В поисках защитного титра антител / forpes.ru

Главная
В поисках защитного титра антител

В поисках защитного титра антител +150

26.07.2021 18:48

AlenaMakarova 766 61000 Источник

Сегодня будет длинная, немного грустая, но важная статья. Рассмотрим разные вопросы: Можно ли заразиться после вакцинации? Защищают ли вакцины от штамма дельта? Как определить, сформирован ли иммунитет после вакцинации? Какие анализы сдать? На какие значения ориентироваться?

Могу ли я заразиться после вакцинации?

Да, Вы можете заразиться коронавирусом после полного курса вакцинации. К сожалению, ни одна вакцина от covid-2019 в мире не может полностью защитить от болезни на 100%. Эффективность Спутника V по данным клинических исследований составляет 91,4% [1], однако эффективность Спутник V от заражения индийским штаммом дельта немного ниже, но об этом поговорим чуть позже.

Заразится ли человек covid-2019 после вакцинации, зависит не только от уровня антител и иммунитета человека, но и от инфекционной дозы – количества вирусных частиц, которые человек получает при заражении. Считается, что инфекционная доза может отличаться до 1000 раз, и лишь небольшая часть людей ответственна за 80% всех новых инфицирований. Таким суперспредером может быть и «здоровый человек», поскольку максимальные выделение вирусных частиц наблюдается не только в первые дни болезни, но и за 1-2 суток до начала первых симптомов [2, 3]. Важен и путь заражения. В случае заражения при контакте с поверхностями вероятность заразиться ниже и болезнь протекает легче, а при вдыхании аэрозоля быстро развивается пневмония [4]. После вакцинации нужно продолжать носить маску и не посещать места скопления людей без необходимости, чтобы снизить инфекционную дозу [5].

Если я все равно могу заразиться, то зачем вакцинироваться?

Причин вакцинироваться сразу несколько, рассмотрим их.

Причина №1. В России появился новый более опасный штамм SARS-CoV-2, который протекает тяжело даже у молодых и здоровых людей.

Новый штамм дельта из Индии получил распространение в Москве и Санкт-Петербурге в мае-июне. За короткий срок штамм вытеснил другие штаммы благодаря более высокой заразности и скорости распространения, сейчас его доля более 90% [6-8]. Весной штамм дельта вызвал вертикальный рост заболеваемости и смертей в Индии [9]. Штамм дельта содержит сразу несколько мутаций спайк-белка (T19R, Δ157-158, L452R, T478K, D614G, P681R, D950N) и его отличает ряд особенностей:

1) За счет более эффективного связывания с рецептором АСЕ2 и быстрого размножения штамм более заразен. Больной человек может выделять в 1000 раз больше вирионов, при этом выделение вируса происходит и в инкубационном периоде, когда у человека еще нет никаких симптомов. В популяции штамм распространяется как минимум в 1,5 раза быстрее и значение R0 возросло с 3-4 до 6-8 (репродуктивное число R0 показывает, сколько человек в среднем заражает один больной) [10-12].

2) Штамм дельта частично ускользает от иммунитета (подробнее об этом речь пойдет ниже).

3) Клинически немного сокращается инкубационный период, реже пропадает обоняние, но чаще бывает диарея, болезнь протекает быстрее и ухудшение может наступать уже на 4-5 сутки, а риски госпитализации возрастают в два раза. К сожалению, молодые стали чаще заражаться штаммом дельта и болезнь протекает тяжелее, в реанимациях много 20-40 летних. Работающие с уханьским штаммом терапевтические протоколы не всегда помогают [13-15]. Подробнее о 3 волне в России, вызванной штаммом дельта, можно прочитать в статье Александра Драгана [16].

Причина №2. Вакцинация позволяет снизить вероятность заражения и снизить тяжесть течения болезни.

Об эффективности вакцин по результатам 3 фазы клинических исследований я писала в статье "Такие разные вакцины" https://habr.com/ru/post/569472/ Сейчас уже вакцинированы миллионы людей по всему миру, почти полностью вакцинированы целые страны. Например, Израиль победил эпидемию covid-2019 благодаря вакцинации Pfizer [17], а Сан-Марино - Спутник V [18]. В Великобритании сохраняется высокая заражаемость из-за штамма дельта, но очень низкая смертность, постепенно отменяются ограничения [19]. Накопленная статистика гражданской вакцинации однозначно говорит о том, что, вакцинация снижает вероятность заражения и тяжелого течения covid-2019.

Но многие из вас слышали, что кто-то тяжело заболел после вакцинации. Да, такие случаи есть! Обычно это заболевашие сразу после вакцинации, часто заражаются в больнице. Защитные антитела начинают образовываться примерно на 14 день после первой вакцины и достигают пика на 42 день. У большинства людей высокие значения антител обнаруживаются с 25-30 суток. Если заболеть в первые дни после V1, то вакцинация не повлияет на течение болезни. Можно заболеть тяжело и даже умереть. Поэтому в первые 2-3 недели очень важно соблюдать меры предосторожности. Также есть редкие случаи тяжелой формы covid-2019 после полной вакцинации среди пожилых людей, пациентов с серьезными хроническими заболеваниями и иммуносупрессией. Такие случаи хорошо описаны в Израиле [20]. У этих пациентов иммунный ответ снижен, а иногда не формируется. По народным отчетам проекта V1V2 у 4% после Спутника V антитела не образуются. Через 4-6 месяцев после вакцинации уровень антител падает естественным образом и при получении высокой инфекционной дозы ослабленный организм тоже может не справиться. Наконец, есть категория людей, которая сертификты покупает! Это уголовная статья и вряд ли эти люди признаются в покупке сертификата, когда окажутся в реанимации. Но эти люди попадают в статистику заражений.

Причина №3. Вакцинированные реже заражают других.

Даже если Вы заболеете после вакцинации, то Вы будете болеть легче и с меньшей вирусной нагрузкой. Вакцинированные выделяют гораздо меньше вирусных частиц [21-23] и реже заражают окружающих. Например, анализ передачи вируса в 210 семьях в Израиле показал, что вакцинация Pfizer снижала вероятность заражения среди взрослых и подростков (в 5,3 раза) почти также эффективно, как изоляция (в 9,1 раз) [24]. Таким образом, не только маски и изоляция, но и вакцинация является эффективным способом снижения рисков распространения вируса.

Причина №4. Вакцинация - единственный безопасный способ сформировать коллективный иммунитет.

Эпидемия covid-2019 не закончится пока не будет сформирован коллективный иммунитет и большинство из нас иммунитет приобретет. К сожалению, сovid-2019 - это не грипп, это опасное заболевание, летальность которого оценивается в 1-3%. Приобретение иммунитета естественным путем приведет к колоссальным человеческим жертвам. Только за 2020 год избыточная смертность от covid-2019 в России оценивается в полмиллиона человек [25, 26]. По расчетам ученых, вакцинация в Нью-Йорке предупредила 250 000 случаев covid-19, 44 000 госпитализации и 8 300 смерти [27].

Опасность отказа от вакцинации еще и в том, что невакцинированные люди служат отличными "биореакторами" для создания новых штаммов. В популяции, в которой есть одновременно большое количество иммунизированных людей и людей без иммунитета, создаются наиболее благоприятные условия для создания новых штаммов, ускользающих от иммунитета. Прослойка с относительно «слабым» иммунитетом (например, переболевшие в легкой форме) стимулирует отбор штаммов, ускользающих от антител, а наличие большого количества людей без иммунитета позволяет этим вариантам быстро распространяться. Именно это и произошло в Индии.

Но защищают ли вакцины от нового штамма дельта?

Да! Вакцины продолжают защищать и от заражения, и от тяжелого течения болезни, но их эффективность снизилась. Разберем все подробно.

За счет мутаций в RBD домене спайк-белка штамм хуже связывается с антителами, хуже нейтрализуется и способен частично «преодолевать» иммунную защиту переболевших и вакцинированных. Нейтрализация вируса сыворотками переболевших уханьским вариантом и вакцинированных падает для штамма дельта (как и для других новых штаммов: бета, гамма, лямбда) в 2,5–10 раз. Это значит, что для эффективной нейтрализации вируса нужны уже более высокие уровни антител (но это не значит, что эффективность вакцин падает в 2,5-10 раз). Ссылка на падение нейтрализации для Pfizer, Moderna, AstraZeneca, Johnson and Johnson [28-36]. Ссылки на падение нейтрализации для инактивированных вакцин (снижение в 2,5-3,8 раза) [37-39]. Ссылки на Спутник (снижение в 2,5 раза) [40, 41].

Но на этом коварный штамм дельта не останавливается, а демонстрирует еще и высокую способность образования синцитиев – слияния зараженных клеток со здоровыми. Такой альтернативный способ размножения вируса без лизиса клеток и выхода вирионов в межклеточное пространство позволяет дополнительно ускользать от связывания антителами [42-45]. Это значит, что максимально эффективно можно нейтрализовать штамм дельта в момент контакта, а для этого желательно иметь в крови циркулирующие IgG.

Но не все так плохо! Штамм дельта распространился в других странах и уже вышло много исследований по эффективности вакцин от штамма дельта в полевых условиях:

1). Данные Службы общественного здравоохранения Англии, 14 июня: - эффективность AstraZeneca от заражения covid-2019 составила 67%, эффективность от госпитализации – 92%; - эффективность Pfizer от заражения covid-2019 составила 88%, эффективность от госпитализации – 96%. Хотя после V1 эффективность AstraZeneca и Pfizer была только около 30%. [46-48]

2) Шотландия, 14 июня: - эффективность AstraZeneca от заражения covid-2019 составила 60%, - эффективность Pfizer от заражения covid-2019 составила 79% [49].

3). Канада, 16 июля, эффективность указана после V1 (то есть только после ОДНОГО укола): - эффективность AstraZeneca от заражения covid-2019 составила 67%, эффективность от госпитализации – 88%; - эффективность Pfizer от заражения covid-2019 составила 56%, эффективность от госпитализации – 78%; - эффективность Moderna от заражения covid-2019 составила 72%, эффективность от госпитализации – 96% [50].

4) Израиль, 23 июля: - эффективность Pfizer от заражения covid-2019 составила 39%, эффективность от госпитализации и тяжелого течения – 88-91%. [51, 52].

Разницу в эффективности в Израиле и Великобритании можно обьяснить тем, что в Израиле вакцинация началась раньше и уровень антител стал падать, возможно, что в странах отличается и чувствительность тест-систем.

Таким образом, эффективность мРНК и двухдозовых векторных вакцин после полного курса вакцинации должна составлять 39-88% от заражения и 88-96% от тяжелого течения. А что со Спутником? Пока есть только неофициальные цифры, подтверждающие, что эффективность Спутника V находится в этом коридоре. Одному из администратороа группы «Вакцины от ковида. Личный опыт» и «Проект V1V2» поступили данные по заражениям в Москве в июне 2021 г: - в группе до 60 лет эффективность вакцинации от заражения covid-2019 – 76,7%, от госпитализации - 92,1%,- в группе после 60 лет эффективность вакцинации от заражения covid-2019 – 57,3%, от госпитализации - 90,5%. Эти данные включают не только Спутник V, но и ЭпиВакКорона, Ковивак и купленные сертификаты. В реальности эффективность должна быть даже выше [53]. Эффективность Спутника, которым преимущественно вакцинировали москвичей, подтвердили и врачи. По словам М. Лысенко, С. Царенко, Д. Проценко, в госпиталях Москвы в июне находилось очень мало вакцинированных людей [54-55].

Все исследования, приведенные выше, полностью подтверждает статистика чатов по вакцинации V1V2. С декабря по апрель в чатах V1V2 почти не регистрировались случаи заражения после вакцинации Спутником V, 90% всех заражений случались в первую неделю после V1, когда иммунитет еще не сформирован, остальные 10% ограничивались соплями и субфебрильной температурой 2-4 дня. С конца апреля ситуация стала меняться: мы заметили рост заражений после вакцинации, а больные стали болеть тяжелее, появились случаи высокой температуры и даже госпитализации у пожилых пациентов. Еще до информации в СМИ стало ясно, что у нас новый штамм, который частично ускользает от иммунитета. Тем не менее, по описаниям вспышек в коллективах и семьях мы видим, что Спутник V продолжает работать. Вакцинированные поправляются быстрее, болеют почти всегда легче невакцинированных.

Мы разобрались, что за мРНК и аденовирусные вакцины можно не переживать, но с инактивированными ясности пока нет. Опубликованных исследований нет, но есть опасения, что их эффективность может быть очень низкой (эффективность инактивированных вакцин изначально ниже, чем мРНК и векторных). В Индонезии, Малайзии и на Таиланде после распространения штамма дельта было принято решение отказаться от инактивированных вакцин и уже вакцинированным будут ставить бустерные дозы мРНК или аденовирусными вакцинами [56-58].

Создадут ли вакцину, которая будет эффективна на 100%?

К сожалению, у меня нет ответа на этот вопрос. Сложность создания таких вакцин связана как с особенностями возбудителя, так и особенностями иммунитета к возбудителю. Известно, что после сезонных коронавирусных инфекций мы болеем повторно через 6-12 месяцев. Болеют повторно и уже перенесшие covid-2019. Невозможность достижения стерилизующего иммунитета можно объяснить появлением новых мутаций (РНК-содержащие вирусы мутируют достаточно быстро, хотя коронавирусы мутируют медленнее вируса гриппа), исчезновением антител и Т лимфоцитов через несколько месяцев после инфекции и достаточно коротким инкубационным периодом заболевания (4-5 суток). Вирус очень быстро реплицируется в клетках. После падения уровня антител В-клетки памяти просто не успевают наработать количество антител, необходимое для защиты (4-10 суток), а Т лимфоциты не успевают размножиться.

Повысить эффективность вакцин уже очень сложно. Сейчас мы имеем вакцины, эффективность которых уже выше, чем эффективность защиты после перенесенной болезни (она составляет 50-85%). Эффективность Pfizer, Moderna и Спутника V более 90%. Мы УЖЕ перехитрили природу. Более эффективными вакцинами могли бы оказаться аттенуированные вакцины, содержащие живой ослабленный вирус. Однако нигде в мире такие вакцины от covid-2019 не используют. Это связано со сложностью отбора ослабленного штамма SARS-CoV-2 и с рисками осложнений (все живые вакцины имеют более серьезные осложнения, их применяют редко). Кроме живых вакцин эффективными могут оказаться интраназальные формы, которые обеспечивают мукозальный иммунитет на слизистой. Такие вакцины разрабатывают на основе аденовируса Ad5 в США, Индии (назальное использование CoviShield) и России (второй компонент Спутник V) [59-60]. Пожелаем ученым удачи!

Как проверить свой иммунитет?

Эффективность вакцин зависит от уровня нейтрализующих антител [61, 62]. Про антитела я писала в прошлой статье "Что такое гуморальный иммунитет?" Чтобы проверить сформированность гуморального иммунитета, нужно сдать количественный анализ IgG на S белок или RBD домен S белка. Больше всего подходят:

1) Abbott Architect Quant II IgG к RBD, кол. ("Новый Абботт"): Инвитро 1659, CMD 044762, ДНКОМ 10.336, Ситилаб 43-20-082, LabQuest.ru P653, KDL 11.57.A14. 2) LIAISON XL Diasorin IgG к S1+S2, кол.: Хеликс 07-206 или 07-214. Обновляемая ссылка в телеграм чатах V1V2 https://t.me/Sputnik_results/4563

Многие возразят, что эти цифры ничего не дадут, и в США и Европе никто не тестирует антитела. Действительно, они правы, но есть и другая точка зрения. Для многих инфекций, при которых формируется гуморальный иммунитет, определен защитный титр антител, обеспечивающий устойчивость к заражению у привитых. Например, для гепатита В - 0,01 МЕ/ml ("Оценка качества и эффективности иммунопрофилактики". Н. И. Брико) [63].

К сожалению, защитный титр антител ни для уханьского штамма, ни для штамма дельта в настоящий момент не известен. Можно только очень грубо и приблизительно попробовать посчитать это значение:

1) По статистике народных отчетов чатов V1V2. Среднее значение уровня антител IgG к S белку Diasorin на 42 день после Спутника V по народным отчетам V1V2 составляет 125 oe/ml (примерно 800-1000 AE/мл Abbott II). Из статьи в Lancet по 3 фазе КИ мы знаем, что это примерно соответствует титру вируснейтрализующих антител (ВНА) 1:40 и эффективности 91,4% от уханьского штамма. В случае штамма дельта можно ожидать, что для аналогичной эффективной защиты нужны значения титров ВНА в 2,6 раза выше – 1:100 (данные ин Гамалеи для вакцинированных Спутником V). Это соответствует примерно 150-160 oe/ml Diasorin или 1300 AE/мл для штамма дельта.

*-Перевод Diasorin в Abbott II сделан на основе графика парных значений участников чатов V1V2, - перевод Diasorin в ВНА на основе небольшого количества известных значений ВНА и Diasorin участников чатов V1V2, -перевод Abbott II в ВНА на основе данных производителя тест-системы (данные совпадают с V1V2). [64]

2) По единицам ВОЗ. Среднее эталонное значение антител только что выздоровевших людей принято за 1000 BAU/ml = 7040 AE/ml по Abbott II и совершенно точно достаточно для защиты от уханьского штамма. Значения 766-832 BAU/ml = 5393-5857 AE/мл по Abbott II рассматриваются как высокие, значения 205-246 BAU/ml = 1443-1732 AE/мл Abbott II – средние, значения 45-53 BAU/ml = 317-373 АЕ/мл Abbott II – низкие. [65]

3) По единицам производителей тест-систем. Значения >80 oe/ml Diasorin (примерно 600 AE/мл Abbott II) рекомендуются для скрининга доноров плазмы. Значение 4160 AU/ml указано как защитное в 95% случаях на некоторых бланках Abbott II в EC.

4) По литературным данным. Все сыворотки со значениями >150 BAU/ml = 1065 AE/мл Abbott II обладают вируснейтрализующей активностью по отношению к разным штаммам, включая ЮАР. [66]

5) Для определения защитного титра от штамма дельта в системе чатов V1V2 было запущено телеграм КИ, итоги которого будут подведены в августе. Предварительные данные – защитное значение от бессимптомного covid и с симптомами - 2700 AE/мл Abbott II.

Таким образом, значения >1000-4000 АЕ/мл Abbott II можно считать защищающими.

Если вы знаете IgG К RBD или S белку (DIASORIN, ABBOTT II), пожалуйста, примите участие в телеграм КИ.

Т-клеточный иммунитет можно проверить с помощью ТиграТеста на основе методики ELISPOT, разработанного компанией Генериум [67].

ELISPOT, Enzyme-Linked ImmunoSpot (ELISPOT), использует методику, схожую с ИФА и регистрирует связывание антител к цитокинам, которые выделяет Т лимфоциты после добавления антигенов. В случае ТиграТеста регистрируется выработка -гамма-интерферона после добавления антигенов S и N белков SARS-CoV-2. Т лимфоциты, ранее контактировавшие с N или S белками, активируются и выделяют интерферон, который связывается с антителами. Комплексы антитело-интерферон окрашиваются и на образце появляются специфические пятна (споты), которые дали название методике. Анализ можно сдать в ЭкзактэЛаб, K31, ДНКом. Для детекции уровня клеточного иммунитета необходимо проводить тесты в течении короткого (порядка 30-45 дней) интервала после вакцинации или перенесенной инфекции. Защитное значение Т клеточного иммунитета в настоящий момент не известно.

Заключение

Действительно, вокруг covid-2019 и вакцинации много противоречивой информации, но риски от вакцинации несопоставимы с рисками covid-2019. У каждого из нас есть выбор между иммунитетом после вакцины и иммунитетом после болезни с высокой летальностью с непредсказуемыми осложнениями. В следующих статьях я расскажу о мифах о вакцинации, побочных и нежелательных явлениях после разных вакцин.

ИСТОЧНИКИ

Источники

[1] https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00234-8/fulltext

[2] https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-67/v1

[3] https://www.nature.com/articles/d41586-021-00460-x

[4] https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.28.424565v1

[5] https://tass.ru/obschestvo/10468589

[6] https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.07.15.452488v1

[7] https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=10221764385482413&id=1339581721

[8] http://taxameter.ru/?mutation=lineage:B.1.617.2&lang=RU&min_date=2020-2-9&max_date=2021-07-09

[9] https://lenta.ru/articles/2021/06/11/india_covid/

[10] https://medportal.ru/mednovosti/pochemu-indiyskiy-variant-delta-takoy-zaraznyy-uchenye-nashli/ https://www.researchsquare.com/article/rs-637724/v1 https://virological.org/t/viral-infection-and-transmission-in-a-large-well-traced-outbreak-caused-by-the-delta-sars-cov-2-variant/724

[11] https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/993427/S1289_Imperial_Roadmap_Step_4.pdf

[12] https://www.publichealthontario.ca/-/media/documents/ncov/covid-wwksf/2021/06/wwksf-covid-19-b1617.pdf?sc_lang=en

[13] https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01358-1/fulltext

[14] https://www.vesti.ru/article/2584837 https://lenta.ru/articles/2021/06/30/korona3/

[15] https://nevnov.ru/884362-chelovek-sgoraet-doktora-obyasnili-na-kogo-mozhet-okhotitsya-indiiskii-shtamm-kovida

[16] https://innersun.medium.com/%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D0%B7-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BE-%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5-%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-1d2da4afa6fc

[17] https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00947-8/fulltext

[18] https://www.today.it/attualita/san-marino-covid-free.html

[19] https://www.newstatesman.com/science-tech/2021/07/how-uk-s-covid-19-vaccine-rollout-has-dramatically-reduced-deaths

[20] https://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S1198-743X(21)00367-0

[21] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.08.21251329v1

[22] https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7

[23] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107058?query=featured_home

[24] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.12.21260377v1

[25] https://github.com/dkobak/excess-mortality/

[26] https://www.nytimes.com/2021/04/10/world/europe/covid-russia-death.html

[27] www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.14.21260481v1

[28] https://www.nature.com/articles/s41591-021-01285-x

[29] https://www.nature.com/articles/s41586-021-03681-2

[30] https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.23.449568v1

[31] https://www.nature.com/articles/s41586-021-03693-y

[32] https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01290-3/fulltext

[33] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.23.21259327v1

[34] https://www.researchsquare.com/article/rs-637724/v1

[35] https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(21)00755-8

[36] https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.07.19.452771v2

[37] https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.07.09.451732v1

[38] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.10.21260232v2

[39] https://vrachirf.ru/concilium/92681.html

[40] https://ria.ru/20210701/koronavirus-1739336326.html

[41] https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/779

[42] https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.23.449568v1

[43] https://www.nature.com/articles/s41418-021-00795-y

[44] https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.17.448820v2

[45] https://www.interfax.ru/russia/773293

[46] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2108891

[47] https://www.astrazeneca.ru/content/az-ru/media/news/2021/20210617-ru201.html

[48] https://khub.net/web/phe-national/public-library/-/document_library/v2WsRK3ZlEig/view/479607266

[49] https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01358-1/fulltext

[50] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.28.21259420v2

[51] https://www.forbes.com/sites/roberthart/2021/07/23/pfizer-shot-just-39-effective-against-delta-infection-but-largely-prevents-severe-illness-israel-study-suggests/?sh=2ee7a5fd584f

[52] https://www.gov.il/BlobFolder/reports/vaccine-efficacy-safety-follow-up-committee/he/files_publications_corona_two-dose-vaccination-data.pdf

[53] https://m.facebook.com/groups/321956399071505/permalink/502343467699463/

[54] https://ria.ru/20210623/vaktsina-1738339911.html

[55] https://www.vesti.ru/article/2584837

[56] https://www.bbc.com/news/world-asia-57845644

[57] https://www.aljazeera.com/news/2021/7/16/how-effective-are-chinas-sinovac-and-sinopharm-vaccines

[58] https://www.youtube.com/watch?v=JKrEWFnJ1p8

[59] https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.02.408823v1

[60] https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.07.16.452721v1

[61] https://www.nature.com/articles/s41591-021-01377-8?fbclid=IwAR1gM_GNNlBKGD2j7TspigDftz4AKXkHaBkI6sItFIGcBJGMGzd29mzbBeA

[62] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7302218/

[63] http://www.medlinks.ru/article.php?sid=91654

[64] https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.phillab.at/fileadmin/userdaten/bilder/Formulare/Korrelation_ARC_SARS_CoV-2_IgG_II_Quant_Assay_Neutralisierende_Antik%25C3%25B6rper_Kundenbrief_A__002_.pdf&ved=2ahUKEwjHmJ_X3KTxAhWJBhAIHUVxDEgQFjABegQIBRAC&usg=AOvVaw2q8T-roUqKyMNPTGQIuaMU

[65] https://www.nibsc.org/documents/ifu/20-268.pdf

[66] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.07.21256823v3.full-text

[67] https://www.generium.ru/immunitet/finding-t-cells/

Комментарии (766)

orion24
26.07.2021 18:58
#23301020
-94
Спасибо, но пока ворота открыты настежь с индиями и люди катаются в потном душном метро можно не тратить время на самозаражение вакциной. По принципу ежедневной децимации, на десятый раз заболеем все.
1. AlenaMakarova Автор
  26.07.2021 19:01
  #23301030
  +59
  от вакцины не заражаются, в ней нет живого вируса
  1. Crocodilus
    02.08.2021 21:46
    #23328980
    -4
    Вы молекулярный биолог, и должны знать, вроде как про то, что:
    1. В Спутнике бразильский регулятор обнаружил самореплицирующиеся вирионы аденовирусов (и да, аденовирусные вакцины сделаны на основе живого аденовируса вируса) в концентрации от 150 до 700 раз выше ПДК, разрешённой FDA. Аденовирусная виремия — это очень тяжёлая генерализованная инфекция, спровождающаяся параличами, массовымси тромбозами
    
    2. Вакцина в силу трёх эффектов: антигенного импринтинга, ADE и иммунного отвлечения может усилить уже протекающую инфекцию.
    Все три эффекта для коронавирусов, в том числе для КВ-19, существуют.
    
    Вы занимаетесь тупой пропагандой, рассчитанной для людей, не разбирающихся в предмете.
    
    kemm
    03.08.2021 00:42
    #23329306
    +2
    
    Не обнаружил. Там расхождения были только в бумагах, что быстро выяснилось.
    
    Не может. Или ссылки на исследования про ковид.
    
    Crocodilus
    03.08.2021 22:03
    #23332784
    -1
    1. Вы бредите. Вы хотите сказать, что наши разработчики вакцины сами в ущерб себе завысили число RCA, написав до 1000 RCA на дозу от балды?
    
    2. Гугл в помощь. Ищем: ADE+SARS-CoV-2. ADE для коронавирусов — это типичный феномен. Просто вы — и автор блога — не в курсе: существуют как минимум 3 вида ADE. Подсказка: у Coronaviridae второй тип, связанный с системой комплемента. Есть, правда, намёки на четвёртый: когда связанный АТ фагоцитированный вирион индуцирует экспессию ACE2 на макрофаге, что запускает первый тип. Очень много литературы.
    
    Антигенный импринтинг вообще феномен адаптивного иммунитета теплокровных и от вида патогена не зависит (последнему нужно лишь уметь немного менять свою антигенную структуру).
    
    Иммунное отвлечение используется целым рядом патогенов от простейших (малярийный плазмодий) до бактерий и даже вирусов (вирус натуральной оспы) и заключается в выработке свободных антигенов, связывающих антитела организма-хозяина.
    
    На этапе начала болезни, когда АТ уже вырабатываются, этот феномен включают вакцинные антигены.
    
    3. Доказывать безопасность вакцин — это обязанность их изготовителей и независимых исследователей. Пациенты не обязаны доказывать существование общеизвестных эффектов.
    
    sHaggY_caT
    04.08.2021 02:33
    #23333192
    ADE для ковида было показано только in vitro, а не in vivo. Да, когда-нибудь эволюция поможет найти ADE(а может и не найти), и тогда - сюрприз - пострадают люди, которые имеют естественный иммунитет, но не пострадают те, у кого будет обновлённый шот вакцины, в котором антитела будут связываться с вирусом лучше, и от которых не будет возникать ADE.
    
    Есть даже исследование, в котором показано, что, возможно, системное воспаление у детей, повторно заразившихся ковидом, связано именно с ADE и неэффективностью естественных антител - разум, и инженеры, всегда сделают лучше того, что делают тупой отбор антител и Т-лимфоцитов. Это знает любой, кто использовал когда-то генетическое программирование - сгенерированный код работает, но мягко говоря через одно место.
    
    Crocodilus
    08.08.2021 15:00
    #23348588
    -3
    Очень маловероятно, что если есть in vitro, то нет in vivo. Механизм этот весьма сложен, и если он проявляется в пробирке, то должен проявляться и у живого организма.
    
    Разумеется, повторное заражение с тяжёлым течением болезни через небольшой промежуток времени — классическое проявление ADE.
    
    Вы не понимаете механизма ADE. «Шот» вакцины тут ни причём. Это свойство патогена взаимодействовать с макрофагами и/или системой комплемента с использованием неточных антител.
    
    Антитела в любом случае вырабатываются самим организмом, а не вакциной (вакцина не содержит антител, а содержит антигены), и если на более широкий спектр антигенов организм не смог выработать точные антитела, то на более узкий вакцинный — тем более (вероятность найти правильные нейтрализующие антитела в широком пуле видов антител выше, чем в узком при наличии эффекта антигенного импринтинга).
    
    Живой организм — это не программа и не компьютер. Выбросьте эли ложные и смертельно-опасные аналогии. Никакие «инженеры» не смогут сделать лучше то, в чём они мало понимают — система иммунитета — самая сложная и наименее изученная часть биологии.
    
    sHaggY_caT
    08.08.2021 19:14
    #23349070
    Очень маловероятно, что если есть in vitro, то нет in vivo.
    
    Кек. Это такой новый способ выставить себя на посмешище, да? Писать со знающим видом чушь :)?
    
    Вы не понимаете механизма ADE
    
    Я-то как раз понимаю, а вот Вы прочитали об этом 5 минут назад в Википедии
    
    Антитела в любом случае вырабатываются самим организмом, а не вакциной (вакцина не содержит антител, а содержит антигены)
    
    Это самый забавный strawman что я до сих пор видела от антивакцеров :))
    
    kemm
    04.08.2021 09:48
    #23333644
    +3
    
    Бредите и врёте Вы. Бразильский регулятор в вакцине ничего не находил, кроме несоответствия в разных документах.
    
    Ссылки. А то мне гугл выдаёт только документы, что Crocodilus ничего не смыслит в ADE. И да, Вы б ещё вконтакте поискать послали...
    
    Доказали, давно уж как.
    
    Итого: враньё по всем трём пунктам, как и положено правильному антиваксеру. Поздравляю.
    
    Crocodilus
    08.08.2021 15:17
    #23348604
    -2
    1. И? Почему ни одна из приличных стран (кроме стран третьего мира) так и не одобрила Спутник? Неужели лишь из-за несоответствия в документах? А Сан-Марино, привившись Спутником, получила одну из самых высоких смертностей в мире?
    
    Или во всём мире в регуляторах заседают одни антиваксеры? Или вы пропагандист на окладе?
    
    Что же было в этих документах? Неужели: наличие RCA до 1000 штук на дозу (стр. 8)? Это как?
    
    Мне по барабану, кто где и что находил. Главное, Спутник не может пройти лицензирование и смертельно опасен.
    
    2. Люди, которые не хотят учиться и узнавать что-то новое, останутся глухи к литературе.
    
    Я лишь процитирую американскую FDA: список возможных осложнений после вакцинации (стр. 16) (в проф. иммунологической литературе вы не разбираетесь, но любите ссылаться на юридические документы).
    Guillain-Barré syndrome
     Acute disseminated encephalomyelitis
     Transverse myelitis
     Encephalitis/myelitis/encephalomyelitis/
    meningoencephalitis/meningitis/
    encepholapathy
     Convulsions/seizures
     Stroke
     Narcolepsy and cataplexy
     Anaphylaxis
     Acute myocardial infarction
     Myocarditis/pericarditis
     Autoimmune disease
     Deaths
     Pregnancy and birth outcomes
     Other acute demyelinating diseases
     Non-anaphylactic allergic reactions
     Thrombocytopenia
     Disseminated intravascular coagulation
     Venous thromboembolism
     Arthritis and arthralgia/joint pain
     Kawasaki disease
     Multisystem Inflammatory Syndrome
    in Children
     Vaccine enhanced disease (вариант ADE)
    
    3. Вы, видимо, так и не в курсе, что исследования вакцин на полной фазе так и не опубликованы статья в Ланцете — с ошибками — была лишь промежуточным отчётом начала вакцинации, прошло лишь 4 месяца с начала опыта, тогда как испытания планировалось прекратить лишь в мае 21 года), а серьёзных публикаций по остальным вакцинам вообще нет.
    
    Я могу где-то и ошибаться, но всё, что пишете вы — пропаганда, рассчитанная на идиотов. Вы кремлебот?
    
    sHaggY_caT
    08.08.2021 19:19
    #23349086
    А Сан-Марино, привившись Спутником, получила одну из самых высоких смертностей в мире?
    
    Потому и привилась, что имела (до прививки) самую высокую смертность. Хватит уже врать, а?
    
    Или во всём мире в регуляторах заседают одни антиваксеры?
    
    Нет. Моя гипотеза - Путину выгодно, чтобы безопасную и эффективную (с т.з. рецензентов и редакции Lancent'а и Nature) вакцину не признавали в Евросоюзе, чтобы он всегда мог сказать: смотрите, мы самые правильные, а нас обижают. Как он это делал с войной в Украине и зелёными человечками, как он это делал со Скрипалями, и Литвиненко. Всего-навсего достаточно зафейлить бумажную работу, и получить какие-то аргументы для пропаганды и дальнейшего обострения в холодной войне
    
    kemm
    10.08.2021 10:41
    #23354902
    +3
    1.
    
    Почему ни одна из приличных стран (кроме стран третьего мира) так и не одобрила Спутник?
    
    Ненастоящий шотландец, ага. В любом случае, потому что есть ещё Файзер, Модерна, Астразенека, Дж&Дж. Репутация Гамалеи в частности и РФ в целом очень сильно влияет на принятие решений на таком уровне (но мало показывает реальную безопасность).
    
    Что же было в этих документах? Неужели: наличие RCA до 1000 штук на дозу (стр. 8)? Это как?
    
    Вероятность наличия RCA это принципиальная особенность векторных вакцинах на основе аденовирусов человека при нынешних особенностях производства. У разных регуляторов допустимый уровень разный, но везде отличный от нуля, вроде.
    
    При этом в реальности это ничего не говорит о содержании RCA, это просто верхняя граница, выход за которую приведёт к "ататата" производителю.
    
    Мне по барабану, кто где и что находил.
    
    Да я уж понял, главное соврать пострашнее, а как оно с реальностью соотносится — неважно.
    
    Главное, Спутник не может пройти лицензирование и смертельно опасен.
    
    Вот как пример, если громко орать "смертельно опасен" — это сразу станет правдой. Слова свои чем-то подтверждать, да нафига? Даже если прямо мордочкой во враньё ткнули, зачем признавать ошибку, ведь "в главном-то я прав"...
    
    2.
    
    (в проф. иммунологической литературе вы не разбираетесь, но любите ссылаться на юридические документы).
    
    Как же альтернативщики любят обвинять окружающих в своих грехах...
    
    Я лишь процитирую американскую FDA: список возможных осложнений после вакцинации (стр. 16)
    
    А теперь внимательно смотрим, что это за документ и на его дату. Это не список побочек, это те вещи, на которые следует обращать внимание при принятии решения о лицензировании той или иной вакцины.
    
    Так что я ещё раз вопрос повторю: где ссылки на статьи, подтверждающие ADE в связи с вакцинацией от COVID-19?
    
    3.
    
    статья в Ланцете — с ошибками
    
    На всё ответили, но антиваксеры ещё лет пять будут круги наворачивать...
    
    исследования вакцин на полной фазе так и не опубликованы
    
    И? Ещё не опубликованы, и что?
    
    Вы кремлебот?
    
    А ещё фашист, убийца и прочая.
    
    Crocodilus
    08.08.2021 16:15
    #23348708
    -1
    И ещё.
    
    Как вы докажите, какими аргументами, что в Спутнике гарантированно нет RCA, если даже ВОЗ не зарегистрировала Спутник из-за антисанитарии на производстве и нарушения порядка идентификации (т.е. гонят вообще не пойми что не пойми откуда)?
    
    1. Identified concerns with the integrity of data and test results of microbiological and
    environmental monitoring during the manufacturing and quality control activities of GamCOVID-Vac.
    2. Identified concerns with the implementation of an appropriate Environmental Monitoring
    Program to monitor and control the aseptic operation and filling of Gam-COVID-Vac.
    3. Identified concerns with the full traceability, identification and the history of the GamCOVID-Vac batches and the Drug Substances of Component I and Component II
    manufactured at the inspection site, through the SAP system used.
    4. Identified concerns with the implementation of adequate measures to mitigate the risks of cross contamination.
    5. Identified concerns with adequate filling lines and gowning of aseptic operators to ensure the required sterility assurance level of aseptically filled Gam-COVID-Vac be supported.
    6. Identified concerns with appropriate sterile filtration validation of Gam-COVID-Vac.
    
    Только не надо писать глупостей вроде «я привился и привил маму» или ссылаться на провластные пропагандистские ресурсы (вы же приличный человек, я надеюсь?).
    
    Первое недоказуемо, а сумасшествие не является доказательством.
    
    Второе не является доказательством по определению.
    
    sHaggY_caT
    08.08.2021 19:24
    #23349096
    Только не надо писать глупостей вроде «я привился и привил маму»
    
    Привилась Пфайзером, т.к. Пфайзер самая эффективная вакцина по которой больше всего данных в Канаде. Привила маму Спутником, т.к. спутник единственная эффективная и безопасная вакцина в РФ (ковивак может быть тоже немного эффективен и может быть безопасен, но пруфов в пир ревьювд журналах нет)
    
    из-за антисанитарии на производстве и нарушения порядка идентификации
    
    А у канадского регулятора были претензии к производству j&j и AZ, нормальный рабочий вопрос. Вакцины самое безопасное и самое эффективное оружие, которое человечество когда-либо создавало против болезней, и они должны такими и оставаться
    
    kemm
    10.08.2021 10:50
    #23354948
    +3
    даже ВОЗ не зарегистрировала Спутник из-за антисанитарии на производстве и нарушения порядка идентификации
    
    У Вас не только логика какая-то альтернативная, но даже английский язык. Не из-за антисанитарии, а из-за ненадлежащего контроля. Что тоже очень фигово, конечно, но совсем не то, что Вы тут опять врёте.
    
    (т.е. гонят вообще не пойми что не пойми откуда)
    
    Этот-то бред откуда вообще взялся?
    
    А так да, у ВОЗ есть серьёзные претензии к одному из производств спутника. К слову сказать, всё то же самое относится к любым препаратам этой фабрике, ага — а их там много, от анальгина до лидокаина, последнего так и вовсе при лечении зубов получить вовнутрь в непосредственной близости от мозга можно много-много раз. Но "смертельная жижа" это только спутник, конечно. 8)))

anonymous
00.00.0000 00:00
#23302786

Alex_Mtrskn
27.07.2021 09:07
#23302834
+18
Нет, вирус который не реплицируется считается мертвым.

Murimonai
27.07.2021 09:46
#23302978
+21
Вашему иммунитету подсовывают для тренировки соломенное чучело, на которое сверху для убедительности натянута шкура некогда живого противника. Если по-вашему такой макет можно считать живым, то у меня для вас плохие новости.

Вирус в определению ничем кроме саморепликации не занимается. Отними у него и это - и будет просто кучка чужеродных организму белковых структур, которые тот бесстрастно зачистит.

AlenaMakarova Автор
27.07.2021 10:04
#23303056
+7
Основной критерий живого - способность к самовоспроизведению и размножению. У аденовирусов в вакцинах делеции генов E1/E3, поэтому они НЕ могут делиться, не могут размножаться.
1. gotch
  27.07.2021 13:58
  #23304236
  -4
  Вот ANVISA утверждает, что реплицируемый вирус присутствует в компоненте II, как по документации, предоставленной РФПИ, так и на основе проведенных тестов.
  1. ru1z
    27.07.2021 14:51
    #23304530
    +5
    скрин
    
    gotch
    27.07.2021 16:12
    #23304860
    -3
    Тем не менее ниже написано:
    
    Главный автор доклада, Густаво Мендеш, объяснил, как был сделан вывод о наличии RCA без проведения собственных лабораторных тестов: он был основан на сопоставлении данных из паспорта качества нескольких лотов вакцины и аналогичных данных по плацебо.
    
    Когда мы сравниваем результаты анализов плацебо, то есть продукта, который не содержит вакцину, не содержит вирус, результаты показывают нулевой результат, «не обнаружено». Когда мы изучаем тем же методом, той же процедурой, результаты анализов вакцины, мы обнаруживаем «присутствие», как в спецификации
    
    И все же:
    
    Бразильская сторона сделала свои выводы не на основе собственных исследований, а на основе документации, предоставленной из России.
    
    То есть по российской документации, вакцина может содержать незначительное количество RCA. В этом нет ничего ни удивительного, ни страшного. Просто не стоит утверждать, что в вакцине на 146% отстутсвуют RCA.
    
    Уточню, что интерес сугубо для расширения кругозора и получения объективной информации. У меня уже время ревакцинации подходит.
    
    ru1z
    27.07.2021 16:19
    #23304902
    +1
    текст
    
    ANVISA отказалось предоставить копии этих документов журналисту, ссылаясь на то, что они принадлежат РФПИ. Однако Гарратонни обратил внимание, что бразильские эксперты в своем докладе упоминают несоответствие чувствительности тестов, приводимых в документации, той чувствительности, что принята по стандартам американского FDA по генетическим препаратам (эти стандарты, очевидно, выбраны как ориентир). По его предположению, именно это несоответствие стандартов чувствительности тестов на RCA в интерпретации экспертов ANVISA превратилось в «обнаружение аденовируса во всех лотах».
    
    Два источника «Медузы», знакомые с деталями работы производителей, взаимодействующих с Центром Гамалеи, утверждают, что такого рода тестирование на месте производства вакцины не делается. За него, как и вообще за контроль качества, полностью отвечает сам Центр Гамалеи, который поставляет и исходную культуру клеток для выращивания.
    
    В ночь на 30 апреля эксперты ANVISA выступили на новой пресс-конференции, где фактически подтвердили правоту Гарратонни.
1. poige
  29.07.2021 17:57
  #23314378
  -1
  Основной критерий живого - способность к самовоспроизведению и размножению.
  
  ключевое слово тут — «само-». И тут сразу (логически) следует, что вирусы вообще не живые — потому что сами они не могут, их репликация происходит внутри клеток живых организмов.
  
  P. S. Про кастрированного кота чел клёво ответил, жаль долбодятлы хабровские накидали минусов…

anonymous
00.00.0000 00:00
#23303068
1. novoselov
  27.07.2021 07:45
  #23302652
  -3
  Перечитайте причину 2 и 3, вакцинация снижает тяжесть течения болезни и уменьшает возможность заразить других.
  
  P.S. я не вакцинировался, т.к. контактов у меня мало, статистика в месте проживания низкая, при условии повторной ревакцинации через полгода-год, я лучше подожду пока не возникнет острая необходимость.
  1. AlenaMakarova Автор
    27.07.2021 10:06
    #23303066
    +4
    Отсутствие статистики может означать плохую диагностику. Если где-то в России нет covid-2019, назовите это место, я приеду к Вам в отпуск )
    
    novoselov
    27.07.2021 10:25
    #23303144
    Не Россия, максимум 130 случаев в день на 5 миллионов.
    
    vesper-bot
    27.07.2021 10:38
    #23303192
    Ожерелье — по крайней мере до 09.2020, пока следил, было 0 случаев, но городок маленький и купаться надо ездить в Каширу.
    
    a-tk
    27.07.2021 11:17
    #23303398
    Не палитесь. Начнут ездить туристы, 0 случаев закончатся.
    
    Markscheider
    27.07.2021 12:23
    #23303710
    Ожерелье — по крайней мере до 09.2020, пока следил, было 0 случаев, но городок маленький и купаться надо ездить в Каширу.
    
    Ожерелье - узловая станция ж/д с немалым трафиком пассажиров (например, из Тульской области). Надеюсь, местные кассиры, работающие в билетных кассах, носят маски...
    
    Всем здоровья!

FirExpl
27.07.2021 10:24
#23303140
+16
И давно вам прививку содержащую мёртвых котов делали?

Darkhon
27.07.2021 12:17
#23303666
+4
Здесь неверная аналогия. Даже без научных статей, просто Википедию открыть: "В основе вакцины использован аденовирусный вектор со встроенным в него фрагментом генетического материала SARS-CoV-2, кодирующий информацию о структуре S-белка шипа вируса." Это не кастрированный кот, это... хм.. какая-то небольшая часть кота.

saboteur_kiev
27.07.2021 16:14
#23304874
-7
Если вы не знаете, то даже кастрированный кот активно размножается, оставляя за собой остатки своего размножения в виде шерсти, кожи и др.

sled
28.07.2021 13:00
#23308636
-1
Нужно всячески усилить воздействие в нужном направлении, а особенно в правильном!

Красивый график в статье, но есть еще к чему стремится!

Не то, что эти альтернативщики - Мифы и сказки неправоверных на Ютуб

Darkhon
27.07.2021 12:13
#23303654
Спутник на основе аденовирусного вектора, то есть фрагмента вируса.

TokarLimadze
26.07.2021 19:17
#23301098
+1
Эффективность Спутника V по данным клинических исследований составляет 91,4%. Это значит, что Спутник V защитит примерно 9 из 10 человек от заражения уханьским штаммом SARS-CoV-2...

Эффективность считается разве не как (доля заболевших в группе плацебо - доля заболевших в группе привитых)/доля заболевших в группе плацебо?

Итого: защитит 9 из 10 при условии, что в группе плацебо заболеют 100%. Для nCoV-19 это не так. 9 из 10 для данного вируса была бы очень низкая эффективность.
1. VBart
  26.07.2021 20:09
  #23301306
  Итого: защитит 9 из 10 при условии, что в группе плацебо заболеют 100%. Для nCoV-19 это не так.
  
  Что не так?
  1. TokarLimadze
    26.07.2021 20:59
    #23301450
    +2
    Если бы в группе плацебо заболевали 100%, то общий показатель переболевших по стране составлял бы никак не 6,150 млн (по данным Яндекса - официальная статистика), а на порядок больше (с учетом плотности населения в регионах). Быть может, у автора другие данные по числу заболевших, но если взять официальные, то эффективность вакцины (9 из 10) отрицательная. Чего в принципе быть не может.
    
    То есть абсурд. Ошибка в интерпретации одного из основных показателей немного удивляет, когда ее совершает биолог. Человек в теме чувствует цифру. 9 из 10 должно резануть глаз. Для рабочей вакцины это ничтожно мало, и никакая Сан-Марино с таким бы показателем не вылезла. 99 из 100 еще куда ни шло)
    
    А если что не так, чем ставить минус, поправьте. Как видите, я начал с вопроса.
    
    akaAzazello
    26.07.2021 21:38
    #23301586
    >> 6,150 млн
    
    Долго думал над 6+ миллиардами переболевших ;)
    
    Xaliuss
    26.07.2021 21:44
    #23301618
    +6
    Эффективность оценивается по относительным вероятностям. Её смысл - насколько ниже вероятность заболеть у вакцинированных по сравнению с не вакцинированными. То есть если в 2 группах по 100 человек, у невакцинированных заболело 10, у вакцинированных 1, то эффективность будет (10-1)/10=90%. В общем случае эффективность вакцины , где p доля заболевших у невакцинованных (плацебо при КИ), q - доля заболевших у вакцинованных. В КИ оценивали эффективность когда набиралось примерно 100 заболевших из примерно 30000 участников, тогда точность достаточна для выводов о применимости вакцины.
    
    VBart
    26.07.2021 23:53
    #23302042
    +4
    Если бы в группе плацебо заболевали 100%, то общий показатель переболевших по стране составлял бы никак не 6,150 млн (по данным Яндекса - официальная статистика), а на порядок больше (с учетом плотности населения в регионах).
    
    Вы же понимаете, что речь о числе заболевших в группе плацебо за время наблюдения, которое составляло всего пару месяцев. Почему вы это сравниваете с числом положительных ПЦР тестов по стране? Если время наблюдения устремить к бесконечности, то число заболевших в группе плацебо тоже будет стремиться к 100%.
    
    TokarLimadze
    27.07.2021 01:04
    #23302238
    -1
    За что люблю математику, так это за то, что позволяет прикинуть быстро и в уме)
    
    Контрольная группа [должна быть] релевантна генеральной совокупности. По состоянию на к. февраля заболевших было определенно меньше, чем сейчас.
    
    И да, если устремить в бесконечность, то и в группе вакцинированных число заболевших возрастет.
    
    VBart
    27.07.2021 01:55
    #23302350
    +2
    Причем здесь февраль? Вы статью то читали вообще? Выборка с сентября по ноябрь 2020.
    
    > И да, если устремить в бесконечность, то и в группе вакцинированных число заболевших возрастет.
    
    Пропорционально рассчитанной эффективности.
    
    TokarLimadze
    27.07.2021 09:58
    #23303036
    -1
    Не имею привычки комментировать не прочитав.
    
    Февраль при том, что в феврале закончена 3 стадия Спутника.
    
    Вы с чем спорите? Формула эффективности написана выше 2 раза. Автор ее не знает. Как видимо, и об ADE не слышала, а этот фактор стоило упомянуть для полноты анамнеза.
    
    AlenaMakarova Автор
    27.07.2021 10:14
    #23303098
    Автор и о формуле, и об ADE знает. Согласна с некорректностью 9 из 10, привела пример для простоты понимания, не уточнив, что про 100% заболеваемость в контрольной группе/популяции. Доказательства ADE от Вас будут?
    
    TokarLimadze
    27.07.2021 10:39
    #23303200
    Прекрасно, раз знаете.
    
    Доказательства ADE от Вас будут?
    
    Я не биолог и жду от вас или другого представителя науки мнения по поводу ADE или его отсутствия как значимого фактора. Считаю это важным, поскольку:
    
    Через 4-6 месяцев после вакцинации уровень антител падает естественным образом и при получении высокой инфекционной дозы ослабленный организм тоже может не справиться.
    
    В принципе то же, но другими словами, говорит и Мурашко. Он, правда, делает акцент на индийском штамме.
    
    Мне надо решить с ревакцинацией. Как раз полгода, сегодня будем отмечать. Цыган с медведем уже вызвал)
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 22:40
    #23306322
    +2
    ADE палка о двух концах, которая склонна сильнее стукнуть по позиции сторонников "натурального" иммунитета - тк. антилела после вакцинации векторными и РНК вакцинами лучше, чем после естественной болезни или инактированных вакцин. Если ADE с ковидом и случится (как случилось с первым SARS) с каким-то новым штаммом, я думаю, первыми на себе это почувствуют сторонники естественного иммунитета, если не почувствовали уже - у нас не так много данных по повторно болеющим людям,и что там за антитела первоначально они выработали непонятно, но явно они менее одинаковы между индивидуумами и изучены не так хорошо, как после вакцин
    
    TokarLimadze
    28.07.2021 09:30
    #23307454
    Спасибо за мнение - мне это важно. Я больше о том, что хорошо бы тему ADE осветить, и если данных нет, так и сказать.
    
    А бояться побочек, которые повышение t и прочие гриппоподобные - аденовирусный синдром - как бы сказать... У меня после второй (тип 5) перевалила за 39, и что?
    
    Перетряхуло хорошо, но меня это даже обрадовало.
    
    Затариться продуктами, тройчаткой или супрастином, ношпой и парацетамолом, на 3 - 5 дней отменить поездки и встречи - не то чтобы проблема.
    
    Crocodilus
    03.08.2021 22:12
    #23332810
    -2
    Вакцинные антитела не могут быть лучше естественных, так как сформированы узким спектром вакцинных антигенов и связаны с более слабым клеточным иммунитетом (пептидные вакцины вообще не формируют значимый клеточный ответ); подобные утверждения — дикая безграмотность и пропаганда.
    
    Более того, чем более узкой является линия антигенов, тем выраженнее антигенный импринтинг (поскольку широкий поливалентный иммунный ответ затрудняет патогену уход от антител путём малой мутации), а именно антигенный импринтинг отвечает за большинство случаев ADE.
    
    sHaggY_caT
    04.08.2021 02:42
    #23333198
    Прекращайте делать заявления о том, в чём Вы ничего не понимаете. Кстати, вот в этом исследовании речь о том, что, вероятно, повторная инфекция у детей ковидом вызывает ADE и системное воспаление - именно в силу неэффективности антител, который генерирует тупой отбор Т-лимфоцитов
    
    Crocodilus
    08.08.2021 15:36
    #23348634
    Так значит, при КВ есть ADE?
    
    Наличие системного ADE делает вакцинацию в принципе невозможной.
    
    Именно по этой причине так и не удалось создать вакцину против ВИЧ, против коронавирусного перитонита кошек, микоплазмы, тысячи других инфекций.
    
    Отбор лимфоцитов не тупой, а вакцина не содержит антител, а содержит антигены, поэтому никакая вакцина не сможет способствовать выработке лучших антител, так как использует тот же несовершенный (но не тупой) естественный механизм. Более того, антигены, которые представляет вакцина, хуже естественных: они или повреждены на этапе умерщвления патогена (для убитых вакцин), или отличаются от диких из-за аттеннуации (для живых вакцин), или являются математической фантазией из-за того, что антиген как гликопептид имеет третичную структуру, а современные методы генной инженерии могут точно восстановить только первичную структуру белка (для аденовирусных и РНК-вакцин).
    
    Более того, проблема импринтинга — это универсальная проблема баланса чувствительности, надёжности и экономии энергии. Очень точные антитела будут нейтрализовывать только часть вирионов, антитела широкого спектра антигенного ответа будут плохо нейтрализовывать патоген (плохо связываться с ним), а широкий спектр точных антител энергетически неприемлем выше некоторого порога.
    
    Именно антигенный импринтинг во многих случаях отвечает за индукцию ADE по первому типу.
    
    Я думаю, прежде всего вам следует последовать собственному примеру. Вы явно не иммунолог, не биолог и не генетик, скорее программер.
    
    Что касается меня, то я буду скромен: вот я как раз не программист.
    
    sHaggY_caT
    08.08.2021 19:30
    #23349114
    
    Так значит, при КВ есть ADE?
    
    Наличие системного ADE делает вакцинацию в принципе невозможной.
    
    Скажите, а тексты Вы сами пишите, или за Вас их пишет чат-бот? Пыталась найти логику и не нашла. У меня возникло внутреннее ощущение, что тест тьюринга провален.
    
    cyberenigma
    27.07.2021 10:11
    #23303084
    -1
    Вакцина с эффективностью выше 50% уже считается хорошей

Maxmyd
26.07.2021 19:19
#23301108
+1
Это очень классная статья, прочел с интересом.

Только вот вы ж в интернете, почему ссылки не разместить по тексту? Очень неудобно искать референсные статьи.
1. AlenaMakarova Автор
  26.07.2021 19:45
  #23301234
  +5
  я пока не научилась )
  1. nochkin
    27.07.2021 02:49
    #23302406
    +9
    В режиме редактирования статьи надо выделить слово для линка, после этого появится меню. В этом меню есть иконка в виде линка от цепи. Вот туда можно вставить линк, который будет на выделенном слове.

Fikus
26.07.2021 19:45
#23301238
+4
Обычно это заболевашие сразу после вакцинации, часто заражаются в поликлиннике.

Причина №4. Вакцинация - единственный безопасный способ сформировать коллективный иммунитет.

Всё же разумный, а не безопасный.
1. AlenaMakarova Автор
  26.07.2021 19:45
  #23301240
  +2
  Конечно, безопасный. Вас мама не вакцинировала в детстве? )
  1. Fikus
    26.07.2021 20:26
    #23301366
    +18
    Конечно, безопасный.
    
    Отрицание существования побочек (пускай и менее вероятных подхвата короны и белых тапок) вдолгую хорошей стратегией не является. Подтверждением этому может служить "рекорд" доверия к вацинам среди населения. И я нахожу это весьма позорным узнавать про побочки отечественной вакцины из отчетов других стран, а не собственной. https://bancos.salud.gob.ar/sites/default/files/2021-07/12-informe-seguridad-vacunas.pdf
    
    Зачем я заполнял дневиник самонаблюдений осталось большим секретом.
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 20:39
    #23301396
    +16
    Вакцины это самое безопасное оружие, которое человечество придумало от опасных болезней. Нет вообще никаких оснований думать, что вакцинация более опасна, чем, например, пачка съеденных чипсов - вред для последних доказан, а для вакцин доказана безвредность для подавляющего числа вакцинированных. Однако почему-то есть антивакцеры, но нет античипсеров, которые бы переживали, не умрут ли они от случайно съеденной пачки чипсов через 15 лет?
    
    Отрицание существования побочевдолгую хорошей стратегией не является.
    
