Мы уже выяснили, что у нас есть дефицит рабочих рук во всех отраслях. На примере СССР увидели, что дефицит легко закрывается деньгами и плюшками, что сейчас и происходит в IT. Однако при дефиците рабочих рук в остальных отраслях зарплаты остаются на уровне Румынии и никак не подтягиваются. Почему?
Кажется, что все разговоры про нехватку кадров от лукавого. Ведь на самом деле «людей полно, просто они ленивые, работать не хотят, не умеют». Но «макромасштаб» дефицита тяжело оценить на «микроуровне». Мы сами натолкнулись на эту проблему случайно, когда заметили, что всё чаще рекрутеры и HR обсуждают резкие повышения зарплат в IT. «Потянули за ниточку» и увидели, что одна из причин роста — недостаток людей даже при тысячах выпускников курсов «войтивайти».
Вот и из «крепких хозяйственников» кто-то ещё не верит, что людей не хватает и не может оценить масштаб проблемы. Но большинство догадывается, но всё равно не хочет повышать зарплаты, в надежде что все само пройдёт. В этой статье мы попробовали разобраться в основных причинах, из-за которых средняя зарплата по стране — 600 долларов (уровень Косово).
Прошлые статьи, которые помогут ознакомиться с контекстом:
«У нас люди ленивые»
Это такой мощный миф, что он прорывается на Хабре в комментариях чаще всего. Обычно в виде:
«Вот вы пишите, что зарплаты низкие, а я знаю девушку, которая живет в деревне на Урале и зарабатывает 500 тыщ в месяц. Что на это скажете, аааа?»
Такие примеры «замечательны» тем, что их тяжело проверить и перебить это частное мнение статистикой и цифрами.
«Фигня ваша статистика. Заработать всегда можно. Просто люди ленивые, работать не хотят, вот и болтаются на дне»
Как с этим спорить? Ведь даже уважаемые люди так и говорят постоянно. Например, недавно вице-премьер Марат Хуснуллин пожаловался, что зарплаты в строительстве с начала года выросли с 50 000 до 90 000 рублей. Но россияне такие ленивые, что с печи не хотят слезать и не идут работать. А другой уважаемый человек, президент Федерации мигрантов России Вадим Коженов, на радио «Говорит Москва» транслирует ту же повестку:
«Местные ленивые, а мигранты не ленивые. Эти люди не хотят по-настоящему работать, зато хотят получать хорошие деньги, ничего не делая. Потому и критикуют всех подряд, включая власти, за неустроенность»
Но цифры говорят об обратном.
Рассмотрим доклад ИНП РАН «Посткризисное восстановление экономики и основные направления прогноза социально-экономического развития России на период до 2035 г» под редакцией члена-корреспондента РАН А.А. Широва.
В докладе говорится, что картина прямо противоположна представлениям уважаемых людей. Цитируем:
«...Межстрановые сопоставления показывают, что для большей части возрастных групп российские показатели уровня участия в рабочей силе (как мужчин, так и женщин) являются одними из самых высоких среди стран со схожим или более высоким, чем в России, средним уровнем дохода.
Уровни участия в рабочей силе российских мужчин в возрасте 25-49 лет равны 95%, женщин — 80-90%. Причём такие высокие значения этого показателя сохраняются уже в течение нескольких десятилетий»
Цифры говорят, что у нас 90% населения работает — это один из самых высоких показателей в мире! Мы настолько же трудолюбивы как немцы и японцы, а стереотипы о них всем знакомы.
«Для большинства российских мужчин трудоспособного возраста 25-49 лет характерны такие же уровни участия в рабочей силе, как в Германии и Японии. У российских женщин этот показатель стабильно выше немецких и японских значений для 30-54 лет»
Да и цифры данных отчёта Государственного Комитета Российской Федерации по статистике говорят о том же. В нём указано, что с 2006 по 2019 год у нас количество безработных уменьшилось в 2 раза при неизменном количестве рабочей силы.
Исследования дополняют данные Росстата за 2020 год. По их сведениям уровень безработицы падает с сентября 2020 года: с 6,4% до 5,4% в марте 2021 года.
Люди не ленивые — они хотят работать и они работают. Но это удобная причина не платить, оправдывая нежелание повышать зарплаты ленью работников и заменить его мигрантом. К тому же мигранту всегда можно недоплатить — он же здесь на «птичьих правах»
«Работают плохо»
К лени обычно добавляют еще и некомпетентность — работают плохо. Но люди не только не ленивые, а ещё и работоспособные. В прошлый раз мы выяснили, что производительность китайского «нефтяника» ниже нашего в 2,5 раза.
А Китай, на минуточку, стоит на 4-м месте по добыче нефти: в прошлом году они добыли 195 млн тонн, а в России — 512. Пашут они там огого как. Но наши нефтяники пашут больше, а получают практически так же.
А в металлургии производительность труда на человека исчисляется миллионами. Например, Сусуманский горно-обогатительный комбинат «Сусуманзолото» получает 77,85 млн рублей в год с человека — он здесь лидер. Но даже у аутсайдера отрасли, Кировградского завода твердых сплавов, производительность труда на человека — 2,35 млн рублей в год.
Это данные итогов Всероссийской премии «Производительность труда: Лидеры промышленности России – 2020». Цитата:
«При этом разговоры о том, что в российской промышленности с производительностью труда всё плохо – далеки от действительности. Есть сотни компаний, показывающие достойные результаты из года в год, в том числе и в «сложные» периоды. Каждый год мы находим их и показываем в итогах нашей Премии»
Но ладно нефтянка и металлурги, посмотрим на Сбербанк — к нам поближе.
В этом году банк отчитался о прибыли за 9 месяцев 2021 года — она составила 978 млрд рублей чистой прибыли, не выручки. Это рекорд за всю историю. При этом рентабельность капитала составила 25,8%.
В прошлом году Сбербанк заработал 760 млрд рублей или 10 млрд долларов. Зачем нам эти цифры? А чтобы сравнить с Alphabet, в которую входит Google. В прошлом году Alphabet заработала чистой прибыли 40 млрд долларов.
А теперь посчитаем грубо:
Аудитория Сбербанка — 150 млн человек (с соседними странами, вроде Чехии, где он тоже работает). Сбер исторически доминирует в нашей стране.
Аудитория Google — 6 млрд человек. Он тоже исторически доминирует в поиске.
Потенциальных клиентов у Google в 40 раз больше. Если бы у Сбербанка была такая же аудитория, они бы могли заработать 400 млрд долларов. Грубо посчитав, получаем, что эффективность Сбербанка в 10 раз выше, чем у Google…Может сравнение и некорректно, но общее понимание даёт.
Ну и где неэффективность?
А нету её. Причина не в людях, а в тех, кто ими управляет. В прошлый раз мы процитировали президента рекрутингового портала Superjob.ru Алексея Захарова. Цитата актуальна и сейчас:
«У нас интенсивность труда намного выше, чем в развитых экономиках: работают больше, но в результате производят меньше или менее качественно...Модернизация экономики у нас, в целом, ещё не начиналась, используется очень устаревшее оборудование, устаревшие технологии управления производством. Отсюда низкая производительность труда. Газовый сектор у нас монопольный. За эффективностью никто не следит. Воровство и злоупотребления менеджмента дикие. Всё это влияет на производство»
Именно так — люди хотят работать и умеют, а причина не в них, а в тех, кто ими руководит. Это наглядно показали военные, которые за 2,5 месяца построили 16 медицинских центров!
16 медицинских центров за 2,5 месяца.
И это когда «эффективные менеджеры» из строительных компаний не могут годами достроить больницы или задерживают сдачу объектов по программе нацпроектов. А про сорванные сроки сдачи садиков, школ и домов новости никогда не закончатся. Например, в 2017 году только 40% домов сдали вовремя — меньше половины! И это в 2017, когда строители не могли пожаловаться на «сложную эпидемиологическую обстановку».
Этот цирк хорошо описал Анатолий Вассерман:
«Все мы видели уровень наших строителей во время пандемии. Как они убеждали губернатора одного из регионов, что госпиталь возможно построить только за несколько лет и стоить это будет огромных денег. В результате обратились к военным строителям — те построили за 2 месяца и в 10 раз дешевле. Потому что руководят строительной отраслью «эффективные менеджеры», которые заботятся только о своей сверхприбыли»
16 медицинских центров за 2,5 месяца кажется чудом. Но это не чудо — это нормально. Так и должно быть. Когда за дело берутся нормальные люди, у них всё получается. Это «крепкие хозяйственники» управлять не умеют. Но активно жалуются, что никто не идёт работать за еду за 15 000, при этом скидывая ответственность на работников.
«Рабочая сила дорогая»
Не забывая при этом каждый раз подчеркнуть как много денег уходит на ФОТ таким ленивым сотрудникам. Однако ещё в 2016 году цена рабочей силы в стране была ниже, чем в Китае — на уровне Индии.
Цитата Алексея Калачева, эксперта-аналитика АО «ФИНАМ»:
«Действительно, средняя зарплата в Китае на конец 2015 года равнялась 740 долларам США, а минимальная была установлена на уровне 325 долларов (в 2012 году это были значения в 656 и 137 долларов соответственно).
Средняя зарплата по России в 1 квартале составила 34 000 руб. (данные Росстата), что при среднем курсе доллара за квартал в 74,91 (рассчитано по данным ЦБ) равнялось 453,88 долларов США. МРОТ, установленный с начала года на уровне 6 204 руб., и вовсе равен 82,82 доллара. Другими словами, стоимость рабочей силы в стране в долларовом выражении опустилась ниже уровня Китая и находится где-то на уровне Индии»
Дорогая рабочая сила, говорите?
Давайте посмотрим сколько уходит на ФОТ в разных крупных предприятиях в нескольких отраслях.
Металлургия. Холдинг «Металлоинвест» — мировой лидер в производстве товарного горячебрикетированного железа. Крупнейшая железорудная компания не только в России, а в мире — обладает запасами руды в 13 млрд тонн, это вторые в мире по величине запасы. В цифрах это ничего не говорит, а вот в годах очень даже. При текущем уровне выработки, запасов хватит на 136 лет.
За 2020 год выручка холдинга — 6,4 млрд долларов.
«Деньги есть». Но сколько из этого уходит на оплату труда? Ответ: 450 млн долларов или 6,7% от выручки.
6% выручки на ФОТ при средней зарплате металлурга в 35 000 рублей. А теперь с этими данными ещё раз посмотрите на то, сколько металлургические предприятия зарабатывают с одного работника.
Строители. В строительной индустрии в себестоимости квадратного метра оплата труда — 7%. Аналогичные цифры, что и в металлургии. При этом маржа строителей — 20-30%.
За 2020 год девелоперы Москвы и Питера заработали 1.9 трлн рублей:
ЛСР — 12 млрд чистой прибыли.
Эталон — 2 млрд.
ПИК — 89 млрд прибыли и 184 млрд выручки. В первом квартале 2021 года они заработали уже 65,4 млрд руб.
Донстрой – 89 млрд выручки.
MR Group — 64,3 млрд выручки.
Самолет — отчета нет, но есть валовая прибыль в 15 млрд рублей.
Инград — 48 млрд рублей выручки.
При этом доля 10 крупнейших застройщиков Москвы в 2020 году составляла 46,5%, а в этом — 57,7%. В Питере доля выручки 10 крупнейших составляла уже 70%. Рынок монополизирован. И монополисты как раз и влияют на общерыночную среднепечальную зарплату строителей. Данные 2020 года от Росстата:
В России — 43 000.
В Москве — 60 000.
Подробную раскладку по регионам можно посмотреть в этом отчете. Но где там зарплаты по 90 000, как говорят уважаемые люди, непонятно.
Газ и нефть. Выручка ПАО Газпром за 2020 год — 4 трлн рублей.
Оплата труда работников — 49 млрд рублей.
В процентах от выручки — 1,2%...
В 2020 году в Газпроме работало 477 000 человек. Но в Газпроме есть руководство: Правление, Совет Директоров. В 2020 году размер вознаграждения, выплаченный органам управления ПАО «Газпром нефть», составил 1,3 млрд рублей.
С учетом этого миллиарда процент на ФОТ будет ещё меньше.
Банки. Вернемся к Сбербанку, как к самому большому и «финансоёмкому» банку…
…и посчитаем затраты на ФОТ. В 2020 году Сбербанк заработал 760 млрд рублей или 1,7 трлн выручки.
В отчете указаны расходы на ФОТ, но мы решили пересчитать на пальцах. В 2020 году в Сбербанке работало 276 000 человек. Зарплаты основной массы персонала — от 30 000 до 40 000 рублей.
Среднюю зарплату берем с запасом — 45 000 рублей. Умножаем число сотрудников на среднюю зарплату — получаем 149 млрд рублей в год.
Из этой суммы вычитаем расходы на руководство. Например, в Наблюдательном Совете (НС) Сбербанка находится 14 человек. Вознаграждение каждого — 5,9 млн рублей. Это «несгораемый минимум», который получает каждый участник НС, не считая всяких бонусов, что могут доходит до 100% от базы.
Итого получаем, что на вознаграждения наблюдательного совета Сбербанк потратил 78 млн рублей минимум. Но это мелочь по сравнению с наградами Правления — они получили 6 млрд рублей.
Остается 143 млрд рублей на весь остальной «состав», что составляет 8% от выручки.
Но и это ещё не всё.
Оказывается, что рентабельность россиян — 186%…
ЭИЦ «Инвест-Проект» опубликовал исследование рентабельности россиян и выяснил, что государство зарабатывает на условном россиянине в 2 раза больше, чем тратит на его содержание. Цитата:
«По расчетам ЭКЦ "Инвест-Проект" средняя рентабельность условного россиянина за 2010-2020 года составила 186,2%.
Для расчетов мы взяли консолидированные расходы бюджета всех уровней (федерального, регионального и местного) за каждый год и поделили на годовой ВВП на душу населения. Условный россиянин — рентабелен.
Но как видно из графика выше, за 10 лет рост рентабельности в годовом исчислении случался всего 3 раза — в 2011, 2017 и 2018 годах. При этом любопытно отметить, что условный россиянин выдал наибольшую рентабельность в 2018 году (202,2%), что как раз совпало с повышением НДС. Самый низкий уровень рентабельности за это десятилетие ожидается по итогам 2020 года — 176,2%.
Таким образом, доходность с одного условного россиянина можно назвать одним из ключевых таргетов эффективности социально-экономического развития»
Дорогая рабочая сила говорите?
«Много людей и не нужно — хватит 15 млн»
Что получается? Люди ленивые, неэффективные и дорогие. Хороший пул мифов, оправдывающих зарплаты на уровне Республики Косово.
Уважаемый Сергей Семенович недавно сказал:
«У нас в сельской местности проживает сегодня условно лишних 15 миллионов человек, которые для производства сельскохозяйственной продукции, с учётом новых технологий производительности на селе, по большому счету не нужны. Это либо чиновники, либо социальные работники, либо ещё кто-то»
Ну допустим. Но где же они живут, откуда приедут? Может из Тверской области? А что – рядом. Посмотрим на исследование «Тенденции и факторы демографического развития Тверской области в XX — начале XXI века» О.Рыбаковского из Института социологии РАН, опубликованное в журнале «Народонаселение» №1 от 2021 года. Почему именно эту область? Потому что Тверская область — типичный регион в стране, в котором гипотетически находятся «лишние люди».
Основные тенденции исследования.
Население сокращается. За 28 лет (до 2020 года) общая убыль населения составила 388 000 человек — четверть. Доля населения в трудоспособном возрасте сократилась в 1,3 раза. При этом численность лиц пенсионного возраста всего в 1,1 раза, а численность женщин активного репродуктивного возраста 20-39 лет — в 1,5 раза.
Население активно стареет. С 1989 г. отношение числа лиц пенсионного возраста к числу лиц трудоспособного возраста (коэффициент пенсионной нагрузки) вырос с 46,4% до 56,4% в 2019. В области в 2019 также одна из самых диспропорциональных гендерных структур пенсионеров в стране — на 2 пенсионера-мужчины приходилось 5 пенсионерок-женщин.
Внутри области идёт активная миграция: население из деревень и малых городов уезжает в столицу региона. Отношение численности населения регионального центра Твери к остальной численности населения Тверской области за 30 лет выросло с 37% до 51%. Уже оттуда жители уезжают в другие регионы и в Москву.
В области сельское запустение: посевная площадь упала почти в 3 раза с 1,475 млн гектар до 533 000 гектар.
Сбор картофеля во всех типах хозяйств упал в 2,5 раза: с 597 000 тонн до 234 000.
Поголовье крупного рогатого скота сократилось почти в 10 раз: с 900 000 голов до 99 000.
Производство яиц сократилось в 4 раза: с 567 млн штук до 135 млн.
Это типичная картина, потому что в целом по стране засеянных земель становится меньше. Данные Росстата.
Вывод в исследовании такой: самое благоприятное будущее у Тверской области — через определенное время стать ещё одним спальным районом «Новейшей Москвы». Оптимистично.
Где же брать людей, если даже в соседней с Москвой области их нет? У нас в стране дефицит рабочих рук, в сельском хозяйстве тем более. «Коммерсант» приводит данные исследования Hays:
«Нехватку специалистов ощущают 94% участников рынка АПК (агропромышленный комплекс), из которых 24% видят недостаточное количество редких или новых специалистов, а 74% — всех кадров целиком. В 65% случаев респонденты говорили о нехватке технических специалистов и кадров на производстве»
Учебные заведения выпускают специалистов для АПК по направлениям ветеринария, агрохимия, экология, зоотехника, экономика аграрных предприятий, геодезия, сельскохозяйственная механизация, мелиорация всего на 35 000 человек в год. Но в сельском хозяйстве работают 4 млн человек, в АПК – 7 млн. Маловато выпускников.
При этом людей в сельском хозяйстве ещё и становится меньше с каждым годом. Потому что уезжают из сельской местности в города. А специфика АПК такова, что работа требует проживания «на деревне»
Вот и получается, что «на селе» людей все меньше, что сказывается на сельском хозяйстве, а тут оказывается лишние люди есть. Так откуда людей брать? Переманивать с полей? Так агрохолдинги спасибо не скажут.
Но как так получается? Неужели не знают о состоянии рынка труда? Знают. Миф о «лишних людях» распространяется намеренно. Но зачем? Да чтобы вам не платить.
Логика же такая: «Вот у нас тут миллионы лишних людей, сидите вы тут на своей работе чаи гоняете, толку от вас нет. Скажите спасибо, что хоть что-то платим». У людей чувство вины и выученная беспомощность — профит. Это просто выгодно для пропаганды работающей бедности — «Содержим вас только из сострадания, работать-то вы не хотите, ленивые дармоеды»
Ноги у этого мифа растут из конца 90-х из книги «Почему Россия не Америка» публициста, потомственного военного и полковника Федеральной пограничной службы Андрея Паршева. В книге Паршев приводит цитату Маргарет Тетчер 1991 года, которая была сказана в Хьюстоне, что:
«...экономически целесообразно проживание на территории России только 15 миллионов человек»
Паршев в своей книге берет эту цитату за основу, так сказать, оправдывая отсталость страны, невозможность что-либо производить и продолжать продавать ресурсы не развивая ничего, какими-угодно причинами. С тех пор «крепкие хозяйственники» взяли фэйк за основу и начали распространять байки, что у нас много «лишних людей».
Но эта фраза фэйк. Ни сама Тетчер, ни историки, ни журналисты не подверждают, что слышали что-то подобное. О встрече, на которой якобы сказаны эти слова, писало 2 газеты — The Houston Chronicle и The New York Times. В первой газете содержание речи изложено практически полностью и ничего про СССР нет. Во второй есть деталь, что на конференции в Хьюстоне присутствовала делегация из 50 человек из России. И никто не выразил возмущение и в наших газетах не было о цитате ни речи.
Сам Паршев в книге пишет, что:
«В конце 80-х годов я услышал всего одну фразу, которая, пожалуй, привела к перевороту моих представлений об окружающем мире. Тогда я изучал английский язык, и как-то раз мне попалось в звукозаписи какое-то публичное выступление М. Тэтчер по внешней политике….Так вот, говоря о перспективах СССР, она заявила примерно следующее, никак это не пояснив: "На территории СССР экономически оправдано проживание 15 млн человек". Я ещё раз прокрутил запись, может быть, хотя бы fifty ("пятьдесят")? Нет, точно fifteen — "пятнадцать", я не ослышался».
Но уже в 2000 году в интервью порталу «Православие» он изложил уже немного другую версию:
«Это было её выступление по внешней политике. Я слышал его в звукозаписи. Там прямо не говорилось, что в СССР надо оставить 15 миллионов человек, а говорилось более хитро: дескать, советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения. Таков смысл высказывания Тэтчер, которое потом интерпретировали по-разному».
Получается, что Паршев услышал цитату еще в 80-х, а сама цитата появилась в 1991? Интересные временные парадоксы. Зато теперь очень удобно оправдывать низкие зарплаты мифической массой лишних людей в различных вариациях.
В реальности же сырьевые страны занимаются импортом рабочей силы. Ещё в 2007 году государства Персидского залива столкнулись с тем, что у них не хватает квалифицированных специалистов. Пришлось нанимать мигрантов, да так, что в некоторых странах иностранцев стало больше, чем местных:
18-19% населения в Омане – мигранты;
20-33% в Саудовской Аравии;
33% в Бахрейне;
50% в Кувейте;
75-80% в Катаре;
85-90% в ОАЭ!
И это началось ещё в 70-х. Уже тогда до половины рабочей силы были иностранцы. И это мы говорим про довольно «простые» государства, вроде Катара или Саудовской Аравии, в которой, кстати, 32 млн человек населения. Россия гораздо сложнее и больше и 15, да даже 32 млн человек явно не хватит.
А сколько же нужно?
Попробуем подсчитать на примере реального сектора — добычи и переаботки ресурсов.
Нефть и газ. По данным заместителя Министра энергетики РФ Анастасии Бондаренко в отрасли работает 2,5 млн человек. Много? Но только в 9 крупнейших компаниях работает 1,3 млн:
Татнефть — 80 000.
ТГК-1 — 6 000.
Транснефть — 60 000.
Башнефть — 34 000.
Газпром и Газпром нефть— 477 000 человек.
Роснефть — 342 000.
Сургутнефтегаз — 111 000.
Лукойл — 200 000.
Новатэк – 13 000.
А ведь только у Транснефти около 50 000 километров магистральных трубопроводов, а у Газпрома — 155 000, не считая складов, промплощадок, офисов и инфраструктуры. Схемы магистральных трубопроводов ПАО «Транснефть».
200 000 км труб только у двух компаний — это всё надо охранять и обслуживать. Добавим строительные, ремонтные, подрядные организации и частные армии нефтегазовых корпораций — это еще 1 млн. Например, только у Транснефти в охране работает 50-60 000 человек. Грубо экстраполировав это на число сотрудников и размеры инфраструктуры можем получить, что у того же Газпрома охраны ещё на пару сотен тысяч.
А ещё есть персонал из дочерних компаний и на аутсорсе. Только у Газпром нефти их десятки: разведка, переработка, производство, реализация.
Если их посчитать, то получится еще 500 000 человек минимум.
Почему добавляем? Потому что рабочее место в реальном секторе создаёт несколько в смежных областях. И это мы берем по минимуму 1 к 1 или меньше. Например, 1 рабочее место на заводе Кока Колы создаёт 9 в смежных отраслях, а в строительстве — до 17.
Получается уже 4 млн человек.
Химическая промышленность. В том числе нефтехимия и производство удобрений, что тоже считается сырьём. В России работает 7 600 предприятий и производит 16 000 видов продукции: удобрения, косметика, топливо, материалы для машиностроения.
В 2016 году на химпредприятиях работало чуть больше 400 000 человек.
Текущая оценка статс-секретаря, замглавы Минпромторга России Виктора Евтухова — 600 000.
В производстве удобрений еще 100 000. Здесь посчитали численность сотрудников в крупнейших предприятиях вроде ЕвроХим, ФосАгро, Уралкалий. Плюс добавим смежные отрасли, ту же охрану, и можно добить до 1 млн.
5 млн человек набирается.
Металлургия и горнорудная отрасль. Важная отрасль: в 2020 году металлов и продуктов из них экспортировали на 30 млрд долларов, что столько же, сколько и природного газа. А если считать с драгоценными металлами, то в 2 раза больше, чем газа.
В металлургии работает 600 000 человек, в горнодобывающей промышленности еще 1,6 млн. Добавим 500 000 смежников: охрана, внутренний транспорт, склады, образование, ремонт, снабжение, строители — уже 2,7 млн.
Подитог: 7,7 млн.
Машиностроение. Судостроение, производство двигателей, турбин, станков, тракторов и другой сельхозтехники, авиакосмическая промышленность, автомобили, грузовики. Не считая этого, для нефти нужен железнодорожный транспорт, оборудование для нефтехимической промышленности, техника для перегонки сырья.
Например, в этом году на экспорт планируют отправить 220 млн тонн угля. Так и не представишь такие цифры, а вот в вагонах это 2,9 млн штук. Притом не простых, а усиленных – повышенного объёма в 75 тонн. Откуда эти вагоны брать? Надо строить.
В этой отрасли работает 1,1 млн человек. Уже получается 8,8 млн.
Уголь. Кстати, про уголь: отрасль РФ по запасам занимает 2-е место в мире – 404 млрд тонн из 890 в мире — и 5-е по добыче. По данным обзора «Итоги работы угольной промышленности России за 2020 год» в добыче работает 150 000 человек, но в смежных отраслях — ещё 500 000 (коэффициент 1 к 3).
Получается 9,5 млн.
Транспорт. А как это все богатство доставлять? Людей можно по ЖД, и по воздуху, и по дорогам. А вот ресурсы по воздуху не отправишь: здесь нужны железные дороги.
Всего в «транспорте» работает 2,2 млн человек — только у РЖД в штате 700 тысяч. А прибавив дочерние, аффилированные, охранные, ремонтные организации, для тех же вагонов, можно получить ещё 300-400 000 человек. 400 000 – ещё скромная цифра, если только в угольной промышленности коэффициент 1 к 3: на 1 работника в добыче приходится 3 в смежных.
Итого: 12,1 млн.
Энергетика, вода, газ и прочие блага. Без электричества и воды на производстве и добыче никак, да и рабочие без них никак не проживут. Это ещё 2 млн человек, а с учетом вспомогательных служб — 3 млн.
Сельское хозяйство и АПК. В 2020 году аграрный экспорт из РФ составил 26 миллиардов долларов. А ведь ещё и своих кормить надо. Значит считаем. В СХ непосредственно занято 4,3 млн человек по данным 2019 года, а с учетом АПК (агропромышленный комплекс) — 7 млн.
И это мы не брали вообще всех, кто так или иначе занят в производстве СХ продукции. По данным Росстата их вообще 21 млн.
Уже получается 22 млн только тех, кто занят только в сырьевом секторе и переработке.
А человеческие ресурсы не вечны, они должны восполняться. Чтобы 22 млн человек регулярно «обновлялись» сколько нам нужно семей и детей? Подавляющее большинство рабочих рук — мужские: 70% занятых на добыче и других тяжелых производствах. Получается 15 млн семей — прибавим 15 млн женщин, которые могут быть не заняты или заняты в других сферах. Остальные 7 млн условно отбросим. Уже 37 млн.
Чтобы воспроизводить 22 млн человек сколько нужно детей? 2 ребенка на семью или 30 млн детей для 15 млн семей. Это вполне согласуется со статистикой: в 2012 году у нас была нулевая разница между смертностью и рождаемостью. Тогда на одну женщину приходилось 1,7 ребенка (сейчас 1,5)
Уже 57 млн.
А нам ещё нужно образование, медицина, торговля (покупать еду люди где-то должны), строительство (жить где-то нужно), ЖКХ для обслуживания жилья, госаппарат, банки для проведения операций продажи-покупки, логистика, связь и почта.
Образование. Сколько нужно воспитателей и нянечек в детсадах, учителей и преподавателей в ВУЗах и ПТУ? Если считать, что на 30 человек нужен 1 педагог, то на 30 млн детей нужно 1 млн педагогов.
Вполне согласуется со статистикой: в 2017 по данным Росстата в стране работало 2,4 млн человек в образовании на 146 млн человек населения — каждый 60-й. При 57 млн населения для добычи и обработки ресурсов это как раз 1 млн педагогов.
А если включить сюда охрану, поваров, уборщиков, завхозов, бухгалтеров, делопроизводителей и другие административные должности, то получится ещё человек 10 на 30 педагогов, или плюс 300 000. Почему так посчитали? Это минимальная оценка, потому что, например, сейчас у нас в среднем 400 учеников на школу. При значении 15 учеников на учителя это 26 учителей на школу со своим админаппаратом.
Медицина. В 2018 году у нас было 548 000 врачей и 1,266 млн человек медперсонала на 140 условных миллионов. При 27 млн получится, что врачей и медперсонала нам нужно 350 000. И это мы не считаем админаппарат.
Уже набралось 58,6 млн человек.
Строительство, торговля, ЖКХ и сфера услуг. Сейчас в Москве на 12 млн человек 1 млн заняты в строительстве. По словам Марата Хуснуллина — заместителя мэра Москвы по градостроительной политике и строительству — 1 рабочее месте в отрасли формирует минимум ещё 8 в торговле, ЖКХ и сфере услуг. Получается 9 млн человек из 12 работает в этих сферах: или на 3 млн человек приходится 9 млн в «обслуживании».
Если так экстраполировать эти данные на 27 млн, то получатся сумасшедшие цифры, поэтому будем просто считать, что на 27 млн нужно 16 млн человек, которые строят дома, убирают улицы и дома, и занимаются торговлей и услугами.
Получается уже 74,6 млн человек.
Госаппарат. Сейчас у нас 2 млн чиновников, но безболезненно можно сократить их на 20%. Для 27 млн человек нам пригодятся 350 000 человек в госаппарате.
Банковская деятельность. Без неё никуда. Для обслуживания продажи полезных ресурсов хватит и 10 крупнейших банков. В них работают 400 000 человек.
Цифры, конечно условны и подсчитаны грубо, но получается, что нам нужно в районе 75 млн человек только для реального сектора добычи, переработки и продажи ресурсов. И воспроизводство, пенсионеров, смежные отрасли для почти 50 млн человек в «обслуживающих отраслях» мы даже не считаем. С ними цифры получатся гораздо больше, как раз на уровне текущей численности населения.
Поэтому разговоры про лишних людей — это миф для оправдания низких зарплат.
Дефицит закроют мигранты
Людей у нас не хватает, но при этом есть лишние люди. Но работать они не хотят — ленивые. Да и работают плохо, а ещё и дорогие. Как же быть? Конечно привозить дешевую, трудолюбивую, квалифицированную рабочую силу из других стран, и экономика поднимется.
Не поднимется.
Мигранты не дешевле. Фантазии, что мигранты работают за лапшу и жилье давно устарели. Еще в 2017 году ВШЭ провела исследование и выяснила средний уровень зарплаты гастарбайтеров.
Средняя зарплата мигрантов — 30 000 рублей. При этом по данным Росстата в 2017 году средняя зарплата в стране составляла 35 000 рублей. После налогов как раз те же 30 000.
Вот это поворот. Получается, что разницы между тем, чтобы платить местным и приезжим почти нет? При этом у нас полно городов, где люди работали за зарплату в 10-15 000. Почему бы оттуда не брать людей?
31 000 — это работа за еду, но у нас есть люди, у которых нет и этого. В 2017 году в стране было 19,3 млн бедных — живущих на доход ниже прожиточного минимума. Прожиточный минимум — это 8-10 000 рублей. В месяц
Половина регионов — бедные, если не нищие. Прямо берете и целыми регионами вывозите. Будут работать не за хлеб и воду, а за макароны с котлетами и будут рады. Зачем вам мигранты?
Мигранты дороже местных. До пандемии на стройках Москвы работало 120 000 мигрантов, а сейчас — 40 000. Почему? Цитата вице-мэра Москвы Андрея Бочкарева:
«Средняя зарплата мигранта на стройке сейчас где-то 50-60 000 рублей. А была 30 000. Но многие уже и за 80 000 не хотят работать»
А почему не хотят идти на стройку за 80 000? А потому что у них голова на плечах есть. И эту голову они берегут и не хотят работать на тяжелой и малооплачиваемой работе. Они-то уже всё поняли.
И так не только на стройке в Москве. Везде.
Цитата журналиста «Комсомольской правды» Дмитрия Стешина.
«Мне нужно было прокопать траншею под кабель на 43 метра, глубина — 70 сантиметров. Обратился к бригаде мигрантов, работающих у соседей уже несколько месяцев. За метр траншеи мне выставили цену 1 300 рублей и еще намекнули, что накинут рублей 100-200, потому что грунт тяжелый, глина-суглина. Получается тысяч 60 за работу, которую я, не особо напрягаясь, сделал сам за три дня. Оставив 60 тысяч в семье»
В отзывах его поддержали читатели:
«Летом перестраивали дом. Любая бригада гастарбайтеров запрашивала тысяч на 20-30 выше, чем наши. Одни назвали цену за работу, а приехав потом с “прорабом” и увидев дорогое авто на участке, подняли на 40 тысяч»
Фермеры тоже всё ещё думают, что мигранты дешевые. Но вот урожай в Нечерноземье собирать некому. Цитата фермера из Калужской области:
«Мне звонят из Узбекистана, спрашивают, сколько буду платить. Меньше чем за 3 000 рублей в день работать не согласны».
А с чего они должны быть согласны? На тяжелой грязной работе за 100 рублей пахать? Нет денег — пашите сами, пожалуйста.
Цитата главы фермерского хозяйства Дмитровского района:
«Мне скотник говорит: плати 3 000. За какие заслуги 100 000 рублей скотнику, который чалит навоз? У него даже документов никаких нет. Сколько тогда мое молоко будет стоить, кто его станет покупать?!»
Это пример обзора на «микроуровне». Наверняка человек видит, что на селе людей все меньше и меньше. От недостатка его производство страдает. Но осознать, что на рынке дефицит людей, что мигранты уже не дешевы (да и никогда не были) и начать платить по рынку, он не может. Эта мысль просто не выживает в его голове! Как можно платить людям не 15 000, а 100 000? КАК!? Ну и что, что больше никого нет и никто не идет. Да я сам буду навоз кидать, но не смогу себя пересилить!
А почему загибают цены? Не считая того, что конкурентов-то и нет, мигранты знают, что в Москве легко заработают столько же не напрягаясь.
Мигранты не поедут в Сибирь. Позволить иностранную рабочую силу может только зажиточная страна, минимум. Например, как страны Персидского залива, те же ОАЭ, где местных почти нет. Поэтому мигранты едут куда? Правильно — в Москву и Питер, где есть деньги.
По данным Международной аудиторско-консалтинговой компании FinExpertiza, которые они собрали по данным Росстата и МВД, в прошлом году:
В Москве работало 34% от всех мигрантов.
В Питере — 19%.
В Московской области — 9%.
Две трети в Москве, Питере и их агломерациях. И уезжать они не собираются.
Плевать они хотели на птицефабрики и заводы непонятно где с работой за еду.
Мигранты не будут работать на тяжелых производствах, где у нас и есть дефицит. Мы уже смотрели сколько нам нужно человек в добыче и переработке, которые и дают нам 80% выручки в долларах от экспорта. На эти деньги страна и живет.
Мы уже считали, сколько человек работает в ТЭК — примерно 4 млн. Добавив сюда другие полезные ресурсы вроде угля, леса, сельхозпродукции, нефтехимии и рыбы, металлургии получится где-то 16 млн. Именно эти 16 млн обеспечивают 80% выручки от экспорта, от которой и зависит вся страна буквально.
А где они работают? Рудники, прииски, шахты, лесоповал и поля явно не в Москве. А где у нас две трети мигрантов? В двух столицах, что мы уже выяснили. Вот и получается, что сырьевая экономика от труда мигрантов не зависит вообще никак. Их там нет просто.
А чем же занимаются мигранты?
По данным исследования «Мобильность иностранных работников на российском рынке труда», опубликованном в журнале «Социологические исследования» №4 в 2014 году:
«Основная часть из них на родине были заняты: в оптовой и розничной торговле — 18,1%, строительстве — 15,9%, на транспорте и связи — 11,7%, в сельском хозяйстве — 10,7%.
Первые рабочие места мигрантов в РФ сконцентрированы в 3-х отраслях: торговле (34,2%), строительстве (26,7%), а также коммунальных и социальных услугах (12%).
В результате, если на последнем месте работы в стране происхождения на их долю приходилось немногим более трети работников (38,7%), то по первому месту работы в России этими видами деятельности заняты уже почти три четверти мигрантов (72,9%). Численность работающих возросла в торговле в 1,9 раз, в строительстве — в 1,7 раз, в коммунальных и социальных услугах — в 2,5 раза по сравнению с численностью занятых в них по месту последней работы в стране происхождения»
Они шли в торговлю, ЖКХ, на стройку, в курьеры и таксисты. А сейчас не лучше. По данным «Аналитического бюллетеня НИУ ВШЭ об экономических и социальных последствиях коронавируса в России и в мире» основными видами экономической деятельности респондентов, находящимися за пределами Московского мегаполиса в 2020 году были:
строительство — 27,6%;
торговля — 14,2%;
гостиницы и рестораны — 11,2%;
транспорт и складское хозяйство — 6,3%;
помощь в домашнем хозяйстве — 5,8%;
обрабатывающие производства — 5,2%;
здравоохранение — 2,7%;
ЖКХ — 2,5%;
персональные и социальные услуги – 11,9%.
«Несколько иная структура занятости в самой столице, где меньше доля занятых в строительстве (25,1%) и торговле (7,2%), но больше — в гостиничном и ресторанном бизнесе (13,9%), помогающих в домашнем хозяйстве (12,7%), в ЖКХ (6,0%), работа на транспорте и складах (6,4%)»
Такси, логистика, ЖКХ, торговля и никаких шпал.
Например, у БАМ 4 300 километров железной дороги, 2 300 мостов, десяток туннелей через горы и тайгу. Его строили несколько десятилетий. Людям там платили настоящие деньги — в несколько раз больше средней по стране, давали привилегии, например, отсутствие очереди на машину. Об этом мы писали в прошлой статье.
А что сейчас? А сейчас нам предлагают поработать за 60 000-100 000. В тайге, на болотах среди гнуса и клещей нам предлагают тяжелую работу за 1 000 долларов? Поэтому мы не видим мигрантов на БАМе. Они не дураки, чтобы туда идти. Чтобы их привлечь надо платить минимум в 2 раза выше.
Но не платят и энтузиастов нет, поэтому от бессилия на модернизацию хотят привлекать зеков, солдат и студентов. Комсомольцев не хватает, и патриотических фильмов о том, как классно бесплатно класть рельсы в тайге, чтобы продавать в Китай еще больше угля.
Опять же: мигранты не закроют дефицит кадров в добыче нефти, газа, руды, угля, дерева, зерна, выплавке металлов, в нефтехимии и укладывании шпал на БАМе, потому что идут в стройку, торговлю, такси, логистику и ЖКХ.
А почему?
А потому что курьером и таксистом они могут зарабатывать 100 000 и даже 200 000 рублей в месяц. Ну и зачем им шпалы класть за 60 000? Вот и они это понимают. Цитата главы Союза землячества Акрама Бабамурадова:
«За мигрантов из Средней Азии сейчас конкурируют сервисы доставки и такси, где зарплата, например, в Москве и Петербурге на 30% выше»
Что говорить про производства, добычу и стройку, если даже в общепите дикий дефицит. Цитата Сергея Миронова, омбудсмена в сфере ресторанного бизнеса и основателя сети ресторанов «Мясо & Рыба».
«Из-за оттока мигрантов в период пандемии коронавируса общая нехватка персонала у российских рестораторов составляет порядка 30% сотрудников. Это настоящий коллапс, люди уходят в другие отрасли — курьерами или сборщиками посылок на склады. Приходится набирать кого попало. Люди иногда ножи держать не умеют, в целом уровень кухни и уровень сервиса по рынку упал».
Неудивительно, что в ресторан никто не идет. За такую-то зарплату. Зачем? Повар готовит еду за 50 000, а курьер ее развозит за 100 000 — где логика?
Платят мало, так еще могут и не выплатить положенную зарплату. Цитата президента Федерации мигрантов России Вадима Коженова:
«Курьеры и таксисты, в отличие от поваров и строителей, работают с агрегатором. То есть зарплату им выплачивают или раз в день, или раз в неделю. Причем зарплату они получают стабильно и их никто не «кидает». А на стройках и в общепите часто мигрантов обманывают, задерживают зарплату, поэтому эти отрасли считаются менее интересными для них»
Получается, президент Федерации утверждал, что местные ленивые и лоббировал завоз иностранной силы, а они все в агрегаторы идут? Там где полегче и денег побольше. Забавно. Забавно, что он же сравнивал пользу от мигрантов с доходами от золота и нефти.
Хотя по данным компании FinExpertiza, в 2009 - 2018 годах только через платежные системы из страны вывели 5,64 трлн рублей — 141,4 млрд долларов. А в 2019 году:
«По данным Центробанка, в 2019 году физические лица отправили в страны ближнего зарубежья почти 13 млрд долларов денежных переводов. Для сравнения, годовой бюджет самого богатого российского региона — Москвы — в прошлом году составил около 15,7 млрд долларов»
Бюджет Москвы каждый год уходит за рубеж. Очень выгодно. А ведь деньги могли бы остаться внутри страны и стимулировать экономику.
Дешевые говорите?
Ситуация с мигрантами отличный маркер состояния рынка труда в стране.
Насколько же должна быть плачевная ситуация с зарплатами в реальном секторе, что даже мигранты, которые казалось бы должны хвататься за любую работу, не идут туда работать?
Все надежды на то, что «Эхх, сейчас завезем побольше бесправной рабочей силы за копейки и все станет как раньше» сдулись. Не будет как раньше. Мигранты не помогут. И некоторые умные и уважаемые люди в правительстве это уже поняли. Вице-мэр Москвы Андрей Бочкарев рассказал о нехватке около 40% трудовых ресурсов на столичных стройках и решать эту проблему он предложил не завозом мигрантов из Средней Азии, а изменением технологического процесса строительства и повышением зарплат строителей в 2-3 раза.
«Процесс строительства должен требовать в 3 раза меньше людей, а зарплата у них должна быть в 3 раза больше. Необходимо внедрять современные технологические решения». В пример Бочкарев привел опыт США, Великобритании и Швеции, где высока механизация процесса, а весь процесс проектирования и стройки сделан так, чтобы минимизировать количество работающих.
Понимаете? Надо повышать зарплаты и местного населения до приемлемого уровня с соответствующим повышением квалификации. Как просто, да? Почему? Потому что:
«Зависимость от дешевого труда мигрантов не стимулирует многих застройщиков инвестировать в модернизацию процесса. Такая ситуация может помешать планам властей перейти на цифровизацию госстроек»
Так говорит глава межрегионального профсоюза «Новопроф» Иван Милых. А вот что говорит гендиректор фонда «Институт экономики города» Александр Пузанов.
«Сейчас застройщики сидят на "миграционной игле", доступность дешевой рабочей силы расхолаживает бизнес. Это привело к снижению производительности труда в строительстве и идет вразрез с другими, даже не самыми передовыми отраслями, например сельским хозяйством. Так, по данным Росстата, в стройиндустрии производительность труда на 7 процентных пунктов (п. п.) ниже, чем в АПК, и на 10 п. п, чем в обрабатывающей промышленности и фармпроизводстве»
Понимаете? Дешевая рабсила НЕ помогает экономике и бизнесу! Как видите, в АПК, где мигрантов почти нет, эффективность работы выше в стройке, где они есть. Все просто: людям надо платить достойно, чтобы они работали эффективно. Почему в СССР, когда строили БАМ и заселяли Дальний Восток это поняли, а сейчас нет?
И здесь мы опять возвращаемся к «крепким хозяйственникам», которые работают по устаревшим принципам «бери больше — кидай дальше», и считают, что людям деньги не нужны, а «за воротами 20 стоят». Для этого и нужны мигранты, чтобы платить им меньше и держать на пайке тех, кто задает вопросы: «Да ты с ума сошел? 50 000 хочешь? Да я мигранта в 2 раза дешевле сейчас возьму!..Давай, завтра в 6 как штык»
Разговоры про мигрантов — это разговоры для бедных. Это невероятное нежелание платить деньги. Деньги, которые есть, но делиться которыми не хочется. И тут мы подходим к главной причине. И она до абсурда проста.
Главная причина
Еще в 2006 году её рассказал доктор экономических наук Андрей Белоусов в статье «Сценарии экономического развития России на пятнадцатилетнюю перспективу» в журнале РАН «Проблемы прогнозирования» №1.
Эта причина находится в разделе «Риски для России»:
«Увеличение среднего класса влечет переключение спроса на качественные импортные товары, снижение роли низких цен как фактора конкурентоспособности и сужение ниш рынков, занимаемых российскими товарами…А также усиление социальной конфликтности и рост притязаний на увеличение оплаты труда, превышающий возможности компаний для повышения производительности труда»
Рост доходов людей — это риски для страны. Чем больше люди получают — тем больше у них запросов на изменения и неудобных вопросов.
Ну и всё. Вот вам и ответ.
Как раз 15 лет и прошло, и все, что сейчас происходит — это реализация недопущения этих рисков. Именно поэтому средняя зарплата на уровне Косово. Именно поэтому 20 млн бедняков, живущих на 8 000 в месяц. Именно поэтому пропаганда завоза мигрантов под соусом лени местных работников. Это всё части одно пазла.
Меньше получаешь — меньше задаешь вопросы, потому что «кушать хочется». Денег нет — никуда не съездишь, мир не посмотришь, не сравнишь, вопросы лишние не появятся. Про обучение забудьте — откуда деньги и время на переобучение? Да и не уедешь никуда — денег-то нет. Сиди, работай и не возникай.
Ведь зачем платить, если можно не платить?
Никто не собирался поднимать зарплаты, если бы не пандемия и дефицит. Forbes опросил застройщиков и они подтвердили, что из-за дефицита пришлось поднимать зарплаты рабочим.
«По сравнению с прошлым годом зарплаты рабочих увеличились в целом на 25-35%. Сказываются также дополнительные затраты на привлечение специалистов, HR-сопровождение, противоковидные мероприятия», — говорит Зимонов. По словам HR-директора «ПИК-Комфорт» Светланы Яковлевой, уровень заработной платы в годовом выражении в их компании вырос на 10%. Пресс-служба ГК «Инград» отмечает аналогичную индексацию зарплаты для сотрудников своей управляющей компании.
Аналогичная ситуация и в добывающих отраслях. Зачем платить, если можно не платить? Ведь платить слишком рискованно: больше денег — больше претензий и вопросов, придется улучшать условия труда, повышать квалификацию рабочим. А зачем делиться прибылью, если можно не делиться?
А когда у людей отпадает желание работать за еду, их называют ленивыми и обнаглевшими, а вместо них завозят мигрантов. И если бы люди внезапно не кончились, то все бы так и продолжалось. Но людей нет. Переизбытка рабочих рук нет. На рынке дефицит, который уже не закрыть.
Возможно, большинство это не осознает, потому что факты раскиданы «по карте» и собрать все воедино непросто, но чувствует. Поэтому и не идут люди работать за еду, как бы не жаловался бизнес. Мигранты это уже поняли и диктуют свои условия — вполне рыночные, кстати. За что их можно только похвалить — потому что они поднимают среднюю зарплату по рынку.
И лучше не будет. В перспективе у государства не останется выбора, кроме как повышать зарплаты и начать платить. Для этого даже ничего не надо делать — всё само произойдет.
Почему государство? Потому что именно от него и зависят зарплаты. Об этом мы расскажем в следующих материалах, а именно — какими инструментами оно управляет доходами граждан.
Когда вы занимаетесь своей карьерой и повышаете свой доход, вы улучшаете жизнь всех остальных людей в стране. Повышая свой доход, вы даете людям понимание, что можно не работать за еду и достойно жить. Возможно, вклад небольшой, но он есть и это лучше, чем ничего. Заходите на headz.io, у нас проверенные вакансии с нормальными зарплатами от компаний, которые осознают, что на рынке дефицит кадров. Никакого спама, только подходящие предложения.
А
Комментарии (1188)
Javian
13.11.2021 14:22+93Государство, в котором произошло слияние власти и капитала, не заинтерисованно в повышении зарплат — для капитала это убытки. А так власть под управлением капитала, то и законы в интересах капитала. Кзот отредактировать как надо, обнулить социальные льготы и т.д. — это парламент единогласно за проголосует.
haryaalcar
13.11.2021 15:10+7Имхо, нелогично. Ведь отданные на зп деньги не исчезают вникуда, а увеличивают покупательскую способность и работают на экономику.
navferty
13.11.2021 15:38+147Тем, кто принимает решения, не нужно развивать экономику. Главный мотив - удержание власти и контроля над ситуацией.
venanen
13.11.2021 18:40+12Они повышают нашу экономику, которой мы пользуемся.
Те, кто законы пишет - у них с экономикой все в порядке, а когда появятся проблемы и дефолт - берега Британии, Франции и Италии уже их ждут
wataru
13.11.2021 20:04+29Когда экономика состоит из перекачивания ресурсов за границу — на покупательную способность глубоко пофигу.
sch47
15.11.2021 10:43+3Если посомотреть доходы из структуры бюджета, то скорее из налогов всё-таки.
«Лю́ди — втора́я нефть» (с)
wataru
15.11.2021 14:05+4Выкиньте из экономики нефть, газ и другие полезные ископаемые, и вам придется выкинуть налоги, которые платят нефтянники. А так же налоги, которые платит их обслуживающий персонал, который без богатых нефтянников останется без дохода.
Надо смотреть не доходы бюджета, а баланс экспорта — тогда видно, что производит экономика.
Polbu11
06.12.2021 19:50+1*Налоги которые не платят нефтянники и дотации и льготы которые получают нефтянники.
FTFY
DmitryOgn
19.11.2021 20:46+1Даже не пофигу, а наоборот - чем хуже потребительской экономике, тем дешевле аборигены, тем выше экспортная маржа.
Поэтому в периферийных странах власти сами регулярно обваливают свою же экономику, чтобы снизить расходы/себестоимость для экспортеров.Сырьевым придаткам в прямом смысле - "чем хуже, тем лучше".
0serg
19.11.2021 21:19Это рассуждение верно только если власть владеет экспортными компаниями, но не владеет остальной экономикой, либо выводит весь заработанный капитал в другие страны. В противном случае заработок на остальной экономике перекрывает снижение маржи.
Singaporian
14.11.2021 03:35+28Развивать экономику - это стратегическая задача. Но управленцы капиталом живут квартальными циклами, а правительство - электоральными. Ни о какой стратегии при таких коротких сроках мотиваций говорить не приходится.
Буквально, это люди, которые живут одним днем.
vbifkol
14.11.2021 07:08+13Развивать экономику - это стратегическая задача.
Это вообще не задача, примерно как "развивать мускулатуру". Если у тебя есть физическая активность в достаточной мере, мускулатура разовьется, если нет - не разовьется. Если не глушить экономику законами, она разовьется.
управленцы капиталом живут квартальными циклами
Вы влезли в голову каждого управленца каждым капиталом? Разочарую: до моей не добрались, я когда управляю инвестициями, живу проектами до выхода на окупаемость, от полугода до 10 лет.
demsp
14.11.2021 11:18+3Попахивает либертарианством...
vbifkol
14.11.2021 11:25-12Смердит либераснёй я б сказал. Что абсолютно не отменяет логичности тезиса.
DonStron
14.11.2021 12:26+57С каких пор либерализм стал считаться чем-то плохим? Демонстрируете незнание значения этого слова?
Вы против свободы и прав человека?
Вы против неприкосновенности частной собственности?
Вы против верховенства закона и равенства всех граждан перед законом вне зависимости от их положения, влияния или богатства?
Вы против свободы публично высказываться?
Вы против свободы участвовать в честных выборах?
Вы против свободы торговли и свободы предпринимательства? И т.д.Это всё принципы либерализма. Вы против этих принципов?
Вы в курсе, что все эти принципы есть в нашей Конституции? Т.е. само государство провозглашает эти принципы своей ценностью.
vbifkol
14.11.2021 13:29+16С каких пор либерализм стал считаться чем-то плохим? Демонстрируете незнание значения этого слова?
Вот так забудешь тег "сарказм" и прилетает. Ау, я ультралиберал, можете покопаться в моих комментариях.
ksbes
15.11.2021 13:21+5С каких пор либерализм стал считаться чем-то плохим?
Ну дык - уже скоро как 150 лет уже... В некоторых, довольно широких кругах
Если не натягивать, например, что "свободы и права человека" часто используются для их же угнетения (по принципу анекдота : "... все мы знаем этого человека"), а рассматривать буквальный смысл, то по вашим пунктам можно проотрицать:
Вы против неприкосновенности частной собственности?
Да, с учётом того, что частная собственность - это не личная. Тут небольшая натяжка, т.к. в русском и английском языках и культурах эти понятия различаются (например, дом - это private property, потому что для американца дом - это инвестиция, он обязательно его продаст и переедет куда получше/похуже).
В общем тут принцип такой, что частная ("по-русски") собственность так или иначе генерирует блага для общества и потому общество имеет право на регуляцию (например, если частник решит общество благ лишить)
Вы против свободы торговли и свободы предпринимательства?
Да, т.к. неограниченная ничем торговля и предпринимательство порождает монополии со всем вытекающими. Это факт. Т.е. речь можно весть только о "размерах загона", в котором могут бегать предприниматели, но не о его отсутствии, т.к. его отсутствие убивает эту самую свободу.
Ну а свободы высказывания и верховенство права и закона - они и в СССР декларировались. И в "либеральных" странах нарушались и нарушаются (в мире есть где сесть за пропаганду коммунзма и кланы "неприкасаемых миллиардеров"). Т.е. тут ещё нужно поднапрячься, чтобы отличить на практике в конкретных странах либерализм от нелиберализма.
И интересно (действительно интересно, без издёвок и сарказмов) почитать столь же практические подтверждение тезиса:
...Если не глушить экономику законами, она разовьется.
Те примеры, которые я знаю - "не глушить" было недостаточно. А дополнительно ещё и идёт та или иная мощная господдержка.
0xd34df00d
15.11.2021 22:51+4В общем тут принцип такой, что частная ("по-русски") собственность так или иначе генерирует блага для общества и потому общество имеет право на регуляцию (например, если частник решит общество благ лишить)
Так что такое частная собственность-то? Не уверен, что вы это явно пояснили (а пояснить стоило, так как вы прямо ссылаетесь на важность тонкостей в формулировках).
Да, т.к. неограниченная ничем торговля и предпринимательство порождает монополии со всем вытекающими.
А вытекает дальше две вещи. Либо монополия сдувается (потому что она делает ошибки), либо не сдувается, если она успела срастись с государством.
demsp
16.11.2021 09:25+1«всякая монополия порождает неизбежно стремление к застою и загниванию». (Ленин В.И., ПСС т. 27, с. 397)
0xd34df00d
16.11.2021 10:07+8Если Ленин напишет, что дважды два — четыре, это не повод с ним не соглашаться.
demsp
17.11.2021 08:33А вы вроде бы уже записали себя в коммунисты (в комментариях к какой-то статье)
0xd34df00d
16.11.2021 10:06+1Да, и к краху, при отсутствии помощи извне. Только вот когда крушится государство (как монополист на насилие), больно становится всем жителям.
vbifkol
16.11.2021 13:29+3"социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия", (Ленин В.И., ПСС, том 34. С. 154).
demsp
17.11.2021 08:34«Какие бы формы ни принимало современное государство, оно остается механизмом чисто капиталистическим, государством капиталистов, идеальным совокупным капиталистом.» (Анти-Дюринг).
vbifkol
17.11.2021 09:47«Какие бы формы ни принимало современное государство, оно остается механизмом чисто капиталистическим, государством капиталистов, идеальным совокупным капиталистом.»
Квантор всеобщности без причины - признак не очень глубокого высказывания. Впрочем, в данном случае это неважно, тезис дан в лучших традициях классовой логики: любое государство спустя 5 минут от публикации можно назвать государством нового типа (и потому Веймарская Социалистическая Республика или РСФСР не является капиталистом), с другой стороны и спустя полтора века можно назвать любое государство не отличающимся от "современного" Энгельсу.
DmitryOgn
19.11.2021 20:52+4>> «всякая монополия порождает неизбежно стремление к застою и загниванию». (Ленин В.И., ПСС т. 27, с. 397)
И руководствуясь ленинским курсом построили госкапитализм - высшую степень монополии. Получили тот самый застой и загнивание )
ksbes
16.11.2021 11:14-2Так что такое частная собственность-то? Не уверен, что вы это явно пояснили
Согласен. В нашей стране долго царствовал догматический квази-"марксизм". И некоторые понятия вошли в культуру от туда (по этому "по-русски" в кавычках). Конкретно частная собственность - это частная собственность именно на средства производства. А на средства потребления - это личная. Капитал в акциях, недвижимости, исскустве и проч.- по сегодняшним временам это тоже частная собственность, но тут есть определённая неопределённость.
Т.е. очевидно что своими трусами человек должен всецело распоряжаться сам.
Но давать человеку право свободно и безнаказанно сжечь один из "Чёрных квадратов", если он его купил - тоже явно нельзя. И закрывать предприятие на 10000 работников только потому что собственник играл на бирже как в казино - тоже нехорошо.
vbifkol
16.11.2021 16:18+2Конкретно частная собственность - это частная собственность именно на средства производства. А на средства потребления - это личная.
Мой ноутбук, на котором я работаю и отдыхаю - это частная или личная собственность? А мой пикап, на котором я вожу всякую хрень по работе и по дому? А мой станок, но котором я только для себя всякую фигню делаю? А куча инструмента, которая мне для личного хозяйства не очень, на работе тоже редко пригождается, но может быть использована как средство производства? Я так понимаю, ответ может быть только диалектическим в классовой логике, то есть произвольный, то есть никакой. ИМХО, если классификация целиком и полностью субъективная и плавает в зависимости от фаз луны и настроения классифицирующего - в топку ее. Придумывайте более четкое определение.
Т.е. очевидно что своими трусами человек должен всецело распоряжаться сам.
А костюмом? Вот хрен бы я его себе купил, если бы не заставили на работе.
Но давать человеку право свободно и безнаказанно сжечь один из "Чёрных квадратов", если он его купил - тоже явно нельзя.
А копию можно? А полотно дворника Петрова, которое через 200 лет сочтут основателем сиськаматизма и величайшим творцом 21го века? Где граница и кто оценивает?
И закрывать предприятие на 10000 работников только потому что собственник играл на бирже как в казино - тоже нехорошо.
Прелесть рыночной экономики что она не обязывает Вас закрывать это предприятие, так что не очень понятно в чем запрос.
key08rus
17.11.2021 10:22+1Прошу прощения, что вклиниваюсь в дискуссию.
Конкретно частная собственность — это частная собственность именно на средства производства.
Мой ноутбук, на котором я работаю и отдыхаю — это частная или личная собственность?
Правильно было бы уточнить, что средства производства — это то, при помощи чего работает наёмный работник. Ноутбук станет средством производства тогда, когда будет передан для работы вашему наёмному сотруднику. Т.е. самозанятый — не капиталист, а средства производства = основные средства.
Отсюда следует резонный вывод: ноутбук — личная собственность.
tommyangelo27
17.11.2021 11:08+2А если я как наёмный сотрудник работаю на личном ноутбуке? (это не теория, я правда вот прям сейчас так работаю, и с этого же ноутбука на Хабре пишу).
key08rus
17.11.2021 11:12Если ноутбук — не собственность работодателя, то это — ваша личная собственность, которую работодатель у вас арендует, возможно в скрытой форме.
MTyrz
17.11.2021 11:24А собственность, сдаваемая в аренду, как средство производства, точно все еще личная?
vbifkol
17.11.2021 12:09+3Согласен, скользкий момент.
Ну что же Вы так, классики же уже все придумали! Зависит от того, с чьей стороны рассматриваем, в лучших традициях классовой логики. Если надо отобрать - то частная, если не надо отбирать - то личная.
DmitryOgn
19.11.2021 21:03+2>> Т.е. самозанятый — не капиталист,
С чего вдруг? Кто кроме марксиста-теоретика (никогда не рисковавшего своими деньгами в малом бизнесе) будет выискивать разницу в микроэкономике самозанятого, семейного бизнеса, партнерства (два слесаря в гараже) и малого бизнеса?
>> Ноутбук станет средством производства тогда, когда будет передан для работы вашему наёмному сотруднику.
Шиномонтаж рядом с домом. Там стоят балансировочный станок, подкатной домкрат, компрессор. Вы утверждаете что если это купил "эксплуататор", то средства производства, а если сам рабочий (по совместительству владелец гаража) - то нет, не средства производства? Серьезно?А как отличить, если мне балансируют шину (т.е. производят услугу), а структура собственности не известна?
А если самозанятый, но вывеска - франшиза? Франшиза - это эксплуататор? А почему тогда самозанятый добровольно ее купил, и почему "эксплуататор" увеличил доход "эксплуатируемому"?
0xd34df00d
16.11.2021 18:20+6Спасибо за уточнение.
Конкретно частная собственность — это частная собственность именно на средства производства. А на средства потребления — это личная.
Вот у меня есть компьютер, на котором я пишу код и которым зарабатываю деьги. Есть электронная читалка, на которой я чита статьи, которые мне потом помогают писать код. Что с этим всем делать?
Но давать человеку право свободно и безнаказанно сжечь один из "Чёрных квадратов", если он его купил — тоже явно нельзя.
Почему? Я его купил, всё.
Представьте, что я сам написал свой личный «Красный квадрат» и принёс его к экспертам-оценщикам, которые оценили его в 100500 денег. Имею ли я право после этого его сжечь, даже если я автор?
И закрывать предприятие на 10000 работников только потому что собственник играл на бирже как в казино — тоже нехорошо.
Так надо запретить собственнику играть на бирже? Брать риски? Что надо запретить? Кроме того, кто будет решать, что собственнику таки можно делать?
Vilaine
16.11.2021 22:59Представьте, что я сам написал свой личный «Красный квадрат» и принёс его к экспертам-оценщикам, которые оценили его в 100500 денег. Имею ли я право после этого его сжечь, даже если я автор?
По идее, это может быть как со зданиями: комиссия определяет историко-культурную ценность и исходя из этого налагает ограничение прав собственности. Ситуация, когда уничтожается своя работа, признанная защищаемой, думаю, относится к пограничным случаям, которые почти никогда не случаются и от того не требуют отдельных законов.
0xd34df00d
16.11.2021 23:19+1Здесь интересна не правоприменительная практика, а этические принципы и следствия из них.
ksbes
17.11.2021 09:51-1Вот у меня есть компьютер ... , Есть электронная читалка ...
Это всё личная собственность. Очевидно. У вас же нет никаких документов о включении их в какие-либо "основные фонды" и вы не получаете вычет на налоги на их амортизацию.
Тут, я смотрю, некоторые минусующие (не вы, надеюсь) не очень понимают понятие "собственность" вообще.
Т.е. встречный вопрос: а с чего вы взяли что ноутбук, костюм и картина вообще ваши? Почему я (или бомж какой) не могу прийти и просто начать ими пользоваться в моих целях? Деньги заплатили - ну и что? За автобусную остановку тоже деньги платили, но скорее всего не вы (и если вы, например, турист - то никаким образом не ваши).
>Но давать человеку право свободно и безнаказанно сжечь один из "Чёрных квадратов", если он его купил — тоже явно нельзя.
Почему? Я его купил, всё.
Потому что его писали не для вас, а для всех. И его уничтожение огорчит очень многих и обеднит всё общество (причём, даже, все мировое общество). Чтоб было ещё понятнее: олигарх покупает Байкал (всё озеро) и полностью его загаживает нефтепродуктами - имеет право? Он же его купил, всё.
Что надо запретить? Кроме того, кто будет решать, что собственнику таки можно делать?
Хе-хе, это совсем другой, очень хитрый вопрос. Решает, конечно общество через своих представителей исходя из общественного интереса. Чаще всего это означает что государство лицензирует, ставит рамки, обязывает, контролирует, наказывает за нарушения. Даже в самых "оплотах либерализма" вроде США, Австралии или Голландии (или какая страна сейчас самая либеральная?).
Реальный пример - Маск с акциями Теслы. Свобода вроде как есть, но есть и комиссия по ценным бумагам, которая потенциально эту свободу ограничивает.
vbifkol
17.11.2021 10:09+2У вас же нет никаких документов о включении их в какие-либо "основные фонды" и вы не получаете вычет на налоги на их амортизацию.
Ну то есть все зависит только от учета? Типа я могу накупить станков вчерную, поставить к ним деревенских детей и быть не капиталистом с средствами производства, а самым настоящим социалистом?
Т.е. встречный вопрос: а с чего вы взяли что ноутбук, костюм и картина вообще ваши? Почему я (или бомж какой) не могу прийти и просто начать ими пользоваться в моих целях? Деньги заплатили - ну и что?
На основании договора купли-продажи это все в моей собственности, и Вы или бомж можете ими пользоваться только с моего согласия - ровно так, как Вы или бомж пользуетесь остановкой с согласия собственника - муниципалитета.
Потому что его писали не для вас, а для всех.
Вам это кто-то сказал или Вы сами догадались? Можно ли сжечь черный квадрат, если есть договор с Малевичем, в котором написано что он писал его для меня? Можно ли его сжечь, если есть заявление Малевича что он писал его для себя? Для своей жены? Для денег?
Чтоб было ещё понятнее: олигарх покупает Байкал (всё озеро) и полностью его загаживает нефтепродуктами - имеет право? Он же его купил, всё.
Это Вы сейчас историю Аральского моря вспомнили?
Kanut
17.11.2021 10:19На основании договора купли-продажи это все в моей собственности
У вас на все ваши вещи есть договор купли-продажи? Серьёзно?
vbifkol
17.11.2021 14:00У вас на все ваши вещи есть договор купли-продажи? Серьёзно?
Он не обязан быть в бумажном виде. Покупая в магазине Вы заключаете договор купли-продажи.
Kanut
17.11.2021 15:17А предъявлять вы в случае чего что будете? Ну если "бомжи" начнут вашими вещами пользоваться?
vbifkol
17.11.2021 16:50А предъявлять вы в случае чего что будете?
А хрен его знает, насколько я знаю, заявления достаточно.
Pilgrim54
24.11.2021 12:06А как думаете, для чего люди чеки сохраняют?
Паспорт, чек и прочие бумаги на дорогую вещь хранятся в течение срока службы или по крайней мере гарантийного срока
vbifkol
24.11.2021 12:53А как думаете, для чего люди чеки сохраняют?
Ну не для полиции же. Заявление составляется без всех этих бумажек.
gatoazul
17.11.2021 12:38Чтобы работал ваш договор купли-продажи, остальное общество должно его признавать и наказывать за нарушение.
Это же не физический закон, а всего лишь общественный договор.
vbifkol
17.11.2021 14:00+1Чтобы работал ваш договор купли-продажи, остальное общество должно его признавать и наказывать за нарушение.
Это же не физический закон, а всего лишь общественный договор.
Конечно. И что?
gatoazul
17.11.2021 15:15Следовательно, общество может решить, что оно не будет соблюдать ваши права на частную собственность, или ограничит их каким-либо образом.
И это его право неотъемлемо.
rPman
17.11.2021 16:28+4может решить да, но не общество а узкая прослойка людей, занимающее соответствующее главенствующее положение на данный момент
не надо приравнивать общество и власть
vbifkol
17.11.2021 16:54+1Следовательно, общество может решить, что оно не будет соблюдать ваши права на частную собственность, или ограничит их каким-либо образом.
Общество не может решить, решить может конкретный человек. Но да, иногда грабители сильнее, тем не менее это не повод считать что они правы
И это его право неотъемлемо.
У общества нет прав, потому что оно не субъект права. Все "права общества" - это демагогия вполне конкретных личностей, выдающих свои фантазии за знание потаенных истинных желаний того, у чего нет и не может быть ни мыслей, ни желаний. Типа как если бы я у Вас отбирал имущество, говоря что этого хочет моя тумбочка.
LevPos
17.11.2021 15:04
0xd34df00d
17.11.2021 19:58+3Это всё личная собственность. Очевидно. У вас же нет никаких документов о включении их в какие-либо "основные фонды" и вы не получаете вычет на налоги на их амортизацию.
Определение частной и личной собственности зависит от налогового законодательства? То, что является частной собственностью в одной стране, может перестать быть таковой в другой стране? Или даже в той же стране после изменений законодательства?
Т.е. встречный вопрос: а с чего вы взяли что ноутбук, костюм и картина вообще ваши? Почему я (или бомж какой) не могу прийти и просто начать ими пользоваться в моих целях? Деньги заплатили — ну и что?
Заплатил деньги и договорился с предыдущим владельцем о том, что он передал свои права мне. И так далее по индукции.
Кстати, а почему ваша квартира — ваша? Почему я не могу придти к вам домой, съесть вашу еду, заснуть в вашей кровати и вообще пользоваться вашей жилплощадью так, как я привык?
За автобусную остановку тоже деньги платили, но скорее всего не вы (и если вы, например, турист — то никаким образом не ваши).
Налоги и так далее, плюс имплицитный договор по тому, куда они идут.
Потому что его писали не для вас, а для всех.
Тогда зачем его мне продали? Не надо было продавать. Пишете произведение, передаёте его обществу, запрещаете продажу, всё.
И его уничтожение огорчит очень многих
Отчего там кто огорчается — вообще неважно. Я знаю немало людей, которые огорчались оттого, что я личное время трачу на проект A, а не B.
и обеднит всё общество (причём, даже, все мировое общество).
Каким образом? Есть фотографии, есть репродукции. А оригинал всё равно не может быть более чем у одного человека, мировое общество всё целиком им владеть не может
Чтоб было ещё понятнее: олигарх покупает Байкал (всё озеро) и полностью его загаживает нефтепродуктами — имеет право? Он же его купил, всё.
Если он купил в полное личное пользование — задавайте вопросы тому, кто продал (например, предположительно представляющему вас правительству).
Хе-хе, это совсем другой, очень хитрый вопрос. Решает, конечно общество через своих представителей исходя из общественного интереса.
Можете конкретно описать, как я как избиратель влияю на то, что разрешено Маску? Глава SEC, насколько я помню, не является избираемой должностью, а выбор между назначающим его маразматиком и нарциссом (ну там, между Байденом и Трампом, то бишь) не является конструктивным, так как сжимает всё многомерное пространство (от отношения к оружию до тех же акций) даже не в одну прямую, а в полторы точки.
Реальный пример — Маск с акциями Теслы. Свобода вроде как есть, но есть и комиссия по ценным бумагам, которая потенциально эту свободу ограничивает.
Крайний раз, когда SEC что-то делала, был в случае gamestop, и тогда она играла точно не на народ, а на интересы крупных инвесторов. Но это очередная история про коррупцию американского правительства, так что совсем другая история.
MTyrz
17.11.2021 20:49То, что является частной собственностью в одной стране, может перестать быть таковой в другой стране?
Если мне не изменяет память (но возможно, меня поправят?), разделение собственности на личную и частную — фича сугубо СССРовская.
0xd34df00d
17.11.2021 20:51+1Ну СССР-то давно кончился, а что-то про личную и частную собственность рассказывать пытаются до сих пор, так что, видимо, это фича не сугубо СССРовская.
MTyrz
17.11.2021 21:04Так тут половина комментов про СССР. И вот это определение вашего оппонента, «Конкретно частная собственность — это частная собственность именно на средства производства. А на средства потребления — это личная» — оно чисто советское.
rexen
15.11.2021 21:23-3Перечень «свобод и прав» следует всегда дополнять зеркальным перечнем «ответственностей и обязанностей». У медалей всегда две стороны. Хочешь, например, свободно говорить что угодно — будь готов отвечать за свои слова.
А то так-то все любят всё хорошее. Тортики, например. Только ведь и тортики нам обходятся во что-то.
Что коммунизм, что либерализм — давно превратились в пугала и ярлыки. На что хотят, на то их и натягивают. И вытягивают. Отдельные «принципы». Эдак можно и из коммунизма вытянуть какое-нибудь «всё у всех будет — и бесплатно». И вытягивали. Забывая, что это целостные СИСТЕМЫ. В которых, как в физике, существуют законы сохранения — чтобы что-то получить, нужно за это что-то отдать.
Fenzales
15.11.2021 23:12+7У медалей всегда две стороны. Хочешь, например, свободно говорить что угодно — будь готов отвечать за свои слова.
Противоположной свободе слова обязанностью становится уважение чужой свободы слова, а не аморфная возможность "отвечать" за свои слова.
rexen
16.11.2021 09:39-1Противоположной свободе слова обязанностью становится уважение чужой свободы
Нет. С какой стати «уважение» противопоставляется «свободе»? Если всем раздать свободы делать что угодно — без какой-либо ответственности — это превратится в чатик малолеток, где субъекты упражняются в искусности посылания друг друга в известные места. Стадо макак, кидающееся друг в друга экскрементами. Или термоядерными бомбами. И только неиллюзорная возможность получить в ответ останавливает уход в разнос. А не аморфное «уважение».Fenzales
16.11.2021 10:22+5По такой логике второй стороной медали права на жизнь становится не обязанность не убивать - сиречь уважать чужое право на жизнь, а готовность отвечать за факт своего существования.
rexen
16.11.2021 15:25Нет, не становится. Но вы уже упомянули слово «обязанность». Что уже хорошо. Речь лишь шла о том, что либерал-фанаты очень любят «права и свободы», а продолжать думать и понимать, что права и свободы просто так не даются — не любят. Физика, господа. Что-то из ничего не появляется. Свобода слова появляется в обмен на обязанность следить за базаром. Закон и разрешает и ограничивает одновременно. Вам дают работу, но облагают налогами. Вам дают медицину, но заставляют прививаться. Однако, судя по текущей пандемии, слишком многие считают, что им все обязаны, но они сами — никому ничего не должны.
transcengopher
16.11.2021 15:50+4Право на жизнь, на собственное мнение, на частную собственность, на самозащиту — всё это именно что "появляется из ничего", а точнее, является неотчуждаемым свойством человека, согласно либертарианской модели. Всё это у человека есть не потому, что ему это кто-то дал с высокого плеча, эти вещи являются сами по себе следствием наличия мышления и свободы воли человека. Нельзя дать кому-то право на самозащиту — это право можно либо защитить, либо ограничить, с остальными правами всё ровно то же самое. Но это в либертарианской модели.
В конкурирующей модели права, которая принята в Европе (название не помню) права действительно выдаются государством во временное пользование, и в любой момент их могут отнять назад. Именно по этой модели строится декларация прав человека ООН, в которой намешаны неотчуждаемые "каноничные" права по либертарианской модели, а потом, сверху — гарантируется право на труд других людей (суды и социальное обеспечение, хотя это всё, строго говоря, является привилегиями).
Kanut
16.11.2021 15:54Всё это у человека есть не потому, что ему это кто-то дал с высокого плеча, эти вещи являются сами по себе следствием наличия мышления и свободы воли человека.
То есть получается что всё это даёт человеку та самая
либертарианская модель. И пока вы в ней находитесь(то есть все вокруг вас действуют соответственно этой модели), то эти права у вас есть. А как только вы её покидаете(то есть людям на это всё наплевать), то их у вас нет.Потому что если бы это действительно являлось неотчуждаемым свойством человека, то это вообще бы обсуждать не надо было и никто бы это у человека в принципе отнять не мог. Без всяких моделей.
0xd34df00d
16.11.2021 18:30+2Естественно, что все обсуждаемые права рассматриваются в контексте некоторой модели. Просто каждый раз писать «в либертарианской модели либертарианская модель даёт права» или «в европейской модели европейская модель и государство дают права» не имеет особого смысла.
Kanut
16.11.2021 19:32+1Европейские государства не дают вам никакие права. Они обязуются следить за тем чтобы вы имели возможность определённые права реализовывать. То есть берут на себя роль гаранта, которому в случае чего можно предъявлять претензии.
А в либертарианстве кто-то выполняет эту роль?
0xd34df00d
16.11.2021 21:02+2Европейские государства не дают вам никакие права. Они обязуются следить за тем чтобы вы имели возможность определённые права реализовывать.
Ну, то есть, права даёт европейская модель, если выражаться вашими терминами, верно?
То есть берут на себя роль гаранта, которому в случае чего можно предъявлять претензии.
Претензии можно предъявлять даже в спортлото, тут интереснее, какие будут успехи. Попробуйте, например, предъявить претензию государствам, что они (в очередной раз) попрали ваши права на частную жизнь, разрешив нарушать GDPR во имя защиты то ли детей, то ли от террористов (я забыл, какая там отмаза на этот раз), и сообщите о результатах, пожалуйста.
А в либертарианстве кто-то выполняет эту роль?
Чтобы я лучше понимал уровень вашего вопроса, скажите, кто в случае европейских государств гарантирует, что государство является гарантом прав.
Kanut
17.11.2021 10:02Претензии можно предъявлять даже в спортлото, тут интереснее, какие будут успехи.
Естественно это не работает идеально. Но этохотя бы более-менее рабочий механизм. В либертарианстве есть какой-то аналог, который работает хотя бы так же хорошо? Или даже лучше.
Чтобы я лучше понимал уровень вашего вопроса, скажите, кто в случае европейских государств гарантирует, что государство является гарантом прав.
Ну если переходить на такой уровень, то это гарантирует уже сам народ признавая или не признавая государство легитимным.
ksbes
17.11.2021 10:59В либертарианстве есть какой-то аналог, который работает хотя бы так же хорошо? Или даже лучше.
Лучше, не лучше - но там есть частные суды и "частные охранные агенства".
Либертарианство - не для нищих :)
Kanut
17.11.2021 11:13Да, но тут например возникает вопрос кто в случае с этими частными судами и агенствами следит за вещами вроде разделения властей.
И как решается вопрос с "приоритетами судов". Ну то есть совсем грубо если два суда выносят разные решения по одному и тому же делу, то как решить кто из них прав?
ksbes
17.11.2021 12:27Да, но тут например возникает вопрос кто в случае с этими частными судами и агенствами следит за вещами вроде разделения властей.
Вооружённые граждане, которые "голосуют деньгами" в пользу самых правильных. Там репутация и всё это...
И как решается вопрос с "приоритетами судов"
Вообще такого быть не должно - по делу судит один суд за раз. Но если уж такое случилось - пойдут в третий суд - и так до тех пор пока стороны не будут удовлетворены или пока деньги не закончатся. По типу частный суд настолько справедливый окажется - что просто задавит всех своим авторитетом( или разорится). Потому итераций много не будет.
Kanut
17.11.2021 12:30Вооружённые граждане, которые "голосуют деньгами" в пользу самых правильных.
И если у тебя нет оружия в нужном количестве, то ты в пролёте? :)
Вообще такого быть не должно — по делу судит один суд за раз.
То есть вещи вроде пересмотров или там кассаций не допускаются? :)
и так до тех пор пока стороны не будут удовлетворены или пока деньги не закончатся.
И если у тебя денег меньше чем у оппонента, то ты опять таки в пролёте? :)
ksbes
17.11.2021 12:42И если у тебя нет оружия в нужном количестве, то ты в пролёте? :)
Денег :). Деньгами же голосуют. А оружие - это чтоб друг друга уважали (и деньги).
То есть вещи вроде пересмотров или там кассаций не допускаются? :)
Это не "за раз" - это последовательно. Допускаются. Но считается, что суды будут выносить решения так, чтобы это случалось редко (ибо минус в репу, отток клиентов, разорение).
И если у тебя денег меньше чем у оппонента, то ты опять таки в пролёте? :)
Нет, ну что вы :) Суды же будут очень-очень справедливы не смотря на кошелёк сторон (о господи, в это действительно верят!), да и можно взять кредит на суд, и, если выиграешь - повесить его на проигравшую сторону (как оплату судебных издержек).
0xd34df00d
17.11.2021 20:47+2И если у тебя нет оружия в нужном количестве, то ты в пролёте? :)
Если у меня нет оружия и моя позиция недостаточно затрагивает других людей, чтобы они впряглись за меня.
И если у тебя денег меньше чем у оппонента, то ты опять таки в пролёте? :)
Как и случае с государством. Нет денег — получите государственного адвоката, который в лучшем случае не сильно вам помешает.
gatoazul
17.11.2021 12:42Если дошло до вооруженных граждан с вооруженными разборками, то это уже называется анархия, а никакое не либертарианство.
