Недавно мы выпустили статью «Дефицит в IT: платите больше» о росте зарплат. Совпадение или нет, но чуть позже вышла статья о минусах большого заработка у российских айтишников. Автор рассуждал о том, как высокие зарплаты могут навредить IT-отрасли. На первый взгляд аргументы выглядят логично. Но это только на первый взгляд.
Конечно, мы занимаемся подбором разработчиков компаниям, и нас можно обвинить в предвзятости. Да, предвзятость есть — когда говорят, что рост зарплат это плохо, возникает сильная предвзятость. Примерно такая...
«Видимо, на подходе статьи “Плюсы от рабовладельческого строя и крепостного права”?»
«Статьи "почему вам всем нужно вернуться в стойло" не прокатили и теперь пойдут статьи "почему вам не нужны деньги"?»
Поэтому статья вышла злая и субъективная. Мы вас предупредили.
Вернемся к статье противников роста. В ней указаны минусы от этого процесса:
Снижение числа IT-вакансий: когда зарплата IT-специалиста на рынке повышается, число компаний, которые тянут такой уровень, снижается.
Снижение разнообразия направлений: становится меньше стеков, направлений, которые используются в отрасли.
Сложный карьерный рост для джунов: чем меньше компаний, которые могут позволить себе айтишников, тем меньше джунов могут найти работу.
Senior-разработчики уходят к монополистам, затем — в зарубежные компании, а потом релоцируются;
Неоправданная гонка за эффективностью: борьба между затратами на персонал и эффективностью персонала.
В конце материала автор разместил опрос, где каждый желающий мог оставить свой голос — нравится ему тенденция роста зарплат в IT или нет. Результат ожидаемый: ростом заработка большинство оказалось довольно.
А в комментариях автору накидали много контраргументов о том, почему в высоких зарплатах не стоит искать подвох. Давайте разберемся с каждым аргументом. Стилистику комментариев старались сохранить.
Больше зарплаты — не значит меньше вакансий и направлений
Аргумент противников роста:
«Когда мы повышаем зарплату IT-специалиста на рынке, мы постепенно снижаем число компаний, которые тянут такой уровень. Ведь очевидно, что наряду с IT-гигантами, есть небольшие IT-компании, непрофильные компании и стартапы, которым нужны кадры. Но если уровень зарплатных ожиданий будет слишком высоким, такие компании никогда не решатся нанять персонал и не опубликуют свои вакансии. Плюс, снижение уровня автоматизации таких компаний сделает их менее конкурентоспособными на рынке, что сделает преодолевание долины смерти все более маловероятной. А значит, они никогда не опубликуют свои вакансии»
«Ну так ведь рынок! Спрос/предложение. Если число вакансий снизится ниже числа соискателей — очевидно зарплатные предложения не будут расти. И хорошо! Стартапы будут искать талантливых студентов, прочих начинающих айтишников, которым тоже нужен старт, опыт работы и портфолио для резюме»
Остальные "минусы" на рынке следуют из предпосылки, будто от первого "минуса" - снижается количество компаний. А это пока не доказано. Да, компании будут вынуждены набирать людей в провинции (не важно, офисы или удалёнка) - москвичей они уже не удовлетворят. Но это ещё не закрытие, не конец — и за МКАДом многие умеют нужные кнопки нажимать»
Другой аргумент противников роста:
«Если у нас снижается число компаний, которые могут позволить себе разработчиков, у нас снижается разнообразие стеков, направлений, которые используются в отрасли. Никто не будет использовать условный React Native, если надежнее и энтерпрайзней нанять отдельно команду ios-разработчиков, отдельно команду Android-разработчиков и делать так, как принято в энтерпрайзе»
«Так а что в этом плохого собственно? В качественных и построенных под платформу приложениях? В том что вместо количества будет расти качество разработчиков и кода? Я лично как потребитель ничего плохого не вижу в этом и как программист кстати тоже.
Плохо будет только тем мальчикам и девочкам у которых из знаний только трехмесячные курсы и видеоуроки по React Native, где показано как сделать "х*як х*як и в продакшен" и быстренько уволиться, чтобы не поддерживать эти поделки. Да и плохо ли это что теперь придется либо изучать либо осознавать, что айти это не для всех»
Число компаний и направлений не снизится. Всегда найдутся те, кто будет «пилить» не массовые решения.
«Минусы просто притянуты за уши, тк автор отталкивается только от тезиса, чем выше зп, тем хуже себя чувствуют "небольшие it-компании, непрофильные компании и стартапы". Все смешалось, кони люди.
Во-первых, маленьким компаниям (в том числе стартапам) всегда проще приспособиться к изменениям на рынке, в нашем случае — повышением зп разработчиков. Далеко не факт что крупный IT-игант справится с этим эффективней мелких контор.
Во вторых про "непрофильные компании". Такие компании набирают в штат администраторов, а не разработчиков, а нужный софт для автоматизации производства они заказывают у аутсорс компаний или покупают готовый продукт у продуктовых. Цена продукта-аутсорс услуг зависит от многих факторов, и зп разработчика только один из»
Вы думаете, что все компании берут лучших? Вы видели вакансии агентств, студий, аутсорс-компаний? В большинстве они берут джунов или платят зарплаты джунов мидлам. Кстати, про джунов.
Карьерному росту джунов ничего не мешает: дефицит на рынке им только на пользу
Аргумент противников роста:
«Когда на рынке есть много локальных компаний всегда есть возможность где-нибудь устроиться, начать получать свой коммерческий опыт и как-то постепенно развиваться и расти, как специалист. Если у нас рынок ограничен небольшим числом компаний, то если ты по какой-то причине не прошел отбор, то ты фактически лишаешься надежды построить карьеру в it. Именно небольшие компании поставляют на рынок большое количество обученных джунов, которые потом начинают претендовать на серьезные позиции мидлов в крупных компаниях»
Серьёзно? Подумаем логически: на рынке дефицит — все сеньоры трудоустроены или релоцировались. Как от этого станет плохо? Это как эта логика работает? Может наоборот, когда людей не хватает, то компании наоборот, берут джунов или растят у себя?
«Автор, вы пишете как минус то что мелкие компании не могут нанять высококлассных разработчиков и им от этого больно. Также вы пишете как минус, что начинающие разработчики не могут “войти в айти” из-за высоких требований звездных компаний.
Эти два процесса не идут в изоляции — они взаимодействуют. Компании, которые не тянут звезд укоротят осетра и наймут начинающих и разработчиков начального уровня(которые тоже укоротят своего зарплатного осетра). Со временем те прокачаются и смогут повысить свой уровень в этих компаниях. Рыночек как он есть. и апокалипсиса не случится»
«Извините но людей просто дико не хватает, ЗП выросли за полгода с начала 2021 процентов на 30 минимум. Блин я не знаю где вы живете, но в больших городах просто жопа с людьми, у нас в студию бекенда уже 3 месяца ищут, мне пришлось провести несколько технических интервью...Так что вакансий полно, люди требуются везде, но надо работать и учиться, ну и адекватно оценивать свои знания и запросы»
Что мешает таким компаниям нанимать не сеньоров, а джунов или мидлов?
«Один шарящий (ну одного мидла уж как нибудь найдут) пусть проектирует интерфейсы модулей/важных классов и архитектуру, а джуны пусть реализуют спроектированное. На ревью самую жесть отсеивать. А в оставшееся время этот шарящий будет наиболее сложные части делать.
...
И это именно мидл. Иначе что это за мидл что не может спроектировать и реализовать приложение? Это уже джун какой то, а не мидл. Синьер это уже действительно глубокие знания, в дополнение к тому что знает и умеет мидл. Ну и качество повыше решений»
«Не обязательно чтобы были одни джуны. На одного мидла всё же можно наскрести, если уж такие молодые и амбициозные»
Да и джуны — это не беспомощные дети.
«Суперопытные сеньоры ведь не с Марса прилетели, когда-то и они новичками учились без доступа к сеньорам. Также и сейчас, новички же не имбецилы. Научатся. Методом проб и ошибок. Благо сейчас куда больше ресурсов со знаниями и куда проще ставить эксперименты. Больше исходников, которые можно почитать. Лет 20 назад ведь тогдашнему джуниору было сложно ожидать, что будет наставник, который все объяснит и покажет»
А может проблема не в росте зарплат, а в том, что такие «небольшие» компании хотят за 3 копейки фуллстак-разработчика, который им в одно лицо напишет высоконагруженный сервис?
«Москва, 2 года назад. Открыл резюме на юниксового сисадмина/девопса. Из пары десятков собеседований работодатель был реально заинтересован только в двух случаях: с одного я получил оффер, с другого — единственный адекватный фидбэк. В остальном, картина была примерно одинаковая: нужна дойная корова на зарплату стажёра, без карьерного роста, зато с переработками.
Это я к чему: на рынке сейчас много не только бедных студий, готовых учить "с нуля" за относительно конкурентные условия, но и вкрай охреневших по требованиям компаний. Вторых, увы, больше»
Кажется, кто-то зажрался. За зарплату в условные 30 000 человек не будет ночевать на работе, и работать за мотивацию в виде ветки и грамоты «Работник месяца». Платите больше. А если не можете, то может бизнес — это не ваше?
«Самое забавное что у большинства мелких и средних организаций такое же отношение и к поиску клиентов, а не только сотрудников, а потом плачутся что мол мелкий бизнес загибается. Так значит и хорошо, что такой бизнес загибается»
А если не можете платить — давайте долю. Но почему-то, когда возникает кризис, то «Ребята, давайте ужмёмся, зарплату урежем, на благо компании», а когда прибыль течет рекой — «Ненене, ты наемный работник, куда лезешь»
«Кто мешает давать ИТ спецам долю в стартапе? У нас же хотят: молодых с "горящими глазами", а как ЗП, так мы стартап и работай за идею. "Вы батюшка или крест снимите или рясу оденьте"»
Росту джунов тоже ничего не мешает: курсы, митапы, конференции, онбординги. Бесплатной информации в сети — море.
«По сравнению с 90-тыми, так сейчас совсем халява - инфы в инете вагон. Читай - не хочу. А тогда: BBS, Fido и пара-тройка толковых книжек с базовыи вещами. В общем, легче не было ))»
А будут ли маленькие компании вообще развивать джунов? У них на это ресурсы есть?
«То что только маленькие компании это кузница кадров — полный бред. Крупные и средние аутсорс компании проводят курсы для тех же студентов и вайтишников, создают целые лабы, организуют конференции и тп, мелкие в этом секторе практически не задействованы»
Обычно этим занимаются большие компании с ресурсами. Есть те, кто занимается выращиванием джунов целенаправленно.
«Крупные компании вроде EPAM сами бесплатно учат джунов, потому что им же нужно кого-то продавать под видом синьоров своим заказчикам и клиентам!»
«Многие конторы делают аля буткампы, чтобы на выходе получить типа мидла и забрать к себе, т.к. спрос на людей огромный»
Уход senior-разработчиков не страшен — работы и зарплаты хватит всем
Аргумент противников роста:
«Когда зарплата IT-специалиста на рынке повышается, число компаний, которые тянут такой уровень, снижается, и становится меньше IT-вакансий»
А как эти параметры связаны?
k102:
«Это еще почему? Будто цена Роллс Ройса как-то влияет на разнообразие машин гольф-класса. Утверждение, возможно, верно в рамках одной компании — ну да, если нанять одного за 450, то на кучку джунов не останется. Но ваша компания — не единственная, джуны пойдут в другое место, все нормально»
В 2014 году мы подбирали для компаний Java-разработчиков под вилку зарплат от 80 000 до 120 000, а СберТех перекупал их на зарплату от 120 000 до 160 000. Они быстро выросли в несколько раз (счёт на тысячи человек) примерно в 2015. Вспоминается, как HR между собой жаловались, что СебрТех сожрет весь рынок и разработчиков не останется.
Здесь возникает вопрос — в те годы Java-разработчики кончились или может вакансий стало меньше? Смотрим статистику HeadHunter с 2013 по 2017 (как раз нужный нам отрезок) — ожидаемо, что нет.
Вакансий стало больше. Неожиданно, но дефицит и пампинг зарплат не вызвал коллапса...Кажется, что здесь следует логичный вывод: больше зарплат — больше вакансий. Вам так не кажется?
«Даже немного раскрученный, недавно запущенный стартап, способен кормить джуна зарплатой в 1200-2000 долларов без вливания средств инвесторов. Мы пашем непаханное поле, мы делаем прогресс. Как раньше рабочие делали прогресс, строя города из металла и камня. Как инженеры делали прогресс, автоматизируя производство, так и мы сегодня делаем прогресс, автоматизируя человеческий быт.
Люди готовы платить деньги за то, чтобы им привозили домой продукты, чтобы читать электронные книги, заказывать билеты онлайн. Бизнес готов платить за живой мониторинг процессов, за самую детальную статистику. Наша зарплата не берётся из воздуха. Вплоть до окончания информационной революции, которую мы совершаем, нам будут платить. И, есть ощущение, что эту революцию будут завершать наши дети, а то и внуки. Но никак не мы»
Лучше и не скажешь.
«Вы так говорите о высоких зарплатах, будто это цена в магазине: нет денег на высокую ЗП = нет разработчиков. Компании, у которых меньше денег, просто будут нанимать дольше/менее скилловых. Сейчас на рынке столько «войти-в-айти-шников», что можно выбирать на любой вкус и цвет.
— Мало квалификации у претендента — меньше трат на ЗП.
— Претендент не умеет торговаться, а наниматель умеет — меньше трат на ЗП.
— Менеджер/тимлид/техлид умеет эффективно «доставлять» с низкоскилловыми сотрудниками — меньше трат на ЗП.
— Хорошая атмосфера в коллективе/мало «чудаков» — меньше трат на ЗП/найм.
— Эффективные HRы — меньше трат на найм.
— Грамотный онбординг/внутреннее обучение -—меньше трат на ЗП.Те, у кого с этим проблемы, будут платить не своим специалистам, а специалистам/ менеджерам/владельцам аутсорсеров/аутстафферов и/или создателям коробочных/«подКлючных» продуктов.
Даже с пресловутыми курсами, которые тут все хаят, поток новых специалистов вполне себе. Уж лучше полгода заниматься курсами, с наставниками, чатиками, самостоятельными заданиями, тренажерами, видеолекциями, чем как в 2000-х — нашел одну книжку в местном книжном, купил диск с Делфи и делай что хочешь. И ХЗ, есть в твоём мухосранске вакансии на программистов, или придётся идти в компьютерный клуб и пилить в ночи свои поделки под вопли местных школьников и гопников»
Кажется, что автор статьи просто не смотрел HeadHunter и, в целом, не понимает, что предлагают на рынке.
«Но пока я не вижу, чтобы местные компании со смешными зарплатами умирали. Например, в Уфе по прежнему существуют и даже как то находят работников...»
С такими предложениями лучше фасовщиком пойти.
Так что не беспокойтесь, всегда найдутся те, кто будет работать за вашу «справедливую» зарплату.
«Мелкие фирмы вполне могут нанимать за 5-10-15 тысяч рублей программистов на ЮДу и прочих агрегаторах для фриланса. По моим наблюдениям, там на любой, даже самый мелкий и дешевый заказ через полчаса очередь из желающих поработать неделю за 5000»
А если у вас денег нет — незачем лезть в бизнес. Ну или сами пишите.
Релоцируются немногие: это непросто и невыгодно
Аргумент противников роста:
«Все эти минусы мы можем наблюдать на украинском it-рынке. Очень высокий порог вхождения в it, так как основными работодателями является аутсорс-компании, которым с порога нужен человек с адекватными техническими навыками, intermediate английским и прокаченным набором софт-скиллов. Как итог, такой отбор пройти могут не многие, остальные проходят мимо. А в курилках «только и ведут разговоры о море» где-нибудь в Сан-Франциско, Гамбурге или Лондоне. Местные компании не имеют возможности оплачивать разработчиков по курсу аутсорс компаний, поэтому в общем-то с автоматизацией все очень достаточно плохо»
Со всем уважением к другой стране, но сравнивать рынок Украины и России не стоит.
«Украина — это аутсорс, там нет или почти нет своих продуктовых компаний. И более того, там много всяких местечковых шаражек, которые платят почти едой, после "приятной" работы в которых, люди идут изливать желчь на своё любимое **anoe.it»
Логичнее уж тогда сравнить российский рынок с Беларусью, если на то пошло.
С этим разобрались — идём дальше. Почему вы решили, что с ростом зарплаты растёт желание уехать? Может всё наоборот: «Здесь не платят, поеду туда, где платят и ценят»?
«Особенно интересен вывод, что увеличение ЗП в России приводит к переезду специалистов за рубеж. Логика подсказывает, что вообще-то наоборот: если я здесь получаю высокую зарплату, от которой, с учётом расходов здесь у меня остаётся больше, чем оставалось бы в условном Брюсселе — зачем мне куда-то ехать? Разве что удалённо - получать з/п там, а тратить здесь, где и жильё уже есть и кушать можно сильно дешевле... Ну зачем ехать? Разве что ради моря или какой-нибудь супермедицины, которая у нас, кстати, тоже не так уж и плоха, особенно в Москве»
Здесь логики побольше. Но вопрос то в другом — а действительно ли зарплаты такие высокие?
«А кто сказал, что ЗП высокая? На фрилансе по моей специализации в хорошие времена ставка был 500-800 евро в день. На Российских проектах. Теперь за 2000 р/час пойди найди работу. При этом в целом по миру мало что поменялось. В моём случае ориентация на международные компании и проекты очевидна. При этом про релокацию речи не идёт и больших плюсов в ней я для себя не вижу»
Всё просто — зарплаты в стране выравниваются с мировыми.
«Получается почти как с нефтью: наши программеры вполне продаваемы наружу. От того и цены на их услуги высоки. Но не всё так страшно, как пишет автор. Программисты в России до сих пор делятся на тех, кто может работать в англоговорящей среде, и тех, кто не может. Не говорящие по-английски практически не продаваемы наружу. И работают внутри страны за не очень большие деньги. И таких до сих пор много»
А сейчас нет гонки за эффективность?
Аргумент противников роста:
«На канале одной HR из калифорнии была серия интервью с it-специалистами. И мне запало интервью с одним парнем спустя месяц после устройства в Нетфликс, где он рассказывал о том, что ему предложили зп просто x2 по сравнению с его прежним оффером, и как это круто. И как он давал интервью спустя 7 месяцев работы в нетфликс со стеклянными глазами, разговорами про выгорание и какими суицидальными нотками в голосе. Будьте уверенными, с вас спросят за каждый рубль вашей зп»
Если не считать, что автор делает вывод обо всей сфере по одному интервью, то с вас конечно спросят. Но не уволят. Вы в курсе сколько стоит найм одного человека? Мы уже об этом писали — это сотни тысяч рублей на человека, и это мы говорили год назад.
Сейчас цифры можете умножать на 1,5 смело с учетом роста зарплат. Так зачем увольнять человека, который ошибся? Чтобы что? Чтобы снова тратить сотни тысяч на поиск нового? Вы в каком мире живете? У вас дефицит на рынке — кого вы увольнять собрались?
«Бизнес потратил столько денег для того, чтоб человек научился решать подобные проблемы в будущем или не допускать похожих ситуаций вовсе, а тут сразу голову с плеч, чтоб он с таким ценным опытом ушел работать к условным конкурентам. Как-то странно выходит, не находите?»
«Про давление, выгорание, спрос за каждый рубль и радостное увольнение за любую ошибку - тоже вывод странный. Если на рынке сложился дефицит кадров - работодателя ну никак не может радовать их сверхтекучесть и он сам уж точно не будет её провоцировать»
Ну и в конце.
Это не зарплаты в IT-высокие — это остальным недоплачивают
«Какие высокие зарплаты, это у всех такие маленькие зарплаты, что нормальные зп для комфортной жизни кажутся огромными. То, что у остальных профессий не такие уровни зарплат это грустно, но не проблема IT»
Посмотрите вокруг и подумайте, а кто сколько в вашем окружении действительно богатых людей, чтобы и дорогие машины, и квартиры, и дома, и «дорогобогато». Сколько среди них программистов? Процентов 10 найдете?
«С одной стороны он вроде как прав, с другой, смотрю я на количество мэрсов/Порше и т.п., на стоимость квартир в более менее нормальной локации и думаю, нет это не з.п. в ИТ высокие. А как же домик в области не за 100км хотя бы 10х10? Квартира не дальше 3ки хотя бы с количеством спален равным количеству членов семьи, и не в 60 лет а когда дети растут?. А в принципе в стране беда с перекосом в уровне доходов»
Разработчик даже с зарплатой в 400 000 сможет купить себе квартиру даже не в центре Москвы? А кто их тогда покупает? Может быть учителя, врачи, шахтеры, инженеры на буровых вышках? Зарплаты западных коллег — инженеров по буровым растворам — 100 000 долларов в год в среднем. Это больше 7 000 000 рублей.
А что у отечественных? Вот вакансии.
Это чуть больше 1 000 000 в год.
А вот комментарии людей, которые работают в «нефтянке» под статьёй о зарплатах их иностранных коллег.
Вроде бы эти люди выполняют ту же работу, что и их западные коллеги, но зарплаты отличаются в разы. Это получается, эффективность западных коллег в 7 раз лучше? Вы сами в это верите?
«Скажу как бывший инженер слаботочник, а ныне рубист — это не зарплаты в IT сфере перегреты, а наоборот, в других сферах где требуется квалификация уровень крайне низкий. Поднять микросервис на рельсах иной раз легче чем запустить систему пожарной сигнализации для здании поликлиники, но при этом уровень зарплат на пару тысяч больше чем у условного Михалыча с 9 классами образования, который крутит гайки с похмелья.
Глядя на вакансии я диву давался тому что складывать в коробки упаковки с чипсами (вахта месяц на месяц) по зарплате тоже самое, как ездить по всей области с ноутбуком по куче объектов, и при этом держать знания в области норм пожарной безопасности в постоянном тонусе, а они там постоянно меняются как во фронтенде, знать особенности работы зоопарка оборудования и общаться с заказчиком.
IT рынок в этом плане из-за своей онлайновости стирает границы и работодатель вынужден конкурировать на мировом уровне, а там где нет, например 1С и Битрикс, то там уже чувствуется просад в уровне зарплат»
Это нормально по вашему?
ygb:
«Странно ожидать от людей, которым платят копейки (ниже уровня воспроизводства рабочей силы) каких-то особенных трудовых подвигов. Развал там начался задолго до того, как все массового начали бежать в айти. Если программистам в отдельно взятой стране понизить зарплаты — инженер проектировщик, который получает 28 тысяч рублей не станет лучше проектировать. Просто еще в одной сфере начнется деградация...»
Если не только молодежь, а врачи, инженеры и учителя за 30 бегут в IT, и при этом у них получается, то может быть они всё же эффективны? Раз в такой конкурентной и требовательной сфере у них получается работать? Поймите, что людям просто не доплачивают. Реальные зарплаты как раз и должны быть на уровне зарплат в IT.
В IT просто платят «по рынку».
