проходить вакцинацию вообще? Опять же, я имею ввиду конкретные, объективные данные, которые я могу измерить, а не рассказы о том, что на всякий случай лучше вакцинироваться, хотя объективно я например никак не смогу оценить результат от проведения вакцинации?
AlexSelivanoff
11.11.2021 17:52нейтрализующими антителами подразумеваются
Да вобщем любые антитела к любому месту вируса, главное, чтобы они были нейтрализующими, а не просто связывались с вирусом.
Грубо говоря, проверяется, будет ли вирус после связывания с антителами заражать-убивать клетки.
https://en.wikipedia.org/wiki/Plaque_reduction_neutralization_testкроме анализа на антитела к S-белку нет
Не обязательно к S, нейтрализующие к чему угодно могут быть.
если я сейчас сдал анализ на IgG к S белку и они показывают уровень
Зависит от анализа. Если вы сдали обычный ИФА, который везде делают, то покажет он в основном, что антитела есть и вы в каком-то виде контактировали с вирусом. Чтобы понять, защищают ли ваши антитела от вируса, надо или ставить нейтрализацию, или пробовать прикинуть по тому, как коррелируют результаты для вашей тест-системы с нейтрализацией. Может быть ситуация, когда в ИФА антител ноль, а в нейтрализация достаточно высокий уровень ( или наоборот )
как я могу объективно быть уверен, что после прохождения вакцинации вакцина действительно подействовала?
Ставим нейтрализацию до, и нейтрализацию после, сравниваем. Собственно примерно так при испытаниях вакцины и делают.
nick1612
11.11.2021 20:03Спасибо, да я понимаю, но в данном случае мы говорим конкретно про SARS-Cov 2 и если брать мРНК или векторные вакцины, то после их использования у тебя могут образоваться антитела только к S-белку.
Но если заявляется, что нужно вакцинироваться даже после перенесенной болезни не обращая внимание на наличие антител до вакцинирования, то у меня остается вопрос - каким образом можно объективно определить вакцинирован человек или нет, если и в том и в другом случае, единственным анализом, который на данный момент проводится, чтобы подтвердить, что вакцина подействовала, является тест на антитела к S-белку. А у нас сейчас вообще выдают сертификат о вакцинации и не требуют никаких тестов по прошествии времени.
Вот например, если есть 2 человека с приблизительно одинаковым уровнем антител к S-белку, то как определить, какой из них вакцинирован, а какой нет? Я понимаю, что можно провести еще тест на наличие антител к N-белку и это может являться показателем того, что человек переболел, но вопрос не в этом, а в уровне так называемого "защитного иммунитета", который после вакцины якобы должен быть лучше, но объективно, это никто на данный момент не проверяет и доказать на конкретном примере не может. Получаются какие-то туманные формулировки о недостаточной достоверности или проблемах интерпретации, хотя исходя из механизма работы вакцины, это основной и вполне логичный параметр, зависимость которого, мы должны понимать. Многие кричат о том, что тут все просто и понятно, хотя как показывает практика ничего не просто, не понятно и достаточно индивидуально.
Ставим нейтрализацию до, и нейтрализацию после, сравниваем. Собственно примерно так при испытаниях вакцины и делают.
Но это только на этапе испытаний, а при стандартной процедуре вакцинации, так никто делать не будет.
AlexSelivanoff
11.11.2021 20:22если брать мРНК или векторные вакцины
А ещё есть цельновирионные Ковивак и sinovac, от них не только к спайку могут образоваться, но и к белкам капсида.
каким образом можно объективно определить вакцинирован человек или нет
...