Этак и батьку Махно можно объявить первым либертарианцем.
DmitryOgn
19.11.2021 21:19+1>> Этак и батьку Махно можно объявить первым либертарианцем.
Исторически первым он никак не может быть. "Первым на деревне" разве что.
0xd34df00d
17.11.2021 20:44+1Обычные суды тоже не особо для нищих. Подаст на вас в суд государство (как в случае с неким американским Кайлом) или какие-нибудь адвокаты-скаммеры (как в Германии с пиратством), и тоже не факт, что вы будете успешно судиться. При этом ну вот утаила сторона обвинения какие-то улики, ну и что вы с этим делать будете? Подавать на государство в суд на государство?
Vilaine
18.11.2021 02:09Это анархо-капитализм. Понятие либертарианства шире, чем анкап. Можно сказать, что это набор ценностей и устремлений.
0xd34df00d
18.11.2021 22:22+1Почти во всех ветвях ЧОПы частные. В том же минархизме роль государства — по факту суды и армия от внешних врагов, и всё.
0xd34df00d
17.11.2021 20:41+1Так когда вы спрашиваете, чем это гарантировано при либертарианстве, вы про этот самый уровень говорите. Если ответ «народ» вас устраивает, то и тут ответ такой же.
Kanut
17.11.2021 20:45Да но тут то "народ" этр уже запасной вариант. То есть если основной механизм вдруг перестал работать.
А как это в либертарианстве то должно работать? Вот допустим нарушил кто-то мои права и дальше что? Ждать пока наберётся критическая масса недовольных? Или как?
0xd34df00d
17.11.2021 20:50+1Смотря какие права и как нарушил.
Если вас компания по-вашему несправедливо уволила — влияйте на её репутацию, от отзывов на глассдоре до [частных] судей или [добровольных] профсоюзов (которые при либертарианстве никто не запрещает, тащем-та).
Если к вам домой вламывается грабитель — ну, берёте в руки что-нибудь огнестрельное и защищаетесь (как и в любой нормальной уже имеющейся стране).
Kanut
17.11.2021 20:52А если меня скажем по башке двинули, в цепи заковали и отправили рабом на рудники? Тоже где-то отзывы писать? Или как?
0xd34df00d
17.11.2021 21:04+1ХЗ. А что с сильным государством в таком случае делать?
Или вот, например, сильное государство под моим боком не судит некоторых преступников, чтобы иметь возможность использовать их в качестве свидетелей обвинения по политическим делам. Что тут делать?
Или вот, например, то же сильное государство использует контр-террористические юниты для (пока что) слежения за родителями, выступающими против некоторых школьных инициатив (даже после того, как оно обещало этого не делать), причём с попустительства президента (самого популярного в истории и ни в коем случае не тирана, в отличие от предыдущего). Что тут делать?
Kanut
17.11.2021 21:28ХЗ. А что с сильным государством в таком случае делать?
Ну это всё-таки немного другое.
Одно дело борьба за свои права с системой, которая по каким-то причинам не хочет их признавать.
Другое дело борьба за свои права внутри системы, которая вроде бы их признаёт.
0xd34df00d
17.11.2021 22:05+1Так и там, и там вы боретесь не с системой, а с конкретными личностями, ваши права нарушающими.
Я же даже ещё не спрашивал, что вам делать с государством, решающим, что каждого мужчину надо упечть в рабство примерно на год. Или, например, что у людей нет права на шифрование.
Kanut
17.11.2021 22:50Так и там, и там вы боретесь не с системой, а с конкретными личностями, ваши права нарушающими.
Это не совсем так. Потому что чьё-то личное понимание каких-то прав и свобод никого особо не интересует. Интересует консенсунс принятый в обществе в целом. И это так в любом обществе. Что в либертарианстве, что в феодализме.
Различаются только способы нахождения этого консенсунса. И то каким образом он потом реализуется и поддерживается.
Я же даже ещё не спрашивал, что вам делать с государством, решающим, что каждого мужчину надо упечть в рабство примерно на год
А что делать с либертарианской общиной, решившей это делать? Если общество решило что это правильно, то у вас нет шансов ни там, ни там.
0xd34df00d
18.11.2021 22:24+2Это не совсем так. Потому что чьё-то личное понимание каких-то прав и свобод никого особо не интересует. Интересует консенсунс принятый в обществе в целом. И это так в любом обществе. Что в либертарианстве, что в феодализме.
Причём удар по башке к консенсусу?
А что делать с либертарианской общиной, решившей это делать?
Переехать в другую. Собсна, чем больше есть разных общин с разными правилами, тем лучше.
Если общество решило что это правильно, то у вас нет шансов ни там, ни там.
Ещё раз, либертарианство — не серебряная пуля. Никто не говорит (ну или я не говорю, по крайней мере), что оно решит все проблемы, а бабочки будут пукать радугой. Достаточно того, что в существенно ненулевом количестве случаев станет лучше, а в прочих — не хуже.
Kanut
18.11.2021 22:34Переехать в другую. Собсна, чем больше есть разных общин с разными правилами, тем лучше.
С чего вы взяли что ваша община вас обязательно выпустит, а другие обязательно примут? Ну и если вас устраивает такое решение, то просто поменяйте государство.
Ещё раз, либертарианство — не серебряная пуля. Никто не говорит (ну или я не говорю, по крайней мере), что оно решит все проблемы,
Так мало того что оно не решит все проблемы, оно ведь ещё создаст кучу новых. Если вообще будет жизнеспособно, а не скатится в тот самый банальный анархо-капитализм.
Достаточно того, что в существенно ненулевом количестве случаев станет лучше, а в прочих — не хуже.
А вот это утверждение уже требует доказательства. Особенно вторая его часть.
0xd34df00d
19.11.2021 01:23+1С чего вы взяли что ваша община вас обязательно выпустит, а другие обязательно примут?
В худшем случае получим коммунистический рай с железным занавесом, щито поделать.
Ну и если вас устраивает такое решение, то просто поменяйте государство.
Я государства и воспринимаю как продавцов на рынке определённого вида услуг, но государств слишком мало для того спектра вещей, на которые они влияют.
Так мало того что оно не решит все проблемы, оно ведь ещё создаст кучу новых.
Например?
Если вообще будет жизнеспособно, а не скатится в тот самый банальный анархо-капитализм.
Лол, скатится. Вы вообще знакомы с этим термином? Это одна из ветвей либертарианства, если что, туда не «скатываются». И я бы хотел жить в анкапском обществе.
Kanut
19.11.2021 01:32Например?
Например то что мы тут с вами регулярно обсуждаем. Снова перечислять мне лень.
Это одна из ветвей либертарианства, если что, туда не «скатываются».
На мой взгляд именно скатываются.
И я бы хотел жить в анкапском обществе.
Это когда кто богаче, то тот и прав? И вы почему-то считаете что правым будете вы?
0xd34df00d
20.11.2021 21:45+1Например то что мы тут с вами регулярно обсуждаем. Снова перечислять мне лень.
Мне казалось, что эти вопросы мы более-менее разрулили, ну да ладно.
Это когда кто богаче, то тот и прав? И вы почему-то считаете что правым будете вы?
Это когда принцип неагрессии и прочие свободы договора. Быть богатым там совершенно не обязательно.
Kanut
22.11.2021 09:53Это когда принцип неагрессии и прочие свободы договора. Быть богатым там совершенно не обязательно.
Ну да, в теории. Но в теории и коммунизм классно звучит.
Graphite
19.11.2021 22:17государств слишком мало для того спектра вещей, на которые они влияют
Настолько мало, что они могут даже устраивать картельный сговор - например, установить минимальную глобальную налоговую ставку в 15% вместо того, чтобы более эффективно использовать собранные налоги.
DmitryOgn
19.11.2021 21:27>> а не скатится в тот самый банальный анархо-капитализм.
Скатится к лучше форме общественного устройства? Это из нее можно скатиться в какой-нибудь социализм с трудармиями и цифровым концлагерем.
А к анархо-капитализму... идти и идти.
DmitryOgn
19.11.2021 21:23>> А если меня скажем по башке двинули, в цепи заковали и отправили рабом на рудники? Тоже где-то отзывы писать? Или как?
Последние лет сто это обычно сами государства делают. Либо при молчаливом одобрении и с ведома государства.
DmitryOgn
19.11.2021 21:17>> Ну если переходить на такой уровень, то это гарантирует уже сам народ признавая или не признавая государство легитимным.
Ну не признает народ, побеждает некий старпер путем подделки голосов на выборах, все это знают - что изменилось?
Налоги перестали собирать? Армия распустилась, полиция перестала собирать штрафы, пропаганда перестала пропагандировать?
gatoazul
17.11.2021 12:40+2Как право на частную собственность может быть неотчуждаемым свойством человека, если это сугубо общественный договор других людей не трогать эту собственность?
PereslavlFoto
17.11.2021 23:52Тут будет очень показательным такой пример.
Казалось бы, если я создал произведение, тогда я автор этого произведения. Это следует из определения. Из ответа на вопрос, кто же такой автор. Это заложено в 1265 статье Гражданского кодекса («право авторства — право признаваться автором произведения»).
Однако автором произведений, опубликованных ТАСС, много десятков лет признавалось ТАСС. Не журналисты, которые там работали, а юрлицо. Что же касается отдельных работников ТАСС, то они не считались авторами созданных ими произведений.
Это была история про неотчуждаемые права.
gatoazul
24.11.2021 21:59И неудивительно, поскольку это фантазия. Любые права, вообще говоря, - это не более, чем договор, а договоры могут и перезаключаться.
transcengopher
19.11.2021 19:14Как право на частную собственность может быть неотчуждаемым свойством человека, если это сугубо общественный договор других людей не трогать эту собственность?
Если вы живёте один и нашли красивый камень в лесу, вы можете сказать "мой камень". Тем самым вы реализуете своё неотчуждаемое право на частную собственность, и именно по такому правилу буравчика некие права называют неотчуждаемыми.
gatoazul
24.11.2021 21:25Если камень лежит в лесу, в котором никого нет, то ему без разницы, как вы его назовете.
А если вы принесли его в деревню, у вас запросто могут его отобрать и тогда тоже без разницы, как вы там его называете.
Fenzales
16.11.2021 20:44+3Свобода слова появляется в обмен на обязанность следить за базаром.
Как это? Если она предоставляется в обмен, то при отсутствии свободы слова следить за базаром уже не нужно и можно говорить что угодно? Вы не наблюдаете тут противоречия?
Ndochp
17.11.2021 10:53Тут правильнее говорить не в обмен, а вместе с
Но да, при отсутствии свободы слова вы можете не следить за базаром. За ним следит тот, кто выдал вам разрешенные слова.
И когда вы будете говорить что-то кроме них, то огребете не за "базар", а за нарушение несвободы слова.
Fenzales
17.11.2021 13:58За ним следит тот, кто выдал вам разрешенные слова.
А всё еще реальный мир обсуждаем, а не какое-нибудь антиутопичное произведение?
Ndochp
17.11.2021 14:20Мы обсуждаем фразу "при отсутствии свободы слова следить за базаром уже не нужно и можно говорить что угодно"
В реальном мире отсутствие свободы слова встречается редко. Значит в основном обсуждаем варианты изменения реального мира. Но можно уйти в историю и печатное слово. Если ты при наличии обязательного разрешения на печать от государственного цензора отпечатаешь нечто без него, то получишь за печать без цензорского одобрения. Даже если ничего крамольного в произведении нету и оно могло бы пройти цензуру без единого исправления.
baza906
17.11.2021 15:07-3к сожалению, современный либерализм этим не ограничивается. там есть еще такие пункты:
отказ от семейных ценностей
отказ даже от самой адекватной формы патриотизма
убеждение, что история твоей страны - позор и тьма
отсутствие любого самопожертвования
эгоизм, "жить надо для себя"
обобщить все это можно тем, что важно только личное, на частное можно делать только периодические исключения. многие люди с этим не согласны
DMGarikk
17.11.2021 15:59+4отказ от семейных ценностей
семейные ценности это очень скользкая тема, в некоторых регионах мира они такие что волосы на голове шевелятся, например до сих пор замуж выдают дочерей по договоренности, гдето и точтолучшенеупоминатьпоследние30лет считается нормальной нормой.
Лет 6 назад на одном форуме (ИТшном) читал крышесносящую дискуссию, взрослых людей, что 'выдавать замуж в Южных районах нашей страны девочек в 12-16 лет это норма, потому что там семья и отцы за всеми следят' и 'а вот в европейской части надо запрещать, потому что непойми что будет… все ценности растеряли'убеждение, что история твоей страны — позор и тьма
тоже такое себе, как думете в германии период гитлера считается не позором и тьмой? или надо чтото поменять?эгоизм, «жить надо для себя»
я крайне счастлив что живу для себя, а не для своего соседаbaza906
17.11.2021 18:44+1Из этих историй про девочек, очевидно, следует, что семьи вообще не нужны? Судя по депопуляции в западных странах (да и в нашей), такой вывод делают многие.
по поводу Германии и Гитлера: так в том и дело, что в Германии есть определенный период, за который большинству из них стыдно. А у нас, с точки зрения западников-либералов, какой этап в истории страны был достойным, чтобы им можно было смело гордиться?
PereslavlFoto
17.11.2021 19:27В российском обществе есть твёрдый консенсус, твёрдая уверенность, что единственным достойным этапом в истории Отчизны было 9 мая 1945 года. Только этим днём можно смело гордиться.
Про все остальные дни у некоторых людей имеются некоторые сомнения!
vbifkol
17.11.2021 20:28+2по поводу Германии и Гитлера: так в том и дело, что в Германии есть определенный период, за который большинству из них стыдно.
У них этот период гораздо дольше, как минимум с начала 20го века, со всеми поражениями в первой мировой и Веймарскими республиками.
А у нас, с точки зрения западников-либералов, какой этап в истории страны был достойным, чтобы им можно было смело гордиться?
А точно такой прям вот этап типа золотого века, необходим? Типа когда плюшки росли на деревьях, мужи были мужественны, девы скромны, жены хозяйственны? Может можно гордиться отдельными людьми и событиями, без разницы - сейчас или раньше?
DMGarikk
18.11.2021 11:30+1Из этих историй про девочек, очевидно, следует, что семьи вообще не нужны?
Почемуже? из этого следует что семья должна подчинятся законам государства, а не 'отец сказал — это закон. никакой иной закон не указ, СЕМЬЯ важнее! Скрепы общества' (с)А у нас, с точки зрения западников-либералов, какой этап в истории страны был достойным, чтобы им можно было смело гордиться?
важно чем вы сами гордитесь, а не какието либералы западники. Малоли кто там что себе придумал, вам то что?
я могу любой из периодов нашей страны в негативном и в позитивном свете выставить, так чтобы ими можно было гордится или стыдится. но то какой их более 'правильный' — каждый решает сам, вы вот явно решили что советский период однозначно лучший во всем… и хоть какие вам аргументы приводи — толку не будет вы тупо собеседника либералом-западником обзовете
так то мало кто период РИ вспоминает (там же злой царь которого победили большевики… советская пропаганда до сих пор живет в головах)
ksbes
18.11.2021 15:02Ну у РИ тоже много периодов - в основном по царям. И тоже с диаметральными точками зрения. Петр I, прогресист-разрушитель чего только стоит. Потому и не особо вспоминают, что было по-разному и тяжело к современным реалям однозначно привязать.
А фраза "советская пропаганда утверждала что большевики свергли злого царя" - это вообще легенда. Если не в сарказм, то это показатель полного наплевательства на историческую истину в угоду пропаганде (ну или, банальнее, - показатель жертвы пропаганды).
DMGarikk
18.11.2021 17:13А фраза «советская пропаганда утверждала что большевики свергли злого царя» — это вообще легенда.
это не легенда, я в детстве читал много детской литературы, вон возьмите 'кондуит и Швамбрания', «старая крепость»… да почти везде в детских/подростковых произведениях сквозит факт что 'свергли злого царя который всем портил жизнь, а молодцы большевики и красная армия сделала мир вокруг краше и лучше'
и у многих радетелей за времена союза, риторика подозрительно совпадает с тем что я когдато читал в детских книгах
ksbes
19.11.2021 12:27Я тоже вырос на советских детских и подростковых произведений и у меня в голове засело два впечатления: "большевики свергли буржуев" и "при царе было плохо". возможно у кого-то это смешалось. Но вот так прямых цитат чтоб "большевики свергли царя" - не упомню.
Да и кто мешал советским пропагандистам " полностью наплеватевать на историческую истину в угоду пропаганде"? Подобное отношение - скорее норма при любой пропаганде.
Vilaine
18.11.2021 02:16+2современный либерализм этим не ограничивается. там есть еще такие пункты:
Ни в коем случае. Имейте высочайшие семейные ценности: секс после брака, не разводитесь и т.п. Будьте пламенным патриотом и верьте в великую историю своей страны. Жертвуйте своим временем и здоровьем на что хотите (волонтёрствуйте там и т.п.). Живите ради других. Достаточно многие современные либералы примерно так и живут, а консервативные «патриоты» живут вообще не так, будучи лишь на словах львами толстыми.
отказ от семейных ценностей
отказ даже от самой адекватной формы патриотизма
убеждение, что история твоей страны — позор и тьма
отсутствие любого самопожертвования
эгоизм, «жить надо для себя»
Но включать государственную машину насилия для навязывания этого холопам (а это во все времена было только для широких масс) не надо.
DmitryOgn
19.11.2021 21:30Причем здесь либерализм к подразделениям госпропаганды, называющих себя "либералы"?
PsyHaSTe
25.11.2021 12:47Большинство людей в россии с которыми я подобные вещи обсуждал относились к этому "такой большой а в сказки веришь". Типа нигде нет верховенства закона, просто либюералы хитрецы которые делают вид что справедливость есть, а на самом деле её нет. Если хорошо присматриваешься и не видно — значит очень хорошо прячут. Параллельно можно что-нибудь про сорос, чехословакию и сирию\ирак добавить, про истинное лицо капитализма.
AndreyRodin
14.11.2021 13:24+1Если не глушить экономику законами, она разовьется.
Ага-ага. Появится невидимая рука рынка и волшебным образом разовьёт экономику.
vbifkol
14.11.2021 13:30+6Именно так и работало очень долго, чтоб не сказать что всегда.
AndreyRodin
14.11.2021 13:58+7Никогда так не работало. Развитие экономики немыслимо без стратегического планирования и разумного протекционизма. Достаточно вспомнить об английском протекционизме XV-XVIII веков.
Кстати, не подскажете, какие именно законы глушат экономику в России?
vbifkol
14.11.2021 15:10+7Никогда так не работало. Развитие экономики немыслимо без стратегического планирования и разумного протекционизма. Достаточно вспомнить об английском протекционизме XV-XVIII веков.
А потом можно сравнить результат XV-XVIII веков и XIX-XXI в плане роста экономики той же Англии.
Кстати, не подскажете, какие именно законы глушат экономику в России?
Почитайте про ЕГАИС ЛЕС например.
kompas_3d
15.11.2021 16:35Почитайте про ЕГАИС ЛЕС например.
Так его ввели из-за сказок, что весь лес в Китай продали...
Результатом его введения через несколько лет станет легализация добычи и переработки леса - плохо жить прямо сейчас...vbifkol
15.11.2021 16:54+6Результатом его введения через несколько лет станет легализация добычи и переработки леса - плохо жить прямо сейчас...
результатом введения кодов на табаке стало неудобство для продавцов и покупателей, подорожание продукции и выход из бизнеса мелких производителей. Та же хрень с алкоголем. Не вижу причин почему с лесом будет иначе. Ну и да, пока они там легализуются у меня пара знакомых позакрывало десятилетние легальные бизнесы, зато кто барыжил с лесных лесопилок, тот радуется. Думаю, китайцы и черные лесорубы тоже не расстроены.
DMGarikk
15.11.2021 17:02+9результатом введения кодов на табаке стало неудобство для продавцов и покупателей, подорожание продукции и выход из бизнеса мелких производителей. Та же хрень с алкоголем.
туда им и дорога
ситуация с алкоголем и табаком такова что многие производители этой продукции не брезгуют леваком, и этот левак у них является одним из основных источников денег в бизнесе. и 'выход из бизнеса по причине кодов' — это на самом деле 'мы тут 20 лет бодяжили непойми что а нам запретили, вооотгадысволочи!'
p.s. когда я сталкивался с ресторанным бизнесом, у нас было интересное занятие — мы продавали 1 (одну) бутылку лицензионного алкоголя в течении… года! приходит гость — ему наливаем 100гр вискаря… и так далее и так весь год, одну бутылку. представляете если введут усиленный контроль алкоголя? придется из бизнеса уйти куче мелких ресторанчиков. вот власти какие плохие.
p.p.s. не удивлюсь если то заведение до сих пор эту бутылку гостям разливает
vbifkol
15.11.2021 17:19+3представляете если введут усиленный контроль алкоголя
он уже есть, с 2002 года примерно на каждую бутылку надо 4 бумажки, с 2005 - отслеживание каждой бутылки до прилавка. Только, как Вы верно заметили, не работает это все. Точнее работает в одну сторону: бенефициары систем учета получают деньги ни за что, чиновники получают взятки, нарушители живут спокойно, платя взятки, а расплачиваются за все это те кто пытаются жить по закону и потребители. Насколько мне известно, это обычный итог для всех учетных законов.
kompas_3d
15.11.2021 17:19+3Нелегального алкоголя всё же стало значительно меньше. Про табак не знаю.
Мелкие производители леса вряд ли занимались его воспроизводством, например. Нелегальные лесопилки рано или поздно прикроют - не так это сложно при наличии тех же беспилотников.
Легализация рынка рано или поздно произойдёт, хотя это будет долгий и сложный процесс. Пострадает на первом этапе как всегда потребитель, зато потом он получит более качественный товар, чем сейчас. В тех же штатах на каждой доске стоит штамп производителя - это же тоже стоит денег, но они пришли к этому.
vbifkol
15.11.2021 17:23Нелегального алкоголя всё же стало значительно меньше. Про табак не знаю.
Где стало меньше? Я не пью уже 12 лет, но могу навскидку назвать несколько мест в локации, где продают казахский алкоголь подешевле.
Нелегальные лесопилки рано или поздно прикроют - не так это сложно при наличии тех же беспилотников.
Самое смешное, что для этого абсолютно не нужны новые законы. И даже дроны не нужны, достаточно контролировать ЖД границу, но это же потребует контроля чиновников, а это табу.
kompas_3d
15.11.2021 18:55+2несколько мест в локации
А раньше было несколько мест, где алкоголь был легален. Неужели вы не замечаете положительную сторону изменений?
достаточно контролировать ЖД границу
Разве нелегальные лесопилки поставляют лес только за границу? Как раз за границу нелегальный поставить сложнее - там хоть какой-то контроль есть, да и экспорт кругляка совсем запрещен. А если из него произвести уголь или дсп - концов вообще не найти, даже самыми модными сканерами годичных колец и прочими датчиками.
vbifkol
15.11.2021 19:38А раньше было несколько мест, где алкоголь был легален. Неужели вы не замечаете положительную сторону изменений?
Честно говоря меня волнует не легальность алкоголя, а его качество. Раньше я знал где купить качественное (привезенное проверенными челноками), сейчас, как я понимаю, таких мест нет, все поставки идут через дистрибов, прямого пути для бутылки нет, что там дистриб нальет - большой вопрос. Так что изменения есть, и не в лучшую сторону.
Разве нелегальные лесопилки поставляют лес только за границу?
Ну смотрите, население Сибири - 32 миллиона человек, переработка так себе, стройки мало, экспорта готовых изделий из дерева нет или почти нет. Население Китая в 50 раз больше, стройка такая что все дымится, экспорт продуктов деревообработки один из крупнейших в мире. Как думаете, сколько процентов от нелегалки составляет локальный рынок?
Как раз за границу нелегальный поставить сложнее - там хоть какой-то контроль есть, да и экспорт кругляка совсем запрещен.
Контроль там чей надо контроль, кругляк экспортируется нормально. Кстати, если б экспорт кругляка не был запрещен, возможно таможенники жили бы слегка победней, а леса бы чуть больше валили и вывозили вбелую.
rexen
15.11.2021 21:39Контроль там чей надо контроль
Может всё-таки хоть какой-то контроль лучше, чем его отсутствие вообще? Это ведь только в сказках Атланты превращают экономику в райский сад, как только с их плеч слазят «контролёры». А в реальности — мы все видели, во что страна превращалась в 90-е.
Просто проблема контроля/законов/правил в том, что они — лишь упрощённые модели реальности. Модель никогда не сможет полностью отражать объект — теорема Гёделя о неполноте. Невозможно придумать настолько полный перечень настолько чётких законов, чтобы хоть один из них не смог обойти какой-то хитровыделанный субъект. Именно поэтому коррупция, пусть мизерная, но будет всегда. Вопрос лишь в балансе.
0xd34df00d
15.11.2021 23:06+3А в реальности — мы все видели, во что страна превращалась в 90-е.
Если так охота смотреть на страшилки — посмотрите, во что превратилось, скажем, Сомали после заигрывания с госконтролем и прочим социализмом во второй половине прошлого века. До сих пор оправиться не может.
Модель никогда не сможет полностью отражать объект — теорема Гёделя о неполноте.
Она тут совершенно ни при чём.
rexen
16.11.2021 08:58Сомали после заигрывания с госконтролем
Отвечаю вашими же словами:Она тут совершенно ни при чём
rexen
16.11.2021 15:10Очень удобно выдёргивать коррелирующие факты и назначать их причинно-следственными связями. Так можно сказать, что Китай стал первой экономикой мира исключительно благодаря руководящей доле компартии. А Сомали превратилось в убожество — благодаря тому же… Хотя нет, постойте…
0xd34df00d
16.11.2021 18:31+1Естественно, удобнее выдёргивать те факты, которые нужны для иллюстрации вашей точки зрения. Про девяностые там, например.
vbifkol
16.11.2021 05:46+3Может всё-таки хоть какой-то контроль лучше, чем его отсутствие вообще?
для кого надо лучше, для всех остальных - хуже. В частности с лесом такой контроль приводит к тому что государство недополучает налоги, страна теряет лес, граждане получают растущие цены, контролеры получают бабло.
А в реальности — мы все видели, во что страна превращалась в 90-е.
Либерализация началась с 92го года, а превращение в ужос-ужос в основном к тому моменту уже завершилось, под управлением всеми любимой партии и плановой экономики. Ретроспективно масла в огонь подливает самая честная советская статистика, по которой, например, потребление мяса в СССР достигло пика в 1991 году.
У меня кстати либерализация была очень красочной: на новый 1992й год я уезжал из страны в Югославию. Я оставил страну, в которой в магазинах были в свободной продаже только маринованные патиссоны в трехлитровых банках, остальное, включая хлеб и молоко, надо было "ловить". Возвращаясь в январе 1992 я прихватил с собой отцу в подарок пару бутылок пива - это было адекватным для тех времен. Приезжаю, а в Москве (да и в нске) импортное пиво в каждом ларьке, да и вообще всего завались.
rexen
16.11.2021 09:10-2Все ужасы дефицитов — это именно что горбачёвские заигрывания с либерализмом и вседозволенностью — самые ушлые почувствовали вкус крови и стали рвать на части до того вполне рабочую систему. Достаточно почитать мемуары младо-реформаторов. Это была целенаправленная диверсия, направленная на дискредитацию системы.
импортное пиво в каждом ларьке
— вот так люди и продали страну «за бутылку».
vbifkol
16.11.2021 13:35+3Все ужасы дефицитов — это именно что горбачёвские заигрывания
"дюфицит" Райкина - это 74й год. Или его снимали на тайной квартире госдепа?
Вообще, если подумаете, без дюфицита ТНП СССР не жило, собственно без дюфицита плановая экономика невозможна.
rexen
16.11.2021 15:30-2Судя по текущему энергодефициту в Европе, рыночная экономика — ещё хуже. В СССР хотя бы люди в квартирах не мёрзли, пусть и без айфонов.
Kanut
16.11.2021 15:45+3Судя по текущему энергодефициту в Европе, рыночная экономика — ещё хуже. В СССР хотя бы люди в квартирах не мёрзли, пусть и без айфонов.
А где конкретно сейчас люди в Европе в квартирах мёрзнут? Да ещё и с айфонами?
tvr
16.11.2021 15:51А где конкренто сейчас люди в Европе в квартирах мёрзнут
"Британские пенсионеры, замерзающие до смерти в собственных квартирах", было в повестке федеральных телеканалов, прочих СМД и Симоньян лично, какое-то время тому назад. Т.е. такие себе источники.
Вот в пересказе одного жёлтого издания :))
0serg
16.11.2021 16:10Ну это реальная проблема в Англии, называется fuel poverty. Примерно 4 млн британцев экономят на отоплении, зимой смертность растет на ~30 тысяч, из них около 3 тысяч смертей считаются напрямую связанными с экономией на отоплении. Но прямо так чтобы напрямую замерзнуть до смерти конечно лишь у единиц бывает, в основном у стариков которые уже не в состоянии двигаться.
0xd34df00d
16.11.2021 18:32+1Ну, чисто технически, в Британии и я электричество экономил, потому что оно у меня было дорогим, дом был построен достаточно хреново, а денег после налогов оставалось не так много.
Это в Техасе я могу себе позволить на всякий случай поставить резервный генератор.
Kanut
16.11.2021 21:35А потом мне кто-то там рассказывает что айтишники в Англии много зарабатывают… Буду знать. Или отопление вот прямо такое дорогое было? Ну то есть сколько бы стоило не мёрзнуть?
0xd34df00d
16.11.2021 21:44+1А потом мне кто-то там рассказывает что айтишники в Англии много зарабатывают…
Так они там и много зарабатывают (зарплата в мои 23 у меня там была выше, чем мне сейчас изредка предлагают в мои 30 в Германии), но и налоги высокие. Я, например, офигевал оттого, что у меня в копилку уходит только процентов 15 от моего брутто-дохода, это было для меня очень некомфортно.
Или отопление вот прямо такое дорогое было? Ну то есть сколько бы стоило не мёрзнуть?
Счета за электричество я сейчас точно не вспомню, но фунтов двести я вроде платил. По моим прикидкам «не мёрзнуть» означало бы платить ещё раза в два больше — такие вот энергоэффективные дома с тонюсенькими окнами, которые к тому же надо постоянно открывать, а то плесень.
Kanut
16.11.2021 22:21Ну какое же это «хорошо зарабатывать» если вы на эти деньги не можете снять себе нормальную квартиру и/или позволить себе нормальное отопление?
0xd34df00d
16.11.2021 22:46+1Ну какое же это «хорошо зарабатывать» если вы на эти деньги не можете снять себе нормальную квартиру
На квартире, к сожалению, не написано, будет ли она плесневеть зимой, и обязательство проветривать было во всех контрактах, которые я видел. Стоила 1842 фунта в месяц, кстати.
и/или позволить себе нормальное отопление?
Личная финансовая подушка для меня была важнее отопления, только и всего.
Kanut
16.11.2021 22:52На квартире, к сожалению, не написано, будет ли она плесневеть зимой, и обязательство проветривать было во всех контрактах, которые я видел.
Ну так проветривать это нормально. И от этого счёт на отопление особо не растёт. Или как вы проветриваете? :)
Стоила 1842 фунта в месяц, кстати.
Ага. И это в Германии проблемы с арендой. Да за 1842 фунта + 400 фунтов за отопление в Германии перед вами очередь арендодателей выстроится. Даже в Берлине :)
Личная финансовая подушка для меня была важнее отопления, только и всего.
И то есть мёрзли вы просто от жадности? :)
0xd34df00d
16.11.2021 23:31+3Ну так проветривать это нормально. И от этого счёт на отопление особо не растёт. Или как вы проветриваете? :)
Там холодный воздух в квартиру попадает, его надо нагревать.
Ага. И это в Германии проблемы с арендой. Да за 1842 фунта + 400 фунтов за отопление в Германии перед вами очередь арендодателей выстроится. Даже в Берлине :)
Так в Германии и зарплаты ниже. Зачем вы деньги напрямую сравниваете?
И то есть мёрзли вы просто от жадности? :)
От детских моральных травм, если хотите.
Жадность у меня так себе, но вот без подушки очень тяжко.
Kanut
16.11.2021 23:59Там холодный воздух в квартиру попадает, его надо нагревать.
И? Сколько вы проветриваете? Час что ли?
Так в Германии и зарплаты ниже. Зачем вы деньги напрямую сравниваете?
Ну то есть в Англии не проблема столько платить? Или проблема? Что-то я запутался.
0xd34df00d
17.11.2021 00:20+1И? Сколько вы проветриваете? Час что ли?
По договору должен был два раза в день по полчаса.
Ну то есть в Англии не проблема столько платить? Или проблема? Что-то я запутался.
Я бы тоже запутался, если бы забыл, что у всех разные зарплаты. Мне с моей зарплатой, в принципе, можно было платить, чтобы жить при комфортных для меня +21, а не +15, но разница уже ощущалась на бюджете. Людям, зарабатывающим поменьше — тяжелее.
Kanut
17.11.2021 00:27По договору должен был два раза в день по полчаса.
Кто так проветривает? Маразм какой-то...
0xd34df00d
17.11.2021 01:37+1ХЗ. За половину отдаваемых государству денег я даже не хочу включать голову на эту тему.
rexen
16.11.2021 19:39-1Вот данные Евростата за 2016:
ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/EDN-20180104-1?inheritRedirect=true
— 8,7% населения в среднем по Европе не могут в адекватной мере отапливать дом. В 2016-м году газ стоил 170, нынче — болтается в районе $1000 за тысячу кубов. Не лучше дела и с другим топливом. Натуральный энергетический кризис, а не просто «дефицит».
Так что вопрос спорный — сидеть при «плановой» (в кавычках, ибо институты планирования стали ломать об колено с приходом Хрущёва) экономике десятилетиями без вещей второй, а то и третьей необходимости, либо при рыночной экономике — с конкретными факапами, пусть и раз в 10 лет.
Kanut
16.11.2021 19:53+3А по СССР такую же статистику можно? Ну для сравнения.
П.С. Я кстати тоже прекрасно помню как в СССР мы иногда днями или даже неделями сидели вообще без отопления потому что где-то там трубы лопались.
Kanut
16.11.2021 20:52+3Ну то есть вы даже не знаете с чем вы сравниваете… Интересный подход.
И про единичные случаи лопнувших труб тоже весело. Насколько я знаю в СССР это было относительно массовое явление.
DmitryOgn
19.11.2021 21:43+3>> П.С. Я кстати тоже прекрасно помню как в СССР мы иногда днями или даже неделями сидели вообще без отопления потому что где-то там трубы лопались.
Затыкали и заклеивали все окна с октября, и после этого изнутри окно покрывалось сантиметровым слоем льда, не говоря о морозных узорах, делавших окно непрозрачным.
DmitryOgn
19.11.2021 21:37>> рыночная экономика — ещё хуже
А где в ЕС рыночная экономика? Сплошной социализм, плановое производство по квотам, лицензиям, сертификатам, предписаниям.
Если чиновник говорит "к 2035 году закроем N таких-то электростанций, откроем M таких-то" - где здесь рынок?
>> Судя по текущему энергодефициту в Европе
Типичная плановая экономика и типичный кризис диспропорций плановой экономики. Один вид энергогенерации планово прикрыли, другой вид энергогенерации еще планово не построили (видимо наступление зимы не входило в план).
rexen
20.11.2021 09:13У вас «сова» по швам разошлась. От чрезмерного натягивания. Десятикратный рост цен на газ в Европе обусловлен именно недальновидностью и отсутствием какого-либо планирования — захотели спотовый (читай — спекулянтский) рынок газа — получили. Тот, кто пожелал иметь прогнозируемую цену (Венгрия, например, которая, ЕМНИП, по $170 получает газ аж с 1996) — подписал долгосрочный контракт. Остальные, оторванные от реальности мечататели, — кусают локти.
А как, скажите на милость, инвестировать в крупные дорогие проекты вроде заводов-терминалов по сжижению газа, трубопроводы, электростанции? Это всё стоит многие миллиарды. Кто будет вкладываться, когда неясно, отобьются ли вложения через 5 лет после начала стройки или спекулянты опять раскачают рыночные цены чисто из желания нажиться на скачках, и стоимость нефти уйдёт в минус, а стоимость газа — под исторические феноменальные $2000?
Даже homo-sapiens в немалой степени стал вершиной эволюции именно благодаря мозгу, который не на день, не на неделю и даже не на сезон планировать может, а на годы вперёд. Это только дрожжи сначала радостно жрут сахар, а потом дохнут в собственном спирте.
DmitryOgn
20.11.2021 19:29>> Десятикратный рост цен на газ в Европе обусловлен именно недальновидностью и отсутствием какого-либо планирования
Вам незнакомо понятие "административный произвол"? Переход к спотовым ценам - это плановое решение в плановой экономике.
Захотели - заключили контракты. Захотели - отпустили цены. Но опять же - с квотами (например, только 50% пропускной способности для российских газопроводов).
Захотели - сделали диверсификацию. Терминалы СПГ расписывали на десятилетия вперед. Потом передумали и решили вписать в Светлое Будущее водород вместо СПГ.
Потребителей спрашивали? Нет, взяли и приняли ПЛАН перехода к водороду по годам и отраслям. Поставили перед фактом.
И где здесь свобода экономических агентов? Тотальное административное регулирование. Экономические агенты только по факту узнают, за сколько и за что им оплачивать последствия административных решений.
rexen
21.11.2021 09:02Вы когда в магазин за продуктами идёте — вы «тотально-административно» планируете закупки или надеетесь, что невидимая рука рынка сам хлеб в корзину положит?
Что плохого в том, чтобы предвидеть (рассчитать ИИ по «БигДате», как вариант) будущее? И «подстилать соломки» там, гденадов скором времени потребуется? Разве аграрии обижаются на синоптиков? А то чё, может по настроению киданём семена в «сыру землю» — и будем молиться, чтобы оно само «выживало как могло»?
Рыночная конкуренция в любом случае ведёт к монополии — в результате борьбы победитель ведь всегда — один. И по идее он — самый эффективный. Ну раз всех остальных одолел. Ну так может мы найдём другой способ заставить работать на нужды человечества столь эффективные предприятия кроме распила на куски «в соответствии с антимонопольным законодательством»?
vbifkol
21.11.2021 09:31+1Вы когда в магазин за продуктами идёте — вы «тотально-административно» планируете закупки или надеетесь, что невидимая рука рынка сам хлеб в корзину положит?
Я не тотально-административно не предписываю магазину держать хлеб для меня, а надеюсь что невидимая рука рынка его положила на полку. И знаете, кладет ведь, сука бессердечная. Равно как кладет молоко, сметану, мясо и так далее - все то, что при командной системе приходилось "ловить".
Что плохого в том, чтобы предвидеть (рассчитать ИИ по «БигДате», как вариант) будущее? И «подстилать соломки» там, где
надов скором времени потребуется?Все хорошо, кроме двух вещей:
крайне низкое качество предсказаний - миллион продавцов (из них тысяча со своей биг датой и АИ) предсказывают лучше.
предсказания на основе имеющихся данных консервативны, если не деградирующие. Биг дата может урезать ассортимент (вот уже полгода полбу никто не берет, убираем), но я очень сомневаюсь что существует алгоритм, который завезет в ноябре в Новосибирск питахайю, никакой ИИ не решит так рискнуть (и надо сказать выиграть).
Обе эти проблемы присущи любой плановой экономике бай дизайн, это не баг, который можно пофиксить, а самая что ни на есть фича.
rexen
21.11.2021 21:34Про дефициты уже говорили — в идеальной плановой экономике им взяться неоткуда. Если я покупаю два конкретных батона в неделю много лет подряд — эти два батона будут учтены в статистике и ЗАПЛАНИРОВАНЫ к выпуску в пекарне. Только вот в рыночной экономике получается слишком длинная, медленная, полуслепая (конкретный супермаркет не в курсе, что я сегодня купил серый вместо чёрного банально из-за того, что чёрного на прилавке не оказалось, а не из-за изменившегося вкуса). и от этого нерациональная петля обратной связи.
В СССР были «дефициты». В мире победившего рынка — противоположная крайность. «По данным Организации по продовольствию и сельскому хозяйству ООН, около трети всех пищевых продуктов, производимых в мире, теряется или используется не по назначению.» А как вам современный мир маркетинга? Нынче в значительной мере не потребители формируют спрос, а производители «формируют» потребителей. «Люди покупают ненужные им вещи на деньги, которых у них нет, чтобы впечатлить того, кому они безразличны».
Проблема плановой системы одна — это точность. Из-за ограниченных вычислительных и информационных ресурсов. Но ведь это не врождённая, а чисто техническая проблема. Я бы не стал нынче утверждать, что «миллион продавцов» однозначно лучше предсказывает, чем ИИ. Мало что ли статей на Хабре было про поиск нейросетями IBM раковых опухолей, про микротрейдинг роботами, про автопилоты, наконец? У нас на глазах компьютеры «отбирают» у людей одну профессию за другой.
Вернее сказать, на точность планирования влияет ещё и человеческий фактор — не желает гомосапиенс работать «для других». Оттого лень, враньё, приписки, липовая отчётность, блат, коррупция… Мне кажется очевидным, что и общество в целом и каждый человек в частности — выиграют, если будут заниматься кооперацией, а не конкуренцией. Надо просто донести до людей эту «сложную» стратегическую мысль — не обязательно заниматься принудиловкой.
Как яркий пример — поведение граждан в нынешнюю пандемию. Антипрививочников — в частности. Адекватным людям очевидно, что всем будет лучше, если все привьются. Но в силу недоразвитости масса соплеменников продолжает изображать из себя полигон для новых мутаций вируса. Делая хуже всем. Себе — в первую очередь.
MTyrz
21.11.2021 23:29+3это не врождённая, а чисто техническая проблема
Именно врожденная.
Никакая техника не предскажет, потребуется молодому человеку на следующий год мотоцикл, байдарка, детская коляска или химиотерапия. На этом кончаются ваши запланированные два батона, и начинается старое доброе нормирование.
Нормальное развитие, к сожалению, невозможно на строго нормированных ресурсах — ресурсы должны быть избыточны, и часть их должна, именно должна пропадать зря. Прежде, чем человек научится проектировать радиоаппаратуру, он совершенно впустую истратит сколько-то электроэнергии, припоя, флюса, и спалит не одну пригоршню радиодеталей. Если у вас каждый транзистор на учете, можете забыть о следующем поколении радиоинженеров.
Прежде, чем человек научится быть танкистом, он спалит цистерну горючего, и выработает моторесурс как минимум одного танка. На этом СССР погорел в начале войны, когда немецких танкистов встречали наши, со средним наездом в полтора часа, потому что технику и горючее предпочитали беречь в мирное время.
Это несколько контринтуитивно, но по-другому не получается. Для развития нужна свобода — в том числе и свобода использования ресурсов.
И продуктов питания в советское время пропадало вряд ли меньше (скорее больше). Просто не в квартирах, а прямо на овощебазах. Были такие замечательные места, на них научных сотрудников любили отправлять. Оптимальное использование людей с высшим образованием, разгребать совковыми лопатами гнилую капусту.
Wesha
22.11.2021 00:19Прежде, чем человек научится быть танкистом, он спалит цистерну горючего, и выработает моторесурс как минимум одного танка.
Симуляторы? Не слышали.
vbifkol
22.11.2021 05:03+2Симуляторы? Не слышали.
В 40е годы действительно не слышали. Впрочем, не в этом суть. В системе, максимально стремящейся к эффективности, интересы и вкусы потребителей пофигу. И такая система просто для оптимизации обязана скатиться к максимально эффективному хозяйствованию - симуляторам для мозга, питательному раствору брюквы внутривенно для тела и гимну по утрам для духа. Остальное - избыточно и все равно сгниёт.
rexen
22.11.2021 09:36В системе, максимально стремящейся к эффективности, интересы и вкусы потребителей пофигу
А если «интересы и вкусы» поставить мерилом эффективности? А не размер яхты мажоритарного акционера.
vbifkol
22.11.2021 10:07А если «интересы и вкусы» поставить мерилом эффективности?
Тогда будет дикий перерасход ресурсов и гниение всего и вся.
А не размер яхты мажоритарного акционера.
Вы возможно будете удивлены, но в большинстве случаев размер яхты не принимается в расчет. Весь рынок яхт мира меньше рынка хлеба города-миллионника.
ksbes
22.11.2021 16:32Вы возможно будете удивлены, но в большинстве случаев размер яхты не принимается в расчет. Весь рынок яхт мира меньше рынка хлеба города-миллионника.
Самая дорогая яхта в мире (т.е. одна со всего рынка) - 1,2 млрд долларов (на момент написания) (преуменьшаем)
Если батон хлеба стоит 50 руб, жителей в городе 2 000 000 и каждый съедает по одному батону в день, то рынок хлеба - 0,5 млрд долларов (при курсе 70 руб. за $) (преувеличиваеем)
Так что действительно удивлён - с чего бы миллиардные активы не считают?
p.s. хм-м-м, т.е. при средней зарплате в 500$ и марже в 100% так или иначе на производство хлеба работает 0,5 млн "средних человек" - четверть города! Действительно преувеличение!
vbifkol
22.11.2021 16:45то рынок хлеба - 0,5 млрд долларов (при курсе 70 руб. за $) (преувеличиваеем)
В день.
Как я понимаю, общее количество лакшери-яхт в год - около двух сотен, средняя цена - меньше 0,5 ярда, итого яхт в год продается на 150 ярдов, примерно как и хлеба в городе-миллионнике.
Так что действительно удивлён - с чего бы миллиардные активы не считают?
Их не принимают в расчет при принятии бизнес-решений. Никто не меняет управленческие решения чтоб скорей купить яхту, яхту могут купить по результатам решений, но не наоборот.
Wesha
22.11.2021 23:20+1А зачем Вам для натяжения слетевшей гусеницы целый танк? Вон, в аудитории 321 из стенки торчат семь катков, рядом лежит "оборвавшаяся гусеница", натягивайте.
MTyrz
23.11.2021 11:44Да, действительно.
И сколько таких аудиторий должно быть на учебный танковый полк? А рядом столько же аудиторий для тренировки замены двигателя (посмотрите при случае, как и где эта операция выполнялась на тридцатьчетверках). Может быть, чем разделывать танки по частям и замуровывать эти части в стенки, застраивая расположение части квадратными километрами аудиторий, проще взять танк прямо из ангара?
rexen
22.11.2021 09:27Никакая техника не предскажет
Прям уж таки никакая? Deepmind уже предсказывает погоду лучше любых других существующих технологий. И это в области, всегда считавшейся крайне тяжёлой для просчёта из-за обилия факторов и случайности процессов. Конкретно «потребуется одному молодому человеку на следующий год мотоцикл» со 100% вероятностью да, не предсказать. А кто-то заявлял про 100%? И разве речь про строго индивидуальный подход? Экономика ведь оперирует статистикой и вероятностями. Достаточно будет того, что централизованная плановая экономика тупо эффективнее распределённой рыночной — в силу «кругозора», «дальновидности», связности и управляемости.
Почему армия управляется централизованно, а не тупо раздаётся огнестрел солдатам и — «выживайте как хотите»?
vbifkol
22.11.2021 10:11И это в области, всегда считавшейся крайне тяжёлой для просчёта из-за обилия факторов и случайности процессов.
Предсказание потребности в куличах на Пасху на следующий год сложнее. Предсказание потребности булок на Пасху (сколько народа заменит булки куличом) - еще сложней.
Достаточно будет того, что централизованная плановая экономика тупо эффективнее распределённой рыночной — в силу «кругозора», «дальновидности», связности и управляемости.
В силу концентрации рисков она банально менее устойчива, и если ошибка случится - тут не обделенным мотоциклистом пахнет, а маринованными патиссонами.
Почему армия управляется централизованно, а не тупо раздаётся огнестрел солдатам и — «выживайте как хотите»?
Тюрьма управляется еще централизованней. Вы точно хотите именно этого для себя и своих сограждан?
MTyrz
22.11.2021 17:06централизованная плановая экономика тупо эффективнее распределённой рыночной
Это сильное утверждение, пока что, к сожалению, не подтвержденное практикой.А кто-то заявлял про 100%?
Вот-вот. Как я и говорил, дальше это сводится к старому доброму нормированию. Молодой человек хочет мотоцикл, но мотоциклов на всех не хватает, зато по детским коляскам план перевыполнили.Почему армия управляется централизованно
Был такой Гитлер, под конец войны он пытался управлять армией централизованно. Отдавая приказы каждому батальону. Получилось как-то не очень хорошо — ну, как обычно и получается с чрезмерной централизацией.
Graphite
22.11.2021 17:50+1Был такой Гитлер
Не надо так далеко ходить, американская армия по результатам совсем недавних кампаний в Афганистане пришла к выводу, что централизация для армии работает довольно плохо и что моджахеды, которые по сути своей просто ряд слабосвязанных отрядов полевых командиров воевали эффективнее.
В каком-нибудь идеальном сферическом случае в вакууме, где центральный мозг главнокомандующего видит всю ситуацию целиком в реальном времени и в реальном же времени может управлять каждым юнитом - он может принимать гарантированно максимально оптимальные решения. Но на практике военный конфликт - это игра с неполными данными, а идеальной мгновенной передачи приказа всем добиться невозможно. С развитием средств связи появляется соблазн управлять армией более централизованно, но от этого становится только хуже - важнее обучать подразделения тактически взаимодействовать с соседями.
Грубо говоря, потерявшее связь подразделение будет тупо следовать последнему полученному приказу, а не адаптироваться под происходящее вокруг.
В Homeland Security Digital Library есть вот такая занятная статья.
MTyrz
23.11.2021 11:46Развитию инициативы на всех уровнях посвящено столько статей и фраз, что это довольно общее место. Вы правы, конечно.
DmitryOgn
24.11.2021 16:03+1>> В каком-нибудь идеальном сферическом случае в вакууме, где центральный мозг главнокомандующего видит всю ситуацию целиком в реальном времени и в реальном же времени может управлять каждым юнитом - он может принимать гарантированно максимально оптимальные решения.
Именно! Предполагается что некий Центр Управления видит глазами каждого юнита, думает за каждого юнита и лучше юнита оценивает обстановку, в которой юнит находится в реале.
На практике происходит давление авторитетом/админресурсом ("нам сверху виднее", "у них там компетентные источники информации, не то что у нас"), спуск вниз планов в стиле "проведем высадку на Солнце ночью".
rexen
22.11.2021 20:06-1не подтвержденное практикой
Так как оно сможет подтвердиться, если был один единственный масштабный опыт, и на основе факта развала СССР сразу сделали далеко идущие выводы, что «ни за что и никогда», поставили жирную точку, на любые размышления на эту тему налагаются табу, а на размышляющих смотрят как на идиотов? Среди стран с рыночной экономикой было предостаточно факапов, но те же люди в этом случае нас уговаривают — shit happens, просто попробуйте ещё раз — и у вас обязательно получится.
С Гитлером у вас опять просто-напросто штучный пример. Нерепрезентативненько. К тому же, случай явно вырожденный и уродский по определению. Для того и разбивают объёмные объекты на сущности, способные уместиться в человеческом мозгу.
Если молодой человек вчера хотел коляску, а сегодня — мотоцикл, то он сам себе — злобный Буратино. Это опять какой-то искусственный вырожденный пример. Любой адекватный человек покупку крупной техники планирует — хотя бы в силу того, что её для начала придётся где-то хранить, а потом обслуживать, покупать аксессуары и т.д. — и это всё надо запланировать.
План — это оптимизация собственных действий по достижению поставленной цели. У кого план дальше, чётче и продуманнее — у того и преимущество. И, да, планирование должно включать и возможные форсмажоры.
General_Failure
22.11.2021 20:33+1Если молодой человек вчера хотел коляску, а сегодня — мотоцикл, то он сам себе — злобный Буратино
Коляску, допустим, подарил племяннику. А на моцыке решил погонять сам.Любой адекватный человек покупку крупной техники планирует
И поэтому обязательно выдерживать паузы между покупками. Даже если планировал купить друг за другом, в процессе накопления денег на мотоцикл строя гараж.План — это оптимизация собственных действий
Вот тут соглашусь. Большой дядя с экрана пусть себе планы строит, а люди как-нибудь без него сами себе построят.И, да, планирование должно включать и возможные форсмажоры.
Ок, надо купить гроб. Мало ли какой форс-мажор. И да, второй ещё — цинковый, закрытый. И ещё урну, а то ковидло бродит по свету.
MTyrz
23.11.2021 12:02был один единственный масштабный опыт… сразу сделали далеко идущие выводы, что «ни за что и никогда»
Опыт был не единственный. Кроме стран СЭВ, которые сами по себе не одна страна, был еще Китай до Ден Сяопина, было Чили при Альенде: как ни относись к Пиночету, но в экономическую жопу страну загнал не он — да хватало желающих перенести в современность методики дворцовых государств бронзового века.на любые размышления на эту тему налагаются табу
А мы с вами тут табу нарушаем и кощунствуем? Извините, я не знал.у вас опять просто-напросто штучный пример.
Ну почитайте любую работу на тему важности инициативы в войсках. Вам же не «срезать» меня надо, а выяснить очередное приближение к истине, так? Вот оно таково. Полностью централизованное управление не работает на больших масштабах. Даже крупным динозаврам приходилось мозги в жопе отращивать, потому что один мозг в голове не справлялся.
«Война — это последовательность быстрых решений» ( Гельмут Карл Бернард фон Мольтке (Старший))молодой человек вчера хотел коляску
Нет, молодой человек вчера сидел за партой. Что он хотел коляску, решили за него в Госплане, потому что, например, надо выполнять решения пленума о повышении рождаемости. Или не пленума, а очередная матмодель предположила, что на коляски будет спрос выше, чем на мотоциклы. Нейросеть ошиблась, бывает.У кого план дальше, чётче и продуманнее — у того и преимущество
«Ни один военный план не выдерживает первого же столкновения с противником» (Он же, в смысле Мольтке-Старший)
rexen
23.11.2021 13:13Нейросеть ошиблась, бывает.
Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей. Поэтому их и пророчат на всё бОльшие профессии. Они уже даже музыку и картины «сочиняют». Иначе бы про них забыли давным давно, как о неперспективных технологиях.Полностью централизованное управление не работает на больших масштабах.
Допустим. А почему? Я уже в который раз пытаюсь донести, что это чисто техническая проблема. Да, стоять на доминирующей возвышенности и лицезреть поле битвы своими глазами — это одно, а получать оттуда сводки азбукой Морзе — совершенно другое. Проблема именно в информированности командования и способности впихать в одну голову весь театр военных действий целиком во всех нюансах.
Kanut
23.11.2021 13:22Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей.
Неправда. Сейчас некоторые нейросети ошибаются меньше людей. Но далеко не все. И как раз таки в вопросах прогнозирования будущего они пока не особо успешны.
Проблема именно в информированности командования и способности впихать в одну голову весь театр военных действий целиком во всех нюансах.
И в скорости реакции. И если вы будете всё имеющуюся информацию пихать в один единственный компьютер или там нейросеть, то он вам условно говоря абсолютно точный прогноз на следующий год и будет считать ровно год. А если вы хотите быстрее, то точность будет падать.
DMGarikk
23.11.2021 13:24И если вы будете всё имеющуюся информацию пихать в один единственный компьютер или там нейросеть
главное отличие от людей, информацию не надо пихать в один единственный компьютер, её можно пихать в 100500 компьютеров
Kanut
23.11.2021 13:27Если вы в каждый из них пихаете только часть информации, то это уже не централизированное управление. Потому что ни один из них не видит картины в "целиком и во всех нюансах".
А если вы в каждый из них запихаете всю информацию, то что это вам даст? 100500 одинаковых прогнозов через год?
DMGarikk
23.11.2021 13:55«централизованное управление» — это не значит что 'информацию обязан обработать один единственный процессор в однопоточном режиме'
войной тоже обычно не в одно лицо коммандуют, а вот связность у компьютеров получше чем у людей… и компьютеры не имеют какихто своих левых мыслей по поводу политических интриг и обид на других коммандующих
Kanut
23.11.2021 14:19+1«централизованное управление» — это не значит что 'информацию обязан обработать один единственный процессор в однопоточном режиме'
В том виде как это предлагется выше именно это и имеется в виду. То есть полностью централизованное управление где все решения принимаются в одном единственном месте.
DMGarikk
23.11.2021 14:58где все решения принимаются в одном единственном месте.
Я так понимаю предлагается это без понимания того как ИТ вообще работает.
Я так понимаю у человека который так думает, крышу сорвет от того что нажатие кнопки 'отправить' в хабре обрабатывают несколько ядер в процессоре (в том странном ящике под столом или в той жужжалке под клавой ноутбука)… а не одно единолично
vbifkol
24.11.2021 05:30нажатие кнопки 'отправить' в хабре обрабатывают несколько ядер в процессоре
Вы уверены что прям несколько прям нажатие? Если я правильно понимаю, одну команду обрабатывает одно ядро.
В плановой экономике отвечать на вопрос "сколько мотоциклов произвести" будет тоже одно ядро, причем на вход ему должны будут прийти все данные, касающиеся мотоциклов, сырья, оборудования и компонентов для их производства, конкурирующих товаров (не только прямо конкурирующих, но вообще всех, на которые может потратить деньги потенциальный мотоциклист) и так далее.
DMGarikk
24.11.2021 14:50Вы уверены что прям несколько прям нажатие? Если я правильно понимаю, одну команду обрабатывает одно ядро.
это сам onclick обрабатывает одно ядро, если мы говорим про ОС, а вот уже скрипты страницы в браузере которые активируют отправку запроса на сайт… там уже вычислительной мощи требуется поболее чем у компов 20 летней давности, сколько на кнопке всяких хендлеров всисит и событий происходит… оно явно параллелится браузеромпричем на вход ему должны будут прийти все данные, касающиеся мотоциклов, сырья, оборудования и компонентов для их производства, конкурирующих товаров (не только прямо конкурирующих, но вообще всех, на которые может потратить деньги потенциальный мотоциклист) и так далее.
нене, ему не все данные придут, сначала другие 'ядра' соберут групповую статистику по всем компонентам, построят планы поставок, просчитают время, соберут уже макроданные в глобальных цифрах типа 'отрасль металлургии произведет 500млн тонн стали, их них можно взять 50млн тонн на отрасль транспорта'… получится большая сводка данных по распределению… и так в итоге всё сведется до выбра списка мотоциклов
никто не будет на одном ядре считать ВООБЩЕПРЯМВСЁ… это же у меня прям руки опускаются это комментировать, вы точно ИТшник?
vbifkol
24.11.2021 17:54нене, ему не все данные придут, сначала другие 'ядра' соберут групповую статистику по всем компонентам, построят планы поставок, просчитают время, соберут уже макроданные в глобальных цифрах типа 'отрасль металлургии произведет 500млн тонн стали, их них можно взять 50млн тонн на отрасль транспорта'… получится большая сводка данных по распределению… и так в итоге всё сведется до выбра списка мотоциклов
То есть танцуем не от нужно а от можно? Или приходит от одного ядра "можно сделать 50 млн тонн мотоциклов", от другого - "нужно 50 000 001 тонну мотоциклов", и здравствуй дефицит мотоциклов? А если в последний момент придет от тысяча двадцать восьмого ядра "слесарь Петров придумал как сделать мотоцикл легче на десять тонн", весь план пересчитывать?
никто не будет на одном ядре считать ВООБЩЕПРЯМВСЁ… это же у меня прям руки опускаются это комментировать, вы точно ИТшник?
Проблема в том, что результирующий план - это тот самый онклик, который обрабатывается на одном ядре. Либо получается абсолютно дурное количество петель обратной связи.
Понимаете, даже такая простая вещь как мотоцикл - это не тупо металл. Это несколько тысяч мелких деталек, многие из которых производятся на оборудовании, которое само по себе состоит из тысяч мелких деталек, и за каждую их этих деталек конкурируют тысячи единиц оборудования и конечных изделий. Построение модели экономики это прикольное занятие, но в таком раскладе оно уж шибко умозрительное.
General_Failure
23.11.2021 15:25Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей
Знаете такой анекдот — «Учёные выяснили, чего хочет женщина, но она уже передумала»?
Вот и с госпланом, и с нейросеть-планом будет такая же беда. Люди — не машины с регламентом по расходу и ТО. Потребности меняются со временем, плюс бывают форс-мажоры, когда потребности меняются очень резко.
DmitryOgn
24.11.2021 16:37>> Вот и с госпланом, и с нейросеть-планом будет такая же беда. Люди — не машины с регламентом по расходу и ТО. Потребности меняются со временем, плюс бывают форс-мажоры, когда потребности меняются очень резко.
Более того - если заменить людей на любые способные к развитию сущности, то ситуация повторится. Для идеального планирования нужны именно тупые роботы, которые будут делать ровно то, что должны и ничего более.
MTyrz
23.11.2021 15:43Они уже даже музыку и картины «сочиняют»
Вот и планировать они будут, как те картины сочинять. Это в семидесятых было модно думать, что вот сейчас мы поставим Компьютер, и он все нам сделает хорошо.Я уже в который раз пытаюсь донести, что это чисто техническая проблема
А вам в который раз пытаются донести, что это проблема не техническая. Она либо оккультная, с всеведущим Компьютером вместо хрустальных шаров и пифий, либо организационная, когда госплан сказал, что нужны коляски вместо мотоциклов. Как не будет работать система государственного управления, в которой лично президент определяет для каждого дворника границы убираемой площади и частоту уборки, так и ваш меганейрогосплан не будет работать.
И главное, совершенно непонятно, зачем это делать: мы с пекарем вполне способны насчет своих двух батонов договориться сами, и навешивание на наши отношения службы учета моих пожеланий, гигаВЦ, обрабатывающего эти пожелания, и службы доставки моих обработанных пожеланий пекарю — звучит достаточно абсурдно для завязки очередной антиутопии, но помилуйте — не для воплощения же ее в жизнь.
Vilaine
24.11.2021 08:26И главное, совершенно непонятно, зачем это делать
Да вполне понятно, зачем. Это природные позывы. Попытки решить именно эти (воспринимаемые) проблемы. Только к экономике это не имеет никакого отношения, поэтому и сходятся эти решения к тому, к чему сходятся.
DmitryOgn
24.11.2021 16:32+1>> Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей.
На типовых операциях. Как любая хорошая автоматика - на заданных операциях покажет лучшие результаты, чем универсальные инструменты.
Человек - пример универсального инструмента. Ни в чем конкретно не лучше, но широченный функционал, гибкость и всеядность.
>> Я уже в который раз пытаюсь донести, что это чисто техническая проблема.
Заказать билеты на поездку через 30 лет - технически вообще не проблема. Ведь это эффективно - экономика сможет подстроиться заранее и "оптимальность" (например скидка) будет максимальной.
Проблема в голове того, кто так делает. А потом он найдет причины неудачи в других, но не в себе.
DMGarikk
24.11.2021 17:44Заказать билеты на поездку через 30 лет — технически вообще не проблема.
через 30 лет может оказаться что вместо самолетов телепорт изобретут, и как вы будете исполнять заказ по этому билету? система будет поддерживать в течении например 5 лет аэропорт и самолет в рабочем состоянии чтобы исполнить контракт? или отменит билет(по каким основаниям?) иначе нет смысла в таких планах
DmitryOgn
24.11.2021 16:10+2>> Так как оно сможет подтвердиться, если был один единственный масштабный опыт, и на основе факта развала СССР сразу сделали далеко идущие выводы, что «ни за что и никогда»
Вы сначала придумали себе некую монополию СССР на плановую экономику (нет) и потом монополию СССР на планирование вообще (тем более нет). Страны соцблока жили без планирования? ЕС не планирует экономику минимум на 30 лет вперед, со структурными переходами и отраслевыми квотами, получив структурный энергокризис уже сейчас? США не планирует? Китай не планирует экономику, получив кризис застройщиков, ранее строивших пустые города ради красивой отчетности?
>> План — это оптимизация собственных действий по достижению поставленной цели.
Слово "собственных" здесь лишнее. Планировщики очень любят планировать за других, оставляя для себя лично свободу выбора и доступ к запрещенному.
DmitryOgn
24.11.2021 16:25+2>> У кого план дальше, чётче и продуманнее — у того и преимущество.
Красиво звучащий маразм. Исторический пример - напечатанные Германией приглашения на победную вечеринку в Москве. Четко, дальновидно, продумано. Вот план, вот его детализация. Качество полиграфии вероятно было безупречным.
"Дальше" и "четче" - две взаимоисключающие вещи. Заказать сейчас такси на поездку через 30 лет, с заправкой по дороге. Далеко и четко. Только такси может стать беспилотным, электрическим и по экологическим квотам. А может не стать, но надобность в поезде отпадет, потому что для встречи есть зум.
"продуманней" - нельзя измерить заранее, а постфактум никто не признает своей ментальной ущербности. Любимый Вами СССР проиграл полностью интеллектуально, обладая всеми необходимыми ресурсами, технологиями, кадрами и т.д. Но сторонники предпочитают искать еще больше "врагов"/"предателей", вдобавок к миллионам уже найденных самим СССР. Сторонника, ищущего интеллектуальные ошибки - не найти. Ищущий допущенные ошибки быстро перестанет быть сторонником )
vbifkol
22.11.2021 04:57+2Про дефициты уже говорили — в идеальной плановой экономике им взяться неоткуда. Если я покупаю два конкретных батона в неделю много лет подряд — эти два батона будут учтены в статистике и ЗАПЛАНИРОВАНЫ к выпуску в пекарне.
Вы точно человек? Просто мне достаточно сложно представить себе человека, который покупает ровно два батона в неделю много лет подряд, а главное - верит, что все люди делают так и только так. А если внезапно позвонил товарищ и сказал что вечером зайдет с офигенным свежим балыком, а хлеба уже в обрез, а в магазине норма на неделю выбрана - что будет? А если Вы в гостях угостились не батоном, а цельнозерновым и решили на него перейти, а в магазине оно не запланировано? А если Вам врач сказал что возраст подходит и надо бы сократить количество хлеба, что будет?
Само по себе питание пайкой - уже не очень хорошо. С такими идеалами Вам бы в тюрьму, там в это время макароны.
В мире победившего рынка — противоположная крайность. «По данным Организации по продовольствию и сельскому хозяйству ООН, около трети всех пищевых продуктов, производимых в мире, теряется или используется не по назначению.»
В СССР гнило много. Не уверен что треть, но реально много - начиная с хренового сбора урожая (плановое хозяйство не всегда вовремя обеспечивало механизаторов запчастями, чуть ли не половина техники простаивала) и заканчивая гниением от плохого хранения. В недавний морковкагейт, когда коммуняки в госдуре возмущались ценами и предлагали сделать как в совке фикс, я провел опрос среди знакомых - где брали морковку весной. Большинство брали в личных погребах или нигде, потому что в магазине негнилая продавалась только до середины осени, дальше либо гниль, либо ничего.
Проблема плановой системы одна — это точность. Из-за ограниченных вычислительных и информационных ресурсов. Но ведь это не врождённая, а чисто техническая проблема. Я бы не стал нынче утверждать, что «миллион продавцов» однозначно лучше предсказывает, чем ИИ.
Проблема в том что максимально эффективное хозяйствование это пайка и нормы. В условиях монополии (а план - это именно монополия) нет смысла делать хорошо потребителям, они сожрут что дали. С той же морковкой советский человек не возмущался, что ее нет в декабре - потому что ее не и было никогда в декабре, анекдот "когда у вас появляется клубника - в 7 утра", был именно анекдотом, для советского человека было непредставимо что что-то появляется тогда когда надо, а не когда "выкинули" на прилавок.
rexen
22.11.2021 10:01Вы точно человек?
Однозначно.
Вы не согласны с тем, что большинство людей имеет совершенно определённые привычки, телосложение, диету и т.п.? Я никогда не ел суп из черепахи и даже пробовать не собираюсь. Меня на 99% устраивает местная кухня. Пусть один процент останется на всякие приколы. Сгноить 1% продуктов — это не то же самое, что 33%.
Я ожидал, что спор сведётся к животной сущности человека — его принципиальной невоспитуемости, а не к техническим вопросам.
Вы слышали про каноничную историю, когда магазин узнал о беременности покупательницы раньше её близких? Техника уже позволяет нередко «читать мысли» и предугадывать то, чт сам раб полутора килограммов нейронов ещё не осознаёт.
А вот с желанием выделиться из толпы — заиметь «такое же, но с перламутровыми пуговицами» или дифференцироваться по цвету штанов — это к психологам, а не инженерам. Впрочем, тех тоже называют инженерами, но уже человеческих душ. Вот уж интересно будет когда ИИ доберётся до профессии психоаналитика.
vbifkol
22.11.2021 11:26+2Вы не согласны с тем, что большинство людей имеет совершенно определённые привычки, телосложение, диету и т.п.?
Большинство малообеспеченных - да. Большинство арестантов (или солдат в милой Вам армии) имеют еще более определенные привычки.
Меня на 99% устраивает местная кухня. Пусть один процент останется на всякие приколы. Сгноить 1% продуктов — это не то же самое, что 33%.
Меня тоже. И даже выбираю я боль-мень стабильно одни и те же сорта колбасы, не более десятка видов, новое пробую не чаще раза в месяц. Итого, если я вхожу в один из десяти видов людей по привычкам, в магазине надо держать не более 100 видов колбасы + еще 20-50 ротировать на "попробовать". И сгниет у самой распрекрасной нейросети не 1% и не 33%, а все 70.
Вы слышали про каноничную историю, когда магазин узнал о беременности покупательницы раньше её близких?
Да. И? Изменение паттерна можно отследить. Что дальше? Завезти побольше товаров для новорожденных? А если она переедет, а на новом месте еще ничего не отследили? Неэффективно получится.
rexen
22.11.2021 12:56Да с чего у вас постоянно тюремные аналогии? Я где-то писал, что я — за принудиловку? У вас «плановая» в первую очередь ассоциируется со «жри что дают»?
Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?
Какие-нибудь мегакорпорации вроде Амазона, Тойоты или Газпрома насквозь сверху-донизу интегрированы и представляют из себя государство в государстве. Свои школы, ВУЗы, больницы, торговые центры, банки — разве что армий своих нет. Чего они внутри себя конкуренцию не устраивают, а занимаются тем самым «тоталитарным» планированием и распределением? Может потому что, благодаря эффекту масштаба, крупное предприятие всегда чисто арифметически эффективнее?
Что мешает целому государству вести себя ровно так же — стать сверхэффективной гипер-корпорацией? Две вещи — техническая сложность управления и людской эгоизм. Именно от этого монополии и «загнивают». Я считаю обе проблемы решаемыми.
Kanut
22.11.2021 13:07У вас «плановая» в первую очередь ассоциируется со «жри что дают»?
А как иначе? Если на вас "запланировали" два батона и ноль булочек, то вы будете жрать батоны.
Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?
Не будете вы ничего никуда отправлять. Или даже если выи будете, то большинство не будет. Потому что куча людей принимает кучу решений спонтанно. Я пришёл в булочную, увидел новый тортик и захотел его. Сейчас захотел. А нечерез месяц.Или узнал что у соседа прикольнйы гаджет и хочу его купить. Сейчас купить, а не через полгода.
Чего они внутри себя конкуренцию не устраивают, а занимаются тем самым «тоталитарным» планированием и распределением?
А с чего вы решили что они её не устраивают? Ещё как устаривают.
Что мешает целому государству вести себя ровно так же — стать сверхэффективной гипер-корпорацией?
Например то, что эти корпорации даже близко не являются сверхэффективными? И что тот же Амазон точно так же выкидывает на свалку кучу вещей?
rexen
22.11.2021 20:28пришёл в булочную, увидел новый тортик и захотел его
Что мешает «увидеть тортик и захотеть его» виртуально — по Интернету — когда он ещё даже не выпечен — и заказать предварительно? Тогда вы его точно купите — и кондитеры счастливы и вы и тортик — он не отправился на помойку из-за того, что его сегодня никто не захотел.
Kanut
22.11.2021 20:41Ну например банально то, что я не знаю что он существует. Вот потому что кондитер его сегодня придумал и спёк. Или так нельзя и кондитер имеет право печь только торты, утверждённые ГОСТом?
А как быть если одни кондитеры какой-то торт пекут хорошо, а другие плохо. Как мне в интернете понять к какому я попаду? Или что делать если я торт заказал, его спекли, но выглядит он ужасно?
И самое главное какое это имеет отношение к плановой экономике? Потому что в плановой экономике этот торт надо планировать намного раньше. Ещё когда под него зерно сеют.
Wesha
22.11.2021 23:25А как иначе? Если на вас "запланировали" два батона и ноль булочек, то вы будете жрать батоны.
Как иначе, как иначе... Можно подумать, Вы не знакомы с понятием "реклама". Выпустили чересчур много чипсов, их раскупают медленнее, чем ожидали — крутим по телеку ролики про чипсы.
Kanut
22.11.2021 23:34+1Проблема скорее в том что в контексте плановой экономики мне более знакомо слово "нагрузка" :)
vbifkol
23.11.2021 04:40Выпустили чересчур много чипсов, их раскупают медленнее, чем ожидали — крутим по телеку ролики про чипсы.
Проблема не в слишком много, Вы пропустили часть "ноль булочек" - чего-то выпустили слишком мало. Рекламой чипсов не обойдешься, надо запускать антирекламу булочек. Причем мощную, причем таргетированную на тех, кто обычно ест батоны, а сегодня захотел булочку, причем мгновенную. Причем мгновенная и реагирующая на желание (возможно непроявленное) в данном случае критично важно.
Wesha
23.11.2021 05:51Ну так это ж элементарно! Производим немного больше булочек, чем надо по плану. Если остались лишние - дожимаем рекламой. Если даже с этой дельтой всё равно не хватило, завтра заложим дельту побольше.
vbifkol
23.11.2021 09:29+1немного больше булочек
Я же правильно понимаю, что батонов производим тоже немного больше, и вообще всего производим немного больше?
Немного это сколько и кто решает что вот это немного еще мало, а вот это немного - уже много? Какую он несет ответственность если не угадал и какое получает поощрение если угадал?
Если остались лишние - дожимаем рекламой.
Срок годности свежей булочки - 6-8 часов, потом она несвежая. Вы себе представляете как дожать рекламой произвольного человека за 6 часов? И кстати, Вы осознаете, что булочки в действительности конкурируют с батонами, и "дожимая рекламой" булочек потребителей батонов, Вы не уменьшаете количество испортившегося, а лишь заменяете испортившиеся булочки на испортившиеся батоны?
Если даже с этой дельтой всё равно не хватило, завтра заложим дельту побольше.
Количество батонов (которые не раскупили из-за того что часть потребителей выбрала булочки) при этом урежем, правильно?
Kanut
23.11.2021 10:03+2Ну так это ж элементарно! Производим немного больше булочек, чем надо по плану.
Подождите, мо ведь одна из основных претензий к рыночной экономике, высказанная в ходе этой дискусии, это то, что куча вещей и продуктов выкидывается в мусор :)
vbifkol
23.11.2021 11:50При рынке - куча выкидывается, при плановой - немного. Почему именно так понять без классовой логики нельзя, да и не нужно, вся эта логика от лукавого, проще надо - отнять все и поделить.
vbifkol
22.11.2021 13:28У вас «плановая» в первую очередь ассоциируется со «жри что дают»?
Это следует из определения планирования потребностей. Экономика, которая не планирует моих потребностей - не плановая, плановая - которая планирует что я потреблю.
Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?
Это не будет плановой экономикой.
Свои школы, ВУЗы, больницы, торговые центры, банки — разве что армий своих нет. Чего они внутри себя конкуренцию не устраивают, а занимаются тем самым «тоталитарным» планированием и распределением?
Не занимаются они планированием-распределением, нет какого-то отдела, который выдает на год бухгалтерии карандаши. Бюджетирование идет по отделам, даже не по бизнесам.
MTyrz
22.11.2021 17:12+1Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?
Ничего в этом нет плохого. Реалистичного, правда, тоже ничего. У вас deus ex mashine получается какой-то, всеведущий, всезнающий и всепромышляющий. Я бы и не против, но когда что-нибудь опять пойдет не так и не туда, хотел бы находиться вне пределов досягаемости этого централизованного планирования.
DmitryOgn
24.11.2021 16:43+2>> Я ожидал, что спор сведётся к животной сущности человека — его принципиальной невоспитуемости, а не к техническим вопросам.
Это типичный поиск планировщиком "врага", которым можно оправдать свои просчеты.
Внезапно, у автоматизированного предприятия могут поменяться потребности в материалах, потому что вышло обновление ПО. Или наоборот - потребуется новое ПО, потому что изменились материалы. А у горе "всеведущего" планировщика "ленинский" план "на много лет вперед".Детальный план, продуманный - все как планировщики любят.
Kanut
22.11.2021 10:09+2Про дефициты уже говорили — в идеальной плановой экономике им взяться неоткуда.
Вот только для идеальной плановой экономики нужны и "идеальные" потребители. А где их взять?
rexen
22.11.2021 13:04Про «идеальное» — это я зря брякнул. Забыл исправить. Имелось в виду «приближенное к идеальному». Хотя бы на 1% вверх от нынешнего потреблядства к поведению более достойному звания homo sapiens sapiens. Практические примеры уже были: Евросоюз «тотально-административно» запретил выгодное для производителей мобилок разнообразие зарядок — всех «забрил» под micro-USB.
Kanut
22.11.2021 13:12Имелось в виду «приближенное к идеальному».
И где вы возьмёте потребителей, приближённых к идеальным?
Практические примеры уже были: Евросоюз «тотально-административно» запретил выгодное для производителей мобилок разнообразие зарядок — всех «забрил» под micro-USB
Во первых в каком месте он это запретил? А во вторых какое отношение это имеет к плановой экономике?
vbifkol
22.11.2021 13:32+1Евросоюз «тотально-административно» запретил выгодное для производителей мобилок разнообразие зарядок — всех «забрил» под micro-USB.
Если среди телефонов - то не всех, эппл как минимум остался верен себе. Ну и да, микроусб - один из самых поганых разъемов, слава Богу, что ЕС ничего не запрещал и народ плавно переходит на тип С.
DmitryOgn
24.11.2021 16:46>> Вот только для идеальной плановой экономики нужны и "идеальные" потребители. А где их взять?
Ответ известен. Заставить брать устаревшую на 20-30 лет модель. Для вашего же потребительского блага, ибо нефиг.
DmitryOgn
24.11.2021 15:57>> Про дефициты уже говорили — в идеальной плановой экономике им взяться неоткуда.
Все это исходит из предположения, что некий администратор (человек, алгоритм, нейросеть) лучше потребителя знает что этому потребителю нужно, на десятилетия вперед. Что плавно и неизбежно переходит в административное: "а не будут брать - отключим газ" (С).
Со стороны выглядит смешно, примерно как планы зеленого энергоперехода ЕС на водород. Не важно что стабильных источников "зеленой" энергии нет, цветмета на планете не хватает раз в 20 для таких планов, но зато есть план до 2050 года, где по годам расписано наступление Светлого Будущего.
>> «Люди покупают ненужные им вещи на деньги, которых у них нет, чтобы впечатлить того, кому они безразличны».
В СССР это ненужное называлось "в нагрузку" и продавалось принудительно. А еще чаще потребитель лишался выбора. Положено 1 кг и 1 м2 - вот 1 кг и 1 м2, других нет и не будет. Дырявые, гнилые - жалуйся в спортлото и ООН.
Сейчас потребителя это ненужного еще надо упросить взять и упросить взять денег на покупку. Разница большая.
DmitryOgn
24.11.2021 15:45+1>> Вы когда в магазин за продуктами идёте — вы «тотально-административно» планируете закупки или надеетесь, что невидимая рука рынка сам хлеб в корзину положит?
Это перескакивание из крайности в крайность, между двумя маразмами. Что лучше - не знать что купить когда идешь в магазин, или запланировать покупки на 30 лет вперед, не зная будущих цен, будущих потребностей (внезапно наступит зима, семья или старость, часы перестанут носить на руке и т.д.). Но билеты на поездку через 30 лет в план внести. И обновление наручных часов тоже запланировать, "иначе какой же это план"?