    Конечно. Но нельзя забывать, что и от чипсов побочки вроде несварения могут быть. Можно и умереть. Но Вы, несомненно, правы, что вакцины безопасны и настолько хороши именно благодаря наличию огромного количества данных по эффективности и побочкам - если скрывать эту информацию, то пачка чипсов может даже оказаться неожиданно безопаснее из-за, например, скрытого ADE - а вдруг в будущем Вектор разработает не только неэффективные ПЦР, или фуфломицин эпиваккорону, но и эпиваккорону-2, которая будет создавать антитела, которые наконец начнут связываться с вирусом, но опять не так, а уже с ADE, и использует административные меры, чтобы это скрыть, как сейчас скрывают неэффективность эпиваккороны, и продолжают "вакцинировать"
    
    Fikus
    26.07.2021 21:26
    #23301542
    -26
    Нет вообще никаких оснований думать, что вакцинация более опасна, чем, например, пачка съеденных чипсов
    
    Какое же мракобесие. Хотя бы сравнивали уже для приличия сопостовимые величины. Банку 0.33л введённого раствора например.
    
    Рекомендую ознакомится с секцией про Европу. https://en.wikipedia.org/wiki/Bovine_spongiform_encephalopathy
    Это именно та причина по которой спутник зарубили в Европе. Вы же не кинетесь утверждать, что Европейцы антиваксеры?
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 22:16
    #23301748
    +10
    Во-первых, не зарубили, а отложили,в чём Путинская диктатура, конечно, сама виновата - я думаю, Путину выгодно использовать "ааа! Нашу вакцину враги не одобряют!", чтобы вокруг него, фюрера, сплотились сограждане, и пытаться получить сертификацию спустя рукава(о чём сами европейцы и говорят, что предъявляют ко всем вакцинам одни требования, но только создатели Спутника попали в такую ситуацию), во-вторых, не очень понятно, как там в Вашей голове вирус-вектор должен переносить и реплицировать в клетках вакцинированного прионы, ну и в третьих, вероятно, Вы не знаете, что это не единственная прививка, которая производится таким образом
    
        Хотя бы сравнивали уже для приличия сопостовимые величины. Банку 0.33л введённого раствора например.
    
    Сопоставимые в чём? Как раз чипсы, например, достоверно вреднее. Немного анекдотикал эвайденс вам: лично я ничего плохого от Пфайзера не почувствовала, только лёгкую боль в руке, когда я руку поднимала, и которой не было в другое время, причём от первой прививки эффект был даже слегка сильнее. При этом от чипсов, от обжирания ими, мне пару раз было очень плохо, так, что я думала, что нужно звонить в скорую (да, я надеюсь, что третьего раза не будет, и больше я их есть не буду...).
    
    Так вот, вопрос антивакцерам: вред чипсов доказан(в том числе на больших числах, в том числе в вопросе канцерогенности), так же доказана безвредность вакцин. Почему вы антивакцеры, а не античипсеры? Тот же вопрос и про другую еду, например, про сосиски, и красное переработанное мясо, которое теперь даже ВОЗ не рекомендует в связи с канцерогенными рисками. Почему антивакцер так переживает от одного шота безвредной вакцины, и что там будет с ним через 15 лет, но даже не думает, что с ним будет от одной съеденной сосиски через, ну даже 5 лет? Уверена, что почти все из них забывают о съеденном вреднючем фастфуде, даже если он с трансжирами, в лучшем случае через неделю, и на антикэнсер скрининг отправить себя не попросят.
    
    Ещё крайне забавляет, как те же люди шизят на тему ГМО, не понимая, что как раз ГМО сорта только и тестируют на безопасность, а что там вызывают сорта растений, выведенные селекционно, особенно учитывая возросшую продолжительность жизни(мы не знаем, как там будет с безопасностью сортов растений, которые вроде бы были безопасны для людей, которые жили в разы меньше, и постоянно умирали от куда более убойной дряни, которая теперь не актуальна), никто не знает.
    
    Всегда кололась, и колюсь вакцинами, и при прочих равных предпочитаю ГМО, что и другим советую. А верующим в полезность "натуральной" еды рекомендую отведать бледной поганки, или волчьей ягоды, или молчать на эту тему :)
    
    Neuromantix
    26.07.2021 23:06
    #23301890
    это не единственная прививка, которая производится таким образом
    
    А можно узнать названия других векторных вакцин для людей (не ветпрепаратов) и не разработки Гамалеии (от Эболы)?
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 23:11
    #23301904
    Например, но не только, Covaxin производится похожим образом
    
    Neuromantix
    26.07.2021 23:14
    #23301928
    -1
    А не от ковида?
    
    AlenaMakarova Автор
    26.07.2021 23:11
    #23301908
    +4
    Разбирали в "Такие разные вакцины"
    
    https://habr.com/ru/post/569472/
    
    blind_oracle
    26.07.2021 23:12
    #23301912
    +1
    AstraZeneca
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 23:12
    #23301910
    +3
    @all давайте создадим общество античипсеров?
    
    novoselov
    27.07.2021 07:55
    #23302676
    Не ем чипсы, сосиски, колбасу. Записывайте :)
    
    Мне кажется проблема с вакцинами в канале получения и понимания механизма работы. Еду ты знаешь как готовить, более менее понимаешь как работает пищеварительный процесс, пища проходит определенную переработку в желудке, есть возможность вывети непереработанные отходы разными способами, быстро ощущаешь результат от съеденной пищи.
    
    В случае с вакциной тебе напрямую в кровь вводят неизвестно что и оно неизвестно как действует. Как после этого например реагировать на боль в месте укола или металлический привкус во рту после вакцинации?
    
    Alex_Mtrskn
    27.07.2021 09:08
    #23302838
    +4
    На 100% уверен, что большинство не понимает технологический процесс получения сублимированного мяса или фруктов, но с удовольствием их едят
    
    engine9
    27.07.2021 09:48
    #23302984
    +1
    Большинство еще употребляет этанолсодержащие продукты, хронически получая токсичное вещество и не менее токсичные метаболиты. И не понимает что в этом плохого. Потому что привычное не пугает. Пугает новое.
    
    novoselov
    27.07.2021 13:25
    #23304026
    А где повсеместно применяются сублимированное мясо или фрукты?
    
    BigBeaver
    27.07.2021 13:26
    #23304046
    В дошиках.
    
    novoselov
    27.07.2021 13:29
    #23304070
    Ок, последний раз доширак ел наверное лет 10 назад. Никогда не считал его здоровой, полезной или хотя бы вкусной пищей. Почему мне стоит из-за этого беспокоиться?
    
    BigBeaver
    27.07.2021 13:31
    #23304084
    А кто сказал, что стоит беспокоится? Это обычная еда, ничем не лучше и не хуже обычных макарон или белого риса. Если к каждой порции добавить по куриной ножке, то будет здоровая и сбалансированная.
    
    Alex_Mtrskn
    27.07.2021 14:26
    #23304392
    +3
    Уже написали что в дошиках. Ну ок. Давайте что-нибудь более приближенное к вам:
    
    Сыр едите? Представляете технологический процесс?
    
    Пастеризованное молоко пьете? Представляете процесс?
    
    Уксус? Соевый соус? Лимонную кислоту? Понимаете как их получают не кустарным способом, а в промышленном производстве?
    
    Большинство продуктов содержат различные добавки. Вы уверены, что понимаете гидролиз соевого или пшеничного белка для получения глутамата? Или как получается сорбиновая кислота? Можно обратиться к супер популярной аскорбиновой кислоте - знаете как ее получают?
    
    В общем этот список можно продолжать долго.
    
    novoselov
    27.07.2021 16:07
    #23304844
    Сыр ем, представляю.
    Молоко иногда пью, представляю.
    Уксус не пью, не представляю.
    Соевый соус употребляю, представляю.
    Лимонную кислоту скорее всего только в составе других продуктов, не представляю, также как и по прочим описанным добавкам. Поэтому стараюсь снизить их количество в пище.
    
    Для этих целей есть образовательные каналы где как раз описан промышленный процесс производства, например Discovery "Как это работает" и "Как это сделано". Можно легко найти видео как делают колбасу и сосиски, после чего отпадает желание их есть. Еще можно проехать мимо мясокомбината и почувствовать его ароматы.
    
    Alex_Mtrskn
    27.07.2021 16:59
    #23305068
    Окей. Я понял вас. Можете заодно отказаться от интернета, телевидения и транспорта - они тоже вредны. Следующий шаг уйти в лес
    
    novoselov
    27.07.2021 19:29
    #23305692
    Да телевизионные каналы не смотрю, т.к. все что нужно можно найти на youtube. Не понятно при чем здесь отказ от интернета и транспорта и в чем вред? За окном парк и море, сойдет за лес?
    
    Странные у вас выводы. Я вас не понял.
    
    sHaggY_caT
    29.07.2021 05:19
    #23311556
    Вы не последовательны, и лицемерны перед собой, когда используете формулу байеса, считая свои риски - он к этому.
    
    anwender95
    29.07.2021 08:38
    #23311830
    Хотите написать веселую статью?)
    
    manux
    29.07.2021 07:09
    #23311658
    Ещё надо теорию заговора создать. Что провительство специально распространяют дезоинформацию что чипсы вредные :)
    
    paluke
    27.07.2021 11:00
    #23303316
    Почему вы антивакцеры, а не античипсеры? Тот же вопрос и про другую еду, например, про сосиски, и красное переработанное мясо, которое теперь даже ВОЗ не рекомендует в связи с канцерогенными рисками.
    Наверное потому, что никто не заставляет есть то же мясо насильно? Если бы веганам вдруг заявили «если вы завтра не начнете есть мясо, мы вас уволим», скандал был бы грандиозный.
    Я сам не против прививок, просто сравнение некорректное.
    
    Temtaime
    27.07.2021 12:11
    #23303640
    Вакцинироваться не хочется просто потому, что это обязывают делать. Человек всегда противится всему насильно насаждаемому. В ресторан, на концерт - никуда не сходить без кода. А тесты ходить постоянно делать - такое себе, извините.
    
    Я люблю ГМО продукты, но колоться не буду. Иммунитет хороший, уже болел легко. Просто из принципа.
    
    Ещё эти постоянные маски и дистанция - вы хоть раз в аэропорту или метро были? Неделю назад летал из Мск - температуру не измеряют, сотрудники ходят без масок. Везде такие толпы, что просто не протолкнуться. О чём тут можно говорить?
    
    tmin10
    27.07.2021 13:15
    #23303958
    +1
    А в машине тоже не стоит пристёгиваться из принципа, что заставляют и штрафуют за это? Извините, но такая аналогия напрашивается…
    
    BigBeaver
    27.07.2021 13:19
    #23303994
    +2
    Для начала, в машину садиться не стоит. А ремень риски всего раза в два снижает.
    
    major-general_Kusanagi
    27.07.2021 17:28
    #23305208
    +4
    не хочется просто потому, что это обязывают делать. Просто из принципа.
    
    Возле бензоколонок с надписью «не курить! опасно!», вы тоже курите из принципа?
    
    Am0ralist
    29.07.2021 13:59
    #23313290
    +2
    Вакцинироваться не хочется просто потому, что это обязывают делать.
    Да, и называется это:
    На зло мамке отморожу уши.
    И свидетельствует о большой инфантилизации личности, которая стремится избегать ответственности, если подобное поведение выпячивается с гордостью взрослым человеком.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 13:53
    #23313268
    +1
    Ещё крайне забавляет, как те же люди шизят на тему ГМО, не понимая, что как раз ГМО сорта только и тестируют на безопасность, а что там вызывают сорта растений, выведенные селекционно, особенно учитывая возросшую продолжительность жизни(мы не знаем, как там будет с безопасностью сортов растений, которые вроде бы были безопасны для людей, которые жили в разы меньше, и постоянно умирали от куда более убойной дряни, которая теперь не актуальна), никто не знает.
    Вспоминая замечательные и столь любимые так же многими до сих пор грибы
    
    SAWER
    08.08.2021 10:28
    #23348082
    А что не так с красным мясом?
    
    tvr
    09.08.2021 12:38
    #23351494
    Ноги от него мёрзнут.
    Лектор читает лекцию о вегетарианстве в колхозном клубе:
    — Вот, господа колхозники, вы всю жизнь едите мясо и не знаете как это вредно. В крови повышается холестерин…
    С первого ряда кричит 90-летний дед:
    — И ноги мёрзнут!
    Лектор продолжает:
    — Забиваются сосуды, сердечный клапан испытывает двойные нагрузки…
    Дед опять:
    — И ноги мёрзнут!
    Лектор заканчивает:
    — Всё это ведёт к раннему старению организма…
    Дед никак не угомонится:
    — И ноги мерзнут!
    Лектор не выдержал:
    — Дедушка, при чём тут ноги?!
    — Да… мне уже 90, а как перед сном мяса нажрусь, так ночью член встаёт, одеяло с ног стягивает и ноги мёрзнут!
    
    artemerschow
    26.07.2021 23:40
    #23302018
    +11
    Хотя бы сравнивали уже для приличия сопостовимые величины. Банку 0.33л введённого раствора например.
    Скорее вот это мракобесие, а уж точно не сопоставимые величины. Если вам ближе сравнение с лекарственными средствами, то у того же Нурофена, насколько я помню, тяжёлая аллергическая реакция, в среднем, 1/10тыс доз, против 1/1млн у вакцины. С прочими побочками соотношения примерно те же.
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 23:53
    #23302046
    -3
    Пойдёте в общество античипсеров? Можно передрать устав у церкви макаронного монстра :)) Мне особенно нравится, что античипсер звучит так похоже на слово "чип".
    
    Fikus
    27.07.2021 01:20
    #23302278
    -6
    Объем был иронией. Но видимо без тега <irony> на хабре уже никуда.
    Я не вижу ни одной причины верить, что чипсы потребляеммые тоннами ежедневно по всему миру хоть как то сопоставимы по "урону" с вакцинацей, проводимой несколько раз в год и перед которой требуют подписать несколько согласий на вмешательство. Это разумеется всё ещё многократно меньше чем последствия ковида.
    
    Но когда я вижу бред про
    
    безвредность
    
    и сравнение пищевого продукта и мед вмешательства, то в голове картинка антиваксера-наоборот с пеной у рта пытающегося доказать что всех поголовно надо заколоть.
    
    Я на себе перенёс букет из температуры, озноба, головной боли, боли от света и местной. Я знаю лично людей как перенесших с такими же последствиями, так и без всяких последствий. Я за предоставление всей информации, а не лукавое умалчивание. "Безвредная" я бы употреблял только если я мог бы за руль сесть в любой момент.
    
    Люди не настолько глупы, что проглотят "какие плохие западные вакцины" и при этом съедят "наша единственная безопасная, никаких побочек". О чем собственно и свидетельствуют темпы вакцинации. А с обязаловкой ещё поди разбери у кого настоящей сертификат и как теперь реальные побочки считать.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 01:42
    #23302316
    -2
    Я на себе перенёс букет из температуры, озноба, головной боли, боли от света и местной.
    
    Подвезу свои анекдотикал эвайденс: а я нет. У меня только слегка болела рука, когда я руку поднимала. Я бы, может, вообще это бы не заметила, если бы не ждала "страшного covidarm" - загуглите. Зато, когда я обожралась чипсами, я думала, что умру. Описывать происходившее я не хочу, т.к. слишком много натуралистических подробностей.
    
    Я за предоставление всей информации, а не лукавое умалчивание.
    
    Конечно. И такие данные есть, спасибо аргентине, Венгрии, Сан-Марино даже по спутнику, т.к. государство Путина скрытное (он же чекист, и любит мутить и ловить рыбу в мутной воде). Это не проблема Спутника, это проблема государства и того, как оно устроено. А так же того, что они начали колоть спутник, не имея доказательств его эффективности, как они потом это делали с эпиваккороной(и продолжают, даже имея пруфы её неэффективности), как они делали и делают это с ковиваком. Впрочем, китай тоже зарегистрировал и использовал вакцину, не имея пруфов, что она работает (кстати, раньше Спутника).
    
    и сравнение пищевого продукта и мед вмешательства
    
    И то и то попадает в Ваше тело. Антивакцеры и даже Вы, похоже, не понимаете, что тело это химический реактор, еда и вакцины это вещества, которые учавствуют с телом в биохимических реакциях, и еда вовсе не обязана быть, по общим биолого-химическим соображениям, безопасной, её вообще никто не проверяет. Её тестируют на предмет вкуса и отсуствия неприятных побочек сразу после поедания (и то не все, фермеры на рынке нет), иначе производитель вылетит с рынка. А на опасность не проверяют. При этом вакцины проверяют, и побочки считают не слишком важными - их оптимизируют не под вкус и приятные ощущения во время употребления, как еду, а под безопасность и под эффективность.
    
    aamonster
    27.07.2021 10:45
    #23303234
    Короче, претензия к формулировкам? Не "безвредная", а "достаточно безвредная, чтобы имело смысл пользоваться"?
    
    AlexanderS
    26.07.2021 22:30
    #23301796
    -17
    Вакцины это самое безопасное оружие… Нет вообще никаких оснований думать, что вакцинация более опасна, чем, например, пачка съеденных чипсов
    
    Как можно утверждать про безопасность, если ещё толком непонятно какие побочки вылезут через 3 года, через 5 лет и на следующее поколение? И это при том, что вылезли очень печальные факты вакцинации беременных якобы безопасной вакциной со слов производителя. Да, с течением времени всё это устаканится, вакцина изучится и усовершенствуется. Но делать такие голословные заявления сейчас…
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 22:50
    #23301842
    +22
    Как можно утверждать про безопасность, если ещё толком непонятно какие побочки вылезут через 3 года, через 5 лет и на следующее поколение
    
    Тот же вопрос про новый сорт чипсов: зачем Вы (или Ваши знакомые про-чипсеры) его сожрали, не имея доказательств, что их дети, которых они родят через десятилетия, от этого не умрут?
    
    через 3 года, через 5 лет
    
    Кто Вам вообще сказал, что кто-то когда-то тестирует вакцины (или вообще чтобы то ни было) на долгом сроке, а не на большом числе людей? Например, соли тяжелых металлов, которые могут убить спустя годы, предполагают, что Вы все эти годы их потребляете. У медицины банально нет данных практически ни по чему, чтобы Вы употребили единожды на долгом сроке. Разве что по некоторым вакцинам, но такой цели в общем-то и не было - когда тестировали, хотели проверить побочки на коротком сроке (месяцы), и на как можно большем числе людей. То, что вакцины на этот раз сделали очень быстро, это крайне хорошо - это технологический прогресс. В том числе в вопросе информатизации и связности общества, позволившего получить доказательства эффективности и безопасности на большом числе испытуемых так быстро, на что раньше, в бумажную эру, были нужны долгие годы.
    
    И это при том, что вылезли очень печальные факты вакцинации беременных
    
    Никакие факты не вылезли. В статье по Вашей ссылке написано, что подтвердить безопасность mRNA вакцин для беременных пока нельзя (а не что не подтверждена их небезопасность). При этом ковид очень опасен для беременных. Так же мы знаем, например, что беременным людям нельзя есть акулье мясо - оно тоже опасно. Почему крик антивакцеров слышен, а людей, которые боятся акульего мяса нет?
    
    AlexanderS
    26.07.2021 23:13
    #23301918
    -20
    Тот же вопрос про новый сорт чипсов: зачем Вы (или Ваши знакомые про-чипсеры) его сожрали, не имея доказательств, что их ещё не рождённые дети от этого не умрут?
    
    Вы меня извините, но аналогия — дибильна по определению и может любой разговор скатить до фарса. А вот я картошку в этом году вырастил — а где гарантии безопасности? Найдите, пожалуйста, статистику сколько было прерываний беременности из-за поедания чипсов и сравните её с той, которая в приведённой мной выше ссылке. Так что безопаснее беременным — вакцинироваться «безопасными оружием» или чипсы есть?
    
    Кто Вам вообще сказал, что кто-то когда-то тестирует вакцины (или вообще чтобы то ни было) на долгом сроке, а не на большом числе людей?
    
    Вакцина — такой же фармацевтический препарат, как и все другие. Сначала тестируют на животных, забивая их и изучая/проверяя изменения во внутренних органах. Потом только на людях начинают тестировать. Полноценные клинические испытания стоят дофига денег и проводятся в течение 3-5 лет. А потом уже выпускаются в массы и, по-хорошему, начинается сбор массовой статистики.
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 23:21
    #23301954
    +5
    Вы меня извините, но аналогия — дибильна по определению и может любой разговор скатить до фарса.
    
    Это и было целью. Когда оппонент шизит, и пишет заведомый бред, его нужно сбить с накатанной колеи неожиданным аргументом
    
    А вот я картошку в этом году вырастил — а где гарантии безопасности?
    
    Именно, таких гарантий нет, но Вы картошку едите, не имея доказательств полезности, а вакцину, по всей видимости, боитесь. Ужасно.
    
    Найдите, пожалуйста, статистику сколько было прерываний беременности из-за поедания чипсов и сравните её с той, которая в приведённой мной выше ссылке.
    
    Вы прочитали статью, и не поняли написанное в ней, к сожалению. В статье не утверждается, что вакцины опасны для беременных. Только то, что пока данных для того, чтобы сказать уверенно, что они безопасны, особенно на ранних сроках беременности, пока недостаточно. Переводя на обычный язык: учёные получили грант на изучение безопасности RNA вакцин на беременных, но не смогли собрать достаточно качественные данные для того, чтобы сделать выводы, и опубликовали статью, чтобы написать хоть что-то, ведь деньги же выделили, нужно отсчитаться....
    
    Найдите, пожалуйста, статистику сколько было прерываний беременности из-за поедания чипсов
    
    Такие данные есть по акульему мясу, а зато по чипсам есть данные по общей канцерогенности. Так почему Вы не античипсер?
    
    Вакцина — такой же фармацевтический препарат, как и все другие.
    
    Конечно, и этим она хороша - доказательствами безопасности, которые картоха с Вашего огорода не имеет. Но Вы ведь не перестали есть картоху, правда ведь? :(
    
    Полноценные клинические испытания стоят дофига денег
    
    да, а картоху с Вашего огорода не тестировали, представляете? Если Вы там выводили новый сорт, он может вас и убить, и об этом никто не узнает, и в статистику это не попадёт как по вакцинам, такие дела.
    
    и проводятся в течение 3-5 лет.
    
    ХЗ, с чего Вы это взяли. Суть не в долгом сроке испытаний, а в испытаний на как можно большом числе людей. В бумажную эпоху не умели делать такие испытания так же быстро, как научились в информационную сейчас
    
    AlexanderS
    26.07.2021 23:58
    #23302056
    -11
    Это и было целью. Когда оппонент шизит, и пишет заведомый бред, его нужно сбить с накатанной колеи неожиданным аргументом
    
    Это не аргумент. Это приём манипуляции фокусом внимания оппонента для выставления своей точки зрения в выгодном свете. Я не являюсь антипрививочником. Но побочки от вакцин есть. Но вы начисто игнорируете этот факт, агрессивно набрасываясь на оппонента, безосновательно утверждая «безопасность оружия». Я ниже привел личные примеры кому это боком вышло. Отрицание побочек — это шиза и бред с вашей стороны.
    
    Именно, таких гарантий нет, но Вы картошку едите, не имея доказательств полезности, а вакцину, по всей видимости, боитесь. Ужасно.
    
    От картошки ещё никто не помер. А вот иные прецеденты есть.
    
    Вы прочитали статью, и не поняли написанное в ней, к сожалению. В статье не утверждается, что вакцины опасны для беременных. Только то, что пока данных для того, чтобы сказать уверенно, что они безопасны, особенно на ранних сроках беременности, пока недостаточно.
    
    14% прерывания беременности среди вакцинированных — это что не результат???
    
    Такие данные есть по акульему мясу, а зато по чипсам есть данные по общей канцерогенности. Так почему Вы не античипсер?
    
    Потому что я их и так не ем.
    
    Конечно, и этим она хороша — доказательствами безопасности, которые картоха с Вашего огорода не имеет. Но Вы ведь не перестали есть картоху, правда ведь? :(
    
    А почему я должен перестать её есть, если на протяжении десятилей всё нормально?
    
    да, а картоху с Вашего огорода не тестировали, представляете? Если Вы там выводили новый сорт, он может вас и убить, и об этом никто не узнает, и в статистику это не попадёт как по вакцинам, такие дела.
    
    И много статистики такой? По убийству картошкой?
    
    ХЗ, с чего Вы это взяли. Суть не в долгом сроке испытаний, а в испытаний на как можно большом числе людей.
    
    Оригинальный поворот беседы. А вы с чего это взяли?
    
    artemerschow
    27.07.2021 00:06
    #23302078
    +13
    14% прерывания беременности среди вакцинированных — это что не результат???
    А вы примерно представляете, какой процент прерывания беременности в обычных условиях? Загуглите.
    
    От картошки ещё никто не помер.
    www.smithsonianmag.com/arts-culture/horrific-tales-of-potatoes-that-caused-mass-sickness-and-even-death-3162870
    
    AlexanderS
    27.07.2021 00:23
    #23302136
    +1
    А вы примерно представляете, какой процент прерывания беременности в обычных условиях? Загуглите.
    
    Загуглил. Не представлял! В выводе к этой статье стоило бы привести сравнительные цифры, а не ограничиться «Preliminary findings did not show obvious safety signals among pregnant persons who received mRNA Covid-19 vaccines». Этот аргумент снимается, я был не прав.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 01:47
    #23302328
    +2
    если не секрет, откуда Вы это взяли? Из какой-нибудь социальной сети, где было гнездо антивакцеров? Не хотите ли разорить его и унизить написавших очередной фейк?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 00:25
    #23302140
    Это не аргумент.
    
    Это аргумент. Чипсы попадают в Ваше тело, и статистически достоверно вредны. Но Вы не античипсер. Вы геноцидер и фашист, Вам разве @A114n ещё не говорил это?
    
    Это приём манипуляции фокусом внимания оппонента
    
    Да, я это специально. Мне нужно было отвлечь антивакцеров, чтобы они перестали шизить по накатанной колее, и взглянули на проблему с неожиданного для них угла. Нормальным людям это не нужно, а антивакцерам полезно. Это как общество макаронного монстра, которое было создано специально, чтобы верующие в авраамические религии шизили хоть немного меньше.
    
    От картошки ещё никто не помер.
    
    Где пруфы? Где пруфы, что сорт картошки, что Вы выводите у себя на даче селекцией (ну или кто-то ещё) не убил бы сотни людей, если бы его съели, например, миллионы? По Вакцинам такие данные есть. А по Вашей картохе нет.
    
    А почему я должен перестать её есть, если на протяжении десятилей всё нормально?
    
    Это анекдотикал эвайденс без контрольной группы, плацебо, и без испытаниях на десятках тысяч людей.
    
    И много статистики такой? По убийству картошкой?
    
    Я именно об этом и говорю: её вообще нет. И все воспринимают это нормально. При этом вакцины это единственные вещества, которые попадают в Ваше тело, которые с одной стороны крайне безопасны (множество обычных лекарств куда более опасны), а во-вторых, имеют пруфы такой безопасности. Единственная еда, которую тестируют на безопасность, это ГМО сорта. И это причина, почему лично я при прочих равных предпочитаю ГМО сорта - они тщательно протестированы, а в обычной еде могут быть вредные белки, наличие которых просто неизвестно. Если наличие тяжёлых металлов кое-как проверяют, выборочно, для еды из магазинов, то "натуральная" еда с с рынка "от бабушки" такие проверки не проходит совсем. Как и еда с вашего огорода. При этом у Вас способа проверить безопасность того, что у Вас там выросло, нет. У Вас, ведь, наверняка, даже счётчика гейгера нет, я права?
    
    AlexanderS
    27.07.2021 00:49
    #23302192
    Вы геноцидер и фашист, Вам разве A114n ещё не говорил это?
    
    А что — должен был? ))
    
    Нормальным людям это не нужно, а антивакцерам полезно. Это как общество макаронного монстра, которое было создано специально, чтобы верующие в авраамические религии шизили хоть немного меньше.
    
    А «антивакцерам» значит ненормальные? Я бы был поаккуратнее в таких откровенно нетолерантно-ущемляющих формулировках. Какой-то процент сверхосторожных людей делает популяцию в целом гораздо живучее. Потому что «если что», то именно они перезапустят цивилизацию.
    
    Где пруфы? Где пруфы, что сорт картошки, что Вы выводите у себя на даче селекцией (ну или кто-то ещё) не убил бы сотни людей, если бы его съели, например, миллионы? По Вакцинам такие данные есть. А по Вашей картохе нет.
    
    Дайте денег на исследование. Я работу брошу. Займусь наукой ;)
    
    Это анекдотикал эвайденс без контрольной группы, плацебо, и без испытаниях на десятках тысяч людей.
    
    Так я вроде и не настаиваю на добровольном/обязательном (ненужное зачеркнуть) кушании моей картохи)
    
    Единственная еда, которую тестируют на безопасность, это ГМО сорта. И это причина, почему лично я при прочих равных предпочитаю ГМО сорта — они тщательно протестированы, а в обычной еде могут быть вредные белки, наличие которых просто неизвестно. Если наличие тяжёлых металлов кое-как проверяют, выборочно, для еды из магазинов, то «натуральная» еда с с рынка «от бабушки» такие проверки не проходит совсем. Как и еда с вашего огорода. При этом у Вас способа проверить безопасность того, что у Вас там выросло, нет. У Вас, ведь, наверняка, даже счётчика гейгера нет, я права?
    
    Это шиза) Ну вот честно. ГМО — это всего лишь биоинженерия, способная сэкономить нам время. Не надо выводить какой-то сорт картошки 40 лет. Можно сделать это за год. При этом надо точно понимать что и как ты делаешь (в отличии от трансгенов). Да, ГМО проверяется перед выпуском «в серию». Но потом эта картошка выращивается на точно таких же полях по соседству с моей. Просто ваш сорт более устойчив к колораду, а мой нет. И ещё ваша крупнее. Не думайте, что вас кормят прямо принципиальными экопродуктами.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 01:53
    #23302344
    +1
    Не надо выводить какой-то сорт картошки 40 лет.
    
    Там нет 40 лет, т.к. производители традиционных сортов научились облучать традиционные сорта, или опрыскивать канцерогенами-мутагенами, для более быстрого накопления мутаций, чтобы из них выбрать полезные. Типичного антивакцера такой способ производства традиционных сортов приведёт в ужас, но он не понимает, что канцерогены вызывают рандомные мутации, которые бы всё равно происходили, тем более цель - вывести новый сорт. И при традиционной селекции никто никогда не проверяет, что все те мутации, которые произошли, сопуствующие к той, что была нужна, что они не кодируют какой-нибудь опасный белок. Мы просто не знаем этого. Если от этой еды умрёт, как от астрозенеки, например, 1 человек на сто тысяч от тромбоза, мы этого просто не узнаем. А ГМО сорта проверяют.
    
    Поэтому предлагаю всем вступать в общество античипсеров :)
    
    Первым делом нужно предложить взаимопризнание Церкви Макаронного монстра
    
    Но потом эта картошка выращивается на точно таких же полях по соседству с моей
    
    Обычно ГМ сорта это гибриды, неспособные к размножению. Теоретически, особенно при попытке не только разведения ГМ-сорта, но и выработке на основе него нового сорта методами традиционной селекции, они могли бы стать такими же небезопасными, как Ваша картоха, но нет.
    
    AlexanderS
    27.07.2021 07:35
    #23302638
    -2
    Поэтому предлагаю всем вступать в общество античипсеров :)
    Первым делом нужно предложить взаимопризнание Церкви Макаронного монстра
    
    Никакого желания) Учитывая ночной слив моей кармы тут абсолютно так же как и везде — нормально дискутировать всё равно не получится в группировке, целевой фокус которой является банальное затыкание «неправильного» голоса. Ну… ничего нового, естественно, не открыто. Но я уж как-нибудь без всяких обществ, спасибо за предложение)
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 08:56
    #23302804
    +1
    Я не трогала Вашу карму, и ставила плюсы Вашим сообщениям, когда Вы признали ошибку. Сочувствую.
    
    Мне тоже надавно слили карму с 55 до 21 и выдали продолжительный бан за высказывание политического мнения - я спорила с правыми/либертарианцами. Вероятно, модераторы сами такие, предвзяты, и использовали удобный повод для бана на несколько недель.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 09:59
    #23303042
    Мне тоже надавно слили карму с 55 до 21 и выдали продолжительный бан за высказывание политического мнения — я спорила с правыми/либертарианцами.
    
    Альтрайтов почему забыли?
    
    AlexanderS
    27.07.2021 10:56
    #23303278
    +2
    Я лично к вам претензий и не имею. Мало того — у меня вообще тут ни к кому личных претензий нет. Меня может просто печалит понимание устройства мира, которое ещё и не факт что полное)
    
    Те, кто хоть как-то конструктивно в беседах участвуют в карму обычно не играют) artemerschow, например, единственный задал короткий правильный вопрос, реально помогающий самостоятельно разобраться. Большинству же это не интересно. Одни будут хейтить тебя за одну точку зрения, другие — за другую. То есть, буквально можно нахватать одинаково как от вопроса «Какая статистика смертельных исходов в вакцинированном и невакцинированном обществе» так и от вопроса «Какие и какой процент побочек у ваших „безопасных“ вакцин». Случайно попавший «на разборку» человек вообще может сделать вывод о том, что «анти» от «неанти» мало чем на самом деле отличаются и… типа ну их всех, останусь при своей удобной точки зрения ;)
    
    Кстати, за вашу карму хоть и проголосовало где-то на 40% меньше голосов, чем за мою, но при примерно соответствующем числе комментариев я считаю ваша карма достаточно высока для человека, который статей на хабр нифига не пишет. Будете активно участвовать в политоте — сольётесь дальше, потому что так устроена система ;)
    
    Areek
    27.07.2021 11:14
    #23303382
    +3
    Вы геноцидер и фашист, Вам разве A114n ещё не говорил это?
    
    С такими комментариями — и положительная карма.
    Ну, вы хотя бы убедили меня не вакцинироваться — аргументы у вас железобетонные.
    
    Подожду месяц — другой.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 12:04
    #23303610
    -1
    С такими комментариями — и положительная карма.
    
    Вы просто потеряли контекст. Подсказка: посмотрите внимательно сообщения @A114n
    
    Ну, вы хотя бы убедили меня не вакцинироваться
    
    Очень жаль. А можно узнать, как так получилось? Вы всегда принимаете такие важные решения на основе неверной интерперетации случайно услышанных отсылок к тому, что пишут постоянные участники дискуссии, в которой Вы новичок?
    
    Am0ralist
    29.07.2021 14:13
    #23313354
    +1
    С такими комментариями — и положительная карма.
    Да, у A114n год была карма под 60 единиц, и он раскидывался подобными обвинениями против любого, кто его антиваксерскую и вичдиссидентскую опровергал и смел рассказывать о пользе прививок. Он обвинял, что любой сторонник врачей, ученых и привовок — фашист и убивает других.
    Это было наглядным примером, куда скатывается Хабр.
    
    vectorplus
    27.07.2021 01:26
    #23302288
    +11
    В картошке содержится алкалоид соланин, про который точно известно, что он токсичен.
    
    Anrikigai
    27.07.2021 16:04
    #23304830
    +1
    От картошки ещё никто не помер. А вот иные прецеденты есть.
    
    Да ладно??
    
    Как раз от натуральной картошки, ни разу не ГМО и помирали вовсю. Настолько, что сорт убрали.
    
    Селекция_растений:
    
    omxela
    26.07.2021 23:59
    #23302062
    +5
    Вакцина — такой же фармацевтический препарат, как и все другие.
    
    По классификации - конечно. Это медицинский препарат. Но как специфический продукт внутри самой фармакологии - это довольно простая форма. Есть лекарственные средства, которые испытываются 10 лет и более. Вакцины к этому классу никогда не относились. Разумеется, испытания на животных проводятся до начала испытаний на людях. Спутник - не исключение. Если вспомнить совсем недавнюю историю, то, вообще говоря, достаточно было того, что создатель вакцины испытывал ее на себе - это принималось медицинским сообществом. Сейчас другие времена, но принцип остался. До клинических испытаний создатели Спутника испытали его на себе. Кроме того, немаловажную роль играют сведения о том, как вакцина устроена. Это учитывается при апробации.
    
    И о долговременности. Антиваксеры не зря дружно гомонят на эту тему. При всей абсурдности постановки вопроса в принципе. Действительно, вот у вас есть испытательная группа. Вы ее вакцинируете. И что дальше? Распускаете? Проходит 10-15-20 лет. Это живые люди, они стареют, каждый по-своему. У них у каждого свой уклад жизни. Мужья-жены-дети, работа, старики родители и т.п. Психосоматика у каждого своя и на своё. Ребята, а вы как будете дифференциально диагностировать отдаленные последствия когда-то сделанных прививок? Тем более, что через 20 лет этими людьми будет сделан десяток других прививок и выпита тонна разных всяких лекарств (у каждого свои). Самое интересное, что вы это не хуже меня понимаете. Потому и шумите. Но, слава богу, несмотря на шум, караван идет - медленно, косенько, но идет.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 00:27
    #23302146
    -1
    . Самое интересное, что вы это не хуже меня понимаете.
    
    Вы их переоцениваете. Они - не понимают. У них напрочь сломана в голове формула байеса.
    
    Debianer70
    27.07.2021 07:19
    #23302606
    -5
    Простите, а вот как тогда объяснить тот факт, что все больше народу вакцинируется, а количество заболевших как-то и не думает снижаться? Ежедневно циферки по ТВ вижу...
    
    Сам еще не привился, планирую через пару недель.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 07:31
    #23302630
    +2
    И не должно снижаться. Во-первых, чтобы эпидемия прекратилась в принципе, нужно, для варианта дельта, чтобы были имунны 80% людей (и это если не появится более заразный штамм). А чтобы прекратилась текущая волна как можно скорее, нужно скорее всего посидеть в лодауне некоторое время - не забывайте про долгий инкубационный период. Либо просто ждать, пока не переболеют все социально активные контакты инфицированных в настоящий момент - тогда волна временно сойдёт сама, но вернётся через несколько месяцев, когда будут инфицированы новые кластеры людей.
    
    В Канаде и Израиле, где имунна большая часть популяции, ситуация, благодаря вакцинации, сильно улучшилась. В Канаде мы временно справились даже с дельтой при вакцинейшен рейте около 70%.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 14:16
    #23313374
    А что, вакцина эта волшебная палочка? Вколол всем по одному уколу и готово? Завтра уже ни одного случая?
    Хотя нет, ответ на данный вопрос был дан в статье, но вы её не читали, явно.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 14:15
    #23313368
    Проходит 10-15-20 лет. Это живые люди, они стареют, каждый по-своему. У них у каждого свой уклад жизни. Мужья-жены-дети, работа, старики родители и т.п. Психосоматика у каждого своя и на своё. Ребята, а вы как будете дифференциально диагностировать отдаленные последствия когда-то сделанных прививок? Тем более, что через 20 лет этими людьми будет сделан десяток других прививок и выпита тонна разных всяких лекарств (у каждого свои).
    Да ладно лекарств и прививок. За это время будет съедено столько разнообразной еды, которая может содержать столько опасных для человека веществ, что…
    
    TokarLimadze
    27.07.2021 00:33
    #23302164
    +2
    аналогия — дибильна по определению и может любой разговор скатить до фарса. А вот я картошку в этом году вырастил...
    
    Аналогия дебильна не из-за фарса, а потому, что риски суммируются. Индивидуальный риск употребления алкоголя и табачных изделий складывается с индивидуальным риском склеить ласты от вируса в случае отказа от вакцинации или ADE в случае вакцинации - кому что больше нравится - тут мнения разнятся.
    
    С общественным риском по-другому: в случае алкоголя и табачных изделий [условно] никакого, в случае отказа от вакцинации риск очевиден. Или, если вам больше нравится, считается доказанным.
    
    Если вы вырастили что-то на своем участке и сами по себе употребили - то ради бога, но если вы начнете продавать, вам зададут резонные вопросы.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 14:21
    #23313400
    А вот я картошку в этом году вырастил — а где гарантии безопасности?
    Хуже того, вы использовали при выращивании разные химические вещества (удобрения, средство от жука, средство против сорняков) или даже натуральные (типа куриного помёта — при бездумногом и избыточном его внесении — ваши выращенные овощи могут содержать кучу вредных веществ).
    А ещё картошечка может перележать на солнышке и немного позеленеет, увеличив содержание солонина, что так же вредно для человека.
    И это всего лишь простая и привычная картошка.
    С таким подходом вообще нужно перестать жрать. Правда у этого побочные эффекты ещё быстрее начинают происходить
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 00:04
    #23302076
    +1
    В статье по Вашей ссылке написано, что подтвердить безопасность mRNA вакцин для беременных пока нельзя (а не что не подтверждена их небезопасность).
    
    Почему подтверждать отсутствие вреда для беременных нужно, а отсутствие долговременного вреда для всех — нет? В чем для вас принципиальная разница?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 00:13
    #23302100
    -5
    Почему подтверждать отсутствие вреда для беременных нужно, а отсутствие долговременного вреда для всех — нет?
    
    Этим тоже занимаются. А вот безопасность чипсов для внуков, от детей, зачатых в 70 лет, лысыми старичками с аллергией на пыльцу не проверяют, представляете? Это разве не геноцид? Давайте спросим мнение @A114n
    
    Призываю небесные кары на голову прочипсеров - направляю на них луч ~~поноса~~ добра, с целью, чтобы прозрели, и перестали хряпать это непотребство!
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 00:31
    #23302154
    +3
    Вы пишете:
    
    Никто прививки временем не проверяет. Это выдумка.
    
    Вы же пишете:
    
    Этим тоже занимаются.
    
    Я не понимаю, как это совмещать.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 01:04
    #23302236
    Я не понимаю, как это совмещать.
    
    Никто ничего не проверяет в течение десятилетий, потому, что нам неизвестны случаи, когда бы однократное употребление чего-либо внутрь тела - за исключением радиоактивных материалов, и инфекционных агентов-репликаторов, давало отложенный эффект через десятилетия. Вич может дать, но он все эти годы внутри реплицировался, и потом вызвал, например, через 15 лет СПИД. Но не какое-то вещество, которое не реплицируется. Если бы такие случаи были, мы бы начали решать инженерную задачу, как такие данные собирать на системном уровне. Но пока мы это делать не умеем. И учиться не пытаемся, т.к. не считаем, что это значимый фактор риска из теоретических соображний.
    
    И по новому сорту чипс лейз нет. Проплатили... Фашисты... Геноцид! Заплатили в ланцент, чтобы не принимали статьи!!!1111
    По вакцинам и их безопасности, по некоторым, довольно некачественные данные такого рода есть, но это получилось случайно. Вот по БЦЖ, есть, например - он всё ещё помогает против туберкулёза спустя кучу лет, вроде бы. И не вызывает ADE. из-за новых штаммов туберкулёза. Но это всё не очень точно.
    
    При этом такие данные по перенесённым заболеваниям, и иммунитету куда хуже.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 03:41
    #23302454
    Никто ничего не проверяет в течение десятилетий
    
    Окей, вы таки на стороне своего первого процитированного утверждения. Тогда к чему сводится «этим тоже занимаются» применительно к анализу долговременных последствий да пусть даже любого более-менее одноразового препарата или вмешательства, не только вакцин? Что именно делают?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 06:15
    #23302546
    Никто специально не анализирует по-настоящему долговременные эффекты от единичного попадания чего-либо внутрь тела, будь то еда, вакцина, или лекарство. Никто на это не даст денег, и никто даже не просит давать на это деньги. Если Вы попросите, и добьётесь, это будет отлично. Но если у Вас появятся ресурсы для такого лоббирования, я бы скорее попросила Вас заставить FDA тестировать сорта обычных растений на безопасность на расстоянии месяцев, и разрегулировать ГМ-технологии, чтобы появились гаражные биотех-стартапы(кстати, анти-ГМ шиза выгодна монополистам-производителям ГМ вроде Монсанты). Ваш же любимый Трамп запрещал эксперименты на эмбрионах по религиозным причинам, у которых никакой развитой нервной системы ещё нет, при том, что эксперименты над взрослыми животными, очевидно обладающими личностью и перснальностью, в отличие от человеческого эмбриона, не запрещены.
    
    Тогда к чему сводится «этим тоже занимаются» применительно к анализу долговременных последствий
    
    Ну если считать долговременными последствиями месяцы, то такие данные целенаправленно собирают. Для современной бигдаты это довольно долговременная информация. Простите, но другой бигдаты у меня для Вас нет. За последний год наступило улучшение - само по себе тестирование чего-либо на десятках тысяч людей стали делать, и получать одобрение, когда доказательства появляются, не за годы, а за месяцы, спасибо техническому прогрессу.
    
    Раньше это всё было очень долго и дорого. В частности, долгие годы нужно было ждать, пока заболеет достаточно много людей в плацебо-группе, а ещё дольше воевать с бумажками с регулятором. И обрабатывать данные - там совсем был кошмар с ручной работой без особенной автоматизации
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 08:10
    #23302700
    +1
    Ну если считать долговременными последствиями месяцы, то такие данные целенаправленно собирают.
    
    Собирают даже сильно большие данные, и исследуют их же. Лонгитюдные исследования, вот это всё.
    
    Для современной бигдаты это довольно долговременная информация. Простите, но другой бигдаты у меня для Вас нет.
    
    О, а вот и специалистов по бигдате подвезли.
    
    novoselov
    27.07.2021 08:10
    #23302704
    -2
    Насчет долговременных эффектов вы то уж должны знать про историю с Талидомидом. Вполне себе официальное лекарство и то что эффект от него был визуально различим позволило "вовремя" остановить его применение. А представьте что нечто имеет тератогенный эффект на внутренние органы, ЦНС или что-то еще без визуальных проявлений, при этом не влияет на выживаемость, но значительно сокращает общую продолжительность жизни. В отличии от лекарств приводимая в примере еда вполне себе опробована миллионами "пользователей" на протяжении сотен лет, так что эффект от нее уже отражен в общей статистике заболеваний и смертности.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 08:16
    #23302712
    Насчет долговременных эффектов вы то уж должны знать про историю с Талидомидом.
    
    Это не долговременные эффекты, как это понимают антивакцеры. Это эффекты через несколько месяцев - речь о врождённых пороках. Тогда такое умели отлавливать плохо, т.к. бумажное общество умеет в бигдату хуже того, что умеет в массовое использование компьютеров и интернета. Чтобы такие кейсы отлавливать, нам нужно уметь тщательно и точно отслеживать десятки тысяч испытуемых, и находить причинно-следственные связи между испытанием препарата и проблемами у испытуемых, и получать статистически значимые свидетельства того, что таких эффектов нет.
    
    В общем, опять мимо.
    
    novoselov
    27.07.2021 13:40
    #23304134
    +2
    Давайте не будем всех поголовно записывать в антивакцинеров и наоборот. Я человек задающий вопросы, и мне не нравятся ответы которые я на них нахожу. Конкретно к российским вакцинам нет доверия от слова совсем, не будем даже рассматривать ЭпиВакКорону, я про Спутник. Изначально подделаные данные при публикации в научном журнал, отстутствие открытой статистики, проблемы с качеством производства - мне достаточно. С западными тоже не все понятно, например почему в отличие от того же Спутника не ведется журнал состояния после вакцинации? Вы предлагаете слепо поверить в спасительные вакцины, а я бы хотел сначала разобраться насколько они эффективны и безопасны.
    
    kimisa
    27.07.2021 14:12
    #23304320
    +1
    Вот здесь я с вами полностью согласна. Везде орут про 100% безопасность, но еще ни у одной вакцины от ковида не закончены клинические исследования полностью.
    
    Западным исследованиям я доверяю больше - там хотя бы в открытую пишут про побочки. Я сомневаюсь, что наши вакцины сделаны каким-то новым особенным способом, отличным от остальных.
    
    Ну и как писали выше - нам не дают никакой информации по исследованиям, которые ведутся в России. А еще лучше - публикация в медицинских журналах.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 22:26
    #23306268
    -1
    Везде орут про 100% безопасность
    
    Она не 100%я, разумеется. Однако, вероятность серьёзных проблем маловероятна. Но можно умереть и просто выпив стакан воды и захлебнувшись. А ещё чаще можно утонуть, но потом дураки в интернете будут писать, что это был стакан воды, и врачи-убийцы, которые его подали. Так же вы наверняка в жизни принимали кучу лекарств, так вот, вакцины самые безопасные из лекарственных препаратов. К сожалению, люди это не понимают.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 08:52
    #23307330
    Ну вот недоверие к действиям властей потому и растет, что у них кофид это 100% смерть а прививки 100% безопасно. При этом почти каждый лично знает такую пару людей переболевший-привитый, где привитому было хуже, чем переболевшему.
    
    Вакцинация, разумеется, нужна. Но не надо путать просвещение с пропагандой.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 22:16
    #23306242
    -3
    Давайте не будем всех поголовно записывать в антивакцинеров и наоборот. Я человек задающий вопросы
    
    Вы знаете, я левоцентристка. Я готова называть людей, особенно в персональном общении, особенно адекватных, так, как они сами предпочитают. Но дело в том, что всё же как-то называть таких людей нужно, кто отрицает вакцины (все или часть), а паттерн "человека,задающего вопросы", к сожалению, и характерен для типичных отрицателей ГМО, изменений климата, теории относительности, квантовой физики, или вакцин. Обычно человеку некомфортно, что он оказывается в такой категории, поэтому далеко не все те, кого обычно называют антивакцерами, так себя официально идентифицируют. Я знаю очень малое число отрицателей вакцин, кто бы прям переезжал виртуально в антивакс сообщества в соцсетях, и радикально менял круг общения.
    
    С западными тоже не все понятно, например почему в отличие от того же Спутника не ведется журнал состояния после вакцинации?
    
    Непонятно. Вы о самочувствии? Я своему доктору рассказываю, как себя чувствую. Если со мной что-то будет не так, он должит.
    
    Изначально подделаные данные при публикации в научном журнал,
    
    Они не подделанные. Это же всё же, например, не "инфекции и иммунитет" - собственное издание Вектора/роспотребнадзора, а Ланцент. Они просто по I/II фазе, например, были по очень маленькой выборке людей. Да и по III фазе по Пфайзеру было куда больше данных. В таких условиях лезут статистические артефакты...
    
    Вы предлагаете слепо поверить в спасительные вакцины
    
    Зачем слепо верить? Данных уже очень много, и по куче того, что попадает в ваше тело, у вас таких данных нет. Так же есть данные, что ковид достаточно дряная инфекция :(
    
    Am0ralist
    29.07.2021 14:26
    #23313420
    А можно пойти ещё дальше во времена, когда даже науки не было и начать приводить примеры оттуда как показатель того, что наука может ошибаться?
    Описанная история была ДО формирования полноценного научного подхода в медицине.
    Наглядный пример.
    
    MUTbKA98
    27.07.2021 09:07
    #23302832
    Как это неизвестно? Гормон роста, например, после курса ЛЕГКО может вызвать онкологию. И выяснится это не через 5 минут, и не через месяц, а через несколько лет...
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 09:13
    #23302850
    Как это неизвестно? Гормон роста, например, после курса ЛЕГКО может вызвать онкологию.
    
    хотелось бы больше примеров, с реальными кейсами
    
    Гормон роста, например, после курса ЛЕГКО может вызвать онкологию.
    
    Вы сами написали, что после курса, а не через 15 лет после него
    
    И выяснится это не через 5 минут, и не через месяц, а через несколько лет...
    
    Тогда это проблема диагностики пациентов, принимающих тествое лекарство? Бигдата именно так и работает: очень важно качественно собирать все метрики, а уж обрабатывать мы их уже умеем(у бумажную эру не умели, тонули бы в данных)!
    
    Am0ralist
    29.07.2021 14:30
    #23313442
    когда бы однократное употребление чего-либо внутрь тела
    
    Гормон роста, например, после курса ЛЕГКО может вызвать онкологию
    Курс оного — два раза ввести небольшую дозу? Или ежедневный приём в течении нескольких месяцев заметными дозами?
    
    pal666
    07.08.2021 23:46
    #23347538
    не вызвать, а поспособствовать. опухоли ведь нужно как-то расти
    
    Am0ralist
    29.07.2021 14:23
    #23313412
    Потому что для беременных проверка не на «долговременно», а так же «прям сейчас», как и для всех. То есть анализ того, что произойдёт из-за непосредственного введения вакцины, а не из-за выдуманных «вдруг инопланетяне прилетят».
    Хотя о чём я, это же не принципиальная разница для того, кто положил болт на формальную логику.
    
    0xd34df00d
    29.07.2021 18:40
    #23314638
    +1
    Вы отвечаете не на тот вопрос, который я задал.
    
    Специально для вас разверну вопрос: я спросил, почему отдельно для беременных требуется доказательство отсутствия вреда [здесь и сейчас], тогда как доказательств отсутствия долговременного вреда (которые, ввиду сложности описываемых систем, пока что могут быть только эмпирическими, увы) никому не нужны.
    
    Но где-то рядом, что это всё пережитки прошлых традиций, и, следовательно, от этого надо отказываться.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 18:50
    #23314672
    -1
    Потому что здесь и сейчас проблемы при прививках никто не отрицает. Не?
    И поэтому у беременных, у которых иммунитет может устроить выкидыш, требуют отдельных исследований, о чём я вам уже писал.
    
    А вот рассказы про то, что аллюминий в прививках вызывает через кучу лет аутизм почему-то при проверке содержат данные в духе «среднее значение 1,69; стандартное отклонение 2,2». Думаю, вам понравится, да?
    
    Таким образом, вначале бы стоит сформулировать гипотезу, каким именно образом может данный вред формироваться, и исследовать именно её, в противном случае, если просто отбирать непонятные группы людей и искать через 10-к лет отклонения, то у вас получится, как про тех же крыс и ГМО, когда единственный способ доказать его вред был: поискать любые отклонения и заявить о безусловной связи с ГМО, игнорируя тот факт, что для множественных сравнений нужно совершенно по другому матстат использовать. Из-за чего вместо достоверного коэффициента корреляции у вас получается связь пиратов с потеплением, и запрет снимать в кино Кейджа.
    То есть исследования подобные можно провести только постфактум, лете через 20 после данной эпидемии при анализе бигдаты возможно кто-то что-то найдёт.
    А эпидемия уже 2 год идёт.
    
    Но вы всегда можете выдвинуть научно-обоснованную гипотезу того, как подобный вред может произойти и изучить её. Но почему-то требуете, чтоб другие за вас выдумали подобное. А у них вот не получается.
    
    0xd34df00d
    29.07.2021 21:23
    #23315118
    И поэтому у беременных, у которых иммунитет может устроить выкидыш, требуют отдельных исследований, о чём я вам уже писал.
    
    Мне ровно на этой же странице писали, что это всё не нужно.
    
    artemerschow, можете объяснить этому антиваксеру, почему он неправ?
    
    А вот рассказы про то, что аллюминий в прививках вызывает через кучу лет аутизм почему-то при проверке содержат данные в духе «среднее значение 1,69; стандартное отклонение 2,2». Думаю, вам понравится, да?
    
    Strawman. Идите куда-нибудь в другое место с такими аргументами.
    
    Таким образом, вначале бы стоит сформулировать гипотезу, каким именно образом может данный вред формироваться
    
    Если вы осилите не только открыть предыдущую ссылку, но и проскроллить на несколько комментариев вверх, то увидите, что иммунитет просто видит шипы, просто формирует антитела и просто кушает клетки с ними. Можете сформулировать гипотезу, где тут возникает выкидыш?
    
    В любом случае, это вместе с
    
    Из-за чего вместо достоверного коэффициента корреляции у вас получается связь пиратов с потеплением, и запрет снимать в кино Кейджа.
    
    показывает, что вы не понимаете, как работает наука (чему я, впрочем, с одной стороны, не удивлён, с другой — грустно и немного страшно за отечественную медицину, раз там такие медработники).
    
    Но вы всегда можете выдвинуть научно-обоснованную гипотезу того, как подобный вред может произойти и изучить её. Но почему-то требуете, чтоб другие за вас выдумали подобное. А у них вот не получается.
    
    Замечательно. Гипотезу о влиянии мРНК-вакцин на выкидыш в студию, а иначе записываем вас в антиваксеры и трамп саппортеры.
    
    Xaliuss
    29.07.2021 21:22
    #23315114
    Как я понимаю, основная проблема с беременными заключается в том, что очень много всего безопасного или практически безопасного для обычных людей представляет для них угрозу. Тот же алкоголь доказано опасен для их детей. Поэтому безопасность для беременных смотрят отдельно, и если такое исследование не проведено, то по умолчанию будет запрет. Многие такие расследования не проводят по разным причинам, и запрет остаётся.
    
    То есть доказательство отсутствия вреда это не совсем корректно, требуется просто отдельная оценка безопасности для беременных.
    
    Это мы и видим с вакцинами от ковида, когда беременным разрешают позже.
    
    0xd34df00d
    29.07.2021 21:26
    #23315122
    Поэтому безопасность для беременных смотрят отдельно, и если такое исследование не проведено, то по умолчанию будет запрет. Многие такие расследования не проводят по разным причинам, и запрет остаётся.
    
    А 5G для них тоже надо запрещать?
    
    Это мы и видим с вакцинами от ковида, когда беременным разрешают позже.
    
    Как мы уже выяснили на этой странице, это делают по старой памяти, и с современными вакцинами это на самом деле не нужно.
    
    Xaliuss
    29.07.2021 21:36
    #23315166
    +1
    5G для них тоже надо запрещать?
    
    Имел в виду лекарства.
    