«5000 баксов зарплата — это перегретый рынок? Это стыдно. Я не говорю про остальные профессии, там вообще людей за скот держат, разве что фуражом не кормят»
Какая эффективность отечественного разработчика? Кажется, что она сопоставима с иностранными. Наверно поэтому разработчики получают работу от иностранных компаний и уезжают за границу? Или там дураки работают — благотворители, которые не умеют считать эффективность и деньги?
Возьмем данные по американским зарплатам, которые писали в прошлой статье, по данным портала Visasam. Верхняя планка в 87 000 сейчас — это примерно 80 000 долларов в 2014 (с учетом инфляции).
В 2014 вилка зарплат сеньора, например, на Java была в районе 140-180 000. Мы это хорошо помним, потому что мы искали нашим клиентам разработчиков на 80-12 000, а СберТех перекупал их по 120-160 000.
Будем считать «среднюю» в 130 000.
130 000 рублей это 1 500 000 рублей в год.
Или 52 000 долларов в год когда был «доллар по 30».
Доллар в 2021 году стоит 73 рубля.
Сейчас вилка по Java — 250-400 000 (по нашим данным). Возьмем «среднюю» 325 000.
325 000 это 3 900 000 рублей в год.
В долларах это 53 000 в год...
Ну и где рост?...
«Все честно, из-за удаленки зарплата выравнивается в долларах по всему миру. Быстрее помрут местные компании со смешными зарплатами — быстрее все разработчики свалят на удаленку. До сих пор остались ребята, которые пилят бухгалтерию для завода на C# за 500$ в месяц»
Вам кажется, что никогда такого не было, поэтому противники роста так его боятся, как что-то неизвестное?
«Все относительно. Еще 20+ лет назад, когда нефтяники и металлурги собирали SAP'овцев с миру по нитке и платили им по $10K+/мес, кто бы посмотрел в сторону нынешних "высоких" зарплат, кто бы ими соблазнился? Поэтому, увы, иногда даже подачки и "собаке кость" может выглядеть, как манна небесная. Это я к тому, что особо радоваться причин мало пока»
«Я работал во многих компаниях, больших и маленьких и деньги на ЗП специалистов были всегда, но далеко не всегда их платили в том размере, в котором люди этого заслуживали. Тупых отмазок и откровенного обмана начальства за 25 лет карьеры я услышал и увидел столько, что словами не передать - это была лютая жесть.
И сейчас в IT, пока идет взрывной рост индустрии, нужно требовать ЗП по максимуму, деньги у хозяев жизни точно есть — раз могут себе позволить покупать дорогие яхты и … пусть нормально платят людям, которые на них работают!»
Вам кажется, что рост зарплат это плохо? Но даже если дилетантски знать экономику, можно понять, что это не так.
У некоторой группы людей растет доход.
Некоторая группа людей платит с этого дохода больше налогов.
Больше налогов идет на улучшение жизни всех, в целом (в идеальном мире, конечно). Например, вашу разбитую дорогу перед домом залатают.
Некоторая группа людей получая больше дохода — повышает свой уровень жизни: больше товаров и услуг.
Больше товаров и услугу производится, чтобы закрыть потребность.
Продавцы товаров и услуг тоже получают больше дохода.
За товары и услуги тоже платятся налоги.
ВВП растёт.
Когда все вокруг становятся богаче, вы тоже становитесь богаче, через косвенные факторы. Рост зарплат некоторой группы людей (сферы экономики) вызывает рост благосостояния сопутствующих сфер.
А если все вдруг перебегут в IT и «заводы встанут», то это вызовет увеличение зарплат в них — потому что дефицит.
«Доводы автора статьи больше напоминают казуистику в попытке доказать что хорошее — плохое, а плохое — хорошее. При том что рост зарплат — это лишь отражение востребованности специалистов. И в итоге рост з/п даст приток новых специалистов в эту сферу, и уменьшение скорости роста зарплат в целом.
Однако, т.к. молодежь при возможности выбора всё равно идет в ИТ, то образовывается недобор технических специалистов в других отраслях промышленности, и для сохранения уровня производства специалистам других профессий, например, технологам, химикам, сварщикам, станочникам, зарплаты тоже будут поднимать. А раз необходимо поднимать зарплаты, значит необходимо делать производство более эффективным и рентабельным; а значит от самодуров будут уходить туда, где к людям относятся по-людски, и получится положительный отбор в конкурентной борьбе работодателей»
Мы не живем в вакууме → мы все связаны. Поэтому, если в IT зарплаты растут, когда-нибудь вы заметите положительный эффект на себе.
«Эх, какая-то беда у на с рынком, а давайте подвинем работников по зарплате! Такое я читал как про синьёров с зарплатами 300к в наносекунда, так и про швей с зарплатой в 15к. А может пора уже подвинуть бизнес? Так-то чем больше зарплаты, тем больше рынок :)»
А если вам не нравится, что вам зарплату повышают — у вас всегда есть выбор. Как там говорят — «начни с себя»?...
«Я думаю, что автор легко может отказаться от высокой зп и повлиять на рынок в верном, по его мнению, направлении»
Рекламный блок. Если чувствуете, что вам недоплачивают — заходите на headz.io, там нормальные вакансии от работодателей, которые предлагают хорошие условия.
Комментарии (320)
Tujh
28.09.2021 13:23+109Это не зарплаты в IT-высокие — это остальным недоплачивают
Одной этой фразы достаточно и можно было не продолжать.
catsmeatman
28.09.2021 14:35-15Эта фраза - страшное враньё, причем самому себе, но ооооочень приятное для ЧСВ.
Если реально недоплачивали бы, значит было бы место где платят больше и самое главное, в наличии есть все необходимые навыки, чтобы попасть на это место.
А фактически выясняется, что английского - нет, переезжать - не готов, для удалёнки - не хватает самоорганизации и еще миллионы причин.
В итоге не недоплачивают, а ровно столько сколько заслужил.Tujh
28.09.2021 14:57+44Эта фраза - страшное враньё, причем самому себе, но ооооочень приятное для ЧСВ.
Где? Я как раз говорю, что в России нищенские зарплаты и ситуацию, когда в IT получают в разы больше чем в остальных сферах нужно менять, но не снижением зарплат в IT, а ростом остальных.
Тут речь о том, что зарплаты в целом в России, скажем так, на почти нищенском уровне. Минимальная зарплата менее 150 евро, это уровень сельскохозяйственной провинции Китая, в Пекине МРОТ уже будет порядка 300 евро. Средняя в РФ - 540 евро, при том, что в том же Китае средняя уже порядка 800 евро.
Если реально недоплачивали бы, значит было бы место где платят больше
Для людей в пределах России - назовите такое место?
А фактически выясняется, что английского - нет, переезжать - не готов, для удалёнки - не хватает самоорганизации
Вы упустили момент, что я как раз говорю про людей не из IT области. Зачем им переезжать и как им работать на удалёнке, к примеру? Продавец в магазине на удалёнке? Я бы посмотрел как это выглядит.
В итоге не недоплачивают, а ровно столько сколько заслужил.
Ну да, ну да...поэтому в последние годы опять набирает силу миграция в Москву (где хоть жить можно в стране), или из страны.
0xd34df00d
28.09.2021 18:29-10Зачем им переезжать
Чтобы повысить зарплату ближе к средней по стране, как следствие, увеличив качество жизни? Взять и переехать там в Данию, в Швецию, в Нидерланды — в те страны, где айтишник и кассир куда равнее экономически и социально.
titsi
28.09.2021 18:51+13Чтобы повысить зарплату ближе к средней по стране, как следствие, увеличив качество жизни? Взять и переехать там в Данию, в Швецию, в Нидерланды — в те страны, где айтишник и кассир куда равнее экономически и социально.
Предлагаете, кассиру из РФ переехать в Данию, чтобы получать как айтишник? Но его туда не возьмут (80%). Так как кассир( и тому подобные профессии) более легкая работа чем айтишник, а более легкую работу держат(в основном) для коренных жителей. На тяжелую работу (айтишник...) берут мигрантов.
Хотя тут на хабре как-то спрашивали как можно устроиться в ЕС, ну скажем например Project Manager и ответ был не утешительный.0xd34df00d
28.09.2021 19:16-14Предлагаете, кассиру из РФ переехать в Данию, чтобы получать как айтишник?
Да.
Так как кассир( и тому подобные профессии) более легкая работа чем айтишник, а более легкую работу держат(в основном) для коренных жителей. На тяжелую работу (айтишник...) берут мигрантов.
Никогда не мог этого понять. Отовсюду говорят, как там всё социально и ра́вно, а как доходит до практики — так что-то вся социальность ломается.
DaneSoul
28.09.2021 19:34+16Отовсюду говорят, как там всё социально и ра́вно, а как доходит до практики — так что-то вся социальность ломается.
Так социально и равно для своих, то есть граждан. Если не ставить барьер чужакам, то система рухнет от миллионов желающих со всего мира.0xd34df00d
28.09.2021 19:37-11Почему от айтишников она не рухнет, а от кассиров — рухнет? Чем кассиры хуже?
DaneSoul
28.09.2021 19:42+10Если будет слишком много желающих айтишников приехать — тоже рухнет, поэтому если будет переизбыток кадров введут ограничения и для них.
А желающих кассирами переехать сразу же будут миллионы — так как квалификация высокая не требуется и вариантов на такие условия в других местах особо нет.0xd34df00d
28.09.2021 19:47Тут есть два вопроса.
- Почему бы не ввести квоты (например, типа американских H-1B'шных) на кассиров вместо того, чтобы запрещать въезд совсем?
- Почему про «квалификация высокая не требуется» вспоминают при обсуждении миграционной политики, но резко забывают, когда речь идёт о, выражаясь словами комментатора ниже, «достойной» оплате труда, и считается благим уравнивать нетто-доход кассира и айтишника? Как-то это… непоследовательно, что ли.
DaneSoul
28.09.2021 19:54+61. Так квоты и введены по-сути.
Просто потребности в приезжих кассирах видимо нет вообще, потому квота по ним нулевая. А айтишников требуется больше чем есть желающих приехать и получается квота по ним на данный момент грубо говоря бесконечна.
Изменится баланс на рынке — переопределят по другому.
2. С позиции социальной справедливости — согласен с Вами. Ценный специалист должен получать многократно выше кассира.
Но для иммиграционной политики логика отдельная — уже существующим гражданам они стараются обеспечить хорошие условия, а со стороны приглашают только тех, в которых действительно есть дефицит.
0xd34df00d
28.09.2021 20:40+6А дефицит получается исключительно потому, что своим, местным, невыгодно в универе штаны протирать N лет и потом мозги напрягать ценой несущественного повышения дохода. И страны поэтому выезжают исключительно потому, что где-то недалеко есть условная Россия, где специалисты уже есть, а баланс предполагаемых доходов и расходов таков, что переехать кажется выгоднее. Именно предполагаемых и именно кажется — истории от самоубеждения уровня «о, чё-т нихрена денег-то не остаётся после налогов и оплаты ноготочков, но зато… зато у меня велосипедные дорожки есть, сразу видно, куда деньги идут!» до переезда обратно не то чтобы очень редки.
В США вон квоты на тех же айтишников есть, потому что уравниловки меньше, больше своих туда хочет.
Leoranos
29.09.2021 13:56+1С позиции социальной справедливости — согласен с Вами. Ценный специалист должен получать многократно выше кассира.
Так они и получают, просто Ваш собеседник хронически забывает числа, которые ему приводят (поскольку иначе это окажет деструктивное влияние на его картину мира).
Для справки, Дания:
Кассир - 18 тыс DKK/мес брутто.
"Айтишник" - 45-60 тыс DKK/мес брутто.
После налогов и вычетов на еду, съем жилья, коммуналку, одежду и прочие обязательные расходы, окажется:
- у кассира на руках остается около 400-500 евро (при этом он живет или с родителями, или в комнате)
- у айтишника останется около 1000 евро или больше (при этом он живет в съемной двушке, если берет ипотеку - то останется меньше, у него есть машина, и прочие плюшки)
vitaly_il1
29.09.2021 15:44+3Я думаю в других странах разница больше, так что программисты туда и едут.
Leoranos
29.09.2021 16:06Так и есть.
Некоторые предпочтут "чистые деньги" и поедут, например, в США.
Другие более ценят нематериальные составляющие (как уровень социального доверия) или имеют идеологические предпочтения (например, бесплатную медицину за высокие налоги).И всё хорошо, пока есть возможность выбирать.
0xd34df00d
29.09.2021 17:44+2Что я и говорил — начинается самоубеждение.
как уровень социального доверия
В Glostrup'е и подобных городах бывали? Там преступность вполне на уровне условного Чикаго.
бесплатную медицину за высокие налоги
Мазохизм какой-то, особенно учитывая уровень этой медицины — почитайте экспатов, «жить будете, а рехаб и полноценная жизнь вам по роду занятий не положены» считается нормой.
0xd34df00d
29.09.2021 17:41+2Беглый гугл показывает, что «denmark junior software engineer average salary» составляет в районе 30к в месяц в Копенгагене (он, кстати, по идее, один из самых дорогих городов?), а для software developer вообще — 37к в месяц. Какая-то у вас очень оптимистичная оценка.
В любом случае, конкретно в Дании при всей доступности высшего образования оно примерно настолько же династично, как и в США — ну вот просто практика показывает, что конкретные люди, живущие в Дании, не видят для себя смысла идти получать вышку, чтобы улучшить свой уровень жизни.
В конце концов, можно же идти не только кассиром, но и, скажем, warehouse worker'ом, который получает уже 23к — не сильно меньше джуна, а вышка не нужна, можно получать эти деньги прямо сейчас!
titsi
29.09.2021 18:09живущие в Дании, не видят для себя смысла идти получать вышку, чтобы улучшить свой уровень жизни.
Во многих странах ЕС, такая ситуация. Знаю точно, что так же в Германии, и знаю историю про то, что в церне (колайдере в швейцарии или как там правильно называется) работал белорус, и рассказывал, что коренные слабо хотят в вузы поступать.
0xd34df00d
29.09.2021 18:15+2Да, про это есть целый ресёрч, на который я люблю ссылаться в таких тредах (особенно если речь захоидт конкретно про Данию): тыц.
Leoranos
29.09.2021 18:40+21) Я жил в США 2 года (TX) и живу в Дании уже 2 года. Я сравниваю свой опыт и предлагаю для ознакомления интересующимся.
2) Медицина в США - говно. Сверховерпрайс говно. Даже со страховкой. Исключение - сверхдорогая хирургия (тут действительно, впереди планеты всей), но её должна заапрувить ваша страховая. Но все остальное - тупые безответственные врачи, главная цель которых - чтобы ты не подал жалобу, а не вылечить.
Если Вам повезло найти хороших врачей - я искренне рад за Вас.
Я был у врачей и в США и в Дании. Тут моей проблемой занялись, нормально всё объяснили и не пытались сделать "побыстрее".3) Я имею доступ к внутренней статистике по членам своего профсоюза.
И мне почему-то тот же "беглый гугл" показывает
https://itshifting.com/denmark/salaries
Где ЗП скорее начальные (потому что твоя ЗП определяется не договорняком непосредственно с работодателем, а коллективными переговорами).
Ах да, еще у этих людей нет супердолгов за образование.
4) Да, в Дании на вышку идут те, кто хочет учиться и заниматься по профессии. Если тебе нравится программировать - ты идешь в программисты, если ты не хочешь сложной умственной работы - ты идешь в уборщики/дорожные рабочие/водители
И при этом это не переводит тебя в нижнее сословие, потому что тут нет этой ужасной сословности.5) Я не знаю чем Вам так не нравится Скандинавская социальная система и не хочу гадать. Но я утверждаю, что Вы не знаете о чем говорите и не хотите знать - Вы хотите быть правым, что "социализм - плохо", "никакой там не социализм" и "вы фсьо врёти".
Нравится капитализм по образцу США? Чувствуете что Ваш труд и Ваш вклад оценивается "справедливо" и по-достоинству? Вы уже в США - так наслаждайтесь! ITшников Дании никто не держит - им хватит компетенций устроится в США (потому что тут идут в IT не за деньгами, а потому что нравится), кто-то действительно уезжает, но большинство остаётся.
Но не надо хаять и рассказывать как всё плохо у других, особенно, если информация из "беглого гугла". Не плохо.
Я уважаю выбор и предпочтения других. Вы же всячески проповедуете "какое всё везде неправильное, а вот в США..."
Кому-то нравится в США.
Кому-то нравится в Скандинавии.
Как я уже писал выше - хорошо, когда есть выбор и возможность найти место себе по-душе.
0xd34df00d
29.09.2021 20:19+3Я жил в США 2 года (TX) и живу в Дании уже 2 года. Я сравниваю свой опыт и предлагаю для ознакомления интересующимся.
Ну давайте посравниваем наши одноточечные (и не очень) выборки. Моя — 5.5 лет в США (чуть больше 4 лет в NY, чуть больше года в TX). Опыт жития в европейских странах есть (полтора года), плюс, так вышло, достаточно много людей из моего вуза, с которыми я более-менее поддерживаю связь, поуехало в разные страны, и так как я их знаю достаточно давно, перенормировать их опыт на свой тоже могу.
Медицина в США — говно. Сверховерпрайс говно. Даже со страховкой.
Что у вас сверховерпрайс со страховкой? Мой опыт со страховкой — 25 баксов копэя за визит терапевту (вру, не было такого опыта, я всегда сразу к специалисту шёл), 35 к специалисту, 75 за urgent care. Ну там доллар-два-пять за prescription'ы. За саму страховку я из своего кармана платил ровно ноль денег. Всё, вот все мои затраты. Это — сверховерпрайс?
Сейчас я не работаю и по (вполне ожидаемым, наверное) убеждениям не пользуюсь государственными субсидиями или госстраховкой, и там тоже всё достаточно адекватно (хотя да, сразу к специалисту пойти чуть дороже, дешевле и
выгоднее сначала забукать virtual primary care-визит, где вы скажете «чё-т $subj болит, хочу к $doctor»).Если Вам повезло найти хороших врачей — я искренне рад за Вас.
А что там искать? Открываете zocdoc, смотрите нужную вам специальность, смотрите отзывы, идёте. Мне не повезло с врачом ровно один раз — когда у мне надоело, что у меня щёлкает и побаливает бедро, он сделал дежурный рентген, сказал «ну чё-т ничё не вижу, физкультурой занимайтесь» и отправил домой. Ничего, по second opinion пошёл к другому врачу, который сделал полное МРТ (и нашёл некоторую, увы, возрастную ерунду в позвоночнике).
Тут моей проблемой занялись, нормально всё объяснили и не пытались сделать "побыстрее".
Мой опыт (и опыт моих знакомых) показывает, что в странах победившего распределения вами займутся только в том случае, если вашей жизни что-то угрожает. Если что-то угрожает её качеству, особенно так, неочевидно — фиг кто этим займётся.
Зубы, например, в Европе мне не удалось починить даже с частной страховки (зато частная страховка считается бенефитом, с которого ты должен платить налоги — что это за наркоманская логика?).
Или, например, в США я починил одну давнюю болячку, которая сейчас никак себя не проявляла, но потенциально могла меня угробить, вообще бесплатно для себя (с точностью до стоимости первого визита к врачу в 35 баксов). В Европе я в очереди в больницу стоял все те полтора года, что я там жил.Я имею доступ к внутренней статистике по членам своего профсоюза.
У нас, увы, нет профсоюзов, но если вам охота меряться внутренней статистикой — на моём последнем месте зарплаты были за 300к (более-менее обычному синиор C++-разработчику). На моём предпоследнем — за 200. Офферы в окрестности 300 (иногда до 400) я получаю относительно регулярно. И что это значит?
И мне почему-то тот же "беглый гугл" показывает
Даже по вашей ссылке
The average IT salary in Denmark is DKK 40,000 – 50,000 ($6,300 – 7,900) per month.
что немножко отличается от вашего исходного
"Айтишник" — 45-60 тыс DKK/мес брутто.
не находите?
потому что твоя ЗП определяется не договорняком непосредственно с работодателем, а коллективными переговорами
И правда, чего это я не люблю скандинавский социализм?
Ах да, еще у этих людей нет супердолгов за образование.
Если у вас нет цели любой ценой (а не по грантам) попасть в условный Гарвард или Йель, то у вас в США тоже долгов не будет. Более того, можно даже закончить первые два курса, получив associate degree в каком-нибудь местном колледже, что пробьёт гигантскую дыру в бюджете в максимум тыщ 20 (а в среднем по стране — 10 тыщ баксов). Захотите бакалавра — потратите потом ещё примерно 40к долларов за два года (или 50к-55к в частном коммерческом вузе), что по забавному совпадению плюс-минус равно разнице между зарплатой джуна за год (в среднем 72к) и средней зарплатой per capita (в 30 с небольшим тыщ) — то есть, вернуть этот «супердолг» можно за год-два не особо напрягаясь.
А, кстати, к слову о долгах, чего почём у вас там ипотека? А то я как-то умудрился купить недвигу без всяких ипотек, просто проработав четыре года. Насколько это реалистично в Дании?
Я не знаю чем Вам так не нравится Скандинавская социальная система и не хочу гадать.
Потому что она означает, что закрыть базовые финансовые потребности (ну, крышу над головой адекватного качества купить) за 4-5 лет работы средней интенсивности у меня не получится вообще никак без «супердолгов» на 50-100 лет.
Потому что моя зарплата определяется не моими навыками, а «коллективными переговорами».
Потому что медицина «бесплатная», но лечат по факту из рук вон плохо, особенно если нет ничего, угрожающего жизни (чувак, которому не дали умереть после аварии, но собирать колено так, чтобы он мог адекватно ходить, отказались, так как он не спортсмен, и ему «не надо», отписывался здесь на хабре в одном из тредов ранее, и аналогичные эпизоды разной степени тяжести есть у практически всех моих знакомых).А, ну и потому, что я не люблю перераспределение в этом виде по идеологическим причинам.
"социализм — плохо", "никакой там не социализм"
Это было бы странно говорить вместе, я так не делаю.
Но не надо хаять и рассказывать как всё плохо у других
Вы же всячески проповедуете "какое всё везде неправильное, а вот в США..."Я просто говорю, что не надо рассказывать про какие-то обязательные сверхдолги за образование, про адовую медицину, про какое-то там общественное доверие (которое никак не измеришь), про ту же преступность и безопасность (конкретно этого вы, впрочем, не делали, надо признать должное) — это всё, ну, скажем мягко, немножко не так.
А, и да, конкретно про США я могу тоже много чего рассказать. Мне откровенно не нравится текущая местная политика и, как это принято называть, повесточка — это вот ИМХО неправильно.
Или, опять же, я пожил в NYC и считаю, что либо вы тратите полчаса в день на дорогу в один конец в тамошнем откровенно паршивом метро, либо вы не живёте, а выживаете в мелких студиях с окнами, выходящими на полные сирен и гудков даже ночью улицы (и терпите так 3-4 года, копите денег, а потом покупаете дом хоть в субурбах НЙ, хоть в Техасе, и расслабиться). Впрочем, я знаю людей, которые не хикканы и ценят то, что НЙ может дать — ночную жизнь там всякую, музеи, Бродвей какой-нибудь, не знаю.Как я уже писал выше — хорошо, когда есть выбор и возможность найти место себе по-душе.