>> Что плохого в том, чтобы предвидеть (рассчитать ИИ по «БигДате», как вариант) будущее?
Вы очень болезненно воспринимаете любую критику плановой экономики. Внезапно, плановая экономика может не только предотвращать кризисы "перепроизводства", чем гордился СССР описывая "Великую Депрессию", но и сама генерировать структурные кризисы, перепроизводство и недопроизводство, в чем погряз СССР, а теперь погрязли ЕС (с их плановой реформой энергоперехода) и Китай (с их стройкой пустых городов ради красивого графика роста ВВП, типичная накрутка отчетности).
Вот, например, слова американского бизнесмена ("у нас не капитализм, у нас плановая экономика" - примерно на середине): https://t.me/sovpadenie_tg/178
Но это не значит что планировать не нужно. Это значит что если доверить идейным маразматикам планировать - получится идейный маразм, ака структурный кризис. Красный, коричневый, зеленый, звездно полосатый - не суть важно под какими лозунгами.
>> Рыночная конкуренция в любом случае ведёт к монополии — в результате борьбы победитель ведь всегда — один. И по идее он — самый эффективный. Ну раз всех остальных одолел.
Это теория от теоретиков 19 века, лично заставших только период формирования монополий. На практике монополия теряет управляемость из-за бюрократизации, впадает в структурный кризис, наращивает расходы насколько может, по потери конкурентоспособности.
>> Ну так может мы найдём другой способ заставить работать на нужды человечества столь эффективные предприятия кроме распила на куски «в соответствии с антимонопольным законодательством»?
Монополию СССР в итоге распилил на части его же менеджмент.
rexen
24.11.2021 16:48+1Я с вашими тезисами вообщем-то согласен. Но мне не то чтобы критика не нравится, мне не нравится стереотипное навешивание ярлыков: «плановая экономика? ойфсё — все эти ваши дефициты с гулагами...»
От того, что феерично сгорел Гинденбург, ещё не значит, что нужно отказываться от идеи дирижаблей. Надо спокойно сесть, обдумать, понять где у этих летательных аппаратов преимущества, внести изменения в технологию и эксплуатацию…
Kanut
24.11.2021 16:51Так а что вы тогда с плановой экономикой мелочитесь? Займитесь сразу коммунизмом. Или там праноедством :)
vbifkol
24.11.2021 18:02От того, что феерично сгорел Гинденбург, ещё не значит, что нужно отказываться от идеи дирижаблей.
А после наблюдения десяти неездящих квадратных колес тоже надо спокойно сесть, обдумать и понять, где у них преимущества?
rexen
25.11.2021 09:00Во-первых, «колесо» было одно. Да и тому — старательно палки в спицы совали со обеих сторон. Благо, «колесо» было чугунное — не сразу поломали. Остальные же перечисленные — бумажные макеты «колеса» — где сожгли, где растоптали.
А палки совали по понятным причинам — снаружи до усрачки боялись конкуренции, а изнутри — жили по принципу «тащи с завода каждый гвоздь — ты здесь хозяин, а не гость». Можно наоборот удивляться, что целых 70 лет проработало в таких условиях.
DMGarikk
25.11.2021 10:05+2Можно наоборот удивляться, что целых 70 лет проработало в таких условиях.
вы почемуто думаете что если 'повторить', то люди уж точно 'поймут и сделают на этот раз всё правильно и без ошибок'
однако нет, будет всё тоже самое, именно по этой причине утопии принципиально невозможны, поскольку строятся на убждении 'люди всё понимают, им достаточно объяснить и убрать неправильномыслящих и сразу сразу как настанет всё хорошо'
rexen
25.11.2021 12:40+1вы почемуто думаете что если 'повторить'
А где я предлагал "повторить"? Я, кажется, уже пальцы стёр, объясняя, что не надо "повторять". Вы когда на велосипеде учились ездить, после падения делали другие попытки - с учтённым опытом? Или демонстративно (лишь бы отстали "учителя") падали, повторяя ошибочные движения точь-в-точь? Или психанули, бросили велосипед и пошли пешком, проклиная клятых велосипедостроителей, придумавших какую-то лютую хрень, которая, как им кажется, даже стоять - в принципе, физически (всего две точки опоры) - не может, а уж ехать, очевидно, будут на нём только самоубийцы? Вон - даже синяки по всему телу остались от попыток... Не, не, не... Ни за что! Лучше пешкодралом - по старинке - как в природе заведено. Даёшь только "естественное", природное - конкуренцию и выживание сильнейшего!
Kanut
25.11.2021 12:43Проблема только втом что синяки от падения с велосипеда это одно дело, а разваленная на десятилетия экономика у огромной страны немного другое.
То есть хотите ставить эксперименты и набивать на них шишки? Да сколько угодно. Вот только не удивляйтесь что другие в таких экспериментах участвовать не хотят.
vbifkol
25.11.2021 14:07Во-первых, «колесо» было одно.
Нет. Колес было только в масштабах СССР штук 5, ну и в других странах еще десятки. И всегда не работало, впрочем, почти всегда приверженцы плановой экономики списывали это на палки от недругов, забывая что неквадратным колесам суют абсолютно те же палки абсолютно с тех же сторон.
снаружи до усрачки боялись конкуренции
Из соображений конкуренции надо совать палки в колеса реально угрожающим, то есть друг другу, а не сказочным конкурентам. Владелец ларька в Мусохранске может сколько угодно говорить что ему мешает развернуться Волмарт и Амазон, причем делают это сознательно, но у любого небезумного человека такой тезис вызовет максимум сочувствующую улыбку.
MTyrz
16.11.2021 15:25+6Все ужасы дефицитов — это именно что горбачёвские заигрывания с либерализмом и вседозволенностью
А при Брежневе, конечно, никакого дефицита не было. Обождите лет тридцать, пока не перемрут те, кто это еще помнит, потом вешайте лапшу на уши.вот так люди и продали страну «за бутылку».
А еще за джинсы и за джаз.
Великая держава, павшая в неравной битве со штанами.
rexen
16.11.2021 15:36-3павшая в неравной битве со штанами
Ну вот так и получается — людям шмотки дороже. Здесь и сейчас. А что будет со страной, с целыми отраслями, с заводами, где они же и работают, с их же пенсионными накоплениями, с образованием детей и т.п. — это будет потом. Только фарш провернуть обратно уже не получится.
Kanut
16.11.2021 15:47+4Ну да. Потому что семьдесят лет их "завтраками" кормили и в какой-то момент им надоело.
gatoazul
17.11.2021 12:45-1Какими завтраками? Все, что обещали в материальном плане в 20-30 гг, было в 70-х реализовано.
Kanut
17.11.2021 12:49+3Если я всё правильно помню, то в 20-х обещали вещи вроде "изобилия материальных и культурных благ" или там "самый высокий жизненный уровень по сравнению с любой страной капитализма".
Плюс там "по мелочам" вещи вроде бесплатного ОТ или по отдельной благоустроенной квартире каждой семье.
DmitryOgn
24.11.2021 16:54+2>> Какими завтраками? Все, что обещали в материальном плане в 20-30 гг, было в 70-х реализовано.
Приведите конкретные примеры, пожалуйста )
Что обещали в 20-30х годах? Отсутствие голода, потому что в стране "рабочих и крестьян" появится хлеб из американской капиталистической пшеницы, потому что построили нефтепровод на капиталистический Запад и появилась валюта, потому что после WW2 открыли и освоили сибирскую нефть, закупив трубы на Западе, но получив от Запада санкции на трубы, но мужественно санкции преодолели, сделав свои трубы, для того чтобы все равно качать советскую нефть на капиталистический Запад, вопреки санкциям Запада?
Помните лозунг "Труба вашим санкциям, мр. Рейган!" ? Он как раз про это. Про трубы для нефтепровода, чтобы купить пшеницу, чтобы избежать очередного голодомора в стране, производящей комбайнов больше всего остального мира вместе взятого.
П - Планирование )
MTyrz
16.11.2021 15:48+7Что будет со страной, которая и сама не может обеспечить население штанами, и населению запрещает обеспечивать себя самостоятельно? По заслугам и будет.
Да, чтобы два раза не вставать.В СССР хотя бы люди в квартирах не мёрзли, пусть и без айфонов.
Вас кто-то очень, очень, очень сильно обманул. Свозить вас на экскурсию в СССР, к сожалению, не выйдет, нет пока машины времени. Но можете почитать советские газеты, их есть в интернете: если вам не хватит свидетельств очевидцев (например, меня). Москва, окрестности стадиона «Динамо». Все семидесятые картина маслом: на кухне зажжены все четыре конфорки у плиты, и духовка. Все греются. В комнатах пар изо рта и отсыревающие, отваливающиеся обои.
Я вам серьезно советую подождать с рассказами, пока мы не вымрем, помнящие, как оно было в прекрасном СССР.
P.S. Карму я вам поправил, насколько мог, ибо одно дело сраться, а другое — рот затыкать.
Angmarets
16.11.2021 17:29P.S. Карму я вам поправил, насколько мог, ибо одно дело сраться, а другое — рот затыкать.Это зря, он там выше ратует за то, что "следить за базаром" - это обязанность, которая возникает из-за свободы слова. Вот пусть кармой и "отвечает за базар".
rexen
16.11.2021 19:48пусть кармой и «отвечает за базар».
Так в том-то и дело, что «базара» не было и «сраться» — тоже. Была дискуссия — возможно на начавших повышаться тонах (политика всё-таки), но уж точно не на таком уровне, когда в оффлайне начинают бить лицо — «лишь бы заткнулся». Ну и желание после этого одно — стереть неотвеченные и заречься с кем-то здесь спорить.
Angmarets
16.11.2021 21:56+7Классика. Свобода слова других - она такая свободная что пусть за "базаром" следят. Свобода слова моя - это я говорю что хочу, а ты мне даже минус в карму не ставь, а то мне становится грустно, отпадает желание общаться и вообще ваши минуса в интернетике - это как лицо в реале набить.
rexen
17.11.2021 08:54Вам не кажется, что «награды» и «наказания» должны быть хоть как-то обоснованы?
MTyrz
17.11.2021 00:38Я так не считаю: человек вполне живой, рега давняя, комменты на самые разные темы, и он тут явно не на работе. Новорегам, которые со второго коммента начинают топить за политику партии, я карму правлю в другую сторону без всякой жалости — но здесь определенно другой случай.
rexen
16.11.2021 20:37Ну без штанов совсем вроде бы не ходили. Может выбора большого не было, но это же не повод избавляться от волос методом отрубания головы. Могли же пойти по пути Китая, например. Или внедрения компьютерного планирования (про ОГАС была статья на Хабре).
А про конфорки интересно было бы узнать причины. Всю зиму что ли так топились?
PS: Спасибо.
MTyrz
17.11.2021 00:32+3Нет, не всю зиму: но по нескольку недель ежегодно. Черт его знает, в чем там было дело — в семидесятые я все же взрослым не был. Батареи были еле теплые: то ли давления не всегда хватало на наш последний этаж… Кстати вот что вероятно: как мороз, так все открывали краны на батареях по максимуму, естественно. И до нас теплоноситель доходил уже не очень теплым, как-нибудь так. То есть, я не удивлюсь, если на втором-третьем-пятом этажах в то же время все было нормально. Но сейчас уже не спросишь.
(Хотя вот супруга приговаривает, что в другом городе и десятилетим позже у них был далеко не самый высокий этаж, а спать ложились, обложившись бутылками с горячей водой)
Что до совсем без штанов — ну да, не ходили. Можно было свободно купить кеды и ботинки «Прощай, молодость». Нижний ярус известной пирамиды хреновенько, с дырками, но в целом заполнялся. А дальше — швах. В принципе что-то выпускалось, но до открытой продажи чаще всего не доходило. У друга Васи были жевательные резинки — так это потому, что у него дядя в Торговой палате работал. У одноклассника Валеры дома был склад мыла и зубной пасты, мама работала на фабрике «Свобода». И так у них все (с).
По пути Китая, как я понимаю, пойти и хотели, со всеми этими перестройками и хозрасчетами. Но что-то пошло не так.
Компьютерное планирование вряд ли помогло бы. Слишком большая и неповоротливая штука это ваше планирование, особенно когда стандартный срок — пятилетка. Представьте себе Intel в пятилетних планах: в 1982 году они делают 286-й процессор. Им дан зеленый свет, их тут же ставят в план на следующую пятилетку, и уже в 1985 году первые 286-е компьютеры поступают потребителям. Компьютеры следующего поколения, 386-е, появятся точно не раньше 1990-го года. 486-е не раньше 95-го, и наконец, в двухтысячном году у нас выходит первый пентиум. И это, повторюсь, при режиме максимального благоприятствования.
Какие уж тут штаны…
rexen
17.11.2021 09:53+1Я Союза не много застал — восьмидесятые, но из того, что помню — наоборот, открытые зимой форточки — в порядке вещей. И речь не про необходимую вентиляцию, а именно про сброс лишнего тепла. И рассказы из таксомоторных парков про слив бензина в канаву из автобусов «для выполнения плана» — ибо такими были плановые указки по расходу. Т.е. я вовсе не защищаю тот хозяйственный трындец, который много где творился. Я лишь пытаюсь обратить внимание на то, что практические перегибы на местах (а даже и в масштабах всей страны) вовсе не должны быть приговором всей плановой системе.
Изначально-то заява был о том, чтоплановая экономика не существует без дефицитов
На что возникает два закономерных вопроса: сколько плановых экономик вы перебрали, чтобы делать такие однозначные выводы и что там с дефицитами при рыночной экономике? По первому — практический опыт был только один — СССР назывался, да и тот недолго просуществовал. По второму — я нынче ни в одном супермаркете не могу найти кондитерку без пальмового масла. Точнее, из всех полок, принципиально перечитав все этикетки с печеньем, вафлями и т.п. — из всего ассортимента в десятки марок нашлись лишь одни галеты одного производителя, где масло — чисто подсолнечное. Понятно почему — «пальма» и дешевле и не прогоркает.
Ну и примеров таких можно много вспомнить. Из часто обсуждаемых — смартфоны с маленькой диагональю и долговечные автомобили. Я понимаю, что спрос на перечисленное не настолько большой, чтобы масс-маркет заинтересовался в промышленных масштабах производства, а уж если очень хочется — всегда можно за солидные деньги и выпечку заказную найти и ателье с индпошивом и даже автомобиль какой угодно из чего угодно собрать. Ну так «за солидные деньги» и в СССР можно было достать любой «дефицит».
Собственно, где те физические законы, запрещающие производить при плановой экономике настолько же, а то и большее разнообразие товаров? Вовсе не нужно планировать каждую модель процессора на пятилетку вперёд. Это звучит дико. Хотя… Если разобраться, тот же Intel именно что планирует. И Боинг — тоже. И РосАтом. И Тойота. Именно что с горизонтами в несколько лет. Просто горизонт планирования на разных уровнях — свой. Топ-менеджмент решает, какая архитектура будет у процессоров через 5 лет, а уж сколько кэша отрезать в конкретной модели — это практически прямо на линии делается «нажатием одной кнопки». Отчего бы (условно) Интелу не стать министерством микроэлектроники?
Тем более — в нынешнее время, когда главная функция денежных потоков — обратная связь для проиводителей — в виде спроса/предложения — вполне может заменяться прямым заказом по интернету. Чем не «плановая экономика на новом витке», когда управленцы не на котировки фьючерсов смотрят, чтобы понять, засевать ли поля в следующем году картофаном или капустой, а использовать напрямую всю вот эту вот БигДату, Интернет Вещей и т.п?
«Рыночную» и «плановую» можно сравнить с генетическим отбором «естественным» и «искусственным». Более того — современные технологии позволяют не то что отбором среди вариантов заниматься, а прямо-таки генной инженерией — мы не ждём, пока бахнет мутация и волей случая образуется что-то похожее на желаемое — мы сразу берём микроскоп, скальпель и собираем именно то, что запланировали.
vbifkol
17.11.2021 10:28+2Собственно, где те физические законы, запрещающие производить при плановой экономике настолько же, а то и большее разнообразие товаров?
Теоретически наверное можно запланировать принципиальный избыток всего + полную волю к выпуску всего, что хоть кому-то пришло в голову, и дефицита не будет. Но эффективность (затраты к результату) будет очень низкая, ниже чем при рыночной.
Ключевая разница между плановой и рыночной экономикой - ответственность и риски. В плановой ответственности за ошибку нет ни у кого, риски распределены на не принимающих решения. В рыночной ошибку оплачивает чаще всего собственник, риски лежат в основном на нем.
Если разобраться, тот же Intel именно что планирует. И Боинг — тоже. И РосАтом. И Тойота.
Вы делаете стандартную ошибку. Внутрикорпоративный план отличается от плановой экономики примерно так же как от плана здания. Интел не может спустить своим потребителям план по интеграции своих изделий, ну и не может заставить своих поставщиков поставить то, столько и когда что хочет, а госплан именно этим и занимался. Порочен не план сам по себе, порочно принуждение и лишение хозяйствующих субъектов возможности принимать самостоятельные решения.
Тем более — в нынешнее время, когда главная функция денежных потоков — обратная связь для проиводителей — в виде спроса/предложения — вполне может заменяться прямым заказом по интернету. Чем не «плановая экономика на новом витке», когда управленцы не на котировки фьючерсов смотрят, чтобы понять, засевать ли поля в следующем году картофаном или капустой, а использовать напрямую всю вот эту вот БигДату, Интернет Вещей и т.п?
Котировки фьючерсов - это консенсус-прогноз, в том числе на основе бигдаты, обработанной сотнями и тысячами специалистов. Вы предлагаете заменить его на прогноз одинокой бигдаты.
«Рыночную» и «плановую» можно сравнить с генетическим отбором «естественным» и «искусственным».
Ну да. Вот когда получится создать многоклеточный теплокровный организм на полностью синтезированной основе, можно будет начинать задумываться о плановой экономике.
Более того — современные технологии позволяют не то что отбором среди вариантов заниматься, а прямо-таки генной инженерией — мы не ждём, пока бахнет мутация и волей случая образуется что-то похожее на желаемое — мы сразу берём микроскоп, скальпель и собираем именно то, что запланировали.
Полностью собираем или слегка модифицируем имеющееся? Насколько я понимаю, вся генная инженерия сейчас сводится к изменению единичных генов, причем чаще всего даже не изменению, а переносу. В аналогии это не плановая экономика, а единичные регулирующие законы.
gatoazul
17.11.2021 12:48Порочен не план сам по себе, порочно принуждение и лишение хозяйствующих субъектов возможности принимать самостоятельные решения.
При глубоком разделении труда и длинных цепочках комплектующих хозяйствующие субъекты просто не могут позволить самостоятельные решения своих поставщиков. Поэтому никакого laissez-faire в развитых экономиках нет и никогда не было, а была планово-корпоративная система с некоторой гибкостью. Гэлбрейт разобрал это еще в 60-е годы.
0xd34df00d
17.11.2021 21:05+1При этом была конкуренция планов этих корпоративных экономик. То есть, обычная рыночная экономика, а что там компании внутри себя напланировали, и как они принимают решения, совершенно неважно.
gatoazul
24.11.2021 21:43В лучшем случае олигополия, а не "обычная рыночная экономика", чтобы это ни значило.
Впрочем, "обычная рыночная экономика" имеет тенденцию скатываться в олигополию, а потом в монополию, так что ничего удивительного.
DmitryOgn
24.11.2021 17:08>> При глубоком разделении труда и длинных цепочках комплектующих хозяйствующие субъекты просто не могут позволить самостоятельные решения своих поставщиков. Поэтому никакого laissez-faire в развитых экономиках нет и никогда не было, а была планово-корпоративная система с некоторой гибкостью. Гэлбрейт разобрал это еще в 60-е годы.
Но при этом все равно вся цепочка несет ответственность за конечное изделие. Деньгами, сами существованием всех элементов цепочки.
Министерство может себе позволить создать дефицит, чтобы через многолетнюю очередь (FIFO с приоритетом) распределять (не продавать, а именно распределять) нечто, не заводящееся прямо с конвеера, сразу по получении нуждающееся в пересборке, без гарантийной сети дилеров, без наличия доступных запчастей.
gatoazul
24.11.2021 21:30Деньгами, сами существованием всех элементов цепочки.
Отнюдь. Если они свободные экономические субъекты, то вполне могут принять решение поискать пастбища потучнее, наплевав на уже имеющиеся цепочки.
tommyangelo27
17.11.2021 11:07+1наоборот, открытые зимой форточки — в порядке вещей
У нас дома точно было и то, и другое. Сначала холодно в конце осени, потому что к трубы прорвало сразу после запуска отопления, и их теперь надо чинить. Грелись как писалось выше — включая все 4 конфорки на газовой плите. А еще, горячей воды ведь тоже не было, поэтому грели вёдрами воду. Мы жили вшестером в трёхе, воды надо было много.
А потом трубы всё же чинили и пускали отопление. Батареи становились настолько горячими, что невозможно было прикоснуться. И поэтому открывали форточки для сброса лишнего тепла.
Kanut
17.11.2021 11:25+
Стук в дверь: — Кто там! — Мы из морга. — А у нас никто не умер! — А у нас план!
Kanut
17.11.2021 12:51+2В каком месте вы увидели какой-то источник? Другое дело что отопительный сезон действительно планировался и никого особо не интересовало если погода была немного другая.
MTyrz
17.11.2021 13:54открытые зимой форточки — в порядке вещей
А одно другого не исключало совершенно. В морозы все греются у плиты, а в оттепель открытые форточки. У нас, правда, на каждой батарее стоял кран, и температуру можно было регулировать. В других местах я это встречал не всегда: например, когда переехал в Беляево, в тамошней хрущевке никаких кранов не было. Сколько тепла дали, столько и получишь, невзирая на отчаянное сопротивление.практические перегибы на местах (а даже и в масштабах всей страны) вовсе не должны быть приговором всей плановой системе.
Гм…
Тут вопрос исключительно в кочке зрения. В детстве/юности я был вполне себе продуктом советского воспитания, списывая все наблюдаемые нестыковки на отдельные перегибы на местах. Потом потихоньку мне стало понятно, что перегибов на местах хватает, надо бы искать места без перегибов — и таковые места обнаруживаются на страницах «Правды», но почему-то не в реальной жизни. Потом все это просто слилось в привычный фон вранья на автомате, с вечной оглядкой. «Социализм победит не силой оружия, а силой примера» — и эти чертовы джинсы. «Любой труд почетен» — и тут же «учись, а то к станку пойдешь».
Тьфу.Ну так «за солидные деньги» и в СССР можно было достать любой «дефицит».
Да. Отличие этой ситуации от дорогого ателье с индпошивом было в том, что и донор дефицита, и акцептор в СССР неиллюзорно рисковали присесть. Потому что вообще-то «достать» было совершенно незаконным действием.
Все товары производились государством (за формальным исключением артелей и коопторга), и государству же принадлежали. «Доставший» дефицит за солидные деньги фактически покупал у спекулянта — помните такой термин? — и зачастую еще и краденое у того самого государства.Вовсе не нужно планировать каждую модель процессора на пятилетку вперёд. Это звучит дико.
Это сейчас звучит дико.Отчего бы (условно) Интелу не стать министерством микроэлектроники?
(Поперхнувшись)
Да не дай бог.
Интел уже показал нам, как без конкуренции улучшать производительность на полпроцента в год, пока не прилетел дружеский пинок от АМД. Будь он министерством, мы бы до сих пор на первых пентиумах сидели, причем неисправленных.«Рыночную» и «плановую» можно сравнить с генетическим отбором «естественным» и «искусственным».
Да, трижды с вами соглашусь.
Но дальше начинаются нюансы. Пока что — что товары, что людей — неизмеримо проще и надежнее производить привычным способом. Теоретически некоторые предпосылки к изменению этой ситуации есть (и естественная экономика на мой взгляд далеко не оптимальна) — но пока попытки вводить плановую экономику выглядят, как закат солнца вручную. Теперь с бигдатой и IoT.
(На мой взгляд, решение проблемы лежит наоборот в радикальной децентрализации производств, насколько только это возможно. Увеличение устойчивости комплексных систем достигается увеличением числа составляющих элементов — в отличие от сложных: но я не уверен, надо ли это здесь обсуждать)
DmitryOgn
19.11.2021 21:58+2>> Будь он министерством, мы бы до сих пор на первых пентиумах сидели, причем неисправленных.
С очередями на процессор лет так на пять. И народными лайфхаками, как подпаять отваливающиеся ножки, как быстрее перепроверить результат компа на калькуляторе, ибо ненадежно.
dragonnur
20.11.2021 14:58Артелей после 1960 не было, спасибы слать Хрущёву и его министру финансов, кажется, Гарбузову.
MTyrz
20.11.2021 17:24Да, вы правы.
Еще я колхозы не упомянул, формально тоже негосударственная форма производства. И кстати, в союзных республиках вполне могли быть еще легальные варианты (а уж про нелегальные только ленивый не рассказывал).
Но общий смысл, я надеюсь, от этого не слишком меняется.
Neusser
17.11.2021 15:35Я Союза не много застал — восьмидесятые, но из того, что помню — наоборот, открытые зимой форточки — в порядке вещей
Я тоже только восьмидесятые застал. У нас к одной котельной было подключено три дома. Мы зимой тоже форточки открывали (первый этаж), а наши друзья в соседнем доме на пятом этаже влючали всевозможные обогреватели, потому что батареи были холодные. И мыться они, бывало, к нам ходили, потому что "горячая" вода в кране у них была такой же температы, как и батареи.
0xd34df00d
17.11.2021 20:58+1Отчего бы (условно) Интелу не стать министерством микроэлектроники?
Где в таком замечательном обществе будет существовать AMD, если не секрет?
dragonnur
20.11.2021 18:39Если что, то в СССР были и Минэлектронпром, и Минрадиопром, и ряд главков иных министерств ;-)
Vilaine
18.11.2021 03:20я нынче ни в одном супермаркете не могу найти кондитерку без пальмового масла.
Прямо вообще нигде ни за какие деньги? Значит, спрос на более дорогие изделия недостаточен и открывать отдельную линию с дорогими продуктами нерентабельно. В плановой экономике да, чиновник мог открыть что-то нерентабельное, потому что почему бы и нет? И миллионы таких решений в масштабах страны накапливались в дефициты и неэффективность.Собственно, где те физические законы, запрещающие производить при плановой экономике настолько же, а то и большее разнообразие товаров?
Фундаментальная проблема плановой экономики — невозможность узнать объективную цену чего угодно. Госплан частично брал цены на внешних рынках, частично пытался сам выводить, но это принципиально невозможно без независимых агентов. Если мы пытаемся это решить, то получаем либо рыночную экономику, либо научную фантастику вроде ОГАС, которая может смоделировать всю экономику и агентов.сколько плановых экономик вы перебрали, чтобы делать такие однозначные выводы и что там с дефицитами при рыночной экономике?
Я не припомню точно название книг, но проблемы такого рода нерыночной экономики были выведены западными экономистами ещё в 1920-е, если не раньше. В СССР такая критика не была известна из-за тоталитаризма, кроме, возможно, отдельных людей со «спец доступом». Теоретически СССР мог бы обойти известные подводные камни, но практически не смог. Ещё в 1920-е Бухарин и ещё некоторые хотели развивать НЭП, чтобы не нестись влево, но известно, что делал Сталин с несогласными. Сам Сталин о таком писал в «Проблемах социализма», но сделать корректные выводы ему помешала малообразованность и идеологичность — наивность и даже нелепость его рассуждений наглядно видна в его труде. В 1960-е делали эксперименты с частичным внедрением рыночного хозяйства (реформа Либермана-Косыгина), но она встретила политическое сопротивление и доведена до конца не была. В Китае же подобные реформы были доведены до конца.
Как видите, никакой плановой экономики человечеству придумать попросту не удалось. Даже КНДР при Ким Чен Ыне наконец внедрила НЭП с капиталистами, чем избавилась от самых суровых проблем, чем была печально известна (можно почитать Ланькова).
Wesha
18.11.2021 05:36Значит, спрос на более дорогие изделия недостаточен и открывать отдельную линию с дорогими продуктами нерентабельно
Помнится, при появлении первых автомобилей спрос на них достаточно долго отсутствовал по той причине, что "что это вообще такое и нахуа оно мне нужно за такие деньги, когда я на свою конягу сел — и поехал".
gatoazul
18.11.2021 11:30И миллионы таких решений в масштабах страны накапливались в дефициты и неэффективность.
То есть, пальмовое масло вместо сливочного "эффективно", а вкусные конфеты, сделанные по ГОСТу, - нет. У вас какое-то крайне странное представление об эффективности.
Я не припомню точно название книг, но проблемы такого рода нерыночной экономики были выведены западными экономистами ещё в 1920-е, если не раньше
Я вам подскажу. Это из сочинения Мизеса, идеи которого на этот счет были опровергнуты еще в 30-е годы.
Kanut
18.11.2021 11:36То есть, пальмовое масло вместо сливочного "эффективно", а вкусные конфеты, сделанные по ГОСТу, — нет.
"По ГОСТУ" это когда сливочное масло вместо вкусного какао-масла? :)
П.С. Это даже если забыть про то что ни вы, ни я скорее всего не отличите на вкус пальмовое масло там в каких-то конфетах или нет. Ну если одни и те же конфеты сделать со сливочным и с пальмовым.
gatoazul
18.11.2021 12:13Лично я прекрасно отличаю фальсифицированные продукты на вкус.
За последние два года качество российских конфет, которые и до того были не очень, упало еще дальше. И в основном за счет замены натурального какао-масло суррогатами.
Kanut
18.11.2021 12:18+1Лично я прекрасно отличаю фальсифицированные продукты на вкус.
Это вы молодец. Но речь не об этом. А о том что если вы возьмёте качественный продукт, то скорее всего не сможете на вкус определить пальмовое там масло или нет. По крайней мере подавляющее болшинство людей на это не способно.
За последние два года качество российских конфет, которые и до того были не очень, упало еще дальше. И в основном за счет замены натурального какао-масло суррогатами.
Как будто в СССР в обычном шоколаде использовали настоящее какао-масло. Не смешите меня.
И вы хотите сказать что даже если вы условно говоря купите дорогие конфеты, то они будут невкусные? Серьёзно?
Vilaine
19.11.2021 02:03Вроде там был не только калькуляционный аргумент, но в целом да, это самая суть. Благодарю за напоминание, в современной экономике социалистическая экономика уже совсем перестала фигурировать, поэтому и подобные термины всплывают только в таких исторических тредах — легко забыть.
идеи которого на этот счет были опровергнуты еще в 30-е годы
Что значит опровегнуты? Одно из следствий из этого аргумента описывал лично Сталин в той единственной его книге, что мне довелось прочитать. Опровергнуты в смысле предложены методы более объективной оценки, кроме научной фантастики (ОГАС)? Почему в СССР не знали ни о чем об этом и до самого своего конца проехали по всем граблям, описанным ещё Мизесом до социалистического эксперимента? И не только СССР. Хотя почти наверняка там подобная литература была запрещена, это же всё тоталитарные страны, откуда их функционерам знать.У вас какое-то крайне странное представление об эффективности.
Большинство людей купит подешевле с заменителем масла (которое вовсе не невкусно, это зависит от процессов производства и рецептуры), а не подороже без заменителя. Хотя мне кажется, что можно найти продукцию и для гурманов, например «artisanal» (довольно популярное в моём регионе). Если и там нет, то есть спрос на дорогие конфеты совсем низок, но нужно именно массовое производство, то выхода из этого два:
1) Дотировать из налогов «вкусные конфеты» — это когда чиновник решил, что люди хотят потратить деньги на конфеты, а не сами люди. Конечно, продуктивность общества ограничена и этот трюк можно применять только до поры, пока не придётся применить следующий:
2) Установить фиксированную цену на «вкусные конфеты» — тогда будет дефицит и люди будут просто поменьше их есть.
Всё это, конечно, норма для СССР, и не могла не быть.
DmitryOgn
24.11.2021 17:19>> То есть, пальмовое масло вместо сливочного "эффективно", а вкусные конфеты, сделанные по ГОСТу, - нет.
О конфетах. Сгущенка - два раза в год в спецпайке от предприятия. За которым надо поехать на другой конце города, пройти километра два до какой-то проходной и получить. Что делает квест получения настолько увлекательным, что работница отказывается проходить и ребенок остается без сгущенки на следующие полгода.
О пальмовом масле. СССР уже в 70-х вовсю бодяжил импортный молочный порошок, о чем забывал предупредить. Потребители просто не представляли что такое возможно. Буквально, рассказать о том что видел на практике на линии расфасовке - не поверят. Не может быть. Где молоко, пусть и кратно разбавленное еще в колхозе, а где порошок.
А наличие мяса в советской колбасе - уже тогда не стеснялись стебать советские юмористы с советской сцены.
gatoazul
24.11.2021 21:22Кому интересны истории, как вы страдали в СССР? Расскажите лучше, из чего сейчас делают сыры, колбасу и кондитерку.
titsi
18.11.2021 10:47я нынче ни в одном супермаркете не могу найти кондитерку без пальмового масла.
В каком городе?
И что вы подразумеваете под кондитеркой?
Kanut
18.11.2021 10:53Я подозреваю что кондитерские изделия и подразумеваются :)
И кстати хотя сейчас пальмовое масло пихают действительно кучу куда, но на мой взгляд ситуация всё равно лучше чем была в СССР.
То есть во первых каких-то особых проблем в пальмовом масле нет. Во вторых найти изделия без него всё ещё можно, хотя они конечно дороже. А в третьих в СССР пальмового масла может и не было, но тоже не так было что вы могли найти кондитерские изделия с любым маслом на выбор :)
И например купить шоколад с настоящим какао-маслом было в принципе невозможно.
titsi
18.11.2021 14:07Я подозреваю что кондитерские изделия и подразумеваются :)
Ну зефир на пальме, я такого чуда еще не видел))) Поэтому хотел уточнить, про печеньки речь или нет.А в третьих в СССР пальмового масла может и не было, но тоже не так было что вы могли найти кондитерские изделия с любым маслом на выбор :)
Ну на сливочном же делали.И например купить шоколад с настоящим какао-маслом было в принципе невозможно.
Зато шоколадную колбасу делали в домашних условиях.
Kanut
18.11.2021 14:27Ну на сливочном же делали.
Ну да. Только на сливочном. А если ты например хочешь чтобы было на какао-масле, то фиг тебе.
А если у тебя скажем ещё какая-нибудь непереносимость лактозы, то вообще весело.
Зато шоколадную колбасу делали в домашних условиях.
А сейчас что-то мешает это делать и дальше? :)
titsi
18.11.2021 14:42непереносимость лактозы
На сколько я знаю, сливочное масло делают из сливок. А в сливках, углеводов нету.(тобишь лактозы нету).
Kanut
18.11.2021 14:46Совсем не эксперт а этом вопросе. Просто близко знаком с человеком с этой проблемой. И он не может есть кучу вещей. В том числе и сливки и кучу сладостей.
Причём как минимум по его словам во времена СССР у него были примерно те же проблемы. То есть что-то молочное в советских сладостях всё-таки было :)
onlinehead
18.11.2021 18:17И например купить шоколад с настоящим какао-маслом было в принципе невозможно.
Эм, что простите?
Вот состав советского шоколада Аленка (первого мне вспомнившегося, кстати):Рецептура шоколада «Аленка» из расчета на выход в 1т готовой шоколадной массы:
сахарная пудра (сухих веществ * 99,85 %) 421,9 кг;
какао тертое (97,4 %) 137,2 кг:
какао-масло (100,0 %) 218,8 кг;
сухое молоко (95,0 %) 106,5 кг;
сухие сливки (94,0 %) 36,4 кг;
фосфатидный концентрат (98,5%) 3,0 кг.
rexen
18.11.2021 13:00Я не в Москве и не Питере, так что Азбук Вкуса у нас не водится. Хотя город — почти миллионник. Я выше писал — печеньки, вафли — то что обычный народ покупает к чаю — во всех супермаркетах примерно одна и та же картина — на весь город единственная марка, производящая «затяжное» печенье, где только подсолнечное масло. и оно, я вам скажу, через две-тр недели лежания на подоконнике натурально прогоркает. Так что ясно, почему его не любят производители-продаватели.
DmitryOgn
24.11.2021 17:01>> Ну без штанов совсем вроде бы не ходили.
Благодаря подпольным "спекулянтам". И без мяса не сидели, благодаря "рынку". И даже без картошки (негнилой), малины и клубники - благодаря огородам.
>> Могли же пойти по пути Китая, например.
Вам стоило бы поработать на Foxconn. С улыбкой поработать (нейросеть проверит).
Заработать социальный рейтинг, чтобы иметь право проехать (не переехать, а просто съездить) из одного района коммунистического Китая в другой.
M_AJ
17.11.2021 10:53+1Если в стране нет нормальных штанов, то с ней не что-то там будет когда-то, с ней уже что-то сильно не так.
M_AJ
17.11.2021 13:05+1Это такие, чтобы не нужно было искать себе другие у нелегальных перекупов даже не смотря на цену в 10 раз выше.
PereslavlFoto
17.11.2021 19:39+2Пару лет назад был у меня случай. Надо было пойти в магазин и купить штаны. Ну, я встал да и пошёл. Иду по улицам, захожу в магазины. Всюду ой.
В одном есть штаны, однако через год они лопнут по швам. Прямо на улице лопнут. Очень надо.
В другом есть штаны, однако на коленях и сгибах сотрутся до белых пятен.
В третьем есть штаны, однако придётся перешивать их. Разрезать и заново шить. По чужому телу сшиты.
В четвёртом есть штаны, однако не гнутся. Твёрдые они. Видно, для пожарной охраны пошиты.
В пятом есть штаны, однако просвечивают. А у меня каждые полгода зима бывает. Мне тонких штанов нельзя. Озябну.
В шестом есть штаны, однако от бензина ползут. Растворяются. Не капни ничем на них. Надо беречь пуще себя.
В общем, много часов ходил, много дней ходил. Все улицы обошёл. Нету штанов! Нету! Помню, дедушка пятнадцать лет в одних штанах ходил, а я вынужден каждый год заново покупать, потому что хороших, прочных, крепких, тёплых, удобных — больше не шьют и не продают.
На полках полно «товаров»… Да только не товары это ничуть, а сплошная дрянь. Настоящие же, годные штаны в самом остром дефиците.
Я очень глубоко скорблю.
Wesha
18.11.2021 01:30+2В одном есть штаны
В другом есть штаны
В третьем есть штаны
В четвёртом есть штаны
В пятом есть штаны
В шестом есть штаны,В общем, много часов ходил, много дней ходил. Все улицы обошёл. Нету штанов!
Вы так говорите, как будто кто-то когда-то обещал Вам штаны.
Вам обещали ВЫБОР! Выбор есть — вон, сами говорите, в шести магазинах штаны есть, выбирай — не хочу.
А то, что это выбор между виселицей и плахой — так то ж такое...
Vilaine
18.11.2021 03:34Помню, дедушка пятнадцать лет в одних штанах ходил
Вы так говорите, будто высокое качество — это знаменитое свойство советских потребительских товаров.
Wesha
18.11.2021 05:38Не скажу ничего за лично Вашего опыт, но лично мои "советские потребительские ботинки", купленные мне, дай бог памяти, в восьмом классе, прожили со мной остаток школы, весь институт, несколько лет хождения на работу, и отдали богу душу только лет через пять после эмиграции.
Vilaine
18.11.2021 09:38А американские или европейские тех времён быстро рвались?
У меня тоже были подобные долгоживующие предметы одежды, даже обычный Китай. Но широкому потребителю это в основном интересно только для спецодежды, где потрёпанная поверхность не играет роли.
Wesha
19.11.2021 22:47-1Ну у Вас были претензии к качеству "советских потребительских товаров". Я Вам привёл контрпример из моего личного опыта. Причём смею отметить, что я и был "широкий портребитель".
gatoazul
18.11.2021 11:26Очень невнятно. Какими конкретными потребительскими свойствами обладают "нормальные штаны"?
DmitryOgn
19.11.2021 21:50+1>> А что будет со страной, с целыми отраслями, с заводам
Типичная мантра секты, которая агитирует за "светлое будущее в раю/коммунизме", если переписать на секту все имущество и пойти бесплатно работать на монастырский огород.
"Бесплатное" проживание, "бесплатное образование" детей сектантским политруком - из той же серии.
MTyrz
15.11.2021 18:06Мелкие производители леса вряд ли занимались его воспроизводством, например
Воспроизводством леса в России занимаются лесхозы. У них для этого есть спецтехника и специально обученные лесники и лесничие. Это не задача лесозаготовительных организаций, ни крупных, ни мелких. Может, за последние лет десять что изменилось, но я в это не верю.
kompas_3d
15.11.2021 19:02+1Крупным предприятиям разрешили арендовать лес под вырубку, с условием что они его будут сами сажать. Вроде при условии, что это производитель конечного товара (условно мебель, туалетная бумага), а не просто рубщик.
vbifkol
15.11.2021 19:40+3Вроде при условии, что это производитель конечного товара (условно мебель, туалетная бумага), а не просто рубщик.
Когда-то давно придумали такую штуку - разделение труда, эффективная хрень получилась. Типа лесхоз сажает, рубщики валят, обработчики обрабатывают, производители бумаги делают бумагу, и всем хорошо. Но нашим чинушам оно невдомёк.
AxeFizik
15.11.2021 20:32+3Ну да, ну да, разделение труда, приватизируем прибыли и национализируем убытки.
rexen
15.11.2021 21:52Разделение труда на определённом этапе развития всегда упирается в стену рисков. Банально потери от выпадения какого-то незаменимого участника из цепочки производства перекрывают выгоду от этого самого разделения. «Самый эффективный» поставщик газа/микрочипов/картошки/лекарств однажды превращается в монополиста и борзеет. Именно поэтому мы все и наблюдаем, как мир откатывается от глобализации.
rexen
16.11.2021 10:04+1Зачем сразу к «натуральному»? Я где-то сказал, что разделение труда — плохо? Отнюдь. Очень даже одобряю. Я лишь указал на границы применения, за которыми — убытков больше, чем прибылей.
Ну и, в конце концов, мир не ограничивается бухгалтерией. Например, если шахта убыточна, то это не значит, что её нужно немедленно закрывать — в результате пособия по безработице шахтёрам могут многократно превысить убытки от нерентабельности.
vbifkol
16.11.2021 13:37Мы тут обсуждаем возможность принуждения конечных переработчиков леса к восполнению лесного фонда. Какая бухгалтерия нафиг?
rexen
16.11.2021 15:41-1Ничего не имею против лесхозов. Извините, что вклинился. Зря вообще рот открыл, судя по подбитой карме. Поговорили, спасибо. «Свобода слова» в действии.
kompas_3d
16.11.2021 13:17Разделение труда никуда не исчезло. Просто разделение стало между подразделениями в рамках одного предприятия. А вот разделение собственности никогда эффективным не было, всегда самые эффективные предприятия вертикально интегрированные.
vbifkol
16.11.2021 13:41+2всегда самые эффективные предприятия вертикально интегрированные.
В чем эффективность мерить будем? Ну давайте возьмем капитализацию и посмотрим на степень интеграции. Амазон делает серверы? Эппл делает хотя бы айфоны, а может станки для их производства? Может Сауди Арамко делает нефтедобывающее оборудование? МС делает ПК? Гугл делает контент? Насколько я знаю, везде ответ - нет.
kompas_3d
16.11.2021 14:28Пожалуйста, изучите повнимательнее структуру собственности компаний - кто владеет чьими акциями. Условно у Apple есть акции TSMC, у TSMC есть акции ASML и у всех у них есть общие владельцы акций. Они бы может давно бы купили друг друга, но это не дадут сделать антимонопольные службы. После разделения Standard Oil на западе запрещены подобные компании. Но разве Standard Oil не была максимально эффективна? Она же скупила всех конкурентов и монополизировала весь рынок.
vbifkol
16.11.2021 16:02Пожалуйста, изучите повнимательнее структуру собственности компаний - кто владеет чьими акциями.
Зачем? ТСМЦ не управляется Эпплом, это никаким образом не одна вертикальная компания.
Они бы может давно бы купили друг друга но это не дадут сделать антимонопольные службы.
Ну или нет. Эппл может купить фоксконн, не возбудив никого - образовавшаяся компания не займет оминирующее положение ни на одном из рынков. Но эппл этого не делает, потому что нахрен им это не надо, вертикальные компании хуже управляются и менее эластичны в меняющемся мире.
После разделения Standard Oil на западе запрещены подобные компании. Но разве Standard Oil не была максимально эффективна? Она же скупила всех конкурентов и монополизировала весь рынок.
Нет конечно, какая эффективность у монополиста? Как раз монополизация позволила не наращивать эффективность.
kompas_3d
16.11.2021 16:18вертикальные компании хуже управляются и менее эластичны в меняющемся мире.
А что принципиально изменилось в деревообработке в последние лет 50?) Это не производство процессоров всё-таки. Последняя серьёзная инновация там - это харвестер для валки леса. Пилорамы со времен паровых особо не изменились. Ни одна мелкая компания всё равно ни харвестер, ни нормальную пилораму себе позволить приобрести не может. Поэтому укрупнение тут только на пользу.
rPman
16.11.2021 20:33в посадках саженцев там застой
да были какие то публикации на тему — дроны садят саженцы, но выглядело это как то хреново.
vbifkol
17.11.2021 06:56Поэтому укрупнение тут только на пользу.
Укрупнение лесхозов - да. Сращивание лесхозов и вальщиков - зачем?
Ndochp
17.11.2021 11:09+1Например https://old.segezha-group.com/
хочет делать фанеру (и делает) но если они не будут сами валить лес и сажать лес, то делать они её будут из говна и палок. А им надо из крупных стволов.
Поэтому сами сажают, сами валят, в траспортировке не уверен, но перерабатывают сами. И всё ради "№5 в мире по объему производства большеформатной фанеры"
vbifkol
17.11.2021 11:48Например https://old.segezha-group.com/
Хороший пример, тем более что это с большой долей вероятности и есть те, ради кого решили уничтожить частную лесопереработку в России. Они не рыночные, Система сама по себе пример "крупного частного" бизнеса в России, де-факто убивающего все вокруг себя через законотворчество.
MTyrz
15.11.2021 19:58Давно?
Я просто уже сколько-то лет не слежу за ситуацией, могли всякое придумать, конечно.
addewyd
16.11.2021 04:22+1Не знаю, что там с алкоголем в целом, но «коньяк» (дешевле 1000р за бутылку) на 100% покрашенный ароматизированный спирт.
А табака вообще не стало. Независимо от цены. В любой сигарете одна и та же «лёгкая» бурда.
DMGarikk
16.11.2021 10:12+2но «коньяк» (дешевле 1000р за бутылку) на 100% покрашенный ароматизированный спирт.
а до введения контроля, коньяк был исключительно из Франции, доставлен лично владельцами заводов?
Я оочень хорошо помню количество марок водки в 90е и первую половину нулевых
также довелось посмотреть как алкогольный завод работает, когда я работал в 1С франче в нулевых, у нас была интеграция УПП… и заодно я подглядел как там акцизные марки 'печатают'
через программу на vb6… партию с официальными номерами, партию с… левыми… спирт приезжает официально… и пара цистерн 'откуда нужно, за нал'
ну конечно, весь алкоголь в тех условиях был полюбому качественней ;))) водка блин распутин и спирт рояль
Javian
16.11.2021 12:57Про алкоголь в красивой упаковке можно почитать и на Хабре
https://habr.com/ru/post/464599/
А вот новинки, о которых завод гордо объявил в феврале этого года, ввели в ступор. Купажи «просто красное» и «просто белое» по 300 рублей на поверку оказались именно теми винами, о которых я писал в «маркетинговой истории №2». И это реально удивило! Хотя, с учетом происходящего там, получается вполне закономерно.
vbifkol
16.11.2021 13:44а до введения контроля, коньяк был исключительно из Франции, доставлен лично владельцами заводов?
нет, но найти прям вот ввезенный можно было. Сейчас, как я понимаю, это банально невозможно.
ну конечно, весь алкоголь в тех условиях был полюбому качественней ;))) водка блин распутин и спирт рояль
С чем сравнивать. Не думаю что нынешняя водка за 231 рупь сильно качественней.
DMGarikk
16.11.2021 16:34+1нет, но найти прям вот ввезенный можно было. Сейчас, как я понимаю, это банально невозможно.
я уже не практически не плю алкоголь, а что, уже понятие 'привезти из дьютика' неактуально?
да и в магазинах я видел импортированный алкоголь с наклееными поверх этикетками для соответствия нашему регулированию
отмечу — не переразлитые бутылки в РФ, а именно импортированные, вместе с содержимым.
vbifkol
16.11.2021 18:04я уже не практически не плю алкоголь, а что, уже понятие 'привезти из дьютика' неактуально?
актуально. А вот купить в магазине привезенное из дьютика или с родины напитка - нет. а раньше было.
да и в магазинах я видел импортированный алкоголь с наклееными поверх этикетками для соответствия нашему регулированию
отмечу — не переразлитые бутылки в РФ, а именно импортированные, вместе с содержимым.Может я невнимателен, но я такое видел только пиво.
addewyd
16.11.2021 19:04Водка без разницы какая. Водка — чтобы нажраться. Выдохнул, замахнул, скривился от омерзения и побыстрее огурцом…
А коньяк другое дело.
Нормальный коньяк до мая 85го в каждом магазине был. Армянский, грузинский…
DMGarikk
16.11.2021 20:26Водка без разницы какая. Водка — чтобы нажраться. Выдохнул, замахнул, скривился от омерзения и побыстрее огурцом…
ну есть и вполне неплохая водка от которой не надо кривится от омерзения и её даже закусывать огурцом не обязательно
Это вот как раз у вас впечатление от дешевых водок такое.А коньяк другое дело.
я вот терпеть не могу коньяк… у меня даже от мысли о нем передергивает, причем я и хеннеси пил и Courvoisier, настоящие… дело вкуса конечно…
addewyd
20.11.2021 16:29Да, дело вкуса. Но поверьте алкоголику со стажем. Да, есть технический спирт, разведённый водой. Мы не об этом. Водка — спирт+вода. Всё. Нажраться (ну ладно, глоток для настроения, но противно же. Есть ром (этилформиат + сивуха (многоатомные). Текила. Виски.
А водка… тупо. по мозгам. этанол в чистом виде. Да, маленькие добавки к ректификату, чтоб не было так мерзко
Vilaine
15.11.2021 08:14+3Английский протекционизм работал только постольку, поскольку другие страны до этого на тот момент до этого не догадались в силу неразвитости экономической мысли (ну или пушек не хватило). Когда все страны начинают в протекционизм, экономика тормозится, потом это осознаётся и появляется ВТО, которая по большей части запрещает всем этот протекционизм. Всё по теории игр.
DmitryOgn
16.11.2021 16:09Стоит государству начать помогать какой-то отрасли, как эта отрасль попадает в глубокий кризис.
Нельзя помочь запретами и поборами. А материальная "помощь" все равно не дойдет, в кабинетах и останется.
idelgujin
14.11.2021 16:35Для капиталистической формы экономики очень полезно, чтобы человек сам увеличивал свою покупательскую способность. Например - работал на двух работах.
Areso
14.11.2021 20:16+2А можно сразу на трёх? В сутках, всё-таки, 24 часа.
Но есть нюанс - если человек работает на трех работах, ему деньги тратить некогда. Да и некуда, по большому счёту.
Вот, к примеру, я прямо сейчас пишу этот комментарий с рабочего места. Зачем мне тратить деньги на то, чтобы сделать дома удобное рабочее место, если можно просто "больше работать"? А на это рабочее уже потратился работадатель, и, видимо, я не потрачусь на монитор домой :)
Ладно монитор - я домой даже СВЧ не покупаю по той же причине :)
idelgujin
15.11.2021 12:44Сейчас нет проблемы потратить деньги. За коммуналку отдай, за ипотеку тодай, налоги, топливо, семью прокорми и зарплаты как не бывало.
tempick
22.11.2021 21:04если у вас это так, то, может, с ипотекой и семьёй вы всё же поторопились?
idelgujin
23.11.2021 05:33А когда для этого подходящее время? Лет в 80?
DMGarikk
23.11.2021 09:35+1а это уже совсем другой вопрос и он не является аргументом (то что вы оч чегото хотите но не можете)
'я купил бентли, личный самолет, особняк на 1000квадратов в кредит, они охренели столько денег на обслуживание и за кредит? я что ждать чтоли должен и деньги выискивать на это всё? сколько еще ждать 80 лет?'
tempick
24.11.2021 00:06ну например, когда вы сможете себе это позволить? И тут всё от вас самого зависит.
Не, я прекрасно понимаю, что это ваша жизнь и мне не стоит лезть. Просто таких людей (бывшие одноклассники/одногруппники) я вижу очень часто. Все в кредитах/ипотеках, постоянно просят занять денег в долг, жалуются на власть и на всех вообще.
А я что? Я живу один, без жены, без детей. Снимаю квартиру однокомнатную в маленьком городе. В сумме примерно 11тыс. руб за квартиру+коммуналку выходит. Получаю 80 000 руб в месяц в среднем. Остальные деньги — откладываю, пропиваю, покупаю всякие приколы. Могу прийти в продуктовый магазин и даже не смотреть на ценники — что захотел — то и купил.
Скорее всего, просто мы не поймём друг друга и будем считать друг друга «Дикарями» и пр. Но я не представляю, как можно думать о ребенке, пока у меня не будет в запасе пара десятков лямов хотя бы на черный день. Да и сам ещё не готов, я всего лишь недомиддл-фрилансер с небольшой зп. А хочется, чтобы у моей семьи никогда не было проблем. И завести семью в ближайшие пару лет просто не даст совестьVilaine
24.11.2021 08:37Обеспечение зажиточной жизни своим «роднулям» — это сугубо личное решение, но принципиально это не требуется общественной моралью и вовсе необязательно для семьи. Мы живём в 40 кв. м., тратим 20-30% дохода на всё в развитой стране, т.е. цены не как в СНГ — довольно аскетичный уровень потребления, и чувствуем себя уверенно. Моё детство прошло в 50 кв. м. вчетвером при доходе 0-100$, но основные проблемы были в отношениях с близкими, а не материально обусловленные. Так что готовность, по-моему лучше измерять по готовности быть хорошими супругами и родителями, а не по цифрам на счету (после некоторой небольшой подушки и возможности устойчивого дохода). Два медианно зарабатывающих родителя или один хорошо зарабатывающий обеспечат достаточный уровень жизни для счастливого детства.
А так в отрыве от всего можно сказать, как в известных стереотипах про светских дев, что мужчинам ниже 500к/мес (подставить любую цифру) не беспокоиться — обеспечить семью они неспособны. Дети без Куршавеля несколько раз в год и квартиры внутри Садового обречены на жалкое существование.tempick
27.11.2021 00:44+1Да, прекрасно вас понимаю. Но я скорее имел в виду ситуацию, когда на необходимые потребности у вашей с семьи с ребенком уходит больше 100% доходов.
Ну и это, скорее всего, мои личные загоны, т.к. я с 10 лет провел детство по приёмным семьям, потому что отец — в психушке, мама просто безработная, и я сидел без еды, игрушек и всего остального всё раннее детство и воспитывался, по сути, улицей. И очень страшно представить такой жизнь своих будущих детей.
Но ни про какие 500к/мес я не говорил. Но не могу также считать прекрасной идеей завести ребёнка при 60к/мес на двоих, из которых ещё часть идёт на ипотеку и кредитку (потому что вдруг захотели крутую плазму купить)
Chevan
15.11.2021 10:45Совершенно согласен! А еще для капиталистической экономики очень желательно чтобы такой человек умер не дожив до пенсии
Vilaine
15.11.2021 10:47+9Это желательно только для определённых пенсионных систем, причем весьма социалистического (распределительно-уравнительного) характера.
DMGarikk
15.11.2021 11:40+3А еще для капиталистической экономики очень желательно чтобы такой человек умер не дожив до пенсии
полноценной капиталистической экономике без социальных реверансов, вообще плевать на пенсию. ей выгодно чтобы человек пахал максимально эффективно пока не помер на работе… даже если это произойдёт в 100 лет
пенсия как таковая к капитализму вообще отношения не имеет, это изобретение социалистов. и во многих странах никто компании не обязывает насильно в ней учавствоватьkompas_3d
15.11.2021 16:38До изобретения пенсии её функцию выполняли дети. Скорее всего именно пенсия стала причиной демографического спада в западной цивилизации.
DMGarikk
15.11.2021 16:50+2да не, врятли, скорее люди смогли себе позволить накапливать деньги себе на старость
раньше дети были залогом выживаения т.к. учавствовали в процессе добычи пищи, денег, работе по дому и в т.ч. уходом/поддержкой родителей.
Сейчас квалифицированный гражданин-работник любой страны золотого миллиарда может себе позволить это всё себе сам в одиночку, а на старости переехать в дом пристарелых. дети в уравнении не нужны совсем, даже без гос.пенсии.
Это не только пенсия на демографию повлияла, а повышение уровня жизни и обеспеченности людей в мировом масштабеkompas_3d
15.11.2021 16:57раньше дети были залогом выживаения
Ну а с появлением всей этой социалки они перестали быть залогом выживания. И через какое-то время демографический кризис может привести к тому, что денег на социалку у государств просто не будет.
vkni
15.11.2021 19:45Насколько я понимаю, в традиционном обществе дети уже с 5 лет могли помогать по хозяйству. Но сейчас, из-за развития техники, ребёнок в целом до ПТУ совершенно беспомощен и никак не может значимо заработать.
То есть, чтобы детей снова начали плодить, нужно рухнуть в традиционное общество, но даже в Афганистане оттуда вылезают. То есть, это невозможно.kompas_3d
16.11.2021 13:27+1Ничего не мешает современных детей поставить на конвейер. Не 5-летних, но лет с 12-14 вполне. Опыт Великой Отечественной войны ещё вполне показателен. Просто это не выгодно обществу потребления - представьте как сократятся, например, продажи различных игрушек. Ну и дать детям хорошее образование тоже выгодно для общества.
Andrey_Epifantsev
17.11.2021 09:26Если поставить детей, то качество продукции будет не очень. Советская военная техника была специально разработана, чтобы её могли делать даже дети. Немцы такого позволить себе не могли, на их заводах работали взрослые квалифицированные рабочие. Если ставить детей, то придётся откатиться к изделиям изготавливавшимся более 100 лет назад. Ничего современно дети делать не смогут.
vbifkol
17.11.2021 09:50+1Ничего современно дети делать не смогут.
Это точно? У меня просто дочь токарит на ЧПУ уже 2 года (с 14), сын первые деньги на станке заработал лет в 12. И это не поделки, а нормальные серийные изделия.
kompas_3d
17.11.2021 15:53Ребёнок без проблем повторит любую операцию за взрослым. Просто их особо никто сейчас не учит именно производству, поэтому большинство ничего и не может.
kompas_3d
17.11.2021 15:33+1Вы переоцениваете сложность большинства операций на конвейере. И сейчас не война - взрослые рабочие никуда не денутся. Крышечки для бутылок или коробки для доширака на конвейер может выкладывать и ребёнок. И ребёнка в отличие от робота не надо несколько месяцев программировать для совершения одной операции.
Немцы такого позволить себе не могли, на их заводах работали взрослые квалифицированные рабочие.
Так-то немцы в технологическом плане отставали от СССР во многих вещах. Например у СССР была автоматическая сварка - немцы варили вручную. А нажать кнопку на сварочном автомате может даже ребёнок. Не было у немцев литья брони. Да и не было у немцев конвейера на танковых и артиллерийских заводах. У них были офигенные металлорежущие станки, офигенные сварщики - но это не ускоряло работу, как литьё и конвейер.
DMGarikk
17.11.2021 16:04+1И ребёнка в отличие от робота не надо несколько месяцев программировать для совершения одной операции.
только робот масштабируется и не болеет, в отличии от
garwall
15.11.2021 19:08+1скорее - образование, а не пенсии. когда твое чадо надо тянуть, условно говоря, 17+ лет до самоокупаемсоти, (а то и больше), и с весьма спорным ROI, заводить больше пары как-то совсем невыгодно.
0xd34df00d
15.11.2021 23:09+3полноценной капиталистической экономике без социальных реверансов, вообще плевать на пенсию. ей выгодно чтобы человек пахал максимально эффективно пока не помер на работе… даже если это произойдёт в 100 лет
Экономике вообще ничего не выгодно или невыгодно, экономика не субъект. Выгодно (или невыгодно) может быть конкретным агентам, и тут уже вопрос репутации тех или иных компаний и их корпоративной культуры. И может как-то так оказаться, что не во всех работах выгодно, чтобы люди упахивались и помирали на работе.
пенсия как таковая к капитализму вообще отношения не имеет, это изобретение социалистов. и во многих странах никто компании не обязывает насильно в ней учавствовать
Пенсия вообще-то является изобретением Цезаря в его времена пополам с каким-то исламским правителем этак в восьмом веке нашей эры. Первый — платил только военным на старости, второй — платил всем нуждающимся (включая стариков). Тогда не пахло ни социализмом, ни капитализмом как осознаваемыми концепциями.
Kanut
15.11.2021 11:44+2Вообще-то пенсия это грубо говоря деньги, отложенные на будущее самим работником. Как это оформлено это уже другой вопрос.
Но капиталисту это жить не мешает, а скорее даже и помогает. Потому что при наличии пенсий даже люди, уже неспоосбные нормально работать из-за возратса, всё ещё имеют деньги чтобы их тратить :)
wolfy_str
15.11.2021 01:08в том то и смысл, им вообще плевать на повышение покупательной способности населения.
nevariant
15.11.2021 10:45Хотелось бы верить, что они это понимают.
С другой стороны, деньги это власть и чем больше их у людей тем меньше ее у тебя.
SergeyDAO
15.11.2021 10:45Только если они уходят внутрь страны, а у нас большинство потребления импорт
Pilgrim54
15.11.2021 22:09А по-моему исчезают. 90% даже не сверхдоходов, а минимального жирка в 1-2 шага навсегда оказываются за границей: телефоны от 10 до 100 тыс, иномарки, поездки по курортам, импортные вещи, и этот список можно продолжить. И это печально. Автор приводит расклад по статьям экспорта, никак не акцентируя, что всего 9% составляет продукция, созданная в большей степени руками, чем природой. Т.е. наша промышленность это ошмётки того что было при СССР, и лишь в редких отраслях вместо спада произошло развитие. И в большей степени причиной этого является любовь россиян к импорту и недостаток протекционизма.
Matshishkapeu
13.11.2021 17:29+34> Государство, в котором произошло слияние власти и капитала, не заинтерисованно в повышении зарплат — для капитала это убытки.
В мире мамкиных коммунистов как-то так. А в реале Форд повышал зарплаты (по всей индустрии из-за давления на конкурентов) и тем способствовал созданию дополнительного массового спроса на свою продукцию. Шок.
apapacy
13.11.2021 18:39+12Не совсем так. Форд — это Илон Маск 20 века (на самом деле гораздо выше). Он был оним из создателей идеи амеркианского общества потребления. И зарплату он поднимал потому что считал что производимые им автомоили долны покупать простые люди. То есть автомобиль не роскошь а средсвто передвижения придумали не Ильф и Петров.
А вот конкуренцию копиталист действительно чувствовали но со стороны плановых социалистических экономик. Шок?
Кроме этого, в развитых странах есть мощное профсоюзное движение которого у нас не будет никогда. И профсоюзы своей многовековой целенапралвенной деятельностью работали на улучшение положения рабочего класса.
Ну и аппелирование к США и наиболее развитым странам Европы также не совсем коректно. Так как их богатство это оратная сторона бедности прчих капстран (втч Росиии)
Ну и никогда не забывайте о Китае. То что они продают нам ширпортеб который ломается на второй день это наша проблема а не их. И что там с их строем? Не коммунисты ли они?
fuser
13.11.2021 18:53-22а США развитая страна? Тогда почему там не развито профсоюзное движение?
Singaporian
14.11.2021 03:39+19Оно там на столько развито, что убило всё их производство.
Посмотрите фильм про то, как умирало их автомобилестроение под давлением UAW. Такой мощи вы еще не видели.
Nubus
15.11.2021 03:59Да да да, именно они и убили автомобилестровение. Даже сейчас убивают, на фоне сверхприбыли производств, они подбивают рабочих на бойкот потому-что производитель хочет минимальное повышение зарплаты и отмены пособий и плюшек. В США основным убийцей стал протекционизм государтсва. Дотации кончились и оказалось что такое говно нафиг никому не нужно.
FORD-Found On the Road Dead.
vectorplus
15.11.2021 13:36+1Убило всё - мне кажется, слишком сильно сказано. Автомобили в США производятся, несмотря на Мексику и прочий аутсорц и импорт.
In 2020, the auto industry in the United States produced approximately 8.8 million motor vehicles. The figures include passenger cars, light commercial vehicles, heavy trucks, as well as buses and coaches.
Vilgelm
14.11.2021 20:03+12Современный Китай имеет примерно такое же отношение к коммунизму, как условный Рогозин к колонизации Марса. Ну то есть коммунизм там только на бумаге и в названии партии.
izoker8
15.11.2021 15:24СССР к коммунизму имел примерно такое же отношение.
Vilgelm
15.11.2021 16:05+1В СССР была плановая экономика, в Китае рыночная. В СССР почти не было частного бизнеса, в Китае его много. СССР в какой-то мере был welfare state (квартиры и прочее подобное о чем принято вспоминать), Китай скорее похож на Англию времен Диккенса в этом плане.
Так что нет, СССР это пример коммунизма\социализма\государственной плановой экономики, Китай — это капстрана с всесильным государством, скорее что-то из киберпанк антиутопий.
Kwisatz
14.11.2021 21:30+4То что они продают нам ширпортеб который ломается на второй день это наша проблема а не их.
Это не они продают, а мы покупаем, в первую очередь. Я достаточно поработал с китаем чтобы понимать, для любой нормальной китайской компании, любой фабрики, Россия не рынок вообще и они об этом говорят открытым текстом.
Кстати вот месяц назад прошелся по магазинам, я был в таком ужасе что не передать, в магазинах, которые всю дорогу позиционировали себя выше среднего висит такое жуткое китайское говно, который 10 лет назад при работе с Китаем мы в руки брать не хотели. И в этом огромная проблема, да. Полагаю в Москве еще есть качественные товары, но за уралом — практически не осталось, причем во всех сферах.rPman
15.11.2021 09:25+5беда называется — повальная нищета
большая часть населения просто не способны покупать нормальные товары
Rullix
15.11.2021 13:07+3конкуренцию копиталист действительно чувствовали но со стороны плановых социалистических экономик
Нет конечно. Соцлагерь вообще не производил конкурентоспособные товары и технологии.
Kealon
16.11.2021 23:10что-то было хуже, что-то было лучше
и действительно "чувствовали" - графов так просто кочегарами не увидишь, а теперь чувствуют совсем другое
gatoazul
17.11.2021 12:52Соцлагерь производил конкурентоспособные социальные практики - пенсии, "Скорую помощь", санитарную авиацию и все такое.
Rullix
20.11.2021 04:03Скорую помощь, пенсии, санитарную авиацию придумали при капитализме.
СССР производил отрицательный пример - западные капиталисты показывали на "Совдепию" и говорили своему рабочему классу - будете выеживаться, будете жить как они, за закрытыми границами, в нищете и бесправии.
gatoazul
24.11.2021 21:27Вообще-то было немножко не так. Капиталисты показывали на СССР своим детям и говорили: будешь зарываться, жрать в три горла и плевать на остальных, закончишь как российские капиталисты.
gatoazul
24.11.2021 22:07Скорую помощь, пенсии, санитарную авиацию придумали при капитализме
А массово внедрили при социализме, а не при капитализме. И кстати - гражданскую санитарную авиацию придумали в СССР.
LevPos
25.11.2021 04:14И кстати - гражданскую санитарную авиацию придумали в СССР.
Air medical services не упоминает СССР.
In the early 1920s, Sweden established a standing air ambulance system, as did Siam (Thailand). In 1928 the first formal, full-time air ambulance service was established in the Australian outback.
kompas_3d
15.11.2021 16:43-1Кроме этого, в развитых странах есть мощное профсоюзное движение которого у нас не будет никогда.
Интересно профсоюзы, которые устроили революцию в 1905 и в 1917, а потом целое государство рабочих в курсе, что их не было?
Собственно отсутствие у нас профсоюзов сейчас результат того, что почти век профсоюзы были частью государства, и не занимались борьбой из-за того, что они всего уже добились в 1917м)DMGarikk
15.11.2021 16:57+1Это кстати доказывает что 'чиновники' — это не рептилойды с марса, а обычные люди.
Хотя мнение что 'это они плохие, а мы хорошие', в головах то превалирует.
==
я тут пересматривал мультик про Чиполлино… оч порадовал момент как он заявив цену на свои услуги (чистку обуви) прятался от клиента который ему 'не удобен'.т.е. он повел себя как классический чиновник (против которого борется)… любопытно, сценаристы понимал что подтекст получился _таким_ а не просто хихи для детей
Стало интересно, вот станет он главой государства овощей которых они там победили — мышление останется тем-же?kompas_3d
15.11.2021 19:05+1Также как и начальники - это бывшие подчиненные. Но как только смотришь на всё с другой стороны, появляются другие взгляды на проблему.
Jacen11
15.11.2021 18:02+2они всего уже добились в 1917м
смелое заявление, с учетом того что у рабочих никаких прав не было, никто их интересы не отстаивал, даже на забастовку не имели права, в отличии американцев. А уж уровень жизни на порядки отличался. Массовый голод это конечно от запредельной эффективности комунизма. Хотя постойка, внезапно они его победили методами капитализма! А когда все свернули уровень жизни все равно безнадежно отставал. Да даже в восточной германии уровень жизни до сих пор отстает от западной
kompas_3d
15.11.2021 19:24-1Зря вы так думаете - при Сталине забастовки ещё были. Как по-вашему отжали у иностранцев концессии) Как раз через стачки-забастовки, а потом через суд о нарушении условий труда работников. Это уже при Хрущове был первый расстрел рабочих, а компартия начала эволюцию в сторону эксплуатирующего класса, который сама же и уничтожила.
Массовый голод это конечно от запредельной эффективности комунизма.
Так коммунизм строили сами рабочие. Компартия состояла из рабочих - тех самых членов царских профсоюзов.
Да даже в восточной германии уровень жизни до сих пор отстает от западной
Массовый голод это конечно от запредельной эффективности комунизма
Вы всё смешали в кучу. Когда появилась восточная германия уже не было массового голода, его в основном преодолели. Это очень разные временные периоды.
В общем не нужно перехваливать профсоюзы - они не палочка-выручалочка...Jacen11
15.11.2021 19:31Так коммунизм строили сами рабочие. Компартия состояла из рабочих - тех самых членов царских профсоюзов.
это как то оправдывает голод, неэффективность коммунизма или что? я не понял
Вы всё смешали в кучу.
я ничего не мешал, я просто показываю, что практически на протяжении всей истории коммунизма был фактически полный провал в обеспечении жизни обычных людей. Точнее хуже "загнивающего запада"
gatoazul
15.11.2021 21:50+1Простите, а в какой стране вообще был построен коммунизм? Или вы просто следуете американской традиции, где коммунистом считался даже Чарли Чаплин?
Jacen11
15.11.2021 23:21я имел ввиду отрицание рыночной экономики под коммунизмом, ну и все сопутствуещее. Это же главная характеристика
kompas_3d
16.11.2021 14:02Коммунизма не было - его строили))) Это строить и построить - большая разница. Если бы где-то было написано, что коммунизм - это когда у всех 1 квартира, 2 машины, 3 телефона и 5000 ккал еды в день, то такой коммунизм советская система бы построила. Но строили непонятно что. Последнее определение коммунизма дал Ленин:
"Коммунизм — это есть советская власть плюс электрификация всей страны"
- вы хотите сказать, что по этому определению коммунизм не смогли построить?)
А вот что делать потом никто не знал)
Если взять условного коммуниста из начала 20 века и перенести его в Москву 21 века - он будет уверен, что это и есть коммунизм.Точнее хуже "загнивающего запада"
А кто тогда в мире жил лучше Запада? Да собственно и сейчас, кто лучше него живёт? В Индии или Африке разве нет рыночной экономики? Хорошо ли они живут из-за этого? У Запада был доступ к большей части мировых ресурсов - их колониальные империи никуда не делись. У них было самое большое и самое образованное население. СССР же был разрушен после войны и втянут в дорогостоящую гонку вооружений, которая в итоге и надорвала его экономику.
Я не фанат СССР, но надо быть объективным, а не верить пропаганде-то... По сути рабочие в СССР получали максимум из того, что могли получить тогда, поэтому я и пишу, что профсоюзы добились всего в 1917м, сегодняшние рабочие живут примерно на том же уровне, что в советское время. Просто то, что тогда было "условно-бесплатно", сейчас стало платным - за всё "бесплатное" всегда кто-то платит...Vilaine
16.11.2021 23:22рабочие в СССР получали максимум из того, что могли получить тогда
Они не могли получить максимум в силу проблем плановой экономики, это когда промышленность выпускает что угодно как угодно, но не то, что нужно и где нужно. Уровень жизни улучшится хотя бы из-за того, что нет уголовной статьи за предпринимательство даже при прочих равных.gatoazul
17.11.2021 12:54промышленность выпускает что угодно как угодно, но не то, что нужно и где нужно
Просто удивительно, какими идиотами были жители СССР, не правда ли? Промышленность выпускала что угодно и как угодно - а они и не в курсе были.
M_AJ
17.11.2021 13:11+1Они то как раз были в курсе, поэтому гонялись за японскими магнитофонами, даже при том, что они стоили совершенно невменяемых денег.
kompas_3d
17.11.2021 13:50+2гонялись за японскими магнитофонами, даже при том, что они стоили совершенно невменяемых денег.
Хорошо, что сейчас каждый легко может купить любую новую игровую видеокарту и игровую приставку последнего поколения в любом магазине, а не за невменяемые деньги. Как хорошо, что в рыночной экономике не бывает дефицита))
Vilaine
18.11.2021 03:44Просто удивительно, какими идиотами были жители СССР, не правда ли?
Они не были идиотами, отнюдь, они были весьма догадливы. Оттого и тащили с работы всё, что можно (общее — значит ничье), ловили дефицит, гонялись за хорошим импортом, и т.п. Но у них не было никаких свобод: ни политических (это по возрастающей возможность высказаться против власти, иметь оппозиционные СМИ, иметь оппозиционных представителей в парламенте), ни экономических: удовлетворение потребительского спроса советских граждан зависило только от доброй воле бюрократов, система мотивации которых этот спрос не включала. Они были настолько же «идиотами», насколько ими являются заключенные.идиотами
Почему вы так часто используете такие оскорбительные эпитеты к неограниченному кругу людей? Ранее обзывали людей быдлом.
gatoazul
18.11.2021 10:27Оттого и тащили с работы всё, что можно (общее — значит ничье), ловили дефицит, гонялись за хорошим импортом
То есть, советские люди не пользовались изделиями советской промышленности, потому что она выпускала не то и не тогда?
система мотивации которых этот спрос не включала
Что включала система мотивации бюрократов?
Почему вы так часто используете такие оскорбительные эпитеты к неограниченному кругу людей?
Я использую? Всего лишь делаю напрашивающиеся выводы из чужих комментариев. Вот, например, из вашего комментария явственно следует, что в СССР жили какие-то недоумки, выпускавшие не то и не тогда, и даже этого не замечавшие. Или вы можете назвать это каким-то иным словом?
А вообще, скажите, вы когда приходите на новый проект, вы интересуетесь его историей или с порога начинаете орать: "это все не то и не тогда, все перепишем с нуля"?
MTyrz
18.11.2021 13:12в СССР жили какие-то недоумки, выпускавшие не то и не тогда, и даже этого не замечавшие
Вы передергиваете.
В СССР жили люди, выпускавшие то, что запланировано, и тогда, когда запланировано. Получавшие премии за перевыполнение плана и выговоры за невыполнение. И санкции при попытке сделать что-то незапланированное.
Один точит гайки, другой крутит гайки, третий следит за соответствием плану. Решение, на чем именно сейчас крутить гайки, было принято совсем другими людьми, за тысячи километров от этого места и сколько-то лет назад.
Лично вы гордитесь задачами, решенными во время работы на фирму, помогающую студентам обманывать преподавателей — и вам ничего не жмет. Но все остальные, конечно, обязаны прозревать духовным оком, к чему именно будет прикручена выточенная ими гайка, и как поднимется с того народное хозяйство и удовлетворится потребительский спрос. Или уже сразу называться идиотами и недоумками без права обжалования.
gatoazul
24.11.2021 22:11+1было принято совсем другими людьми, за тысячи километров от этого места и сколько-то лет назад.
Именно эти люди были идиотами, принимавшими идиотские решения?
Лично вы гордитесь задачами, решенными во время работы на фирму, помогающую студентам обманывать преподавателей — и вам ничего не жмет.
Какой корявый переход на личности! Но я все же вам отвечу. Чуть ниже в комментариях ваши единомышленники-антисоветчики мне указали, что критерий полезности для общества - платежеспособный спрос. Я получал за свою работу зарплату, следовательно, приносил пользу обществу, и моя совесть абсолютно чиста.
MTyrz
25.11.2021 03:29Именно эти люди были идиотами, принимавшими идиотские решения?
Ну вот зачем вы так Госплан обзываете? Им была поставлена задача фактически предсказывать будущее. Они предсказывали, как могли.и моя совесть абсолютно чиста.
Да, спасибо. Именно этот эффект я и хотел продемонстрировать.
Vilaine
26.11.2021 02:24Им была поставлена задача фактически предсказывать будущее.
Это так, но отчасти. Им была поставлена задача сделать полную модель экономики (в противовес синергии миллионов локальных моделей у каждого экономического агента на рынке). У полной экономической модели можно было бы узнать цены и предугадать возможное близкое будущее (например, спрос), для чего нужно было моделировать и самих потребителей. Результат немножко предсказуем. Потом была ныне пестуемая у нелюбителей капитализма научная фантастка (идея ОГАС) и более реалистичная попытка экономической децентрализации (Либерман-Косыгин), увязнувшая в политике. Без свободного ценообразования долго это не протянет.
MTyrz
27.11.2021 00:49+1У полной экономической модели можно было бы узнать цены и предугадать возможное близкое будущее (например, спрос), для чего нужно было моделировать и самих потребителей
Мне кажется, я сказал примерно то же самое, но короче (и добавив гомеопатическую дозу утрирования).
И с предсказуемостью результата мы, кажется, не расходимся во мнениях.
kompas_3d
17.11.2021 13:47Они не могли получить максимум в силу проблем плановой экономики
А как на счёт бесплатного предоставления жилья, мизерной цены за коммунальные услуги, бесплатного санаторно-курортного обслуживания, бесплатной медицины? Как бы это тоже влияет на уровень жизни.
Много кто сегодня может себе позволить месяц отдыха в санатории? Курорт с лечением сейчас стоит на порядки дороже, чем в Турцию слетать. Даже банально целый месяц отпуска, а не разбитый на части много кто сможет себе позволить?Vilaine
18.11.2021 00:20бесплатного предоставления жилья
Условно-бесплатного, как мы помним. Сейчас арендуют или (чаще) покупают в ипотеку.мизерной цены за коммунальные услуги
Дотировалось точно так же, как билеты на самолёт. И слишком низкая дотируемая цена — это плохо, т.к. у потребляемого ресурса есть объективная цена и для его рационального расходования потребители должны платить эту цену.
Но в плановой экономике, конечно, не было нормальных способов узнать объективную цену.Много кто сегодня может себе позволить месяц отдыха в санатории?
В санатории советского уровня? Думаю да. Вариантов где провести отпускное время стало больше, я думаю, значит, откуда-то спрос берётся. Хотя советский формат «санатория» по большей части ушел в прошлое — но это больше говорит о его нужности. Впрочем, потратить деньги сейчас чаще выберут иначе — благо, сейчас у работников появилась такая возможность.
И вы так говорите, будто каждый советский работник каждый год ездил на курорты. Очень сильно не каждый. Кто-то иногда ездил, конечно.Даже банально целый месяц отпуска, а не разбитый на части много кто сможет себе позволить?
Тут вопрос не в «позволить», а «договориться».
kompas_3d
18.11.2021 15:34Дотировалось точно так же, как билеты на самолёт. И слишком низкая дотируемая цена — это плохо, т.к. у потребляемого ресурса есть объективная цена и для его рационального расходования потребители должны платить эту цену.