можно провести еще тест на наличие антител к N-белкуНикаким. Только если искать какие-то специфичные следы вакцины типа антител к каким-то конкретным белкам аденовируса, как Гамалея собирается делать (по заявлениям Гинцбурга)
Ну или да, антитела N-белку, если точно знаем, что человек не прививался цельновирионной вакциной.который после вакцины якобы должен быть лучше
Собственно после вакцины он лучше тем, что для его получения не надо сталкиваться с живым вирусом (с не очень предсказуемыми индивидуальными последствиями)
ничего не просто, не понятно и достаточно индивидуально
Я последнее время не то чтоб слежу за актуальными новостями или публикациями про ковидку, но у мне кажется, что времени ещё мало прошло. С другими известными вирусами мы живем сотни лет и прививаемся от них десятки лет. Время надо, чтобы всё это собрать, утрясти и разобраться. Ну а пока всё это идёт, прививка - понятный способ выработать работающий иммунитет
при стандартной процедуре вакцинации, так никто делать не будет
Вобщем да, кроме того, это дорого и делать это могут только лаборатории, у которых есть условия и разрешения на работу с живым вирусом.
nick1612
11.11.2021 20:36+1Собственно после вакцины он лучше тем, что для его получения не надо сталкиваться с живым вирусом (с не очень предсказуемыми индивидуальными последствиями)
Согласен, но если ты уже переболел и у тебя есть антитела на достаточном уровне, то никакой объективной причины делать прививку на данный момент получается нет. И это мне говорит о том, что основная задача сейчас это утилизация вакцин и выполнение плана по вакцинации, хотя вместо того, чтобы вакцинировать всех поголовно, можно было бы перед этим проводить тест на антитела и если они находятся на уровне сопоставимым с ожидаемым уровнем после вакцинации, то вакцинацию не проводить.
novoselov
10.11.2021 08:48-1А есть глобальная статистика по последствиям вакцинирования?
Из доступного нашел только https://openvaers.com/covid-dataНа данный момент на 856917 отчетов приходится 18078 смертей.
То есть смертность 2.1% из тех кто обратился с осложнениями.Насколько это большие/маленькие цифры? Понятно что количество вакцинирования резко возросло, что не у всех есть осложнения, но в масштабах планеты ежегодно проводится вакцинация от кори/краснухи/гриппа и т.д. в не меньших количествах, есть по ним открытая статистика чтобы сравнить?
fougasse
10.11.2021 09:10+3Уровень вакцинации от influenza, т.к. она добровольная, очень отличается от страны к стране, поэтому сравнивать с «обязательными» смысла особо нет.
Есть статистика по отдельным странам по всем смертям - корона значительно повлияла на цифры(если участь, что уровень вакцинации от гриппа тоже возрос).
Пример: Австрия смерти по неделям с 2000 по 2021 годы.
novoselov
10.11.2021 09:58+2К сожалению я не понимаю что показывает данный график :)
Вопрос не про количество вакцинированных и не про количество смертей вообще, вопрос про соотношение. Допустим в мире вакцинировано (любой другой вакциной) за год 100 млн человек, из них 1 млн сообщил об осложнениях, из них 1 тыс после этого скончалось. И не важно сколько случаев пришлось на каждую страну. В итоге можно говорить что вероятность осложений 1%, вероятность умереть от осложения 0.1%, примерно так.
Из известных мне случаев как минимум двое попали в больницу после вакцинации (в диагнозе официально указано "последствия вакцинации") и несколько человек обращались к врачам за помощью. Хотя без крупномасштабной статистики это не более чем эффект восприятия.
Понятно что статистика по осложнениям сама по себе неполная, но возьмем для примера 193 млн вакцинированных от COVID-19 в США, на них приходится 634608 осложнений в базе OpenVAERS и 8284 смертей. Примерная вероятность осложений >0.32%, а вероятность умереть от осложения 1.3%. Можно предположить что другие страны вводят в базу только тяжелые случаи, поэтому статистика смертности для них выше (примерно 4.41%).
Если пересчитать вероятность в масштабах 8 млрд человек, то даже без учета ежегодной вакцинации можно ожидать дополнительной смертности ~350 тыс человек. Ежегодно от гриппа умирает примерно в 2 раза больше человек.
rtakyiv
10.11.2021 13:06+1VAERS reports alone cannot be used to determine if a vaccine caused or contributed to an adverse event or illness. The reports may contain information that is incomplete, inaccurate, coincidental, or unverifiable.