Хорошо, когда выбор осознанный и основанный на достоверной информации, а не на мифах разной степени адекватности.
singerfox
28.09.2021 19:43+2Потому что айтишников мало и требуются более-менее серьезные знания, а вот кассиром нет. Соответственно способных работать кассирами кратно больше, чем айтишниками.
0xd34df00d
28.09.2021 19:50-7Это всё неважно, смысл социального государства ведь в том, чтобы сгладить эти различия. Айтишникам, как известно, просто повезло при пренатальном и раннем постнатальном развитии, что у них мозги сформировались соответствующим образом. И я даже здесь не очень стебусь — насколько я могу судить по наблюдениям снаружи, философия «мне просто повезло, и гигантскими налогами я отдаю обществу долг» весьма популярна в скандинавских странах.
AWE64
28.09.2021 21:18Кто-то что-то говорил про социальное государство? Вы сами это вбросили и сами опровергаете.
0xd34df00d
28.09.2021 22:06+2Про социальность этих стран регулярно слышно в соответствующих тредах на хабре. Насколько я могу судить, это вообще общепринятый консенсус.
novice2001
29.09.2021 15:23Социальность — это все-таки не всеобщая уравниловка.
Если в какой-то стране зарплаты в IT выше на порядок и более, чем у условных кассиров, то там люди будут в IT рваться. А там, где разница условно в 1,5 раза, то многие предпочтут работать кассирами, поскольку уровень жизни все равно достаточно высокий, зато знать и уметь нужно несравнимо меньше.
Но какая-то разница будет в любом случае.
Tujh
28.09.2021 19:44+2Есть анекдот, ещё советских времён, про еврея, который за починку вычислительной машины взял 301 рубль, а ремонт был - переключить один выключатель. Цена действия - 1 рубль, цена знаний, что сделать - 300 рублей.
zynaps76
28.09.2021 20:35а более легкую работу держат(в основном) для коренных жителей. На тяжелую работу (айтишник...) берут мигрантов.
Легкость тут не при чем. Всем рулит баланс спроса и предложения. "Кассиров" своих везде девать некуда, а программистов, наоборот, резкий недостаток. В такое время живем. Как только своих айтишников станет хватать, так ничем мы от "кассиров" отличаться не будем. Ну в плане легкости переезда, разумеется. ) Еще и отрасль зарегулируют по самое не балуй по типу медицины или авиа, куда без нужной бумажки вообще никуда не сунешся.
Goupil
28.09.2021 22:36Вот в Британии сейчас жуткий дефицит водителей из-за брексита и короны, отчего начали пустовать периферийные магазины. Вроде не кассир, но и не айтишник по сложности, и такие проблемы!
aleks_raiden
29.09.2021 00:20+1здесь еще и профсоюзы надо учитывать. А они есть для большинства рабочих специальностей и (вроде) нет для остальных белых воротничков...
nidalee
29.09.2021 13:00+1Нет, тут ситуация иная: айтишники из РФ интересны работодателям на западе. Кассирши, учителя, грузчики - нет. Никто им визы и приглашения делать не будет.
Поэтому последним можно платить абсолютный минимум, то есть ровно столько, чтобы охреневшего сотрудника заменить другим с улицы в любой момент, а за первых приходиться бороться с западными зарплатами, и платить много. Небольшая экономия достигается разве что за счет того, что не все могут\хотят переезжать, и им можно "сбить цену". Остальным деваться некуда: им не то что зарплату можно урезать бесконечно, но и заставлять голосовать за кого нужно, и ходить на нужные мероприятия. Я бы посмотрел на айтишника в США, которого заставляют фотографировать, как он проголосовал.
Я, кстати, к IT отношения не имею, если что, поэтому себе не вру.
HNKHENM
29.09.2021 13:37+2>ровно столько сколько заслужил
Любопытно. А вот учитель\врач во Франции по вашему заслужил свою зп? Ему не приходилоь учить иностранный язык, ему не приходилось эмигрировать. Он просто родился в такой стране. Он сделал ровно столько сколько учитель в России. Стандартно пошел в школу, стандартно получил специальность. Можете заменить Францию на США. Или любую другую страну, жителям которой нет необходимости учить язык и быть конкурентноспособными на мировом уровне, что бы просто получать достойную зп
smartello
29.09.2021 17:13+2Если заменить Францию на США, то окажется что учителя получают очень низкую зарплату.
HNKHENM
29.09.2021 13:37>ровно столько сколько заслужил
Любопытно. А вот учитель\врач во Франции по вашему заслужил свою зп? Ему не приходилоь учить иностранный язык, ему не приходилось эмигрировать. Он просто родился в такой стране. Он сделал ровно столько сколько учитель в России. Стандартно пошел в школу, стандартно получил специальность. Можете заменить Францию на США. Или любую другую страну, жителям которой нет необходимости учить язык и быть конкурентноспособными на мировом уровне, что бы просто получать достойную зп
thecove
28.09.2021 15:32-3Вам не кажется что свободные люди сами решают где и за какую зарплату им работать. Термин "недоплачивают" как мне кажется тут неприемлим. "Недоплачивают" означает что человек устраивался на одни условия оплаты, а ему по итогу платят меньше чем обещали.
Но когда обещали 25000 и платят 25000 то где тут "недоплачивают" ? Никто ведь под дулом пистолета не держит? И работодатель пдает именно ту з/п за которую люди придут работать. За 1500 рублей же в кассиры не идут, потому что есть вакансии за 20000 и 25000. А пока за 25000 идут то 50000 никто не будет платить - это капитализм.
Tujh
28.09.2021 15:40+33А пока за 25000 идут то 50000 никто не будет платить - это капитализм.
В России, где, по разным оценкам, 50-60% рынка труда принадлежит государству и государственным монополиям, именно оно, а не идеализируемый, капитализм, и устанавливает размеры зарплат.
К слову в странах с "Западным капитализмом" государства контролируют 10-20% рынка труда, остальное регулируется именно капиталистическими отношениями и именно там платят зарплаты и российским айтишникам. Неожиданно высокую по меркам РФ.
Так что да - именно недоплачивают, искусственно занижают и т.п., плюс манипуляции со стороны государства с "самыми низкими налогами 13%" и прочее.
gxcreator
28.09.2021 16:32+450-60% рынка труда принадлежит государству и государственным монополиям
А можно источник вот этих оценок. Хочется посмотреть, как учтены частные компании с госучастием, какая доля монополий среди госкомпаний и тд.
Еще интересно, как монополия на рынке неких товаров/услуг кореллирует с монополией на рынке труда.
Tujh
28.09.2021 17:06+23А можно источник вот этих оценок.
Да без проблем, раз вас в гугле забанили.
МОСКВА, 20 ноя - РИА Новости. Доля государства в экономике России за последние 10 лет выросла на 10% и достигла 47-48%, заявил глава Счетной палаты Алексей Кудрин.
https://ria.ru/20191120/1561150552.html
Из доклада ФАС:
При этом по разным оценкам экспертов, доля госсектора в экономике России может достигать до 70%.
https://fas.gov.ru/documents/686911
Можно ссылаться на МВФ:
Доля государственного сектора в добавленной стоимости в России составила 33% в 2016 году, подсчитали эксперты Международного валютного фонда (МВФ)
https://www.rbc.ru/economics/12/03/2019/5c879e0c9a79472f59316a90Но тут есть нюанс, что МВФ говорит о доле государства в ВВП, а многие государственные институты, как то армия, Росгвардия, медики, учителя и прочие не приносят в ВВП ни чего. Это именно и есть разница между долей государства в экономике и доля государства на рынке труда.
Еще интересно, как монополия на рынке неких товаров/услуг кореллирует с монополией на рынке труда.
Можно почитать хотя бы тот же отчёт ФАС, они всё прекрасно понимают.
Увеличение прямой государственной собственности ведет к снижению производительности труда и показателей рентабельности, а также к росту долговой нагрузки, указывается в докладе Центра стратегических разработок. Огосударствление бизнеса также снижает эффективность рыночных механизмов. Кроме того, исходя из тенденций большинства развитых экономик стран мира, наибольший вклад в ВВП, трудовую занятость населения и развитие экономики вносят именно отрасли экономики с большой долей частных компаний. В России в условиях кризиса поддержка государственных компаний может действительно способствовать временному подъему экономики, однако, в долгосрочной перспективе приведет к стагнации.
...
Последние исследования показывают, что малый и средний бизнес России по итогам третьего квартала 2019 года приблизился к состоянию стагнации — 19 значение индекса деловой активности малых и средних предприятий (RSBI) снизилось до 50,9 пунктов, что указывает фактически на остановку роста деловой активности в сегменте малого и среднего бизнеса. Сильнее всего на это повлияло снижение выручки - она упала у трети предпринимателей. Кроме того, более половины субъектов МСП скептично настроены в отношении будущего, и в пятилетней перспективе ожидают ухудшения условий для ведения бизнеса.
...
более 40% предпринимателей будут вынуждены закрыть бизнес в течение месяца, 32% смогут осуществлять хозяйственную деятельность не более трех месяцев и лишь 27% планируют переформатировать бизнес и продолжать работать до восстановления экономики. При этом четвертая часть субъектов МСП не планируют открывать новый бизнес, а 41% предпринимателей сообщили, что не смогут это сделать.
gxcreator
28.09.2021 21:49-6армия, Росгвардия, медики, учителя и прочие не приносят в ВВП ни чего.
Странно, а откуда тогда такие цифры в структуре ВВП?
Государственное управление и оборона, обязательное социальное обеспечение 8,1%
Здравоохранение и социальные услуги 3,4%Образование 3,3%
Это именно и есть разница между долей государства в экономике и доля государства на рынке труда.
Очень умозрительное заключение предполагать, что доля в прибавочной стоимости или ВВП напрямую связана с долей вакансий на рынке труда. Собственно, я про это и спросил в комментарии выше.
Вам не кажется странным, что если даже взять ваши пессимистичные оценки, получится, что люди добровольно работают в 50-60% госкомпаний, где им недоплачивают[источник не указан], в то время как существует 40-50% частного бизнеса?
Tujh
29.09.2021 12:03+4Валовый внутренний продукт представляет собой стоимостное выражение всех произведенных за отчетный период товаров и услуг во всех отраслях экономики для потребления, накопления, экспорта.
То есть в ВВП учитывается оказанная платная услуга, любая. Военные в РФ производят вооружение на экспорт. Справки в паспортном столе требуют оплаты государственной пошлины с населения, образование оказывается, в том числе, и в платной форме и на экспорт - обучение русскому языку иностранцев и т.п.
Но сравните эти прибыли с государственными расходами на сотрудников, к примеру пенсионного фонда:
Пенсионный фонд России (ПФР) в рейтинге «Денег» оказался на третьем месте по неэффективности. Самыми неэффективными оказались пенсионные фонды Польши и Украины. В основу рейтинга были положены четыре показателя: численность сотрудников пенсионной организации; их соотношения с числом населения в стране и с числом получателей выплат; сумма выплат, приходящаяся на одного сотрудника.
Отметим, что ПФР располагает самым большим по численности штатом 121 тыс. чел. Известный шведский экономист Андерс Ослунд рассказал «Деньгам», что если экстраполировать опыт Швеции на Россию, нормальный штат для ПФР не должен превышать 14 тыс. человек.
или размер одной только Росгвардии, которая ни чего не производит для страны, но дублирует функции полиции, МВД и других ведомств.
Федеральная служба войск национальной гвардии Российской Федерации
Число сотрудников - 340 000 чел.
и так далее
Вам не кажется странным ... в то время как существует 40-50% частного бизнеса?
Вам не кажется странным, что работая удалённо на компании, созданные в странах, где существующая доля частного бизнеса 80-90% вы получаете в разы больше чем в среднем по России?
gxcreator
29.09.2021 18:47Так я и писал, что доля ВВП или доля прибавочной стоимости напрямую не коррелирует с оплатой на рынке труда.
Вы построили некую связь, я попросил ссылку на данные или методику. Затем вы ошибочно написали про нулевую долю госсервисов в ВВП и я на это указал.
К чему вы пишете про число сотрудников и неэффективный государственный фонд, приводя в пример государственные фонды других стран мне сложно понять.
По вашему же комментарию выходит, что ПФР создает излишний спрос на ненужных сотрудников, то есть грубо говоря платит сотрудникам больше, чем они стоят на рынке.
Вам не кажется странным, что работая удалённо на компании, созданные в странах, где существующая доля частного бизнеса 80-90% вы получаете в разы больше чем в среднем по России?
Это может быть по многим причинам, с чего вы взяли, что именно доля частного бизнеса в ВВП является основной?
thecove
28.09.2021 16:49-6Я вопрос повторю - кто конкретно заставляет человека идти работать низко оплачиваемую работу?
К слову в странах с "Западным капитализмом" государства контролируют 10-20% рынка труда, остальное регулируется именно капиталистическими отношениями и именно там платят зарплаты и российским айтишникам. Неожиданно высокую по меркам РФ.
К слову, неожиданно высокая по меркам РФ зарплата айтишников "там" оказывается не такой уж и высокой если сравнивать по ППС. Или вам больше нравится сравнивать в лоб з/п айтишника в LA и в SPb ?
Tujh
28.09.2021 17:10+7Я вопрос повторю - кто конкретно заставляет человека идти работать низко оплачиваемую работу?
Ещё раз отвечу, предположим вы не айтишник и живёте в Челябинске/Ухте/Урюпинске, какие возможности для высокооплачиваемой работы (120к+ рублей в месяц) вы имеете?
неожиданно высокая по меркам РФ зарплата айтишников "там" оказывается не такой уж и высокой
А ещё там негров линчуют (с)
Да, не является и что это меняет? Как раз хорошая демонстрация нищенских зарплат в других отраслях в РФ.
Или вам больше нравится сравнивать в лоб з/п айтишника в LA и в SPb ?
Мне достаточно сравнить, во всех аспектах, зарплату и уровень жизни в Екатеринбурге и Эйндховене, что бы понять разницу.
zynaps76
28.09.2021 17:33+2Ещё раз отвечу, предположим вы не айтишник и живёте в Челябинске/Ухте/Урюпинске, какие возможности для высокооплачиваемой работы (120к+ рублей в месяц) вы имеете?
На самом деле не так и мало. Ремонт квартир, к примеру. По более айтишников зарабатывают, между прочим, те у кого руки и голова их нужных мест растут. Знакомые ремонтом техники занимались - лет 20 вполне себе неплохо жили (сейчас не знаю). Те кто банально на рынках торгуют, тоже слышал далеко не 50 тысяч в месяц имеют. Список большой, продолжать можно долго. :)
Tujh
28.09.2021 18:11+3Имея опыт трёх капитальных ремонтов в городе с населением 1.5 млн и доступной Икеей, могу сказать, что не так уж это и много. Плюс качество жизни у ремонтников не самое хорошее. Почти все питаются как попало из-за спешки скорее закончить и поехать дальше (соответствующие расходы на медицину) и ненормированный рабочий день с утра и до ночи...
zynaps76
28.09.2021 20:11+5Не понял, как мебель Икеи влияет на доходы плиточника. Она дешевле и поэтому, вы плиточнику нормально денег пожалели? И наняли кого-то существенно подешевле? Можете пояснить?
Про питание даже комментировать не знаю как. Все там нормально с питанием. Кому надо, те питаются. А кому здоровье не важно, он и в IT себе язву заработает на раз-два.
В общем, у вас очень странные какие-то представления о тех, кто ремонтом занимается. От первой и до последней буквы. Буквально с каждой строчкой хочется поспорить. ;-)
thecove
28.09.2021 20:29+3Это уважаемый @Tujh еще не знает сколько стоит 240х120 плитку класть и сколько таких спецов сертифицированных на город в 1.5 млн.
Вот где люди реально вложились в курсы по работе с такими материалами и таких всего 1-2 на город а то и вообще с соседней области заказывать.
nikolayv81
28.09.2021 21:25+2Проблема эксклюзива в том что работа сегодня есть - завтра нет.
По большому счёту не так давно делали ремонт с обычной плиткой (20х60 примерно или около) обычные люди делают качественно зарабатывают копейки ... Да есть вот знакомый который решил заказать у крутой фирмы под ключ... Только получил тебе проблемы только с ценой х10 ...
thecove
28.09.2021 21:35+1обычные люди делают качественно зарабатывают копейки
Это рынок - спрос и предложение нашли равновесную цену. На рынке переизбыток мастеров и "мастеров". Цены на услуги и рухнули. Но Мастера зарабатывают намного больше - их контакты из рук в руки передают потому что хороший плиточник на вес золота. Мне один т.н. "мастер" запорол дорогую плитку и швы не ровные и завалил плоскости и затирка через одно место - пришлось другому, уже настоящему, мастеру все снимать и переделывать.
Проблема эксклюзива в том что работа сегодня есть - завтра нет.
тоже факт.
zynaps76
28.09.2021 22:07+3По большому счёту не так давно делали ремонт с обычной плиткой (20х60 примерно или около) обычные люди делают качественно зарабатывают копейки
Из любопытства, сейчас заглянул в своем регионе: укладка фартука: 1250 р/м2. Средняя скорость укладки 1 кв.м/час. При "офисном" графике 5/2 по 8 часов выходит 220.000 в месяц. Нефиговые такие "копейки". ))
Я понимаю, что эти цифры в реале поддадутся коррекции, но коррекцию может качнуть в обе стороны. Например, в инете пишут что опытный плиточник способен качественно уложить не 8, как у меня, а 25-35 квадратов за день.
Newbilius
29.09.2021 10:22-1в инете пишут что опытный плиточник способен качественно уложить не 8, как у меня, а 25-35 квадратов за день.
А ещё в инете пишут, что рост зарплат в IT — это плохо. Стоп...)
zynaps76
29.09.2021 10:51Не пишут. Была статья, что это может вызвать, вот такие вот побочные эффекты (а может и не вызвать). Так это в каждой инструкции к лекарствам написано. Не повод считать лекарства чем-то плохим...)
titsi
28.09.2021 18:32На самом деле не так и мало. Ремонт квартир, к примеру. По более айтишников зарабатывают, между прочим, те у кого руки и голова их нужных мест растут. Знакомые ремонтом техники занимались — лет 20 вполне себе неплохо жили (сейчас не знаю). Те кто банально на рынках торгуют, тоже слышал далеко не 50 месяц в месяц имеют. Список большой, продолжать можно долго. :)
Согласен.
Есть кроме it другие секторы экономики в которых платят, зарплату. В логистике хорошие зарплаты. При этом в логистике не надо сидеть за пк все сутки на пролет, и переучиваться по 100500 раз.
thecove
28.09.2021 18:50-2Ещё раз отвечу, предположим вы не айтишник и живёте в Челябинске/Ухте/Урюпинске, какие возможности для высокооплачиваемой работы (120к+ рублей в месяц) вы имеете?
люди у нас крепостные? приписаны к своему городу и переезд из одного города в другой под запретом?
Мне достаточно сравнить, во всех аспектах, зарплату и уровень жизни в Екатеринбурге и Эйндховене, что бы понять разницу.
по уровню жизни наверное любые города РФ кроме , может быть, первой тройки: Москва Питер Сочи безоговорочно проигрывают Эйндховену. Я иллюзий на этот счет не имею.
ЗЫ знаю одну девочку из Читы - 300+ тысяч в месяц поднимает. Голые сиськи на камеру показывает но это не для всех :)
ЗЫЫ в подмосковье мама в доме баню русскую сделать решила. Так вот мужики которые бани ставят и печи кладут поболее топ менеджеров сбербанка поднимают за сезон.
Плитку большого размера ( 240х120 см и более ) положить в квартире - ценник космос. Потому что мало кто имеет квалификацию и за 2-3 дня работы зарплата мидла
Tujh
28.09.2021 19:14+1люди у нас крепостные? приписаны к своему городу и переезд из одного города в другой под запретом?
Семья, друзья, да просто знакомая обстановка?
Далеко не каждый готов отказаться от всего этого для переезда.
по уровню жизни наверное любые города РФ кроме , может быть, первой тройки: Москва Питер Сочи безоговорочно проигрывают Эйндховену
Если говорить в масштабе, то
Екатеринбург - четвёртый по населению, и третий по уровню развития в России, Сочи тут приводить в пример просто смешно.
В числе городов, претендующих на статус «третьей столицы», Нижний Новгород, Екатеринбург, Новосибирск, Омск и Казань.
...
В Екатеринбурге есть традиция называть город «третьей столицей», на что есть основания.
Город является лидером различного рода рейтингов мегаполисов России. К примеру, считается лучшим из городов для ведения бизнеса. Занимает третье место в России по большинству экономических и политических показателей. В СМИ город постоянно именовался «третьей столицей России» в период руководства Б.Н. Ельцина, выходца из Екатеринбурга.
Трижды город рассматривался как потенциальное временное местопребывание правительства.
знаю одну девочку из Читы - 300+ тысяч в месяц поднимает. Голые сиськи на камеру показывает но это не для всех :)
Ну то есть опять - выход на международный уровень за пределы страны?
0xd34df00d
28.09.2021 19:19+3Семья, друзья, да просто знакомая обстановка?
Далеко не каждый готов отказаться от всего этого для переезда.Это всего лишь означает, что человек за друзей и знакомую обстановку готов платить (предполагаемую) разницу между его зарплатой в его городе и тем, что он мог бы делать в другом месте.
В такой формулировке я не вижу проблем.
Tujh
28.09.2021 19:47Примерно. Но означает ли это также, что он не хочет изменить эту обстановку в лучшую сторону? Так, что бы по итогу переезд сделался бессмысленным? Кажется это называется общественным договором с государством.
0xd34df00d
28.09.2021 19:52+2Могу ли я потребовать от государства state-mandated gf? Требовать-то да, требовать можно вообще что угодно. Этично ли это? ХЗ.
А называть договором что-то, заключённое недобровольно и свободно, у меня язык не поворачивается.
zynaps76
28.09.2021 20:40+1Ну то есть опять - выход на международный уровень за пределы страны?
А почему Вы из всего списка только на веб-кам среагировали? Бани и плиточники очень даже на локальный рынок работают. Причем на очень узкий и очень локальный.
Tujh
29.09.2021 12:10Потому что, зарплаты тех же плиточников сильно разнятся от региона к региону. И опять, в Мск одни расценки, в Уренгое другие, в Ижевске - третьи. Запросы плиточников не могут быть выше финансовых возможностей локальных клиентов.
zynaps76
29.09.2021 12:47+2Всегда и в любой ситуации есть кто-то кто зарабатывает больше. И в Москве расслоение и в Нью-Йорке. И что? В чем мысль-то? Всегда и в любой ситуации при нехватке денег вам нужно что-то в жизни менять: или переучиваться или повышать квалификацию или переезжать.
