Под катом лайфхаки для гиков в государственном масштабе.
РЛС советского комплекса ПВО С-75 — «рабочая лошадка» на момент описываемых событий
Рыбалка в эфире
В 1947 году, после реорганизации американского разведсообщества, впервые в истории США техническая разведка была оформлена в отдельное направление – SIGNT (разведка сигналов). При этом внутри SIGINT выделялись три основных вида деятельности:
- COMINT — коммуникационная разведка, связанная с перехватом, расшифровкой и анализом зарубежных коммуникаций, осуществлялась преимущественно Агентством Национальной Безопасности (АНБ);
- ELINT -радиоэлектронная разведка, связанная с перехватом и анализом сигналов связи между радиоэлектронными средствами, например, радиолокационных и других сигналов;
- TELINT — телеметрическая разведка, как правило, получаемая из сбора и анализа телеметрии и прочих неголосовых коммуникационных передач, осуществлялась в основном ЦРУ.
Все три направления были связаны с перехватом вражеских коммуникаций, но далеко не все из них могли похвастаться значительными успехами. Пока перехваты COMINT обеспечивали разведку свежими данными о СССР и их союзниках, сказать того же про ELINT и TELINT в начале 50-х было сложно. Оба направления были критически зависимы от близости к источникам сигналов – в основном им требовалась прямая видимость объекта изучения для перехвата, что в большинстве случаев было невозможно. Из-за околонулевого выхлопа подразделения, занятые в ELINT/TELINT, были хронически недофинансированы. Кроме того, добавляли проблем и постоянные войны между ЦРУ и АНБ за контроль над обоими направлениями. В ЦРУ отношение к программам ELINT/TELINT было скорее отрицательное, но отдавать в руки АНБ даже очевидный чемодан без ручки агентство не хотело, не только из-за престижа и финансирования, но и из-за всё более мрачных отчётов от аналитиков после полётов самолётов-разведчиков U-2 над СССР.
Легендарный разведчик U-2
Оставаясь вне досягаемости советского ПВО, U-2 мог снимать все районы, которые желало увидеть командование. Но каждый новый полёт приносил всё больше опасений: на самолётах стояла пассивная система фиксации облучения радаром, которая всё чаще отмечала, что самолёт был засечён. Частота срабатываний устройства говорила о том, что советское ПВО увеличивало плотность радарного покрытия, а это уже пугало Пентагон. Все планы ядерной войны США строились на массированном применении бомбардировочной авиации с ядерными бомбами на борту. Шансы на успех такой миссии зависели от плотности советской ПВО и её возможностей засечь угрозу. К концу 50-х стало очевидно, что советская ПВО достигла такой плотности радарного покрытия, что шанс проскочить через него у бомбардировщиков был крайне мал, если не знать слепых пятен в зонах покрытия.
Эти соображения привели к активизации в 1959 году работ ЦРУ — начались попытки узнать хоть что-то о советских радарах. Для успеха в войне требовалось знать параметры работы радаров, чтобы предусмотреть компенсирующие меры. Но ни перехваты сообщений, ни более классические методы шпионажа не позволяли выудить ни крупицы полезной информации. Тупик, единственным выходом из которого было обратиться ко всеми забытой и забитой ELINT. Кроме того, было и ещё одно соображение, заставившее ЦРУ начать поиски: проект нового самолёта-разведчика OXCART (позднее ставший А-12). Его создатели намеревались сделать самолёт как можно более радиолокационно незаметным, для чего требовалось рассеивать или поглощать большую часть сигнала радара и отражать обратно лишь его меньшую часть, тем самым уменьшая размеры объекта на экране оператора. Но провернуть такой трюк можно было только тонко просчитав элементы конструкции под существующие параметры советских радаров. Без нового самолёта разведывательные полёты над СССР грозили для американских лётчиков в ближайшее время превратиться в игру на выбывание, а лишаться столь ценного источника информации ЦРУ не могло.
Эта фотография Lockheed А-12 #932 — одно из самых популярных изображений этого самолета в интернете и оно же последнее фото данного борта. Оно было сделано 5 июня 1968 года а спустя 19 минут он бесследно исчез в Филиппинском море в 500 милях к востоку от Филиппин.
Старый пёс, новые трюки
Проблему перехвата сигналов радаров до 1959 года ELINT решала двумя довольно простыми методами:
1) Вывод приёмника на расстояние прямой видимости радара и фиксация его сигналов. Метод с сомнительной эффективностью: так незаметно установить приёмную аппаратуру где-то на пути сигнала радара и в прямой его видимости было проблематично. А так как использовались обычные передвижные радары, то большинство таких перехватов были скорее случайными, нежели результатом спланированной операции. Например, именно таким образом специалистам ELINT в Западном Берлине удалось случайно перехватить в 1959 году сигнал РЛС советского комплекса ПВО С-75.
2) Перехват сигнала, отражённого ионосферой. Перспективный метод, но ещё более зависимый от случайности. Для перехвата такого сигнала, значительно ослабленного при отражении от ионосферы, требовалась установка мощных приёмных антенн в месте наиболее вероятного отражения. Но антенны достаточной для перехвата чувствительности, были только стационарные, а значит, и ловить отражённые сигналы могли только в небольшом секторе обзора. Кроме того, большинство радаров работает на слишком коротких длинах волн, чтобы они успешно отражались от ионосферы. Поэтому ни одного успешного перехвата сигнала от этого метода добиться не удалось.
Ионосфера и электромагнитные волны (КВ и УКВ)
Решение проблем обоих методов стало приоритетным в работе специалистов ELINT. Первый прорыв в этом направлении связан с Юджином Потитом. До прихода в ЦРУ он работал в BellTelephoneLaboratories в Нью-Джерси и участвовал в испытаниях ракет на мысе Канаверал. Ознакомившись с существующими проблемами перехвата сигналов РЛС, он вспомнил, как во время испытания баллистической ракеты «Тор» радар на мысе Рэй (почти в 3 тысячах километров от мыса Канаверал) случайно поймал сигнал от радара, расположенного в 1500 километров, за горизонтом от мыса Канаверал. В ходе разбирательства выяснилось, что сигнал был отражён от корпуса ракеты.
Идея, высказанная Потитом, была проста: а что если наводить свои радары на советские ракеты по их радиомаякам и ловить отражённые от их корпусов сигналы советских РЛС? С учётом того, что на дворе у нас начало космической эры, и ракеты взлетают чуть ли не каждую неделю, ЦРУ дало одобрение на разработку оборудования для перехвата. Система получила название MELODY (Потиту просто нравилось это слово). Уже в следующем году установка была перевезена в Северный Иран и установлена на берегу Каспийского моря, как можно ближе к советским ракетным полигонам. Идея себя полностью окупила: с помощью установки удалось поймать сигналы всех советских радаров в радиусе 1500 километров.
Вторая идея, оказавшаяся прорывной, была в основе своей противоположна первой: чтобы поймать сигнал советского радара, надо не ловить его, а просто заставить его облучить тебя. При облучении радаром самолёта мощность его сигнала не будет столь сильно рассеяна, как при отражении, а значит, для считывания его параметров понадобится оборудование гораздо меньшего размера. На U-2, конечно, такие установки не поместятся, а вот на транспортники C-97 вполне. Установки получили название PPMS – система измерения мощности и развёртки. Самолёты с установленным оборудованием PPMS летали как вдоль границ СССР, так и внутри его зоны ПВО по «берлинскому коридору». Благодаря этим полётам удалось уточнить зоны покрытия советских радаров и установить, что радарное покрытие достаточно плотное даже на небольших высотах. Минусом метода было то, что оборудование из-за высоких требований к весу и компактности не позволяло с достаточной точностью считывать сигналы. Тем не менее сама программа была успешной, но результаты этих полётов военных совершенно не обнадёживали.
Boeing C-97 Stratofreighter — и это ещё не самый пузатый в линейке
Что система MELODY, что PPMS позволяли лишь одним глазком заглянуть за линию границы, но каких-то внятных данных о радарном покрытии внутренних районов они дать не могли. Тем более, что фоторазведка с U2 установила строительство в глубине территории СССР нового крупного радарного комплекса в районе ракетного полигона Сары-Шаган (Балхашская РЛС), названного разведчиками «Курятник» (HenHouse). Размеры этого радара делали его самым мощным радаром СССР. При этом американцы могли только догадываться об их точном числе, расположении и характеристиках. Требовался срочно новый прорыв, и им стала Луна.
Луна в прицеле
Свойства Луны как отражателя радиосигналов интересовали учёных ещё в начале ХХ века. Столь близкий и столь таинственный спутник Земли манил своими загадками, но очень понемногу расставался с ними. А радиоволны, казались довольно простым способом достучаться до Луны. Проблема была в том, что отражённый от Луны сигнал был в миллионы раз слабее, чем испускаемый источником. Чтобы уловить такой, нужны были приёмники огромных размеров, на что не было ни денег, ни технических возможностей, потому все попытки экспериментов, начатые в 20-х годах, давали посредственный результат. Развитие радиолокации во время войны сделало возможным в теории такие исследования. Ещё в ходе войны американский флот столкнулся с тем, что иногда его радары фиксировали паразитные сигналы, которые определялись как радары, работавшие в Азии или Европе. Озадаченные таким явлением, инженеры начали рассматривать возможность перехвата сигналов радаров (совершенно независимо от проектов ЦРУ, прошу отметить). В 1948 году инженер Джеймс Трекслер, работавший в Исследовательской лаборатории флота (NRL), впервые предложил использовать Луну, как отражатель для поиска сигналов советских радаров. В отличие от случая отражения от ионосферы, Луна, двигаясь относительно Земли, могла отражать сигналы радаров, рассеянных на большей площади вследствие изменения углов отражения. Этим значительно увеличивалась зона возможного обзора РЛС перехвата. ВМС США одобрили эту идею, назвав проект PAMOR (PassiveMoonRelay).
Всё как всегда: простая, как полено, идея, требующая фантастической проработки при реализации
Построенная в 1949 году установка из двух антенн на площадке BluePlains служила для отработки самой концепции, подтвердив возможность засекания отражённого от Луны сигнала. А в 1950 началось строительство более мощной антенны в Стамп-Нек, штат Мэриленд, на пристройке к заводу ВМФ по производству ракетного топлива IndianHead. К сожалению, о каких-либо успешных перехватах сигналов советских радаров в этот период информации нет. Но опыты с отражением сигналов от Луны натолкнули инженеров флота на совершенно иное использование установок – связь с удалёнными загоризонтными объектами. Проект получил название CommunicationMoonRelay. В отличие от попыток поймать сигнал РЛС для связи через «отскок» от Луны, можно было специально подобрать такие параметры сигнала, чтобы он минимально рассеивался при отражении от поверхности спутника Земли. В итоге изысканий удалось создать довольно компактную (по сравнению с предыдущими антеннами) систему из 10 кВт источника 300 МГц и морского радара SK-2 со всего лишь 16-футовой параболической антенной. 27 ноября 1957 года был осуществлён первый успешный сеанс связи на расстоянии больше 1000 км, а в 1961 впервые была осуществлена связь берег-корабль. После чего ВМФ в течение пары лет ввёл систему в строй, и до конца 1960-х она активно использовалась флотом, пока не была заменена спутниковой связью.
Антенна лунной связи SK-2
Тем не менее и проект PAMOR заброшен не был. В 1959 году Трекслер пришёл к выводу, что существующие антенны не могут удовлетворить нужды для лунного перехвата сигналов, а требуется новая 600-футовая антенна, которая точно будет эффективна для перехвата. Проект такой антенны оценивался в 60 миллионов долларов, но в процессе проектирования и обоснования затрат в Конгрессе общая сумма проекта выросла до безумных 300 миллионов долларов (в нынешних ценах это около 3 млрд. долларов). Таких денег на программу с сомнительной эффективностью Конгресс выделять не хотел от слова совсем, и ВМФ пришлось в 1962 «урезать осетра» до стандартной 150-футовой антенны. Из-за этого проект PAMOR забуксовал. В ЦРУ с интересом следили за работами флотских, эксперименты с отражением сигналов от Луны заинтересовали и специалистов ELINT, которые начали просчитывать варианты использования существующих массивов антенн для такого метода без необходимости строить новые объекты. Так был создан проект Moonbounce («Лунный отскок») ELINT.
Лунный отскок
Как уже указывалось выше, лунный перехват был очень сложной задачей. Кроме того, что сигнал, отражённый от Луны, приходил сильно ослабленным, существовали и другие сложности, препятствовавшие их поимке. Главной проблемой было время наблюдения Луны. Для перехвата сигнала от радара должно было выполняться сразу два условия:
1) Луна должна быть одновременно видна, как радару-источнику, так и приёмнику;
2) Сигнал радара источника должен хотя бы на мгновение попасть в поверхность Луны, и часть его отразиться в сторону радара-приёмника.
Одновременное выполнение этих условий было чрезвычайно редким. Так, для объекта в Сары-Шаган полное время наблюдения с помощью «лунного отскока» в случае размещения детектора в Пало-Альто, Калифорния — всего 38 часов в год (для сравнения всего в году 8760 часов). Но это если предполагать, что радар имеет сектор обзора в 360 градусов. Реальный радар в Сары-Шаган (РЛС типа «Днестр») имел поле обзора всего в 32 градуса, что снижало время наблюдения цели до 18 часов в год. Но даже эти 18 часов на практике были малореальными, так как радар работает далеко не всё время.
Антенная решётка РЛС типа Днестр/Днепр
Ещё одна проблема была связана с использованием уже имеющихся РЛС: 150-футовая параболическая антенна РЛС на базе NRL в Чесапикском заливе на восточном побережье и точно такая же антенна в Стэнфордском университете, Пало-Альто, западное побережье. ВМФ потерпели неудачу в своём проекте по причине того, что пытались ловить вообще любой отражённый сигнал, но специалисты ЦРУ считали куда более актуальным заниматься поиском конкретного типа сигнала конкретной частоты. Настройка на определённую частоту позволяла повысить чувствительность и тем самым увеличить шансы на успех. Оставалась одна проблема: частота «Курятника» была совершенно неизвестна.
Но ELINT на этот раз помог случай. В 1962 году случайно был перехвачен отражённый сигнал РЛС от ионизированного облака после советского ядерного испытания. Сигнал был сильно смазан и искажён, но его анализ позволил определить, что это с высокой долей вероятности был«Курятник». После этого перехвата инженеры начали проводить подстройку параметров радаров под параметры «Курятника», благодаря чему уже в 1964 году удалось осуществить первый перехват его отражённого от Луны сигнала на базе в Чесапике, а в 1965 году этого же добились и в Пало-Альто. В обоих случаях перехватывались сигналы именно Балхашской РЛС, так как её положение специалисты ЦРУ знали и ориентировались на неё.
Советская надгоризонтная радиолокационная станция Днестр, предназначенная для систем контроля космического пространства. Снимок со спутника-шпиона США, 1967 г
Но в процессе наблюдения за Луной, благодаря её движению относительно Земли, стали возможны и перехваты других аналогичных РЛС, благодаря чему ЦРУ сумело установить приблизительные локации их расположения на территории СССР. Подспудную помощь в процессе перехвата оказал тот занятный факт, что советские радары примерно на полчаса в день были нацелены исключительно на Луну в режиме отслеживания (постоянный сигнал, а не импульсный, как в режиме поиска), вероятно, просто в качестве практического упражнения для расчётов. Анализ самих сигналов, позволил ЦРУ сделать выводы о том, что «Курятник» был чрезвычайно продвинутой разработкой. Во-первых, радар имел режим «расширенного спектра», когда спектр сигнала менялся либо для увеличения его дальности, либо разрешающей способности. Во-вторых, сканирующая система радара имела не только режим поиска и слежения за целью, но и комбинированный, способный одновременно искать и отслеживать несколько целей, что подразумевало продвинутую компьютеризацию системы. В-третьих, пиковая мощь радара была оценена в 25 МВт, что делало его одним из самых мощных радаров в мире.
Точно также команда ELINT сумела определить параметры работы и расположение другого типа радаров – П-14 «Лена» (названных ЦРУ TallKing), которые начали развёртываться в одно время с «Днестрами». Для ВВС все полученные ELINT данные были очередным мрачным предвестником изменения концепции войны. А вот для ЦРУ, и особенно для ELINT, это была абсолютная победа: «Лунный отскок» дал такие данные о радарах врага, которые не могли предоставить ни одна из других разведывательных программ.
2) Gene Poteat «Stealth, Countermeasures, and ELINT, 1960-1975» (Сайта рхива ЦРУ)
3) David K. van Keuren «Moon in Their Eyes: Moon Communication Relay at the Naval Research Laboratory, 1951-1962» (Сайт истории НАСА: history.nasa.gov)
4) From the Sea to the Stars: A Chronicle of the U.S. Navy's Space and Space-related Activities, 1944-2009 (National Security archive: nsarchive2.gwu.edu)
5) Wyman H. Packard «A Century of U.S. Naval Intelligence» (Google books)
6) Jeffrey T. Richelson «The Wizards Of Langley: Inside The Cia's Directorate Of Science And Technology»
Автор: Владимир Герасименко
Комментарии (358)
anonymous
00.00.0000 00:00
N-Cube
04.08.2021 13:36+6На деле оказывается, что американцы и так знали все, что можно визуально узнать - посмотрите на снимок спутника-шпиона от 1967 года в статье. Да и сам самолет-разведчик U-2 построен по университетскому советскому учебнику, смотрите книгу "Skunk Works. Личные мемуары моей работы в Локхид". Это не секретность, это паранойя - подозревать все население страны, что они расскажут потенциальному противнику даже то, чего не знают.
MacIn
04.08.2021 14:01посмотрите на снимок спутника-шпиона от 1967 года в статье.
Смотрим. Не видим, например, на снимке параметров работы системы, выяснение которых и является задачей американской разведки в обсуждаемой статье.N-Cube
04.08.2021 14:58+1Ну расскажите нам, какие такие "параметры работы системы" знало выше указанное "все население страны". Там даже операторы лишь имеют доступ к штурвалам и таблицам, по которым в указанное время выполняют требуемые операции (был у нас практикум на радиотелескопах в университете).
event1
04.08.2021 20:01Массу интересного можно узнать по всяким левым и малозначимым каналам. Сейчас это называется "атака через побочный канал". В компьютерах можно угадать пароль по времени работы алгоритма хеширования. В военных делах, можно узнать количество военнослужащих части по тому, сколько туда хлеба еженедельно завозят.
С другой стороны, всех побочных каналов всё-равно не перекрыть, так что, наверное, лучше секретить какие-нибудь маленькие части, которые можно полностью контролировать.
thecove
05.08.2021 06:09+1Вспоминаю реальную историю когда ЦРУ по неосторожному кадру в журнале "Огонек" вскрыло почти всю уральскую энергосистему.
solariserj
04.08.2021 23:38и так знали все, что можно визуально узнать - посмотрите на снимок спутника-шпиона
не всегда все можно узнать просто со спутника, надо еще знать где смотреть, а у сабжевого KH-8 полоса была 6 км а также количество пленки была ограниченна
спутника-шпиона от 1967 года в статье. Да и сам самолет-разведчик U-2
U2 летал над СССР до 60 г(пока не сбили) когда спутников толковых не было
Да и сам самолет-разведчик U-2 построен по университетскому советскому учебнику,
вы возможно путаете с F-117 и построен на основе идеи подчерпанного из советского учебника
Это не секретность, это паранойя - подозревать все население страны, что они расскажут потенциальному противнику
Извените но секретность существует везде и даже в штатах о зоне 50 серьезно никто не знал в США пока советский спутник не сфоткал его в 1990
Am0ralist
05.08.2021 11:04
Просто человек давно, видимо, читал ту книжку и у него спутались истории создания этих двух машинок.Да и сам самолет-разведчик U-2 построен по университетскому советскому учебнику,
вы возможно путаете с F-117 и построен на основе идеи подчерпанного из советского учебника
Serge78rus
04.08.2021 13:56+6Когда секретные разработки эксплуатируются, мягко говоря, недалекими людьми, то вся секретность в итоге действительно становится никому не нужной, а только мешающей работать придурью.
Помнится, любой «уважающий себя» командир корабля, находящегося в нейтральных водах, при появлении самолета-разведчика сразу отдавал приказ включить РЛС управления огнем на высокое и как можно тщательней облучал его, тем самым позволяя собрать как можно более подробную информацию о параметрах зондирующего импульса. При этом им казалось, что разведчик, собрав нужную ему информацию и в конце концов удалившись, удалился именно по тому, что «испугался», о чем потом «героический командир» гордо рассказывал всем подряд на пьянках.
На всякий случай: даже древние РЛС управления огнем, в отличие от прочих РЛС корабля, в качестве передатчика использовали не магнетрон, а ЛБВ и излучал не простой импульс, а ЛЧМ сигнал. И если уж какие-либо зондирующие сигналы РЛС корабля и представляли интерес для изучения, то в первую очередь именно эти.
bagamut
04.08.2021 15:01в военное время частоты РЛС меняются же, в том числе и алгоритмы работы
Wilderwein
04.08.2021 17:32+2Увы, частоту особо не поменяешь. Антенна любого радара работает в достаточно узком диапазоне частот (упустим multi mode radars). Более того, частоту можно прикинуть исходя из геометрии антенны. Так что когда разведчик летал над радаром он собирал данные по PRF и длинные импусьса.
bagamut
04.08.2021 18:00Я не к тому можно это или нельзя. А к тому что многие военные РЛС физически имеют возможность смены нескольких частот, а так же различные режимы работы. И часть этих частот и режимов в мирное время не используются.
Так же в экспортном исполнении тоже есть отличия работы.Wilderwein
05.08.2021 08:02+1А я к тому что смена частоты не имеет смысла :) Так как в системах подавления радаров изначально заложен минимум-максимум исходя из возможностей антенны. Единственное, что тяжело поменять в радарной системе это антенна (можно поменять весь радар). Можно поменять частоту, можно даже весь передатчик. Можно модулятор импульса...
assad77
04.08.2021 14:36И внезапно оказалось, что убить миллионы людей США помешал не гуманизм, а возможность получить в ответку. А очень хотелось.
event1
04.08.2021 20:06+2Даже не столько возможность получить ответку — она реально появилась в середине 70-х, а просто возможность провала. Ответку получали бы всякие фээргэ, франции и немного Британия.
0serg
04.08.2021 21:18-2Да не в ответке дело и не в возможности провала. США банально никогда не стремились влезать в войну. В 50х годах американское превосходство в авиации и ядерных вооружениях было поистине подавляющим, Союз бы снесли не подавившись. Но война — это дорого и невыгодно, а контролируя половину мира Штаты не нуждались в расширении сферы своего влияния. Развязывал войны СССР по идеологическим соображениям, а Штаты потом пытались их «гасить», Корея тому наглядным примером.
vedenin1980
04.08.2021 21:57+1Союз бы снесли не подавившись.
Только сносить пришлось бы всю ЕВРАЗИЮ и северную Африку, может быть уцелела Англия и Япония (и то не факт, ядерные бомбардировщики СССР в 50х до США вряд ли бы долетели, а вот до Англии вполне могли). У СССР было подавляющее превосходство в наземной армии в Европе и Азии. Вероятно потом долго подводные лодки СССР перехватывали корабли США. В целом, осталось бы мало-мальски целыми Северная и Южная америка, которым пришлось бы полностью изолироваться от остального мира.
Мягко говоря — не очень хороший размен, который избиратели бы не поняли (соседи по континенту — тоже). Тем более СССР никогда планку не перегибал — да был, конкурентом, но не глобальной угрозой, как нацисткая Германия.В 50х годах
В конце 40х годах отношение к СССР было совсем другим, чем лет через 20-30 после. Во время 2 мировой — слишком много было пропаганды о дружбе, союзе и совместной победе с СССР, поэтому в конце 40х/начале 50х президента собравшегося нанести глобальный ядерный удар по СССР мягко говоря не поняли бы ни граждане, ни солдаты.
Вывод: Дело не в том, что США были белыми и пушистыми, а просто цена победы над СССР было слишком высокой, да не бы политической поддержки на новую войну сразу после прошлой.0serg
04.08.2021 22:50Только сносить пришлось бы всю ЕВРАЗИЮ и северную Африку
Не факт что всю (планы конца 40х вполне оптимистично планировали несколько реалистичных возможных линий обороны в Европе), но значительную часть — да. Но сами США бы бы при этом не пострадали а для некоторых определяющим критерием было именно это. С определенной точки зрения это было бы даже выгодно — Штаты лишились бы европейских конкурентов.и то не факт, ядерные бомбардировщики СССР в 50х до США вряд ли бы долетели, а вот до Англии вполне могли
Могли бы, но количество зарядов у СССР было слишком низким. Потери японцев и англичан были бы значительные, но взять острова бы не удалось.Мягко говоря — не очень хороший размен
Это зависит от того какие цели Вы ставите. Если торговлю как американцы — то да, размен не выгоден, но проблема в том что в этом варианте любая война с СССР будет невыгодна. Если же целью ставить военное доминирование в мире то вариант выходит вполне себе годный. Западное полушарие в 50х не было особо завязано на Восточное, критической просадки уровня жизни бы не случилось.Тем более СССР никогда планку не перегибал — да был, конкурентом, но не глобальной угрозой, как нацисткая Германия.
Ну он был примерно как немцы в 1937. ЕЩЕ НЕ глобальная угроза, но уже буквально в шаге от этого — не признают сложившийся мировой порядок, втянулись в гонку вооружений, ведут угрожающую риторику и претендуют на увеличение своих территорий, ведут войну в третьих странах. Людей считавших что паровозы надо уничтожать пока они чайники в Штатах тоже хватало. Переломными моментами в сознании большинства стали Берлинский кризис и Корейская война которые привели к власти МакКарти. Да, было немало тех кто поддерживал коммунистов, но маккартизм начала 50х хорошо отражает то что гораздо больше было тех кто их боялся.просто цена победы над СССР было слишком высокой
Это верно но подразумевает определенную версию целевой функции «цены победы» в рамках которой война была в принципе США невыгодна. Штаты безусловно не нападали не в силу некоей абстрактной «белой и пушистости», они не нападали потому что Штатам было в принципе невыгодно воевать с подавляющим большинством стран.
Wan-Derer
12.08.2021 16:18потом долго подводные лодки СССР перехватывали корабли США
Лодки без инфраструктуры мало что могут. Так что долго не получилось бы.
event1
04.08.2021 23:01+1В 50х годах американское превосходство в авиации и ядерных вооружениях было поистине подавляющим, Союз бы снесли не подавившись.
Бомбардировщиков было больше, это да. Но для ядерной бомбардировки СССР не важно сколько у СССР бомбардировщиков. Важно, сколько бомбардировщиков США долетит до цели. Как показала помянутая вами война в Корее, советские силы ПВО более чем успешно парировали усилия американской бомбардировочной авиации. Даже в более благоприятных для США условиях корейской войны.
Но война — это дорого и невыгодно, а контролируя половину мира Штаты не нуждались в расширении сферы своего влияния.
Во-первых, загуглите список военных конфликтов в которых приняли участие США после ВМВ. Судя по длине этого списка, война — это очень выгодно. Во-вторых, страны НАТО + Южная Америка + кое-что в ЮВА, это даже близко не половина мира
Развязывал войны СССР по идеологическим соображениям, а Штаты потом пытались их «гасить»
Опять же, отсылаю вас к вышеупомянутому списку. В большинстве случаев СССР там и рядом не валялся. Ещё одно эмпирическое соображение: СССР давно нет, но войны США как шли, так и идут.