Но в плановой экономике, конечно, не было нормальных способов узнать объективную ценуПомните мы начали обсуждение с победы профсоюзов в 1917м? Они не хотели платить - они хотели получать и они своего добились....
В санатории советского уровня?
Они были относительно нормальными в СВОЁ время... Советский уровень был уже 40 лет назад. Мир ушёл вперёд, пока у нас всё разваливалось.
Хотя советский формат «санатория» по большей части ушел в прошлое
Полный пансион, развлечения и лечение на территории?
Разве вам это не напоминает формат турецкого отеля? Только у турок нет лечения...Тут вопрос не в «позволить», а «договориться».
Т.е. оплата 28 дней * 10000 в сутки за человека вам не кажется слишком большой? При средней зарплате рабочего 40 тысяч?
И вы так говорите, будто каждый советский работник каждый год ездил на курорты. Очень сильно не каждый. Кто-то иногда ездил, конечно.
Прям на курорты конечно не каждый. Но были разные санатории-профилактории неподалёку от заводов - их могли посещать чаще. Сейчас они в основном перепрофилированы или закрыты.
DMGarikk
18.11.2021 11:43А как на счёт бесплатного предоставления жилья,
в СССР с этим кстати было не сильно и хорошо, про это помнят как о благоденствии однако забывают что
1) очень многие жили в коммуналках
2) еще очень многие жили в 'бараках'
3) жили в общежитиях по 30-40 лет ожидая очереди
в моем городе, в моём микрорайоне, последние бараки в которых рабочим завода выделяли временное жильё, в 35 году, снесли в конце нулевых… и расселяли уже детей и внуков тех самых рабочих
также у меня в микрорайоне до сих пор стоит два заводских общежития, которые перестали быть общежитиями только в начале нулевых когда все жильцы наконец приватизировали свои комнаты и продолжают там жить с 70х годов… их туда поселили как молодых сотрудников завода в ожидании того как построится нормальное жильё.Много кто сегодня может себе позволить месяц отдыха в санатории?
любой сотрудник РЖД например, а это ОЧЕНЬ много народа. я уж молчу про госконторы.
kompas_3d
18.11.2021 15:11в СССР с этим кстати было не сильно и хорошо
Не спорю. Жильё относительно легко можно было получить только в отдалённых городах. И жильё не было в собственности проживающих.
Я не фанат СССР, просто добавил немного объективности.
Для объективности надо учесть, что проблемы с жильём начались ещё до революции с началом индустриализации и переселением крестьян в города. И три войны (первая мировая, гражданская и вторая мировая) сильно усугубили проблемы с жильём - его разрушали, а строить в это время не очень и получалось. По сути только в 30х построили предприятия по массовому производству цемента, небольшие имперские предприятия на территории России уже не справлялись (а латвийские, эстонские и польские заводы были утеряны после гражданской войны). А до этого массовое жильё даже строить не из чего было. И даже этот цемент ушёл в основном на строительство укреплений перед войной, а потом в годы войны завод не работал. Поэтому к массовому строительству из панелей смогли приступить только к 60м.
В 1861 году - освобождение крестьян от крепостного права, они поехали в города. В 1959 году XXI съезд - массовое строительство жилья. Разница почти век.любой сотрудник РЖД например, а это ОЧЕНЬ много народа. я уж молчу про госконторы.
Где за счёт относительно низких зарплат сохранили по сути советскую социалку. За всё приходится платить...
DMGarikk
18.11.2021 17:28+1В 1861 году — освобождение крестьян от крепостного права, они поехали в города. В 1959 году XXI съезд — массовое строительство жилья. Разница почти век.
тут забавно то что в других странах государство не помогало настолько масштабно строить жильё, и таких критических проблем с жильём не было… однако массовое строительство панелек записывают СССР как неимоверную заслугу мирового масштаба
заслуга тут разве что на ниве урбанизации
kompas_3d
18.11.2021 19:36тут забавно то что в других странах государство не помогало настолько масштабно строить жильё
Во Франции помогало - они же авторы панелек.
однако массовое строительство панелек записывают СССР как неимоверную заслугу мирового масштаба
Заслуга именно в панельках как раз сомнительная. Безликие районы теперь скорее проблема. Теперь всякие реновации приходится делать, чтобы их расселять. Если бы массовое строительство шло бы при Сталине, то дома скорее всего были бы более качественные, разнообразные и красивые.
заслуга тут разве что на ниве урбанизации
Основная заслуга - это эффективное восстановление страны, создание тяжёлой промышленности, которая уже позволила начать массовое строительство. Уже имея тяжёлую промышленность, жильё можно построить и плановыми и рыночными методами. Поэтому сейчас темпы строительства жилья обгоняют лучшие советские.
DMGarikk
19.11.2021 11:16+1Во Франции помогало — они же авторы панелек.
в абсолютном большинстве стран мире, две страны строившие массовые панельки-человейники, это скорее исключение.Безликие районы теперь скорее проблема.
проблема не в безликости, а в чрезмерной концентрации жилых точек на единицу площади, из чего вытекают практически нерешаемые транспортные проблемыОсновная заслуга — это эффективное восстановление страны
а в других странах, разрушенных войной, чья была заслуга в эффективном восстановлении? как они без великой помощи государства сумели гораздо быстрее СССР восстановить экономику в разы лучше?
почему завод siemens в Германии, которая тОже была разрушена войной (и откуда вывезли огромное количество техники, чертежей и оборудования), восстановился быстрее и выпускает больше и более качественную технику, чем тотже завод siemens в СССР который был национализирован большевиками?Поэтому сейчас темпы строительства жилья обгоняют лучшие советские.
вы серьезно считаете что нынешние темпа строительства — заслуга СССР? что там промышленность оставшаяся от СССР производит? Песок? (добываемый зарубежной техникой) Арматуру и сталь? (на заводах где очень долго с гордостью в голосе показывали — 'а вот у нас прокатный стан из германии (с придыханием)' )
вот все любят записывать в достижения то что в соседних странах почемуто достигли и без этого…
kompas_3d
22.11.2021 15:01-2а в других странах, разрушенных войной, чья была заслуга в эффективном восстановлении? как они без великой помощи государства сумели гораздо быстрее СССР восстановить экономику в разы лучше?
Во всех пострадавших европейских странах в восстановлении жилья была высокая роль государства, в т.ч. и в Германии. Различались формы собственности, но централизация была почти везде (вроде кроме Италии).
проблема не в безликости, а в чрезмерной концентрации жилых точек на единицу площади, из чего вытекают практически нерешаемые транспортные проблемы
Безликость домов создаёт психологические проблемы у людей - это не проблема экономическая.
Я бы ещё назвал проблемой не концентрацию жилых зон, а отсутствие в этих жилых зонах работы, торговли и культуры - из-за этого маятниковая миграция. При этом в американской субурбии (одноэтажная америка) всё ещё хуже как раз из-за отсутствия концентрации. Там кроме как на машине не на чем передвигаться. Общественный транспорт не выгоден там, где нет концентрации людей.
вы серьезно считаете что нынешние темпа строительства — заслуга СССР? что там промышленность оставшаяся от СССР производит? Песок? (добываемый зарубежной техникой) Арматуру и сталь? (на заводах где очень долго с гордостью в голосе показывали — 'а вот у нас прокатный стан из германии (с придыханием)' )
История непрерывна. Сам факт наличия этой промышленности - это заслуга СССР (также как и СССР получил много промышленности от РИ). Подготовка специалистов, организация предприятий и их инфраструктуры. А закупка иностранного оборудования - абсолютная норма. СССР не имел возможности его покупать - иначе бы покупал намного больше.
вот все любят записывать в достижения то что в соседних странах почемуто достигли и без этого…
Не так много в мире стран, где есть серьёзная промышленность. Россия ведь буквально любое изделие может разработать и произвести: от микропроцессора до гиперзвуковой ракеты или атомной электростанции. Сравнимые возможности только у США. Даже Китай может далеко не всё.
В условной африке завод не откроешь - там нет людей, которые умеют работать на станках. Их технологический максимум - швейная фабрика, чтобы шорты шить. Сначала надо обучить население, только потом возможно построение промышленности.
почему завод siemens в Германии, которая тОже была разрушена войной (и откуда вывезли огромное количество техники, чертежей и оборудования), восстановился быстрее и выпускает больше и более качественную технику, чем тотже завод siemens в СССР который был национализирован большевиками?
Не совсем корректный пример. Ну это же явно разные по масштабам заводы. На немецком сидело конструкторское бюро, все специалисты, всё руководство, а СССР достался сборочный завод с устаревшим оборудованием. Ну и как бы санкции к СССР были введены почти с 1917 года, а немцы могли покупать во всём мире любые новейшие технологии и оборудование.
Тут могу привести пример Коломенского завода, который был построен Амандом Егоровичем Струве ещё в Российской империи для строительства моста через Оку, завод в РИ производил паровозы, в советское время стал производить тепловозы и сейчас вполне работает производит дизеля и немного тепловозов. Просто постепенно завод развивался из-за того что на заводе были специалисты и "свои" учебные заведения, а его изделия были востребованы.
DMGarikk
22.11.2021 15:28Россия ведь буквально любое изделие может разработать и произвести: от микропроцессора до гиперзвуковой ракеты или атомной электростанции.
а я могу по команде закат солнца устроить, погодите немного время настанет вечерком удачное и увидитезавод в РИ производил паровозы, в советское время стал производить тепловозы
с тепловозами забавно получилось, учитывая что первый в мире тепловоз создали в СССР (Щэл), но массово строить начали Alco RSD-1 ('Да' и в дальнейшем ТЭМ1)
можем, всё можем… но делать будем клоны западной техники.
и с микросхемами и со станками и с автомобилями все это не раз повторялосью. даже собственную ИТ отрасль закопали в угоду клонирования IBM
===
субурбии Штатов я в пример не привожу, там перекос в орбратную от нас сторону и также плох
kompas_3d
22.11.2021 17:07с тепловозами забавно получилось, учитывая что первый в мире тепловоз создали в СССР (Щэл), но массово строить начали Alco RSD-1 ('Да' и в дальнейшем ТЭМ1)
Я думаю мне не надо объяснять причину почему так произошло?) Особенно учитывая начало производства Alco RSD-1 в 1942 году? Ну и помимо войны у США уже была мощнейшая нефтедобывающая промышленость, а в СССР некоторые паровозы ходили в это время на дровах из-за дефицита угля.
Окончательно постройка тепловозов Ээл на Коломенском заводе была остановлена в связи с началом Великой Отечественной войны. До войны на Коломенском заводе построили 50 тепловозов
Были конечно другие причины, но это скорее байка:
В 1937 году во время демонстрации правительству новой техники Каганович поднялся в кабину тепловоза. В это время моторист без команды начал запуск дизеля. Тогда для этого использовали пневмозапуск, который мог вызвать серию оглушительных хлопков. Каганович, полумёртвый от страха от этой «стрельбы», вывалился из тепловоза на руки охране, а когда пришёл в себя, заявил: «Всё! Больше никаких тепловозов!» Это, действительно, объясняет многое – и прекращение производства тепловозов для нужд НКПС, и «ссылку» уже построенных машин в депо Ашхабад.
Дефицит нефти в СССР был побеждён только в 60е. Примерно тогда же начали массовое строительство тепловозов.
DMGarikk
22.11.2021 17:09Были конечно другие причины, но это скорее байка
ну кстати довольно известный факт что тепловозы были не в фаворе советского правительства, пока Сталина на поезде под ТЭМ1 не прокатили
если это и байка то крайне распространённая внутри МПС(и потом РЖД)
kompas_3d
22.11.2021 17:17Основная причина - дефицит нефти, почитайте по ссылкам. Личное отношение тут ни при чём. Как минимум первый тепловоз ЩЭЛ1, про который вы написали, был создан по личному распоряжению Ленина. Это в то время много значило.
dragonnur
24.11.2021 12:06Тепловозы не могли работать на топочном мазуте - иначе не пришлось бы по среднеазиатским путям гонять паровозы с тендер-конденсаторами.
kompas_3d
24.11.2021 12:32Вы зря сказали эту фразу в прошлом времени - до сих пор ни один тепловоз не может работать на мазуте. С каждым новым поколением топливной аппаратуры требования к топливу только растут.
dragonnur
24.11.2021 14:13Принципиально "нет запрета" построить современный тепловоз с современным средне-, а то и низкооборотным дизель-генератором а-ля судовой, и перейти на низкосернистый мазут, но, боюсь, это никому не надо, да и всякие гретоугодники будут негодовать. Правда, замечу, что чадить оно тоже будет немилосердно, либо придётся лепить двухтопливные системы (тоже как у моряков) - на маневровой работе солярка, на магистрали, когда работает в постоянном режиме на 90 % "всей железки" - мазут.
kompas_3d
24.11.2021 14:33Дело не в запрете. Малооборотный дизель весит больше тепловоза и не влезет в железнодорожный габарит. Мазутные форсунки больше размером и требуют разные вспомогательные системы. Да и объём баков под мазут нужен больше, чем под солярку. А чем больше тепловоз пройдёт на одной заправке, тем дешевле его эксплуатация.
на маневровой работе солярка, на магистрали, когда работает в постоянном режиме на 90 % "всей железки" - мазут.
На жд маневровые и магистральные локомотивы разные. Магистральные тепловозы не участвуют в маневровой работе
это никому не надо, да и всякие гретоугодники будут негодовать. Правда, замечу, что чадить оно тоже будет немилосердно
Тепловозные дизеля тоже должны соответствовать экологическим нормам.
dragonnur
24.11.2021 14:47Современный малооборотный дизель может весить 40-50 кг/л.с. - это совсем не "больше тепловоза", 3000 л.с. и 120 тонн уже вполне "влезает". Вот с габаритами могут возникнуть вопросы, да и дизель скорей всего пришлось бы проектировать не крейцкопфным а-ля Вяртсиля-МАН.
Да, вспомогательных систем (фильтры-подогрев-то-сё) будет до пупа снизу; объём баков будет плюс-минус один и тот же - мазут несколько менее "теплотворен", но более плотен. Чем дешевле топливо, тем дешевле эксплуатация, грубо мазут стоит около 70 % цены соляра.
Маневровая работа (моя описка, надо было "маневровые свойства") для магистрального локомотива будет заключаться в банальном разгоне - иначе это
может показаться детской "дымовухой". Раскочегариваться на солярке, постоянный режим - на мазуте, вот я о чём. Ну и в эконормы попасть, конечно. Хотя на КПГ сейчас, наверно, ещё проще и ещё дешевле.
kompas_3d
24.11.2021 14:57Чем дешевле топливо, тем дешевле эксплуатация
Там нет такой зависимости))) Масло стоит очень дорого, но его почти не считают. Главное, чтобы реже обслуживался, на условном баме или транссибе даже достаточного количества депо нет, чтобы тепловоз заправлять.
То что у вас на видео - это косяк эксплуатационщиков. С завода тепловозы с таким выхлопом не выходят.
dragonnur
24.11.2021 15:03На видео - ушатанная машина 20+летнего возраста. А для разгона на мазуте будет похожая картина даже у новенького.
DMGarikk
24.11.2021 15:04так на тепловозах изначально и ставили судовые дизеля (и двигатели на их основе), и только потом стали делать конкретно для них
с мазутом — ограничивает экология, сейчас уже выводят из эксплуатации двухтактные дизеля (в Мск например не встретишь 2ТЭ10 с 10Д100 — двигателем из ада и страшным сном Трунберг с расходом масла под 50 литров на рейс которое через трубу вылетает)… 'медведь' у ТЭП на видео ерунда по сравнению с двухтактниками
у кораблей с мазутом проще, в международных водах требования к экологии такие себе… и там где нельзя там на солярке или вообще буксирами… а за границами коптят на все бабки
dragonnur
24.11.2021 15:14И наоборот, на судах ставили тепловозные среднеоборотники.
Двухтактные (вы в курсе, что такое 10Д100? это прямой потомок американского Фэрбенкс-Морзе начала 1940-х, у него даже размерность сохранилась 20.7/2х25.4) выводят из эксплуатации по другой причине - они ушатаны до смерти и заменять на "оригинальные" нечем. Харьковские же. Более ранние коломенские Д40 и Д45 тоже ушли, сейчас по факту из магистральных машин в эксплуатации остались только Д49 (их же и "машкам" и тем же ТЭшкам в качестве пламенного сердца имплантируют).
DMGarikk
24.11.2021 16:30Двухтактные (вы в курсе, что такое 10Д100? это прямой потомок американского Фэрбенкс-Морзе
ну так я об этом и говорю, на тепловозах судовые дизеляThe Fairbanks-Morse 38 8-1/8...The engine was used extensively in US diesel electric submarines of the 1940s and 1950s
выводят из эксплуатации по другой причине
2ТЭ10 вывели из Москвы именно изза экологии
а по поводу ушатанности, ну так логично сколько им лет то уже (в основном моральных лет)? этот антиквариат пора списывать уже только потому что он устарел во все щели еще лет 20 назад
а новые двухтактники делают разве на транспорте сейчас?
dragonnur
25.11.2021 08:19Там и физически последние машины в лучшем случае в 1990 сделали.
Судовых новых двухтактных - до пупа снизу; по-моему, есть и среднеоборотные. На тепловозы - не делают, но тут вопрос курицы и яйца, где экологические требования, RnD и капвложения-то-сё -- набегает куча факторов.
DMGarikk
25.11.2021 10:11Судовых новых двухтактных — до пупа снизу
ну корабли это 'другое'
потому что как я и писалу кораблей с мазутом проще, в международных водах требования к экологии такие себе…
===Там и физически последние машины в лучшем случае в 1990 сделали.
вики про 2007 год упоминает, не факт конечно что 10д100 но сама по себе десятка уже морально устаревшим девайсом уже в начале нулевых был
dragonnur
25.11.2021 13:28в международных водах требования к экологии такие себе
Вполне нынче себе и они есть - особенно по содержанию серы.
вики про 2007 год упоминает,
А там точно не Д49 был?
Wesha
17.11.2021 00:45Если взять условного коммуниста из начала 20 века и перенести его в Москву 21 века - он будет уверен, что это и есть коммунизм.
Только бомжатники ему не показывать, а то он будет думать, что его телепортировали в капстрану :)
DMGarikk
17.11.2021 13:06+1Только бомжатники ему не показывать
А что вы под бомжатниками подразумеваете?DMGarikk
19.11.2021 11:30а где у нас в Москве — места проживания бомжей?
я мест их 'гнездования' не видел с начала 2000х годов… да и в метро они сииильно реже стали попадаться
Wesha
19.11.2021 22:51а где у нас в Москве — места проживания бомжей?
А где я в комментарии что-то написал про Москву?
А так да, выселили всех бомжей за 101-й километр, молодцы.
kompas_3d
24.11.2021 12:35+1Так я написал про Москву в исходном комментарии) Москва объективно очень развитый мегаполис - вполне соответствует представлениям о коммунизме начала века.
nixxa
15.11.2021 19:31у рабочих никаких прав не было, никто их интересы не отстаивал
Вы ошибаетесь. Советы (например Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов — Википедия (wikipedia.org)) претендовали на власть во всей России, и именно возглавив советы РКП(б) пришла к власти, а потом свернула деятельность таких советов, потому что они стали мешать управлять страной так, как хотелось большевикам.
Jacen11
15.11.2021 19:36Вы ошибаетесь
потом свернула деятельность таких советов
не понял, вы же сами привили аргумент в мою пользу
nixxa
15.11.2021 20:03Возможно я неправильно понял ваш комментарий. Я хотел сказать, что права рабочих отстаивали (как минимум пытались) те самые советы рабочих и солдатских депутатов. Эти советы представляли весьма значимую силу и с ними приходилось считаться сначала временному правительству, а потом и большевикам.
Jacen11
15.11.2021 23:23да, все так. Но это было во время гражданской войны, когда на территории россии было море "государств", советы были еще не совсем в своей "красе". Я имел ввиду когда уже ссср стабильно существовал. Идея настоящих советов интересная, но тоже не без косяков, что в общем то и выявилось
gatoazul
13.11.2021 18:45+10Форд, может, и повышал зарплаты, только российские капиталисты-то тут при чем? Или вы считаете, что действия Форда автоматически оправдывают всех остальных?
Matshishkapeu
13.11.2021 19:13+7При том что капиталисту, работающему на внутренний рынок, которого всеми нерыночными способами не пускают на внешние рынки (смотрим историю с попыткой купить Опель) ему важен объем этого рынка. Потому что другого у него нет и не будет. Если есть сомнения смотрите на вой который поднялся в Казахстане против прихода российского ритейла или контрактов на автоматизацию госсектора со структурами Сбера.
Поэтому Сберу, Х5, застройщикам, пищевиков и части агросектора рост зарплат выгоден. Как и производителям авто, бытовой техники и прочего. Аналогично сервисам. От доставки еды до авиакомпаний. Производителям металлов и всякой тоннажной химии в большей степени пофигу. Теоретически им это снижение прибыли. По факту это все капиталоемкие отрасли в которых ФОТ фактор вторичный. Освоить месторождение от геологоразведки до трубопровода в пять тысяч километров это не парикмахерская, где из расходников машинка и двое ножниц, а выручка в равных долях делится между арендой, ФОТ и чистой прибылью владельца. Сколько я себя помню ни Газпром ни РЖД никогда не были местами, где плохо платят. У меня родственники работали в обоих отраслях. Обе исторически были в числе лучших массовых работодателей своих регионов. Это был успех, попасть в РЖД или Газпром, человеку за ту же работу там всегда платили лучше.
gatoazul
13.11.2021 19:20+12Может. перечисленным вам конторам рост зарплат и выгоден, но так, чтобы им занимался кто-то другой. Сами они зарплаты повышать не будут.
gremlin244
13.11.2021 20:49+14Ну насчет Газпрома возможно да, а вот что РЖД хорошо платит это что-то новенькое. Я даже специально сейчас зашел на официальный сайт РЖД, и глянул вакансии. Ведущий программист в Москве от 55к есть например. Различные электромеханики меньше или так же. Машинисты тоже в районе 50к. При этом у машинистов еще и очень нездоровый график.
Matshishkapeu
13.11.2021 22:39+1>> Машинисты тоже в районе 50к.
Мне показывают в Перми помощник машиниста на 52к, а в Череповце помощник на 75к (в Череповце грузовое движение, в Перми скорее всего чего попроще). Еще раз это не машинист это помощник, в этом звании из железнодорожного техникума выпускают. Это джун с курсов "войтивайти". Для выпускника технаря в Череповце 75к плохая зарплата? Вакансии с первой страницы РЖДшного портала исичо, я не знаю где вы брали свои. То что в РЖД погромистам могут предлагать меньше чем помощнику машиниста - вот тут не удивлен, контора старорежимная. Так ее прелесть как массового работодателя была не для хипсторов с жаваскриптом в Мск, а для мужиков в городе Тайшет Иркутской области, где РЖД платила лучше какой-нибудь лесопилки.
Помощник за 52
Помощник за "от 73083"
metanol
13.11.2021 23:20+6Помошник машиниста это тяжелая работа, в том числе по ночам и именно ему достается труп с рельсов собирать если кого-то сбили.
Характерно, что уровень зарплат такой же как в 2006 (когда в профессию желающих было столько, что сложно было попасть)
gremlin244
14.11.2021 01:10+4Точно там же где и вы. В среднем там около 50ти.
Так я вам вот и от 25ти могу скинуть. Что на крайности то стмотреть.Matshishkapeu
14.11.2021 03:25+4Ну то есть на приведенные вами 50к находятся вакансии помощника машиниста в провинции. Вакансий машиниста именно подвижного состава (не крана и не экскаватора) мне нашлось два - электровоза в Череповце и тепловоза в Калиниграде, оба от 75к.
Оба вполне хорошая зарплата в этих регионах с этим уровнем образования (у летчика - сильно больше, у водителя грузовика - меньше). Про то какая трудная профессия можете мне не рассказывать - я у железной дороги вырос и каждый третий вокруг на ней работал. Включая пару одноклассников, кто пошел учиться и работать (один именно помощником).
onlinehead
18.11.2021 18:09Оба вполне хорошая зарплата в этих регионах с этим уровнем образования (у летчика — сильно больше, у водителя грузовика — меньше)
Выглядит как оправдание, если честно. Что значит «хорошая зарплата в этих регионах?», там же не действует какая-то своя особая экономическая зона с другими ценами? Получается, что зарплата то конечно лучше у остальных, но это не потому, что она прям хорошая, а потом что остальные зарабатывают копейки.
Вообще, знаете что любопытно тут?
При огромном спросе на железнодорожные и автомобильные перевозки в России, водитель грузовика в Польше зарабатывает 4-7 тысяч злотых (70-120 тысяч рублей по сегодняшнему курсу) при более чем сопоставимой стоимости жизни в сравнении с подавляющим большинством регионов России.
И катается этот водитель не с перегрузом по плохой дороге между лесами по 14 часов в сутки, в местах, где медведи гадить боятся, а вполне себе по хорошим дорогам, строгим нормам труда и отдыха, останавливаясь на приличных стояночках с душем и возможностью шашлычка себе пожарить, а потом руки в умывальнике помыть и на теплом горшке посидеть. Это я достоверно знаю, у меня есть знакомый дальнобой тут в Польше и был в России.
Примерно такие же деньги кстати получает машинист на железной дороге. Только в местных реалиях у него поездки сильно короче и сверху обычный машинист получает примерно следующий соц. пакет (взято из вакансии, пометки в скобках мои):
— софинансирование отдыха сотрудников и отдыха детей
— софинансирование пребывания детей в яслях или детском саду
— софинансирование карт МУЛЬТИСПОРТ (универсальная карта, дающая право посещения фитнес центров и т.п).
— транспорт или возмещение транспортных расходов до места приема локомотива
— фиксированный график (ага, вот тут я тоже удивился)
— поощрение в виде системы предоплаченных карт (распространённая тут бонусная программа в виде предоплаченных банковских карт на всякие штуки)
— Схема пенсионного обеспечения сотрудников, финансируемая работодателем (софинонсирование пенсии, тоже местная история)
— медицинская помощь в виде неограниченного доступа к врачам-специалистам без направлений, полностью рефинансируемая работодателем (частная мед. страховка нормального уровня)
— возможность повышения квалификации и профессионального развитияDMGarikk
19.11.2021 11:36у обычный машинист получает примерно следующий соц. пакет
ну собственно говоря в РЖД машинист получает практически такойже соцпакет
— софинансирование отдыха семьи раз в год — да
— детсад — тут для РФ не актуально
— фитнесцентры — сложно сказать давно я не интересовался, но насколько я помню у РЖД работников ЕСТЬ такой бенефит
— транспорт — частично да
— предоплаченные карты — нет
— пенс.обеспечение — есть (пресловутый фонд Благосостояние)
— мед.помощь — у РЖД своя сеть клиник, они её конечно портят но она есть… я еще застал её в довольно хорошем состоянии, сейчас как не смогу сказать
— проф.развитие и повышение квалификации — да, все мои знакомые с которыми я учился уже далеко ушли по карьерной лестнице
vkni
14.11.2021 22:27+1Ну это же типичная теоретико-игровая задача, сильно напоминающая "трагедию общин".
Да, капиталистам выгоден рост зарплат, но чтобы эти зарплаты платил кто-то другой. А конкретно каждый отдельно взятый капиталист себе с удовольствием нанимал бы людей забесплатно.
gatoazul
14.11.2021 23:18+2C обучением и опытом работы та же "трагедия".
vkni
14.11.2021 23:35+1Да, начальной "Теории игр" (которая математика политики) сейчас достаточно, чтобы более-менее чётко понимать, с какой стороны намазан бутерброд. Это 100 лет назад надо было талмуды штудировать и в кружки ходить :-).
Zergunchik
15.11.2021 11:49Я 5 лет отработал на железной дороге в дистанции электроснабжения сначала в должности электромонтера, потом электромеханика, затем инженера. Уволился в 2016 году, зарплата на тот момент была 30 тысяч рублей. Ручной инструмент вроде отверток, плоскогубцев, бокорезов, ножей покупали за свои деньги, даже изоленту и ту приходилось брать самим. Начальник, "крепкий хозяйственник", говорил: Вам что, РЖД мало денег платит?
DMGarikk
15.11.2021 11:56+1у меня тоже есть офигенная цитата из РЖД:
«если бы у вас были все запчасти и инструменты — зачем бы нам вообще ремонтное депо было бы нужно и слесаря?»
Pilgrim54
16.11.2021 09:54Тоже рассказывали про начальника над теми, кто электрички ремонтирует, возможно вашего уровня человек. В 40 лет седой, инфаркт или что-то подобное. Т.е. дело не только в зарплате, а ещё и в нервах.
iiwabor
14.11.2021 10:43+36Судя по все большему количеству подобных статей - России появился дефицит высококвалифицированных низкооплачиваемых кадров - похоже, люди поумнели и больше не хотят горбатиться за гроши! Это хорошо, очень хорошо!
Тенденция прекрасная, так мы скоро и до нормальных (защищающих права трудящихся, а не хозяев жизни) профсоюзов дойдем! А там, чем черт не шутит, может и до справедливой судебной системы и честных выборов...
PS. Стенаниями работодателей, возомнивших себя рабовладельцами, удовлетворен.
wataru
14.11.2021 12:53+30так мы скоро и до нормальных (защищающих права трудящихся, а не хозяев жизни) профсоюзов дойдем
Не дойдем. Любые зачатки таких организаций будут объявлены иностранными агентами, экстремистами-террористами и уничтожены.
timmer
15.11.2021 10:46Конечно, дойдем. То есть, не мы, на нашем веку вряд ли что-то кардинально поменяется, но в более отдаленном будущем - да. Всё-таки надо учитывать, что на условном "западе" все перечисленное появилось и сформировалось не за три десятка лет, а за гораздо больший срок.
SAWER
16.11.2021 23:04За какой? Я не очень то знаю историю всех профсоюзов. И на сколько могу оценить, косвенно, всё сформировалось буквально за 10-20 лет, которым предшествовали ещё 10-20 лет накала. А сроки в 100+ это уже из области домыслов, т.к. экономическая модель была совсем другая, капитала вообще не было, а профсоюзы следствие именно наёмного труда как бы свободных людей.
0xd34df00d
14.11.2021 20:20Профсоюзы в итоге всегда скатываются в защиту хозяев жизни (просто в процессе хозяева немного меняются). Про это, например, в этом комменте хорошо написали.
ruslan_sverchkov
14.11.2021 13:07Уничтоженные силовыми методами олигархи в курсе что у нас власть под управлением капитала? Про слияние вы конечно правы, а вот про то, кто кем управляет в автократиях - вряд ли)
Silvarum
15.11.2021 18:21Конечно они в курсе. Олигархи это не прям какое-то дружное и сплоченное сообщество ведь. Просто произошло перераспределение капитала типичными для 90х «не совсем рыночными» методами. А сейчас бурное перераспределение закончилось, сферы влияния устаканились, и власть начала выполнять возложенные ими на неё обязанности — защиту интересов (большого) капитала.
Radiohead72
13.11.2021 14:23-3Почему вы ФОТ сравниваете с выручкой предприятий? С прибылью-же надо...
Зарплаты ведь с прибыли выплачивают а не с оборота...
Ndochp
13.11.2021 15:37+14Нет, все верно. Можно даже с себестоимостью сравнивать.
Грубо говоря, если у вас в себестоимости 6% на ФОТ, 50% на материалы, 44% всякая аренда+амортизация и осталные ОС, то скачки цен на материалы в пределах +-12% покрывают ФОТ целиком и значит оправдываться "+100% к ФОТ убьёт всю прибыль" — глупо. У вас материалы больше скачат.
altai2013
14.11.2021 07:19+4Не вижу никакой логики в рассуждении. Предприятие работает, пока оно приносит прибыль. Любой рост расходов, будь то скачки цен на материалы или рост ФОТ легко способен уничтожить прибыль и загнать бизнес в убытки, с последующей самоликвидацией. Я вижу в комментариях кучу людей, которые верят, что «деньги растут на деревьях», «у хозяйчика кошелёк набит купюрами» — эта коммунистическая риторика обанкротила все страны мира, где ею увлекались. Реальность такова, что бизнес в России нерентабелен, бизнеса в России мало, вклад частного сектора в ВВП страны мал, конкуренция во всех сферах низкая. В таких условиях пропаганда серьёзного роста зарплат — это прямая дорога по пути Латинской Америки, в диапазоне от многострадальной Венесуэлы до перманентного банкрота Аргентины. Зарплаты можно хоть по миллиарду сделать, просто работы не будет.
gatoazul
14.11.2021 10:32+3Бизнес в России нерентабелен? Капитализм не работает, что ли?
altai2013
16.11.2021 12:24+1Капитализм работает, только это государственный капитализм, а не тот, который нужен гражданам (частный). О государственном капитализме Ленин говорил следующее: «государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей советской республике. Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм». Тоже Ленин: «государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет». Современная экономика России стоит на госпредприятиях и госконтроле: РЖД, Аэрофлот, Сбербанк, ВТБ, Газпром, Роснефть, Почта России, Совкомфлот, Русгидро, Алроса и бесчисленные госведомства, формирующие занятость за государственный счёт: пенсионный фонд, соцстрах, налоговая, Росгвардия, полиция, армия и т.д. В России чрезвычайно мало бизнеса, а тот что есть — нищий и едва выживает. В последний доковидный год (2019) число занятых в субъектах малого и среднего бизнеса снизилось на 500 тыс. человек. Количество юридических лиц — субъектов МСП в течение 2019 года также сокращалось. Цифры из реестра субъектов малого и среднего предпринимательства, взяты отсюда. Бизнесу нечем делиться с наёмными работниками, он сам умирает.
vikarti
14.11.2021 10:48+6Вот про нерентальность — см всю серию статей. Там подробно показано как именно он нерентабельный.
Ну или давайте подробное описание что именно автор этой серии статей НЕ учел в расхода бизнеса что он нерентальным становится.Kealon
16.11.2021 23:30+1Автор перечисляет все монополизированные предприятия, которые дико рентабельны, в силу их малых затрат на ФОТ. А вот мелкий бизнес, к сожалению, становится убыточным, и вообще вымирающим.
gatoazul
17.11.2021 12:55Он и на Западе давно убыточный и поддерживался сугубо из идеологических соображений. Об этом еще Гэлбрейт писал.
LevPos
17.11.2021 16:04Он и на Западе давно убыточный
How many small businesses are profitable?
40% of small businesses are turning a profit. Of the remaining 60%, half are breaking even, and the other half are losing money.
gatoazul
18.11.2021 11:20Тут еще нет статистики, сколько разоряется в первый же год.
LevPos
18.11.2021 15:29Как это нету?
What is the success rate of small businesses?
About 80% of small businesses survive their first year, while that number drops to 70% at the end of the second year. Five years after being established, around 50% of small businesses are still afloat.
Kealon
17.11.2021 17:45В целом я не считаю его убыточным, начало всегда нестабильно
Просто "большой бизнес" выходит незаслужено зарабатывает на монополизме.
TonySiberia
15.11.2021 10:47Откуда в городах Сибири Автомобили стомостью 8-15кк поселки с домами 30-45кк? квартиры стомостью по 30кк? это и есть не выплаченные зарплаты.
altai2013
15.11.2021 12:04+5Это деньги из федерального и региональных бюджетов, украденные на закупках томографов, на строительстве дорог, на закупках угля, на разработке информационных систем для органов власти и т.д. Все эти автомобили за 8-15кк и дома за 30-45кк не имеют никакого отношения к бизнесу и, тем более, к невыплаченным зарплатам.
apapacy
13.11.2021 18:42+12Тут вы неправы. ФОТ это часть себестоимости пробукции. И выплачиваются как раз с оборота. А если быть точнее, то всилу того что зарплаа выплачивается после проведения работы, то еще и является источником финансирования.
vectorplus
15.11.2021 14:05+1Да. Если выручка 100500 сикстильярдов, а прибыль в минусах, любой ФОТ будет слишком большой.
mixsture
13.11.2021 14:26+19Цифры говорят, что у нас 90% населения работает — это один из самых высоких показателей в мире! Мы настолько же трудолюбивы как немцы и японцы, а стереотипы об их трудолюбии всем знакомы.
Я бы не стал этому доверять. Очевидно же, что этот показатель с мощной косвенной зависимостью «работай или умри от голода». Соответственно, в тех странах, где «умри от голода» не наступит никогда из-за дотаций государства будет совсем разный результат со странами, где умереть от голода реально.
iMedved2009
13.11.2021 14:32+2Помнится давным давно у нас были японцы на поддержке. Человек россиянин, который курировал с их стороны выдержал полгода. Причем срок его работы в этой компании отображался на его физическом состоянии не хуже чем кольца на дереве. Через полгода пришел в последний раз - сказал что он увольняется, ибо больше так не может.
При этом статья имхо мыслит в правильном направлении.
gatoazul
13.11.2021 18:46+24Сами японцы тоже не особо выдерживают, постоянно умирая на рабочем месте. Что как бы намекает, что такой темп труда не особо полезен и не физиологичен.
iMedved2009
13.11.2021 20:37+1Да я и не говорил что он полезен, или не полезен. Я лишь сказал что согласно тому что видел я - хрен мы японцев догнали, или вообще догоним. Но могу и ошибаться, выборка минимальная.
gatoazul
13.11.2021 21:09+16Вообще не уверен, что их стоит догонять в этом.
iMedved2009
13.11.2021 21:16+3Я так же не говорил что надо догонять, или не надо догонять
rexen
14.11.2021 21:55Ну про японцев понятно - наслышаны. А меня лично удивило в статье соседство немцев с ними. Ибо стереотип "немецкий орднунг" - есть. "Немецкая работоспособность" - нет. Более того, где-то читал статью, где по статитсике немцы как раз работают меньше россиян.
Stas911
15.11.2021 03:11Про хваленый немецкий орднунг могут серьезно говорить только те, кто с немцами не работал...
rexen
15.11.2021 09:29+2Я же ж и написал - "стереотип".
А касаемо рабочих часов в год - Немцы со всей Скандинавией - в лидерах по расслабленности:
Kanut
15.11.2021 11:25Так "работоспособность" это же "потенциальная возможность индивида выполнять целесообразную деятельность на заданном уровне эффективности в течение определённого времени" :)
А так да, мeня тоже сравнение удивило. Работать 24/365 это точно не про современных немцев.
0sya
15.11.2021 16:54То есть в Греции работают в полтора раза больше чем в Германии? Что, правда?
А если серьёзно, то интересно было бы узнать методику расчёта для этого графика. Потому что если работать без отпуска 8 часов в день 5 дней в неделю, то получится всего 2080 часов.
Или это как с размерами пениса: в тех странах, где опрашивали получилось больше, чем в тех, где измеряли.Kanut
15.11.2021 16:59-1То есть в Греции работают в полтора раза больше чем в Германии? Что, правда?
*Проводят времени на работе.
А кто там сколько работает это уже совсем другой вопрос :)
Потому что если работать без отпуска 8 часов в день 5 дней в неделю, то получится всего 2080 часов.
Я вполне себе могу представить что в Греции банально куча народа работает больше чем 40 часов в неделю.
rexen
15.11.2021 22:01Что, правда?
Да вообще больше, чем кто-либо в ЕС: www.statista.com/chart/3297/greeks-work-the-longest-hours-in-europeинтересно было бы узнать методику расчёта
Картинку я сильно мелкую влепил, но там, если сильно приглядеться, написано, что это часы работающих, поделённых на число рабочих. Т.е. из подсчёта выпадают неработающие граждане. Насколько это корректно — не берусь судить. А источник данных — Организация экономического сотрудничества и развития (ОЭСР): read.oecd-ilibrary.org/employment/oecd-employment-outlook-2017_empl_outlook-2017-en#page211
vkni
14.11.2021 22:31+2Я лишь сказал что согласно тому что видел я - хрен мы японцев догнали, или вообще догоним.
Вот в эту сторону двигаться точно не надо. И, кстати, нам, как программистам, выгодно когда людской труд дорожает, т.к. тогда появляется необходимость его автоматизировать, а это -- к нам! :-).
FloorZ
15.11.2021 07:30+2Если японцы мрут, то у нас люди спиваются от отчаяния и безнадеги.
Уже не говоря о том, что очень много людей работает на двух работах и вся их жизнь - это работа и сон.
Люди с которыми вы общаетесь каждый день. Те что сидят в инсте и вк - это я бы назвал выше среднего класса.
При этом какие нибудь работяги с консервных заводов, со складов, с рыбокабинатов - работают на износ. А молодежь там же - выгорает за неделю. И этих людей вы не увидите в инсте или вк.
iMedved2009
15.11.2021 11:55Если японцы мрут, то у нас люди спиваются от отчаяния и безнадеги
И то и то - хреново
RaphZak
14.11.2021 08:36+18Проводить много времени на рабочем месте - не значит работать эффективно.
Читал в разных источниках про работающих в Японии о том что для них главное не эффективность, а именно просиживании штанов допоздна, когда ты не можешь уйти раньше чем остальные.
wataru
14.11.2021 13:00+8ты не можешь уйти раньше чем остальные.
Особенно раньше боса. И спать на работе — похвально, ведь это значит, что работник сильно старается во славу общего дела.
vbifkol
14.11.2021 13:32+9Особенно раньше боса.
Когда я работал фрезеровщиком, у меня была примета такая: незадолго до зарплаты встретить шефа за полночь в цеху - к большой премии. Всегда срабатывало.
vectorplus
15.11.2021 15:40В Канаде разговорился с одним венгром по работе, ну и за жизнь. Он как раз жаловался, что местным, особенно молодым, не хватает жесткой мотивации. Он буквально сказал - у нас, если не работаешь, выползаешь на угол и дохнешь с голоду, а здесь не так. Если что, я безоценочно, просто вспомнилось.
mortadella372
13.11.2021 14:36+12Нет мигрантов? ФСИН поможет. Проверенные временем решения..
PKav
13.11.2021 18:28+9Принудительный труд работал только во времена труда неквалифицированного. В случае принудительного квалифицированного труда убытки от поломок оборудования и срывов сроков будут на порядки превосходить убытки от выплаты нормальных зарплат.
venanen
13.11.2021 18:42+15Думаю, это не критично. Ведь самоцель - не получить качественную продукцию, а потратить деньги, и чуточку взять себе, на хлебушек и золотой унитаз. А то, что сломают станки - так гос-во новые купит, а с этого можно еще масла к хлебушку купить.
apapacy
13.11.2021 18:45-28Самый мощный прорыв в науке был сделан в сталинских шарашках. Тут не то что принуждение, а создай атомную бомбу или жизнь. Как оказалось работет.
PKav
13.11.2021 18:59+42А точно прорыв при Сталине был своим? Не были ли эти разработки взяты из кое-какой другой страны?
Гениальные решения требуют не только определенного склада ума, но и определенного уровня свобод. Иначе отставание в разработках от остального мира будет катастрофическим. Южная Корея завалила весь мир своими Хёндаями и Самсунгами, а Северная Корея не произвела вообще ничего.
mortadella372
13.11.2021 19:55+4Северная Корея производит баллистические ракеты, и никто не может ей помешать. Правящей семье этого достаточно.
PKav
13.11.2021 19:59+5Ракеты, которые первыми никогда никуда не полетят, потому, что их запуск равносилен окончанию существования страны вместе с её сумасшедшим вождём. Как защита от нападения - сойдет, но не более.
mortadella372
14.11.2021 00:26+5А Киму больше и не надо.
PKav
14.11.2021 01:00+2Диктаторы всегда ненасытны. "Больше и не надо" - это не про них.
Wesha
14.11.2021 04:30+9Вы так уверенно говорите, как будто у Вас на заднем дворе клетка, полная ручных диктаторов, и Вы сообщаете нам результаты Ваших многолетних за ними наблюдений.
rPman
14.11.2021 10:36+2диктатор это не один человек, это целая команда, и в условиях несменяемости власти размер команды закономерно растет (дети подрастают например)
F1eex
14.11.2021 06:52+2Северная Корея производит баллистические ракеты
Проблема ракет в том, что они нужны только потому, что у "друзей" тоже есть ракеты. А вот например такую штуку как артикаин неплохо иметь вне зависимости от того, есть ли она у "друзей" или нет. Вот со вторым типом штук у таких режимов проблемы.
MTyrz
14.11.2021 09:13Вы хотели сказать, Китай производит баллистические ракеты.
dragonnur
14.11.2021 19:57У КНДР своя независимая школа конструирования — по слухам, некоторой частью копированная у КБ Макеева.
MTyrz
15.11.2021 06:26Возможно — я не имею доступа к производственным линиям северокорейских ракет. Если честно, к китайским и КБ Макеева тоже не имею.
Я подразумевал, что без большого северного соседа и/или большого западного соседа там совершенно точно не обошлось, не обходится и обходиться не может. Наскоро глянув в википедию: ракеты ПВО советские и китайские, ПКР советские и китайские, а баллистические — собственная разработка. Ну да, я верю, конечно же.LevPos
15.11.2021 14:42+1https://www.armscontrol.org/act/2016-04/features/north-korean-icbm-prevented
The limited number of flight tests during development of the Hwasong-5 and -6, the near perfect replication of the Scud-B and -C performance and reliability characteristics, and the rapid deployment of the Hwasong systems cast doubt on claims that they were reverse engineered from a few sample missiles acquired from Egypt or elsewhere. Available evidence argues convincingly that North Korea more likely purchased Soviet-made Scud-B and -C missiles or acquired a licensed production line to manufacture them.
dragonnur
16.11.2021 10:10"Эльбрус" конечно баллистические ракеты (потому что так летают), но по дальности это не МБР и тем более не космические, да и к подлодкам они вряд ли годны.
dragonnur
16.11.2021 10:08У меня тоже нету доступа к их линиям, но есть широко известные фото и некоторые совпадения очертаний трудно объяснить конвергенцией ;)
KoToSveen
15.11.2021 05:06-1Не были ли эти разработки взяты из кое-какой другой страны?
Т.е. взять разработки из кое-какой другой страны, осмыслить их иначать использовать особого ума не надо? Или из кое-какой другой страны и учёных тоже позаимствовали?
Pilgrim54
24.11.2021 14:39По большей степени своим, а если что-то удачно позаимствовали - тоже молодцы (но это другая история). К примеру, авиаконструкторы работали в шарашках с 1929 года и выдавали результат. Собрав кучу учёных и технарей за колючкой, по сути оградив их от бытовых дел, и побочных устремлений, обеспечив всем необходимым, всю их творческую энергию направили на достижение результата, который тогда был нужен. С одной стороны надзор НКВД, с другой желание сделать дело и получить награду (свободу, премии, новые проекты, уже на воле) - всё направляло к нужной цели. Достаточно жёстко, учитывая что многие из них были осуждены несправедливо, однако думаю что продуктивность была в разы выше, чем на воле. Вы правы насчёт того что так с творческими людьми неправильно, однако тогда это сработало и отставания не было.
iMedved2009
13.11.2021 20:42+2А разве атомную бомбу в шарашках делали?
З.Ы. Да и есть прекрасные воспоминания Кербера - я бы не сказал что он там эту систему хвалит - наоборот, у ЗК переспорить мнение идиота поставленного сверху куда как меньше возможностей
dragonnur
16.11.2021 10:12Кербер, к сожалению, привирал и недорого взял, на чём и пойман - историю с двигателями он творчески преломил от Грайфа (He-177 c его спарками DB-606).
iMedved2009
16.11.2021 10:42Можно подробнее о том как связаны воспоминания Кербера о Туполевской шарашке - и двигатели He-177
З.Ы. Есть воспоминания других людей, в которых тоже нигде не делается что вывод о успешности шарашек?
dragonnur
16.11.2021 11:18Историю про удвоение мощности спариванием двигателей через шестерни как задание Берии помните? Это преломленная об колено реальная история разработки двигательной установки для Грайфа.
iMedved2009
16.11.2021 11:56Нет. Пролистал туполевскую шарагу быстренько еще раз - и не понимаю о чем вы. Не могли бы вы просветить?
dragonnur
16.11.2021 12:01Это где-то внутри истории ПБ-4.
iMedved2009
16.11.2021 12:06У меня в данным момент открыта "Туполевская шарага"
Касательно Берии и ПБ-4 есть вот такие строки:
Через месяц Туполева отвезли на Лубянку одного. На этот раз он пропадал три дня, и мы изрядно без него поволновались, а вернувшись, рассказал:
«Мой доклад вызвал у Берия раздражение. Когда я закончил, он взглянул на меня откровенно злобно. Видимо, про ПБ‑4 он наговорил Сталину достаточно много, а может быть, и убедил его. Меня это удивило, из прошлых приемов у Сталина я вынес впечатление, что он в авиации если и не разбирался, как конструктор, то все же имел здравый смысл и точку зрения. Берия сказал, что они со Сталиным разберутся. Сутки я волновался в одиночке, затем был вызван вновь. „Так вот, мы с товарищем Сталиным ещё раз ознакомились с материалами. Решение таково: Сейчас и срочно делать двухмоторный. Как только кончите, приступите к ПБ‑4, он нам очень нужен“. Затем между нами состоялся такой диалог:
Берия: – Какая у вас скорость?
Я: – Шестьсот.
Он: – Мало, надо семьсот! Какая дальность?
Я: – 2000.
Он: – Не годится, надо 3000! Какая нагрузка?
Я: – Три тонны.
Он: – Мало, надо четыре. Всё!
Обращаясь к Давыдову: «Прикажите военным составить требования к двухмоторному пикировщику. Параметры, заявленные гражданином Туполевым, уточните в духе моих указаний».
На этом аудиенция закончилась, мы вышли в секретариат, Давыдов кивнул головой Кутепову и Балашову, те на цыпочках подобострастно скрылись за священными дверями, и вскоре, уже в виде гостиничных боев, появились обратно, нагруженные чертежами и расчетами».
Позднее, уже на свободе, он поделился с нами:
«Немного у меня было таких напряжённых и ответственных разговоров в правительстве, разговоров, от которых зависела судьба всех нас. Делать ПБ‑4 было безумием. Военные её, конечно, забраковали бы и были бы правы, ибо пикировать на ней на точечные цели, конечно, было невозможно. Отрицательное заключение Берия квалифицировал бы как вредительство, ведь ему нужно было бы оправдаться. Вспоминая его злобный взгляд, я склонен считать, что он, не задумываясь, принес бы нас всех в жертву, а что ожидало бы нас?»
dragonnur
16.11.2021 12:14Это с либ-ру?
Надо искать старую мою бумажную. Там было про визит Берии, которому сообщили про недостаточную мощность мотора и про разработку "зеркальной" спарки поршневиков на один винт.
iMedved2009
16.11.2021 12:38Просто я уже в свое время знакомился с теориями о том что Туполева посадили за воровство во время поездки в США, интересно что там еще придумали.
З.Ы. А воспоминания других людей? Например к изданию Кербера - Кирсанов работавший в энергетической шарашке, добавлял свои замечания в которых разносит эффективность такого устройства труда куда как сильнее чем Кербер?
dragonnur
16.11.2021 12:44Я встречал в версии "нецелевое расходование средств" (якобы туда зачли холодильник и автомобиль).
Кирсанова не читал, название подскажете, плз?
iMedved2009
16.11.2021 13:03+2Ага. Я в свое время искал источник этой информации, вбросил то первым Мухин - конечно без указания источников. Но я потом нашел - это были воспоминания какого-то сына из генералов и там между главами о том где находится атлантида, и как ЦРУ используют мозговые волны и была эта история
В издании книги Кербера есть предисловие, ровно оно и написано Сергеем Кирсановым.
abbyyit
16.11.2021 21:12В издании книги Кербера есть предисловие
существует ведь несколько книг Кербера
<spoiler title="нашел такое объяснение этому парадоксу">
web.archive.org/web/20130130111135/http://samlib.ru/d/dunaew_s_g/tupolev_in_prison.shtml
есть установленный факт: автор "Шараги" не просто искажает факты, он напропалую врет в части, касающейся собственно работы над проектами ПБ и "103"
iMedved2009
16.11.2021 21:25существует ведь несколько книг Кербера
Из тех что применимы в этом контексте - 3. Но можно просто вбить в гугл С. Кирсанов предисловие к Л. Керберу - вылезет первой ссылкой.
нашел такое объяснение этому парадоксу"
Какому? А обьяснение какого то господина ваяющего графоманию на самиздате о том что вражеские шпионы сломали стойкую волю товарища Кербера и он посмел написать плохое про товарища Сталина, или западные шпионы прикинулись Кербером и опять же таки написали от его имени? Хорошо. Я с вашего позволения это рассматривать не буду, но вы можете считать что так и было.
abbyyit
16.11.2021 22:34Какому‽
парадоксу творчества, разумеется:(
слишком это сильное потрясение после тюрем, этапов, лагерей, пересылок - лежать в чистой кровати, предвкушая любимую работу, иностранные технические журналы, логарифмическую линейку, остро отточенные карандаши и белую, тугую поверхность ватмана, натянутого на доске. Из грязи, бесправия, окриков охраны, матерщины, гнуса и холода в тайге, жары и тарантулов в пустыне, драк за порцию баланды или за стоптанные опорки - сесть за кульман, провести осевую линию и начать думать - это, знаете, грандиозно!
ну,в этот раз будет сложнее, в этот раз анонсировали Артктика:(
hobogene
14.11.2021 00:19+9Тут не то что принуждение, а создай атомную бомбу или жизнь. Как оказалось работет.
"Помню, был такой любопытный момент в моей жизни, когда я ночью сидел в какой-то подворотне и стерег очередь на машину. Было это, по-моему, в 53-м году. Тогда, чтобы приобрести машину, надо было записаться в очередь. Мне очень хотелось иметь машину, и я пошел с вечера становиться в очередь на запись. Я собирался купить «Победу», она тогда, до реформы, стоила 16 000 рублей (для сравнения, «Москвич» стоил 9000 руб.). Нас было человек двадцать, которые решили, что будут дежурить всю ночь, чтобы предотвратить появление параллельных списков. Мы сидели в этой подворотне и разговаривали между собой. Все знали, что очередь раньше чем через год не подойдет, и каждый говорил о том, как он соберет эти деньги.
Я сидел и молчал, потому что мог эти деньги собрать за два месяца — понимаете? Вот это мне запомнилось, и мне тогда было неловко. Народ тогда столько не зарабатывал."
М.Р. Шура-Бура
https://keldysh.ru/memory/shurabura/interview/
Так что не надо преувеличивать вклад заключенных именно в науку. Прекрасно все знали, что именно людей мотивирует к научному творчеству.
vkni
14.11.2021 22:36+1Прекрасно все знали, что именно людей мотивирует к научному творчеству.
Признание мотивирует, плюс нужно, чтобы были закрыты нижние этажи известной пирамиды. Тогда это признание выражалось большой зарплатой, впрочем сейчас тоже этот вариант сгодится.
vikarti
14.11.2021 10:50+3Там еще и была вера что работа — на государство которое хочет справедливое общество построить но бывают инциденты. Но вообщем да — мы строим новое общество пусть даже ТАК.
А сейчас что?
nlinker
15.11.2021 15:18За благополучие родного государства (являющееся орудием в руках (далее по тексту)). Отсюда, на мой взгляд, корень крайней неэффективности государственных программ: на словах мы возрождаем великую Россию, а в действительности решаем локальные финансовые проблемы некоторых.
QeqReh
15.11.2021 10:49+2Самый мощный прорыв в науке был сделан в сталинских шарашках.
Да, но какой ценой!
В тех же западных странах, США и Великобритании прорыв был значительно существенный.
nlinker
15.11.2021 15:26+1Это дурь из журнала "Огонёк". Весь совокупный вклад 1929-1955гг всех заключённых в среднем составляет 1.65%. https://t.me/crystal_book/421
Если подумать, то это логичнее некуда: в то время, как мотивированный учёный и рабочий создают некоторые ценности, заключённые большей частью их потребляют, они низкомотивированы, нуждаются в охране, больших транспортных расходах и выполняют грубый неавтоматизированный труд. Ракету такими руками и головами построить невозможно.Pilgrim54
24.11.2021 16:13-1По вашей ссылке ни слова про науку. Одно дело когда заключённый зимой копает мёрзлую землю и строит Беломорканал, а другое дело когда учёный или инженер вместе с коллегами сидит в шарашке, имея доступ к оборудованию, материалам, иностранным журналам, и по 12 часов (может и больше) в сутки делает то к чему приспособлен и замотивирован. И охранников второму особо не надо - он знает, что если сделает, то его выпустят, и транспортные расходы - зачем, он и так привязан к своему КБ или заводу.
Так что обобщение неточное.
mortadella372
13.11.2021 19:47-1Если по итогам сломанного оборудования проводить
швабройвоспитательную работу в коллективе, то оно вообще ломаться перестанет — будут чинить ночами.PKav
13.11.2021 19:55+4Значит будут затягиваться сроки ремонта. А будут подгонять - где-то что-то недокрутят и всё опять сломается, или невыспавшийся подневольный рабочий устроит аварию. И это если подневольные рабочие действительно будут стараться, а если кто-то решит в качестве протеста устроить саботаж, то произойдёт настоящая катастрофа с кучей трупов и миллионами долларов ущерба.
hobogene
14.11.2021 00:21+5Это уже проходили в первую пятилетку. Воспитывать будут не тех, кто сломал, а тех, на ком проще оттянуться. Выйдет в результате еще хуже.
GospodinKolhoznik
13.11.2021 21:45+11Принудительный труд работал только во времена труда неквалифицированного.
Да и это неточно. Ну то есть он работал, но насколько эффективно это вопрос. Ещё в древнем Риме государственные мужи задумывались о том, что от рабов больше вреда чем пользы. Например армию свою они в какой то момент полностью перевели на платную основу, потому, что поняли, что солдатам выгоднее платить деньги, чем принуждать их быть солдатами.
Ну и в средние века можно посмотреть, что все государства где рабский труд не использовался или использовался редко сильно в экономическом плане опережали государства, где рабство было широко распространено.
wataru
13.11.2021 21:59+19При чем современные работники на минимальной зарплате еще и дешевле рабов получаются, если посчитать охрану, проживание и покупку рабов. А работнику дал 15 тыщ в месяц — и пусть крутится как хочет.
mortadella372
13.11.2021 22:36А вот это правда. Ну, тут "башни" будут соревноваться. Силовая с, прости господи, либеральной.
hobogene
14.11.2021 00:12Так не только современные. Переход от внеэкономических методов принуждения к труду к экономическим произошел соверешенно не случайно и не вчера.
mortadella372
13.11.2021 22:33+5Прекрасно он работал на плантациях. Победа северян не была легка, нельзя отнести ее на счет неэффективности экономики южан. Труд пленных в фашистской Германии конечно не выиграл войну, но свои ФАУ да окопы немцы получили.
Ну и никто не будет хотеть никого "опережать", только если в телевизоре. Экономика страны может быть последней в мире — это не так важно, если ты царь.
GospodinKolhoznik
14.11.2021 00:02+1Ну так то оно прекрасно работает, пока не с чем сравнить, а потом приходит другой регион, где нет рабства и почему то завоевывает прекрасно работающий регион с рабовладением.
mortadella372
14.11.2021 00:32+3На самом деле даже не так. Пока ресурс дешевых рабов есть, все работает. Когда он заканчивается, всплывает "неэффективность". Которая, если совсем упростить, вызвана тем что человек долго взрослеет. И конечно затраты на выращивание хочется переложить куда-нибудь.
Но если есть население, которое можно "потратить" без опасений -- все хорошо. Пока оно не кончилось.
С каннибализмом схожая история, кстати.
keydach555
14.11.2021 14:36+5Самая точная оценка ситуации - согласен полностью. Сейчас начинают аукаться потерянные 30 лет, когда на демографию да и в целом на людей (их права, свободы, уровень жизни, доходы итд) - плевали с высокой кремлевской башни. И сделать сейчас, в условиях пандемии что-то, что эффективно решит вопрос - невозможно. Отсюда эта паника на гос.каналах с репортажами об исходе мигрантов и пятизвездочных спа ресорт центрах, где будут проживать зеки, согласившиеся работать на предприятиях. Отсюда же, почти уверен, и просочившаяся инфа о пытках и изнасилованиях в колониях. Сейчас под это дело родная страна будет принуждать зэков к рабскому труду под угрозой анальных изнасилований ) Но это все от безысходности - эти меры не сработают, массовый рабский труд никогда не был эффективен, а в нашем случае он и массовым вряд ли станет.
vkni
14.11.2021 22:39+2Труд пленных в фашистской Германии конечно не выиграл войну, но свои ФАУ да окопы немцы получили.
Только вот войну проиграли. Это вообще, собственно, лузеры - убили лучшую в мире немецкую науку, вдребезги проиграли войну с катастрофическими для себя последствиями.
hobogene
14.11.2021 23:23На производстве Фау людей погибло больше, чем от обстрелов этими Фау. Вряд ли немцы о погибших сожалели, но ни о какой эффективности тут говорить не приходится.
Если уж приводить пример - то расчеты зенитных орудий из военнопленных. Но тут сразу выясняется, что рабы-то они рабы, но пряников все равно приходилось давать. Одним кнутом не получалось.mortadella372
15.11.2021 05:49+4Одним кнутом не получалось.
Конечно. Рабство это не только кнут. Более того, кнут может исходить не от хозяев. Это классическая схема, применяемая очень широко. Зеки, которые "прессуют" других зеков, деды "строящие" духов… Насилие лучше делегировать тем, кого не жалко.
Вы говорите, что эффективность строительтва Фау была низкая. Если считать погибших рабочих за людей — да. Если считать их за бесплатный ресурс, которого сотни тысяч на покоренной территории — то уже нет.
Такой ресурс не вечен, не возобновим, аморален и многое другое. Но это не отменяет соблазна им воспользоваться.
gatoazul
13.11.2021 18:47Эти решения работали, когда доллар стоил 30 рублей.
mortadella372
13.11.2021 19:52+180 копеек, вы хотите сказать? Или 4 рубля, как 1950? Хочется верить, что вы правы. С другой стороны, сколько времени уйдет, прежде чем кто-то заметит, что "решения не работают"?
iMedved2009
13.11.2021 20:45+8Все таки стоит учитывать что доллар никогда не стоил 80 копеек. Он стоил 80 копеек + от 5 до 15 лет за валютные операции. Я думаю что любой человек оценит даже 5 лет своей жизни куда как выше чем 80 копеек.
gatoazul
13.11.2021 21:07+3Он вообще не стоил 80 копеек. Это была чисто умозрительная цифра, придуманная для оценки импортно-экспортных операций.
А при реальном обмене было не меньше десятка разных валютных курсов, и ни в одном из них не было 80 копеек.
iMedved2009
13.11.2021 21:12https://bankstoday.net/last-articles/kurs-dollara-ssha-k-rublyu-v-sssr
В 60-70 годах СССР официальный курс был как раз в районе 80 копеек. Только купить было практически нельзя
gatoazul
13.11.2021 22:12+7Не практически - а в принципе нельзя. Этот курс не имел никакого отношения к современному представлению об обменках на каждому углу.
iMedved2009
13.11.2021 22:14Ну при наличии разрешения - можно было. Но да так не было свободной продажи, говорить о том что был курс обмена таким - нельзя. Что однако не мешает новой волне леваков говорить о том что в СССР бакс был по 78 копеек
gatoazul
13.11.2021 23:56+1Даже при официальном разрешении меняли очень ограниченную сумму и по другому курсу. Собственно, меняли сразу на валюту страны, в которую предполагалась поездка, а не на доллары.
hobogene
14.11.2021 23:29Была странная конструкция под названием "инвалютный рубль" же. Валютная составляющая зарплаты у загранплавателей в нем устанавливалась. Курс к деревянному в середине восьмидесятых плавно тек от 10 к 12 деревянных за инвалютный. Причем, практически официально. По ценникм из "Альбатроса" легко считалось.
gatoazul
13.11.2021 21:08Когда доллар стоил 4 рубля, узбеки и таджики работали у себя дома, развивая свой экономический район.
Я имел в виду, что при нынешнем курсе рубля мигрантам работать в РФ уже невыгодно.
mortadella372
13.11.2021 22:17Зависит от того, что в этих странах с нац. валютой. Вряд ли что-то хорошее, мне кажется она если не привязана к рублю буквально, то падает синхронно.
gatoazul
14.11.2021 00:25+3Даже если она падает, выгоднее ехать на заработки в другие страны. Например, украинцам - в ЕС.
Radiohead72
13.11.2021 14:38+3И лучше не будет. В перспективе у государства не останется выбора, кроме как повышать зарплаты и начать платить. Для этого даже ничего не надо делать — всё само произойдет.
Нет, не произойдет.
Зарплаты находятся в прямой зависимости от размеров ВВП страны. ФОТ не может быть больше чем ВВП. Он может составлять только часть ВВП.
По словам Медведева, сейчас ФОТ составляет примерно 50% ВВП. Это примерно 55 триллионов рублей, что дает среднюю зарплату в 57 тысяч рублей. Все. Это наш потолок.
Stronczzz
13.11.2021 15:12+3А можно чуточку подробнее - как вы из ВВП получили максимум средней з/п?
Radiohead72
13.11.2021 15:24+1455 триллионов ФОТ делим на 80 миллионов трудоспособного населения и потом делим на 12 месяцев.
ЗЫ
Кстати. Даже если весь ВВП "направить" на зарплаты (что нереально), получим среднюю з.п. в районе 115 тысяч. Что в общем тоже не так уж и много...
Короче говоря что-б наши зарплаты сравнялись с например средней французской (2250 евро до налогов), наш ВВП должен подрасти разика так в 3-4)
andreyverbin
13.11.2021 15:40+23Не совсем так - увеличьте зп и у вас вырастет ВВП на это значение. Потому что люди пойдут и потратят эти деньги. Грубо говоря - выдай к все зп в 300 тыр и ВВП вырастет. Если эти траты поддержки производители товаров и услуг увеличение производства, то инфляции не будет. И вот случилась магия - напечатали денег, а инфляции нет. Конечно при условии расширения производства, поэтому все не так просто. Но и не то, чтобы слишком сложно.
Stronczzz
13.11.2021 16:21+31увеличьте зп и у вас вырастет ВВП на это значение
Всё верно, государство ведёт целенаправленную усушку денежной массы - з/п должны быть не более того уровня, чтобы у человека мысли и действия были направлены только лишь на обеспечение нижнего уровня по пирамиде Маслоу. Отсюда и дикая перекредитованность - хорошая удавка от того, чтоб народ не бухтел.
venanen
13.11.2021 18:45+2Что кстати нелогично - выгодно поддерживать народ на грани, чтобы была не только мысль о том, как себя прокормить, но и возможность ее удовлетворения. Грубо говоря, поддерживая в состоянии "есть что терять". Вроде ослика с морковкой на удочке. Если человек закредитован и остается доедать php без соли - он вероятнее всего будет бухтеть.
Wingtiger
13.11.2021 22:45+3морковки на удочке нет, она сзади. И не первый год уже как впритык.
Ну и чтобы второй коммент не писать: зарплата у меня примерно 250 $/мес, а год назад (на другой работе) - 139. Это уровень не Косово.
rexen
14.11.2021 22:07+2Если "морковка уже сзади", то почему люди как в угаре вкладываются в стройки жилья и скупают автомобили, несмотря на то, что там цены - в ещё большем угаре? Спасение накоплений?
Ну и вопрос насчёт всех этих сравнений с другими странами. К автору статьи - в первую очередь. Вы почему в валютах-то сравниваете, а не более адекватных единицах? 100 у.е. в США, Косово и Бангладеше - совсем разные деньги. Еда, коммуналка, налоги, транспорт, медицина и т.д. и т.п. - всё это везде стоит разных денег.
vkni
14.11.2021 22:47+2Потому, что очень высокое расслоение. То есть, у кого-то жемчуг мелок, а у кого-то суп жидок. Соответственно, есть люди, у которых нет денег на одну квартиру, а есть те, у кого квартир уже с десяток.
wolfy_str
15.11.2021 02:14250 долларов это ниже Косово, чет очень мало, как то ближе к африканским странам. Почему так мало?
MUTbKA98
13.11.2021 18:24+3Действительно, все элементарно.
Однако, что такое "при условии расширения производства"? При том, что кол-во рабочих все то же? Правильно, это КРАТНОЕ увеличение производительности труда. А как это сделать? Либо работать в X раз больше, либо лютая механизация и автоматизация всего подряд.
А так все просто, да.
iMedved2009
13.11.2021 21:31+4Ну вроде как Глазьев с этой идеей долго бегает по кулуарам. Но тут такое дело, есть еще пара нужных условий - доверие к государству и его валюте, а то ведь куча народу эти деньги быстренько конвертирует в иностранную валюту и иностранные акции, ибо мало ли - расширишь производство, а у тебя его либо отменят, либо чего нибудь такое напринимают, что лучше уж бы отняли.
Radiohead72
14.11.2021 01:18+8И вот случилась магия - напечатали денег, а инфляции нет.
Чудес не бывает)
Если-б все было так просто, то ЦБ и правительства всех стран только этим и занимались-бы. Печатали деньги и раздавали их в качестве зарплат. Но этого не происходит.
Почему?
Если вы удвоите зарплаты методом печатного станка, это вызовет мгновенное повышение спроса. Люди пойдут в магазины покупать то что они раньше не покупали. А что происходит при резком повышении спроса? Да цены растут. Читай - инфляция. Спрос возникнет мгновенно, а вот производство товаров не может увеличится мгновенно. Условному БМВ придется построить еще 2 завода что-б удовлетворить вдруг возникший спрос. И на это уйдет год. Или пять...
И весь этот год мы будем наблюдать повышенные цены на бмв.
Да, в принципе раздача зарплат таки повышает ВВП. Но, как правило, рост инфляции при такой раздаче всегда превышает рост ВВП. И толку от такого роста получается всего ничего.
Нельзя просто напечатать и раздать. Надо что-бы свеженапечатанное было обеспечено товарной массой. Иначе - инфляция.
По хорошему надо сначала обеспечить рост товарной массы, а потом под этот рост допечатывать деньги.
ЗЫ
Кстати. Как это не смешно, но инфляция способствует росту ВВП)
При высокой инфляции пропадает смысл копить. И люди стараются побыстрее потратить пока "дешево". И таким образом повышают спрос. Который в свою очередь поддерживает инфляцию) Но высокий спрос это и рост ВВП.
Прямо сейчас мы наблюдаем буйный рост нашего ВВП. Чуть не 5% годовых. 5 триллионов рублей.
Но кому интересен этот рост при такой инфляции?
gatoazul
14.11.2021 10:35+4Нельзя просто напечатать и раздать.
Какое свежее открытие! А что, кто-то из присутствующих предлагает напечатать и раздать? Уж не боретесь ли вы с соломенными чучелами?
Кстати, в странах Запада и в 2008 году, и в 2020-м деньги действительно просто печатали и раздавали. У вас это не вызывает когнитивного диссонанса?
LevPos
14.11.2021 13:39+1Ну вон выше:
Не совсем так - увеличьте зп и у вас вырастет ВВП на это значение. Потому что люди пойдут и потратят эти деньги. Грубо говоря - выдай к все зп в 300 тыр и ВВП вырастет. Если эти траты поддержки производители товаров и услуг увеличение производства, то инфляции не будет. И вот случилась магия - напечатали денег, а инфляции нет.
ruslan_sverchkov
14.11.2021 13:40+3Никаких причин для диссонанса тут нет, экономики разных стран очень сильно отличаются, и то что работает для одних, в других вызывает катастрофу. За свою недолгую жизнь РФ несколько раз прибегала к услугам печатного станка, заканчивалось это всегда одинаково. Но конечно может быть и так что в ЦБ набрали идиотов, потому что все крутые экономисты уже заняты таксованием)
Radiohead72
14.11.2021 14:52+2А что, кто-то из присутствующих предлагает напечатать и раздать? Уж не боретесь ли вы с соломенными чучелами?
Вы не поверите как много таких людей.
Идеи Глазьева/Блинова решить все проблемы печатным станком будоражат очень многие умы)
Кстати, в странах Запада и в 2008 году, и в 2020-м деньги действительно просто печатали и раздавали. У вас это не вызывает когнитивного диссонанса?
Только не надо путать "страны запада" со всем остальным миром)
Когда вы (как государство) владеете станком печатающим резервную валюту, вы действительно можете печатать гораздо больше денег не опасаясь инфляции. Эти "лишние" деньги не заперты внутри локальной экономики. Они ложатся в резервы ЦБ других стран мира, используются для расчетов между странами и корпорациями, импортерами, для накоплений граждан в других странах (у вас ведь есть наличные доллары/евро в заначке?) и много где еще.
А вот валюты развивающихся экономик (типа рубля) заперты внутри своих стран.
PS
Кстати инфляция в штатах сейчас самая высокая за последние 30 лет. Им тоже меру знать надо)
titsi
14.11.2021 15:03+3Кстати инфляция в штатах сейчас самая высокая за последние 30 лет. Им тоже меру знать надо)
Ну тут на хабре писали, уже что бензин(и продукты) в США подорожали. При чем существенно так.А что будет дальше, хз.0xd34df00d
14.11.2021 20:32+6Ага, за 5% инфляции по одним расчётам (при норме в этак 2%), оптовые продажи — на 8.6% за год с прошлого октября.
Ну а бензин подорожал потому, что текущая администрация — сборище некомпетентных идиотов, которой неочевидно, что если отменять нефтепроводы, то потом придётся просить ОПЕК и Россию «ну добывайте больше топлива и не повышайте цены позязя». С печатаньем долларов напрямую это не связано.
mikhailian
15.11.2021 18:56+1Идеи Глазьева/Блинова решить все проблемы печатным станком будоражат очень многие умы)
Это Кейнс первым предложил ещё 100 лет назад, посмотрев, как ограничение денежной массы в США привело к Великой депрессии. Последние несколько десятков лет такой подход является мейнстримом и называется Modern Monetary Theory.
Насколько я понимаю, в среде экономистов консенус по поводу MMT давно уже сложился, но вот политически многие рецепты MMT неприемлемы. Отличный пример — монетарная политика Германии, которая идёт вразрез с современной экономической теорией.
Vilgelm
14.11.2021 20:55+2Раздача денег в странах Запада в 2020 году нехило разогнало инфляцию, что теперь некоторые опасаются что ее не получится взять под контроль. Так что тут противоречия нет.
Radiohead72
15.11.2021 12:43+1Есть еще один инфляционный фактор. Вдруг возникший дефицит многих товаров. Это тоже толкает цены вверх.
А вместе с раздачей денег - имеем то что имеем.
Vilaine
15.11.2021 09:30+1Кстати, в странах Запада и в 2008 году, и в 2020-м деньги действительно просто печатали и раздавали
В 2008 не печатали, занимались только финансиализацией. Центробанк растил свой баланс, но это не сопровождалось новыми фискальными политиками. В 2020 кое-что раздали, чем вызвали нехилый market distortion, продолжающийся до сих пор, отражающийся не только в рекордно высоком за десятки лет CPI, но и проминфляции, не всегда объяснимых дефицитах, пузырение активов, и т.п. Короче, сейчас это объясняет экстренными мерами, но для долгосрочной политики это так сказать не sustainable.gatoazul
15.11.2021 10:38В 2008 году влили огромные суммы в утопающие банки и фонды, и эти деньги в основном пошли на зарплату менеджмента. Сомневаюсь, что их не печатали, а изъяли где-то еще.
Vilaine
15.11.2021 10:42Их вливали через скупку бондов, почитайте на досуге что-нибудь про QE, это уже давно полезно знать в нашем мире. QE — это не «печатание» денег, т.е. новые деньги в экономике не появляются.
gatoazul
16.11.2021 11:49Новые деньги в экономику впрыскивают сами банки. См. например "Долг" Гребера.
Затем центробанк скупил эти активы как якобы старые. Вот и все ваше QE.
Vilaine
17.11.2021 08:22«Новые деньги» в этом случае — это активы + долги (liability). Таким образом, баланс денег в экономике не изменяется (в отличие от того, что обычно подразумевается под печатанием денег). Это, конечно, не полное резервирование, но и не раздувание денежной массы.
эти деньги в основном пошли на зарплату менеджмента
Во-первых, зарплаты менеджеров на порядки меньше сумм QE. Их можно было бы учитывать как погрешность, если бы деньги от QE ложились на баланс банков как прибыль, но на самом деле это лишь рекапитализация банков через наполнение резервов. Банки очень давно зарегулированы и менеджмент не может запросто изымать деньги из резервов себе в доход (что есть старинная мошенническая схема). При QE новые банковские резервы создаются и предоставляются тем же центробанком, поэтому это близко к перекладыванию из кармана в карман.
Центробанк выкупил различные бонды у банков, чтобы те могли продолжить выдавать кредиты. Очевидно, изначально ошибка была в требуемом объёме резервов — но с тех пор в несколько этапов были выработаны новые правила для банков. Банки нынче из-за регуляций больше похожи на филиалы Центробанка, чем на частные компании (что не есть плохо, учитывая, что они выдают его деньги).
gatoazul
24.11.2021 21:14Банки нынче из-за регуляций больше похожи на филиалы Центробанка
То есть, планирование и централизованное управление оказалось лучше рыночной стихии. Ай-я-яй.
Vilaine
24.11.2021 21:43Я нигде не говорю, что планирование и централизованное управление не должно никогда и нигде применяться. Например, мы разрабатываем проект через планирование и централизованное управление в нашей компании, а не через рыночную стихию (хотя не знаю как это сделать). А вы всё это время с соломенными чучелами спорили?
Если поискать аналогию к банковской системе, риэлторы сдают мои квартиры именно на моих запланированных условиях, иначе я забираю у них эту возможность. Я, правда, могу ошибиться и поэтому изучаю и опираюсь в решениях на рыночные условия. То же делают и Центробанки.
Vilgelm
14.11.2021 20:54При высокой инфляции пропадает смысл копить
При высокой инфляции появляется смысл копить в валютеWesha
14.11.2021 22:33При высокой инфляции появляется смысл копить в
недвижимости, commodities и долгах.
Radiohead72
15.11.2021 12:33При высокой инфляции появляется смысл копить в валюте
Именно так.
Но все зависит от владельца сбережений. Кто-то перекладывает в валюту (давление на курс рубля), кто-то в недвигу (рост цен на недвигу), кто-то в товары длительного пользования (рост цен на авто, технику и прочее), а кто-то идет в акции (дикий рост кол-ва частных инвесторов на бирже) и крипту.
Ну и за одно сильный отток депозитов из банков во все вышеперечисленные активы. На фоне высокой инфляции депозиты стали невыгодны.
Все это мы сейчас и наблюдаем.
MichaelBorisov
14.11.2021 23:01Надо что-бы свеженапечатанное было обеспечено товарной массой. Иначе — инфляция.
Но товарная масса просто так не создаётся (хотя техническая возможность есть), так как отсутствует платежеспособный спрос. Нет смысла строить в 2 раза больше квартир, так как у людей нет в 2 раза больше денег, чтобы за них заплатить.PereslavlFoto
15.11.2021 03:36Между строительством квартиры и её переходом к жильцу лежит заметное время. И это позволяет, начав строительство квартиры, получить за неё деньги ещё до продажи. Способов много, в том числе дольщина, залог, выкуп казённым ведомством, передача заказа своим субподрядчикам.
Radiohead72
15.11.2021 13:04Нет смысла строить в 2 раза больше квартир, так как у людей нет в 2 раза больше денег, чтобы за них заплатить.
Если вы построите в 2 раза больше квартир, а спрос на них останется на прежнем уровне - что произойдет с ценами на квартиры?
Они упадут)
В идеале - в 2 раза.
MichaelBorisov
18.11.2021 00:24+1Цены упадут. Но не обязательно в 2 раза.
Допустим, на рынке есть 3 квартиры и 10 желающих их купить. Желающие могут заплатить: 1x 100$, 2x 90$, 5x 80$; 3x 60$.
Если квартиры продавать по 90$ — то платежеспособный спрос будет соответствовать предложению, и 3 квартиры уйдут за 90$.