    Как мы уже выяснили на этой странице, это делают по старой памяти, и с современными вакцинами это на самом деле не нужно.
    
    Протоколы имеют смысл. Всё так массовая вакцинация такими вакцинами проводилась впервые, и поэтому несмотря на понимание прививки для беременных находились в состоянии нерекомендуемых, так как в факте безопасности надо было как-то убедится. Думаю, что анализ данных по этим вакцинам помог, и в дальнейшем такого типа вакцина получат одбрение для беременных значительно быстрее.
    
    mSnus
    28.07.2021 16:32
    #23309732
    Почему крик антивакцеров слышен, а людей, которые боятся акульего мяса нет?
    
    вероятно, потому, что людей не принуждают всех поголовно есть акулье мясо?
    
    AlenaMakarova Автор
    26.07.2021 22:53
    #23301850
    +3
    Вы сейчас совершенную неправду написали. Как раз из этой статьи следует, что никаких побочек нет. Частота неблагоприятные исходов одинакова в группе вакцинированных и невакцинированных.
    
    AlexanderS
    26.07.2021 23:30
    #23301984
    -6
    Почему неправду-то? Почти 14% детей же потеряли.
    
    AlexanderS
    27.07.2021 00:25
    #23302142
    +9
    Аргумент снимается. Я неверно интерпретировал статью из-за незнания данных по среднему числу неблагоприятных исходов.
    
    arcman
    28.07.2021 13:55
    #23308960
    +1
    Вы неверно интерпретировали исследование, потому что там изначально заложен подлог:
    https://www.nakanune.ru/news/2021/07/04/22608407/
    В третьем триместре не возможен выкидыш, но авторы это скрыли при подсчете в выводах. И тогда получается что вакцинация беременных на сроке до 6 месяцев приводит к выкидышам в 82% случаев.
    
    arcman
    29.07.2021 22:27
    #23315324
    Оказалось что авторы не удачно представили свои промежуточные результаты, и если покопаться то можно найти что у них вакцинированных беременных в первом триместре было 1132 и при этом случилось 96 выкидышей. Получается что минимум спустя месяц после получения как минимум первой дозы среди вакцинированных в первом триместре имеем 8.5% выкидышей, что вроде бы не превышает норму.
    
    AlenaMakarova Автор
    26.07.2021 22:55
    #23301852
    +6
    А какие побочки могут вылезти, если от вакцины не остается и следа в организме через неделю ? Вы знаете примеры побочек, которые вылезли через несколько лет от вакцин в современной истории?
    
    AlexanderS
    26.07.2021 23:23
    #23301958
    -1
    Вы знаете примеры побочек, которые вылезли через несколько лет от вакцин в современной истории?
    
    Да у меня у самого с десяток прививок сделано и как-то… живой и здоровый. Но эти прививки проверены временем. Статистика по ним известна и понятная. Косяк от них может быть только если накосячили в производстве. И такие случаи были в современной истории.
    
    В моём окружении после прививки 2 человека ушли в течение недели после неё и ещё один ходит и, с его слов, у него всё постоянно «плывёт». Все пожилые, за 60. Тот у кого «плывет» — несколько лет назад инсульт перенес. С другой стороны, с полсотни человек вакцинировались и всё с ними нормально. Это вот реальная статистика, без всяких там друзей, лавочек и историй в интернете.
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 23:28
    #23301972
    -2
    Да у меня у самого с десяток прививок сделано и как-то… живой и здоровый. Но эти прививки проверены временем.
    
    нет таких прививок, которые "проверены временем", а не на большом числе людей. Никто прививки временем не проверяет. Это выдумка.
    
    И такие случаи были в современной истории.
    
    Не было. Точнее, у нас нет данных. У нас нет данных, что одна упаковка чипсов может убить детей ещё не рождённых Вами внуков - кто его знает, может и правда убьёт? Но такие исследования не проводились. При этом вакцины это самое эффективное и безопасное оружие против болезней, которые имеет человечество. Ни по чему, включая обычную еду, у нас такой уверенности в безопасности нет. А так же ничто не тестируется на безопасность для поколений, в том числе вакцины. И по общим соображениям это скорее требуется для фастфуда, особенно для трансжиров каких-нибудь(в связи с канцерогенным эффектом, который и в самом деле теоретически мог бы заффектить детей детей), чем для вакцин
    
    AlexanderS
    26.07.2021 23:35
    #23302004
    +1
    Не было.
    
    Инцидент «Каттер» и прочие. Гуглите — таких случаев за 20 век штук 10 уж точно наберётся.
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 23:44
    #23302022
    -2
    Инцидент «Каттер»
    
    Мимо. Это не то, что было выявленно через десятилетия "у детей нерождённых детей". Это, опять же, проблема доинформационого общества, которое на бумаге с трудом собирало бигдату, и не имело тех же классных способов её интерпретировать, котороые мы имеем сейчас.
    
      и прочие.
    
    нет там ничего
    
    таких случаев за 20 век штук 10 уж точно наберётся.
    
    прекращайте выдумывать, пожалуйста
    
    0xd34df00d
    26.07.2021 23:55
    #23302048
    +2
    Мимо. Это не то, что было выявленно через десятилетия "у детей нерождённых детей". Это, опять же, проблема доинформационого общества, которое на бумаге с трудом собирало бигдату, и не имело тех же классных способов её интерпретировать, котороые мы имеем сейчас.
    
    Главное, чтобы через N десятков лет никто не написал, что это были проблемы излишне политизированного общества.
    
    Но вообще норм отмазка.
    
    нет там ничего
    
    Где — там?
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 23:58
    #23302060
    -1
    Главное, чтобы через N десятков лет никто не написал, что это были проблемы излишне политизированного общества.
    
    Но про пачку чипсов даже этого не напишут, т.к. данных нет. Вы про-чипсер, да? :))
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 00:08
    #23302088
    +2
    Про табак и сахар писали, например. Там даже такая конспирологическая теория была, что производители заносили бабки исследователям и журналам (правда, эта теория оказалась правдой, но лично мне все равно нравится называть ее озвучивающих людей конспирологами). И что?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 00:53
    #23302202
    -3
    Про табак и сахар писали, например.
    
    До-информационная эра, нам было сложнее обрабатывать бигдату
    
    И что?
    
    А то, что мои стейтменты, про смерть внуков тех, кто съел пачку нового сорта чипсов лейзс, учитывая канцерогенный эффект трансжиров, и учитывая то, что теоретически это может зааффектить и гаметы, и учитывая то, что многие болезни предотвращаются диплоидностью нашего генома, а вот внуки уже могут получить два сломавшихся аллеля, тоже могут оказаться правдой - с какой-то долей вероятности, которую никто не знает. У нас нет никаких данных ни по лейз, ни по вакцинам на расстоянии сотни лет. Но есть хорошие данные по всем вакцинам на расстоянии месяцы, и по десяткам тысяч и даже миллионам людей (мы уверены, что отловили все редкие побочки), при этом таких данных по новому сорту лейз у нас нет, факт канцерогенности чипсов нам известен, но этот недостаток данных никто не трактует в пользу того, чтобы быть античипсером. Почему люди шизят, и вместо того, что бы быть античипсерами, что логичнее, они становятся антивакцерами? Мне кажется, это не вопрос безопасности вакцин, это, имхо, вопрос психиатрии, и того, что хомо сапиенс это первый разумный вид на планете. Вот как первые животные на суше не были хорошими бегунами, а были неуклюжими ползунами, так и хомо сапиенсы нелогичны в критичных для их выживания вопросах, и вообще мягко говоря туповаты в вопросах, не касающихся бытовых тем или своей профессии(и это в лучшем случае...).
    
    Тем временем, призываю всех вступать в общество античипсеров!!!!
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 00:58
    #23302216
    +4
    До-информационная эра, нам было сложнее обрабатывать бигдату
    
    А, ну всё дело в бигдате было, понятно.
    
    Про вашу бредовую аналогию с чипсами (и небредовые аналогии с малыми дозами алкоголя, трансжирами в общем, омега-3/омега-6, етц, которые вы не используете по очевидным причинам), а также количеством криков, нормированным на общественное давление жрать чипсы, я писать не буду, это, судя по всему, не имеет смысла, так как она ну очень вам понравилась, и вы её в каждом втором сообщении упоминаете.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 01:26
    #23302286
    -3
    а также количеством криков, нормированным на общественное давление жрать чипсы
    
    Что, по телеку уже запретили рекламу лейз? Или на билбоардах? :)))
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 03:44
    #23302458
    +1
    Не видел рекламы лейз на биллбоардах, если честно (и по телевизору тоже не видел, но по нерелевантным причинам — у меня нет телевизора). Зато вот чего ещё я не видел — это чтобы в заведения пускали только тех, кто ел лейз. Или чтобы обсуждали введение паспортов любителей лейз. Или чтобы тех, кто не ест лейз, называли необразованными конспирологами, убийцами бабушек или даже, что куда хуже, трамп саппортерами.
    
    AlexanderS
    27.07.2021 00:08
    #23302084
    +2
    прекращайте выдумывать, пожалуйста
    
    В начале века нормой была радиоактивная помада. В середине века была проблема талидомида в Германии (да, да это вот уже точно в точку — сколько тысяч детей родились с дефектами?). В конце века фанатики вакцинации объявили её абсолютно безопасной без даже намёка на побочный эффекты и стали добавлять в резервуары питьевой воды… :)
    
    Это, опять же, проблема доинформационого общества, которое на бумаге с трудом собирало бигдату, и не имело тех же классных способов её интерпретировать, котороые мы имеем сейчас.
    
    Ниже уже ответили, но я дополню. Информационное время, бигдата и всё такое — это только до той поры пока статистикой не начнут манипулировать из политизированных соображений. Вообще-то, современный уровень вакцинации и протеста против неё выявил не только очевидный кризис политического доверия во многих странах, но и обнажил кризис доверия к самой науке. Чего дальше будет и как мы будем жить — непонятно.
    
    artemerschow
    27.07.2021 00:15
    #23302102
    -1
    В начале века нормой была радиоактивная помада.
    Не стыдно использовать аргументы уровня гомеопатов и антиГМОшников?
    
    AlexanderS
    27.07.2021 00:28
    #23302152
    -3
    Да, я тоже невысокого мнения об аргументации оппонента. И что теперь делать?
    
    ru1z
    27.07.2021 00:37
    #23302170
    +4
    В начале века нормой
    А теперь не норма, верно? И чем вы недовольны? Ведь как раз и получается, что раньше слепо следовали размытому «проверены временем», а теперь тщательно испытывают.
    
    не начнут манипулировать
    Ну а «проверены временем» не могут манипулировать?
    политического доверия во многих странах, но и обнажил кризис доверия к самой науке
    «Политическое доверие в России» давным давно никакое, кризис ничего нового не показал. А наука — это просто накопленные знания.
    дальше будет и как мы будем жить
    (шуточно) Вы сейчас кратко выразили идею большинства классических книг.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 00:59
    #23302220
    +1
      В начале века нормой была радиоактивная помада. В середине века была проблема талидомида в Германии (да, да это вот уже точно в точку — сколько тысяч детей родились с дефектами?).
    
    Это опять мимо. Это не какой-то отложенный, через десятилетия эффект - нам такие неизвестны. И это опять проблема бумажного общества, неспособного обрабатывать и собирать бигдату
    
    В конце века фанатики вакцинации объявили её абсолютно безопасной
    
    правильно делали. Учитывая уровень смертности начала века, даже те, древние вакцины были абсолютно безопасны - по метрикам рисков того времени.Тогда люди мёрли как мухи от разной дряни, и такие эффекты, как тромбоз от астрозенеки в одном случае на 100 тысяч тогда вообще не были бы важны.
    
    это только до той поры пока статистикой не начнут манипулировать
    
    Так почему Вы антивакцер, а не античипсер? СМИ скуплены лейз, и скрывают факты канцерогенных растройств!!!1111 Фашисты!! Правда, @A114n ?
    
    Debianer70
    27.07.2021 08:00
    #23302680
    -3
    Боже, ну сколько про чипсы можно? Не ешьте их больше, это очень просто. Кто-то ест и ему нормально, вам вот нет.
    
    P.S.: чипсы не ем от слова совсем, и мне абсолютно параллельно на тех, кто их ест. Также как и на тех, кто ширяется, например. В моем ареале просто нет таких людей. Или я теперь должен быть античипсер, антинарк, антиалк, анти...(еще 100500 определений)?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 08:44
    #23302778
    -3
    Боже, ну сколько про чипсы можно? Не ешьте их больше, это очень просто. Кто-то ест и ему нормально, вам вот нет.
    
    Мне кажется, на хабре у людей какие-то системные проблемы с детектом иронии и сатиры, как и доведением до абсурда :) Это просто такой новый способ достучаться до попавшего в ловушку разума антивакцеров. Или Вы тоже не серьёзно?
    
    Davidchechen
    27.07.2021 09:22
    #23302886
    +1
    А по моему у тебя с головой не лады
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 09:35
    #23302920
    -1
    Или у Вас. Комменты, которые характеризуют поциента:
    
    https://habr.com/ru/company/southbridge/blog/566898/comments/#comment_23266668
    
    https://habr.com/ru/post/568842/comments/#comment_23285814
    
    https://habr.com/ru/post/567132/comments/#comment_23266960
    
    Debianer70
    27.07.2021 09:35
    #23302918
    +1
    Про чипсы - серьезно. Я понял ваши намерения, но других-то тоже пожалеть надо :) К тому же, как я понял, он не ярый борец против вакцинации. Просто не хочет человек пока. У меня вот большого желания уколоться тоже нет, я к этому нейтрально отношусь, без паники. И времени пока нет, только через пару недель сделаю. А все эти "за", "против" и сопровождающие эти мнения ярые споры считаю пустым сотрясанием воздуха. Пусть каждый делает свой выбор. Я смеюсь, когда читаю глупости про то, например, что у привитых к телу ложки железные липнут. И я улыбаюсь, когда мне говорят "Срочно привейся, а то помрешь через полчаса!". Излишне агрессивная пропаганда только отвращает, за что бы она ни была.
    
    Nehc
    27.07.2021 21:27
    #23306114
    +4
    А мне кажется у вас проблемы с чувством меры. ;) Ваши чипсы уже достали всех — и причастных и непричастных, и ваксеров и антиваксеров. Поверьте: шутка затянулась и не настолько хороша, как вам почему-то кажется.
    
    A114n
    28.07.2021 00:31
    #23306632
    -4
    Как вам уже написали, поедание чипсов никак не связано с тем, пускают ли вас в рестораны, оказывают ли вам медицинскую помощь, ограничивают ли ваше право на перемещение и другие свободы, отстраняют ли от работы без оплаты, политики не обсуждают необходимость заводить уголовные дела относительно «античипсеров» и т.д. И это я даже не затрагиваю вопрос о том, что чипсы едят, а вакцину вкалывают прямо в кровь.
    
    В связи с этим ваша «шутка» — простое передёргивание, причём ещё и очень глупое. А вы носитесь с этой глупостью по всем комментариям, как дурак с писаной торбой. О чём говорить с человеком, который даже простейшую аналогию не может сформулировать, но пришёл в восторг от аналогии явно ошибочной? Постарайтесь не беспокоить меня больше, возвращайтесь, когда научитесь думать.
    
    = = = = =
    
    То же самое, кстати, могу рекомендовать лживой пропагандистке, написавшей статью. В её статье кроме лжи почти ничего и нет.
    
    Например, мерзкая фашистская ложь о том, что «невакцинированные люди служат отличными „биореакторами“ для создания новых штаммов» направлена исключительно на дискриминацию части общества на ложных основаниях. Хотя на примере вируса Марека мы знаем, что на самом деле всё наоборот, новые смертельные штаммы вырастают в организмах привитых.
    
    Ещё например, мерзкая маркетинговая ложь о том, что «Вакцинация — единственный безопасный способ сформировать коллективный иммунитет» и «от вакцины не остается и следа в организме через неделю». Она направлена на то, чтобы продавать заведомо опасный препарат под предлогом безопасного. В лживых заявлениях пропагандистки ничего не сказано хотя бы про официально признанные смерти от вакцин. Причём, что интересно, когда она говорит про безопасность вакцин — она говорит "ДА ЭТО АБСОЛЮТНО ТОЧНО", а когда о расчётах — «К сожалению, точно не посчитать, только примерно».
    
    Наконец, мерзкая пропагандистская ложь о том, что «Только за 2020 год избыточная смертность от covid-2019 в России оценивается в полмиллиона человек [25, 26].» Вы думаете, эти две ссылки 25 и 26 на Росстат и на Минздрав? Хахахаха, НЕТ. Это, как я уже упомянул в другом своём комментарии, ИМИТАЦИЯ НАУЧНОСТИ, когда такими ссылками пытаются закрыть полное отсутствие честного содержания — если бы ссылки стояли в тексте, все бы смеялись и показывали пальцем, а так появляется налёт «академичности».
    
    На самом деле «избыточная смертность» это модель. То есть сравнивают смертность и говорят что она избыточная — по _оценкам_. Оценки во многом субъективны, даже если их делают по каким-то методикам. Во многом само это понятие пропагандистское. Но даже если мы согласимся с ним работать — в 2020 году избыточная смертность составила 340 тыс человек. Из них от ковида — умерло меньше половины, остальные умерли от, условно, неоказания помощи или социальных факторов.
    
    То есть у нас тут ОТКРОВЕННАЯ ложь от якобы «учёного», открытая, проверяемая, гнусная и подлая.
    
    По хорошему таких людей надо гнать из науки канделябрами, но дело в том, что гнать уже некому — всех настоящих учёных запугивают, цензурируют, отменяют, а вместо них приходят пропагандисты. В России всё это мы проходили в 1917-1937. Если эксперты спорят с большевичьём, то их расстреливают за то, что они спорят. Если соглашаются, от них требуют соглашаться больше и истеричней. И расстреливают либо за недостаточно последовательное согласие, либо за явную неискренность согласия с самыми безумными идеями.
    
    А невежественные псевдоучёные, старательно лгущие во славу Партии и не гнушающиеся писать доносы — получают «сталинские премии».
    
    Теперь лживые подлые мерзавцы снова на коне и изображают «учёных», а поддакивают им откровенно глупые люди, неспособные даже увидеть разницу между наличием и отсутствием правовых ограничений или поеданием вещества и попаданием вещества в кровь.
    
    Этот тандем агрессивного и лживого невежества не заслуживает ничего, кроме презрения. Но нужно понимать, что фашисты на этом не остановятся. Они работают над тем, чтобы лишить любых недовольных прав, свобод и жизни. Чтобы любой, кто ткнул их носом в ложь и подделки — записывался во «враги народа», чтобы их ложь стала государственной идеологией и чёрные штурмовики швыряли в лагеря каждого «неблагонадёжного», разумеется «ради общественного блага». Это уже прямо сейчас происходит, так называемые «врачи» уже сейчас — послушные прихлебатели власти, не имеющие ни совести, ни жалости к людям. И уж разумеется в последнюю очередь их волнует «здоровье людей» или какая-то «научная истина». Эти фальшивые «врачи», «учёные» — главные политические пособники фашистов, всё как и в прошлый раз. Как и в прошлый раз за людей они считают только самих себя — остальные же это животные, унтерменши, человеческое стадо:
    
    Депутат Госсовета Татарстана от «Единой России», гендиректор телеканала ТНВ и телеведущий Ильшат Аминов сравнил граждан, отказывающихся от вакцинации, с животными, назвав их «безмозглыми баранами».
    
    «Люди — это те же животные, и есть закон стада. Нужно привить более 60% особей, чтобы достичь коллективного иммунитета. Если безмозглому барану или, простите, корове, уже ничего невозможно объяснить, нужно их заставить ради выживания всего стада», — сказал Аминов в эфире программы «Семь дней».
    
    = = = = = =
    
    Заодно ответ на комментарий Nehc:
    
    Ваша проблема в том, что вы не умеете вовремя останавливаться!
    
    Вы полтора года кошмарите всю планету из-за смешной простуды, от которой умирают в основном смертельно больные старики, а останавливаться не умею я?
    
    Не пытайтесь изображать из себя «третейского судью», я помню что вы из «медицинской семьи» и значит имеете прямую выгоду от ковидобесия.
    
    У меня не было никакой агрессии, когда я писал свою статью — агрессия появилась по отношению ко мне с самого начала в комментариях под ней и с тех пор не заканчивалась. Я напоминаю, что все эти полтора года агрессию проявляют только вакцинацисты. Если мы — обычные люди, которые просто хотят спокойно жить полноценной жизнью, то вакцинацисты все эти полтора года агрессивно и насильственно запрещают другим людям перемещаться, общаться друг с другом, навязывают нелепые ритуальные действия, иногда даже откровенно вредные для здоровья и жизни.
    
    Ну и, конечно, непрекращающаяся ложь. Я об этом уже упоминал немного в своей статье. Когда вы читаете «просто враньё» в интернете, например, про мак-адреса вакцинированных, вы хихикаете и листаете дальше. Когда вы читаете враньё, под которым подписывается «молекулярный биолог, кандидат наук» — это не просто ложь, а общественное преступление, куда более страшное, чем так называемое «распространение вируса», за которое требуют карать вакцинацисты. Это преступление заключается в том, что человек уничтожает общественные институты, разрушая к ним доверие, например ставит под сомнение все кандидатские звания и всю молекулярную биологию. И как минимум такой человек должен быть наказан лишением статуса, то есть КАЖДЫЙ кто пойман на лжи и эту ложь подпирал своим официальным статусом, должен быть его лишён. Примерно как если учёного ловят на подделке данных в научной работе — он больше не может считаться учёным.
    
    А на «последний абзац» по существу вы не ответили, и никто не отвечает. Хотя он абсолютно точно описывает всю вацинацистскую ложь.
    
    По факту все просто
    
    Да, по факту всё просто. Я много раз уже про это писал.
    Есть т.н. Большая Тройка. Три права которые считаются священными, неотчуждаемыми и безусловными. Право на ЖИЗНЬ, СВОБОДУ и ЛИЧНУЮ НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ. Рассуждения о том, что эти права могут ущемляться в силу некоего общественного блага — преступление против человечности.
    
    Вы сравниваете меня с фриками из оппозиции — я сравню вас со лживой властью. Которая совершает беззаконные действия, а потом говорит «Обращайтесь в суд» — тот самый суд, который этой властью полностью контролируется.
    
    Все ваши рассуждения и аргументы не имеют никакого веса после того, как были введены массовые нарушения прав. Отмените запреты на перемещения, отмените принудительные вакцинации и ношения намордников, отмените ВСЕ штрафы и ограничения, отмените ВСЕ ковидные доплаты — и только тогда будет иметь смысл какой-то разговор о том, что «статистически лучше». До тех пор, пока это всё действует, до тех пор, пока ваша «медицинская семья» получает бюджетные деньги по числу уморенных в ковидальнях стариков — никакой веры вам нет, никакого полноценного диалога быть не может, а вы остаётесь фашистами и убийцами, скрывающими свои преступления под маской благодетелей.
    
    = = = = = =
    
    Кстати, все разговоры вакцинацистов про «убеждение» или «разъяснение» просто лицемерное враньё — по той же причине. Пока сохраняется принуждение — нет никакого «убеждения», есть просто фашистское насилие. Нельзя говорить про «убеждение», приковав жертву наручниками к батарее — а именно так поступают вакцинацисты с несогласными.
    
    Массовые минусы — отличный пример того, как именно фашисты объединяются против несогласных и заставляют замолчать. Это скоординированная атака десятков новых пользователей-«волонтёров», которые специально сюда пришли после моей статьи, чтобы продвигать свою пропаганду и уничтожать неугодных. Работает это очень просто:
    1) Пишется рекламная статья про вакцины или вообще «перевод».
    2) Регистрируется сразу 20-30 «волонтёров».
    3) Автор статьи каждому из них поднимает карму до уровня голосования.
    4) ПРОФИТ!
    Теперь у «волонтёров» есть управляющая команда в несколько десятков аккаунтов, которая позволит заткнуть любого несогласного и заплюсовать «правильные» мнения.
    
    Вот пример со сливом кармы и минусами
    Вот экспериментальный пример, как получить от этой команды плюсы.
    
    Обратите внимание: все, кто задаёт в комментариях неудобные вопросы — немедленно получают от них минусы. Не ответы, а минусы. Мы видим множество комментариев, в которых люди задают разумные вопросы, делятся проблемами из-за прививок, указывают на несоответствия в статьях «учёных». В ответ им сливают карму, «чтобы заткнулись». Точно также ходили по домам неугодных фашистские штурмовые отряды, «коричневорубашечники», избивали и калечили людей, высказывающихся против фюрера.
    
    Повторюсь — сравнение с фашистами теперь уместно, «закон Годвина» больше не работает; он был сформулирован для разговоров в интернете и только. Но у нас здесь уже идут реальные действия — эти мерзавцы постоянно угрожают людям «следственным комитетом», «уголовным делом», карают за слова, невинных здоровых людей отправляют на «принудительную госпитализацию» по политическим мотивам, права на перемещение давно ограничены, право на личную неприкоснованность стараются уничтожить, за попытку защитить свои права людям дают сроки как за убийство!.
    
    Всем, кто задаёт здесь вопросы, следует абсолютно чётко понимать — это не «научные оппоненты», которые с вами «дискутируют», это давно уже не «спор в интернете». Это неофашисты, которые буквально готовят идеологическую и научную базу для помещения вас в лагеря и последующего расчеловечивания. Каждый минус, который вы получаете в карму, должен напоминать вам — сейчас это минус, а если они победят, это будет уже не минус, а пинок в зубы от охранника концлагеря для «невакцинированных».
    
    И ещё одно замечание. Вопя про «уголовные дела» они требуют какой-то там «ответственности». Но несут ли они ответственность сами? Ответил ли Фергюсон за лживые прогнозы? Ответил ли Фаучи за переобувание в воздухе? Ответит ли Алена Макарова за смерти вакцинированных, буде таковые случатся? Разумеется, НЕТ. Фашизм не для того строят, чтобы нести какую-то ответственность. «Ответственность» для них это такой удобный способ завести на своих политических противников уголовное дело. Сами они не готовы ответить ни за одну смерть, которая произойдёт по их вине.
    
    Заметьте, на мою статью поставили плашку от НЛО — а ни на одну из рекламных вакцинаторских статей эту плашку не поставили. «Мы призываем вас критично относиться к любой публикуемой информации» — указано в плашке.
    
    Вот так выглядела просьба о плашке под моей статьёй:
    
    Я бы предложил хабру, хотя-бы в момент очередной активизации вопроса напоминать, что мнения, которые прямо касаются здоровья, предварять сообщениями о совете с врачом, что-ли… Boomburum, извините, что вас тегаю, но может вы можете как-то улучшить ситуацию.
    
    Читаем это и осознаём, что это в полной мере относится и к информации от непонятного «молекулярного биолога», который пишет сомнительные сообщения вида «Вакцинация — единственный безопасный способ сформировать коллективный иммунитет». Хотя прямо тут в комментариях можно найти возражение от другого биолога.
    
    Есть ли в тексте Алены Макаровой напоминание о необходимости посоветоваться с врачом, перед тем как вкалывать лучшую в мире вакцину? Нет.
    
    Повесят ли плашку на этот пост? Вопрос риторический.
    
    Debianer70
    28.07.2021 02:04
    #23306840
    -5
    Жаль, не могу плюс поставить. Я с вами
    
    artemerschow
    28.07.2021 09:18
    #23307414
    +4
    Тоже поддерживаете его ложь? Чтобы далеко не ходить, посмотрите на его манипуляцию в одном из последних абзацев.
    «Вакцинация — единственный безопасный способ сформировать коллективный иммунитет». Хотя прямо тут в комментариях можно найти возражение от другого биолога.
    
    И что мы видим по ссылке?
    
    Постоянное увлечение антителами, которое в России уже приняло форму мании, не имеет смысла. Это такая «образованщина» — или «недообразованщина», когда люди получили еще одну игрушку и теперь соревнуются, у кого сколько антител.
    Биолог Константин Северинов
    Никакого возражения этим словам. Никакого. В цитате из коммента критика увлечения измерением обычными людьми антител (и с этим тут никто не спорит), а в статье, по ссылке дальше, — критика ЭпиВакКороны (и с этим, внезапно, тоже никто не спорит).
    
    Ну и как вам быть в компашке с этим лжецом и манипулятором?
    
    Am0ralist
    29.07.2021 14:40
    #23313474
    -1
    Жаль, не могу плюс поставить. Я с вами
    Да это заметно, что вы антиваксер. А теперь ещё заявили, что заодно с вичдисидентом в распространении лжи.
    
    Alex_Mtrskn
    28.07.2021 03:53
    #23306940
    +5
    Откуда у вас столько времени писать такие бессмысленные портянки? Или это просто очередная копипаста?
    
    Nehc
    28.07.2021 09:25
    #23307440
    +4
    >>> Вы полтора года кошмарите всю планету из-за смешной простуды
    
    Ну вот… Я как раз об этом. О чувстве меры. Вам кажется, что если вы высоко летальную опасную болезнь назовете «смешной простудой» — это усилит ваши позиции. Я не понимаю — каким образом? Ну вы же не глупый человек, вы же понимаете, что это не так? И все понимают. И в итоге от вас отворачиваются даже те, кто разделяют многие другие аргументы… Или в этом и смысл? Знаете, нигерийские письма составлены таким образом, что повестись на них могут только очень… ну скажем «наивные» люди. Таки образом отсеиваются те, которые имеют слишком высокий порог критического мышления. Вы по тому же принципу действуете? ;)
    
    И да — лично я не кошмарю планету: нету такой возможности…
    
    >>> Не пытайтесь изображать из себя «третейского судью», я помню что вы из «медицинской семьи» и значит имеете прямую выгоду от ковидобесия.
    
    Вам эта тема, я смотрю, зашла прям как чипсы вашей визави? ;) Ну… НЕ буду лишать вас радости — продолжайте. ))) Я не изображаю никого и ничего. Мне нравятся полярные мнения, когда они обоснованы. Вы, к сожалению, сильно сдали в этом плане. Это скорее всего не ваша вина и будь вы даже абсолютно корректны и аргументированы — вас бы видимо все равно слили. И это жаль.
    
    >>> А на «последний абзац» по существу вы не ответили, и никто не отвечает.
    
    Естественно. Вам уже довольно давно нет смысла отвечать. Все ваши выступления это монологи отверженного. Вы и не ждете ответов, а если они приходят — игнорируете. Это печально, хоть и закономерно.
    
    Ну о чем можно говорить, если я пишу, что нет способа борьбы с вирусом, крое вакцинации, а вы мне «Все ваши рассуждения и аргументы не имеют никакого веса после того, как были введены массовые нарушения прав»? Вы с кем вообще спорите? Со всем медицинским сообществом в моем лице? ;) Так я не медик, к сожалению… С Собяниным? Ну так и он, к сожалению НЕ МЕДИК! И будь вокруг хоть тысячу раз фашисты и сатрапы — суть не изменится: мы не умеем лечить вирусы! Только превентивно, только вакцины. И я вам уже говорил на примере аквалангов: если даже лживые власти заставляют вас носить акваланги на суше, это не отменяет того факта, что под водой без них дышать нельзя.
    
    В вашем посте вся больше обиды на весь свет, и все меньше здравого смысла… Это по человечески понятно, но с другой стороны — а что вы хотели-то? Вы же сознательно шли на это. Так держитесь! ;)
    
    Nehc
    28.07.2021 11:09
    #23307914
    >>> Хотя на примере вируса Марека мы знаем, что на самом деле всё наоборот, новые смертельные штаммы вырастают в организмах привитых.
    
    В копилку ваших страшилок: www.rbc.ru/society/28/07/2021/610099f69a7947e194a07590?from=from_main_12 ;) Не благодарите.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 14:39
    #23313468
    -1
    О, опять пришёл человек и запостил кучу ложных ссылок, по которым либо желтые ресурсы, либо всякие вичдисиденты, как он сам себя продемонстрировал отрицанием вича, либо там написано ровно противоположное, чем выдумал данный персонаж…
    
    AlexanderS
    28.07.2021 13:54
    #23308954
    +1
    Это опять мимо. Это не какой-то отложенный, через десятилетия эффект — нам такие неизвестны. И это опять проблема бумажного общества, неспособного обрабатывать и собирать бигдату
    
    Это именно отложенный эффект. Вы же сами постоянно твердите о том, что ничего не проверяется временем, а только количеством пациентов. В данном случае нормально прошёл бы месяц, второй, третий… нужен был минимум год. Эффект налицо отложенный. Вы просили примеры — я их привёл, а теперь вы начинаете юлить критериями, под которые эти примеры не подходят. Некрасиво. Я вообще не знаю — с чего вы взяли, что фармацевтика не тестит препараты годами?
    Аргументирование бигдатой — вообще смешно. Ведь не раз вылезло то, что в начале 20-го года смерти поголовно записывали «от ковида», а в конце года уже крутились как только можно лишь бы этот диагноз не ставить. В Португалии масштабы подтасовок впечатляют. В Китае вообще вируса типа почти нет. Это и есть манипулирование данными. Но есть ещё и другой фактор: для нормальной выборки из бигдаты она должна быть полная. Если брать пример с талидомидом, то нужно не только фиксировать увечья родившихся, но и весь образ жизни родителей — какие таблетки принимают, что едят, где бывают. А потом уже можно искать достоверные корелляции. Но я — далеко не адепт такой тотальной слежки) Бигдата — это палка о двух концах.
    
    правильно делали
    
    Если вы что-то заявляете со словом «абсолютно» — это явный маркер того, что это неправильно)
    
    Так почему Вы антивакцер, а не античипсер?
    
    Поймите простую вещь — если человек задается вопросами побочек и качеством тестирования вакцин это не озаначает, что он является антивакцером. Просто у него критическое мышление и желание разобраться, а не вкалывать себе препарат, эффективность которого в течение полугода прошла стадии «пожизненный иммунитет», «иммунинет на несколько лет», «иммунитет на полгода».
    
    artemerschow
    28.07.2021 14:12
    #23309040
    +2
    эффективность которого в течение полугода прошла стадии «пожизненный иммунитет», «иммунинет на несколько лет», «иммунитет на полгода».
    Для начала (не аргумент, а просто замечание) — это не сильно отличается от классической критики науки, где «ещё вчера у вас Солнце вокруг Земли вращалось», может завтра ещё что передумаете. А если по сути, то это никак не дискредитирует вакцину. Мы существуем внутри эпидемии и вводные имеют место меняться. Надеялись, что вирус будет чуть менее изменчив, распространение более медленным, а вакцинация более быстрой — не получилось. Ставить в укор науке, что она не всеведуща и всесильна? Ну такое. Остановим пандемию — вполне вероятно, что к пожизненному иммунитету и вернёмся. Но не потому что вакцины будут принципиально иными, а потому что изменчивость и распространение вируса будет иным.
    
    AlexanderS
    28.07.2021 14:57
    #23309278
    +1
    Всё правильно. Именно поэтому чем больше человек узнает историю науки тем сложнее ему делать безапелляционные заявления и утверждать что-то в абсолюте) Безопасность новой вакцины — сюда же относится. Те кто вакцину разработали — они получается не в курсе были, что иммунитет не будет пожизненным? Тут «что-то не то» или со знаниями или с компетентностью. Ведь те, кто утверждает о безопасности разработки упор делают на знания, хорошую изученность этого типа вирусов, отлаженные технологии производства и разработки вакцин, 21 век, массовом тестировании на десятой части населения планеты, бигдату и бог знает ещё чего… В данном случае я, конечно, не саму науку критикую, а больше тех, кто от её имени заявления делает — про пожизненный иммунитет никто же никого за язык не тянул. Хотя я не исключаю политизированность и корыстные экономические желания — но рядовому гражданину от этого же не легче. Скажем так, через год моя вера в эту вакцину будет совсем иной, чем сейчас. Понятное дело, что если сейчас появится штамм с R0=1000, то всё это станет неважным ;)
    
    artemerschow
    28.07.2021 15:05
    #23309316
    Те кто вакцину разработали — они получается не в курсе были, что иммунитет не будет пожизненным?
    Но я же… только что… об этом… :(
    Будет он пожизненным или нет, зависит не только от вакцины и того, какой от неё иммунитет формируется, но и от эпидемиологической ситуации вокруг. При той же самой вакцине, если бы получилось подавить эпидемию раньше, иммунитет вполне мог бы быть пожизненным.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 15:25
    #23309420
    Вроде, в ветеринарии уже давно практикуются вакцины к разного рода коронавирусам, и ни одна из них не дает устойчивый иммунитет. Какие были основания ждать пожизненную защиту от sars-cov2?
    
    AlexanderS
    28.07.2021 16:37
    #23309750
    Не понимаю… как это работает? Я не микробиолог, сделайте скидку на безграмотность)
    
    Я делаю прививку. Появляются антитела. Потом они либо исчезают, либо нет. Это понятно. Какая разница есть эпидемия или нет? Если они исчезают в эпидемию, то без неё и подавно же исчезнут? Иначе получается какой-то эволюционный нелогизм — без эпидемии антитела есть, а когда надо — пропадают. Это какая-то подстава от иммунной системы организма.
    
    artemerschow
    28.07.2021 17:14
    #23309914
    Простите, сам то диванный эксперт.
    Имел в виду, что даже если от вакцины формируется пожизненный иммунитет, то в условиях эпидемии он может оказаться недостаточен (при высокой вирусной нагрузке) или остаться вообще бесполезным (из-за мутаций вируса). А вне эпидемии норм — вирусная нагрузка маленькая и работает как бустер, поддерживая напряжённость иммунитета.
    Насколько я понимаю.
    
    AlexanderS
    29.07.2021 10:47
    #23312332
    Если антитела выбрасывались бы разово и потом просто циркулировали, то да — в неблагоприятных условиях они могут «истратится». Но они же вроде должны как-то постоянно появляться. Эволюционно разумно бы было снижать выработку ради экономии ресурсов/энергии. И тогда уровень каких-то (актуальные в данных условиях) бы падал пожизненно, а других (неактуальных) — гораздо быстрее. Но это всё не точно)
    
    Am0ralist
    29.07.2021 15:12
    #23313578
    Я делаю прививку. Появляются антитела. Потом они либо исчезают, либо нет. Это понятно. Какая разница есть эпидемия или нет? Если они исчезают в эпидемию, то без неё и подавно же исчезнут?
    Статья:
    Невозможность достижения стерилизующего иммунитета можно объяснить появлением новых мутаций (РНК-содержащие вирусы мутируют достаточно быстро, хотя коронавирусы мутируют медленнее вируса гриппа), исчезновением антител и Т лимфоцитов через несколько месяцев после инфекции и достаточно коротким инкубационным периодом заболевания (4-5 суток). Вирус очень быстро реплицируется в клетках. После падения уровня антител В-клетки памяти просто не успевают наработать количество антител, необходимое для защиты (4-10 суток), а Т лимфоциты не успевают размножиться.
    То есть иммунитет сохраняется на уровне «памяти», и когда вирус распознается, начнётся генерация антител. Но этот процесс занимает больше времени, чем если антитела уже генерируются и плавают по телу, сразу уничтожая вирус.
    То есть во время эпидемии в таком случае вы, во-первых, станете распространителем до момента, когда иммунитет сработает, этим внеся лепту в развитие эпидемии, во-вторых таки заболеете, но если тем же штаммом, то скорей всего иммунитет сработает быстрее, чем если бы организм впервые столкнулся. Но нужно понимать, что естественный иммунитет при этом может быть хуже из-за того, что конкретный вирус имеет инструменты обмана его. То есть и повторно организм может выбрать не оптимальные пути победы над вирусом (вам передаёт привет, цитокиновый шторм)
    
    Для прекращения эпидемии важна только первая часть. Вторая — лично вам, но с учётом, что имея антитела уже в крови активные, было бы больше шансов вообще не заболеть.
    
    AlexanderS
    02.08.2021 15:00
    #23327350
    Вопрос был не про генерацию антител и сопутствующие эффекты. Я не понимаю к чему вы всё написали это именно мне. Изначальный тезис: «Будет он (иммунитет — прим. цитирующего) пожизненным или нет, зависит не только от вакцины и того, какой от неё иммунитет формируется, но и от эпидемиологической ситуации вокруг».
    
    Вот есть прививка от туберкулеза. Она пожизненная. Проходят десятилетия, а антитела остаются. А есть прививка от короны. Если мы заявляем, что она не пожизненная — ок, проходит год и антител нет, вопросов нет. А если мы заявляем, что она пожизненная, то тогда как «эпидемиологическая ситуация вокруг» приводит к тому, что через год антител уже нет, так как видите ли «ситуация вокруг»? А если бы эпидемии не было, то они бы были что ли? Это как так?
    
    Anrikigai
    02.08.2021 17:15
    #23327984
    Утверждение про пожизненность пока на уровне "кто-то заявил". Из серии "найдено лекарство от коронавируса". Не стоит на это особо рассчитывать.
    
    Что же касается последнего вопроса:
    
    Иногда нужен бронежилет.
    
    Когда мне было нужно пройтись по очень неблагополучному району, я надевал кевларовую футболку.
    
    Но в обычной жизни я так не хожу
    
    В "красной зоне" и вакцинации не хватит. Слишком много вируса попадет в организм, никаких антител не хватит.
    
    В быту во время эпидемии имея высокий уровень антител, вы достаточно хорошо защищены. "среднюю" порцию вирусов они быстро грохнут, может вы даже ничего не заметите. Если инфицирующая доза окажется великовата, кто-то "прорвется" и некоторые симптомы у вас появятся, но потом новые только что выработавшиеся антитела и их добьют. Но именно "кто-то прорвется".
    
    При отсутствии эпидемии, много привитых и т.п., шансы схватить высокую дозу будет невелики. И вполне достаточно пониженного количества антител, соответственно ревакцинироваться можно будет гораздо реже.
    
    Crocodilus
    03.08.2021 22:26
    #23332856
    -1
    Почитайте что-нибудь про идиотип-антиидиотипическое взаимойдействие, почему падает титр антител (и нужны ли они, если выработаны сильно отстающими от темпа мутаций живого вируса вакцинными антигенами), и чем может закончится гонка за безудержное повышение уровня антител.
    
    sHaggY_caT
    04.08.2021 02:28
    #23333188
    Почитайте что-нибудь про идиотип-антиидиотипическое взаимойдействие, почему падает титр антител (и нужны ли они, если выработаны сильно отстающими от темпа мутаций живого вируса вакцинными антигенами), и чем может закончится гонка за безудержное повышение уровня антител.
    
    Прежде чем писать новые, для Вас слова, стоит всё же разобраться, что именно они значат, дорогой конспиролог. Остальную чушь комментировать лень, отмечу только, что короновирусы не мутируют слишком быстро, и мы определённо сможем делать бустерные прививки против новых вариантов ковида куда быстрее, пока он не вымрет.
    
    Crocodilus
    08.08.2021 16:46
    #23348776
    Лень комментировать? Вы тут так много написали комментариев, а тут вдруг лень.
    
    Конспирология? В антителах? Очень интересно! Ну, если антитела для пропагандистов массовой превентивной насильственной вакцинации непроверенными вакцинами — это конспирология, то осталось только предаться диким практикам народов Полинезии.
    
    И что же значат эти слова? Просветите.
    Ведь вы занимаетесь просвещением.
    
    =====
    
    Вы не сможете гарантировать отсутствие антигенного импринтинга при бустерах, а, значит, ADE.
    Опыт показывает, что вы (кто это — я не знаю) ни черта не успеваете и коронавирус мутирует на порядок (буквально: в десять раз) быстрее ваших бустеров.
    
    У вас даже доз не хватает на архаичный alfa-штамм.
    
    sHaggY_caT
    08.08.2021 19:58
    #23349188
    Лень комментировать? Вы тут так много написали комментариев, а тут вдруг лень.
    
    Я стараюсь тратить время на адекватных, а не на безнадёжных, вроде a114n, и, видимо, Вас - Вы мне напоминаете его. Стоит ли отвечать Вам или лучше дать Вам убиться о вирус(или получить постковид, что куда вероятнее) я не знаю. Почти решила что выгоднее сделать второе, и переубеждать других, кого возможно.
    
    коронавирус мутирует на порядок быстрее
    
    Наоборот, ковид мутирует более медленно, чем грипп
    
    И это вообще специфично для короновирусов(не только ковида). У них сравнительно большая РНК, и есть механизмы исправления ошибок в цикле репликации, в частности, фермент nsp14.
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 17:29
    #23309962
    +1
    Всё правильно. Именно поэтому чем больше человек узнает историю науки тем сложнее ему делать безапелляционные заявления и утверждать что-то в абсолюте)
    
    Конечно. Нет ничего абсолютного. И всё может быть опасно. Просто вакцины сейчас самое безопасное и эффективное известное нам оружие против болезней. Не абсолютное оружие, а лучшее из известного - самое безопасное и самое убойное для болезней. Так же замечу, что куча вещей, которые вы регулярно потребляете внутрь Вашего тела, никто никогда не тестировал не то, что в течение долгих лет, как Вы требуете от вакцин не имея на то теоретических оснований, но даже и просто на больших числах для большого числа людей. Более-менее из еды тестируют безопасность, например, ГМ-сортов растений, но люди как раз их и избегают.
    
    Антиваксы никогда не беспокоятся, что когда у них умирает бабушка от рака, не случилось ли это из-за того, что её пра-пра-прадед по приказу барина высадил репку нового сорта, которую раньше в этой деревне не сажали, а потом съел - а вдруг репка поменяла днк?? При том, что такие же соображения про изменение вакцинами ДНК от антиваксов звучат регулярно. То, что ни репка ни вакцина не имеют способа это сделать (не продуцируют обратную транскриптазу, например), для антивакса не важно
    
    AlexanderS
    29.07.2021 10:58
    #23312388
    -1
    Если чипсы не проверяют — это не означает, что требования к медпрепаратам можно понижать и уж тем более оправдывать это понижение. И чипсы вас же не заставляют покупать в ультимативно-обязательной форме под угрозой запрещения работы (=увольнение).
    
    Am0ralist
    29.07.2021 15:15
    #23313588
    +2
    А чайник на орбите точно не летает?
    Ну, требования проверить на всё подряд без указания механизма реализации угрозы равносильны требованию доказать, что бога нет.
    Ок, если вы докажете, что на орбите летает кофейный чайник я соглашусь, что медпрепараты нужно проверять на любые «а вдруг динозавра встречу».
    
    AlexanderS
    02.08.2021 15:12
    #23327426
    Ну, требования проверить на всё подряд без указания механизма реализации угрозы равносильны требованию доказать, что бога нет.
    
    Я искренне не понимаю, почему мой разумный призыв с осторожностью относиться к непроверенным препаратам вызывает такой негатив, насмешки и передергивание. Карму вон до сих пор льют, никак успокоиться не могут))
    
    Продолжительность клинических исследований медпрепаратов по жизни тянулась годами: «Но самый продолжительный этап в разработке препарата — клинические исследования. В среднем от момента, когда начинаются клинические исследования онкологического препарата, до момента, когда препарат получает одобрение в уполномоченном органе здравоохранения, проходит 8 лет. Для препаратов других терапевтических групп сроки приблизительно такие же». Но группа лиц с активным голосом в виде sHaggY_caT, реально считает что тестить достаточно один год и можно в продакшн. Если что — бигдата нас спасёт. А когда говоришь про какие-то непомерно маленькие сроки, то получаешь ответ вида: «ХЗ, с чего Вы это взяли».
    
    sHaggY_caT
    02.08.2021 17:44
    #23328168
    Продолжительность клинических исследований медпрепаратов по жизни тянулась годами: «Но самый продолжительный этап в разработке препарата — клинические исследования. В среднем от момента, когда начинаются клинические исследования онкологического препарата, до момента, когда препарат получает одобрение в уполномоченном органе здравоохранения, проходит 8 лет. Для препаратов других терапевтических групп сроки приблизительно такие же». Но группа лиц с активным голосом в виде sHaggY_caT, реально считает что тестить достаточно один год и можно в продакшн. Если что — бигдата нас спасёт. А когда говоришь про какие-то непомерно маленькие сроки, то получаешь ответ вида: «ХЗ, с чего Вы это взяли».
    
    То есть, Вы от чего-то взяли, что бумажные общества прошлого одномоментно давали десяткам-сотням тысяч испытателей тестируемый препарат, а потом каким-то мистическим образом следили за всеми испытателями 8 лет, запрещая им принимать другие лекарства, каким-то образом статистичкески очищая картину от различных инфекций? Я правильно понимаю Ваши воззрения?
    
    Понимаете ли Вы, что рандомизируемость наблюдений очень важна для качества данных?
    
    Вот смотрите, одни и те же вычисления Вы можете проделать на одном ядре (с помощью не автоматизированного интернетом и компьютерами персонала), а можете на большом числе ядер - гораздо быстрее
    
    AlexanderS
    02.08.2021 20:40
    #23328810
    Я не взял ничего с «чего-то» — я вам ссылку на вики привёл, которая доказывает то, что я утверждал ранее — медпрепараты тестят годами! И к такой практике человечество пришло. А вот у вас-то почему мнение иное?
    
    Рандомизируемость для качества важна. Так я и не предлагаю тестить всё на людях одного города. Параллелизм — пример неудачный. Есть процессы, которые развиваются со временем. И хоть ты 1000 ядер подключи ребенок читать не научится «гораздо быстрее».
    
    sHaggY_caT
    02.08.2021 21:24
    #23328918
    Я не взял ничего с «чего-то» — я вам ссылку на вики привёл, которая доказывает то, что я утверждал ранее — медпрепараты тестят годами!
    
    В каком месте доказывает? То, что раньше коллектив учёных не мог собрать данные по десяткам-сотням тысяч людей за несколько месяцев, как может сейчас, общеизвестно.
    
    Когда Вы живёте в бумажную эпоху, отослать анкеты, обработать их, итд, ещё и с ограниченным штатом - это для сотен тысяч испытателей как раз и потребует 8 лет, если не 20.
    
    AlexanderS
    02.08.2021 21:36
    #23328958
    Он и сейчас не может. Для ряда препаратов (хронические болезни, онко) ваше ускорение не играет абсолютно никакой роли. И если есть нехватка тестеров, то никакая бигдата всё равно не спасёт ситуацию.
    
    sHaggY_caT
    02.08.2021 21:50
    #23328992
    Я вам о другом: смотрите, вот есть у Вас два десятка машинисток, и вам надо протестировать сто тысяч испытателей. Как будете действовать без интернета и компьютеров?
    
    Я: вышлю по почте журналы наблюдений, провакцинирую N испытателей, потом повторю через месяц, а машинистки будут обрабатывать журналы всё это время. И так повторю ещё много раз. Вот и прошли условные 100 тысяч испытателей и 8 лет.
    
    Параллелизм — пример неудачный. Есть процессы, которые развиваются со временем. И хоть ты 1000 ядер подключи ребенок читать не научится «гораздо быстрее».
    
    нет таких процессов, а их существование миф (или привидите хоть один пример). То, что приводили раньше - это как раз случаи, поторые бумажные общества не могли оперативно обработать и выявить. Долго развивающиеся процессы требуют или инфекционного агента, или радиоактивности, или продолжающегося поступления вещества в организм. В случае вакцин это не так.
    
    AlexanderS
    02.08.2021 22:19
    #23329046
    Можно назвать следующие причины того, что клинические исследования длятся годами:
    — В случае с хроническими заболеваниями, например, онкологическими, увидеть, насколько препарат эффективен, можно только месяцы, а то и годы спустя,
    — Набор пациентов в исследование может занять несколько лет, если речь идёт о большом исследовании или исследовании препарата для лечения редкого заболевания,
    — Не все пациенты, страдающие определённым заболеванием, могут принять участие в исследовании. Исследователи должны их идентифицировать (проверить на соответствие критериям включения и исключения) и получить информированное согласие на участие в исследовании.
    
    sHaggY_caT
    03.08.2021 00:05
    #23329254
    Это всё неприменимо к вакцинам, т.к. мы не видим тут ситуации репликации чего-либо - как в случае с антираковыми препаратами реплицируются раковые клетки. Вакцины не лекарства, как например, антиретровирусная терапия против вич, а средство предотвращения заражения.
    
    Я Вам сама приводила такой пример, и как раз про вич - там долгий инкубационный период, и несколько вирионов приводят, через несколько лет, к катастрофическим последствиям. Тут тоже самое, Вы говорите о реплицирующихся раковых клетках
    
    Про случаи инфекционного агента, или репликаторов, я уже писала раньше
    
    AlexanderS
    03.08.2021 09:43
    #23329946
    Ну, вы правы, но не совсем. С вакцинами изготовленными классическим способом — соглашусь. На базе мРНК, насколько я знаю, вакцин ещё толком не было. И поголовная спешка в её выпуске может выйти боком. Чему свидетельствуют периодически появляющиеся статьи типа We Made a Big Mistake. И да — это мнение не чиновников.
    
    Xaliuss
    02.08.2021 20:04
    #23328716
    +2
    Сроки уменьшены благодаря нескольким факторам.
    
    Бюрократия - всё касательно вакцин делалось насколько быстро, насколько возможно, никаких дополнительных задержек.
    
    Деньги - за счёт финансирования можно было сразу комбинировать 1 и 2 фазу, начинать подготовку к третьей и готовить производство и логистику. При обычной разработке ждут оценки безопасности и эффективности, чтобы при неудачах потери не были слишком большими, а неудача это обычный итог, к короновирусу больше сотни вакцин разрабатывали.
    
    Массовость 3 фазы и эпидемия вокруг - очень много людей в тестировании и за счёт эпидемиологической обстановки необходимая статистика по защите от вируса была набрана за несколько месяцев (90+ заболевших). Для большинства препаратов собрать необходимую статистически информацию по эффективности за такой срок практически нереально, поэтому и идут испытания несколько лет.
    
    Принцип действия - вакцины от короновируса по своей природе не предполагают существенных побочек. Все используемые вакцины не содержат живого вируса.
    
    Это всё и дало возможность начать вакцинацию менее чем через год после начала разработки. Не все вакцины успели, есть некоторые в активной 3 фазе ещё.
    
    AlexanderS
    02.08.2021 21:06
    #23328870
    Вот у вас аргументация по полочкам разложена. Третий пункт вполне объясняет скорость и она зависит не от «современного цифрового общества» или «бигдаты», а просто так «удачно» сложились внешние условия, что так быстро набрали «необходимую статистику по защите от вируса». С четвертым пунктом я так же согласен. Но тут вопрос касается не побочек от вакцины как таковой, а побочек вызванного иммунного ответа организма на вакцину в совокупности с индивидуальными свойствами этого организма. По идее это должно выявляться статистикой привитых. Но можно ли своевременно выявить противопоказания в условиях эпидемии — ведь условия тестирования далеко «не чистые» и многие побочки сейчас просто списывают под сам вирус, учитывая сколько привитых заболевает потом. Вопрос риторический, потому что если идёт эпидемия и есть задача её остановить хоть как-то — то это вполне себе средство. Но я бы осторожно называл вакцину проверенной и максимально безопасной — где гарантия что у каких-то групп людей не вылезет бяка через 8-12 месяцев?
    
    sHaggY_caT
    02.08.2021 21:30
    #23328942
    Третий пункт вполне объясняет скорость и она зависит не от «современного цифрового общества» или «бигдаты», а просто так «удачно» сложились внешние условия,
    
    От этого тоже зависит. Представьте себе бумажное общество, штат Гамалеи, в которой, например, работает десятка три девочек-машинисток, и анкеты, которые они высылают по бумажной почте, заполняют, ведут журналы - сколько, как Вы думаете, у них займёт времени ОДИН раз спросить по эффектам вакцинации? Представьте себе журнал испытателя и его обработку. Представьте себе обработку бумажного журнала испытателя в прошлую эпоху. Представьте себе алгоритм синхронизации этого журнала, когда количество испытаталей, одновременно отсчитывающихся по своим эффектам, достигнет сотен тысяч, да ещё и в течение лет
    
    А теперь, внимание, представьте себе SQL запрос по этим журналам в течение десятков лет у сотен тысяч испытателей
    
    euroUK
    03.08.2021 09:37
    #23329930
    Children who got narcolepsy after the swine flu vaccine struggle with obesity and depression (sciencenorway.no)
    
    sHaggY_caT
    04.08.2021 02:23
    #23333182
    С этой вакциной всё забавно:
    
    Её применяли совсем без научной статьи, как начали применять спутник, с которым повезло, и эпиваккорону, с которой нет, и ковивак, с которым пока не понятно
    
    При применении (ага, без тестирования! Статья до применения была только по вакцине на похоже платформе) вылезли редкие побочки, вроде нарколепсии - предлагаю проверить формулу Байеса и её интуитивное понимание, как и других рисков. Там речь о риске нарколепсии, более высоком в несколько раз, чем в целом по популяции - в реальности такие риски нужно считать нулевыми, и перестать думать в парадигме: вероятность встретить динозавра 50% - или встречу, или нет
    
    Ну вот надеюсь, что люди не будут забывать о таких случаях, и не будут бояться шизы - вроде протестированнных Пфайзере, Модерне, AZ, Спутника, и вставать в очереди за ковиваком, по которому пока никаких данных нет
    
    euroUK
    03.08.2021 09:36
    #23329924
    -2
    Принцип действия - вакцины от короновируса по своей природе не предполагают существенных побочек.
    