Корея тому наглядным примером
Война в Корее идёт за объединение нации, а не из идеологических соображений. Из идеологических соображений там участвовали внешние игроки.
unsignedchar
04.08.2021 23:06-1война — это очень выгодно
Это если война маленькая и победоносная. Если нет — тогда ой, русско-японская война, Вьетнам, Афганистан…Am0ralist
05.08.2021 11:14США передают приветы из современности: Ирак, Иран, Афганистан и Сирия.
Ну и тихий, мирный геноцид одним из союзников США и отличным покупателем оружия населения соседней страны.
0serg
04.08.2021 23:21+1Как показала помянутая вами война в Корее, советские силы ПВО более чем успешно парировали усилия американской бомбардировочной авиации
Корейская война доказала прямо обратное: американцы всю войну бомбили всю территорию Кореи а советские силы оказались не в состоянии их остановить. Да, американцы несли потери от советской ПВО, но эти потери исчислялись в среднем единицами процентов. Инциденты где гибла треть машин в налете можно пересчитать по пальцам и они считались катастрофами. Простите, но я в упор не вижу как подобные результаты можно трактовать в пользу «непробиваемости советской ПВО». Статистика потерь американцев в воздушных налетах против Германии в годы ВМВ была в несколько раз хуже, но чем все закончилось для Германии мы хорошо знаем. Собственно оно и для Кореи закончилось так же, к 1952 американцы даже без ядерного оружия уничтожили буквально все до единого сколь-либо крупные промышленные объекты КНДР. Просто для немцев это означало поражение, а для КНДР получавшей оружие и товары извне — нет.Даже в более благоприятных для США условиях корейской войны.
Благоприятных? Вы шутите? Никогда условия войны не были настолько НЕ благоприятны для США как в Корее. Во-первых СССР получил в конце 40х полный доступ к западной технике. Ему были переданы практически все технологии и новейший станочный парк. Во-вторых СССР готовился к войне а США — нет. СССР встретил Корею новейшими МиГ-15, тогда как США — устаревшими B-29. В-третьих советские ВВС ПВО сосредоточились на защите небольшой полоски земли на границе с Китаем, используя Китай как «безопасную гавань». МиГи безнаказанно дежурили на китайских аэродромах зная что по ним не будет нанесен удар, взлетали и набирали высоту не боясь перехвата, затем буквально на несколько минут пересекали границу, делали один заход на бомбардировщики пользуясь превосходством в скорости и тут же уходили обратно в безопасность воздушного пространства Китая не ввязываясь в бои с истребителями сопровождения. Это был идеальный вариант для обороны: новая техника против устаревшей + безопасная гавань для базирования сил. Во Вьетнаме подобный фокус повторить уже не удастся и потери американцев там будут в разы ниже.Судя по длине этого списка, война — это очень выгодно
Так в этом списке 90% войн — это то что развязал СССР а США пытались «потушить». Не Штаты начали эти войны. Вариант «предать союзников и постоять в сторонке пока СССР будет с ними расправляться» по итогам политики «умиротворения» Гитлера в 30-х представлялся хуже чем немалая цена на ведение войны.Во-вторых, страны НАТО + Южная Америка + кое-что в ЮВА, это даже близко не половина мира
Северная и Южная Америки целиком, Африка, Австралия, Океания — практически полностью, ближний восток, громадная Индия и да, «кое-что в ЮВА». Как по мне так это сильно больше половины мира. И да, большая часть этих земель усилиями СССР будет в дальнейшем потеряна. Но даже после этого Запад доминировал если в территории то в промышленном потенциале. Западный рынок сбыта был и остается крупнейшим на планете.Ещё одно эмпирическое соображение: СССР давно нет, но войны США как шли, так и идут.
Ну так СССР — не единственный поджигатель войны на планете. Но с его уходом количество войн стало в разы ниже. В 90х такой параметр как «количество погибших от военных конфликтов за год» сократился более чем втрое.Война в Корее идёт за объединение нации, а не из идеологических соображений. Из идеологических соображений там участвовали внешние игроки.
Без внешних игроков там никакой войны вообще бы не было. Да и неясно почему «объединение нации» — это не идеология.event1
05.08.2021 00:25+2американцы всю войну бомбили всю территорию Кореи а советские силы оказались не в состоянии их остановить
Собственно оно и для Кореи закончилось так же, к 1952 американцы даже без ядерного оружия уничтожили буквально все до единого сколь-либо крупные промышленные объекты КНДР.
Задача была не шибко сложная, всё-таки промышленность в КНДР появилась только после войны. Ещё не забываем про уничтожение дамб и ирригационных сооружений, что вызвало голод среди населения
Во-первых СССР получил в конце 40х полный доступ к западной технике. Ему были переданы практически все технологии и новейший станочный парк
В конце 40-х? В начале, вы имели ввиду? В конце 40-х там действовали такие "друзья" СССР, как Труман и Черчилль. Трудно поверить, что они что-то передавали.
Во-вторых СССР готовился к войне а США — нет.
Там Великая Отечественная только закончилась. Особо готовится не надо было. Оружия и квалифицированных людей было более чем достаточно со всех сторон.
СССР встретил Корею новейшими МиГ-15, тогда как США — устаревшими B-29
Во-первых, сравнивать бомбардировщики с истребителями не корректно, во-вторых, у США были F-86 и в-третьих, ВВС США имели на вооружении B-36
В-третьих советские ВВС ПВО...
Условия более благоприятные по сравнению с гипотетическим налётом на СССР.
Так в этом списке 90% войн — это то что развязал СССР а США пытались «потушить». Не Штаты начали эти войны
Пожалуйста предъявите список и отметьте, какие конкретно конфликты развязал СССР, а США потушили. Я бы мог и сам, но вы обвините меня в предвзятости
Северная и Южная Америки целиком, Африка, Австралия, Океания — практически полностью, ближний восток, громадная Индия и да, «кое-что в ЮВА».
Европу забыли, а Африку и Индию зря включили. Африка была поделена между Францией и Британией, Индия так же была британской.
Как по мне так это сильно больше половины мира
Как по вам, это может быть любая часть мира, но если мы хотим сохранять объективность, то выберите год из 50-х и давайте посчитаем сколько людей было под "красными", а сколько под "звёздно-полосатыми". Предлагаю 1959-й. Тогда в СССР прошла первая послевоенная перепись. Франция, её колонии, а так же все неприсоединившиеся государства не считаются ни туда, ни туда. Так же как и государства охваченные гражданской или антиколониальной войной.
Без внешних игроков там никакой войны вообще бы не было
Да и неясно почему «объединение нации» — это не идеология.
Это, в принципе идеология, но конкретно в данном контексте вы имели ввиду империализм (США) против антиколониализма (СССР). Или вы хотели сказать, что СССР развязал войну в Корее ради объединения корейской нации в одном государстве?
0serg
05.08.2021 09:39-1More importantly, in 1950 numbers of Soviet MiG-15 jet fighters appeared over Korea, and after the loss of 28 aircraft, future B-29 raids were restricted to night-only missions, largely in a supply-interdiction role.
И? Для снижения потерь американцы временно перешли на бомбежки не днем а ночью. Причем не везде, а только в довольно небольшой полосе у границ с Китаем. Это мягко говоря не то же самое что «прекратили бомбежки», это не более чем адаптация к тактике противника. Цели-то продолжали американцами поражаться.Задача была не шибко сложная, всё-таки промышленность в КНДР появилась только после войны.
Это не так, японцы отстроили в начале XX века на территории Кореи довольно приличную промышленность.Ещё не забываем про уничтожение дамб и ирригационных сооружений, что вызвало голод среди населения
Не вижу смысла дискутировать на вопрос этичности бомбежек. Моя позиция состоит в том что СССР не смог остановить уничтожение критических объектов даже обычными бомбами, даже на границе с Китаем, имея безопасный тыл. А если бы американцы применяли атомное оружие? Если бы этот самый тыл и советские аэродромы были бы уничтожены в первые же недели войны?В конце 40-х? В начале, вы имели ввиду?
В 1945 СССР имел практически полный доступ к западной технике и получал западные станки в огромных количествах. В 1947 англичане продали нам новейшие реактивные двигатели «Нене» которые собственно и легли в основу МиГ-15. Серьезные ограничения на поставки в СССР начали вводить лишь в 1948.Во-первых, сравнивать бомбардировщики с истребителями не корректно
Почему же некорректно? Именно B-29 были целями для МиГ-15, в бой с F-86, как я уже написал, они старались не ввязываться. В 1953 нашим истребителям пришлось бы столкнуться уже с B-47 и B-52. Вот это был бы современный ему оппонент качественно иного уровня. А так наши били заведомо устаревшие машины образца 1944.Там Великая Отечественная только закончилась. Особо готовится не надо было. Оружия и квалифицированных людей было более чем достаточно со всех сторон.
Ну так американцы и воевали в Корее оружием времен ВМВ. А наши — оружием созданным значительно после ВМВ. И это более современное оружие созданное уже после войны давало им значительное превосходство над американцами все еще использовавшими старую технику.во-вторых, у США были F-86 и в-третьих, ВВС США имели на вооружении B-36
Ну так Корею бомбили не F-86, а B-29, B-26 и F-84. Да и в роли истребительного прикрытия поначалу летали даже древние «мустанги» F-51 и не не особо новые F-80. Сейбров на тот момент у американцев было мало и их подтянули лишь существенно позже появления МиГ-15.Европу забыли, а Африку и Индию зря включили. Африка была поделена между Францией и Британией, Индия так же была британской.
Так это тоже западный мир. А после ВМВ — та же сфера доминирования американцев.Как по вам, это может быть любая часть мира, но если мы хотим сохранять объективность, то выберите год из 50-х и давайте посчитаем сколько людей было под «красными», а сколько под «звёздно-полосатыми». Предлагаю 1959-й.
Да давайте посчитаем. В мире тогда было примерно 3 млрд человек, из них в «советской» сфере влияния — около 1 млрд, в основном в Китае. Остальные 2 млрд были так или иначе в «американской» сфере. Американцам было плевать на то «присоединившееся» государство было или нет, их интересовал рынок сбыта — а рынок Франции был прекрасно открыт для США.Both governments of the two new Korean states claimed to be the sole legitimate government of all of Korea, and neither accepted the border as permanent.
И? Одно дело хотеть, другое дело — иметь возможность. Без СССР никакой возможности у КНДР просто не было. Как не было ее у южан, которым США в отличие от СССР отказали в поставках оружия. Нет оружия + угроза санкций и отказа от дальнейшей помощи в случае агрессии == нет войны.Или вы хотели сказать, что СССР развязал войну в Корее ради объединения корейской нации в одном государстве?
Я хочу сказать что СССР хотел (из идеологических соображений) расширить сферу своего влияния в Корее и поэтому обеспечил приход к власти Ким Ир Сена, обеспечил созданную КНДР оружием и дал ей зеленый свет на завоевание оставшейся части Кореи.Пожалуйста предъявите список и отметьте, какие конкретно конфликты развязал СССР, а США потушили. Я бы мог и сам, но вы обвините меня в предвзятости
Ну киньте ссылку на конкретную версию списка — тогда обсудим. А то вариантов много ходит и в половине из них в число «войн развязанных америкой» включены любые действия где США хотя бы мимо проходили. «Вмешательство в выборы» там и т.д.event1
05.08.2021 14:20+1И? Для снижения потерь американцы временно перешли на бомбежки не днем а ночью.
Это опровергает ваш тезис о том, что " советские силы оказались не в состоянии их остановить". Ночные бомбёжки с большой высоты без спутниковой навигации и управляемых боеприпасов — это всегда низкая эффективность.
В 1947 англичане продали нам новейшие реактивные двигатели «Нене» которые собственно и легли в основу МиГ-15.
Во-первых, либо "Нин", либо "Nene". Во-вторых, "полный доступ", это когда у вас есть тех документация и доступ к консультантам. А ещё желательны консультанты на этой стороне чтобы смотреть что получилось после перевода футов в метры. А если вы купили десяток двигателей, провели обратную разработку, самостоятельно наладили производство, то это не фига не "полный доступ". Это вы просто уломали кого-то продать вам пару двигателей и воспользовались ими хитрее чем предполагалось.
В 1953 нашим истребителям пришлось бы столкнуться уже с B-47 и B-52
Во-первых, B-52 поступили на службу в 55-м. Во-вторых, B-47 поступили на службу в 51-м и командование могло бы их задействовать. В-третьих, с точки зрения воздушного боя это точно такие же большие дозвуковые мишени. Да, они могли летать выше потолка МиГ-15, но бросать бомбы с 20 км — это мало эффективное занятие. В город можно попасть, в завод, наверное, уже нет.
Ну так американцы и воевали в Корее оружием времен ВМВ. А наши — оружием созданным значительно после ВМВ.
МиГ-15 совершил первый полёт в самом конце 47-го года. После ВМВ? Да. Значительно? Нет. Во-вторых, кроме самолётов там были ещё вооружения. Танки, винтовки, патроны. На сколько я знаю, все эти типы вооружения в КНА были представлены образцами времён ВОВ: Т-34, ППШ, трёхлинейка и т.п.
Остальные 2 млрд были так или иначе в «американской» сфере. Американцам было плевать на то «присоединившееся» государство было или нет, их интересовал рынок сбыта — а рынок Франции был прекрасно открыт для США.
Я понял вашу позицию, но не могу с ней согласится. "Рынок сбыта" и "сфера влияния" это совсем не одно и то же. Например, сегодня крупнейшим рынком сбыта товаров из КНР являются США. Значит ли это что США в сфере влияния КНР?
И? Одно дело хотеть, другое дело — иметь возможность. Без СССР никакой возможности у КНДР просто не было.
Конечно была. У них была собственная армия на основе партизанских отрядов времён войны с Японией. Оружие можно не только в СССР купить. Точно такие же возможности были у южан. Угрозы санкций тогда вообще никто не боялся. Международная торговля была намного меньше развита, а вводить экстерриториальные ограничения вообще не было возможности.
Ну киньте ссылку на конкретную версию списка — тогда обсудим
Да, пожалуйста. Возьмём после 45-го года:
поддержка войны против партизан в Греции. СССР физически не мог поддерживать греческих партизан ничем, кроме добрых слов
гражданская война в Коста-Рике
Корея. Ну, допустим, тут СССР спровоцировал.
Иран. Каким образом СССР спровоцировал свержение Мосаддыка?
вторжение в Гватемалу в интересах United Fruit Company (теперь называется Chiquita).
Ливан 1958-го. Видимо СССР организовал восстание мусульман?
Куба. Сегодня уже достоверно известно, что Фидель пришёл к власти без помощи СССР.
-
ДРК. Опять СССР заставил бедных демократов организовать переворот, пытать и убить президента Патриса Лумумбу.
8 против одного, и это только до 60-го года. Потом были бесконечные войны в Южной Америке, вторжение во Вьетнам, всякие Иран-Контрас.
unsignedchar
05.08.2021 14:34Афганистан… Штурм дворца Амина… Или это в другой список внести? ;)
event1
05.08.2021 14:58+1Извините, но в 2021-м году утверждать, что американцы "потушили" пожар в Афганистане, это просто кощунство.
unsignedchar
05.08.2021 15:04Про американцев, пожар и 2021 год не понял. Штурм дворца был в 1979 году же?
Am0ralist
05.08.2021 15:15+1А выход из афганистана войск США в результате попыток подавить силы, пришедшие к власти и снабженные американским оружием после революции — таки в 2021 году.
Без снабжения всякиз исламских боевиков там была бы очередная арабская страна, как куча других. А не всякие ИГ и Талибаны.
unsignedchar
05.08.2021 15:28Хм. А кто штурмовал в 1979 году в Афганистане дворец местного правителя?
event1
05.08.2021 17:27+10serg утверждал, что "Развязывал войны СССР по идеологическим соображениям, а Штаты потом пытались их «гасить»".
Каким образом Штаты "погасили" конфликт в Афганистане, мы можем сейчас наблюдать практически в прямом эфире.
unsignedchar
05.08.2021 17:32А, в этом смысле… Ну, ок, в 2021 году Штаты ниасилили погасить конфликт в Афганистане. А что произошло в этом Афганистане в 1979 году, не припомните?
unsignedchar
05.08.2021 17:58Кто вложился в разжигание конфликта?
Как в международном праве это называется, когда вооруженные силы другого государства уничтожают неугодное правительство и приводят к власти угодное правительство?
unsignedchar
05.08.2021 18:18Я таки немного намекаю, что в международной политике нет белых и пушистых.
0serg
05.08.2021 16:09Это опровергает ваш тезис о том, что " советские силы оказались не в состоянии их остановить".
Не вижу чем. Цели поражались? Поражались. Значит американцы не были остановлены. Можно говорить о том что наши замедлили поражение целей и я пожалуй соглашусь с такой формулировкой. Но «замедлить» и «остановить» — это принципиально разные вещи.Ночные бомбёжки с большой высоты без спутниковой навигации и управляемых боеприпасов — это всегда низкая эффективность.
Смотря по каким целям. У американцев уже появился навигационный радар и по площадным целям его точности более чем хватало. А в случае использования атомного оружия и подавно.Во-первых, либо «Нин», либо «Nene». Во-вторых, «полный доступ», это когда у вас есть тех документация и доступ к консультантам. А ещё желательны консультанты на этой стороне чтобы смотреть что получилось после перевода футов в метры. А если вы купили десяток двигателей, провели обратную разработку, самостоятельно наладили производство, то это не фига не «полный доступ»
Ну окей, полный доступ в 1945 и доступ через образцы — в 1947. Не вижу чтобы это что-то принципиально меняло. Все равно технологическое отставание СССР в 1950 было мало как никогда.Во-первых, B-52 поступили на службу в 55-м.
ОК, ошибся, принимается. Но смысла это не меняетВо-вторых, B-47 поступили на службу в 51-м и командование могло бы их задействовать
Могло, но не стало — более старые B-29 к тому моменту уничтожили уже все цели, нужды в более современных B-49 попросту не возниклоВ-третьих, с точки зрения воздушного боя это точно такие же большие дозвуковые мишени.
С точки зрения воздушного боя их скорость была почти такой же как у МиГ-15, что существенно затрудняло их перехват. Собственно можете посмотреть на статистику попыток перехватить B-52 с помощью более поздних МиГ-17 которые активно применял Вьетнам.Да, они могли летать выше потолка МиГ-15, но бросать бомбы с 20 км — это мало эффективное занятие. В город можно попасть, в завод, наверное, уже нет.
Ну немцев бомбили с большой высоты и им более чем хватило. Просто берете ~300 бомбардировщиков и утюжите по площадям. Один не попадет так попадет другой. А уж если бомбить атомными бомбами то ничего кроме «попасть в город» собственно и не требовалось.МиГ-15 совершил первый полёт в самом конце 47-го года. После ВМВ? Да. Значительно? Нет.
Прогресс техники был в те годы крайне быстрым. Самолеты 1943 были качественно иными чем самолеты 1941, а самолеты 1945 — качественно иными чем 1943. Разница в 3 года — это много. МиГ-15 опережал B-29 на поколение.На сколько я знаю, все эти типы вооружения в КНА были представлены образцами времён ВОВ: Т-34, ППШ, трёхлинейка и т.п.
Это правда, но мы все же обсуждаем войну в воздухе (применительно к возможности перенести ее на территорию СССР в гипотетическом атомном конфликте) а не на земле.Я понял вашу позицию, но не могу с ней согласится. «Рынок сбыта» и «сфера влияния» это совсем не одно и то же. Например, сегодня крупнейшим рынком сбыта товаров из КНР являются США. Значит ли это что США в сфере влияния КНР?
На мой взгляд американцев в «торговой» модели интересуют прежде всего именно рынки сбыта а не «сфера влияния». «Сфера влияния» была нужна только для защиты от потери этих самых рынков. Грубо говоря если Китай включит США в свою сферу влияния то американцы не смогут ставить условия для китайских компаний. Нет, это конечно будет для китайцев неплохо, но это не изменит принципиально их экономическую ситуацию.Конечно была. У них была собственная армия на основе партизанских отрядов времён войны с Японией. Оружие можно не только в СССР купить. Точно такие же возможности были у южан.
Денег на «купить» не было. Война — очень дорогостоящее удовольствие. Да и не так уж свободно продается оружие. Израиль примерно в то же время выцарапал очень немного и с огромным трудом (и неясно смог бы вообще что-то купить если бы не поддержка СССР)Угрозы санкций тогда вообще никто не боялся.
Что Север что Юг Кореи сильно зависели от экономических дотаций извне. Угроза отрезать оные была вполне весомым контраргументом против желающих повоевать.Возьмём после 45-го года:
И видим в большинстве случаев не военное вмешательство а лишь поддержку одной из сторон внутри страны. Это довольно сложно интерпретировать как «выгоду от развязывания войны» с которой началась дискуссия. Но Куба, Гватемала да ДРК — да, можно интерпретировать как агрессию США.8 против одного
Погодите. Корея — один случай когда США встают на защиту другой страны от внешней военной агрессии. Египет (1956) — два. Тайвань — три. Имеем 3 случая защиты на 3 случая агресии, причем все 3 случая «защиты» — это прекращение военной операции, а все 3 случая агрессии — это помощь местным «боевикам».вторжение во Вьетнам
Было защитой Южного Вьетнама и ряда сопредельных стран от действий СССР и коммунистического блока. И статистика там собственно примерно та же — США защищали от прямого вторжения, но были агрессором в нескольких небольших операциях ограничивавшихся заменой правительства.event1
05.08.2021 17:13+1В общем, если вернутся к вашим изначальным тезисам, мы пришли к тому что:
США банально никогда не стремились влезать в войну.
Не верно. США влезали в войны 6 раз в том или ином качестве только в период 1945-1960 гг. Из них только 3 случая (Коста-Рика, Гватемала и Куба) произошли менее чем в 2000 км от границ США. Не стремились, но совершенно случайно влезали, так?
В 50х годах американское превосходство в авиации и ядерных вооружениях было поистине подавляющим
Ядерных вооружениях, да. В авиации нет. Даже один советский авиакорпус серьёзно помешал ("замедлил") действиям американской бомбардировочной авиации.
Но война — это дорого и невыгодно,
Очевидно нет, раз США их постоянно развязывали, участвовали и продолжают это делать
а контролируя половину мира Штаты не нуждались в расширении сферы своего влияния
Я так и не понял, что вы подразумеваете под словом "контролировать". В общепринятом смысле этого слова США в 50-х не контролировали половину мира.
Развязывал войны СССР по идеологическим соображениям, а Штаты потом пытались их «гасить»
Даже если согласится, что войну в Корее развязал СССР, остальные ~10 конфликтов в которых были замешаны США в период 1945-1960 гг. к СССР никакого отношения не имели
0serg
05.08.2021 17:28Ядерных вооружениях, да. В авиации нет. Даже один советский авиакорпус серьёзно помешал («замедлил») действиям американской бомбардировочной авиации.
Простите, но я не вижу как тезис «СССР был способен замедлить действия американской авиации» превращается в «СССР был в состоянии отразить налет американской авиации несущей атомное оружие». Технологически СССР в 1950х действительно не сильно уступал американцам и я уже писал об этом. В последующие годы техническое отставание стало гораздо больше. Проблема в том что Корея демонстрирует то что этого, увы, было явно недостаточно чтобы помешать американцам уничтожить Союз атомным оружием.
Ну вот скажем немцы в конце 1944-1945 с их реактивными истребителями превосходили то что могли им противопоставить американцы но что толку-то? Их чудо-истребители менее совершенные но более многочисленные противники били на земле на аэродромах, половина немецких самолетов стояла без топлива или без запчастей т.к. американские бомбы уничтожили НПЗ, склады и препятствовали грузоперевозкам по ЖД. Да, это не уничтожало немецкие силы полностью и какая-то их часть успешно сбивала B-17е + зенитный огонь немцев был тоже вполне эффективен. Но войну в воздухе немцы с их Me-262 и отличными пилотами безнадежно проиграли. Проиграл бы ее и СССР и исходя из корейской статистики — вероятно с меньшими для американцев потерями чем в небе Германии.Не верно. США влезали в войны 6 раз в том или ином качестве только в период 1945-1960 гг
Из всего описанного Вами под определение «войны» попадают только война в Корее и война в Египте и в обоих случаях США «влез» в роли защитника. Политическое вмешательство Штаты позволяли себе чаще, да. Но военное — нет.Очевидно нет, раз США их постоянно развязывали, участвовали и продолжают это делать
Тут вопрос не в «выгодности войны» а в «цене отказа от ведения войны». Война — это невыгодно, но в ситуации к примеру когда на твоего союзника напали отказаться от защиты союзника еще невыгоднее. Поэтому я собственно и акцентировал внимание на то что подавляющее большинство войн у Штатов было связано с попыткой защиты союзника.Я так и не понял, что вы подразумеваете под словом «контролировать». В общепринятом смысле этого слова США в 50-х не контролировали половину мира.
Хорошо, мне вероятно следовало бы высказаться более корректно: «обладая доступам к рынку более чем половины мира, США не нуждались в том чтобы расширять рынки сбыта дальше военной силой».Даже если согласится, что войну в Корее развязал СССР, остальные ~10 конфликтов в которых были замешаны США в период 1945-1960 гг. к СССР никакого отношения не имели
Это справедливая ремарка, но как я уже заметил, «войнами» из этих конфликтов были только 3 и две из них (Корея и Тайвань) таки имели непосредственное отношение к СССР.
Am0ralist
05.08.2021 11:11+1Союз бы снесли не подавившись.
У США просто даже танк, который аналогом Т34 был бы появился только к концу вьетнама, а этих уже старых машинок в СССР было навалом со времён войны, как и тысячи более современных (ИС те же). Атомным оружием хорошо бомбить мирное население в крупных городах, а вот танковый каток бы остановился только у пролива Ла-Манш. Причём с поддержкой местного населения (в той же Франции), потому что за несколько лет пропаганды отношение к СССР не успели настолько изменить.
А одними самолетами и нескольким десяток атомных бомб (а ученые СССР знали, что создавать их не как обычные) победить СССР было невозможно.
Так что попытка войны напрямую с СССР просто превратили бы в пустыню всю Евразию. Что так же понимали союзники США.
Так что у вас опять верования игнорируют реальность.0serg
05.08.2021 13:07У США просто даже танк, который аналогом Т34 был бы появился только к концу вьетнама,
Аналогом T-34 у американцев был танк M-4 и он вполне успешно с T-34 боролся. Для ИСов у американцев был припасен M-26 и отличный M-18. Собственно в ходе Второй Мировой американцы как известно прекрасно боролись с «Пантерами» и «Тиграми» так что не надо мне рассказывать про то что с советскими танками история была бы принципиально другой.а вот танковый каток бы остановился только у пролива Ла-Манш
Если удосужиться изучить реальные планы типа того же «Дропшота» то там прекрасно видно что остановить «каток» предполагалось раньше. Ла-Манш впрочем тоже допускался и американцев это устраивало.потому что за несколько лет пропаганды отношение к СССР не успели настолько изменить.
Я вас уверяю, «антисоветчиков» было больше. А реальное советское вторжение довольно быстро обратило бы в них и большинство остальных. Знаете когда к вам приезжает на танке советский солдат и устанавливает свои правила, то это обычно встречает, гм, некое недовольство у местных. С цветами могут встречать освободителей, но проблемка была в том что освобождать-то Францию было на тот момент можно только от самих французов.А одними самолетами и нескольким десяток атомных бомб (а ученые СССР знали, что создавать их не как обычные) победить СССР было невозможно.