Если на рынке будет 6 квартир — то продать их все можно за 80$, так как имеется достаточно покупателей, готовых заплатить такую цену.
andreyverbin
15.11.2021 10:22+6Я не предлагаю буквально завтра всем поднять зп до 300 тыр за счет государства, это очевидная глупость. Но если бы стояла задача разогнать ВВП, то инвестиции в производство, более-менее свободный рыночек (которые порешает) сами собой вызывают рост зп, который отражает рост ВВП. А если у вас случился кризис и куча производств стоит, то вливание денег в зп просто запустить эти производства.
С другой стороны, если 50% (и более) экономики это государству, то вливание денег в зп просто переложит эти деньги в карман Сечину и компании. Поднимутся цены на бензин, перевозки, энергию и так далее, не потому, что бензина стало нужно больше, а потому что можно поднять цены. Работяга на дополнительные рубли купит еду в ресторане, а Сечин купит акций AAPL (выведет капитал из России);
Если вы удвоите зарплаты методом печатного станка, это вызовет мгновенное повышение спроса. Люди пойдут в магазины покупать то что они раньше не покупали. А что происходит при резком повышении спроса?
Ничего страшного, если рынок работает. Например начинают больше завозить дорогих помидор и меньше дешевых, а затем начинает развиваться сельское хозяйство. Или сначала начинают везти больше одежды от Армани, а затем Армани открывает фабрику в России. Или в ресторанах цены начинают расти, вместе с зп официантов.
Есть тонкий момент, из-за которого все это в России мы не увидим. Армани хочет евро, а у нас напечатанные рубли, курс евро/рубль может упасть. Чтобы курс не упал берем и даем преференции тем странам где а) производят одежду от Армани и б) есть положительное сальдо торгового баланса. В итоге съедаем это сальдо, но получаем время, за которое надо чтобы Армани к нам приехал с фабрикой. Для даем ему дешевые кредиты (опять деньги в нашу экономику) и защищаем его бизнес на нашей территории. Все давно известно и опробовано, уже не раз и не два. Просто защита интересов чужого бизнеса равносильна верховенству закона, а это сильно мешает сильным лидерам.
Если-б все было так просто, то ЦБ и правительства всех стран только этим и занимались-бы. Печатали деньги и раздавали их в качестве зарплат. Но этого не происходит.
Все они ровно этим и занимаются, одни печатают деньги чтобы отразить рост производства, другие чтобы его запустить, а третьи чтобы обеспечить популистскую риторику вождя. Инфляция гарантированно растет только в третьем случае.
ruslan_sverchkov
14.11.2021 13:28+4Вы не поверите но fail state всегда так и делают, но вместо роста ввп получают гиперинфляцию. Чтобы это работало, у вас должны быть незагруженные производственные мощности здесь и сейчас которые можно очень быстро утилизировать, как например в США в великую депрессию.
Vilaine
15.11.2021 09:28-1Средняя зарплата выросла в России с 18750 до 48390 за 10 лет. Какой рост вы ещё ожидаете?
Angmarets
15.11.2021 10:26+8Средняя зарплата в России упала с 687.7 долларов США до 668.2 долларов США за 10 лет. Я живу не в России, но думаю что люди ожидают всё же несколько другой рост.
Vilaine
15.11.2021 10:45Автор комментария вроде предлагал увеличивать в рублях, а не долларах. Откуда вы столько новых долларов возьмёте на зарплаты?
rPman
15.11.2021 13:41+1увеличивать нужно не в рублях или долларах, а в 'гамбургерах'
это же очевидно, что уровень жизни надо повышать а не зарплату, только вот методы этого неоднозначны, причины сложны и кроятся в комплексе проблем, и главное не существует метода это исправить разом, этот процесс наверняка будет длительным и сложным.
DMGarikk
15.11.2021 10:31+1Вы уверены что это рост, а не закрытие черного сектора из-за кардинального гайкозаворачивания и очень сильного подорожания обнала?
ну и верно тут рядом сказали что падение рубля к доллару — фактически отражение этих колебаний в реальной стстистике, без изменений реального уровня доходовgatoazul
15.11.2021 10:40+1Насколько я помню, реальный уровень доходов с 2014 года упал примерно в два раза.
Radiohead72
15.11.2021 14:03Насколько я помню, реальный уровень доходов с 2014 года упал примерно в два раза.
Доходы упали, а вот потребление парадоксальным образом выросло!
"Заместитель директора Центра развития НИУ ВШЭ (и «по совместительству» моя супруга) Светлана Мисихина только что закончила большую работу по анализу данных бюджетных обследований домохозяйств. Оказалось, что хотя средние реальные располагаемые доходы россиян сегодня существенно ниже пикового уровня 2013 года, уровень потребления людей в натуральном выражении почти не снизился, а по многим позициям значительно вырос. Гаджеты стали обновлять реже, но количество гаджетов в расчете на сто домохозяйств не уменьшилось. Количество холодильников, смартфонов, компьютеров, автомобилей продолжает расти. Выросли покупки предметов домашнего обихода. По большинству продуктов питания потребление не снизилось, а возросло, в то время как качество рациона улучшилось, в том числе у низкодоходных групп. И при этом существенно выросло потребление жилья. Эти тенденции разительно контрастирует с предыдущим периодом падения доходов в 2015 году, когда физическое потребление по многим чувствительным позициям упало. Это касалось в том числе многих продуктов питания, снижения калорийности и ухудшения качества рациона."
https://expert.ru/expert/2021/47/my-nakhodimsya-vnutri-globalnogo-inflyatsionnogo-trenda/
Vilaine
15.11.2021 10:50Это инфляция. В РФ инфляция 5-10%, которая приводит к таким цифрам. Но автору комментария выше захотелось просто увеличения зарплат, что с успехом происходит. Автор комментария, вероятно, на самом деле хочет увеличения ВВП на человека и связанных показателей, но в такой формулировке сразу очевидно, что это очень сложная задача.
botyaslonim
18.11.2021 00:41Даёшь Modern Monetary Theory!
Хотя даже по классической политэкономии всё верно, труд создаёт богатство, но надо с чего-то начинать
Yalishanda
15.11.2021 10:55А почему надо ограничиться 50% ВВП? Можно посмотреть и на вторые 50%.
Круговорот денег в экономике выглядит примерно так:
1. В каждом предприятии весь входящий поток денег делится на несколько исходящих:
- ФОТ
- прибыль собственника
- оплата поставщикам
- налоги
2. Поставщики, в свою очередь, делят поступившие им деньги на эти же категории.
3. Налоги расходуются на содержание бюджетников (ФОТ) и госзакупки, где поставщики опять-таки делят деньги на те же категории.
4. Таким образом, в конечном итоге все деньги в целом делятся только на две категории - это либо ФОТ, либо прибыль собственника.Теперь Вы приводите данные, что ФОТ составляет всего 50% ВВП. Следовательно, вторая половина ВВП - это прибыль собственников бизнеса. То есть в среднем по стране один собственник бизнеса получает столько же денег, сколько все его сотрудники вместе взятые.
Мне кажется, что тут есть некоторое пространство для повышения зарплат.Vilaine
15.11.2021 11:12Оплата труда не является частью ВВП, хотя и серьёзно скоррелирована с ним, поэтому нет никаких 50/50 у работников и бизнесов. Часть ВВП потребляется работниками и бизнесменами, часть реинвестируется, часть раздаривается нуждающимся, часть обменивается с другими странами.
LevPos
15.11.2021 14:58Оплата труда не является частью ВВП
https://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/met-37.htm
Валовой внутренний продукт может быть рассчитан тремя методами, соответствующими различным стадиям воспроизводства - производственным, методом использования доходов и методом формирования ВВП по источникам доходов.
ВВП, полученный методом формирования по источникам доходов, складывается из оплаты труда наемных работников (резидентов и нерезидентов), валовой прибыли всех отраслей или институциональных секторов и чистых налогов на производство и импорт.
Radiohead72
15.11.2021 14:16В этой "прибыли" сидят еще и налоги) И много чего еще.
Из которых выплачиваются например пенсии. И формируется федеральный и консолидированные бюджеты. В принципе можно прикинуть сколько это процентов ВВП. На глаз - от 25-ти процентов.
Yalishanda
15.11.2021 17:31+1Налоги я упомянул. Они в свою очередь расходуются на зарплаты бюджетников (это тоже категория "ФОТ" в данных статистики) и на госзакупки. А госзакупки - это входящий денежный поток предприятий-поставщиков, который делится на несколько исходящих и в этом смысле тоже может быть сведен к дихотомии ФОТ/прибыль бизнеса.
Пенсии и другие социальные выплаты - да, их надо учитывать, это около 10% ВВП. Сходу не вполне ясно, входят ли эти 10% в те общие 50%, которые Вы привели со слов Медведева (а Медведев - из данных Госкомстата о ВВП по источникам доходов).
Но тут есть два соображения:
1. Методические указания Госкомстата сообщают, что эта их графа "...включает в себя налоги на доходы и другие выплаты, которые подлежат уплате наемными работниками, даже если они фактически удерживаются нанимателями в административных интересах или по иным причинам, и выплачиваются непосредственно органам социального страхования, налоговым службам от лица наемного работника".
2. Два разных способа раскрытия структуры ВВП - по использованию и по источникам доходов - приводят схожие данные:
https://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d02/18.htm
по источникам доходов - доля ФОТ составляет 49,5% ВВП;
по использованию - доля расходов на конечное потребление домашних хозяйств составляет 50% ВВП.Если бы пенсии шли отдельно, доля расходов на конечное потребление домохозяйств была больше доли ФОТ на величину пенсий, т.е. составила бы не 50, а 60 процентов.
Этого мы не наблюдаем, поэтому я делаю вывод, что пенсии и прочие социальные платежи также входят в общие 50% ФОТ от валового внутреннего продукта. Методические указания ГКС это только подтверждают.И много чего еще
Это да, это больное. Дело в том, что я сам - владелец малого бизнеса, и хорошо знаю это "много чего еще". В то время как свой ФОТ мои сотрудники расходуют на потребление, я свою валовую прибыль не могу потратить на потребление целиком, а должен частично реинвестировать в бизнес как минимум на обновление фондов.
Ну и прибыль у меня намного меньше, чем ФОТ. До соотношения 50/50 очень далеко.Однако, поскольку расчет выше показывает, что в среднем по стране соотношение примерно 50/50, то логика подсказывает, что где-то в других местах есть сверхприбыль, намного превышающая их ФОТ. Кстати, в статье, под которой мы ведем беседу, приводятся подобные примеры.
Признаюсь, тут у меня корыстный интерес. Я работаю на внутреннем рынке, мне жизненно необходим платежеспособный спрос, поэтому я заинтересован в высоких трудовых зарплатах у людей и нахожу пространство для этого в упомянутых сверхприбылях. Мне тоже придется повышать зарплаты, но моя прибыль вырастет больше.
EnerelStain
13.11.2021 14:55+10Это довольно забавно, когда в статье про проблемы реального сектора дают ссылку на сайт для поиска работы, на котором нет целого спектра направлений, относящегося к реальному сектору... в частности - АСУ ТП и всё вокруг него. Ни в направлениях деятельности, ни в списке навыков, ни в критериях условий... Полагаю, по многим другим направлениям дела не лучше (машиностроение, станкостроение, операторы различного высокотехнологичного оборудования, технологи и т.д. и т.п.). И не только у этого сайта такая беда, к сожалению.
dimaaannn
13.11.2021 14:56+9Но большинство догадывается, но всё равно не хочет повышать зарплаты, в надежде что все само пройдёт.
Кроме надежды "что всё пройдёт" тут есть и чисто финансовые моменты.
Зачем платить больше, если можно не платить?
Если имеющиеся сотрудники и так могут поддержать деятельность организации, то зачем нанимать новых? Ведь требовать переработок гораздо удобнее, если обещать "нанять ещё сотрудников". Когда нибудь. )
Если повышать зарплаты новым сотрудникам, то придётся повысить и старым. Что поставит под угрозу сложившуюся "стабильность".
Я не рассматривают вопрос, насколько эти аргументы состоятельны с точки зрения бизнеса. Скорее, обозначаю один из аспектов сложившейся ситуации. Который, по моему субъективному мнению, будет длиться до тех пор, пока большинство тупо откажется работать кем то кроме курьеров или айтишников.
apapacy
13.11.2021 18:50+5Никто не откажется. С курьерами и айтишниками это такая временная аномалия. Например айтишникам ясно что с курьерами это не навсегда. А вот про себя они так конечно не думают. Но это не поможет.
read_maniak
14.11.2021 10:14+5А вот про себя они так конечно не думают. Но это не поможет.
Т.е. в айти это тоже временно? Почему? Имхо, если у айтишника здесь зп от 100к — то он плюс-минус в состоянии устроиться работать за бугор по удаленке (или вообще переехать туда) — было бы желание. Сейчас оно есть относительно у немногих, но если зп в айти начнут падать — то желание так сделать появится у значительно большего процента людей.
SpyzeR
14.11.2021 13:55+13Высокие зп в ит в России обусловлены, как вы верно подметили, возможностью переезда заграницу или работой на удаленке на заграницу. И есть ненулевая вероятность, что утечку мозгов однажды "заткнут" выездными визами, а чебурнет существенно усложнит (если не обрубит совсем) удаленку.
PS: если читая это вы все еще крутите пальцем у виска, то хочу напомнить как в Беларуси айтишники стали вдруг "буржуйчиками" да еще и "финансируемыми из заграницы"
vkni
13.11.2021 20:46Присоединяюсь. Более того, я бы рассматривал аргумент "надежды" как поправки. Основной аргумент для бизнеса должен быть финансовым.
MichaelBorisov
14.11.2021 23:10+1Если повышать зарплаты новым сотрудникам, то придётся повысить и старым. Что поставит под угрозу сложившуюся «стабильность».
Более математически, то можно выразить так:
Если убыток от повышения всем зарплат превышает прибыль от найма нового работника — то такого работника нанимать невыгодно.
Конечно, можно платить высокую зарплату только новому сотруднику, а всем старым платить по-прежнему. Для этого работодатели стараются сделать так, чтобы работники не знали о зарплатах друг друга. Работникам говорят, что тогда выше шанс выторговать лично для себя зарплату повыше.
Koval97
15.11.2021 12:49Если имеющиеся сотрудники и так могут поддержать деятельность организации, то зачем нанимать новых? Ведь требовать переработок гораздо удобнее, если обещать "нанять ещё сотрудников". Когда нибудь. )
Они просто уйдут все к конкурентам и через месяц ты банкрот. Как тебе такой прикол мальчик? И самое главное - как ты будешь это объяснять, когда новую работу будешь искать? Обонкротившееся предприятие из-за недальновидности начальника - классный такой кейс в послужном списке.
wataru
15.11.2021 14:23+5Обонкротившееся предприятие из-за недальновидности начальника — классный такой кейс в послужном списке.
Я вот это не помимаю, но это почему-то работает в обратную сторону. Эти эффективные менеджеры приходят в компанию, повышают какие-то метрики (e.g. понизить зарплаты — прибыль повысилась!), компания разоряется, менеджеры уходят куда-то еще (получив золотой парашут, если догадываются соскочить чуть пораньше).
И скачат такие менеджеры из компании в компанию, оставляя за собой выжженую землю. И как-то нет у них проблем с наймом.
titsi
13.11.2021 15:05+1До пандемии на стройках Москвы работало 120 000 мигрантов, а сейчас — 40 000. Почему?
Пандемия? Рискованно? Это ведь тоже как вариант.Неудивительно, что в ресторан никто не идет. За такую-то зарплату. Зачем? Повар готовит еду за 50 000, а курьер ее развозит за 100 000 — где логика?
А можно ссылки на эти вакансии, чтобы сравнить. А то получиться, что повару надо 8 часов работать, не напрягаясь, а курьеру фигачить 12 часов, таская тяжести, и бегая без перерыва.Вице-мэр Москвы Андрей Бочкарев рассказал о нехватке около 40% трудовых ресурсов на столичных стройках и решать эту проблему он предложил не завозом мигрантов из Средней Азии, а изменением технологического процесса строительства и повышением зарплат строителей в 2-3 раза.
Понимаете? Надо повышать зарплаты и местного населения до приемлемого уровня с соответствующим повышением квалификации. Как просто, да? Почему?
Цифровизация? Ну есть BIM моделирование, ну и че? Не хотят люди(речь конечно не про всех) учить этот BIM. Сам лично видел, как инженеры проектировщики матными словами крыли этот BIM, и все что с ним связано.))) Есть видео на youtube обясняющее ситуации(осторожно там матные слова)
www.youtube.com/watch?v=Nr04I7eKx3I
А если почитать форумы))) Так там вообще уже ненавидят тех кто BIM создал))) Люди в строительной сфере, не оч новшества любят.
А вообще пандемия ухудшила ситуацию по всему миру. Помните как во время пандемии в Англии, морковку убирать было некому, и вроде мэр призывал, людей(англичан) идти на поля работать(могу ошибаться).CrashLogger
13.11.2021 18:06+15Поваром "не напрягаясь" - ага, как же. Это реально работа на износ, весь день на ногах и в стрессовой обстановке. У меня есть знакомые в общепите, никому не посоветую там работать. Курьером намного проще и комфортнее.
apapacy
13.11.2021 18:52Ну еще поваром это и высокая квалификация. Повара как айтишника за три месяца не сострогаешь.
Singaporian
14.11.2021 04:43+15Да айтишника тоже. Это будет такой же айтишник, как и трехмесячный повар. Не приведи господь.
titsi
14.11.2021 11:45Поваром «не напрягаясь» — ага, как же. Это реально работа на износ, весь день на ногах и в стрессовой обстановке. У меня есть знакомые в общепите, никому не посоветую там работать. Курьером намного проще и комфортнее.
Именно поэтому, я попросил, ссылки на вакансии. Потому что, тут нету смысла спорить, без видения всей информации. Я видел вакансии java backend 35к в Москве(работа на уровне в носу ковыряться), при этом я видел вакансии инженер механик 600к и это была не Москва (какой-то другой город в РФ)(требовалась высокая квалификация, и что-то про шесть сигм).
cofein51
15.11.2021 10:57-1Подтверждаю. И среда работы - тоже не самое лучшее место на кухне у плиты/духовки по 8 часов.... А потом ещё и минус по зарплате, потому что клиент не доволен был.
Я курьера встретил в лифте, говорит 80 получает в нашем городе при средней в 40.
Причем я порой курьеров вижу на машинах, недавно видел на хёндай кретту.
А такси эконом меня возил мужик на тюнингованом туареге. Причем я попадал к нему (замечу, на экономе) раза 3-4 точно.
И есть примеры фирм в строительстве которые были с наградами в стиле "лучшая фирма региона" которая уверяла "да вас за дверью сотни таких же стоит", а сейчас почему то закрылась и нет больше много миллионных объектов. Да и джипы пришлось продать, как и отказаться от Жени молодеже на 20 лет.
vyacheslavchulkin
14.11.2021 13:05+6Цифровизация? Ну есть BIM моделирование, ну и че? Не хотят люди(речь конечно не про всех) учить этот BIM. Сам лично видел, как инженеры проектировщики матными словами крыли этот BIM, и все что с ним связано.))) Есть видео на youtube обясняющее ситуации(осторожно там матные слова)
www.youtube.com/watch?v=Nr04I7eKx3I
А если почитать форумы))) Так там вообще уже ненавидят тех кто BIM создал))) Люди в строительной сфере, не оч новшества любят.Тут разгадка проста, не нужно объявлять в один день на вам Revit, ебитес, чтобы сделали новый проект в такие же сроки как в автокаде! Как только оси начертили? Чем вы 2 недели занимались? Вы ленивые уроды, ничего не хотите учить!
В одном месте внедряли подобным образом, в итоге пока не отправили большую часть проектировщиков на курсы ничего у них не получалось и то после обучения полноценное внедрение заняло около полгода. Теперь они нарадоваться не могут как у них там все автоматизировано и теперь кабельные локи с трубами не переплетаются и стены можно двигать без особых переделок. Но часть специфичного производственного оборудования чертят как раньше.
Я сам в свое время по своей инициативе пытался внедрить Revit для проектирования пожарной сигнализации, но в итоге получился симбиоз того и другого. Планировки чертить вообще быстро, буквально пару часов и у тебя уже четырехэтажное офисное здание с десятками кабинетов на этаже, хотя в автокаде это занимает обычно несколько дней, а то и неделю. Но вот расстановка оборудования, расчет кабеля, генерация всякой бюррократии уже в разы сложнее, если в автокаде можно было просто создать блок и извлечь данные, даже из линии можно данные извлечь, то тут все сложнее нужно создавать семейства, выгрузка данных не такая гибкая как извлечение данных в автокаде, проблемы с кабелем и много других проблем. Плюс в слаботочке много разных коробочек и для каждого создавать семейство довольно проблематично, это просто когда ты застройщик который лепит одинаковое оборудование, но совершенно не подходит когда есть много различных заказчиков от производств со взрыоопасными помещениями, до садиков с ограниченным бюджетом и совершенно другими требованиями. И самое главное это теряет смысл когда остальных участников в этой BIM модели нет и с этим проектом работали только мы.
В конечном итоге мы чертили здания в ревите, а потом экспортировали в автокад, там уже было куча всего автоматизировано от расчета длины кабеля (создавали типы лини для кабеля), генерации спецификации, до расчета звукового давления оповещения в каждом помещении в зависимости от расположения блока с оповещателем и еще куча разных извлечений данных и лиспов. Были иногда еще полезные кейсы, например когда в ревите делали виды с будущих камер видеонаблюдения, заказчики от увиденных 3D картинок в ладоши хлопали.
meetyourturik
15.11.2021 10:58+2повару надо 8 часов работать, не напрягаясь
справедливости ради замечу, что повар всё-таки работает те же 12 часов (а то какую еду курьер будет возить остальные 4?) и вполне себе "напрягаясь" (в целом 12 часов на ногах это уже напряжно, как наверно и 8)
подруга пару лет проработала на кухне и по её рассказам вообще очень грустная картина
glooow
26.11.2021 16:19здесь можно представить себе предприятие, где поваров три смены, а курьеров две - вот и получается 3 по 8 и 2 по 12
Newm
13.11.2021 15:08+19Вот прямо программа популистской партии почти готовая: куча надерганных фактов, причем часть из них прямое вранье, часть замешана на правде, но понимающих суть - единицы, но главное, что все "факты" подтверждают основную мысль.
Особенно мне перл понравился про сельского руководителя, который задается вопросом, кто у него молоко будет брать по цене, которая будет получаться, если в себестоимость заложить подсобников с окладом в 100 тыс. Но этот вопрос оставляется в воздухе, а в рамках революционной критики идет. что так тебе и надо "буржую" - никто к тебе не придет на зарплату, которую ты можешь уложить в устоявшуюся себестоимость и получившейся ценой, по которой у тебя могут брать молоко.
По мелочи порадовали подсчеты численности смежников в отраслях. Типа того, что угольщики и ЖД - это не смежники, а так - мимо крокодилы.
unclejocker
13.11.2021 19:50Я не знаю точно, как у него цена молока получается, но видел как пишутся коммерческие предложения по принципу "считаем расходы и умножаем на Х, где Х - желаемый профит".
Если математика такая же, то рост ФОТ это конечно труба, тут математика посложнее нужна.
gatoazul
13.11.2021 21:15+21Если сельский руководитель не может платить подсобникам зарплату в 100.000 рублей - которая не бог весть что и всего лишь более-менее отражает воспроизводство рабочей силы - это значит, что его предприятие убыточно, выживало исключительно за счет того, что недоплачивало рабочим, сам он как бизнесмен неэффективен и ему лучше заняться чем-то другим. Или вы считаете, что рынок должен "расставлять по местам" исключительно пролетариат?
vbifkol
13.11.2021 22:17+5это значит, что его предприятие убыточно
С чего это? Пока зарплата подсобника не 100 000 оно прибыльно.
выживало исключительно за счет того, что недоплачивало рабочим
Недоплачивало относительно чего? Почему Вы решили что оно не доплачивало именно до 100 000, а не до стопицотмильонов?
gatoazul
14.11.2021 00:03+9Относительно воспроизводства рабочей силы. Даже не расширенного, обычного.
Вы считаете, что 20.000 рублей достаточно для жизни квалифицированного рабочего и для выращивания следующего поколения квалифицированных рабочих?
С чего это? Пока зарплата подсобника не 100 000 оно прибыльно.
При зарплате подсобника в 10.000 оно будет еще более прибыльно. Но есть проблема - почему-то подсобники при этом заканчиваются, чему и посвящен данный цикл статей.
vbifkol
14.11.2021 07:20Относительно воспроизводства рабочей силы. Даже не расширенного, обычного.
Это что за зверь такой? Типа деньги на родить-воспитать? И меньше 100 000 никак? Могу удивить, дешевле можно. У нас есть сотрудник, не знаю чем он думает, но у него уже трое детей на его зарплате 50+ к. Деревенский, Новосибирская область. Кстати я так понимаю он со своей зарплатой считается богачом.
Вы считаете, что 20.000 рублей достаточно для жизни квалифицированного рабочего и для выращивания следующего поколения квалифицированных рабочих?
А Вы точно внимательно читали ветку? Речь идет о подсобнике, это неквалифицированный деревенский труд. Откуда квалифицированный рабочий?
При зарплате подсобника в 10.000 оно будет еще более прибыльно. Но есть проблема - почему-то подсобники при этом заканчиваются, чему и посвящен данный цикл статей.
Пока не закончились оно прибыльно, что и противоречит Вашему высказыванию.
gatoazul
14.11.2021 10:41+6Могу удивить, дешевле можно.
Можно. С соответствующим качеством. Можно и вообще мигрантов завести, переложив расходы на воспитание на другие страны.
Речь идет о подсобнике, это неквалифицированный деревенский труд.
А потом начинаются жалобы, в том числе под этим постом: люди ленивые, не хотят работать, не умеют, косячат, нет мотивации, смотрят, как бы украсть.
И меньше 100 000 никак?
Никак. На эту тему недавно были исследования. Я давал ссылку под каким-то старым постом из этой же серии.
Пока не закончились оно прибыльно
Тирли-тирли, я гуляла молода. Пока не помёрла. (с)
vbifkol
14.11.2021 11:46+2Можно. С соответствующим качеством.
Или с несоответствующим. Я рос в семье мнс и врача в советское время, достаток наверное ниже чем нынче можно на 20 000 обеспечить. У меня достаточно знакомых из бедных семей, которым это не помешало, при этом достаточно знакомых мажоров, которые опустились.
А потом начинаются жалобы, в том числе под этим постом: люди ленивые, не хотят работать, не умеют, косячат, нет мотивации, смотрят, как бы украсть.
Эти жалобы начинаются независимо от зарплаты. Я и себя считаю ленивым, неумелым, нежелающим работать, разве что не краду (отучился очень давно). Я знаю, наверное, единицы людей, которые не выглядят таковыми, причем вне зависимости от дохода. И что?
Никак. На эту тему недавно были исследования. Я давал ссылку под каким-то старым постом из этой же серии.
Безусловность цифры - признак неглубокого исследования. Если жилье свое? Если большое домохозяйство на 5-10 работающих? Если богатое ЛПХ в деревне? Любой из этих параметров поменяет цифру на десятки процентов.
Тирли-тирли, я гуляла молода. Пока не помёрла. (с)
Даже фольклорные завывания не поменяют того факта что пока бизнес прибылен - он прибылен и называть его убыточным это идти против истины.
titsi
14.11.2021 11:56Или с несоответствующим. Я рос в семье мнс и врача в советское время, достаток наверное ниже чем нынче можно на 20 000 обеспечить. У меня достаточно знакомых из бедных семей, которым это не помешало, при этом достаточно знакомых мажоров, которые опустились.
Вот и у меня такие знакомые есть. При этом знаю случаи когда в семье 5 детей, а зарплата на уровне 400$. Дети не разбалованы, при этом питаются хорошо.
Люди разные.Мажоров я тоже видел(им сколько денег не дай все мало.)
gatoazul
14.11.2021 12:36+14А в тайге Лыковы вообще без денег детей выращивали. Только на всю экономику это не масштабируется - как и ваши частные примеры.
Воспроизводство рабочей силы требует денег. Смиритесь с этим.
Нынешние бизнесмены просто избалованы крахом СССР, когда развитая экономика скукожилась до "купи-продай" и с заводов были выброшены миллионы высококвалифицированных специалистов, воспитанных с мотивацией трудиться и готовых работать за копейки.
Но эта халява уже кончилась. Людей все меньше, квалификация у них ниже, выращивать новых - дорого.
titsi
14.11.2021 13:23+1Людей все меньше
Это не только в РФ, это наблюдается уже давно во многих странах в мире. Даже в тех где высокий ИЧР, и ВВП.vkni
14.11.2021 22:56+2Конечно. Так практически везде в расширенное воспроизводство работников последние 30 лет вкладывались недостаточно. Сейчас мало родить ребёнка и научить его говорить, нужно чтобы он хотя бы закончил 10 классов неплохой школы.
То есть, основной частью расширенного воспроизводства наряду с родителями занимаются школьные учителя. А эта профессия - одна из непрестижных с 90х годов.
Более того, если мы посмотрим на просто работу родителей по воспитанию детей, она не оплачивается ни государством, ни обществом. А ведь это несколько часов ежедневно, без выходных.
vbifkol
14.11.2021 13:52+1Нынешние бизнесмены просто избалованы крахом СССР, когда развитая экономика скукожилась до "купи-продай" и с заводов были выброшены миллионы высококвалифицированных специалистов, воспитанных с мотивацией трудиться и готовых работать за копейки.
Ээээ... Вы всех бизнесменов опросили? 3 факта:
в начале 90х при наборе персонала часто в описании вакансии было требование "без опыта работы в советском ... (название отрасли)". Причем это касалось не только торговли, но и производства, и инженерных специальностей.
В середине 90х одни неруси купили шахту на Кузбассе, при ней КБ. Как тогда было принято, зарплату оставили, поменяли только валюту, на доллары, ну то есть умножили вшестеро. Через полгода народ стал из этого КБ бежать, потому что там тупо надо было работать, а многие советские инженеры к этому были вообще не привыкшие, для них работа - это попить чаю, перекурить, пообедать, перекурить, выпить чаю и пойти домой.
Сейчас науку подприжали и довольно много знакомых рабочих специальностей ищут работу, где дают денег. Несколько раз попробовал взять, но после своих НИИ они реально на сдельщине вытягивают 25-30 тыр там где молодежь делает 50-80. Ну и демотивируются натурально.
keydach555
14.11.2021 15:00+3Никогда не возникало мысли о том, что делать на сдельщине какие-то запредельные суммы - это прямой путь к выгоранию и подорванному здоровью? Это, разумеется выгодно для работодателей, отсюда и подобный комментарий. Но в целом - это абсолютно не здоровая вещь. Отсюда и такой переток рабочей силы к агрегаторам - такси, курьеры итд, где можно самому контролировать уровень своей загруженности. Деньги, как это ни странно - не самое главное
vbifkol
14.11.2021 15:13При чем тут запредельные? У нас 50 на сделке для токаря это с разговорами и кофе, 80 - это нормальный рабочий день с обедом без переработок.
keydach555
14.11.2021 17:16+4Токарь это вообще работа с повышенной вредностью - вынужденная поза, статичное положение, весь день на ногах. Отсюда грыжи позвоночника, остеохондроза, артрозы, убитые колени, таз итд. А чтобы этого не было - работать нужно с соблюдением режима труда и отдыха, а не по 2 тысячи деталей за смену. Просто кто-то плюет на здоровье, пока оно позволяет, а кто-то нет. Но вам, как работодателю разумеется нужны те, кто плюет ) Я не спорю с этим, разумеется вам так выгодней. В стране практически весь бизнес на этом построен, в конвертации здоровья, времени и психики работника в прибыль его работодателя. Об этом, в принципе и статья сверху, и ваш комментарий к ней
vbifkol
14.11.2021 18:13Ээээ. Если что, сейчас я сам примерно половину времени токарю. Спасибо что объясняете мне как мне с одной стороны плохо, а с другой стороны как я плохо другим плохо делаю.
Если серьезно, то многие станочные работы нихрена не полезны. И на уровне выбора профессии стоит это учитывать.
keydach555
14.11.2021 18:23+4Ну вот и ответ - сами вы токарите половину времени, а от других просите фулл-тайм, да еще без кофе, отдыха и перерывов, то бишь на износ.
gatoazul
14.11.2021 17:58+5для них работа - это попить чаю, перекурить, пообедать, перекурить, выпить чаю и пойти домой
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.
Вы можете сколько угодно порочить советскую рабочую силу, но факт остается фактом: она кончилась, а воспроизводство новой будет в разы дороже.
vbifkol
14.11.2021 18:14Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.
Это не сказки, это из первых рук, деда туда звали работать.
Вы можете сколько угодно порочить советскую рабочую силу, но факт остается фактом: она кончилась, а воспроизводство новой будет в разы дороже.
Воспроизводства такой и не надо, спасибо.
MTyrz
15.11.2021 06:40+4после своих НИИ они реально на сдельщине вытягивают 25-30 тыр
Я не очень уверен, но…
Я помню механиков физфака и НИИЯФ — вряд ли они показали бы высочайшую производительность на ограниченной номенклатуре. Их фича в том, что они способны сделать любую кастомную деталь с требуемыми характеристиками. Еще и подсказать НС-у, какие характеристики где нужны.
Как бы не получилось, что вы сравниваете производительность штамповочного пресса и 3д-принтера.vbifkol
15.11.2021 07:26Их фича в том, что они способны сделать любую кастомную деталь с требуемыми характеристиками.
не с первого раза и за очень большое время. В действительности у нас мелкосерийка, все что больше сотни точится на ЧПУ и автоматах, живые люди точат максимум десятки, иногда сложной формы, и именно в этой работе институтские проигрывают. У них там правда филиал совка до сих пор: перекуры, обеды по два часа, работа с 8 до 4 и все такое. Причем до недавнего времени это еще и оплачивалось в 40-60 тыр от института + "шабашки" (воровство рабочего времени, материалов и инструмента) + "премии" от внутренних заказчиков за сделать побыстрей и вне очереди. Сейчас зарплаты уронили, "премий" не стало, шабашек мало.
MTyrz
15.11.2021 07:51не с первого раза и за очень большое время.
Ладно, в конце концов, ваших НИИ я точно не видел. Может, и так.
alexdevyatov
15.11.2021 11:44+1Пруфы для фактов будут, или вы джентльмен?
vbifkol
15.11.2021 12:48Пруфы для фактов будут, или вы джентльмен?
Какого вида пруфов желаете?
по первому - поискал картинки, не нашел. Но встретил несколько упоминаний этой фразы в чужих воспомнинаниях.
по второму - к сожалению, дед умер в этом году, а так мог бы записать видео.
по третьему - Вам фамилии пытавшихся, сканы трудовых книжек?
dem0crypt
15.11.2021 13:24В середине 90х одни неруси купили шахту на Кузбассе, при ней КБ....
У бабки-сраки у внука от третьего колена...
Может хватит в качестве аргументов приводить прохладные истории, которые ничего не доказывают, на которые можно вспомнить десяток-другой контрпримеров, и которые вообще не факт что правда?
vbifkol
15.11.2021 14:08+1Вы правда не в курсе как работали в очень многих советских КБ и на заводах и судите только по фильмам и агиткам? Посмотрите официальные документы о количестве брака, многое поймете.
dem0crypt
15.11.2021 14:36Щас бы на лень списывать брак, а не на проблемы отставания в плане технологий производства и управления. Но да, конечно же я скорее поверю в то что в 90-е люди добровольно увольнялись с производств где им платили зп в валюте, потому что видите ли работать не хотели.
vbifkol
15.11.2021 15:30+1Но да, конечно же я скорее поверю в то что в 90-е люди добровольно увольнялись с производств где им платили зп в валюте, потому что видите ли работать не хотели.
Не не хотели, а не умели так. Тут где-то есть комментарий про работу в Японии в местном стиле, ситуация примерно та же: нагрузка больше не в разы, а на порядки, человек, который привык к трем перекурам по 15 минут в час, двухчасовому обеду и так далее, просто не способен работать.
dem0crypt
15.11.2021 16:04Так а пруфы то, пруфы то где? Я могу привести десяток-другой примеров, как после развала СССР люди упахивались на двух работах, добросовестно и с отдачей и умели, и могли. Еще с десяток я смогу выдумать прямо сейчас. Но разве это дискуссия?
alexovchinnicov
15.11.2021 16:57+1У нас никогда не говорили "на Кузбассе". Обычное употребление "в Кузбассе". Но до назначения нового губернатора после известных событий, самое частое было "в Кемеровской области". И историю которую поведал @vbifkolя не слышал за все время проживания в Кемеровской области.
SAWER
16.11.2021 23:47+12. Заставили делать что-то левое, забили на исследовательскую деятельность - народ и побежал. Самое глупое, что можно придумать, это научного работника посадить клепать типовые решения.
3. Науку так хорошо прижали, что многие бегут за границу, не редко в Китай. А чтобы не бежали, их сажают лет так на 25. Что интересно, Китаю их производительность очень даже нравится, практически в любых масштабах, что по интересующим темам они готовы платить человеку без знания английского с высокой степенью около 10к $.
Несомненно, советский стиль управления сотворил не мало и прохиндеев. Но это не относится ко всем и даже к большей части, иначе бы союза не стало гораздо раньше, да и мы бы не могли жить на запасах ещё СССР, которые всё ещё живы через 30 лет после распада, хотя, порой, всё ещё громко "бахает" что-то оставленное без надлежащего ухода.
fedorez
14.11.2021 14:44+1как иллюстрация к вашему посту. в 1996 году в городе Таганроге открылся первый ночной клуб. В здании заброшенного кафа Турист. Весь это обычный нынче но непривычный тогда чад кутежа - танцы до утра, рейв, диджеи, водка Смирнофф, ликёр Амаретто. Так вот, девчонок-официанток туда набирали по конкурсу исключительно с высшим техническим образованием, то бишь - Таганрогский Радиотехнический Университет. Пединститут не считался достойным для официантки.
vbifkol
14.11.2021 15:15Меня как-то знакомый позвал в одну большую нерусскую компанию, и очень огорчился что у меня нет российского высшего, у них в требованиях оно записано. При этом у меня есть МБА английское, но это как-то не компенсировало, закон суров.
DreamShaded
14.11.2021 17:24как это? Или в российское подразделение? Вообще странно очень звучит, должны быть какие-то корреляции по степеням или варианты, хм, перезачёта, что ли) не знаю, как корректно назвать подобные сопоставления дипломов, но должны быть методы признания иностранных дипломов соответствующим российским программам.
Или это особенность МБА?
vbifkol
14.11.2021 18:16как это? Или в российское подразделение?
В российское, причем не в Москву.
Вообще странно очень звучит, должны быть какие-то корреляции по степеням или варианты, хм, перезачёта, что ли) не знаю, как корректно назвать подобные сопоставления дипломов, но должны быть методы признания иностранных дипломов соответствующим российским программам.
Я так понимаю, есть жесткая инструкция, пробивать ее ради меня не стали. Собственно, я туда не очень и стремился.
dragonnur
14.11.2021 20:28+1Вы ничего не путаете?
1993-94 год диско-клуб «Надя» в «боковине» кинотеатра «Рот-Фронт», примерно тогда же открылся «Малибу», который потом стал «Майк», и в 21 веке «Нео» — всё это у гостиницы «Таганрог». А «кафе „Турист“ я, если честно, вообще не помню.
НЯП пединститут считался достаточным для контингента б-дюшника, а не для официанток.dragonnur
16.11.2021 10:58Самые дальние рейсы автобуса в "Малибу" были из Волгодонска, насколько мне известно.
fedorez
15.11.2021 20:10Речь про ночной клуб "Лагуна" - он был в здании советского кафе "Турист", здание и сейчас существует - там теперь "Магнит", это перекресток ул.Транспортной и ул.Чехова, по Транспортной в сторону общаги (в сторону Николаевского). "Надя" был всё же заведением слегка другого типа - поспокойней, пореспектабельней, в "Лагуне" же был движ. "Майк" открылся позже. Лагуна ярко вспыхнула, но просуществовала недолго - места там мало. Начался "Майк", потом "777".
dragonnur
16.11.2021 10:57Понял, спасибо. Видимо, "Лагуна" как-то прошла мимо меня (у меня как раз был затык с учёбой и работой).
Вот это вот зданьице?
Ей-ей, не помню.
keydach555
14.11.2021 14:57+7Абсолютно верно. Мне кажется это одна из самых важных причин всего того, что творится в стране и во что она превратилась. При таком избытке дешевого и качественного предложения на рынке труда ценность человека как ресурса стремилась к нулю, но все это работало и работало отлично. Именно за счет повышенной в разы нагрузки на человеческий труд. Но прошло 30 лет, это как раз одно поколение - и поколение рабов, в которые были превращены жители позднего СССР кончилось. И что делать дальше - никому не понятно
gatoazul
14.11.2021 18:02+2То же самое относится и ко всем остальным ресурсам - зданиям и инфраструктуре. Все досталось на халяву и расходовалось без счета, пока не кончилось.
vbifkol
14.11.2021 18:24+1Все досталось на халяву и расходовалось без счета, пока не кончилось.
У нас в собственности с десяток зданий, из них примерно половина - строили сами. Поверьте, это дешевле, если отвлечься от стоимости земли, разрешений и так далее. Себестоимость коробки промздания сильно ниже чем стоимость ТУ, входящих коммуникаций, отделки и так далее. Ну и естественно ниже стоимости оборудования. Мы буквально на днях завершили покупку очередного цеха, к сожалению, советской постройки; как альтернативу рассматривали новострои, советский цех выиграл только за счет расположения и наличия своей территории, по цене новострои не сильно дороже.
Vilaine
15.11.2021 10:06+1Если сельский руководитель не может платить подсобникам зарплату в 100.000 рублей — которая не бог весть что и всего лишь более-менее отражает воспроизводство рабочей силы — это значит, что его предприятие убыточно, выживало исключительно за счет того, что недоплачивало рабочим, сам он как бизнесмен неэффективен и ему лучше заняться чем-то другим
Это какой-то прорыв новой экономической мысли. При таком подходе, что нужно платить в 2 раза больше нынешней средней зарплаты, выживут довольно немногие бизнесы. А так как умершие бизнесы высвободят большие массы рабочей силы, она упадёт ещё больше в цене. В общем, удачи с этим. Не забудьте только перед этим нарастить ВВП до финского, чтобы хватило на эти зарплаты. В принципе, на задаче роста ВВП можно и остановиться. А то делят тут неубитого медведя.Ndochp
15.11.2021 10:20+2Что вы вцепились в ВВП и ФОТ — выдайте людям хN денег, парикмахеры с юристами поднимут цены в x1.5N раз и ВВП вырос.
Как то все хотят товарного наполнения, и забывают что в постиндастриале услуги занимают львиную долю. А наращивать объем (особенно в денежном выражении) услуг можно легко и непринужденно. Ну и цифровой контент где-то рядом. И это все входит в ВВП.Vilaine
15.11.2021 10:40Как бы ни росли цены и зарплаты, конечный ВВП считается в реальном выражении. Даже если мы считаем ВВП в рублях.
Ndochp
15.11.2021 11:25Да, не верно сформулировал. Я скорее имел в виду, что при "раздаче" денег кроме роста цен на существующие товары появится толпа новых услуг. Причем новые услуги могут появиться условно мгновенно, в отличие от продукции тяжелой промышленности.
Vilaine
16.11.2021 01:41Пруф
SAWER
17.11.2021 00:04
Проблемы в экономике всегда при быстрых изменениях, не важно что происходит, падает или взлетает.
Вы не учитываете один не маловажный фактор. При увеличении оплаты становится более простым переход к автоматизации. Когда у тебя ФОТ 1кк, а операционные расходы 10кк, смысл вкладывать 100кк в оптимизацию ФОТ? А когда ФОТ 10кк и и операционные расходы 10кк, то смысл сразу же появляется.
С той же медициной так и происходит - растут расходы вместе с благосостоянием. Но и уровень медицины растёт сильно, применяются передовые технологии, проводятся исследования, лучше готовят специалистов.Vilaine
17.11.2021 06:37При увеличении оплаты становится более простым переход к автоматизации.
Вообще нет, если это сопровождается ростом прибыли. Собственно, именно это и происходит прямо сейчас, по крайней мере в Америке. А стоимость автоматизации тоже вместе со всем растёт, кстати.растут расходы вместе с благосостоянием. Но и уровень медицины растёт сильно
Технологический прогресс продвигается, конечно. Но стоимость одной и той же услуги сравнимого качества, тем не менее, просто растёт.SAWER
17.11.2021 09:51Стоимость автоматизации во многом определяется технологическим инструментом. И сейчас это хорошо видно. Автоматизация процессов с помощью 1С происходит в стране довольно споро, на всех уровнях. Автоматизация производств ни шатко ни валко, но идёт. А вот автоматизация "джамшутов", доставки, возможна только с кратным удешевлением инструмента и увеличением ФОТ, т.к. будет требоваться более квалифицированный персонал или обучение.
Некорректно говорить о качестве, разве что о наименовании. Перевязка там и тут будут иметь разную цену. Но у нас перевяжут обычной марлей с мазью вишневского, а там перевяжут с использованием специальной сетки, самозатягивающим материалом, и более эффективной мазью для заживления. Это личный опыт, в СПб, при этом в лучшей ожоговой города(для более-менее "легких травм" у них не было материалов). Впрочем, могу рассказать и про другие особенности, к примеру про то как за ровные швы у нас надо доплачивать, как и за использование хорошей нити для зашивания.
gatoazul
15.11.2021 10:43-1Вы полагаете, что быдлу и 20 тысяч за глаза хватит?
Интересно, что рассуждающие подобным образом всегда получают гораздо больше и на 20 тысяч сами жить не хотят.
Vilaine
15.11.2021 11:03+1Вы полагаете, что быдлу и 20 тысяч за глаза хватит?
Это неприкрытая демагогия. Я нигде в комментарии не рассуждаю о том, сколько кому хватит, уж тем более не оперирую столь грязными терминами, как «быдло».gatoazul
15.11.2021 12:07Это почти дословная цитата от ваших единомышленников. Извините, если для вас это звучит сильно грубо, но сути дела не меняет.
Распределение доходов между рабочими и собственниками - это вообще не экономический вопрос, а сугубо результат соотношения сил между ними.
А смысл существования экономики - в пользе всему обществу, а не только "бизнесам".
Поэтому если после законодательного повышения зарплат часть "бизнесов" разорится, то туда им и дорога - потому что они просто эксплуатировали чужой ресурс ( (в данном случае - рабочую силу), не желая ничего вкладывать для его воспроизводства.
vbifkol
15.11.2021 12:58+2Это почти дословная цитата от ваших единомышленников. Извините, если для вас это звучит сильно грубо, но сути дела не меняет.
А можете ссылку на источник? А то есть ощущение что Вы придумали оппоненту высказывание, нарочно изобразив оппонента грубым, а потом эти попрекаете.
Распределение доходов между рабочими и собственниками - это вообще не экономический вопрос, а сугубо результат соотношения сил между ними.
Каких еще сил? У рабочих мускульной силы больше, политической больше, поддержка законом - больше и т.д. Тем не менее они (обычно) зависимы, потому что рабочие заменимы в сильно бОльшей степени, чем предприниматели. И даже в ситуации когда наемные сотрудники получают больше предпринимателей и собственников, они все равно зависимы.
А смысл существования экономики - в пользе всему обществу, а не только "бизнесам".
В норме именно бизнес и полезен обществу. В добровольной сделке продать можно только то что нужно покупателю и только за те деньги, которые он готов заплатить. В командно-директивной экономике предприятия могут быть бесполезны обществу, покупателя могут вынуждать покупать то что ему не нужно (довески в литературной торговле, "не будет брать - отключим газ") или по той цене, на которую он не согласен.
Поэтому если после законодательного повышения зарплат часть "бизнесов" разорится, то туда им и дорога - потому что они просто эксплуатировали чужой ресурс ( (в данном случае - рабочую силу), не желая ничего вкладывать для его воспроизводства.
Вы понимаете, что если фермер разорится, то подсобник, получавший двадцатку, не станет получать сотку - он просто не будет ничего получать? И что на место разорившегося не придет новый фермер, потому что с зарплатой подсобника в 100 000 себестоимость молока получится выше чем в Финляндии?
gatoazul
18.11.2021 11:04В норме именно бизнес и полезен обществу.
То есть, бизнес - это высшая цель и критерий полезности? Или помимо бизнеса у общества есть и какие-то другие цели и критерии?
место разорившегося не придет новый фермер,
А как же конкуренция? Или конкуренция бывает только среди пролетариата, а среди бизнесменов ее не бывает?
потому что с зарплатой подсобника в 100 000 себестоимость молока получится выше чем в Финляндии?
А как же Форд, на пример которого ссылались в этой же ветке? Какое-то двоемыслие получается.
0xd34df00d
19.11.2021 01:21+1То есть, бизнес — это высшая цель и критерий полезности? Или помимо бизнеса у общества есть и какие-то другие цели и критерии?
Нет. Платежеспособный спрос — критерий полезности.
У общества нет целей и критериев, общество не субъект. Цели и критерии есть у конкретных людей. И если значимая часть людей предпочитает купить скин к танчику и подписаться на контент-креатора в онлифанс, а не задонейтить в открытый ресёрч по какой-нибудь теме, то, увы, такие вот у людей ценности, цели и критерии.
Vilaine
15.11.2021 23:07+2Это почти дословная цитата от ваших единомышленников
Вы со мной говорите, или с моими единомышленниками?Распределение доходов между рабочими и собственниками — это вообще не экономический вопрос, а сугубо результат соотношения сил между ними.
Сами по себе доходы как циферки не имеют значения, имеет значение лишь уровень потребления. С чего бы он увеличился, на каком фундаменте кроме монетарного? Зарплаты, как мы уже выяснили, в России и так растут быстро, 5-10% в год. С чего вы думаете, что рост зарплат вашим способом будет иметь другой результат?Поэтому если после законодательного повышения зарплат часть «бизнесов» разорится
То может случиться падения ВВП, вплоть до «failed state». Увеличение безработицы, уменьшение социальных выплат. Зависит от того, конечно, насколько лютовать с повышением МЗП. Некоторые работодатели обладают некоторой монопольной силой, что, если это так, может дать некоторый демпфер для небольшого увеличения МЗП, но для всей России и до упомянутых где-то тут цифр порядка 100к? Удачи с этим, конечно.
Koval97
15.11.2021 13:27Притом, что ничто не мешает этому же директору скупать молоко у всех местных ЛПХ, продавать корма, предоставлять технику в аренду, и ща это всё быть на почете у всего района.
Mox
15.11.2021 01:43Идея все таки в том, чтобы вместо чувака с лопатой за 30к мог бы быть чувак с каким-нибудь оборудованием, стоимостью 100к, но он бы быстро справлялся и мог бы еще что-то делать. Или обслуживать в 3 раза больше.
qwerty123123
13.11.2021 15:11-50Статья хорошая. Но опять пытается натянуть сырьевую экономику моно-микро-стран (ОАЭ) на северную страну с 200 млн населения, огромным этническим (религиозным) разнообразием, кучей воинствующих необразованных народностей и еще десятком деталей. Все, что вы описали, подходит только для моно-культурных микро-стран. Где 1 бог, 1 царь, 1 отечество.
Нация - Народ Армия Церковь История Язык. Вот когда в РФ будет 1 нация, тогда и будем делить трубопроводы и ресурсы. У нас больше религий и народов, чем в ЕС и США вместе взятых. И все мечтают друг друга перебить и перевешать.
invasy
13.11.2021 18:09+28История показала, что «ein Volk, ein Reich, ein Führer» не взлетело. «Можем повторить», да?
И вы точно экономист? Это работает не так.
Upd: посмотрел другие комментарии, можно не отвечать, не надо было троллей кормить. ¯\_(ツ)_/¯
CrashLogger
13.11.2021 18:12+8Какая же чушь у вас в голове. Я достаточно поездил по регионам, в том числе по национальным республикам, и нигде никто не хочет друг-друга перевешать.
gatoazul
13.11.2021 18:49+4В РФ одна политическая нация, полиэтничная. А вы явно путаете нацию с этносом.
iMedved2009
13.11.2021 20:47-1У нас много религий и народов - вот только количество людей в 99% народностей - 1000 человек. Собственно самая крупная национальность после русских - татары, 4% процента - это ни о чем
tark-tech
15.11.2021 11:01>огромным этническим (религиозным) разнообразием,
Вообще-то, это 'огромное разнообразие' при более пристальном взгляде оказывается состоящим из 80+% русских и плохоотличимых от них украинцев-татар-беларусов.
Все остальные 'этнические разнообразия' и до 1% не дотягивают.
Это уже означает что страна на самом деле мононациональна, политика же 'разнообразия и мультикультурности' поддерживается исскуственно, так же как и низкие зарплаты.
andreyverbin
17.11.2021 18:42Вы путаете "культурный код" в голове человека и национальность в паспорте. Во мне 50% славянской крови, а оставшиеся 50% это смесь мордвы, чувашей и поляков. Рос я в Башкирии и культура башкир и татар мне понятна. Жена выросла в Новгородской области, для нее имя Гульнар кажется экзотическим. Мы оба русские, но немного разные русские :)
Возьмите русского с Дальнего Востока и русского из Новгородской области и вы найдете два довольно разных культурных кода у них в голове. На этой разнице, в частности, и появляются всякие конфликты, которые составляют проблематику многонационального государства.
Еще момент - татар может быть и 2%, но в Татарии и Башкирии их будет 50% населения. И если у русских есть с ними проблемы, то для этой конкретной территории это большая проблема.
Kelbon
13.11.2021 15:30+17Правильные выводы, просто расценивать нужно политику не как "дурачки ниче не понимают тут дурь сказали там дурь сказали, плохой закон приняли", а как реальную последовательную политику государства, они очень чётко понимают что делают и зачем. По сути вся экономика монополизирована, а дальше происходит некий картельный сговор с участием государства который нацелен просто против людей и их зарплат
zhabr
13.11.2021 16:01+3доклад ИНП РАН «Посткризисное восстановление экономики и основные направления прогноза социально-экономического развития России на период до 2035 г» под редакцией члена-корреспондента РАН А.А. Широва.
правильная ссылка https://ecfor.ru/publication/prognoz-ekonomiki-rossii-do-2035/
sensem
13.11.2021 16:22+5Можно ещё и прекрасный вывод сделать, посмотрев на прибыль крупных девелоперов, о крокодильих слезах из-за "низкого" спроса на жильё и "требующихся" субсидий от государства в виде льготных ипотек.
erzi
13.11.2021 16:28+6Так налоги запредельные (20 % НДС, 30% соц. налоги, 13 % НДФЛ и нет числа всяким поборам), это на уровне рабов, какие зарплаты
vrnvorona
16.11.2021 15:30В Швеции налоги выше, но там не живут как рабы
erzi
16.11.2021 23:47Налоги выше для крупного бизнеса как и должно быть, для остальных ниже, есть необлагаемый минимум
erzi
18.11.2021 13:51Кстати, мало кто упоминает налог на сам бизнес, т.е. на предпринимательскую деятельность, и он не из воздуха собирается, он также ложится на плечи всех сотрудников. И наиболее часто при ОСН это 20%
anonymous
00.00.0000 00:00wolfy_str
15.11.2021 02:35+1Браво, только нужно подумать как выходить из этого тупика. А то получается это как констатация факта. Государству нужны бедные, покорные люди, с минимумом потребностей, лишь бы от голода не погибали (сейчас же не 37-год, да?). Констатация - как обход Земли вокруг Солнца за год. Это тоже изменится через 5 млрд. лет, но у нас нет столько млрд. Даже тысячу лет если будет твориться этот тупик - это ужасно. Даже сто лет.
Они хотят лишь сохранять статус кво (что бы ничего не менялось). Но нужно думать как всё это изменить.
Переехать могут лишь небольшая часть людей, это 1% даже меньше, и то это могут как то изменить. А те кто работает на внутренний рынок - тут сложнее. Нужно таки менять рынок труда - только как это сделать?
Barnaby
13.11.2021 16:34-4По вашим же цифрам безработица очень низкая, а значит и рост ЗП не даст новых работников, откуда им взяться? Так что мигранты единственный выход.
Ну а за низкую ЗП и мертвую социалка у нас есть свой, особый путь, а не как в Загнивающей. Плохо что ли? Сами же его выбрали.
Praksitel
14.11.2021 05:24+3Вот именно, если безработица низкая, то повышение зарплаты/условий труда - единственный способ работодателю удерживать работника.
Barnaby
14.11.2021 11:33+2Работодателю - да. Но в статье речь об экономике в целом и для нее ничего не измениться. Точнее измениться если хорошо поднять ЗП - будет смысл оптимизировать труд.
Koval97
15.11.2021 19:22+1Если человек не регистрируется в центре занятости за крошечное пособие, невостребованные курсы и вакансии с мизерными зарплатами "чисто для галочки", то это еще далеко не значит, что человек не ищет новую работу.
Xeldos
13.11.2021 16:46+2Небольшая претензия у подсчёту ФОТ. 40000 рублей зарплаты - это, грубо говоря, от 60000 до 80000 рублей расходов на ФОТ.
Что не меняет общей картины, скорее всего, но тем не менее.
Xeldos
13.11.2021 18:32На самом деле по общей картине тоже есть вопросы.
То есть ситуация описана верно, хотя и с небольшими натяжками. И посылка «дешёвая рабочая сила выгодна руководству тоталитарных государств» тоже верна. Но вот перехода от одного к другому как-то не наблюдается. Вся власть народным советам рабочих, крестьянских и инженерных депутатов, это всё понятно, но почему кабанчики-то отказываются платить? Почему тому же узбеку на стройке заплатить сотню считается западло? Почему фермер плачется, и ведь кстати, вы считали Сбер и Газпром, а плачется-то феремр. У него наёмные работники тоже на 200 миллионов в год продукции производят, или как?
Статья неплохая, но нуждается в работе над ошибками, издании исправленном и дополненном.
sim31r
13.11.2021 17:17Паршева читал, 15 млн. не помню точно к чему относится в контексте его книги, скорее к тому что для Англии достаточно было бы 15 млн. россиян в стране, больше Англии от России не нужно, типа бизнес, ничего личного.
Главное, что у Паршева мне понравилось, отсылки к климату. В России очень тяжелый климат, что в условиях конкуренции с другими странами критично. Приводят в пример Финляндию, но в Хельсинки средняя температура января -5, что ближе к Сочи, а не к Челябинску, где средняя температура -25. Как следствие принципиально другие затраты на капитальное строительство, в разы выше. А если цены на отопление станут мировыми, северные города разделят судьбу Воркуты, где люди просто бросают квартиры, продать невозможно, цена квартир отрицательная.
Соответственно имеет смысл переселить население вдоль южной границы страны, как это сделано в Норвегии и Канаде, смотрите карту плотности населения и расположение основных городов. Думаю постепенно рынок отрегулирует этот вопрос, что положительно скажется на эффективности экономики.
lionwing
13.11.2021 19:41+2Приводят в пример Финляндию, но в Хельсинки средняя температура января -5, что ближе к Сочи, а не к Челябинску, где средняя температура -25.
Всё-таки скорее -15 в Челябинске. Ну и Финляндия бывает не только Южная. А можете ещё, пожалуйста, дать ссылки на утверждение про стоимость кап.строительства?
sim31r
13.11.2021 19:58Вот по расчету толщины стен, аналогично для всех остальных элементов и всей инфраструктуры
novice2001
13.11.2021 19:51+8Есть масса производств, где проблемой скорее будет охлаждение, а не обогрев, и им такой климат только в плюс. А высокотехнологичным производствам вообще непринципиальна стоимость капитального строительства и отопления.
Так что это огромное упрощение и натягивание совы на глобус.
mk2
13.11.2021 20:10+4Но ведь для всех этих производств нужны люди — а людям нужно отапливаемое жильё, нужна сфера услуг, нужна инфраструктура — а для всего этого обогрев требуется.
alamat42
14.11.2021 00:55+8Думаю, даже если учитывать стоимость жилья, обогрева и инфраструктуры в северных городах, то при достаточно высокотехнологичном производстве эта стоимость не будет фактором, делающим такие города принципиально неэффективными. Возможно, несколько более дорогими, чем в более теплом климате, но не настолько, чтоб это было определяющим фактором. К тому же, северные города строились не просто так, а для вполне понятных целей, чаще всего освоения необходимых ресурсов или поддержания инфраструктуры, следовательно их строительство приносит новые выгоды относительно городов более южных.
Ну и к тому же, многие российские города, закладывались века назад, уже тогда будучи гораздо северней практически всех европейских городов, и уже тогда, без современных материалов, без современных технологий строительства, без современной инфраструктуры и технологий обогрева, эти города были вполне жизнеспособны. Более того, даже сельское хозяйство в российских широтах было менее продуктивным, но все ещё жизнеспособным. Исторически менее эффективное сельское хозяйство, несомненно, наложило свой отпечаток на экономическое развитие нашей страны, но сейчас сельское хозяйство - это около 5% от экономики РФ, а для промышленного производства погода - это параметр менее значимый, чем грамотное руководство. квалифицированный персонал и высокотехнологичное оборудование.
novice2001
14.11.2021 13:01Современные строительные технологии позволяют строить очень энергоэффективные здания. А если учесть еще, что для повышения конкурентоспособности можно поставлять на внутренний рынок энергоресурсы по цене, близкой к себестоимости, это не проблема.
sim31r
13.11.2021 23:22И какие это производства? Проблема охлаждения не существенная, затраты на охлаждение в разы меньше затрат на отопление.
novice2001
14.11.2021 10:59+3Серьезно? Ну, попробуйте недорого охладить какой-нибудь литейный цех.
sim31r
14.11.2021 12:08+1Вентиляторами, не кондиционерами же. Причем в теплом климате это проще, в холодном климате приточный воздух еще и подогревать придется.
Вот литейный цех в Китае, на 5й минуте, просто сарай с битым шифером на потолке. Просто защита от дождя, не от холода. В России такое не прокатит, рабочие замерзнут, оборудование выйдет из строя.
Теплый климат позволяет строить завод за пару дней, навес из шифера и стены из профильного листа, и то не обязательно. На третий день пошло производство. В России же запуск завода будет дорог и долог. Стены основательные, потом котельная нужна, система отопления и т.п.
novice2001
14.11.2021 13:24+3Вот литейный цех в Китае, на 5й минуте, просто сарай с битым шифером на потолке.
Я говорил про литейные цеха крупных предприятий, а не кустарную мастерскую.Теплый климат позволяет строить завод за пару дней, навес из шифера и стены из профильного листа, и то не обязательно. На третий день пошло производство.
Надеюсь вы сможете найти видео с 3-дневным строительством аналога Красноярского алюминиевого завода, например. Где стены построены дендрофекальным методом, а крыша из битого шифера.
lorc
15.11.2021 17:42Есть мнение что на первых этапах лучше иметь 1000 мелких заводиков чем три огромных. Из самых эффективных мелких потом вырастут большие и тоже эффективные.
novice2001
15.11.2021 18:53+1Особенно если этот начальный этап находится по времени лет 100 назад и мелкие заводики конкурируют с себе подобными.
На современном этапе это не работает, потому что уже есть огромные высокотехнологичные заводы, конкурировать с которыми по качеству или себестоимости сараи под дырявой крышей не смогут никогда.
maldalik
15.11.2021 12:41+1И много таких производств в антарктиде, ну или в Арктике на худой конец?
У Паршева кроме климата еще логистика была указана.
novice2001
15.11.2021 12:48+1Причём здесь Антарктида или Арктика?
Я всего лишь пример того, что холодный климат — это отнюдь не всегда недостаток. Но не говорил, что это silver bullet.
iMedved2009
13.11.2021 21:01+14Господин Паршев, что бы натянуть сову на глобус, сильно уменьшил глобус - вероятность что вы выживете в пустыне Сахара, примерная равная вероятности выживания в Антарктике. То бишь тепло - это не всегда хорошо, и в какой нибудь Испании, которая по мнению Паршева - рай для экономики, ибо не тратит кучу денег на отопление, тратятся куча денег на охлаждения, потому что работать в +50 не сильно лучше чем в -50.
А уж сколько вещей Паршев просто забыл, водные ресурсы - в Израиле очень тепло, а вот полить грядочку тяжело, а континент Австралии хоть и имеет высокую температуру - славится минимальным количеством рек, высота над уровнем моря - Голландия которая тратит нехилую долю своего ВВП на поддержку дамб без которых ее смоет к чертям. А за углом, есть параметры почвы, доступность ресурсов и так далее. Закрыв глаза на все это - господин Паршев делает нехитрый вывод - капитализм в России не рентабелен, потому что у нас холодно. Сова натянута!
gatoazul
13.11.2021 21:18Капитализм в России уже один раз оказался нерентабельным и жил исключительно за счет внешних займов и иностранных капиталистов. Кончилось это плохо.
Что будет второй раз - поглядим, но пока что прогноз не сильно благоприятный.
Так что к выводам Паршева стоит и приглядеться.
iMedved2009
13.11.2021 21:22+6Ну как только господин Паршев хотя бы те вещи которые лежат на поверхности и которые я ни разу не экономист смог перечислить, включит в свои расчеты - можно будет еще раз глянуть. Пока работа Паршева - тупая агитка, в которой желаемый результат довлеет над самими расчетами, с тем же успехом можно приглядываться к программе партии едра
Говорить что капитализм в царской России был нерентабельным и жил за счет кредитов - такое же натягивание совы на глобус.
gatoazul
13.11.2021 22:13+3Говорить что капитализм в царской России был нерентабельным и жил за счет кредитов - такое же натягивание совы на глобус.
Ну поинтересуйтесь для начала, чем обеспечивался обмен рубля на золото.
iMedved2009
13.11.2021 22:16+1вы про что конкретно? про конец золотого стандарта в царской россии? или про что то еще?
З.Ы. Вам советую поинтересоваться ростом экономики царской России в довоенные годы.
gatoazul
13.11.2021 23:58Почему же только про конец? И про начало, и про середину. Сплошные займы.
Вам советую поинтересоваться ростом экономики царской России в довоенные годы
Вы считаете, что только вы интересовались этим вопросом? Ну удивите меня, что же там было такого необыкновенного в сравнении с экономикой развитых стран и помимо эффекта низкого старта. Заодно укажите, кто реально получал ништяки от этого роста.
iMedved2009
14.11.2021 00:06Почему же только про конец? И про начало, и про середину. Сплошные займы.
Ну удивите меня, что же там было такого необыкновенного в сравнении с экономикой развитых стран и помимо эффекта низкого старта.
Первое место по запасам золота? Рост ВВП выше чем у других стран? Рост доли в мировом производстве?
Заодно укажите, кто реально получал ништяки от этого роста.
Вопрос распределения ништяков и вопрос роста экономики в капиталистических условиях - весьма разные вещи.
gatoazul
14.11.2021 00:23Вопрос распределения ништяков и вопрос роста экономики в капиталистических условиях - весьма разные вещи.
Жаль, что крестьяне и рабочие не оценили первое место по запасам золота, а больше волновались за свои шкурные вопросы, которые замечательная экономика империи удовлетворяла из рук вон плохо. Темнота-с.
iMedved2009
14.11.2021 00:25+7Жаль, что крестьяне и рабочие не оценили первое место по запасам золота
И что? А наш народ на протяжении 20 лет ценил работу Путина, Сечина и Миллера. Вон какие у нашей власти были рейтинги. Умницы-с?. А уже если брать те времена - дык перед началом войны - было стояние у дворца - народ приперся к дворцу царя, и стоял ночь на коленях, что бы поддержать самодержца в любом его решении. Тогда кто они были? Умницы-с? Или быдло-с? В какой момент произошел резкий скачок/падение образованности?
Не надо мешать социальное неравенство с экономической успешностью, и использовать аргументацию а народу не понравилось. Народ вон вышки 5G сносит - не нравится и бегает от вакцинации как от огня. А двадцать лет назад банки с водой у Кашпировского через телевизор заряжал.
ruslan_sverchkov
14.11.2021 15:04+2По оценкам ведущего советского экономического историка Струмилина уровень жизни рабочих в РИ составлял 85% от американского и намного превосходил таковой в Англии/Франции
gatoazul
18.11.2021 10:51+1Правда, рабочих в империи было хорошо если 8%, а все остальное население представляло собой нищих и периодически голодающих крестьян.
ruslan_sverchkov
14.11.2021 15:05+28.3% от мировой промышленности это низкий старт? а высокий тогда что, 50?
ruslan_sverchkov
14.11.2021 15:05+2Поинтересуйтесь какую часть бюджета РИ тратила на обслуживание займов и сравните с европейскими странами
gatoazul
18.11.2021 10:50Европейские страны тоже поддерживали курс валюты займами?
А потом попали в политическую зависимость от заемщиков и оказались втянуты в не слишком нужную войну?
radonit
13.11.2021 23:09+2Натянуть, но не то чтобы очень. Холодное время помимо отопления включает кучу других расходов:
Утепление здания, фундамент ниже глубины промерзания, усиление конструкции из-за снега. Но пожалуй главное, это обеспечение тепла рабочим и проживающему населению. Та же Австралия живёт в основном на востоке, остальная часть практически необитаема, Израиль и Голландия сами не велики, как и население. На климат ещё накладывается протяжённость и проблемы с тем же снегом и дорогами в осенние и весенние периоды. Ну и самые населённые северные города всё ж в России, те же Хельсинки по сравнению с москвой весьма небольшой город
iMedved2009
13.11.2021 23:40+15Отвод лишнего тепла тоже. Водоснабжение тоже. Содержание дамб тоже. У нас проблемы со снегом - печально. А у них с тайфунами, ураганами, которых в серверной части России мною как то не наблюдалось за 20 лет жизни в Сибири. А там где в России есть тайфуны и ураганы - там со снегом не сказать что бы сильно гладко. И какая разница сколько там территорий в Нидерландах - если они на дамбы тратят процент ВВП сопоставимы с тем что Россия тратит на обогрев. Видимо проблема не в температуре - а в выводах Паршева. Более того после прочтения книги Паршева возникает сильное желание поискать мегагосударство в пустыне Сахары, ибо с подходом Паршева, там явно должно быть что такое основательное - тепло же.
те же Хельсинки по сравнению с москвой весьма небольшой город
Ну а вы к Москва приравниваете температуры Сибири? Не стоит - среднегодовая температура в москве 6,3 градуса - в Хельсинках 5.3. Так что Москве должна быть более успешной капиталистически чем Хельсинки, согласно Паршеву.
Но пожалуй главное, это обеспечение тепла рабочим и проживающему населению
Угу. Поиграем в симс. Сажаем персонажа в теплую квартиру: иииииии он через 3-4 дня умирает от жажды. Вода нужна, пускаем в расчеты доставку воды - где нибудь в Абу-Даби будет дорого, где нибудь в Ростове-на-Дону дешево, в Абу-Даби вы сольете денег на опресенение воды не меньше чем на отопление в Якутске. Ок, решили. Ждеееем - и он умирает от голода. Нужна еда. С этим тоже может быть много проблем - нет территорий, как в Сингапуре - плати кусок ВВП за доставку, нет воды как в Африке - опресняй, хреновая/хорошая почва - плати за удобрения, интенсивность светового дня, роза ветров, грунтовые воды, миллиард вещей. Окей еду где то надыбали, ждеееем - и он у нас либо подыхает со скуки, либо скатывается в каменный век. Нужно электричество, учитывая что книга Паршева писалась в года когда о зеленой энергетики можно было забыть, включаем в расчеты ресурсы, с которыми тоже не сказать что бы во всех странах гладко. Сколько Европа платит за наш газ и его доставку? То же бы надо включить. И так далее.
Резюмируя. Есть такое выражение - которое часто используемое в айти - "серебряной пули нет". У каждого решения, инструмента, есть свои плюсы и минусы - своя область применения. И вот в географии тоже самое. У кого то холодно, у кого то горячо, у кого то нет ресурсов, у кого то земли, у кого то воды, и в целом это уравнивается. Но так как леваку Паршеву нужен был вывод "России нужен социализм и диктатура" он сделал из температуры серебряную пулю, взял в расчеты только ее и пошел с этой шуткой гулять. Для разумных людей действительно смешно.
maldalik
15.11.2021 12:56Более того после прочтения книги Паршева возникает сильное желание поискать мегагосударство в пустыне Сахары, ибо с подходом Паршева, там явно должно быть что такое основательное - тепло же.
_____________________________________________________________
А вы его точно читали, или пробежались глазами? Он довольно ясно говорит о комфортном климате с минимальными перепадами температуры, доступных незамерзающих портах и прочем. НИГДЕ у него не сказано что чем жарче - тем лучше
iMedved2009
15.11.2021 12:59+2А вы его точно читали, или пробежались глазами?
Точно - в 2000 годах.
НИГДЕ у него не сказано что чем жарче - тем лучше
У него так же нигде не сказано что те градусы что идут в плюс а не в минус, ровно такие же расходы как и градусы идущие в минус. И никаких расчетов сколько Испания тратит на охлаждения, борьбу с пожарами и прочими ништяками которые идут рука об руку с теплой погодой. Отсюда и идет вывод что господин Паршев плохо соображает что такое тепло
sim31r
13.11.2021 23:51По средней температуре января Хельсинки все же теплее Москвы, -5 против -6.2 градусов. Осло в "холодной" Норвегии вообще -2.3 градуса. Гольфстрим их греет.
iMedved2009
14.11.2021 00:14+2У вас жизнь оканчивается январем? В феврале уже ничего греть не надо? В марте-декабре-ноябре-октябре?
sim31r
14.11.2021 00:35Я смотрю по самому холодному месяцу, удобно что этот параметр доступен для всех городов. Считать калории на метр квадратный или градусо-часы отопительного сезона заметно сложнее. И они должны все равно достаточно сильно коррелировать.
Вы бы какой параметр выбрали для сравнения?
iMedved2009
14.11.2021 01:06+1Когда я читал господина Паршева - я построил графики стран ЕС по среднегодовой температуре и ввп на душу населения. Понял что идея господина Паршева критического взгляда не держит - и забил. Проводить какие то более глубокие исследования я не стал.
Но чисто технически - щас наверное можно спарсить архив данных по температурам за день, и по разнице до комфортной температуры довольно точно прикинуть сколько денег тратилось за каждый год на обогрев что в Хельсинки что в Москве. Дальше можно обогащать данные, ГКС в помощь, можно приблизительно рассчитывать данные по регионам на основе количества человек, и прочему. Но говорю - ж мой первый вариант достаточно хорошо показывает, что есть вагон других параметров которые не позволяют взять тупо температуру и начать тыкать пальцами в глобус и говорить здесь должен быть капитализм ибо тепло, а здесь социализм, ибо холодно
ramyalexis
14.11.2021 01:19Вам уже отвечали:
"Ну а вы к Москва приравниваете температуры Сибири? Не стоит - среднегодовая температура в Москве 6,3 градуса - в Хельсинках 5.3. "
sim31r
14.11.2021 01:31+3Среднегодовая температура не имеет значения, только температура января. Если зимой у вас -30, летом +40, в среднем будет вроде бы хорошо, но этот климат не пригоден для жизни. В Европе климат как-раз мягкий, лето не жаркое, зима не холодная, лучше не придумать.
iMedved2009
14.11.2021 21:35+3А вы вместе с господином Паршевым знакомы с тем что земля круглая? Ну, я это к тому что зима скажем в Австралии начинается в июле, а лето в декабре? Ну и вообще в Южном полушарии январь летний месяц?
З.Ы. Обожаю леваков
ruslan_sverchkov
14.11.2021 15:09Капитализм в России был настолько нерентабельным что посланный французским правительством для его оценки Эдмон Тери пришел к выводу, что
если у больших европейских наций дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе, как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении.gatoazul
14.11.2021 18:07Правда, на практике большие европейские нации первую мировую вытянули, а потенциальный доминант почему-то экономически сдох.
Возможно, Эдмон Тери не совсем правильно оценивал ситуацию.
ruslan_sverchkov
14.11.2021 18:59+2Нет, на практике РИ переносила тяготы войны намного проще чем другие её участники, ужасы пмв для населения выражались в карточках на сахар (который в огромных количествах скупали на самогонку), в то время как Германия познавала прелести брюквенной зимы. Промышленное производство выросло за годы войны на 20% (по советским данным), в то время как в других воюющих странах провалилось, с нуля были созданы целые отрасли тяжпрома. РИ как любая монархия была очень нестабильна политически, очевидно раз она развалилась - она была нежизнеспособна, но из всей огромной массы факторов, определивших такой её финал, экономика была дай бог в первой десятке, и то не факт
gatoazul
16.11.2021 11:51Правда, закончилось все снарядным голодом. А так хорошо начиналось...
0serg
16.11.2021 15:42+1Снарядный голод был преодолен еще в 1915, причем производители так разогнались что за последние два года войны накопили на складах столько снарядов что ими даже в Великую Отечественную стреляли. В военных инструкциях 1949 (!) года царские снаряды все еще фигурировали в штатной номенклатуре боеприпасов. Так что уж закончилось все определенно не снарядным голодом…
gatoazul
18.11.2021 10:44Вы забыли упомянуть, что снарядный голод был преодолен за счет казённых заводов, увеличивших выпуск пороха.
Так что демонстрация преимуществ российского капитализма получилась так себе.
sim31r
13.11.2021 23:43+2Вероятность что вы выживете в пустыне Сахара, примерная равная вероятности выживания в Антарктике.
В Сахаре жить в разы лучше. В Антарктике без личного атомного реактора делать нечего особо, условия не сильно отличаются от условий на Марсе. Живет там десяток ученых и база очень дорого обходится. Сахара с современными технологиями выглядит всё более привлекательно.
То бишь тепло - это не всегда хорошо, и в какой нибудь Испании, которая по мнению Паршева - рай для экономики, ибо не тратит кучу денег на отопление
В Испании можно не тратить на кондиционирование ничего, сократится производительность труда, продлится сиеста, но не катастрофично. На севере без отопления быстрая смерть от переохлаждения. Дельта Т от +40 до комфортных +26 всего 14 градусов. От -40 до +20 уже 60 градусов. Кондиционеры имеют КПД 300%, на один кВт электрической энергии выдают 3 кВт тепловой энергии за счет работы в режиме теплового насоса. А на отопление так не получается, обогрев тепловым насосом работает до нулевой температуры еще как-то, потом смысл теряется. И на 1 кВт электрической энергии получаются тот же 1 кВт тепловой энергии. То есть снижение температуры энергетически проще в 3*60/14=12.8 раза. Как дорого жить в холодном климате можно посмотреть на примере Аляски. Вот как-раз климат Аляски похож на климат основной части России.
Так что тепло всегда хорошо. Тепло это отсутствие отопления, тепло это энергия, тепло это основа для сельского хозяйства.
А уж сколько вещей Паршев просто забыл, водные ресурсы - в Израиле очень тепло, а вот полить грядочку тяжело
Не тяжело, вполне решаемо. Ставится станция опреснения работающая хоть от солнечной энергии и воды получаем достаточно, как это сделали в ОАЭ для полива парков. Обратный пример тепличные хозяйства в Нидерландах, многие из которых после роста цены на газ просто свернули работу, не выгодно.
Проблемы в теплом климате есть, но они составляют 10% от сложности жизни в холодном климате. И проблемы теплых стран так же могут быть и в России, засухи и горящая по этой причине тайга тоже обычное явление. Континентальный климат как-раз дает сложности и холодного и теплого климата одновременно. Летом нужны кондиционеры, зимой отопление.
iMedved2009
13.11.2021 23:58+4В Сахаре жить в разы лучше.
Ну если для вас смерть от жажды и перегрева лучше чем от обморожения, тогда да. Я как человек выросший в Якутске при 50 зимой - выберу зимний вариант, опыта больше.
Так что тепло всегда хорошо.
Отлично! Пойдемте в гуглмапс искать в пустыне Сахара развитую цивилизацию папуасов? Или в долину смерти в США промышленный центр?
Ставится станция опреснения работающая хоть от солнечной энергии и воды получаем достаточно, как это сделали в ОАЭ для полива парков.
Маленькое но. Господин Паршев писал свой опус в те времена когда солнечная энергия была из раздела тех же городов на Марсе. По этому мы добываем энергию из ресурсов - которые покупаем где нибудь - ну предположим в России. И теряем кусок ВВП, а Россия приобретает. Да даже если мы возьмем в расчет солнечные электростанции - откуда в Израиле материалы для их производства? Для аккумуляторов? А надо опять везти - и тратить деньги, ну ровно как на отопление
Обратный пример тепличные хозяйства в Нидерландах, многие из которых после роста цены на газ просто свернули работу, не выгодно.