Вы же спрашивали: можно ли в Челябе зарабатывать больше 120к не будучи программистом. Да, можно. Не хватает? Это уже другая история. Уперлись в потолок? Ну пора что-то менять. Кто-то переезжает. Кто-то свою фирму делает. Кто-то доучивается/переучивается. А кто-то не делает ничего и ноет. В чем проблема-то? Люди разные. )
berendiaev
30.09.2021 02:17Самое важное, что вообще имеется такая возможность - получать в разы больше средней ЗП, не занимаясь криминалом или тяжёлыми физическими работами во вредных условиях.
Но почему-то большинство комментаторов сфокусированы на том, что это дико несправедливо и что все должны иметь возможность зарабатывать кучу бабла, занимаясь чем попало. Как будто это не без них сформировалось такое положение дел, как будто посетители хабра способны поменять эту ситуацию.
Такие реалии стоит просто принять и приспособиться. Благодарить бога, что зарплаты растут (по крайней мере, пока) и что можно отложить бабла, или купить новую тачку, или ускорить погашение ипотеки. Рыночек отлично самоурегулируется и без хабрастатей и каментов.
domix32
29.09.2021 10:48знаю одну девочку из Читы — 300+ тысяч в месяц поднимает
и что прям с занесением в трудовую и налогами?
0xd34df00d
29.09.2021 17:46+3Их отсутствие — это хорошо или плохо?
domix32
29.09.2021 22:44Зависит от планов на будущее той девочки.
Налоги подразумевают легитимность дохода и это скорее хорошо чем плохо. С таким она может куда-то вкладываться или бизнес какой-то организовывать к моменту когда спрос на неё спадёт. В таком случае пустая трудовая закономерно не играет роли.
Отсутствие уплаты налогов увеличивают риск словить уголовный срок и остаться в долгах. В зависимости от способа торговли сиськами ещё и добавить траты на психолога/психиатра. Пустая трудовая в такой ситуации определённо не будет плюсом.
thecove
30.09.2021 09:16+3Зачем ей трудовая? Она человек здравомслящий и прекрасно понимает что у ее поколения, и у 99% хабравчан, кстати, тоже, пенсий не будет.
Нет пенсий - трудовой стаж полдностью теряет свой смысл. Так и нафига ей трудовая?
А насчет НДФЛ - не знаю как она выкручивается. Скорее всего платформа выступает налоговым агентом или ИП на упрощенке.
domix32
30.09.2021 21:16Ну, если вас, как работодателя, не смутил бы человек с 0 записей в трудовой годам к 40, то вперёд и с песней.
Она человек здравомслящий
И это не гарантия, что она строит какие-то планы на длительный период, в частности финансовые. Знает, летала, продумала — молодец, не знает — её проблемы, не она первая, не она последняя. Мне без разницы, я всего лишь жопа котика из интернетов и мне только праздно поинтересоваться.
nikolayv81
05.10.2021 21:25Я не знаю сколько вам лет, но жизнь такая странная штука и иногда преподносит неожиданные сюрпризы, а по факту с норм стажем сейчас можно выйти на пенсию условно в 25 а без в 10(или 12) и это очень большая разница...
Dolios
28.09.2021 18:18+5кто конкретно заставляет человека идти работать низко оплачиваемую работу?
Не кто, а что. Голод. Он и его дети хотят есть, а других вариантов заработать нет.
thecove
28.09.2021 19:32-5Я может быть напишу сейчас крамольную мысль, но я считаю именно так: всегда есть другие варианты заработать, просто большинство людей слишком ленивы чтобы начать что то делать. Им лень менять привычный уклад суетиться и искать иные варианты. Проще пойти кассиром за 15 тысяч и ругать правительство.
Dolios
28.09.2021 19:56+21Пробовали прожить на 15к, прокормить семью на эти деньги? Когда за душой у вас ни копейки и даже попытка смены работы и 1-2 недели без зарплаты грозит тем, что ваши дети будут голодать. Большинство людей, живущих в подобной нищете, во-первых, не имеют сил, чтобы что-то изменить, а, во-вторых, просто не знают как. А, самое главное, в нормальной стране и не должны знать. Учитель должен учить, а врач лечить, а не идти в коммерцию как советовал тут один. И прямая задача государства обеспечить и первому и второму достойную зарплату, которая не будет унижать человеческое достоинство.
thecove
28.09.2021 20:23+4Вы знаете я тоже против всего плохого и за все хорошее.
Лично знаком с одной девочкой мать-одиночка. Ее муж бросил с двумя детьми. Живет с мамой-инвалидом в подмосковной Коломне. Работала кассиром в пятерочке за копейки. Потом где то в ютубах посмотрела курсы и после работы начала в фотошопе делать прикольные принты на футблоки и на зарубежных сайтах их продавать. Я в детали не вдавался но знаю что она в США на специализированных сайтах продает футболки с своими принтами.
Наслышан про историю одной многодетной женщины которая лет 10 назад варила дома борщи и за очень небольшие деньги приносила готовые обеды на стройку. Пошли первые деньги и теперь у нее относительно большая компания по производству готовых обедов.
Таких историй тысячи если не десятки тысяч. Люди не опустили руки не ныли - у меня семеро детей чем я их кормить буду. Мне после смены отдыхать надо.
Кто хочет -тот делает, кто не хочет - находит себе 100500 оправданий почему не может оторвать попу с дивана и что то начат менять в своей жизни.
Знакомая женщина учитель с стажем 25 лет. занимается репетиторством математика и физика. В месяц 3-4 тысячи долларов.
И прямая задача государства обеспечить и первому и второму достойную зарплату, которая не будет унижать человеческое достоинство.
Слова все правильные и мысли правильные но другого государства у нас пока нет. Ожидать от, как модно было говорит в 90е, "этой страны" что ее отношение к людям и к экономике завтра вдруг изменится - верх наивности. Поэтому давайте не будем кидаться лозунгами - мы все таки с вами не на митинге. А примем простой факт - в нынешних реалиях к сожалению каждый сам за себя. И если человек хочет достойную жизнь он должен встать и начать что то делать.
oldbie
28.09.2021 23:43+8>Таких историй тысячи если не десятки тысяч. Люди не опустили руки не ныли - у меня семеро детей чем я их кормить буду. Мне после смены отдыхать надо.
>Кто хочет -тот делает, кто не хочет - находит себе 100500 оправданий почему
Прямо из книги про успешный успех, но правила ведения бизнеса в России никто не отменял. Знаю и другие истории когда таким безнесвумен натурально чуть-чуть руки ломали только потому, что "свои люди" толкают в соседнем лотке втридорого.
Mox
28.09.2021 23:44+3Это все увод в сторону от темы статьи. То что люди с предпринимательским мышлением иногда могут заработать - это хорошо. Но это не отменяет факта что зачастую это делается именно из-за совершенно ушлепских зарплат вне IT.
domix32
29.09.2021 11:06+3в подмосковной Коломне.
перенеси эту историю за пределы московской области и success story вполне мог не состояться, что с принтами, что с борщами. Оно конечно 15к могло превратить в 20к или может даже чуточку больше, однако разительно это на качество жизни не повлияло бы.
Tujh
29.09.2021 12:13+4Кто хочет -тот делает, кто не хочет - находит себе 100500 оправданий почему не может оторвать попу с дивана и что то начат менять в своей жизни.
Все ваши истории прекрасно иллюстрируют парадокс выжившего. Так, к слову. Давайте обсуждать без эмоций, а не примере статистики. Столько-то поварих смогло переквалифицироваться на модных дизайнеров, столько-то кассиров смогли открыть собственные магазины экономя на обедах и т.д.
thecove
29.09.2021 12:37+1Так, к слову. Давайте обсуждать без эмоций, а не примере статистики. Столько-то поварих смогло переквалифицироваться на модных дизайнеров, столько-то кассиров смогли открыть собственные магазины экономя на обедах и т.д.
Мы не знаем сколько пытались. Знаем у скольких получилось. Какой это %% от общей массы неизвестен. Но можно смело утверждать что подавляющее большинство наших сограждан это аморфная масса, они привыкли ходить на работу за копейки и что либо менять в своей жизни им некомфортно или страшно или так не принято.
У них на подкорке уже вытравлено "где родился там и пригодился".
Сидят и ждут когда государство решит их проблемы. Да оно должно решать но блин мы же знаем что НЕРЕШИТ.
Мена хорошо так отминусовали только за что что к этой массе я никаких симпатий не испытваю. Не хочешь меняться - твое право. не хочешь самообучаться - твое право. Сиди на 15 тысячах и не ной.
Tujh
29.09.2021 12:52Мы не знаем сколько пытались. Знаем у скольких получилось.
Это и есть парадокс выжившего
разновидность систематической ошибки отбора, когда по одной группе объектов («выжившим») данных много, а по другой («погибшим») — практически нет. В результате исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших» и упускают из вида, что не менее важная информация скрывается среди «погибших»
а вот с этим утверждением
подавляющее большинство наших сограждан это аморфная масса, они привыкли ходить на работу за копейки и что либо менять в своей жизни им некомфортно или страшно или так не принято.
У них на подкорке уже вытравлено "где родился там и пригодился".
Сидят и ждут когда государство решит их проблемы. Да оно должно решать но блин мы же знаем что НЕРЕШИТ.
я безусловно соглашусь, правда причины подобного, в моём видении - 70 лет советской власти, которая и приучала к безинициативности, но это отдельная темя.
В рамках же оригинального обсуждения, отмечу, что таких людей полно по всему миру, просто в России их чуть больше, но, опять же, не критично больше. Штатовские реднеки ещё и фору россиянам дадут и выиграют.
И по каким-то (повод подумать) причинам в странах ЕС или даже Штатах, эти люди зарабатывают на уровне. То есть, государство их проблемы таки решило.
thecove
29.09.2021 13:06+1Советской власти нет уже 30 лет.
Уже два поколения при капитализме живут но они такие же аморфные как и их дедушки и бабушки.
И по каким-то (повод подумать) причинам в странах ЕС или даже Штатах, эти люди зарабатывают на уровне.
про ЕС соглашусть про США - нет. Мне вообще нравится американский подход к человеку в бизнесе. Ни бизнес тебе ничем не обязан ни ты ему.
Рассчитывать можно только на себя. Никто за тебя не подумает и соломку не постелит. В критической ситуации сдохнуть не дадут но не более того. Думай сам своей головой.
thecove
29.09.2021 15:05-1по всем первичным и вторичным половым признакам в РФ капитализм.
правда злые языки говорят что скорее государственный капитализм.
Но как по мне - если особенно не придираться к терминологии то лютый капитализм.
Tujh
29.09.2021 15:28Но как по мне - если особенно не придираться к терминологии то лютый капитализм.
Не согласен, та же книга по истории
Смит приучил людей смотреть на экономику как на взаимовыгодную ситуацию: выгодно мне — выгодно и тебе. Мало того что мы оба можем одновременно получить кусок пирога побольше — так еще и твой кусок увеличивается по мере того, как растет мой. Если я беден, бедняком останешься и ты, потому что я не смогу купить твои товары и услуги. Если я разбогатею, разбогатеешь и ты, потому что сможешь мне что-нибудь продать.
...
Только одна оговорка: важно, чтобы богатые тратили прибыль на новые фабрики, нанимали рабочих, а не изводили доход на непродуктивные удовольствия. Словно мантру, Смит повторяет: «когда доходы вырастут, землевладелец или ткач наймет больше помощников», а не «когда доходы растут, Скрудж спрячет монеты в сундук и будет открывать крышку лишь затем, чтобы пересчитать сокровище». Современная капиталистическая экономика несла с собой новую этику: доходы следует вкладывать в расширение производства. Производство приносит доход, доход вновь инвестируется в производство, благодаря чему доход еще более растет, и так далее, до бесконечности. Инвестиции могут быть разного рода: в покупку оборудования, в научные исследования, в новый продукт, но так или иначе они способствуют увеличению производства и приносят большую прибыль. Первая, наисвятейшая заповедь новой капиталистической веры: «Доходы от производства следует вкладывать в расширение производства».
...
Государство старается направить налоги на производство, чтобы в будущем получить прибыль. Например, если построить новый порт, заводы смогут экспортировать свою продукцию, будут получать больше облагаемого налогом дохода, и тем самым увеличатся доходы государства. Или же государство предпочтет направить средства на образование: образованные граждане развивают высокотехнологичные отрасли, которые платят немалые налоги — тогда и порт строить не придется.
Просто сравните что происходит сейчас в России и где тут вложения в рост производства и новые рынки?
Тут, кстати, и ответ на вашу фразу, про "никто ни кому ни чего не должен - это рынок"
thecove
29.09.2021 16:52+1По старику Смиту уже нигде капитализма нет в чистом виде в том виде как он его описывал. Так что мимо.
и треть или может быть даже половина из приведенных вами в цитате в России реализуется. И порты строятся и инвестируется в производство...
В демагогию и дискуссию по этому вопросу вступать желания нет. Местная аудитория нервно относится к любому мнению идущему в разрез с ее собственным.
0xd34df00d
29.09.2021 17:50+3В рамках же оригинального обсуждения, отмечу, что таких людей полно по всему миру, просто в России их чуть больше, но, опять же, не критично больше. Штатовские реднеки ещё и фору россиянам дадут и выиграют.
Чисто для протокола — штатовские реднеки обычно, как говорится, lean right, а в рамках этой идеологии очень важна концепция личной ответственности и прочего, поэтому на государство они не опираются.
«Государство преде проблемы реше» — это скорее как раз девиз местных «прогрессивных» товарищей.
Vladimirsencov
08.12.2021 15:14Да все правильно, но у нас тысячи успехов и миллионы нищих. Как то не очень хороший процент успеха.
0xd34df00d
28.09.2021 20:33+8Пробовали прожить на 15к
Жил на 5к, хоть по ценам этак 2008-го года, но в Москве (с соответствующей стоимостью товаров и услуг). Одно время мой бюджет вообще составлял 2к в месяц (правда, тогда с жильём проблем не было — общага за 4800 рублей в год).
прокормить семью на эти деньги
Хватило ума не заводить семью на эти деньги.
M_AJ
29.09.2021 11:35+1просто большинство людей слишком ленивы чтобы начать что то делать.
Как у вас просто то все — ленивы, вот и весь ответ. И зачем только этот вопрос экономисты изучали и писали потом много умных слов, когда все настолько очевидно.
thecove
29.09.2021 12:45+1Как у вас просто то все — ленивы, вот и весь ответ.
Из личного опыта. Я когда из Коломны в Питер перебрался ( 2007 год ) и свой бизнес начал - звал школьных и институтских друзей. Предлагал жилье снимать, предлагах хорошую по питерским меркам зарплату... никто не поехал. У всех 100500 причин. У кого мама, у кого огород, у кого кошка. А сами ныли постояннов одноклассниках как все плохо и нет работы.
Пробовал с ними аутсорс делать - так вот человеку которому я за срочный дизайн макет предлагал 500 долларов - считай его месячная зарплата в Коломне вместо того чтобы в выхи сесть поработать и сделать ( как он обещал ) уехал на шашлыки на дачу, мол а чо такова ну на 7 дней поже.... Сорвал мне сроки и был послан нафиг. И остался обиженным почему я не вошел в его положение - он же на шашлыки а мне что трудно было подождать?.
Так что простите - сочуствия нет.
M_AJ
29.09.2021 13:58+3Из личного опыта
Вы же понимаете что личный опыт это не очень сильный аргумент? На ваш личный опыт найдется личный опыт других людей, которые не ленились, переезжали и жили втроем/четвером в однушке, но все равно не сложилось. Для того чтобы делать какие-то глобальные выводы нужны более серьезные аргументы, чем крайне ограниченная выборка одного человека.
thecove
29.09.2021 15:21+1когда пытался но не получилось, как бы банально это не звучало - но это другое. И да я понимаю что личный опыт не репрезентативен - но другого опыта у меня нет.
Я живу в Тайланде уже 12 лет и я вижу как работает местное население. В них я вижу трудолюбие и желание что то изменить. В России я такого не видел.
Лучше сделать и пожалеть, чем жалеть, о том что не сделал
PS я не согласен с вами что к России можно применить упомянутую вами чуть ранее Cycle of poverty
Никто не мешает ребенку получать образование в школе. Было бы желание учиться. Наверное только в самых лютых экстремальных случаях такой возможности нет совсем. Но все таки 99 процентов детей имеют доступ к среднему образованию.
Смартфон или компьютер почти у каждого - в интернете огромное количество обучающих материалов. Изучай, самообразовывайся - расти. Учи язык а лучше два. Подкастов бесплатных тысячи. Физических преград же нет. Окончил школу - можешь поступить в ВУЗ.
о каком порочном круге бедности мы тогда можем тут с вами говорить?
Другой вопрос что ребенок растя в апатичном опустившем руки окружении сам впитает в себя все эти паттерны поведения и будет еще один овощ ждущий что кто то решит все его проблемы. Но так это уже не экономическая причина бедности а психологическая - они так привыкли
thecove
30.09.2021 09:08-1В России, где, по разным оценкам, 50-60% рынка труда принадлежит государству и государственным монополиям, именно оно, а не идеализируемый, капитализм, и устанавливает размеры зарплат.
Но вы при этом скромно умалчиваете что Газпром Роснефть, Лукоил, Сбер и т.д платят зарплаты по рынку.
В плане IT так вообще разогревают рынок КМК. Нет ли у вас противоречия? Или вы не считаете их государственными?
F0iL
30.09.2021 09:28+1Говоря "по рынку" нужно уточнять, по какому. Например , УАН (управление автоматизации нефтедобычи, АСУшники) Роснефти в райцентре зп платили выше рынка, но это "выше рынка" было выше рынка этого самого глухого райцентра. В то время как в миллионнике в 150 километрах оттуда за такие деньги никто бы задницу со стула даже не поднял. Догадываетесь, какая в итоге была средняя по региону?
Когда я проходил производственную практику в проектном институте Роснефти в этом самом миллионнике, платили там в принципе тоже по местному рынку и даже чуть выше, но при совершенно шакальных условиях работы. А именно, в пятницу начальник отдела ходил по кабинетам, и записывал список тех, кто в добровольно-принудительном выходит на работу в выходные. Если кто-то не записывался, то диалог был вида "А ты чё, Иванов, все сделал уже что-ли? Тебе работы мало, надо ещё добавить?". Ну и в целом невероятный уровень административного маразма, что многие люди оттуда уходили с облегчением даже с потерей денег, говоря, что психическое и физическое здоровье им дороже.
А ещё вы упускает тот факт, что Лукоил/Роснефть/Газпром -- это нефтегаз, а он (кроме розницы) есть далеко не во всех регионах. И программисты в этих компаниях составляют в процентном отношении совсем небольшую часть от общего числа персонала. Точно так же как и регионы, где есть центры разработок Сбера, можно пересчитать по пальцам, а в остальных регионах там будут только рядовые админы и не-айтишники, которые получают не то чтобы много, и тоже по местным меркам.
thecove
30.09.2021 09:37-1Говоря "по рынку" нужно уточнять,
по местному конечно. Сбер насколько мне известно в условной Чите не платит как в Москве. Но зарплаты рыночные или чуть выше.
А ещё вы упускает тот факт, что Лукоил/Роснефть/Газпром -- это нефтегаз, а он (кроме розницы) есть далеко не во всех регионах.
Простите я не знаю какие тогда еще государственные монополии имел ввиду уважаемый @Tujh когда постулировал тезис что на 50ти процентов рынка труда диктует цены гос монополии. У нас, как утверждают в интернетах, 50-60% ВВП это нефтегаз. Я разумно предположил что раз они имет такую долю в ВВП то и уважаемый @Tujh имел ввиду ввиду именно их.
Ок запишем еще Ростелеком в монополии. Насколько мне известно там тоже хорошо с зарплатами. Не обижают.
Я к тому что тезис о том что государство, контролируя рынок труда через свои монополии, занижет на нем зарплаты, который выдвинул @Tujh мягко говоря несостоятелен.
F0iL
30.09.2021 10:55+1Ростелеком...насколько мне известно там тоже хорошо с зарплатами. Не обижают.
Вам не повезло наткнуться на человека, который работал с Роснефтью, и в Ростелекоме (правда, в ещё более давние времена, сначала оператором техподдержки, потом инженером). Не знаю, как сейчас, а тогда там с зарплатами все было вообще ну очень грустно даже по меркам региона, поэтому работали там а основном либо лодыри, либо опытные деды, либо "молодые специалисты" aka студенты.
по местному конечно
Вот в этом и суть. Потому что есть огромное количество (моно)городов в регионах, рацентров и сел, где кроме например условной Роснефти/Транснефти или какого-нибудь завода относящегося к Ростеху, плюс Сбербанка и Ростелекома и совсем уж государственных структур (больницы, школы, МЧС, почта и т.д.) работодателей по сути дела больше нет. А если рассматривать конкретные специальности -- то вообще нет (у инженера-нефтяника выбора может быть только два: или в местный филиал Роснефти, или вахтой на севера, а на это не все решаются).
И да, они все там будут платить вполне честную среднервночную зарплату, вот только эту самую "среднерыночную зарплату" они там сами и устанавливают какую захотят.
transcengopher
30.09.2021 17:48Говоря "по рынку" нужно уточнять, по какому. Например, УАН (управление автоматизации нефтедобычи, АСУшники) Роснефти в райцентре зп платили выше рынка, но это "выше рынка" было выше рынка этого самого глухого райцентра. В то время как в миллионнике в 150 километрах оттуда за такие деньги никто бы задницу со стула даже не поднял. Догадываетесь, какая в итоге была средняя по региону?
Так, собственно, даже FAANG платит по правилам местного рынка — с этим как раз недавно сталкивались сотрудники оных, которые захотели на удалёнке переехать в места подешевле Долины. Статьи про это были валом весной-летом. Так что это, получается, характеристика практически любого бизнеса, и было бы странновато вменять это компаниям в недостаток (хотя, конечно, очень хочется).
Tujh
30.09.2021 10:15+2Но вы при этом скромно умалчиваете что Газпром Роснефть, Лукоил, Сбер и т.д платят зарплаты по рынку.
Это вы демонстрируете несостоятельность или сознательно передёргиваете факты.
Как работавший в компании подрядчике Газпрома прекрасно помню их отдельную тарифную сетку для всей страны (кроме Москвы) в 70 т.руб. при средней по стране 30. Знаю, что с года, примерно, 2012-13 ещё и подмосковье получило отдельные тарифы, так как 70к уже было мало. Точно так же как прекрасно знаю о том, как Газпром использовал своих монтажников и другие категории специалистов на Сочинской стройке к Олимпиаде, по сути как бесплатную рабочую силу.
Так что нет - там далеко не рыночные зарплаты.
thecove
30.09.2021 10:29-1Так что нет - там далеко не рыночные зарплаты.
То есть они платили меньшую зарплату чем в среднем по данному региону? Откуда тогда у них сотрудники? Взять ту же Москву из ваших слов получается что в Москве их зарплаты меньше чем в среднем по Москве но в частном бизнесе?
Или вы полагаете что в стране есть один универсальный абсолютный рынок средних зарплат без региональных флуктуаций?