Десятками тысяч. С 1955 Штаты выпускали более тысячи атомных бомб ежегодно, причем среди них были и термоядерные устройства по 20 МТ и тактическое оружие подвешиваемое на истребители. Этого было вполне достаточно чтобы уничтожить советскую промышленность а советская армия сама бы после этого остановилась, будучи лишенной топлива, снарядов и (если повезет) продовольствия.Am0ralist
05.08.2021 15:21+2Аналогом T-34 у американцев был танк M-4 и он вполне успешно с T-34 боролся.
Неа, его 4 ревизия, что ли, только смогла сравниться по характеристикам. Как раз во вьетнамеСобственно в ходе Второй Мировой американцы как известно прекрасно боролись с «Пантерами» и «Тиграми» так что не надо мне рассказывать про то что с советскими танками история была бы принципиально другой.
Это прекрасно делали даже первые ИС, а после войны уже были следующий поколения.Ла-Манш впрочем тоже допускался и американцев это устраивало.
Бомбить европу атомными бомбами, как это чудесно!С 1955 Штаты выпускали более тысячи атомных бомб
Наглядно. «Почему США не напали на СССР после второй мировой?». И аргумент про 1955 год.Я вас уверяю
демагогия) Доказывайте с примерами по годам.С цветами могут встречать освободителей, но проблемка была в том что освобождать-то Францию было на тот момент можно только от самих французов.
Не от французов, а от капиталистов. И бывшее сопротивление даже имело опыт борьбы с режимами.Знаете когда к вам приезжает на танке советский солдат и устанавливает свои правила, то это обычно встречает, гм, некое недовольство у местных.
Это было бы потом, когда поняли бы.0serg
05.08.2021 16:26Неа, его 4 ревизия, что ли, только смогла сравниться по характеристикам.
С чего вы это взяли, простите? В ВМВ он воевал ровно так же как Т-34. Где-то даже успешнее (в СССР им скажем оснащались гвардейские части).Это прекрасно делали даже первые ИС, а после войны уже были следующий поколения.
Это прекрасно, но как это относится к тому факту что американцы прекрасно боролись с немецкой бронетехникой, включая образцы значительно превосходившие по своим характеристикам Т-34? Собственно мы снова можем вернуться к войне в Корее как точке отсчета. Советская бронетехника себя в ней не проявила против американских войск примерно никак. Никуда прорваться по земле она не смогла.Бомбить европу атомными бомбами, как это чудесно!
Если вы ставите своей задачей всемирное доминирование то почему собственно нет? Это только уберет потенциального конкурента что можно даже считать плюсом.Почему США не напали на СССР после второй мировой? И аргумент про 1955 год.
Эм, а 1955 — это не «после второй мировой»? Вы тут вломились в ветку которая началась со слов В 50х годах американское превосходство в авиации и ядерных вооружениях было поистине подавляющим. До 1947 американцы, собственно, с СССР вообще воевать не планировали.Не от французов, а от капиталистов.
Ну этими капиталистами собственно и было то самое «бывшее сопротивление». Французов вполне устраивало их правительство, оно было избрано ими самимиЭто было бы потом, когда поняли бы
Это было бы в первую же неделю войны после того как советские танки двинулись бы к французской границе, не говоря уже о моменте когда они перешли через нееmajor-general_Kusanagi
06.08.2021 09:25Почему фильм «Ярость» с Бэдом Питом, начинается с того, что американцы ругают свои танки? (я про закадровый голос)
DreamingKitten
06.08.2021 09:40+1Для драматического эффекта.
Кстати, старина Питт, в отличие от своих незадачливых товарищей, весь фильм катается на M4A1(76)W с бронебойной 76мм пушкой, которая могла вынести того Тигра в лоб в соло. Но вместо этого нам показывают драму.
Так что я бы не доверял фильмам как достоверным источникам о возможностях бронетехники союзников.
0serg
06.08.2021 11:40Потому что у любых танков есть недостатки и танкистам они известны как никому другому. Американские танкисты ругали свои танки, немцы свои, наши — советские. В тебя стреляют, ты легко можешь сгореть, а у тебя танк недостаточно мощно стреляет / слишком медленно едет / застрял / нефига не видно / половина полка в ремонте торчит. Это ж компромисс всегда, нельзя получить все и сразу, что-то одно будет хорошим, а что-то другое — плохим. Взять хотя бы классическую дилемму «сделать много средненьких танков или гораздо меньше но хороших». С точки зрения танкиста он на своем среднем танке будет ощущать себя мишенью в тире, а с точки зрения стратега — много дешевых танков позволят наступать сразу в N местах и хотя в одном они наткнутся на тяжелые танки и погибнут то в оставшихся N-1 наткнутся на пехоту, сомнут ее и закроют тяжелые танки в кольце окружения где те бесславно погибнут без топлива и снарядов.
dporollo
05.08.2021 03:21-1Совершенно внезапно Балхашская РЛС НИКОГДА не работала, то что тут написано - бред второклассника.
0serg
05.08.2021 09:40Совершенно внезапно она работает даже сегодня. Не в постоянном режиме, ее как я понимаю сняли с боевого дежурства, но для испытаний нового оружия ее используют постоянно. Там собственно две разных РЛС примерно в одном месте — запущенный в 1967 «Днестр» и строившийся в 80-х «Дарьял-У». Дарьял так и не запустили, да. А вот Днестр частично продолжает работать.
v1000
04.08.2021 13:31Интересно, а установка на самой Луне специального передатчика могло позволить "зашумить" отраженный сигнал?
qwertyRu
04.08.2021 14:28Подспудную помощь в процессе перехвата оказал тот занятный факт, что советские радары примерно на полчаса в день были нацелены исключительно на Луну в режиме отслеживания (постоянный сигнал, а не импульсный, как в режиме поиска), вероятно, просто в качестве практического упражнения для расчётов.Может советская разветка знала о работах американцев, и специально сливала им дезинформацию о возможностях радаров?
evgenyk
04.08.2021 19:25+1Тут возник некоторое обсужедние об освобожденных в 1939 году польских землях, а я сам происхожу из тех краев, дам краткую справку. Очень грубо.
В начале 1919 года Польша атаковала Белоруссию и заняла ряд городов, в том числе Минск.
Весной 1920 года Польша продолжила наступление на Украину и заняла Киев.
В мае 1920 года Красная Армия перешла в контрнаступление и летом дошла до Варшавы, где потрпела крупное поражение.
Польша провела наступление и опять отхватила значительную часть Белоруссии.
18 марта 1921 был подписан Рижский договор, по которому пользуясь тяжелым положением Советской стороны Польша отжала значительные территории, которые по международному мнению (линия Керзона), должны были принадлежать Советской стороне.
В 1939 году, после разгрома Польши Германией, СССР занял земли, отторгнутые Польшей по Рижскому миру.
Примерно так.
unsignedchar
04.08.2021 20:44+2Примерно так.
Похоже на битву двух якодзун. А то можно и глубже в историю копнуть, не ограничиваясь 1919 годом. Там постоянно то Польша на кого то нападет, то кто-то на Польшу.
Javian
04.08.2021 21:44Не только. Еще военные, политические и брачные союзы типа и «и полцарства в придачу»
Am0ralist
05.08.2021 11:33+1Похоже на битву двух якодзун.
Только СССР невозможно оценивать по поведению РИ. Поляки то в состав РИ хоть и входили (фины то вообще не входили, личное владение императора), но не полноценно до революции и там хоть какую-то преемственность можно натянуть, но всё же полноценно рассматривать её историю можно тоже только с 17 года. Поэтому в момент образования на территории данной губернии Польша повела себя агрессивно, а потом и все 30 так себя вела, и собственно полноценно заварила весь этот клубок, надеясь в мутной воде наловить ништяков. Если б Чехословакию не сдали Германии, чему активно помогла Польша, то банально, у немцев не хватило бы промышленности и оружия на все последующие выкрутасы в ближнем прицеле (Чехословакия была вторым что ли поставщиком оружия на мировом рынке).
Ах да, Польша ещё могла передать кусок своей страны немцам и таки сойти за союзничка. Только, зачем, с учетом, что Германия целилась на Францию, оставлять в тылу подобную ненадежную страну было фюреру?
СССР долго бодавшись с этой фигнёй просто забрал взад отнятые территории у Польши полностью в логике поведения самой Польши. Причём так, что сами поляки не сопротивлялись и прекрасно всё поняли. Так что это была битва 5 якодзун (Англия, Франция, Германия, Польша, СССР), которую по факту стремились не довести до подобного только Франция и СССР.
neco
05.08.2021 08:21пиковая мощь радара была оценена в 25 МВт, что делало его одним из самых мощных радаров в мире.
а какой самый мощный?
evgenyk
И внезапно оказывается, что вся секретность, которой надоедали в Союзе была не придурью, а жизненной необходимостью в тех условиях.
tropico
Ну так СССР был главным очагом мирового зла в те времена.
thecove
серьезно? Может быть после 1941го имел право опасаться нового вероломного нападения? Тем более что как показала история и архивы такие планы разрабатывались "созничками" уже с 1945го.
ClearAirTurbulence
Конечно разрабатывались. У них, наверняка, и планы борьбы с зелеными человечками и эльфами есть, просто на всякий случай; как и у нас.
thecove
Может быть у вас и ссылки есть на архивные документы? Вот чтобы прям в 45м СССР планировал бомбить США или Англию?
Просто не понимаю к чему эти пассажы про "был главным очагом мирового зла в те времена.".
Может это СССР регулярно свершал пролеты своими разведывательными самолетами над территорией США чтобы вскрыть их радарное покрытие для нанесения ядерного удара?
N-Cube
Не нужно было СССР так далеко летать, потому что радиоэлектронная разведка располагалась прямо у границы США: https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоэлектронный_центр_в_Лурдесе
thecove
Вас не смущает что строительство началось в 1962м а закончилось в 1967м
А рассматриваемые события происходили в пятидесятые.
Да и вокруг СССР у США поболее радиолокационных станций имелось.
N-Cube
Вы статью-то прочитайте, прежде чем комментировать. Пока СССР строили РЛС на Кубе, США пытались хоть что-то этому противопоставить и ловили отраженный сигнал от Луны. Советские РЛС и так хороши были, да еще прямо под носом у США расположить удалось. История радиоэлектронной разведки с точки зрения науки и технологий очень интересна.
thecove
мой посыл то был как раз в том что США летали над СССР все 50-е ( пока Паульса не сбили ) И радиоразведку у границ СССР вели все это время.
СССР же в те года над США не летал - не на чем было. Да и потом по моемому тоже не летал - гарантированно бы сбили.
На Кубе строить начали только в 1962м РЛС.
0serg
США совершили над территорией СССР что-то порядка 10 полетов емнип.
Эйзенхауэр очень не хотел их совершать вообще и неоднократно запрещал полеты еще до Пауэрса, но других вариантов получения жизненно важных для США разведданных просто не было.
thecove
24 если вики не врет.
По вашему выходит что если международный закон запрещает нарушать воздушное пространство страны, но очень надо - то можно. Это же другое.
Двойные стандарты или двоемыслие? Помогите разобраться.
0serg
Международный закон и шпионаж запрещает, но СССР им активно занимался. Разведывательные полеты над СССР были безусловно незаконны, поэтому, как я уже и написал, Эйзенхауэр и старался свести их количество к минимуму (в идеале — к нулю). Была бы у СССР возможность вести аналогичные полеты — он бы их точно так же проводил (собственно наши даже создали для подобных целей Як-25РВ как аналог U-2, но слишком поздно и не осилилив потребную для этого дальность). Я говорю про то что сами по себе подобные полеты не являются агрессией, как не считаются сегодня агрессией полеты над «чужой» территорией спутников решающих ровно такую же задачу.
thecove
а кто им не занимается?
у руководства СССР было иное мнение по данному вопросу.
ну если мне не изменяет память то от спутниковых снимков толку было мало по крайней мере до начала 80х.
Но тут я могу и врать - не нашел данных по росту разрешающей способности фотоаппаратуры спутников.
С самолета лучше видно чем со спутника. Даже сейчас.
0serg
В обсуждаемой статье есть снимок KH-7 датированный 1967. Все более-менее стоящее на снимках уже тогда было прекрасно видно.
Это правда. Но для стратегической военной разведки подобной той что проводил U-2 разница в качестве не особо принципиальна.
Javian
В 1953 году британский бомбардировщик English Electric Canberra, оборудованный фотоаппаратарой, вылетел из ФРГ и на высоте более 20 км совершил пролет над полигоном «Капустин Яр».
N-Cube
Вы точно хотите сравнить буквально единичные разведывательные полеты с круглосуточным радиоперехватом и разведкой? А по поводу РЛС в Европе - вспомните протяженность территории СССР (вдвое больше расстояния от Кубы аж до Канады), так что вот и пришлось от Луны отраженные сигналы ловить. От Аляски до Владивостока - тоже почти как от Кубы до Канады, слишком велико расстояние (вот только несколько лет как у американцев появился проект РЛС для Аляски). Да и советские РЛС были лучше - американцы позже наверстали за счет компьютеризации, а СССР всегда подводило слабое развитие вычислительных средств (ламповая техника это надежно и даже ядерный взрыв неподалеку выдерживает, но со временем вычислительные методы все больше превосходили чисто аппаратные, а на лампах с микропроцессорами не потягаться).
VT100
Военные базы США в Европе, Турции, Японии? Нет, не слышал.
unsignedchar
Одна такая база спровоцировала целый Карибский кризис.
thecove
Вы не путаете причину и следствие? Размещение советских ракет на Кубе было следствием прямой и непосредственной угрозе Москвы со стороны Турции.
Am0ralist
Ну как обычно, правильные парни могут размещать ракеты у чужих границ, неправильные — не могут.
unsignedchar
Кто смог — тот и правильный. А верить можно в что угодно.
Am0ralist
Перечитал, да, вы ж ответили на перечисление баз США, что одна из таких баз спровоцировала кризис… Извиняюсь, не верно понял.
N-Cube
Еще раз - сравните расстояния. Всю территорию СССР ни одна из этих баз не контролировала, а вот с Кубы можно радиоперехват для всей территории США вести (и ракеты отправить, хотя это не тема обсуждаемой статьи).
thecove
США и летали на СССР и осуществляли радиоперехват задолго до Кубы! Услышьте вы уж это наконец то этот посыл.
США и следили и летали. СССР и не следил и не летал.
РЛС на кубе это 1962 год.
С какой РЛС СССР вел радиоразветку территории США до 1962 года?? С мыса дежнёва Аляску просматривал?
N-Cube
Как видите, США радиоперехватом занимались, когда СССР угрожал им ядерными бомбами. И U-2 был создан ровно с этой целью - точно узнать, сколько же в СССР стратегических бомбардировщиков. И узнали, в 1956м. Учите историю.
Am0ralist
То есть американцы из будущего узнали о угрозе атомных бомб и поэтому в 50 году начали делать самолёт, который станет летать над СССР раньше озвученных угроз, если исходить из ваших дат?
Постойте, я запутался в ваших путешествиях во времени…
thecove
Учите сами историю. Двухзначные и трехзначные цифры были фейком чтобы противник поверил что самолетов много и ответка будет необратимой.
По факту ресурсов у СССР не было, в отличие от сытых США, которых не коснулись разрушения WW2, и чтобы нарастить группировку стратегической авиации нужно было много времени.
СССР всегда оставал, но умело это скрывал. Иначе бы план "Dropshot" был бы приведен в действие.
Что бы сейчас не писали и не говорили апологеты Запада про его миролюбие и джентельменов в белом.
thecove
PS за минус в карму отдельное спасибо. :-)
N-Cube
Пожалуйста, раз уж вы мне об этом пишете… хотя вашу карму я не трогал.
0serg
У него технической возможности бомбить не было, какие планы-то? А вот возможность вторгнуться в Европу — была. И планы на этот счет наверняка были. К сожалению поскольку они не рассекречены то их изучить довольно проблематично. А вот западные планы рассекречены. И если брать американцев то там черным по белому написано что все эти планы составлены в предположении нападения СССР на Европу, да и сами планы подробно расписывают именно то как будет проводиться оборона.
Разумеется совершал, почитайте про Ту-95МР. Или взгляните на подробнейшие советские военные карты составленные для территории «вероятного противника»
thecove
Почитал. В интернетах пишут только про пролеты вдоль границы - нигде нет упоминаний про пролеты над территорией США. Если подкините материал - буду признателен.
0serg
А над территорией у СССР банально возможности пролетать не было. Только разведывательными спутниками. Американцы впрочем над СССР тоже старались не летать, подавляющее большинство их вылетов — это такие же пролеты вдоль границы.
thecove
Am0ralist
Отличный аргумент! Порадовал. Главное — последовательность в логике…
0serg
Я не вижу никакой принципиальной разницы между полетами над территорией или полетами вдоль границ. И те и другие служат одной и той же цели — проводят разведку целей расположенных на территории противника.
Am0ralist
На границе территории противника или на всей территории — разница не принципиальная только если для части стран Европы.
0serg
Не вижу никакой разницы. Чем разведка военного объекта в 100 км от границы принципиально отличается от разведки военного объекта в 1000 км от границы? Чем разведка с помощью самолетов принципиально отличается от разведки с помощью спутников? Почему именно «разведка самолетом с пролетом непосредственно над территорией» стала особым случаем?
Am0ralist
Тем же, чем подглядывание в открытое окно отличается от проникновения со взломом.
N-Cube
С точки зрения международного права вы ошибаетесь, смотрим https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суверенитет_воздушного_пространства:
thecove
тем что послевоенные международные договоры запрещали вторгаться в воздушное пространство государства. И четко определяло границы этого воздушного пространства.
Спутники летают не нарушая воздушные границы .
Американские U-2 нарушали воздушные границы СССР
СССР не нарушал воздушные границы США
N-Cube
U-2 летали выше суверенного воздушного пространства и ниже космоса, так что правовой статус не определен. Смотрите выше цитату из вики.
thecove
А кстати да - интересная коллизия. Большое спасибо - не знал что четкого определения нет.
Но если следовать духу Чикагской конвенции 1949 года, то там где летают самолеты - там воздушное пространство страны. И там где самолеты летать уже не могу там космическое пространство.
Впрочем, США всегда знали что они нарушают воздушное пространство СССР. :-)
N-Cube
Ну что же вы:
Речь в конвенции идет исключительно про гражданские самолеты.
Нет, в этом и СССР был не уверен. Первые полеты проходили в суматохе и многократных безуспешных попытках МИГов добраться до нужной высоты и выдворить U-2. Только когда не оставалось других путей, стали с земли ракетами обстреливать. Решили, что потеря лица перевешивала возможные последствия…
Am0ralist
courser
Архивные документы? Это вы про те документы времён ВОВ, которые до сих пор не рассекречены? Или про те, которые начинают секретить по-новой?
Сравнивать открытость архивов СССР и США и чёткость их рассекречивания по истечению сроков - просто некорректно. Это как табуретку и арбуз сравнивать.
ClearAirTurbulence
Конечно, просто вагон. У нас даже документы по ВМВ до сих пор засекречены, чтобы никто не расстроился.
Ru6aKa
Недавние события с короной показали как все страны и правительства были готовы к пандемии и как хорошо были разработаны планы на такой случай.
N-Cube
Почти все страны спасли своих верховных правителей, а планов спасти все население в глобальной катастрофе и не декларировалось. Неужели у вас были иллюзии на этот счет?
0serg
СССР конечно имел право опасаться нападения, но речь тут о том что и другие страны имели основания опасаться нападения со стороны СССР. И объективно говоря угроза со стороны СССР соседям была на порядок выше чем угроза со стороны соседей в адрес СССР. Скажем Корейскую войну отнюдь не западные союзники развязали. А ранее было нападение на Финляндию, сожранная Прибалтика, оттяпанные земли у Польши и Румынии, территориальные претензии к Турции, блокада Берлина. У «союзничков» были все поводы для опасений, вот они и готовили свои планы по обороне, стремясь сохранять превосходство в военных силах над СССР. А в 50е проще всего это превосходство реализовывалось за счет стратегических ядерных сил.
bagamut
Корейскую войну начали корейцы.
Финляндия была дружественна нацисткой Германии уже задолго до войны, и дипломатическое решение этой проблемы ни к чему не привело.
Прибалтика была присоединена дипломатическим путем.
"земли у Польши и Румынии" это земли оккупированные Польшей в 1921 году и Румынией в 1917-1918
0serg
Не абстрактные «корейцы» а полностью подконтрольное СССР правительство КНДР, оружием поставленным из СССР и при поддержке СССР вплоть до прямого участия представителей СССР в вооруженных действиях.
Финляндия в 1939 не была «дружественна Германии», она была нейтральной и качнулась в объятия фашистов уже после советского нападения.
«Дипломатическое присоединение Прибалтики» — вы шутите? Прибалтам был выставлен ультиматум. Да, они не стали сопротивляться как финны военной силой, но нелепо говорить о том что они присоединились к СССР добровольно. Их заставили присоединиться военной силой под прямой угрозой военного вторжения.
«земли оккупированные Польшей и Румынией» — а можно пожалуйста услышать полный список других поводов для нападения на соседей?
Пока что я вижу что вы явно полагаете что
1) территориальные споры можно решать военным вторжением и это нормально.
2) если вам не нравится с кем дружит соседняя страна, в нее тоже можно вторгаться и оккупировать ее территоию
3) если вы захотели сменить правительство в соседней стране то и это тоже можно организовать военным путем и тоже оккупировать ее территорию
Ну так вот с точки зрения большинства стран мира государство реализующее подобные подходы в отношении соседей — это агрессор.
Am0ralist
А южный тоталитарный режим с оружием США и полностью контролируемый США, активно устраивали провокации на границе.
Да, пожалуйста, спросите у Польши!Сильно после того, как (а) западные страны в лице Англии и Франции через ультиматум Чехословакии запретили сопротивляться вторжению Германии и просить другие страны о помощи, (б) усилиями Польши так и не подписали договоров о безопасности европы с СССР, (в) по сути прекратили войну в ответ на захват Германией Польши (которую так-то обязались защищать, ага).
А то вы как-то отворачиваетесь от предшествующей ситуации.
Видимо, в связи с тем, что население как раз таки не особо было против (интересно, почему на фоне того, как Англия и Франция до этого позволяла Германии захватывать другие страны)? Ну то есть, по сути ультиматум звучал в духе «мы вас нагнём нежнее, чем немцы, и вам даже может понравится».
С учетом, наглядной демонстрации от Англии, Франции и Германии, видимо им не захотелось, чтоб «было как в Чехословакии и Польше».
Да, именно этому научили СССР европейские страны за вторую половину 30-х годов. Особенно, Польша.
0serg
Вы полагаете что действия Польши могут оправдать в десятки раз большие действия со стороны СССР в отношении третьих стран?
Весь «ультиматум западных стран» заключался в том что они сказали что не будут оказывать помощь Чехословакии в конфликте вокруг Судет. Откуда вы взяли полный бред про «запретили сопротивляться и просить другие страны о помощи»?
Ну поскольку в счет «оплаты» своей помощи СССР требовал размещение своих войск на польской территории, то я вполне понимаю почему поляки не пошли на такие условия «безопасности в Европе».
Военная блокада Германии — это «по сути прекратили войну»? Ну-ну.
Ну да, просто плевалось все последующие 50 лет в оккупантов и сбежало из Союза при первой возможности, а так оно было «не против», ага.
Am0ralist
Какие у вас глубокие познания
0serg
Я никогда не отрицал агрессию Польши против Чехословакии, зачем вы приписываете мне то что я никогда не говорил?
Эта фраза — фейк, один из множества которых вы тиражируете.
Что в вашей цитате противоречит моему утверждению?
О как. Ну то есть если к примеру Россию сейчас посадят в блокаду, и будут топить ее суда — то это не будет войной, пока американская армия не начнет непосредственного вторжения на российскую территорию? Ну-ну.
Am0ralist
Ах да, я забыл, в вашей двуличной противоречивой системе условия такие, что агрессором называют кого угодно, из чего делается вывод, что она направлена против жертв.
Жертве ломают руку и говорят: отдай лопатник и подпиши согласие мне его отдать. Всё, после этого жертва не имеет права никаким способом возвращать лопатник, потому что теперь она агрессор. Но тут ещё лучше, гопник с другом отжал лопатники заодно и у вашего друга, когда вы предупредили его, что после этого вы ему можете ударить. И тут эти гопари подрались и вы в пылу их разборки забираете свои лопатники себе.
Всё, вы агрессор!
Классическая пропаганда, что Россия должна на коленях каяться в том, что оказалась не святее окружающих, которые сами друг друга жрали, сдавали и при этом ещё и одного из гопарей толкали на вас.
Отсылка на левые странички в интернет?
Ну так разоблачайте википедию тогда. С реальными пруфами.
Ах да, я не понимаю, это ж другое! Вам то можно, вы ж носитель истины пропаганды.
Пруфы на ваши условия будут?
Наглядная причина, почему СССР таки подписал договор с Германией, а не Англией и Францией — потому что те нарушали свои договоры. Они обещали защиту, а по факту кинули примерно так же, как Чехоословакию.
VT100
Как это виделось из Европы
0serg
Остановить немцев могло только прямое вторжение в Германию а оно по вполне понятным причинам было непрятно западному избирателю который прекрасно помнил в какую мясорубку превратился предыдущий светлый порыв «помочь соседям» в Первую Мировую. Благо что у нас есть прекрасная современная аналогия — Крым. Вернуть Крым Украине тоже можно только военной силой. А теперь вопрос: сколько найдется на Западе людей желающих выполнить таким экстремальным образом свои обещания о защите Украины? Вся разница по сути только в том что тогда в 30-е после аннексации Германия не стала международным парией. Случилось примерно то за что у нас сегодня агитирует большинство наших политиков: мол с Крымом уже все свершилось да и сами крымчане не то чтобы сильно возражали, признайте новые реалии и давайте жить дальше: торговать с нами выгоднее чем вводить санкции. Но урок 30х, к счастью, был Западом в этот раз выучен.
Am0ralist
Бесполезно, я вспомнил, ему уже кучу раз давались отсылки даже на документы. Человек их старательно игнорирует годами, ибо в его голове СССР обязаны были быть святее всех, давать себя уничтожать, а теперь каяться на коленях на основе пропаганды, нагло игнорирующей документы и то, что писали люди непосредственно тогда. Ну там воспоминания американского посла, раскрытые документы о политических отношениях Германии и Польши и прочее.
bagamut
Правительство КНДР не было подконтрольно СССР, оно лишь зависело от помощи СССР. Правительство КНДР желало воссоединения оккупированной Кореи, и совершить это военным путем было им по силам, и они почти этого добились.
Финляндия уже задолго до 1939 была дружественна нацисткой Германии и все попытки заключить с ней любые соглашения чтобы этому воспрепятствовать провалились.
Тем не менее Прибалтику присоединили дипломатическим путем, легально.
Польшей и Румыния выступили союзниками Германии еще до войны. На Румынию никто не нападал, им сказали отдать Бессарабию и они отдали.
Польша потерпела поражение в войне с Германией. Не было уже Польши когда заняли землю.
Есть международное право, а точки зрения у всех могут быть разные, все свободны иметь свою точку зрения.
0serg
Я не вижу никакого смысла говорить о «неподконтрольности» исходя из того что правительство КНДР на 100% зависело от СССР как в экономическом так и в военном отношении. Достаточно было прекратить советскую помощь — и это правительство сделало бы все что его попросили. Советские архивы к сожалению остаются закрытыми, но вроде сегодня никто не спорит с тем что перед началом войны товарищ Ким Ир Сен лично ездил к Сталину запрашивая разрешение на столь «самостоятельный» ход.
Давайте пожалуйста конкретику. В чем это проявлялось и почему это оправдывает советское военное вторжение?