Ну то есть вау - оказывается не только температура. Где-то нужен еще и газ.
Проблемы в теплом климате есть, но они составляют 10% от сложности жизни в холодном климате.
И именно по этому если мы возьмем и распишем страны ЕС по успешности в капитализме в топе будут северные страны, Швеция, Финляндия, Дания где надо топить - а в боттоме южные - Испания, Италия, Португалия и Греция, где надо охлаждать. Ну прям все по Паршеву
sim31r
14.11.2021 00:31+2Отлично! Пойдемте в гуглмапс искать в пустыне Сахара развитую цивилизацию папуасов? Или в долину смерти в США промышленный центр?
В Сахаре нет, есть в ОАЭ Дубаи например, такое же место в пустыне. Жить там достаточно комфортно. Якутску все предпочитают Дубаи почему-то.
солнечные электростанции
Солнечные электростанции надо везти, а бочки на крышах домов были всегда. Минус затраты на горячее водоснабжение.
Ну то есть вау - оказывается не только температура. Где-то нужен еще и газ.
Для отопления нужен газ. В холодном климате нужно много газа. Вот мой дом потребляет в среднем 5 кВт тепловой энергии, в какой-нибудь Индии этой энергии хватило бы для обеспечения жизнедеятельности целой деревни.
И именно по этому если мы возьмем и распишем страны ЕС по успешности в капитализме в топе будут северные страны, Швеция, Финляндия, Дания - а в боттоме южные - Испания, Италия, Португалия и Греция. Ну прям все по Паршеву
Посмотрел к примеру Стокгольм, температура января -1, это не очень холодная страна. В Москве для сравнения -6.2 градуса. Франция и успешная и теплая. Лондон +5, тоже и успешная и теплая страна. Лос-Анджелес +15, вполне успешный.
Разница в ВВП на душу населения между Финляндией и Италией не такая большая, 49 против 41 тыс. $. Не так много, чтобы признать одну успешной, другую отсталой.
В любом случае, климат при прочих равных условиях важен и его нельзя игнорировать. Как и прочие факторы, наличие ресурсов, образованность населения, транспортная доступность.
iMedved2009
14.11.2021 00:47+4В Сахаре нет, есть в ОАЭ Дубаи например, такое же место в пустыне. Жить там достаточно комфортно. Якутску все предпочитают Дубаи почему-то.
Ну если вы догоните инфраструктуру Якутска до уровня Дубаи - у вас там будет все хорошо с населением. Но как бы Якутск очень далек от уровня Дубаи, со времен царя гороха, это если очень мягко сказать. А уж мелкая преступность, транспортная инфраструктура и вагон других проблем не связанных с температурой. И наверное по этому оттуда и сваливают. Будь иначе - я с удовольствием бы укатил туда. Природа - обалденная.
Вот мой дом потребляет в среднем 5 кВт тепловой энергии, в какой-нибудь Индии этой энергии хватило бы для обеспечения жизнедеятельности целой деревни
Ага. Но в какой то Индии у вас затраты на медицину вырастут в разы - потому что климат способствует всяческим паразитам и заразе, которую несколько тяжелее лечить нежели простуду от холода. Я на пример в прудах московской области очкую плавать - потому что ВИДЕЛ ПЬЯВКУ. А блин - пауки, змеи. Бррррррр. При Горбачеве такого не было!
И еще раз говорю есть миллион параметров которые надо рассмотреть.
Разница в ВВП на душу населения между Финляндией и Италией не такая большая, 49 против 41 тыс. $. Не так много, чтобы признать одну успешной, другую отсталой.
А какая разница на сколько? Согласно Паршеву - у финнов нет шансов против Италии, Испании и Греции - там холоднее. Финны, шведы обречены прозябать потому что тратят много на отопление. Но бац и реальность противоречит теории Паршева - прозябают испанцы или итальянцы - окей, не так сильно прозябают, но все равно противоречит.
И эти противоречия можно находить каждый раз когда вы говорите какой то стране что в ней холодно и она проиграет теплой. Франция богаче Испании, Англия Португалии и Франции - ровно каждый раз в ЕС вы будет находить полное несоответствие теории Паршева. Просто отбрасывайте самую холодную страну и смотрите кто у вас должен нищенствовать дальше. Дойдете до Сахары - позовите, пойдем таки искать потерянные цивилизации пигмеев. Вангую мы таки найдем Ваканду!
В любом случае, климат при прочих равных условиях важен и его нельзя игнорировать. Как и прочие факторы, наличие ресурсов, образованность населения, транспортная доступность.
Конечно важен. Кто ж с этим то спорит. Но как показывает практика другие параметры тоже важны. Может более, может менее. И когда господин Паршев реально их рассмотрит, реально их сравнит и оценит - тогда господина Паршева можно будет читать и брать в расчеты - а сейчас его агитку которая противоречит реальности можно смыть в унитаз.
sim31r
14.11.2021 01:28+1Ну если вы догоните инфраструктуру Якутска до уровня Дубаи - у вас там будет все хорошо с населением. Но как бы Якутск очень далек от уровня Дубаи, со времен царя гороха, это если очень мягко сказать. А уж мелкая преступность, транспортная инфраструктура и вагон других проблем не связанных с температурой. И наверное по этому оттуда и сваливают. Будь иначе - я с удовольствием бы укатил туда. Природа - обалденная.
Любителей холода намного меньше любителей жары. Тут Дубаи вне конкуренции. Лично я мерзну при +10, мне Якутск кажется отдаленной планетой с криотемпературами. Транспортрую инфраструтуру тоже не просто делать устойчивой к -50 градусам. Это космические стандарты надежности. На большинстве бытовой технике пишут диапазон рабочих температур от 0 градусов. То что бывают отрицательные температуры некоторые производители не знают или их это не интересует, специфическое требование.
Но в какой то Индии у вас затраты на медицину вырастут в разы - потому что климат способствует всяческим паразитам и заразе, которую несколько тяжелее лечить нежели простуду от холода. Я на пример в прудах московской области очкую плавать - потому что ВИДЕЛ ПЬЯВКУ. А блин - пауки, змеи. Бррррррр.
Тем не менее в Индии живут лет на 15 больше, чем в Якутии. И выглядят лучше. Влажный климат не так сушит кожу. Нет необходимости много кушать и изнашивать организм саморазогревом и быстрым обменов веществ. Пиявки не вредные. Клещи вот меня что больше напрягает. Собаки от укуса клещей мрут просто массово. Люди от клещей хронический борилиоз получают. Собаки пироплазмоз получают и умирают за несколько дней.
противоречит теории Паршева - прозябают испанцы или итальянцы
Нету там противоречия. Есть прочие факторы, которые сказываются на результатах. Не думаю что Финляндия или Швеция рады затратам на отопление, это заметная нагрузка на бюджет страны, отток денег из экономики. И Россия тоже не может игнорировать затраты и на отопление, и на строительство, и на одежду. И вы тоже предпочли умеренный климат якутскому. И жители Воркуты предпочли более теплый климат северному, настолько что бросили квартиры массово, желающих там жить нет и бесплатно. В южных регионах квартиры скупают массово жители с северных регионов, все планируют переехать южнее, в нормальный климат. По существу против Паршева ни разу не видел ни одного весомого аргумента. А с ростом цены на энергоносители его точка зрения только подтверждается.
iMedved2009
14.11.2021 01:56+3Любителей холода намного меньше любителей жары. Тут Дубаи вне конкуренции. Лично я мерзну при +10, мне Якутск кажется отдаленной планетой с криотемпературами. Транспортрую инфраструтуру тоже не просто делать устойчивой к -50 градусам.
Ну вы просто не были в Якутии, и не будете - потому что из неразвитости инфраструктуры стоимость поездки в Якутию у вас будет дороже поездки в Турцию или Финляндию, которая как то своим зимним отдыхом находит желающих и туризм весомая часть ВВП. А по факту сделать туры в Якутию не менее интересными чем в Финляндию не так трудно. Но для этого социализм и Паршев не обязателен.
То что бывают отрицательные температуры некоторые производители не знают или их это не интересует, специфическое требование.
Если вы думаете что при Паршевском социализме кто там задумывался о том что в якутии бывает прохладно - сильно вас разочарую. В свое время с падением СССР для многих было открытием финская обувь, а не самопошитые унты или фабричные валенки. То бишь капитализм был более человечным, что опять же таки не плюс в копилку выводам Паршева.
Тем не менее в Индии живут лет на 15 больше, чем в Якутии
Мнээээ? Первые же ссылки в гугле - Индия(2019) 69.5 72.2, Якутия(2018) 67,6, 77,8 лет. А как только вы уберете алкоголизм который косит там местное население, у вас Индия будет курить в сторонке. Уверяю вас - водку там глушат не для сугрева.
Собаки от укуса клещей мрут просто массово
За 20 лет жизни в Якутии, каждый год ходил в лес за грибами, ягодами, зайками и уточками клеща не встречал не разу. С клещами познакомился в Москве. Но конечно тут мне повезло. Но у меня есть и другой козырь - комары и малярия. Да хотя - к черту. Посчитайте количество прививок которые вам рекомендуют сделать перед поездкой в Индию http://avalontur.ru/articles/mini-gid/privivki_pered_poezdkoy_v_indiyu/. В Якутию одна - клещевой инцефалит. Если вы умудритесь подхватить что нибудь из индийского списка в Якутии пришлите вашу фотографию, помещу куда нибудь на видное место.
Нету там противоречия.
То есть тот факт который мы можем наблюдать - что страны ЕС которые имеют куда как более высокую нагрузку на бюджет в связи с холодным климатом богаче и экономически более успешны, чем страны у которых более теплый климат и они имеют меньшую нагрузку на бюджет, никак не противоречит идеям, расчетам и выводам Паршева о том что Россия не может конкурировать со странами с более теплым климатом. Ну ок. Мне нечего к этому добавить. Вопрос можно счесть закрытым.
Есть прочие факторы, которые сказываются на результатах.
Ага. И которые говорят о том что нельзя сказать что где то нерентабелен капитализм - ибо холодно. Потому что есть вагон других параметров. И следовательно опус Паршева вместе с его выводами можно выкинуть, потому что из миллиона факторов господин Паршев рассмотрел один и то не до конца, холодно плохо, тепло хорошо, а про жарко забыли, и из это сделал глубокомысленный вывод в целой книге.
По существу против Паршева ни разу не видел ни одного весомого аргумента. А с ростом цены на энергоносители его точка зрения только подтверждается.
Я их привел. Финляндия и Италия, Швеция и Греция, Англия и Испания, Германия и Португалия. Все в канонах Паршева. Холодные страны - не могут конкурировать с теплыми ибо высокая нагрузка на бюджет - холоднее же. Теория Паршева подтверждена, дело закрыто
sim31r
14.11.2021 03:52Ну вы просто не были в Якутии, и не будете - потому что из неразвитости инфраструктуры стоимость поездки в Якутию у вас будет дороже поездки в Турцию или Финляндию, которая как то своим зимним отдыхом находит желающих и туризм весомая часть ВВП. А по факту сделать туры в Якутию не менее интересными чем в Финляндию не так трудно. Но для этого социализм и Паршев не обязателен.
В Якутии холоднее, чем в Финляндии и Турции. Кроме того она очень далеко расположена, из Москвы ближе, действительно Турция и Финляндия. Сочи еще ближе и с зимним отдыхом там нормально всё. Зимний отдых обычно подразумевается что будет -5 градусов, а не -50. По факту туры в Якутию сделать очень трудно и дорого, из-за морозов и удаленности.
То бишь капитализм был более человечным, что опять же таки не плюс в копилку выводам Паршева.
При чем тут политика? Тем более вы упоминаете капитализм в ТОП10 стран планеты из 200 стран. Это большой плюс СССР, что сравнивают его до сих пор с топовыми странами, а не со средним по планете.
По продолжительности жизни да, посмотрел, причем в России продолжительность жизни растет быстро, потребление алкоголя понемногу снижается и переходят на не крепкие напитки. В Германии достаточно высокое потребление алкоголя, но потребляют в основном пиво.
Но тем не менее смотрим теплую страну третьего мира, продолжительность жизни Колумбии 76.7 81.9, значительно больше чем в России и Индии. То же самое в Перу, Чили, Иордании, Кубе.
По вакцинацией перед поездкой в Индию, это делается один раз. То же самое будет в рекомендациях при поездке европейцев в Россию или Якутию, ряд прививок, в том числе в России проблема с бесшенством
Прививаться от бешенства нужно, если вы планируете общаться с животными. Действие такой прививки имеет срок действия 3 месяца. В случае укуса собаки или обезьяны рекомендовано пройти повторную вакцинацию с меньшим курсом инъекций.
Переехать из России в Австралию с домашней собакой вообще невозможно практически, как-раз из-за опасности завоза бешенства. Они на нас так же смотрят, как мы на Индию.
То есть тот факт который мы можем наблюдать - что страны ЕС которые имеют куда как более высокую нагрузку на бюджет в связи с холодным климатом богаче и экономически более успешны, чем страны у которых более теплый климат и они имеют меньшую нагрузку на бюджет, никак не противоречит идеям, расчетам и выводам Паршева о том что Россия не может конкурировать со странами с более теплым климатом. Ну ок. Мне нечего к этому добавить. Вопрос можно счесть закрытым.
Потому что есть другие факторы. Единичные случаи никогда ничего не доказывают. Россия тоже имеет кроме климата другие факторы, обеспеченность ресурсами, расположение географическое. Про нагрузку на бюджет косвенно может отразить внешний долг Финляндии
Внешний долг Финляндии на душу населения - 68 тысяч долларов Внешний долг Швеции на душу населения - 72 тысячи долларов Внешний долг Дании на душу населения - 110 тысяч долларов Внешний долг Норвегии на душу населения - 113 тысяч долларов Внешний долг России на душу населения - 2 тысячи 600 долларов.
Норвегия вообще удивляет, как можно при колоссальных ресурсах оказаться в долгах.
И которые говорят о том что нельзя сказать что где то нерентабелен капитализм - ибо холодно. Потому что есть вагон других параметров. И следовательно опус Паршева вместе с его выводами можно выкинуть, потому что из миллиона факторов господин Паршев рассмотрел один и то не до конца, холодно плохо, тепло хорошо, а про жарко забыли, и из это сделал глубокомысленный вывод в целой книге.
То что холодно плохо это факт. Жарко при современных технологиях не существенно, снизить температуру в 12 раз менее энергозатратно, чем отапливать помещение в Якутии. Прочие факторы усложняют анализ, но негативное влияние холода не пропадает, к сожалению.
Я их привел. Финляндия и Италия, Швеция и Греция, Англия и Испания, Германия и Португалия. Все в канонах Паршева. Холодные страны - не могут конкурировать с теплыми ибо высокая нагрузка на бюджет - холоднее же. Теория Паршева подтверждена, дело закрыто
В целом верно. Теплые страны имеют преимущество.
iMedved2009
14.11.2021 05:00+4Кроме того она очень далеко расположена, из Москвы ближе, действительно Турция и Финляндия. Сочи еще ближе и с зимним отдыхом там нормально всё. Зимний отдых обычно подразумевается что будет -5 градусов, а не -50. По факту туры в Якутию сделать очень трудно и дорого, из-за морозов и удаленности.
Ну -50 в якутии таки не всю зиму. А расстояние, ну вот в Финляндии, Швеции я встречал туристов из Новосибирска, а вот в Якутии нет. Хотя из Новосибирска до Якутска несколько ближе
При чем тут политика? Тем более вы упоминаете капитализм в ТОП10 стран планеты из 200 стран.
Я упоминаю те страны которые имеют нормальную экономику - капиталистическую, и нормальную политику - демократическую. Без вопросов бывают капиталистические страны которые ввиду того что там вверху сел какой упырь и в которых жить не захочется. Политика там при том, что она является куда как более важным фактором нежели погода. КНДР и Южная Корея, ГДР и ФРГ. Да взять Китай - после того он перешел на капиталистические рельсы - что там температура поменялась?
По продолжительности жизни да, посмотрел, причем в России продолжительность жизни растет быстро, потребление алкоголя понемногу снижается и переходят на не крепкие напитки.
Оно конечно снижается, но первую фразу которую надо знать высаживаясь где нибудь в каком нибудь улусе - водки сох. А если взглянуть на топы регионов по алкоголизму - то ими будет Чукотка первое место, и второе Якутия. Та-дам. Уберите это и вы не только Колумбию догоните.
Это большой плюс СССР, что сравнивают его до сих пор с топовыми странами, а не со средним по планете.
Я сравниваю СССР потому что я в нем жил, и потому что Паршев считает его наиболее подходящим устройством на территории России. А не потому что он где у меня в плюсах. Он у меня в минусах.
Но тем не менее смотрим теплую страну третьего мира, продолжительность жизни Колумбии 76.7 81.9, значительно больше чем в России и Индии. То же самое в Перу, Чили, Иордании, Кубе.
Берем еще более теплую страну - Сомали третьего мира и там средняя продолжительность жизни начинает падать. К чему этот опус? В теплой Индии продолжительность жизни такая же как в дико холодной Якутии. Значит что то идет не так с вашей идеей. И если распределить продолжительность жизни с температурой - никакой корреляции вы скорее всего не найдете.
По вакцинацией перед поездкой в Индию, это делается один раз. То же самое будет в рекомендациях при поездке европейцев в Россию или Якутию, ряд прививок, в том числе в России проблема с бесшенством
ЕС так же как и Россия страдала от бешенства. И справились они в ЕС с ней не при помощи температуры в январе. А вот найти ареалы существования какой нибудь лихорадки Денге, Эболы и миллиона других болезней в Европе тяжеловато. И пытаться оспаривать факт что теплый и влажный климат = большее количество болезней, по-моему редкостная глупость
Потому что есть другие факторы. Единичные случаи никогда ничего не доказывают. Россия тоже имеет кроме климата другие факторы, обеспеченность ресурсами, расположение географическое.
Не единичные случаи. Вагон случаев когда серверные страны богаче южных. Части стран - серверная италия богаче южной. Ровно вся Европа противоречит идее Паршева.
Внешний долг Финляндии на душу населения - 68 тысяч долларов Внешний долг Швеции на душу населения - 72 тысячи долларов Внешний долг Дании на душу населения - 110 тысяч долларов Внешний долг Норвегии на душу населения - 113 тысяч долларов Внешний долг России на душу
населения - 2 тысячи 600 долларов.Вы хотите сказать что более холодная Россия экономически более успешна чем более теплые Финляндия, Швеция и Дания потому что внешний долг меньше? Ну окей. Вы только что опровергли Паршева. Ура, товарищи.
То что холодно плохо это факт. Жарко при современных технологиях не существенно, снизить температуру в 12 раз менее энергозатратно, чем отапливать помещение в Якутии. Прочие факторы усложняют анализ, но негативное влияние холода не пропадает, к сожалению
Если у вас под рукой есть энергоресурсы как например в Якутии, там газ, уголь и прочее. А если вам их надо везти с той же Якутии или Ямала и до Испании - это куда как более энергозатратно.
В целом верно. Теплые страны имеют преимущество.
И если рассматривать экономическое состояние Европы то можно заметить парадокс, что ни одна из более теплых стран не смогла воспользоваться этим преимуществом. Выходов из этого парадокса я вижу 4.
Это преимущество не так велико, или вообще отрицательное, а если брать только температуру как Паршев, то именно отрицательное - и Паршев со своей теорией идет в лес
Есть миллион других параметров которые могут нивелировать это преимущество - и Паршев не рассмотрев их со своей теорией и уж тем более выводами отправляется в лес
Долгое нахождение под теплым солнышком ударяет по мозгам и люди становятся идиотами и не в состоянии распорядится падающим на них богатством. И Паршев идет лесом гулять вместе с идиотами. Хотя конечно это из второго варианта, включил что бы поржать
Паршев написал тупую агитку и идет лесом поэтому
Я за 4 вариант
RaphZak
14.11.2021 10:36+1Я в Якутии не был, хоть есть весьма ненулевая вероятность попасть туда. Бывал в Новом Уренгое и севернее.
Ну да, зима там не круглый год, а всего лишь месяцев 9, когда еще в июне может выпасть снег, и потом следующий уже в августе.
И скажу что умеренный климат, как в Европе мне по душе больше, чем холодный.
iMedved2009
14.11.2021 12:52В июле снега там с вероятностью в 99% не будет. Как и в августе. И если будете - советую Ленские столбы посетить.
sim31r
14.11.2021 12:47-1Ну -50 в якутии таки не всю зиму. А расстояние, ну вот в Финляндии, Швеции я встречал туристов из Новосибирска, а вот в Якутии нет. Хотя из Новосибирска до Якутска несколько ближе
Соседи из Белгорода летали в Якутию на рыбалку или охоту как-раз, могут себе позволить. Своего рода тоже туризм.
В плане туризма лучше Карелию развивать, ближе к Европе и климат мягче, и развивают. Как и туризм в Сочи. Туризм на Байкал. Нужен ли туризм в Якутию или Норильск вообще? Что там ценного, что компенсирует удаленность? Тыкаем пальцем в любой северный город и уточняем про туризм, Новый Уренгой, Воркута, что там уникального для туриста? Кого знаю предпочтут теплый климат, хотя бы Армению, у нас из города прямой рейс туда, 2 часа в горах Армении. Так же вариант Карпаты, например, зимой -5 -10, обычная мягкая зима, горы, много снега. Удобно добираться.
Я упоминаю те страны которые имеют нормальную экономику - капиталистическую, и нормальную политику - демократическую. Без вопросов бывают капиталистические страны которые ввиду того что там вверху сел какой упырь и в которых жить не захочется. Политика там при том, что она является куда как более важным фактором нежели погода. КНДР и Южная Корея, ГДР и ФРГ. Да взять Китай - после того он перешел на капиталистические рельсы - что там температура поменялась?
Китай экономика №1 планеты и он не совсем капиталистический, официально у власти коммунистическая партия Китая.
Китай достаточно теплый кстати. Там где живет основная часть населения климат жаркий и влажный, ближе к Индии, чем к России.
Есть капиталистические страны не метрополии, которые не тянут на себя ресурсы из колоний, а сами являются колониями и там всё грустно с экономикой. Пример ЮАР интересный, страну погрузили в хаос, минус один конкурент. Термин "упырь" из политической пропаганды, так указывают на любую неугодную личность.
В теплой Индии продолжительность жизни такая же как в дико холодной Якутии. Значит что то идет не так с вашей идеей. И если распределить продолжительность жизни с температурой - никакой корреляции вы скорее всего не найдете.
Есть прочие факторы, в Индии более миллиарда человек населения, в Якутии сколько, 0.001 миллиарда? Как следствие перенаселение, дефицит ресурсов, дефицит воды, мясо некоторые годами не едят и не потому что вегетарианцы. Вот тут о проблемах Индии, которые в России были решены лет 1000 назад, при крещении Руси и далее.
Если в Индии ударит мороз в -50, там вымрет 99.9% населения в течение суток. Теплый климат как-раз причина того что в Индии 1300 млн., а в Якутске 1 млн.
Если у вас под рукой есть энергоресурсы как например в Якутии, там газ, уголь и прочее. А если вам их надо везти с той же Якутии или Ямала и до Испании - это куда как более энергозатратно.
Вообще не затратно, чем больше объем для перевозки тем дешевле на единицу груза перевоз. Тем более Испании нужно ресурсов мизер, по пику жары на пару часов кондиционеры включить мощностью 1 кВт. У меня на отопление круглосуточно 5 кВт обогрев идет на данный момент. Благо цена на газ 10% от европейской, почти даром.
Естественно есть другие параметры. Рост цены на газ и в перспективе на нефть покажет в ближайшем будущем что к чему с климатом. Нидерланды уже имеют проблемы в тепличном хозяйстве, холодно у них, что раньше маскировалось дешевыми ценами на газ.
Пункт 2 упоминать официально нельзя, ибо BLM и упоминающий получает все кары небесные. Вот авторы книг анализирующие этот пункт, лишены научных званий, благо еще инквизиции нет, а то бы сожгли еще.
На счет агитки может для кого-то это так, и видят в этом и политическую подоплеку, для меня только физика и экономика процесса интересна.
А так да, есть например страны где круглый год +21, например Эквадор. Но с уровнем жизни там не очень. Хотя есть знакомые что переехали туда из России и довольны вполне. Преподаватель университета, например, и там тоже преподает. Отметил что пункт 2 имеет место быть, в плане качества студентов, но жить можно.
iMedved2009
14.11.2021 13:43Соседи из Белгорода летали в Якутию на рыбалку или охоту как-раз, могут себе позволить. Своего рода тоже туризм.
Нужен ли туризм в Якутию или Норильск вообще?
Вы сами решили себе ответить? Такой природы как в Якутии нет. Как говорил мой дед который в бытность партизаном познакомился с лесами центральной части россии досконально, аналогов якутской тайги он не видел. и это первый лес по которому можно было ходить как по ковру в тапочках. такой охоты и рыбалки не будет нигде.
Китай экономика №1 планеты и он не совсем капиталистический, официально у власти коммунистическая партия Китая.
Экономическая составляющая социализм или капитализм, раскладывается очень просто - есть частное право на средства производства или нет. А политическая система диктатура да, и сейчас многими иследователями экономические проблемы Китая обуславливаются именно тем что буст основанный на нищем социалистическом населении Китая - заканчивается, и рост экономики упирается в хреновую политическую систему.
Есть капиталистические страны не метрополии, которые не тянут на себя ресурсы из колоний, а сами являются колониями и там всё грустно с экономикой. Пример ЮАР интересный, страну погрузили в хаос, минус один конкурент.
А есть успешные страны капиталистические, и которые сами были метрополиями - Финляндия, Дания и пацаны пришли к успеху. Есть капиталистические страны у которых не было метрополий - Германия, Италия и они имеют успех. По этому идея Паршева попытка оправдать почему Африка уступает Европе - ровно такой же идиотизм, как и температура.
Термин "упырь" из политической пропаганды, так указывают на любую неугодную личность.
Не, если человек не может применить на себе понятие сменяемости власти - он упырь. А угоден он кому либо или не угоден - вопрос второй.
Как следствие перенаселение, дефицит ресурсов, дефицит воды, мясо некоторые годами не едят и не потому что вегетарианцы. Вот тут о проблемах Индии, которые в России были решены лет 1000 назад, при крещении Руси и далее.
Прекрасно. То есть теплая погода и следующая от сюда перенаселенность приводит к проблемам дефицита ресурсов, что в холодной погоде есть изначально. И следовательно что якутия что индия находится на равных условиях, и ровно по этому продолжительность жизни равна? И? Вы сами генерите факторы которые идут в разрез с идеей температура всему голова. И приходите к мысли что дефицит воды которого в сибири нет ни разу не менее страшен чем прохладная погода
Если в Индии ударит мороз в -50, там вымрет 99.9% населения в течение суток.
А если в Якутии жахнет индийская жара - у вас там ананасы цвести будут? Нет, у вас растает вечная мерзлота, и население окажется на улице посреди большого болота или моря, и весело вымрет. Ну или станет атлантами.
Теплый климат как-раз причина того что в Индии 1300 млн., а в Якутске 1 млн.
Во. Вы скоро подойдете ко второму фейку товарища Паршева. Население всей Якутии - меньше миллиона. Как и других серверных областей. И это не промышленные центры, а добывающие - и там совершенно другая математика. И по этому брать их в расчеты - глупо. А как только вы начнете приводить средние температуры в соответствии с тем где у вас живет основная масса - то выяснится что температура Москвы - теплее чем в Хельсинке, и мы вполне можем конкурировать с европой.
Благо цена на газ 10% от европейской, почти даром..
Ну то есть мыслей почему 10% от европейской вам в голову не приходит? Ну там типа когда в стране много ресурсов они стоят дешевле, чем если в стране этих ресурсов нет? Спрос и предложение, всякие базовые фигни?
Пункт 2 упоминать официально нельзя, ибо BLM и упоминающий получает все кары небесные. Вот авторы книг анализирующие этот пункт, лишены научных званий, благо еще инквизиции нет, а то бы сожгли еще.
Вы наверное про 3 вариант? Да плевать. Выберите другие. Смысл то не меняется - Паршев отправляется в лес прогуляться, потому что идиот.
Факт почему холодная Финляндия вертит на одном месте теплую Испанию в рамках книги Паршева решения не находит. Если бы это было единственным фактом - можно было бы забить. Но следом за финнами, стоят шведы, датчане, немцы, англичане, которые все живут в более холодных странах и тратят больше ресурсов на обогрев и согласно паршеву не имеют возможности конкурировать с теми же греками, испанцами, итальянцами - но в реальности дело обстоит ровно наоборот. Говорю ж еще раз, берете страны европы и строите график, средняя температура - можете брать годовую, январскую какую угодно, и ввп на душу населения, уровень жизни - что угодно. И вы сразу носом уткнетесь что для громадного региона нашего мира - корреляция абсолютно обратна заявлениям Паршева в своем опусе. Все - точка. Дальше его обсуждать какой смысл?
На счет агитки может для кого-то это так, и видят в этом и политическую подоплеку, для меня только физика и экономика процесса интересна.
Ну дык зачем вы берете для этого опус какого то идиота, который не в состоянии поместить себе в голову ничего кроме слова температура?
sim31r
14.11.2021 15:47+1То есть теплая погода и следующая от сюда перенаселенность приводит к проблемам дефицита ресурсов, что в холодной погоде есть изначально. И следовательно что якутия что индия находится на равных условиях, и ровно по этому продолжительность жизни равна? И? Вы сами генерите факторы которые идут в разрез с идеей температура всему голова. И приходите к мысли что дефицит воды которого в сибири нет ни разу не менее страшен чем прохладная погода
Нет. Плотность населения в Индии, благодаря роскошному климату 411,5 чел./км², плотность населения в Якутии, из-за нечеловеческих условий существования 0,32 человека. Разница в 1286(!!!) раз в пользу теплого климата. Якутия на фоне Индии безжизненная пустыня. И по населению и по ВВП. Думаю влияние климата очевидно. Разницу в 10% между Финляндией и Италией можно списать на другие факторы. А разницу в 1286 раз уже не списать на другие факторы. Ни какой политики, чистая математика.
iMedved2009
14.11.2021 16:07+2Плотность населения в Индии, благодаря роскошному климату 411,5 чел./км², плотность населения в Якутии, из-за нечеловеческих условий существования 0,32 человека.
И высокая плотность населения привела к тому что Индия вынуждена тратить вагон бабла на компенсацию нехватки ресурсов типа воды, еды, земли и прочего. А Якутия такими тратами не обладает, только температура. А учитывая что земля Якутии полна всякими ништяками ввиде алмазов, нефти, газа, золота и прочего - которые нужны той же Индии что бы компенсировать нехватку ресурсов - Якутия вполне может жить лучше или как минимум также чем Индия. Собственно как в данный момент и происходит. Окей мы опять пришли к выводу - книга Паршева агитка не имеющая отношения к реальности.
Думаю влияние климата очевидно.
Никто не говорит что влияние климата нет. Говорят о том что факт существования Европы в том виде, в котором она существует - противоречит выводам Паршева о том что страна с более холодным климатом не может соперничать со странами с более теплым климатом. Точка. Существование в том виде в котором ноне существует Европа - показывает что есть миллиард факторов которые могут свести к нулю фактор температуры. Точка. Опус Паршева на этом этапе уже мертв.
Корреляция - нищее население от температуры работает только если сравнивать Россию и Европу. Но эта ложная зависимость, такая же как количество javascript фреймворков и количество смертей. На марсе - ноль фреймворков и ноль смертей. Вывод js смертелен. Более того если мы возьмем корреляцию количество русских и нищее население - у вас будет это работать. Наличие города Новогород на территориии страны - будет работать. А если вы возьмете экономическую систему социализм на территории страны - то внезапно эта зависимость заработает и на куда как более теплой Кубе, КНДР и старом Китае, ГДР - но при этом Паршев такие зависимости как то пропускает
Разницу в 10% между Финляндией и Италией можно списать на другие факторы.
Можно. Но если есть другие факторы, то может они не менее, а где то и более важны чем температура? А раз так - опус Паршева опять идет лесом.
sim31r
14.11.2021 17:43И высокая плотность населения привела к тому что Индия вынуждена тратить вагон бабла на компенсацию нехватки ресурсов типа воды, еды, земли и прочего. А Якутия такими тратами не обладает, только температура. А учитывая что земля Якутии полна всякими ништяками ввиде алмазов, нефти, газа, золота и прочего - которые нужны той же Индии что бы компенсировать нехватку ресурсов - Якутия вполне может жить лучше или как минимум также чем Индия. Собственно как в данный момент и происходит. Окей мы опять пришли к выводу - книга Паршева агитка не имеющая отношения к реальности.
ВВП Якутии никогда не сравнится в ВВП Индии, так как население меньше в 1300 раз. ВВП на душу населения выше, но это не сложно обеспечить при столь малом населении. В ОАЭ ресурсов на душу населения еще больше, как следствие отстроен Дубаи, без особого напряга для экономики. На фоне концентрации ресурсов такой, климат отходит на второй план. А где ресурсов нет, климат уже актуален. Вы настолько против Паршева, что не признаете трат на отопление, урона инфраструктуре от морозов?
Никто не говорит что влияние климата нет. Говорят о том что факт существования Европы в том виде, в котором она существует - противоречит выводам Паршева о том что страна с более холодным климатом не может соперничать со странами с более теплым климатом. Точка.
При прочих равных условиях да.
Существование в том виде в котором ноне существует Европа - показывает что есть миллиард факторов которые могут свести к нулю фактор температуры. Точка. Опус Паршева на этом этапе уже мертв.
Ни одного довода против Паршева не вижу. Только агрессия безосновательная, вероятно что-то личное. Климат важен, климат нельзя игнорировать. Холодный климат беда для экономики.
Но если есть другие факторы, то может они не менее, а где то и более важны чем температура? А раз так - опус Паршева опять идет лесом.
Отдельно климат, отдельно другие факторы. Но климат все равно остается важным, с ростом цен на энергоносители он еще себя проявит.
iMedved2009
14.11.2021 18:18+1ВВП Якутии никогда не сравнится в ВВП Индии, так как население меньше в 1300 раз. ВВП на душу населения выше, но это не сложно обеспечить при столь малом населении.
А мы сравниваем ВВП на душу населения. Вариант миллиард папусов делают по одной палке копалке и уделывают одного программиста по ВВП - не интересен. И вы сами в своем тексте приходите к мысли, что не смотря на холодную температуру, население Якутии может жить богаче или так же как население теплой Индии. Вы сами в своих сообщениях пытаясь оправдать равенство по продолжительности жизни пишете о нечеловеческих условиях в Индии. Но как только я вам говорю что вы только что сами опровергли Паршева - у вас случается стопор.
Вы настолько против Паршева, что не признаете трат на отопление, урона инфраструктуре от морозов?
Нет. Просто я несколько образование Паршева видимо. Могу и вам подсказать где получить ништяков - открываете строительные госты, хоть советские, хоть российские, хоть зарубежные - на постройку чего либо в сейсмоопасных районах. И откроете для себя дверь в сказочный мир реальности, когда постройка чего либо в Японии будет сопоставима с постройкой того же самого в Красноярске не смотря на температуру в январе. А атомная станция в Фукусиме в три раза дороже чем станция в Удомле, ни смотря ни на какую температуру. И один маленький цунами приносит урона инфраструктуре в миллиона раз больше, нежели сто лет при морозах - та-дааам.
Дальше открываете нагрузку на инфраструктуру во влажных районах - и о чудо, районы с повышенной влажностью - тоже дополнительные траты. Значит ли это что в сухих районах лафа? Нет открываете ролик на ютубе о постройке дорог в пустынях Китая и выясняете что требуется вагон ресурсов что бы через 2 недели у вас дорога не стала опять пустыней. Можете доехать до Петропавловска-камчатского увидеть на стандартных хрущебах железные листы, ибо ветер выдувает строительный раствор за пару лет, роза и сила ветров она такая. То есть любой климат имеет свои траты. И сказать вот здесь дороже потому что здесь -10 а там -5 - может только идиот. Ну вот я и называю Паршева идиотом - это не агрессия а констатация факта. Для ребенка проводить строить зависимость дождя от открытых зонтиков - нормально, для взрослого человека - идиотизм.
То есть я на протяжении уже 2 дней вам пишу что влияние температуры есть, но есть еще миллиард факторов которые сделают возведение и содержание дома в Якутии более дешевым вариантом. Какие расчеты сподвигли вас или Паршева выкинуть из головы все остальное то?
При прочих равных условиях да. Ни одного довода против Паршева не вижу. Климат важен, климат нельзя игнорировать.
Ну вот вы сами опять только что поимели Паршева, говоря о том что температура имеет смысл при прочих равных условиях. Ну мои поздравления обзора прочих условий у Паршева для России и Финляндии, России и Испании - нету. У Паршева все просто где холодно там нищие, где тепло там миллиардеры. В Европу заглянуть он не догадался, открыть госты тоже
sim31r
14.11.2021 21:55+1А мы сравниваем ВВП на душу населения. Вариант миллиард папусов делают по одной палке копалке и уделывают одного программиста по ВВП - не интересен. И вы сами в своем тексте приходите к мысли, что не смотря на холодную температуру, население Якутии может жить богаче или так же как население теплой Индии. Вы сами в своих сообщениях пытаясь оправдать равенство по продолжительности жизни пишете о нечеловеческих условиях в Индии. Но как только я вам говорю что вы только что сами опровергли Паршева - у вас случается стопор.
В Индии развитый ИТ сектор если что, там не папуасы. Про программистов из Якутии не слышал, про оленеводов слышал, про охотников, лесозаготовщиков, алмазодобытчиков. Программисты там есть?
Нет. Просто я несколько образование Паршева видимо. Могу и вам подсказать где получить ништяков - открываете строительные госты, хоть советские, хоть российские, хоть зарубежные - на постройку чего либо в сейсмоопасных районах. И откроете для себя дверь в сказочный мир реальности, когда постройка чего либо в Японии будет сопоставима с постройкой того же самого в Красноярске не смотря на температуру в январе.
А затраты на коммуналку будут одинаковы? Особенно если газ по цене под 2000$ за тысячу кубометров.
Плюс Япония неудачный пример из-за сейсмоактивности. Сравнивать имеет смысл при прочих равных условиях.
То есть я на протяжении уже 2 дней вам пишу что влияние температуры есть, но есть еще миллиард факторов которые сделают возведение и содержание дома в Якутии более дешевым вариантом. Какие расчеты сподвигли вас или Паршева выкинуть из головы все остальное то?
Прочие факторы имеет смысл рассматривать отдельно, не путая всё в кучу. Рассматриваем только климат и видим что он заметно усложняет жизнь и балласт для экономики.
Возведение дома в Якутии не дешево, и содержание:
В первую тройку по стоимости квадратного метра вошли Москва, Санкт-Петербург и Сахалинская область. Якутия заняла шестое место с «ценником» в 101,6 тысяч рублей.
По содержанию нашел для Воркуты
Цены на коммунальные услуги во всем городе одинаковые. У моего товарища двушка площадью 46 м². Он платит за отопление, электроэнергию и воду 5000—8000 Р в месяц. В трешке комуслуги обойдутся примерно в 10 000 Р.
В Белгороде коммуналка стоит 2 500 Р, в 4 раза меньше, при том что информация дана для 2015 года, сейчас разница наверное еще выше.
На юге России, при прочих равных условиях жить в разы дешевле. Плюс одежда полярная не нужна. И машины мороз не убивает, в Якутске их вообще не глушат, иначе не завести потом. Жесть какая-то.
Ну вот вы сами опять только что поимели Паршева, говоря о том что температура имеет смысл при прочих равных условиях. Ну мои поздравления обзора прочих условий у Паршева для России и Финляндии, России и Испании - нету. У Паршева все просто где холодно там нищие, где тепло там миллиардеры. В Европу заглянуть он не догадался, открыть госты тоже
Вот таких тонкостей не помню. Надо перечитать Паршева.
iMedved2009
14.11.2021 22:19+1В Индии развитый ИТ сектор если что, там не папуасы. Про программистов из Якутии не слышал, про оленеводов слышал, про охотников, лесозаготовщиков, алмазодобытчиков. Программисты там есть?
Не имеет значения - я вам говорю что по ВВП на душу населения, уровню доходов жизни и про чему надо мерять. А по общему не имеет смысла - потому что найти густонаселенную страну которая будет клепать что то за копейки и уровень жизни у них будет ниже плинтуса, но при этом ВВП будет огого - такое себе.
А затраты на коммуналку будут одинаковы? Особенно если газ по цене под 2000$ за тысячу кубометров.
Возможно. Одно дело ведром нефти чуток зачерпнуть - другое его пригнать на другой конец. Одно дело когда у вас вагон территорий и ресурсов для постройки гидроэлектростанций, ветрянных, солнечных, а другое дело когда у вас территорий для чего бы то не было - раз два и обчелся. По этому без учета этих параметров сказать будет ли коммуналка дешевле или дороже - НЕЛЬЗЯ.
Плюс Япония неудачный пример из-за сейсмоактивности. Сравнивать имеет смысл при прочих равных условиях.
Ровно об этом я вам с самого начала. Когда вы с господином Паршевым все сводите к температуре - вы натягиваете сову на глобус. Вы начали со мной спорить - при этом сами раз за разом бьетесь головой об этот факт
И открою вам страшную тайну. Не существует стран которые бы имели абсолютно равные условия. И по этому мерять только по температуре - нельзя нигде. И попытки Паршева сравнить Финляндию с Россией - ровно такая же глупость как не учесть сейсмоактивность Японии.
В первую тройку по стоимости квадратного метра вошли Москва,Санкт-Петербург и Сахалинская область. Якутия заняла шестое место с«ценником» в 101,6 тысяч рублей.
Ну то есть вы сами смело фиксируете факт что блин в куда как более теплых регионах постройка квадратного метра ДОРОЖЕ чем в нестерпимых условиях Якутии. Вы переметнулись и теперь мне сами решили Паршева опровергать? Мне не надо
На юге России, при прочих равных условиях жить в разы дешевле. Плюс одежда полярная не нужна. И машины мороз не убивает, в Якутске их вообще не глушат, иначе не завести потом. Жесть какая-то.
Ага. А ввиду того что в Якутии есть ресурсы, и на их продаже можно сделать много бабла - и всем плевать. Стоимость добываемых ресурсов может легко компенсировать завоз жратвы, траты на бензин, и траты на шапку ушанку - потому что в южных регионах этих ресурсов тупо нет, или они такого качества что никому не нужны. И об этом я вам талдычу тоже очень долго.
sim31r
15.11.2021 00:02+1Ага. А ввиду того что в Якутии есть ресурсы, и на их продаже можно сделать много бабла - и всем плевать. Стоимость добываемых ресурсов может легко компенсировать завоз жратвы, траты на бензин, и траты на шапку ушанку - потому что в южных регионах этих ресурсов тупо нет, или они такого качества что никому не нужны. И об этом я вам талдычу тоже очень долго.
Нет. Из-за холода и непригодного для жизни климата в Якутии выгодно жить только вахтовым методом. В Норильске постепенно замещают местных на вахтовиков, зачем семьи тянуть на север? Поискал, бегут из Якутии массово. И вы убежали. Вот так пишут:
... Идет интенсивный отток коренных жителей города за пределы Республики. И если бы не внутренняя миграция из улусов в город, здесь скоро осталось бы жить вместо 320 тысяч, 200 тысяч человек.
Да, в основном уезжают русскоязычные граждане - это русские и другие национальности. Но есть, конечно и саха. И даже те, кто родились здесь и хотели прожить тут всю свою жизнь, почему-то решаются на переезд.... Ловить здесь нечего откровенно говоря. Уезжают люди, которые хотят перспектив и тепла, которые разочарованы в Якутске. Русским и другим нетитульникам здесь точно не пробиться на хорошие должности. Многим из них приходится работать простыми продавцами, грузчиками, слесарями, водителями, бухгалтерами. На западе возможностей больше. Многих также угнетает постоянно встречающееся бескультурье и хамство, грязь, постоянный холод, дороговизна продуктов и социальные проблемы.
Посмотрел демографию, русские бегут из Якутии, количество русских в Якутии постепенно сокращается. Но в целом нормально, демография растет, рождаемость хорошая.
Программисты кстати любят переезжать в Индию. Тепло, спокойно, дешево. Ни затрат на отопление, ни на еду калорийную.
В целом выглядит всё одинаково, не пригодный для жизни север, Воркута, Норильск, Якутск и мечтающее переехать из него население в более теплые регионы.
Вот статья на Хабре, переезд из достаточно комфортного Минска в еще более комфортную Индию
Я достроил дом в октябре, в ноябре мы туда въехали, а в июне уже переехали в Индию. Вот это было жалко. А так, мы изначально не планировали уезжать навсегда. На полгода-год. Сейчас вот 2 года получается. Но это не на всю жизнь. Конечно, было тяжело, первое время ты сюда приезжаешь, никого не знаешь. С другой стороны, русскоязычное комьюнити в Индии огромное. Честно говоря, здесь мы стали намного больше общаться и приглашать в гости. Даже во время карантина к нам два раза в неделю приезжала русскоязычная семья. Мы разговаривали, делились новостями и пробовали индийскую кухню. ... Я отметил 3 сезона: с марта по июль здесь лето и +38-50. Потом будет сезон дождей, а с октября-ноября до марта – это местная зима. Очень комфортная, градусов 30-35.
Человеку комфортно при 30-35 градусах.
iMedved2009
15.11.2021 00:33+1Нет. Из-за холода и непригодного для жизни климата в Якутии выгодно жить только вахтовым методом.
Можно поинтересоваться откуда вы это взяли? С чего вы вообще взяли что он не пригоден то? Ну то есть тысячи лет он как то пригождался для жизни эвенков, юкагиров, якутов, китайцев, корейцев которые весело выпиливали друг друга ради этой земли - потом пришли вы и разогнали всех нахер?
Поискал, бегут из Якутии массово. И вы убежали. Вот так пишут:
Ну дык может вы у меня и спросите - почему я убежал, а не начнете генерить глупости? Ну и там вспомните что я говорил при каких условиях с удовольствием бы вернулся?
Многих также угнетает постоянно встречающееся бескультурье и хамство, грязь, постоянный холод, дороговизна продуктов и социальные проблемы.
Ну собственно последние 2 причины это отнюдь не температурные проблемы. Когда из всех вариантов завоза продуктов у вас серверный морской путь который работает весьма не продолжительное время и самолеты - то да продукты будут дорогими. Но человечество сильно продвинулось в перемещении всего по территории и придумала железную дорогу. Постройте - и дороговизна продуктов сильно упадет. Это называется инфраструктура.
А теперь почему я свалил. После падения СССР в Якутии пришли к власти довольно национальнонаправленные люди. И не в сторону русских. В частности был принят закон по которому были сделаны льготы на поступление в местный вуз людям из крайнесеверных улусов, вымирающих национальностей и тому подобного. В результате к определенному времени конкурс на поступление в какой нибудь МГТУ в Москве был 10 человек на место, а в ЯГУ 80 человек на место. Как вы понимаете молодежь к коей относился тогда и я, резко оказалась перед фактом что учится надо где нибудь в другом месте.
Плюс к этому были введено требование знание якутского языка для государственных должностей, и вагон другого самого разного давления, плюс очень сильные родственны связи у местного населения. Вообщем все как вы писали, наивные северяне и хитрые южане (ржу до сих пор, все таки леваки это блин не что),. И пошла своего рода рекурсия. Сначала свалили хорошие специалисты - потому что легко нашли работу, у оставшихся средних сильно жизнь усложнилась, получить качественные услуги стало несколько сложнее - начали валить и они, и пошло по кругу. И эта рекурсия довольно шустро вымыла все русское население из Якутии. Где нибудь в перечисленном есть слово погода?
Мой последний на данный момент одноклассник переехавший в москву и ради этого сильно потерявший в должности, деньгах и прочим - причиной называл детей, он тупо понял что в своих интересах они в якутске достигли потолка - и тупо будут там стагнировать. Температура не причем. Нет я конечно понимаю что вы и паршев способны плясать только вокруг слов "средняя температура января" - но жизнь несколько сложнее.
Вот статья на Хабре, переезд из достаточно комфортного Минска в еще более комфортную Индию
И долго мне придется искать пример переезда из очень комфортного Краснодара в куда как менее комфортную Финляндию? Что бы выяснить что этому человеку вдруг комфортно при других температурах, или может быть существует вагон других важных условий и факторов?
sim31r
15.11.2021 10:14+1Можно поинтересоваться откуда вы это взяли? С чего вы вообще взяли что он не пригоден то? Ну то есть тысячи лет он как то пригождался для жизни эвенков, юкагиров, якутов, китайцев, корейцев которые весело выпиливали друг друга ради этой земли - потом пришли вы и разогнали всех нахер?
Живут там весьма условно, 0.32 человека на километр, на фоне плотности населения в 400 человек на километр на юге это пустыня необитаемая, населения нет, глушь и дикость.
Живут на чрезвычайно низком уровне комфорта, в полудиких условиях. Сейчас это мало кому интересно.
Живут на подачки государства, при цене газа 10% от рыночной.
Когда из всех вариантов завоза продуктов у вас серверный морской путь который работает весьма не продолжительное время и самолеты - то да продукты будут дорогими. Но человечество сильно продвинулось в перемещении всего по территории и придумала железную дорогу. Постройте - и дороговизна продуктов сильно упадет. Это называется инфраструктура.
Железная дорога по вечной мерзлоте в необитаемую глушь? Нет смысла. Все равно что зарыть миллиарды в никуда.
Плюс к этому были введено требование знание якутского языка для государственных должностей, и вагон другого самого разного давления
Одичание региона детектед. То же самое как под копирку в Таджикистане, родственники оттуда поэтому и уехали лет 5 назад. Кроме этих проблем, еще и мусульманство стало нормой. Косвенный признак что в развитии региона нет необходимости.
Где нибудь в перечисленном есть слово погода?
Я просмотрел причины переезда из Якутии и погода упоминается очень часто. Вам не важно, а многим это очень важно. Мне тоже важно. Так же и из Москвы и Питера многие едут в Испанию, Австралию, Индию ради климата, бросая дома и теряя в зарплате. Я бы переехал в теплый стабильный климат, у нас пол года привыкаешь к жаре, пол года к холоду. А так бы адаптировался к жаре и нормально.
Температура не причем. Нет я конечно понимаю что вы и паршев способны плясать только вокруг слов "средняя температура января" - но жизнь несколько сложнее.
Есть другие факторы, которые ни кто и не отрицает. Но климат очень важен. И его значимость будет расти вслед за ценой на газ. В Европе еще и месторождение газа истощилось, беда-печаль, теперь они зависимы от Газпрома.
И долго мне придется искать пример переезда из очень комфортного Краснодара в куда как менее комфортную Финляндию?
Из Краснодара ищите сами. Вот пример из Питера, статья на Хабре. Человеку привычен климат, ехать недалеко и переехал. Есть свои плюсы и минусы, всё подробно расписано:
Финляндия — несмотря на благополучие, страна не для каждого.
iMedved2009
15.11.2021 11:52Живут на чрезвычайно низком уровне комфорта, в полудиких условиях. Сейчас это мало кому интересно.
Откуда вы эту бредятину берете? Ну я там 20 лет прожил, у меня там живет отец, куча друзей. Вы там их жизнь представляете как фильм с лео де каприо? ну мои соболезнования
Железная дорога по вечной мерзлоте в необитаемую глушь? Нет смысла. Все равно что зарыть миллиарды в никуда.
В этой необитаемой глуши вагон ресурсов. Есть куча интересов по доставке грузов из Японии - ибо возить их морем дороже, дольше и опаснее. Вы прежде чем писать ересь - хоть как то ознакомьтесь с вопросом. Ну там причины возникновения БАМа, Транссиба.
Одичание региона детектед. Косвенный признак что в развитии региона нет необходимости.
Ну у вас русские так или иначе покидали кучу моноэтнических республик. Что регионы не нужны? У вас вагон областей за МКАДом население теряет не хуже чем Якутия, что тоже не нужны? Только Москва должна остаться? Веселуха конечно.
Я бы переехал в теплый стабильный климат, у нас пол года привыкаешь к жаре, пол года к холоду.
Возможно. Возможно так же есть куча людей готовых не обращать внимание на холод ради бабла. Собственно ровно так в Якутию многие и ехали. И продолжали бы ехать, если бы не нацвопрос, инфраструктура и отжим бабла у региона в пользу центра.
Есть другие факторы, которые ни кто и не отрицает. Но климат очень важен.
Ага. Но только вы на примере Японии выяснили что сеймология может быть важнее. А если еще немножко пошукаете то выясните что есть вагон всего что может быть не менее а то и более важным чем климат.
DMGarikk
15.11.2021 11:57+1Ну там причины возникновения БАМа
БАМ возник по чисто политическим причинам, с целью отодвинуть (продублировать Транссиб) важную магистраль от Китая
iMedved2009
15.11.2021 12:04Идея БАМа ведет свою историю со времен царской России, в те времена Китай был забитой аграрной страной, которую шпыняли все кто хотел. И причины возникновения идей постройки БАМа - были ровно освоение богатой месторождениями Сибири.
Стройка началась в 30 годах. Когда Китай тоже был не сверхдержавой
DMGarikk
15.11.2021 12:08чтобы построить БАМ, было разработанно огромное количество уникальнейших решений и даже разработанны уникальные локомотивы чисто для БАМа
идея идеями но стоимость этой магистрали была просто астронамической…
также с Китаем как раз в те годы осложнились отношения и он поругался с Союзом, почему за это и взялись
p.s. БАМ кстати достроили только в 2000х.
iMedved2009
15.11.2021 12:17чтобы построить БАМ, было разработанно огромное количество уникальнейших решений и даже разработанны уникальные локомотивы чисто для БАМа
И что? Вы думаете для Трансиба нет?
идея идеями но стоимость этой магистрали была просто астронамической…
Ну так же как и Транссиб.
также с Китаем как раз в те годы осложнились отношения и он поругался с Союзом, почему за это и взялись
В какие? В 70 когда туда комсомол отправили? Ну история БАМа несколько богаче и интереснее.
p.s. БАМ кстати достроили только в 2000х.
И что?
DMGarikk
15.11.2021 12:29И что? Вы думаете для Трансиба нет?
я не думаю, я знаю. Транссиб находится в более щадящих условиях чем БАМ.Ну так же как и Транссиб.
Транссиб в отличии от БАМа имеет критическую необходимость, а БАМ строили чтобы 'строить'И что?
Это показывает то насколько он крайне необходим. он даже во временном своем исполнении (не помню, он везде двухпутный сейчас?) долгие десятилетия был недозагружен
iMedved2009
15.11.2021 12:35+1я не думаю, я знаю. Транссиб находится в более щадящих условиях чем БАМ.
А откуда вы это знаете? И какой участок БАМа имеет критические условия в отличии от Транссиба? Можно поподробнее про критические различия БАМа и Транссиба?
Транссиб в отличии от БАМа имеет критическую необходимость, а БАМ строили чтобы 'строить'
Ну то есть на протяжении ста лет что царская россия, что советская, что нынешняя хотела зарыть астрономическую сумму в песок. ну ок.
Это показывает то насколько он крайне необходим. он даже во временном своем исполнении
А может это показывает что с 1980 год СССР был банкротом и у него тупо не было денег? Ибо с 1980 по 2000 много чего висело в воздухе - что тоже не было нужно?
долгие десятилетия был недозагружен
А сейчас работает на пределе, при том что таки до многих месторождений его не довели. Видимо теперь по нему грузы катают что бы просто катать.
addewyd
16.11.2021 06:13А откуда вы это знаете? И какой участок БАМа имеет критические условия в отличии от Транссиба? Можно поподробнее про критические различия БАМа и Транссиба?
БАМ (во всяком случае в районе Тынды) — вечная мерзлота. Копнёшь на метр, там уже лёд и вмёрзшие булыжники. Летом кладём (да и зимой тоже. Лично участвовал), следующей весной всё смывает (и это тоже сам наблюдал. Неоднократно. И исправлял ломом и лопатой).
упд: зимой там -50°C
iMedved2009
16.11.2021 10:35БАМ (во всяком случае в районе Тынды) — вечная мерзлота. Копнёшь на метр, там уже лёд и вмёрзшие булыжники.
Я там родился и вырос. И что такое вечная мерзлота я осведомлен.
Транссиб в районе Забайкала - тоже по вечной мерзлоте, не смыло еще?
ледующей весной всё смывает (и это тоже сам наблюдал.
Вот отсюда поподробнее, что у вас и куда смывает?
iMedved2009
16.11.2021 18:59+1Так. Давайте немножко пройдемся. Вечная мезлота на территории Якутии была всегда. С 50 годов проблема постройки на вечной мерзлоте была решена. Та или иная теплоизоляция - что бы она не таяла, и постройка не уходила под землю, или соблюдение количества этой изоляции - ибо иначе ее может вспучить - и постройка уйдет на верх. Подобные случаи в Якутске раньше были, особенно на старых здания - например здания спортшколы или школы номер 3 развалились ровно по этим причинам когда я там жил, или старые деревянные дома имели окно первого этажа на уровне земли. С новыми проблем не было, только не строили выше 4-5 этажей. Но теперь строительная мысль ушла дальше и в данный момент там строят 12 этажки - и все ок. Технология постройки жд дорог на мерзлоте отлажена еще на Транссибе. Проблемы с постройками чего то на вечной мерзлоте - так же решены и в Канаде, Аляске, Финляндии, Норвегии. Ни кто ни куда не плывает.
iMedved2009
16.11.2021 20:33Ну бывает. Все мы чего то не знаем. Но не могу не отметить, что если строить жд дороги ломом и лопатой - будет действительно дорого. наверное по этому строительная мысль и здесь ушла несколько дальше.
khgvghv
18.11.2021 11:22постоянный холод, дороговизна продуктов и социальные проблемы.
Ну собственно последние 2 причины это отнюдь не температурные проблемы. Когда из всех вариантов завоза продуктов у вас серверный морской путь который работает весьма не продолжительное время и самолеты - то да продукты будут дорогими.
А чего у себя продукты не выращиваете? Хлеб, огурчики-помидорчики, лучок-морковку.. Коровок развести для молочка и стейков?...
iMedved2009
18.11.2021 14:11Да выращивают, просто сложнее это. Так в жизни устроено - что в одном месте что то лучше выращивать, в другом что то добывать, в другом что то производить. А потом происходит обмен одного на другого. И вот для легкости обмена - нужна инфраструктура, дороги, порты, жд станции
iMedved2009
18.11.2021 17:17Климат, почва. У вас Ростовская губерния всегда житницей была потому что там народ особый?
khgvghv
19.11.2021 14:10То есть продукты там сложно выращивать из-за климата и вечной мерзлоты, а [почти] все остальное получается неконкурентоспособным, т.к. местных продуктов нет, а северный завоз дорогой.
Понятно.
iMedved2009
19.11.2021 14:24Вы как то очень херово понимаете. Там вроде написано что регион добывающий. Он может приносить, да собственно и приносит, кучу денег на продаже ресурсов. Нефть, газ, алмазы, древесина, уголь, золото и прочее. Эти ресурсы стоят очень дорого - и способны окупить не только северный завоз, но и постройку инфраструктуры, для их же вывоза. И все это получается и получалось конкуретноспособным, как в якутии так и в канаде или еще в каких северных странах.
Но вы предпочли понять только фразу выращивать ананасы в якутии не рентабельно. Ну вообщем то да. Но с другой стороны никто и не хочет, вроде как.
khgvghv
19.11.2021 16:23Как мне помнится, Паршев постоянно упоминал - "при прочих равных".
Это значит - если в менее выгодной ситуации влить дофига ресурсов (а добыча полезных ископаемых - это собирательство по сути, там рентабельность может зашкаливать в любую сторону), то может оказаться, что ситуация становится более чем выгодной.
См. анекдот - "... А потом умер дедушка и оставил мне огромное наследство"
А в одинаковых условиях добыча будет дешевле в оптимальном климате, инфраструктуру строить дешевле в оптимальном климате, а не в мерзлоте, свою морковку растить дешевле, чем серерный завоз городить и пр. и пр.
зы. я предпочел заострить внимание на продуктах, так как увидел ваше утверждение "дороговизна продуктов ... это отнюдь не температурные проблемы."
iMedved2009
19.11.2021 16:40+1Как мне помнится, Паршев постоянно упоминал - "при прочих равных".
А нет прочих равных. К примеру Норвегия - теплее, есть ресурсы но нет рек аналогов Лены, Оби, Енисея, а следовательно минус по транспорту и энергии. И так далее. Какую страну не возьми - везде будет свои недостатки, свои преимущества. И может быть по этому самые теплые страны ЕС гораздо беднее самых холодных. Этот парадокс какое упоминание Паршева способно разрешить? Если никакое - дык может и пляски вокруг "там на два градуса холоднее - тикай с села" надо остановить?
Плюс господин Паршев все время забывает упомянуть какие минусы несет в себе теплая погода. Вон в Сибири за последние 20 лет средняя температура выросла на 3-4 градуса. И проблемы с пожарами начали увеличиваться. Интересно а в других странах этого нет? Ой, а где Паршев рассматривает как увеличение температуры увеличивает затраты на это? А нигде. Там все просто - холодно = нерентабельно.
А в одинаковых условиях добыча будет дешевле в оптимальном климате, инфраструктуру строить дешевле в оптимальном климате, а не в мерзлоте, свою морковку растить дешевле, чем серерный завоз городить и пр. и пр.
Просто прекрасно. Вот согласно Паршеву Испания прекрасная страна. Желаю удачи в добыче ресурсов в Испании. См. анекдот про пьяницу который ищет кошелек не там где потерял а там где светлее. Но видимо пьяниц или поклонников Паршева в Испании немного по этому они покупают СПГ в том числе и из России. Дураки - в испании то выгоднее
зы. я предпочел заострить внимание на продуктах, так как увидел ваше утверждение "дороговизна продуктов ... это отнюдь не температурные проблемы."
Ну тогда заострите свое внимание что в тех регионах куда дотянули ветку жд - вдруг стоимость на товары снизилась. Видимо прокладка жд снижает температуру улучшает почву и увеличивает интенсивность светового дня. Можно обратить внимание как Китай активно осваивает ту же Сибирь, видимо китайцы не читали Паршева, и они не знаю что это не выгодно.
DMGarikk
19.11.2021 16:59Можно обратить внимание как Китай активно осваивает ту же Сибирь, видимо китайцы не читали Паршева, и они не знаю что это не выгодно.
ну Китай кстати много чего делает с неявной выгодой (при взгляде со стороны), например пустые города строит и всякое такое. Это уже давной известный факт что у них есть некий внутренний кризис который вынуждает их делать всякие глобальные вещи без оглядки на рентабельность, просто для недопущения роста безработицы и падения внутреннего спроса
iMedved2009
19.11.2021 17:02Ну а куча мелкого и среднего приграничного бизнеса - которое из Сибири вывозит что до чего может дотянуться - им тоже не куда деньги потратить?
DMGarikk
19.11.2021 18:26одно дело вывозить ресурсы, а другое строить инфраструктуру
вы со словами 'осваивают сибирь' имеете в виду 'вывоз ресурсов' только?
iMedved2009
19.11.2021 19:33+1Ну просто как бы таскать вручную бревна из сосны или уголь до границы с китаем несколько напряжно и дороговато. По этому те кто делают в промышленных масштабах - строят инфраструктуру, лесопилки, дороги и прочее. Понятное дело что сильно вкладываться в чужой регион в котором правила игры сильно зависят от того с какой ноги какой начальник встал - немножко не с руки, но тем не менее вкладываются
Можно посмотреть на количество земель которые находятся в собственности или в аренде у китайцев.
И так далее.
Наверное рассчитывать на то что я буду вам аналогом гугла - не стоит. вся эта информация валяется от вас в одном клике. Я конечно понимаю что не приятно искать информацию которая противоречит вашей вере в паршевскую аксиому - россия не рентабельна потому что тут холодно, но я уже устал приводить информацию из нашей реальности, которая идет в разрез с верованиями Паршева и Ко. То я должен опровергать идею одного что я прожил 20 в арктической пустыне, идею второго что жил я видимо в чуме, потому что на вечной мерзлоте все плавает, потом идею третьего что добывать там ничего не выгодно, теперь четвертому на ночь глядя рассказывать про то что экспансия китая в сибирь это не сказки либерастов - а реальность. Ну не перевели Паршева на китайский еще
Ndochp
14.11.2021 22:45+1В Индии развитый ИТ сектор если что, там не папуасы. Про программистов из Якутии не слышал, про оленеводов слышал, про охотников, лесозаготовщиков, алмазодобытчиков. Программисты там есть?
Очевидно есть. И так же очевидно, что даже если их столько же, сколько в Индии в процентах, то при равной площади (чуть меньшей даже) и тысячекратно меньшей плотности их минимум в 1000 раз меньше. А если учесть, что гос язык в Якутии не английский, то в международной разработке их еще меньше.
Например https://github.com/webmanana
(Айсен, извини ты на гитхабе первый нашелся)
iMedved2009
14.11.2021 22:51если учесть, что гос язык в Якутии не английский
Сейчас не знаю, а раньше было время когда английский был третьим государственным. Было ржачно
З.Ы. https://mytona.ru/
iMedved2009
15.11.2021 00:14возможно - я честно говоря не помню. помню что было веселье что все вывески стали или на английском, или на якутском, а от госслужащих начали требовать знания английского. было весело.
sim31r
15.11.2021 12:50И так же очевидно, что даже если их столько же, сколько в Индии в процентах, то при равной площади (чуть меньшей даже) и тысячекратно меньшей плотности их минимум в 1000 раз меньше.
И плотность населения в Якутии меньше плотности населения в почти тысячу раз почему? А потому что холодно. В Антарктиде еще холоднее и живет около сотни исследователей, потому что очень дорого и условия не человеческие и главная проблема холод.
Программист кстати 1С, настраивает бухгалтерию под Битрикс какой-нибудь и сайт поправляет? Активных проектов нет.
Ndochp
15.11.2021 15:09Что-то я у него bsl не заметил в языках, JS да HTML. Битрикс кстати PHP, вроде тоже нету. Откуда вы 1С взяли? мне показалось какая-то ИТ поддержка местной медицины.
И нет активного гитхаба для окологос подрядчика не значит почти ничего. Я вообще удивлен, что работы такой направленности в паблик попали.
sim31r
14.11.2021 22:02Именно по Паршеву есть статья в Википедии, как с поддержкой, так и критикой его трудов. Там много высказанных вами аргументов изложены другими словами.
iMedved2009
14.11.2021 22:44+1Любой человек способный сложить 2+2 увидит в теории Паршева дыру размером с всю землю. И тот факт что не я один такой - меня не разу не удивляет. Я догадывался что людей способных сложить 2+2 - много.
MTyrz
15.11.2021 07:08+1Вы меня извините, конечно, но Паршев действительно… э-э… предлагает простое, очевидное, неверное объяснение.
Поставьте простой мысленный эксперимент. Поделите Россию по Уралу сверху вниз, на холодную сибирскую пустыню и уютную Европейскую часть. Отдайте все, что за Уралом Китаю.
Теперь Китаю суждено погибнуть в корчах, его участь страшна и предрешена сибирскими морозами и расстояниями.
Европейскую часть тоже поделите, примерно от Петербурга до Урала по широте… нет, Петербург слишком далеко и северно. Примерно Псков — Ярославль — Киров — короче, все, что севернее, отдайте Финляндии.
Как думаете, что произойдет с Китаем, Финляндией — ну и Россией тоже? Следует ли этот план использовать, как руководство российскому правительству? Почему?
sim31r
15.11.2021 09:54+2Отличный эксперимент. Китай сразу выставит цены на газ для населения по европейскому уровню 1200$ за тысячу кубометров. Население не сможет платить по 40 000 рублей за отопление квартиры и дома и сначала залезет в долги, потом переедет в теплый климат, в котором и живет Китай (Шанхай например, температура января +4, как в Сочи). Добывать ресурсы будут рабочие вахтовым способом. Все города в Сибири разделят участь Воркуты.
Примерно Псков — Ярославль — Киров — короче, все, что севернее, отдайте Финляндии.
То же самое и будет? При европейских ценах на газ, на территории России станет жить экономически не выгодно.
MTyrz
15.11.2021 10:44Нет, вы ошибаетесь. Когда залез в долги, переезжать в теплый климат уже не на что. Бескрайние просторы Сибири покроются белыми костями населения, не сумевшего платить европейскую цену за газ. Среди костей будут бродить замерзающие вахтовые рабочие, которым невыгодно добывать газ из-за климата и расстояния.
Про города, впрочем, вы угадали верно.
MTyrz
15.11.2021 11:45Пожалуй, я был не прав, написав предыдущий коммент, хотя после эталонно передернутой цены газа писать взвешенно довольно сложно.
Kanut
15.11.2021 11:52+2При европейских ценах на газ, на территории России станет жить экономически не выгодно
Я что-то не особо понимаю. A в самой-то Финнляндии экономически выгодно жить при европейских ценах на газ?
sim31r
15.11.2021 12:58A в самой-то Финнляндии экономически выгодно жить при европейских ценах на газ?
Поискал, внешний долг Финляндии растет с 2007 года, в 2021 скакнул еще быстрее. Высокий внешний долг приводит обычно к замедлению роста ВВП в дальнейшем.
Думаю финны с радостью бы согласились не платить за отопление достаточно крупную сумму, выводя её из страны.
Kanut
15.11.2021 13:01+1Ну так и у кучи других европейских стран стран тоже внешний долг растёт из года в год. И у тех США например. Означает ли это что в них тоже экономически невыгодно жить именно из-за климата и/или цен на газ?
iMedved2009
15.11.2021 13:20+1А внешний долг это 100% показатель нерентабельности? Ну тогда возращаясь к внешнему долгу России, который низкий - это означает что РФ благодаря ресурсам способно существовать в рамках своей температурной зоны - весьма и весьма рентабельно? В отличии от Финляндии или Германии или Испании у которых внешний долг выше? И следовательно вы весело сами опровергли свою и паршевскую теорию что жить в такой температурной зоне - не выгодно?
iMedved2009
15.11.2021 12:47+1То же самое и будет? При европейских ценах на газ, на территории России станет жить экономически не выгодно.
Уровень газификации Сибири меньше 20%. По этому на цену на газ с точки зрения выгодности проживания Сибири просто напросто ПЛЕВАТЬ.
sim31r
15.11.2021 12:54Рост цены газа влечет и рост цены угля: Стоимость угля в Европе выросла до рекордного за последние 13 лет уровня.
iMedved2009
15.11.2021 12:55Здорово. А теперь представьте что вы живете в регионе где этого угля, да и газа у вас под ногами хоть задницей ешь? В отличии от ЕС где и того и другого - минимум?
alexovchinnicov
15.11.2021 17:44Кемеровская область на угле, на каждую зиму нужно отложить 15000р за 5 тонн угля и от 5000р за привоз. И еще не так просто найти машину которая этот уголь привезет в твою деревню. Ваш пример не корректен.
iMedved2009
15.11.2021 18:45Дык у нас и государство не совсем корректное. У нас бизнесу выгоднее соревноваться не за рынки сбыта, а за доступ в кабинет к губернатору. Прибыль выше.
Но в случае с нормальным государством обычно бывает что ресурс которого рядом полно - стоит дешевле, чем ресурса которого рядом нет совсем.
wataru
15.11.2021 14:38+1При европейских ценах на газ, на территории России станет жить экономически не выгодно.
Но при этом в Финляндии с этими самыми европейскими ценами жить вполне себе выгодно.
И да, толку от этих дешевых цен на газ, если уровень газификации низкий, подключить газ к поселку стоит 100500 милионов денег, и по федеральным каналам ежегодно собирают деньги на дрова.
Graphite
14.11.2021 11:23+3Прежде чем брать цифры внешнего долга и показывать их как имеющие хоть какой-то смысл неплохо бы посмотреть на список стран по внешнему долгу и задаться вопросом, почему внешний долг есть у каждой страны. Либо мы должны марсианам, либо что-то очень важное не учтено.
rrust
15.11.2021 09:49интересно спросить, внешний долг это только заимствования государства или плюс частные долги, типа займов негосударственных банков? А привилегированные акции предприятий это долги или товар?
sim31r
15.11.2021 10:18Действительно интересно. Глянул в Википедии, ничего хорошего в долге нет, не катастрофично, но нагрузка на экономику
рост соотношения внешнего долга к ВВП на 1 % снижает темпы прироста душевого ВВП на 0,06 %
Praksitel
14.11.2021 07:28+2"А какая разница на сколько? Согласно Паршеву - у финнов нет шансов против Италии, Испании и Греции - там холоднее. Финны, шведы обречены прозябать потому что тратят много на отопление."
Это легко объясняется, как раз, климатом. Думаю, все ездили отдыхать на тёплое море? Там тепло, жарко, нега, ты расслаблен, всё хорошо. Вопрос - зачем ты будешь вкалывать, если ты живёшь там, где и так всё хорошо? Добыл еды - и всё ништяк!
Теперь поедем на север. Замёрз - побегай, согреешься. Дома холодно - натаскай угля, затопи печь, станет теплее. Еда не растёт круглый год? Надо за сезон её вырастить, заготовить, сохранить, потом использовать. Да и жить в картонной коробке не получится, толщины стен от мороза не хватит. Умножаем это на несколько тысяч лет - и имеем живущих на севере людей, которые не понимают, как это - ничего не делать. И что-то всё время делают. А потом едут отдыхать на море и удивляются ленивым и необязательным южанам.
sim31r
14.11.2021 13:33Вопрос - зачем ты будешь вкалывать, если ты живёшь там, где и так всё хорошо? Добыл еды - и всё ништяк!
Не совсем. На юге высокая плотность населения и важно уметь взаимодействовать с обществом. Так же видим что южные народы очень общительные. Добыл еды, это когда нет конкурентов. В хорошем климате это редкость, в большинстве случаев окажется что еда уже добыта кем-то ранее. Попробуйте добыть еды в Индии, например. Там большая часть населения не получает достаточно белков не потому что вегетарианцы.
И что-то всё время делают. А потом едут отдыхать на море и удивляются ленивым и необязательным южанам.
А на юге все время говорят. Так как важнее знать что делается в перенаселенном регионе. А если что-то делать, результаты труда могут забрать. Поэтому важнее знать точно что делать. Южане в целом более хитрые и приспособлены к жизни в плотном обществе лучше. Попадая в северные города занимают самые денежные, ключевые посты и подтягивают свою родню. Зачем им работать, если они могут это делегировать другим?
Умножаем это на несколько тысяч лет
И получаем как-раз то, что в южных регионах выше конкурентная борьба и закрепляются специфические способности для выживания в густонаселенной среде. Северные люди на их фоне наивные трудяги, все сами по себе, разрозненные. Прекрасные специалисты, но работающие на других.
iMedved2009
14.11.2021 16:56+1Южане в целом более хитрые и приспособлены к жизни в плотном обществе лучше. Северные люди на их фоне наивные трудяги, все сами по себе, разрозненные. Прекрасные специалисты, но работающие на других.
Ну то есть я как выросший в северной Якутии наивный и добрый трудяга, а вы как выросший на более южных склонах - хитрый и родню везде протаскиваете. Записываю.
sim31r
14.11.2021 17:34Тут имеется ввиду фактор наследственности, в сообщении на которое отвечал я было так "Умножаем это на несколько тысяч лет - и имеем живущих на севере людей, которые не понимают, как это - ничего не делать". Особенности характера, менталитета. В наше время это всё уже не так актуально и постепенно всё усредняется в силу процесса глобализации, миграции.
iMedved2009
14.11.2021 17:38Ну то есть благодаря миграции, глобализации ваше заявление о том что вы хитрый а я наивный - неверное. Следовательно, ваше предыдущее заявление о том что южане хитрые, а северные трудяги - неверное.
Ndochp
14.11.2021 20:50А что только сейчас записывать? еще в инструкции по набору новобранцев в римские легионы уважаемый автор писал: берите северян. Они крупные и лояльные. А чернявые южане — мелкие и все время ищут как схитрить и похалявить.
iMedved2009
14.11.2021 21:23Можно почитать еще воспоминания работорговцев, и попробовать узнать где наиболее послушные рабы, сплавать туда поменять пару сотен африканцев на топоры и бусы, что бы поменять каких нибудь БЛМщиков. Чего останавливаться на римских легионах.
А по факту - да как бы хрен с ним. Предположим вы правы - и теплая погода порождает лентяев. И мы опять утыкаемся в то что аксиома Паршева - теплая страна всегда поимеет холодную потому что там тепло а там холодно - не выдерживает критики.
sim31r
15.11.2021 12:39При прочих равных условиях в теплой стране будет лучше. Аксиома выдерживает критику вполне. У вас разные условия, так как разное население. Интересный пример ЮАР, пока было у власти белое население, была одна страна, стало у власти черное население, стала совсем другая страна. Теплый климат вполне помогал процветанию ЮАР в свое время. Потом апартеид отменили и начался апокалипсис.
Обратный пример Монголия. Или Якутия которую обсуждали в соседних комментариях. Плотность населения в 400 раз ниже, чем в Индии. По сути регион это ледяная пустыня с парой рудников. Экономическая эффективность в таком климате близка к нулю.
iMedved2009
15.11.2021 12:44По сути регион это ледяная пустыня с парой рудников.
Знаете похоже прочтение Паршева у вас привело похоже к необратимым повреждениям головного мозга. Ну откройте спутниковые снимки и найдите что ли ледяную пустыню на территории якутии.
sim31r
15.11.2021 13:19найдите что ли ледяную пустыню на территории якутии.
По вашему это цветущий сад, изобилие ресурсов? До горизонта ни одного человека, дома и чахлые сосны. При морозе в -50. Сжижать воздух зато удобно для криотехнологий. Только некому.
iMedved2009
15.11.2021 13:24Ну если вы в Альпы залезете вы там такое же увидите. Вы горный район выбрали специально или как?
Цветущий сад да. Ровно так - да. И 80% всей якутии - это вот такая тайга.
З.Ы. Судя по всему специально. Потому что в статье из которой вы дернули картинку первая фото кардинально отличается
sim31r
15.11.2021 13:39На ваших фотографиях та же Якутия, только в мгновения короткого лета. Ничего съедобного на фотографиях не вижу. Жить без поддержки материка соответственно невозможно, примерно как и в Антарктиде.
В Альпах другой расклад, длина 1000 км, ширина всего 200 км при этом:
На 2001 год общая численность населения в Альпах составляла 12 миллионов 300 тысяч жителей, большая часть из которых французы, немцы и итальянцы.
Вот картинка что характеризует Альпы, видим что пасутся коровы, ресурсов много, коровы толстые. Это не мох ягель под снегом раскапывать с мизерной калорийностью.
iMedved2009
15.11.2021 13:48+2
Да вы обманываете - вот альпы. Чахлые сосенки, никаких людей и ресурсов. Зима в альпах - те же 6 месяцев.
А касательно мох добывать. Ну открою страшную тайну - якуты которые в Якутию пришли тысячу лет назад, были животноводы. И луга Якутии очень хорошо прокармливают коров.
А ягель он не в тайге, в тайге конечно тоже есть, но в основном в тундре, и именно там его олени из под снега добывают. Но так как 80% территории Якутии - тайга - ваш опус опять мимо кассы. Может вы прекратите пытаться вести разговор о том о чем понятия не имеете?
sim31r
15.11.2021 13:58В Альпах разнообразный климат, ничего похожего на Якутию нет:
На высоте от 1000 до 1500 метров расположена умеренная зона. Миллионы дубов растут в этой зоне. Также здесь занимаются сельским хозяйством.
Ниже 1000 метров — низменность, характеризующаяся большим разнообразием растительности. Сёла также располагаются в низине, поскольку температурный режим является пригодным для жизнедеятельности людей и животных.
Соответственно плотность населения 52 человека на км, против 0.32 в Якутии, в 150 раз выше.