Точно так же как прекрасно знаю о том, как Газпром использовал своих монтажников и другие категории специалистов на Сочинской стройке к Олимпиаде, по сути как бесплатную рабочую силу.
Что значит бесплатная рабочая сила? Им зарплату не платили? Они за еду работали? Или за трудодни?
Вы взрослый человек, почему вы такую дичь пишите?
F0iL
30.09.2021 10:58Откуда тогда у них сотрудники?
В некоторых регионах альтернатив особых нет (особенно если рассматривать не весь рынок труда в целом, а конкретные специальности!), как я уже в другом комментарии написал. Иногда люди сознательно идут на более низкие зарплаты исходя из разных рассуждений, типа "зато там стабильно", "зато не кинут", "зато работа непыльная", и т.д. В некоторы случаях, как я уже тоже написал, идет самая зелёная молодежь чтобы набраться опыта и свалить где больше платят, либо наоборот олды, которым лишь бы досидеть до пенсии в спокойном месте
А Москва -- это вообще отдельная тема со своей спецификой, очень сильно отличающаяся от всей остальной страны.
thecove
30.09.2021 11:13-2В некоторых регионах альтернатив особых нет (особенно если рассматривать не весь рынок труда в целом, а конкретные специальности!), как я уже в другом комментарии написал. Иногда люди сознательно идут на более низкие зарплаты исходя из разных рассуждений, типа "зато там стабильно", "зато не кинут", "зато работа непыльная", и т.д. В некоторы случаях, как я уже тоже написал, идет самая зелёная молодежь чтобы набраться опыта и свалить где больше платят, либо наоборот олды, которым лишь бы досидеть до пенсии в спокойном месте
ок - как по вашему должен рботать идеальный рынок труда в идеальных условиях?
бизнес должен давать сотруднику максимальную зарплату котору бизнес способен выделить из своих оборотных средств?
Лет 20 назад меня в Intel звали, с релокейшеном в нижний, кажется но могу и врать за давностью лет, и я не наблюдал ни тогда ни сейчас чтобы Intel давал в РФ зарплаты уровня LA.
Он давал чуть больше чем сейчас на рынке чтобы аккумуляровать и удержать у себя специалистов. Но не настолько вкусно чтобы все бросить и переселяться туда.
Tujh
30.09.2021 14:11+2Что значит бесплатная рабочая сила? Им зарплату не платили? Они за еду работали? Или за трудодни?
Значит, что инженер по обслуживанию газопровода был командирован в Сочи строителем олимпийских объектов. Ему платили, конечно, кроме основной зарплаты, ровно по закону - 100 рублей суточных. Но какое отношение этот инженер имел/имеет к сочинской стройке если его специальность не укладка кирпичей?
Вы взрослый человек, почему вы такую дичь пишите?
Вы же сами начали про успешных домохозяек переквалифицировавшихся в дизайнеров рассказывать, почему же не хотите слушать про другие крайние случаи?
thecove
30.09.2021 19:14-2Значит, что инженер по обслуживанию газопровода был командирован в Сочи строителем олимпийских объектов. Ему платили, конечно, кроме основной зарплаты, ровно по закону - 100 рублей суточных. Но какое отношение этот инженер имел/имеет к сочинской стройке если его специальность не укладка кирпичей?
Давайте вы для начала врать не будете - ставить дилетанта класть кирпичи самое идиотское что можно придумать. Наверное тоже самое что каменщика отправить буровой управлять.
Или по вашему в Сочи гастеров с опытом было мало и класть кирпичи ставили инженеров Газпрома с ВО? Вы когда сказки сочиняете или пересказываете чужие фантазии головой думайте.
Далее вы имели неосторожность заикнуться про бесплатную рабочую силу - а оказывается инженерам з/п платили и командировочные и не сто рублей в день. Тут вы опять врете или пересказываете чужие сказки - есть определенные законом выплаты на командировочных ( от 500р в день ). То есть вы уже два раза наврали для красного словца или не правильно формулируете свои мысли.
Но какое отношение этот инженер имел/имеет к сочинской стройке если его специальность не укладка кирпичей?
Никакого потому что это все или ваша больная фантазия или вас Новодворская покусала или вы блогов борцунов с реЖымом начитались. И теперь их бред пересказываете, а своей головы чтобы критически это осмыслить не имеете.
Tujh
01.10.2021 10:15+1Давайте вы для начала врать не будете
Почему как ваши "истории из жизни успешных домохозяек" так я должен принять этот аргумент и замолчать, а как мой пример, не укладывающийся в ваше мировозрение - так "хватит врать"?
Ещё раз, я восемь лет работал в одной из подрядных организаций Газпрома, неоднократно бывал в их офисах, например тут и в учебном центре (вот ссылка на сайте Газпрома), поэтому более чем в теме.
Сочи гастеров с опытом было мало и класть кирпичи ставили инженеров Газпрома с ВО
Вы или забыли или не знали, в каком авральном режиме строили сочинские объекты к Олимпиаде.
thecove
01.10.2021 14:31-1Еще раз - кончайте 3,14здеть. Ставить каменщиком инженера газовщика это кретинизм высшего lvl, круче даже чем микроскопом забивать гвозди.
Если вы полагаете что любой инженер способен класть кирпичи - то вы идиот. Вы вообще на стройке работали? Блин, да неспециалист даже не знает в какую руку мастерок брать, а не то что кладку положить.
Моск уже включите наконец. Или ваше представления о стройке начинаются и заканчиваются на Sim City?
Я понятия не имею каких вы сказок и где насмотрелись и под какими веществами, но повторюсь еще раз - ваша выдумка про то что инженеры Газпрома были отправлены на стройку класть кирпичи это даже не из серии ненаучной фантастики.
Почему как ваши "истории из жизни успешных домохозяек" так я должен принять этот аргумент и замолчать, а как мой пример, не укладывающийся в ваше мировозрение - так "хватит врать"?
Вы реально идиот? То есть по вашему домохозяйка не может посмотрев курсы на ютюбе и начать что то делать своими руками и зарабатывать, это недостоверно и сказки.
А вот инженер Газпрома взяв впервые в жизни мастерок в руки сразу становится каменщиком 5го разряда и идет на стройку в Сочи кирпичи класть. Он же Инженер. Так что ли?
Еще, наверное, если Инженер Газпрома впервые возьмет в руки сварочный аппарат то сразу становится сварщиком пятого разряда.
А если краски и холст, то художником экстра класса. Он же Инженер.
Все таки вы идиот. Простите.
Tujh
01.10.2021 15:19+1Я понятия не имею каких вы сказок и где насмотрелись и под какими веществами
Эти "сказки" я видел и слышал в живую от людей которые в этом участвовали, от инженеров Газпрома, которых снимали "с трубы" в Тюменской, Московской и других областях и отправляли на стройку в Сочи.
Ставить каменщиком инженера газовщика это кретинизм высшего lvl
оцените эффективность менеджеров Газпрома :)
Он же Инженер.
То, что инженеров постоянно привлекают к "высокоинтеллектуальным работам" (погрузка/разгрузка) на всех госпредприятиях для вас новость?
thecove
01.10.2021 15:51-1Эти "сказки" я видел и слышал в живую от людей которые в этом участвовали, от инженеров Газпрома
Вот серьезно - Инженер Газпрома настолько крут что впервые взяв в руки мастерок становится каменщиком? Серьезно? Вам самому не смешно такую чушь городить?
оцените эффективность менеджеров Газпрома :)
пока что я оцениваю вашу богатую фантазию. То что в Газпроме в менеджменте долбоящеры для меня не секрет. Но по хотелке даже самого эффективного долбоящера инженер даже если он Инженер Газпрома не станет каменщиком. Вот хоть ты вывернись наизнанку но кладке учиться надо и ни один месяц.
То, что инженеров постоянно привлекают к "высокоинтеллектуальным работам" (погрузка/разгрузка) на всех госпредприятиях для вас новость?
Нет не новость и я не удивлен. Грузить/разгружать это не кладку класть - спец навыки не нужны. К тому же их не на соседний мясокобинат отправляют помогать подшефному хозяйству с погрузкой разгрузкой. А скорее всего по их непосредственному профилю - газовое оборудование или еще что то.
Это и не хорошо и не по КЗоТу, но это хотя бы можно понять и принять как логичное. Но не каменщик...
Вы несомненно сделали мой день. Мы так давно с парнями не смеялись. Спасибо.
yatanai
31.10.2021 01:10Меня забавляют что все так боятся повышать зп. Мол всё рухнет, цены взлетят и свернётся в точку. Но в нормальном мире то всё нормально? Да цены на базовые товары выше раза в 3 и услуги оч дорогие, но в остальном же стоит всё так же. Вы закажите себе какую-нибудь хорошую плюшевую игрушку, что там вы заплатите за неё 50$ что у нас 50$+наценка. У этого роста цен есть потолок, в который всё упрётся, но почему-то люди этого не понимают.
+Я не спорю что этот процесс болезненный зачастую, мол если у тебя своя пекарня, а она приносит ~300К в месяц, то если нормально платить тем 3 поварам-кассирам это значит уменьшить доход с точки до ~100К в месяц, а этого никто делать не хочет. Вот сидишь молишься на крупняк, а ему всё-равно, его всё устраивает и прибыль он терять не хочет, даже если лет через 10 это окупится* В итоге остаётся ехать в 2 нормальных города где вроде как что-то адекватное платят, по сравнению с регионами. (Про доход с пекарни - эти цифры условные, чисто ради того что бы показать суть)yatanai
31.10.2021 12:09Пообщался с местным который держит мелкий бизнес... Коротко было как-то так - "Если его устраивает зп в 25К, то чего он ноет? На мне все риски, если что сломается то я из своего кармана чиню..(куча аргументов что наёмный работник ничего не решает и всё на плечах владельца). А повышать зарплату за просто так я не буду, ибо какая от этого мне выгода? Он работать лучше станет? Пффф, я тебя уверяю что нет, куча лентяев которые работать не хотят но зарплату по выше им подавай, ага... Если кого не устраивает что-то то я быстро найду ему замену" (найдёт - он именно ищет, не просто объявление повесил, а по всем местным беседам рекламу даёт что ищет работников. По его словам находится за неделю макс.)
Суть уловил.
riskov
28.09.2021 13:43+17В 2018 году, помню, работал «инженером по тестированию» в столице региона в 600 км от Москвы. На испытательном периоде давали 28 000. Еще тогда я думал — «ничоси, тут платят» Потому что в 2011 на старте работы учителем давали ставку 7 500а когда уходил в 2014 — 15 000...Наверно поэтому столько курсов «войтивайти» развелось, потому что люди просто хотят, чтобы им платили по человечески?
Floyd365
28.09.2021 14:35+1Однозначно, это подогревает рынок, потому что есть большой пласт людей, которые не довольны оплатой своего труда и которые готовы перейти в любую другую, более прибыльную, сферу. Соответственно, и число курсов, спекулирующих желанием «нормально жить», тоже много :(
ole325
28.09.2021 14:46+2Но как только посмотреть на целевую аудиторию курсов и их вопросы: а почему вы ключевые слова не переводите? foreach было бы понятнее если бы "для каждого".
Единицы с курсов без тех образования могут что то в тестировании, далеко не самом сложном направлении в IT.
3vi1_0n3
29.09.2021 10:33Согласен, что войти могут единицы, и да, возможно не самое сложное направление, но то, что сейчас «входит» это прям совсем плохо. Сам входил в тестирование в 2011 с родственным образованием, но с опытом Lead Unix Administrator за плечами. Сильно просто не было. Сейчас вижу людей, которые лезут в IT через тестирование, очень грустно. Очень много людей лезут без образования и с очень небольшим опытом с компьютерами в целом, с целью заработать. Им не интересно IT, они просто тупо хотят денег. Из-за всех этих персонажей тестеров считают до сих пор тупыми обезьянами во многих местах, хотя это давно уже не так. Современный нормальный тестер — это полу-DevOps, полу-Middle-dev, с опытом в линуксе и пониманием как минимум протокола HTTP. Junior тестеры никому не интересны. В принципе, пусть лезут, чем их больше, тем больше вероятность, что я буду продолжать прилично зарабатывать.
ole325
29.09.2021 14:56У сторожил тоже не все хорошо, я хоть и занимаю номинально должность Teamlead QA 5й год (до этого с нулевым опытом в тестировании), но наверно даже на сеньора бы не претендовал по знаниям. Опыт есть, но когда SDLC бум и готово, особенно много опыта не набраться.
Goupil
28.09.2021 14:47Я МНСом в НИИ в Москве в 2014ом получал 14 тысяч. Хватало на метро. Хорошие времена когда я любил науку и готов был пахать просто так.
Сейчас МНСы получают около 40-60 тысяч, но есть доплаты с грантов.
Ilirium
28.09.2021 17:53Я в 14 как раз как МНС в Томске в радиотехническом вузе получал около 60. ЗП, доплаты с грантов, хоздоговоров и госконтрактов, стипендии и т.п.
volchenkodmitriy
28.09.2021 13:53+2Всегда если зарплата сильно выше средней по региону - будет шатать, спокойной жизни не жди. И всегда если зарплата чуть ниже - можно хоть корни пускать на работе, никто не тронет. Каждый выбирает то что лучше ему подходит.
kstroevsky
28.09.2021 13:56+14Та же Екатерина Шульман говорит, что социальная ситуация в России уникальна, как "работающая нищета". У нас низкий уровень безработицы и низкий уровень зарплат. Тогда как обычно в бедных странах безработица достаточно высокая.
Конечно, все эти разговоры про то, что рост зарплат вреден, бессмысленны.
glestwid
28.09.2021 14:17-2социальная ситуация в России уникальна, как "работающая нищета"
Просто она не в курсе про точно такое же явление в Штатах - https://www.coalitionforthehomeless.org/todays-read-thousands-working-new-yorkers-living-homeless-shelters/
diaskzn
28.09.2021 14:38+6Вот только в статье говорится о Нью-Йоркчанах. В Москве ситуация такая же, только вместо ночлежек неомосквичи возвращаются в квартиры снимаемые с кучей народа в складчину.
ygb
28.09.2021 14:51+6Сам по себе термин работающая нищета ни что иное как калька с английского working poor. Т.е. люди, имеющие (или активно ищущие) работу, но получающие меньше прожиточного минимума. Проблемами working poor в США занимаются давно, в википедии есть ссылки на официальные определения US Bureau of Labor Statistics, которые встречаются в документах 2009.
Хотя масштабами этого явления, возможно, России уникальна.
ole325
28.09.2021 14:48Все верно, лучше ходить на работу и не работать, получать мало и жаловаться.
А если в МО у кого то зп 20К и норм, то подальше у 12К норм, и ведь работают.
PrinceKorwin
28.09.2021 13:59+1Это не зарплаты в IT-высокие — это остальным недоплачивают
Вот на самом деле не совсем в этом уверен. Смотрю как закрываются один за другим магазины, небольшие и средние фирмы и вот думаю, что дело не в том, что остальным недоплачивают.
Если всем остальным доплачивать, то никто бизнес делать не будет - он будет в текущих реалиях просто убыточен.
Наверное не все так просто и проблемы глубже, на системном уровне.
bbc_69
28.09.2021 14:13+18Высокие зарплаты - это не только высокие издержки, но и высокий платёжеспособный спрос.
Будут высокие зарплаты - будет куча клиентов. И бизнес закрывать не придётся.
thecove
28.09.2021 16:57+2Высокие зарплаты - это не только высокие издержки, но и высокий платёжеспособный спрос.
И как ни парадоксально рост инфляции. У людей больше денег значит можно немножко поднять цены тем более что бизнес поиздержался на высоких з/п.
И получаем в итоге картину стандартную для т.н развитых стран. Конские цены на любые услуги от маникюра до строительства загородного дома.
И как следствие товары зачастую значительно дороже чем в РФ.
Tujh
28.09.2021 17:20+9Конские цены на любые услуги от маникюра до строительства загородного дома.
Любой труд должен достойно оплачиваться, вы так не считаете?
И как следствие товары зачастую значительно дороже чем в РФ.
Покупательская способность тоже сильно разная. Доля продуктов и бытовой химии, к примеру, в семейном бюджете в РФ доходит до 50% от дохода, в ЕС - около 10-15%.
Около 60,4% граждан России отдают за продукты примерно половину своего ежемесячного дохода. У 16% на питание уходит почти весь заработок, а у 14,8% — примерно треть.
https://regnum.ru/news/3322435.html
Проблему признают даже официально, стандартно занижая цифры
первое место в рейтинге занял Люксембург, жители которого тратят на покупку продуктов 8,4% своих расходов. Далее идут Нидерланды и Великобритания с 10,6%. В пятерку лидеров вошли также Ирландия (11,5%) и Германия (11,7%).
Россия находится на 31 месте - в 2019 году россияне направляли на еду 29,7% своих потребительских расходов.
...
Эксперты также проанализировали расходы европейцев на досуг и культуру. Лидерами стали Швеция (18,7%), Великобритания (13,1%) и Австрия (11,5%). Россия по доле таких трат находится в верхней части списка европейских государств с 8,4%.
https://rg.ru/2020/12/14/sostavlen-rejting-stran-evropy-po-rashodam-na-edu.html
0xd34df00d
28.09.2021 18:35+3Любой труд должен достойно оплачиваться, вы так не считаете?
Разные люди в понятие достойности вкладывают разное. Зависит от того, что вкладываете вы.
thecove
28.09.2021 18:46-4Любой труд должен достойно оплачиваться, вы так не считаете?
мы с вами сразу застрянем на терминологии. Что такое "достойно" ?
И почему любой?
Работа учителя должна достойно оплачиваться? Однозначно да.
Работа пожарного должна достойно оплачиваться? Однозначно да.
Кто должен получать больше? Учитель который учит детей или пожарный который рискует своей жизнью и спасает чужие жизни?
Кассир в продуктовом магазине должен иметь достойную зарплату? Однозначно да. А достойнее учителя или пожарного?
Я считаю что никто ничего никому не должен. Я не знаю сколько должен получать кассир, учитель и пожарный. И кто достоин большей а кто меньшей з/п. Если они работают за ту з/п за которую работают - значит их это устраивает.
Если человеку не нравится з/п в его сфере деятельности он встает и уходит на другую работу или меняет сферу деятельности или начинает свой бизнес.
Tujh
28.09.2021 19:20+11Если человеку не нравится з/п в его сфере деятельности он встает и уходит на другую работу или меняет сферу деятельности или начинает свой бизнес.
Верните Медведеву методичку.
thecove
28.09.2021 19:42-8А вот хамить не надо, пожалуйста.
Я вас не оскорбляли не позволял себе ни в одной ветки дискуссии никаких ремарок в ваш адрес.
Tujh
28.09.2021 20:05Я вас не оскорбляли не позволял себе ни в одной ветки дискуссии никаких ремарок в ваш адрес.
А я вас оскорбил? Если что - с моей стороны это был сарказм, сравните цитаты:
«Меня часто спрашивают по учителям и преподавателям. Это призвание, а если хочется деньги зарабатывать, есть масса прекрасных мест, где можно сделать это быстрее и лучше. Тот же самый бизнес», — заявил Медведев в ответ на вопрос одного из участников форума — учителя из Дагестана.
thecove
28.09.2021 20:09+3Я в отличие от Медведева имею право говорить - не нравится идите в частный сектор.
Медведев как председатель правительства на такие речи права не имел - его прямая обязанность была создавать учителям такие условия по оплате труда чтобы они не уходили в частный сектор.
Так что не надо меня пожалуйста подкалывать про методичку Медведева.
Ndochp
28.09.2021 20:25+2коло 60,4% граждан России отдают за продукты примерно половину своего ежемесячного дохода. У 16% на питание уходит почти весь заработок, а у 14,8% — примерно треть.
Может у нас аренда дешевая? или на что там средний европеец половину заработка тратит?
Tujh
29.09.2021 12:18+2Может у нас аренда дешевая?
Аренда как раз очень дорогая, хороший пример, кстати.
или на что там средний европеец половину заработка тратит?
В этом то и суть...тратят на что хотят, хобби, игры на бирже и инвестиции, дополнительное образование...много на что, прямо классическая пирамида Маслоу, когда нет проблем с покупкой продуктов - тратят на себя.
TaksShine
29.09.2021 14:13+1Любой труд должен достойно оплачиваться, вы так не считаете?
Нет конечно. Никто никому ничего не должен, это рынок. Труд будет оплачен настолько, насколько его ценит покупатель этого труда.
Tujh
29.09.2021 14:39-1Труд будет оплачен настолько, насколько его ценит покупатель этого труда.
Принципиально неверное заявление. Покупатель не может измерить ценность труда. За примером далеко ходить не надо - Apple, в чём ценность для покупателя яблочной продукции и почему iPhone должен быть ценнее китайского смартфона на андроиде? Понятия "бренд" создаются не покупателями, а производителями.
Никто никому ничего не должен, это рынок.
Мне нравится цитата из книги Sapiens
В своей крайней форме вера в свободный рынок столь же наивна, как вера в Санта-Клауса.
TaksShine
29.09.2021 19:25Покупатель не может измерить ценность труда. За примером далеко ходить не надо - Apple, в чём ценность для покупателя яблочной продукции и почему iPhone должен быть ценнее китайского смартфона на андроиде?
Кажется вы не на мой тезис отвечаете, пример неревантен. Покупатель айфона не покупает труд. Труд покупает работодатель, он и оценивает, сколько готов заплатить за труд.
Я так понимаю, с измерением "достойности" оплаты труда проблем у вас не возникает?
Tujh
29.09.2021 20:52Покупатель айфона не покупает труд. Труд покупает работодатель, он и оценивает, сколько готов заплатить за труд.
Я пришёл к сапожнику починить сапоги, мне их починили - я работодатель и заказчик для сапожника. Вопрос - кто назначает цену ремонта, я, как покупатель труда, или сапожник, производивший работу?
transcengopher
29.09.2021 22:57+1Если стоимость починки сапогов у конкретного сапожника вас как покупателя его труда не устраивает — он может хоть миллионный ценник на свой труд устраивать, но не получит при этом денег от вас ни копейки. И если вы здесь статистически значимая единица, то сапожник должен будет переоценить свой труд.
Поэтому в реальности цену частично формируют обе стороны, каждая в свою пользу.
Tujh
30.09.2021 11:04Естественно, что ни кто не поставит ценник в миллион при конкуренте "за углом" с ценником 100 рублей. Но это так же не означает, что если один сапожник поставит ценник в 110 рублей он лишится клиентов, потому что все уйдут к "тому у кого 100". Это именно как работает бренд, создав "имя" можно увеличивать ценник и до 130 и быть успешным на рынке при наличии конкурентов, готовых сделать тоже самое за 90 или даже 80.
Это вечный выбор, что выгодней, продать одно Феррари или сотню Солярисов.
gatoazul
28.09.2021 18:46+1Вы предпочитаете рабский труд, потому что производимые им товары явно дешевле?
thecove
28.09.2021 19:23-4Вы предпочитаете рабский труд, потому что производимые им товары явно дешевле?