Это ровно та же степень «легальности» что у рейдерского захвата или переписывании бизнеса на рэкетиров захвативших в заложники твоего ребенка.
Разумеется есть. К примеру в случае с Финляндией СССР был в рамках этого международного права исключен из Лиги Наций а в случае с Кореей — ООН не только признала действия КНДР агрессией но и в рамках ровно того для чего эта организация и создвалась организовало международный контингент для помощи жертве агрессии. На этот счет нет никакой неясности или двусмысленности.
bagamut
То что перед началом войны товарищ Ким Ир Сен лично ездил к Сталину запрашивая разрешение это доказательство того что это была инициатива КНДР.
Раз была причина для войны с Финляндией, в смысл в том чтобы эту причину устранить, а не искать оправданий.
Аналогия некорректна.
А Лига Наций определяло международное право тогда? Или имела какое то значение в то время?
Решение ООН по Корее грубо нарушало устав ООН и было незаконным.
0serg
Инициатива — да. Но решение о войне все равно принимал Сталин. А с позиции «была агрессия или нет» вопрос о том кто принимал решение вообще иррелевантен. Да хоть командующий армией.
Современная точка зрения состоит в том что ЕДИНСТВЕННОЙ допустимой «причиной для войны» является попытка остановить другую войну. Я что-то не наблюдаю что у СССР был хоть один легальный повод начинать войну против Финляндии. А уж позиция «если не удалось договориться то можно воевать» заведомо опасна для мира.
Почему же? В обоих случаях действия по переписыванию собственности тоже формально проводятся в правовом поле. Вы просто используете некоторый силовой ресурс и эксплуатируете слабость противника, но он же с Вами не дерется? Значить по Вашей логике все нормально. Был бы несогласным — дрался бы.
Эм, ну как бы да. Собственно что еще было тогда «международным правом»-то?
Эм, нет. Оно идеально соответствовало уставу ООН (деятельность которой, увы, в дальнейшем успешно саботировал СССР) и было естественно абсолютно законным.
bagamut
Лига Наций реально ничего не решала в международной политике. Германия, Италия и Япония вышли из Лиги Наций. США даже не состояло в ней.
Решение ООН по Корее грубо нарушало устав ООН и было незаконным. Увы
0serg
То что Германия, Италия и Япония посчитали себя вправе нарушать международное право вроде как общеизвестно и даже подтверждалось неким Гаагским трибуналом :)
Решение ООН по Корее полностью соответсвовало задачам и целям ООН и Резолюции 82-85 закон нигде не нарушали. С чего Вы вообще решили обратное? Да, СССР пытался придраться к процедуре но, простите, там страны голосовали и подавляющее большинство легитимных участников признавало справедливость этих решений.
bagamut
То что в Лигу Наций не входили никакие страны определявшие политику 30ых годов. Поэтому Лига Наций ничего не решала и не имела значения.
Решение ООН по Корее полностью было продавлено США и было карманным решением США. Проголосовали союзники и марионетки США вроде Тайваня или Кубы. СССР вообще не участвовал в голосовании, а вместо Китая голосовал Тайвань, который вообще не имеел отношения к ООН.
0serg
В Лигу входила Англия, туда входила Франция — собственно только США не хватало из стран которые в 1945 будут решать дальнейшую судьбу мира. Да и других, альтернативных механизмов не было. Был только вариант отказаться от международных законов и начать дейстовать силой. Так поступили Япония, Италия, Германия — и, увы, СССР. Все они посчитали что сила важнее международного мира и сотрудничества.
Решение ООН по Корее было поддержано большей частью стран мира. То что эта большая половина была союзниками США говорит лишь о том что позиция США была ближе большинству. СССР в голосовании не учавствовал абсолютно добровольно и на мой взгляд, честно говоря, от ООН было бы на порядок больше пользы если бы он не имел право вето и был бы вынужден уступать требованиям большинства. Что до Тайваня, то уж извините, это тоже Китай, и в ООН в 1945 принимали именно эту «версию» Китая а отнюдь не коммунистов пришедших к власти значительно позже и не по итогам народного голосования а военной силой.
vedenin1980
Тогда уж Англию, Францию и Польшу, которые стали делить другие государства для своих целей, тоже посчитайте. На мой взгляд это не лучше прямой агрессии и точно далеко от мира и сотрудничества.
Am0ralist
Am0ralist
тоже про южную, северная начинала силами своих войск.
То есть признаёте, что не лично Сталин позвал к себе Ким Ир Сена и приказал ему напасть?
0serg
И все равно при этом полностью зависела от СССР.
Вооруженных практически на 100% советским оружием.
Какая разница в том приказал ли он сам или поддержал инициативу подчиненного? И то и другое — агрессия, нападение на соседнюю страну.
Am0ralist
То есть США были агрессорами там, потому что поддерживали подчиненного, который в тот момент (а) грубо геноцидил свой народ (б) постоянно так же устраивал провокации на своей границе?
Ну мне чисто поржать над тем, как ваша бесполезная в реальности противоречащая сама себе система «ценностей» начнёт извиваться с целью подгонки реальности под ваши выдумки
0serg
Южная практически не получила оружия от США. Воевали во многом оружием оставшимся еще от японцев
Охренительный критерий агрессии. США были агрессором просто потому что поддерживали режим который Вам не нравится. А СССР который поставил оружие и дал отмашку начать войну агрессором конечно не был.
Может она и «бесполезная» но ее придерживается большинство стран и она лежит в основе ООН. Что до «извивается» то не надо выдумывать, извиваетесь здесь только вы. Слабо привести контрпример-то? А то вы мне приписали кучу хрени которой я не говорил. Ну там например долго писали про «это другое» в отношении Польши видимо подразумевая что я не считаю Польшу агрессором в отношении Чехословакии хотя я подобных утверждений нигде не делал.
Am0ralist
То есть США не мешала контролируемом союзнику быть агрессором и тиранией — это норма. СССР, который не запретил СК нападать на южную — пример агрессивности именно СССР.
Не она. ООН был создан ПОСЛЕ войны, когда именно что некоторые страны осознали ошибки своего поведения ДО.Вот тут и юлите.
Причём именно по международным договорам территории передавали для компенсации ущерба от агрессоров, что вы отрицаете как возможность.
Нет, как вы двулично нарушаете принципы неагрессии, заявляя, что когда избитая жертва сдалась, то агрессор перестает им быть и ему бить морду нельзя.
0serg
Погодите, так все же в вашей версии мира Южная Корея напала на Северную :D?
Да, США не мешали союзникам быть тираном. СССР надо сказать тоже не мешал своим союзникам быть людоедами.
Ну да. ООН показывает ту модель которую считается сегодня правильной. Я не осуждаю СССР за то что он «не соблюдал правил ООН», это было бы глупо. Я лишь
1) говорю что «в терминах ООН действия СССР были агрессией
2) в рамках модели ООН такие действия считаются сегодня неприемлемыми».
3) наличие таких действий в прошлом вполне закономерно заставляло ряд стран опасаться советского вторжения в настоящем и принимать соответствующие контрмеры
В рамках поствоенной модели ООН — это запрещено как возможность и я считаю что это разумно и правильно.
Я вам предлагаю простой встречный вопрос: имеет ли Финляндия при поддержке США и НАТО напасть на Россию с целью возвращения Карельского перешейка? Ведь в рамках вашей логики «принципы неагрессии» говорят о том что это не будет считаться агрессией и нападением на Россию. Ведь моя позиция «неагрессии» заключается в том что такого права у Финляндии нет, а ваша — что я тем самым «двулично нарушаю принципы неагрессии». Или пользуясь вашей фразочкой «вы не понимаете, это другое»?
Am0ralist
Какая милая подмена, одни всего лишь тираны, а другие — людоеды.
Вы акцентируете внимание на агрессии СССР, умалчивая, что если начинать с начала века, а не выборочно с 39, то начинать надо с того, что в тот момент Польша не должна была бы иметь оные территории, отнятые силой у другой страны.
Вот тут и подмена, что вы применяете к выборочным ситуациям, когда удобно. А не в целом ко всему процессу.
Именно поэтому Лига Наций не стала ООН
Но применяете её выборочно. Сама Польша к тому моменту должна была бы быть под санкциями за 20 года. Да и раздела Чехословакии быть не могло в такой форме.
А они все в ООН вошли или нет? И обязались после этого соблюдать все вместе или нет эти принципы?
А то вы как-то успешно подменяете: только к выборочным событиям прошлого применяете логику ООН, а не ко всему целиком процессу. Этим получается, что один игрок обязан вести себе иначе, чем другие и единственный соблюдать правила проигрышной стратегии.
Итого, либо основные обязаны соблюдать все в тот момент, причем не год-два, а поколение хотя бы (по сути за одно поколение Германия устроила две мировых), либо логика и подходы ООН не применимы ретроспективно, тем более выборочно.
Конкретно против финов была агрессия. В ответ так же получили агрессию. Финам не повезло выступать за плохишей.
А с Польшей — ответка на агрессивность оной и по сути активном участие в запуску второй мировой войны.
0serg
На мой взгляд пограничный инцидент и нападение («военное вторжение» если быть точным) — это принципиально разные вещи.
Тираны в «советских» странах естественно тоже были :). Как были и массовые убийства несогласных, разве нет? В коммунистическом Китае, к примеру, действия компартии привели к гибели от 15 до 50 млн человек. Коммунистическая Кампучия проводила целенаправленный геноцид. Да чего там говорить, «дружественный Вьетнам» заняв город Хюэ пошел первым делом собирать «врагов народа» по спискам, причем в «расход» (а убили более 3 тысяч человек) пошли не только взрослые мужчины но и члены их семей включая стариков и младенцев. И что дальше?
И до какого года надо отслеживать исторические обиды? До начала XX века? А почему не до начала XIX? Или XVI? Надо ли нам возвращать отжатые у китайцев Тыву и Приморье? ООН на этот счет выдвигает на мой взгляд единственно разумный принцип: границы просто фиксируются сразу же после заключения мирного договора.
Почему выборочно? Я признаю что Польша вела в 1918-21 агрессивную политику на востоке. А Чехословакия вела агрессивную политику против Польши. А США — агрессором в 1898 против Испании и в 1899 — против Филиппин. Видите? Я вовсе не рисую СССР единственным агрессором. Я даже не спорю всерьез с тем что внешняя политика СССР в 1939 была не оправданной — только констатирую три пункта озвученные выше: это агрессия, сегодня подобное неприемлемо, факт агрессии привел к тому что соседи СССР стали искать способы как от возможного нападения СССР защититься.
Отлично
В рамках моей модели — да. Но в рамках вашей действия Финляндии против СССР были даже более обоснованными чем действия СССР против Польши. Тут вам придется либо признать что СССР напал на Польшу, либо признать что в рамках вашей модели Финляндия в 1941 не нападала на СССР.
Am0ralist
Так я и говорю, людоеды могут быть только с одной стороны, с другой — нет. Вы последовательно топите однобоко (я вам только отвечаю на вашу однобокость)
Минимум поколение, которое помнит напрямую (напомните, кем Гитлер был в первой мировой войне? А Сталин чем занимался в это время?) и учитывать так же всю ситуацию вокруг за несколько лет до этого.
Люди — не золотые рыбки.
Подменяете:
1) Агрессия в сторону агрессора на тот момент.
2) Неприемлемо? США что с Сирии делала? Ну так неприемлете всю ситуацию 30-х годов и не выделяйте только одного. Вы форсите только одно, и не говорите про прочих, пока вас не прижмут.
3) Соседи агрессоры вдруг поняли, что сосед больше не мальчик для битья и этим стали оправдывать планы по его небольшому геноцидику?
А он, типа при этом всё это время был обязан не считать агрессорами окружающих, имея основания?
Поляки так же агрессором уже проявили себя в конце 30-х.
Фины напали совместно.
СССР вошёл по сути без боёв, кроме таких же случайных стычек (и при активной сдаче поляков СССР), после того, как поляки по сути были разгромлены. И не дал захватить всю прочую территорию Германии.
СССР не действовал заодно, а независимо, просто уменьшил количество жертв от немцев в тот момент и не дал им захватить кучу ресурсов. Финляндия — именно как союзник Германии.
0serg
Войну с целью пресечь дальнейшие нападения — да. Войну с целью оккупировать другую страну — нет.
Я признаю что в Южной Корее была диктатура убившая десятки тысяч мирных людей а вы все продолжаете упорно мне приписывать то что я их обеляю, это просто чудесно. Вы явно ведете дискуссию с каким-то внутренним собеседником который не называет Польшу агрессором или Южную Корею — диктатурой. Поздравляю, придуманное собой же соломенное чучело вы успешно ловите на непоследовательности и двойных стандартах. Жаль что это чучело никакого отношения к вашему оппоненту не имеет
А, ну понятно, «учитывать свою ситуацию» == «я придумаю как по ходу дела подогнать критерии под любой случай, благо что оппонент не может продемонстрировать абсурдность правил не зная самих этих правил»
Эм, а кого я «не выделяю»? Я вроде уже 100500 раз подтвердил что Польша была агрессором в отношении Чехословакии, но вы продолжаете талдычить что я мол только СССР выделяю как агрессора. Так вот нет — не только СССР. В моей позиции Польша была агрессором и Германия и Финляндия тоже в 1941 была агрессором. Все честно. А были и страны которые агрессорами не были — например Франция, Бельгия, Англия. И их действия были намного более приемлемы с позиций сегодняшнего дня чем действия СССР.
Погодите, я вам задал простой вопрос: были ли боевые действия армии Финляндии против СССР в 1941 нападением и агрессией или нет. Ведь ситуация абсолютно аналогична истории с Польшей. Я не вижу ответа, вы вертитесь и так и эдак не желая признавать что ваша логика говорит что подобные действия «не были нападением» и соответственно СССР не имел тогда права требовать у Финляндии дополнительных репараций по итогам Второй Мировой.
Эм, и кто, простите, из «соседей-агрессоров» стал «вынашивать планы по геноцидику»?
Эм, секретный протокол к М-Р — это, простите, никак не «независимо» а очень даже «совместно».
DreamingKitten
А ведь вы сейчас, ни много ни мало, выдали этический базис для всех антисоветских восстаний вплоть до конца 50-х. В том числе и тех, которые в своём бэкграунде имели какое-никакое взаимодействие с гитлеровской Германией, за что их современная официальная российская историография вовсю клеймит пособниками нацистов.
А вас послушать -- так оказывается, это было восстановление исторической справедливости и освободительная борьба против советской агрессии.
И не то, чтобы я был против такой трактовки, я, скорее, за. Но система международных мирных договоров, за которую выступает @0serg , мне кажется более логичной, чем ваша идея о том, что земля становится исконно-посконной и сакральной, как только умер последний, кто помнил времена, когда это было не так.
N-Cube
Ну что за демагогия?
Вероятно, через радиста или телеграфиста, как уж там связь была организована. А был там приказ приехать за приказом или разрешение приехать за разрешением - только архивы знают.
Am0ralist
«Вероятно», как и всякие россказни 0serg без подтверждения и с редкими отсылками на ещё более левые странички в интернете (даже не на Вики) — это прямой подлог, когда решение подгоняется под нужный ответ, в который вы верите.
Am0ralist
А Польша ни чьих территорий до этого не оттяпала? Ни с кем другую страну не делила? Не планировала нападения совместно с другой страной, пока с ней не поссорилась?
Ах да, как обычно, вы не понимаете, это другое…
0serg
Никакого «нападения финнов на СССР с целью отнять территорию» никогда нет и не было. Были эпизоды гражданской войны где отдельные отряды добровольцев с обоих сторон участвовали в войне за линией границы. Но войны Финляндии как государства, с участием финской государственной армии или при ее поддержки против СССР — такого не было.
А что это меняет-то? Мы либо говорим что решение территориальных споров на основе военной силы неприемлемо и тогда неправы и Польша и СССР, либо говорим что «границы можно менять с помощью армии» — и тогда нельзя предъявить претензии ни к Польше, ни к Германии. Я предпочитаю первый вариант — использование военной силы для аннексии территории другой страны неприемлемо, а вы?
Да это у вас «это другое»: когда Германия нападает на СССР — это плохо, а когда СССР на Польшу — это нормально. А у меня и то и другое — плохо.
ksbes
В контексте гражданской — выглядит смешновато. Если уж на то пошло — Выборг Шведский город!
Конечно меняет. Ведь ваши изначальный тезис был не про то, что «использование военной силы для аннексии территории другой страны неприемлемо», а что СССР — страна агрессор. А тут явным агрессором выступала именно Польша.
Да вот как-то не вериться, ибо пока Вас не начали тыкать фактами вы всё СССР демонизировали.
0serg
Именно что смешно эпизод из гражданской выдавать за «нападение Финляндии на СССР». С тем же успехом на СССР нападали чехи, американцы, японцы, англичане…
Все верно, в отношении Чехословакии Польша выступила агрессором. Но это же не меняет того что СССР — это тоже агрессор, причем перечень его действий на порядок больше
Я не демонизирую СССР а говорю что он вел агрессивную и местами захватническую внешнюю политику и у его соседей были все основания опасаться советского военного вторжения. Что изменилось-то в моей позиции?
vedenin1980
Эээ, Чехословакия была союзником СССР, котором СССР обещал военную защиту от любой агрессии. СССР предупреждал, что агрессия Польши против Чехословакии анулирует договор о ненападеии, то может привести к состоянию войны. Вторжение в Польшу началось менее чем через год после вторжения в Чехословакия.
В данном случае, это можно считать это ответом на агрессию или коллективной самозащитой от нарушения принципа неагрессии.
Вел, но не в данном случае.
0serg
Увы, но уже после этой агрессии СССР признал что договор о ненападении с Польшей продолжает действовать.
Спустя почти год и после того как СССР подтвердил договор о ненападении?
Это можно было бы всерьез обсуждать, если бы действия СССР привели к возвращению Чехословакии Тешинской области. Но поскольку действия СССР явно преследовали совершенно иные цели то говорить о «коллективной самозащите» на мой взгляд нелепо.
vedenin1980
Но ведь именно это случилось в 1946 году. Чехословакия была восстановлена как самостоятельное государство и все териториальные потери ей вернули. До этого шла глобальная война и любое независимое государство на территории бывшей Польши/Чехословакии автоматически было бы захвачено одной из сторон.
Какие на ваш взгляд? На мой взгляд, то что война СССР и Германии произойдет рано или поздно была очевидно обоим странам и каждая страна делала все для получения военного преимущества (торговля между странами тоже была его частью — СССР получал военные технологии и заводы для войны в долгую, а Германия — ресурсы для блицкрига и каждая из стран надеялась обмануть противника).
Без перемещения границы на Запад и отказа Японии от участия в войне — возможно, первый удар по СССР был куда более катастрофическим. Большинство действий СССР были направлены на банальную самозащиту, а не на получения земель или прибыли. Не уверен, что у СССР была лучшая стратегия для выживания в принципе на тот момент.
P.S. Ну вот ради интереса представьте, что вы стали правителем СССР на тот момент — какие действия с одной стороны не ведущие к поражению в войне, с другой стороны этически корректные нужно было сделать?
Am0ralist
А потом каяться, каяться, каяться.
После пассажа, что агрессор перестаётся им считаться после заключения мирного договора с отъемом территории, а попытка вернуть её, накопив силы, делает агрессором уже тебя — это ровно оно.
0serg
Ну то есть Польша имеет право накопив силы напасть на Украину с целью вернуть себе территории и это не будет считаться агрессией? Турция — напасть на кавказские республики? Китай — напасть на Россию дабы вернуть ту часть Дальнего Востока которая некогда принадлежала ей? Это просто прелестно. Никакой агрессии, просто возвращение исторической справедливости, ага.
Am0ralist
Если Украина нападёт на союзника Польши перед этим? И произойдёт это не в историческом периоде, а на памяти конкретно текущего поколения?
Не, я понял, только жертва сдалась, ты из агрессора превращаешься в милого и пушистого.
Я ж говорю, ваши принципы успешно применили в 30-е годы в Европе и получили то, что получили.
0serg
Ну то есть дело не в «восстановлении исторической справедливости»? Давайте все же вы сформулируете свою позицию так чтобы она была применима не только к Польше, но и к Прибалтике, Финляндии, Румынии. Или ваша позиция в том что СССР напал на все эти страны, кроме Польши?
Инициатором всех перемен в Европе были, очевидно, фашисты. И эти фашисты руководствовались, простите, вашей логикой — они «возвращали» то что было «несправедливо утрачено» в ходе ПМВ, разве не так?
Am0ralist
Это ваша логика: Что если быстро разделил Чехословакию, то это в дальнейшем учитывать не надо, так как жертва объективно не сопротивляется.
Или напомните, кто объявил войну РИ в 1914 году?
Немцы дважды были агрессорами, и оба раза теряли что-то в наказание за агрессию
А в 17-20 годах агрессию против уже СССР проявили так вообще все — интервенция экс-союзников, в том числе упомянутой вами Румынии. Фины и поляки тоже. Дальше двигать будете ворота?
0serg
Т.е. вы мне хотите сказать что все ваши рассуждения применимы исключительно к Польше? А то я не вижу, простите, ни одной другой причины по которым я не могу продемонстрировать противоречия в этих рассуждениях применив ту же логику к аналогичной ситуации. Взяв к примеру абсолютно зеркальную к польской ситуацию с Финляндией в 1941 и продемонстровав что в рамках вашей логики действия финнов не были «нападением на СССР».
Ну нападать на Германию после раздела Чехословакии никто и не стал, разве не так? Включая что характерно и СССР, который прекрасно себе признал раздел Чехословакии. Собственно если бы Гитлер не полез дальше в Польшу и прочую Европу то мы бы вполне могли иметь мирную Европу образца 1938 и по сей день и это, несомненно, было бы предпочтительнее чем случившаяся в реальности гибель десятков миллионов во Второй Мировой, разве нет?
Am0ralist
требую монографию на 10 листах с рецензиями ведущих историков мира, что ситуации точно «аналогичные», а иначе имею права заявлять, что вы всё врёте и ситуации не аналогичные и поэтому не могут являться аргументов в данном случае
И вам был дан ответ почему, который вы даже по своей ссылке не прочитали. Не говоря уже о том, что СССР не мог в одиночку гарантировать безопасность внутри Европы, а Чехословакия под давление других стран сдалась И не позвала на помощь. Внезапно, да?
Нет. Почитайте что ли воспоминания Черчиля. Не возможно было этому.
Германии нужен был простор, ресурсы и возможность развития, которые Англия и Франция имели за счёт колоний. К сожалению, исторически всё было предрешено. Вопрос только, каковы были бы стороны конфликта.
0serg
Оно так, простите, не работает. Логика применимая в одном случае должна работать и в другом. Логика безусловно может зависеть от каких-то дополнительных условий и вы вправе заявить что «ситуации разные, т.к. здесь вот это и это условия не выполняются а потому надо применять другую логику». Но вы этого, простите, не делаете.
Кроме того если я вам отвечаю прямо то вы занимаетесь постоянным перенаправлением: уверяете меня что «ответ уже дан» (какой?) я «не прочитал свою ссылку» (а что конкретно?) и т.д.
Задним умом, простите, все крепки. Легко писать в мемуарах что «война была неизбежна». Но в 1937-38 непосредственные участники событий считали иначе. Но мы впрочем в любом случае обсуждаем не реализуемость подобного сценария а то был ли отказ от войны в такой ситуации правильным. И ответ на него на мой взгляд вполне однозначен: для всех сторон было бы выгоднее де-факто признать аннекцию Чехословакии чем начинать войну. Примерно как сегодня всем выгоднее де-факто признать присоединение Крыма вместо того чтобы развязывать войну.
VT100
Кстати, Вы в курсе, что уже объединённая Германия (за бесценок схававшая промышленный потенциал "весси") только в XXI (sic!) веке расплатилась по контрибуциям за ПМВ?
P.S.
"Вы получите и позор и войну". Помните?
Am0ralist
Ноуп, СССР вернул свои украденные территории у той страны, которая уже после отняла территории ещё и у другой страны, подтвердив статус «агрессор».
Ваши же попытки рассказывать, что жерты нападения не имеют права сопротивляться после согласия передать что-то агрессору — это всего лишь подгонка неработающей системы ценностей под нужный ответ: выставить СССР агрессором, игнорируя ту реальность, в которой всё происходило.
0serg
Что за бред вы пишете? Кто бы стал называть СССР агрессором если бы в сентябре 1939 она присоединилась к коалиции стран уже объявивших Германии войну? С чего вдруг?
Забавный момент: описанная формулировка в полной мере подходит и под действия Германии против Польши в 1939. Напали на агрессора, возвращали ранее принадлежавшие себе земли. Прикольная интерпретация начала ВМВ. Немного правда не стыкующаяся с общепринятым представлением подтвержденным Гаагским трибуналом о том что Германия была в 1939 агрессором.
Ну то есть скажем Финляндия — жертва агрессии в 1939 — имеет право напасть на Россию с целью возвращения Выборга и это не будет считаться агрессией? А Китай имеет право напасть на Россию с целью вернуть Дальний Восток и Туву и это тоже не будет агрессией? Или тут как раз ваша логика начинает резко давать сбои и требовать деления агрессоров на «правильных» которым можно возвращать потерянные земли и «неправильных» которым нельзя?
Am0ralist
Пока Германия не перешла в наступление на Францию — это было легко провернуть. В СССР могли исходить только из таких предпосылок после неоднократно проваленных переговоров.
Который был после того, как Германия разгромила Францию и разбомбила Англию?
Ну да.
Но, как говорится, данные страны сами отклонили предложения СССР о союзничестве и взаимопомощи, более того, в случае нападения Германии на СССР не особо бы ей помогали (как Польше, ага), то вариантов действий у СССР на самом деле было не особо.
Выборг по результатам агрессии Финляндии с Германией был зафиксирован, как ущерб от?
От человека, который заявляет, что нельзя возвращать после принуждения к миру — это прям сильные заходы.
Но так финляндия уже ответила, только захотела побольше и в результате второй мировой компенсировала, уже как агрессор.
0serg
Вы полагаете что от того что вы повторите это много раз реальная история изменится? Англия и Франция вели войну против Германии, установив блокаду.
Ну вера — это прекрасно, но на чем она все же у вас основывается? Ни один известный мне исторический факт не подтверждает что Англия с Францией собирались «переобуваться». Вдобавок помощь немцам собственно не давала англичанам с французами никакой выгоды. Есть масса фактов подтверждающих нежелание Англии с Францией лезть вообще в какую-либо войну. Есть наконец история помощи СССР после 1941. А что есть у вас в подтверждении столь смелой версии что британцы с французами только и ждали возможности напасть на СССР? И если уж на то пошло, то зачем они вообще объявляли тогда войну фашистам вместо того чтобы собственно сразу заключить союз с Германией и хотя бы (!) начать их снабжать необходимым для войны с СССР сырьем?
Вы уверяете меня что Гаагский трибунал был всего лишь личной местью Германии а не признанием ее агрессии и преступлений против дела мира? Браво. Далеко пойдете защищая свою позицию, да.
Какой еще «агрессии»? В рамках вашей модели никакой агрессии собственно не было, Финляндия просто «возвращала свое». СССР напал на Финляндию? Да. Был агрессором? Да. Значит Финляндия имела полное право «воспользоваться дракой двух гопников» чтобы «вернуть свое». Полная аналогия с Польшей, разве нет? Но если действия Финляндии были оправданы, то о какой «компенсации» может идти речь? И напротив, если Финляндия заплатила компенсацию за попытку вернуть утраченные земли, то почему СССР не должен был платить компенсацию за земли оттяпанные у Польши?
В конечном итоге у вас получаются мирные договоры двух типов: одни надо соблюдать, а другие нет. По сути те же яйца с «правильными» и «неправильными» агрессорами, только вид сбоку.