И травка весьма слабо выглядит. У нас трава такая что не пройти местами.
iMedved2009
15.11.2021 14:05В Альпах разнообразный климат, ничего похожего на Якутию нет:
Здорово. Но вам не приходит мысль о том что если в Якутии чуть спуститься с гор, то там будет возможность заниматься и сельским хозяйством. Дубы там конечно не растут, но сосны, кедры - миллиард. Вся якутия покрыта тайгой и лесами. Чем вас так дубы зацепили то? В якутии так же как и в альпах вагон разнообразных мест. Громадное биоразнообразие и так далее. Мать перемать у вас не вызывает какого то сомнения что вы человек который там никогда не бывал так безапелляционно спорите с человеком который там жил, и который туда ездит? Ну вот хоть кроха какого то дискомфорта?
Соответственно плотность населения 52 человека на км, против 0.32 в Якутии, в 150 раз выше.
Ну как только вы сравните инфраструктуру рядом с альпами и в якутии - у вас сразу будет ответ почему. А если вы откроете динамику роста населения, то вы увидите что население Якутии активно прирастало - ровно до появления тех процессов которые я вам описал. Неужто с 80 годов похолодало?
alliumnsk
17.11.2021 13:23> Неужто с 80 годов похолодало?
Так социализм же был. Точно так же как в СССР производились вещи которые были плохого качества или ненужные, но производились т.к. плановая экономика.
Чего вы с Альпами сравниваете? Сравнивайте с аналогичными по климату и вечной мерзлоте регионами Аляски и Канады.
Вот в Канаде провинции Нунавут + СЗ территории по площади будут примерно как Якутия, а население примерно в 10 раз меньше. При рыночной экономике ресурсы которые там надо было бы добыть можно было меньшим числом человек, чем в неэффективной плановой.
iMedved2009
17.11.2021 13:43Так социализм же был. Точно так же как в СССР производились вещи которые были плохого качества или ненужные, но производились т.к. плановая экономика.
Якутия никогда не была промышленным регионом. Добывающим регионом, и эта добыча позволяла получать валюту за которую тот же СССР пытался компенсировать косяки плановой экономики. В связи с тем что косяки нарастали, добычу тоже надо было увеличивать - росло и население.
Чего вы с Альпами сравниваете? Сравнивайте с аналогичными по климату и вечной мерзлоте регионами Аляски и Канады.
С Альпами я сравнил потому что на фото которую представил господин sim31r запечатлен ГОРНЫЙ район Якутии. Горные районы Якутии составляют мизерную часть территории. Согласитесь довольно глупо в качестве доказательства того что Якутия холодная пустыня предоставить фотку мест которые есть в минимальном количестве? Ну к примеру в качестве доказательств того что в Германии бизнес не рентабелен - предоставить фотографию Альп, мол да там сплошные горы и холод. Для тех кто жил в Германии - ржака да и только - по этому и Альпы
Вот в Канаде провинции Нунавут + СЗ территории по площади будут примерно как Якутия, а население примерно в 10 раз меньше.
По количеству и качеству ресурсов тоже сопоставимо? При этом население худо бедно растет в том числе за счет миграции, ребята развивают туризм. То есть идея с которой я собственно и спорю "НИКТО НЕ ПОЕДЕТ В ХОЛОД", в Канаде как то не работает - причем ПО ВСЕЙ территории Канады
При рыночной экономике ресурсы которые там надо было бы добыть можно было меньшим числом человек, чем в неэффективной плановой.
Там вверху есть текст где я рассказываю почему уехал я, или мои одноклассники, друзья. Дело абсолютно не эффективности или неэффективности. А в общей корявости нашего государства и капитализма построенного на основе книги Незнайка на Луне.
alliumnsk
04.12.2021 18:50В связи с тем что косяки нарастали, добычу тоже надо было увеличивать - росло и население.
Ну так размер прироста будет различаться в зависимости от политической системы. СССР, к тому же, просто ссылал заключенных в Арктику.
По количеству и качеству ресурсов тоже сопоставимо?
Честно -- не знаю. Не понимаю, почему бы ТРИ МИЛЛИОНА квадратных км в одном месте сильно бы отличались от трех миллионов в другом.
При этом население худо бедно растет в том числе за счет миграции, ребята развивают туризм.
Я думаю, будь население Якутии 70к, оно росло примерно такими же темпами, как в Нунавуте. Модель: есть какая-то равновесная плотность населения (при данном уровне технологий и климате). Якутия примерно на равновесии или выше его, Нунавут сильно ниже этой точки, потому что исторически туда сильно позже попали (привет Даймонду) с/х животные, приемы агротехники и т.п. Англосаксы завезли -- население стало расти, но до равновесного уровня, а достигнув его, сможет расти только с общим прогрессом технологий (медленно).
Там вверху есть текст где я рассказываю почему уехал я
Ну вот допустим на вас повлиял местный национализм. Аналогично и из, скажем, Узбекистана был исход нетутильного населения. Где население в настоящий момент растет быстрее, в Якутии или Узбекистане?
А в общей корявости нашего государства и капитализма построенного на основе книги Незнайка на Луне.
В Южной Корее, Японии фертильность намного ниже, чем в России. А в Москву или Петербург (где нет вечной мерзлоты) огромный положительный приток несмотря на такой же корявое все такое. Даже в Новосибирск положительный приток.
iMedved2009
04.12.2021 22:50+1Ну так размер прироста будет различаться в зависимости от политической системы. СССР, к тому же, просто ссылал заключенных в Арктику.
Якутия это не Арктика. Заключенных туда ссылали не так много, да в 60 годах практика эта была вообщем то насколько я помню закончена.
Честно -- не знаю. Не понимаю, почему бы ТРИ МИЛЛИОНА квадратных км в одном месте сильно бы отличались от трех миллионов в другом.
Ну как бы помимо обьема есть вагон других параметров.
Англосаксы завезли -- население стало расти, но до равновесного уровня, а достигнув его, сможет расти только с общим прогрессом технологий (медленно).
Ну а с чего вы решили что рост прогресса = росту населения, особенно в добывающих регионов. Например получение какой нибудь технологии которая позволяет сократить количество занятых на добыче людей - будет сокращаться? Собственно пример Нунавута это показывает. Ну и далее - окей прогресс сильное влияете на количество населения в отдельных регионах, принято - шлем нахрен Паршева с идеей там где холодно, там никто жить не будет? Можно и так, я согласен.
Где население в настоящий момент растет быстрее, в Якутии или Узбекистане?
Рождаемость у местных неурбанизированных людей одно из самых высоких в России. Но и вопрос к чему? Насколько холод сексу мешает? Ну на улице в феврале я бы не советовал.
А в Москву или Петербург (где нет вечной мерзлоты) огромный положительный приток несмотря на такой же корявое все такое.
А это ровно таже самая корявость. Ясень фиг что при средней зп в Москве в 2-3 раза большей чем к примеру в Твери, у вас сьедет оттуда в Москву половина населения, что и произошло - что в Тверской области, что в Ивановской, что в Костромской. Да и оставшиеся сидят - и думают. Что под Иваново вечную мерзлоту обнаружили? Вроде нет.
Vilaine
05.12.2021 01:04Якутия примерно на равновесии или выше его, Нунавут сильно ниже этой точки, потому что исторически туда сильно позже попали (привет Даймонду) с/х животные, приемы агротехники и т.п.
Весь Нунавут намного холоднее и суше южной Якутии. Климат там сравним с северной приморской Якутией. Т.к. лета вообще нет, говорить об агротехниках мало смысла — ледяная пустыня много не прокормит.
Praksitel
15.11.2021 11:52Отлично, имеем второй тезис, подтверждающийся в реале: на северах важнее производство (самих по себе ресурсов же почти нет), на югах - распределение (ресурсов же полно, главное, успеть их поиметь).
"Попробуйте добыть еды в Индии, например. Там большая часть населения не получает достаточно белков не потому что вегетарианцы." - смотрим на плотность населения, в Индии она в 51 раз выше. Т.е., условно, количество еды с одной и той же площади там в 51 раз больше.
iMedved2009
14.11.2021 13:48А потом едут отдыхать на море и удивляются ленивым и необязательным южанам.
Ну то есть холодная погода затраты на обогрев, а теплая затраты на рабочую силу? Ну окей - это опять же таки подтверждает мое изначальное заявление о том господин Паршев взял одну палку о двух концах, рассмотрел только один конец этой палки, проигнорировав целый лесоповал рядом. И следовательно относится как то более менее серьезно к его опусу - нельзя. Ну окей.
keydach555
14.11.2021 15:20+1Здесь должен работать такой же принцип, как зона Златовласки. Экономически эффективная жизнь может существовать только в определенной зоне температур, и внутри этой зоны функция сложности ведения этой жизни меняется незначительно, но при выходе за ее пределы - все превращается в выживание. Поэтому можно например срванивать Францию и Финляндию, и нельзя сравнивать Финляндию и Якутию. Фр. и Фин - несмотря на разницу температур в абсолютных величинах лежат внутри этой зоны, а Фин. и Якутия - уже нет
iMedved2009
14.11.2021 16:29+1Поэтому можно например срванивать Францию и Финляндию, и нельзя сравнивать Финляндию и Якутию. Фр. и Фин - несмотря на разницу температур в абсолютных величинах лежат внутри этой зоны, а Фин. и Якутия - уже нет
А как вы зону разграничили? Среднегодовая температура в Якутии 7.5, в Финляндии - 5.4?
Ну и второе. Даже если взять эту зону и ограничить ее ровно так как вы сказали, и внимательно посмотреть на распределение населения по стране, то выяснится факт что основная масса населения живет ровно в этой зоне, даже если за критичную точку брать Финляндию, даж более теплых местах - среднегодовая в Москве выше чем в Хельсинке. А те что живут вне зоны - копейки и занимаются добычей ресурсов - а там во главу угла ставится наличие этих ресурсов, их качество, а не температура за бортом
keydach555
14.11.2021 17:22Прошу прощения, не понял сути вашего ответа. Как разграничивается зона - узнать можно чисто эмпирически, например выстроив страны по среднеговодовой температуре и ввп на душу населения. Получится что-то вроде гауссовского распределения, колокола, где слева будет Арктика и эскимосы с чукчами, а справа Африка и страны типа Лесото и Сомали. И посмотреть по этому графику, где лежит экономическая зона Златовласки.
iMedved2009
14.11.2021 17:43+1Ну я сразу могу предложить пару проблем с этой эмпирикой: берем ФРГ и ГДР берем температуру и ввп на душу населения, как бы вы понимаете что там будет интересная картинка. Как и в Серверной и Южной Корее. Можно будет брать резкий рост ВВП в Польше и Чехии.
gatoazul
14.11.2021 18:10-1Восточная Германия и при кайзере была беднее, чем западная.
Северная Корея - это сплошные горы. Так что нет, условия не равные.
iMedved2009
14.11.2021 18:22+1Северная Корея - это сплошные горы. Так что нет, условия не равные.
Горы и что? На момент развала на коммунизм и капитализм - северная корея обладала промышленным потенциалом в разы превосходящим аграрную южную часть. Что случилось? Горы передвинулись?
Восточная Германия и при кайзере была беднее, чем западная.
Можно узнать где вы это почерпнули?
gatoazul
14.11.2021 22:08В горах с земледелием не очень. Так что с промышленностью в Северной Корее неплохо, а вот с едой - не очень.
iMedved2009
14.11.2021 22:20А можно мне про промышленные достижения Северной Кореи - ну там про Южную то легко, Самсунг, Хундаи - имя им легион. А вот с северной промышленностью у меня пробел в знаниях - не могли бы просветить?
Ndochp
14.11.2021 23:15Вика:
По данным Всемирного банка в 2011 году объём экспорта товаров составлял 3,7 млрд долларов США
из них машины, оборудование, электротехника — 15,1 %Сейчас вроде все завяло после очередного витка санкций ООН. Тяжело, когда ты маленький и тебя никто не любит:
Reports in 2018 indicated that trade sanctions (bans on almost all exports and the freezing of overseas accounts) were seriously affecting the economy. The main paper Rodong Sinmun was running short of paper and was publishing only a third of its normal print run, two energy plants supplying electricity to Pyongyang had to be shut down intermittently due to lack of coal, causing blackouts, coal mines were operating under capacity due to lack of fuel, coal could not be transported due to lack of fuel and food rations had been cut by half.
iMedved2009
14.11.2021 23:23По данным Всемирного банка в 2011 году объём экспорта товаров составлял 3,7 млрд долларов США
из них машины, оборудование, электротехника — 15,1 %Ну то есть в 60 раз меньше чем Южная.
Сейчас вроде все завяло после очередного витка санкций ООН. Тяжело, когда ты маленький и тебя никто не любит:
Ну давайте отмотаем на более ранние времена, дадим 20-30 лет на восстановление после войны обоим, учтем что тогда был соцблок который любил Серверную Корею, и не признавал южную. Бурный или стабильный рост южной, и задница в северной?
З.Ы. Кстати, если кого-то все окружающие не любят, весьма вероятен факт что этот кто то - тупо козел. И вообщем то глупо в таком случае говорить что экономические проблемы - потому что никто не любит. Не, экономические проблемы - потому что не надо быть козлом.
Ndochp
14.11.2021 23:35-1Если мы с 55 года дадим 30 лет, то мы получим 85, где советский блок уже рассыпался и даже Союз почти трещал по швам.
Ну и южнокорейская диктатура чуть не более яркий пример заливания амер деньгами, чем Япония. но развивать тему в этом треде мне не охота.
iMedved2009
14.11.2021 23:39Дайте 10-20. Ну и вопрос а не трещал ли Союз по швам по тем же причинам по которым КНДР никогда не было суждено догнать Южную Корею?
Ну и если погуглить то можно увидеть что СССР и Китай так же пытался залить КНДР баблом. В 2012 - только 11 ярдов списали.
gatoazul
15.11.2021 10:45Вы постоянно кривляетесь, поэтому не очень понятно, какой тезис вы вообще защищаете. Что в Северной Корее нет промышленности или что?
iMedved2009
15.11.2021 12:00Честно говоря попытки сравнить результаты работы капстраны Южной Кореи и соцстраны КНДР что в промышленности, что в сельском хозяйстве - выглядит куда как большим кривлянием. Южная Корея - топ страна по уровню жизни, КНДР - не смотря на всю помощь соцблока двигалась в сторону каменного века.
gatoazul
16.11.2021 11:54Пока Южной Корее не были открыты внешние рынки, она мало чем отличалась от Северной.
И политически, кстати, тоже. Та же диктатура.
Так что если вы хотели продемонстрировать радости капитализма, то неубедительно.
iMedved2009
16.11.2021 12:03+1Так что если вы хотели продемонстрировать радости капитализма, то неубедительно.
Вполне убедительно. Мы имеем - в 50 года страна корея развалилась на две части, одна на поддержке соцблока, вторая поддержке капблока. К 80 году, дальше не идем - ибо СССР уже дышал на ладан, мы имеем следующую картинку - Южная Корее ворвалась с ростом ВВП в 10% в 60-70 список развитых стран, Северная Корея ворвалась в список стран с дефолтом и голодом. Можно брать другие примеры - ГДР и ФРГ, социалистический Китай и капиталистический, где будет четко видно превосходство одного пути развития над другим. И ссылки на температуру января, злые козни врагов никак это обьяснить не смогут.
sim31r
14.11.2021 21:37Этим и занимался Паршев. Ориентироваться стоит на среднюю температуру января. В среднем в европе температура января +5 и выше, в России -5 и ниже, в Челябинске -15. По Паршеву каждые несколько градусов снижения температуры удваивают стоимость строительства жилья при прочих равных условиях.
vbifkol
15.11.2021 07:43+4По Паршеву каждые несколько градусов снижения температуры удваивают стоимость строительства жилья при прочих равных условиях.
Крутой строитель наверное. Давайте на своем примере: у меня в себестоимости дома в Новосибирске 10*11 2 этажа с подвалом; фундамент - 0,5М, коробка - 0,5М, отделка и коммуникации - 4М. Понятно что отделка и коммуникации погодонезависимы, фундамент обусловлен подвалом, а не глубиной промерзания, все что можно сэкономить - сделать коробку попроще, т.е. 10% от общей стоимости. В реале у меня стены из поризованного блока 50 см, цена на момент стройки - 0,3М, в Европе строят из такого же 25 см, экономия на материале составит 0,15М, работа будет стоить столько же. Итого при изменении температуры градусов на 10-15 экономия составит 3%.
sim31r
15.11.2021 09:49Коммуникации к дому прокладывают все же ниже глубины промерзания. Далее вам потребуются окна с двойным стеклопакетом. Ну и отопление скажется на затратах. В Белгороде за дом 150 метров квадратных в самый холодный месяц уходит 3000 руб на отопление. Сейчас отопление включено на 20% от зимнего режима и хватает, так как еще тепло.
Поискал примеры для Воркуты, например. Там за квартиру платят 10 тыс. рублей коммунальную плату. Что сравнимо с платежом ипотеки в южных регионах. И это при цене за газ 10% от мировой, почти бесплатное отопление. Вы сможете отапливать дом в Новосибирске, когда цена на газ станет европейской?
vbifkol
15.11.2021 13:12+1Коммуникации к дому прокладывают все же ниже глубины промерзания.
Несомненно. Вызов экскаватора минималка 4 часа, канаву от 0,5 до 3 метров глубиной в минималку укладывается. Поселковые коммуникации копаются барой, она вне зависимости от климата копает на 2+ метра.
Далее вам потребуются окна с двойным стеклопакетом.
Еще и с ИК отражателями и с пятикамерным профилем. Все окна дома - 200 000, на их упрощении можно еще 20-30 тыр наэкономить. Чтобы два раза не вставать, вспомним про утеплитель верхнего перекрытия, еще 30 000 в плюс. Все поокругляем в бОльшую сторону, будет 4% при изменении температуры на 10 градусов - Вам не кажется что это немножко отличается от "посчитанных" Паршевым "вдвое на каждые 2 градуса"?
В Белгороде за дом 150 метров квадратных в самый холодный месяц уходит 3000 руб на отопление.
Это нормальная цена для Сибири. Есть знакомые, которые на газе столько же платят (сам пока не включился, так что не буду врать).
Поискал примеры для Воркуты, например. Там за квартиру платят 10 тыс. рублей коммунальную плату.
Да, в квартирах так бывает - поставщики бешеные, потери на центральном отоплении дикие. но мы вроде обсуждаем дома.
И это при цене за газ 10% от мировой, почти бесплатное отопление. Вы сможете отапливать дом в Новосибирске, когда цена на газ станет европейской?
Перейду на уголь наверное. Как половина Европы
Vilaine
15.11.2021 10:21Ориентироваться стоит на среднюю температуру января
Ориентироваться стоит в первую очередь на сумму температур тёплого сезона (без отрицательных температур), и количество солнечных дней тёплого сезона. Именно это исторически определяет плотность населения, с учётом доступности региона.
sim31r
15.11.2021 10:56Думаю между этими параметрами корреляция на уровне 0.9 будет. Но средняя температура января доступна для всех городов и удобней.
Про солнечные дни сразу вспоминается туманная Англия и пустыня Сахара, точно обратный пример. Где много солнечных дней, населения почти нет. Иди Саудовская Аравия, доступность есть, плотность населения в 20 раз меньше Англии.
Vilaine
15.11.2021 11:17В Исландии средние температуры около 4,7, что выше, чем на большей заселённой части России и Канады, но она намного меньше заселена. Приморских территорий близко к полюсам довольно много, и они слабозаселены. Плотность населения определяется пригодностью к земледелию (да, ещё осадки важны). В будущем это может меняться, но пока так.
Ну и субъективно лучше зима и лето в Новосибирске, чем ужас без конца в Рейкьявике.
sim31r
15.11.2021 13:29Да, наличие лета более приятно, особенно если приходится на время каникул и отпусков.
А в плане затрат на отопление теплая зима лучше, а температура лета не важна, так как отопление все равно не включается. А тем более кондиционеры. И теплая зима позволяет использовать отопление кондиционерами в режиме теплового насоса на нагрев.
keydach555
14.11.2021 17:24Скорее всего граница будет проходить очень резко, т.е. буквально 1-2 градуса разницы будут давать разницу в ВВП на порядки
iMedved2009
14.11.2021 17:41А где расчеты? Хотя бы у того же Паршева? Где начинается эта разница? Вы ж понимаете что если у нас такая зависимость - то у нас и решение будет не паршевское - холодно = бедные, нужна изоляция и Сталин, тепло = богатые, могут жить нормально. Даже если не брать другие факторы?
keydach555
14.11.2021 17:46Насчет расчетов не ко мне, я просто выдвинул гипотезу, которая на мой взгляд похожа на правду. Просчитать ее можно достаточно просто, но скорее всего нужно будет помудрить с составляющими этой функции и потом чисто эмпирически или методами МО подобрать к ним верные коэфф.
keydach555
15.11.2021 06:54+1Скорее наоборот, без учета вагона других внешних факторов - как раз корреляция будет. Но разумеется все страны разные, окружение разное, ресурсы разные - и все это сбивает корреляцию. Это как если взять двух братьев-близнецов, поставить на 100-метровку и одному дать хорошую спортивную обувь и одежду, обеспечить хорошую диету и питание, а второго долго морить голодом, а за день перед стартом отрубить ноги ) Это к вопросу о Сев. и Юж. Корее, ГДР и ФРГ итд. Но в целом, если убрать из рассмотрения подобные случаи и сгладить слишком сильные пики от избыточных ресурсов как в ОАЭ или большую внешнюю поддержку/прессинг по геополитическим мотивам - то корреляция по температуре мне кажется будет вполне очевидна.
iMedved2009
15.11.2021 11:54Я уже говорил что строил график по ввп на душу населения и температуре в европе - там корреляция в приниципе обратная - чем холоднее тем богаче. Если в этот график попадет африка и южная америка - то станет еще хуже.
keydach555
15.11.2021 15:27Немного заморочился и сделал график по среднегодовой температуре (синяя линия, по убыванию) и ввп на душу населения (красная).
-
keydach555
15.11.2021 15:52Вот здесь, чуть повыше Монголии - Россия, предпоследняя точка справа. В целом можно сделать вывод, что по ВВП на душу населения три самые холодные страны, ушедшие ниже нуля - Монголия, Россия и Канада примерно сравнимы (и даже уступают) с Нигером, Бахрейном и Катаром с левой части графика. Что слева, что справа график ВВП уходит в ноль, поэтому можно приблизительно прикинуть, что зона Златовласки лежит в 4 диапазонах - 26-27 гр (сильно значимо, климат + туризм), 19-22 гр (средне значимо, климат + технологии, Япония, Люксембург) , от 8 до 10 (технологии + ресурсы), и от 2 до 5 гр (сильно значимо, ресурсы)
iMedved2009
15.11.2021 16:38Немного заморочился и сделал график по среднегодовой температуре (синяя линия, по убыванию) и ввп на душу населения (красная).
Это без шуток здорово.
Монголия, Россия и Канада примерно сравнимы (и даже уступают) с Нигером, Бахрейном и Катаром с левой части графика. Что слева, что справа график ВВП уходит в ноль,
А вот с выводами мне кажется вы поспешили. Последняя страна по температуре - это Канада, у нее 40К на душу населения, это явно не ноль.
то зона Златовласки лежит в 4 диапазонах
Если у нас столько зон златовласки - я бы предполжил что у нас корреляция слабая.
keydach555
15.11.2021 17:41Не совсем удачно выразился - последняя страна Канада, ею заканчивается красная линия, это последний значимый пик. По ВВП на душу населения она сравнима с Катаром (чуть пониже). Катар - это первый красный пик слева примерно на уровне 15.
При детализации по странам, а не регионам стран графики в 0 уходить не будут. Но если делать дальнейшую детализацию по регионам, то рано или поздно графики уйдут в ноль - слева это и сейчас видно на примере таких мелких стран, как Буркина-Фасо, Тувалу, справа - народности крайнего севера, живущие натуральным хозяйством.
Вообще, все крупные пики, в основном боковые - это либорезультат добычи и продажи ресурсов, либо особенности выборки по маленьким странам типа Люксембурга. Три пика слева (типа трезубец) - это Бахрейн, Катар, ОАЭ, потом два пика на уровне 15 - это Сингапур и Австралия, чуть правее Австралии, на уровне 12 - Израиль. Вот собственно между Сингапуром и Израилем видимо и лежит зона Златовласки, т.е. от 19 до 26 градусов. Правее два самых больших пика - это Люксембург и Ирландия, видимо особенность выборки при маленьком населении. Дальше уже идут Дания, Норвегия, Исландия и Канада, то есть опять ресурсы. Это пики справа.
iMedved2009
15.11.2021 18:38Дальше уже идут Дания, Норвегия, Исландия и Канада, то есть опять ресурсы. Это пики справа.
У Исландии и Дании нет никаких значимых ресурсов. Практически от слова совсем. По этому в зону "Златовласки с корзинкой ресурсов" они никак попасть не могут - согласно вашем графику это какая то аномалия. Так же как и Австралия с Сингапуром.
Вот график ВВП на душу населения от индекса демократии куда больше похож на зону златовласки, хотя параметр куда как более эфмерный и обсуждаемый чем температура - польша ниже кабо верде, это имхо такое
Убираем ресурсных гиков типа ОАЭ, Катар, Кувейт, Россия, Бахрейн - и зона злавтовласки виднеется справа, ну только Сингапур как вариант построения сильной экономики при диктатуре - падла мешает.
sim31r
15.11.2021 13:13корреляция по температуре мне кажется будет вполне очевидна.
На примере Канады это видно по карте плотности населения, например, все живут вдоль южной границы или ближе к теплым океанам. Так же живут в Норвегии, например, Осло в самом теплом месте. В России постепенно все так же едут в теплые города из северных, типа Воркуты, Норилька, Якутска.
iMedved2009
15.11.2021 14:24Осталось понять на примере канады почему в канаде население таки едет в какие нибудь северо-западные территории, а в России из таких территорий выезжает. И вообще в России миграция однонаправленная - все валят либо в Москву - либо в Питер. Это у нас самые теплые города?
maldalik
15.11.2021 12:44+1Самое смешное что большинство этих проблем России тоже касается, плюс огромные расстояния, низкая плотность населения и т.д.
iMedved2009
15.11.2021 12:51Россия вещь неоднородная. Где-то низкая плотность населения, как в Якутии, где то высокая как в Москве, где то жарко где то холодно. Но у каждого региона есть и свои преимущества, где то реки - и хороший вариант для постройки ГРЭС, где то ресурсы, где то территории где можно строить что угодно, где то тепло и можно выращивать что угодно. Сводить все к одному параметру - средней температуре как то делает господин Паршев - натягивать сову на глобус.
maldalik
15.11.2021 13:00Да построили ГРЭС где выгодно, а как потом доставить эту энергию потребителю?
И каждый раз возникают серьезнейшие проблемы логистики. Вот какие преимущества у Томска например?
iMedved2009
15.11.2021 13:06Вот какие преимущества у Томска например?
Перед кем? Перед Берлином или Хельсинки? Минеральные ресурсы например в виде нефти? Перед Дубаями? Вагон пресной воды, более низкая температура?
Да построили ГРЭС где выгодно, а как потом доставить эту энергию потребителю?
Ну у вас реки это такая продолжительная вещь, можно строить станции не только где выгодно, но добавить другой параметр - где удобно.
Mike_soft
15.11.2021 15:38+3Расходы энергии ЧТЗ на отопление в структуре энергозатрат были около 1% (отец руководил энергообеспечением как раз на стыке советских и рыночных времен).
Затраты кафешки на кондиционирование в нашем Челябинске летом превышают затраты на отопление в отопительный сезон (видел бюджет сети кафе).
Расходы на кондиционирование в структуре затрат полупроводникового производства TSMC, емнип, около 15% (цифра приводилась на хабре при рассмотрении п/п производств).
Т.е. ссылки Паршева на климат — оказались несостоятельными.
Ну и Финляндия тоже очень разная по климату.
Ну а насчет «фразы Тэтчер» Паршев просто, хм, «придумал»…sim31r
15.11.2021 18:05Нашел только упоминание о работе насосов, не отдельно на кондиционирование
Например, в вакуумном оборудовании, широко используемом в полупроводниковом производстве, большая часть электроэнергии потребляется насосами, которые постоянно работают; печи поддерживают рабочую температуру, работают системы водяного охлаждения, вентиляции и кондиционирования чистых помещений и т.д.
Средняя температура августа в Челябинске 17 градусов. Кондиционеры на отопление работали или на нагрев?
ссылки Паршева на климат — оказались несостоятельными.
Точных данных ни кто не привел. Частные случае и какая-то агрессия к трудам Паршева, возможно что-то политическое тут замешано.
stalinets
13.11.2021 17:17+48Нужно ещё добавить важный фактор, почему люди не хотят работать, применительно не к наёмному труду, а к созданию своего бизнеса. Это возможность рейдерского захвата приносящего прибыль предприятия и доение многочисленными штрафами, а также прочие палки в колёса (необоснованно переусложнённая и постоянно меняющаяся бухгалтерская отчётность, куча дармоедов-проверяющих, невозможность для собственников предприятий эффективно отстаивать свои интересы). Зачем я буду вкладывать деньги в станки, если завтра их могут отнять, или засудить меня по надуманному поводу? Даже бабушка, продающая семечки на улице (мельче бизнеса не придумать), будет запрессована. Ну и о какой деловой активности может идти речь? Это болото.
Дайте людям свободу. Хочешь строить дом? Ты гражданин России? Вот тебе участок, строй что хочешь (а не так, что оформлять 100500 разрешений и бумажек). Дом твой, тебе жить, но развалится - сам будешь отвечать за все ущербы. Хочешь печь и продавать пирожки? Вот тебе разрешение, налог условные 10 тыс. в месяц, и больше никаких бумажек, но если кто отравится или тайная проверка найдёт в пирожках чьо-то не то - к тебе будут вопросы. А не так, что тебе надо нанимать бухгалтера для отчётности, получить 100500 разрешений и т.п.
Я, конечно, упрощаю, но именно простоты и свободы не хватает для реально мощного рывка в экономике. А также гарантии, что пришедшие к тебе рейдеры будут пожизненно смотреть на небо сквозь квадраты решётки, а не юзать бывшие твои станки для своей прибыли.
t190r
13.11.2021 21:33+5В индивидуальном строительстве и так не требуется никаких разрешений. До 3х этажей включительно строй все что хочешь в уведомительном порядке.
С пирожками сложно. Скажи завтра что можешь продавать пирожки без всяких разрешений, ну так откроются тысячи ооо на подставных директоров и начнут продавать дешёвую некачественную продукцию. Отравится кто-то- сменят ооо. А большие холдинги с именем, оборудованием, лабораторией будут проигрывать в данном случае.
vbifkol
13.11.2021 22:06+4откроются тысячи ооо на подставных директоров и начнут продавать дешёвую некачественную продукцию
Некачественную и дешевую это как в сетевых дискаунтерах?
Я иногда пользуюсь общепитом, причем не брезгую невзрачными заведениями, вполне допускаю что они открыты на подставных директоров или вообще нелегальны, травился последний раз хрен знает когда.
А большие холдинги с именем, оборудованием, лабораторией будут проигрывать в данном случае.
большие холдинги как раз выигрывают в себестоимости за счет масштаба.
utyftrut
14.11.2021 20:29А потом ты продал дом и пострадали люди, купившие его. А самострой, когда строят там, где игнорируя нормы строят там, где строить нельзя. А потом, когда происходят трагедии, не причастные к этом злодейству люди из налогов платят нарушителям (помощь).
Когда видишь захваченный частником тратуар или его его часть понятно, что нет власти в стране. Есть только пугалки.
0xd34df00d
15.11.2021 04:42+6Когда я покупал не так давно дом, то пригласил специально обученного инспектора, который этот дом проверил на соответствие рекомендациям и указал на потенциальные проблемы. Стоило мне это примерно 0.1% от стоимости дома.
Но да, конечно, это всё подразумевает некоторую личную ответственность, с патернализмом не очень совместимую.
voxiferus
15.11.2021 11:52Вот тебе участок, строй что хочешь (а не так, что оформлять 100500 разрешений и бумажек). Дом твой, тебе жить, но развалится - сам будешь отвечать за все ущербы.
Вы будете смеяться, но в частном строительстве дело именно так и обстоит. И это огромная проблема.
Thebear
13.11.2021 17:34+9Трудолюбивый народ и вороватые менеджеры. Что-то в этой модели не сходится. Нужно объяснение откуда берутся вороватые(с Марса, наверное) и кто придумал мудрости вроде, тащи с работы каждый гвоздь.
PKav
13.11.2021 18:49+7Вороватые менеджеры берутся не с Марса, а из родственников и друзей уже существующих менеджеров. Так образуются целые кланы бездарных руководителей во всех сферах деятельности.
"Тащи с работы каждый гвоздь" пошло со времен дефицита, когда человек не мог приобрести даже продукцию завода, на котором он работал, потому, что бездарные руководители криво всё распределили по стране. При этом воровалось не только нужное, но и откровенно бесполезное, на случай обмена на что-то редкое и нужное.
Thebear
13.11.2021 19:15+3Т.е. большинство неменеджеров не мечтают сами присосаться и не воруют при первой возможности?
PKav
13.11.2021 19:42-2Конечно, существует немало идейных воров, которые даже имея приличный доход получают огромное удовольствие от украденной из магазина жвачки, но, в целом, воровство начинается когда человек упирается в свой карьерный потолок и не может подняться выше ввиду отсутствия у него нужных связей.
Thebear
13.11.2021 20:31+4Отличное оправдание, что упёрся из-за отсутствия связей, а справедливость то надо восстановить
PKav
13.11.2021 20:34Да, эти люди оправдывают себя именно так. А так же отсутствием роста зарплаты, нестабильной экономикой и полной неуверенностью в завтрашнем дне. У каждого своё видение мира и своя правда.
iMedved2009
13.11.2021 21:02+4В советские времена была отличная шутка - сколько у государства не воруй, своего не вернешь. Хотя наверное шутка на все времена
sim31r
13.11.2021 23:58-1На все времена и большую часть планеты. В каком-нибудь Таиланде обмануть туриста считается за достижение, типа успешной охоты. Грешат этим не только уличные торговцы и мошенники, но и полиция. Есть типовые схемы развода с арендованным скутером с участием полиции.
Становление миллиардерами тоже часто достаточно непрозрачные истории на грани законности. Это трактуется как оптимизация налогов, затрат, лоббирование и подобное.
iMedved2009
14.11.2021 00:08-1Становление миллиардерами тоже часто достаточно непрозрачные истории на грани законности.
Эти времена все таки мне кажется прошли. Но если есть интересные истории как Брин или Цукерберг стали миллиардами поимев рабочих и крестьян - с удовольствием послушаю
sim31r
14.11.2021 00:37-1Миллиардеров несколько больше
в 2019 году их число достигло 2153 человек
iMedved2009
14.11.2021 00:50+1Супер. Но я таки айтишник, и сайт айтишный. Хотелось бы историй по профилю.
sim31r
14.11.2021 01:08Всевозможные патентные тролли подходят? Скупили патенты, бесконечными судебными разбирательствами вынудили на сделку, зафиксировали прибыль, купили патентов еще.
iMedved2009
14.11.2021 01:12+5А они не прозрачны? Или не законны? Нет. Они наверное аморальны, но блин, понятие морали это такое - мы с вами в шортах, шлепанцах и гавайках в какой нибудь деревне Сомали не долго проживем - ровно по причине аморальности.
Но закон о патентах надо менять, ога
panzerfaust
13.11.2021 20:18+3А из нищеты и берутся. Пока не можешь хапать - работаешь более-менее честно. Когда можешь хапать - хапаешь. Нищета рождает коррупцию, коррупция рождает нищету. У меня есть теория, что все наши проблемы связаны с тем, что у "уважаемых людей" было нищее детство с прибитыми к полу игрушками. Выросли - стали хапать в качестве компенсации.
sim31r
13.11.2021 17:39+6Разговоры про мигрантов — это разговоры для бедных. Это невероятное нежелание платить деньги. Деньги, которые есть, но делиться которыми не хочется. И тут мы подходим к главной причине. И она до абсурда проста.
Похоже на манипулирование общественным мнение. В IT точно обратный пример. Многие работают удаленно на западные компании, которые точно так же не хотят платить своим сотрудникам, предпочитая нанимать сотрудников удаленно из России, например. Боинг, бедная компания? А вот статья на Хабре: Софт для Boeing-737 Max писался аутсорсерами, зарабатывающими $9 в час
И целые отрасли экономики, производство в глобальной экономике перетекает из одной страны в другую и ни кто из этого трагедии не делает. Был Крайслер в Детройте, не выдержал конкуренции с Тойотой и прочими и по сути производство перетекло в Японию. В том числе из-за высоких зарплат в США и защиты прав рабочих профсоюзами, 6-часовой рабочий день и подобное, с забастовками в 113 дней и подобным. История очень интересная, можно тут посмотреть.
Сейчас производство перетекает в Китай, тоже естественный процесс.
CrashLogger
13.11.2021 18:15+5Производство уже давно перетекает из Китая в Индию, Вьетнам, Таиланд и другие страны ЮВА. В Китае остаются только высокотехнологичные отрасли, тапочки там шить теперь невыгодно.
Xeldos
13.11.2021 18:35+7И самое главное, повторюсь. Зачем ваш чудесный сервис требует номер телефона, и отказывается без него продолжать?
bars_arseniy
14.11.2021 10:30+5Я больше скажу. Зачем сервис требует регистрации, если я хочу просто посмотреть вакансии.
Более того хочу посмотреть сначала есть ли вообще вакансии в моём городе или нет на этом сервисе.
gatoazul
13.11.2021 18:52+3Паршев отнюдь не оправдывал климатом завоз мигрантов и вывоз сырья. Это какое-то сомнительное его прочтение.
sirocco
13.11.2021 19:03+21Всё правильно написано. Живой пример, работаю на стройке. Отлили монолит, остеклили, сделали фасад. Внутри прокладывают коммуникации, электрику, скс, сантехнику, вентиляцию... И тут наступает "сейчас", ну то есть предновогоднее время. И все кто выше, руководство, понимают, что закрыв объёмы получат премии. И начинается - электрику проложили? Нет. Проложить! Срочно закончить! И пофиг, что только сроки поставки от месяца... Закрывают на бумаге, актами. По факту ничего не сделано. Сверху видят только бумаги. И раз по бумагам всё закрыто, вызывают отделочников и мебельщиков. В итоге паркет лежит, потолки зашиты, мебель дизайнеры расставили... а кабелей не хватает, ни в розетки, ни в пожарной системе, ни в СКУДе, а где есть, то перепутано, прошито саморезами... А ведь спешили сделать, работали сверхурочно, без выходных. Ну чо, разбираем, перекрашиваем, штукатурим заново... Как говорится работа есть, прогресса нет. И да, винить тут можно только управленцев, рабочие абсолютно не при чем.
almaz1c
13.11.2021 21:03-10Какая-то ахинея человека, максимально далёкого от строительства.
В итоге паркет лежит, потолки зашиты, мебель дизайнеры расставили...
Мебель не входит ни в черновую, ни в чистовую отделку. Ее закупает и расставляет покупатель жил площади. То, что покупатель приобретет жилье, не проверив наличие электричества, воды и канализации - бред сказочника, который красным словцом нагнетает атомсферности в комментариях.
elve
13.11.2021 21:27+7Я был работником на такой стройке. Настраивал и монтировал сетевое оборудование, видеонаблюдение и серверы. 3 раза привозили оборудование и каждый раз, то замки в дверях не поставили, то электрику не доложили. Часть смонтированных камер видеонаблюдения было замуровано гипсокартоном =). Прямо перед открытием магазина резали жутко дорогую напольную плитку для монтажа счетчиков посетителей, т.к. плитку положили раньше всех и отгоняли желающих ее вскрыть, чтобы проложить кабель )))). Там еще много было всего смешного и еще больше забылось за давностью.
IkaR49
13.11.2021 21:41+4У меня товарищ взял квартиру. В ипотеку так же входит чистовая отделка и кухонная мебель вся. И это всё делает застройщик.
vbifkol
13.11.2021 22:13+9Какая-то ахинея человека, максимально далёкого от строительства.
Попробуйте предположить, что Ваш опыт в строительстве не исчерпывающий. Если человек описывает стройку коммерческой недвижимости или апартаментов, то и мебель входит в стройку, и покупатель без проводки принять может.
HellWalk
14.11.2021 22:50+2Как говорится работа есть, прогресса нет. И да, винить тут можно только управленцев, рабочие абсолютно не при чем.
Как-то слышал историю, об одном банке, они свой софт 5 раз за 20 лет переделывали. Каждый раз менеджеры ставили программистов в жутко сжатые сроки, разумеется, качество шло по известному месту и через несколько лет продукт невозможно было поддерживать. Его начинали переписывать с нуля, и... опять с жутко сжатыми сроками - и опять получали тот же результат. И так пять раз! Просто впечатляющее упорство наступать на одни и те же грабли.
В итоге, банк закрылся.
gwg605
13.11.2021 19:44+7Мне кажется статья несколько оторвана от реальности.
Я бы разделил все производство на три группы:
- огромные конгломераты где действительно с одного человека "зарабатывают" миллионы, их не много несколько сотен - тысяча, но именно они в основном влияют на статистику использованную в статье
- куча небольших конторок - которые крутятся как белки в колесе, и где работает основная масса людей, и вот здесь вопрос повышения зарплаты очень болезненный, эти люди как раз и дают среднюю зарплату
- бюджетный сектор, в котором ни эффективность, ни зарплаты вообще никак не коррелируют, но вносят вклад в среднюю зарплату, поскольку их достаточно много
В статье освещен первый пункт, а все остальное забыто :( хотя основная часть работающих именно в "забытых".
И есть коментарий по поводу стройки в Питере. Последние лет 10 обзавелся знакомыми строителями. И сейчас понимаю следующее:
- стройка это процесс, и людям там работающим нужен процесс, а не результат
- стройка - бездонная бочка, в которую можно влить бесконечное количество бабла, только собирай
- на стройке безбожно воруют, начиная от денег, и заканчивая самыми последнини гвоздями, я так понимаю это основная причина, что результат никому не нужен :( и те 20-30% офицальной прибыли это просто вишенка на торте
- ситуация на рынке такова, что никому не интересно оптимизировать расходы, проще и легче поднимать ценник (в общем как и у других монополистов)
uhf
13.11.2021 20:26+4никому не интересно оптимизировать расходы
Потому что у любой оптимизации есть конкретная цена. В программировании тоже так — никому не интересно оптимизировать софт, выгоднее наговнокодить раньше конкурентов, а тестирование и расходы вычислительных ресурсов переложить на пользователей.
LuchS-lynx
13.11.2021 23:05+1- на стройке безбожно воруют, начиная от денег, и заканчивая самыми последнини гвоздями, я так понимаю это основная причина, что результат никому не нужен :( и те 20-30% офицальной прибыли это просто вишенка на торте
Не согласен, воровство на стройке это следствие, а не причина.
Стройка это в меру отлаженный производственный конвейер, который массово утилизирует неустроившихся в жизни по специальности людей. Отсюда вечные проблемы с управлением. Втора вечная проблема строительста это распределение рисков государство-заказчик-подрядчик-субподрядчик как между организациями, так и их работниками. Следующая проблема для линейных ИТР и рабочих потенциально высокая вероятность травматизма. И вишенка на торте это вот уже свыше 10лет планомерное зажимание расценок со стороны гос-ва, из-за чего некоторые работы возможно сделать только кинув людей.
Расшифрую за деньги. Согласно сметной методики в общем случае Цена за единицу работы состоит из:
Цена = ОЗП + Маш + Мат + НР + СП, где
ОЗП - основная заработная плата рабочих, не итр и не офиса, их ЗП сидит в НР
Маш - стоимость машин и механизмов, с учетом зарплаты механизаторов/водителей и машинистов, а так же амортизация, запчасти, гсм, ремнты и то
Мат - стоимость материалов
НР - норма накладных расходов, здесь зп итр, офиса, канцтовары, аренда помещений, офиса, их уборка, представительские расходы, командировочные и проезд, обучение и аттестации, часть строительных затрат с т.з. заказчика и многое другое
СП - сметная прибыль
НДС считается отдельно как и некоторые другие налоги. В итоге ОЗП по базе не соответствуют рынозным зарплатам рабочих, машины и механизмы расчитаны на российскую строительную технику, а сегодня по ряду позиций у нас нет аналогов и закупаем импортную, их запчасти и то в уе, а не рублях, либо есть наша, но ушатанная, вечно в ремонтах и простоях. НР и СП покрывают все остальные риски и расходы которые только могут возникнуть и не учтены расценками. В последние годы единственной статьей по которому была прибыль это были Материалы, но теперь списание материалов будут сверять не с проектом, а со сметой(собственно это новая статья для руководителей ИТР, МОЛ и бухгалтерии по которой будут сажать), а так же с этого года пошли контракты по которым заказчик выделяет деньги на спец счет под предоставляемые счета подрядчиком.
Вангую со следующего года кризис в строительной отрасли, падение зарплат и банкротства. Вишенка на торте заключается в том что уже сейчас некому выигрывать тендеры, со следующего года начинается локально цифровизация отчетной документации, т.е. подписание исполнительной документации через СЭД, как и кс-ки и отчетные формы по давальческим, но здесь прозрачность приведет к тому, что если раньше бумаги оформлялись просто со срывом сроков/задержкой, то теперь это будет приводить к штрафам и недоосвоению финансированя.
А если в строительной отрасли проблемы, то это скажется на всех, потому что самый высокий мультипликатор дает именно стойка
PereslavlFoto
14.11.2021 00:30+2То есть начнётся падение зарплат среди учредителей строительных компаний?
Директора строительных управлений придут на биржу труда?LuchS-lynx
14.11.2021 00:55+7Понимаете, это сложный вопрос, потому что те кто поглупее зп себе урезать не будут. Помню в декабре 2014 года на зп денег не было, зато руководство раскошелилось на корпоратив, а жена соучредителя прислала в бухгалтерию счет на оплату покупаемой в мск infinity. Как закономерный итог в феврале 2015го сократили через "по своему желанию" процентов 50 конторских и отправили в административный линейных.
Те кто поумнее заморозят часть проектов и будут платить ключевым работникам з/п в полном объеме. Потому что рынок будет падать медленнее чем скорость исчезновения строительных контор.
Однако во всем этом я вижу лишь строительство гос капитализма, где норму прибыли контролирует гос-во. Если не произойдет черного лебедя Мишустин через налоговую, задействуя банковский сектор и министерства (законы/регламенты), этого добьется. Хорошо это или плохо? Главное то что сейчас масштабно меняются правила игры на среднем и низовом уровнях, будут ломаться старые схемы коррупции и будут возникать новые. В этих условиях ценность квалифицированных сотрудников возрастет, но не на долго. Потому что это вызовет интерес к цифровизации и автоматизации документации, первым достанется бухгалтерии, потом снабженцам и сметчикам, пто подешевеет. Сами зп подешевеют при инфляции в стране.
Сейчас в строительство пришли технократы, им важны показатели, отчеты и информация, а не решение проблем. Особенно явно это заметно по тендерам. Потому что для регионов тендеры это способ распределения объектов между теми подрядчиками кто способен построить объекты, а для центральных аппаратчиков тендеры это способ максимально сэкономить, не менее 25% от максимальной изначальной тендерной цены, которую устанавливает Заказчик на основе сметного рассчета, который и без того занижен.
В этих условиях если срывается тендер, а такое уже не редкость, или наоборот не тянет подрядчик за выигранную сумму, то значит кто-то будет отвечать, или регионалы - представители заказчика, или работяги подрядчика, которых или кинут или недоплатят
Я наблюдаю это по Транснефти, в Газпроме ситуация схожа, обычный общестрой по сравнению с нулевыми здорово просел, как и по квалификации, так и по зарплатам. Сейчас более или менее приличные зп только в коммандировке, хотя еще в нулевые на строительстве домов внедрялись новые технологии и были достойные оклады. И это в Нижнем.
scorpius_13
13.11.2021 21:29-10Заходите на headz.io, у нас проверенные вакансии с нормальными зарплатами от компаний, которые осознают, что на рынке дефицит кадров. Никакого спама, только подходящие предложения.
Серьёзно? Вся вот эта статья ради этой рекламы мутного сервиса?
Ок.
speshuric
13.11.2021 23:10+3А должна быть прямая корреляция между размером или популярностью статьи и "немутностью" компании? Что вообще такое "мутность"/"немутность"? Ради смеха загляните в блоги Microsoft, «Лаборатория Касперского» и JetBrains - надеюсь, в этом списке есть хоть одна "немутная" для вас компания. В ЛК, правда "статистику портит" @f15 (и за его статьи про ретрожелезо - огромное спасибо ему), но почти всё остальное низкорейтинговые и короткие статьи. Я не говорю, что это хорошо или плохо, но это именно так.
Но, конечно, и это не статистика, а просто примеры.
burdin
13.11.2021 21:46+2Фундаментально.
Только хочу напомнить, что пока не было удаленки, и кодеры, у нас, получали мало.
knifec
13.11.2021 22:19Почему в контексте низких з/п не затронута тема профсоюзов? Точнее, то что в России их как таковых нет, в отличие от западных стран.
sim31r
14.11.2021 00:05+2Всегда ли это хорошо? Вот тут упоминается что одна из причин крушения Крайслера и Детройта как-раз профсоюзы. Они полезли в управление компании и затеяли политические игры, имитируя бурную деятельность по защите прав рабочих, что парализовало работу компании. А в условиях конкуренции это катастрофично.
vlmvlm
13.11.2021 22:19-2Может, лучше не надо на ит-ресурсе про экономику? Стыдоба ведь.
checkpoint
13.11.2021 22:27+5Что бы повышать зарплаты нужны деньги, а их в частных компаниях нет. Как нет и способов повысить доходы этих компаний, так как заказчик остался один - государство, которое выкручивает руки бизнесу как хочет, от конкурсов со стартовой ценой ниже плинтуса и грабительских контрактов с оплатой через 90 дней после подписания акта, до повышения налогов и внедрения прочих неналоговых поборов. Грабят малый и средний бизнес. Крупный бизнес окончательно сросся с государством и по сути является этим самым грабителем.
CyberMan18
15.11.2021 11:51+2Практика говорит об обратном: по факту денег в частных компаниях очень много, но излишки выводятся владельцем из оборота на своё личное обогащение, а в компании остаётся денег едва достаточное для его функционирования, примерно 70-90% с небольшим дефицитом, чтобы демонстрировать дефицит работникам и говорить с ними о повышении их эффективности труда и говорить что "денег нет на оплату их труда".
Владелец бизнеса убедительно говорит что "нет денег на оплату труда" сотруднику в 3.000р (копейки), но в конце месяца покупает себе новый авто за несколько миллионов и делает себе крутой элитный ремонт!
А если спросить его прямо: "Ты же говорил нет денег на оплату труда, а купил себе новый авто!" Он ответит прямо: "Я не хочу чтобы ты был богаче! Меня устраивает что ты НИЩИЙ!"
---------------
Никакие убеждения "повышать оплату труда" не помогут, так как он желает чтобы работники были нищими, а он будет всегда выводить деньги чтобы их немного не хватало.
Решение было найдено в Европе и США: это почасовая оплата труда, с закреплённой минимальной ставкой, например в Великобритании это 7,5фунта в час минимальная оплата труда за не квалифицированный труд, если труд квалифицированный- то в 3-5 раз выше в час!
Работник, долго не сможет работать на нищий оклад, так как у него есть потребность отношений с противоположным полом и создания семьи, женщины будут его называть "нищебродом" и смеяться с его оклада, так что ни семью, ни личных отношений завести не удастся, никто не захочет иметь дело с нищим!
Человек не видя способа заработать чтобы завести отношений и создать семью, родить детей- вынужден уезжать за границу.checkpoint
15.11.2021 12:14+2Вы живете в каком-то сферическом, придуманном мире. Подавляющее большинство предприятий вокруг меня, мои заказчики и мои клиенты, да и мой бизнес тоже, находятся на грани банкротства - в долгах как в шелках. Многие распродают личное имущество (автомобили и квартиры), отказываются от лишней офисной и производственной площади, да бы хоть как-то поддержать свой бизнес и остаться на плаву. Большинство работает себе в убыток лишь бы народ не разбежался. Выплаты по тендерным контрактам - полная жопа, приходится ждать минимум 90 дней после подписания акта, а и там заказчик предьявит 100500 пунктов недоработок да бы не платить или еще больше скинуть цену. Все чаще и чаще приходится выбивать оплату по судам, а это дополнительные расходы средств и времени. Расходы растут непрерывно, цены повышаются на все, на ЖКХ, на услуги и на материалы, причем в долларовом выражении (расказы про 5% инфляции - лож полная!). Как в таких услових повышать зарплаты ? Тут бы с голоду не подохнуть.
Да, есть небольшое количество бизнесов, которые жируют в данных условиях, но это скорее паразиты на теле экономики и общества.
CyberMan18
15.11.2021 12:38+3Вы может слышали о социальной защите работника ЗАКОНОМ?
В Великобритании например, работодатель заключает по закону трудовой контракт, по которому работодатель не имеет право уволить работника по своей прихоти, если даже у него "проблемы с выбиванием долгов в судах", если работодатель хочет уволить работника до истечения контракта, он обязан выплатить работнику его зарплату за 3 года вперёд!
Даже если работник не справляется с работой из-за низкой квалификации, его уволить слишком дорого, работодателю дешевле заплатить за учёбу работника, чем уволить, с учётом того, что минимальный оклад от 1700$ в месяц, за 3 года это крупная сумма!
Работника должен быть социально защищён, так как у него ипотека, кредиты, расходы на содержание семьи, поэтому его интересует стабильная гарантированная оплата труда! Если нет денег содержать работника, выплати ему зарплату за 3 года вперёд!
Как Вам такая перспектива ведения бизнеса? Сразу вырастает ответственность и вместо того чтобы ныть, владельцы ищут способы решения своих проблем!
Ещё круче в Японии, в корпорации SONY заключают пожизненный контракт с работником! Как бы изменился стиль ведения Вашего бизнеса, если бы Вы заключали пожизненный контракт с работником на условиях ДОСТОЙНОЙ оплаты его труда?
Если работодатель не способен выполнять социальные условия перед работником, то его бизнес не жизнеспособен! В Великобритании потому и сильная экономика, что спрос не размывается среди множества "едва выживающих", а концентрируется на сильных игроках, которые имеют высокую управленческую эффективность и могут выполнять социальную защиту своих работников! А у нас, по Вашим словам, много "едва выживающих", которые просто размывают спрос, не имея капиталов не обеспечивают социальную защиту! Я же написал, что в тех организациях, которые больше всего ныли "о нехватке денег", деньги выводятся владельцами, чтобы был небольшой дефицит, так как их очень устраивает что НИЩИЕ люди работают за еду!Jammarra
15.11.2021 12:55+1Как бы изменился стиль ведения Вашего бизнеса, если бы Вы заключали пожизненный контракт с работником на условиях ДОСТОЙНОЙ оплаты его труда?
Легко. В условиях РФ сами занимайтесь таким бизнесом если хотите. А я бы например переехал в США, где такой фигни нет.
CyberMan18
15.11.2021 13:15+3Вот вся суть бизнесмена! Вместо того, чтобы нести ответственность за социальную защиту работников, лучше вообще не заниматься бизнесом на таких условиях! Наверное потому, что привыкли чувствовать себя безответственным "барином с холопами", когда можно уволить работника просто потому, что он не справляется с работой из-за низкой квалификации! Или из-за "просто надоел". Зачем его обучать, если можно уволить с выговором и найти другого, более квалифицированного! В Великобритании например, очень ответственно относятся к выбору работника, потому что наняв его, уволить уже не получится- надо выплатить его зарплату за три года вперёд!
Во всех организациях, где я работал, постоянно говорили что "нет денег на оплату труда", с трудом по судам выбивали деньги по контрактам, старое оборудование, но это не мешало владельцам выводить с предприятия огромные суммы на своё личное обогащение!0xd34df00d
15.11.2021 23:56+2Я вот вообще не бизнесмен, а простой наёмный работник, однако я тоже переехал не в Британию, где есть «защищающий меня» ТК, а в США, где ТК по факту околонулевой, и уволить меня могут одним днём. Почему-то в США оказывается выгоднее.
CyberMan18
16.11.2021 00:06Если околонуевой ТК, то странно чем это выгодно работнику. Уже 8 знакомых назад вернулись в Россию из США и Европы, не всем удаётся быть там востребованным! Но Вам видимо повезло!
0xd34df00d
16.11.2021 01:16+2Выгодно тем, что у работодателя меньше рисков от найма неустраивающего его человека, что в итоге приводит к большим зарплатам для тех, кто устраивает. Отчасти поэтому в США доступны зарплаты, в разы большие таковых в Европе.
CyberMan18
16.11.2021 14:38Понятие Риск- это "не управляемое", когда идёт речь о "меньше рисков", это значит как можно меньше того, что не контролируется и не управляется. Современные учебники по экономике- учат вместо того чтобы "управлять рисками", необходимо "избегать рисков", так как нельзя управлять тем- что по определению "не управляемое", его лучше избегать! Если Вы считаете, что "наём работника- это риск", значит виноват не работник, а отдел кадров, который не справляется со своей задачей- подбор необходимых кадров.
Но если Выбор сделан, человек уже нанят, то Работодатель берёт на себя социальную ответственность- подписанием договора, где прописаны гарантии для работника, в том числе невозможность уволить его- по надуманной прихоти, потому что у работника ипотека, кредиты, семья. Даже если работник не справляется с работой, его дешевле научить, чем уволить, иначе при малейших трудностях- работодатель будет увольнять работников, ведь ему проще нанять другого- более квалифицированного, что рождает текучесть кадров и безработицу!
Речь идёт об "Эффективном хозяйствовании", в противовес "максимизации прибыли и обогащения любыми средствами", которую Аристотель называл ЛОЖНОЙ целью при ведении бизнеса!
Аристотель ввел понятие "хрематистика" ("хрема" - "имущество" (греческое) - извлечение прибыли, накопление богатства). Аристотель считал эту деятельность (накопление богатства) противоестественной, отрицательной, относящейся к ростовщичеству. Цель "максимизация прибыли" при хозяйственной деятельности-определял как ложную цель, а истинной это цель "эффективное хозяйствование".
Аристотель. Политика Part X (англ.) Второй абзац
Кара-Мурза С. Г. «Экономика или хрематистика?»
Хрематистика (отдр.греч χρηματιστική — обогащение) — термин, которым Аристотель обозначал науку об обогащении, искусство накапливать деньги и имущество, накопление богатства как самоцель, как сверхзадача, как поклонение прибыли.
Поэтому не все владельцы бизнеса- ставят себе цель "накопление богатства как сверхзадача, самоцель", которую Аристотель считал ложной целью.
- Так как хрематистика расположена рядом с экономикой, люди принимают её за саму экономику; но она не экономика. Потому что хрематистика не следует природе, а направлена на эксплуатирование. На неё работает ростовщичество, которое по понятным причинам ненавидится, так как оно черпает свою прибыль из самих денег, а не из вещей, к распространению которых были введены деньги. Деньги должны были облегчить торговлю, но ростовщический процент увеличивает сами деньги. Поэтому этот вид обогащения самый извращённый.
— Аристотель. Политика [1]0xd34df00d
16.11.2021 20:56+1Современные учебники по экономике- учат вместо того чтобы "управлять рисками", необходимо "избегать рисков", так как нельзя управлять тем- что по определению "не управляемое", его лучше избегать!
Риски нередко связаны с большим возможным профитом, если их правильно учесть, но неважно. Интересно другое: ирония в том, что слабый ТК как раз позволяет избегать рисков от найма не устраивающего вас человека, которого потом фиг уволишь.
Если Вы считаете, что "наём работника- это риск", значит виноват не работник, а отдел кадров, который не справляется со своей задачей- подбор необходимых кадров.
У вас есть универсальный рецепт, как нанимать правильных работников? Если вы поделитесь, то сделаете доброе дело для хабра — куча статей про собеседования, найм и прочее подобное исчезнут за ненадобностью.
Но если Выбор сделан, человек уже нанят, то Работодатель берёт на себя социальную ответственность- подписанием договора, где прописаны гарантии для работника, в том числе невозможность уволить его- по надуманной прихоти, потому что у работника ипотека, кредиты, семья.
В США, если вы не знали, at-will employment, и работника могут уволить вообще без всяких причин, не то что про прихотям. Если в конкретном контракте не оговорено иное, конечно: например, в моём последнем контракте было прописано, что если меня увольняют without a good cause, то мне платят severance в виде полугодовой зарплаты, плюс бонус (но там были некоторые несущественные тонкости). Правда, в обратную сторону это тоже работает: если бы я захотел уволиться сам, то я должен был бы подать заявление за полгода (иначе мне бы не выплатили бонус за соответствующий год).
Да, есть некоторые защищённые категории, из-за которых увольнять нельзя (то есть, нельзя вас уволить за пол или ориентацию, например), но если работодатель не совсем идиот, то увольняемый замучается доказывать, что его уволили из-за защищённого признака.
Что там считал Аристотель, я обсуждать всерьёз не вижу смысла — экономика как наука (а также соседние науки) немного продвинулась вперёд не то что за последние пару тыщ лет, а даже за последние 150 лет.
CyberMan18
16.11.2021 21:19Если Вы считаете, что "наём работника- это риск", значит виноват не работник, а отдел кадров, который не справляется со своей задачей- подбор необходимых кадров. У вас есть универсальный рецепт, как нанимать правильных работников? Если вы поделитесь, то сделаете доброе дело для хабра — куча статей про собеседования, найм и прочее подобное исчезнут за ненадобностью.
Отдел кадров для того и создан, рекрутовые агентства получают деньги, за всестороннее тестирование и собеседование кандидата, изучают его опыт, чтобы работник соответствовал занимаемой должности, если "наём работника - это риск", то отдел кадров не справляется со своей задачей, либо менеджеры ставят задачи сотруднику- не по его квалификации, а значит надо обучить сотрудника за счёт предприятия!
А если будут увольнять при малейших трудностях, то это будет проходной двор, а не командная работа!
Риск - это не контролируемое и не управляемое, наём работника не должен быть риском, а всегда гарантией что работник соответствует должности без риска!Риски нередко связаны с большим возможным профитом, если их правильно учесть, но неважно. Интересно другое: ирония в том, что слабый ТК как раз позволяет избегать рисков от найма не устраивающего вас человека, которого потом фиг уволишь.
Вы наверное не поняли! Нельзя учесть то, что не контролируется и не управляется! Если есть риск, его нельзя учесть и посчитать, он вне нашего внимания и влияния!
Современные учебники учат "избегать рисков", вместо того чтобы "управлять рисками". И это не ново, ещё древние говорили "Умный с блеском выйдет из той ситуации, в которую Мудрый не попадёт", это о том, что Мудрый избегает рисков!Что там считал Аристотель, я обсуждать всерьёз не вижу смысла — экономика как наука (а также соседние науки) немного продвинулась вперёд не то что за последние пару тыщ лет, а даже за последние 150 лет.
Что-то я этого не вижу, если социальная защита работников на примитивном уровне и могут уволить внезапно по надуманной причине, то это какие-то средневековые отношения!
И мнение Аристотеля очень актуально и сейчас, так как люди путают Хрематистику и Экономику, считая что цель предприятия- "максимизация прибыли любым путём", хотя это Хрематистика, а не Экономика! А значит ЛОЖНАЯ цель при ведении бизнеса.
Аристотель. Политика Part X (англ.) Второй абзац
Кара-Мурза С. Г. «Экономика или хрематистика?»
0xd34df00d
16.11.2021 21:47+1Отдел кадров для того и создан, рекрутовые агентства получают деньги,
Начнём с того, что отдел кадров есть не везде. Если вы — мелкий стартап на 10-15 человек, то вам не до найма эйчаров (кстати, как вы отделите хороших эйчаров от плохих?), да и, скорее всего, не до работы с рекрутинговыми агенствами (кстати, как тут тоже отличить хорошие агенства от плохих?).
за всестороннее тестирование и собеседование кандидата
Как? Только чтоб потом кандидаты не писали на хабр «ой, мне тут дают тестовое задание на неделю и просят поработать неоплачиваемые три дня, чтобы посмотреть, как я себя буду вести в бою».
изучают его опыт
Ну вот я 15 лет писал на плюсах, а потом решил сменить стек и устроиться хаскелистом. Какой опыт и как должен проверять ваш идеальный рекрутёр?
либо менеджеры ставят задачи сотруднику- не по его квалификации, а значит надо обучить сотрудника за счёт предприятия!
Во-первых, кому надо? Это в договоре прописано, что ли?
Во-вторых, квалификацией всё не ограничивается. Есть вопрос культуры, есть вопрос готовности к тем же переработкам или он-коллу или чему-то подобному, есть много чего.
В-третьих, профиль работы может поменяться. У меня был опыт, когда я работал в отделе плюсистом, а потом оказалось, что на плюсах код больше писать и не нужно, а нужно на питоне. Правда, меня были готовы обучить питону, но я его патологически не переношу, отчасти поэтому сам оттуда уволился.А если будут увольнять при малейших трудностях, то это будет проходной двор, а не командная работа!
Про увольнение при малейших трудностях никто не говорит, не стройте соломенное чучело.
И это не ново, ещё древние говорили "Умный с блеском выйдет из той ситуации, в которую Мудрый не попадёт", это о том, что Мудрый избегает рисков!
Говорить можно вообще что угодно, трындеть — не мешки ворочать, как говорится. Я надеюсь, что вы предложите конструктивные ответы на мои вопросы чуть выше.
Что-то я этого не вижу, если социальная защита работников на примитивном уровне и могут уволить внезапно по надуманной причине, то это какие-то средневековые отношения!
При этом кучей разных экономистов-социологов считается, что именно at-will employment является одной из основных причиной экономического роста США (равно как и вкусности зарплат).
CyberMan18
16.11.2021 22:24При этом кучей разных экономистов-социологов считается, что именно at-will employment является одной из основных причиной экономического роста США (равно как и вкусности зарплат).
Вы не внимательны! Это не экономисты, а хрематисты так считают! Хрематисты всегда будут оправдывать любые средства и методы, что максимизирует прибыль как свехзадача, как самоцель, как поклонение прибыли. Экономисты - это не хрематисты, это эффективное хозяйствование. Как раз я как экономист, пишу Вам об экономике, а Вы мне доказываете, что энономика зло, а Хрематистика - это благо, и благодаря хрематистики- рост экономики США! Какой там долг США другим странам? $28.967.935.855.456 Не он ли даёт рост США?
https://usdebtclock.org
Если бы Россия имела такой большой долг другим странам, был бы рост экономики Росиии? А центр эмиссии денег находится где? Не он рост экономики США? Мне кажется, хрематисты США, называющие себя экономистами- ВРУТ! Не at-will employment основная причина роста, а неограниченное создание денег и невозврат долга другим странам!Во-первых, кому надо? Это в договоре прописано, что ли? Во-вторых, квалификацией всё не ограничивается. Есть вопрос культуры, есть вопрос готовности к тем же переработкам или он-коллу или чему-то подобному, есть много чего. В-третьих, профиль работы может поменяться. У меня был опыт, когда я работал в отделе плюсистом, а потом оказалось, что на плюсах код больше писать и не нужно, а нужно на питоне. Правда, меня были готовы обучить питону, но я его патологически не переношу, отчасти поэтому сам оттуда уволился.
Обучение сотрудника надо предприятию, ведь он решает задачи предприятия.
Не вижу проблемы, пусть заинтересуют социальным пакетом и отплатой.
Да ладно, pyton приятный язык, наверное просто было лень учиться.
Ну вот я 15 лет писал на плюсах, а потом решил сменить стек и устроиться хаскелистом. Какой опыт и как должен проверять ваш идеальный рекрутёр?
Сбор максимальной информации и анализ опыта квалифицированным рекрутёром, я не рекрутёр США, тонкостей не знаю, но был на собеседованиях- там стараются узнать как можно больше, чтобы понять уровень квалификации, наврное есть шкала уровня образования и опыта работы.
Как? Только чтоб потом кандидаты не писали на хабр «ой, мне тут дают тестовое задание на неделю и просят поработать неоплачиваемые три дня, чтобы посмотреть, как я себя буду вести в бою».
3 дня поработать бесплатно? А кушать что? Слышал поговорку? - "Если каждому давать, поломается кровать!" Если каждому делать тестовые задания по три дня, то можно месяцами бесплатно работать без оплаты! Я уже сталкивался с такими предложениями: "сделайте нам сайт бесплатно, а мы посмотрим, взять ли Вас на работу", а изучить уже готовые работающие сайты не можете? Пусть оценивают мастерство по уже написанному коду!
Начнём с того, что отдел кадров есть не везде. Если вы — мелкий стартап на 10-15 человек, то вам не до найма эйчаров (кстати, как вы отделите хороших эйчаров от плохих?), да и, скорее всего, не до работы с рекрутинговыми агенствами (кстати, как тут тоже отличить хорошие агенства от плохих?).
Отличить можно очень просто, по степени собранной информации о работнике и соотвествия требованиям вакансии! Вы не поняли главное: люди, называющие себя экономистами, это не экономисты вовсе, а хрематисты! Хрематисты будут говорить любое, лишь бы оправдать максимизацию и поклонение прибыли любыми средствами! Экономист же будет настаивать на эффективном хозяйствовании, так как именно оно является целью роста стабильной Экономики, а не Хрематистики (по Аристотелю)!
0xd34df00d
16.11.2021 23:18+2Хрематисты всегда будут оправдывать любые средства и методы, что максимизирует прибыль как свехзадача, как самоцель, как поклонение прибыли.
В очередной раз прошу не спорить с соломенными чучелами и не выдумывать себе врагов для борьбы.
Олсо, есть такая забавная теорема где-то на стыке с теорией игр (её, правда, во времена Аристотеля ещё не было), что для некоторого определения процветания общество процветает больше всего, когда каждый агент максимизирует свой собственный профит.
Впрочем, это всё фигня, мы обсуждаем обычных работников. Вот смотрите, в защищающей работников Британии мне готовы платить условные сто баксов в единицу времени (после чего больше половины в том или ином виде заберёт государство), а в США — 300 (после чего государство заберёт процентов 30). Где мне как работнику выгоднее продавать своё время?
Экономисты, хрематисты, хренатисты — в момент принятия этого решения мне на конкретный термин совершенно плевать.
Экономисты — это не хрематисты, это эффективное хозяйствование.
Забыл спросить — как определяется эффективность вэтом случае? Ну вот как отделить эффективное хозяйствование от неэффективного?
Как раз я как экономист
Забавно всё в датском королевстве. Хотя, наверное, по вашей риторике можно сделать вывод, что вы не из тех экономистов, которые потом принимают какие-то решения в управлении какой бы то ни было страной.
Какой там долг США другим странам? $28.967.935.855.456 Не он ли даёт рост США?
Вы б сразу сказали, что вы из свидетелей госдолга.
А если я долгов наберу, то долго ли продлится мой личный рост, по-вашему?
Если бы Россия имела такой большой долг другим странам, был бы рост экономики Росиии? А центр эмиссии денег находится где? Не он рост экономики США? Мне кажется, хрематисты США, называющие себя экономистами- ВРУТ! Не at-will employment основная причина роста, а неограниченное создание денег и невозврат долга другим странам!
Неограниченное создание денег влияет очень плохо: у нас тут слегка инфляция подросла, и некоторые люди считают, что это всё очень плохо кончится как процесс с положительной обратной связью.
А невозврат долга — почему другие страны такие идиоты, что продолжают вкладываться в США?
Обучение сотрудника надо предприятию, ведь он решает задачи предприятия.
Не решает, иначе его не пришлось бы обучать.
Не вижу проблемы, пусть заинтересуют социальным пакетом и отплатой.
После некоторого уровня оплата не особо интересует. Я, например, понял, что на некоторые вещи (вроде того же онколла с SLA в минуту по 8 часов в день, каждый день без выходных) готов только за такие деньги, которые за год-два до конца жизни закроют все мои потребности. Сидевший рядом коллега-основатель жил в ещё более хардкорном режиме с момента собственно основания компании, первое время — практически забесплатно и за перспективы.
Да ладно, pyton приятный язык, наверное просто было лень учиться.
Я в личное время учил идрис, агду и прочее подобное, так что нет, не лень. И нет, не приятный, у меня пальцы сводит при одной мысли о необходимости писать на нём, но это уже субъективный вопрос.
Сбор максимальной информации и анализ опыта квалифицированным рекрутёром, я не рекрутёр США, тонкостей не знаю
Гы, прикольно — «ну сделайте как-нибудь хорошо, я не знаю, как, но сделайте». Хороший уровень дискуссии.
Я вообще заметил, что топящих за всё хорошее и против всего плохого такие скучные частности не особо интересуют.
но был на собеседованиях- там стараются узнать как можно больше, чтобы понять уровень квалификации, наврное есть шкала уровня образования и опыта работы.
И невозможно за конечное время полностью понять человека.
Опять же, если у меня нет формального опыта работы в каком-то стеке, но я хочу туда перейти, то что делать?
3 дня поработать бесплатно? А кушать что?
Так это то самое всесторонее тестирование кандидата, о котором вы просили. Или вы хотите, чтобы вам при тестировании вас ещё деньги платили? Компании разорятся, извините. Да и зачем тогда устраиваться на работу? Знай себе ходи по всесторонним тестированиям.
Пусть оценивают мастерство по уже написанному коду!
Пусть едят пирожные!
Не получится всесторонне оценить по уже написанному коду.
Отличить можно очень просто, по степени собранной информации о работнике и соотвествия требованиям вакансии!
То есть, вы предлагаете нанять нескольких разных людей или заключить договор между несколькими кадровыми агенствами, а потом из них выбирать? А платить за этот праздник жизни кто будет?
CyberMan18
16.11.2021 23:49Вы очень много написали вопросов, перейдя от концептуального общего обсуждения, к конкретным частностям, которых с каждый разом становится всё больше!
1. "Если каждому давать- поломается кровать!" Если работодатель не может оценить по уже написанному коду, то пусть оплачивает 3 дня за выполнение задания! Абсолютно все мои работодатели оценивали моё мастерство по уже написанному мной коду, не вижу проблем в этом!
2. Повторяю, есть большая разница в способах ведения бизнеса, но все они бесполезны- если инфляция съедает капитал, нет доступа к рынку капиталов и низкая покупательская способность, а значит низкий спрос на продукцию.
3. Где мне как работнику выгоднее продавать своё время? Вам выгоднее скорее всего там, где больше всего платят, так как для Вас (судя по общению) нравится хрематистика, а не экономика.
4. Эффективное хозяйствование(экономика)- это прежде всего не достижение прибыли любым доступным путём, в ущерб социальной защищенности и угнетения работников!
Я работал на предприятии, где старые мониторы, у бухгалтера глаза вылазят, слепнет, зрение упало от него, но ему монитор не купят, потому что владельцы - помешаны в накопительстве, деньги экономят любым путём, даже на здоровье сотрудников! Да и зачем тратить, если можно уволить потом по потере зрения и нанять другого! То есть получить прибыть максимально!
Зато владельцы шикуют, на дорогих авто, а бухгалтер слепнет в очках уже!
0xd34df00d
17.11.2021 01:36+1Вы очень много написали вопросов, перейдя от концептуального общего обсуждения, к конкретным частностям, которых с каждый разом становится всё больше!
Я человек скучный, мечтать о прекрасном не умею, мне бы конкретные случаи рассмотреть. Говорит человек, что надо отбирать людей хорошо — мне вот интересно, как их отбирать. Говорит человек, что экономика — это про эффективность, и мне вот сразу интересно, что такое эффективность. Кстати, на последний вопрос вы так и не ответили, увы.
Если работодатель не может оценить по уже написанному коду, то пусть оплачивает 3 дня за выполнение задания! Абсолютно все мои работодатели оценивали моё мастерство по уже написанному мной коду, не вижу проблем в этом!
Я не хочу вас ввергать в шок, но кроме вас на рынке труда есть куча других людей. Некоторые из них выкладывают в публичный доступ только своё лучшее (и это верхняя граница их возможностей), некоторые ничего не выкладывают, а некоторые — вообще тырят проекты у других.
И публичный код не скажет о том, как вы общаетесь с коллегами, как вы относитесь к рутине, и так далее. Собственно, раз мы тут личным опытом делимся — меня чаще всего тоже благодаря гитхабу нанимали, но мой гитхаб ничего не говорит об отношении к этому несчастному онколлу, например.
Повторяю, есть большая разница в способах ведения бизнеса, но все они бесполезны- если инфляция съедает капитал, нет доступа к рынку капиталов и низкая покупательская способность, а значит низкий спрос на продукцию.
Про инфляцию лично я вообще ничего не говорил, кроме указания на то, что печатать неограниченное количество денег — не очень хорошая идея.
Вам выгоднее скорее всего там, где больше всего платят, так как для Вас (судя по общению) нравится хрематистика, а не экономика.
Мне не нравится ни хрематистика, ни экономика. Мне важно, за какое отданное время я смогу получить какие блага. Если в Штатах я за год работы могу накопить на год безработного отпуска, а в Европе — на три месяца, то в Штатах лучше. Если в Штатах я могу накопить на дом за пять лет, а в Европе — за 50, то в Штатах лучше.
Деньги — это не цель, а всего лишь средство (просто очень ликвидное).
Эффективное хозяйствование(экономика)- это прежде всего не достижение прибыли любым доступным путём, в ущерб социальной защищенности и угнетения работников!
Определение с «не» не может быть конструктивным (исключая очень скучные граничные случаи).
Я работал на предприятии, где старые мониторы, у бухгалтера глаза вылазят, слепнет, зрение упало от него, но ему монитор не купят, потому что владельцы — помешаны в накопительстве, деньги экономят любым путём, даже на здоровье сотрудников!
Вот довольно интересно, что в той компании, где мне платили больше всего, обо мне и заботились больше всего. И мониторы получше, и ноут с собой домой полегче, и сервера помощнее-побыстрее, и клавиатура любая на мой вкус (вплоть до эргодокса за 300 баксов, или сколько он там стоил), и work from home по желанию, и личный опенсорс без всяких проблем, и отсутствие бюрократии и совершенно ненужной ерунды вроде дейли репортов.
CyberMan18
17.11.2021 02:00Вот довольно интересно, что в той компании, где мне платили больше всего, обо мне и заботились больше всего.
Значит в компании понимали, что нельзя максимизировать свою прибыль за счёт здоровья сотрудников, занимались улучшением условий труда- повышали эффективность хозяйствования.
Но я сталкивался с работой, когда работников вообще за людей не считали, наваливали работу всё больше, а оклад вообще сократили! Поэтому имея такой опыт, я понял что хотел сказать Аристотель- что угнетение работников для максимизации прибыли не хорошо, что надо всё же создавать комфортные условия работы, как это делали для Вас!
Надеюсь Вы мою мысль поняли!
Конечно там где платят больше- там и работайте, но берегите своё здоровье, оно важнее любых денег!
vbifkol
17.11.2021 07:11Значит в компании понимали, что нельзя максимизировать свою прибыль за счёт здоровья сотрудников, занимались улучшением условий труда- повышали эффективность хозяйствования.
Или значит что в компании понимали, что путь к максимизации прибыли идет через найм лучших и обеспечение им лучших условий. Когда я был маленьким директором большого компьютерного магазина, мы платили (и указывали в вакансиях) больше рынка, потому что нужны были лучшие.
Но я сталкивался с работой, когда работников вообще за людей не считали, наваливали работу всё больше, а оклад вообще сократили!
Возможно людям это пофигу, либо компания не боялась потерять людей.
CyberMan18
17.11.2021 14:14...в той компании... обо мне и заботились больше всего. И мониторы получше, и ноут с собой домой полегче, и сервера помощнее-побыстрее, и клавиатура любая на мой вкус (вплоть до эргодокса за 300 баксов, или сколько он там стоил)
Вы ошибаетесь! Это не о Вас заботились, это о себе они заботились, так как это оборудование- их собственность, они потратили деньги на себя!
Это мне напомнило ситуацию, когда работникам на заводе владелец обещает перед Новым Годом:
"- Работайте усерднее и лучше и перед НГ я сделаю ВАМ подарок!"
Работники радостные начали лучше работать и перед НГ владелец привозит новый станок для их работы!
"- Смотрите какой я Вам подарок сделал!"
И работники поняли что их обманули! Потому что он купил подарок СЕБЕ - новый станок!
В итоге работники остались без подарков, а владелец с новым станком! Радуйтесь, ведь ВАС отблагодарили!