OpenVAERS is a project developed by a small team of people with vaccine injuries or who have children with vaccine injuries.
Я думаю что >0.32% это в подавляющем числе случаев (не во всех) про корреляцию а не причину (голова заболела а я как раз вчера привился), и сравнивать с "Ежегодно от гриппа умирает" я бы не стал
novoselov
10.11.2021 14:09Насколько я понимаю речь не идет о головной боли и повышении температуры, это все указано в документации как ожидаемая реакция организма. В статистику VAERS включаются:
event that is both serious and unexpected (in other words, it does not appear in the product labeling)
Сравнение с гриппом чтобы понять масштаб цены которой придется заплатить. Условно:
поставить вакцину всем: минус 350 тыс человек
каждый год болеть гриппом: минус 700 тыс человек (в 2020 из-за всех ковидных мер количество болеющих гриппом тоже снизилось)
переболеть всем ковидом: минус 170 млн человек (при текущей смертности в 2.1%)
rtakyiv
10.11.2021 15:16+1скорее согласен с вашим тезисом; более того, разница между 1м и 3м пунктами может быть еще больше, с учетом того что статистика VAERS вероятно искажена сильнее, чем статистика смертности от ковид (даже с оговорками про "записывают все с положителным тестом")
Exclipt
10.11.2021 20:52Минус 170 млн - это наверное без учета побочной смертности из-за перенапряжения системы здравоохранения.
AlexSelivanoff
11.11.2021 20:271 млн сообщил об осложнениях, из них 1 тыс после этого скончалось
Вот тут ещё важно понять, где "после", а где "вследствии"
zavhozmk
10.11.2021 09:45+1Если смотреть данные только по США, то смертность будет уже 1,3%. По цифрам получается что данные за пределами США приходят преимущественно по осложнениям, что искажает статистику.
Ни за что не топлю, просто наблюдение.
unclejocker
10.11.2021 13:42+1Университет Хопкинса пишет, что на сегодня введено 7.3 миллиарда доз вакцины. Предположим, это 3 млрд. человек. Если предположить, что осложнения у 1 млн. то это 0,03%.
Из них умерло 2.1%. Получается вероятность умереть от вакцинации 0.0000063.
Нашел тут, что для среднестатистического российского мужчины 1975 года рождения вероятность умереть в 2021 году составляет 0.00812.
pythe
10.11.2021 14:39+1Насколько это большие/маленькие цифры?
Это ОЧЕНЬ высокий уровень смертности, сопоставимый с уровнем таковой от ковид-19. Однако данные VAERS (а тем более Open VAERS) абсолютно неподходящий источник для достоверных оценок.
Xaliuss
11.11.2021 18:56+1В этой системе зарегистрированы сырые данные часто без какого-либо анализа или проверки. У nat_est есть тред с примерами того, что туда попадает. Напрямую статистику оттуда брать нельзя, как минимум фильтровать по достоверности.
По той же смертности - с учётом количества вакцинированных и пожилого возраста многих из них многие умерли по разным причинам, и эти смерти попали в общую базу. Количество умерших подтверждённо от прививки чрезвычайно мало.
pythe
13.11.2021 10:20По той же смертности - с учётом количества вакцинированных и пожилого возраста многих из них многие умерли по разным причинам
Да, как-то так.
Думается, что кабы из статистики ковидной смертности добросовестно убирали бы лиц пожилого возраста и умерших по разным причинам, она тоже очень сильно бы "просела". И люди спали бы спокойней.
sirocco
10.11.2021 09:22+1Через месяц после болезни 120. Через два месяца 280, через 5 месяцев 410. Через 8 месяцев 103. Прививка два раза. Через три мес после прививки 67. Такова моя статистика.