Am0ralist
То, что вы блокаду считаете войной, то, видимо, санкции против КНДР сейчас по вашему тоже война. Если б они тогда всеми силами вступили, то вторая мировая быстренько бы закончилась, в связи с тем, что у немцев ещё плохая армия была. В итоге принцип реакции на агрессию был нарушен и они за это поплатились в итоге
То есть даже по своей ссылке в ЖЖ вы ничего не читали?Отдать коммунистам ещё и Германию, серьёзно? Вы почитайте отношение к СССР тех, кого Англия посылала «договариваться» с СССР без полномочий (Франция с оными, если что)
Потому что Германия разгромила Францию и разбомбила Англию? Не, быть такого не может!
Ещё раз, они боялись Гитлера, но просто так отдать коммунистам половину Европы? Вау, поляки на этом страхе все переговоры и разваливали.
Победители пишут историю. До момента нападения на Францию и Англию преступления против мира не замечались и даже мирные олимпийские игры проводились в самой Германии, помните такие?Нет, СССР в драке двух гопников не участвовал, а польское правительство разослало приказ не сопротивляться, или тоже ссылочка на ЖЖ есть, что фейк? Вступил, когда поляки проиграли, но ещё не сдались.
Так вы так мило не замечаете факта создания ООН, который был призван разорвать этот круг?
КНДР напал на геноцидящего население ЮК и его обложили санкциями.
Правда работает хреново, и когда Ирак с Ираном бодался, то США ему подгоняла все и для химического оружия, и для биологического, и покрывала использование химического в ООН.
Но это ж тожде вряд ли агрессия по вашему
0serg
Санкции и блокада — это разные вещи. Если США отказываются торговать с КНДР — то это санкции, а вот если США конфискуют китайское судно у границ КНДР и топят северокорейскую посудину — то это блокада. Но в целом большая часть мира технически находится с КНДР в состоянии войны. Текущая ситуация — это перемирие, пусть и затянувшееся на десятилетия, а не мир.
Эм, и что же конкретно из моей ссылки наводит вас на мысли о «готовности Англии и Франции перестать воевать с Германией и напасть на СССР»?
А какая простите разница? Что те враги, что эти. Хрен редьки не слаще.
И что с того? Если вы считаете что Англия с Францией считала немцев меньшим злом чем СССР то вполне целесообразно было бы дать немцам добить СССР а отнюдь не помогать ему. Англичане не идиотами были, они прекрасно понимали что если СССР победит, то он обоснуется в Европе надолго. Что собственно, в итоге и произошло.
Простите, я не вижу тут логики. Я пишу что у ребят была возможность помочь Гитлеру напасть на СССР а вы мне в ответ пишете про «да как так можно просто так отдать коммунистам половину европы». «Просто так отдать» как раз выходило в варианте «начать помогать СССР» и что характерно — именно это англичане и французы в 1941 и сделали. Но в 1940 у них был альтернативный вариант — помочь немцам. Они на него «почему-то» не пошли. Хотя с ваших слов якобы только об этом мечтали.
Ну то бишь все же договоры двух типов. Мне правда вот не очень понятно как вы собираетесь уложить в эту логику территориальные претензии СССР к Турции или попытку отжать кусок Ирана которые случились уже после создания ООН
КНДР геноцидил свое население ничуть не меньше. А в перспективе последующих 70 лет — намного больше. Но не напади он на соседа — агрессором он бы от этого не стал и большей части санкций, вероятно, избежал бы.
Am0ralist
Извините, вы настолько уже замотали ветку туда-сюда по историческим датам, что я всерьёз уже не могу отвечать на ваши набросы, когда вы соеденяете горькое с солёным и делаете выводы.
Какая блоха, какой орёл, какое отношение имеют решения 41 года к 39 году…два политических врага между собой в тот момент не являлись военными врагами оным странам, кроме как одна для ведения странной войны. но дальше у вас путаница кто, когда и зачем, из чего я должен какие-то выводы для вас делать, когда вы не можете удержаться в строгой последовательности дат, скача туда сюда и постзнания транслируя на более ранние исторические даты
0serg
Гм, а по-моему в этой ветке мы еще не выходили за диапазон 1935-1946 годов.
Про 1939 я тоже писал, задав вам простой вопрос «что мешало Англии и Франции помочь Германии напасть на СССР в 1939»? А ведь такая возможность была. Не надо было даже объявлять войну СССР самим. Достаточно было прекратить состояние войны с Германией, снять блокаду, организовать поставки необходимого сырья, возможно отправить некоторое количество «добровольцев». Но в реальности как мы знаем и Англия и Франция избрали иную тактику. Этот, простите, на мой взгляд сложно совместить с теорией что Англия и Франция пытались организовать нападение на СССР. Разве нет?
Что до 1941 то вы уходите от ответа на вопрос «какой смысл был помогать СССР в ситуации когда это практически гарантировало что СССР в итоге прочно обоснутся в Европе».
Эм и как это отвечает на простой вопрос чем коммунисты в Германии были хуже нацистов?
Am0ralist
СССР предупредил Польшу о том, что данное враждебное действие «деанонсирует договор о ненападении». Предупредил. Что это значит можете сказать прямо или так и будете отворачиваться от данного момента?
В чем претензия?
0serg
Мог, но с одной-единственной целью: вернуть Тешинскую область обратно Чехословакии и пресечь дальнейшие агрессивные действия. Как только СССР аннексировал территори Польши — он сам стал агрессором.
А потом подтвердил что никакой денонсации не было и договор продолжает действовать. Что это значит можете сказать прямо или так и будете отворачиваться от данного момента?
Am0ralist
Прекрасный пример того, почему подобное никогда не может работать в реальности.
И да, область вернули, когда Германию разгромили.
Всё как вы требовали. Так же вернули свои области у тех, кто их отнял до этого, пользуясь своей силой.
Итого, либо вы должны свой принципе применять комплексно ко всему периоду, либо это просто удобный флюгер для оправдания любых обвинений, главное, что СССР в них был самым плохим.
0serg
Вы тут простите взаимо-противоречащие вещи говорите: жертва либо сопротивляется (и она имеет полное право на это), либо «подписывает мирный договор» который собственно и заключается в том что она перестает сопротивляться. Вы не можете одновременно подписать мирный договор и продолжать сопротивляться. И да, после подписания мирного договора «вмешаться позже и вернуть свои вещи» уже нельзя. Иначе войны в мире никогда не закончатся: практически любая земля когда-то в прошлом принадлежала кому-то другому.
Эта система прекрасно работает как в обыденной жизни (попробуйте ознакомиться с тем что пишет Уголовный Кодекс относительно идеи собрать друзей и пойти избить и ограбить гопника накануне ограбившего вас) так и в отошениях большинства стран второй половины XX века. Собственно она заложена в уставе ООН и Россия не стесняется на всякие там «принципы нерушимости границ» ссылаться когда речь заходит скажем о Курилах.
Я его и применяю ко всему периоду. Вы меня почему-то продолжаете голословно обвинять в обратном не приводя никаких примеров.
Am0ralist
Стоит ударить сильнее и принудить жертву к сдаче, как сразу не агрессор. Согласно озвученной логике, СССР не может быть агрессором против Польши, так как он «ударил» так, что Польше даже не сопротивлялась и не объявляла войну СССР. Не так ли?
Жду очередных изворотов. Как в одном случае агрессор остается агрессором, а в другом — нет.
Покажите УК для поведения стран в тот момент. Если не найдёте, то вам придётся искать УК в обществах, в которых нет государства. И это ломает ваш пример. По УК это запрещено, потому что эти функции взяло на себя государство. Это оно должно поймать гопника, вломить ему И вернуть отнятое жертве. Заодно наказав гопника сверх возврата жертве отнятого. То есть получаем, что вы расписались ровно в правильности моего примера)
Или таки жертва не имеет право после того, как согласилась отдать кошелёк, обращаться в полицию по вашему?
Ага, теперь покажите устав ООН в 30е годы.
Это работает, пока этого придерживаются основные игроки. Основные игроки это прямо нарушали, как и свои договоры.
А значит, агрессорами в системе становятся все основные игроки.
Это как если сейчас СБ ООН согласовано разделит парочку стран помельче.
А вы оправдываете агрессора и делаете его жертвой просто потому, что хочется. Тогда как принципы ООН, как раз таки, про то, что у агрессора отнять можно для компенсации или вернуть своё. То есть если бы ООН был в 17 году, то Польшу должны были бы признать агрессором и ввести санкции. А уж после раздела Чехословакии — так тем более.
Польша в тот момент была агрессором, то, что на неё напала Германия не перестало делать из неё агрессора, неоднократно захватившего куски у других стран. А значит выдавать её за жертву — это просто положить на свои же принципе неагрессии. У неоднократного агрессора отняли то, что ранее он отнял у вас. Причем в момент, когда этого агрессора по сути уже не стало и его захватили.
Отсылать к появившейся после ООН и зафиксировавшего по сути отсутствие претензий у членов друг к другу, для того, чтоб разорвать круг агрессий друг к другу — это именно что двуличие и демагогия.
Потому что тогда вам надо было бы ввести ООН в 17 и приложить ко всему периоду. Вместе с требования санкций, вводом миротворцев и прочего.
thecove
В отрыве от контекста политической ситуации того времени вешать ярлыки плохой/хороший крайне не правильно.
СССР хотел жить как ни странно. А его многочисленные соседи не хотели чтобы СССР жил. И реально строили союзы и планы по войне против СССР с его последующим уничтожением как независимого государства. Да и участь населения была бы не завидной.
Поэтому на мой взгляд внешняя политика СССР абсолютно правильная и оправданная. По крайней свою цель она достигла.
Мы выжили и победили.
0serg
Я не вешаю ярлыки «хороший / плохой». Я говорю о том что
1) СССР вел агрессивную внешнюю политику и нападал на своих соседей
в силу чего
2) эти самые соседи имели все основания опасаться подобного нападения и имели право готовиться от такого нападения защищаться любыми средствами
Была ли советская позиция оптимальной? На мой взгляд это вопрос крайне спорный ибо именно эта агрессивная внешняя политика привела к формированию НАТО и Холодной войне поставившую в итоге на грань уничтожения уже весь мир.
thecove
На кого нападал СССР в период с 1921 по 1939 года?
Какую агрессивную внешнюю политику вел СССР после 9 мая 1945 года но до 1949 года?
В Ялте все вопросы "претёрли". Обо всем договорились. Мир на троих поделили. Союзники и все такое.
СССР никакие ялтинские договоренности не нарушил. А потом Фултонская речь Черчиля, а в 1949м бац и НАТО.
0serg
Ну если говорить о публичной риторике — то он угрожал напасть на весь «буржуазный мир». Но мы собственно не о период 20-39 годов обсуждаем, а период после 1939.
Нуу давайте подумаем. Попытался аннексировать часть Ирана. Выдвинул территориальные претензии Турции. Организовал блокаду Берлина. НАТО, собственно, было чисто оборонительным блоком всю жизнь и появилось оно именно как ответ на эти действия СССР.
thecove
да нууу. Вы чуть выше утверждали что СССР перед второй мировой вел агрессивную внешнюю политику. Теперь переобуваетесь мол имел ввиду после 1939.
После 1941го СССР имел полное право пол европы в каменный век вогнать или до состояния выжженой пустыни. Потому что на СССР, по сути, напал ЕС образца 1941 года. И теже венгры с румынами накуролесили поболее СС.
Расскажите это бывшей Югославии. Чисто оборонительные бомбометания по Белграду.
0serg
Да неужели? Я говорил с самого начала следующее:
Удар по Сербии (а отнюдь не по Югославии) наносился с целью защитить косовских албанцев от агрессивной страны которая 8 (восемь!) лет воевала едва ли не со всеми своими соседями. И что характерно — помогло. Война была остановлена, после 8 лет войны в «бывшей Югославии» наконец-то наступил мир потому что до сербского руководства наконец-то дошло что нападать на окружающих себе дороже.
thecove
Эти ваши албанцы бандосы поголовно хуже Басаева. Уж я то знаю - к сожалению вынужден с ними дела иметь по бизнесу
Самый тухлый черный рынок. Купить можно все - от почки до ПЗРК. Ребёнка или свежеугнаного поршака.
99% наркоты в ЕС идет сейчас через Албанию.
Это бандитское квазигосударство защищало НАТО ?
0serg
Странно, а я читал отчеты от людей ездивших в Косово что там вполне нормальное европейское государство. Да и статистика по криминалу там после 00х резко ушла на спад, так что я как-то сомневаюсь что СЕГОДНЯ там можно купить ребенка или почку.
DreamingKitten
Вне зависимости от этических качеств какой-либо нации и бизнес-практик её представителей, геноцид это недопустимо. И бомбардировки сербов имели своей целью именно остановить геноцид.
А ваш аргумент очень дурно пахнет. Его можно понять так, что вы одобряете этнические чистки на основании того, как себя ведут представители какого-то этноса. Это, тащемта, классический нацизм как он есть. Под такие же точно песенки там евреями и цыганами печки топили.
chemistmail
Остановить геноцид бомбардировкой? Может сразу вдарить термоядерными, чтоб точно не геноцидили друг друга?
Прихожу на рынок, две диаспоры делят территорию, друг друга молотят досками и чем под руку попадется, подъезжаю на бтр, пулеметами зачищаю территорию, ну чтоб остановить геноцид, а то паре человек уже черепа проломили....
Ну а че, нормальная логика. После пулемета они явно прекратят.. Что и требовалось...
Вы с сербами хоть раз общались? Или то что напишет пресса стран нато априори правда?
В Ираке тоже гуманитарные бомбардировки были, сколько там миллионов отгеноцидили, а делов то, пробиркой потрясли в ООН. Может трясуна в Гаге судили, аль еще какие последствия был? В Ливии страну раздербанили, тоже от геноцида кого надо спасали? Или так, просто бизнес и ничего личного?
DreamingKitten
Предложите любой другой столь же эффективный способ остановить геноцид с равными или меньшими потерями, в т.ч. некомбатантов.
Ну, если они территорию делят уже с помощью артиллерии и танков то да, вам тут не только БТР понадобится, а кое-что и посерьёзнее.
Разумеется. Это такие русские на минималках. Тот же фантомный бред имперского величия, вставания с колен, попыток всех вокруг принудительно записать в «jедан народ», «косово е сърбия», такую страну пролюбили, ну и всё в таком духе.
как вы меня устали с этой пробиркой
https://fakeoff.org/politics/mify-rossiyskoy-propagandy-probirka-kolina-pauella
Страну раздербанил Каддафи, когда начал террор против собственных граждан. Всё остальное это уже последствия и случилось сильно позже.
chemistmail
В Ливии Асад? Ну .....
Оружие массового поражения нашли в Ираке? Нет. Народу сколько миллионов отгеноцидили? Страну в камменный век вбомбили? По всем параметрам военное преступление.
Русские на минималках, по сортам делите? Эк вы батенька ярлыки ловко навешиваете, Манкурт?
Я же написал, досками и подручными материалами дубасят друг друга.
DreamingKitten
Сорри, перепутал с Сирией. Но это не принципиально, схема одна и та же. Рано или поздно каждый упырь и людоед начинает терять берега, а когда народу это активно не нравится -- начинает по нему слегка так постреливать, чтобы удержать жопу на троне. И если конфликт не гаснет, в него рано или поздно вмешаются все желающие урвать чего-нибудь под шумок. Кто-то из гуманитарных соображений, кто-то «идеальный тренировочный полигон» для бомбардировок химоружием по гражданским больницам ну и т.п. Всё как обычно.
Нашли. Настоятельно советую прочитать ту ссылку, что я привёл.
Да что там миллионов, считайте сразу в миллиардах, оно надёжнее.
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War
Не делю. Просто отмечаю поразительное сходство менталитета.
Вы мне только что навесили ярлык манкурта. А я вам не навешивал ничего. Корона не жмёт?
Все аналогии в какой-то степени некорректны. Но да, для досок и подручных материалов, наверное придётся применить что-то вроде слезоточивого газа и дать пару очередей в воздух. Во всяком случае, спектр спецсредств у полиции явно выйдет за рамки досок.
chemistmail
Как раз навесили, я Русский, "фантомный бред имперского величия" с ходу записали в бредящего наяву.
упырь и людоед... Найдите ролик, с гражданкой США, она еще в президенты метила, ее реакция на убийство Кадафи...
В итого, страны уничтоженны, куча смертей, неплохая гуманитарочка. Есть мнение, и оно не только мое, что народу погибло бы сильно меньше если бы не вмешивались гуманизаторы с демократизаторами.
DreamingKitten
У вас очень характерная для имперца позиция и вокабуляр. А фантомным бредом я это назвал потому, что имперские идеи в нынешнее время не реализуемы.
Зачем? Что мне даст реакция одного человека?
Кстати, Каддафи убили свои же, ливийцы. От большой любви и личной преданности, наверняка.
Ну так-то да, есть мнение что и нацистские концлагеря освобождать было не надо, а то слишком много случайного народу погибло при освобождении.
Вас такая логика очень далеко заведёт.
chemistmail
Вокабуляр и позиция... Я вроде никаких имперских целей тут не заявлял, просто отметил что ваше белое не такое уж и белое, а черное не такое и черное. Если вы считаете что бомбардировки могут быть гуманитарными, а тот кто так не считает имперец. Ну чтож, Мир это Война, Война это Мир.
Так то этот человек де факто был одним из руководителей страны которая практикует именно "гуманитарные бомбардировки".
Сильно сомневаюсь что они для Кадафи были своими, так то там племенная структура, ливийцы это сборное название ))
Так же как Русские, Украинцы, Белорусы, Буряты, Чечены, Якуты и тд на том же западе все являются Русскими. За его голову вообще награду объявляли, ну в лучших традициях, живого или мертвого.
Великую отечественную сюда не притягивайте.
DreamingKitten
Поживём -- увидим. К сожалению, очень многие из тех, кто пытается обелить геноцид в Югославии, вскорости рвутся и из них лезет вот это самое.
Если они служат цели остановить геноцид -- то да, могут.
Давно уже не являются.
Тоже в благодарность за страну всеобщего благоденствия?
Вы мне не указывайте, что и куда притягивать, и я не скажу, куда вам сходить. А логика «меньшего зла» работала одинаково, что тогда, что сейчас.
chemistmail
Ну после гуманитарных бомбардировок мне сказать нечего....
Являются )) Неоднократно отмечал этот факт в личном общении с представителями Германии и Италии))
DreamingKitten
Если вы хотите придраться к терминологии, то это, пожалуйста, без меня. Лично мне всё равно, как называется способ, которым была остановлена гражданская война и геноцид почти в самом центре Европы. Главное — что остановлена, с относительно небольшим количеством жертв.
Ну а я неоднократно отмечал тот факт, что не являются, в личном общении с представителями США и Соединённого Королевства (...).
thecove
читооо? В Ираке нашли ОМП ??? yahoo.eu
Вы уважамемый или 3,14здабол или приведите пожалуйста пруфы что в Ираке реально нашли ОМП и не в следовых количествах.
Спасибо.
PS потому что или 3,14здабол вы или BBC https://www.bbc.com/russian/international/2013/03/130318_iraq_war_false_intelligence
DreamingKitten
Я вам ссылку дал? Дал.
Вы её прочитали? Нет.
Какое отношение я имею к BBC? Никакого.
Какие ко мне ещё вопросы?
thecove
Вы бы еще ссылку на "Миротворец" дали бы. Или сразу на "Спортлото"
То что я вам в лицо говорю что вы 3,14здабол.
Вы делаете вброс фейковой информации не подкрепленной никакими документами или ссылками на авторитетные источники.
DreamingKitten
А что не так с Миротворцем?
Ну, говорить вы можете всё что в голову взбредёт :)
Как это никакими? Там ссылки на ту же самую википедию и на ту же самую ООН, что и у вас. Не нравится? Ну, извините, других википедий и другой ООН у меня для вас нет.
0serg
Чуть больше 1 млн за прошедшие 15 лет — это если считать по избыточной смертности от всех причин (криминал, плохая медицина и т.д.). Причем собственно от вторжения погибло порядка 30 тысяч человек из которых лишь 10% было гражданскими. Все последующие сотни тысяч — это следствие гражданской войны в Ираке где одни иракцы убивали других иракцев, которая для США была откровенно невыгодна и финансировалась его противниками.
0serg
Ну из пулеметов-то зачем? Пару выстрелов в ноги вполне достаточно и это вполне себе неплохой способ для полиции остановить драку если дерущиеся не отреагировали на требования остановиться. Американцы собственно ровно это и сделали — они вначале пытались остановить сербов невоенным путем (санкциями) а когда это не сработало — стали наносить удары весьма адресно и точечно а не бить без разброру по площадям
chemistmail
Бомбардировки НАТО были нацелены в том числе и на уничтожение важных объектов гражданской инфраструктуры. Они повредили множество хозяйственных объектов. Ко 2 июня пострадало более 50 мостов, два нефтеперерабатывающих комбината, 57 % всех нефтехранилищ, 14 крупных промышленных объектов, 9 крупных узлов электроэнергетики[136]. Югославская сторона попыталась минимизировать потери. Например, 9 гражданских авиалайнеров югославской компании JAT были после начала бомбардировок эвакуированы в румынский Бухарест[137].
Во время бомбардировок были уничтожены или повреждены 89 фабрик и заводов, 128 других объектов индустрии и сферы услуг, 120 объектов энергетики, 14 аэродромов, 48 больниц и госпиталей, 118 радио- и ТВ-ретрансляторов, 82 моста, 61 дорожная развязка и туннель, 25 почт и телеграфов, 70 школ, 18 детских садов, 9 зданий университетских факультетов и 4 общежития, 35 церквей, 29 монастырей[138]. Всего на объекты промышленности и социальную инфраструктуру была произведена 1991 атака. В результате бомбардировок около 500 000 человек в Югославии остались без работы
Это адресно и точечно, 78 дней бомбардировок круглосуточно?
больницы, школы, детские сады?
Миротворческие бомбы с обедненным ураном?
Ну у меня прям слов нет...
DreamingKitten
К чему вся эта патетика? Вы что, предпочли бы, чтобы гражданская война с этническими чистками там продолжалась до сих пор?
chemistmail
Это не патетика, не натягивайте сову на глобус.
Вы оправдываете военные преступления, а я вам показываю их результат.
Все вот эти законы ООН не стоят и гроша, прав тот кто сильней. Это основополагающий закон международных отношений, все остальное разговор про бедных.
Ирак, Ливию, Сирию, Югославию раскатали по одному принципу, есть бизнес интересы, есть возможность их достижения силовыми методами, проблемы "папуасов (в представлении НАТО)" никого из них не колышут.
Все отсылки к праву и законам ООН со стороны стран НАТО начинаются только тогда когда сил не хватает, это я наблюдаю лично последние 20 лет.
DreamingKitten
Это именно патетика, причём примитивная. Когда мне с придыханием и заламыванием рук начинают визжать про «стариков! женщин!! и детей!!!», «больниц! школ!!» и «миллионы!!!» — я сразу понимаю, что мне пытаются вешать лапшу на уши. Такой вот условный рефлекс на дешёвую пропаганду, которая давит на эмоции, а не даёт факты.
Я не оправдываю военные преступления, это как раз вы всё никак не наберётесь смелости дать адекватную оценку сербской политике геноцида неугодных наций и с ваших слов получается так, что вот сидела такая себе СФРЮ тихо мирно, никого не трогала, и вдруг ррраз!!!! ни с того, ни с сего налетело злобное НАТО и всех там разбомбило в кровавую кашу. Это, разумеется, не так. Многократно мировое сообщество пыталось остановить военные преступления режима Милошевича, но он упорно давал понять, что он чихать хотел на предупреждения и понимает только силу. В результате силы и дождался.
Не-не-не, не надо в кусты прятаться. Была готова резолюция СБ ООН, разрешающая военное вмешательство в СФРЮ с гуманитарными целями. Угадаете, какие две страны ветировали эту резолюцию, фактически проголосовав за продолжение этнических чисток в Югославии? Думаю, угадаете.
Какие бизнес-интересы в Сирии? Нефти там нет.
chemistmail
Вроде конкретные цифры, источник столь многими любимая википедия. Если для вас это не факты а эмоции, ну ок...
Там де факто была гражданская война, убивали все друг друга. В белом там никого не было, но результат вмешательства сильно увеличил общие жертвы.
Право вето на то и право чтоб им воспользоваться. Оценка возможных последствий?
У вас в огороде муравьи завелись, тлю таскают, вам предлагают 6 соток бочкой дихлофоса залить, муравьи и тля точно умрут.... Подпишитесь?
Если вы считаете что в Сирии нет бизнес интересов... Ну я даже не знаю что тут сказать, по мне так там целый клубок заинтересованных..
DreamingKitten
Я вам тоже дал конкретные цифры потерь в иракской войне, и тоже ссылкой на википедию. В ответ на ваше патетическое «отгеноцидили миллионы!!!». Так что не пеняйте на зеркало, и далее по тексту.
Нет, не увеличил. Даже наоборот, уменьшил. И кто знает, сколько бы сотен тысяч гражданских там ещё было бы вырезано, не будь этого вмешательства.
Аналогия настолько некорректная и неподходящая, что я даже не буду её обсуждать. Люди -- не муравьи. И да, при работе по усмирению упырей чистоплюйство противопоказано.
Может и есть. Я открыт для любых обсуждений. Но пока что никто из тех, кто с умным видом вещает о «ничего личного, только бизнес» так и не смог показать ни один такой бизнес.
unsignedchar
Нате вам ещё одного котёнка с дверцей. Полулюмпен-полууголовник через день то бухает с друганами, то бьет супругу и детей. Соседи вызвали полицаев, синяк давай играть в захват заложников… застрелили при задержании.
Хор из фейсбуков: «а… злые полицаи… низачтонипрочто… кормилец… дети-сироты..»
Где-то так. Полицаи злые, не вошли в положение. А он же детей не насмерть лупил, а так, жизни учил.
chemistmail
Реальный случай, 26 лет назад:
Соседи с 5 этажа (я жил на 4), муж - жена - 3 дочери.
Мужик напился, начал гонять жену, она вызвала ментов, открыли дверь, он на них с топором, пуля в лоб.
К милиции претензий нет, и быть не может. Когда на тебя прет двухметровая детина с топором...
0serg
Простите но это пропагандистские сказки. Никто школы, больницы и детские сады не бомбил. В нескольких подобных объектах выбило стекла при ударах по соседним зданиям. Это конечно тоже «повреждение» но как-то позорно на подобное ссылаться. Из реальных инцидентов подобного рода было только два случайных попадания в госпитали за всю войну. В ООН собственно после войны это разбиралось.
Конечно. В первую очередь — по целям двойного назначения, обеспечивавшим не только гражданских но и военных. А как еще предлагаете принуждать к миру?
Всего 500 погибших на 2 тысячи авиаударов? Таки да — это очень адресно и точечно. Могло бы к слову быть и меньше, все гражданских предупреждали заранее о списке целей и все кто хотел могли держаться от них подальше.
thecove
Я не одобряю любое вмешательство третьих стран в внутрении дела какой либо страны без санкции ООН
В Африке резня идет уже 20 лет, счет ттрупов на миллионы идет - гуманитарные бомбардировки НАТО не наблюдаю.
ЧЯДНТ ?
А тут одна прошмандовка отсосала Клинтону и нашелся повод отвлечь общественное мнение от пикантного скандала - заодно и военных потренировать в прицельном бомбометании. А до Руанды всем похер... демократия она такая.