Вы когда покупаете смартфон не беспокоитесь о том что кобальт в его аккумуляторе добыт в Конго рабским трудом детей? Вас же устраивает цена.
evtomax
29.09.2021 12:00+1У людей больше денег значит можно немножко поднять цены тем более что бизнес поиздержался на высоких з/п.
А законы рынка, не позволяющие конкурирующим производителям установить произвольно высокие цены, уже не работают? Если не работают, то почему в Москве цены на продукты иногда даже ниже, чем в регионах, в которых зарплаты в разы меньше?
Конские цены на любые услуги от маникюра до строительства загородного дома.
Конские - это когда час вашего рабочего времени по цене примерно равен часу работы тех, кто оказывает вам услугу?
bbc_69
29.09.2021 13:29-1при этом покупательная способность европейцев в среднем выше нашей, т.е. они себе могут позволить больше, чем мы.
Тут надо сказать, что ситуация не придёт к первоначальной. Если взять, например, машины, то они не подорожают (ну или совсем несильно), т.к. почти все производятся за границей. И много чего ещё производится за границей. Так что жить будет в целом лучше.
vsh797
29.09.2021 21:22Высокие зарплаты — это не только высокие издержки, но и высокий платёжеспособный спрос.
В замкнутой экономике. Слышал, что в РФ при увеличения денежной массы на руках населения, ощутимо растет импорт, основная масса товаров народного потребления ведь производится за рубежом.
p4s5w0r9
28.09.2021 14:15+10Закрывается так как нет покупателей и клиентов. А клиентов нет так как нет денег.
Кстати вокруг мест где живут, тусуются и работают IT специалисты процветает бизнес, и у простых людей зп выше.
vgglow
28.09.2021 14:35Конечно же супермаркет в каждом дворе не нужен. А вот высокотехнологичное производство в стране нужно.
То, что перекос в прибылях условных торговли и туризма заканчивается, это хорошо. Делом нужно заниматься! И есть ведь чем.
Tujh
28.09.2021 15:02Если всем остальным доплачивать, то никто бизнес делать не будет - он будет в текущих реалиях просто убыточен.
Почитайте как те же Штаты выходили из Великой Депрессии раздавая деньги безработным и почему это стимулировало экономику. Или свежие исследования (но тут на русском не найти ещё) про корона-вирус, почему в ЕС раздавали деньги и как это стимулировало экономику не давая ей рухнуть.
thecove
28.09.2021 16:59Почитайте как те же Штаты выходили из Великой Депрессии раздавая деньги безработным
ага ага - они бы без WW2 деньги с вертолетов бедным еще лет 20 бы разбрасывали для стимулирования экономики.
И нет в Великую Депрессию бедным деньги просто так не раздавали. Иначе Рузвельта как коммуниста бы на первом же суку повесили... времена суровые были. Государство дало им возможность заработать на гос стройках.
Tujh
28.09.2021 17:41+2И нет в Великую Депрессию бедным деньги просто так не раздавали. Иначе Рузвельта как коммуниста бы на первом же суку повесили
Вы бы хоть, не знаю, википедию (прости Господи) почитали бы для начала
«Новый курс» (англ. New Deal) — экономическая и социальная программа, проводившаяся администрацией президента США Ф. Рузвельта с 1933 по 1939 год и нацеленная как на преодоление последствий Великой депрессии...
...
существенно расширила сферу деятельности американского федерального правительства, включив в неё борьбу с бедностью и безработицей
...
Самой важной программой 1935 года и, возможно, всего Нового курса был Закон о социальном обеспечении . Он установил постоянную систему всеобщих пенсий по возрасту, страхования по безработице и социальных пособий для детей-инвалидов и нуждающихся детей в семьях без отца. Он установил основу для системы социального обеспечения США. Рузвельт настаивал на том, что он должен финансироваться за счет налогов на фонд заработной платы, а не из общего фонда
Федеральное управление по оказанию чрезвычайной помощи ( FERA ) была программа создана президентом Франклином Рузвельтом в 1933 году.
Основная цель FERA заключалась в сокращении безработицы среди домашних хозяйств путем создания новых неквалифицированных рабочих мест в органах местного самоуправления и правительства штата. Создание рабочих мест обходилось дороже, чем прямые денежные выплаты (так называемая «пособие по безработице»), но была психологически более выгодной для безработных, которые хотели получить любую работу, с точки зрения самоуважения. С мая 1933 года и до закрытия в декабре 1935 года FERA предоставила штатам и местностям 3,1 миллиарда долларов (что эквивалентно 55,4 миллиардам долларов в 2017 году).
ага ага - они бы без WW2 деньги с вертолетов бедным еще лет 20 бы разбрасывали для стимулирования экономики.
Популярный миф, но миф, экономика США была выведена на докризисный уровень ещё в 1936, и даже кризис 1937 не сильно откатил её.
thecove
28.09.2021 18:37ну а что же вы самое вкусное не процитировали тогда из вики, или постеснялись:
Хотя меры правительства и возымели некоторое действие, экономические неурядицы продолжались вплоть до 1941 г. Мобилизация мужчин на фронт и массированное финансирование военных заказов способствовали выходу американской экономики из Великой депрессии. Валовой национальный продукт за годы войны вырос вдвое, с 99,7 миллиарда долларов в 1939 г. до 210,1 миллиарда долларов в 1944 г
или из английской части так как русскую можно обвинить в ангажированности:
World War II and recovery
The common view among economic historians is that the Great Depression ended with the advent of World War II. Many economists believe that government spending on the war caused or at least accelerated recovery from the Great Depression, though some consider that it did not play a very large role in the recovery, though it did help in reducing unemployment.[11][109][110][111]
The rearmament policies leading up to World War II helped stimulate the economies of Europe in 1937–1939. By 1937, unemployment in Britain had fallen to 1.5 million. The mobilization of manpower following the outbreak of war in 1939 ended unemployment.[112]
When the United States entered the war in 1941, it finally eliminated the last effects from the Great Depression and brought the U.S. unemployment rate down below 10%.[113] In the US, massive war spending doubled economic growth rates, either masking the effects of the Depression or essentially ending the Depression. Businessmen ignored the mounting national debt and heavy new taxes, redoubling their efforts for greater output to take advantage of generous government contracts.[114]
а еще картинку красивую вставить:
и как все выше изложенное отменяет мою фразу про то что из ВД США вышли только благодаря WW2?
Что такое "новый курс" я в курсе как и в курсе базисных пунктов этой программы Рузвельта. Возможно я вашу фразу "раздавать деньги бедным" понял абсолютно дословно и не подумал что вы имели ввиду пенсии, пособия и прочие социальные выплаты. Это все таки не раздача денег бедным это социальная политика государства.
Tujh
28.09.2021 19:29+4а еще картинку красивую вставить:
Это вы опять про госдог штатов, верните методичку Мишустину/Медведеву.
Это все таки не раздача денег бедным это социальная политика государства.
Которой не существовало в штатах до депрессии, к слову.
Возможно я вашу фразу "раздавать деньги бедным" понял абсолютно дословно и не подумал что вы имели ввиду пенсии, пособия и прочие социальные выплаты.
Понимайте как хотите, можно ещё почитать экономические отчёты по корона-кризису, когда раздавали непосредственно деньги.
0xd34df00d
28.09.2021 18:38+2Влияние госвмешательства на Великую Депрессию (и new deal на экономику вообще) — вопрос дискуссионный и среди экономистов. Некоторые из них считают, что это, напротив, затянуло выход из ВД и усугубило ее.
Tujh
28.09.2021 19:33Во-первых, вмешательство означало, что выход будет контролируемый и не приведёт к следующей волне кризиса. Но да, за скорость выхода критикуют много и тут слишком много "если бы да кабы".
Во-вторых, собственно после этого кризиса во всемирной экономике и сформировалась задача, что государство должно участвовать в рыночных отношениях, как один из полноправных и равных участников, а не как сторонний наблюдатель или контролирующая вертикаль.
0xd34df00d
28.09.2021 19:40Во-первых, вмешательство означало, что выход будет контролируемый и не приведёт к следующей волне кризиса. Но да, за скорость выхода критикуют много и тут слишком много "если бы да кабы".
Вот как у вас получается подряд писать про (вполне обоснованное) «если бы да кабы» в контексте скорости выхода, но вот прям рядом, по крайней мере, сформулировать фразу так так, будто без госвмешательства следующая волна бы обязательно была?
Во-вторых, собственно после этого кризиса во всемирной экономике и сформировалась задача, что государство должно участвовать в рыночных отношениях, как один из полноправных и равных участников, а не как сторонний наблюдатель или контролирующая вертикаль.
Государство (как и любая бюрократическая система) просто нашло очередной повод (социально одобряемый, к тому же) расширить своё влияние. Ничего нового.
Tujh
28.09.2021 19:59Государство (как и любая бюрократическая система) просто нашло очередной повод (социально одобряемый, к тому же) расширить своё влияние. Ничего нового.
Вы пропустили один важный момент, который как раз и снизил влияние государства, а точнее указал на допустимые рамки вмешательства.
один из полноправных и равных участников, а не как сторонний наблюдатель или контролирующая вертикаль.
Сравните экономику Франции времён Людовика 16, кажется, когда был опубликован первый финансовый отчёт о государственном бюджете.
0xd34df00d
28.09.2021 20:34+2Вы пропустили один важный момент, который как раз и снизил влияние государства, а точнее указал на допустимые рамки вмешательства.
И у государства теперь правда нет права на контроль рынка и экономики?
Сравните экономику Франции времён Людовика 16, кажется, когда был опубликован первый финансовый отчёт о государственном бюджете.
Мне из таких сравнений ещё нравится сравнивать скорость интернета до Путина и при Путине.
Tujh
29.09.2021 12:31+1И у государства теперь правда нет права на контроль рынка и экономики?
Есть, но не абсолютный. И у других участников есть. Для чего и создаются анти-монопольные комитеты, к примеру, или в очередной раз ЕС требует от Apple принять стандартный USB-C разъём вместо Lighting.
Мне из таких сравнений ещё нравится сравнивать скорость интернета до Путина и при Путине.
Было бы смешно, но и тут могу ответить. Скорость интернета до Путина в РФ ограничивалась отсутствием инфраструктуры как таковой. В Германии/Англии/США скорость ограничивалась как раз наличием этой инфраструктуры, где-то телефонными лобби, где-то провайдерами кабельного телевидения по коаксиалу.
Сейчас (условно, при Путине) скорость интернета ограничивается созданной из ничего инфраструктурой основанной на оптике, поэтому 1 гигабит в каждый дом - без проблем. В Германии/США/Англии это по прежнему та же инфраструктура и лобби "злобных капиталистов" :) поэтому скорость 10-50 МБит/сек по xDSL линиям.
А про Людовика я как раз привёл как пример абсолютной власти государства над экономикой. США перед ВД как раз пример полного отсутствия государства на рынке и попытки контролировать его (рынок) без участия в нём.
Firz
29.09.2021 14:38Для чего и создаются анти-монопольные комитеты, к примеру, или в очередной раз ЕС требует от Apple принять стандартный USB-C разъём вместо Lighting.
Интересный пример, одно только но(на правах зануды), в прошлый(и первый) раз когда ЕС хотели сделать единый стандарт, USB-C не существовало даже на бумажках, в отличии от Lightning, который уже был и который был явно лучше USB microB. Не говоря уже о тонне вообще страшных проприетарных разъемов у каждого уважающего себя производителя(с парой процентов доли рынка у каждого, и это в лучшем случае), с которыми собственно и боролись ЕС на тот момент.
0xd34df00d
29.09.2021 18:08+1Есть, но не абсолютный.
Дело не в том, абсолютный ли он, а в том, стало его больше или меньше. Вы тут, кажется, подменяете тезис.
И у других участников есть.
У каких — других?
В Германии/США/Англии это по прежнему та же инфраструктура и лобби "злобных капиталистов" :) поэтому скорость 10-50 МБит/сек по xDSL линиям.
Не знал, что госрегулируемый монополист на линии связи British Telecom — злобный капиталист.
Конкретно в США проблема в том, что есть много удалённых мест, куда вести линии тупо невыгодно (и никакого лобби тут не нужно). На практике оказывается, что уже сейчас процентов 40 домов в среднем по стране (включая условные ранчо за километры от ближайшего другого владения) имеют оптику, и, в личном опыте, заиметь симметричный гигабит оказалось не сильно большой проблемой — выборов домов оно не ограничивало существенным образом (да, я видел дома только с DSLем на 80 мегабит, но они не нравились и по каким-либо другим причинам).
Tujh
30.09.2021 14:14Дело не в том, абсолютный ли он, а в том, стало его больше или меньше. Вы тут, кажется, подменяете тезис.
Просто интересно, как что-то может быть больше абсолюта. Больше абсолютной власти монарха, к примеру.
M_AJ
29.09.2021 11:56Влияние госвмешательства на Великую Депрессию (и new deal на экономику вообще) — вопрос дискуссионный и среди экономистов
Он дискуссионный примерно настолько же, насколько вопрос изменения климата — в основном для людей у которых эти вопросы конфликтуют с их политическими взглядами.
0xd34df00d
29.09.2021 18:03+1Полностью с вами согласен: пользу от госвмешательства видят люди с примерно тем же складом ума, что и отрицают изменение климата.
Wan-Derer
30.09.2021 10:05пользу от госвмешательства
"Вмешательство" правительства США в космическую программу, создание НАСА и пр. это вред или польза?
"Вмешательство" правительства России в нынешние проекты где-нибудь на Ямале это вред или польза?
Вмешательство правительства Китая во... всё что происходит в китайской экономике это вред или польза?
p07a1330
28.09.2021 17:57-3США из ВД вышли за счет второй мировой войны и военных заказов.
Боюсь, развязать третью мировую для вывода из депрессии РФ будет не самым правильным поступком
Tujh
28.09.2021 18:14+3Они вышли из кризиса раньше, не повторяйте популярной байки российской пропаганды, но да - WW2 позволила резко поднять объёмы производства, что ускорило послекризисное развитие, но и повлекло "откат", см.график выше.
p07a1330
28.09.2021 18:32Возможно Вы правы, хотя я не исключаю, что между началом выхода из Депрессии и началом подготовки Германии к войне есть определенная связь.
Довольно любопытно смотрятся тезисы о раздаче денег. Было бы интересно услышать Ваше мнение об операции "Бернхард"
Если в 2х словах - немцы массово печатали фунты стерлингов и планировали сбрасывать их над Британией, чтобы обвалить ее экономику. Казалось бы - в чистом виде раздача денег бедным.
Tujh
28.09.2021 18:56+1я не исключаю, что между началом выхода из Депрессии и началом подготовки Германии к войне есть определенная связь
Есть, но не та, на которую вы намекаете.
Первоначально план восстановления американской экономики повторял план восстановления немецкой в 20-х, за что Рузвельта сильно критиковали и предсказывали повторение гиперинфляции. Потом программы разошлись, немцы всё больше вкладывались в милитаризацию общества, американцы - в социализацию безработных.
немцы массово печатали фунты стерлингов и планировали сбрасывать их над Британией, чтобы обвалить ее экономику. Казалось бы - в чистом виде раздача денег бедным.
Ну то есть разницу между контролируемым распределением денег между отраслями в пользу безработных и вбросами необеспеченных денежных знаков для создания гиперинфляции вы не видите? ОК.
p07a1330
28.09.2021 19:08Ну то есть разницу между контролируемым распределением денег между отраслями в пользу безработных и вбросами необеспеченных денежных знаков для создания гиперинфляции вы не видите? ОК.
Вижу, безусловно. Я скорее акцентировал внимание, что фраза "раздавали деньги безработным" слишком абстрактное понятие, чтобы говорить о благе от него.
Хотя тем не менее - инфляция прямое его следствие. Пусть и не в тех масштабах, что предполагалось для Великобритнии.
gohan
29.09.2021 01:41+7Ну то есть разницу между контролируемым распределением денег между отраслями в пользу безработных и вбросами необеспеченных денежных знаков для создания гиперинфляции вы не видите? ОК.
У меня была мысль что-то базовое по экономике написать на хабр для повышения грамотности, но потом понял, что это примерно как на форуме антиваксеров писать о работе вакцин. Тут полно эээ... особых личностей на любой вкус. У кого-то любые налоги недопустимы (уравниловка же), у кого-то напротив капитализм - корень всех зол, и богатые страны только и делают, что грабят страны бедные. И те, и другие уверены, что экономика - игра с нулевой суммой, что везде сплошной обман, и что все разговоры могут быть только о том, у кого отбирать и кому отдавать ресурсы. Походу, травма из детского садика осталась, когда у них цветные кубики отбирали и несправедливо распределяли. От одной мысли о спорах с такими личностями уже тошнит.
thecove
28.09.2021 18:38Мне кажется третья мировая уже давно идет. Только не в том виде как рисовали нам футурологи в прогнозах и писатели фантасты в своих произведения.
nikolayv81
28.09.2021 22:30+3Мелкие магазинчики, это люди которые думали что они вот точно смогут, накопили несколько миллионов и открыли очередной магазин игрушек или чая или ещё чего-то, но вот не совсем рассчитали свои возможности, доходность бизнеса и т.п., как результат через месяц-год заначка закончилась, товары распродали, магазин закрыли ..
В плюсе только владелец помещения, он не дурак купил его давно и сдаёт не то что бы сильно дорого... Но новому создателю магазина не рассказывает что же стало с предыдущим на самом деле, его дело нехитрое...
@zynaps76 (про плитку, так как могу отвечать по новым правилам раз в час) только это со всеми налогами и далеко не 160 часов в месяц. При этом я не знаю что у вас за объявление, мы как-то бригадо комплексно брали, может "главный" там получал и неплохо (его задача по сути вешать лапшу на уши и сделать всё чтобы клиенту не казалось что его развели, Но это не мастер по укладке, это именно прораб или как там его), т.к. вёл сразу много объектов, но вот поделив сумму которую заплатили всего на количество дней и часов и людей что работали, вышло что они получают в среднем меньше средненько полуайтишника из банка, а к стабильности такого заработка есть вопросы ... (Это было до ковид)
zynaps76
28.09.2021 23:31+3@zynaps76 (про плитку, так как могу отвечать по новым правилам раз в час)
Ох уж эти правила (это про эту плитку).
Понимаю, но думаю, что рабочие руки они сильно разные, что бы их всех под одну гребенку. Есть же "мастера по вызову" в IT. Ну там от вирусов почистить, роутер настроить - так себе работа во всех смыслах и доходы копеечные. Так и тут: есть плиточники, которые за еду работают на галерах, а есть кто давно сам на себя фигачит без дяди-прораба. И деньги там и там совершенно разные.
Недавно вообще удивительное было: на рыбалке разговорился с человеком. Занимается строительством (своими руками работает, не директор конторы): бани, кровли, отделка и все в таком духе. Ничего такой мужикок, разговорчивый. На Audi Q7 приехал.
Вот такое вот "меньше средненько полуайтишника из банка". Не знаю как у вас, но у меня Q7 никак с "копеечным" доходом не вяжется (да, даже если в кредит).
Sequoza
29.09.2021 00:05+1Так-то Q7 можно купить чуть дороже нового соляриса в максималке. Также знаю историю, как мужик из провинции продал квартиру в столице, и купил себе Pajero Sport. Как сын подарил отцу крузак и т.д. и т.п. Не показатель вообще.
zynaps76
29.09.2021 01:24Да хоть в лотерею выиграл. Купить это пол проблемы. Этого крокодила еще прокормить надо, вот пишут, что стоимость владения на уровне 50 рублей за километр. Ну и о какой бедности мы тут речь ведем? Не фиговая, такая бедность: на дачу сгонять - 10.000 рублей. Картошку надо посадить, а то дома есть нечего. Ага, ага, верим.
Arimefu
29.09.2021 07:29Цена в 50 рублей на километр — это ОЧЕНЬ много. При пробеге за 2 года в 15 000 км вкинуть в нее суммарно 750 000 рублей (даже с учетом топлива, которое при цене в 50 руб/л и пусть даже с завышенным расходом в 10 л/100 км выйдет в 75 000 рублей) можно либо меняя хорошие детали на новые, либо изначально купить какой-то хлам, либо тратить деньги на дооснащение какими-либо функциями. В любом случае, просто ездить и обслуживать не убитую машину — намного дешевле. Впрочем, комментарии к тому посту на драйве как раз это и показывают.
zynaps76
29.09.2021 11:50+1Ну я читал как-то про новую BMW X5 такого же владельца. Вышло 450.000 в год, так что ваши 750 вполне могут случиться, тем более на БУ-шную машину. А вот считать, что машина кроме бензина ничего из вашего кошелька не поедает - верх наивности, как по мне. Любая мелкая авария и привет. И не дай бог с осаго столкнуться.
Второе ТО на Q7: 44.000 рублей. Какие там 75.000 в год на новое авто? ))))
nikolayv81
29.09.2021 07:34Стоимость владения любят с каско считать и ещё некоторыми штуками, что совсем неактуально для покупателей на вторичке :) Не говоря о том что в строительстве частом машина это инструмент и продаж и срочной доставки недостающих материалов....
Так то понятно что отдельные люди вполне себе хорошо зарабатывают и иногда им улыбается фортуна... При этом это всё на неконкурентном рынке, когда то таксисты очень хорошо зарабатывали, особенно те кто иностранцев из аэропортов "разводил" , так же и в строительстве частном.
У меня есть пример весьма близкий как человек неплохо работал, бригаду набрал а потом заказчик из другой страны заморозил стройку и оказалось что ещё и без потерь выйти из этого весьма непросто... В итоге он взвесив риски вернулся работать "на дядю" потому что дети кушать каждый день хотят... (И это при том что зарабатывал не сильно больше).
Ndochp
29.09.2021 10:05+1Так в стоимость владения кладут амортизацию. Грубо говоря, чтобы к концу эксплуатации после всех ремонтов и бензина у тебя еще было денег на новый крузак. Ясно, что если тебе его подарили, то этих денег не будет.
zynaps76
29.09.2021 11:35Ну так в моем примере нет никакой амортизации. И каски тоже нет. Сломалось - починил. Не работает, как надо - починил. Нужно что-то залить - залил. Потом все посчитал и поделил на километраж. Много? Ну да, для некоторых это сюрпризом бывает, видимо математику прогуливали в школе ))
Ndochp
29.09.2021 14:03Да, только машина убитая какая-то
У меня перебор подвески — 100, ремонт кондиционера 65, перебор стоек передних 12, танцы с коробкой не помню сколько уже и т.д. (2/3 общей сумы это ремонты).
И еще 50к запчастей в гараже.
Вы же не хотите сказать, что это типовой набор проблем Q7 за 2 года эксплуатации? я на жигулях пятилетних столько не ремонтировался. Сайлент блоки разок поменял, глушак перезакрепил и все.
zynaps76
29.09.2021 14:44Вы же не хотите сказать, что это типовой набор проблем Q7 за 2 года эксплуатации?
Я вообще ничего не хочу про Q7 говорить. Речь была про то, Q7 дорогая в обслуживании для человека работающего за "еду" при любом раскладе. А сколько этот бегемот реально денег жрет и как вам повезло с машиной и не попасть в мелкую аварию - вопросы вообще вторичные.