    Вакцина от свиного гриппа сделала инвалидами десятки детей (vesti.ru)
    
    То есть грипп предполагает, а коронавирус - нет. Окей, что уж
    
    artemerschow
    03.08.2021 11:29
    #23330392
    А вы попробуйте не сразу хватать приглянувшиеся кейсы, а разбирать их чуть глубже.
    
    sHaggY_caT
    04.08.2021 02:17
    #23333178
    Вакцинировали миллионы, а инвалидами сделали десятки даже по Вашей ссылке, где всё передёрнуто. Точно всё в порядке внутри головы с формулой Байеса?
    
    Crocodilus
    03.08.2021 22:32
    #23332868
    -3
    Какие вакцины безопасны?
    Вот вопрос: безопасна ли вакцина от ВИЧ, как вы думаете?
    Ах, её нет…
    А почему нет?!
    Ах, вакцины от ВИЧ усиливают инфекционный процесс…
    Как это усиливают? Вы — антиваксер? А ну, марш на зону!
    
    Аденовирусы, как и все ДНК-вирусы, способны встраиваться в ДНК. Откройте, наконец, учебник по вирусологии. Аденовирусные вакцины отнесены FDA к генной терапии, а вы, стало быть, лжёте.
    
    sHaggY_caT
    04.08.2021 02:25
    #23333184
    Ах, её нет…
    
    Если вакцина есть, и проверена, и безопасна по данным тестирования на десятках тысяч человек, то она безопасна - безопаснее всего того, что Вы тащите каждый день в свой рот(Не забывайте пожалуйста, что головой можно не только есть)
    
    Am0ralist
    29.07.2021 15:01
    #23313554
    +1
    Те кто вакцину разработали — они получается не в курсе были, что иммунитет не будет пожизненным?
    Во-первых, про то, что возможно не пожизненный говорилось ещё зимой в том числе.
    Во-вторых, он возможно — пожизненный. Как у гриппа, что когда ты уже перенёс схожий штамм, то через десятки лет более опасные версии этого штамма переносишь слабее, чем люди вокруг. Но не блокирующий возможность заболеть!
    До прихода дельты всё было хорошо и поэтому не форсировали процессы, чтоб не нервировать мнительных людей. Но пришла дельта, которая более заразная. И тут уже вашего иммунитета личного не хватает, если в организме количество антител стало мало.
    
    AlexanderS
    02.08.2021 14:40
    #23327226
    Во-первых, про то, что возможно не пожизненный говорилось ещё зимой в том числе.
    
    Не понимаю вашу риторику. При чёт тут «возможно»? Так разработчики в курсе были или нет тех свойств продукта, который они сделали?
    
    artemerschow
    02.08.2021 14:45
    #23327268
    Долгосрочности? Нет, конечно!
    
    AlexanderS
    02.08.2021 15:15
    #23327436
    Если посмотреть новости годовалой давности, то впечатление складывается иное)
    
    sHaggY_caT
    02.08.2021 19:24
    #23328572
    Если посмотреть новости годовалой давности, то впечатление складывается иное)
    
    О чём Вы вообще? В Ланценте нет информации о том, что иммунитет пожизненный. А враньё медицинских чиновников, установленных диктатурой, всегда стоит подвергать критичному анализу.
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 17:25
    #23309948
    Это именно отложенный эффект.
    
    В каком месте он отложенный? Люди не вынашивают младенцев годами. Эффект наступает сразу (в течение года). Отложенность эффектов в течение месяцев мы отслеживаем. А так же прогресс в бигдате нам позволяет тщательно отслеживать всё большее и большее число людей, и не пропускать важные случаи. Бумажным обществам делать так же с десятками и сотнями тысяч людей, не говоря о миллионах было куда сложнее
    
    AlexanderS
    29.07.2021 10:23
    #23312216
    -2
    В каком месте он отложенный?
    
    Во времени. Цианистый калий работает сразу. Мой пример — не сразу. Спор уже перетекает в чисто терминологическую плоскость)
    
    sHaggY_caT
    29.07.2021 10:39
    #23312284
    несколько месяцев отложенных эффектов современная система отлавливает. Особенно по беременным.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 15:22
    #23313636
    +1
    Во времени. Цианистый калий работает сразу. Мой пример — не сразу. Спор уже перетекает в чисто терминологическую плоскость)
    Это уже какой-то презент пёфект-континьюс против фьюче-пёфект-континьюс, но требуют то проверять прививки на просто фьючер без лимита лет, при этом просто потому что «а вдруг?».
    Ну вот сейчас мы можем только с лимитом в год-другой исследования вести. При этом точно знаем, что вирус как раз таки однозначно имеет побочки, которые будут проявляться годами.
    
    AlexanderS
    02.08.2021 14:33
    #23327188
    +1
    без лимита лет, при этом просто потому что «а вдруг?»
    
    Пожалуйста, не надо мне приписывать то, чего я не говорил!
    
    Это только в этой теме считается, что можно препарат оттестить на 2 миллиардах людей за 4 месяца и всё будет ок. Но читая/смотря научно-популярную периодику медикаменты на рынок выходят годами. Никто не выводит препарат за год по принципу «тяп-ляп».
    
    euroUK
    02.08.2021 15:38
    #23327536
    Потому что 4 млрд тестеров не могут выяснить побочки которые могут быть через пару лет за 4 месяца
    
    AlexanderS
    02.08.2021 15:53
    #23327628
    Так вот и я о чём!
    
    sHaggY_caT
    02.08.2021 23:39
    #23329206
    -1
    Потому что 4 млрд тестеров не могут выяснить побочки которые могут быть через пару лет за 4 месяца
    
    Таких побочек не бывает - никогда в истории не было
    
    Crocodilus
    03.08.2021 22:37
    #23332886
    -2
    Бывало неоднократно. Набираем в гугле: антигенный импринтинг, лихорадка Денге, болезнь Марека, вакцинные штаммы полиомиелита.
    
    sHaggY_caT
    04.08.2021 02:15
    #23333176
    И что там? Давайте рассказывайте, как именно Вы это понимаете. А про полиомелит это вообще за гранью добра и зла, ещё про Билл Гейтса расскажите страшилки
    
    Crocodilus
    08.08.2021 17:17
    #23348854
    -2
    1. Смерть нескольких сотен детей от ADE после вакцинации вакциной от лихорадки Денге.
    2. Катастрофа со злокачественно-ожившей вакциной Солка.
    3. Ставшие дикими убежавшие вакцинные штаммы полиомиелита.
    4. Протекающие вакцины отбирают более вирулентные штаммы (на примере болезни Марека кур)
    5. М. Супотницкий:
    при возможности развития феномена антигенного импринтинга многократная вакцинация и перенесенные инфекционные болезни делают мало предсказуемыми ответы иммунной системы на повторное заражение этими же возбудителями инфекционной болезни: от иммунитета, предотвращающего развитие инфекционной болезни, до ее утяжеления с летальными исходами у заболевших. Поствакцинальные осложнения, связанные с антигенным импринтингом, могут проявляться через десятилетия после ее проведения. Вакцинация одной и той же вакциной может дать противоположные результаты в группах населения, имеющих разную эпидемическую историю и ранее многократно вакцинированных этой же вакциной.
    6. Причём тут Гейтс? Вы сошли с ума?
    
    sHaggY_caT
    09.08.2021 20:19
    #23353304
    Я записала Вас в людей, вроде a114n - в безнадёжных. Буду отвечать и комментировать только если кто-то ещё, сторонний, придёт с вопросами, и смутится Вашими передёргиваниями, и ему это будет нужно для принятия решения. Переубедить Вас более не надеюсь, поэтому отвечать и тратить время не буду.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 14:57
    #23313532
    +1
    Просто у него критическое мышление и желание разобраться, а не вкалывать себе препарат, эффективность которого в течение полугода прошла стадии «пожизненный иммунитет», «иммунинет на несколько лет», «иммунитет на полгода».
    В статье описана, в чём проблема с иммунитетом от ковида. Пока курсируют антитела, реакция организма сразу на вирус и идёт его уничтожение, а в случае, когда количество антител падает, то иммунитет остаётся, столкнувшись с вирусом начнётся генерация антител, но… это не быстрая реакция, вирус в этот момент УЖЕ будет захватывать организм. В условиях эпидемии — этого не хватает, за это время человек успевает заразить ещё кучу вокруг.
    При этом нет данных, что иммунитет вообще не сработает и будут такие же последствия для привитых, как для не привитых в случае болезни, и будет такой же процент тяжелых и смертельных случаев. Просто в условиях эпидемии подобный иммунитет не позволяет решить проблему. Не возможно же сразу все миллиарды одновременно уколоть и 42 дня подождать.
    
    AlexanderS
    02.08.2021 14:26
    #23327156
    Пока курсируют антитела, реакция организма сразу на вирус и идёт его уничтожение, а в случае, когда количество антител падает, то иммунитет остаётся, столкнувшись с вирусом начнётся генерация антител, но… это не быстрая реакция, вирус в этот момент УЖЕ будет захватывать организм. В условиях эпидемии — этого не хватает, за это время человек успевает заразить ещё кучу вокруг.
    
    Описанный вами механизм будет работать и во время эпидемии и без нее — так же вирус будет захватывать организм, так же имунная система работает с задержкой, так же человек заразен. Не понимаю к чему именно этот аргумент.
    
    sHaggY_caT
    02.08.2021 23:41
    #23329208
    Описанный вами механизм будет работать и во время эпидемии и без нее — так же вирус будет захватывать организм, так же имунная система работает с задержкой, так же человек заразен.
    
    Нет, потому, что одна из разновидностей иммунитета - курсирующие в крови антитела с большим титром - просто не дадут вирусу попасть в клетку, и инфицирующая доза резко вырастет
    
    AlexanderS
    03.08.2021 09:47
    #23329972
    Ну тогда получается получается как бы пожизненный иммунитет во время эпидемии? Это имеется ввиду? Так это понятно! Изначально вроде же обсуждалось, что были заявления о пожизненности, но из-за «эпидемеологической ситуации» он стал непожизненным — именно это мне непонятно и показалось нелогичным.
    
    sHaggY_caT
    03.08.2021 16:54
    #23331736
    Ну тогда получается получается как бы пожизненный иммунитет во время эпидемии?
    
    Непонятно, как у Вас это вышло
    
    Это имеется ввиду?
    
    Нет. Блокирующие антитела к спайк-белку уменьшают свою концентрацию в крови со временем. Клетки памяти всё равно потом могут начать их производить (если инфицирование случится), но оно не будет предотвращено. Считается, что во время очередной волны эпидемии имеет смысл иметь большой титр блокирующих антител, полученный в результате свежей прививки, чтобы инфицирующая доза была очень большой - с меньшей вирионы добраться до клеток скорее всего смогут, и не будут заблокированы антителами от старой прививки или болезни.
    
    AlexanderS
    03.08.2021 17:51
    #23331962
    Непонятно, как у Вас это вышло
    
    Массово циркулирующий вирус в обществе периодически стимулирует выработку антител, не давая «затухать» их производству.
    
    То, что вы написали понятно. Я не понимаю как это относится к «исходнику» текущей ветки обсуждения:
    Будет он пожизненным или нет, зависит не только от вакцины и того, какой от неё иммунитет формируется, но и от эпидемиологической ситуации вокруг. При той же самой вакцине, если бы получилось подавить эпидемию раньше, иммунитет вполне мог бы быть пожизненным.
    
    Моя не понимать как это от вакцины может быть получен пожизненный иммунитет, если бы эпидемии не было)
    
    sHaggY_caT
    03.08.2021 18:21
    #23332074
    мы понятия не имеем, будет ли иммунитет пожизненным. Скорее всего, нет: к другим короновирусам антитела пропадают, да и ковид меняется - я думаю, уже сложно встретить уханьский штамм. Вряд ли дельта последний штамм.
    
    AlexanderS
    03.08.2021 23:29
    #23332990
    Меня интересует конкретный вопрос: «как это от вакцины может быть получен пожизненный иммунитет, если бы эпидемии не было»?
    
    Anrikigai
    03.08.2021 21:06
    #23332656
    Если вы про
    
    При той же самой вакцине, если бы получилось подавить эпидемию раньше, иммунитет вполне мог бы быть пожизненным.
    
    то я эту фразу понимаю так:
    
    Если бы резко набрали существенную долю вакцинированных в мире, вирус бы исчез. И исчезла бы необходимость ревакцинироваться.
    
    Не "не было бы эпидемии", а "получилось бы подавить эпидемию в зародыше".
    
    Тут можно долго спорить, что "а вот в Африке фиг всех провакцинируешь". Ну так всех и не надо. Долго там и так не живут. У выжившей молодежи на какое-то время тоже иммунитет присутствовал бы. А при отсутствии миллиардных инкубаторв а-ля Индия может грохнули бы этот вирус пока маленький (до появления более заразной дельты).
    
    Но чего нет, того нет. А уж при куче невакцинированных наверняка еще будут новые варианты, требующие не только ревакцинации для поддержания титра антител на высоком уровне, но и, вполне вероятно, слегка модифицированными вакцинами, адаптированными под новые варианты.
    
    AlexanderS
    03.08.2021 23:41
    #23333014
    Я не трактую фразу «пожизненный иммунитет» как писания в Библии, а подразумеваю прямой смысл. Вот у меня есть прививка от туберкулёза. Я её недавно проверил — и антитела есть, спустя десятилетия! Я получил пожизненный иммунитет. А вот антител к коклюшу/дифтерии/столбняку у меня антител через два года после прививки не будет и надо топать и ставить её заново. Это иммунитет не пожизненный. То есть это свойства вакцины.
    
    Возвращаясь к первоисточнику этой ветки обсуждений, логически мне непонятно как это от вакцины можно получить пожизненный иммунитет, например, только при отсутствии эпидемии. Если вирус мутировал и требуется другая вакцина — это уже другой вирус, другая вакцина и другая история, которая не имеет отношения к тому, к чему я привился. Но к тому-то от чего я привился иммунитет что — в отсутствии эпидемии будет пожизненным, а при её наличии — вдруг пожизненность пропадёт? Это алогично!
    
    Anrikigai
    04.08.2021 08:34
    #23333446
    +1
    А вот антител к коклюшу/дифтерии/столбняку у меня антител через два года после прививки не будет и надо топать и ставить её заново. Это иммунитет не пожизненный. То есть это свойства вакцины.
    
    Есть нюанс. Как ни крути, а это не только свойство вакцины. Но и, как минимум, особенностей самого возбудителя и ответа на него.
    
    К примеру, про любую вакцину от клещевого энцефалита
    
    После стандартного первичного курса из 3-х прививок стойкий иммунитет сохраняется как минимум 3 года.
    
    Ревакцинация против клещевого энцефалита проводится каждые 3 года после третьей прививки.
    
    Не потому что конкретная вакцина такая. У отечественных и импортных слегка разные схема (когда вводить вторую), но все равно 3 года (плюс/минус немного). Я не вникал, почему так. Полагаю, особенности возбудителя.
    
    "От гриппа" каждый год новые вакцины - опять же на самом деле это даже не "от гриппа". Грипп - это лишь название заболевания. В реальности эта болезнь вызывается вирусами, коих известно более 2000. И, поскольку "каждый год новые", и вакцину приходится новую выпускать.
    
    Если повторно приходит что-то "из прошлого", иммунитет вполне себе срабатывает неплохо. Просто повторы редки. Так что здесь сильно сказываются именно быстрые мутации гриппа.
    
    Перестали бы новые мутации появляться. и срок действия иммунитета существенно вырос бы.
    
    На длительность иммунитета оказывает влияение куча факторов.
    
    AlexanderS
    04.08.2021 10:53
    #23333858
    Это всё понятно. Но не даёт понимания ответа на исходный вопрос. Судя по тому, что мне постоянно пытаются отвечать не на прямой вопрос я склоняюсь к тому, что изначально брошенная фраза неверна. А всё это бурное обсуждение в последние дни — нежелание признать неправоту. Ну или я плохой ученик, или/и вы плохие учителя ;)
    
    В любом случае, хочу высказать всем спасибо за прямое участие в дискуссии со мной. На некоторые вещи я своё отношение пересмотрел (читай был не прав). И даже кое что узнал. Правда это далось не бесплатно)
    
    Anrikigai
    04.08.2021 13:06
    #23334560
    Возможно потому что вам отвечают по исходной фразе, а не на ту, которую вы сами сформулировали.
    
    Я уже писал:
    
    Не "не было бы эпидемии", а "получилось бы подавить эпидемию в зародыше".
    
    Повторюсь, исходная фраза
    
    При той же самой вакцине, если бы получилось подавить эпидемию раньше, иммунитет вполне мог бы быть пожизненным.
    
    и ваш вопрос:
    
    «как это от вакцины может быть получен пожизненный иммунитет, если бы эпидемии не было»
    
    это про разное.
    
    На вопрос в вашей формулировкке мне действительно ответить нечего. Вы совершенно резонно его задали.
    
    AlexanderS
    04.08.2021 15:42
    #23335444
    Исходная фраза:
    При той же самой вакцине, если бы получилось подавить эпидемию раньше, иммунитет вполне мог бы быть пожизненным.
    
    Моя трактовка исходной фразы:
    Я не трактую фразу «пожизненный иммунитет» как писания в Библии, а подразумеваю прямой смысл. Вот у меня есть прививка от туберкулёза. Я её недавно проверил — и антитела есть, спустя десятилетия! Я получил пожизненный иммунитет. А вот антител к коклюшу/дифтерии/столбняку у меня антител через два года после прививки не будет и надо топать и ставить её заново. Это иммунитет не пожизненный.
    
    Я через 30 лет сдаю анализ на антитела и выясняю наличие иммунитета. Он либо есть, либо нет. По исходной фразе получается, что если эпидемию задавили пораньше, то он будет, а если попозже, то не будет. Где логика?
    
    Ваша трактовка:
    я эту фразу понимаю так: Если бы резко набрали существенную долю вакцинированных в мире, вирус бы исчез. И исчезла бы необходимость ревакцинироваться.
    
    Я вас услышал. Но это не ответ на мой вышеобозначенный вопрос. Это софизм, попытка придумать чего автор имел ввиду, так как прямой логикой вы это объяснить не можете.
    
    novoselov
    27.07.2021 08:19
    #23302716
    +1
    Чипсы придумали 160 лет назад, в среднем новое поколение появляется через 25 лет, значит прошло уже больше 6 поколений с этого момента, ваша теория про правнуков несостоятельна, хватит уже все сравнивать с чипсам. Люди пытаются разобраться в механизмах канцерогенности и причинах возникновения рака - это хорошо, люди слепо идут на эксперимент в масштабах всего человечества с непредсказуемыми последствиями - ну такое себе.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 08:32
    #23302744
    +3
    Чипсы придумали 160 лет назад
    
    а первую вакцину в 1796м, если не вообще в тысячном году нашей эры, и что?
    
      значит прошло уже больше 6 поколений с этого момента
    
    С какого момента? Я уверена, что lays и pringles регулярно выпускают новые сорта
    
    , ваша теория про правнуков несостоятельна
    
    Нет никакой теории про правнуков: я просто взяла дебильные аргументы антивакцеров, и показала, как они выглядят на самом деле. Когла люди шизят, и не понимают этого, как это происходит с антивакцерами с их аморальными нападками на самое лучшее и самое безопасное изобретение медицины(вакцины), только аналогии такого рода, с доведением до абсурда, могут проломить порочный круг нелогичных рассуждений в попавшем в ловушку "разуме" антивакцера.
    
    На самом деле, у нас нет никаких оснований полагать, что риск однократного употребления чего-либо внутрь тела, что не является реплицирующимся инфекционным агентом, эффекты чего не вылезли сразу, ну или после беременности, будет иметь хоть какие-то отдалённые последствия.
    
    Точно так же не ставят цель при тестировании лекарств отловить несуществующие эффекты через много лет (см. ответ на другое сообщение), а пытаются на больших числах тестируемых показать безопасность и эффективность статистически достоверно. Просто первая и вторая мировая вызвали бурное развитие инжерного дела и кучи наук, так ковид, как по сути та же война - биотеха. И мы научились решать ту же задачу (протестировать статистически значимо, чтобы много людей в плацебо группе переболели) не за годы, а за месяцы, вот и всё.
    
    Вангую, что со временем время тестирования сократится ещё сильнее, особенно для распространённых болячек (с орфанными так и придётся собирать доказательства годами, увы)
    
    Вероятно, скоро мы научимся лечить рак, окончательно победим всякие мерзкие болячки, вроде малярии, а то и отменим старение.
    
    Я помню, что вы признаете опасность ковида, но не вакцинируетесь, т.к. не доверяете вакцинам. Рада, что, наконец, смогла Вас смутить. Не забывайте, пожалуйста, что эпиваккорона фуфломицин, а ковивак, хоть из общих соображений мне и кажется, что он, наверное, работает и безопасен - у нас пруфов этого нет. Вам нужен Спутник.
    
    spin2
    27.07.2021 12:37
    #23303786
    +1
    Не забывайте, пожалуйста, что эпиваккорона фуфломицин, а ковивак, хоть из общих соображений мне и кажется, что он, наверное, работает и безопасен - у нас пруфов этого нет. Вам нужен Спутник.
    
    А это самый странный момент. Если бы официально сказали: "вот да, с Эпиваккороной промашка, оказалось, что он так себе, прививайтесь другими вакцинами, пожалуйста", то больше было бы доверия в целом. Сразу было бы понятно, что за этим следят, стараются максимально обезопасить население.
    
    А по факту что мы видим? Одна из доступных вакцин - фуфло, но ее используют и в во всех статистиках просто говорят о вакцинированных, не делают разделения по вакцинам, хотя в этом случае это как раз важно.
    
    Но вот и третья вакцина - ее вроде как хвалят, но если брать официальную точку зрения, то она ничем не отличается от фуфловой. Ведь международных публикаций пока нет.
    
    Но на любой вопрос - "не нагнетайте, делайте прививку".
    
    Am0ralist
    29.07.2021 15:30
    #23313680
    Если бы официально сказали: «вот да, с Эпиваккороной промашка, оказалось, что он так себе, прививайтесь другими вакцинами, пожалуйста», то больше было бы доверия в целом.
    Так как девушка не является представителем органов власти в РФ, а ориентируется только на научные публикации, то, во-первых, она в принципе не может так сделать за власть в РФ и говорит своё личное мнение (которое может быть в корне не верным). А, во-вторых, фуфломицином она называет именно потому, что нет достоверных научных публикаций сразу по двум параметрам (сам метод, и работает ли точно сама вакцина, а почему антитела другие).
    При этом именно эта вакцина почему-то очень популярна у тех, кто не хочет спутник...
    Но вот и третья вакцина — ее вроде как хвалят, но если брать официальную точку зрения, то она ничем не отличается от фуфловой.
    А тут момент в том, что сам механизм создания вакцины — известный и проверенный. То есть да, может сама вакцина имеет какой-то шанс не получиться, но сам метод создания вакцин не вызывает вопросов, а это на два важных вопроса меньше, чем к другой. То есть по идее антитела к ней должны быть аналогичны антителам от самого вируса.
    
    novoselov
    27.07.2021 13:17
    #23303974
    +1
    а первую вакцину в 1796м, если не вообще в тысячном году нашей эры, и что?
    
    Ваши доводы из серии "еду придумали миллионы лет назад, значит любая еда безопасна". Вакцина вакцине рознь, конкретно мРНК появились в 1995, начало развития пришлось на 2005-2010, о каком опыте тут можно говорить?
    
    Я помню, что вы признаете опасность ковида, но не вакцинируетесь, т.к. не доверяете вакцинам.
    
    Проблема не в доверии к вакцинам вообще, а конкретно к этим "протестированным" за несколько месяцев по непонятным протоколам. Точно также как я не вижу необходимости есть чипсы, не хочу без необходимости колоть себе непонятно что с непонятным эффектом. Вы меня ничуть не смутили, возможно в будущем придется поставить вакцину, но пока обхожусь и так. Спутник мне не нужен, есть возможность поставить Pfizer, Modena и т.д. Жена поставила Pfizer, ей нужно, мне нет.
    
    artemerschow
    27.07.2021 14:03
    #23304262
    Ваши доводы из серии «еду придумали миллионы лет назад, значит любая еда безопасна»
    Так это ваш довод был.
    
    novoselov
    27.07.2021 19:39
    #23305722
    -1
    - А вам что же, мои стихи не нравятся?
    - Ужасно не нравятся
    - А вы какие читали?
    - Никаких я ваших стихов не читал!
    - А как же вы говорите?
    - Ну, что же тут такого как будто я других не читал?
    
    Это не мой довод. sHaggY_caT ответила про все вакцины, как будто между ними нет различия.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 22:08
    #23306220
    Отличия есть, конечно. Инактивированные менее эффективны, например, но и побочек вызывают меньше. А AZ на самом деле - это не байки антивакцеров - вызывает тромбозы и даже не в единичных случаях.
    
    А некоторые вакцины и не вакцины вовсе, например, эпиваккорона.
    
    Но в целом, вакцины действительно удивительно безопасны, что люди не понимают в силу какого-то когнитивного бага - вероятно, ошибки выжившего? Еда это неожиданный и хороший, на мой взгляд, пример, заставляющий оппонентов перестать мыслить шаблонами "естественно и натурально = хорошо", "медицина опасна", "статус-кво", "работает не трожь". Количество людей, умирающих от пищевых отравлений, особенно в развивающихся странах в помощь. Недостаток данных по таким химическим веществам, как еда, и достаток по вакцинам не должен трактоваться в пользу отказа от вакцинации. Ну и совсем непростительно это то, что люди забывают, насколько вакцины безопасны в сравнении с даже безрецептурными лекарствами (не плацебо-гомеопатией - водичка может быть и безопасне, да)
    
    artemerschow
    28.07.2021 09:21
    #23307426
    Что простите?
    
    sHaggY_caT: нет таких прививок, которые «проверены временем», а не на большом числе людей. Никто прививки временем не проверяет. Это выдумка.
    
    Вы: Чипсы придумали 160 лет назад, в среднем новое поколение появляется через 25 лет, значит прошло уже больше 6 поколений с этого момента, ваша теория про правнуков несостоятельна, хватит уже все сравнивать с чипсам. Люди пытаются разобраться в механизмах канцерогенности и причинах возникновения рака — это хорошо, люди слепо идут на эксперимент в масштабах всего человечества с непредсказуемыми последствиями — ну такое себе.
    
    sHaggY_caT: а первую вакцину в 1796м, если не вообще в тысячном году нашей эры, и что?
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 19:33
    #23310474
    -1
    Проблема не в доверии к вакцинам вообще, а конкретно к этим "протестированным" за несколько месяцев по непонятным протоколам.
    
    Так нет никакой проблемы в тестировании "за несколько месяцев", т.к. тестирование за несколько лет, как и вообще появление эффектов от однократного приёма чего-либо(что не инфекционный агент-репликатор или имеет ионизирующие свойства, вроде пыли из чернобыльского реактора) не сразу, а через годы, это миф. Тестируют не в течение многих лет, а на большом числе людей. Просто бумажные общества не умели тестировать десятки тысяч людей за месяцы и обрабатывать бигдату такого рода так, как умеем мы сейчас.
    
    Так же не очень понятно, что именно Вам не нравится в протоколах тестирования, и что именно в них непонятно.
    
    Точнее, может быть и есть эффекты от каких-либо веществ через несколько лет, но мы этого не знаем. И никогда не пытались на самом деле узнать это всерьёз. Есть небольшое число исключений, вроде исследований по БЦЖ прививке, но эти исследования были очень дешёвыми. И искала бы я их(лонг-терм эффекты) не в вакцинах, опасные вещества, а в, например, аэрозольных частицах - не удивлюсь, если человек, один раз в жизни вдохнувший какую-нибудь гадость, и в самом деле имеет шанс умереть от рака лёгких через кучу лет выше, чем в среднем по популяции - но данных такого рода у нас нет. А раз данных нет, то и говорить об этом - что вакцины, которые тестировали в течение многих лет только и хорошие - нельзя. Иначе я бы всё же начала с тестирования не вакцин, а лонг-терм эффектов чипсов - известно, что если их есть долго, это сломает здоровье практически любому человеку (а однократный приём вакцин не ломает). Чисто с точки зрения вероятностей, проверять лонг терм эффекты однократного приёма лучше с пачки чипсов :)
    
    0xd34df00d
    26.07.2021 23:52
    #23302038
    -3
    А какие долгие _пост_ковидные побочки могут вылезти от ковида, если после выздоровления не остаётся и следа?
    
    А вообще есть редкие, но свидетельства аутоиммунных реакций, например.
    
    artemerschow
    26.07.2021 23:58
    #23302054
    +3
    А какие долгие _пост_ковидные побочки могут вылезти от ковида, если после выздоровления не остаётся и следа?
    Вирусных частиц — да, но только он, в отличие от вакцины, за это время успел провзаимодействовать далеко не только с иммунитетом.
    
    А вообще есть редкие, но свидетельства аутоиммунных реакций, например.
    А от этого вообще сложно уберечься на 100%. Но это тоже реакция в моменте, а не отложенная на 5-10 лет.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 00:11
    #23302094
    +1
    Вирусных частиц — да, но только он, в отличие от вакцины, за это время успел провзаимодействовать далеко не только с иммунитетом.
    
    Иммунитета недостаточно, что ли?
    
    Люди репортят (я проверял нашу местную базу данных, да) и долговременном brain fog после вакцины, в месяцы длиной и до сих пор (на момент репортинга) не прошедшем, например. Исключительно редко, но, учитывая мой соседний комментарий про риски, это все равно неприятно.
    
    artemerschow
    27.07.2021 00:17
    #23302118
    -1
    Иммунитета недостаточно, что ли?
    Ох, простите. Неправильно написал, а вы и рады. Иммунитет с ней провзаимодействовал, а не наоборот.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 00:33
    #23302162
    Не понял, чему я рад, ну да ладно. Мой комментарий был к тому, что иммунитет — сама по себе достаточно сложная система с памятью и состоянием.
    
    artemerschow
    27.07.2021 00:51
    #23302198
    Который посмотрел на шипы, сформировал антитела на них и скушал клетки. Вакцина, в свою очередь, его никак не трогала. А вот ковид, напротив, потрогать успел и иммунитет, пока тот с ним боролся, и вообще по организму пошарился.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 00:55
    #23302206
    Если всё так просто (ну, просто посмотрел на шипы, просто сформировал антитела, просто скушал клетки), то, может, хоть вы мне объясните, зачем эти несчастные антиваксеры-врачи отдельно проверяют вакцины на безопасность к беременным людям? Мне на хабре уже пытались объяснить, что это из-за иммунитета, но, кажется, это антиваксеры, которые не понимают, как он работает.
    
    artemerschow
    27.07.2021 01:56
    #23302354
    +2
    Пережиток прошлого и излишняя перестраховка со стороны регуляторов. Для живых вакцин это ещё, вероятно, актуально, но для векторных и мРНК вакцин, по хорошему, уже не требуется. У нас вот для испытания спутника старались не брать из групп риска, по старой памяти, а модерна, напротив, специально сразу тех же диабетиков и из других групп риска набирала в испытания.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 03:45
    #23302460
    +1
    Хорошо, спасибо. Теперь тем, кто будет пытаться мне рассказать про работающий в другом режиме иммунитет беременных женщин я буду посылать к этому вашему комментарию и говорить, что это просто пережитки прошлого, можно хреначить прямо в прод.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 09:38
    #23302938
    -2
    то это просто пережитки прошлого, можно хреначить прямо в прод.
    
    Для ожидаемой продолжительности жизни в ~80 лет, можно тестировать лекарства как тестируем сейчас. Но вообще лично я очень надеюсь дожить до лекарства от старения, и тут бы хотелось более качественных тестов. Например, уверенности, что в еде - а именно она и попадает в наше тело каждый день, в отличие от лекарств - нет какой-то скрытой гадости. Такие тесты пока есть только для ГМО еды.
    
    BigBeaver
    27.07.2021 12:00
    #23303586
    +1
    Вакцина, в свою очередь, его никак не трогала.
    Ну вообще-то, вакцина на вирусном векторе делает все то же самое, что и вирус, кроме размножения. То есть, она точно так же заражает клетки, в итоге их убивая ради порции вирусного белка. Просто не так много, как за время полноценной болезни.
    
    artemerschow
    27.07.2021 12:19
    #23303688
    -1
    То же самое, что аденовирус, уточняйте тогда.
    
    BigBeaver
    27.07.2021 13:04
    #23303908
    В данном случае не важно.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 15:42
    #23313754
    +1
    В данном случае — критически важно, если что. Аденовирус не имеет механизмов для того, что б агрить иммунитет на организма, вместо себя. А корона именно этот финт проворачивает, чтоб иммунная система хуже с самим вирусом боролась.
    Если же у вас есть информация, что аденовирусы имеют подобные механизмы взаимодействия с иммунитетом, то поделитесь?
    
    BigBeaver
    29.07.2021 15:46
    #23313774
    Как это относится к скзанному мной? Я никогди и нигде не утверждал, чо эффект от корона-вакцины эквивалентен эффекту от короны.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 15:54
    #23313804
    +1
    Потому что вы вырвали предложение из абзаца и треда.
    Который посмотрел на шипы, сформировал антитела на них и скушал клетки. Вакцина, в свою очередь, его никак не трогала. А вот ковид, напротив, потрогать успел и иммунитет, пока тот с ним боролся, и вообще по организму пошарился.
    И зачем-то начали про аденовирус говорить.
    Человек описывает разницу взаимодействия конкретно вакцины и короны. И что в отличие от коронавируса, вакцина подобным образом с иммунитетом не взаимодействует.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 16:01
    #23313834
    Шипы это уже потом, когда вектор отработал. А до этого аденовирус тоже пошарился по организму и сделал свои аденовирусные дела.
    Аденовирус не имеет механизмов для того, что б агрить иммунитет на организма
    А ГМО аденовирус с S белком от короны? Вот смотрите. Вектор отработал — белок полился в кровь. Теперь белок связывается с рецепторами на целевых для короны клетках. Иммунитет эти клетки сжирает. Верно? Это считается за «агрить иммунитет на организм»?
    
    Am0ralist
    29.07.2021 16:08
    #23313856
    Это считается за «агрить иммунитет на организм»?
    Нет. Это не агрит широкий ответ иммунитета по всему организму. Это агрить иммунитет на зараженные клетки.
    
    kemm
    29.07.2021 16:55
    #23314056
    белок полился в кровь
    
    А вот эта мысль — она откуда? Если мне мой склероз не изменяет, внутри клетки белки сортируются и наружу попадает только то, что должно туда попасть (кроме презентации на поверхности, но это не "в кровь", они "прилеплены" к клетке). Остальное либо используется внутри (опять же, те, что должны), либо перевариваются в лизосомах для дальнейшего полезного переиспользования — клетки они тоже жадные, что б просто так ценными аминокислотами разбрасываться...
    
    BigBeaver
    29.07.2021 17:05
    #23314120
    А как тогда прививка работает, если белок не выходит из клетки? Мысль оттуда, что наш ГМО аденовирус пытается размножаться (то есть, сделать N копий, которые выйдут в плазму потом) но, тк он кастрированный, вместо копий вируса получаются коронабелки, к которым мы хотим заставить иммунитет сделать антитела.
    
    Поравьте, если это работает как-то иначе.
    
    kemm
    29.07.2021 17:29
    #23314246
    А как тогда прививка работает, если белок не выходит из клетки?
    
    А клетка вумная, она на поверхность для инспекции выставляет то, что она там насинтезировала, с плакатиком "слышь, трщ ~~инспектор~~ T-киллер, а не фигню ли я тут какую собираю?" 8)) Вот тут, например, подробнее в тексте есть: https://habr.com/ru/post/565830/
    
    Но оно не выходит, оно к стене приколочено.
    
    Мысль оттуда, что наш ГМО аденовирус пытается размножаться (то есть, сделать N копий, которые выйдут в плазму потом)
    
    Ну с какой-то стороны оно так, но ни адено-, ни коронавирусу никуда не упёрлось, если его белки начнут просто так из клетки хлестать (им ж для начала надо из этого добра + рнк/днк собрать новые вирионы, которые смогут заражать новые клетки, для диких вариантов естественно), поэтому смысла развивать механизмы, обманывающие "сортировщика", что б их белки из клетки сбегали, кажется, вовсе нет.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 17:41
    #23314292
    поэтому смысла развивать механизмы, обманывающие «сортировщика», что б их белки из клетки сбегали, кажется, вовсе нет.
    Я имел ввиду, что они могут сбежать в момент разрушения клетки. Внутренности разве полностью изолируются на всём процессе?
    
    kemm
    29.07.2021 18:02
    #23314414
    Если я правильно помню (шо таки далеко не факт, честно говорю), то там два(?) механизма пришибания инфицированной клетки:
    
    запуск апоптоза через взаимодействие с рецепторами, тогда в клетке резвятся её собственные протеазы
    
    проковыривание дырочки в мембране и запуск апоптоза "впрыскиванием" протеаз в дырочку
    
    В итоге результат примерно одинаковый: в клетке белки превращаются в смузи, клетка скукоживается и разделяется на части, заключённые в мембрану, после чего эти ошмётки подъедаются макрофагами. В свободном виде вне мембраны, вроде, там ничего не плавает (да даже если бы и плавало, оно было бы уже полупереваренным с одной стороны, и только то кол-во, которое клетка успела насинтезировать, но не переварить с другой)
    
    BigBeaver
    29.07.2021 18:06
    #23314442
    Ну… Насколько я могу судить, механизм сильно неидеален, тк иначе бы не было таких вещей как рабдомилиоз, например. Также остается вопрос, может ли клетка развалиться сама до того, как на неё нападет киллер. Что-то подсказывает, что может.
    
    Но, разумеется, я признаю, что объемы попадания вирусного белка в кровь значительно ниже, чем я думал сначала.
    
    kemm
    29.07.2021 18:27
    #23314556
    +1
    механизм сильно неидеален
    
    Когда мне покажут идеальный механизм в живом существе — я тут же уверую и уйду в монахи. 8))
    
    таких вещей как рабдомилиоз
    
    Это немного не про то, это не апоптоз, а скорее наоборот, фатальное повреждение клетки до того, как он запустится.
    
    может ли клетка развалиться сама до того, как на неё нападет киллер. Что-то подсказывает, что может.
    
    Маловероятно, по-моему — в векторе ничего такого нет, а если у человека такое само происходит в значимых кол-вах, то у него и без вакцины и короны большие проблемы, имхо...
    
    Более того, отдельные гадские вирусы могут ингибировать запущенный апоптоз (или вообще не дать его запустить), что б успеть побольше себя наплодить. Если не путаю, какой-то из аденовирусов как раз так умеет (вроде не тот, что как вектор используется, в любом случае это как раз в той части генома, которую у векторов отрезают). А другие гадские вирусы умеют наоборот, сами запускать (чтобы потом макрофаги позаражать). Но это всё другие случаи.
    
    Кажется, что если там белок и попадает в кровь, то это какие-то совсем гомеопатические кол-ва.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 18:52
    #23314692
    Когда мне покажут идеальный механизм в живом существе — я тут же уверую и уйду в монахи. 8))
    — Постой, Бог, у тебя ошибка в третьей формуле!
    — Я знаю.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 18:52
    #23314696
    +1
    Ок, убедительно.
    Приятно, что хоть с кем-то можно нормально дискутировать без всякого вот этого. Не помню, за что у меня стоял вам минус — исправил на плюс.
    
    kemm
    29.07.2021 19:06
    #23314754
    Взаимно.
    
    Не помню, за что у меня стоял вам минус
    
    Ну я могу быть тем ещё некуртуазным быдлом, особенно после общения с отдельными классами персонажей, что уж тут… 8))
    
    Anrikigai
    27.07.2021 16:18
    #23304894
    А что не так? По-моемув все правильно написали.
    
    Действительно, ковид повзаимодействовал не только с иммунитетом, но и с ЦНС (потеря обоняния) и много чем еще.
    
    В отличие от вакцины, от которой никто обоняние не теряет.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 08:54
    #23307334
    Неправильно утверждать, что вакцина взаимодействует только с иммунитетом.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 15:45
    #23313766
    Вакцина вообще не взаимодействует с иммунитетом, только с клетками по сути, для генерации того, что вызывает реакцию иммунитета.
    Вирус конкретно ковида же как раз имеет механизмы обмана иммунитета и провоцирования его неправильной реакции, которая опаснее организму, чем самому вирусу.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 15:47
    #23313776
    Смотря, что вы называете взаимодействием к иммунитету. Я вот считаю, что если есть имунный ответ, то есть и взаимодействие с иммунитетом.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 15:55
    #23313814
    +1
    Лежит мячик на дороге у вас, вы проходя мимо его пнули, поддавшись реакции из детства. Мячик с вами активно провзаимодествовал, ага
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 01:14
    #23302268
    ) и долговременном brain fog после вакцины
    
    У меня такое было от пищевого отравления в детстве в течение месяца целого. От отравления большим числом чипсов не было, каюсь, но я всё равно чуть не вызвала скорую - предлагаю записать всех прочписеров в фашистов и запретить их !!!!11111
    
    brain fog
    
    Типичная хрень после ковида, кстати. Бывает, он вообще не проходит.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 03:46
    #23302462
    У меня такое было от пищевого отравления в детстве в течение месяца целого.
    
    Очень вам сопереживаю, но что вы хотите этим сказать в контексте ответа на моё утверждение? Можно без намёков, а открыто, смело и прямо в лицо?
    
    Типичная хрень после ковида, кстати. Бывает, он вообще не проходит.
    
    Ну вон люди пишут, что и от вакцин тоже.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 09:40
    #23302942
    Очень вам сопереживаю, но что вы хотите этим сказать в контексте ответа на моё утверждение?
    
    Это не было написано серьёзно :)
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 00:00
    #23302064
    А какие долгие _пост_ковидные побочки могут вылезти от ковида, если после выздоровления не остаётся и следа?
    
    Я Вам уже скидывала, посмотрите научпоп видео. Или Вы потеряли ссылку? И мне поискать ещё раз? Научпоп статьи в текстовом виде у меня готовой по пост-ковиду нет, простите. Другое дело, если Вы хотите врубиться за антивакцеров и начать их защищать, начать дискуссию, утверждая, как они, что не страшнее гриппа, тогда я буду тратить время и таскать научные статьи, и интерпретировать их для Вас, но мне бы этого не хотелось.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 00:12
    #23302096
    Я там вам ответил, что я не умею ~~читать~~ смотреть видео (серьезно, я не воспринимаю информацию на слух), поэтому предпочел бы прочитать, если у вас есть такие ссылки.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 01:10
    #23302256
    нет, у меня нет научпоп статей по пост-ковиду. Если встретятся, я пришлю, если не забуду. Есть только научные работы по отдельным проявлениям постковида. А чтобы системный обзор, для новичков, популярный - я не видела за пределами ютьюба, и каналов биологов-популяризаторов, простите.
    
    Я сама больше люблю текст, но не короткие статьи, а книги. Но вместо коротких статей я всё же предпочитаю видео, особенно если научпоп.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 15:37
    #23313732
    если после выздоровления не остаётся и следа?
    Нарушения нескольких систем, особенно связанных с кровью и цнс, последствия атаки организма своими же антителами, синдром MIS-C?
    И что значит не остаётся следа, если даже у десятков процентов тех кто болел без выраженных симптомов находят заметные повреждения лёгких?
    
    Fikus
    27.07.2021 00:04
    #23302074
    -7
    Я выше ссылку давал же. Но видимо понятнее и веселее читать бред про чипсы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%86%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D1%82%D0%B0_%E2%80%94_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B0#%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B8_%D1%8F%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8
    Ирония в том что делегация проверяющая спутник была из Франции.
    
    Вакцинация должна быть осознанным и добровольным шагом. И говорить надо про все возможные осложнения, а не с одной стороны монеты. Вещая про абсолютную безопасность, вы лишь даете пищу антиваксерам когда вылезают реальные побочки.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 00:10
    #23302092
    +1
    Я выше ссылку давал же.
    
    Вы давайте, расскажите как именно в вирус-вектор попадёт генетический код, который при заражении клетки начнёт производить прионный белок. Я даже не прошу у Вас научную статью на эту тему (хотя если вдруг у Вас такая есть, тащите) - хочу Вам немного подыграть и покормить Вас.
    
    Но видимо понятнее и веселее читать бред про чипсы.
    
    Ах, так Вы про-чипсер оказывается? Вам никто не говорил, что Вы фашист и виновник геноцида? Призываю в тред @A114n
    
    artemerschow
    27.07.2021 00:21
    #23302128
    +2
    Призываю в тред
    Ну и зачем вы это сделали?..
    
    Port5
    27.07.2021 01:03
    #23302232
    +4
    Он так и так придёт)
    
    Am0ralist
    29.07.2021 15:50
    #23313786
    С -34 он теперь не может любую тему заливать своей ложью, количество комментов резко ограничилось, алилуя, блин. Я ж их больше года читал и пытался опровергать, а смысл, он сразу новые придумывал, а ошибки в старых не признавал никогда.
    
    cyberenigma
    27.07.2021 11:32
    #23303466
    Туда попадёт сам прионный белок из клеточный культуры, которую поливали коровьей сывороткой
    
    Alex_Mtrskn
    27.07.2021 12:06
    #23303616
    +1
    Мне казалось, что в массовом производстве на hek293 уже давно ушли от коровьей сыворотки - используют бессывороточные среды. Также используют суспензионное культивирование. Вообще на сколько я знаю все регуляторы запрещают сыворотку в производстве. Откуда у вас информация по применению сыворотки?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 12:19
    #23303690
    Рейтерс говорит, что она используется
    
    Но каким именно образом пока не очень понятно.
    
    Я надеюсь, власти РФ всё же предоставят какие-то данные, а то с таким подходом очень сложно возражать антиваксам. У меня есть аргумент, и не "считай риски"(хотя и он тоже):
    
    Гамалеи заслуживает куда большего доверия, чем та еда, которая в магазине, и в которой тоже могут быть прионы (просто это никто не проверяет, а Гамалеи хотя бы знают что это такое, и мотивированы, чтобы ничего такого не случилось). Учитывая, что инфицирующая доза прионов мала, разницы между тем, что их сожрать или получить в кровь не будет. Однако мы не приучены патологически бояться инфекционного прионного агента в еде, а к вакцинам такие вопросы задаём. Это не очень логично
    
    В тред призываются инсайдеры из Гамалеи
    
    Alex_Mtrskn
    27.07.2021 13:45
    #23304158
    +1
    Ну вообще-то нет. По той ссылке, которую вы мне скинули, речь идёт о том, что сыворотка использовалась при создании мастер банка hek, а не для культивирования при производстве вакцины. Но справедливости ради как это водится в России, поставщик сыворотки неизвестен, что явно вызывает осторожность.
    
    ru1z
    27.07.2021 00:16
    #23302112
    +1
    У вас нормальные ссылки есть? В вики, какая-то несуразность. Вы даже не проверяли источники?
    
    TokarLimadze
    27.07.2021 00:16
    #23302108
    Как минимум ADE.
    
    Что касается "через несколько лет", это вопрос установления причинно-следственной связи. Которую, скорее всего, через несколько лет доказать невозможно.
    
    Первое приводит нас к сравнению риска заражения и риска летального исхода / инвалидности в случае отказа от вакцинации и, соответственно, вакцинации.
    
    Второе - к сравнению принципиально других рисков: [доказанных] тяжелых осложнений от SARS-2 и [гипотетических] осложнений от вакцины.
    
    vectorplus
    27.07.2021 01:29
    #23302298
    morgensen et al 2017
    
    Am0ralist
    29.07.2021 14:01
    #23313302
    Вы сейчас описали аргументы сторонников телегонии, противников ГМО и прочих.
    Но какое это имеет отношение к науке?
    
    selivanov_pavel
    26.07.2021 23:38
    #23302010
    +1
    > Нет вообще никаких оснований думать, что вакцинация более опасна, чем, например, пачка съеденных чипсов
    
    Я не в коем случае не антиваксер, от коронавируса я привился, несмортя на наличие мед. отвода от прививки.
    
    Но всё-таки полностью отрицать возможность побочек(разумеется, гораздо меньшую, чем побочки и смерть от самой болезни) - плохая идея. Это, мягко говоря, неправда, и увидев эту неправду, люди не поверят и остальной части статьи.
    
    Из личного опыта: в детстве после прививки АКДС меня спасали от отёка Квинке.
    
    artemerschow
    26.07.2021 23:46
    #23302026
    Но всё-таки полностью отрицать возможность побочек — плохая идея.
    Сиюминутных? Да, не стоит. Аутоиммунные реакции никто не отменял (но тут про персональные риски, а не особенности вакцины). Но вот ожидать отложенные эффекты на 5-10 лет вперёд — такое себе.
    
    selivanov_pavel
    27.07.2021 02:22
    #23302386
    Ну тогда надо было понятнее писать. Потому что из комментариев складывается впечатление, что побочек вообще не бывает, а они как раз таки бывают - аллергические реакции, обострения или даже первые проявления аутоимунных заболеваний.
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 23:46
    #23302028
    -2
    таких случаев за 20 век штук 10 уж точно наберётся.
    
    Я не отрицала, не знаю, где Вы это увидели в моём сообщении? Я написала, что вакцины куда более безопасны, чем множество другой дряни, которую люди потребляют, и не задумываются об этом, даже имея доказательства того, что дрянь вредна для всех, а не только для 1 случая на три миллиона как для шота спутника по данным Аргентины
    
    в детстве после прививки АКДС меня спасали от отёка Квинке.
    
    Ну а у меня было несколько пищевых отравлений. Особенно в то время, пока я была маленькой, и моя мама верила в полезность "натуральной" дряни с рынка, и боялась "химии" из супермаркетов. Так же во взрослом возрасте я сама, по своей вине, два раза обожралась чипсами так, что чуть не вызывала скорую. Почему я должна быть антивакцером а не античипсером :))?
    
    Это, мягко говоря, неправда
    
    <joke mode on>а Вы что, про-чипсер? Почему Вы отрицаете опасность побочек от чипсов?</joke>
    
    P.S. сочувствую по поводу отёка Квинке. Но вакцины тем и хороши, что эта информация - например, про побочки, открыта и доступна для всех, их изучает миллионы людей, включая добровольцев.
    
    selivanov_pavel
    27.07.2021 02:17
    #23302384
    таких случаев за 20 век штук 10 уж точно наберётся
    
    Я не отрицала, не знаю, где Вы это увидели в моём сообщении?
    
    Это не мой комментарий, не та ветка
    
    а Вы что, про-чипсер? Почему Вы отрицаете опасность побочек от чипсов?
    
    Я вас перепутал с автором статьи, вопрос про побочки был ей.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 00:01
    #23302070
    +1
    самое безопасное ≠ самое низкорисковое
    
    В этих наших США эти вакцины, например, до сих пор находятся в статусе экспериментальных испытаний. Что это значит? Это значит, что если я таки схлопочу сайд-эффекты (кои, конечно, существенно менее вероятны, чем для ковида, но все же), то я окажусь в заднице. Моя health insurance не покроет расходы на починку от экспериментального лечения, а long-term disability insurance не будет платить мне мои 80% нетто-дохода до выхода на пенсию. Технически все эти иншурансы делегируют такие случаи CICP (государственной программе), но конкретно в случае ковида успехов вам ч получением денег от государства. Поэтому риск (как произведение вероятности события на его стоимость) от вакцин я оцениваю для себя лично как существенно больший, чем от самого ковида, и это не изменится, пока либо вакцины официально перестанут быть экспериментальными, либо exemption уберут, либо правоприменительная практика не станет более про-пострадавшей.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 00:40
    #23302176
    +1
    самое безопасное ≠ самое низкорисковое
    
    Я бы на Вашем месте вакцинировалась. Иммунитет от перенесённой болезни может быть "проломлен" при высокой инфицирующей дозе с большей вероятностью, чем после прививки. Кроме того, есть опасения, что у части переболевших может быть даже ADE (если не сейчас, так в будущем), так как у них есть множество малоэффективных антител, а для SARS (предыдущий короновирус, вызвавший эпидемию, но не пандемию, в начале 2000х) эффект ADE, к сожалению, наблюдался
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 00:42
    #23302182
    Я бы на Вашем месте вакцинировалась.
    
    Вы то ли не дочитали комментарий, то ли у вас есть ответ на вопрос о том, кто же мне будет оплачивать счета, если вдруг что, а также платить деньги на жизнь и в компенсацию упущенного дохода.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 01:17
    #23302270
    +1
    Вы то ли не дочитали комментарий, то ли у вас есть ответ на вопрос о том, кто же мне будет оплачивать счета
    
    А есть ссылки, что страховые компании отказывают в выплатах по страховкам после побочек от вакцин? Если да, что-то у вас там, к югу от границы, все совсем дикие, лол
    
    vectorplus
    27.07.2021 01:38
    #23302310
    -2
    У них платная медицина, вот и бесятся :) А еще завидуют, что у нас красавчик Трюдо, а у них старикашка какой-то.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 02:09
    #23302378
    -2
    Вы знаете, я, несмотря на все коррупционные скандалы вокруг либералов, даже учитывая недавний с WE Charity(это совсем отвратительная история, конечно, ещё хуже SNC Lavellin), сегодня бы проголосовала за него. Правда, мне лень что-то не даёт зааплаится на гражданство, и не факт, что я получу избирательные права до следующих выборов - уж что-что, а IRCC никогда не работало быстро даже до ковида :(
    
    Почему проголосовала бы за - мне показалось, что контраст, как государство среагировало на ковид, очень хороший по сравнению с тем, что было к югу. Можно было бы, конечно, и лучше справиться, учитывая опыт Новой Зеландии и Австралии с Тайванем в 2020м, и то, что мы фактически такой же остров (у нас только одна сухопутная граница), да и роллаут вакцин был неспешным, но итог в общем-то не самый плохой в мире. Далеко не самый плохой! И идея платить CERB мне понравилась - у меня есть знакомые, кто его получал. Кажется, у нас не произошло такого же ужаса с обнищанием синих воротничков, и малого бизнеса, и обагощением корпораций на деньги по поддержке людей от ковида, как к югу.
    
    Надеюсь, выводы они сделают правильные, и у нас будет больше биотеха(то, что вакцины пришлось покупать, факт довольно позорный), который поможет, в том числе, и с кучей разных болячек, вроде онколологии, и, чем чёрт не шутит, с борьбой против старения?
    
    Единственное только что, конечно, у меня всё же бомбит, что они купили так много вакцин, и теперь отдадут их бесплатно - за мои налоги - в другие страны. Нет, я за поддержку бедных стран, конечно, как и за искоренение в мире голода и опасных болезней, но не в таком виде - мне бы хотелось получить за это какие-нибудь профиты для себя лично - например, они могли бы договориться об открытии таможенных границ для товаров из Канады взамен на бесплатные вакцины. Почему мы должны спасать их бесплатно?
    
    мем
    
    красавчик Трюдо
    
    https://memegenerator.net/img/instances/72116137.jpg
    
    о да, я надеюсь, что я не рационализирую на тему, почему я бы проголосовала за него, лол
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 04:07
    #23302480
    +1
    Почему проголосовала бы за — мне показалось, что контраст, как государство среагировало на ковид, очень хороший по сравнению с тем, что было к югу.
    
    Сижу в Техасе, не очень понимаю, что там было «к югу». Сидел бы во Флориде — не понимал бы ещё больше (но там сидеть плохо, там ураганы).
    
    А вот что DOJ не расследует нью-йоркские смерти в домах престарелых — это довольно показательно, кстати.
    
    то, что вакцины пришлось покупать, факт довольно позорный
    
    Наверное, факт околонулевого биотеха как-то связан с перераспределением? :thinking:
    
    Единственное только что, конечно, у меня всё же бомбит, что они купили так много вакцин, и теперь отдадут их бесплатно — за мои налоги — в другие страны. Нет, я за поддержку бедных стран, конечно, как и за искоренение в мире голода и опасных болезней, но не в таком виде — мне бы хотелось получить за это какие-нибудь профиты для себя лично — например, они могли бы договориться об открытии таможенных границ для товаров из Канады взамен на бесплатные вакцины. Почему мы должны спасать их бесплатно?
    
    Не ожидал от соцдема :]
    
    Ну как почему? Вам это выгодно: у них там со здравоохранением совсем швах, да и с превентивными мерами от локдаунов до санитайзеров и масок тоже, поэтому всякие штаммы появляются неприятные (напомните, откуда дельта?), поэтому вам же выгодно, чтобы в первую очередь вакцинировались бедные страны, а вы, как могущие сидеть на локдаунах и носить маски — по остаточному принципу.
    
    мем
    
    Ожидал что-то про Кастро, ну да ладно.
    
    vectorplus
    27.07.2021 06:55
    #23302578
    Мы на самом деле к соседу нежно относимся, но все же теракты, погромы и стрельба в школах, например, у нас такого нет.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 08:06
    #23302690
    Ваше представление о ситуации о соседе стало ясно после ваших изумительных историй о том, как у соседа, оказывается, чернокожих направо-налево стреляют, и никто их даже не считает.
    
    vectorplus
    27.07.2021 09:48
    #23302982
    -2
    Ну вот зачем вы врете? Я ничего такого не говорил, и не мог сказать.
    
    Вы понимаете, что своей ложью вы подтверждаете стереотип о наглых и тупых америкашках? На самом деле, все американцы, с которыми я общался ИРЛ, замечательные интересные люди. Не делайте так больше.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 09:58
    #23303032
    +3
    Даже не знаю, что тут сказать.
    