DreamingKitten
Санкцию ООН заблокировали Россия и Китай. По каким-то причинам руководству этих стран в тот момент нужно было, чтобы геноцид в Югославии продолжался. Очень жду вашего неодобрения этого поступка.
PS. И да, просто на всякий случай — к Крыму ваш принцип относится?
chemistmail
А что с Крымом, голосовали под дулом автоматов конечно? ))
Может расскажите результаты расследование результатов Одесской резни?
В Крыму живут крымчане, как и жили. Жертв не было, Крым не захотел признать результаты вооруженного переворота на Украине, ну бывает. Я был в Киеве в аккурат перед последним майданом, очень в глаза кинулись автобусы которые "революционеров" свозили. ))
И барикады из мусора видел, сильно воняли.
DreamingKitten
Это вопрос бы не вам, а @thecove, который заявил следующее:
Поэтому я хотел бы услышать от него что-то вроде «я не одобряю вмешательство РФ во внутренние дела Украины без санкции ООН» ну или «вы не понимаете, это другое», тут уж как повезёт.
А с вами обсуждать тысячу раз опровергнутые пропагандистские мифы у меня нет никакого желания. Ваш вокабуляр выдаёт в вас человека, не заинтересованного в приближении к объективной истине.
chemistmail
Я не одобряю вмешательство США и прочих причастных во внутренние дела Украины. Картинку с Нуланд прислать, аль сами найдете? Расходные статьи бюджета США (на поддержку демократии в Украине есно)? Вас оно не заботит?
Вооруженный переворот в центре Европы (Украина), физическое устранение не согласных и тд (Одесса).
Крым по большому счету "сам ушел", без крови.
Вы ничего не опровергли, вы просто выдаете пропагандистские мифы со своей колокольни.
Объективная истина на тему Украины:
Произошел вооруженный переворот спонсируемый некоторым набором западных стран, начались гонения по политическим мотивам с физическим устранением не согласных, несколько регионов откололись, в Крыму это произошло бескровно. Начались гонения по религиозному и языковому принципу. В стране тлеет гражданская война, под эту лавочку сильно подняли голову различные нацистские организации. Попутно практически уничтожили производство, разорвали экономические выгодные связи с РФ. Местное население разъезжается на заработки в Европу и Россию. Список можно продолжить..
Это объективная истина на текущий момент, как я ее вижу. Но у вас своя картина конечно. И моя для вас просто не может быть "объективной".
unsignedchar
Заголовок спойлера
— Общество «Память» слушает.
— Это Рабинович. Скажите, пожалуйста, действительно евреи продали Россию?
— Да, да, продали, еврейская морда! Что тебе ещё нужно?!
— Я хотел бы узнать, где я могу получить свою долю?
chemistmail
Вы у меня спрашиваете? У вас же вроде расследования все идут, никак концов найти не могут. Может не ищут? А то найдут кого не того, вопросы возникнут, не удобно будет как то. Вы же с Киева, запрос в прокуратуру может стоит сделать, по снайперам, по Одессе?
Хотя задавать неправильные вопросы может быть чревато...
Вы категорически не хотите видеть объективную картину...
0serg
Да по Одессе все известно давным-давно — это была грамотно проведенная провокация, а ее организатор, совершенно «неожиданно» укрывается в Приднестровье контролируемом Россией.
chemistmail
Ух ты, вона как. Тоесть провокатор в Приднестровье..
Результаты официального расcледования? может ссылочку выдадите? Запрос на экстрадицию? и тд?
А те кто людей жег? Тоже в Приднестровье? Или он один все провернул, а те кто бутылки с зажигательной смесью в людей кидал сами жертвы?
Тут еще и мемасики пошли, заграница и тд..))
Рэжим у нас тут.. ))
А зачем вам там солдаты то, если осла с золотом хватило.
DreamingKitten
В суде.
Ссылочку на что?
Запрос куда? В Приднестровье? Очень смешно...
Вы насчёт бутылок поосторожнее, а то вдруг выяснится, что эти бутылки стояли в лагере Антимайдана, приготовленные Антимайдановцами.
И кидали их обе стороны друг в друга
https://ic.pics.livejournal.com/napaki/12851221/138801/138801_original.jpg
Перефразируя известную поговорку, можно сказать -- докапываясь до истины, можно вырыть себе яму :)
DreamingKitten
Объективная картина состоит в том, что уже давным давно, не дожидаясь официальных результатов расследования и передачи дела в суд, была образована общественная организация "группа 2 мая". В неё вошли представители как Майдана, так и Антимайдана и каждый участник комиссии поставил подпись только под теми материалами и выводами, с которыми был согласен. Эта группа провела своё, независимое расследование этой трагедии и написала отчёт, известный как "отчёт группы 2 мая". Вы можете приложить немножечко мозговых усилий, этот отчёт найти и прочитать.
Но я вам этого делать не советую, потому что там написано совсем не то, во что вы верите.
DreamingKitten
Ну ладно, если вы так хотите поперебрасываться говном, я, наверное, уважу вашу просьбу.
Встречный вопрос -- одобряете ли вы вмешательство РФ во внутренние дела Украины? Которое, в отличие от якобы вмешательства США, приняло форму прямого военного вторжения, между прочим. Одобряете -- Да\Нет?
Не надо. Я на этой картинке присутствую сам, если что :)
Лучше объясните, каким волшебным образом купленные в соседнем супермаркете бублики повлияли на цели и задачи Майдана, поставленные задолго до появления их там? Это какой-то шаманизм, магия вуду пополам с причинно-следственными парадоксами? Ни один свидетель Секты Печенек Нуланд пока не смог указать и объяснить конкретную связь между этими явлениями. Она просто постулируется, как догмат веры.
Программа USAID работает по всему миру и через неё США оказывают финансовую помощь развивающимся странам, в том числе, да, поддерживая развитие демократических институтов.
На конкретно Украину там была выделена совершенно смешная сумма, кстати, по сравнению с другими странами.
И между прочим до 2012 года USAID работал и в России, и суммы там были гораздо больше. Но потом их закрыли, так как зачем России нужна демократия, если у неё есть Путин, в самом-то деле...
Что именно меня должно заботить? Наличие в Украине офисов международных организаций, которые выдают гранты на развитие чего-нибудь? Да ни в коем случае. Я по гранту DAAD (немецкий офис научного обмена) например, ездил в Германию на стажировку и это дало существенный толчок для моей последующей научной карьеры в Украине.
Простите, вооружённый чем? Дубинками и деревянными щитами? Травматом и Флобером? Вы серьёзно?
А, да, похоже вам надо напомнить, как выглядели эти «несогласные» и чем они занимались
Смотрите и проникайтесь. Чем занимался Антимайдан Одессы до 2 мая.
https://www.youtube.com/watch?v=RPjUzpnFqrI
А это Антимайдан Одессы уже утром 2 мая, перед столкновениями
https://www.youtube.com/watch?v=Bzi9rD1wzzc
А это они же, но уже днём, под защитой продажных милиционеров, чей начальник потом сбежал в ПМР от следствия
https://ic.pics.livejournal.com/napaki/12851221/125250/125250_original.jpg
Взято отсюда, очень рекомендую ко вдумчивому просмотру.
Ещё вопросы по Одессе будут?
Попробуйте повторить это в лицо матерям убитых там.
Да неужели? И вы конечно сможете назвать список из хотя бы трёх таких якобы «пропагандистских мифов»?
Но доказательств такого «спонсорства» почему-то до сих пор никто не нашёл.
Ну как вам объяснить, если такой несогласный в меня стреляет с целью меня убить, то я наверное тоже буду в него стрелять. И мне даже не очень важно будет, с чем конкретно он там несогласен.
Нет, не начались, вот тут вы тупо врёте уже. РПЦвУ до сих пор живы здоровы, их никто не запретил до сих пор. не смотря на экстремистскую и антигосударственную деятельность и даже иноагентом не объявил. Меня иногда гуманизм украинских властей неприятно поражает, вот честно.
Которую начали, разожгли и продолжают поддерживать граждане РФ, поимённый список некоторых из них могу предоставить, если интересно.
Тут у вас терминологическая путаница.
Вы нацистами называете только тех, кто использует внешнюю атрибутику.
А я -- тех, кто исповедует принципы нацизма и ненавистническую идеологию по отношению к другим народам.
Так что извините, но для меня Мильчаков или Раевский, которые приехали в чужую для них страну убивать людей «не такой национальности», или всякие там Дугины с Прохановыми, которые завывают о "украинцев надо убивать-убивать-убивать" гораздо большие нацисты, чем те, кто там себе на жопе свастики рисует и зиги кидает. Это ребячество, а то -- идеология.
По методичке образца 2015 года вам тут полагается вспомнить Антонов, Моторсич, Южмаш и НССЗ. Так вот, они не уничтожены, а живут и работают, выполняют заказы.
На закусочку вам интерактивная карта новых, открытых после 2015 года, промышленных предприятий
https://uprom.info/maps-business/
Зато заключили гораздо более выгодные экономические связи с ЕС.
Загляните как-нибудь в структуру экспорта Украины за 2000 год
https://www.me.gov.ua/Documents/Download?id=60701de2-ad1b-4b08-afab-befe4a1902cb
И импорта за тот же год
https://www.me.gov.ua/Documents/Download?id=c2d3390d-06e5-471b-bfd6-472c71e64484
И сравните там позиции России с позициями остальных партнёров.
Ну значит наши специалисты востребованы там. Разве это плохо? Или что они зарплату полученную там, тратят здесь, таким образом развивая потребительский сектор экономики.
Да не надо.
Вы худо-бедно пересказали набор говна из методичек, навскидку, образца от мая 2015 года где-то до декабря 2016. Могу ошибиться на пару месяцев туда-сюда. Ничего нового, всё это уже тысячу раз пережёвано и давным давно опровергнуто.
Очень жаль. Расширяйте кругозор :)
chemistmail
"Я на этой картинке присутствую сам"
После этого вообще все разговоры просто трата времени, не забывайте с утра флаг с трезубцем на лице рисовать. ))
DreamingKitten
А, то есть до вас, наконец, дошло, что вешать лапшу на уши участникам и очевидцам событий -- занятие неблагодарное? :)
Поздравляю.
chemistmail
Я был в Киеве перед майданом, у меня есть коллеги которые уехали из Украины и это не один человек, оснований не верить их словам у меня нет. У меня есть знакомые которые до сих пор там живут и с которыми я эпизодически общаюсь по видео связи, и их картинка сильно отличается от вашей.
А ссылки на всякие "пожечь колорадов", ну даже не хочу смотреть. Воняет сильно.
DreamingKitten
Confirmation bias как он есть. Вы просто подобрали себе круг общения из единомышленников. Кроме того, довольно много народу даже здесь, в Украине, находятся под влиянием российский пропаганды, да что там говорить -- не только российской, но и пропаганды от наших же предателей, типа ОПЗЖ и прочих.
Вы уже не замечаете того, что палитесь просто на уровне даже не фактов, а лексикона. Мулька про «вооружённый переворот» была запущена пропагандой после крымнаша. Но любой, кто был в Киеве во время майдана или сразу после, прекрасно видел, кто и чем там был «вооружён». Поэтому, извините, но пересказам методичек, выдаваемых за личные свидетельства, я не верю.
Ну, если ваш предыдущий пост это был краткий пересказ этой «картинки», то... Даже не знаю, что и сказать. Я всегда открыт для контр-аргументации с пруфами, но от вас пока что, кроме громких заявлений, ничего не было. А я всё-таки стараюсь свои слова подкреплять хоть чем-то, кроме мнения близких и друзей.
По ссылкам, которые я привёл, ничего про «пожечь колорадов» нет. Напротив, там про «майданутых на кол» есть. Вам понравится, советую изучить.
unsignedchar
Действительно, что нового вы расскажете очевидцу и участнику тех событий?
thecove
Аргументы кончились и ручонки к Круму потянулись?
Украина сама вложила все козыри в руки РФ развязав руки. В 1991м году Украина сама вышла из состава СССР в нарушении конституции и без полагающегося по Конституции СССР референдума. Тоже самое сделал крым через 23 года
Украина поддержала отторжение Косово от Югославии. Тоже самое сделали с её Крымом.
Еще будут вопросы?
unsignedchar
Те же аргументы, что и про Польшу. Она тоже первая начала!
Право сильного работает. Оттяпали, потому что смогли, и момент подвернулся подходящий. Какие претензии к Штатам тогда? Они тоже делают что делают, потому что могут.
DreamingKitten
Есть одна небольшая закавыка. В пост-Ялтинском мире США почему-то не аннексировали ничего ни у кого, хотя могли и могут до сих пор. А местами даже наоборот -- раздали кое-что своё.
Так что тут далеко не только право сильного работает. Есть определённый набор договорённостей о том, что можно, а что нельзя. И их не нарушают даже США.
thecove
когда то было иначе?
Лично у меня к штатам ни каких. Имеют право делать все на что хватит наглости и силы. Но и любая другая страна имеет право тоже самое делать.
У меня прензии к людям которые одобряют всё что делает США, мол это хорошо и правильно, а когда все тоже самое делает Россия или Китай ( но чаще всего Россия ) это плохо и это варварство и тирания.
Вы, господа, или крестик снимите или трусы наденьте.
DreamingKitten
Проблема в том, что «любая другая страна» начинает делать не тоже самое, а немного больше. Нарушая прежние договорённости. И вот этого «больше» делать нельзя. Никому, даже США. За это и осуждают.
DreamingKitten
Вы понимаете право сильного очень узко и никак не хотите понять одну простую вещь.
Мир, в котором мы жили почти всё это время от Потсдама с Ялтой и до 2014 года — это мир, основанный не столько на праве силы, сколько на глубоком понимании того, что привело его к двум кровопролитным мясорубкам меньше чем за пол-столетия. И правила, которые сложили победители для пост-ялтинского мира, были придуманы не просто так, не от фонаря, а для того, чтобы подобное больше не повторилось.
Да, право сильного никуда не делось. По-прежнему «можно» вести войны, нарушать договора, нападать друг на друга, взаимно размахивать ядерной дубиной, оккупировать там что-то у кого-то -- всё это считается как бы условно «допустимым» потому, что неизбежно. НО! И первая и особенно вторая мировая фактически начались с того, что кто-то посчитал себя очень особенным и решил, что ему можно перекроить европейские границы и разжиться чужими территориями. И понеслось. Результат известен. Поэтому в пост-ялтинском мире был установлен запрет на перекройку границ и на аннексию территорий. По крайней мере, в Европе, а по возможности -- везде. Именно благодаря тому, что до 2014 года этот запрет не был ни разу нарушен (даже американцами, представьте себе, несмотря на право сильного), смогла более-менее существовать система коллективной ядерной безопасности, когда ядерный игрок мог выступать гарантом неприкосновенности неядерного и эта гарантия чего-то реально стоила.
Но тут находится одна очень особенная страна, которая впервые после Гитлера решила, что правила, которые соблюдают даже американцы -- не для неё. И этим разом сломала систему ядерной безопасности. Теперь никто уже не поверит ни одному члену ядерного клуба, какие бы обещания тот ни давал, потому что вот же он, Будапештский меморандум, которым тупо подтёрлись все подписанты. Теперь ни Иран, ни КНДР ни кто-либо ещё ни за какие посулы и обещания не свернут свои ядерные программы. И теперь страны будут стараться заполучить собственное ядерное оружие. И как бы их сложно за это осуждать, потому что из-за действий одной особенной страны теперь оказалось, что только собственная бомба является гарантией собственного суверенитета, а международные соглашения больше не действуют.
Вот за это на одну очень особенную страну остальные страны шибко обижаются, а не за то, что вы там себе навыдумывали. Кто-то опять решил насрать на правила и заняться аннексией чужих территорий. В прошлый раз это закончилось мировой войной, насравшему пришлось облиться бензином и застрелиться в бункере, а тем, кто в него поверил -- платить репарации 70 лет. Так с чего вы взяли, что в этот раз будет как-то по-другому?
DreamingKitten
Нет, не кончились. Просто стало интересно, где находятся границы вашей такой паладинской принципиальности. Как оказалось -- они совпадают с границей РФ :) И вы предсказуемо порвались прямо на этом месте.
Да, кстати, а ответа так и нет. Относится ли ваш принцип невмешательства третьих стран (в данном случае РФ) во внутренние дела какой-либо страны (в данном случае Украины) без санкции ООН?
Или ваш ответ надо всё-таки понимать как «это другое»?
Конституции чего? Несуществующего уже на тот момент государства? Не смешите.
Во-первых, референдум был. Во-вторых, конституция тут ни при чём. Выход из состава СССР регламентировался Законом СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1410-I от 3 апреля 1990 года. Положения этого закона были соблюдены.
Крым же сделал не тоже самое а ровно наоборот — провёл незаконный референдум, не имея на то права по конституции АРК, по конституции Украины и имея прямой запрет Верховной Рады и Верховного Суда. То есть там просто положили болт сразу на 4 инстанции и провели что-то непонятное по законам непонятно какой страны, результаты которого были известны за несколько дней до. Ну, у России всегда были серьёзные проблемы с созданием видимости легитимности, так что это неудивительно.
Сделали -- что? Поддержали? Ну, там мировые сверхдержавы, такие как Куба, Уганда, КНДР, Беларусь. Хорошая компания. Пикантно, что сама РФ-то Косово не признаёт, а вы на него ссылаетесь, ай-ай-ай.
thecove
О! Вы опять 3.14здабола включили. Не смущает что дата проведения референдума ( 1 декабря 1991 ) чуть позже даты провозглашения независимости ( 24 августа 1991 )?
И вас не смущает что референдум был не о выходе из состава СССР ( как того требовала конституция СССР ) а о том признаете ли вы акт провозглашения независимости? Ну +/- дословно лень копаться.
То есть когда Украине было выгодно - вы болт положили на закон и конституцию СССР потому что... "смертельная опасность нависла над Украиной" - почти дословная цитата из первых строк декларации. А когда тоже самое проделал Крым - вы визжите как бабы в бане в которую пьяный сторож вломился.
Поэтому я и написал - что вы сами своими похотливыми ручонками создали все правовые прецеденты для отторжения Крыма.
Впрочем, посмотрев ваш профильный вуз и риторику понимаю с каким
человекомведу дискуссию.Зиговать не перестали по утрам?
Постер с дивизией СС Галиция все еще висит над рабочим столом?
DreamingKitten
Не знаю, как в вашей вселенной, а в нашей на референдум выносится уже созданный документ, для его окончательного одобрения народом. Было бы странно сначала просить одобрения, а потом уже задним числом писать то, что было одобрено.
А какой смысл выносить на референдум вопрос о выходе из СССР, если через 8 дней никакого СССР уже не будет?
Вы же не думаете, что о подготовке Беловежских соглашений никому не было известно?
Вы грубо ошибаетесь. Конституция СССР 1977 года не требовала никакого референдума. Ни в статье 72, ни в целом в 8-й главе, посвящённой этому вопросу, слово «референдум» даже не упоминается.
Оно упоминается в законе СССР № 1410-I 3 апреля 1990 года "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР", ссылку на который я дал и которую вы тупо проигнорировали.
Так вот в этом самом законе написано: "Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики"
Ну ведь так всё и было. Закон соблюдён, какие претензии?
Ни в коем случае. Всё было сделано строго по Конституции и строго по закону. Просто вам в этом лень разбираться.
Только вот над Крымом никакой опасности не было.
И проделал он не "тоже самое" а строго обратное -- положив болт сразу на 4 вышестоящих инстанции -- конституцию АРК, конституцию Украины, постановление Верховной Рады и Верховного Суда.
И провели там референдум по законам непонятно какой страны, то есть -- незаконно.
Вы, бездарь невежественная и безграмотная, даже не знаете, как правильно пишется то, чем вы меня пытаетесь упрекнуть. Галисия это регион на северо-западе Испании. Называется он так от самоназвания группы кельтских племён -- галлеков. А 14-я гренадёрская дивизия называется "Галичина", что происходит от названия города Галич. Никакой же "Галиции" не существует. Учите матчасть.
А как же. Посередине между портретами Гитлера и Донцова.
thecove
14th Waffen Grenadier Division of the SS (1st Galician) 14-я добровольческая пехотная дивизия СС «Галиция»
Я же говрю - 3,14здабол со стажем.
У Украины в 1991м машина времени появилась? Или прямой канал в Астрал с 100% прогнозом будущего?
ну я же говорю - 3,14здабол. 40 и 40 - рубль сорок. Когда выгодно интерепретируем как выгодно. Когда не выгодно не интерепретируем . А потом скулите "а нас то за что"
DreamingKitten
Это заголовок статьи на английской википедии. В названии дивизии слова английского языка никогда не использовались.
Кстати, испанская Галисия тоже пишется как Galicia.
А это германизм -- некорректный перевод с немецкого языка слова "Galizien". В немецком языке используется такая форма потому, что туда она попала через латинизированное написание названия украинского города Галич -- Galic.
Нет никакого практического смысла выводить название местности, окружающей этот город, через перевод с украинского на латинский, потом с латинского на немецкий, а потом с немецкого обратно на украинский или русский -- это бред сивой кобылы, когда существует и широко используется изначально украинское название "Галичина".
Представьте себе на минуточку аналогичный выкрутас, например, с московской областью, которую сначала переведут на латынь как Muscovia, потом на немецкий как Muskovien, а потом какой-то аналогичный надмозг транслитерирует это в "Мусковия". Смешно? Мне тоже. Но вы именно такой вариант, по сути, предлагаете с Галичиной.
Да, и не только у Украины. У всех она тогда была, кто следил за политическими событиями.
5 сентября Сьезд народных депутатов СССР принял закон о переходном периоде, где закладывались юридические основы создания ССГ (тогда ещё не независимых, а суверенных), а 14 ноября намерение подписать новый союзный договор было публично озвучено Горбачёвым и названы конкретные сроки.
Ни для кого, кроме вас, не было секретом, зачем Ельцин и все остальные летят в Минск.
Я ничего не интерпретирую. Вы что-то упоминали про Конституцию СССР и законы -- я вам привёл конкретное место в Конституции СССР и конкретный закон, по которому этот референдум прошёл. Это факт, не интерпретация.
А вы бегаете вокруг и сыплете оскорблениями, но ни одного факта, ни одной ссылки ни на один нарушенный закон или статью Конституции вы так и не привели.
katzen
Для оккупации. Я вам исправил, можете не благодарить.
DreamingKitten
Может вы их не наблюдаете как раз потому, что слишком много вони будет на тему «внешнего вмешательства в дела независимого упыря и людоеда»? Пусть там геноцидят себе потихоньку, по 100 тысяч гражданских в день -- лишь бы не НАТО.
thecove
Ну у вас или с логикой проблемы или провалы в образовании или просто вы лицемерная мразь.
Давайте тогда по порядку. Геноцид в Руанде идет уже с 1994 года. До событий в Югославии 5 лет.
В 1998м все СМИ как по команде озадачились правами косовских албанцев и их т.н геноцидом ровно в тот момент когда одна *лядь отсосала в овальном кабинете Биллу нашему Клинтону.
Что это? Совпадение?
Югославию раком поставили может быть потому что 99,999% потребителей говна из зомбоящика и не поняли бы где эта Руанда и какое ему, обывателю, дело до того что одни обезьяны режут других обезтян где то в Африке? А тут центр Европы, под боком + смазливая картинка из СМИ.
Вас не коробит от двойных стандартов? Вам не противно что вас тупо поимели в мозг?
unsignedchar
Соседям-европейцам-членам NATO не особо привлекательно, когда в центре Европы вот такая вот черная дыра с геноцидом (
допустим, геноцид дело семейное) и отсутствием законов. А что Руанда… Соседи не жалуются. В Африке ни одного члена NATO не наблюдается, например.DreamingKitten
Или я просто руководствуюсь здравым смыслом там, где вы руководствуетесь революционной целесообразностью и «интересами государства».
Вполне может быть. Вы крайне недооцениваете, насколько обычному американцу насрать на то, что там происходит в Европе.
Совершенно верно. Именно так всё и было.
Нет, не коробит. И никто меня не поимел. Нет никаких двойных стандартов в том, что жители Европы в самую первую очередь обеспокоены проблемами, которые возникают в той же Европе, прямо у них дома, под боком, и грозят потоком беженцев и прочими гуманитарными приключениями.
И нет также никаких противоречий в том, что никакие джедаи не полетели в Руанду наводить порядок -- потому что среди избирателей достаточно много таких вот как вы, которым сохранение суверенитета важнее прекращения геноцида. Се ля ви.
0serg
Вы удивитесь, но сербов американцы бомбили еще в 1995. По примерно той же причине, собственно. А вот «как по команде» историей заинтересовались в 1999 отнюдь не американцы а российские СМИ, которых в 1995 похожие бомбежки не волновали вообще ни разу. Вся хитрость в том что в 1995 Чечни не было, а в 1999 — уже была. Дело тогда как раз шло ко Второй Чеченской и кому-то в России ну очень не нравились явно напрашивающиеся параллели между Косово и Чечней. А так да, на Западе внимание к Югославии было больше чем к Руанде по причине что Руанда — она где-то далеко а Югославия — здесь, под боком.
thecove
Иран был оккупирован и Великобританией и СССР. Бриты ушли но захватили нефтяные концессии. СССР по понятным экономическим соображениям уходить не хотел. Собственно всё тоже самое что повторит США в Ираке и в Сирии в наше время - чистый бизнес и ничего личного. Или вас коробит такой прагматический подход?
Далее...Турция была союзником Германии. И проиграла войну. По всем писаным и неписанным законам войны СССР имел полное право на территориальные претензии.
Более того назад требовали только территории РСФСР отошедшии Турции в 1921 году с легкой руки Ленина. Который вообще разбрасывался землями бывшей РИ направо и налево.
И контроль над проливами всегда был главной целью сначала РИ потом СССР - это было жизненно необходимо для ЧФ и для нашей страны.
Чуть ранее вы этой самой жизненной необходимостью оправдали пролёты США над территорией СССР или это другое?
Что касется Берлина.... Неужели вы думаете что Сталин вот так взял проснулся холодным утром июня 1948го года с очень херовым настроением и решил блокировать Западный Берлин. Без причин и без повода? Лишь потому что он Сталин, диктатор, тиран и людоед?
Просто почитать хотя бы ту же самую вики о причинах берлинского кризиса о его предпосылках не судьба?
0serg
СССР мог хотеть что угодно но он обязался уйти из Ирана по Ялтинским соглашениям которые он якобы (с ваших слов) соблюдал.
Шта? Каким союзником Германии? Какую войну она проиграла? Вы ознакомьтесь пожалуйста с реальной историей для начала, а? Турки в ВМВ оставались нейтральной стороной до февраля 1945 а с февраля 1945 вступили в войну на стороне союзников.
По писанным в 1945 законам ООН даже выиграв войну ни на какие территориальные претензии СССР прав не имел. Я понимаю что это несколько ломает шаблон, да, но ни одна из западных стран-победительниц по итогам ВМВ не отжала территорию у проигравших.
Угу. Территории которые мы сами захватили у турок в 1878. Меня вообще умиляет этот подход: если мы что-то захватили — то все, это наша земля навеки. Если кто-то другое захватил наши земли — то ее вполне правомочно военной силой отвоевать через N лет обратно.
Спасибо, я читал и не вижу ни одной предпосылки которая оправдывала бы действия Сталина. Товарищ Сталин хотел получить с немцев кусок пожирнее, причем не только со «своей» но и с западных зон оккупации. Договориться мирным путем не удалось и в результате в ход пошло давление силой. Впрочем я уже не раз замечал что для Вас это что-то нормальное: раз попытались мирно договориться то все ок, говорим «ну мы пытались» и начинаем войну.
major-general_Kusanagi
Совковый миф!