Sequoza
29.09.2021 17:38Позвольте я раскрою свою мысль.
Q7 действительно дорога в обслуживании. Одно но если её обслуживать, и обслуживать у официалов (позвольте опустить тему, насколько целесообразно это делать) с заменой всего чего можно. Пройдясь по улице вы увидите, великое множество всяких 5-ти -10-тилетних x6, g65, q7, крузаков. Нет, это не бизнесмены, это люди которые хотели именно данные авто. Уверяю вас, от множества из таких машин остался только шильдик, потому что, "хочу x6, перед пацанами покрасоваться и девчонок возить". Но как только дело доходит до сервиса, начинается свистопляска: "А что это запчасти такое дорогие?" В реультате бмв/ауди/%your_car% превращается в хавейл. Но об этом вы узнаете только если будете детально рассматривать машину. Но ездить она будет, да.
Поверьте, если человек зарабатывет покупает дорогой автомобиль, возиться с ним он будет в последнюю очередь, и то, если захочет. Так что если q7 не новая, или ей не 2-3 года, то о достатке очень сложно судить.
Далее, средний разработчик в каком-нибудь сбере получает в Москве 250-300к. И они даже не ездят на таких авто. Получается, навскидку у вашего соседа доход 300к+. Это вполне возможно, но весьма маловероятно для человека, который делает все сам. Другое дело, если у него своя фирма, тут - да.zynaps76
29.09.2021 19:17Львиная доля не ездит них, потому, как оно нафиг не нужно.
Но если вы разработчик в Москве, и ваша жена тоже не "кассир в пятерочке", а ипотека уже закрыта и вот прям очень-очень хочется Q7, то не вижу проблем. Исхожу из приведенных вами зарплат. Купите и ездите. Другой вопрос - зачем.
yatanai
31.10.2021 01:43Ну а смысл что у меня знакомая на кассе сидит за 18К и курит по 2 пачки в день. (~6К в месяц) Вроде "деняк нет" а всёравно тратит на фигню "нужную" прилично.
evgs89
29.09.2021 13:39+3А Вы не думали о том, что многие фирмы закрываются не столько потому, что нет денег на ЗП сотрудников, а в первую очередь из-за сдувания экономики. У клиентов тупо нет денег, а значит всё второстепенное откладывается на долгий срок. Многие не живут, а выживают. Не так давно мне знакомый, у которого пасека, сказал, что у него туго с деньгами. Не потому, что он хуже работать стал, и даже пчёлы, как ни странно, в порядке. У людей нет денег, люди не покупают мёд. Кто-то отложит ремонт на неопределённый срок, соответственно на рынке мастеров останутся только самые упорные и неприхотливые, так как клиентов мало. И так практически во всём малом бизнесе. Недаром говорят, что деньги - кровь экономики, они не должны быть самоцелью, а запускать процессы обмена. Хорошо это иллюстрирует следующий анекдот:
В городок приехал богатый турист.
Оставив в залог 100$ хозяину гостиницы, он поднялся посмотреть комнаты
отеля. Хозяин гостиницы, не медля ни минуты, берёт купюру и бежит с ней
к мяснику отдать долг.
Мясник, с купюрой в руках, бежит к фермеру и отдаёт ему долг за
говядину. Фермер отдает долг владельцу автомастерской.
Владелец мастерской направляется в местный магазин и отдаёт долг за
продукты.
Хозяин магазина бегом к местной девочке по сопровождению, которая из-за
кризиса "обслуживала" его в долг... Девочка сразу бежит к хозяину
гостиницы и отдаёт ему долг за комнаты, которые она снимала для
клиентов.
В этот момент обратно спускается турист и говорит, что не нашёл
подходящей комнаты, забирает залог и уезжает.
Никто ничего не получил, но весь городок теперь живёт без долгов и с
оптимизмом смотрит в будущее...Я не спорю, что есть люди, потрясающие своей волей и упорством, способные подняться чуть ли не с самого дна, но таких всё же меньшинство, и упрекать человека, который в целом честно чему-то научился и пытается относительно честно работать в том, что он не хочет спокойно жить и не хочет напрягать все жилы ради заработка для того, чтобы в общем-то просто не голодать - как-то не очень...
p4s5w0r9
28.09.2021 14:22+16У моего начальника с прошлой работы челюсть отвалилась, когда я сообщил о зп куда меня пригласили.
Пахал 10 лет, набрался опыта, зп не повышали пять лет. Ходить и попрошайничать меня не учили в детстве.
Многие директора привыкли что за воротами туча народу стоит, готовых пахать за еду. Такое отношение ко всем без исключения. Надеюсь за IT подтянутся и другие профессии.
onix74
28.09.2021 14:37+4О, да! Как сейчас помню — "Да на ваше место 10 человек уже стоит!"
А как поуходили толковые, чот не видно было тех 10 человек. Но, да, это было давно и не в мегаполисе.riskov
28.09.2021 14:47+3Да, типичная манипуляция. Мне такое говорили в разных вариантах не раз. Только потом обратно звали, почему-то. А все, поезд ушел.
ProstoPetrovich
28.09.2021 14:59+2Я Вам так скажу! Это и сейчас есть! И работодатель искренне считает, что они там стоят. А в некоторых городах и стоят за 15к в месяц, потому что думают, что работы нет. А работа есть всегда!
И ещё один нюанс, какого качества и образования соискатели? Некоторые умные и талантливые работают за 20000₽ (и это в 21 году), а некоторые и за 60т - нога на ногу. Вот такой вот парадокс!
SatyrB
28.09.2021 16:36За мрот работ действительно навалом. А вот хорошо оплачиваемых мест дефицит. Но это в общем из-за структурных особенностей российской экономики. Ориентированность на экспорт приводит к низким местным зарплатам.
Goupil
28.09.2021 22:40В Израиле экономика тоже ориентирована на экспорт, так как внутренний рынок мелкий, это не мешает зарплатам быть весьма на уровне (правда и цены ого-го).
transcengopher
29.09.2021 02:16Но так и важны-то не просто зарплаты, а это количество денег после нормирования на уровень цен, тот самый индекс бигмака (или чего угодно ещё, да хоть литра питьевой воды).
Я вот про Израиль не в курсе, но из вашего комментария в том числе может следовать, что там путём сложения зарплат весьма на уровне и цен, который ого-го, итоговый индекс потребителя получается и ниже среднего, что уже будет подтверждением тезиса, что ориентированность на экспорт, и далее по тексту.
ole325
28.09.2021 14:55+1Скажем так, многие компании вырастили у себя сектор IT, а мыслят своим заводом из прошлой страны, и сборщиков на линию на 30К действительно за забором достаточно.
А вот когда берут студента на 45К, а через год он просит 90К начинается - "ну чему можно научиться за год?, вот +10К это нормальный рост, 5 лет и будет у него 90К"
Maksclub
28.09.2021 17:12+2вот +10К это нормальный рост
зависит от того, какое value он несет в компании, "новичек" — это про статус времен в компании/профессии, а не про пользу и эффективность
Если программист через год работает в 17 раз эффективнее, то почему +25% — это нормально? или если он не в 17 раз эффективнее, но др компании его пользу оценили дороже, почему бы не повысить?
Если программист обычный приносит 2млн рублей, на траты его погружения ушло 500К, а потом он несет 2млн, почему +10К — нормально? Цифры очень абстрактные, но суть передают...
.
ну чему можно научиться за год?
работе
я 2 года работал на 30К, уехал в Мск и взял 100, через год 160... ну потом еще рост. Разница: делал одну работу, стал др работу делать... почему для подсчета не учитывается "работа", а учитывается стартовая зп?
.
Новые проекты и продукты позволяют сокращать кучу людей (пока давйте нетрально оценим действие, как факт), перераспределяя выгоды. Выгоды поулчают эти самые продукты и сервисы, почему в этом перераспределении исничтожить тех, кто несет полезное действие? А также зачем игнорировать спрос на этих людей?
botyaslonim
29.09.2021 11:57Я своему прошлому начальнику намекал, что неплохо бы мне, сеньору, как-то уже по рынку платить. Потому ушёл на з/п в полтора раза выше. Всё в пределах Садового кольца. Люди феерически жадны
BiW
28.09.2021 14:59+2Еще хочу добавить один момент, некогда увиденный мною на линкедине. Рождаемость падает, что означает снижение притока молодых специалистов во все области, включая IT. С учетом ухода синьеров в другие области/пенсию, через 10-15 лет отрасль может столкнуться даже с дефицитом молодых джунов. Человек основывал это утверждение на статистических данных, к сожалению подробностей уже не помню.
releyshic
29.09.2021 05:59это не только для Айти характерно, это для всей технички. Там сначала все на пенсию уйдут массово, а затем 2й волной демографической ямы накроет от 90-х20х + ещё изза низких ЗП предпенсионеры ничему не учат молодых, процветает устройство родственников + "кайдзен по русски" и "оптимизации"
Maksclub
14.11.2021 20:11тут кризис мировой большой не за горами (в США его заждались уже на год, опаздывает :)
посмотрим как будут нужны даже мидлы
martin_wanderer
28.09.2021 15:13+3Не оспаривая статью в целом, замечу:
Вроде бы эти люди выполняют ту же работу, что и их западные коллеги, но зарплаты отличаются в разы. Это получается, эффективность западных коллег в 7 раз лучше? Вы сами в это верите?
Строго говоря, это не невозможный сценарий: Россия - страна догоняющего развития, и нет ничего удивительного, в том, что какие-то производственные процессы менее эффективно организованы, чем в развитых странах. А если производство в целом менее эффективно, это и на зарплатах конечных исполнителей неизбежно отражается.
Svetlana_get-it Автор
28.09.2021 15:26+1Интересное добавление, спасибо. Вы натолкнули на мысль поискать такую информацию об эффективности работы у нас и «там», чтобы попробовать более-менее объективно сравнить эффективность и зарплаты в отдельной статье)
Isma
28.09.2021 21:59+4По поводу эффективности.
Привожу без пруфов, не помню где читал.
Но было с реальными цифрами.
Эффективность в России и в Германии - примерно один к трем. То есть работник в Германии работает примерно в 3 раза эффективнее, чем в России.
Возможно. И все дело не в способностях работника, а в организации процессов. Привожу пример из практики.
Нанимают программиста уровня синьор на проект. Платят выше рынка. Нужно переписать приложение. Документации нет. Из носителей инфы - 55-летняя женщина, которая умеет в SQL на оракловской базе. Синьор 80% времени тратит на ковыряние в базе. 20% на код. Ессно он постоянно получает от менеджмента оценки в своей низкой производительности. Все поползновения типа, а где бизнес-аналитик - встречаются с "мы ж тебе платим выше рынка". Процессы неэффективны - синьор работает на 20%. Включить аналитика за 50% от синьорской зарплаты. Повышение эффективности.
В России не умеют в процессы. В основном, в небольших и средних конторах надежда на Ваню, который вывезет.
Tujh
28.09.2021 15:32+2какие-то производственные процессы менее эффективно организованы, чем в развитых странах
Эффективность автоматизированных линий АвтоФрамос тоже отличается в семь раз только потому что они смонтированы в России, а не в Японии?
PrinceKorwin
28.09.2021 15:45+2Про автоматизированные линии АвтоФрамос не скажу, но за подобные автоматизированные линии по деревооработке и производству мучных изделий... Знаю кучу примеров когда в РФ (за другие страны не скажу) пытаются обмануть линию выдавать тот же результат на основе меньшего качества входных материалов.
На какие только ухищрения не идут чтобы обмануть датчики. И каждая новая версия прошивки добавляет проблем. Классическая гонка меча и щита :)
Tujh
28.09.2021 17:43пытаются обмануть линию выдавать тот же результат на основе меньшего качества входных материалов
Так это не про эффективность линий как таковых, а немного про другое. В частности - про стоимость этих "входных материалов", особенно если сырьё покупается не в РФ.
tundrawolf_kiba
28.09.2021 16:14+3Знаете, я вот часто работал на проектах с иностранными заказчиками, и немого с русскими заказчиками. И вот в большинстве своём — IT отделы там ничуть не лучше. У нас, конечно, есть некоторые свои организационные неприятные особенности, но вот в плане организации процессов разработки и эффективности — примерно одинаково. С другой стороны — я вот вполне себе получал однажды предложение собеседования на одну и ту же вакансию от HR из разных локаций одной фирмы с разницей в неделю. ЗП для локального офиса и для Москвы отличалась ровно в 2 раза. Так что мне лично кажется более вероятным тот факт, что ЗП все ещё сильно зависит от географического положения (даже несмотря на распространение удаленки, которая только начала сглаживать этот фактор)
thecove
28.09.2021 17:04МаникюрщицаМастер маникюра в NY или LA в 20-30 раз эффективнее мастера из Перми?Первые берут 200-300 долларов вторая 500-600 рублей.
BattleAngelAlita
28.09.2021 17:20+2Да. Т.к. они делает маникюр людям с з.п. 10к долларов, а не 10к рублей.
thecove
28.09.2021 18:14+6так нет - в чем ее работа эффективнее? Её маникюр в 7 раз лучше? В 7 раз дольше держится? Шилак в 7 раз крепче? Или она в 7 раз быстрее работает?
Эффективность в чем?
BattleAngelAlita
28.09.2021 18:20+1Так в чём эффективность измеряется? В усталости, в слое лака, в перламутровых пуговицах. Эффективност в долларах прибыли измеряется.
thecove
28.09.2021 19:02+5стоп. Так значит если мастера маникюра из LA телепортировать в Пермь она сразу потеряет эффективность?
Так значит у вас эффективность это не свойство рабочего человека его орудий труда и навыков а свойство местности где человек работает?
Ну так и надо писать что мастер макияжа в Барвихе эффективнее 99% аналогичных мастеров макияжа в LA и уступает разве что Беверли Хилз но это не факт.
Эффективност в долларах прибыли измеряется.
предположим чисто гипотетически что у нас есть два острова на кажом из них живут по два человека: мужчина и женщина.
на первом острове мужчина №1 ловит рыбу и продает ее женщине №1 за 1 рубль а женщина стрижет мужчину за 1 р. Оба сыты и довольны
на втором острове мужчина №2 ловит точно такую же рыбу и продает ее женщине №2 за 100 рублей а женщина стрижет мужчину за 100р. Оба сыты и довольны.
Женщина номер 2 в 100 раз больше имеет прибыль. Она в сто раз эффективнее? Но ведь у нее и расходы на рыбу в сто раз больше...
Нельзя эффективность рабочего измерять в долларах прибыли - это сферический конь в вакууме.
BattleAngelAlita
28.09.2021 19:17-2Проздравляю с просвещением.
0xd34df00d
28.09.2021 19:20+9— Эффективност в долларах прибыли измеряется.
— Нельзя эффективность рабочего измерять в долларах прибыли
— Проздравляю с просвещением.Лан.
Tujh
28.09.2021 19:42+1Женщина номер 2 в 100 раз больше имеет прибыль. Она в сто раз эффективнее? Но ведь у нее и расходы на рубы в сто раз больше...
Эти рассуждения верны только в случае, если оба острова изолированы от всего остального мира. Россия не изолирована - это и показывает уровень зарплат в IT.
thecove
28.09.2021 20:00+1Я на грубом примере пытался обьяснить человеку что эффективность рабочего нельзя измерять в долларах прибыли которую он получает от своей работы.
Россия не изолирована - это и показывает уровень зарплат в IT.
уровень з/п в IT секторе в РФ показывает среднюю температуру по больнице и ничего более. Разброс з/п огромен. От 25000р до 500000р
BattleAngelAlita
28.09.2021 20:15-2Так а в чём эффективность то ты измеряешь, в усталости?
Эффективный это тот кто меньше работает и больше зарабатывает. Работают маникюрщицы одинакого, зарубежная зарабатывает больше(может позвольть больше благ) — зарубежная эффективней.ygb
28.09.2021 20:31+1Получается грабитель, который за 10 минут отнимает у айтишника его зарплату за пару месяцев - более эффективный работник?
0xd34df00d
28.09.2021 22:07+1А и правда, почему? Я как раз в инвест/трейдинговом фонде работал, так он в 2020-м году ещё в самом начале кризиса всплыл пузом кверху, и я там как раз с февраля больше и не работаю — деньги кончились.
Ndochp
28.09.2021 20:34зарубежная зарабатывает больше(может позвольть больше благ)
Не факт же. Наша маникюрщица пойдет к нотариусу бумажки оформлять за 200р лист, а штатовская?
Вот по автомобилям кажется тоска на штаты ровняться, но по услугам может наша мастер маникюра и побольше получит. С айфоном+двухлетними расходами на сотовую связь кстати надо сравнить. Чисто железка у нас дороже, но вроде в США чистые железки редко берут.0xd34df00d
28.09.2021 20:41+2С айфоном+двухлетними расходами на сотовую связь кстати надо сравнить. Чисто железка у нас дороже, но вроде в США чистые железки редко берут.
Я чё-т не осилил контрактные железки, там как-то по деньгам выходило плюс-минус столько же, сколько отдельная железка плюс отдельно контракт. Просто железку можно взять в беспроцентный кредит. Если кредит для вас неактуален, то профита от этого я не нашёл.
0xd34df00d
28.09.2021 20:48+1А мне в банке могли бы заверить перевод вкладыша к диплому для USCIS? А то я как дурак бегал искал нотариусов.
thecove
28.09.2021 21:01Нотариус не заверяет перевод.
мне notary lawyer делал апостиль перевода с документов с тайского на английский. Причем абы какой не имеет право - только внесенный в гос реестр тайский. И цена была что то около 150 долларов за перевод 8 листов А4 ( свою тайскую налоговую декларацию переводил на англ для русского банка )
А по вашему кто документы переводит и перевод заверяет?
thecove
28.09.2021 21:07Хорошо вам. В тае только узкая каста одобренных чуть ли не лично королем лоеров могут апостили делать ну еще и в нашем посольстве консул.
0xd34df00d
28.09.2021 23:02+1Окей, а когда иммиграционные юристы просили у меня notarized translation того или иного документа — что они имели в виду?
0xd34df00d
28.09.2021 23:11+1Моё общение с юристами продолжалось с 2014-го по 2019-й, и там просили нотариально заверенный перевод вкладыша, свидетельства о рождении, ещё какой-то ерунды, и так далее. Найденные мной нотариусы, готовые это делать, имели своих же переводчиков, и моими переведёнными материалами пользоваться отказывались (кроме рекомендаций по переводу названий предметов вроде «дифференциальная геометрия»).
thecove
28.09.2021 20:53-3ага )
А еще и настоящий кофе с канапе с черной икрой в качестве комплементари. Американские банки они же такие няшки. Клиенто-ориентированные.
zynaps76
28.09.2021 21:12+1Как и кофе, у меня в ближайшем банке стоит Keurig, чтобы клиенты не обожглись, пей пока не лопнешь.
Вчера кофе в парикмахерской предложили. Причем не сам в автомате делаешь, а принесут и спросят сколько сахара. Вы там передайте американским банкам - они отстали в сервисе от нормальных стран :-))))
thecove
28.09.2021 21:14у меня нет оснований вам не верить
Прошу прощения за мой едкий сарказм.
Для меня непривычно что чуть ли ни любой клерк имеет право апостилировать документы.
thecove
28.09.2021 21:26В консульстве стрегут хорошо за перевод и апостиль документов с местного языка на русский и обратно.
По понятным причинам ни один местный лоер ( у нас ) не может делать апостиль перевода с русского на местный и с местного на русский не владея в совершенстве русским языком. Никто и не владеет. Иностранцы не имеют право заниматься юридической практикой.
Мне повезло что Альфабанк согласился принять англоязычную версию налоговой декларации и не стал требовать перевод и апостиль и именно на русский
thecove
28.09.2021 20:43Эффективность КМК это мера производительности труда.
Эффективнее тот кто за меньшее время произведет больше товаров и услуг. Тут еще нужна оговорка про товары и услуги аналогичного качество, но думаю мысль понятная.
Tujh
28.09.2021 17:47Первые берут 200-300 долларов вторая 500-600 рублей.
МРОТ в РФ - 175 долларов, а МРОТ в NY ~ 1450 долларов (9 долларов в час).
thecove
28.09.2021 18:14Эффективность работы в чем?
Tujh
28.09.2021 18:27+1Разницы в физической эффективности нет, в этом и был мой оригинальный комментарий. Но есть разница в оплате труда, на которую и может влиять государство через МРОТ и другие рыночные механизмы.
eee94
29.09.2021 13:40Производительность труда - это то, сколько дополнительной выручки можно получить проинвестировав условные 1000 баксов (1 бакс, 1 млн баксов) в расширение/создание бизнеса. Т.е. учитывается всё: что там наработал сотрудник минус расходы на оплату труда, материалы, накладные и административные расходы (аренда помещения, бухгалтеры, секретарши, прочий непроизводящий персонал, откаты, взятки). Т.е. если в одной юрисдикции по закону нужно содержать обязательно своего инженера по ТБ, и 1 буха на каждый 1 млн оборота, а другой можно без ТБ и бухов нужно в 5 раз меньше - догадайтесь где производительность труда выше? Аналогично с лицензированием, стоимостью денег (доступностью кредитования) и пр.
Эффективность в этом контексте сравнение производительности в разных юрисдикциях/локациях....
К фактическому результату труда конкретного инженера/рабочего/парикмахера - это всё имеет отношение опосредованное. Это скорее оценка работы экономических механизмов при создании добавленной стоимости.
thecove
28.09.2021 19:10-1Ну пусть не бороться, а знать что это неправильно и уходить работать на адекватных работодателей.
Так а кто то говорит что нельзя. Пистолетом угрожает?
Разработчик занимается разработкой, а всё остальное это уже хитрожопость таких горе бизнесменов.
А если изначально было обговорено иное? Что и разработчик и переговорщик с заказчиком и технический писатель и тех поддержка продукта?
Я считаю что если заранее "на берегу" обе стороны договорились - то это честная сделка до тех пор пока все стороны соблюдают ее условия.
thecove
28.09.2021 18:22Ну а так это рынок — не можешь конкурировать, не используй айтишников
используют ровно до тех пор пока люди соглашаются работать за ту сумму которую им платят. А дальше как вы правильно написали - или лавочку закрывают или находят возможности поднимать з/п.
Самое смешное что когда бизнесу приходится платить, например 250 тыр, то они считают что надо выдоить работника досуха за эти 250 тыр. Если разработчик, то теперь он должен быть сам себе и аналитик, дизайнер, менеджер, поддержка и ещё и продажами занимался. Вот с этим реально надо бороться.