Pinkerton42
10.11.2021 09:45+1Поучаствую: через 8 месяцев после болезни - 458+ (Architect, Abbott, BAU/ml), через 11 месяцев - 390+. Не прививался. И не знаю, есть ли смысл (пока уровень высокий)
dipsy
10.11.2021 09:27+2("Вы" - не ошибка)
Угу, как "ВУЗ" вместо "вуз". Если вы лично к человеку обращаетесь, в письме, то допустимо подчеркнуто уважительное "Вы", а если на широкую аудиторию читателей статьи, то, извините, но "вы". Вот даже Кирилл Еремин так считает, по вашей же цитате:
Мне понравилась фраза м.н.с. клеточного биолога Кирилла Еремина: «300 BAU - это ориентир. Не вершина, которую необходимо покорить, с трудом или без. Ориентир. Он есть. По нему вы можете определить, где примерно находитесь»
iiwabor
10.11.2021 10:19+1Даже самый высокий уровень антител не дает 100% брони и неуязвимости от коронавируса - заболеть можно и при 100500 тыщ миллионов BAU/ml, поэтому смысла в этом анализе особого нет. В любом случае надо соблюдать меры предосторожности и думать головой.
mamento
10.11.2021 10:53+4Даже если пристегиваться за рулем - можно отправиться на тот свет. Поэтому ненужно этого делать.
В любом случае надо соблюдать меры предосторожности и думать головой.
quakz
10.11.2021 11:03-1Если постоянно приводить неуместные аналогии - можно убить кого-нибудь кринжом. Поэтому ненужно этого делать.
В любом случае надо соблюдать меры предосторожности и думать головой.mamento
10.11.2021 11:07Если отвечать без аргументирования - можно убить кого-нибудь кринжом. Поэтому ненужно этого делать. А я молодец и могу не аргументировать свою точку зрения.
Не является рекомендацией.
ChePeter
10.11.2021 11:15+1Во всех публикациях, в том числе и в Ваших, авторы подразумевают, что ни у кого нет и не может быть природного иммунитета к ковиду!
Это просто недоработки авторов (не заметили, внимание не обратили ) или так задумывалось изначально?
Спасибо.
haryaalcar
10.11.2021 11:46Почитайте пункт 4 в начале статьи, автор как раз упоминает классы иммунитета, в тч и неспецифический врождённый. А что вы имете в виду под «природным иммунитетом к ковиду»? Про антитела у переболевших тоже упоминается в статье
ProRunner
10.11.2021 11:48+3Что вы подразумеваете под природным иммунитетом? Неспецифический? Он у всех есть, но ему требуется время. У некоторых быстро (человек переносит болезнь бессимптомно) у некоторых долго. Но тут ещё от инфицирующей дозы зависит.
А специфический (приобретенный, адаптивный), он и формируется уже после встречи с вирусом или его частями (в случае вакцинации).
Люди и без вакцинации выздоравливают сами. Но, к сожалению, не все. Для этого и нужна вакцинация.
Kriminalist
10.11.2021 19:22+1Иммунитет все же к вирусу SC2, а не к ковиду. Неспецифический есть у всех, поэтому и болеют ковидом не все инфицированные. Специфический развивается по определению после контакта с контагионом, или после вакцинации (после мрнк-вакцин он вообще крайне специфический). Бывает еще перекрестный - когда антитела к одному вирусу способны влиять и на другой (например, антитела к SARS или MERS могут биндиться и к SARS-COV-2). Все специфические антитела к SC2, выявленные в образцах донорской плазмы, полученных до осени 2019 года, считаются ложноположительными. Так что природного специфического иммунитета к SARS-COV-2 не бывает, это подразумевается.
mSnus
10.11.2021 11:31Выводы из тестирования целых 49 человек...
Ссылка на ТАСС...
Отрицание рекомендаций ВОЗ, официальных рекомендаций США и Европы потому, что, цитирую, "в большинстве стран не развита сеть коммерческих лабораторий"...