Турция официально занимала до 1945 года (когда объявила войну Германии) нейтральную позицию. Так что, формально Турция победила в войне.
Да, именно так! Просто, почитать вики о Турции во второй мировой войне.
*фейспалм*
С каких это пор независимая Армения стала территорией РСФСР?! Тем более, что эти территории никогда не входили в Российскую Империю!
А ещё, Сталин потребовал заметно больше земель, чем было у независимой Армении в 1920 году. Более того, часть потребованных земель он собирался отдать вовсе не Армении, а… родной Грузии!
0serg, в Африке, увы, не работает. :(
Работает только с небедными государствами имеющими крышу.
Am0ralist
17 сентября правительство Польши сбежало в Румынию на фоне неспособности отбиться от Германии
Мне особо этот кусок нравится.
То есть, что СССР, все инициативы которого по сдерживанию Германии и попытке не дать ему захватывать страны, начиная с Чехословакии, саботировала именно Польша, тем самым подарив Германии одно из сильнейших производство военной продукции в Европе, должна была оставить Германии ещё и всю территорию Польши, которая та сама же не могла защитить. Но, более того, сама же Польши и отказалась от помощи СССР, даже когда поняла неизбежность войны с Германией.
Отличная у вас позиция. Примерно с такой же Германии и дали всё это провернуть.
СССР на Польшу не нападал с целью повоевать. Поляки это вполне поняли. Англия и Франция, кстати, тоже Вот на Финляндию СССР напал, и это плохо. Но, вы так же выборочно помните историю, что та же Финляндия таки объявляла войну СССР до этого. И это для вас — нормально!
0serg
До 1920 года между Финляндией и СССР даже границы не существовало. Финские войска действовали в 1918 вместе с «белыми» российскими войсками.
Полный бред со ссылкой («источник») ведущей на левую веб-страничку. 15 мая было не «объявление войны» а напротив — стороны договорились о перемирии.
Это к чему?
Моя позиция что нападать на соседние страны — это плохо? Или моя позиция что страна не обязана заключать заведомо опасные и невыгодные для себя договоры?
Как по мне так «отличной» является ваша позиция что если договориться по хорошему не получилось то можно и напасть военной силой и в этом не будет ничего плохого.
Конечно не с целью повоевать. Он напал с целью аннексировать кусок польской территории. И аннексировал.
Am0ralist
Ок, тогда так:
Ещё будете изворачиваться?
К положению Польши, которая и свою территорию не смогла защитить, чтоб ещё отдавать фашистам аннексированные у ссср поляками территории
Поляки сами деаносировали договор о ненападении. А уж про опасные — я выложил куски с демоснтрацией.
Он вошёл не дать аннексированным у него же Польшей территории перейти под контроль Германии.
А вы лжёте прямо.
0serg
Я не изворачивался ранее и изворачиваться в дальнейшем не планирую. В отличие от многой другой хрени которую вы писали, «план Валлениуса» реален. Вы только забываете указать что участвовали в нем добровольцы в количестве примерно 3 тысяч человек. И да, то что финское правительство не стало мешать добровольцам прямо связано с тем что границы собственно не существовало до 1920.
И каким же образом слабость Польши может служить оправданием военного нападения на неё?
Это неправда. СССР подтвердил что после событий в Чехословакии договор о ненападении продолжал действовать.
Это все равно «аннексия польской территории». То что «а если не мы то их бы аннексировала Германия» ничего не меняет. Все могло бы быть иначе если бы речь шла о том что эти земли были бы взяты под временную охрану и позднее возвращены бы Польше — но такое развитие событий очевидно даже не рассматривалось.
Am0ralist
То есть извиваетесь дальше.
Польша сама оккупировал эти территории, пользуясь своей силой. Потом через почти двадцать лет она отняла территории ещё одной страны, подтвердив статус «агрессора», более того, планировала атаку против жертвы ещё раз в компании других агрессоров, но по пути с ними рассорилась.
То есть у агрессора отняли то, что он вначале отнял у жертвы, после чего жертву обвиняют в том, что теперь она плохишь
Вы раз за разом демонстрируете почему принцип не агрессии в вашей интерпретации представляет собой бесполезную и невозможную в реальности конструкцию.
0serg
И что? От этого действия СССР перестали быть военным вторжением?
LOL, вы бы хоть поинтересовались историей Тешинской области. Вас бы ждал небольшой сюрприз: Польша требовала вернуть себя Тешинскую область потому что та была отжата Чехословакией в ходе польско-чешской войны 1919 года. Т.е. в рамках системы которую вы продвигаете выше Польша отнюдь не была агрессором а всего лишь «возвращала свое». Забавно, правда? Когда вам удобно — вы используете мое определение агрессии (раз напала — значит агрессор), когда удобно — свое (раз это когда-то была российская территория, то можно нападать и это не будет агрессией)
Ну давайте применим вашу логику к действиям Финляндии в 1941, например. У нее отняли в 1939 территорию, она их в 1941 вернула — стало быть Финляндия не нападала на СССР в ходе Великой Отечественной. Согласны?
Am0ralist
А за некоторое время до 19 года ничего не было, я понял. Что вы там про «удобно» говорили?
Она вернула в результате агрессии СССР против Германии или когда СССР был разгромлен Германий, до этого ничего не делая?
Ах да, я забыл, это другое.
thecove
простите за демагогию... но можно ли на упреждение бить в табло гопнику в подворотне, если вам достоверно известно что он собирается напасть на вас дабы отжать ваш лопатник?
Am0ralist
Нет, конечно. Более того, он явно заявил, что даже после того, как вы отдали лопатник, бить в табло гопнику уже нельзя.
thecove
обожаю двойные стандарты - можно крутить ими как угодно. ))
0serg
Бить на упреждение — нельзя. Причем это действующий в РФ закон: ударите первым — реально можете присесть за причинение вреда здоровью. Там есть некие пограничные моменты в плане того что бить можно если есть прямая угроза чьей-то жизни и избежать этого любыми другими способами ну вот вообще просто никак нельзя, но как общее правило — первым бить нельзя даже гопника. И да, как заметил Am0ralist если вы отдали «лопатник» а потом на следующий день нашли гопника то бить его тем более нельзя. Даже если очень хочется.
thecove
В РФ есть закон о самообороне. При наличии реальной угрозы моей жизни я имею право и убить. Главное потом следаку доказать что иного выхода не было.
Вот только у стран нет товарища следователя и гражданина прокурора да и убежать домой они не могут от опасности. Поэтому единственное что остается это бить на упреждение так чтобы другим не захотелось лопатник отжать.
0serg
Это позиция гопника. Вы по сути предлагаете бить всех вокруг (причем отжимая лопатники у подвернувшихся прохожих как в случае с Финляндией) дабы с тобой боялись связываться.
Есть сотни контрпримеров в виде стран которые не пытались быть гопниками но при этом прекрасно уцелели. Вплоть до стран у которых вообще нет армии. Совсем. Так что выбор «как жить» был и тогда, есть и сейчас.
thecove
Сравнивать СССР/РФ с Коста-Рикой или Люксембургом или Мальтой это простите то же самое что сравнивать мужской половой орган с трамвайной ручкой.
Это позиция не терпилы. На международной арене ( особенно в рассматриваемый период 30х-60х годов ) джентельменов в белом нет.
Если сосед реально готовит нападение, то надо не ждать а бить на упреждение. Это банально выгоднее с точки зрения и экономики и спасения жизни своих граждан. Потому что жизнь чужих граждан в условиях войны ценится значительно ниже жизни собственных.
Доктрина войны малой кровью на чужой территории полностью себя оправдывала в те времени.
0serg
Почему? У нас свой особый путь к которому заведомо не применим опыт многих десятков других стран?
Ну смотря что считать «джентельменами в белом». Американцы в 1946 к примеру предоставили независимость Филлипинам. Британцы в 1947 — независимость Индии. В это же время СССР угрожал войной Турции если та не вернет кусок ее территории который был когда-то завоеван Российской Империей и развязал войну в Корее. Понятно что американцы с британцами не были белыми и пушистыми, но не надо пожалуйста делать вид что их политика была столь же агрессивной как советская.
Ну и кто же на СССР собирался нападать в 1939? Финляндия? Польша? Румыния? Очень легко голословно обвинить противника в том что он дьявол и тихонько готовится на тебя напасть. Те же немцы, собственно, нападая на Польшу утверждали что «Польша начала первой». Поэтому в ООН и было введено уточнение что единственное что можно в ходе любой войны получить — это остановить чужое вторжение. Репарации — нельзя. Чужую территорию — нельзя. Можно только «принуждение к миру» говоря современным языком. Нетрудно заметить что действия СССР даже отдаленно не подходили под это определение.
thecove
каких стран? Венгрии? Литвы? Камеруна?
Вы продолжаете сравнивать мужской половой орган с пальцем.
Почему США тогда тратит на оборону больше чем весь остальной мир? Германия? Франция? Англия? Китай?
Am0ralist
Особенно, с учётом, что остальные страны НАТО как бы союзники США и вместе с ней участвуют в войнах, так что и считать надо общий бюджет блока.
thecove
расскажите эти сказки Пуэрто-Рико ( вторжение в 1950м )
Корее ( вторжение в 1950м )
Ливан ( вторжение в 1958м )
Панаме ( вторжение в 1958м )
Лаосу ( вторжение в 1959м )
Гаити ( вторжение в 1959м )
Гватемале ( вторжение в 1960м )
Вьетнаму ( вторжение в 1965м )
Никарагуа ( вторжение в 1972м )
Камбодже ( вторжение в 1975м )
это я привел только прямые военные интервенции регулярной армией США оставив за бортом "добровольцев", "инструкторов" и прямую военную помощь тем или иным революционЭрам.
Потому что СССР делал все тоже самое. разве что войска свои не сувал во все щели и военные базы.
Так что джентельмены ниразу не в белом.
0serg
>> Пуэрто-Рико ( вторжение в 1950м )
Вторжение? Американцы владели Пуэрто-Рико с 1898. При этом с в 1948 они предоставили Пуэрто-Рико возможность выбирать себе губернатора, а с 1950 — конституцию. Какое нахрен вторжение?
>> Корее ( вторжение в 1950м )
Вторжение США в Корею, серьезно? При том что речь идет о многонациональных силах ООН действовавших для защиты от агрессии КНДР?
>> Ливан ( вторжение в 1958м )
По просьбе официально признанного правительства гасили повстанцев вооруженных СССР
>> Панаме ( вторжение в 1958м )
1959 полагаю. И нет, это не было вторжением, поскольку де-юре т.н. Зона Панамского Канала была на тот момент территорией США.
>> Лаосу ( вторжение в 1959м )
Ага, чтобы остановить вторжение коммунистического Северного Вьетнама
>> Гаити ( вторжение в 1959м )
?
>> Гватемале ( вторжение в 1960м )
Опять же удары по очень небольшой группе повстанцев по просьбе официального правительства
>> Вьетнаму ( вторжение в 1965м )
Еще одно «вторжение» с целью защитить Южный Вьетнам, ага.
>> Никарагуа ( вторжение в 1972м )
1979 может быть? Ну тут да, принимается, хотя это не было «прямой военной интервенцией».
>> Камбодже ( вторжение в 1975м )
1972 полагаю. И тут все аналогично — помощь местному правительству в обороне от повстанцев имевших внешнюю поддержку (Вьетнам). В 1975 когда стало понятно что правительство проигрывает — американцы ушли.
Если брать Никарагуа — то да, то же самое. Но 1 позиция из Вашего списка. Почти везде американцы действовали защищая уже существующее общепризнанное правительство и не были инициаторами конфликта. А вот у аналогичного списка СССР все будет наоборот — почти везде СССР инициировал конфликт либо поддерживал повстанцев. Т.е. без СССР львиной доли этих конфликтов не было бы в принципе. Еще характерный пример — это «экстремумы». Ведь как бы ни крутили но США предоставили Филлипинам независимость а СССР был единственной страной занимавшейся прямой аннексией чужих территорий.
0serg
Эм, официальной властью в Камбодже с 1953 по 1970 было конституционная монархия Сиханука и американцы не пытались ее свергать. Да, в 1970 они признали военный переворот, но они не поддерживали «повстанцев» (кхмеров) — этим с 1960х занимался исключительно коммунистический Вьетнам который к 1965 уже развернул свои военные базы на территории Камбоджи и с 1968 напрямую поддерживал кхмеров
Вы путаете Бин Ладена с моджахедами. Это разные люди. И нынешние «талибы» — это уже третья сила, не Аль-Каида и не моджахеды.
… то американцы безусловно провели агрессию против Ирака, Сирии, Ливии. Во всех этих случаях у американцев были вполне весомые причины для вмешательства, но да, все эти случаи можно рассматривать как агрессию.
Ну там чисто внутренние разборки как я понимаю. США осудили произошедшее и я не вижу какую выгоду они тут получают
0serg
Эм, нет. Они лишь начали вербовать людей входивших в эту группировку.
Сказки. Кмай Серей видело в США союзника и координировало свои действия с ним, после поражения в Камбодже им представили убежище во Вьетнаме.
Пол Пот не имел никакого отношения к Кмай Серер. Каким образом этого убежденного коммуниста «привели к власти американцы»?
А вас не смущает что все эти бомбы сыпались на головы северовьетнамцев которые «без объявления войны» сидели в Камбодже, нет? Американцы защищали Камбоджу от Вьетнама. И да, хотя не они привели Пол Пота к власти, они поддержали его когда Вьетнам попытался оккупировать Камбоджу.
Я крайне в этом сомневаюсь. Первое интервью Бин Ладена западной прессе датируется 1997 годом и в этом интервью Бин Ладен критикует США направо и налево собственно примерно в тех же выражениях что и вы — задает двойные стандарты, решает кто террорист а кто нет, оккупирует чужие страны и т.д… Впрочем можете привести контрпример показав конкретное издание «прославляющее Бин Ладена».
С тем же успехом можно сказать что президента Гаити убило правительство Колумбии, т.к. все нападавшие были гражданами этой страны. А мой взгляд смотреть на национальность наемников бессмысленно — смотреть надо на заказчика. А заказчиком был как я понимаю мужик с Гаити надеявшийся занять пост убитого.
Ой да ладно, половина стран в мире «ведет политику сближения с Китаем» а то и прямо винит США во всех бедах. Без указания каких-либо конкретных сделок завязанных конкретно на этого президента которые планировалось таким образом сорвать не считаясь с последствиями все это явно выглядит как попытка натянуть сову на глобус.
VT100
Предварительно поураганив там полвека так, что возмущается не только нынешний Дутерте, но и тогдашние американцы: http://mark-twain.ru/sochineniya/iz-avtobiografii24
Am0ralist
Разговор шёл о Польше. Попытка приплетать прочие — это именно что подмена тезисов и демагогический увод в сторону.
Конкретно с Польшей (которую и не били, её бил в этот момент другой) — отнять свой лопатник у гопника, который отнял у вас, после отнял у других, а потом с дружком хотел опять отнять у вас ещё что-нибудь, но поссорился и дружок его отпинал. И в итоге забрать свой лопатничек, чтоб он не ушёл дружку гопничка, ага.
unsignedchar
Вот теперь всё разложено по полочкам. Агрессорами (гопниками по вашей терминологиии) являются все участники сцены в подворотне. Sad but true. И CCCP тоже. Ибо в 1939 не Польша напала на СССР, а наоборот. То что Польша пару лет назад (а также пару десятков лет назад, и пару сотен лет назад ;) ) выступала в роли агрессора — к этому эпизоду уголовного дела не относится.
Если гопник Вася подкараулит гопника Петю и сломает ему челюсть — вряд ли на суде тот факт, что пару лет назад Петя у Васи подрезал лопатник, прокатит как смягчающее обстятельство ;)
thecove
Чуть чуть не так. Тот факт что гопник Ян отжал у гопника Ивана 2 дня назад лопатник роли не играет. Роль играет то, что гопник Ян пытался договорится с авторитетом Гансом свершить совместный налет на хазу Ивана и обнести его, а самого Ивана покалечить, а в случае сопротивления убить. Собственно сей дерзкий план у Яна не проканал, потому что у Ганса и на Яна и на Ивана были свои задумки - побить и пограбить. Но первому досталось всё же Яну и от Ганса и от Ивана.
Жалко ли нам Яна? Мне - нет.
Виноват ли Иван? - если по "понятиям" того времени то нет.
Имел ли право Иван забирать свой "лопатник" с тела поверженного Яна? КМК - да.
0serg
Одна небольшая проблема: никаких доказательств существования подобного плана вы не привели.
Am0ralist
Существуют документы и переписка.
«Планов» — да, прямых не было. Были переговоры в этом направлении, интерес Польши и германская сторона, которая делала вид, что поддерживает Польшу. Ну, то есть польские политики сами себя обманули. Это их проблема, что у Германии в первую очередь стояло зачистить Европу от сильных игроков и оставлять союзника Англии и Франции на втором фронте им не хотелось, как и четкое понимание, что две эти страны не будут всерьез воевать из-за Польши.
thecove
https://habr.com/ru/company/timeweb/blog/571112/comments/#comment_23336346
Хотя я понимаю вашу позицию - отвергать любые доводы под предлогом что ваши доказательства не настоящие. Это очень удобно.
Am0ralist
А своими железобетонными доказательствам опровежения другие источников считать ссылки на жж с местячковыми анонимами
Am0ralist
А уж подтверждение, что агрессор не изменился через нападение на другую страну — доказывает, что он остался в статусе агрессора.
А уж приводить «года» как основание в рамках государств — не корректно.
Вот только по итогам разбора сего дела СССР агрессором не был признан даже в тот момент (Польша не объявила войны и даже отдала приказ не сопротивляться, Англия и Франция отказались считать это агрессией против Польши и не объявили войны). Не говоря про после.
Сейчас же идёт демагогия с целью переписать ту историю и проигнорировав ту реальность наложить ложную для тех времён систему этики на события, в которой никто её не придерживался.
Am0ralist
В условиях, когда оной нет все ваши рассказы о том, что жертва не имеет права наказать агрессора, особенно который подтвердил, что остался агрессором, нападая на другие страны — это пять по двуличности.
vedenin1980
А я думал, вы придерживаетесь принцип ненападения либертарианства, который можно сформулировать как «Использование военной силы для аннексии территории другой страны неприемлемо пока эта страна первой не начала использовать военную силу для аннексии других стран».
Иначе агрессор по Дилемме заключённого всегда будет выигрывать у тех, кто придерживается принцип ненападения только для самообороны.
Представим простейшую логику есть 3 страны, где силы стран А>B>C и B+C > А (считаем, что более сильная всегда заватит более слабую и прибавит всю ее силу к себе). Тогда если B хочет захватить C и А не вмешивается, то очевидно агрессор B следующим шагом сможет захватит А. Следовательно, с точки зрения самооборны А должна помещать B (вплоть до захвата) при агрессии против C.
Вообще, принцип неагрессии очевидно всегда должен сочетаться с принципом коллективной обороны против любого кто нарушил этот принцип, иначе пацифистов, просто перебьют поодиночке выбирая каждый раз слабейшего.
Поэтому утверждение
Не верно. Если одна страна начала агрессию против другой страны (особенно связанной союзными и договорными договорами с другими), она очевидно не может рассчитывать на принцип неагрессии в отношение себя, так уже нарушила Дилемму заключённого. Поэтому очень важно, кто первый нарушил принцип неагрессии.
0serg
Простите, но принцип ненападения либертарианства формулируется не так. Отличия от вашей формулировки в том что
1) Аннексия территории другой страны недопустима в принципе. Даже если на Вас напали — Вы после завершения войны обязаны вернуть захваченное в ходе войны. Это следствие более общего принципа 2:
2) Использование военной силы против страны-агрессора допустимо лишь для того чтобы остановить агрессию. Военная сила не может использоваться для извлечения собственной выгоды просто потому что противник — это «агрессор».
3) Решение того что является агрессией не может определяться одной страной — это должно быть решение широкого круга стран
А иначе ярлык «станы-агрессора» начинает использоваться как повод для собственных агрессивных действий. Как с Финляндией — «вы 30 лет с нами воевали, значит сейчас отдавайте Карельский перешеек».
Am0ralist
То есть бесполезная утопия. Полученный кусок будет перезахвачен другими (что там в это время Англия и Франция делали… ах да. Не воевали!). Ты потерял кучу ресурсов просто так.
Покажите объявление войны Англией и Францией против СССР по договору о защите Польши?
То есть как Финляндия требовала отнять Карелию — это норм.
0serg
После подписания мирного договора это уже не может служить основанием для военного вторжения.
США с 1940х вполне успешно воплощали ее в жизнь.
Нет, не просто так. Идея в том что если агрессор каждый раз будет получать отпор то со временем число желающих быть агрессором сильно сократится, а это полезно для мировой экономики. Поскольку выгоду получает весь мир в целом, то после ВМВ вокруг этой идеи и была сооружена ООН которая должна была воевать с агрессорами тоже «всем миром» — широкой коалицией стран. Жаль лишь что этот план был успешно утоплен СССР который настаивал на том чтобы к развязываемым им самим войнам этот принцип не относился.
В ходе войны которую Финляндия напрямую не начинала? Вполне норм. После того как заключен мирный договор? Уже нет.
Am0ralist
Я перевёл.
Кстати, смешивать ваши личные противоречивые верования и международный соглашения — это отдельный способ демагогии.
Югославия, поставки оружия, боеприпасов, химического и биологического оружия Ираку в агрессии против Ирана, провокация в Иране с целью революции и смены власти
Снабжение оружием Талибана и ИГ.
Отличный принципы!
Софистика.
Особенно на фоне, как вы СССР обличаете на фоне северной кореи, которая тоже сама решила повоевать, а СССР ей не запретила.
«Вы не понимаете, это другое», классическое.
Когда надо — вижу, когда не надо и не хочу — не вижу.
0serg
Эм, нет, я такого не говорил. Заявлять в полицию — сколько угодно, звать на помощь в ходе нападения. То что у вас физически отобрали лопатник не означает что вы прекратили сопротивляться и поход в полицию — это собственно продолжение этого сопротивления. Пока вы продолжаете требовать вернуть лопатник — конфликт не завершен. Но если вы перестали требовать лопатник назад и помирились с гопником, то нападать на него пару месяцев спустя с требованием вернуть лопатник уже будет незаконным.
Что Югославия? Американцы успешно остановили там войну которую развязали сербы, это весьма позитивный для них пример — теперь там цветущие мирные государства.
Ну не все ж СССР таким заниматься. Биологическое и химическое оружие Ираку впрочем не поставляли.
Чистая выдумка с вашей стороны. Ни ИГ ни Талибан американцы никогда не снабжали
В чем?
Я много раз писал что определяющий фактор в определении агрессии — это то кто нарушил состояние мира между странами. Был мир, по прямой причине действий N наступила война либо одна из стран под угрозой военного вторжения была вынуждена пойти на невыгодные уступки — значит N агрессор. Вроде ничего сложного же. Применяется равномерно ко всем участникам. Вы много твердите про то что я применяю эту логику неравномерно но почему-то не в состоянии привести конкретных примеров этого.
Am0ralist
Всё, ваша логика уже не применима.
Какие законы в обществе, которое на них положила и сам гопник после этого показал, что не изменился и у другого отжал ломатник при возможности. После чего ты и вернул лопатник, когда гопника месил другой.
А-ха-ха. Ну так СССР тоже успешно остановил войну на части территории Польши на тот момент.
Поставляли. Точнее для поставляли оборудование и реагенты для этого. Будете спорить с утекшими документами, которые небольшой скандальчик вызвали? Причем, даже СССРовские пропогандисты к этому никак не могли приложить руку, в 21-то веке.
Я ж говорю, не хотим — не видим. Ещё скажите, Усама бен Ладен не снабжался США.
В то, что в одном случае нападение вообще другой страны вы записываете на СССР, а в другом поддерживаемое правительство выступление «добровольцев» — нет.
Ну так вы игнорируете факт, что нарушала именно Польша, потому что считала, что сильнее.
gambit_fin
Проводить параллели между внешней политикой и внутреннем правовым полем, очень странно, и более того не корректно. По вашему же примеру я могу пойти и намылить морду другу ваське с которым 30 лет назад подрался, он конечно извинился мы примерились, но осадочек то остался.
Am0ralist
Какие внутренние и внешние, когда человек придерживается принцип ненападения либертарианства и его применяет активно к реальным государствам, активно игнорируя реальность окружающую?
Поэтому в моих примерах и не было вмешательства государства, как не имеющегося над государствами аналога. Чистое либертарианское общество без царя над головой.0serg
Есть соседние страны и этот принцип, собственно, вполне себе работает. Польша к примеру в вашей «гопниковской» модели никак не могла «отомстить напавшему хулигану», ее просто больше не существовало и «собраться с силами» она не могла. А в моей модели «позвать на помощь» ее вполне успешно спасли и реанимировали. Т.е. моя логика как охватывает значительно более широкий круг ситуаций чем ваша, не замечаете?
В каком обществе? Германии? Или Англии и Франции? Эти страны ведь действовали совершенно по разному.
Ну так ему никто в вину «то что он остановил войну» и не ставит. Ему ставят в упрек аннексию части территории Польши. Не было бы аннексии (скажем после войны СССР вернул бы эти территории обратно) — не было бы и претензий.
Поставки обычного химического оборудования и реагентов вы приравниваете к поставкам химического оружия? Ну-ну.
Конечно не снабжался. Американцы снабжали моджахедов и при том далеко не всех. А Бен Ладен не был моджахедом (хотя и помогал некоторым из них) и никогда финансирования от американцев напрямую не получал.
Да, потому что
1) в одном случае это нарушило сущестовавшее до этого состояние мира а в другом — нет
2) финских добровольцев правительство НЕ поддерживало (что в числе прочего привело у них к проблемам со снабжением, они были вынуждены полагаться на местное население)
Простите но что конкретно я игнорирую? Я признаю Польшу агрессором? Признаю. Где вы видете это мифическое «игнорирование»?
DreamingKitten
Оправдание своих преступлений чужими преступлениями? Ну-ну.
Am0ralist
После того, как вас сломали руку и вы «согласились» сами отдать лопатничек, чтоб не сломали другую, вы не имеете права заявлять в полицию и требовать его возвращения.
Я перевёл ваш лицемерный пассаж.
Ноуп, отнимание у преступника то, что он отнял у вас, когда преступник повторил свою агрессию на других. Причем в тот момент, когда преступник с подельником начали драться.
Zman
Вы так стараетесь вразумить пользователей-ненавистников СССР, это же бесполезное занятие. Да и эпоха уже прошла. Пусть эти пользователи и их потомки пожинают плоды западной цивилизации Правды и Неполживости.
0serg
Ну лично мне западная цивилизация дала компьютеры, высокооплачиваемую профессию, массу вещей на которых я могу свои деньги тратить, доступ к информации не из единственного цензурируемого источника. Впрочем Россия уверенно катится назад ко всем чудесным советским «достижениям» в виде цензуры, единственно-верной-версии-истории и поддержке диктаторов на другом краю света.
VT100
Казалось бы — при чём тут Польша? "Траснинкайский инцидент" и последующий ультиматум Литве?
katzen
У вас маркер вероломности сдвинут на два года. СССР оккупировал часть территории Польши уже в 1939 году.
thecove
Это та самая Польша которая пару годами ранее навязывалась Гитлеру в партнеры по деребану СССР ?
Или "вы не понимаете, это другое"?
0serg
Это вы сейчас о чем?
Am0ralist
О том, как Польша изначально раздербанила с Гитлером другую страну, а попутно планировала не просто пропустить немцев для нападения, но и поучаствовать в оном.