Ну так если сотрудника не устраивает что то - то он свободный человек и может уйти в другое место работать. Зачем бороться?
anonymous
00.00.0000 00:00botyaslonim
29.09.2021 12:45Это не про IT точно, где мы пользуемся теми же инструментами, языками и пишем такой же красивый код, как в фейсбуках. Но получаем в 3-4 раза меньше.
titbit
28.09.2021 15:57+7IT-шникам в РФ очень сильно недоплачивают. К тому же в стране чудовищная инфляция: за 23 года рубль рухнул в 12 раз: 1998-6, 2021-72, т.е. условно в два раза каждые четыре года. Но такова уж экономическая ситуация, увы, поэтому не желающие мириться с этим уезжают или переходят на удаленку на буржуев. Тенденцию роста зп поддерживаю всячески, но считаю что рост слишком маленький, около инфляции, а хочется видеть реальный рост. А пока страна теряет кадры и уже потеряла очень многое, судя по знакомым, которые пилят софт и железки во всяких spacex, apple и подобных.
thecove
28.09.2021 17:07-2все хотят видеть рост - а бизнесу с каких доходов з/п повышать? Или в представлении сотрудников у бизнеса бабла хоть ж.... ? Сидят толстосумы кровопийцы на мильярдах а сотрудникам платят гроши?
Mox
28.09.2021 23:55+5Знаете, я думаю что в куче организаций есть резерв на тему "отказаться от служебных автомобилей менеджменту" и тому подобных трат. На управляющих позициях то как раз нормально все с кандидатами, вакансий мало )
thecove
29.09.2021 05:07Авто для менеджера за счет компании это зачастую такая же плюшка как абонимент в фитнес зал и безлимитный кофе и пряники для айтишников в офисе.
Боюсь что это уже часть обязательного условия для топов. И если ее убрать то манагер уйдет в другую компанию где машины оставили.
Но допустим не уйдет. Ну сколько топов с бесплатными машинами на большую компанию? пара человек? Сколько можно в месяц сэкономить если машины в гараж поставить или вообще продать? Тысяч 100 экономии и 5-6 миллионов прямо сейчас.
Сильно колелктиву помогут +1000 рублей в месяц. Особенно если у программистов зарплаты по 100+ тысяч.
Но жест будет красивый - эффектный... не эффективный правда но зато эффектный.
На управляющих позициях то как раз нормально все с кандидатами, вакансий мало )
Кандидатов еще меньше. У меня знакомый директора в относительно большую сеть магазинов стройматериалов искал 2 года.
Я к себе в ресторан директора 4 года искал. 6 человек перепробовал - все пустышки. Трое по рекомендации из России за свой счет привозил - все пустышки. Спасибо ковиду - забрал человека у ресторана-конкурента который в первый же месяц загнулся.
Люди привыкли получать но не работать - вот в чем проблема бизнеса. реальных работников все меньше и меньше на рынке.
gatoazul
29.09.2021 13:33Когда и где люди привыкли получать, но не работать? Им где-то платили просто так?
K0styan
29.09.2021 17:54Не то, чтобы совсем уж "просто так", но в достаточно крупной компании при кривых процессах есть неиллюзорная возможность со сложным лицом ходить по встречам, но не генерировать фактической ценности для компании.
Или выполнять эффективную, но очень специфическую функцию - например, дружить с потенциальным источником заказов - которая для другой компании сама по себе неактуальна.
gatoazul
29.09.2021 20:53Не думаю, что это особо типично. А держать контакты с заказчиками или с властями - это вполне утомительная работа, к тому же критически важная.
titbit
29.09.2021 11:20+2все хотят видеть рост — а бизнесу с каких доходов з/п повышать?
А сам бизнес расти не планирует вообще? А если все-таки планирует, то за счет чего? Ну а если бизнес не растет или приносит убытки, зачем он такой нужен-то?Или в представлении сотрудников у бизнеса бабла хоть ж… ?
В представлении нормальных сотрудников у бизнеса есть бизнес-план (пардон за тавтологию), а если его нет или он не качественный, то почему за это должны расплачиваться сотрудники?Сидят толстосумы кровопийцы на мильярдах а сотрудникам платят гроши?
У вас какая-то нездоровая ненависть к обычным сотрудникам. Может поэтому они к вам и не идут?
nktkz
28.09.2021 15:58+1не беспокойтесь, главное что во власти считают что это зарплаты большие. закроют инет и ситуация сравняется
BattleAngelAlita
28.09.2021 16:04+6— Они хотят, чтобы не было богатых.
— Странно. Мой дед хотел, чтобы не было бедных.
Maksclub
28.09.2021 17:05+4Со всем уважением к другой стране, но сравнивать рынок Украины и России не стоит.
почему?
Maksclub
28.09.2021 17:10+1Если допустить, что большие зп = меньше работы и предложения, то напрашивается, что будет куча желающих, а значит рост учеников и новых со стремлением. НЕ будет работы, люди организуются в свои сервисы и свои продукты и... больше работы.
Будет меньше работы, сначит снизится предложение, а значит снизится со временем и поток желающих... Просто вопрос инерции и опять по новой, так что система себя нормально сбалансирует.
Если упустить момент, что программисты дают большое value и очень удешевляют др рыночные процессы и издержки, перекачивая деньги и повышая эффективность. Тут и минусов найдется, но не все так просто, как пытаются люди оценить. Слишком мы глупые видеть всю картину до конца
Maksclub
28.09.2021 17:22+4Если и начать останавливать зарплаты (что диким будет действием и не совсем понимаю, как это будет происходить), давайте начнем с футболистов и топ-менеджеров
farafonoff
28.09.2021 17:38+1Вам кажется, что никогда такого не было, поэтому противники роста так его боятся, как что-то неизвестное?
Именно такого роста удаленки небыло еще никогда, все локальные конторы выгнали сотрудников домой, а из дома не так уж важно на какую контору работать.
transcengopher
29.09.2021 20:21из дома не так уж важно на какую контору работать.
Не соглашусь.
Если раньше ты сидел на стуле, брал карточки с карусели, делал что там написано, мог отойти и подумать о чём-то заковыристом с чашкой чая на балконе (причём делать это мог в любое удобное время в течение дня, в том числе по ночам, если угодно), то после смены конторы может оказаться, что сидеть теперь нужно от забора до обеда, присутствие на рабочем месте контролируется по изображению с веб-камеры и частоте нажатия клавиш, в случайное время может быть сделан снимок экрана для контроля, а посиделки на балконе ограничены сверху общим временем на перекуры и посещение туалета, и "ночью компьютеру надо спать".botyaslonim
29.09.2021 12:48Требуется сеньор. Зарплата после испытательного срока 40 тыр, желательно со своей клиентской базой. Молодой дружный динамичный коллектив
kgenius
28.09.2021 20:36+1Текста много, но ясности в текущей ситуации это не прибавляет. Где-то рынок перегрет, а где-то недоплачивают. По хорошему нужно стабилизировать рынок, но как это сделать неясно.
ALXN
29.09.2021 00:23+6Нет никаких высоких зарплат в ИТ. Это миф.
Экскаваторщик, дальнобойщик, строитель (неквалифицированный) вполне зарабатывают те же 100-200 тыс даже в Екатеринбурге. Эти зарплаты не всегда белые, и в вакансиях этих цифр может не быть, но люди реально столько получают.
Да обычный отделочник квартир, умеющий класть ламинат и плитку, сегодня придирчиво выбирает заказы, потому что работы полно, и те же 150тыс он зарабатывает.
Из-за пандемии, когда уехало много мигрантов, на стройках особенно остро чувствуется кадровый голод обычных разнорабочих. Зарплаты у них тоже реально выросли.
Но надо понимать еще такой момент: далеко не все люди гонятся за деньгами. Сколько предлагал людям через знакомых поменять работу на более высокооплачиваемую (речь про рабочие специальности). Не хотят. Им нравится неспешный режим текущей работы, постоянные перекуры, возможность отпроситься и т.д. Вот они сидят на своих 50-60тыс.
В общем, человек с руками сегодня может в городе миллионнике зарабатывать не меньше среднего ИТшника, если готов работать, конечно.
Viceroyalty
29.09.2021 03:13Хорошо, что статьи за обе стороны мало влияют на реальный рынок, так честнее.
medstrax
29.09.2021 06:11Это не зарплаты в IT-высокие — это остальным недоплачивают
Все диспропорции в доходах при капитализме объясняются очевидным фактом — чтобы немногие жили хорошо, нужно чтобы многие жили плохо. Высокий уровень жизни меньшинство обеспечивается за счет низкого уровня жизни большинства, простая истина. Поэтому относительно немногочисленный условный мировой Север живет много лучше нищего Юга, москвичи намного обеспеченней, чем жители провинции, а айтишники зарабатывают существенно больше представителей других профессий.titsi
29.09.2021 10:35-1а айтишники зарабатывают существенно больше представителей других профессий.
Айтишники тоже разные.
Есть айтишники которые за пк сидит по 15 часов в сутки, переучивает постоянно 100500 фреймворков, прыгает с одного языка программирования(чуточку устаревшено) на другой(который вот вот выстрелит — модно стильно..), да такой чел будет больше получать чем другие професии. — ну у такого человека здоровье будет ушатано в хлам.
А есть обычные айтишники, так вот они получают либо меньше чем другие профессии или столько же.
Ну так и в др профессиях (не IT ) такая же ситуация. Кто постоянно развивается тот и получает много, а кто сидит на одном месте, тот получает меньше. Так это же хорошо. У человека есть >= 2 варианта. 1- работать не напрягаясь, 2- работать изо всех сил, и получать много. Тут уже самому надо выбирать.
В it сфере тоже есть приколы.Зарплаты по каким-то позициям падают(я сейчас про it сферу), при этом требования и нагрузка растет (и жнец и швец и на все руки мастер и по ночам работать и т.д). А на каких то позициях зарплаты растут(а нагрузки +- такие же).F0iL
29.09.2021 11:25+1Айтишники тоже разные.
Есть айтишники которые за пк сидит по 15 часов в сутки, переучивает постоянно 100500 фреймворков, прыгает с одного языка программирования(чуточку устаревшено) на другой(который вот вот выстрелит — модно стильно..), да такой чел будет больше получать чем другие професии. — ну у такого человека здоровье будет ушатано в хлам.
А есть обычные айтишники, так вот они получают либо меньше чем другие профессии или столько же.Что-то вы вообще как-то слишком резко и некорректно обобщаете. Те же Java, Python, C# и C++ существуют уже десятки лет, прыгать с них никуда не надо, каждую неделю изучать новый стильный фреймворк -- тоже, и разработчики на них по-прежнему востребованы, очень хорошо оплачиваемы и без пятнадцатичасового рабочего дня.
Да, иногда даже "глобальные и надёжные" технологии теряют свою большую долю рынка, как, например, это произошло с Delphi. Но этот процесс тоже занимает не год и не два, а десяток лет, а за десяток лет уж можно при желании переключиться в ненапряжном темпе на что-то из списка выше, если есть опасения остаться без офферов и без хороших денег.
Так что на самом деле причина, по которой даже в IT некоторым платят мало, а требуют много -- в неправильном выборе места под солнцем.
titsi
29.09.2021 15:04Что-то вы вообще как-то слишком резко и некорректно обобщаете. Те же Java, Python, C# и C++ существуют уже десятки лет, прыгать с них никуда не надо, каждую неделю изучать новый стильный фреймворк — тоже, и разработчики на них по-прежнему востребованы, очень хорошо оплачиваемы и без пятнадцатичасового рабочего дня.
Мой поинт был в том, что в it сфере тоже разброс зарплат. Есть низкие, есть средние, есть высокие, а есть очень высокие.
А насчет 15 ч раб дня. Были же на хабре каменты, когда какой-то человек в Нью-Йорке по 15 часов работал, и за пару лет на квартиру смог накопить. Я же не говорю, что это плохо!
0xd34df00d
30.09.2021 00:48+1Те же Java, Python, C# и C++
Про другие языки не знаю, а вот C++ — это и регулярные новые стандарты с паттернами их применения (какие чудеса можно творить fold expression'ами! а корутины по-плюсовому уже все освоили?), и фрактальная сложность каждого из этих стандартов.
В вашем же соседнем треде я привёл пример, как в новом стандарте по-тихому меняется рантайм-поведение из-за особенностей формулировки этого стандарта. И, собственно, за такие вещи и готовы платить побольше (правда, не везде, увы), но и требуют они времени на изучение и опробование в личных проектах побольше.
F0iL
30.09.2021 09:18Стандарты выходят не каждые полгода, на что намекает автор, а гораздо реже, раз в несколько лет. В C++14, например, вообще почти не было чего-то прям принципиально нового, а многое из того что добавилось в 17-ом уже было в boost и многих других местах. Короче говоря, что-то прям существенно новое прилетает раз в те же 10 лет по сути дела. К тому же их не сразу реализуют в компиляторах, и уж тем более на них обычно не сразу же переходят в проектах. Так что время неспеша разобраться, а что же там поменялось, в любом случае будет:)
lagudal
29.09.2021 09:03+3Почему то вспомнился анекдот.
«Вот этот программист, сидит себе за компом, ничего не делает, а получает больше чем 2 бригады грузчиков. Почему?»
«Ну да, а ты попробуй посадить эти 2 бригады за один компьютер».
botyaslonim
29.09.2021 11:35+1Или я пропустил, или во всём цикле статей пропущен очевидный факт: чем выше стоимость кастомной разработки, тем чаще пользуются коробочными решениями.
5-7 лет назад я с утра до ночи пилил кастомные сайты помимо основной работы, не было отбоя. Теперь любой ИП может поднять сайт на Wix, а ещё проще завести страницу в Инстаграме и ВК. Всё это работает для 90% случаев, и труд специально купленного программиста не нужен.
То же самое и с приложениями. Их с каждым годом столько новых, что они, кажется, закрывают почти все потребности.
Ну а кому действительно нужно IT, тот покупает людей из IT. И вот там, где IT действительно нужно, платить можно сколько угодно много, всё равно будет мало.
Потому что, скажем, что такое современный банк или ритейл без развитого IT? - Это просто банкротство и ликвидация бизнеса. IT - один из решающих факторов современного производства. Попробуйте лучше снизить свои дивиденды, господа капиталисты
YuMo
29.09.2021 13:40Продолжу цитату одного публичного человека: "хотите денег идите в бизнес... хотите современный бизнес купите IT-шников... ", дальше можно продолжать до бесконечности, это рынок — замкнутая среда, всегда приходится платить. К сожалению, "за всех" у нас платят пенсионеры, учителя, врачи и другие лица получающие средства для существования из гос. бюджета. Моя рекомендация работать над сокращением разрыва между максимальными и минимальными значениями на рынке, преодолевая истерию. И так, чем аргументируют рост ЗП мои сотрудники и коллеги по отрасли: 1.Высокий уровень инфляции; 2.Большое предложение высоких ЗП; 3.Дорожание жизни в больших городах; 4.Дороговизной продуктов в мелких отдалённых городах; 5.Дороговизной обучения и формирования квалифицированного специалиста; 6.Доступностью удаленки; И лишь некоторые изредка вспоминают о своей выросшей значимости для компании в целом; В основном же речь о том, что всем поднимают и нам надо. Правильная это позиция или нет, зависит от наших моральных устоев. В прошлом году имея средние показатели по ЗП, бюджетировал на 2021 год рост ФОТ, с инфляцией, рисками и перекрытием предложений на +20%, моя боль в том, что с этим прогнозом, мы оказались ниже медиан. Мы теряем людей на ровном месте, спасибо щедрому рынку за это. Ок, начинаем искать новых сотрудников. И статистика показывает, что проведённых собеседований и просмотренных за этот год кандидатов было больше чем за прошедшие 4 года до этого. К тем, кто ушёл на более интересную работу, с развитием и ростом, вопросов нет. Но, есть вопросы к тем, кто приходит с нулевыми навыками и интересом, на ровном месте просит ЗП по "новому рынку", планируя обучиться всему необходимому в процессе работы. Находя своё новое "справедливое" место на таком рынке труда, приходится ломать планы, отказываться от прорывных решений в пользу тусклого легаси. И все бы ничего, только выглядят сейчас ребята из ИТ, как продавцы морковки и стройматериалов. Лови волну, лови момент - кто в плюсе то? Те, кто сидит в кредитах смогут получить шанс обнулить долги при гипер-инфляции. Провокаторы, кто был в курсе и в отличии от нас заложился в +100% соберут команды звёзд. Прагматики, которые работают по принципу кто больше даст тому и отработаю, получат краткосрочную выгоду и соблазн просить ещё больше. Кому ровно? Кадровым агентствам добавляется работы, но понижается их эффективность. Бизнес, если вступит в игру, перезаложится, и отыграет в росте цен. Потеряет в темпах, если не вступит в игру. Кто пострадает? Держатели пассивных капиталов, акций инвестиций, пифов и прочих бумаг. Бюджетники, сотрудники гос. предприятий, пенсионеры — им повышают в последнюю очередь. Бывшие коллеги и руководители, которые будут до последнего верны инертным работодателям.
Спасибо за преподнесенный урок. Всем аккуратных желаний, рассудительности в суждениях и осознанности в поступках.
elektroschwein
29.09.2021 19:14То есть это ваша организация оказалась совершенно негибкая и не может не ходу увеличить ФОТ в соответствии с реалиями, а виноват в итоге почему-то рынок? Или может в консерватории что-то поправить нужно?
YuMo
29.09.2021 20:10Всё верно, у каждой гибкости есть предел. На ходу увеличить ФОТ при фиксированном лимите расходов, для нас сейчас больше похоже на фокус. Выводы сделаны. Что ждать на следующий год?
Ndochp
30.09.2021 08:54+1Почему лимит расходов то фиксированный?
Если везде выросли цены и только ваша организация гордо держится прайса 2014 года, то конечно ЗП не поднять.
Но если продукция подорожала в пару раз, как и все вокруг, то не поднять ЗП вслед за ценами на продукцию и материалы это жлобство. Или поставщиков продавить не можем, материалы купим дороже, а работников можем, значит ЗП не повысим?YuMo
03.10.2021 22:35Лимит бюджета зафиксирован в стратегии, и это относительное значение(%) к сумме основанной на прогнозных значениях. Прошлый год сломал прогнозы на этот, да так что пришлось исключить из бюджета всё, что можно было исключить. Не в каждой сфере можно запросто раздувать цены. И да, не все так делают. Наши ценники попадают под ограничения регулятора и с 2014 года обязательно ежегодно пересматриваются.
Смущают массовые помешательства в мыслящих кругах, про то, что все так легко и просто поднимается за счёт поднятия цен, и панические оценки роста товаров.
Гипер-инфляция, затем девальвация, затем деноминация и обвинения в адрес руководства страны, отставка правительства. А можно было бы уважать себя, людей, рубль в конце концов, забить на панику и научиться жить с умом.
Cepblu_yo
29.09.2021 13:41IT РФ только программисты?! Окей, понял-принял.
Неудивительно, что в тру-госах не осталось ни электриков(Шо такое земля, закупим 20 Катюш- ой, а почему света нет), ни сетевых инженеров(Да зачем мне лан-тестер, да зачем мне уходить с патч-панелей, в параллель силовой с сетевым - какая разница... Это хаб, а не коммутатор, а, вы не закупали хабов, лол), ни сисадминов(работает, чё, зачем что-то делать...), руководителей(а я вообще в другом отделе, это твоё дело, мне некогда, не доиграл-не досмотрел-занят...), ни безопасников ( обновите мне антивирус, это программно-аппаратное решение, в нём ты должен разбираться, не я...)...
А в это время Государство, любимое, всё поднимает(Росреестр привет, ЕРКНМ здаров, надо заблочить киви, снова, надо сделать так, чтоб ездил по одной линии 1 маршрут, а по другой 8) и поднимает "Информатизацию" да докидывает(слышал плюшки есть, если ты IT в РФ) и, догоняя, добавляет(Предоставьте отчёт по золоту в флешках и отчёт по поводу отчёта за отчёт того года...) плюшек тем, кто пытается хоть что-то изменить к лучшему в организации... Бабла бы подкинули хоть до минимума 40к хотя бы, "государство"... А то даже запчасти купить не на что...
Rebelqwe
29.09.2021 16:21Снижение числа IT-вакансий - полная чушь, с каждым годом все больше.
Снижение разнообразия направлений - полная чушь, с каждым годом все больше.
Сложный карьерный рост для джунов - чушь, хороших обучающих видео всё больше с каждыми годом, начинать сейчас в разы легче чем 20 лет назад, когда единственным обучающим источником информации была книжка в библиотеке с устаревшей на 5 лет версией кода.
Senior-разработчики уходят к монополистам, затем — в зарубежные компании, а потом релоцируются - Поправочка - Хорошие Senior-разработчики. Хорошим Senior-разработчиком может стать только хороший джун. Спрос на джунов тоже растет т.к. нужно больше Senior. Это даже плюс, зачем его в минусы поставили?
Неоправданная гонка за эффективностью: Гонка за эффективностью не оправдана только в стране с огромными ставками коррупционного налога, как в России или Северной Корее. В остальных странах эффективность всегда оправдана.
ZPython
29.09.2021 21:00Мне однажды ответил один заказчик:
Если стоимость разработки сервиса дороже годовой ЗП студента, что будет выполнять эту работу руками, то я лучше найму студента. Это влечет меньше рисков и более гибко в дальнейшем.
Так что текущие зарплаты в ИТ начинают обеспечивать больше низкоквалифицированных рабочих мест. Это круто, наверное.
F0iL
30.09.2021 09:38лучше найму студента
влечет меньше рисков
Ага, конечно.... Видел я такие проекты, написанные "студентами" и во что они превращаются...
thecove
30.09.2021 09:59@ZPython справедливо имел ввиду что если стоимость разработки софта превышает цену годовую зарплату "студента" который руками будет эту работу работать то такой софт бизнесмену не нужен.
Мне, к примеру, не выгодно было покупать упаковочный автомат для продукта потому что 3 тайца по своей зарплате за 2 года дешевле этого автомата.
а они еще и не 100% времени пакуют в пакеты.
konstantin_riskov
04.10.2021 18:06В принципе, на том, что недоплачивают, можно было бы и остановиться)
enrupt
10.11.2021 22:55про то, зачем нанимать, а потом увольнять - гуглите "hire to fire", распространенная практика у stack-ranking компаний
froav
13.11.2021 20:48+1Очень смешно читать про дикие зарплаты в айти. Для объективности надо считать и расходы! Да, зарплата выше, чем у кассира в Пятерочке, но и расходы бешеные. Кассир работает вахтовым методом и живет в общежитии за 6-7 тысяч рублей. Айтишник сидит в ипотеке и половину зарплаты отдаёт в банк. Прибавим расходы на семью, медицину, образование - деньги летят как фантики. А у кассира этих расходов просто нет, он вынужден прозябать. То есть типа гигантской зарплаты хватает, чтобы просто достойно жить!!!
Релокация в Калифорнию? Да что вы говорите. Это отсюда тамошние зарплаты выглядят большими, а реально на эту зарплату человек будет там жить в коробке из-под холодильника и есть в бесплатной столовой т к денег будет не хватать. Утрирую, конечно, но часто так и есть. Миллионер Дороничев выплачивает ипотеку, сдавая часть дома стартаперпам. Вот и все, что надо знать о больших зарплатах и релокации в айти.
Angmarets
Мама, мама, смотри, я в тиливизире.