Зато привязка к неким "корреляциям" и очень большое желание выдать за факты какие-то свои домыслы.
Качество статьи просто зашкаливающе низкое, примерно как у антиваксеров.
jtraub
10.11.2021 12:21+2Отрицание рекомендаций ВОЗ, официальных рекомендаций США и Европы потому, что, цитирую, "в большинстве стран не развита сеть коммерческих лабораторий"...
Какие именно рекомендации ВОЗ и официальные рекомендации США и Европы (если можно то сразу указать какие именно регуляторные органы выдали такие рекомендации) отрицаются?
Выводы из тестирования целых 49 человек...
Выводы делаются из наблюдения за группой из 967 человек из которых 49 заразилось. Вполне себе нормальный размер группы для оценки.
Ссылка на ТАСС...
А в чем проблема-то со ссылкой на ТАСС? Думаете оно приписало Гинцбургу слова, которых он не говорил?
mSnus
10.11.2021 13:41-1Проблема со ссылкой на ТАСС в том, что это кусок, выдранный из интервью Известиям. Это про "качество статьи" - когда даётся не первая попавшаяся ссылка на Дзен или ТАСС, а на нормальный источник.
В интервью сказано:
- То есть ученые всего мира работали над тем, чтобы выяснить, где нижний предел количества антител, после достижения которого возникает защита от COVID-19. И вот теперь это стало известно?
— Да. Центр им. Н.Ф. Гамалеи провел собственное исследование вместе с департаментом здравоохранения города Москвы. Эта работа была сделана на 4 тыс. москвичей. Мы выяснили, что 300 антител (международных единиц) защищают от «Дельты» полностью. Если меньше, то нужно вакцинироваться «Спутником Лайт». Если в результате вакцинации «Лайтом» вы получили 350–400, то можно провакцинироваться вторым компонентом «Спутника». Если у вас 500 единиц и больше, то это идеально для защиты от заражения COVID-19.
Ссылки на само исследование там нет, вопросов много.
jtraub
10.11.2021 14:18Проблема со ссылкой на ТАСС в том, что это кусок, выдранный из интервью Известиям.
Так ТАСС не переврал слова, получается? Если да, то в чем проблема-то со ссылкой? Сравнение с Дзеном смешное, как ни крути, но ТАСС - это информационное агентство, пусть и государственное.
Ссылки на само исследование там нет, вопросов много.
Автор статьи про это пишет: ".. но подробности не были озвучены.". Так что не вижу проблем.
На остальные вопросы относительно аргументации вашего выпада вы решили совсем не отвечать, я так понимаю?
mSnus
10.11.2021 21:49вы решили совсем не отвечать, я так понимаю?
Нет, не так. Но у меня кроме времени на комменты есть ещё время, которое надо потратить на жизнь и работу, и бежать срочно отвечать - извините, не собираюсь. Мне кажется, вы тоже скорее предпочтете дождаться нормального ответа, когда я найду время найти вам нужные ссылки, не так ли?
По поводу ТАСС - то, что они сейчас что-то не переврали, это скорее редкость. Данный информационный источник -- рупор пропаганды, там куда ветер дует, туда и вещают. "Известия" и то сильно лучше.
Какие именно рекомендации ВОЗ и официальные рекомендации США и Европы (если можно то сразу указать какие именно регуляторные органы выдали такие рекомендации) отрицаются?
По вашему вопросу:
К сожалению, сайт ВОЗ переделан, и старые ссылки сдохли - "приятный" сюрприз, а выдирать их из Wayback Machine - то ещё удовольствие, особенно с телефона. Успел найти несколько интересных вещей про ношение масок, но то, что искал, пока не нашёл. Но в этом посте же сама автор пишет:
В России, в США и Европе официально пока не рекомендуется измерять уровень антител для принятия решения о необходимости вакцинации и ревакцинации.