Правда потом оказалось, что другой такие союзники не особо были нужны. Но сути это не меняет.
И да, документы об это уже давно опубликованы
0serg
История с Тешинской областью прекрасно известна, но автор пишет не о ней а о «партнерах по деребану СССР». И я повторяю еще раз: это вообще о чем?
Am0ralist
О том, как польские правительства вели переговоры о совместном нападении на СССР, готовы были представить коридор.
Я даже больше скажу, на начало 30-х годов у поляков была сама большая армия в Европе и вполне себе одна из сильнейших, на что и была ставка.Правда к концу 30-х это уже оказалось не так
Исходя из этого поляки и саботировали все переговоры с участием себя, Англии, Франции и СССР.
И да, в последний момент Германия, которой на самом деле такой «союзничек» нафиг был не нужен, потребовал не коридор, а кусок государства. Вот тогда поляки вдруг и поняли, в какую жопу себя загнали. Что таки не помешало им ещё раз отказаться от защиты СССР. И нет, им тогда не такое уникальное предложение, как прибалтам потом, СССР делал.
0serg
Укажите 1) источник информации о переговорах и 2) их краткое содержание.
На мой взгляд вы просто фантазируете дабы создать иллюзию оправданности советских действий в виде «превентивной защиты от агрессора». Но никакой «превентивной защиты» не было.
Am0ralist
Ищите опубликованные документы политических переговоров Польши с Германией.
У вас то вообще пока никаких источников нет.
Игра в одни ворота, я должен подтверждать всё, а вы такой: ой, я не верю.
Вот у меня убеждение, что у вас вообще источников нет, чисто желтухи начитались.
Доказывайте теперь ВЫ.
0serg
Кхм, ну вы сделали утверждение — вам его и доказывать
Пожалуйста: выше вы ссылаетесь на фейк. Всю дискуссию вы собственно в основном на подобную пропаганду и ссылались, в силу чего я и прошу вас начать предъявлять хоть сколь-либо вменяемые источники.
Am0ralist
Браво. Пруфы то будут? Серьезные документы, которые вы требуете от других но ни разу не привели для своих рассуждений о том, почему кто-то как-то действовал.
Нафиг, спорить с демагогами, которые сами ничерта не приводят, но считают, что это исключительно им обязаны раз за разом приводить что либо, а они будут «не верю, значит не было такого, вы всё врёте»?
0serg
В этом ЖЖ есть ссылки на исторические первоисточники документы. Я ссылаюсь собственно на эти документы а не на ЖЖ.
Am0ralist
И что, там пара человек переписалась, дальше что? Докажите, что они изучили все документы или могли пообщаться с теми, кто данное мог рассказать? У вас сслыка на ЖЖ с полутора анонимами.
При этом там же дана телеграмма о том, что сообщили чехословацкий генерал представителю СССР, где написано примерно то же самое. Что дальше?
0serg
Зачем? Мне достаточно сослаться на то что они изучили несколько документов. В первую очередь — нашли первоисточник вашей фразы и этот первоисточник — советская книга 1945 (sic!) года а не архивы. Во вторую очередь — пару книг где цитируются те же самые первоисточники но указанной фразы нет.
Эм, простите, но там написано не «то же самое». Из банальнейшего — слова о которых идет речь там банально сказаны не Англией и не Францией. Вы утверждаете что «20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили...», ну так вот: английский и французский посланники — ничего не заявляли. Причем вопрос об авторе слов существенен, ибо вы этой цитатой пытаетесь обосновать «ультиматум Англии и Франции предъявленный Чехословакии»
event1
Я, как и коллега, много читал про агрессивную политику Польши накануне Войны, но вот сейчас понял, что нормальных источников не видел. Решил копнуть и нашёл вот такой сборник (осторожно, pdf 2MB)
Судя по этом документам, министр иностранных дел Бек, прямо, очень хотел с Гитлером против СССР повоевать. Пилсудский тоже был не против.
0serg
Я честно говоря не вижу никаких оснований доверять сборнику составленному полностью из секретных материалов доступных только в российских архивах и обработанных заинтересованной в вполне определенной подаче материала стороной в 2009 году. Тем более — составленного в формате что кто-то что-то сказал. Кроме того я не вполне понимаю что конкретно из этого сборника Вы видите как «горячее желание с Гитлером против СССР повоевать». Зато вижу к примеру что там где идут отсылки к проверяемым документам — тексту договоров между Германией и Польшей, к примеру, — то мы читаем что-то вроде этого
Нейтралитет — да. Совместное участие в войне против СССР? Что-то не просматривается.
Am0ralist
Да от вас даже подобного нет, у вас только раз за разом «вы всё врёте».
Я б готов был поискать для вас пруфы и даже достать пару книжечек с полок, но зачем? Зачем искать воспоминания американского дипломата или официальную переписку польских дпипломатов.
Зачем? Вы всё равно завтра же специально все забудете, раз это не бьётся с вашими верованиями.
0serg
Кхм, я вот выше цитирую фразу из того что вы считаете «доказательством» но это «не считается»? А так — вы выдвигаете тезисы про то что поляки-де договаривались напасть на СССР, вам эти тезисы и доказывать, все дискуссии всю жизнь так и строились. Мои же аргументы вращаются вокруг фактов типа «17 сентября 1939 советские войска вступили на территорию Польши» или «советская армия заняла территорию Польши в соответствии с линией раздела указанной в секретном приложении к пакту М-Р». Я конечно могу их подтвердить документально, но мне «почему-то» кажется что вы с ними вряд ли станете спорить. Но если желаете — то я без проблем их приведу, только свистните.
event1
Естественно секретные переговоры не просочатся в открытые проверяемые документы. На то они и секретные. В открытых документах всегда будет мир-дружба-жвачка.
Пожалуйста, найдите аналогичный британский и/или французский сборник и мы вместе изучим что докладывали на эту тему английские и французские агенты. Было бы особенно интересно почитать донесения французских агентов, ибо их в высших кругах режима санации должно было быть полным полно.
0serg
Все равно если были какие-то решения — должны быть документы подтверждающие их. Вы не можете столкнувшись с немцами сослаться по телефону на что что «а вот помните на переговорах вы обещали что Львов будет возвращени СССР». Это может быть секретный договор (как приложения к Пакту М-Р) но это все равно будет официальный документ. И собственно цитата про нейтральность Польши которую я привел выше относится как раз к подобной засекреченной части официального договора Германии и Польши о ненападении.
Довольно очевидно что подобных пассажей про «сговор Польши» там никогда не публиковалось, иначе бы сторонники теории «Польша готовилась напасть на СССР» ссылались бы на них а не на некие «секретные российские архивы».
event1
Довольно очевидно, что вместо обоснования вашей позиции, вы пользуетесь фразой "довольно очевидно". Предъявите соответствующие публикации и мы все убедимся, что это "довольно очевидно"
А то, получается, что донесения советской разведки вам безосновательно не нравятся, а в доказательство своих слов вы ссылаетесь на "очевидность"
Javian
Тема Польши с как-то особо взрывает комментарии на Хабре.
Вспомнил, что в прошлый раз я нашел интересные воспоминания свидетеля тех времен:
unsignedchar
Свидетель, как я понимаю, видел только заметки в советских газетах ;) Уланы с саблями месяц воевали с танками (Франция слилась значительно быстрее например), и неизвестно как бы оно обернулось, если бы не помощь СССР ;)
katzen
Что-то я пропустил из истории, наверное. Предложение странам Балтии было каким — оккупация и выселение части населения в Сибирь, на Колыму и с Среднюю Азию?
unsignedchar
Польшу нужно было дерибанить, очевидно же. Пока она нас не раздерибанила. Вы про это? ;)
Am0ralist
Нет, Польша раздербанила другую страну (попутно зная, что это деанонсирует договор о ненападении). Активно помогала Германии политически, саботируя переговоры Англии, Франции и СССР. Рассчитывала поучаствовать с Германией в войне против СССР.
Но тут вместо коридора Германия попросила кусок земель польских. Но даже после этого Польша отказалась договариваться с СССР.
Плюнув на всю эту клоунаду СССР последним из западных стран подписал договор с Германией, который так долго оттягивал. И даже Польшу «раздербанил» вернув те части, которые Польша отняла у территории РИ, лишь после того, как сама Польша показала неспособность воевать против Германии (то есть на самом деле просто не отдал территорию Германии), а так же когда Англия и Франция по сути свернули боевые действия против Германии из-за Польши и начали откатываться к границам.
0serg
И СССР наверное вторгся в Польшу чтобы помочь этой другой стране? Ах нет? А тогда на что это вообще влияет?
Есть «небольшой» ньюанс: другие страны заключили договор о ненападении и ввели против Германии блокаду когда та вместо «ненападения» развязала войну, а вот СССР — де-факто заключил союз и Германии активно в развязанной той войне помог. А так да, последней.
Они их не свернули а продолжали вести в форме блокады.
Am0ralist
Вероломность — она по вашему именно такая, да?
Что Польша была агрессором, которую СССР был вынужден опасаться. И забрал в основном тот кусок её территории, которую как раз таки сама Польша аннексировала.
Это вы про ультиматум Чехословакии от Англии и Франции, что та не должна сопротивляться и отдать кусок своей территории Германии? После чего так же подписали договора с оной?
Союз, это когда встретившись с войсками СССР в Польше фюрер раздумывал — нападать или нет?
А с чего СССР обязана была разрывать договора, это ведь у Англии и Франции были обязательства перед Польшей воевать (а не вести блокаду — то есть сидеть на границе и ничего не делать) против того, кто напал на Польшу. Причём, повторюсь, и сами поляки в тот момент СССР ничего не сказали, ни Англия с Францией никакой войны СССР не объявили, даже в формате блокады.
Но вы продолжайте со своими «вы не понимаете, это другое»
0serg
Учитывая что уже ПОСЛЕ нападения СССР подтвердил что продолжает считать договор о ненападении действующим — таки да, это вероломность.
СССР конечно был вынужден опасаться Польши и это нормально. Проблема в том что одних опасений для начала войны с Польшей, увы, недостаточно. СССР вон тоже много стран опасалось, но как бы вы отнеслись к тому что на него внезапно было бы совершено ядерное нападение со стороны США?
Нет, это я про блокаду Германии установленную в 1939. «Ультиматум Чехословакии» от Франции и Англии к слову не содержал ничего кроме «мы не будем вам помогать если Германия попытается отжать Судеты силой».
А он раздумывал? Странно, а я думал — просто сверился с секретным протоколом к Пакту М-Р где была напрямую указана именно та граница, которую немцы собственно нам и оставили. Вы намерены всерьез продвигать идею что то что эта согласованность с секретным протоколом — просто удачное случайное совпадение?
Ну я прям даже теряюсь в догадках. Может потому что вы уверяете меня что СССР был заинтересован в том чтобы как можно раньше остановить немецкую агрессию :)?
Блокада — это отнюдь не «ничего не делать». И для Германии блокада была очень мощным инструментом давления.
На это банально сил не хватало.
Am0ralist
Если б немцы заняли всю территорию, то не отдали бы.
И под Львовом, видимо, как союзники посражались?
Да, и СССР решили не продвигаться дальше, хотя могли.
Да вы что… Ссылки с пруфами будут, а то от вас ничего, только ваше мнение бездоказательное. Кстати, напомните, чьи слова?
0serg
Цитату о «крестовом походе»? Вы упорно ссылаетесь на фейк.
Возможно, но на что это влияет?
Как союзники, да. На Эльбе тоже было такое что перепутав случайно друг в друга стреляли.
Куда могли? Они заняли территорию согласованную по приложению к Пакту М-Р, чтобы «продвигаться дальше» надо было воевать с немцами.
На то что воевать на два фронта против Германии и СССР не хватало сил? Ну могу поискать, если это не очевидно.
Черчилля и в них он напрямую говорит о том что русские армии пришли в Польшу «как захватчики» а не «друзья и союзники». И после победы над Германией этот же самый Черчиль будет требовать от СССР вернуть Польше эти земли (т.к. «нацистская угроза» вынуждавшая «стоять на этой линии» исчезла) а от своих военных — проработать план военных действий на случай если СССР не согласится Польше вернуть ее земли
Am0ralist
На то, что именно Польша в результате своей агрессивной политики сама довела ситуацию в Европе до второй мировой.
В этом случае забрать у неё свой лопатничек, пока её подельник пинает — это ж такая агрессия, что даже правительство Польши разослало приказ не сопротивляться войскам СССР, а Франция с Англией не объявили СССР войну, хотя обязаны были хотя б номинально.
Ах да, от вас опять будет типа нефейковый ответ про то, что у последних сил не было без обоснования документами?
0serg
Я ссылаюсь не на ЖЖ а на материалы упоминаемые в нем. Там указан первоисточник из которого взята ваша цитата и он не относится к историческим архивам, там указаны документы из архивов — и в них нет указанной вами цитаты. Какие я должен, простите, сделать из этого выводы?
Ну, Черчиль в своей речи прямо называет советские войска захватчиками: «Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики», разве нет? Что-то я не вижу тут никакого признания что СССР «просто возвращает свое».
Эм, скажите, вы серьезно предлагаете мне документально доказывать то что
1) между Великобританией/Францией и СССР нет границы и напасть на СССР они могли только через территорию третьих стран?
2) что сил Великобритании/Франции даже в 1940 не хватило для того чтобы остановить одних только немцев, не говоря о объединенных советско-немецких силах?
Мне вот как-то казалось что сии географические и исторические факты общеизвестны. Но могу обосновать, буде такое желание.
Am0ralist
А что так куцо? Более того, там ответ есть даже в речи.
То есть, ну да, захватчики, но во-первых, в том числе виновата Польша, что не как друзья и союзники СССР защищал эту линию, а во-вторых, что поведение абсолютно правильное для угрозы, и русские стоят там, где должны находиться.Всё ровно. Черчиль даже не рассматривал СССР в тот момент, как союзника Германии. Наоборот, он понимал, что какие-то договорённости есть, но что они были вынужденные, что сама Польша накосячила, что СССР остаётся антоганистом.
Поэтому ответ в том, что подобное поведение СССР было именно вынужденным и все это осознавали. Особенно Черчиль был рад тому, что СССР стоял там, а не отдал Германии всё
DreamingKitten
у кого?
unsignedchar
Что пнём об сову, что совой об пень. Польша сама виновата, оккупация Польши ничего не значит, прочим союзникам совершенно не о чем беспокоиться, другие страны СССР оккупировать не будет.
Хе-хе. Наши разведчики (и ихние шпионы тоже) добывают информацию не только из газеты «Правда». Работа у них такая.
Am0ralist
А вы не пробовали перестать биться головой о твердые предметы?
А) Польша сама произвела действия, денонсирующие договор о ненападении с СССР (поучаствовав в разделе другой страны). Вы понимаете суть подобного договора и того, что его расторгают? Жду ответа.Б) СССР не напал на Польшу вместе с Герамнией, а подождал, пока поляки продолбают страну сами, после чего вернул аннексированные Польшей же у СССР земли, ага. Более того, даже Англия и Франция в этот момент не объявили войну СССР, как их по идее обязывал договор с Польшей о защите. Почему, объясните или такие сложные вещи не доходят?
В) Поляки даже уже понимая ситуацию, сами отказались подписывать договор с СССР. В очередной раз. Весной. Осенью их раздолбала Германия. И только после фактического поражения поляков (которое осознали даже Англия с Францией и поэтому заморозив нападение на Германию), СССР сказал «буй с вами, не отдавать же Германии всю территорию».
Немцы, кстати, в тот момент серьезно подумывали, а не повоевать ли с СССР за эти территории. Но решили, что не сейчас.
Так что СССР можно указывать только на нападение на финов. Но, как говорится, с учетом, что фины до этого тоже нападали на СССР с целью отъема территорий, то можно так же говорить, что СССР так же не мог не беспокоиться, глядя на своих соседей. Зеркалю ваш аргумент
unsignedchar
С этого места можно как-то проще? В 1939 году Польша напала на СССР или СССР на Польшу, скажите прямо ;)
Та шо вы такое говорите? То есть СССР таки напал на Финляндию? Таки агрессор?
Ну, тогда можно ;) И на Швецию можно (а чо они под Полтавой!), и на Францию (Наполеон первый начал), и на Англию (за Крым они до сих пор не ответили)… Норвегия тоже в списке (викинги ихние опять же). Весь мир в труху!
Am0ralist
Потом гопник с подельником уже лопатник гопника не поделили и начали драться, причём подельник уже основательно избил гопника и готов у того польностью всё отнять, а вы просто забираете свои лопатники.
А вы таки читать не умеете?
Таки если у вас сегодня гопник сломает руку и заставит отдать кошелёк, то завтра вы не имеете права обращаться в полицию, потому что сами отдали?
Или когда полиции нет, не можете поднабраться сил и вернуть кошелёк, раз уж получается?
Даже одно поколение не прошло, а с момента, того, как агрессор отнял у другого территорию — даже нескольких лет.
Ещё раз, принцип неагрессии применим, когда его соблюдает хоть большинство других стран. Большинство других стран его прямо нарушало и это уже грозило ближайшей агрессией против СССР. Причем сами поляки отдали приказ не сопротивляться войскам СССР, не так ли? И ни Англия, ни Франция согласно логике и принципам того времени не объявили войны СССР.
Всё. Рассказывать, что святее всех обязаны быть в такой ситуации страны — это просто наглядный пример двуличных заходов
Murimonai
Примерно такой демагогией баловался Гитлер в 30е.
Но это так, просто отвлеченные наблюдения. Не обращайте внимания, развлекайтесь.
Am0ralist
Удачно применили в Чехословакии.
Если б была над всем полиция (ООН сейчас с натяжечкой и то не дотягивает сильно), то жертва могла б попросить разобраться.
А тут, раз тебя принудили — то всё, терпи. И если продолжают принуждать вокруг тебя всех — тоже терпи.
И свой кошелёк не забирай, когда его второй гопничек решил у первого забрать.
0serg
В рамках криминального права в России это будет ограбление. В рамках международного — агрессия.
Если вы не признали изъятия кошелька, пришли и сразу написали заявление — то это продолжение борьбы с гопником. Возьмите к примеру Японию — та не смирилась с «потерей кошелька» и не заключала мирного договора с Россией, в силу чего она имеет право продложать требовать Курилы и, возможно, даже вернуть их военной силой и это НЕ будет агрессией в силу того что мирного договора между странами не заключено и потерю Курил Япония не признала. А вот сразу после того как мирный договор будет подписан начинать требовать вернуть себе, ну там скажем, Южный Сахалин уже будет нельзя.
Да неужели? Финляндия его нарушала? Румыния? Турция? Китай? Монголия? Прибалтика? Кто то «большинство» угрожавшее СССР за исключением одной-единственной Германии?
Am0ralist
Ложь. В рамках международных агрессией будет первый акт после принятия единых международных соглашений.
Ложь) Можно, если в мирном договоре не будет передачи.
Да, как бы вы не отворачивались. Кто сильнее, тот и прав было и у них. Они имели свою границу и не входили в РИ, попытка увеличения площади и таки заключение мирного договора в итоге — показатель.
При этом уже в момент новой конфронтации с СССР по сути знали, что в ответ так же нарушат «мирный договор», уже с Германией на пару. Потому что смогут.
Подмена тезиса. Большинство нарушала права всех вокруг.
Интервенции на территории РИ с 17 года «союзников» по антанте (и Румыния, кстати, тоже участвовала). Нападение Польши тогда же. Всё это во время как раз, когда власть стала неустойчивой и сменилась и на территории страны шла война. И правда, чем же это отличается от ситуацией с Польшей?
Англия и Франция нарушили договоры с Чехословакией и, более того, ничего не сделали после её захвата (в нарушение договоренностей о переходе только части территорий). Польша отняла у Чехословакии, хотя типа договор уже был подписан.
Перестали активно бороться сухопутно, когда поляков зажали.
А, кстати, почему одна единственная Германия? А как же её союзники и уже захваченные территории?
Вот наглядный пример избирательности вашего подхода и требования, чтоб у государств память была ровно как у золотой рыбки.
Am0ralist
Ну, это если не вспоминать, что и сама Польша эти территории так же окупировала до этого.
Кстати, какую часть государства «Польши» оккупировал в ожесточенной борьбе с войском польским СССР с учетом, что в тот момент (а) Польша показала неспособность войны против Германии и той даже пришлось отступить, дабы с СССР не начинать войну, (б) власти этой самой Польши решили покинуть страну?
Ах да, забыл, неза долго до этого сама Польша планировала вместе с немцами напасть на СССР, совершенно невероломно. Это потом они вдруг поняли, что у немцев-то другие планы, правда даже это не заставило их подписать договор с СССР.
Да, ваш маркер вероломности вообще какой-то двуличный.
0serg
Про любую страну и любую территорию можно сказать что ее когда-то оккупировали и аннексировали. Вопрос только в том насколько глубоко в прошлое придется забраться. Общепринятая в мире позиция на этот счет звучит довольно банально: после того как страна заключает договор о признании границ, эти границы считаются с этого момента нерушимыми а «откручивание назад» уже заключенного мирного договора с применением военной силы — агрессией и неприемлемой стратегией поведения.
Но тем не менее — воевала еще 2 недели после советского вторжения. И весьма вероятно воевала бы дольше, если бы не СССР.
Власти Польши покинули страну только после советского вторжения и во многом из-за советского вторжения, т.к. находились на тот момент недалеко от границ СССР и не имело адекватного прикрытия с этой стороны. Всего через 2 дня после ухода польского правитеьства город где оно располагалось был занят советскими войсками.
Ну так эти планы-то озвучены будут?
thecove
0serg
И почему я не удивлен тому что вы цитируете абсолютно левую пропаганду а не серьезные исторические источники?
Am0ralist
Документы — опубликованы.
От вас то что-то будет?
thecove
Можете обратиться в польские архивы для ознакомления с директивой польского Генштаба № 2304/2/37 от 31 августа 1937 года.
Можете поискать доклад от декабря 1938 года 2-го отдела ГШ Войска Польского
Хорошо покопавшись в архивах наверняка найдете и стенограмму беседы Бека и Риббентропа от 26 января 1939 года
Am0ralist
Какая последовательная логика!
Браво!
Кстати, поляки то объявили войну СССР за вторжение? А Англия и Франция, как обязаны были по договору защиты? Нет?
Почему? Объясняйте с доказательствами. Надоело.
От вас то вообще хоть что-то будет, кроме «не верю».
Я вам цитаты уже приводил, а что от вас же кроме отрицания получил? Ничего.
Вам выше другой представил.
0serg
В историческом смысле — нет. Для целей «можно ли военной силой попытаться агрессора остановить» — да. Например после того как Польша признала после войны территориальные изменения границы с СССР нападать на СССР «для защиты Польши от советской оккупации» стало нельзя. Это абсолютно логично вытекает из того что «войну агрессору» можно объявлять исключительно для того чтобы помочь его жертве: если жертва сама больше не хочет помощи, то помогать ей насильственно и бессмысленно и опасно.
Банально потому что никакой реальной возможности вести войну на два фронта не было. Поэтому вопрос заморозили в расчете вернуться к нему по завершению войны с немцами. Британский план «немыслимое», к слову, строился именно вокруг этого «возвращения к польскому вопросу».
Цитаты из абсолютно левых страничек в интернете? Ну тогда так и запишем, что ваша позиция основана не на исторических документах а на том что понаписали советские пропагандисты.
Am0ralist
Наглядно. Показательно. И да, Германия вам аплодирует.
Пруфы, Билли, ПРУФЫ!
Ах да, у вас и подобных страничек нет, поэтому у вас в голове чистая пропаганда незамутненная сомнениями.
Документы опубликованы. Причем не советскими пропагандистами.
Можете поискать. Но ваша позиция — отрицать всё, во что не хочется верить.
Например, таких, да?
По материалам книги «В. В. Похлебкин. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет, М. «Международные отношения». 1999 г.»
0serg
Простите, но тут что-то одно: либо жертва «сдалась» либо «продолжает отвечать». Сдача подразумевает отказ от дальнейших попыток отвечать.
Почему же Вы ссылаетесь не на них а на пропаганду?
Довольно тривиально проверить что с указанными материалами я как раз не спорю
Am0ralist
Достаточно просто быстро вломить, чтоб жертва согласилась больше не сопротивляться, после чего забрать всё и вот уже у вас не имеют право это отнимать, иначе агрессоры типа уже бывшая жертва будет.
0serg
Ну Ирак в 1991 тоже так думал, да. Последовавшие события однако наглядно продемонстрировали что моя модель как раз вполне себе работает с ООН в роли той самой «полиции» куда надо обращаться.
А вот ваша модель гарантирует множество войн. Что ж вы так стыдливо молчите на мой прямой вопрос о том имеет ли Финляндия право попытаться силой вернуть себе Карельский перешеек? Ведь она жертва агрессии и значит если Финляндия при поддержке США нападет на Россию то это не будет считаться «нападением», я все верно понимаю?
Am0ralist
Вот только почему 91, а не про то, как США применение химического оружия Ираком против Ирана прикрывали в ООН?
Ну так, это ж правильные агрессоры были!
Ещё раз, не моя модель, а реальность тех времён. И да, уже именно СССР пострадал от куча агрессий в первой четверти 20 века.
Но после этого до конца 30-х можете показать примеры от него?
Только когда Англия и Франция положили на принципы, Польша повторно начала агрессию совместно с Германией и никто не рыпнулся, а потом когда Германия уже поляков начала захватывать — глядя на слабую реакцию озвученных ведущих стран Европы. То есть понимая, что следующими вероятно будет СССР, а Франция и Англия ничего не сделают, у вас остаётся выбор — отдать Германии всё, или нет.
Давайте, выбирайте стул
0serg
Я выбираю стул «ничего не делать» — позицию Англии и Франции. Да, это не так выгодно как воспользовавшись международной ситуацией под шумок постараться отхватить себе кусок от соседей потому как «ну не сожру я так все равно сожрет Германия». Но это был абсолютно нормальный вариант и если бы СССР его придерживался то и в агрессии его бы никто обвинять не стал.
DreamingKitten
Все страны разрабатывают такие планы. Для этого Генштаб и существует. Думаете, в СССР таких планов не было? Хаха три раза.
Am0ralist
В качестве аргументов использовать «да по-любому было» — это прям таки сильно. Это ж ни разу не демагогия
DreamingKitten
Вы хотите сказать, что все эти МБР и прочие игрушки для доставки ядерной радости разрабатывались, а планов их применения не было, так что ли?
Может моя версия и демагогия, но ваша альтернатива -- слабоумие.
Am0ralist
Подскажите, у какой страны концепция первого удара ядерным оружием официально существовала?
А у какой — концепции «второго удара» и «мертвой руки»?
DreamingKitten
У всех стран ядерного клуба, кроме Китая и Индии.
Тоже у всех. США также заявили что не будут применять ядерное оружие против неядерных стран в случае конфликта.
И вы тут грубо подменяете понятия: военная доктрина это одно, а стратегические планы это совсем другое. И они не так чтобы очень напрямую связаны. То, что в СССР были планы нападения на Европу, в том числе с использованием ядерного оружия -- для вас тоже новость?
DreamingKitten
Хорошо, вот вам не демагогия — «Семь дней до реки Рейн». Гугл в помощь.
Komrus
Планы-то были. И в период 1950 годов - было подавляющее превосходство США по ядерным зарядам + реальным возможностям доставки...
Осталось ответить на интересный вопрос - почему США не разбомбило СССР в тот период?
Может - и не собирались? И тогда надо внимательно посмотреть, что планы - ответного удара...
Amonara
Это же шутка, да? Держите тег