    Подчёркивание моё.
    
    А, извините, да, не «направо-налево», а «не глядя». Принципиальная разница, да.
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 00:03
    #23306554
    -1
    Сижу в Техасе, не очень понимаю, что там было «к югу». Сидел бы во Флориде — не понимал бы ещё больше (но там сидеть плохо, там ураганы).
    
    Что было? Больше всех трупов в мире (но не пер капита). Правда, я думаю, это связано с тем, что в индии, бразилии и мексике нет функционирующих институтов по сбору точной статистики, не говоря о Африке.
    
    Ну как почему? Вам это выгодно: у них там со здравоохранением совсем швах, да и с превентивными мерами от локдаунов до санитайзеров и масок тоже,
    
    Пока на это нет ресурсов. Канада не может спасти весь мир, и, вероятно, даже значительно повлиять на появление новых вариантов.
    
    Значит, вместо этого надо помогать конкретным странам/людям
    
    Какой смысл это делать бесплатно? Win-Win куда лучше, и сильнее укрепит отношения. Путин продавал Спутник за деньги в Аргентину, Венгрию, Чехию, итд, и получал политические очки. Российскому населению они, конечно, вряд ли помогут намазать масло на хлеб, но всё же.
    
    Получим ли мы хоть что-то от таких подарков, кроме выплаты большего числа моих налогов на погашение интереста правительства, непонятно
    
    Не ожидал от соцдема :]
    
    Банальная честность - когда люди говорят, что другие им важнее себя, если речь не о близких, они скорее всего, имхо, врут. Вот я пишу в этой теме из чисто волонтёрских соображений, уговариваю (не знаю, получится ли...) на вакцинацию, отвечаю на вопросы, и ничего с этого не получаю. Но и живых денег не трачу. Тут же нам предлагают банально помогать другим людям в долг для себя. Я, заметьте, не предлагаю бросить их в беде, но полагаю, что канада за то, что потратит живые деньги, имеет право получить что-то взамен, что оживит нам экономику.
    
    факт околонулевого биотеха
    
    Он не околонулевой. Тут есть куча вакцин-кандидатов, в том числе близкая к завершению(не факт, что успешному) третьей стадии испытаний - medicago, с довольно оригинальной идеей.
    
    0xd34df00d
    28.07.2021 19:13
    #23310404
    Скрытый текст
    А какой смысл мне налоги пускать на социалку? Лучше помогать конкретным людям, а вот они уж пусть лучше мне там за эти деньги лужайку постригут.
    
    vectorplus
    27.07.2021 06:51
    #23302574
    Я лично получал серб, потому что у меня из-за ковид обломался очередной контракт и закрылась школа программирования. Благодаря этому я отлично подтянул математику, поступил на мастер оф дата саенс в универ и сейчас прохожу стажировку в настоящей крутой компании - Deep Surface AI, наша, альбертинская. Кому война, кому мать родна )
    
    А вот с гражданством нам затянули на год, и сейчас наверняка до сих пор завалы разбирают. Чиновники бесят. В магазинах народ работал, несмотря на эпидемию, а эти жопы не могли дома бумажки перекладывать. Но так всегда было, что поделать.
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 01:09
    #23306740
    Круто, рада за Вас
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 04:02
    #23302476
    +1
    У них платная медицина, вот и бесятся :)
    
    Это лучше, чем сдохнуть в очереди на ожидание бесплатной медицины. Канада — одна из последних стран, которой я бы завидовал.
    
    И это я ещё не начинал говорить про разницу в налогах. «Бесплатность» канадской медицины — она как раз там.
    
    А еще завидуют, что у нас красавчик Трюдо, а у них старикашка какой-то.
    
    Они оба не приспособлены к управлению страной, чему там завидовать?
    
    Впрочем, рили красавчик. Как ортодоксальный атеист, не могу не симпатизировать его отношению к недавним поджогам церквей на почве хоакса о «массовых захоронениях».
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 23:52
    #23306534
    Это лучше, чем сдохнуть в очереди на ожидание бесплатной медицины. Канада — одна из последних стран, которой я бы завидовал.
    
    Нда. Хуже, чем я думала. Я видела, как один видеоблоггер-хирург свалил из Торонто в Лондон, т.к. у нас из-за ковида пооткладывали плановые операции, и у него упал доход.
    
    Но статистика в целом у нас заметно лучше - в терминах death toll - чем у вас за время пандемии. Не все люди не получили медицинской помощи во время ковида. Я получила, например, и это было даже не жизнеугрожающее состояние(хотя было его подозрение, и первый приём был врача через 6 минут, а второй, когда исключили всё опасное, на МРТ, уже через 32 часа..). Кроме того, мы ведь почти все живём рядом с границей, и во вне пандемическое время можно потратить деньги на медицину и у вас. А вам у нас - благо за лекарствами к нам ездят, за тем же инсулином, и не только целые караваны американцев, которые оплачивать его в США просто не могут.
    
    0xd34df00d
    28.07.2021 19:22
    #23310440
    А вам у нас — благо за лекарствами к нам ездят, за тем же инсулином, и не только целые караваны американцев, которые оплачивать его в США просто не могут.
    
    Для того, чтобы его не мочь оплачивать, нужно сделать осознанный выбор по непокупке страховки (о чём я где-то рядом писал), доступный далеко не во всех случаях (условному работнику whole foods такой выбор не светит — ему страховка от работодателя даётся).
    
    sHaggY_caT
    29.07.2021 05:36
    #23311572
    Для того, чтобы его не мочь оплачивать, нужно сделать осознанный выбор по непокупке страховки
    
    У меня есть знакомые, у которых нет денег её купить. И им очень сложно, т.к. у них есть риск, что банк отберёт дом. Я подозреваю, что таких очень много, учитывая проблемы с Homeless в вашей стране
    
    0xd34df00d
    29.07.2021 07:39
    #23311718
    +1
    У меня есть знакомые, у которых нет денег её купить.
    
    Что значит «нет денег»? Если они безработные или мало зарабатывают, то государство им субсидирует процент страховки (вплоть до всяких CHIP'ов и medicaid/medicare, всё время их путаю).
    
    И им очень сложно, т.к. у них есть риск, что банк отберёт дом.
    
    За покупку страховки? Щито?
    
    Я подозреваю, что таких очень много, учитывая проблемы с Homeless в вашей стране
    
    Основных проблем с homelessness в нашей стране две:
    
    Из-за климатических причин и, ээ, «просоциальных» регуляций, если у вас достаточно малый уровень абмиций, оказывается выгоднее бомжевать. На улице постоянно тепло, солнышко светит, пожрать можно в шелтерах или во всяких food drive'ах, болячки ER нахаляву починит.
    Помните, что Канаду от США отличает не только разная социальная политика, но и немножко разные климатические зоны, и бомжевание а-ля SF или даунтаун Остин даже в каком-нибудь Нью-Хемпшире вы не найдёте.
    
    В многочисленных шелтерах одно из правил — нельзя употреблять вещества.
    
    В подтверждение этих тезисов вот вам пара прикольных совсем коротеньких видосов с бомжами собственной персоной: тыц и тыц.
    
    Как видите, люди аж из Швеции бомжевать едут.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 03:55
    #23302468
    +1
    От экспериментальных вакцин (и от любых других экспериментальных протоколов).
    
    Возможность страховым это делать описана в ACA (также известном как obamacare). В норме это делегируется CICP, который, впрочем, заворачивает примерно 90% запросов конкретно по этим вакцинам (ссылку чуть позже приведу, не схоронил её в свой файлик с ссылками, увы), так как «не доказана связь». Можете ещё для полного погружения почитать PREP Act от 17-го марта 2020-го и дополнение от 11-го марта 2021-го.
    
    В принципе, если смотреть с точки зрения теории игр, обеспечить защиту всяких модерн от исков, страховых — от выплат по экспериментальным вещам, и так далее, при этом не афишировать это из тех же утюгов, что кричат «прививайтесь!!11» — довольно рациональное поведение, максимизирующее public good, чтобы и вакцины были разработаны, и люди ими таки пользовались, а ну будут проблемы c брейнфогами у какой-то там доли процента — да и плевать на них государству, как и всегда было плевать.
    
    maxwolf
    27.07.2021 03:24
    #23302442
    +1
    Тут, наверное, проблема в сложности сопоставления риска смерти и риска потери дохода. «Ведь когда мы есть, смерти ещё нет, а когда приходит смерть — нас уже нет»…
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 04:08
    #23302482
    +1
    Риск смерти меня вообще не пугает, его стоимость в моей оценке для себя — ноль (именно потому, что отрефлексировать его не получится). А вот риск лишающей трудоспособности болезни — его стоимость стремится к бесконечности (с удобным вам знаком).
    
    Am0ralist
    29.07.2021 16:00
    #23313830
    -1
    Вы то ли не дочитали комментарий, то ли у вас есть ответ на вопрос о том, кто же мне будет оплачивать счета, если вдруг что, а также платить деньги на жизнь и в компенсацию упущенного дохода.
    Так а почему вы ж сами себе не скопили? Ну ведь это ж ваш любимый аргумент, что капитализм, счастье, дальше по Дудю, а как только встречаетесь с реальностью оного так сразу вам кто-то должен какие-то деньги становится… А не вы сами все риски обязаны были предусмотреть и обезапасить себя.
    
    0xd34df00d
    29.07.2021 18:45
    #23314662
    +2
    Так а почему вы ж сами себе не скопили?
    
    Зачем мне их копить, если я [добровольно] откладываю на страховку жизни?
    
    Ну ведь это ж ваш любимый аргумент
    
    Враньё.
    
    что капитализм, счастье
    
    Обратите внимание, что как только влезло государство (регуляция страховочек в обмен на делегирование таких вещей CICP, вот это всё) — так сразу счастье кончилось.
    
    дальше по Дудю
    
    Не знаком с его теоретическими работами. Знаю только, что он чё-т там про айтишников снимал.
    
    а как только встречаетесь с реальностью оного так сразу вам кто-то должен какие-то деньги становится…
    
    Мне должен деньги только тот, кто мне говорит, что я должен делать.
    
    А не вы сами все риски обязаны были предусмотреть и обезапасить себя.
    
    Так я как раз риски предусматриваю и их минимизирую.
    
    Или вы сейчас выдадите очередной перл с вашей интерпретацией реальности уровня «не покупаешь 3080 за три тыщи баксов — не рыночник»?
    
    Am0ralist
    29.07.2021 18:53
    #23314700
    То есть без регуляций страховые всегда честно исполняли свои договора и не вставляли подобных пунктов? Ха-ха-ха-ха-ха.
    
    0xd34df00d
    29.07.2021 21:28
    #23315134
    +1
    Несомненно, мусорную страховку «чтоб было» можно было найти при должном желании.
    
    zuek
    27.07.2021 16:12
    #23304864
    Ой, а не подскажете, как человек, вроде, "в теме" - у меня дома буквально вот только что все переболели короной, я просидел две недели с ними на "самоизоляции" (не знаю, где как, но в РФ таковы реалии - если у кого-то обнаружился положительный ПЦР, то всех жильцов этой квартиры "запирают" на две недели), то есть, должен был всё это время получать "ударные" инфицирующие дозы (нет, я не ушёл спать от жены в другую комнату, и нет, она не делегировала мне, как единственному "здоровому" члену семьи вопросы приготовления пищи и уборки помещений). ПЦР сдавали каждые 3-4 дня, у моих домашних стабильно положительные, у меня - стабильно отрицательные, при этом я вакцинироваться не успел (был отвод по аллергии, вот только вчера сдал тесты и меня допустили), ранее переболеть "новой короновирусной инфекцией" тоже не мог - заразил бы домашних. Как рассматривать такой случай?
    
    P.S.: количественные тесты на антитела уже недели две-три, как перестали делать - ссылаются на всякие надуманные причины, поэтому даже анализ на антитела сделать не могу. @AlenaMakarova - а есть актуальная информация, где можно сдать именно количественный тест на антитела? А то наш KDL делать перестал...
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 23:34
    #23306496
    Как рассматривать такой случай?
    
    ХЗ. Мы всё ещё очень многое не знаем про вирус. Особенно те, для кого это не профессия, а хобби - попытка уговорить людей на вакцинацию
    
    Про инфицирующую дозу
    
    zuek
    28.07.2021 10:34
    #23307728
    Вот, ещё в копилку "занимательных познаний" - сделал первую прививку, вопреки предостережениям аллерголога, никакой реакции вообще не последовало - даже плечо не болело (ну, может, чуть болело, но после двух недель валяния на диване и трёх недель непосещения дачного участка я так на выходных уработался, что у меня и без прививки все мышцы ломило - на этом фоне болезненные ощущения от укола вообще не идентифицировались), не говоря о температуре и/ли ознобе. Странно - ожидал наоборот, очень сильную реакцию на вакцину - ведь организм смог сопротивляться реальному возбудителю - уж на его имитацию явно должен был последовать резкий ответ... С другой стороны, я не медик, и уж точно не иммунолог - откуда мне знать, как все эти процессы работают? Может, имунный ответ был, но произошёл ещё до того, как вакцина успела распространиться по организму, и по сути, прививка была сделана впустую.
    
    zuek
    28.07.2021 10:39
    #23307748
    количественные тесты на антитела уже недели две-три, как перестали делать
    
    UPD: уже опять начали делать. Но для меня стало неактуально - картина "испорчена" вакцинацией.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 16:07
    #23313852
    В смысле бесплатно? После болезни или самоизоляции теперь можно стребовать антитела?
    Не, я то буду на работе делать, ровно потому что бегать по врачам не хочу, но да, помню с начала месяца вроде как исключали антитела из тестирования по ОМС…
    
    vectorplus
    27.07.2021 01:34
    #23302306
    Кроме редчайшего синдрома с тромбоцитами пока никаких побочек не обнаружено. А если упомянутый синдром таки случится, вы просто помрете, и страховка не поможет.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 04:11
    #23302484
    Кроме редчайшего синдрома с тромбоцитами пока никаких побочек не обнаружено.
    
    Давайте, чтобы мы сэкономили друг другу время, вы просто скажете, какими источниками данных вы пользовались?
    
    вы просто помрете
    
    Это как раз лучший исход.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 10:38
    #23303196
    +3
    Увы, вы решили не экономить мне время, а пофлексить в соседней ветке тем, как вы использовали CERBские деньги с пользой и поступили на магистра датасайенса, так что придётся мне сделать вашу работу за вас.
    
    Конкретно в США (раз уж я тут живу) есть такая тема, как VAERS. Туда доктора и страховые могут добровольно отправлять данные по тем случаям, которые, как они считают, связаны с вакцинацией (от чего угодно, не только от ковида). FDA потом, в частности, по этим данным делает выводы, обновляет противопоказания или даже отзывает те или иные вакцины, если вдруг что. Да и учёные нередко по этим данным пишут статьи, которые принимаются в peer-reviewed-журналах. И, конечно, с одной стороны, далеко не все из этих репортов на самом деле оказываются связаны, с другой стороны — да и не все доктора репортят, не все доктора считают на самом деле связанные приходы связанными, и так далее, так что для оценки порядка величины сойдёт (особенно если мы считаем более серьёзные репорты, к которым более серьёзное внимание и у докторов, и у мейнтейнеров VAERS). Олсо, есть некоторые детали с обязательностью репорта смертей для экспериментальных препаратов, но, во-первых, оно касается только смертей (а рассматриваем мы не только их), а, во-вторых, успехов доктору с этим репортом, если я поставлюсь вакциной без аппоинтмента в walgreens недалеко от меня, а потом окочурюсь (от какой угодно причины) у себя дома.
    
    К счастью, датасет VAERS публично доступен, поэтому мы возьмём данные, например, за 2021-й год (вы, как датасайентист, без труда найдёте эти данные и импортируете их в какой-нибудь sqlite — увы, ни строчки кода на питоне писать не придётся). Если вы дальше сделаете немного exploratory data analysis (ну, то есть, select distinct vax_name from vax;), вы увидите, что конкретно ковидные вакцины удобно имеют covid19 в названии. А, и да, сколько людей привилось всего в США хотя бы одной дозой? По моим оценкам — примерно 180 миллионов (163 миллиона полностью вакцинировано, почти все из них — двухдозовыми вакцинами, 340 с чем-то миллионов вакцин было поставлено, получаем 163 + (340 - 163 * 2)), из них миллионов 20-30 — в 2020-м году, а мы смотрим данные за 2021-й. Имея это в виду, давайте теперь таки поанализируем данные.
    
    Сколько людей умерло?
    
    sqlite> select count(1) from vax inner join data using (vaers_id) where died = 'Y' and vax_name like '%covid19%'; 6000
    
    Кругленько.
    
    Сколько людей инвалидизировалось?
    
    sqlite> select count(1) from vax inner join data using (vaers_id) where died <> 'Y' and disable = 'Y' and vax_name like '%covid19%'; 6440
    
    Сколько людей приняли в госпиталь, и они там полежали?
    
    sqlite> select count(1) from vax inner join data using (vaers_id) where died <> 'Y' and hospital = 'Y' and vax_name like '%covid19%'; 24967
    
    Сколько людей имели life-threatening conditions?
    
    sqlite> select count(1) from vax inner join data using (vaers_id) where died <> 'Y' and l_threat = 'Y' and vax_name like '%covid19%'; 7363
    
    По-хорошему, конечно, надо смотреть зависимость от возраста и сопутствующих болезней, но это выходит за рамки вашего изначального тезиса, равно как и за рамки моего sql-fu, а расчехлять полноценный язык программирования для этой задачи мне лень.
    
    trueMoRoZ
    27.07.2021 08:56
    #23302802
    Античипсеры существуют. Это сыроеды например.
    
    engine9
    27.07.2021 09:46
    #23302974
    +2
    Чипсы слегка неудачный пример. Есть алкоголь (сопоставимый по по тяжести последствий с наркотиками) и сигареты -- источник канцерогенов номер один для употребляющих.
    
    Видим ли мы антитабачную истерию? Толпы негодующих противников курения? Активных антитабачных проповедников актёров и дочерей актёров? Как-то не особо.
    
    А разгадка проста -- ~~безблагодатность~~ магическое мышление. И оно устроено не так, как кажется многим, кто высмеивает антиваксеров или сжигающих сотовые вышки.
    
    Ладно я сам не буду делать вид, что глубоко разбираюсь в вопросе, но люди с магическим мышлением живут совершенно в иной системе ценностей и у них не сформирован инструментарий, позволяющий отличать факты и мифы. Да чего уж говорить, большая часть людей на полном серьезе верит в существование высших существ и загробной жизни. И они не притворяются, не делают вид. Для них это предельно серьёзно и взаправду.
    
    Пожалуйста, кто по прежнему считает что антивакцинаторство это какая-то блажь попробуйте себя поставить в роль человека у которого не сформированы навыки критического мышления. Например, мне это сделать просто, потому что я бы деревенским пареньком, который верил в существование НЛО, бога, и всего такого.
    
    Потом в моей жизни появился интернет и википедия и переезд в областной центр, учёба в ВУЗе. А у многих этого не происходит из за сложной жизни, состоящей из одних трудностей и стресса...
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 09:51
    #23302992
    Чипсы слегка неудачный пример.
    
    нет-нет, для них, имхо, удачный. Про вред от курения и алкоголя они уже слышали, и имеют рефлекторные паттерны реакции, например "кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт". Мне нужно было именно заставить думать, и избежать рефлекторной реакции, ведь думать они не любят, и привыкли мыслить шаблонами. При этом это неудачные шаблоны. Точнее, они оптимизированы под сохранение душевного равновесия, а не поиск истины.
    
    который верил в существование НЛО, бога, и всего такого.
    
    Я тоже когда-то верила. И в реинкарнации, печаль.
    
    engine9
    27.07.2021 14:47
    #23304508
    +1
    Точно, хорошо подмечено, что согласование "магической" картины мира требует кустистых и причудливых подпорок.
    
    Anrikigai
    27.07.2021 16:27
    #23304934
    Ну, вера в реинкарнацию вряд ли приводила к сильно негативным последствиям. В отличие от веры в заговор вакцинаторов.
    
    Для меня это из серии хобби по собиранию, к примеру, марок. В большинстве случаев безобидно. Пусть себе.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 16:12
    #23313868
    Ну, вера в реинкарнацию вряд ли приводила к сильно негативным последствиям. В отличие от веры в заговор вакцинаторов.
    Это ж сколько могло быть зря потраченного времени на борьбу с искусами и достижения ничего не хотения! Вместо того, чтоб радоваться жизни и испытывать чувства полной ложкой! )
    
    zuek
    27.07.2021 17:07
    #23305102
    Я тоже когда-то верила. И в реинкарнации, печаль.
    
    Верить можно во что угодно - это не "печаль", до тех пор, пока не начинаешь эту веру навязывать другим. Я, например, верю в вероятностность нашего бытия - до тех пор, пока я не начинаю выдумывать, что на вероятность можно повлиять (а теория наблюдателя намекает, что на квантовом уровне, так-таки можно) и не начинаю эту теорию навязывать окружающим - всё "ОК".
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 21:19
    #23306090
    -1
    (а теория наблюдателя намекает, что на квантовом уровне, так-таки можно)
    
    нет. Нельзя. И обыватели понимают наблюдателя в КМ тоже неправильно. На самом деле, наблюдатель это просто причина коллапса волновой функции, а не "сознание", "воля", что люди себе придумывают
    
    ерить можно во что угодно - это не "печаль", до тех пор, пока не начинаешь эту веру навязывать другим.
    
    Мне кажется, что с одной стороны, конечно, у человека есть гражданские права делать что угодно, пока не мешает другим, но с другой, всё же это плохо жить в выдуманном мире. Да, другие не могут заставлять человека вынурнуть из манямирка, если он сам не хочет, но я и не предлагаю - это, скорее, персональная и непрошенная рекомендация всем, кто стоит на распутье в вопросе во что верить, и что делать в жизни.Тем более, что до поры до времени воззрения человека, вроде веры в необходимость потребления натуральной еды, вреда ГМО, пользы закаливания, вреда "химии", "таблеток", вакцин могут быть довольно безвредны, но потом ситуация в жизни может измениться таким образом, что вера заставит человека действовать неадекватно. Поэтому я бы всё же топила за атеизм, научную и рациональную картину мира, а как система моральных ценностей, имхо, неплохо подойдут гуманизм, утилитаризм, рациональный альтруизм и другие подобные течения.
    
    Nehc
    28.07.2021 11:44
    #23308126
    +2
    Вы не правильно понимаете магическое мышление. ;)
    
    Магическое оно у вас или не магическое — никак не определяется тем, во что вы верите. Совершенно не важно во что вы верите — в высших существ с загробной жизнью или в силу науки, медицины и прививок. :) Важно как и на чем зиждется ваша вера…
    
    Полно людей, которые относят себя к рационалистам только на том основании, что в своей мифологии они заменили «вера» на «наука», «неверных» на «антиваксеров» и крестовый поход они ведут неся не «веру в бога единого», а «демократические ценности». При этом оставаясь такими же догматичными фанатиками как и их идеологические противники…
    
    Лучше верить в бога или высших существ (эти аспекты в большинстве нельзя не только доказать, но и академически опровергнуть, поэтому вера в их существование технически эквивалентна вере в их отсутствие) и мыслить самостоятельно, чем гордится своим якобы рационализмом, не имея на это никаких оснований…
    
    engine9
    29.07.2021 22:40
    #23315352
    Да, именно так. Термин просто так называется, не очень удачно.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 16:10
    #23313860
    +1
    Видим ли мы антитабачную истерию? Толпы негодующих противников курения? Активных антитабачных проповедников актёров и дочерей актёров? Как-то не особо.
    Зато стоит внести очередные запреты и ограничение на их употребление, как тучи людей устраивают истерию, что власти им запрещают где угодно и как угодно вредные вещества употреблять.
    И потом так же, как отказываются носить маски, начинают целенаправленно дымить среди толпы других людей.
    
    Но мы не понимаем, это же просто другое
    
    sky-walker
    27.07.2021 10:44
    #23303230
    -3
    Вакцины это самое безопасное оружие, которое человечество придумало от опасных болезней. Нет вообще никаких оснований думать, что вакцинация более опасна, чем, например, пачка съеденных чипсов
    
    Вы все таки избегайте, пожалуйста, категоричных утверждений. От пачки чипсов такого не получишь: https://www.youtube.com/watch?v=O3OC8PSyvrI
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 11:02
    #23303330
    +2
    А, это давно развенчанный фейк. Даже, наверное, правильнее сказать, что не фейк, а пранк — от 4chan'еров.
    
    sky-walker
    27.07.2021 13:56
    #23304226
    Да не принципиально (хотя заслуживающую доверия ссылку про «развенчание фейка» хотелось бы).
    
    Информации про «безопасную как чипсы» вакцину масса:
    
    Как сообщает CNN, AstraZeneca заявила СМИ, что при первой остановке исследований в июле у их участника был недиагностированный случай рассеянного склероза
    
    CNN (США): Национальные институты здравоохранения «серьезно обеспокоены» побочными эффектами коронавирусной вакцины фирмы «АстраЗенека»
    
    В список побочных эффектов от вакцины AstraZeneca добавят анафилаксию
    
    Федеральное ведомство по безопасности в сфере здравоохранения Австрии сообщило о смерти 41 человека после прививки вакциной Pfizer и BioNtech.
    
    Вопрос остается тем же: утверждение
    Нет вообще никаких оснований думать, что вакцинация более опасна, чем, например, пачка съеденных чипсов
    
    это фейк или нет?
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 19:14
    #23305620
    +1
    Должен перед вами извиниться — я провёл маленький социальный эксперимент.
    
    Я понятия не имею, фейк у вас на видео или нет, но я точно знаю, что это не форчанский пранк, поэтому моё утверждение заведомо ложно. То, что мне не поставили ни одного минуса, и даже нашлись согласные, но никто не потребовал ссылок (кроме вас, конечно, но вы не считаетесь) — это печально, ведь я просто высказал то, что людям хотелось услышать.
    И обратно, я достаточно часто встречался с ситуацией, когда люди выражали неаргументированное несогласие даже при наличии ссылок на пруфы или статистику. Ну, просто потому, что я что-то неприятное говорю, например.
    
    Это печально, да.
    
    это фейк или нет?
    
    Это бессмысленная фраза. Какие вакцины? Заапрувленные и давно применяемые? Да, безопаснее. Экспериментальные? ХЗ, на то они и экспериментальные.
    
    sky-walker
    27.07.2021 21:34
    #23306130
    Должен перед вами извиниться — я провёл маленький социальный эксперимент.
    
    ОК, принято. Социальный эксперимент удался (серьезно). И в принципе, ожидаемо, хотя многими почему-то предполагается, что Хабр создает некий волшебный алгоритм для определения правды на основе количества плюсиков под сообщением и мифической «кармы».
    
    Это бессмысленная фраза. Какие вакцины? Заапрувленные и давно применяемые? Да, безопаснее. Экспериментальные? ХЗ, на то они и экспериментальные.
    
    Ну, фраза очень даже конкретная. Исходное утверждение было про «вакцинация не более опасна, чем, например, пачка съеденных чипсов». Утверждение в таком виде в корне неверно.
    
    По поводу безопасности давно применяемых вакцин надеюсь как-нибудь напишу статью, это тема для отдельного большого разговора (или статьи), с массой ссылок и т.д.
    
    Если подытожить — грубо говоря, за все приходится платить.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 21:53
    #23306180
    -1
    Должен перед вами извиниться — я провёл маленький социальный эксперимент.
    
    Спасибо, это было интересно. Я видела сообщение, а потом Ваш ответ, отвечать не стала, т.к. у Вас есть определённая репутация в сообществе честного и узнаваемого человека. Но т.к. вы обычно заигрываете с антивакцерами, и как бы выступаете адвокатом дьявола(это термин, если что, в моём предложении не предполагалась личная персональная моральная оценка), то я с одной стороны удивилась такому сообщению, а с другой посчитала, раз уж Вы написали, что фейк, то это фейк, и видео смотреть не стала.
    
    Сейчас посмотрела и погуглила историю. Мы не знаем, результат ли это вакцинации, или нет. Но эксперты думают, что нет, и что это совпадение(в этом конкретном случае). Но людям не стоит забывать, что после не значит в следствие, а так же курс матстата (а если его не было, его стоит почитать...). Чем больше вакцинированных людей, тем больше чисто статистически людей, кто заболеет по каким-то другим причинам, но будет уверен, что его убивает прямо сейчас именно вакцинация.
    
    То, что мне не поставили ни одного минуса, и даже нашлись согласные, но никто не потребовал ссылок (кроме вас, конечно, но вы не считаетесь) — это печально, ведь я просто высказал то, что людям хотелось услышать.
    
    В мире сейчас столько фейков, что человек невольно склонен экономить время, и отфильтровывать мусор, особенно если его кто-то уже отфильтровал.
    
    Как сообщает CNN, AstraZeneca заявила СМИ, что при первой остановке исследований в июле у их участника был недиагностированный случай рассеянного склероза
    
    После не значит в следствие. Как определить? А с помощью статистики - будет ли случай изолирован, будет ли высокий коэффициент корреляции. Но зачем напрягаться, и учить матстат, если проще постить везде фейки, правда ведь? :(
    
    CNN (США): Национальные институты здравоохранения «серьезно обеспокоены» побочными эффектами коронавирусной вакцины фирмы «АстраЗенека»
    
    Да куда уж хуже - про тромбозы у астрозенеки знают уже, наверное, все. И это даже не исчезающе редкое событие, оно стабильно воспроизводится и коррелирует именно с уколами AZ. Только вот как-то не сходится с картиной мира антивакцеров: учёные сами выяснили, сами рассказали, и сами оценили, что баланс рисков и пользы перевешивает не в сторону рисков. Причём даже для тромбоза.
    
    Федеральное ведомство по безопасности в сфере здравоохранения Австрии сообщило о смерти 41 человека после прививки вакциной Pfizer и BioNtech.
    
    Они должны сообщать. Даже если это те, кто живут в домах престарелых, и без вакцинации рейт смерти был бы тем же
    
    это фейк или нет?
    
    Вакцины достоверно безопасны и полезны для подавляющего числа людей(и безопаснее таких поедаемых всеми лекарств, как парацетомол, анальгин, аспирин), а чипсы достоверно вредны - это фастфуд.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 22:35
    #23306300
    Да просто люди фильтруют мусор с некоторым биасом (согласно их убеждениям).
    
    Или вот, например, забавно, что вы тут рядом меня попросили пруфануть, что страховки что-то там не выплачивают. Это вообще, наверное, первый раз в моей жизни, когда меня просят доказать, что страховки в США — не людоедский трэш. В другие разы многие другие люди (не вы, впрочем) пытаются с пеной у рта доказывать, что ничего не выплачивают, не страхуют, не делают по страховке, рентген 10 тыщ баксов, а сами страховки стоят 100500 в месяц. Судя по этим пресловутым плюсикам-минусикам, ещё большее число людей с ними согласны — и плевать на мои ссылки на тот же ACA, на конкретные контракты, и так далее. Люди где-то что-то прочитали-услышали, и всё, дальше железобетонный аргумент «ну это всё теория, а вот практика…»
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 22:59
    #23306396
    Или вот, например, забавно, что вы тут рядом меня попросили пруфанут
    
    Не обижайтесь, я не столько просила пруфануть, сколько мне было интересно почитать первоисточник. Я малость прифигела от того, как у вас там всё устроено. Вот, например, у нас как
    
    Я просто живу в Канаде, и привыкла, что у нас страховки, если это не от банка, а про здоровье, зарегулированы и не совсем треш. Меня не кидали ни со стоматологией, ни с лекарствами по рецепту, ни моих френдов. Не исключаю, что это бывает, и, вероятно, куда чаще чем смертельные побочки от вакцинации, но у нас вроде нет такой проблемы.
    
    При этом с банковскими страховками, я тоже поела треша :( Мне навязали страховку к первой кредитке в канаде, когда я ещё не понимала, как работает система.
    
    Да просто люди фильтруют мусор с некоторым биасом (согласно их убеждениям).
    
    У меня точно сработал триггер на то, что Вы себя повели нехарактерным образом. Но зачем мне Вам мешать? В этой же теме я пытаюсь переубеждать людей, и, может быть, попытаться спасти чью-то жизнь. Времени на просто общение не не так много, и если уж вы почему-то сделали факт-чек (а у Вас есть определённый кредит доверия как у старого юзера для всех нас), то зачем дублировать Вашу работу? Это то, как я рассуждала.
    
    0xd34df00d
    28.07.2021 11:09
    #23307912
    Я просто живу в Канаде, и привыкла, что у нас страховки, если это не от банка, а про здоровье, зарегулированы и не совсем треш. Меня не кидали ни со стоматологией, ни с лекарствами по рецепту, ни моих френдов. Не исключаю, что это бывает, и, вероятно, куда чаще чем смертельные побочки от вакцинации, но у нас вроде нет такой проблемы.
    
    А у нас с 2016-го тоже зарегулирована, обамакер ровно про это (вернее, там регуляции вроде как вводились с 2011-го по 2016-й, но я сам в США приехал в 2016-м, и что конкретно в каком порядке происходило в эти пять лет, меня как-то не особо интересно было) — что нельзя отказывать с preexisting conditoins, что цены у одного провайдера должны быть плюс-минус равными для всех (с точностью до возраста и ещё пары чуть менее существенных факторов), и так далее. В обмен на это (с точки зрения провайдеров) страховку можно покупать (или менять) примерно месяц в году во время open enrollment (либо при особых событиях) — это чтобы люди не бежали за страховками при появлении симптомов. Или, например, государство обязуется закупать у страховщиков какие-то там страховки по околорыночным ценам. Или, конкретно в этом случае, выплаты по экспериментальным вакцинам делегируются государству.
    
    И, что забавно, так как они делегируются государству, и государство себя тут относительно паршиво ведёт (да, даже администрация Самого Популярного В Истории Президента Св. Байдена), нет никаких оснований полагать, что регуляции рыночка были бы лучше.
    
    А со стоматологией или выплатами и меня не кидали. За стоматологию даже как-то переплатили (так что мои следующие два визита к врачу для меня были бесплатны, даже без копэя), страховки от компаний оплачивали всё, всегда и без вопросов, даже уровня «чё-т нога щёлкает, задолбало, пойду МРТ сделаю». Разве что, invisalign отказались оплачивать, так как мне было больше 25, это да (но оно мне не особо нужно, я бы и бесплатно не ставил). Текущая страховка, самая дешманская (которую я купил сам, так как я теперь безработный, но в прошлом году заработал слишком много, чтобы государство мне что-то спонсировало), даёт бесплатный virtual primary care, после которого визит к специалисту стоит 0 баксов (иначе — целых 25), и по которому я таки осилил дойти и сделать МРТ шеи (а то башка уже несколько лет иногда побаливает) бесплатно, например. Плачу чуть меньше 300 баксов в месяц. Получал бы по медиане — платил бы сотку, остальное государство бы давало.
    
    Ужс, короче, какой-то социализм у нас тут прям.
    
    А все истории про то, что кто-то там попал на бабки — ну так это страховка в США не является обязательной. Если вы программист-самозанятый с зарплатой на руки в 10к в месяц и решили сэкономить те же 300 в месяц, то да, тогда вы можете попасть на неограниченные деньги. Не экономьте, купите страховку.
    
    BigBeaver
    27.07.2021 12:03
    #23303604
    Нет вообще никаких оснований думать, что вакцинация более опасна, чем, например, пачка съеденных чипсов
    Как вы относитесь к идее получать дозу вакцины каждый день?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 12:28
    #23303738
    если Вы кушаете чипсы каждый день, предлагаю задуматься о последствиях, и почитать, что такое трансжиры.
    
    BigBeaver
    27.07.2021 13:10
    #23303934
    +1
    Нет оснований полагать, что в маленькой пачке Лэйс больше трансжиров, чем в стакане молока. Но я правильно понимаю, что ваш уход от вопроса эквивалентен отрицательному ответу?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 21:57
    #23306188
    Моей целью не было начать реальную войну с чипсами. Моей целью было обратить внимание, что людям свойствена систематическая ошибка выжившего, и большое количество данных по безопасности вакцин, а так же отсуствие таких данных по еде(точнее не прям отсуствие в принципе, а перед их взором) они трактуют не в пользу вакцин. При этом продолжают есть небезопасные(в сравнении с вакцинами) безрецептурные лекарства вроде парацетомола или анальгина.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 09:10
    #23307376
    +2
    Так я же тоже не преследую цель начать войну с прививками) Просто я пытаюсь вам показать насколько неудачна ваша аргументация. Всегда найдется человек, который скажет: «Давайте я буду каждый день есть пачку чипсов, а вы — получать доху спутника. И посмотрим, кто первый ощутит проблемы со здоровьем». У вас ведь нет причин отказываться, верно? Вакцина это ж дешево и безопасно. Давайте хотя бы пару недель попробуем чтобы слишком много доз не тратить? (я не ем чипсы, но уверен, что пару недель осилю).
    
    В погоне за пропагандой вы делите всех на ваксеров и антиваксеров, что во-первых, неверно и, во-вторых — обижает тех, кто в середине. Нужно заниматься просвещением а не агитацией. Неточные плохо построенные аргумента работают против вас, тк позволяют антиваксерам обвинить вас во лжи. А дальше уже не важно, правы ли они сами или нет.
    
    Anrikigai
    28.07.2021 12:23
    #23308372
    «Давайте я буду каждый день есть пачку чипсов, а вы — получать доху спутника. И посмотрим, кто первый ощутит проблемы со здоровьем».
    
    Мне кажется, правильнее было бы: "а вы каждый год дозу спутника". Ибо едящие чипсы "пачку в день" существуют (как и "бигмак в день"), а вот ежедневно вкалывающие вакцину - это вряд ли.
    
    С основной частью вашей аргументации я, безусловно, согласен. Но иногда стоит показать странность позиции "люди, едящие колбасу и сосиски боятся вакцины, потому что не знают ее состав". Тем более, что уже вакцину в таблетках испытвать начинают. Даже аргумент про "внтримышечно, а не перорально" исчезает.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 12:32
    #23308442
    С какой это радости? Было заявлено «доза вакцины не опаснее пачки чипсов». Скажите еще спасибо, что я не предлагаю разовое сравнение — я съедаю 10 пачек, а вы (не лично вы, а рандомный «проваксер» агитатор) ставите 10 доз. Ну и смотрим, кто лучше себя чувствует в следующие сутки-двое.
    
    Если бы сразу сказали, что регулярная плановая вакцинация ничем не хуже, чем ведро трансжиров в год, то и вопросов бы не было (на самом деле были бы, но по крайней мере, никто бы не обвинял автора в манипуляциях).
    
    Anrikigai
    28.07.2021 13:05
    #23308652
    +1
    Если на мое утверждение о безвредности воды вы предложите мне выпить быстренько 5-10 литров, я пас. И не потому что не смогу, а потому что при таком явно не предусмотренном потреблении обычной воды, пивные посиделки окажутся более безопасными.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 13:21
    #23308734
    +1
    Вот видите. А 500 грамм чипсов вполне можно скушать без каких-то последствий. Даже простая вода опаснее чипсов, а нам тут про прививки заявляют.
    
    С другой стороны, не очень понятно, почему вы взяли 5-10 литров, если мы сравниваем порции. А порция воды это 150-300 грамм. 10 порций в день это как раз норма, и вам скорее будет плохо, если вы откажетесь от них.
    
    Видите, как легко выворачивать кривые аналогии в любую удобную сторону?
    
    Anrikigai
    28.07.2021 13:34
    #23308844
    +1
    Я вижу, как заведомо некорректное использование может сделать опасным даже обычную воду. Поэтому не вижу ничего удивительного, если вдруг ежедневная вакцинация, категорически нарушающая инструкцию, будет иметь какие-то негативные последствия.
    
    Вы ведь в курсе, что по инструкции требуется две дозы, и вторая вводится через 3 недели?
    
    Может стоит и про чипсы подобного рода ограничения ввести?
    
    BigBeaver
    28.07.2021 13:39
    #23308874
    +1
    Так именно потому исходная аналогия и является плохой. Чипсы-то можно есть каждый день. И даже много раз в день. А вакцину нельзя. И это очевидно любому.
    
    То есть, любой, кто ел чипсы, сразу видит, что пропагандист врёт. А соврал в одном — соврёт и в другом. И как не стать антивакцинатором, если популяризаторы вакцин врут на каждом шагу?
    
    Anrikigai
    28.07.2021 14:07
    #23309016
    +1
    Ну, у меня выводы совершенно другие.
    
    По вакцине есть четкая инструкция, в какой дозировке применять, как часто. Есть противопоказания, когда ее применять с осторожностью или даже вообще не стоит. И при правильном использовании она безопасна. Да, имеются нежелательные явления, они известны. Имеются побочки, и о них тоже и говорят, и расследуют.
    
    С чипсами этого нет. Ни противопоказаний, ни ограничений а-ля "не рекомендуется беременным", ни испытаний на побочные эффекты через 10 лет. Но есть чипсы это норм, это не страшно.
    
    При этом я от чипсов не отговариваю, сам их ем в ограниченном количестве.
    
    И да, я понимаю, что в рамках вашей картины мира из тех же самых фактов вы делаете совершенно иные выводы. Я могу удивляться, находить это забавным, и при этом считаю совершенно нормальным.
    
    Для кого-то пример с чипсами достаточно показателен. Вам нужен какой-то другой. ОК, может когда-нибудь придумается что-то получше.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 14:16
    #23309066
    Так у меня нет претензий к вакцине. Претензии к популяризаторам на хабре, которые пишут дичь.
    Вам нужен какой-то другой.
    Мне ни какой не нужен, я же не против вакцин.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 16:23
    #23313910
    +1
    А вакцину нельзя. И это очевидно любому.
    Очевидно — маркер демагогии, когда человек не может доказать свои слова, то говорит «очевидно».
    Вакцины изначально не имеет смысла вводить каждый день. А попытка довести до абсурда превращается в описание угрозы дигидрогена монооксида при потреблении в количествах сто литров на человека, а следовательно его опасности при выпивании в количестве 250 грамм.
    
    При этом угроза от вакцины вколотой — именно разовые, тогда как употребление плохих продуктов — как раз таки вероятностные в длительном периоде, особенно на фоне частого потребления оного.
    И да, количество людей, которым нельзя чипсы не то что много раз в день, а даже каждый день вполне вероятно будет побольше, чем тех, кому побочка от вакцины прилетит опасная.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 16:30
    #23313948
    Ну проверять никто не захотел.
    Вакцины изначально не имеет смысла вводить каждый день.
    А есть чипсы не имеет смысла вообще — я вот не ем.
    При этом угроза от вакцины вколотой — именно разовые
    Зачем вы доказываете то, с чем никто не спорит?
    
    sHaggY_caT
    29.07.2021 04:18
    #23311522
    Видите, как легко выворачивать кривые аналогии в любую удобную сторону?
    
    Моей целью не было доказать опасность чипсов для здоровья - это уже доказано. Моей целью было заставить задуматься антиваков, сломав им типичный бажный когнитивный пайплайн про недостаток тестов вакцин, проэкспонировав их разум неожиданным аналогиям. Я считаю, задача выполнена, Вы уже думаете, и придумываете кривые аналогии. А там глядишь, и пойдёте привьётесь. Надеюсь, после этого сообщения Вы не сделаете назло наоборот, лол.
    
    Мне ни какой не нужен, я же не против вакцин.
    
    А привиты против ковида? Если да, обидно, что я потратила на Вас кучу времени :(
    
    BigBeaver
    29.07.2021 06:56
    #23311640
    -2
    и придумываете кривые аналогии.
    Нет, это у вас кривые аналогии. Я вам пытаюсь показать, каким образом ваши слова играют против вас, а вы этим гордитесь.
    А привиты против ковида?
    Нет конечно. Зачем?
    
    Am0ralist
    29.07.2021 16:17
    #23313888
    Ну и смотрим, кто лучше себя чувствует в следующие сутки-двое.
    А что это покажет?
    Ок, если я привожу человека, который однозначно с 10 пачек чипсов двинет кони (сами догадаетесь или подсказать?), то это сразу докажет, что чипсы опасны?
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 18:19
    #23310206
    -2
    Так я же тоже не преследую цель начать войну с прививками) Просто я пытаюсь вам показать насколько неудачна ваша аргументация. Всегда найдется человек, который скажет: «Давайте я буду каждый день есть пачку чипсов, а вы — получать доху спутника. И посмотрим, кто первый ощутит проблемы со здоровьем». У вас ведь нет причин отказываться, верно?
    
    Есть. Достоинство вакцин испытанность, а недосток чипсов (в данном контексте) неиспытанность. Вакцины не тестировали в таком варианте использования. Зато я бы согласилась на спор есть некоторую гомеопатию, по которой такие тесты на безопасность есть для случая частого употребления (и нет тестов на эффективность, т.к. они будут провалены)
    
    В погоне за пропагандой вы делите всех на ваксеров и антиваксеров, что во-первых, неверно
    
    Почему Вы так решили?
    
    во-вторых — обижает тех, кто в середине.
    
    С чего Вы взяли, что "посередине" существуют? Есть разные люди, которые в силу каких-то проблем в собственном аппарате оценки реальности принимают неверное решение. Собственные баги в логических цепочках у всех разные. Или для Вас антивакцер это чувак ~~в шапочке из фольги~~, сидящий в группах qanon или сорок сороков? Я бы была рада сказать, что таких не бывает, но это будет не правдой. Они тоже есть, и их пугающе много. С первыми я часто сталкиваюсь в комментах на ютьюбе, где воюю с заблуждениями канадских антивакцеров, а что касается вторых? Нууу я на них малодушно забила. На хабре их, к счастью, немного.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 18:21
    #23310220
    -1
    Почему Вы так решили?
    По вашим комментариям. И с вопросов вида:
    С чего Вы взяли, что «посередине» существуют?
    
    Или для Вас антивакцер это чувак в шапочке из фольги, сидящий в группах qanon или сорок сороков?
    Я слов-то таких не знаю.
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 18:26
    #23310252
    -1
    По вашим комментариям.
    
    И где Вы там это увидели?
    
    И с вопросов вида:
    
    А что не так-то? Антивакцер - человек, против вакцинации. Не вакцинирующийся не по медицинским причинам (причём не выдуманным им самим, а реальным - например, наличие только одной вакцины на рынке, и аллергия к одному из компонентов), а по соображениям, полученным на основе неверного вычисления рисков из-за когнитивных багов. Тут всё довольно бинарно. Мы на хабре, и все тут знаем, что кроме типа float есть и тип boolean. Это именно тот случай.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 18:30
    #23310278
    Нк так то, что вы не можете одновременно говорить, что не делите на 2 группы и что нет средних.
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 18:37
    #23310304
    -2
    Я давно препарирую антивакцеров, и действительно не вижу никаких средних. Если мы решим усложнить модель реальности, то я бы скорее разбила их по кластерам когнитивных багов. И там получается совсем не "средние антивакцеры" и "упоротые антивакцеры", а несколько десятков групп. Не забывайте, что человеческий мозг это самый сложный объект во вселенной из известных нам. Внутренняя сложность зашкаливает. Те люди, которые якобы хуже тех, кого вы определяете в средних, на самом деле тоже имеют необъятную внутреннюю вселенную, просто она совсем плохая модель реальности (в сравнении нас с вами и такого человека)
    
    Свою задачу же я вижу в том, чтобы препарировать цепочки логических рассуждений антивакцеров и ломать их неожиданными для них аргументами, заставлять людей сомневаться. Особенно никто этим массово не занимается. Я не знаю, эффективный ли это способ, но с другой стороны, и статей с исследованиями, как именно с ними бороться тоже особенно нет. Приходится действовать интуитивно...
    
    Я слов-то таких не знаю.
    
    Вот видите! Но решили, что знаете и разобрались (в устройстве антивакцеров) лучше. Нет, у меня, конечно, нет хирша в социологии и публикаций в журналах с большим импактом на эту тему, но всё же.
    
    Darkhon
    27.07.2021 21:04
    #23306008
    Вопрос в том, почему люди боятся вакцины больше, чем самого вируса. Хотя в самом деле нет оснований думать, что вакцинация опаснее болезни. И маловероятно, что векторная вакцина будет иметь какие-то новые долгосрочные побочки помимо тех, которые имел исходный вирус.
    
    Anrikigai
    27.07.2021 22:27
    #23306274
    Как ни странно, огромное количество людей считает, что если они за год не заболели, то им уже и не страшно. Типа у них иммунитет такой супер хороший.
    
    Другая часть считает, что уже переболели, и тоже иммунитет получили. Ведь за год всяко было какое-нибудь недомогание. И уж очень хочется его приписать ковиду (без тестирования, разумеется).
    
    Ну и третья группа из серии:
    - Почему в Сан-Марино так хорошо с вакцинацией, а в России плохо?
    - Так в Сан-Марино о людях думают, импортной вакциной колют. А у нас отечественную навязывают!
    
    Честно говоря, последнюю группу я даже понимаю. Сам в марте Ковиваком привился бы, если бы его в очередной раз не задержали. Пусть даже не проверенным. Слишком уж агрессивно Спутник расхваливали.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 09:10
    #23307382
    (с) наверное, еще в марте переболел.
    
    Слишком много политики вокруг всего этого. Допустим, спутник не котируется в европе, а я не хочу ставить 4 дозы вместо 2. Придется ждать, пока появится что-то политически верное в доступе.
    
    Crocodilus
    03.08.2021 22:18
    #23332834
    -1
    Почитайте про болезнь Марека. О том, как массовая вакцинация вывела супер-патогенный штамм. Пока только для кур.
    
    sHaggY_caT
    04.08.2021 02:30
    #23333190
    
    Эта история, в такой интерпретации, ложь.
    
    Вакцины против ковида не являются живыми
    
    Crocodilus
    08.08.2021 16:32
    #23348740
    -2
    1. Напишите статью с опровержением этой, уже опубликованной.
    
    Imperfect Vaccination Can Enhance the Transmission of Highly Virulent Pathogens
    
    Here we show experimentally that immunization of chickens against Marek's disease virus enhances the fitness of more virulent strains, making it possible for hyperpathogenic strains to transmit. Immunity elicited by direct vaccination or by maternal vaccination prolongs host survival but does not prevent infection, viral replication or transmission, thus extending the infectious periods of strains otherwise too lethal to persist. Our data show that anti-disease vaccines that do not prevent transmission can create conditions that promote the emergence of pathogen strains that cause more severe disease in unvaccinated hosts.
    
    2. Очень плохо, что не содержат живого вируса (коронавируса, а аденовирус вполне себе живой и способен заражать клетки, на чём основано, собственно, действие аденовирусных вакцин).
    
    Именно живые, аттеннуированные, вакцины представляют иммунной системе для обучения наиболее полный и полноценный, не разрушенный ни агрессивными химическими средами, ни излучениями спектр антигенов патогена.
    
    Эти антигены правильно сформированы, так как созданы в процессе естественного созревания полноценных вирионов в культуре клеток и сохранили способность их заражать, в отличие от искусственно синтезированного одиночного S-белка, собранного чёрт знает какими шаперонами.
    
    ========================
    
    Господи, неужели Кремль не в состоянии подобрать более компетентных пропагандистов?
    
    sHaggY_caT
    08.08.2021 19:33
    #23349118
    Господи, неужели Кремль не в состоянии подобрать более компетентных пропагандистов?
    
    Опять забыли принять таблетки? Я живу в Канаде, мои профили в социальных сетях легко гуглятся, и всерьёз выступаю за то, чтобы отправить Путина в Гаагу. В том числе за взращивание людей вроде вас в течение десятилетий - вам всем разжижали мозги с помощью RenTV, бесогона и подобных педерач
    
    . Напишите статью с опровержением этой, уже опубликованной.
    
    Зачем? Это open access журнал с импактом 7 пунктов Кроме того, Вы не поняли выводов статьи
    
    Anrikigai
    09.08.2021 08:54
    #23350384
    +2
    
    а аденовирус вполне себе живой и способен заражать клетки, на чём основано, собственно, действие аденовирусных вакцин
    
    Именно живые, аттеннуированные, вакцины представляют иммунной системе для обучения наиболее полный и полноценный, не разрушенный ни агрессивными химическими средами, ни излучениями спектр антигенов патогена.
    
    Вы на полном серьезе считаете, что используемый аденовирусный вектор - живой вирус, способный не просто проникать в клетки, доставляя полезную нагрузку, а реально заражать их, заставляя себя воспроизводить?
    
    Я не спорю со второй частью фразы как таковой. Живые вакцины действительно предоставляют "полный и полноценный", только вот весьма опасны. Но читать про живые вакцины в контексте вакцин от коронавируса, аденовирусного вектора - неожиданно..
    
    sHaggY_caT
    09.08.2021 20:14
    #23353282
    +1
    Вы на полном серьезе считаете, что используемый аденовирусный вектор - живой вирус
    
    Спасибо. Надо было отметить, да, но этого персонажа мне надоело комментировать так же, как и a114n.У него и кроме этого много ошибок и в других сообщениях. Тем временем, в тред может придти зануда со спором живые вирусы (без сломанного механизма репликации) или нет.
    
    С моей точки зрения, этого персонажа нужно поставить на второе место по заслугам в рейтинге "хабра-врал". А как Вам кажется? Или, может, я несправедлива, и не стоит считать его безнадёжным?
    
    Anrikigai
    10.08.2021 10:15
    #23354784
    +1
    Верно. Я здесь отметился в надежде, что кто-то потом пришедший обратит внимание на этот явный бред, и соответственно отнесется и к остальным его сообщениям.
    Спорить с ним бесполезно, все так.
    
    AlenaMakarova Автор
    26.07.2021 20:58
    #23301444
    +1
    мне тоже грустно узнавать о побочках из аргентинских истоничков, но от этого Спутник не становится менее безопасным. Кстати, еще есть народные исследования...
    
    Польские ученые проанализировали чат народных отчетов https://t.me/Sputnik_results и сравнили с данными CDC и EMA. Получилось, что Спутник переносится лучше, чем Pfizer, Moderna, AstraZeneca Johnson and Johnson. Немного чаще была температура, но намного реже была тошнота и рвота, головная боль и боль в руке.
    
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.14.21258875v1.full-text
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 21:08
    #23301494
    +1
    Алёна, спасибо за Ваш труд. Не затруднит ли Вас слегка уточнить статью, насчёт данных по Пфайзеру - например, акцентировать, что Канадские данные это данные только по одному шоту, а так же что снижение эффективности в данном случае, это хорошие данные - у многих вакцин и этих нет? Вот, например, очень свежая статья в New England Journal of Medicine(если кто-то не знает из читателей комментариев, импакт выше Ланцента), в которой показана очень высокая эффективность двух шотов пфайзера против дельты - 88.0%. Меня беспокоит, что написанное в таком виде, может заставить эмигрантов, которых очень много на Хабре(я, например, родилась и прожила большую часть жизни в рф, а теперь я в Канаде), избегать прививки Пфайзером, что вряд ли разумная стратегия, это вообще скорее всего лучшая вакцина, учитывая, что у них уже даже готов бустер против дельты (и сама платформа позволяет делать такие бустеры очень быстро)
    
    AlenaMakarova Автор
    26.07.2021 22:45
    #23301828
    -1
    там написано, что это V1. Ну какие данные есть, такие есть. Из данных UK и Шотландии лучше работает Pfizer, данные из Канады и Израиля по Pfizer похуже. Ждем еще новые данные.
    
    sHaggY_caT
    26.07.2021 23:02
    #23301880
    там написано, что это V1.
    
    Это не очень понятно. Мне понятно, читателям нет. Вы бы не могли, пожалуйста, исправить? Это очень важно. У нас, в Канаде, например, сейчас антивакцеры поднимают голову из-за неразберихи с mixed shots
    
    , данные из Канады
    
    По одному шоту. Статья, ссылку на которую я дала - свежая по двум
    
    AlenaMakarova Автор
    26.07.2021 23:12
    #23301916
    +1
    хорошо )
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 00:31
    #23302156
    спасибо
    
    zyxmon
    26.07.2021 22:04
    #23301692
    +3
    К сожалению т.н. "народные чаты" оккупированы проваксерами - они старательно вытирают все сообщения о серьезных побочках, как фейки. Да, скорее всего фейки среди этих сообщений есть. Но так нельзя! Такое поведение столь же отвратительно, как поведение антиваксеров.
    
    В результате с серьезными побочками, пусть единичными российских вакцин никто не разбирается. Зато все читали о смертях после файзера или астразенеки.
    
    Это отвратительно и непрофессионально!
    
    AlenaMakarova Автор
    26.07.2021 23:01
    #23301876
    +6
    Это ложь. По всем серьезным явлениям запрошены документы без ФИО. Если их показывают, то отзыв остается. Их можно найти по пометке "отзыв подтвержден". К сожалению, антиваксеры регулярно вкидывают ложные отчеты, их почти сразу видно, их удаляем. Распространение ложной непроверенной информации не допускается. Поищите и извинитесь.
    
    zyxmon
    26.07.2021 23:26
    #23301962
    +2
    Не нужно называть всех несогласных антиваксерами.
    
    Мне одинаково неприятны и антиваксеры, и проваксеры. Они ведут себя одинаково.
    
    Вы просите подтвердить, что после прививки была температура, или болело место укола? Почему допускаете такие посты без справок от врача?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 00:33
    #23302166
    -3
    Мне одинаково неприятны и антиваксеры, и проваксеры. Они ведут себя одинаково.
    