Не верите мне, поверьте ей! )
jtraub
12.11.2021 07:24Не верите мне, поверьте ей! )
Ну вот вы утверждаете, что автор отрицает официальные рекомендации ВОЗ и официальные рекомендации США и Европы.
Про ВОЗ и Европу я не скажу, но вот про США вы не правы.
CDC (центры по контролю заболеваний, федеральное агентство Минздрава США), например, официально не рекомендуют принимать во внимание результаты тестирования титров антител при вакцинации.
Вот тут - https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/clinical-considerations/covid-19-vaccines-us.html
AlexSelivanoff
11.11.2021 20:33Ссылки на само исследование там нет
Это вопрос к проводившим исследование. Когда они его опубликуют и где, и опубликуют ли вообще.
При этом вобщем-то в интервью они вполне могут сказать какие-то результаты, даже если они ещё не опубликованы. А Гинцбург вообще может много чего говорить, ему можно =)))
mSnus
11.11.2021 16:55+1А в чем проблема-то со ссылкой на ТАСС?
Отвечает Евгений Ройзман, Екатеринбург
jtraub
12.11.2021 07:13Я по-прежнему не понимаю ваших намёков. Претензии-то на скрине к ТАСС какие? Роспотребнадзор зарегистрировал какую-то фигн., а ТАСС просто сообщил об этом факте.
Или в сообщении ТАСС на скрине содержится недостоверная информация?
transcengopher
16.11.2021 19:50Да даже и к самому препарату какие претензии? То, что он из берёзы выделяется? То есть из плесени нормально что-то выделять, а из коры деревьев — ненормально?
Вот пишут, по результатам исследования эффективности:
по основным показателям клинико-лабораторных показателей крови при дополнительном приеме БАД «Бетукладин» [на фоне стандартного лечения проблем с печенью — прим. комм.] отмечается достоверная положительная динамика по сравнению с контрольной группой.
-https://science-education.ru/ru/article/view?id=30521Это исследование, правда, к covid не относится. Но вроде просто так сертификаты не выписывают? Или общепринятое мнение сегодня состоит в том, что никаким правительственным сертификатам верить нельзя?
Doman
10.11.2021 16:54Обратите, пожалуйста, внимание на это исследование (значится в статье под номером [4]): Correlates of protection against symptomatic and asymptomatic SARS-CoV-2 infection . Краткий пересказ на русском: Ученые выяснили, какой уровень антител защищает от коронавируса .
mSnus
10.11.2021 22:02+2Большое спасибо за ссылку, прочитал, интересно. Но не понял пару важных моментов:
В интервью Гинцбурга: "300 единиц защищают от дельты полностью". В статье - "500 единиц дают 80% эффективность". Очень заметное расхождение
И ещё надо перечитать, что означает эта эффективность, я с первого прочтения не вник..
В статье, как я понял, выведена корреляция "сила болезни -> уровень антител". Каким образом получается обратная корреляция "уровень антител -> степень защищённости"?
Если не сложно, поясните, пожалуйста.
pant-79
10.11.2021 12:48+1Кто-нибудь может расшифровать, что это? BAU? Если не BAU, то что? Как интерпретировать запятую в этой цифре - как отделитель дробной части или как разделитель групп разрядов?
navferty
10.11.2021 13:12Судя по другому столбцу, можно предположить что запятая используется как десятичный разделитель (дробной части)...
pant-79
10.11.2021 13:30Меня сбило с толку то, что они в результате показывают какую то прямо завышенную точность. Референсное 1,1, а результат более 14. Разница налицо, это понятно. Для чего эти 3 знака после запятой - непонятно. Оверкилл какой то. Ну и совершенно непонятно, в каких попугаях это измеряли.
mSnus
10.11.2021 13:32Это какая система вообще? Там должно быть написано в шапке бланка
pant-79
10.11.2021 13:45Частная клиника. Ничего в шапке не пишут. Это вообще где то в подвале бланка.
ProRunner
10.11.2021 15:12Вектор-бест, если я не ошибаюсь. Это не количественное исследование, а полуколичественное с внутренними "коофициентами позитивности". Для нормальной интерпретации тест должен быть количественный и желательно широко используемый. Самый подходящий сейчас - упоминающийся RBD Abbott II.
Впрочем, если я правильно помню, КП 14 в вектор-бесте - это довольно высокий результат.
AlexSelivanoff
11.11.2021 20:37Это попугаи. Они некоторым образом привязаны к измерению оптической плотности жидкости. Это качественный, а не количественный тест, он отвечает на вопрос есть/нет (если измеренное больше референсного, то есть) и ничего не говорит о количестве в общем случае.
Anhal
10.11.2021 14:00+3значения антител, при котором заражение становится маловероятным событием
Вы все-равно имеете защиту, которая снизит вероятность заражения
При встрече с небольшой инфекционной дозой Вы, вероятно, не заболеете
Проблема в том, что, по моим наблюдениям, очень многие люди, даже весьма образованные, но, как правило, гуманитарии, не воспринимают "вероятности".
Применительно к коронавирусу и вакцинации типовой ответ таких моих знакомых: "ну тут ведь всё равно 50 на 50: либо заболею, либо не заболею. Ну и зачем она мне тогда?"
Doman
10.11.2021 16:50Исследование 4 372 вакцинированных AstraZeneca в Великобритании (144 случаев заражения) подтвердило корреляцию между защитой от заражения SARS-CoV-2 и уровнем IgG к S белку. 80% эффективность против заражения штаммом альфа была достигнута при 264 BAU/ml [4]
Во-первых, я бы поместил этот параграф на самое видное место - удалось бы избежать обвинений вида "Пока ничего не понятно, но вы главное вакцинируйтесь, а разбираться потом будем".
Во-вторых, я бы уточнил формулировку (поправьте, пожалуйста, если не прав): в случае заболевания, при 264 BAU/ml достигается 80% вероятность перенести его бессимптомно (вот табличка). Кстати, на этот ресерч ссылался и Денис Логунов в одном из недавних интервью.
sneka
10.11.2021 22:19+1Там доверительные интервал 108-806, при среднем 264 в этом 80% дециле. 52 человека всего заболевших.
И вообще все исследование с такими жуткими разбросами доверительных интервалов, что я не понимаю как они рискнули делать выводы.
Но хотяб честно.
shadrap
10.11.2021 19:07Среди специалистов много скептиков "измерения антител".
я то же скептически отношусь к измерению титра антител , во-первых существующие методы такие как , enzyme-linked immunosorbent assay (ELISA) или chemiluminescent immunoassay (CLIA)) способны определять конкретное антитело G, M,A с "прицепившимся к нему вирусным белком" , да они способны показывать связь с вирусным агентом, но не функциональное их предназначение - нейтрализовать (факт связывания не говорит о нейтрализации).
Да, корреляции с выздоравливающими людьми или наоборот, видны , но для утверждения , что именно объем нейтрализующих антител драйвер эффекта , надо делать нейтрализационный тест , а его инвиво не сделать.
Charg
10.11.2021 19:46+4Если у Вас значения IgG значительно ниже «защитного уровня», Вы все-равно имеете защиту, которая снизит вероятность заражения. При встрече с небольшой инфекционной дозой Вы, вероятно, не заболеете. Если Ваш уровень IgG RBD = 143 BAU/ml, это не значит, что у Вас нет никакой защиты и не значит, что Вам нужно немедленно бежать на ревакцинацию через 2 месяца после первой вакцинации.
И следующий абзац буквально начинается с
При падении уровня антител ниже 150 BAU/ml очень желательно ревакцинироваться.
Так всё-таки, что имел ввиду автор?
OlegIva
13.11.2021 21:51+1Ровно то, что написано, насколько я понимаю: низкий титр не означает отсутствие защиты, но с низким титром желательно вакцинироваться.