    А что насчёт маньяков и тех, кто от них пострадал? Тоже отвратительны и те и те, не так ли? Первые убийцы, а вторые трупаки, которые разлагаются, либо зарёванные и со сломанной психикой, какой ужас!
    
    Вы просите подтвердить, что после прививки была температура, или болело место укола?
    
    Я не в этой группе, но подозреваю, что у антивацеров нет большой мотивации фальсифицировать эти данные. Они слишком тупые, чтобы скоординироваться и сделать рейд по чатам, вроде этого, чтобы оставить ложную информацию по температуре. А вот про смерти они так делают. Я бы, на месте организаторов чата, сделала так же. Если бы не антивацеры, можно было бы принимать данные про серьёзные побочки, и не бороться с авторами, т.к. мы бы не находились в состоянии войны и с вирусом, и с людьми, которые отговаривают от вакцинации, и убивают этим людей.
    
    zyxmon
    26.07.2021 23:33
    #23302002
    https://disk.yandex.ru/i/A1Z22k6eUU8t2w
    
    Нет ни одного поста "отзыв подтвержден". Проверьте сами. Три найденных поиском поста не содержат таких отзывов. Скриншот поиска по ссылке на яндекс диск вначале поста.
    
    Так что ложь совсем в другом! Поищите сами и извинитесь.
    
    AlenaMakarova Автор
    27.07.2021 10:32
    #23303176
    Вы не умеете пользоваться поиском. Димитрас Чернаков, Ship Ant, Dmitrij Prokhorov
    
    zyxmon
    27.07.2021 11:41
    #23303508
    +1
    Смею Вас уверить умею пользоваться и готов этому обучить других. В другом чате есть два подтвержденных случая и один неподтвержденный.
    
    Неужели Вам не стыдно за администраторов проекта V1V2. Пишущие даже ответить не могут, т.к. включен один пост в 20 минут. За эти 20 минут посты стираются как фейки.
    
    Вы пишите замечательные, убедительные статьи. За них спасибо. Но действия администраторов проваксеров в борьбе с антиваксерами вызывают прямо противоположенный эффект. Возникает сомнение в правильности, неангажированности таких статей.
    
    Vitan1
    27.07.2021 21:34
    #23306134
    Однако, по аргентинским данным частота побочек у безопасного Спутника вчетверо выше, чем у "опасной" AstraZeneca...
    
    SAWER
    08.08.2021 10:37
    #23348092
    Честно говоря, сам факт побочек не проблема. Мне хотелось бы знать именно опасные и серьёзные последствия, а не просто ручка болит, температура на градус поднялась, слабость. А вот о опасных для жизни случаев, вроде шока, и отдельно, тяжелых побочек, вроде высокой температуры(выше 38), хотелось бы знать.
    
    Antervis
    27.07.2021 10:05
    #23303062
    -1
    Отрицание существования побочек (пускай и менее вероятных подхвата короны и белых тапок) вдолгую хорошей стратегией не является. Подтверждением этому может служить "рекорд" доверия к вацинам среди населения
    
    когда что-то ешь можно подавиться и умереть. Давайте не кушать?
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 10:39
    #23303204
    Давайте не кушать и смеяться одновременно, не кушать и говорить, етц.
  1. selivanov_pavel
    27.07.2021 02:32
    #23302394
    +2
    Аллергические реакции, обострения или даже первые проявления аутоимунных заболеваний. Ниже уже писал, промахнулся комментарием, думал вам отвечаю. Меня в детстве откачивали после прививки АКДС, был отёк Квинке.
    
    Конечно, риск от прививки во много раз меньше, чем риск от болезни, будь то коклюш и дифтерия для АКДС или коронавирус для Спутника. И поэтому прививку делать разумно.
    
    Но называть прививки полностью безопасными - это, мягко говоря, передёргивание. А сомневающиеся это читают и не верят уже всей статье, потому что про такие побочки всем известно.
    
    artemerschow
    27.07.2021 02:45
    #23302402
    +2
    Но называть прививки полностью безопасными - это, мягко говоря, передёргивание.
    
    А что с таким подходом можно называть безопасным?
    
    selivanov_pavel
    27.07.2021 03:08
    #23302416
    +1
    Большая часть распространённых безрецептурных лекарств имеют риск аллергии(при первом приёме), но не имеют риска обострения аутоимунных проблем.
    
    Вообще, любое действенное лекарство небезопасно с некоторой вероятностью.
    
    Но если статься написана для сомневающихся, то надо об этом честно говорить, иначе люди сопоставят это с известными им фактами побочек и не будут верить уже всей статье целиком, потому что в комментариях автор говорит про абсолютную безопасность.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 08:50
    #23302792
    +3
    Большая часть распространённых безрецептурных лекарств имеют риск аллергии(при первом приёме), но не имеют риска обострения аутоимунных проблем.
    
    Безрецептурные лекарства, если это лекарства, а не БАДЫ, опаснее вакцин
    
    иначе люди сопоставят это с известными им фактами побочек
    
    Люди думают, что знают, но они ошибаются. Они не врубаются, что условный парацетомол или аспирин это просто вещество-убийца по сравнению с вакцинами
    
    Всё написано правильно - вакцины крайне безопасны, и мы не знаем ничего настолько же безопасного, из того, что попадает в тело(ну, гомеопатия, бывает, безопаснее, но она и не работает). См. мою аналогию про чипсы.
    
    selivanov_pavel
    27.07.2021 13:39
    #23304126
    +2
    Ну так мы хотим убедить людей или сделать красивую аналогию?
    
    Я только в своей семье знаю 2 случая тяжёлой, потребовавшей неотложной медицинской помощи реакции на прививки(не от коронавируса). И когда я читаю "прививки абсолютно безопасны", я начинаю сомневаться в правдивости статьи. А я даже не антипрививочник, меня-то ни в чём убеждать не надо.
    
    Если хотите убедить людей - надо писать правду, а не приукрашать.
    
    kimisa
    27.07.2021 14:39
    #23304456
    +2
    Полностью в вами согласна. Об этом говорят только те, кто сталкивался с реакциями на прививки.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 23:30
    #23306492
    Полностью в вами согласна. Об этом говорят только те, кто сталкивался с реакциями на прививки.
    
    ОКей. А кто сталкивался с аллергиями на пищевые продукты и с отравлениями? Или с тяжелыми побочками обычных лекарств (не вакцин) - к слову, они возникают куда чаще, в случае приёма? Почему люди есть не перестают, а вакцинироваться прекращают?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 23:14
    #23306438
    Ну так мы хотим убедить людей или сделать красивую аналогию?
    
    Убедить людей, конечно
    
    Если хотите убедить людей - надо писать правду, а не приукрашать.
    
    Разумеется. Разве можно в такой ситуации врать, с целью подтвердить стереотип, что вакцины, якобы, опаснее других лекарств, а не наоборот?
    
    Я только в своей семье знаю 2 случая тяжёлой, потребовавшей неотложной медицинской помощи реакции на прививки(не от коронавируса).
    
    Сочувствую. Возможно, что-то генетически-обусловленное? И, если не секрет, что за вакцина? Если полио, я надеюсь, Вам сперва ставили инактивированную перед живой? В РФ почему-то любят ставить живую без инактивированной, это непонятно и очень плохо. К слову, не знаю никакого с такой же ситуацией, с кем более-менее регулярно общаюсь (или знаю, но не знаю про этот факт). При этом знаю кучу людей с непереносимостью лактозы, а так же одну девушку с опасными врождёнными дефектами, делающими опасными для её жизни целый ряд продуктов
    
    selivanov_pavel
    28.07.2021 00:54
    #23306694
    +1
    если не секрет, что за вакцина?
    
    У меня - одновременно живая полио + АКДС. У врачей был какой-то там график, от которого они отставали, поэтому сделали две сразу. Отёк Квинке. После этого у меня началась жесточайшая пищевая аллергия практически на любую пищу, питался в основном варёной капустой, картошкой и подолгу отваренным куриным мясом. До этого никаких аллергий не было. Постепенно прошло через несколько лет, когда начал заниматься дыхательной гимнастикой по Бутейко.
    
    У бабушки - она уже не помнит, какая вакцина, рука сильно распухла, температура, больница. После этого ей дали отвод от всех прививок.
    
    Разве можно в такой ситуации врать, с целью подтвердить стереотип, что вакцины, якобы, опаснее других лекарств, а не наоборот?
    
    Ну так и врать, утверждая, что вакцины абсолютно безопасны, тоже не стоит. Такие примеры, как у меня, далеко не единичны, люди об этом знают. И когда они читают утверждения об абсолютной безопасности, они вполне закономерно перестают вам верить. Надо говорить как есть: вакцины, как и прочие лекарства, могут вызывать побочки или аллергические реакции. Но их вероятность и тяжеть ниже, чем у болезни, от которой вакцина защищает.
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 01:16
    #23306756
    У меня - одновременно живая полио + АКДС.
    
    А перед этим делали прививку инкативированной полио? Если нет, то печалька. Непонятно, почему они это делают. Это такой же пипец, как и то, что они колят эпиваккорону, и говорят, что это вакцина от ковида.
    
    У меня, правда, нет данных, что вот такое введение вакцин и спровоцирует аллергическую реакцию - скорее, когда так делают, могут получить у ребёнка настоящий полиомелит в редких случаях - но, может, и это тоже влияет, я не знаю.
    
    Лично я получила сперва, как и должна была, инактивированную полио, а потом живую, мне повезло.
    
    Ну так и врать, утверждая, что вакцины абсолютно безопасны, тоже не стоит.
    
    Для подавляющего числа людей они безопаснее вообще всего, что выпускается медициной. Это же правда. Ну и возвращаясь к моему примеру про еду, у подруги, кстати, брат умер от пищевого отравления.... Очень жаль, что у Вас такая ситуация с вакцинами. А сейчас аллергии остались?
    
    selivanov_pavel
    28.07.2021 01:36
    #23306800
    +3
    они безопаснее вообще всего, что выпускается медициной ... возвращаясь к моему примеру про еду, у подруги, кстати, брат умер от пищевого отравления
    
    Если статья пишется для того, чтобы переубедить колеблющихся - в ней ни в коем случае нельзя категорично заявлять хотя бы немного не верные утверждения.
    
    Человек читает статью, там написано - "вакцины абсолютно безопасны". И говорит: а нифига, у троюродного племянника тёти Маши после прививки был отёк Квинке, а у внука коллеги с прошлой работы - температура 5 дней держалась. Значит, статья - фигня, меня хотят обмануть злобные прививочники. И доверие падает не только к конкретной статье, а к идее вакцинации в целом.
    
    нет данных, что вот такое введение вакцин и спровоцирует аллергическую реакцию
    
    Вероятность того, что сильная пищевая аллергия у меня началась после тяжёлой реакции на прививку(одновременно 2 прививки) по чистому совпадению, ИМХО весьма мала. Данных нет, но вот по моему личному опыту, вакцины могут быть опасны, это не витаминки, которые можно хоть каждый день принимать для укрепления здоровья. Просто польза вакцин перевешивает возможную опасность.
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 01:44
    #23306814
    -1
    Если статья пишется для того, чтобы переубедить колеблющихся - в ней ни в коем случае нельзя категорично заявлять хотя бы немного не верные утверждения.
    
    Но Вы по сути, наоборот, предлагаете соврать
    
    Вероятность того, что сильная пищевая аллергия у меня началась после тяжёлой реакции на прививку(одновременно 2 прививки) по чистому совпадению, ИМХО весьма мала. Данных нет, но вот по моему личному опыту, вакцины могут быть опасны
    
    Конечно. И чипсы тоже могут быть опасны. Или пачка молока из супермаркета. Вы никогда не травились? Вопрос в вероятностях - не в вашем именно случае - а представьте себе человека с непереносимостью лактозы, что частый случай, но при этом без аллергий, и он более типичный для популяции, чем то, что у Вас :(
    
    Вероятность того, что сильная пищевая аллергия у меня началась после тяжёлой реакции на прививку(одновременно 2 прививки) по чистому совпадению, ИМХО весьма мала
    
    Я этого не утверждала. Я написала другое - что я не знаю, может ли нарушение практики использования полио вакцины - я же правильно понимаю, что вы сперва инактивированную не получали? Вызвать такую аллергическую реакцию. Я знаю, что можно заболеть настоящим полиомелитом. И те, кто заболел на совести тех, кто не делает прививку инактивированной полио перед живой. Как и те, кто умер от ковида после укола эпиваккороной.
    
    Очень Вам сочувствую.
    
    selivanov_pavel
    28.07.2021 04:11
    #23306968
    +2
    Я предлагаю как раз говорить правду: побочки и аллергические реакции возможны, но случаются гораздо режде, чем побочки и смерть от болезни, с которой помогает бороться вакцина.
    
    Как только вы пишете "абсолютно безопасны" - те, кто сомневался, совершенно справедлино перестают вам верить, и укрепляются в мысли о том, что злые прививочники хотят их обмануть.
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 04:21
    #23306972
    Как только вы пишете "абсолютно безопасны"
    
    Я не писала это. Я писала безопасны(но не абсолютно). И это правда. А утверждать другое это преувеличение или даже ложь - если речь о серьёзных побочках. У Вас, вероятно, какая-то наследственная особенность, к сожалению. А другие аллергии потом были?
    
    Например, как Вам такой текст?
    
    Правда - ковид опасен, серьёзные побочки и смерть от него случаются часто. Серьёзные побочки и смерть из-за вакцин случаются исключительно редко (в случае с AZ крайне редко), если не брать случаи аллергических реакций. Аллергические реакции, как серьёзные побочки, сравнительно, с другими серьёзными побочками, частые. Но этот риск значительно меньше риска подобных , или худших проблем от ковида. От аллергических побочек можно умереть в некоторых случаях, но врачи знают что делать в случае аллергии и анафилактического шока, и обычно такие случаи не приводят к смерти. Однако, вакцины, вероятно, самые безопасные вещества, принимаемые внутрь нашего тела, в вопросе серьёзных побочек и смерти - например, мы не имеем таких данных по безопасности еды (которая так же часто приводит к смерти, например, из-за такой аллергии, или банально не тестируется на возможные побочки, на которые тестируются вакцины). Так же вакцины значительно безопаснее обычных лекарств, в том числе безрецептурных вроде парацемтомола, аспирина, и вообще являются самым лучшим, эффективным и безопасным оружием, когда-либо созданным человечеством против опасных болезней - те же антибиотики, даже применяемые против тех возбудителей, против которых они эффективны, с чем часто проблема при самолечении, куда хуже по этим критериям(по эффективности, и, особенно, безопасности, в том числе по аллергическим реакциям, хотя они даже не главный риск)
    Однако,не стоит забывать, что лёгкие побочки (не наносящие вреда здоровью) у вакцин случаются часто - риск несерьёзных, но неприятных побочек от вакцины сравним с риском получить большие проблемы со здоровьем от ковида.
  1. pehat
    27.07.2021 06:12
    #23302542
    +1
    Простите, но фикусы как раз прививают, а не вакцинируют.
  1. anton19286
    27.07.2021 16:13
    #23304866
    при R0=6-8 и эффективности вакцины для дельты в 60-70%, о коллективном иммунитете лучше помалкивать. да ещё и привитые люди становятся очень эффективными биореакторами для новых штаммов.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 23:17
    #23306458
    да ещё и привитые люди становятся очень эффективными биореакторами для новых штаммов.
    
    Скорее микс привитых и непривитых. У привитых им сложно, R резко падает, из-за блокирующих антител, если бы все на планете одномоментно привились, и продолжили бы ходить в масках и соблюдать дистанцию, ковид бы просто вымер, или ушёл бы в природный резервуар другого вида, например, норок.
    
    Alex_Mtrskn
    28.07.2021 08:17
    #23307266
    С чего вы так решили? Прежде всего появление новых штаммов обусловлено количеством репликаций вируса. При том у вакцинированного человека логично предположить их меньшее количество
    
    0xd34df00d
    28.07.2021 19:29
    #23310458
    Не количеством репликаций, а, если упрощать, глубиной самой длинной цепочки в филогенетическом дереве.

Exolife
26.07.2021 20:13
#23301318
Спасибо за статью. Легко переболел в октябре 2020. Контролировал антитела. Количественные по Abbott упали до нижнего референса к лету 2021. В начале июля привился Спутником. Через 2,5 недели после V1 антитела по Abbott 1284 BAU/мл или 9050 АЕ/мл. Второй компонент с таким высоким титром ставить не стал, посчитав что зачем лишний раз "трогать" иммунитет. Знаю, что многие неофициально переболевшие даже с высокими igG, ради сертификата, ставят оба спутника (а Лайт пока мало доступен в регионах) и получают в анализах > 40 000 AЕ/мл (то есть выше определяемого тестом диапазона). А некоторые практикуют коктейли прививок - у нас поставили спутник, за границей файзер, и также получают запредельные титры. Есть ли какие-то риски для организма, иммунитета такие высокие антитела?
1. AlenaMakarova Автор
  26.07.2021 20:59
  #23301448
  считается, что рисков нет
  1. AlenaMakarova Автор
    26.07.2021 20:59
    #23301452
    но и смысла ставить V2 нет, если после V1 значения высокие
    
    rombell
    26.07.2021 22:27
    #23301790
    +1
    Я привился Спутником в феврале, два дня назад обновил первым компонентом. Лайта не было у нас. И вот думаю — прививаться вторым либо нет? Контора для корпоратива требует либо тест, либо свежую вакцинацию. На госуслугах нет отметки о повторной вакцинации. Если бы знать, что появится, не жаль и вторую поставить. Всё равно её теперь девать некуда будет, если я не приду.
    
    Exolife
    27.07.2021 01:09
    #23302248
    +1
    Так сдайте количественный Abbott и будет понятно, нужна вторая доза или нет.
    
    rombell
    27.07.2021 08:47
    #23302784
    Речь же не про уровень антител (который, как говорят, плохой показатель уровня защиты), а про справку на Госуслугах.

anonymous
00.00.0000 00:00
#23305008

Peter_N
26.07.2021 20:15
#23301322
А 3я фаза Спутника точно закончена? Говорят, плацебоносцы были несколько недовольны, не?
1. AlenaMakarova Автор
  26.07.2021 23:15
  #23301932
  Эффективность уже посчитана, а за длительностью иммунитета будут наблюдать
  1. Peter_N
    26.07.2021 23:30
    #23301986
    +1
    Посчитана в условтях, как говорят, вакцинации части контрольной группы, не слишком довольной тем, что им вкололи плацебо?
  1. Peter_N
    27.07.2021 13:45
    #23304154
    ЗЫ. Можно ещё вопрос, поскольку у меня создалось впечатление, что Вы из команды "Спутника" - насколько фотографии и видео по ссылке ниже соотносятся с действительностью места, где сабж разрабатывают (и делают?)
    
    https://yurayakunin.livejournal.com/13590934.html
    
    Спасибо.

Dukat
26.07.2021 20:19
#23301340
Подскажите, есть ли какие-то особые показания для людей с рассеянным склерозом, принимающим интерферон бета (Синновекс)?
1. AlenaMakarova Автор
  26.07.2021 21:02
  #23301470
  есть, общие по вакцинации с аутоиммунными заболеваниями и РС напишу позже, но решает Ваш врач индивидуально взвешивая риск и пользу
  1. shaggyone
    26.07.2021 21:15
    #23301518
    +1
    Эта мантра пока приводит к отказу от вакцинации с основанием "как бы чего не вышло".
    
    selivanov_pavel
    27.07.2021 03:12
    #23302426
    Это не мантра, это правда. Нельзя посылать же людей с обострением аутоиммунных заболеваний вакцинироваться, сначала врач должен долечить до ремиссии, и решить когда можно.
    
    shaggyone
    27.07.2021 06:46
    #23302560
    +2
    Это мантра в том смысле, что запрет в наших реалиях зачастую больше говорит о квалификации врача, а не о состоянии пациента. Читаю популяризаторов, все в один голос говорят, что вне фары обострения хронического заболевания как правило риски от дохваченного коронавируса многократно превышают риски от возможных побочек от прививки. Но маму, например, кардиолог "просветил" мол после прививки "люди и инфарктами приезжают".
    
    Сына прививал от ротавируса, и из за подменного врача чуть было всю кампанию не провалил, там, если вы не в курсе, до 8 месяцев прививают (на самом деле в неделях чуть больше, что нас и "спасло") т.к. сперва этот дурень не пустил, типа "нагрузка на иммунитет большая", я когда дозвонился до специалиста уже поздно было, а у нас же с прививками детей "гениальная" процедура, нужно после прошлой прививки не меньше месяца прошло. Дальше ловили, чтобы у сына горло красным не было, тут тоже, сильно подозреваю, что врачи перестраховываются. В итоге через полтора месяца только прививку сделать смогли.
    
    Так что, да "решает врач" это мантра, в том смысле, что человек с заболеванием в ситуации когда прививка ему скорее всего нужна, отдаёт решение о прививке на откуп врачу.
  1. Bellerogrim
    26.07.2021 22:09
    #23301722
    +3
    > решает Ваш врач
    
    Обычно в подобных случаях врач решает «с одной стороны, нельзя не признать, а с другой, нельзя не согласиться». Других врачей я лично пока не встречал.
1. Starche
  27.07.2021 01:18
  #23302274
  Есть вот такое исследование https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0165572821001260 - доступ платный, но по Abstract и картинке можно сделать какой-то вывод: лучше mRNK (Pfizer, Moderna) или инактивированные. Viral Vector (спутник, AZ) оцениваются чуть более опасно.
  На интерфероне при этом нет заметного влияние на создание гуморального иммунитета (в отличие от, например, кладрибина, финголимода и прочих более сильных иммуносупрессоров)
  
  И вот ещё некоторая сборка выводов статей по этой же теме https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fimmu.2021.701752/full

pazhitnov
26.07.2021 20:31
#23301388
+1
По словам М. Лысенко, С. Царенко, Д. Проценко, в госпиталях Москвы в июне находилось очень мало вакцинированных людей

Вот эта фраза меня очень смущает: вакцинированных людей в принципе не очень много, их меньше, чем невакцинированных, и, разумеется, их и будет в госпиталях меньше. Эффективность вакцинации этот факт не подтверждает.
1. AlenaMakarova Автор
  26.07.2021 21:00
  #23301462
  +1
  1. rinaty
    26.07.2021 21:35
    #23301580
    +2
    А точно эффективность правильно посчитана?
    
    Например если смотреть на всех от 18 до 60, полностью привитые заболевали в 2.33 раза реже. Т.е. если взять миллион привитых и миллион непривитых, и среди непривитых заболело Х, то среди привитых Х/2.33. И тогда эффективность = 1 - (число заболевших среди привитых)/(число заболевших среди непривитых) = 1 - (Х/2.33)/Х = 58%
    
    Наверное, долю вакцинированных надо не 15% брать (на финальную дату), а как-то усреднять или заболевших смотреть только за неделю - две
    
    Druu
    26.07.2021 22:13
    #23301730
    Здесь надо еще учитывать, что подавляющее большинство болеющих легко не попадает в статистику, при этом общая выявляемость среди заболевших вакципированных должна быть выше, чем среди заболевших невакцинированных, что будет завышать эффективность вакцины.
    
    vanxant
    26.07.2021 23:26
    #23301964
    +2
    при этом общая выявляемость среди заболевших вакципированных должна быть выше, чем среди заболевших невакцинированных
    
    эээ, почему? Как раз вроде наоборот, вакцина увеличивает шансы переболеть бессимптомно
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:02
    #23314098
    Это ж дру с его выдуманной математикой, у него миллионы китайцев в Ухане переболели ковидом уже тогда, когда там всё только в разгаре было, из чего он делал вывод, что ковид имеет летальность меньше гриппа, что подтверждал своими выдуманными миллионами переболевших в Китае.
  1. Vitan1
    27.07.2021 11:00
    #23303318
    Спасибо за таблицу, но использовать для вычисления эффективностей по июньской статистике процент вакцинированных на 26 июня некорректно т.к. иммунитет формируется с задержкой. Более реальные эффективности можно получить, если сделать аналогичный анализ с выборкой полностью вакцинированных, например, до 15 мая, которые к началу июня уже имели сформировавшийся иммунитет. Это может значительно изменить цифры т.к. на период с 15 мая по 26 июня пришлась большая доля вакцинаций.
    
    AlenaMakarova Автор
    27.07.2021 11:03
    #23303338
    Количество вакцинированных на 18 мая и на 1 июня 1,3 млн, что почти не отличается от 1,6 млн в конце июня, очень мало вакцинировали, + статистика подается с серьезной задержкой. В больнице тоже не отпределяют дни после вакцинации, если после v1 3 дня прошло, то поставят как частично вакцинированных, хотя он получил вакцину в инкубационном периоде. К сожалению, точно не посчитать, только примерно. А 300 тыс погоды для примерного расчета не сделают

iiwabor
26.07.2021 21:00
#23301456
+3
Сейчас проблема в том, что многие люди никому и ничему не верят и боятся вакцинироваться и вообще всего нового и непонятного для себя боятся. Чем больше будет таких разъясняющих статей с пруфами - тем ближе будет коллективный иммунитет. Автор, спасибо, важную работу делаете!

Vinimor
26.07.2021 21:00
#23301458
Спасибо за статью.

pae174
26.07.2021 21:34
#23301576
Что за лютый ад творится на заглавной картинке? Из графика следует, что либо в России просто нет никаких прививок, либо российская вакцина тупо не работает.
1. Zifix
  26.07.2021 22:08
  #23301714
  +5
  Или то, что вакцины имеют существенный эффект только после того, как привьется большинство.
  1. pae174
    26.07.2021 23:10
    #23301902
    +2
    Зависимость то понятна. Но разница линий на графике как бы намекает, что в России не то что большинство не привито, а привиты только какие-то малочисленные энтузиасты.
    
    AlenaMakarova Автор
    26.07.2021 23:17
    #23301938
    +9
    Вы правильно догадались ( На момент создания графика около 15% ( А в других странах более 60-70%.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:04
    #23314110
    Именно это и вызывает мягкое охреневение от антиваксерской пропаганды на Хабре от в большинстве своём новорегов и нескольких старичков на фоне того, как в очередной раз наглядно доказано, зачем же, мать их, надо прививаться.
1. sbars
  26.07.2021 23:05
  #23301888
  +1
  Учитывая число вакцинировавшихся, она тупо работает для вакцинировавшихся.
1. AlenaMakarova Автор
  26.07.2021 23:07
  #23301898
  +1
  Для того, чтобы вакцинация начала работать, нужно, чтобы было привито/переболело более 50%. К счастью, Москва пошла вниз после массовой вакцинации в июне-июле. Чтобы остановить эпидемию, коллективный иммунитет должен быть >80%. Это очень примерно.
  1. quakz
    27.07.2021 00:19
    #23302124
    А про 50% и >80% - это откуда такие значения? Еще недавно говорили по 60%. Хотелось бы увидеть конретные расчеты, а не просто голословные заявления.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 02:04
    #23302370
    +1
    А про 50% и >80% - это откуда такие значения?
    
    Это примерные оценки на основе репродуктивного числа R
    
    А про 50% и >80% - это откуда такие значения?
    
    Говорили, но у уханьского штамма репродуктивное число было около двух. У альфы заметно выросло, а у дельты выросло и по сравнению с альфой. К сожалению, есть вирусы, у которых R настолько большое, что для коллективного иммунитета нужно 95% привившихся и больше - например, корь. Если выработается более опасный штамм, чем дельта, с ещё большим R, то и и 80% будет мало
    
    Хотелось бы увидеть конретные расчеты
    
    Идёте на пабмед, ищите число R по конкретному штамму. Дальше используете стандартную репродуктивную модель из учебников, и считаете...
    
    quakz
    27.07.2021 06:42
    #23302556
    Хорошо, понятно, если это зависит от числа R, тогда с расчетом вопросов нет. Само число R как высчитывается сейчас?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 07:15
    #23302602
    Если честно, я не вникала в этот вопрос, но думаю, что комбинация трекинга контактов, когда подтверждён конкретный штамм секвенированием генома, с статистикой по эпидемиологии
    
    shaggyone
    27.07.2021 08:41
    #23302768
    А можете формулу подсказать (ну вдруг) по которой из R_0 необходимый процент иммунных вычитывается?
    
    vesper-bot
    27.07.2021 10:04
    #23303058
    1-1/R0, вся формула.
    
    Meklon
    27.07.2021 12:03
    #23303606
    +2
    Для текущего штамма и 100% покрытия вакцинами будет мало, так как их эффективность снижена из-за нацеливания на первичный штамм. Это тоже надо учитывать. Мы не остановим пандемию даже при 100% покрытии старыми вакцинами.
    
    Зато сможем радикально снизить смертность, а "патчи" под актуальные штаммы люди получат уже заразившись.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:06
    #23314128
    Ну, так ведь по идее даже «старые» вакцины всё равно должны уронить R0?
    
    Meklon
    30.07.2021 07:55
    #23315968
    Верно. Но для остановки вспышки нужно уронить ниже единицы. У старых вакцин это не получится.
    
    petropavel
    27.07.2021 02:04
    #23302372
    +1
    Дык, на пальцах понятно же. Если R0, скажем, 3, то есть каждый больной заражает ещё троих, то если из этих троих двое будут вакцинированы, то экспоненциального роста больных не будет, эпидемии не получится. Надо где-то 60% для коллективного иммунитета.
    
    Новый штамм, он более западный, R0 выше. Значит надо больший процент вакцинированных, чтоб его остановить.
  1. MUTbKA98
    27.07.2021 09:14
    #23302856
    Вот у меня вопрос - эпидемия бушует уж скоро 2 года. Вирус этот чрезвычайно заразный. Почему все еще переболело (официально) так мало народу? Что по стране, что по всему шарику процент какой-то смешной.
    
    Или на самом деле переболели многие, только значительному проценту (порядка половину всех переболевших) от этого не было ни холодно и не жарко?
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 12:54
    #23303858
    Вот у меня вопрос - эпидемия бушует уж скоро 2 года. Вирус этот чрезвычайно заразный. Почему все еще переболело (официально) так мало народу?
    
    Боятся, берегутся, а так же маски и локдауны помогают
    
    Или на самом деле переболели многие,
    
    И это тоже, особенно в РФ
    
    , только значительному проценту (порядка половину всех переболевших) от этого не было ни холодно и не жарко?
    
    Вы же знаете про журналистские расследования о скрытии причин смерти а так же про Excess mortality в РФ? Между прочим, 350к только за 2020й :(
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 19:17
    #23305646
    маски помогают
    
    Да.
    
    локдауны помогают
    
    Неизвестно.
    
    И так во всём :(
    
    Вы же знаете про журналистские расследования о скрытии причин смерти
    
    О, это вещи уровня Q и миллионов сокрытых трупов в Китае. Про последние тоже были некие журналистские расследования.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 23:21
    #23306464
    Неизвестно
    
    .Локдауны прерывают цепочку распространения вируса. В Австралии, Новой Зелании и Тайване его истребляли в пределах национальных границ.
    
    О, это вещи уровня Q и миллионов сокрытых трупов в Китае. Про последние тоже были некие журналистские расследования.
    
    Далеко нет. 350к сам Росстат по 2020му сказал. А про то, как специально ставят неправильные диагнозы и было расследование. И не уровня Qanon, а как раз вполне раследователей с репутацией.
    
    0xd34df00d
    28.07.2021 10:54
    #23307832
    В Австралии, Новой Зелании и Тайване его истребляли в пределах национальных границ.
    
    А сколько раз для этого на локдауны надо садиться, и какой продолжительности?
    
    BigBeaver
    28.07.2021 09:16
    #23307408
    С масками, вроде, тоже не до конца однозначно. Или таки появились надежные данные?
    
    0xd34df00d
    28.07.2021 10:57
    #23307844
    По моей (совсем не претендующей на метаисследование, конечно) личной оценке корреляции и всякие условные вероятности достаточно велики, чтобы перевести их в категорию «походу работает». После разговоров о том, что, несмотря на, мягко скажем, нестопроцентную непроницаемость, снижается вирусная нагрузка что у выдыхающего, что у вдыхающего, становится чуть меньше вопросов и к механизму (правда, тогда надо перечитать (мета-)исследования до 2020-го года, потому что там как-то сильно всё более бинарно было, ну да ладно).
    
    BigBeaver
    28.07.2021 11:05
    #23307898
    А. Ну тут стоит разделить по кейсам — при коротких прямых контактах совершенно точно работают. А вот длительное нахождение в замкнутых пространствах вызывает вопросы.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:18
    #23314176
    А вот длительное нахождение в замкнутых пространствах вызывает вопросы.
    Это тоже нужно делить на случаи «с хорошей вентиляцией» и «с плохой».
    Плюс, от снижения распыления вируса может измениться полученная доза вирусов, а значит и характер течения болезни. Но в помещениях, конечно, далеко не везде все и в маска сидят, и хорошо проветривают (а не только кондей включают летом)…
    
    BigBeaver
    29.07.2021 17:27
    #23314228
    Разумеется, при плохой вентиляции. При хорошей это не считается, что вы в замкнутом помещении.
    
    Вроде, нет оснований считать, что маски эффективны против аэрозольной части выдоха. Они задерживают крупные капли и меняют направление выхлопа, что очень эффективно при контакте лицом к лицу. Но если долго сидеть в закрытом обьеме, то он заплняется аэрозолем.
    
    SAWER
    08.08.2021 10:58
    #23348110
    Про то как считают заболевших/переболевших есть информация в открытом доступе и к способу этому много вопросов. А так же есть официальная статистика для народа и закрытая статистика для медслужб. Уже само наличие такой статистики многое говорит.
    
    Но без всего этого, если вы хоть немного разбираетесь в социологии и статистике, то у вас было бы очень много неудобных вопросов к официальной версии, потому как там графики почти никак не отображали реальное положение) А потом уже Росстат выложил цифры избыточной смерти, и оказалось, что несколько сотен тысяч людей недосчитались.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:12
    #23314154
    Почему все еще переболело (официально) так мало народу?
    Потому же, почему «официально» по тестам и гриппом болеет меньше, чем по оценкам ученых. Не всех учли, многие с слабыми симптомами переболели, как простудой. Но оценить общее количество — достаточно трудно.
    При этом, опять же, были приняты просто беспрецедентные меры, так что те же гриппы резко исчезли и некоторые их разновидности пропали, как надеются, вообще на всегда.
    
    Ну и вирус данный не из кинофильмов про зомбиапокалипсисы взялся, оно примерно так и происходит, болезнь не за один миг заражает массы людей.
    Таким образом, если б не куча мер, сейчас бы переболело и умерло намного больше людей. А потом пришли вакцины, что тоже стало играть на руку человечеству.
    Или на самом деле переболели многие, только значительному проценту (порядка половину всех переболевших) от этого не было ни холодно и не жарко?
    Возможно даже и такое, однако… это не означает, что тоже самое будет с прочими штаммами и 2-3-4 разом заболевания, которых так опасались все эти два года.
  1. 0sya
    27.07.2021 17:38
    #23305260
    +1
    Для того, чтобы вакцинация начала работать, нужно, чтобы было привито/переболело более 50%. К счастью, Москва пошла вниз после массовой вакцинации в июне-июле.
    на основе чего можно сделать вывод, что «Москва пошла вниз»? На основании официальной статистики, в которой люди заболевают и умирают строго в одобренном числовом диапазоне?
    
    Там более что:
    Защитные антитела начинают образовываться примерно на 14 день после первой вакцины и достигают пика на 42 день. У большинства людей высокие значения антител обнаруживаются с 25-30 суток.
1. vanxant
  26.07.2021 23:20
  #23301946
  -1
  За картинку нужно сказать спасибо Партии и Правительству.
  Ну ладно, зимой еще шли КИ и строились заводы, но потом то чего в носу ковыряли?
  Сейчас в Москве вакцинируют по 100к человек в день. Если бы на такие темпы вышли в марте, к лету можно было бы обколоть почти все активное взрослое население города — планктон, продавщиц, курьеров, таксистов. И ничего этого бы не было.
  Зато мы одарили миллионами доз полсотни стран мира.
  1. zyxmon
    27.07.2021 10:28
    #23303154
    -4
    Мракобесие во всей красе. Вы наркоман, что всех обколоть хотите?
    
    vanxant
    27.07.2021 11:58
    #23303576
    -2
    Почему сразу обколоть? Я думаю, нужно вспомнить старые добрые практики, которыми ещё наши предки боролись с эпидемиями. Например, острова-лепрозории. Нужно срочно сослать всех антипрививочников, ну, скажем, в Антарктиду. Медобслуживание им выделять по остаточному принципу, когда все плановые операции и манипуляции с привитыми/имеющими медотвод уже выполнены, и доктора уже маются от безделья.
    
    zyxmon
    27.07.2021 12:01
    #23303588
    Вы баллотируетесь в ГосДуму? Или выше? Обязательно за Вас проголосую! ;D
    
    vanxant
    27.07.2021 13:07
    #23303914
    Вы иронию совсем не улавливаете?)
    
    zyxmon
    27.07.2021 13:28
    #23304056
    +1
    Насчет выборов - это была ирония, верно )))
    
    В настоящее время идет радикализация взглядов и расслоение общества на проваксеров и антиваксеров. Мне одинаково противны как те, кто кричит, что от прививок все умирают, так и те, кто говорит, что кроме повышения температуры ничего не будет.
    
    Ирония про лепрозорий - так себе (Вы кстати были в лепрозории-музее? Впечатляет, если что). Придумайте что-нибудь повеселее.....
    
    PS Среди моих знакомых много привитых, самая суровая побочка, среди них - 7 дней температура 38+ (ПЦР на всякий случай был сдан, отрицательный, никаких других симптомов). Беда в том, что если это написать в V1V2, проваксеры объявят это фейком.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 23:27
    #23306488
    -1
    ПЦР на всякий случай был сдан, отрицательный
    
    Это спутник был, да? Можно попробовать ещё на антитела к капсиду сдать.
    
    Беда в том, что если это написать в V1V2, проваксеры объявят это фейком.
    
    А что делать с шизиками? Они же специально всех нас ддосят мусором, и работают на тьму и новые века (не понимая этого). Я не видела работающих решений. Мне кажется, если притащить пруфы с бумажками врача, подтверждающими симптомы, то уже и отношения как к неадекватным, сходящим с ума от страха к уколам не будет,
  1. Am0ralist
    29.07.2021 17:25
    #23314222
    Ну ладно, зимой еще шли КИ и строились заводы, но потом то чего в носу ковыряли?
    Скорей всего потому, что дельту не ожидали. Без неё всё и так шло хорошо, зачем провоцировать электорат возмущаться навязыванием прививок. Причем серьёзно шло все вниз, многие больницы уже успели некоторые отмыть и на обычные задачи переориентировать. На этом фоне форсировать прививки и кучу гнева вызывать ясен пень никому не хочется.
    
    Думали, что получится как прошлым летом, когда болело не так уж и много людей, что медицина не напрягалась даже… И тут такая дельта вылезает.

ZoomLS
26.07.2021 21:54
#23301654
-11
У каждого из нас есть выбор между иммунитетом после вакцины и иммунитетом после болезни с высокой летальностью с непредсказуемыми осложнениями.

Но ведь от вакцины тоже умирают и осложнения, так же - непредсказуемые.

P.S.: Хейтеры, успокойтесь, ненужно на меня вешать клеймо анти-прививочника. Это чисто факты.
1. Zifix
  26.07.2021 22:02
  #23301686
  +16
  Есть два контейнера с конфетами, в одном тысяча штук, а в другом миллион. В каждом из них одна отравленная. Из какого контейнера вы предпочтете взять конфету? Не брать нельзя.
  1. igorkulik
    27.07.2021 11:06
    #23303346
    +4
    В первом 100 штук. Смертность от ковида порядка 1%.
  1. 0xd34df00d
    27.07.2021 11:08
    #23303352
    -1
    Почему нельзя? Сижу дома, ни с кем не общаюсь, никуда не хожу (кроме парка и ещё пары мест, когда там никого нет). Тут именно что никакие конфеты не берёшь.
    
    Zifix
    27.07.2021 13:13
    #23303946
    Во-первых, есть куча примеров, когда люди, соблюдавшие максимальную осторожность всё же заражались, я лично таких знаю.
    
    Во-вторых, таких как вы — доли процента, а антипрививочников десятки процентов, так что вашим примером можно пренебречь.
    
    BigBeaver
    27.07.2021 13:16
    #23303964
    Если бы статистика работала так, то заявление «а есть и такие, кто от прививки умер, я лично знаю таких» было бы аргументом против прививки. Я понимаю, что вы топите за хорошее, и сам поддерживаю массовую вакцинацию, но приводя такую кривую аргументацию вы лишь укрепляете настрой антипрививочников.
    
    Zifix
    27.07.2021 18:10
    #23305360
    +2
    Ваша аналогия хромает.
    
    "Я лично знал того, кто от прививки умер" — требует доказательств, что именно от прививки, потому что "после не значит в следствии". Даже если я верю, что их знакомый действительно умер после прививки.
    
    "Я лично знаю того, кто берегся, и всё же заразился" — доказательств не требует, если мне верят, что знакомые действительно существуют, действительно береглись, и действительно заразились.
    
    Человек отрицает вероятность умереть от короны (не берет конфету), хотя она есть, и явно выше, чем в случае с прививкой.
    
    Очень мало кто из антипрививочников может похвастаться, что способен не ходить на работу, ни с кем не общаться, ходить только в те места, где никого нет. Если бы так дела и обстояли, то эпидемия давно бы затухла. Так что если я и укрепляю настрой каких-то единичных антипрививочников (что сомнительно), это настрой основной массы никак не укрепляет, потому что к ним не применимо.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 19:22
    #23305668
    +2
    "Я лично знал того, кто от прививки умер" — требует доказательств, что именно от прививки, потому что "после не значит в следствии". Даже если я верю, что их знакомый действительно умер после прививки.
    
    Вот бы такие стандарты для многократно обсуждавшихся случаев смерти родственников и просто знакомых после заражения ковидом.
    
    Очень мало кто из антипрививочников может похвастаться, что способен не ходить на работу, ни с кем не общаться, ходить только в те места, где никого нет.
    
    Чем хвастаться? Я за полтора года необщения с людьми вживую стал очень злым и очень нетерпимым. Нечем тут хвастаться.
    
    Zifix
    27.07.2021 22:23
    #23306264
    Вот бы такие стандарты для многократно обсуждавшихся случаев смерти родственников и просто знакомых после заражения ковидом.
    
    Величина избыточной смертности не предоставляет пространства для двойного толкования: https://naked-science.ru/article/medicine/sputnikv-vs-pfizer
    
    Чем хвастаться?
    
    Это фигура речи.
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 22:40
    #23306324
    Величина избыточной смертности не предоставляет пространства для двойного толкования: https://naked-science.ru/article/medicine/sputnikv-vs-pfizer
    
    Реальная причина избыточной смертности, как мы не раз писали, — именно коронавирус.
    
    Аргументированно!
    
    Единственный намёк на доказательства здесь:
    
    Лидеры государства не в курсе неадекватности такой статистики, а избыточную смертность склонны связывать с ухудшением экономического положения, вызванного частичными локдаунами на протяжении года. Здесь мы подробно разбирали, почему это не так.
    
    Пройдём по ссылке (интересно, чего вы её сразу не дали?). Хмм, 19 марта 2020-го года, пример Китая. Никакой инфы по другим странам на тот момент не было и быть не могло. Ссылаться на эту статью некорректно по чисто метатеоретическим причинам.
    
    Впрочем, я её полистал, и это треш (про государство в 90-е понравилось особенно), но это мне уже разбирать лень, дело это во всех смыслах неблагодарное.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 09:19
    #23307418
    «Я лично знаю того, кто берегся, и всё же заразился» — доказательств не требует
    Конечно требует. Просто плохо берёгся (с). У меня такая же нога и не болит (с).
    
    0xd34df00d
    27.07.2021 19:20
    #23305656
    +2
    Во-первых, есть куча примеров, когда люди, соблюдавшие максимальную осторожность всё же заражались, я лично таких знаю.
    
    А вероятность-то какая? Больше риска осложнений от вакцины или меньше?
    
    Вы, кстати, до вакцинации маски дома носили? А то были случаи, когда там через общую вентиляцию или канализацию люди заражались.
    
    pal666
    08.08.2021 02:38
    #23347788
    вы понизили вероятность заразиться в 10 раз. так что брать надо, ведь там не 100 конфет, а 1000, как раз с учетом вашего поведения
  1. BigBeaver
    27.07.2021 12:09
    #23303626
    Но из второго, где миллион, надо брать регулярно на постоянной основе.
    
    artemerschow
    27.07.2021 12:24
    #23303718
    -1
    Не совсем. Из того, где миллион, каждый по разу берёт. А вот из того, где тысяча, уже регулярно на постоянной основе.
    
    BigBeaver
    27.07.2021 13:12
    #23303940
    +1
    Это если прививка дает вам пожизненный иммунитет.
    
    artemerschow
    27.07.2021 14:00
    #23304242
    -1
    Только если с первого раза аллергию не получил или аутоиммунную реакцию, то со второго вероятность осложнений ещё меньше. Опять же, если нет, то раз в год из миллионной коробки или каждый день из той, где тысяча.
    
    BigBeaver
    27.07.2021 14:08
    #23304302
    +1
    Ну во-первых, нет оснований так полагать, тк во-первых, в разных партиях могут быть разные следовые примеси. Во-вторых, не понятно, почему упор на острую аллергию. Каждая прививка вирусным вектором это микропростуда — наложение на какие-то другие факторы в жизни. Показано, что прививка меняет свойства крови и тд, что может приводить к довольно разным последствиям в случае усугубления каких-то иных состояний. Ну и если вернуться к аллергиям, то они часто усиливаются при каждой новой встрече с аллергеном.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:34
    #23314266
    Показано, что прививка меняет свойства крови и тд, что может приводить к довольно разным последствиям в случае усугубления каких-то иных состояний.
    так вирус делает тоже самое и намного агрессивнее, а с учетом возможности переболеть неоднократно из первой коробки вам таки тоже придётся брать не один раз.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 17:42
    #23314296
    И?
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:57
    #23314382
    Третье: а почему у вас из коробки с миллионом вы берёте не однократно, а с тысячей — однократно?
    
    BigBeaver
    29.07.2021 18:08
    #23314452
    -1
    Многократно за время вытаскивания одной той конфеты. Вроде, очевидно, что частота ревакцинации выше средней частоты боления коронавирусом. А так-то конечно и там и там многократно. Хотя можно и иначе интерпретировать, но тогда надо число конфет корректировтаь. В общем, это довольно кривая аналогия, нет смысла глубоко ее обсуждать.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 18:19
    #23314504
    Вроде, очевидно
    Я вам уже говорил, что данное слово означает, что пруфов вы точно не представите?
    Ок, вы из большой возьмёте 4, а из маленькой 2-3, дальше что?
    Хотя можно и иначе интерпретировать, но тогда надо число конфет корректировтаь.
    Неа, именно что количество повторений.
    Только я так же указал, что про коробочку с тысячей ещё куча параметров влияет: штаммы, введённые меры (локдауны, 1,5 метра между людьми и т.п.), тогда как с миллионом — да ничего особенно сверх и не влияет
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:32
    #23314258
    Первое: А кто сказал, что она точно не даёт оный? Но это не означает, что вы повторно не заболеете, особенно если вокруг множество людей болеет.
    А может означать, что потом вы будете болеть меньше и легче. Однако в рамках эпидемии это будет так же означать, что вместо прерывания на вас распространения, вы станете так же распространителем вируса. Просто меньше по времени и с меньшим риском для себя, если только не второе возражение.
    
    Второе: Если б получилось достаточно быстро всем взять по одной из той коробки, где миллион, то количество штаммов могло бы сократиться, вплоть до нуля или до контролируемых величин.
    
    Третье: а почему у вас из коробки с миллионом вы берёте не однократно, а с тысячей — однократно?
    
    FirExpl
    27.07.2021 12:29
    #23303740
    +1
    Так и из первого надо брать регулярно. Если не сидеть дома 100% времени и вообще не контактировать с потенциальными носителями вируса
    
    BigBeaver
    27.07.2021 13:13
    #23303948
    Нет оснований полагать, что риск переболеть в течение года превышает 20% даже для крупных городов типа Москвы. Для маленьких это единицы процентов. А ревакцинация минимум дважды в год.
    
    Впрочем, я согласен, что новый штам может быть геймченджером. Но это не повод придумывать заведомо неверные аналогии.
    
    Zifix
    27.07.2021 18:21
    #23305402
    +1
    Смертность от ковида в случае заболевания — минимум 1%, и конфет в коробке всего 100. То есть если даже вероятность переболеть в течении года 20%, то аналогия с 1000 штук — верная.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 09:33
    #23307472
    Смертность от ковида в случае заболевания — минимум 1%
    Ну во-первых, это не правда. Точнее, it depends… от штама и группы риска.
    
    Прошу обратить внимание, что риск умереть в течение года для среднего мужчины за 30, живущего в РФ как раз примерно 1% (без всяких пандемий). Если до сих пор вы этого не боялись, то не понятно, зачем вам бояться ковида. Давайте еще перефразирую — существует 80-95% шанс не дожить до заражения ковидом.
    
    А теперь добавим, что по данным на прошлую неделю в моей окрестности прививка делается в порядке живой очереди с длительностью ожидания около 2 часов (вне зависимости от того, где и как вы записывались) с толпой народа в плохо вентелируемом помещении. Навскидку это эквивалентно моим контактам за пол года.
    
    Zifix
    28.07.2021 13:37
    #23308866
    Давайте еще перефразирую — существует 80-95% шанс не дожить до заражения ковидом.
    
    Как вы это посчитали?
    
    BigBeaver
    28.07.2021 13:45
    #23308914
    Да, ерунду написал. Хорошо, что вы заметили. Конечно же это шанс умереть а не заразиться.
    
    Zifix
    28.07.2021 14:08
    #23309018
    Я всё ещё не понимаю, что вы имеете в виду.
    
    Вероятность НЕ заразиться за 1 год = 0,8.
    
    Вероятность НЕ заразиться за 2 года = 0,8 * 0,8 = 0,64.
    
    Вероятность НЕ заразиться за 3 года = 0,64 * 0,8 = 0,512.
    
    Вероятность НЕ заразиться за 4 года = 0,512 * 0,8 = 0,41.
    
    Вероятность НЕ заразиться за 5 лет = 0,41 * 0,8 = 0,328.
    
    Вероятность НЕ заразиться за 6 лет = 0,328 * 0,8 = 0,26.
    
    Вероятность НЕ заразиться за 7 лет = 0,26 * 0,8 = 0,2.
    
    То есть шанс заразиться хоть раз за 7 лет составляет 80%, если ваш показатель 20% зараженных за год верен, и будет постоянно таким.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 14:32
    #23309148
    Я про то, что кроме ковида есть еще другие способы умереть. И они минимум в разы выше риска умереть от ковида даже если мы верим в ужасную опасность новых штамов (тут я хочу напомнить, что в феврале 2020 говорили ровно то же самое про уханьскую версию, которая теперь считается всего в пару раз хуже гриппа).
    
    Но числа про которые вы спросили в комментарии выше просто не верны. Это я на что-то отвлекся и написал ерунду, всё перепутав.
    
    Zifix
    28.07.2021 14:45
    #23309204
    +1
    Во-первых, давайте пруфы на то, что они в разы выше.
    
    Во-вторых, вероятности складываются, зачем увеличивать свои шансы умереть? "Если есть шансы умереть от рака, то давайте гонять на мотоцикле без шлема", ваша логика примерно такая.
    
    В третьих, статистика за многие годы по смертности от гриппа есть, по смертности от ковида за прошлый тоже есть, и они явно отличаются не "всего в два", да даже если бы и так, это всё же очень большая разница.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 14:59
    #23309284
    +1
    Это, вроде, очевидный факт. То есть, шанс умереть в течение года без всяких ковидов примерно равен шансу умереть от ковида при условии заражения. А тк шанс заражения ниже 50%, то можно смело сказать «в разы» (то есть более, чем вдвое). Просто современные люди редко думают о смерти и совершенно не умеют сравнивать риски.
    и они явно отличаются
    Зависит от группы риска.
    это всё же очень большая разница.
    Это одинаково маленькие риски. Или одинаково большие. До 2020 все жили и даже не думали об этом. Вот будем честны, как часто вам приходила в голову мысль, что есть шанс не дожить до следующего дня рождения?
    
    Zifix
    28.07.2021 18:07
    #23310144
    +2
    Ваш график включает смерти "от старости", верно? Очень странно сравнивать абстрактную смертность в вакууме с внешними причинами типа войн, голода, эпидемий, и автокатастроф.
    
    Я не понимаю, какой смысл сравнивать какой независимый риск больше, а какой меньше, нужно стараться исключить их по-максимуму. Если есть шанс умереть в ДТП, это не повод объявлять курение безвредным. Если есть шанс умереть от короны, это не повод не пристёгиваться.
    
    В силу своей биографии я задумывался об этом достаточно часто.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 18:29
    #23310268
    Смертей от старости не бывает. Это всегда либо рак либо, ССЗ либо, другой отказ органов, диабет и тд. И нет, это не странно. Не трудно посчитать all cause mortality для любой возрастной группы. В частности
    риск умереть в течение года для среднего мужчины за 30, живущего в РФ как раз примерно 1%
    
    нужно стараться исключить их по-максимуму
    Нет. Это zero risk bias.
    Если есть шанс умереть в ДТП, это не повод объявлять курение безвредным.
    Неверная аналогия. А вот вы должны бы предлагать запрет линого транспорта, который по опасности сопоставим с ковидом (емнип).
    В силу своей биографии я задумывался об этом достаточно часто.
    Ну тут вы скорее исключение. Извиняюсь, если выглядело, как личная нападка.
    
    Zifix
    28.07.2021 21:16
    #23310770
    +1
    Именно поэтому я взял сочетание "от старости" в кавычки, там много поводов, но причина — естественный износ организма.
    
    zero risk bias
    
    А теперь обоснуйте, почему вы решили, что в этой ситуации это понятие применимо.
    
    Прошу обратить внимание, что риск умереть в течение года для среднего мужчины за 30, живущего в РФ как раз примерно 1% (без всяких пандемий). Если до сих пор вы этого не боялись, то не понятно, зачем вам бояться ковида.
    
    ...
    
    Неверная аналогия. А вот вы должны бы предлагать запрет личного транспорта, который по опасности сопоставим с ковидом
    
    Не, по ДТП цифры меньше 20к в год, ковид на порядок страшнее. Но это не важно, важно только то, что вы говорите о чем-то своём, оторванном от контекста поста, и подтягиваете zero risk bias там, где его нет.
    
    Я не предлагал никаких экстремальных мер по борьбе с ковидом, сравнимых с запретом личного автотранспорта. Я говорил только о том, что вакцинация, отказ от курения, алкоголя, соблюдение ПДД, регулярная физическая активность — сильно снижают риск преждевременной смерти. Если он был 2%, а стал 0.2% без сколько-нибудь серьезного падения качества жизни — это рациональное решение, а никакой не zero risk bias. Если вам кажется, что разница рисков между в 1% и 2% — это пренебрежимо мало, и не стоит даже прилагать усилия к снижению одинаково маленьких рисков — то я тут не соглашусь, в масштабах страны речь идет о жизни миллионов.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 21:42
    #23310858
    -1
    но причина — естественный износ организма
    В 30-то лет? Напоминает наших врачей:
    — у меня болит спина/колени/голова
    — так вам годиков-то сколько?
    А теперь обоснуйте, почему вы решили, что в этой ситуации это понятие применимо.
    Потомучто я не вижу смысла любой ценой минимизировать риск ковида. Как и вы не видите смысла любой ценой минимизировать риск смерти в ДТП.
    
    Точно так же, как до ковида люди считали нормальным ходить на работу больными, совать в рот грязные руки и кашлять в лицо другим. Ни о какой социальной дистанции, изоляции «грипозных» и (боже упаси) санитайзерах в ТЦ речи даже не было. Обратите внимание, что я не отрицаю опасность ковида, но он не настолько опаснее (хотя я готов признать, что какой-то новый штам правда ужасно опасен, но всё перечисленное с нами уже полтора года, а новому штаму сколько?)
    Я говорил только о том, что вакцинация, отказ от курения, алкоголя, соблюдение ПДД, регулярная физическая активность — сильно снижают риск преждевременной смерти.
    И вы абсолютно правы. Но все вещи в списке кроме вакцинации объединяет одно общее — добровольность. Я считаю, что я взрослый человек, и 0,1% шанс умереть от ковида в этом году меня устраивает, какие претензии? Зато я веду относительно здоровый образ жизни и все такое. Есть даже шанс, что мой щанс умереть от короны без прививки ниже, чем у соседа алкаша с прививкой.
    Если вам кажется, что разница рисков между в 1% и 2% — это пренебрежимо мало
    Так разница и не такая. Ведь 2% это только при условии заражения. А вероятность заражения распределена по популяии не равномерно. Кто-то работает с людьми, и ему прививка нужна, как воздух (в этом плане я даже согласен с позицией властей, хоть у меня и сильная к ним неприязнь). А кто-то видит в среднем 3-5 человек в неделю, включая курьера с едой. То есть, мне предлагают делать что-то неприятное, куда-то ехать и длительное время контактировать с потенциально больными ради каких-то пары процентов риска… при том, на регулярной основе, тк нет оснований полагать, что иммунитет к короне держится сильно дольше полугода.
    