Просто автор (на мой скромный взгляд, совершенно разумно) оперирует вероятностями, в том числе когда говорит о "защите". Увы, простые и однозначные ответы "да, защищает" или "нет, не защищает" неприменимы, много факторов влияет.
RavilMuslyumov
11.11.2021 19:50Можно ли предсказать осложнённый Ковид.
В статье на Хабре пишут что нет.
И почему нет? Легко. Если носитель вируса, кстати и вакцины тоже, будет последовательно подвергнут действию нескольких - два или три, паров летучих органических веществ на основе высших спиртов и эфиров, причем финальным являются пары специфического эфирного масла, при этом обязательно наличие антисептика в крови, то из фрагмента вируса синтезируется сильнейший аллерген, вызывающий различные аутоиммунные реакции. Этот фрагмент определяет и вариант штамма ковид. Кстати без химической активации все штаммы #Ковид протекают как обычная ОРВИ и без осложнений.AlexSelivanoff
11.11.2021 20:39обязательно наличие антисептика в крови
Вследствии, например, внутривенной инъекции этанола...
61brg
12.11.2021 18:31+11.Eсли у Вас значения IgG значительно ниже «защитного уровня», Вы все-равно имеете защиту, которая снизит вероятность заражения. При встрече с небольшой инфекционной дозой Вы, вероятно, не заболеете.
А вот поле такой встречи уровень антител в организме вырасти не должен ? Мне кaжестя должен вырасти. Чем эта встреча отличатся состояния болею или от вакцинации?
2.Как обстоят дела с иммунитетом на аденовирусные вектора вакцины?. За 6 месяцев этот иммунитет никуда не дtнется, а ревакцинация его будет тольrо усиливать, сводя эффективность ревакцинаций к нулю.
Exclipt
Через 80 дней после второй дозы спутника Abbot у меня показал 31 BAU/ml, скажите мне уже бояться, или очень бояться?
cat_crash
Сарказм: Видимо по определению вы уже принадлежите классу Зомбиус-Обыкновенус
Exclipt
Скажите, если сменить домашнюю точку wi-fi на 5ГГц, можно еще пол года протянуть без ревакцинации с таким низким показателем BAU?
0lom5zhdovdv
Неа, только 5G сота может обновить всё как надо (ц)
Tarakanator
Если смените точну wi-fi на 1ПГц то толк будет. А 5ГГц это плацебо.
AlenaMakarova Автор
Носите респиратор и не бойтесь, ревакцинироваться через 6 месяцев. Если Вы в группе риска, попробуйте ревакцинироваться раньше со справкой об отсутствии антител (когда они упадут). Можно в Европе Pfizer
Exclipt
Респиратор FFP3, вот конкретно как на картинке, я ношу в любом случае, интересно другое, мои 31 BAU/ml мне помогут в случае чего или это уже пшик?
Bedal
скорее, бояться. Не потому даже, что цифры ниже озвученных, а потому, что это говорит о слабом иммунитете. Фиг с ней, с прививкой, но это показатель, что и с реальной болезнью организм будет бороться так себе. Так что лучше бы поберечься.
У меня, кстати, тоже 64 было. А через полгода и вовсе 7.4. Так что уже пошёл в повторную, в пятницу второй укол будет.
Exclipt
Я слышал идею, что низкий уровень ковид антител может быть не из-за слабого иммунитета, а из-за готового иммунитета к аденовирусам. Но даже не в этом дело, интересно, стоит ли как-то на эту цифру опираться, мол "31 бау, сходи-ка ты в европу, кольнись каким джонсоном"
Bedal
Я уверен, что стоит в таком случае повторно вакцинироваться, но совсем не уверен, что непременно чем-то европейским. Судя по всему, «спутник» — действительно хорошая вакцина. Единственно, может быть, может сработать просто тот факт, что вакцина другая, и реакция организма может быть чуть другой.
Meklon
Johnson & Johnson имеет в базе тот же самый аденовирусный вектор 26 серотипа)