    Но вы поймите правильно, я не против прививок — у меня привиты родители, и друзей, которым надо по работе или по образу жизни, я агитирую за прививку, пытаюсь отговорить от покупки фэйковых сертификатов и тд. Вакцинация это правда хорошо.
    
    Но я против фанатиков-науковеров и их дурацкой аргументации, полной передергиваний и лжи. Вот это вот «не привился — умрешь», «антивакцинатор хуже ПГМ» и тд уже осточертело, как и извращенный патернализм со стороны властей.
    
    kemm
    28.07.2021 22:13
    #23310944
    +2
    Но все вещи в списке кроме вакцинации объединяет одно общее — добровольность. Я считаю, что я взрослый человек, и 0,1% шанс умереть от ковида в этом году меня устраивает, какие претензии?
    
    Особенно соблюдение ПДД. Я вот тоже считаю, что шанс N% убраться в компании окружающих при езде со скоростью +50км/ч меня устраивает, а эти фашисты и кремлеботы штрафы лепят! Хотя я веду относительно здоровый образ жизни (нет), ога.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 06:58
    #23311642
    +1
    Зато, покупка личного авто добровольна. Почему у нас нет лозунгов «сел в метро — спас бабушку»?
    
    kemm
    29.07.2021 08:55
    #23311868
    +1
    Выход из дома тоже доброволен, тем более добровольна работа в образовании, медицине и услугах. Почему необходимость прав и соблюдения ПДД, или там обязательные диспансеризации (и прививки, ага) такой баттхерт не вызывают?
    
    BigBeaver
    29.07.2021 09:11
    #23311918
    Выход из дома тоже доброволен
    Так я и не выхожу.
    тем более добровольна работа в образовании, медицине и услугах.
    В данном случае вопрос сложнее, тк акт выбора и вводимые условия разнесены вов ремени. Но в здоровом обществе эти люди должны сами хотеть привиться, и я выше написал, что выступаю за вакцинацию определенных категорий.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 11:15
    #23312494
    +1
    Добавлю про учителей и тд. Тут в первую очередь меня раздражает лицемерная политика властей.
    — карантина нет, но работать безнесу нельзя
    — прививка не обязательная, но если не сделаешь, тебя уволим
    — ограничим массовые мероприятия, но зато откроем сообщение с индией
    ну и тд вот это вот всё.
    
    Anrikigai
    29.07.2021 11:51
    #23312708
    +1
    Все так. Поэтому не удивительно, что аргумент "поверьте властям, привейтесь" работает очень плохо.
    
    Поэтому видим огромные очереди за Ковиваком с еще недоказанной эффективностью, главное преимущество которого - отсутствие жесткой пропаганды во славу его. (и это же показатель, что многие не против вакцин "вообще", а против навязывавемой властями)
    
    К счастью, несмотря на всю дичь вокруг вакцинации и конкретно Спутника, вакцина получилась весьма на уровне. И каким бы противником Спутника я ни был в январе, в итоге я им вакцинировался.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 12:01
    #23312752
    -1
    Согласен.
    Но я хочу котируемую в ЕС вакцину, а 4 инъекции вместо 2 не хочу. Потому буду пока подождать.
    
    artemerschow
    29.07.2021 13:24
    #23313148
    +1
    — Алые паруса норм, а одиночный пикет во время проведения Алых парусов — нарушение антиковидных мер.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 13:33
    #23313184
    -1
    Да там просто не счесть таких случаев. И QR коды в кафэшках напоминают «а не будут покупать — отключим газ».
    
    Zifix
    29.07.2021 00:49
    #23311296
    +1
    В 30-то лет?
    
    При чем тут 30 лет и смерть "от старости"? У меня ощущение, что мы разговариваем на разных языках, и вы читаете совсем не то, что я пишу.
    
    Потомучто я не вижу смысла любой ценой минимизировать риск ковида. Как и вы не видите смысла любой ценой минимизировать риск смерти в ДТП.
    
    Любой ценой — это как Китай в начале эпидемии, который ввел жесточайший карантин в городе на 15 миллионов, где людей из дома не выпускали и т.д. Вакцинация — это очень лайтовый способ, примерно как ограничение скорости, лежачие полицейские и ремни безопасности.
    
    Ни о какой социальной дистанции, изоляции «грипозных» и (боже упаси) санитайзерах в ТЦ речи даже не было.
    
    Грипп не парализует систему здравоохранения, от него в мире умирает обычно меньше, чем в отдельно взятых США от уханьского штамма.
    
    Я считаю, что я взрослый человек, и 0,1% шанс умереть от ковида в этом году меня устраивает, какие претензии?
    
    Если вы всё же заболеете и попадете в стационар, это будет стоить налогоплательщикам десятки, если не сотни тысяч в день. Прививка стоит копейки. При этом будете занимать место, которое не получит человек, ожидающий плановую операцию.
    
    Чем меньше привито, тем больше вероятность получить более смертоносный штамм.
    
    Вы можете заразить других, людей, которым нельзя прививаться по медицинским показаниям.
    
    Есть даже шанс, что мой щанс умереть от короны без прививки ниже, чем у соседа алкаша с прививкой.
    
    Берите для сравнения сразу человека с терминальной стадией СПИДа, так нагляднее будет.
    
    мне предлагают делать что-то неприятное, куда-то ехать
    
    Ужас-ужас
    
    длительное время контактировать с потенциально больными ради каких-то пары процентов риска
    
    У нас всю весну очередей не было, скоро опять не будет
    
    антивакцинатор хуже ПГМ
    
    Хорошо сказано. Даже РПЦ уже призывает прививаться, а люди пытаются рационализировать свои капризы.
    
    https://t.me/sforsecurity/579
    
    BigBeaver
    29.07.2021 07:19
    #23311680
    -1
    При чем тут 30 лет и смерть «от старости»?
    Я тоже не понял, при чем тут смерть от старости. Но это вы её ввели. Вот представьте, бабушка 80 лет попала в отделение пневмонии (условно) с низкой сатурацией и тд. От ковида она умрет или от старости?
    
    А хотите еще занимательных фактов? Риск смерти от ковида пропорционален (и примерно равен) индивидуальному риску смерти (в течение года) в каждой возрастной группу (а может быть и вообще для каждого. Представьте, что каждый год вы кидаете кубик, а если заразились ковидом, то кидаете второй раз. Вот и вся пандемия.
    Вакцинация — это очень лайтовый способ, примерно как ограничение скорости, лежачие полицейские и ремни безопасности.
    Ремни безопасности нужны только тем, кто едет в машине. Можно кататься на метро и ни разу в жизни даже вообще не увидеть ремня безопасности, уж не то что пользоваться.
    Грипп не парализует систему здравоохранения
    А вот это не правда. Просто он сезонный, и всем на него пофиг. Потому парализует не надолго и не полностью.
    Если вы всё же заболеете и попадете в стационар, это будет стоить налогоплательщикам десятки, если не сотни тысяч в день.
    А если вы на машине разбились? А дороги и парковки? Это все стоит денег. Прививки тоже денег стоят, кстати. Вы можете обосновать, что привить тысячу человек дешевле, чем похоронить одного из них?
    
    Ладно, давайте дальше пойдем. А если вы бегали с неправильной техникой и убили колени, это тоже ведь стоит налогоплательщикам денег? Нужно запретить бег? Или только неправильный? Ввести беговые права и тд. Правда, обучение и сертификация тоже будут стоить нплогоплательщикам денег… что же делать?
    Вы можете заразить других, людей, которым нельзя прививаться по медицинским показаниям.
    Так пусть они не ходят ко мне домой… А то ведь я и изнасиловать могу — инструмент есть.
    У нас всю весну очередей не было, скоро опять не будет
    Ну классно быть «у вас».
    
    Давайте еще раз. Я не против прививки. Я против конкретной прививки здесь и сейчас конкретно теми способами, как это делается и продвигается.
    
    0xd34df00d
    29.07.2021 07:44
    #23311728
    -1
    Ладно, давайте дальше пойдем. А если вы бегали с неправильной техникой и убили колени, это тоже ведь стоит налогоплательщикам денег? Нужно запретить бег? Или только неправильный? Ввести беговые права и тд. Правда, обучение и сертификация тоже будут стоить нплогоплательщикам денег… что же делать?
    
    Очевидно, что нужны регуляции и налоги. Налог на беговые кроссовки (ну и на обычные), налог на беговые дорожки, налог на фитнес-трекеры, налог на эти спортивные бутылочки-непроливайки, забыл, как называется.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 08:34
    #23311826
    Боюсь, этого не достаточно. Можно же босиком бегать по улице.
    
    Кстати, из свежих совсем опасений — есть основания полагать, что в некоторых (многих?) городах РФ шанс заразиться ВИЧ выше, чем умереть от короны. Думаю, надо запретить секс и наркотики… ой, погодите, а это вообще так работает?
    
    Но если серьезно, введение хиджабов выглядит совсем лайтовой мерой в борьбе с изнасилованиями. Всё равно же все ходят в одежде — почему бы не ходить в одинаковой конкретной?
    
    0xd34df00d
    29.07.2021 18:04
    #23314430
    +1
    Я, кстати, где-то натыкался на статью от колумнистов уровня NYT примерно с таким смыслом, что женщины очень рады носить маски, потому что это уменьшает количество catcall'ов, поэтому хиджабы — это хорошая идея и для западной цивилизации.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 18:09
    #23314460
    Ну то, что я грубо передергиваю, еще не означает, что я шучу. Вот только феминистки не очень довольны будут.
    
    FirExpl
    28.07.2021 07:56
    #23307238
    Нет оснований полагать, что риск переболеть в течение года превышает 20% даже для крупных городов типа Москвы. Для маленьких это единицы процентов. А ревакцинация минимум дважды в год.
    
    И из этого следует что...? Ну т.е. я в целом могу согласиться с каждым отдельным предложением (если не придираться к конкретным значениям вероятностей), но не понимаю, что вы хотели этим сказать.
    
    А теперь давайте посчитаем взяв вашу вероятность заболеть:
    Допустим вероятность подцепить ковид в течении года в Мск 20%, допустим вакцина которую мы используем имеет эффективность 60%. Допустим вероятность получить осложнения от ковида для непривитого 10% (смерть, госпитализация и т.д.), а вакцина имеет эффективность для осложнений 90% (для пфайзер/модерна/астра гугл говорит о 95-96%) и собственную вероятность тяжёлых осложнений (анафилактический шок, тромбоз) от вакцины 0.001% (гугл выдал 0.0005% для спутника).
    Итого для непривитого за год:
    — Шанс заболеть: 0.2 (20%)
    — Шанс получить осложнения: 0.2 * 0.1 == 0.02 (2%)
    Итого для привитого за год:
    — Шанс заболеть: 0.2 * (1 — 0.6) == 0.08 (8%)
    — Шанс получить осложнения от ковида: 0.08 * (0.1 * (1 — 0.9)) == 0.08 * 0.01 == 0.0008 (0.08%)
    — Шанс получить осложнения в общем: 0.0008 + 0.00001 == 0.00081 (0.081%)
    
    Мои расчёты не учитывают того, что вообще шансы заболеть растут со временем если находиться в опасной среде, и что с увеличением доли вакцинированных шансы заболеть для каждого индивида в популяции снижаются.
    Все числа либо примерные либо взяты наобум, но ИМХО даже так профит от вакцинации виден невооружённым взглядом.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 09:35
    #23307484
    Так я же не против вакцинации.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:39
    #23314278
    Нет оснований полагать, что риск переболеть в течение года превышает 20% даже для крупных городов типа Москвы
    По каким данным?
    При дельте и без прочих ограчений или при старой версии ковида и с кучей ограничений, а так же принуждением есть из другой коробки, что автоматом убирает одну попытку съесть из коробки с меньшим количеством?
    
    Ревакцинация нужна в условиях, когда вокруг активно болееют, чтоб заменить конфетку из меньшей коробки парой конфеток из большей.
    И это всё при том, что соотношение вероятностей в данной аналогии в пользу болезни выдали.

Zifix
26.07.2021 22:06
#23301704
+1
У каждого из нас есть выбор между иммунитетом после вакцины и иммунитетом после болезни с высокой летальностью с непредсказуемыми осложнениями.

Возможно, что выбора у нас нет:

Катастрофа группового иммунитета: почему нет надежды, что переболевшие спасут нас от Covid-19 — Naked Science

Gorthauer87
26.07.2021 22:17
#23301756
+5
Я вот в феврале марте прививался, а в июне заразился от друга ковидом, но температура была где-то 37.4 почти без кашля и с нормальной сатурацией, причём через два дня она уже прошла. Тест я в итоге не стал делать, но у друга, после которого я заболел, был подтвержденный ковид, а у меня ещё неделю потом обоняние было близко к нулю.

В целом, по тяжести было где то как обычный орви, но усталость потом ещё неделю ощущалась, но и дома все это время сидел, почти две недели и это в самую жар. Думаю, что за это надо как раз вакцину поблагодарить, друг не был привит и мучался целых три недели.
1. euroUK
  27.07.2021 08:45
  #23302782
  -5
  Я не прививался и болел как вы почти. Вакцина помогла? Или лично Собянин?
1. zuek
  28.07.2021 11:18
  #23307986
  Мои домашние, неделю как виписавшиеся, болели примерно так же, только у дочери обоняние пропадало на 5 дней, а у жены на 3. Я вообще не заболел (ПЦР сдавал регулярно, со всеми домашними). Не прививались (у всех отвод по разным причинам). В итоге, вчера жену направили на курс внутримышечных антибиотиков (по результатам дообследования после выписки), остальные, вроде, без осложнений. Это не следствие вакцинации - просто, так сложилось.
  
  Да, вчера я поставил первый компонент Спутника (получил допуск к вакцинации на прошлой неделе), так что мой комментарий - не призыв к отказу от вакцинации, а просто комментарий =)

denis-isaev
27.07.2021 00:03
#23302072
Сейчас мы имеем вакцины, эффективность которых уже выше, чем эффективность защиты после перенесенной болезни (она составляет 50-85%). Эффективность Pfizer, Moderna и Спутника V более 90%.
…
Более эффективными вакцинами могли бы оказаться аттенуированные вакцины, содержащие живой ослабленный вирус.

Тут нет противоречия? Получается, что заражение ослабленным вирусом должно дать лучший иммунитет, чем заражение "полноценной версией" :) Как это работает?
1. n1nj4p0w3r
  27.07.2021 00:28
  #23302150
  -2
  Исходя из перечитанного в интернетах:
  
  Борцы за "коллективный иммунитет" заявляют, что при вакцинации спутником организм учится только на векторах(аденовирус-носитель, очевидно не попадает в поле зрения иммунитета), потом начинают дополнительно накидывать вопросами "стресса" всего организма(какое отношение это имеет к качеству антител решительно неизвестно)
  
  Хотя если речь об мРНК то там собственно кроме шипа ничего и нет, очевидно особенности мРНК-вакцин приписываются спутнику, не понятно правда с какой целью, видимо надурить.
  1. ru1z
    27.07.2021 00:50
    #23302194
    +2
    Что-то вы не то читали. И векторные аденовирусные (вроде спутника) и мРНК доставляют в клетки последовательность кодирующее шип (но не сам шип, шип собирается уже самой клеткой). И в аденовирусных и в мРНК иммунитет тренируется на белках шипа.
    мРНК то там собственно кроме шипа ничего и нет
    Сам шип в мРНК вакцинах не содержится (там именно мРНК в липидной оболочке), непонятно откуда вы это взяли.
    
    n1nj4p0w3r
    27.07.2021 00:53
    #23302204
    Что меняется если я скажу что в мРНК есть только РНК белка шипа, а в спутнике кроме РНК шипа имеется и сам аденовирус? Ну точно ведь, ничего, но утверждение опровергли, браво xD
    
    ru1z
    27.07.2021 01:01
    #23302226
    Что меняется если
    Да меняется то, что вы не понимаете что пишете.
    спутнике кроме РНК шипа имеется и сам аденовирус
    Все задом наперед. В спутнике днк и не кроме а внутри аденовируса.
    но утверждение опровергли
    Где вы в своем комментарии увидели утверждение? И где вы в моем комментарии увидели, что я что-то там пытаюсь у вас опровергнуть? Вы хотя бы напишите ясно, что вы хотели сказать то?
    
    n1nj4p0w3r
    27.07.2021 01:18
    #23302272
    Да меняется то, что вы не понимаете что пишете.
    
    То что терминология не совпадает сути не меняет - вся суть рассказов заключается в том что спутник лучше, чем "натурально приобретенный иммунитет"
    
    Все задом наперед. В спутнике днк и не кроме а внутри аденовируса.
    
    Сути опять-же не меняет, кроме шипа имеется и сам аденовирус "загрязняющий обзор" иммунитету(и поднявший ранее вопрос об одноразовости векторных вакцин в принципе), антитела от спутника все так-же ничем не лучше чем антитела переболевшего
    
    Где вы в своем комментарии увидели утверждение? И где вы в моем комментарииувидели, что я что-то там пытаюсь у вас опровергнуть? Вы хотя бы напишите ясно, что вы хотели сказать то?
    
    Все просто, вы прибежали опровергнуть хоть что-то что-бы упрощенная информация об утверждениях казалась "неправдивой". Впрочем докапываться до терминологии можете хоть до посинения, только все рассказы о том что антитела от спутника лучше антител переболевшего - есть не более чем лапша на ушах
    
    PS: уточнил мысль, что-б не кричали за антипрививничество.
    
    ru1z
    27.07.2021 01:28
    #23302292
    +1
    терминология не совпадает сути не меняет
    Да ведь в том то и проблема вашего комментария, что все с ног на голову поставлено и совершенно неправильное представление о механизмах работы сначала спутника, а потом мРНК вакцин.
    «загрязняющий обзор» иммунитету
    Как вы это себе представляете?
    спутник все так-же ничем не лучше чем «переболеть
    То есть данные исследований неправильны и вы сейчас все докажите?
    прибежали опровергнуть хоть что-то что-бы упрощенная информация об утверждениях казалась „неправдивой
    Упрощенная информация? Вы себе льстите, в том коментарии довольно очевидные глупости.
    рассказы о том что спутник лучше чем переболеть — есть не более чем лапша на ушах
    Вы уже показали, что очень мало понимаете в том, о чем пишете. Тогда откуда вы можете знать, где правда, а где лапша?
    
    n1nj4p0w3r
    27.07.2021 01:39
    #23302312
    Вы уже показали, что очень мало понимаете в том, о чем пишете.
    
    Где?
    
    Да ведь в том то и проблема вашего комментария, что все с ног на голову поставлено и совершенно неправильное представление о механизмах работы сначала спутника, а потом мРНК вакцин.
    
    Ну так переверните все на ноги только опишите на каком основании сделаны выводы о том что спутник лучше приобретенного иммунитета и почему в этом сообщении отсутствует вопрос того что иммунитет все-таки тренируется не только на шип но и на аденовирус-носитель?
    
    ru1z
    27.07.2021 01:53
    #23302346
    Где?
    В этой теме прочитайте собственные комментарии и прогуглите.
    переверните все на ноги только опишите на каком основании сделаны выводы о том что спутник лучше приобретенного иммунитета
    Давайте вы свои утверждения сначала докажите? Хотя бы ссылки приведите, а то одни слова.
    
    n1nj4p0w3r
    27.07.2021 01:56
    #23302352
    Давайте вы свои утверждения сначала докажите? Хотя бы ссылки приведите, а то одни слова.
    
    В этой теме прочитайте собственные комментарии и прогуглите.
    
    Кек, никакой аргументации, просто пустышка, но было забавно, спасибо.
    
    ru1z
    27.07.2021 02:02
    #23302366
    Аргументы строятся вокруг утверждения, но пока что вы показали только свое непонимание.
    было забавно
    
    Нет ничего забавного в том, что вы пытаетесь рассуждать на основе заблуждений. Пожалуйста.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:52
    #23314354
    Кек, никакой аргументации, просто пустышка, но было забавно, спасибо.
    Вы только что описали всё ваше поведение в данном треде: никакой аргументации, наброс лжи, передергивания, отказ представить факты, которые хоть как-то подтвердили ваши слова.
    И попытка при этом откреститься, что типа «не-не, я не антивакцинатор, и даже не сочувствующий, просто случайно использую их аргументацию»
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:50
    #23314346
    То что терминология не совпадает сути не меняет
    Нет, вы спецом пишите какую-то лажу, которая пытается сформировать негативную реакцию у читающих против вакцины
    вся суть рассказов заключается в том что спутник лучше, чем «натурально приобретенный иммунитет»
    Вакцины не содержащие вирусы действительно могут выдавать более сильный иммунитет против вируса, чем иммунитет, сформированный после болезни.
    Это уже достаточно давно изучаемый факт. И связан он с тем, что некоторые вирусы имеют механизма обмана иммунитета. Тогда как вакцины — наоборот, делают всё, чтоб привлечь иммунитет к конкретному месту вируса и иммунитет сразу реагирует более опасным для вируса способом.
    уточнил мысль, что-б не кричали за антипрививничество.
    В итоге в оной мысли так и остались антипрививочные байки.
    
    Serge3leo
    27.07.2021 02:29
    #23302392
    -3
    И векторные аденовирусные (вроде спутника) и мРНК доставляют в клетки последовательность кодирующее шип (но не сам шип, шип собирается уже самой клеткой). И в аденовирусных и в мРНК иммунитет тренируется на белках шипа.
    
    Да, эти утверждения весьма и весьма вероятны, поскольку подтверждены испытаниями. Но этот мРНК может кодировать что-то ещё, кроме шипа.
    
    ru1z
    27.07.2021 08:35
    #23302752
    Например что? Что вы конкретно хотите сказать? Неправильные исследования или последовательность? Есть какие-то ссылки на работы, которые такое показали?
    
    Serge3leo
    27.07.2021 09:20
    #23302876
    -1
    Я смотрю, дискуссия на эту тему сама по себе несколько токсичная, ну-ну.
    
    А имею ввиду, что, строго говоря, испытания подтверждают выработку по этой мРНК белка-шипа, а вот испытаний на отсутствие выработки по этой мРНК иных белков, как бы, нет.
    
    Но, косвенно, это ж вряд ли, что все наблюдаемые побочные эффекты связанны только с липидной оболочкой той мРНК.
    
    ru1z
    27.07.2021 10:27
    #23303152
    вот скрин, если что
    
    Serge3leo
    27.07.2021 10:51
    #23303260
    +1
    Я разве написал, что Вы ставили? Просто дискуссия сама по себе токсична.
    
    Откуда информация, что не было испытаний на отсутствие проверки «выработки иных белков»?
    
    А у Вас есть информация за таковые испытания?
    
    Относительно имеющейся достоверной информации, то твёрдо известно, что эта мРНК (или ДНК аденовирусов Спутник-V) кодирует белок-шип, и это легко проверяется, скажем, тестом: "Количественное определение антител к RBD домену S1 белка коронавируса (антитела IgG)".
    
    Так же известно, что эта мРНК (или ДНК аденовирусов Спутник-V) не кодирует несколько белков короновируса, к примеру, нуклеокапсидный белок (N) коронавируса, и это более менее проверяется "обычными" тестами на антитела IgG (с точностью до чувствительности тестов).
    
    Относительно остальных белков короновируса или каких-либо побочных белков, вызванных трансляцией этой мРНК (или ДНК аденовирусов Спутник-V), информации практически нет. Но поскольку побочные эффекты есть, то иные белки не исключены.
    
    ru1z
    27.07.2021 11:24
    #23303426
    +1
    А у Вас есть информация за таковые испытания?
    Так это вы утверждаете, к вам и вопрос. Мало написать «информации практически нет» или «не исключены», такие формулировки обычно подразумевают, что вы очень глубоко разбираетесь в вопросе и можете привести ссылки на конкретные исследования в поддержку. К примеру, вы используете «практически нет», а это значит, что какая-то информация есть и вы ее знаете, но почему-то не приводите в этом случае, что нелепо. В целом, от неспециалиста (если вы не специалист), такие заявления звучат крайне странно. Фактически вы подразумеваете, что настолько банальные вопросы не пришли в голову специалистам, не были сделаны базовые простейшие проверки инвитро/инвиво и только вы один вдруг это заметили. Это крайне шаткая позиция.
    
    MUTbKA98
    27.07.2021 09:20
    #23302878
    -3
    Особенности массового производства, перевозки и хранения. мРНК - молекула КРАЙНЕ неустойчивая и легко подвергается разрушению или изменению. Именно поэтому генетическая информация в организме хранится в другом виде, а мРНК изготовляются только для репликации, и век их крайне короток, организм постоянно делает новые/качественные.
    
    Я бы напрягался как раз в сторону того, что лабораторные/тестовые образцы в условиях нашей Родины - это одно, а серийная продукция - это вообще другое. + особенности национального соблюдения параметров перевозки и хранения (поглядите тупо на мороженое в любом магазе).
    
    ru1z
    27.07.2021 10:41
    #23303214
    +5
    мРНК — молекула КРАЙНЕ неустойчивая
    Она очень даже устойчивая, большинство проблем из-за которых нужно дополнительно защищать связано с ферментами — рибонуклеазами, а не с неустойчивостью. Устойчивость/неустойчивость это довольно размытые понятия, например вроде бы более устойчивая ДНК в организме все-равно тоже специальным образом защищается, упаковывается и есть защита от ошибок (например от ошибок в ДНК из-за солнечного излучения). То что вы написали про мРНК в общем смысле можно расширить практически на любую белковую молекулу, не только нуклеиновые кислоты.
    
    в условиях нашей Родины
    В России, если речь про нее, нет мРНК вакцин.
    
    поглядите тупо на мороженое в любом магазе
    Я по такому сравнению ничего сказать не смогу. Сложности в производстве/транспортировке/хранении наверняка есть, но сравнение с магазином имхо малополезно.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 17:55
    #23314370
    Я бы напрягался как раз в сторону того, что лабораторные/тестовые образцы в условиях нашей Родины — это одно, а серийная продукция — это вообще другое
    Что не мешает куче медлабораторий работать с биобразцами и реагентами, которые требуют хранение при менее -20 градусов (до -70 в принципе точно, ниже не видел)
  1. denis-isaev
    27.07.2021 01:06
    #23302242
    +1
    Ну т.е. если переболел бессимптомно ("без стресса"), то считай, как привился ослабленным вирусом? Но нет же, утверждается иное, что бессимптомная болезнь дает худший иммунитет, чем вакцина с ослабленным вирусом. Значит механизм какой-то другой должен быть, а не наличие/отсутствие "стресса".
    
    Интересно что это за механизм.
    
    Где-то тут в комментах писали, что в вакцина "натаскивает иммунитет только на шип" и этим она хороша, но почему тогда в статье утверждается, что аттенуированные вакцины могли бы быть более эффективные, если в них целый вирус?
    
    ru1z
    27.07.2021 01:13
    #23302266
    Вы сначала разделите вакцины между собой. О какой вакцине идет речь?
    Такое ощущение, что вы пишете о инактивированной, вроде чумаковской КовиВак. С инактивированными, подобной чумаковской, нет гарантий (исследований), что имунная «защита» будет лучше. Есть данные про инактивированную китайскую CoronaVac, которые говорят в пользу, что у нее достаточно хорошая защита (но в целом, инактивированные выглядят хуже аденовирусных/мРНК вакцин).
    Интересно что это за механизм.
    
    Разные вакцины — разные механизмы. Не могли бы вы уточнить, о какой именно вакцине вы пишете?
    
    Пока можно только написать, что в большинстве используемых вакцин используется две прививки, чтобы повысить шансы на «лучший иммунитет». Можете с этого начать.
    
    denis-isaev
    27.07.2021 23:11
    #23306426
    В своем изначальном комменте я лишь приводил цитаты из статьи. О каких там вакцинах речь ведет автор, лучше спросить у автора. Я лишь обратил внимание на потенциальное противоречие в утверждениях об эффективности.
    
    ru1z
    28.07.2021 00:02
    #23306552
    Перечитал, понял ошибку, спасибо. Если я правильно помню, в предыдущей статье было про то, что для «сферической» аттенуированной вакцины вирус специально подбирается и ослабляется чтобы на него получался хороший иммунный ответ и при этом не вредил человеку. И если не путаю, то в тексте было, что аттенуированные вакцины тоже делают курсами по несколько прививок, чтобы увеличить шанс на формирование сильного имунного ответа. Плюс, как здесь один хабраюзер выразился, с реальным (хоть и ослабленным) вирусом иммунитет более комплексный, «на все белки вируса». То есть, скорее всего мысль не в том, что он вакцина с ослабленным вирусом сама по себе обеспечивает «более сильный иммунитет чем переболеть реальным вирусом», а в том, что подбираются условия для максимального эффекта (подбирается штамм, доза, количество прививок и т.д.). Насколько я понимаю в каких-то отдельных случаях «переболеть» дает сильную иммунную защиту, но разброс значения эффекта от «переболеть» довольно большой и в среднем может быть хуже вакцинации (например двумя прививками) в контролируемых условиях.
    Но все это пока чистое философствование, т.к. разработка живых аттенуированных вакцин — долгая трудоемкая задача и не для всех вирусов удается сделать такие вакцины.
    
    n1nj4p0w3r
    27.07.2021 01:35
    #23302308
    Где-то тут в комментах писали, что в вакцина "натаскивает иммунитет только на шип" и этим она хороша
    
    Просто речь не про спутник, но вы сами понимаете что лучше просто погуглить за каждую вакцину отдельно и сделать взвешенный выбор самостоятельно нежели прислушиваться к тутошним "экспертам"
    
    ru1z
    27.07.2021 01:45
    #23302320
    взвешенный выбор самостоятельно нежели прислушиваться к тутошним «экспертам»
    Вы хотя бы с доктором посоветуйтесь. В РФ нет мРНК вакцин, если не знали. Спутник по механизму подобен вакцинам от Astrazeneka и Янсен en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_vaccine#Adenovirus_vector_vaccines, где тоже «натаскивается на шип».
    
    Ваши претензии на этот момент беспочвенны, а обиды смешны. На себя обижайтесь и старайтесь вникать в тексты, которые читаете.
    
    n1nj4p0w3r
    27.07.2021 02:03
    #23302368
    +1
    Вы хотя бы с доктором посоветуйтесь. В РФ нет мРНК вакцин, если не знали.
    
    И что? Я осознанно жду их появления, либо смотаюсь и привьюсь в другой стране если вдруг мне станет уж совсем страшно.
    
    Спутник по механизму подобен вакцинам от Astrazeneka и Янсен en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_vaccine#Adenovirus_vector_vaccines, где тоже «натаскивается на шип».
    
    Ах вот оно откуда это экспертное мнение и нет, натаскивает не только на шип, но и на аденовирус-носитель, а так как их(аденовирусов) количество не бесконечное то и методика использования таких вакцин вызывает вопросы, кроме того некоторые люди могут иметь иммунитет к некоторым аденовирусам в т.ч. и выбранным для спутника
    
    ru1z
    27.07.2021 02:08
    #23302376
    Я осознанно жду их появления
    Ждите.
    откуда это экспертное мнение
    Экспертное мнение у вас в голове.
    натаскивает не только на шип, но и на аденовирус-носитель, а так как их(аденовирусов) количество не бесконечное то и методика использования таких вакцин вызывает вопросы, кроме того некоторые люди могут иметь иммунитет к некоторым аденовирусам
    И только вы это узнали? Смотрите, вы не очень хорошо понимаете механизм и отличия действия вакцин, но при этом критикуете. Круто? То есть вы решили, что аденовирусный вектор взяли не подумав? Глупцы наверное выбирали?
    
    n1nj4p0w3r
    27.07.2021 02:28
    #23302390
    И только вы это узнали? Смотрите, вы не очень хорошо понимаете механизм и отличия действия вакцин, но при этом критикуете. Круто? То есть вы решили, что аденовирусный вектор взяли не подумав? Глупцы наверное выбирали?
    
    Вы опять-же утверждаете то, о чем и речи не шло, зато съехали с вопроса того, что аденовирус-носитель таки попадает в поле зрения иммунитета(и тут осознается что из небесконечного списка аденовирусов второй компонент имеет аденовирус-носитель не только другого серотипа, но и типа в принципе и при этом несет в себе ровно тот-же вектор, не спроста?) и следовательно формирует +/- тот-же вид антител что и болезнь - загрязненные излишней информацией.
    
    И нет выбирали не идиоты, у меня к авторам вакцины претензий обоснованных нет, им пришлось работать с теми технологиями которые имеются на руках, тем не менее я свое предпочтение отдал вакцинам более технологичного типа. Претензии есть лишь к тем кто распространяет дезинформацию о том что спутник формирует более таргетированный иммунитет нежели приобретенный при болезни
    
    ru1z
    27.07.2021 08:53
    #23302798
    утверждаете то, о чем и речи не шло
    Я утверждал только про то, что в вашем комментарии ошибки, и вы делаете довольно смелые выводы исходя из них. Вы почему-то решили, что я именно спорю с вашей позицией, но это не так. Чтобы с чем-либо спорить, нужно хотя бы определить исходные позиции. А в том комментарии были натянутые утверждения и ошибочные представления:
    
    Исходя из перечитанного в интернетах:
    1. Борцы за «коллективный иммунитет» заявляют, что
    2. вакцинации спутником организм учится только на векторах
    3. (аденовирус-носитель, очевидно не попадает в поле зрения иммунитета),
    4. потом начинают дополнительно накидывать вопросами «стресса» всего организма(какое отношение это имеет к качеству антител решительно неизвестно)
    5. Хотя если речь об мРНК то там собственно кроме шипа ничего и нет,
    6. очевидно особенности мРНК-вакцин приписываются спутнику,
    7. не понятно правда с какой целью, видимо надурить.
    Про представления я вам и написал. А все остальное несет мало смысла и как минимум непонятно с чем идет сравнение «перечитанного в интернетах» и какие именно «борцы» и где они заявляли. Здесь обсуждается определенная статья (точнее серия статей), если бы вы указывали на конкретные участки статьи, которые вы посчитали неправильными, тогда можно было бы что-то обсуждать.
    
    спутник формирует более
    А исследования тогда на что? При всех претензиях к автору статьи, в этой и предыдущей статье хотя бы приведены ссылки на исследования которые в пользу эффективности спутника. А у вас, извините, только слова.
    
    n1nj4p0w3r
    27.07.2021 09:13
    #23302852
    А исследования тогда на что? При всех претензиях к автору статьи, в этой и предыдущей статье хотя бы приведены ссылки на исследования которые в пользу эффективности спутника. А у вас, извините, только слова.
    
    Ох, на вопрос так и не ответили, зато пошли "сначала добейся"
    
    По какой ссылке предоставляется статистика прохождения повторного заражения привитых спутником и переболевших естественным путем?
    
    ru1z
    27.07.2021 11:29
    #23303448
    +2
    пошли «сначала добейся»
    Хм, так это вы утверждаете много всего, поэтому к вам и вопросы о конкретике. «Добейся» это про другое, скорее о необоснованных заявлениях и уходе от ответа, когда просят подтвердить заявления и указать источники. То есть, «добейся», более подходит для вас, так как вы не приводите источников для своих утверждений на которых вы основывали рассуждения из первого комментария.
    
    прохождения повторного заражения привитых спутником
    Даже не совсем понятно, что вы хотите этим сказать? Спутник заражает повторно?
    
    И еще раз, вы утверждаете, вам и доказывать. Если автор неправа, то напишите где. По поводу, эффективности защиты переболевших «естественным путем» в тексте есть цитата:
    Сейчас мы имеем вакцины, эффективность которых уже выше, чем эффективность защиты после перенесенной болезни (она составляет 50-85%).
    Вы можете спросить автора AlenaMakarova ссылку на конкретное исследование.
    
    n1nj4p0w3r
    27.07.2021 11:38
    #23303492
    Вы можете спросить автора AlenaMakarova ссылку на конкретное исследование.
    
    Переведу на Русский язык для постороннего наблюдателя:
    
    "Источник является авторитетным потому-что у него есть ссылки, которые я не проверял не на достоверность, не на соответствие изложенному"
    
    рассуждения из первого комментария.
    
    В для его подтверждения достаточно просто почитать что из себя представляют аденовирусные вакцины и как так вышло что кроме вектора они тренируют еще и на носителя, но разумеется и эта часть будет повторно проигнорирована, потому-что вам лишь бы отрабатывать.
    
    В общем, вы меня утомили и убеждать вас у меня интереса нет, спасибо за местами забавную дискуссию.
    
    ru1z
    27.07.2021 12:19
    #23303686
    Переведу на Русский язык для постороннего наблюдателя:
    Не стоит недооценивать окружающих. На хабре абсолютное большинство умеет делать заключения не хуже вас.
    Источник является авторитетным потому-что
    И с чего вы такое взяли? Где-то я утверждал про авторитетность? Придумаете себя странного, а потом обвиняете. Вы критиковали выводы статьи (во всяком случае так выглядит ваше «борцы за коллективный») и спрашиваете про ссылки, ну а я вам помог достучаться до автора.
    не проверял не на достоверность, не на соответствие изложенному
    Вы свои комментарии не проверяете даже на простейшие ошибки и путаете как устроены вакцины, а теперь обвиняете?
    достаточно просто почитать
    Э нет, «просто почитать» не выйдет, это очень самоуверенная наивность. По крайней мере у вас так не получилось.
    
    спасибо за местами забавную дискуссию./blockquote>Надеюсь вы чему-то научились. Пожалуйста.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 18:04
    #23314426
    Сначала добейся, это было бы так:
    То есть вы даже школьную программу по биологии не осилили, не говоря уже, чтоб получить научную степень в нужном разделе, а потом стали выдавать рассуждения. Вот пока лично не проведёте исследования, которые подтвердят ваши теории, слушать вас не имеет смысла.
    
    denis-isaev
    27.07.2021 23:17
    #23306456
    Просто когда в статье утверждения автора противоречат друг другу, становится трудно воспринимать статью как аргументированную.
    
    n1nj4p0w3r
    28.07.2021 11:34
    #23308054
    -1
    Не автор статьи, не кто-либо другой в комментах не берет на себя никакую ответственность не за эффективность вакцины не за то что потенциальные осложнения будут иметь место быть, по-моему этого предостаточно что-бы не делать выбор основываясь на ней.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 18:05
    #23314436
    Вы даже за свои слова ответственность не берёте, чтоб хоть как-то подкрепить их ссылками.
    Видимо ссылки будут сплошь как у A114n?
    
    n1nj4p0w3r
    29.07.2021 18:13
    #23314478
    Вы даже за свои слова ответственность не берёте, чтоб хоть как-то подкрепить их ссылками.
    
    Ответственность за что? За побуждение не брать во внимания передёргивания из этой статьи за чистую монету и изучить тему самостоятельно? Преступление века, гораздо хуже чем передергивать факты и побуждать всех прививаться спутником который "аналогичен европейскому астразенек", который вчера все эти-же "независимые эксперты" называли людоедом.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 18:21
    #23314520
    За побуждение не брать во внимания передёргивания из этой статьи за чистую монету и изучить тему самостоятельно?
    За то, что в ваших словах лжи правды не было обнаружено.
    Ну то есть признаёте, что всё, что вами написано: ложь, пи-ж и провокация, так?
    
    n1nj4p0w3r
    29.07.2021 18:27
    #23314554
    Ну то есть признаёте, что всё, что вами написано: ложь, пи-ж и провокация, так?
    
    Провокация вас на неаргументированный словесный понос разве-что, признаю я лишь то, что имеет место быть.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 18:56
    #23314712
    Где пруфы, Билли?
    Нет? Тогда все те ваши комменты про «раскрытие глаз на передергивания», переполненные ложью про механизма и рассказы про обманы — всего лишь очередная ложь антиваксерская, которую вы сюда транслируете.
    В отличие от вас, автор пруфы привела и их люди посмотрели.
    И ваши попытки рассказать, что это вокруге такие плохие люди, а не вы лжец — обычная демагогия
    
    BigBeaver
    29.07.2021 18:56
    #23314714
    -1
    Не кормите.
    
    n1nj4p0w3r
    29.07.2021 18:57
    #23314722
    Не кормите.
    
    Как скажете :)
    
    Am0ralist
    29.07.2021 19:01
    #23314742
    +1
    Знаете, я от вас тоже устал, что вы занимаетесь троллингом и подменами, хотя иногда вроде бы разумные вещи говорите.
    Но показательно именно то, что вы поддерживаете тех, кто прямо тут расписался не просто в полном непонимании проблемы и дальше настаивает на такой удобной ложной трактовке, а именно что целенаправленно распространяет данную ложь типа для того, чтоб показать, как скрывают правду, ага.
    Но с другой стороны, чему удивляться, у A114n ещё месяц назад было 60 кармы благодаря таким как вы.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 19:23
    #23314814
    Не переживайте, я скоро уйду. Еще пол часика, и эти темы все ваши.
    
    Am0ralist
    29.07.2021 19:30
    #23314830
    +1
    Да я вообще вряд ли сюда ещё зайду, если ещё пару сотен комментов оставят всё те же люди. Прочитал тему, осилил коменты разок, да господи, если вам так нравится, куда скатывают ресурс подобные люди — вперёд, нам мало перевалов дятлова. Нужно больше говна. Нужно Петриков лично сюда, видимо приглашать. Ну а что, контингент уже подходящий на половину, через года два и вторую вырежут.
    
    Я просто из уважения к тому, что вы иногда пишите, таки решил открыто пояснить, почему изменил своё отношение к вам.
    
    BigBeaver
    29.07.2021 20:08
    #23314940
    Ну. Я ценю честность.
    Моё мнение вы знаете.
    
    AlenaMakarova Автор
    27.07.2021 11:09
    #23303358
    антитела к другим белкам могут участвовать в антитело-зависимой цитотоксичности, другие белки могут служить антигенами для Т клеточного иммунитета
    
    denis-isaev
    27.07.2021 23:26
    #23306486
    Насколько я понял, благодаря этим механизмам вакцина с ослабленным вирусом может быть эффективнее текущих вакцин.
    Но почему тогда эти механизмы "не работают" при заражении полноценным вирусом?

A114n
27.07.2021 00:19
#23302122
-22
Без передёргиваний не обошлось, как обычно.

За короткий срок штамм вытеснил другие штаммы благодаря более высокой заразности и скорости распространения, сейчас его доля более 90% [6-8].

Открываем 6-8 и видим: отчёт о самом появлении штамма сделан на основе шести сотен примеров по Москве; цифра 88% получена так: «Добавилось 140 образцов из Москвы, собранных 8-10 июня; это на сегодня единственные открытые данные по Москве. 123 из них (88%) – это дельта.»

Ну то есть примерно как если бы написали так: «У нас тут в Москве есть пара сотен человек, больных открытой формой туберкулёза, поэтому в Москве УЖАСНАЯ ЭПИДЕМИЯ».

С самого начала нас запугивают под видом «научности», налепив взятую с потолка цифру «90%».

К сожалению, молодые стали чаще заражаться штаммом дельта и болезнь протекает тяжелее, в реанимациях много 20-40 летних

Обратите внимание, это вообще без [ссылок]. Запугивание и страшные истории, взятые с потолка.

И прямая ложь, конечно. Вот, например:
Израиль победил эпидемию covid-2019 благодаря вакцинации Pfizer [17]

Первое: крайне забавно, что в исследовании 17 сравниваются только привитые и непривитые. Понятно, что при фашистской принудительной вакцинации «непривитые» это скорее всего решительно больные люди, которые смогли даже среди такого безумия получить медицинские отводы от прививок.

Но ещё интереснее то, что не было предложено сравнения ДО и ПОСЛЕ. А вот здесь об этом сравнении можно прочитать. Многое говорит кричащий заголовок: "После начала вакцинации в Израиле в группе старше 85 умерло от короны больше людей, чем за весь 2020 год,. В других возрастных группах ситуация не многим лучше." Это второе.

И третье — Израиль возвращает ограничения и масочный режим, потому что вакцинированные благополучно продолжают болеть, в том числе тяжело, и рост заражений продолжается.

Вот так Израиль «победил» эпидемию. У нас так Путин в Сирии раза четыре побеждал уже, и всё продолжает побеждать и побеждать.

Или вот ещё ложь:
«Вакцинация — единственный безопасный способ сформировать коллективный иммунитет.»

Разумеется, вакцинация далеко не единственный способ сформировать коллективный иммунитет. Разумеется, так как вакцины могут в том числе вызвать смерть — этот способ и безопасным назвать нельзя тоже. Вопрос о коллективном иммунитете как таковом я уж не буду поднимать, и так ясно, что эта фраза — лживое пропагандистское заявление, подобные заявления недопустимы под маской «научности».

Ну а дальше начинаются разговоры про «выделение вирусных частиц» и «коварный штамм». С предположением о том, что «вирусные частицы коварного штамма» доблестные учёные видели своими глазами и щупали своими руками.

Между тем, зная последовательность аминокислот натурального антигена, можно заказать на изготовление искусственные антигены.

Синтез антител тоже возможен модификацией иммуноглобулина.

Это ставит под сомнение вообще все эти источники, разговоры про «антитела» и «антигены», которые «абсолютно точно» позволяют определять и диагностировать ваш «ковид».

И мы можем снова задаться простым и естественным вопросом, который стараются замыливать — почему рост заболеваемости и смертности совпадает с ростом числа вакцинированных?

Наконец, свежая новость о так назызваемых «ПЦР-тестах».

После 31 декабря 2021 года CDC отзовет запрос в Управление по контролю за продуктами и лекарствами США (FDA) на Разрешение экстренного использования (EUA) диагностической панели CDC 2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV) в режиме реального времени RT-PCR, впервые введенной в феврале 2020 года только для обнаружения SARS-CoV-2.

CDC рекомендует лабораториям рассмотреть вопрос о принятии мультиплексированного метода, который может облегчить обнаружение и дифференцировку вирусов SARS-CoV-2 и гриппа.

Разумеется, сделанные некорректно тесты никто не пересмотрит, и статистику по ним не пересчитает. А ведь эта статистика легла в том числе в основу всех этих «научных исследований», которыми теперь машут у нас перед носом.

Дальше идут хвалебные оды вакцинам. Особенно мне понравились авто-ссылки: например, хвалебная статья про Астра Зенеку и полезность этой вакцины в борьбе с новым штаммом расположена как вы думаете где? Правильно! На сайте Астра Зенеки! Это, напомню, нам опять выдают за «научность». Тут в комментариях спрашивают — почему вы делаете ссылки не сразу в тексте? А вот потому и делает. Если сделать ссылку где хвалят вакцину на сайт этой вакцины сразу же — будет очень смешно. А если сделать [47] — появляется чувство доверия к «учёному молекулярному биологу».

И, конечно же, в конце идеологически выверенное заключение "риски от вакцинации несопоставимы с рисками covid-2019". Причины не названы, но я их вам назову:
1) Если человек умер при наличии положительного ПЦР, он умер от коронавируса. Кто требует доказательств — тот мракобес, мразь и убийца.
2) Если человек умер после вакцинации, то это случайное совпадение. А вы докажите, что это от вакцины.
3) Если вакцинированный заболел ковидом и попал в больницу, то это лёгкое течение.
4) Если невакцинированный заболел ковидом и попал в больницу, то это тяжёлое течение.
1. Nehc
  27.07.2021 09:53
  #23303004
  +2
  Ваша проблема в том, что вы не умеете вовремя останавливаться! ;) Я вот считаю, что ряд вопросов, вами озвученных, очень неплохо формируют "особое мнение", которое всегда полезно. Но вы нормальные обоснованные и иногда неплохо аргументированные возражения смешиваете с вашим личным ничем необоснованном агрессивном неприятием (последний абзац в данном случае) и получаете кучу минусов и даже те, кто сомневались, возможно, от вас отворачиваются.
  
  Это похоже на поведение наших "либералов": они тоже начинают с нормальных объективных и обоснованных претензий к власти, а заканчивают абсолютными и всегда невыполнимыми требованиями, типа "немедленной отставки и заключения под стражу..." И если до этого, ты вроде сочувственно кивал, то потом сразу понимаешь - ну фрики же, чего с них взять!
  
  По факту все просто: медицина не умеет бороться с вирусами от слова "совсем". Редкие исключения, вроде малярии - это просто везение, а не плод какой-то последовательной разработки. Все, что медики могут вам дать, это облегчение симптоматики и... Вакцину! Вакцина - способ в экстренном порядке на сравнительно более безопасном материале научить организм бороться с вирусом - только и всего. Это не панацея, это имеет побочки, это не всегда вообще срабатывает, но это лучше, чем болезнь. Тупо статистически лучше.
  1. ru1z
    27.07.2021 10:48
    #23303244
    +1
    медицина не умеет бороться с вирусами от слова «совсем».
    В — вакцины.
    Редкие исключения, вроде малярии
    Возбудитель малярии — не вирус, а паразитические протисты.
    
    Nehc
    27.07.2021 11:34
    #23303478
    >>> Возбудитель малярии — не вирус, а паразитические протисты.
    
    Да, ступил… Помню, что хлорохин пробовали против Ковида — ну и сработала ассоциация…
  1. sHaggY_caT
    27.07.2021 21:01
    #23306004
    -1
    Я вот считаю, что ряд вопросов, вами озвученных,
    
    каких?
    
    очень неплохо формируют "особое мнение",
    
    Хм, а можно иметь "особенное мнение" вроде 2+2=5 не в случае поля Галуа, и других экзотических случаев, а обычной арифметики?
    
    которое всегда полезно.
    
    полезно - что? Сеять вокруг воинственное невежество и провоцировать смерти таким образом? Мне интересно вот что - A114n имеет совесть, или нет? Имеет ли критическое мышление хоть в первом приближении? Если ответ на оба вопроса да, что он будет делать когда поймёт, что происходит? Я переживаю, как бы человек после такого, узнав, что, вероятно, убил кого-то постингом, не наложил на себя руки. Надеюсь на здоровое двоемыслие в этом вопросе.
    
    Поймите, пожалуйста, что в новом средневековье, в случае коллапса цивилизации, который более чем вероятен в случае окончательной утерей науки доверия со стороны населения, жить мы все будем куда хуже. Остановитесь, там дальше пропасть, и помните, пожалуйста, что мы говорим о вопросах жизни и смерти. Я бы даже сама не решилась давать медицинские советы, если бы мы не имели ту ситуацию, что имеем с мракобесием: врачи и профессиональные научнпоперы могут потратить своё время более эффективно, а я буду отвечать на вопросы. Возможно, не всегда верно. Но надеюсь, в основном верно.
    
    Это похоже на поведение наших "либералов": они тоже начинают с нормальных объективных и обоснованных претензий к власти, а заканчивают абсолютными и всегда невыполнимыми требованиями, типа "немедленной отставки и заключения под стражу..." И если до этого, ты вроде сочувственно кивал, то потом сразу понимаешь - ну фрики же, чего с них взять!
    
    Да с чего Вы это взяли? В 90х ничего не вышло, т.к. нарушили рецепт варки либеральной демократии. То, что Вы предлагаете, это опять способ сварить борду, нарушив критичные требования к построению институтов - неужели Вам не жалко народ, над которым уже делали долгие эксперименты, и шли своим путём?
    
    По факту все просто: медицина не умеет бороться с вирусами от слова "совсем". Редкие исключения, вроде малярии - это просто везение, а не плод какой-то последовательной разработки
    
    Даже не знаю, что и сказать. Например, то, что малярийный плазмодий это не вирус, лол? Ну и Вам стоило бы почитать про антиретровирусную терапию вич.
    
    Вакцину! Вакцина - способ в экстренном порядке на сравнительно более безопасном материале научить организм бороться с вирусом - только и всего. Это не панацея, это имеет побочки, это не всегда вообще срабатывает, но это лучше, чем болезнь. Тупо статистически лучше.
    
    Наоборот, вакцина это самое эффективное и безопасное оружие, созданное человечеством против опасных болезней. И количество опасных побочек у вакцин, обычно, значительно меньше, чем у даже таких безрецептурных лекарств, рассматриваемых обывателями как безопасных, как у парацетомола или у анальгина.
    
    Nehc
    27.07.2021 21:16
    #23306076
    +1
    >>> каких?
    
    некоторых. Я считаю что всегда должно быть альтернативное мнение.
    
    >>> полезно — что? Сеять вокруг воинственное невежество и провоцировать смерти таким образом? Мне интересно вот что — A114n имеет совесть, или нет?
    
    Полезно оспаривать то, что аргументируется такой вот телегой с упоминанием совести, коллапса цивилизации, краем пропасти и любыми другими формами красивых фраз, без указания конкретики.
    
    >>> В 90х ничего не вышло, т.к. нарушили рецепт варки либеральной демократии
    
    Я, к сожалению, вообще не понимаю о чем ваш «поток сознания». ;)
    
    >>> Даже не знаю, что и сказать
    
    Проще промолчать, чем повторяться. ;) Про плазмодий обсудили уже.
    
    >>> Наоборот, вакцина это самое эффективное и безопасное оружие
    
    Оружие — это когда раз — и хана вирусу. Вакцина так не работает. Вакцина — средство превентивное.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 21:34
    #23306128
    -1
    некоторых. Я считаю что всегда должно быть альтернативное мнение.
    
    т.е. 2+2=5 всё-таки?
    
    Оружие — это когда раз — и хана вирусу. Вакцина так не работает.
    
    Именно так и работает - вакцины и вызывают вымирание вирусов, например, натуральная оспа вымерла от вакцинации.
    
    Проще промолчать
    
    Именно.
    
    Anrikigai
    27.07.2021 22:37
    #23306308
    +1
    Мне интересно вот что - A114n имеет совесть, или нет? Имеет ли критическое мышление хоть в первом приближении? Если ответ на оба вопроса да, что он будет делать когда поймёт, что происходит?
    
    А мне интересно, что может произойти такого, чтобы он "понял".
    
    Обычные люди, которые просто боялись вакцинации, после попадания в больницу (сами или близкие) часто меняют мнение. Но в случае веры (а не просто убеждений) ничего не изменится.
    
    Вспоминается концовка рассказа "Отмолили Петю". Думаю, вы поймете, что я имел ввиду.
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 01:31
    #23306786
    +1
    спасибо. Да, не стоит недооценивать двоемыслие

exfizik
27.07.2021 00:36
#23302168
-1
Стыдно за Россию в плане вакцинации, честно говоря.
1. gohan
  27.07.2021 03:16
  #23302432
  +1
  В плане чего угодно за неё стыдно, честно говоря.
  1. tvr
    27.07.2021 14:29
    #23304404
    +2
    С балетом вроде ещё всё в порядке.
    
    chupasaurus
    27.07.2021 18:43
    #23305508
    +5
    То-то хочется посмотреть на трансляцию "Лебединого озера" по всем каналам.
    
    sHaggY_caT
    28.07.2021 03:15
    #23306902
    -1
    А будет стрим для соотечественников, уехавших в Канаду? Я бы тоже посмотрела
    
    vanxant
    28.07.2021 03:20
    #23306912
    Нет, вам будут показывать пролив им. Сталина
    (шутка, если кто не понял:)
    
    zuek
    28.07.2021 12:29
    #23308410
    А что нонче с Енисеем? ;-)
  1. Am0ralist
    29.07.2021 18:18
    #23314500
    В плане чего угодно за неё стыдно
    
    Ну мне вот не стыдно за Спутник V. Не стыдно за коммерческие реагенты ПЦР по выявлению Ковида, которые уже в прошлом мае стали доступны, а в середине прошлого лета прошли испытания в Англии и получили подтверждение о 100% выявлении.
    Да даже вектровские реагенты, которые ещё быстрее готовили, пусть они и не получили бы такой сертификат — но тоже, знаете ли, не стыдно.
    Мне не стыдно за своих родственников врачей. Специалисты, которые спасали и спасают людям жизни.
    
    А вот за IT в стране — стыдно вдвойне. Как не ткнёшь большую часть продуктов, так ведь стыдобище же. За исключением, но всё же. А ещё больше стыдно становится, когда ты им баг пилишь, а тебя обматерить готовы и плюют на его фиксацию, не говоря уж об исправлении.
    
    gohan
    31.07.2021 03:58
    #23319722
    +2
    Мне не стыдно за своих родственников врачей. Специалисты, которые спасали и спасают людям жизни.
    
    За своих родственников врачей мне тоже не стыдно. А вот за условия, в которых им приходится жить и работать, мне очень стыдно. За их зарплату мне жесть как стыдно. За "скорую" помощь, которую хрен дождёшься. За "оптимизацию медицины", которая привела к дикой нехватке коек и больниц. За "мадам Арбидол" стыдно (погуглите). За других врачей, не из числа моих родственников, тоже, кстати, стыдно. Я про тех носителей белых халатов, которые там активные антиваксеры и советуют своим пациентам не прививаться.
    
    Ну мне вот не стыдно за Спутник V.
    
    А за "Эпивак корону" как? Норм вакцинка? Я тут посмотрел какой "статьёй" доказывают её эффективность, послушал комментарии Северинова к ней. Охохо.
    
    Опять же - за саму вакцину "Спутник V" мне не стыдно, а вот за факапы с её ускоренной регистрацией до окончания испытаний ради громких заявлений - ещё как стыдно. За полный провал с темпами её производства ещё как стыдно. Тут перед заграницей обосрались заодно - кричали громче всех, что спасут весь мир, кричали "покупайте нашу вакцину!". А по факту Аргентина не дождалась вторые дозы и послала россиянских партнёров к херам собачьим, закупать будет Пфайзер теперь. А Гватемала и первых доз не увидела. Но самое печальное, самое стыдное, что приоритет был на продажу за бугор, а внутри страны жёсткая нехватка и очереди (если вы живёте в провинции).

WildLynxDev
27.07.2021 00:50
#23302196
Объясните пожалуйста:

В начале и середине марта сделал прививку Спутник V. Обе компоненты есс-но.

В начале июня в Инвитро сделал анализ на Антитела к RBD домену спайкового (S) белка SARS-CoV-2, IgG (колич.) . Технология ARCHITECT, Abbott (США)

Информация по интерпретации: <50,0 Ед/мл - отрицательный >=50,0 Ед/мл - положительный

Результат : 233 ед/мл.

Это хороший показатель?
1. Exolife
  27.07.2021 01:13
  #23302264
  Если 233 в AU/мл то умножаем на 0,142 и получаем 33 BAU/мл - это мало. Не одним гуморальным иммунитетом едины, но лично я б подумал о ревакцинации Лайтом.
  1. euroUK
    27.07.2021 08:40
    #23302764
    +2
    А я бы просто бы подумал для начала
    
    Am0ralist
    29.07.2021 18:23
    #23314526
    У вас вряд ли бы получилось.
    Ну а что, только вы думаете умеете в токсичность?
1. Endeavour
  27.07.2021 13:46
  #23304174
  Тоже кто помог бы с интерпретацией результата этого теста в контексте этого поста. У меня тогда вышел предел изменения 250 Е/мл, у другого человека 8.61 Е/мл (по качественному тесту выдало положительный результат).

denis-isaev
27.07.2021 00:57
#23302210
1) По статистике народных отчетов чатов V1V2. Среднее значение уровня антител IgG к S белку Diasorin на 42 день после Спутника V по народным отчетам V1V2 составляет 125 oe/ml (примерно 800-1000 AE/мл Abbott II)
2) По единицам ВОЗ. Среднее эталонное значение антител только что выздоровевших людей принято за 1000 BAU/ml = 7040 AE/ml по Abbott II

В пункте пункте 1 вы пишете, что у вакцинированных 800-1000 АЕ/мл, в пункте 2, что у переболевших 7040 АЕ/мл. Т.е. у переболевших больше. Но при этом ниже заявляете, что

Сейчас мы имеем вакцины, эффективность которых уже выше, чем эффективность защиты после перенесенной болезни (она составляет 50-85%). Эффективность Pfizer, Moderna и Спутника V более 90%.

Какое-то противоречие.
1. Starche
  27.07.2021 01:25
  #23302282
  +1
  у переболевших 7040 АЕ/мл
  
  В статье написано - "у только что выздоровевших". Т.е. самая ударная доза антител в организме, эдакий верхний предел, которого точно хватает. Не удивлюсь, если там падает экспоненциально поначалу
1. AlenaMakarova Автор
  27.07.2021 11:13
  #23303376
  Для стандарта ВОЗ использованы, если не ошибаюсь, сыворотки 11 только поправившихся, возможно, это люди, которые болели тяжело, этот стандарт не отражает среднее значение, это просто стандарт
  1. denis-isaev
    27.07.2021 22:58
    #23306394
    2) По единицам ВОЗ. Среднее эталонное значение антител только что выздоровевших...
    
    Это в статье
    
    этот стандарт не отражает среднее значение
    
    А это в комментах.
    
    Что за среднее Шрёденгера такое?

crustal
27.07.2021 03:27
#23302446
-9
Стыдно за Россию в плане вакцинации, честно говоря.

Это правильно, но зато можно гордиться нэзалэжной Украиной. Там процент вакцинированных в несколько раз ниже чем в России и соответственно заболеваемость ковидом и летальность этого заболевания многократно ниже. Автор статьи немножко умолчал об этом, но кто без греха, особенно когда такие бабки под распилом? Словами классика — Причем тут борщ когда такие дела на кухне. www.youtube.com/watch?v=t712aCafpeg

В смысле — «не вакцина для человека, а человек для вакцины» — новая парадигма современной медицины. Задаешь вопрос — какие последстствия через 5-10 лет, отвечают — а какая вам разница, от картофельных чипсов тоже болеют и даже умирают, через 5-10 лет и посмотрим какие будут последствия. Если что не так пойдет, — бабы еще нарожают, если конечно будут способны. А если не способны — не беда, можно из Украины переместить, там процент ширяющихся многократно ниже.
1. johnfound
  27.07.2021 05:46
  #23302516
  +6
  А с какого перепуга могут быть последствия через 5..10 лет??? Нет в вакцинах ничего, что даже гипотетически могло бы причинить отложенные, долгосрочные эффекты. Кроме как иммунитета конечно, но тот же иммунитет появится и сам, в результате инфекции, если не вакцинироваться. Разница только в том, что инфекция намного более опасна.
  1. cyberenigma
    27.07.2021 11:43
    #23303512
    -2
    Могут быть прионы из коровьей сыворотки
    
    Alex_Mtrskn
    27.07.2021 12:24
    #23303720
    +2
    Не могут. Для создания вакцин используют бессывороточные среды
    
    cyberenigma
    27.07.2021 14:30
    #23304408
    Для создания спутника использовали клеточные культуры, которые обрабатывали fetal bovine serum. Источник происхождения так и не указали. https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-sputnik-regulator-idUSKBN2EJ0ET
    
    Вопрос в том, могут ли оттуда прионы попасть в нас.
    
    johnfound
    27.07.2021 17:55
    #23305328
    +2
    Вопрос в том, могут ли оттуда прионы попасть в нас.
    
    Нет, вопрос в том есть ли там прионы. Откуда вы узнали что они есть. И почему ставите вопрос так, как будто наличие уже доказано и надо только ответить на вопрос могут ли они вас заразить???
    
    Кстати, коровье бешенство, о котором речь идет, вообще-то европейская болезнь и в России если и были случаи, то единичные (я вообще ничего не нашел). Так что вероятность наличия прионах в Спутник-V по сути нулевая.
    
    cyberenigma
    27.07.2021 20:57
    #23305984
    Есть они там или нет мы с вами не узнаём. А что насчёт того что в России не регистрировались случаи, ну, вы же понимаете, это Россия.
    
    johnfound
    27.07.2021 22:43
    #23306332
    +2
    То есть, надо понимать, вы телятину не едите? Колбасы с говядиной тоже? Вероятность встретить там прионы намного и намного выше, чем в вакцинах.
    
    Конечно, вероятность встретит прионы в говядину тоже около нуля, потому что именно прионы и бешенная корова, держатся на строгом ветеринарном контроле.
    
    И Россия-не Россия здесь не причем. Повторяю – прионные эпизоотии зафиксированы в Англии и в Европе. В России никогда их не было.
    
    Alex_Mtrskn
    29.07.2021 09:07
    #23311904
    +1
    Если источник сыворотки не указан, то это 100% сыворотка, которая была произведена на территории России. В России не было зарегистрировано случаев заражения прионами -> сыворотка не содержит их
    
    cyberenigma
    02.08.2021 16:00
    #23327656
    Слушайте, вы серьезно верите что если случаи не зарегистрированы значит их не было?
    
    artemerschow
    02.08.2021 16:37
    #23327802
    +1
    Слушайте, вы серьёзно верите, что если официально не зарегистрировано божественных чудес, значит их не было?
  1. ntmy
    31.07.2021 20:56
    #23321332
    А как вы оцениваете возможность гипотетических последствий? Тромбоз как краткосрочный эффект был неожиданным и не выявленным на этапе тестирования. Благо медики используют научный подход и не так уверены в отстутвии последствий и допускают эти препараты только как экстренную меру (в большинсте случаев) пока нет больше данных.
    
    johnfound
    01.08.2021 12:15
    #23322562
    +1
    Тромбоцитопения, как и всякие тромбозы, очень редкие, но возможные реакции на почти всех лекарствах – просто прочтите листовку произвольного антибиотика или НПВС.
    
    При вакцинах, такие реакции получаются намного реже. Но люди почему то боятся вакцинироваться, а аспирин пьют горстями и не боятся.
    
    ntmy
    01.08.2021 16:48
    #23323278
    Вы не знаете, в Норвегии и Японии, где до сих пор АстраЗенека запрещена, пьют аспирин или он там тоже не используется? Как вы объясняете поведение гос. регуляторов, которые приостановили использование этой вакцины, если это нормальная ожидаемая реакция была?
    
    Но на главный вопрос вы не ответили, как вы оцениваете возможность гипотетических последствий? Хотелось бы понимать, что придаёт вам такую уверенность.
    
    johnfound
    02.08.2021 16:54
    #23327882
    Отвечаю: Оцениваю вероятность гипотетических последствии как очень близкие к нулю. И тем более намного и намного ниже, чем вероятность тяжелых последствии от ковид-19 в дикой форме.
    
    Я сам вакцинирован АстраЗенеки. И недоволен не тем, что у меня был шанс 1:100000 (реальное число!) получить тромбоз. (oжидаемо, не получил) А тем, что ее эффективность ниже чем у других вакцин. Но чем было, тем и вакцинировался.
    
    То что в Норвегии и Японии запретили АЗ, это просто голимой PR и политика в чистом виде. Но у них были альтернативы – дороже, но эффективнее. Так что, почему бы и нет.
1. Am0ralist
  29.07.2021 18:25
  #23314540
  +1
  Это правильно, но зато можно гордиться нэзалэжной Украиной. Там процент вакцинированных в несколько раз ниже чем в России и соответственно заболеваемость ковидом и летальность этого заболевания многократно ниже
  А ещё с полгода назад можно было бы гордиться Индией.
  Ой, погодите…

Alexsey
27.07.2021 03:38
#23302452
Очень хотелось бы знать - если по Abbott II уровень антител достаточен есть ли вообще смысл делать прививку если до этого она не делалась?

maxwolf
27.07.2021 03:55
#23302466
В своё время тоже озадачился вопросом пересчёта коэффициентов «Arbitrary units» в «разведения», и нашёл для Diasorin такие исходные данные: отчёт Public Health England" и, фактически, реклама Diasorin тестов. Попробовав разные регрессии, остановился на f(x) = 1.7940162119066434 + 0.8606165329101266x + 0.01508439699014726x2 (R²=0.999998).
P.S. Писал на эту тему запрос в Helix lab — они в ответ понесли откровенную пургу :(

Dioxin
27.07.2021 07:28
#23302624
-2
Приобретение иммунитета естественным путем приведет к колоссальным человеческим жертвам

Вы так говорите, как-будто это что-то противоестесственное. В дикой природе периодически происходят эпидемии в каждом животной виде, ограничивая и оздоровляя популяцию.

С этими интернетами, человеки совсем забыли про биологию, что кроме жизни есть еще и смерть и она такая же норма.
1. Andrey_Epifantsev
  27.07.2021 07:51
  #23302666
  +1
  Только каждому хочется, чтобы естественный отбор выпилил не его и его близких.

AI_zek
27.07.2021 08:07
#23302692
Мама болела ковидом в ноябре (потеря обоняния, температура), жила в одной квартире с нами (жена, ребёнок). Месяц назад решил вместе с ней сдать анализ на антитела (IgM/IgG). У мамы IgG — 116 BAU/мл, у меня — 1.4 BAU/мл. И вот понять не могу — у меня иммунитет слабый (вероятно связан с аутоимункой) или у неё сильный? :)
1. sky-walker
  29.07.2021 12:18
  #23312852
  Это норма. Поскольку у вас заболевания не было, титры должны быть низкими.
  
  Более того, нормально, когда у переболевших антитела падают (т.е. возвращаются в норму) относительно быстро после болезни.
  
  Скорее, наоборот, есть причина насторожиться, если титры антител остаются высокими довольно долго после болезни, т.к. это может быть признаком работающего со сбоями иммунитета, плохо регулирующим уровень антител в организме.

euroUK
27.07.2021 08:38
#23302758
-3
Очередная статья про ~~сколько лет машинисту~~ эффективность Гамалея. 91%, он мне сам сказал.

Вроде бы серьезные люди, а до сих пор словам верите. Это при том, что запросили исходные данные для проверки результатов и их не дали. Уже полгода как. И именно поэтому нет никакой подвижки в сертификации.
1. Alex_Mtrskn
  27.07.2021 10:17
  #23303106
  Вы запрашивали данные и вам не дали? Эх, бедненький. Ну хоть скиньте сюда текст своего запроса, чтоб мы вам посочувствовали
  1. euroUK
    27.07.2021 11:42
    #23303510
    +1
    А что, на Data discrepancies and substandard reporting of interim data of Sputnik V phase 3 trial - The Lancet уже ответили?
    
    Alex_Mtrskn
    27.07.2021 12:29
    #23303742
    +1
    Давно. Ещё в мае кажется. Посмотрите
    
    euroUK
    27.07.2021 13:55
    #23304222
    -1
    Поделитесь? А то вроде бы как очередной дедлайн подачи документов на регистрацию в Европе просрали
    
    Alex_Mtrskn
    27.07.2021 14:04
    #23304270
    +3
    Да вы издеваетесь? Статью с критикой нашли в ланцете, а статью ответ не смогли? Я смотрю вам вообще можно что угодно подсунуть, а вы будете верить.
    
    Вот ответ авторов: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00894-1/fulltext
    
    euroUK
    27.07.2021 16:27
    #23304936
    -5
    А вы точно умеете читать по английски? Я в ответе исходных данных не увидел, только ответ жри как есть, нас признали в 51 стране типа Джибути, и вообще "The homogeneity of the values only confirms the fact that, as described in the Article, the effectiveness of the vaccine does not differ between age groups."
    
    Но вот видите ли, я достаточно неплохо разбираюсь в статистике, чтобы найти предложении много странностей. И эти странности подтвердили бы сырые данные, но увы и ах, их нет. А почему их нет? Что-то секретное?
    
    Самое интересное, что этих данных до сих пор нет в ЕС и вакцина не может начать сертификацию. Возможно тут есть "стратегический план", но наиболее вероятно, что их просто нет на 90 процентов и рисовались они в экселе. И это наиболее вероятная причина "The homogeneity of the values"

Neuromantix
27.07.2021 10:23
#23303130
Задам снова вопрос о векторных вакцинах, выше проигнорированный: Все говорят, что векторные вакцины в ходу с 80-х годов. Назовите название хоть одной векторной вакцины для применения людьми (не ветеринарной), не от эболы и не от ковида. Например, той самой, которая используется с 80х годов. Или хотя бы от какой она болезни. Гугл молчит.
1. Alex_Mtrskn
  27.07.2021 12:42
  #23303806
  +1
  Аденовирусные векторы в ходу с 80-х.
  
  Как вакцины не назову, но с начала 2000х принимается противораковая терапия на основе аденовирусных векторов (тот же принцип что и у вакцины против ковида). Зарегистрированы FDA и называются Gendicine, Advexin
  1. Neuromantix
    27.07.2021 14:44
    #23304490
    Про терапию знаю. Но принцип там совсем другой: цель терапии - убить клетки опухоли, и в ветеринарии применяется - например для синтеза соматотропина. Но я хотел бы услышать именно о вакцинах против болезней, в которых использован механизм синтеза чужеродных белков в клетках организма. И желательно о тех, которые по уверениям, применяются с 80-х годов. Есть ли вообще не экспериментальные векторные препараты с чужеродными генами для использования человеком? Кроме ковида и эболы.
    
    Alex_Mtrskn
    29.07.2021 09:10
    #23311912
    Нет, цель терапии была не убить раковые клетки, а добавить в них производство p53 протеина. То есть заставить клетки вырабатывать протеин - такое же как и при производстве коронавирусного белка

prosto_chel
27.07.2021 11:15
#23303384
+1
Не штамм а вариант (с) Лебедев.
1. AlenaMakarova Автор
  27.07.2021 11:23
  #23303418
  +2
  strain переводится как штамм. Изолят, штамм, вариант - для вирусов категории немного размытые, однако, отличия все-таки есть. A virus variant is an isolate whose genome sequence differs from that of a reference virus. No inference is made about whether the change in genome sequence causes any change in the phenotype of the virus. A virus strain is a variant that possesses unique and stable phenotypic characteristics. Such characteristics can only be ascertained by the results of experiments done in the laboratory, in cells in culture and in animals, coupled with observations made in infected humans. Наблюдаемые VOCs отличаются не только по генотипу, но и фенотипу (разные R0, заразность, способность заражать клетки кишечника, образовывать синцитии и тд...), поэтому, конечно, ШТАММ дельта
  1. prosto_chel
    27.07.2021 12:23
    #23303714
    +1
    Спасибо
1. Alexufo
  27.07.2021 12:12
  #23303650
  Оставьте эту куклу перед своим зеркалом.
1. devlind
  27.07.2021 13:17
  #23303976
  +3
  Исправлять молекулярного биолога Лебедевым? Да вы тот ещё извращенец.

FastCat
27.07.2021 11:15
#23303390
-1
Есть пара вопросов:
1. Тестовая система ИФА-БЕСТ от АО "ВЕктор-Бест" не котируется что ли ?
2. Написано, что "К сожалению, защитный титр антител ни для уханьского штамма, ни для штамма дельта в настоящий момент не известен."
  
  Я вот понять не могу... Прошло уже больше года с начала всей этой истории. И что никто из ученых не озаботился исследованием данного вопроса ?!?
  
  Такая ситуация больше говорит о том, что естественные уровни человеческих защитных антител никого не интересуют. "Им" важней другое!!! (и это не радует).
1. saaivs
  27.07.2021 12:54
  #23303856
  @FastCat
  
  Я вот понять не могу... Прошло уже больше года с начала всей этой истории. И что никто из ученых не озаботился исследованием данного вопроса ?!?
  
  Заботит и очень многих. И очень серьёзных учёных. Чисто технически, как видите даже автор этого поста тут лихо провёл расчёты и выдал цифры. Что-то посчитать не проблема. Но проблема в том, что серьёзным учёным нужно потом отвечать за свои слова, т.к. они ложатся в основу формальных процедур с серьёзными последствиями, и они рискуют как минимум своей репутацией, а то и карьерой, а блогеры типа @AlenaMakarovaни за что не отвечают и могут молоть что угодно. Им всегда можно сказать, что "А что я? Это не я. Это информация у меня была такая." И завалят вас безымянными ссылками, как антителами, в отрыве от контекста.
  
  Постоянное увлечение антителами, которое в России уже приняло форму мании, не имеет смысла. Это такая «образованщина» — или «недообразованщина», когда люди получили еще одну игрушку и теперь соревнуются, у кого сколько антител.
  
  Биолог Константин Северинов
  
  Чисто технически, уровень антител - это динамически меняющейся во времени параметр. Он непостоянен. Для иммунитета это лишь один из компонентов общей защиты. Поскольку иммунитет - это комплексное и сложное явление, то один только уровень специфичных антител не является ни необходимым ни достаточным условием оценки степени защищённости, для того, чтоб можно было дать какую-то гарантию. Иммунитет - слишком сложное явление, очень много степеней свободы, очень сильное влияние индивидуальных факторов, очень сильная зависимость от специфики конкретного патогена.

Alexufo
27.07.2021 12:16
#23303660
+2
По поводу количества вакцинированных в России… после введения обязаловки это стало просто бизнесом. Особенно подальше от центров, на трассах. За 1000-6000р сейчас выливают спутник в раковину и пишут дату укола. Все это полностью обесценивает любые замеры.

Второе, люди, у которых случилась серьезная побочка после вакцинации не вызывают никакого интереса для медицины. Заполняли дневника самонаблюдения, указывали симптомы, пофигу. Никто их не замечает и не исследует. Их нашлось пока всего 2 в медиапространстве с очень схожими симптомами. Такое отношение к вакцинации только стимулирует людей покупать фейки. Все это очень печально.
www.youtube.com/watch?v=cLQMD_l6644

И вопрос, зачем вы пишите так много пор пфайзер и вакцинацию, публикуясь в русскоязычном сегменте. Нет у нас пфайзера. Это как писать про то что марсианская пыль лечит бесплодие. Ок. но нам от этого не холодно не жарко. А основная статья про вкусные данные запада которые хоть на данные похожи. А по Спутнику ясно одно

По словам М. Лысенко, С. Царенко, Д. Проценко, в госпиталях Москвы в июне находилось очень мало вакцинированных людей [54-55].

Вот и все что может предложить российская медицина, когда ее о цифрах спрашивают. Только мнения главврачей. (Нашел еще таблицу в комментах)

vsulimov
27.07.2021 12:27
#23303734
К анти-привовчникам себя не отношу, сам переболел чуть больше месяца назад, обоняние почти не задело, а вот слух сильно проседал дня на 4, в общем и целом перенёс достаточно легко, но знаю людей, которым повезло сильно меньше, увы. Что сказать хочу, спасибо Вам за статью, как минимум за огромные труды, которые были положены в исследование информации для её написания. Просто спасибо.

Markscheider
27.07.2021 12:35
#23303782
-1
Не разобрался в новом Хабре, как тегнуть автора.
AlenaMakarova, спасибо за статью.

Есть вопрос: на днях проскакивало исследование о влиянии перенесенного ковида на когнитивные способности. Реквестую статью об этом (в вашем обычном стиле, со ссылками на достоверные исследования :))

Заранее спасибо
1. ProRunner
  30.07.2021 11:39
  #23316770
  Кратко со ссылкой на лансет: https://t.me/shadowless_lamp/938
  1. Markscheider
    30.07.2021 17:56
    #23318418
    Спасибо.
    
    Жаль, в выборке нет группы "Переболевшие в ОЧЕНЬ легкой форме". Это я про вакцинированных, но все же заболевших. Очевидно, просто не нашлось достаточного количества таких граждан, чтобы с них достоверную статистику получить.
    
    Рискну предположить, что чем легче проходило заболевание, тем меньше последствия для кукухи. Как минимум, потому что англичане особый упор делают на последствия недостаточной оксигенации. Мне (ранее привитому) повезло перенести ковид в формате: "странный какой-то насморк с температурой". И на протяжении всей недели болезни кислород ниже 98% не падал.
    
    По ощущениям когнитивные способности если и упали, то не сильно. Слова не забываю, работу работаю и пр.
    
    Всем добра.

Tarakanator
27.07.2021 12:44
#23303824
Уголовная статья за покупку сертификата?
Я вам более того скажу за вакцинацию тоже уголовная статья(для человека, который не хочет вакцинироваться)
Если человек хочет купить сертификат, значит он не хочет добробольно вакцинироваться.
Если он не хочет добровольно вакцинироваться, то подписывая ДОБРОВОЛЬНОЕ согласие на вакцинацию он осуществляет подделку документов.

sparksounds
27.07.2021 12:58
#23303884
Посоветуйте что делать жителю Европы? Можно выбрать любую вакцину из Moderna, Pfizer, AstraZeneca, Janssen, но меня проблемы с доверием мРНК вакцинам. От Janssen отказались скандинавские страны из-за побочек. С AZ та же история. Ну и из-за статуса вакцин у нас в стране "Чрезвычайное положение государственного уровня", иначе применение вакцин не прошедших всех фаз клинических испытаний незаконно. Хотя карантин как бы отменили.
1. emerald_isle
  27.07.2021 13:49
  #23304182
  Вы в какой стране живёте?
  
  В нашей сейчас нет проблемы привиться Jannsen или Vaxzervia. По правде говоря, они могут быть даже немного чуть более доступны, чем мРНК-вакцины, за которыми очередь.
  1. sparksounds
    27.07.2021 14:28
    #23304400
    Так а проблема не в доступности. Вот список доступных вакцин на выбор у меня в городе.
    
    Moderna - 2186 Comirnaty (Pfizer) - 17674 Vaxzevria (AstraZeneca) - 12712 Janssen - 18
    
    Проблема в том что у обеих европейских векторных вакцин (AZ и Janssen) "послужной список" испорчен побочками и предположительно связанными смертями, из-за которых Дания, Норвегия и Финляндия отказались от их использования вообще.
    
    stardust1
    27.07.2021 14:32
    #23304418
    На чём основано недоверие к мРНК?
    
    sparksounds
    27.07.2021 14:46
    #23304506
    Не совсем понятно почему эта технология показала такую высокую эффективность конкретно против COVID-19. Искал ответ тут (вики ссылается на эту статью). Опять же, до текущей пандемии не было ни одной одобренной мРНК вакцины нигде в мире, следовательно нет данных о долгосрочной безопасности (если что, поправьте меня, но я не нашел).
    
    stardust1
    27.07.2021 15:37
    #23304756
    конкретно против COVID-19
    
    Её как бы собираются применять не только против COVID-19, но так же против других заболеваний. Просто COVID-19 сейчас проблема номер один. Гарантию в 100% вам никто не даст. Тут вопрос доверяете-ли вы сами научным данным или органам, которые её одобрили.
    
    Сам привился BioNtech-Pfizer.
    
    susnake
    27.07.2021 14:56
    #23304558
    Ну так СМИ же не будут писать Иванов Петров Петрович успешно и без побочек привился вакциной, верно? Им же это не интересно. Гораздо интереснее рассказать, что кто-то умер или еще что-то произошло от вакцны.
    
    У меня знакомая Астразенкой привилась, первой дозой. Все нормально. Ни побочек небыло, ничего. Я хочу пфайзером привиться, как только очередь на него у меня подойдет. Если не подойдет, то буду Астру ставить. Страна Малайзия.
    
    sparksounds
    27.07.2021 15:15
    #23304656
    Да, журналисты могут писать что угодно, но решение Дании, Норвегии и Финляндии видимо основано на каких-то объективных фактах, а не на сообщениях в СМИ.
    
    r4nd0m
    27.07.2021 19:16
    #23305632
    Если бы сейчас можно было выбирать, я бы сделал первую AstraZeneca и вторую Pfizer.
    Побочки от AstraZeneca и Janssen возникают в очень редких случаях, и сейчас, когда они известны, их можно вовремя распознать и вылечить.

emerald_isle
27.07.2021 13:48
#23304178
+2
Через 4-6 месяцев после вакцинации уровень антител падает естественным образом и при получении высокой инфекционной дозы ослабленный организм тоже может не справиться.

А можно пояснить, где здесь причинно-следственная связь? Который раз что-то подобное читаю, но так никто и не объяснил, почему так. Ослабленный чем (главный вопрос)? Почему после падения уровня антител ослабленный организм может не справиться с инфекцией? А не ослабленный может справиться? А ослабленный с высоким уровнем антител (на сорок второй день) справится с инфекцией или нет?
1. Am0ralist
  29.07.2021 18:42
  #23314650
  Если в крови высокий уровень антител, то вирусы попадая в организм сразу подвергаются атаке. Если нет, то вначале организм должен обратить внимание, что вирус опять появился, потом начать заново производство антител, что не мгновенно. При этом сам вирус весьма активно атакует организм и быстро захватывает позиции. То есть вы этом случае вы скорей всего опять будете болеть, просто иммунитет сработает чуть раньше и начнёт генерить уже известные ему антитела.
  Ослабленный организм (другой болезнью, стрессом и т.п.) может хуже производить антитела, давая вирусу время укорениться в организме.
  
  Если б это всё не происходило на фоне массовости заболевания, то оно не играло бы такой роли, но так вы включаетесь в эпидемию и можете стать опять разносчиком, плюс возможно на вас так же придётся уделять медпомощь, тогда как в округе много других заболевших.
  Это не есть гуд.
  И всё это, по-идее, можно исправить, вколовшись ещё разок, но не по полной (тем же лайтом). В условиях, когда вместо летнего спада заболевания получили очередной пик…

sain
27.07.2021 14:01
#23304250
+2
С некоторых пор с большим удовольствием читаю статьи о том, что если уж вакцина не помогает, то столетним больным спидораком, которые ну точно не вы.

Я молодой, привитый двумя дозами Спутника.

В июне провел три недели в больнице, средне-тяжелая форма, 40% поражения легких.

Не призываю не вакцинироваться, просто бесит когда все эти Лысенко, Царенко и Проценко заявляют, что у них вакцинированных нет. А потом блоггеры на них ссылаются в статьях с большим количеством убедительных источников.
1. ru1z
  27.07.2021 15:08
  #23304614
  Но ведь в статье прямо и пишут, что
  МОГУ ЛИ Я ЗАРАЗИТЬСЯ ПОСЛЕ ВАКЦИНАЦИИ?
  Да, Вы можете заразиться коронавирусом после полного курса вакцинации
  
  Причина №1. В России появился новый более опасный штамм SARS-CoV-2, который протекает тяжело даже у молодых и здоровых людей.
  
  По словам М. Лысенко, С. Царенко, Д. Проценко, в госпиталях Москвы в июне находилось очень мало вакцинированных людей [54-55].
  Мало, но не ноль.
  В чем спор?
  1. sain
    27.07.2021 15:36
    #23304746
    Но ведь в статье прямо и пишут, что
    
    МОГУ ЛИ Я ЗАРАЗИТЬСЯ ПОСЛЕ ВАКЦИНАЦИИ? Да, Вы можете заразиться коронавирусом после полного курса вакцинации
    
    ..если у вас пожилой спидорак или другие обстоятельства, заботливо перечисленные в статье. Но это точно не вы (и не я).
    
    Причина №1. В России появился новый более опасный штамм SARS-CoV-2, который протекает тяжело даже у молодых и здоровых людей.
    
    ..если они не привились.
    
    По словам М. Лысенко, С. Царенко, Д. Проценко, в госпиталях Москвы в июне находилось очень мало вакцинированных людей [54-55].
    
    Мало, но не ноль. В чем спор?
    
    По этим ссылкам нет процитированных слов упомянутых врачей. Зато есть, например, такое:
    
    Да, на сегодня в реанимации нет вакцинированных пациентов, а это критерий того, что они, если болеют, то болеют не тяжело и существенного поражения легких нет.
    
    То есть болел я не тяжело и существенного поражения легких у меня не было. Да пусть они горят в аду.
    
    tvr
    27.07.2021 15:41
    #23304762
    То есть болел я не тяжело и существенного поражения легких у меня не было.
    
    Вас вообще не существует./s
    
    ru1z
    27.07.2021 15:55
    #23304808
    текст
    МОГУ ЛИ Я ЗАРАЗИТЬСЯ ПОСЛЕ ВАКЦИНАЦИИ?
    
    Да, Вы можете заразиться коронавирусом после полного курса вакцинации. К сожалению, ни одна вакцина от covid-2019 в мире не может полностью защитить от болезни на 100%. Эффективность Спутника V по данным клинических исследований составляет 91,4% [1], однако эффективность Спутник V от заражения индийским штаммом дельта немного ниже, но об этом поговорим чуть позже.
    
    Заразится ли человек covid-2019 после вакцинации, зависит не только от уровня антител и иммунитета человека, но и от инфекционной дозы – количества вирусных частиц, которые человек получает при заражении. Считается, что инфекционная доза может отличаться до 1000 раз, и лишь небольшая часть людей ответственна за 80% всех новых инфицирований. Таким суперспредером может быть и «здоровый человек», поскольку максимальные выделение вирусных частиц наблюдается не только в первые дни болезни, но и за 1-2 суток до начала первых симптомов [2, 3]. Важен и путь заражения. В случае заражения при контакте с поверхностями вероятность заразиться ниже и болезнь протекает легче, а при вдыхании аэрозоля быстро развивается пневмония [4]. После вакцинации нужно продолжать носить маску и не посещать места скопления людей без необходимости, чтобы снизить инфекционную дозу [5].

robomakerr
27.07.2021 14:21
#23304376
+1
Уколол Спутник-1 и чуть не сдох. Так плохо не было ни разу в жизни, все предыдущие ОРВИ были легче.
Это говорит о чем-нибудь?
2-ю дозу опасаюсь уже ставить.
1. artemerschow
  27.07.2021 14:54
  #23304544
  Если «чуть не сдох» в фигуральном смысле, а на деле просто высокая температура, озноб, ломота, то ставить. Разве что, не планировать на следующий день ничего и не убирать далеко ибупрофен/парацетамол или аналог.
  1. robomakerr
    27.07.2021 17:09
    #23305116
    Парацетамол, кстати, слабо помог.
    «Озноб и ломота» это мягко сказано. Весь холодный, всего трясет.
    
    artemerschow
    27.07.2021 17:31
    #23305226
    Я ибупрофеном сбивал. Хотя, по большей части, просто отлёживал это состояние.
    
    gohan
    27.07.2021 20:17
    #23305858
    +2
    А теперь представьте что с вами было бы после ковида. Особенно если высокую дозу варианта delta хватанули бы.
    
    sHaggY_caT
    27.07.2021 21:11
    #23306054
    Я сама писала про высокую дозу, но сегодня выяснила, что доказательств, что это точно влияет на ковид, пока строгих нет .Приношу извинения, если кого-то ввела этим в заблуждение. Из общих соображений, это должно быть так, в связи с экспоненциальным ростом вирусной нагрузки, корреляции между вирусной нагрузкой и течением болезни - если экспонента сразу стартанет не с нуля, ничего хорошего в математическом смысле не выйдет. Но всё же пока строгих доказательств существования летальной инфицирующей дозы, или зависимости между дозой и тяжестью тячения, пока нет.
1. TokarLimadze
  27.07.2021 21:19
  #23306088
  Тройчаткой запаситесь.
1. shaggyone
  28.07.2021 08:15
  #23307262
  Вы же знаете про такую штуку как "Мужской грипп" )?
  
  У самого было непонятное состояние после первой прививки, и температура 37.1 после второй, при этом на следующий день после вакцинации лежал, подняться не мог.

igrishaev
27.07.2021 17:10
#23305120
Сейчас постоянно употребляют термины «эпидемия» и «пандемия». Есть ли какие-то метрики, которые позволяют утверждать, что имеет место пандемия? Например, столько-то заболевших на сто тысяч. Если есть, то считали ли их для России и что получили?
1. vanxant
  27.07.2021 17:14
  #23305150
  Эпидемия локальная (на районе), пандемия — мировая
  1. igrishaev
    27.07.2021 17:16
    #23305168
    Я спрашивал не про разницу в терминах, а как их считают.
    
    vanxant
    27.07.2021 17:27
    #23305194
    Пороговые значения для каждой болезни в каждом районе считают отдельно
    
    igrishaev
    27.07.2021 17:28
    #23305204
    -1
    Наверное, если у вас нет ответа, то лучше не отвечать?

Kabron287
27.07.2021 18:41
#23305500
+1
Судя по всему, эта хрень уже никогда не кончится.

Пандемия испанки длилась полтора года при полном отсутствии вакцинации.

Судите сами.
1. ProRunner
  30.07.2021 11:45
  #23316818
  Число умерших [от испанки] оценивают от 17 млн до 50—100 млн человек или 0,9—5,3 % населения Земли
  
  Пока что официальная смертность от ковида 0.05 % (от населения земли)
  
  Судите сами
1. pal666
  08.08.2021 03:46
  #23347846
  испанка была очень быстрой(может из-за отсутствия локдаунов и вакцинации) и поделила людей на умерших и иммунных

VMalafeev
27.07.2021 20:40
#23305936
-4
Мда.. действительно неисповедимы пути Господни. На хабре где принято ненавидеть Россию и поливать помоями Правительство вдруг скопом начали топить за Спутник :)) Я понимаю, что нашим вакцинам доверия куда больше чем зенеке с экстрактом макаки но все таки - что за страстная потребность здоровым мужикам в себя колоть до конца непроверенный генно-модифицированный продукт? Все эти вакцины нужны для стариков и для каличей, у которых от любого чиха обострения с осложнениями, а здоровому мужику дОлжно развивать и надеяться в первую очередь на свой естественный иммунитет. Особенно доставляет вот эта канадская мадамочка, неужели Гинцбург привлек либерастов к рекламе? Ну впрочем бизнес есть бизнес. Но не надо надеяться, что спрятавшись за бугром можно вякать безнаказанно. Батька Рыгорыч недавно отлично продемонстрировал, как приземлять в прямом и переносном смысле зарвавшихся диссидентов.
P.S. Те убогие, кто слил мне карму аж на сотку, помните - вы такие крутые и судьбоносные только за монитором. На улице стоит на вас гаркнуть и вы меняете траекторию на 90 градусов, уткнувши взор в асфальт. Жалко и убого

eugenk
27.07.2021 21:06
#23306016
-1
Уважаемый автор, к сожалению в Вашей статье есть серьёзная неувязка. Дело в том, что если в список стран из Вашего графика смертности добавить Украину (где с вакцинацией вообще почти никак), кривая для неё пойдет примерно так, как для остальных стран кроме России. А смертность на 15 июля составит 0.66 человек в сутки на миллион. В отличии от 5.1 в России. Увы, мне не удалось загрузить сюда картинку, желающие могут посмотреть её по адресу https://maxpark.com/static/u/photo/403712037/740_481296.png

Странности с высокой смертностью в России так же показывает простейший подсчет в сравнении с Британией.

Будем считать, что умирают только не вакцинированные.

В Британии вакцинировано (обе дозы вакцины) 51% населения, общей численностью 67 миллионов. Суточная смертность там 20-30 человек. Не вакцинированных (плюс получивших одну дозу вакцины) там 49% или 32.83 миллиона. Что даёт суточную смертность среди не вакцинированных - 1.1 человек на миллион.

В России 15% вакцинированных, при общей численности населения 144 миллиона. Не вакцинированных 85% или 122.4 миллиона. При британской суточной смертности на миллион можно ожидать суточную смертность 135 человек. Будем считать 120 - 150. Тогда как официальная смертность 700 - 800 ! Разница в 5 - 6 раз ! И даже если предположить что Россия не вакцинирована вовсе, ожидаемая смертность получается 158 человек.

Я никак не хочу интерпретировать эти результаты. Пусть каждый сделает это сам на свой вкус и разумение. Замечу только что ковид, это уже давным-давно не про медицину. Это про политику.
1. eugenk
  28.07.2021 00:08
  #23306572
  P.S. Смотрю уже начали ставить минусы. Большая просьба к минусующим. Если не трудно, объясняйте пожалуйста причину. Я не топлю ни за вакцинацию ни против. Я просто указываю на странности со статистикой. Только и всего.
  1. Xaliuss
    28.07.2021 12:58
    #23308620
    Статистика по Ковиду в России одна из худших по точности в мире. Данным по заболевшим и умершим верить нельзя, они серьёзно намеренно занижены. Даже сейчас видно, что число умерших в день попадает в диапазон от 780 до 800, что противоречит принципам статистики, разброс должен быть существенно больше, как во всех других странах. Есть исследования Медиазоны и Медузы на эту тему с использованием избыточной смертности.
    
    Поэтому напрямую официальную статистику использовать не стоит. По вакцинации выглядит правдоподобно. Сделать корректные выводы по тому что есть очень сложно.
    
    Я живу в Украине, и у нас статистика по всем признакам честная. Надо конечно учитывать, что не все делают тесты, но так во всех странах. Госпитализации и смерти чётко показывают картину. И причина нормального состояния сейчас достаточно видна - весной был относительно жёсткий национальный карантин, дельта к нам долго не приходила, и погода снижает заболеваемость. Сейчас есть риски, что когда дельта распространится (в Киеве уже есть случаи), может начаться новая волна, а вакцинация не успеет накрыть заметную часть населения.
1. vanxant
  28.07.2021 01:26
  #23306774
  даже если предположить что Россия не вакцинирована вовсе, ожидаемая смертность получается 158 человек
  
  Нет, здесь разное вообще всё. Вы сравниваете даже не апельсины с яблоками, а тёплое и мягкое.
  Совершенно разная «предыстория» эпидемии, совершенно разные системы здравоохранения, половозрастной состав населения, имущественные доходы, общественная мораль, отношение населения к вакцинации, сами вакцины, совершенно разные критерии учёта, противоположные ЦУ от власти… Вот человек, допустим, болел раком лёгких, подхватил ковид и умер от инфаркта — сердце не выдержало. Его куда запишут?.. Одним властям надо загнать сопротивляющийся народ на вакцинацию, другим же отчитаться, что вакцины работают, терпите и ждите своей очереди.
  1. eugenk
    28.07.2021 01:32
    #23306790
    А можно и так. Поступил труп. Шесть ножевых, четыре огнестрельных. Сделали ПЦР-тест (а ложноположительных он дает кучу) - положительный ! Значит помер от ковида :)))
    
    Разницу в два раза, учитывая всё Вами сказанное, я бы ещё понял. Но не в шесть же !
    
    vanxant
    28.07.2021 03:40
    #23306934
    А вот нет. Берем допустим только процент вакцинированных, 15% против 50%. Но если в РФ это «приходи кто хочет, только приди», то в Британии для простых смертных очереди длиной в месяцы. Сначала там колят а) группы риска, тех же стариков и диабетиков и б) потенциальных разносчиков, типа продавщиц и таксистов.
    Ещё один фактор — учёт. Малообеспеченных негров, арабов, индусов и паксов в Британии вот реально никто не считает. В России, всё-таки, каждый труп обязательно возбуждает органы, даже если это таджик или там молдаван.

shaggyone
28.07.2021 08:55
#23307338
-1
Подумалось тут. Перед вакцинацией у нас требуется информированное добровольное согласие. Т.е. есть бюрократическая процедура, которая подталкивает к отказу. Если дело дойдёт до по настоящему массовой вакцинации и вариант с отказом по субъективным причинам сохранится, неплохо бы для отказа тоже бюрократическую процедуру позабористее предусмотреть.

Представляется что-то типа бланка информированного отказа. С пунктами вроде "Я в курсе, что могу заразиться в перспективе в год с вероятностью в 100%", "заразившись помереть с вероятностью 3%" , "С вероятностью 15% выпасть из жизни на несколько месяцев", "Что дети без кормильца останутся" и т.п. пунктов 40 покрасочнее с подписью напротив каждого. Потом, всех подписавших отказ отправляем к условному психологу (на деле, конечно же, на обязательную лекцию к грамотному терапевту/иммунологу), примерно как делают, по слухам, при прерывании беременности, после лекции настойчиво предлагаем привиться ещё раз

p.s. Заодно и согласившимся неплохо бы ненавязчиво предложить расписаться под пуктами, что прививаемый в курсе, что маску надо продолжать носить, что достаточный иммунитет появляется не сразу, а на 42 или какой там по официальным данным день, и что в очереди на вакцинацию тоже меры предосторожности нужны, т.к. тут тоже есть риск "словить". Аналогично с подписями напротив каждого пункта.
1. Alexufo
  28.07.2021 13:16
  #23308716
  Если дело дойдёт до по настоящему массовой вакцинации
  
  Вся вакцинацинация в России сфальсифицирована. Уже сейчас чуть дальше от центра на мобильных пунктах за 1000 рублей выльют спутник в ведро и поставят дату. Я знаю про целые отделения больниц, где весь персонал купил себе вакцинацию. Если врачи не верят, про народ и говорить нечего. С объявления обязаловки нужно точно перестать верить любому количеству вакцинированных. Эта система пошла в полный разброс.
  1. shaggyone
    28.07.2021 13:22
    #23308746
    А вы, простите, прямо по всей России катались, проверяли? Или это "по слухам"?
    
    BigBeaver
    28.07.2021 13:24
    #23308768
    Это зависит от отдаленности от москвы. У нас тысяч 5 надо на такое.
    
    Alexufo
    28.07.2021 13:26
    #23308774
    Это по фактам, подробностей которых я не буду рассказывать, сам я привитой нормально. За всю Одессу я не скажу. Но думаю люди, которые за 20 лет не понимают от чего цена на хлеб зависит и курс доллара, вполне ожидаемо себя ведут независимо от региона. Я никогда не сомневался что вакцинации не будет доверия никакой у нас. Это же связанные вещи — все про умение в аналитику и поиск источников.
    
    shaggyone
    28.07.2021 13:34
    #23308842
    Я склоняюсь к тому, что о похожих печальных фактах нужно сообщать куда нужно.
    
    Alexufo
    28.07.2021 13:38
    #23308870
    +1
    Это не имеет никакого смысла. Это можно взять только с поличным, это массово. И это вообще не про вакцинацию, а про доверие, которого нет даже у врачей!
    
    Власть устривают фейки. Их не заботит здоровье населения, они собирают массовые мероприятия и по Крыму и по Алым порусам… и футболл проводят в пандемию, и никто не видит никаких проблем из органов надзора. Им нужно, чтобы сделали выезд для их семей за границу. Для этого нужны цифры в которые поверят там, за бугром. Так как этот скот не верит в прививку, а пропадает уже второе лето… это уже невыносимо, дали принудиловку.
    
    Они даже статистику по побочкам не ведут, просто нет такого органа в стране.
    
    shaggyone
    28.07.2021 13:43
    #23308904
    +1
    Взять с поличным это уже забота сообщившего. По поводу массовости... важно освещение таких случае в СМИ.
    
    А про то, что наши власти сделали такой PR, что только навредили... ну что тут сказать. Возможно это явная лажа, а может и саботаж.
    
    Alexufo
    28.07.2021 14:18
    #23309084
    +1
    Это все равно ничего не меняет с точки зрения основной цели — здоровья. Врач не доверяет той методичке, которая пришла сверху. Понимаете? Он видит вранье, везде вранье, а как только касается доступа в его тело, у врача щелкает что это уже край. А тут у него еще и ощущение что он и людей будет калечить! Поэтому он дает хотя бы выбор, которым его не уполномачивали. Хоть всех пересажай, это не изменит отношения. Началось все с принудиловки. Посадят одних, другие просто поднимут цены.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 14:37
    #23309162
    Начнут сажать — просто сделают мучеников на радость противникам. «Власти затыкают неугодных» и вот это вот всё.
    
    Alexufo
    28.07.2021 14:42
    #23309188
    Причем в вк про такие новости многие пишут так зачем посадили, медали давать надо. Причем сажать это такой рефлекс. Прятать проблему. Это импотенция политическая.
    
    BigBeaver
    28.07.2021 14:45
    #23309212
    +1
    Так а чего еще ждать в ситуации, когда законно не означает хорошо, а незаконно не означает плохо?)
    
    shaggyone
    28.07.2021 14:19
    #23309090
    Патч на ранний комментарий: Выше должно быть "не забота сообщившего"
    
    Alexufo
    28.07.2021 14:27
    #23309122
    да, у меня там не отработали тесты на логику повествования) пришлось самому пропатчить)

alex-khv
28.07.2021 09:10
#23307384
Вот интересно. Если иммунитет после вакцины лучше натурального. То делают ли из крови вакцинированных сыворотку для лечения тяжело больных ?
1. Alex_Mtrskn
  28.07.2021 10:29
  #23307702
  Вот свежая статья вам в тему по взаимодействию сыворотки крови и вируса:
  
  https://www.nature.com/articles/s41467-021-24909-9
  
  По поводу лечения тяжелобольных не могу сказать. На сколько я помню применение сыворотки для тяжелобольных не дало существенных результатов (уж больно много надо влить). А для больных средней тяжести такая манипуляция является очень серьезной и ее применение чаще всего неоправданно из-за возможных осложнений.
  
  Однако, сейчас идёт разработка терапии на основе антител к RBD домену и недавно в nature (под рукой ее нет) были опубликованы обнадеживающие результаты, в которых сообщалось, что антитела нейтрализуют и другие штаммы
1. Anrikigai
  28.07.2021 12:31
  #23308420
  Как стать донором плазмы с антителами к COVID-19
  
  Как мне стать донором плазмы с антителами к COVID-19, если я вакцинировался?
  
  К донорам, прошедшим вакцинацию*, применяются те же требования, что описаны выше.
  
  Помимо этого, вакцинированным донорам необходимо иметь сертификат о вакцинации против новой коронавирусной инфекции (COVID-19) с отметками, либо аналогичное подтверждение на портале госуслуг. Доноры после вакцинации допускаются к предварительному анализу спустя 30 дней после получения второго компонента вакцины.
1. ntmy
  31.07.2021 21:12
  #23321368
  -1
  Еще вызывает сомнение, а на сколько хорошо то, что иммунный ответ выше натурального?
  
  То что губы и грудь больше натуральных - это хорошо, ни у кого сомнений не вызывает (сарказм), а вот на счет того, что увеличенное сердце или печень - это здорово, уверенность уже не та.
  
  Перед манипуляциями естественным балансом стоит 7 раз подумать.
  1. johnfound
    01.08.2021 12:40
    #23322612
    +1
    Перед манипуляциями естественным балансом стоит 7 раз подумать.
    
    Смерть от ковид, это по сути тоже "естественный баланс".
    
    ntmy
    01.08.2021 16:23
    #23323196
    Совершенно верно, смерть индивидов нередко защищает популяцию и вид. Смерть - это совершенно нормально, хоть и крайне неприятно, когда это становится личным.
    
    Но вы либо неправильно поняли мою мысль, либо не желаете рассмотреть озвученную мною мысль, что больше чем реализовано в природе - это лучше. Я же не бездействие предлагаю и покорность судьбе. Я предлагаю задуматься, что если у человека оторвало руку, нужно ли ему восстановить одну руку или сразу 10 рук в одно плечо вставить. Только это.
    
    johnfound
    02.08.2021 19:26
    #23328584
    Дело в том, что не иммунный ответ на вакцины выше, а иммунный ответ на дикий вирус ниже нормы.
    
    ntmy
    03.08.2021 22:11
    #23332806
    Для меня это новость. У вас есть под рукой источники, указывающие на то, что иммунный ответ на вирус ниже нормы?

n0wheremany
28.07.2021 09:24
#23307438
+2
Таким образом, не только маски и изоляция, но и вакцинация является эффективным способом снижения рисков распространения вируса.

Вы уверены что маски помогают?

"Чушь собачья" (А. Полетаев)

https://www.youtube.com/watch?v=3cG1NbOfcVw

ntmy
31.07.2021 21:29
#23321412
Можно было бы подискутировать по вопросу:

сovid-2019 - это не грипп, это опасное заболевание, летальность которого оценивается в 1-3%. Приобретение иммунитета естественным путем приведет к колоссальным человеческим жертвам. Только за 2020 год избыточная смертность от covid-2019 в России оценивается в полмиллиона человек [25, 26].

Разумеется, ковид - это не грипп, но сравнивать его удобнее всего с гриппом.

Так вот при сравнении, я нашёл

исследование 2017 года показало, что на глобальном уровне ежегодное число таких смертей может доходить до 650 000 ВОЗ

В мире от ковида умерло 4,2 млн. за полтора года, т.е. 2,8 млн в год. Количество смертей в 4 раза больше. Понятно что оценка очень грубая и много факторов не учтены, но было бы любопытно обсудить, действительно ли жертвы будут колоссальными в сравнении с гриппом, на который обращают внимания меньше чем на дождь в прогнозе погоды. Может наоборот, опасность гриппа недооценена и принудительные вакцинации от сезонного гриппа войдёт в государственные программы защиты людей от природных явлений.
1. kemm
  31.07.2021 22:08
  #23321472
  В мире от ковида умерло 4,2 млн. за полтора года, т.е. 2,8 млн в год. Количество смертей в 4 раза больше
  
  Так не совсем правильно считать, пандемия не сразу разогналась на полную. И не забывайте, что это с учётом масок-локдаунов и всего этого. В этих условиях грипп вообще подвыкосило, народ начал напрягаться, что не может предсказать, какие штаммы будут ходить, когда ограничения снимут (глобально-то грипп никуда не денется, он зооантропоноз).
  
  И даже так, в 4+ раза — это очень много. Для сравнения, туберкулёз (который однозначно считается очень опасным) становится причиной смерти примерно полутора миллионов ежегодно, по большей части в Китае/Индии/Индонезии/etc, то есть раза в два меньше. Малярия, тоже однозначно опасное заболевание (опять-таки несколько нивелируется тем, что ареал ограничен в отличие от), имеет смертность примерно как у гриппа. СПИД где-то между ними. У всех остальных инфекций смертность ниже.
  
  в сравнении с гриппом, на который обращают внимания меньше чем на дождь в прогнозе погоды. Может наоборот, опасность гриппа недооценена
  
  У обывателей так точно недооценена. Просто привыкли за всё то время, пока он ходит, но за это время ценность жизни несколько возросла, по крайней мере в западной цивилизации.
  
  принудительные вакцинации от сезонного гриппа войдёт в государственные программы защиты людей от природных явлений
  
  Это вряд ли. Тяжело убедить людей в необходимости таких мер для чего-то привычного, с чем "сотни лет жили и ничего"(с) Тем не менее, на уровне минздравов/CDC/ВОЗ/etc за гриппом очень пристально следят и мониторят — с тем же свиным гриппом не просто так резко бучу подняли.
  1. ntmy
    01.08.2021 18:18
    #23323556
    Да, я же оговорился, что оценка очень грубая. Эпидемия идёт более полутора лет, да и грипп начинается не сразу везде, а тоже имеет какое-то время распространения. Опять же против гриппа имеются и используются вакцины. Эффект масок и локдаунов и доли стран, которые применяли эти инструменты равно как и их эффективность тоже оценть непросто оценить, поэтому взял самые простые числа с общим числом смертей.
    
    Вы полагаете имеет смысл сравнивать ковид или грипп с туберкулёзом или малярией? Я общую смертность привел исходя из предположения, что гриппом как и ковидом переболел каждый желающий на планете. У других заболеваний распространённость иная и для такого сравнения они не годятся.
    
    Если сравнивать с гриппом и допустить, что оценка в 4 раза близка к правильной и количество смертей пропорционально количеству тяжелых случаев, то, для того чтобы не уходить в локдаун, может будет достаточно увеличить в 4 раза (сделать масшабируемой в 4 раза) медицинскую инфраструктуру? И закрыть вопрос с ковидом, оставив на своё усмотрение необходимость вакцинироваться (как с гриппом).
    
    Опять же, если фантазировать на тему повышения ценности жизни людей и определения границы допустимого вмешательства общества в личную жизнь индивида, можно предположить введение обязанности носить маски и перчатки при посещении общественных мест на постоянной основе. Можно предположить даже индивидуальные скафандры, защищающие человека и его иммунитет от внешнего воздействия. Где разумно поставить границу?
    
    kemm
    01.08.2021 19:54
    #23323898
    грипп начинается не сразу везде, а тоже имеет какое-то время распространения
    
    Грипп так начинается из года в год, просто имеет ярко выраженную сезонность. Нельзя брать смертность от ковида с момента его появления и делить на время, это ОЧЕНЬ криво. Количество смертей в день перестало экспоненциально расти только в апреле (и то осенью был ещё раз заметный прирост). Учёт одного только этого факта сразу даёт x5 к верхней оценке смертности от гриппа.
    
    Опять же против гриппа имеются и используются вакцины
    
    Эффективность которых, надо заметить, очень так себе...
    
    Эффект масок и локдаунов и доли стран, которые применяли эти инструменты равно как и их эффективность тоже оценть непросто оценить, поэтому взял самые простые числа с общим числом смертей
    
    Поэтому точность таких "оценок" примерно нулевая, и делать на их основе какие-либо выводы — несусветная глупость.
    
    Вы полагаете имеет смысл сравнивать ковид или грипп с туберкулёзом или малярией?
    
    Я полагаю, что говорить о гриппе "фигня, не заслуживающая внимания" — глупость.
    
    У других заболеваний распространённость иная и для такого сравнения они не годятся
    
    Годятся ровно в той же мере, что и сравнение ковида в условиях беспрецендентных в современном мире мер с гриппом в обычной ситуации. Ещё раз: сейчас из-за этих мер гриппа практически нет. И да, сравнение было в ответ на утверждение "гриппом, на который обращают внимания меньше чем на дождь в прогнозе погоды" — до 20 года было только 3 инфекции, сравнимые по смертности с гриппом (а именно туберкулёз, СПИД и малярия, и у всех смертность в разы ниже, чем у ковида), такоэ себе "дождь в прогнозе погоды".
    
    Если сравнивать с гриппом и допустить, что оценка в 4 раза близка к правильной
    
    С чего вдруг это допускать, если это очевидно не соответствует действительности?
    
    то, для того чтобы не уходить в локдаун, может будет достаточно увеличить в 4 раза (сделать масшабируемой в 4 раза) медицинскую инфраструктуру?
    
    Это никак не связанные вещи. Отмасштабировав (на что, кстати, потребуются годы, если не десятилетия) инфраструктуру в 4 раза, мы сможем только обеспечить лечением в 4 раза большее кол-во заболевших. Это только количество, не качество, летальность этим не уменьшить — и если будет в 4 раза больше заболевших, то смертность тоже возрастёт в 4 раза. Так себе вариант.
    
    Единственное, что может кардинально изменить ситуацию с локдаунами в обозримом будущем — либо популяционный иммунитет (достаточный для того, чтобы не было риска сколлапсировать медпомощь, не важно, от вакцинации или "естественный"), либо очень эффективные методы лечения, сравнимые с антибиотиками для бактериальных инфекций. На последнее надежды не очень много, с противовирусным лечением в целом дела обстоят довольно плохо — и эффективность так себе, и много побочек.
    
    фантазировать на тему повышения ценности жизни людей
    
    Нет, ну если для кого-то это фантазии, то мне тут нечего сказать...

kemm
31.07.2021 22:07
#23321468
deleted — промахнулся

В поисках защитного титра антител +150

Могу ли я заразиться после вакцинации?

Если я все равно могу заразиться, то зачем вакцинироваться?

Но защищают ли вакцины от нового штамма дельта?

Создадут ли вакцину, которая будет эффективна на 100%?

Как проверить свой иммунитет?

Заключение

Комментарии (766)

AlenaMakarova Автор

AlenaMakarova Автор

AlenaMakarova Автор

AlenaMakarova Автор

AlenaMakarova Автор

AlenaMakarova Автор

AlenaMakarova Автор