-------
Вот также и Вы рассуждаете! Что "купили сервера"!
Эти сервера они купили СЕБЕ, а Вы довольны!
Вот если бы ВАМ лично подарили сервер, в знак благодарности или повысили оклад, вот это бы была благодарность!
Вы идеальный работник, радуетесь когда владелец покупает СЕБЕ оборудование, чтобы Вы могли с ним работать!
0xd34df00d
17.11.2021 21:15+1Это не о Вас заботились, это о себе они заботились, так как это оборудование- их собственность, они потратили деньги на себя!
Что значит «на себя»? Я сижу за этими мониторами и пользуюсь этой клавиатурой, они за ними никогда сидеть не будут. Какое тут «на себя»?
Вот также и Вы рассуждаете! Что "купили сервера"!
Эти сервера они купили СЕБЕ, а Вы довольны!Мониторы они тоже себе купили?
Да и сервера — это чтобы мне комфортнее было разрабатывать. На билдсервере побольше код собирается побыстрее.
CyberMan18
17.11.2021 21:33Что значит «на себя»? Я сижу за этими мониторами и пользуюсь этой клавиатурой, они за ними никогда сидеть не будут. Какое тут «на себя»?
Потратили деньги "на себя" означает, что инвестировали деньги в основные фонды предприятия, а не в Вас. Эти основные фонды приносят им деньги и окупаются, амортизируются. Если Вас уволят, передадут другому сотруднику.
Мониторы они тоже себе купили?
Да себе, ведь владелец не Вы. Вы ответственны за чужое имущество, которое Вам не принадлежит. Мониторы на балансе предприятия.
Да и сервера — это чтобы мне комфортнее было разрабатывать. На билдсервере побольше код собирается побыстрее.
У меня собственный сервер, которым я владею и распоряжаюсь. Право владения- определяется правом уничтожения имущества. Если работник- не имеет права уничтожения, он не владеет, но несёт ответственность, значит это не его имущество.
Странно радоваться имуществу, которое Вам не принадлежит, но Вы несёте за него ответственность!
Если бы лично Вам подарили сервера и клавиатуру, мониторы, тогда Вы владелец имущества, значит в Вас вложили деньги, а пока что они вкладывают в себя и своё имущество, создавая Вам рабочее место.
0xd34df00d
17.11.2021 22:09+1Потратили деньги "на себя" означает, что инвестировали деньги в основные фонды предприятия, а не в Вас. Эти основные фонды приносят им деньги и окупаются, амортизируются. Если Вас уволят, передадут другому сотруднику.
И? Мне от этого хуже?
Тем более, что если меня уволят, то мне все эти инструменты уже станут не нужны.
Вы ответственны за чужое имущество, которое Вам не принадлежит. Мониторы на балансе предприятия.
Да не то чтобы ответственен. Если мониторы сломаются — их заменят (бесплатно для меня). Если я их разобью, то, не знаю, наверное, что-то плохое мне будет, но не больше, чем на сумму этих мониторов (да и что я должен сделать, чтобы их разбить?).
Если работник- не имеет права уничтожения, он не владеет, но несёт ответственность, значит это не его имущество.
Вы сдвинули goalpost. Раньше у вас была необходимость хороших условий труда, теперь у вас плохо, когда работник не владеет имуществом. Я правильно понимаю, что социальной обязанностью работодателя является купить в подарок каждому программисту по мониторам, клавиатуре и билдсерверу в личное пользование?
Если бы лично Вам подарили сервера и клавиатуру, мониторы, тогда Вы владелец имущества, значит в Вас вложили деньги, а пока что они вкладывают в себя и своё имущество, создавая Вам рабочее место.
У вас очень интересные представления об инвестициях и вкладах. Впрочем, для времён Аристотеля сойдёт.
CyberMan18
17.11.2021 22:50У вас очень интересные представления об инвестициях и вкладах. Впрочем, для времён Аристотеля сойдёт.
Чем оно интересно, самое обычное!
Как я писал выше, если владелец говорит о социальных вещах "отблагодарить работника", но при этом покупает СЕБЕ станок, то работники ожидали совсем другое, а именно премии и бонусы в их собственность!
Что тут не понятно?
Ну или иначе: Я говорю начальнику, что "мне не хватает денег!" А он мне отвечает: "Давай я тебе кредит выдам!"
Понимаете, я не кредит хочу, а повышение оплаты своего труда!
А работники на заводе, денежные премии, а не покупку нового станка владельцем!Вы сдвинули goalpost. Раньше у вас была необходимость хороших условий труда, теперь у вас плохо, когда работник не владеет имуществом. Я правильно понимаю, что социальной обязанностью работодателя является купить в подарок каждому программисту по мониторам, клавиатуре и билдсерверу в личное пользование?
Я ничего не сдвигал, я по прежнему считаю, что владелец обязан создавать комфортные условия труда работнику, но в то же время работник- не является владельцем его имущества, странно радоваться имуществу, которое тебе не принадлежит, но ты несёшь за него ответственность!
Вы не правильно понимаете! Я не писал такой глупости, что "владелец обязан купить программисту в личное пользование", я писал другое, - что странно радоваться ответственности за то, что тебе не принадлежит!Да не то чтобы ответственен. Если мониторы сломаются — их заменят (бесплатно для меня). Если я их разобью, то, не знаю, наверное, что-то плохое мне будет, но не больше, чем на сумму этих мониторов (да и что я должен сделать, чтобы их разбить?).
Значит Вы признаёте, что несёте ПОЛНУЮ ответственность за имущество, которое Вам не принадлежит! Значит Вы материально-ответственное лицо! Нормальный человек старается уйти от материальной ответственности, но Вы почему-то радуетесь, что инвестируя СЕБЕ в оборудование, предприятие на Вас перекладывает ответственность!
Я бы лично не радовался, что отвечаю за мониторы, которые можно разбить, а они мне не принадлежат, но мне придётся за них потом платить!И? Мне от этого хуже?
Тем более, что если меня уволят, то мне все эти инструменты уже станут не нужны.
Понимаете, в США привыкли жить в кредит, для них это обыденно, что пользуешься имуществом, которое тебе не принадлежит, но ты им пользуешься. В России иначе- здесь люди хотят ВЛАДЕТЬ имуществом, а проценты по кредиту- грабительски большие, а оклады низкие! Была даже статья, что в США люди пользуются авто, купленные в кредит, а в России предпочитают именно купить и владеть за полную стоимость сразу!
Поэтому Вам и кажется моё мнение странным, потому что для меня странно, когда ответственность есть, а владения нет!
Наверное потому, что классический РАБ- это человек, который несёт ответственность за чужое имущество, а Свободолюбивые люди не хотят иметь признаки рабовладения, хотят именно владеть! Поэтому не радуются, когда ответственность есть, а владения нет!
0xd34df00d
20.11.2021 22:07+1Как я писал выше, если владелец говорит о социальных вещах "отблагодарить работника", но при этом покупает СЕБЕ станок, то работники ожидали совсем другое, а именно премии и бонусы в их собственность!
Владельцу этот станок совершенно не нужен сам по себе.
Я говорю начальнику, что "мне не хватает денег!" А он мне отвечает: "Давай я тебе кредит выдам!"
Вы всерьёз приводите это в качестве иллюстрирующей аналогии?
Вы не правильно понимаете! Я не писал такой глупости, что "владелец обязан купить программисту в личное пользование", я писал другое, — что странно радоваться
Я не радуюсь, я просто говорю, что есть работодатели, которые покупают не минимально работающее (как вы приводили в пример выше), а удобное и приятное.
ответственности за то, что тебе не принадлежит!
Нет ответственности, о которой вы говорите, но об этом ниже.
Значит Вы признаёте, что несёте ПОЛНУЮ ответственность за имущество, которое Вам не принадлежит!
Меня печалит, когда я пишу одни вещи («да не то чтобы ответственен»), а вы читаете ровно наоборот, поэтому я на всякий случай спрошу: вы что, упороты?
Если монитор разобьёт шваброй уборщица — его поменяют бесплатно для меня.
Если в офисе скакнет напряжение и спалит монитор — его поменяют бесплатно для меня.
Если монитор просто ни с того ни с сего выйдет из строя — его поменяют бесплатно для меня. Господи, да моему коллеге (бесплатно для него) меняли монитор из-за пары битых пикселей, которые его раздражали.
Единственный случай, когда его не поменяют бесплатно для меня — это если я возьму, специально стукну кулаком в этот монитор и его разобью.В каком мире это ПОЛНАЯ ответственность? Это по факту ничем не отличается от, не знаю, автобусной остановки — если я (и доказуемо я) её разобью, то меня оштрафуют, и это единственный случай, когда я заплачу какие-то деньги. Значит ли это, что я несу ПОЛНУЮ ответственность за автобусные остановки в городе?
Понимаете, в США привыкли жить в кредит, для них это обыденно, что пользуешься имуществом, которое тебе не принадлежит, но ты им пользуешься.
Кредит — это просто инструмент. Зачем мне иметь в собственности и платить за вещи, которые мне не нужны в долгосрочной перспективе?
В России иначе- здесь люди хотят ВЛАДЕТЬ имуществом, а проценты по кредиту- грабительски большие, а оклады низкие!
Включая серверы, мониторы на работе и прочие станки? Нет, спасибо, я не хочу ими владеть, ведь как раз у меня тогда будет за них полная ответственность.
Была даже статья, что в США люди пользуются авто, купленные в кредит, а в России предпочитают именно купить и владеть за полную стоимость сразу!
И зря, потому что в инфляционной экономике выгоднее максимально откладывать платежи. Автокредиты, впрочем, слишком мелкие, но вот купить жильё в ипотеку и выплачивать 25 лет по условной штуке баксов в месяц выгоднее, чем выплатить пусть даже не 300 тыщ, а этак 270-280 тыщ сейчас. Ну, просто потому, что штука баксов через 15-20-25 лет — это совсем не те же деньги, что сегодня.
Vilaine
21.11.2021 05:41купить жильё в ипотеку и выплачивать 25 лет по условной штуке баксов в месяц выгоднее, чем выплатить пусть даже не 300 тыщ, а этак 270-280 тыщ сейчас
Зависит от уровня ипотечной ставки, формы ипотечных ставок (к примеру, в Канаде нет фиксированных), арендной платы, и будущего возврата по инвестициям. Сейчас с 2008 или 2001 и с 2020 на пике просто время такое, когда центробанки целенаправленно сдувают ставки ниже уровня инфляции, но спустя какое-то время есть вероятность, что ипотека станет неприятно дорогой.
vkni
17.11.2021 23:59+1Что значит «на себя»? Я сижу за этими мониторами и пользуюсь этой клавиатурой, они за ними никогда сидеть не будут. Какое тут «на себя»?
Если вы будете сидеть за плохим монитором, вы будете быстрее утомляться и меньше писать за свои 4 часа в день. Поэтому да, мониторы хозяин бизнеса купил себе. Точно также, как трактор, на котором пашет мексиканец, владелец фермы купил себе.
С другой стороны, некоторые совсем охреневшие владельцы бизнесов (см. всяких агрегаторов извоза) не предоставляют орудия труда.
0xd34df00d
19.11.2021 01:25+1Ну вон мой оппонент жалуется, что оборудование у него не оч — видимо, не все работодатели это понимают.
Поэтому да, мониторы хозяин бизнеса купил себе.
А когда магазин меняет мне не устроивший меня товар для сохранения моей лояльности, это он меняет товар себе или таки мне?
vkni
19.11.2021 19:57>Ну вон мой оппонент жалуется, что оборудование у него не оч — видимо, не все работодатели это понимают.
Цель бизнеса - заработок денег. Поэтому в идеале покупается наиболее дешёвое из устраивающего оборудования. При этом у работника могут быть совершенно другие критерии, включая сан-гигиенические. Тут сложно договориться, т.к. классовые интересы противоположны, что проявляется даже в этих мелочах.
>А когда магазин меняет мне не устроивший меня товар для сохранения моей лояльности, это он меняет товар себе или таки мне?
Это обсуждение в никуда.
vbifkol
19.11.2021 20:38Цель бизнеса - заработок денег.
Бизнес - не субъект, у него нет самостоятельной цели. Цели владельцев могут быть разные.
Поэтому в идеале покупается наиболее дешёвое из устраивающего оборудования.
Вы осознаете что это Ваш идеал? Когда я покупаю от лица бизнеса монитор, я вообще на цену не смотрю, они все примерно одинаково стоят в сравнении с софтом или обвесом компа.
Тут сложно договориться, т.к. классовые интересы противоположны, что проявляется даже в этих мелочах.
Классовые интересы - глупость. Тем более в данном случае: решение о закупе в не самых мелких конторах принимает либо "компьютерщик", либо снабженец, которые в этих терминах находятся в том же классе, что и непосредственный пользователь монитора.
CyberMan18
19.11.2021 21:13-1Цель бизнеса - заработок денег. Поэтому в идеале покупается наиболее дешёвое из устраивающего оборудования.
Это Вас так научили в ВУЗе Хрематисты, называющие себя Экономистами, но Вам не рассказали в чём отличие Хрематиста и Экономиста! Цель "заработать денег", но на самом деле- это ЛОЖНАЯ цель, главная- это захват рынков и эффективное хозяйствование, что в итоге делает Экономику предприятия сильной.
Речь идёт об "Эффективном хозяйствовании", в противовес "максимизации прибыли и обогащения любыми средствами", которую Аристотель называл ЛОЖНОЙ целью при ведении бизнеса!
Аристотель ввел понятие "хрематистика" ("хрема" - "имущество" (греческое) - извлечение прибыли, накопление богатства). Аристотель считал эту деятельность (накопление богатства) противоестественной, отрицательной, относящейся к ростовщичеству. Цель "максимизация прибыли" при хозяйственной деятельности-определял как ложную цель, а истинной это цель "эффективное хозяйствование".
Аристотель. Политика Part X (англ.) Второй абзац
Кара-Мурза С. Г. «Экономика или хрематистика?»
Хрематистика (отдр.греч χρηματιστική — обогащение) — термин, которым Аристотель обозначал науку об обогащении, искусство накапливать деньги и имущество, накопление богатства как самоцель, как сверхзадача, как поклонение прибыли.
Поэтому не все владельцы бизнеса- ставят себе цель "накопление богатства как сверхзадача, самоцель", которую Аристотель считал ложной целью.
- Так как хрематистика расположена рядом с экономикой, люди принимают её за саму экономику; но она не экономика. Потому что хрематистика не следует природе, а направлена на эксплуатирование. На неё работает ростовщичество, которое по понятным причинам ненавидится, так как оно черпает свою прибыль из самих денег, а не из вещей, к распространению которых были введены деньги. Деньги должны были облегчить торговлю, но ростовщический процент увеличивает сами деньги. Поэтому этот вид обогащения самый извращённый.
— Аристотель. Политика [1]
vbifkol
20.11.2021 12:47Это Вас так научили в ВУЗе Хрематисты, называющие себя Экономистами, но Вам не рассказали в чём отличие Хрематиста и Экономиста! Цель "заработать денег", но на самом деле- это ЛОЖНАЯ цель, главная- это захват рынков и эффективное хозяйствование, что в итоге делает Экономику предприятия сильной.
Вы осознаете что цель - это проявление воли, в случае цели неличностной сущности, проявление воли владельца? И говорить что у всех бизнесов есть общая цель, а тем более общая ложная цель - это как заявлять о единой цели молотка?
Аристотель ввел понятие "хрематистика" ("хрема" - "имущество" (греческое) - извлечение прибыли, накопление богатства). Аристотель считал эту деятельность (накопление богатства) противоестественной, отрицательной, относящейся к ростовщичеству. Цель "максимизация прибыли" при хозяйственной деятельности-определял как ложную цель, а истинной это цель "эффективное хозяйствование".
Наверное если бы Аристотель сделал свой бизнес, он бы мог хозяйствовать как хочет. Ну и Вы можете присоединиться к нему. Но поскольку, насколько я понимаю, Аристотель не был бизнесменом, да и Вы далеки от этого, ваши мнения на этот счет ничтожны.
ЗЫ. А почему Вы считаете именно Аристотеля адекватным авторитетом в экономике и предпринимательстве? Почему не взять кого-нибудь поближе к реальности?
CyberMan18
20.11.2021 16:50Зачем Вы мне "минус" поставили? Я написал что-то плохое? Это НЕ устаревшие знания, а современные люди- путают Экономику и Хрематистику, хрематисты называющие себя экономистами, рассказывают что цели предприятия "максимизация прибыли"! Учение Аристотеля о Хрематистике и отличие от Экономики входит в программу ВУЗа по истории экономических учений, если Вы лично не слышали об этом подходе, то это не значит что подход не правильный и его не существует! Если цели бизнеса "максимизация прибыли любыми способами"- то это НЕ экономика, а Хрематистика- как поклонение прибыли, как самоцель, как максимальное обогащение любыми средствами. Экономика- это совсем другое, это эффективное хозяйствование, захват рынков, удовлетворение спроса, социальное улучшение труда работников! Это актуально и сейчас, так как способы ведения бизнеса не изменились со времён Аристотеля, а поклонение прибыли как цель- существует и сейчас!
Вы осознаете что цель - это проявление воли, в случае цели неличностной сущности, проявление воли владельца? И говорить что у всех бизнесов есть общая цель, а тем более общая ложная цель - это как заявлять о единой цели молотка?
Вы зачем пишете то, что я не говорил?
Я нигде не писал что "И говорить что у ВСЕХ бизнесов есть общая цель", я не писал ВСЕХ, я писал другое- что ставящие цель бизнеса "поклонению максимальной прибыли" - это не экономисты, а хрематисты, называющие себя экономистами!
Наверное потому ,что прогуливали занятия ВУЗа где об этом рассказывали!это как заявлять о единой цели молотка?
Странно, если молоток будет называть себя мобилкой и будет рассказывать, что цель мобилки - забивать гвозди!
Наверное если бы Аристотель сделал свой бизнес, он бы мог хозяйствовать как хочет. Ну и Вы можете присоединиться к нему. Но поскольку, насколько я понимаю, Аристотель не был бизнесменом, да и Вы далеки от этого, ваши мнения на этот счет ничтожны.
Выводы неверные! Занимаюсь бизнесом давно. Насколько я понимаю, если Вам лично мнение других неугодно, то Вы выдумываете о людях того, чего нет!
ЗЫ. А почему Вы считаете именно Аристотеля адекватным авторитетом в экономике и предпринимательстве? Почему не взять кого-нибудь поближе к реальности?
По той причине, что со времён Аристотеля ничего не изменилось, бизнесмены также продолжают ставить цель бизнеса "Максимизация прибыли" любыми средствами, поклоняясь деньгам, забывая об эффективном хозяйствовании, но при этом считают себя Экономистами, хотя они Хрематисты.
Если бы цели бизнеса изменились, то мы бы рассмотрели мнения "поближе" и другие подходы, но так как цели это макимальное обогащение, поклонение прибыли, то ничего кроме Хрематистики тут нет, а оно ведёт не к сильной экономике, а к максимальной эксплуатации и безмерного обогащения владельцев.
----------
Возьмёт поближе к реальности!
Это напомнило мне как некоторые китайцы ведут "бизнес", арендуют землю для с\х, льют огромное количество химии и удобрений, чтобы максимальный получить урожай, продать его и максимально обогатиться. Ведь они не планируют дальше арендовать эту землю, а после них вообще ничего не растёт. Их вообще не интересует, полезны ли выращенные на мощной химии продукты, ведь главное это максимальной обогатиться и уехать. Если же говорить об "эффективном хозяйствовании" - экономике, то должен быть баланс качества, полезности и степени эксплуатации земли, но прибыль будет не максимальна!
vbifkol
20.11.2021 19:52Зачем Вы мне "минус" поставили? Я написал что-то плохое?
Просто надоело одно и то же.
современные люди- путают Экономику и Хрематистику, хрематисты называющие себя экономистами, рассказывают что цели предприятия "максимизация прибыли"!
Никто ничего не путает. Наука экономика - о распределении ресурсов, никаких целей там нет. Хрематистика - устаревшее понятие, изредка использующееся марксистами. Науки о целях предприятий я не встречал, но это явно не экономика и не хрематистика.
Учение Аристотеля о Хрематистике и отличие от Экономики входит в программу ВУЗа по истории экономических учений, если Вы лично не слышали об этом подходе, то это не значит что подход не правильный и его не существует!
Учение Аристотеля о Земле как центре Вселенной тоже входит в программу ВУЗов по истории астрономии, что не делает ее верной, хотя и несомненно подтверждает ее существование. В том что Вы тут пишете есть одна фундаментальная ошибка - приписывание единственно верной цели тому, у чего целей нет и быть не может. Не знаю, совершал ли ее Аристотель (допускаю что да, греки вообще любили описывать "как должно"), если да - то он ошибался.
я писал другое- что ставящие цель бизнеса "поклонению максимальной прибыли" - это не экономисты, а хрематисты, называющие себя экономистами!
Те кто ставят бизнесу цели не экономисты и так себя не называют (по крайней мере в ипостаси ставящих цели) - они просто владельцы/управляющие бизнесом. Экономистами называют себя исследователи экономики, которые (по крайней мере в этой ипостаси) никаких целей никому не ставят.
Странно, если молоток будет называть себя мобилкой и будет рассказывать, что цель мобилки - забивать гвозди!
Конечно странно, не спорю. Впрочем, не более странно, чем человек, который утверждает что он знает что единственная цель молотка - забивать гвозди, а все кто считают что у молотка есть цель плющить проволоку - заблуждаются и не экономисты, а хрематисты.
Выводы неверные! Занимаюсь бизнесом давно. Насколько я понимаю, если Вам лично мнение других неугодно, то Вы выдумываете о людях того, чего нет!
Удивлен. То есть Вы занимаетесь бизнесом, у которого есть какая-то (отличная от вашей) цель? Вы считаете себя как предпринимателя хрематистом или экономистом?
По той причине, что со времён Аристотеля ничего не изменилось, бизнесмены также продолжают ставить цель бизнеса "Максимизация прибыли" любыми средствами, поклоняясь деньгам, забывая об эффективном хозяйствовании, но при этом считают себя Экономистами, хотя они Хрематисты.
Вы опять не приписываете целей всем бизнесменам, просто так странно выражаетесь? Еще раз: бизнесмены ставят разные цели. Я видел бизнесы по фану, бизнесы для жены, бизнесы чтобы было где купить на завтрак швейцарский шоколад, бизнесы ради почета ну и т.д. Я, пожалуй, ни разу не видел чтобы владелец бизнеса называл себя экономистом (хотя несколько докторов экономики - предпринимателей знаю). Кстати, я не видел бизнесов ради денег, но допускаю что они существуют.
CyberMan18
20.11.2021 20:48Просто надоело одно и то же.
Зачем Вы мне тогда пишете, если надоело? Займитесь полезным!
Никто ничего не путает. Наука экономика - о распределении ресурсов, никаких целей там нет. Хрематистика - устаревшее понятие, изредка использующееся марксистами. Науки о целях предприятий я не встречал, но это явно не экономика и не хрематистика.
Цели экономики известны, но только не Вам, не надо писать так категорично, что целей нет!
Цели экономики на уровне макроэкономики:экономический рост - производство большего количества товаров и услуг лучшего качества;
полная занятость - возможность работать для всех тех, кто желает и может работать;
экономическая эффективность - максимальная отдача при минимальных затратах;
стабильный уровень цен (отсутствие инфляции);
экономическая свобода потребителей и производителей;
справедливое распределение доходов;
экономическая обеспеченность нетрудоспособной части населения;
сбалансированный ввоз и вывоз товаров за границу.
Где здесь цель максимизация прибыли? Её нет!
Хрематистика - устаревшее понятие, изредка использующееся марксистами
Оно не устаревшее, современное, актуальное, так как Хрематистикой называется не наука, а факт поклонения прибыли, как свехзадачи, как самоцель! Чуть выше люди пишут:
Цель бизнеса - заработок денег. Поэтому в идеале покупается наиболее дешёвое из устраивающего оборудования
Как пример современной Хрематистики:
Некоторые ведут "бизнес", арендуют землю для с\х, льют огромное количество химии и удобрений, чтобы максимальный получить урожай, продать его и максимально обогатиться. Ведь они не планируют дальше арендовать эту землю, а после них вообще ничего не растёт. Их вообще не интересует, полезны ли выращенные на мощной химии продукты, ведь главное это максимальной обогатиться и уехать. Если же говорить об "эффективном хозяйствовании" - экономике, то должен быть баланс качества, полезности и степени эксплуатации земли, но прибыль будет не максимальна!Учение Аристотеля о Земле как центре Вселенной тоже входит в программу ВУЗов по истории астрономии, что не делает ее верной, хотя и несомненно подтверждает ее существование.
Целей нет у Вас, а у людей есть цели, они о целях открыто пишут и учат других. Мы не говорим "о центре Земли во вселенной", а беседуем, об отличиях между "эффективным хозяйствованием" и поклонение прибыли как сверхзадача.
В том что Вы тут пишете есть одна фундаментальная ошибка - приписывание единственно верной цели тому, у чего целей нет и быть не может. Не знаю, совершал ли ее Аристотель (допускаю что да, греки вообще любили описывать "как должно"), если да - то он ошибался.
Здесь нет фундаментальной ошибки, зато есть Ваше незнание основ Экономики- Вы не знаете что цели экономики есть и в эти цели не входит максимизиция прибыли любыми средствами!
Аристотель не ошибался, он правильно назвал ЛОЖНОЙ целью- стремление к максимальной прибыли, это доказано практикой.То есть Вы занимаетесь бизнесом, у которого есть какая-то (отличная от вашей) цель? Вы считаете себя как предпринимателя хрематистом или экономистом?
Я считаю себя экономистом, так как есть ЦЕЛИ экономики. Но хрематисты категорически отрицают любые цели, кроме одной- максимально набить карманы деньгами любым возможным способом, даже если их носом тыкать в то, что Экономика имеет другие ЦЕЛИ чем у них!
Вы опять не приписываете целей всем бизнесменам, просто так странно выражаетесь? Еще раз: бизнесмены ставят разные цели. Я видел бизнесы по фану, бизнесы для жены, бизнесы чтобы было где купить на завтрак швейцарский шоколад, бизнесы ради почета ну и т.д. Я, пожалуй, ни разу не видел чтобы владелец бизнеса называл себя экономистом (хотя несколько докторов экономики - предпринимателей знаю). Кстати, я не видел бизнесов ради денег, но допускаю что они существуют.
Вы что тупой? Я нигде не приписывал целей ВСЕМ бизнесменам! 10 раз повторяю! Цели могут быть РАЗНЫЕ!
Но если цель максимальное обогащение, цель бизнеса "максимизация прибыли" - то это ЛОЖНАЯ цель, так как ведёт к деградации, разрушению и максимальной эксплуатации работников, рабству! В экономике НЕТ цели "максимизация прибыли", поэтому те кто поклоняется прибыли- они не Экономикой занимаются, а Хрематистикой!
И не надо называть себя экономистами, если занимаешься Хрематистикой!
Так откройте глаза и увидите в этом обсуждении люди пишут в этом обсуждении:Цель бизнеса - заработок денег. Поэтому в идеале покупается наиболее дешёвое из устраивающего оборудования.
Цель бизнеса НЕ заработок денег! Так рассуждают только Хрематисты! Цель бизнеса- это эффективное хозяйствование!
Иначе это разрушение экономики, а не укрепление!
vbifkol
20.11.2021 21:31+1Цели экономики известны, но только не Вам, не надо писать так категорично, что целей нет!
Вам экономика о своих целях рассказала?
Оно не устаревшее, современное, актуальное, так как Хрематистикой называется не наука, а факт поклонения прибыли, как свехзадачи, как самоцель!
Возможно и современное, пусть так. В вики пишут что использовалось очень мало, я лично встречал только в детстве, когда греков читал. С удивлением в той же вики прочитал что оно упомянуто у Маркса, но в упор не помню.
Целей нет у Вас, а у людей есть цели, они о целях открыто пишут и учат других.
У меня есть цель, в том числе в этой дискуссии. Например, объяснить Вам что у людей цель есть, у "бизнеса" в общем - нет, бизнесы разные и цели у них разные. Как нет общей цели у "человека" вообще, люди тоже разные.
Здесь нет фундаментальной ошибки, зато есть Ваше незнание основ Экономики- Вы не знаете что цели экономики есть и в эти цели не входит максимизиция прибыли любыми средствами!
У какой экономики? У экономики моего предприятия? У экономики придорожного ларька? У экономики Северной Кореи? У экономики США? Экономика - совокупность хозяйственной деятельности людей. Цель - это желаемый результат. Откуда желания у совокупности?
Аристотель не ошибался, он правильно назвал ЛОЖНОЙ целью- стремление к максимальной прибыли, это доказано практикой.
Этой цели нет (как нет и других целей), Вы боретесь с ветряной мельницей.
Я считаю себя экономистом, так как есть ЦЕЛИ экономики.
Я задал вопрос - Вы считаете что у Вашего бизнеса есть свои цели, не Ваши? Ответьте пожалуйста, из ответа можно будет заодно понять, могут ли быть цели у экономики в целом.
Вы что тупой? Я нигде не приписывал целей ВСЕМ бизнесменам! 10 раз повторяю! Цели могут быть РАЗНЫЕ!
Когда писали "бизнесмены также продолжают ставить цель бизнеса "Максимизация прибыли" любыми средствами, поклоняясь деньгам, забывая об эффективном хозяйствовании", Вы не имели ввиду всех/почти всех? Вы имели ввиду каких-то конкретных?
Но если цель максимальное обогащение, цель бизнеса "максимизация прибыли" - то это ЛОЖНАЯ цель
Что значит "ложная цель"? Я хочу варенья - это ложная или истинная цель? Цель - это желаемый результат. Если бизнесмен хочет побольше денег, то его цель - больше денег. То что эта цель Вам не нравится не отменяет факта что это его истинная цель.
Так откройте глаза и увидите в этом обсуждении люди пишут в этом обсуждении:
Кстати, это пишет человек, который о целях бизнеса знает только из марксистских книжек. Ну и он ошибается как минимум в том что у бизнеса есть цель и в том что у всех бизнесов цель одна. Предприниматели такие глупости редко пишут, если не страдают хрематистикой конечно.
Цель бизнеса- это эффективное хозяйствование!
Вы уже раза 3 со свойственной Вам настойчивостью привели пример китайского бизнеса, который явно имеет другую цель. Это не бизнес?
0xd34df00d
20.11.2021 21:53+1Поэтому в идеале покупается наиболее дешёвое из устраивающего оборудования.
Устраивающее кого? Работодателя? Нет. Работника? Эмм, а в чём проблема? Домой вы покупаете не самое дешёвое из устраивающего, а ищете подороже?
При этом у работника могут быть совершенно другие критерии, включая сан-гигиенические. Тут сложно договориться, т.к. классовые интересы противоположны, что проявляется даже в этих мелочах.
Не надо на всё смотреть через призму классов, это путь в никуда.
Это обсуждение в никуда.
Ну ещё бы, потому что применение логики оппонента к этому случаю приводит к совершенно абсурдному выводу, что магазин меняет вещи для себя (чтобы я туда пришёл ещё раз и оставил деньги), а не для меня.
CyberMan18
17.11.2021 01:53То есть, вы предлагаете нанять нескольких разных людей или заключить договор между несколькими кадровыми агенствами, а потом из них выбирать? А платить за этот праздник жизни кто будет?
Отвечаю на "последний" вопрос:
Я не знаю какие условия кадровых агентств в США, но в Великобритании работник оплачивает со своей первой зарплаты, то что ему нашли работу! Возможно в США другие условия! Вам виднее! Узнайте кто оплачивает, обратившись в кадровое агентство, а не у меня!
vkni
19.11.2021 20:13В США оплачивает работодатель, примерно столько же. Понятно, что деньги работодателя будут заработаны работником, но в данном случае получается, что находить работу через рекрутера выгоднее. То есть, рекрутер, как профессионал, скорее вам выбьет большую зарплату, чем вы сами.
0xd34df00d
20.11.2021 22:10+1Так если работодателю нужно нанять несколько кадровых агентств, чтобы сравнить результаты, кого именно мне оплачивать?
transcengopher
20.11.2021 02:14+1Олсо, есть такая забавная теорема где-то на стыке с теорией игр (её, правда, во времена Аристотеля ещё не было), что для некоторого определения процветания общество процветает больше всего, когда каждый агент максимизирует свой собственный профит.
(Влезу немного) Для максимизации процветания общества в целом, всё-таки, на мой взгляд, нужно не просто максимизировать процветание каждого отдельного агента (что без всякого сомнения важно), но и делать некоторый класс долгосрочных инвестиций, профит от которых наступит уже после конца жизни того самого агента.
Как в греческой пословице, "A society grows great when old men plant trees whose shade they know they shall never sit in.".
CyberMan18
20.11.2021 17:18делать некоторый класс долгосрочных инвестиций, профит от которых наступит уже после конца жизни того самого агента.
Вы рассуждаете как Экономист, об эффективном хозяйствовании, ведущем к сильной экономике. Но Хрематисты, называющие себя Экономистами, думают совсем о другом- о максимальном личном безмерном обогащении любым возможным способом, максимальной эксплуатации, их не интересует эффективность или долгосрочные планы, так как цели у них- деньги и поклонение прибыли, а цель их бизнеса "максимизация прибыли любым способом".
Это напомнило мне как некоторые китайцы ведут "бизнес", арендуют землю для с\х, льют огромное количество химии и удобрений, чтобы максимальный получить урожай, продать его и максимально обогатиться. Ведь они не планируют дальше арендовать эту землю, а после них вообще ничего не растёт. Их вообще не интересует, полезны ли выращенные на мощной химии продукты, ведь главное это максимальной обогатиться и уехать. Если же говорить об "эффективном хозяйствовании" - экономике, то должен быть баланс качества, полезности и степени эксплуатации земли, но прибыль будет не максимальна!
0xd34df00d
20.11.2021 22:11+1Для этого достаточно разрешить передавать блага по наследству. У большинства людей их дети — достаточно сильный мотиватор.
transcengopher
22.11.2021 18:41Но мотиватор в виде детей уже не полностью вписывается в модель, где во главу угла ставится максимизация собственного профита у отдельного актора.
В эту модель лучше впишется не старик, строящий дом для своих детей/внуков на сбережения (потому что может), а старик, который после выхода на пенсию продаёт всё имущество и на вырученные деньги плюс сбережения едет путешествовать по миру в домике на колёсах, оставив своим детям кота в сапогах.
Потому что дом для детей — это не собственный профит напрямую, это профит через явления более высокого порядка, через всякие желания сделать хорошо родным и окружающим, поддержать с ними отношения и прочее. А мир посмотреть и себя показать — это как раз прямая выгода.
Wesha
16.11.2021 00:17владельцам выводить с предприятия огромные суммы на своё личное обогащение!
Вы так говорите, как будто ожидаете, что владелец открыл это предприятие для какой-то иной цели :)
CyberMan18
16.11.2021 14:26Аристотель провел анализ капитала, при этом он разделил капитал на торговый и денежный. Для анализа капитала Аристотель ввел понятие "хрематистика" ("хрема" - "имущество" (греческое) - извлечение прибыли, накопление богатства). Аристотель считал эту деятельность (накопление богатства) противоестественной, отрицательной, относящейся к ростовщичеству. Цель "максимизация прибыли" при хозяйственной деятельности-определял как ложную цель, а истинной это цель "эффективное хозяйствование".
Аристотель. Политика Part X (англ.) Второй абзац
Кара-Мурза С. Г. «Экономика или хрематистика?»
Хрематистика (отдр.греч χρηματιστική — обогащение) — термин, которым Аристотель обозначал науку об обогащении, искусство накапливать деньги и имущество, накопление богатства как самоцель, как сверхзадача, как поклонение прибыли.
Поэтому не все владельцы бизнеса- ставят себе цель "накопление богатства как сверхзадача, самоцель", которую Аристотель считал ложной целью.Wesha
17.11.2021 00:27Вы так говорите, как будто ожидаете, что владелец читает Аристотеля (и/или поддерживает его взгляды).
Jammarra
17.11.2021 15:44+1Кто сказал "ответственность за социальную защиту" что это задача бизнеса?
Его задача заплатить налоги. Которые составляют иногда более 50% прибыли. Дальше социальной защитой должны заниматься те кто эти налоги собирает и кому вы на выборах доверили собирать налоги. Им и предъявляйте, если не слабо.Где то там все ваши деньги и на медицину и на достойную пенсию и на обучение и на пособие по безработице. И деньги не малые.
CyberMan18
17.11.2021 21:44Кто сказал "ответственность за социальную защиту" что это задача бизнеса?
Не только платить налоги! Странно, что Вы не знаете! Не поленитесь прочитать статью "О социальной ответственности бизнеса" https://www.kom-dir.ru/article/1460-sotsialnaya-otvetstvennost-biznesa
0xd34df00d
17.11.2021 22:09+2Там какое-то личное мнение какого-то конкретного человека. Оно не имеет никакой юридической силы.
Если я на своём сайте напишу, как вы мне что-то должны, долженствование от этого у вас передо мной не появится.
Koval97
16.11.2021 07:13+1Вы живете в каком-то сферическом, придуманном мире. Подавляющее большинство предприятий вокруг меня, мои заказчики и мои клиенты, да и мой бизнес тоже, находятся на грани банкротства - в долгах как в шелках.
А что вы сделали, чтобы этот бизнес сохранить? Диверсифицировали рынки сбыта? Повысили качество работ, тем самым опередив конкурентов? Сменили подрядчиков или решили с ними проблему срыва сровок поставок? Вы только ноете, ноете, и еще раз ноете, лишь потому что на ваших галерах никто работать в здравом уме не хочет!
Если вы все такие несчастные, то что не опубликуете свою финансовую отчётность по МСФО-10?! Грошь цена вам и всем вашим знакомым, когда вы даже такой элементарной управленческой задачи решить не можете!
DVF
13.11.2021 22:30А есть ли в России профсоюзы? Чем они занимаются?
vadimk91
14.11.2021 08:48+1Как бы есть. У нас организуют свои конференции, принимают колдоговоры, раздают членам скидочные карточки, поздравляют с праздниками. Но профсоюз отраслевой, поэтому выступать в спорах на стороне наёмных работников, а не работодателя они не могут в принципе.
wataru
14.11.2021 13:11+10Те, которые пытаются действительно защищать права рабочих внезапно становятся субъектами политики. А независимые политические силы автократия не терпит. Поэтому профсоюзов в россии практически нет.
botyaslonim
18.11.2021 01:00+1Мордовороты, действующие в интересах mail.ru, представителям профсоюза "Курьер" бошки проламывают
ktod
13.11.2021 23:51+5Вот, вроде, и верно написано про "мифы о лени", а есть противоречия с тем, что я регулярно наблюдаю воплощение в жизнь идею "где бы не работать, лишь бы не работать". Люди готовы условно "ничего не делать" за 30к, лишь бы не вкалывать за 90. И даже там, где согласились работать за 90 наблюдаются постоянные попытки отлынивания от работы и общее наплевательское отношение к работе.
xjesus666christx
14.11.2021 01:25+9Если вкалывание за 90 подразумевает стоячую работу по 12 часов, до которой добираться час туда и час обратно, то наверно оно того не стоит? Хотя погодите, я же описал "ничегонеделание за 30"
Scoper
15.11.2021 11:51Или ты - условный Вася, обслуживающий линию на производстве за 300+ млн с зарплатой 30к. И от твоей работы зависит не будет ли простоя на пару миллионов за смену. Но так то да, ты ж действительно ничего не делаешь.
belav
14.11.2021 01:37+1Просто бальзам на душу.
Работал в разных организациях. Чтобы побыстрее сдать проект, трудился дополнительно по вечерам и по выходным. Результат: повышают планку при той же зарплате. Но самое противное, приглашали "оптимизатора", который нам "втирал", про низкую производительность и приводил цыфры про иностранных коллег, которые приносят доходы фирме в десятки раз больше. Но инженер делает разработку, а не продаёт товар.
Когда ушёл на "вольные хлеба", тогда и появилось свободное время и деньги.
Стал общаться с иностранными коллегами. Так там за более простые проекты зарплата выше чем в России. И доходы у фирм выше, так как отделы продаж работают лучше.
numitus2
14.11.2021 01:43+6Все просто. Никакого дефицита рабочих рук и голов нет. Есть дефицит дурачков готовых вкалывать за копейки
Например в России программисты зарабатывают меньше, чем в Украине/Беларуси. Была бы острая необходимость - поднимали рейты чтобы привлекать спецов из этих стран
RaFaeL-NN
14.11.2021 09:45Когда говорят, "люди ленивые и работать не хотят", это следует читать как "люди ленивые и работать не хотят по 12 часов 6 дней в неделю". Мигрант, копающий траншею, работает не по ТК, а по длине траншеи. Поэтому и сложилась такая ситуация: заработать можно сколько угодно, но не при 40часовой рабочей неделе. Если же сотрудник хочет работать по ТК времен застоя СССР, он и "получит" свои 30 т.р.
gatoazul
14.11.2021 10:47+17С сайта анекдотов:
На рынке дефицит высококвалифицированных низкооплачиваемых кадров.
bbs12
14.11.2021 10:54Некоторые комментарии здесь, где по идее должна быть повышенная концентрация людей с хорошим образованием, говорят о том, что система скорее всего не очень стабильна и может пойти под откос в любой момент. Будем надеяться, что откос окажется достаточно пологим.
Goupil
14.11.2021 11:32+2Откос этот будет скорее медленным и печальным гниением, с дырками, закрытыми транспарантами о славном прошлом и великими планами на будущее. Распадаться все будет долго, в связи с масштабами страны, пока не останется лишь лес да степь да тундра. Уже проходили, просто не до конца.
gatoazul
14.11.2021 12:32+2И прошлый раз, и позапрошлый страна слиняла буквально в три дня. Поэтому гнить будет долго, но когда догниет, распадется мгновенно.
gatoazul
14.11.2021 12:33Люди тут с хорошим образованием, но при этом хорошо вписавшиеся в существующую систему, что несколько искажает их взгляды в сторону консерватизма и нежелания ничего менять.
tcapb1
14.11.2021 15:14+1Рост доходов людей — это риски для страны. Чем больше люди получают — тем больше у них запросов на изменения и неудобных вопросов. Все, что сейчас происходит — это реализация недопущения этих рисков. Именно поэтому средняя зарплата на уровне Косово. Именно поэтому 20 млн бедняков, живущих на 8 000 в месяц.
Всё-таки не очень понимаю как это реализовывается, да ещё и умышленно. Я понимаю логику типа такой:
"по причине коррупции и из-за желания тех, кто у власти и дальше оставаться у власти, у принимающих решения нет ни мотивации ни компетенций поднимать уровень жизни в стране, инструментов же заменить их у общества нет, оттого всё и плохо".
Но из статьи получается что уровень доходов россиян удерживается осознанно и специально. Кем, и почему это работает в условиях конкуренции?
На том уровне, который вижу я (частные небольшие IT-компании) уровень зарплат определяется исключительно конкуренцией. Не можешь предоставить всех плюшек работникам, которые предоставляют гиганты? Повышай зарплату. Хочешь найти сотрудника быстро, а искать месяцами? Повышай зарплату. Опасаешься что твоих сотрудников могут перекупить конкуренты? Аналогично. У нас это касается не только программистов, но и продажников и прочих. И уровень дохода специалистов определяется балансом цен на наши услуги, отлаженностью бизнес-процессов, вложениями на перспективу и желанием работать в какой-никакой, но плюс. Нет никакого явного давления извне "платите сотрудникам меньше". Мои знакомые не IT-шники в государственных компаниях типа Газпром Нефти тоже получают вполне достойные суммы. Здесь какого-то заговора госкорпораций с целью недоплачивать сотрудником, чтобы это фоном потянуло вниз весь остальной рынок труда я просто не вижу. А что касается прибылей - так они далеко не у всех такие, как у Сбера. Да и Сбер довольно долго к ним шёл.
Как конкуренция толкает зарплаты вверх в статье отлично проиллюстрировано спросом на курьеров.
Зачем платить, если можно не платить? Ведь платить слишком рискованно: больше денег — больше претензий и вопросов
Поэтому такую логику понять не могу. Ладно бы это было в плановой экономике с единственной кормящей рукой, но в нашей системе есть куча акторов и какая-никакая конкуренция между ними. Здесь я скорее поверю в ограниченность ресурсов из-за общей неэффективности управления страной (при повышении зарплат придётся повышать цены -> спрос падает -> работаем в минус), чем в какую-то общую логику всех очень различающихся между собой акторов.
keydach555
14.11.2021 17:40Если рассматривать бизнес-сообщество как институт, а не как массу конторок, работающих чисто на себя, то смысл есть. IT сфера востребована именно в силу того, что возникла проблема с рабочей силой, и автоматизация/цифровизация эту проблему худо-бедно решает. Поскольку проблема возникла у каждого бизнеса, то и спрос на услуги it спецов тоже задран настолько, что это и вызывает рост зарплат повсеместно. Все профессии, которые могут быть оцифрованы - становятся все менее конкурентны и низкооплачиваемы, те, которые не могут - становятся дефицитными и более оплачиваемыми. Отсюда рост зарплат курьеров, например (+пандемия). Рано или поздно в цифру уйдут все профессии, в том числе и большая часть it - и картина нормализуется
user343
15.11.2021 02:48Рано или поздно в цифру уйдут все профессии, в том числе и большая часть it - и картина нормализуется
А сколько % времени эти "профессионалы" без к-л отдачи "втыкают" в хабр, вконтакте, втелеграме, ixbt, анекдот.ру, фишки, пикабу, яплакал и т.д. и т.п.?
gatoazul
15.11.2021 10:48+1Докажите, что в это время они не думают в фоновом режиме о поставленной задаче. Или вы считаете, что программирование и администрирование в рассуждениях не нуждаются?
firez
15.11.2021 00:36+3В регионах бывает такое, что частникам спускается негласное указание, что по отрасли средняя зарплата должна быть не более Х рублей, иначе народ побежит с госпредприятий.
С крупными холдингами, конечно, так просто не договоришься, но всякую мелочь задавить вполне реально.
Koval97
16.11.2021 09:32Справедливо во определенном отношение, когда вспоминаем кто эти самые директора, которые сидят в нерешительности между диверсификацией методов сбыта и высчитанной до копейки сметой за разработку, "поддержку", содержание и "прочие" компоненты себестоимости их продукта.
Еще Кузьма Прутков писал: "Смотрите на сбыт, это у нас самое слабое звено". В корень зрил товарищ, золотой человек неиначе.
MAXH0
14.11.2021 15:16Очень подробное, интересное и, главное, актуальное исследование. Но вот вывод делается, прямо скажем, не однозначный. Конъюнктурный, прямо скажем, вывод...
Особенно понравилось сравнение Сбера и Гугла. Но и прочая аналитика убеждает. А почему в вывод не мне не верится? Да просто потому, что недоплаченные зарплаты так же пойдут на приобретение предметов роскоши за рубежом и не пойдут в экономику. И если импорт идущий в страну еще можно обложить налогами и акцизами, то вывезенный из страны лярд в золотом парашюте ни как на страну не с играет. Поэтому, как мне кажется, автор просто взял объяснение из популярных, но не раскритикованных и выдал...
Но настоящее объяснение еще стоит поискать.
AlNi89
17.11.2021 17:13А не заметили подвоха в этом сравнении?
Автор сначала говорит о заводах и производительности труда, т.е. прибыли, которую приносит один работник завода за год, а потом о Сбере и Гугле, считая сколько прибыли приходится в расчете на одного клиента. Если для Сбера и Гугла взять их рабочих, и производительность труда на работника в год, то получится примерно 35 000$ и 800 000$. Что никак не вяжется со словами автора
эффективность Сбербанка в 10 раз выше, чем у Google
DmitriKadykov
14.11.2021 17:17-1Много слов и ни о чём. Сбер надо сравнивать не с Гуглом, а с другими банками, конечно. Но Сбер уже в силу своей банковской деятельности представляет из себя машину генерации прибыли в любую погоду - за это я его люблю и с удовольствием держу его акции. Равно как держу и Газпром - контора с потенциалом стать первой в мире по прибыльности, если будет кормить газом не только Европу но и Китай. Темпы строительства жилья - довольно высокие, жилищный вопрос он и сейчас не сильно острый, а лет через 10 перестанет быть актуальным вовсе
wolfy_str
15.11.2021 01:38Вы не правы, будь у меня деньги пораньше вложился бы в Теслу или биткоин.
Сбер ненадежный актив, по крайней мере просто потому, что Россия как страна не прозрачная. Но таки да, Сбер много сделал для улучшения своего имиджа и услуг.В Сбере желательно работать, да и вообще в банках, там много денег. В Газпроме тоже можно работать - тем кто больше по душе рабочие специальности. У Газпрома тоже огромнейшие политические риски, вам то не знать, держателю акций. Ставлю на то, что акции будут к концу года стоить дешевле 300 рублей. Но в "прозрачном" (где действуют законы) государстве у Газпрома есть шанс вырасти в несколько раз, это да.
Жилищный вопрос - спорно, номинально он не высокий, только почему то далеко не у всех жильё есть и 20 метров на человека в крупных городах. Мой пример - нет, квартиры, у некоторых моих родственников, у родителей да, есть просто потому что родом из СССР. Есть огромный ненужный жилой фонд в небольших городах, куда никто не едет, откуда все уезжают. Есть деревни, которые вымирают. Но таки да, надеюсь, что вопрос жилья решится. Момент когда он начнёт решаться - образуется огромная пропасть между дешёвым и дорогим жильём - как в США. У нас она тоже есть. С другой стороны комфорт класс лишь на 20% дороже уже построенных брежневок 70-х годов, а качество многих построенных домов - низкая.
sky2high0
14.11.2021 17:38Спасибо за крутую статью!
А есть данные по западным компаниям, сколько в проценте на доход уходит на компенсацию сотрудникам?
LevPos
15.11.2021 07:57https://bizfluent.com/info-7751111-percent-business-should-used-salaries.html
Most businesses should shoot for salaries in the 30 percent to 38 percent range (of operating expenses).
korsetlr473
14.11.2021 17:58Один из худших пунктов "итог" для такой статьи. Увольте человека который составлял абзац "Итог"
Maksclub
14.11.2021 18:43Экономика РФ очень национализирована. На днях была новость, что каждые 3 рубля из 4 были выданы гражданам из бюджета.
То есть можно обобщить до ситуации, когда у нас по сути один работодатель. Все больницы = один работодатель. Все школы = один работодатель. С этой точки зрения у этих работодателей нет конкуренции, это причина низких зп. Педагогу некуда уйти, тк частные школы — на уровне погрешности, везде этот работодатель с той же зп.
По остальным отраслям также: нефтянка, энергетика. Не будет роста, пока не будет либерализации экономики.
С/х предприятия тоже в несладком соусе варятся, они почти принадлежат банкам (за счет невыгодных кредитов с заградительными условиям по этим кредитам) и просто так повысить ФОТ не могут по определению.
dendron
14.11.2021 21:31+4У нас "экономическая модель" основана на сборе всех денег в единый "общак" и перераспределении этого "общака" сверху-вниз. При этом весь независимый бизнес осознанно давится и поглощается "окологосударственными" корпорациями как по политическим, так и по экономическим причинам. Неудивительно, что при этом почти все деньги "пропадают" по пути к, собственно, исполнителям. И вместо нормальной зарплаты им приходит листок пропагандиста, в котором расскажут как всем надо не бухтеть, а сплотититься вокруг феодала и традиционных средневековых ценностей и уклада жизни, да и вообще не о материальном надо думать. Ну а тем, кто пытается вскрывать эти схемы, волновать "народ" и угрожать достатку "серьёзных людей" затыкают рот тем или иным способом.
HellWalk
14.11.2021 22:35Строители. В строительной индустрии в себестоимости квадратного метра оплата труда — 7%. Аналогичные цифры, что и в металлургии. При этом маржа строителей — 20-30%.
И до этого не сложно догадаться по другим цифрам: о все богатеющем списке forbes, и о все падающих реальных доходах россиян.
А потом с экранов удивляются, почему страна вымирает - так из населения выкачивают все соки, а уровень зарплаты - только на еду. При чем еду очень поганого качества.
Но осознать, что на рынке дефицит людей, что мигранты уже не дешевы (да и никогда не были) и начать платить по рынку, он не может. Эта мысль просто не выживает в его голове! Как можно платить людям не 15 000, а 100 000? КАК!? Ну и что, что больше никого нет и никто не идет. Да я сам буду навоз кидать, но не смогу себя пересилить!
А что если все еще хуже, и суть не в зарплатах, а в том, что человек всю свою жизнь терпел, и не может допустить и позволить, чтобы кто-то жил? Ведь если он всю жизнь терпел и страдал - то и другие должны!
И если последнее верно, то... страну не спасти. Не потому, что этого нельзя сделать, а потому что это не позволят сделать поколения тех, кто всю жизнь терпели. Как это так - мы терпели, а они жить в свое удовольствие будут?!
Как там говорится: «Больше всего на свете рабы ненавидят не своих господ, а тех, кто стал свободным.»
И лучше не будет. В перспективе у государства не останется выбора, кроме как повышать зарплаты и начать платить
Ой, не драматизируйте. Вариантов действий - масса. Одно из них, упомянуто в статье - привлекать к работе зеков. А их количество, при необходимости, государство может всегда увеличить.
Ndochp
14.11.2021 23:24Маржа для строителей 20-30% это вроде довольно мало на фоне того, что у них оборачиваемость год, а то и поболе. Это соответствует 1.5-2.2% при месячном обороте, если я не ошибся в расчетах. Хотя может с учетом складского остатка у розничных магазинчиков и не месяц оборот.
wolfy_str
15.11.2021 01:29Так а как те кто терпели, как вы говорите, да они не будут позволять другим жить, но сами они получаются хорошо живут.
Второй момент, лет через 10 - 15 такими темпами, жестким дефицитом таки получим общество обеспеченных, так как бедняки просто вымрут и те, кто работает задарма, практически бесплатно
alamat42
15.11.2021 02:14Сомневаюсь, что за 10-15 лет бедняки вымрут своей смертью. Люди и в менее благополучных странах не сильно спешат умирать.
gatoazul
15.11.2021 10:50+1Если вы хотите знать будущее России, обратите внимание на "народные республики". Просто модельный эксперимент.
lostpassword
14.11.2021 22:35+2Начал читать статью. Вроде как и за здравие начали (ну, относительно). Потом дошёл до прекрасного места
2 млн чиновников, но безболезненно можно сократить их на 20%
Уровень аргументации просто божественен. Знаете, а тогда и 15 миллионов на страну - нормально, чо нет-то) С такой шикарной логикой - давайте и учителей на 20% сократим, и строителей на 20%, и кого там ещё. А почему на 20, кстати? Раз уж начали из головы числа брать - так давайте на 80% сократим, вот и хорошо всем будет)
wolfy_str
15.11.2021 01:23+1Уже сокращают. И учителей особенно в сельских школах, а повальная "оптимизация" медицины особенно стала заметна в 2020 и 2021 годах. Во многих больницах просто нет врачей. И врачи убывают ещё быстрее и убыли ещё до короновируса, быстрее чем сейчас мрут от вируса, до миллиона будет сокращение населения в этом году.
AnthonyMikh
15.11.2021 03:53+42 млн чиновников, но безболезненно можно сократить их на 20%
Уровень аргументации просто божественен.
Да не сказать бы. В России чиновников уже в несколько раз больше, чем было в СССР, хотя страна, очевидно, поменьше.
firez
15.11.2021 00:30+4Несколько раз сталкивался с ситуацией: у собственника утекает N миллионов рублей через кривые закупки и контракты, на которых сидят его родственники, любовницы, дети и т.д. При этом всё может быть даже без откатов (или с небольшими откатами) - деньги уходят из-за непонимания специфики производства. Например, закупили дешевый цемент, сэкономили 50тр, но при изготовлении пошло по п...де изделий на 800тр.
Разумеется, вместо того, что бы посадить специалистов с зарплатой N/10 и обеспечить экономию в размере N/2, собственника начинает душить жаба - как это я буду платить каким-то холопам такие деньги. Не-не-не, пусть лучше сидят и косячат люди одного со мной круга, ведь они же "свои"!
Разумеется, не все такие, но встречаются.
DmitryOgn
16.11.2021 16:11Хорошо если это проблемы собственника. Но ведь в масштабе государства то же самое, если не хуже. И это уже проблема для всех.
lxsmkv
15.11.2021 05:53+2Когда я учился в школе, мой отец называл это «подгонка под ответ». Немного вырваный из контекста аргумент, а под него подведена вся предшествующая, будоражащая воображение статистика. А в современном мире в конце еще и реклама.
В оригинале статьи в этом разделе рассматривается рост среднего класса. И риски рассматриваются вместе с «возможностями» которые в том же разделе обозначены:Возможности для России:
А в части про риски пропущен один немаловажный пункт. Случайно забыв упомянуть который, очень легко подогревать стигму.
– расширение среднего класса будет сопровождаться формированием новых
сегментов потребительского рынка, связанных с услугами и качественными
потребительскими товарами;
– распространение потребительского поведения среднего класса будет
способствовать улучшению системы экономических институтов и усиливать
трудовые и предпринимательские мотивации социально-активных слоев общества;
– улучшение условий для развития и реформирования социальной инфраструктуры.
Вот этот кусок:– появление территориального пояса застойной бедности, где доля населения с доходами ниже прожиточного минимума будет составлять 35-40% и более.
И теперь это уже выглядит не как «план», а как рассмотрение разных сторон одного вопроса. Я думаю никакому здравомыслящему правительству не хочется иметь 30 миллионов нищих в стране.
К числу регионов этого пояса потенциально относятся: ряд
старопромышленных и сельскохозяйственных регионов Центра ( Ивановская,
Калужская, Костромская, Тверская области и др.); южные национальные
республики; ряд регионов Приволжья ( Республика Марий Эл, Мордовия,
Удмурдия, Чувашия, Кировская, Пензенская и Ульяновская области и др.); ряд
регионов Сибири и Дальнего Востока ( Алтайский край, Новосибирская область,
Приморский край и др.). Общая численность населения, проживающего в
регионах, потенциально входящих в пояс застойной бедности, превышает 30 млн.
чел.
На тему, почему в Росси низкие зарплаты, можно вести очень содержательные дискуссии, рассматривая широкий спектр факторов, как глобальных и макроэкономических так и микроэкономических. Но только не на Хабре.Koval97
16.11.2021 09:56-1На Хвбре и будут и вы им не указ. Пора вас всех просвещать. А факторы тут уже давно известны - политические институты. Их очень хорошо изложили Дарон Аджемоглу и Джеймс Роббинсон в книге "Почему одни страны богатые, а другие бедные".
iboltaev
15.11.2021 10:16+5(UPD: я буду обновлять страницу перед тем, как написать комментарий)
При том, что в целом согласен с основным содержанием статьи, хочу заметить, что в разделе про "основную причину" цитата из работы Белоусова выдрана из контекста и налицо явная манипуляция с расставлением акцента. То, что "переключение спроса на качественные импортные товары", "снижение конкурентоспособности наших товаров", "рост притязаний на повышение зп выше возможностей модернизации" находится в разделе "риски для экономики" - ну а где они должны еще находиться, подскажите, если речь идет о макроэкономике? И вы не упоминаете о том, что там же 2мя строчками выше находится раздел "возможности для экономики", где говорится, что
И там же, еще парой строчек выше, говорится, что причиной застойной бедности является "низкая мобильность населения, сдерживаемая социальной инфраструктурой". То есть просто не едут наши из бедных регионов в столицы, а мигранты - едут. Потому и обнаглевшие работодатели "на местах", и государство - как самый обнаглевший работодатель.
Ну и в том же абзаце указано, что на момент написания работы (середина нулевых) уровень бедности был 30% (сейчас, по вашим данным, 19.2 млн человек, что около 13%)
Javian
15.11.2021 10:35Ездили в 90-е в Москву на заработки. Больше не хотят.
iboltaev
15.11.2021 10:38ну так с 90х уже прошло от 20 до 30 лет, новое поколение уже выросло же. Ну и возможностей по переезду стало существенно больше, а рисков - меньше.
Areso
15.11.2021 14:24Да ладно? Мужики-то не знали (сейчас как раз в Москве на заработках, при исторических максимумах смертности, рофл. Хотя казалось бы должна быть удаленка).
И я не один такой, нас тут 2/3 отдела таких :)
beaury
15.11.2021 10:42+2Не со всем согласен, но вы подняли КРАЙНЕ важную тему. Конечно, труд россиян должен оплачиваться выше. Например, те же кассиры в супермаркетах - очень тяжелая работа, еще и достаточно неприятная в плане возможности заразиться ковидом и скандалящих покупателей. Но повышать оклады там не торопятся. В статье "Коммерсанта" недавно была цитата: "В Fix Price также пересматривают зарплаты персонала, но привлекать новые кадры ставками выше рынка не спешат, так как гонка зарплат только увеличит инфляцию и в конечном счете ударит по игрокам рынка, объясняет Антон Максименко".
Очень интересно было бы посмотреть аналитику по зарплатам преподавателей ВУЗов. Я знаю, например, один вуз в Москве, где зарплата профессора 17.000 рублей в месяц, нагрузка 3-4 рабочих дня в неделю при этом.
Я думаю, ваше агентство могло бы в перспективе выступать как спортивные агенты игроков - добиваться на переговорах установления зарплаты свои клиентам выше рынка.
Koval97
15.11.2021 11:50Аж кровь в жилах вскипает при прочтении. Без жестких эпитетов такое читать невозможно. За яйца бы повесил всех этих управленцев!
SergeyNV
15.11.2021 11:50К сожалению это традиционная ситуация для России.
Другой вопрос, говорят сейчас об этом все, разве что, ленивый не обсудил эту тему. Что же реально нужно делать, чтобы из этой ситуации, на рынке труда, выйти?
Когда, читал статью, невольно вспомнил книгу Айн Рэнд "Атлант расправил плечи" ( да, относиться к книге можно по разному, но...), по сюжету которой люди уходили из системы и образовали собственное сообщество на принципах, которые уважали все. Думаю, что подобный вариант, был бы хорошим шагом в направлении, действительно, справедливого вознаграждения за труд человека. Но, на такой шаг, вряд-ли пойдут люди.
Соответственно, вновь возвращаюсь к своему первому вопросу "Что же реально нужно делать, чтобы из этой ситуации, на рынке труда, выйти?". И да, сегодняшняя ситуация на рынке труда, никак не зависит от политики. Это больше проблема в головах людей, которые выстраивают бизнес на этих принципах, платить меньше, но чтобы народ работал больше.
Wesha
16.11.2021 00:20люди уходили из системы и образовали собственное сообщество
Вы так говорите, как будто на Земле остались места, куда могут "уйти люди и образовать собственное сообщество".
Кстати, о Маске нашем Илоне и его ракетах...
Skala1970
15.11.2021 11:51+4Решил зарегистрироваться и оставить свой комментарий по поводу госзакупок. Сам был мелким чиновником, и в том числе, участвовал в создании необходимого пакета документов для аукционов. Для формирования цены услуги или товара ориентируются согласно с ФЗ на коммерческие предложения, и если фирмы присылают такие КП, цену выше средней поставить нельзя (это так упрощенно). В реальности, существует целая методика, но повторюсь, основа всех расчетов это коммерческие предложения. Представляю свой опыт, пришел на должность, бюджет на год уже заложен. Необходимо заключить контракт на предоставление услуги на следующий год, заложена сумма - 100 тыс. руб. Фирма, что работает с организацией "сейчас", за эти деньги работы выполняет с "очень сильной" прохладцей. Расторгаю с ними контакт, "как работы не соответствуют требованиям". Но на следующий год деньги в "бюджет" уже заложены и никто больше уже не даст. Снова объявляю конкурс, понимая что на современном рынке никто за такие деньги работать не захочет. В планах на дальнейшее, попробовать пересмотреть сумму на большую, под предлогом "срыва" конкурса. И что вы думаете, в последний день подачи заявки находиться фирма готовая снова "халявить" за те же 100 тыс. А в новый финансовый год денег, при планировании, больше чем было раньше никто не дает, мотивируя тем, что исполнители услуги есть и заключать контракт нужно с теми кто согласен на эти деньги. Так кто виноват, чиновник, то есть я, или "штрейкбрехеры" готовые ухватить хоть мелочь, типа с "каждой старушки пять копеек, двадцать уже рубль"? Сразу оговорюсь, откаты не брал, жил на одну зарплату и реально болел за дело но "реальность" заставила уйти.
DMGarikk
15.11.2021 12:02+1Вам не поверят, скажут что 'вы должны были пойти в минестерство и стукнуть кулаком по столу' (с) и добится повышения бюджетов.
люди на самом деле очень отдаленно представавляют как работает финансирование в госсекторе, считая что воруют чиновники на местах и вообще они виноваты во всём по определению.
я немного сталкивался с госконторами в плане бухучета и как у них внутренняя кухня устроена, но люди тупо не верят что 'так бывает'… и 'ну ты видишь что начальник на каком авто ездит, ну точно он всё украл'DmitryOgn
16.11.2021 17:28>> ну ты видишь что начальник на каком авто ездит, ну точно он всё украл
Трудно не заметить автопарк вокруг московских госучреждений. А учитывая номера спецсерий - на "гениальных родственников-бизнесменов" не спишешь. Вернее списать то списывают, но кто же поверит.
Koval97
16.11.2021 11:15Реальность полна разочарований. В Томске тоже столкнулись с тем, что содержать парк машин городской администрации за 190 млн крайне не выгодно, и проще было бы завести корпоративный счет с таксопарками и не кормить зря дармоедов.
Так что нечего тут отнекиваться. Каким бы там не был одуванчиком, но если ты не можешь заметить очевидных фактов хищения и даже не попытаться их пресечь, то будь даже системной оппозицией, настоящей оппозицией вас это не делает.
bbc_69
08.12.2021 13:08С удовольствием почитал бы исповедь чиновника. Для разностороннего развития, так сказать.
Agro4el
15.11.2021 11:51Спасибо за статью, все верно написали. На стройках гастарбайтеры действительно зарабатывают одинаково с местными а то и больше. Людей не хватало и 15 лет назад: китайцев с переводчиками завозили. Отрасль схлопнулась давно.
bbc_69
08.12.2021 13:09Там хитрая математика. Они работают не по ТК. Т.е. они получают либо столько же, либо больше, но условия хуже. Так что дело не только в зарплате.
Ra-Jah
15.11.2021 12:59+1Google это не Alphabet, что такое капекс тоже автор не знает. Я словно на ренТВ! Остальное подвергается анализу в таком же стиле, вот вам пара цифр из экономики, будь это философия, то то мы бы сделали такой вывод. В итоге надергано отовсюду, никакого анализа нет, самокрики нет, факт-чекинг не проводили.
redlynx
15.11.2021 16:03+6Странно, что живущие в России люди не смогут понять сразу в чем основные проблемы страны ?!
воры и чекисты во власти
отсутствие независимой судебной системы
Отсутствие независимых СМИ
-
порядка 100 лет отрицательного отбора - революция, голод, джугашвили, Вторая мировая война - умным и честным уже неоткуда рождаться
Из этого всего вытекает как низкая "стоимость" жизни в стране и ее уровень. Седлать с этим ничего нельзя пока против тебя росгвардия , чекисты и ручные суды- а у тебя только честь и максимализм. ничего не сделать, совсем-совсем :<((( :((((( :(((( :(((((
gatoazul
15.11.2021 19:01+1Не подскажете, в каком конкретно месте генома находятся гены ума и чести?
LevPos
16.11.2021 15:47+1https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-dokazali-chto-intellekt-na-50
Ученые доказали, что интеллект на 50-80% передается по наследству
Шотландские ученые нашли более 500 генов, отвечающих за умственные способности, проведя крупнейшее исследование в данной области.
gatoazul
17.11.2021 13:03-1Я правильно понимаю, что до 1917 года все эти 500 генов у населения России были, а сейчас их нет?
Keeper1
17.11.2021 13:54+3Подавляющее большинство носителей этих генов или эмигрировало за рубеж, или погибло в гражданской войне. Осталось то, что осталось.
gatoazul
17.11.2021 15:19То есть, у нынешнего населения России эти 500 генов начисто отсутствуют?
Hardwar
18.11.2021 01:21+1Это передергивание.
Я тоже так могу - докажите, что эти 500 генов присутствуют у любого человека из нынешней России.
gatoazul
18.11.2021 10:34Извините, это не мой тезис об отрицательном отборе при советской власти. Не надо быть генетиком, чтобы понять, что это глупость, и что никакая "честь" в генах не кодируется, поскольку является чисто социальным понятием, к тому же разным в разных обществах.
Да и с умом не все однозначно. Если этот "ум" не дает эволюционных преимуществ, то может это и не ум вовсе? Поскольку эволюция очень даже благоприятствует интеллекту.
И что это за отбор в течение 70 лет? Для эволюции это тьфу.
Вообще людям стоило бы отличать журналистские штампы от научных понятий и не оперировать первыми в серьезных дискуссиях.
Hardwar
18.11.2021 14:00Конкретный набор правил, принятый в том или ином обществе, конечно, не кодируется. Однако, "железо", позволяющее подавлять инстинктивные порывы, способность к отложенной гратификации - вполне может кодироваться. Тут можно возразить, что данная способность, как и многие другие, тренируется. Однако, врожденно она будет разной у разных людей и, соответственно, потребует различных усилий для достижения сходного уровня.
Поскольку эволюция очень даже благоприятствует интеллекту.
К сожалению, слепая эволюция - не всегда на нашей стороне. Например, около 3000 лет назад, объем нашего головного мозга существенно сократился.
И что это за отбор в течение 70 лет? Для эволюции это тьфу.
В предельном случае, существенный дрифт генетического пула может произойти за одно поколение.
MTyrz
18.11.2021 14:33+1В предельном случае, существенный дрифт генетического пула может произойти за одно поколение.
Для этого нужно пройти «бутылочное горлышко». Иначе говоря, сократиться в численности до нескольких размножающихся пар.
С тезисом про отрицательный генетический отбор уважаемый gatoazul прав на все сто, чушь это, полная и безоговорочная.
Но есть такие штуки, как поведенческие паттерны, вот они, хоть и не наследуются в биологическом смысле, но из поколения в поколение передаются с тем или иным успехом. Вот на этом месте стоит присмотреться пристальнее (хотя если честно, я не уверен, что обнаружится существенная корреляция).LevPos
18.11.2021 15:56С тезисом про отрицательный генетический отбор уважаемый gatoazul прав на все сто, чушь это, полная и безоговорочная.
Можно я ещё вброшу?
Причины генетической деградации народов СССР или к вопросу искусственного отбора.
MTyrz
18.11.2021 16:28Вбрасывайте на здоровье )
Медицинское образование — совершенно не гарантия понимания популяционной биологии (строго говоря, вообще ничто не гарантия ничего, все тлен, и даже я тоже могу ошибаться). Мой любимый пример — академик АМН Ф.Г. Углов: хирург милостию божией, и по совместительству пламенный борец с кефиром, рок-музыкой и орденом иллюминатов.
Для заметного дрейфа генов требуется резкое снижение размера популяции. До считанных размножающихся пар. Может быть, считанных десятков или сотен: но по любому не десятков миллионов.
Если это условие не выполняется, то целевые гены можно выдавить из популяции, но это дело довольно-таки непредставимого времени. Где-то я видел расчеты, сколько потребовалось бы Гитлеру на выведение истинных арийцев: с точностью до моего склероза речь шла, кажется, о шестнадцати тысячах поколений. Помянутая в тексте в качестве аргумента городская легенда про то, что в Европе женщины, дескать, некрасивые, поскольку всех красивых якобы сожгли на кострах в Средневековье, тоже не свидетельствует о глубоких знаниях автора.
Hardwar
18.11.2021 17:45Все правильно, генетический дрейф не имеет направления и зависит только от математической случайности, соответственно большие популяции оказывают стабилизирующий эффект вследствии усреднения общего вклада разнонаправленных изменений.
А движущий естественный / искусственный отбор имеет направленность в сторону повышения приспособленности вида к изменившейся среде. Т.к. он действует на каждую особь по-отдельности, то не зависит от размеров популяции. Канонiчный пример из недавнего - история бабочек (березовой пядницы) в Англии - когда из-за выбросов почернели березы, бабочки вскоре тоже стали поголовно черными т.к. белые не могли маскироваться и их съедали птицы. И им не понадобилось 100500 поколений потому, что отбор имел направленность. Скорость отбора здесь зависит только от степени давления среды, и ограничена сверху тем, что излишне большое давление может изничтожить популяцию целиком, до того, как она успеет приспособится. Более того, большая по размеру популяция может закреплять мутации быстрее т.к. там больше вероятность наличия особей с нужным сочетанием генов (при вероятности мутации в 0.05%, у 100 бабочек может быть статистически 0.05 бабочки, а у популяции в 100 000 бабочек - уже 50 и есть с чем работать). Но это - уже частности, главное - что, при направленном отборе, скорость генетического приспособления популяции не зависит от ее размера.
gatoazul
24.11.2021 21:33Сочинение одной из жертв генетической деградации народов СССР?
Мне вот всегда было любопытно, как это оно выходит. Все деградировали, и только авторы подобных статей одни в белом остались.
Hardwar
18.11.2021 16:56Для этого нужно пройти «бутылочное горлышко». Иначе говоря, сократиться в численности до нескольких размножающихся пар.
Шаг искусственного методического отбора не зависит от размера популяции.
Но есть такие штуки, как поведенческие паттерны, вот они, хоть и не наследуются в биологическом смысле...
Наследуется предпочтение определенных поведенческих паттернов.
Вот на этом месте стоит присмотреться пристальнее
Да, было бы интересно посмотреть. Непосредственно эффектами занимается теория игр.
MTyrz
18.11.2021 17:47Шаг искусственного методического отбора не зависит от размера популяции
Зато от размера популяции зависит количество проявленных экземпляров условных «генов чести и совести»; количество жизнеспособных экземпляров тех же генов (всегда большее первого числа — вопрос, во сколько раз) — ну и собственно, число изъятий, требуемых для снижения концентрации этих генов в популяции.
Т.е. модель будет работать при малом проценте условных генов и чрезвычайно высокой проявляемости их в фенотипе. В принципе можно прикинуть (но мне лень, если честно), сколько всего смертей было за 75 лет (как вариант, за 40 лет войн и основных репрессий) советской власти, каков был процент смертей, обусловленных фактором отбора, и соответственно, какова должна была быть начальная концентрация этих условных генов при стопроцентной проявляемости для полной элиминации их из популяции. Основываясь на этом сферическом в вакууме числе, можно уже делать дальнейшие предположения.Наследуется предпочтение определенных поведенческих паттернов.
Но не в соотношении жеодин рябчик — один коньодин ген — один паттерн! Вроде бы довольно доказательно (и то там есть вопросы) пишут о «генах земледельца vs охотника», которые якобы наследуют бОльшую предрасположенность к монотонным занятиям. Но от предрасположенности к монотонным занятиям до понятий чести и совести, характерных для двадцатого века, слоев абстракций больше, чем между машинными кодами процессора и передачей свойства в реакте.Непосредственно эффектами занимается теория игр.
Я не уверен, но мне кажется, что это не туда. Скорее стоит лезть в психологию, и там копать передачу «семейных сценариев» и прочую подобную лабудистику.
Hardwar
18.11.2021 18:18Ну, "полная элиминация" - это тот еще сферический конь в вакууме, с моей точки зрения, и изменение на 10-15% вполне ощутимо на практике.
Конечно, там все сложно и влияние оказывают сотни, если не тысячи генов. В принципе, это, а также то, что у одиозных режимов не было инструментов прямого генетического тестирования, а только косвенные суждения по фенотипу, и спасло нас от дивного нового мира homo examplaris.
В то же время, чтобы компенсировать вероятный ущерб от событий 20-го века, вероятно, было бы правильно достать генетический материал погибших вследствии репрессий или на войне, и вырастить на их основе новых людей. Конечно, это из области фантастики, на данный момент, по технологиям и ресурсам, но, вероятно, было бы правильно.
MTyrz
18.11.2021 19:17было бы правильно достать генетический материал погибших вследствии репрессий или на войне, и вырастить на их основе новых людей
Как вы думаете, какой процент людей погиб бездетным?
Какой процент людей фильтровался репрессиями по «сознательным» признакам — а какой просто попал по доносу соседа/под кампанию борьбы с троцкизмом, вредительством, шпионами и чем там еще боролись?
Репрессии были достаточно массовыми и весьма слабо избирательными. Почитайте воспоминания, если мне не верите.
… Один из них был правым уклонистом,
Другой, как оказалось, ни при чем…
С войной было все еще интереснее. Вы думаете, военкоматы при призыве вдумчиво оценивали личные качества призываемых? Или может, это делали осколки мин Nebelwerfer'ов и дизентерийные амебы?
Vilaine
19.11.2021 02:42Подавляющее большинство носителей этих генов или эмигрировало за рубеж, или погибло в гражданской войне.
Только при высокой корреляции между носителем «генов ума» и эмиграции. То есть, учитывая нашу историю и кто эмигрировал, при очень высокой корреляции «генов ума» и социального положения и экономических возможностей. Но из того, что мы знаем о феодальном обществе и о высоком проценте крестьян в дореволюционном обществе, корреляция была скорее всего невысока, и эмигрировали носители довольно случайных генов.
VasilyErmak
15.11.2021 20:22Спасибо за статью.
При несменяемости власти, так и должно быть.
Но если глубоко не лезть в политику, то рынок труда, как и любой рынок регулируется спросом и предложением. На макро уровне это хорошо видно на примере России и Украины. В Россию приехало 10 -12 мил. мигрантов из Украины примерно столько же уехало. Итог. За последние 7 лет средняя зарплата на Украине выросла в 2,5 раза, а в России осталась прежней.
Но есть ещё один уровень обеспечения бедности населения страны. Это занижение стоимости национальной валюты. За последние 10 лет основной игрок против рубля - правительство России.DmitryOgn
16.11.2021 17:17>> За последние 7 лет средняя зарплата на Украине выросла в 2,5 раза
Какой удачный подбор интервала. Ведь если взять 8 лет назад, то получится не рост, а падение.
>> а в России осталась прежней
Если в долларах или в покупательной способности, то упала примерно вдвое.
Zverenish
15.11.2021 21:43+2Монументально.
Но некоторые приведенные данные вызывают… сомнение.
Пример:Выручка ПАО Газпром за 2020 год — 4 трлн рублей.
Оплата труда работников — 49 млрд рублей.
В 2020 году в Газпроме работало 477 000 человек.
Получается средняя зп — 8560р в месяц. Совсем не вяжется с нефтегазовой отраслью. Да вообще ни с какой отраслью, учитывая МРОТ выше 12тыс/мес. Или там все на 1/10 ставки? Тоже сомневаюсь.
И таких мест по тексту не мало, привёл наиболее яркий пример.
dm_deko
16.11.2021 04:42+1да, тоже поделил. похоже на ошибку на порядок.
хорошая статья, но такие... даже не баги, а козявочки заставляют смотреть на этот труд чуть иначе.
При этом:
"На 31 декабря 2020 года списочная численность работников обществ Группы «Газпром» составила 477,6 тыс. человек" (с сайта Газпрома).Допускаю, что есть Группа "Газпром", а есть собственно юрлицо ПАО "Газпром" и это сильно не одно и то же. По крайней мере приведенная ссылка на финансовые показатели касается именно ПАО.
dm_deko
16.11.2021 05:18да, тоже поделил. похоже на ошибку на порядок.
хорошая статья, но такие... даже не баги, а козявочки заставляют смотреть на этот труд чуть иначе.
При этом:
"На 31 декабря 2020 года списочная численность работников обществ Группы «Газпром» составила 477,6 тыс. человек" (с сайта Газпрома).Допускаю, что есть Группа "Газпром", а есть собственно юрлицо ПАО "Газпром" и это сильно не одно и то же. По крайней мере приведенная ссылка на финансовые показатели касается именно ПАО, где и написано русскими буквами по белому:
Численность работников Общества составила 25 080, 27 125 и 26 653 человек на 31 декабря 2020, 2019 и 2018 гг. соответственно.
Делим 49 лярда на 25 тыс. получаем ~163 т.р. в мес. Тут бы з/п управы еще отнять, но это повлияет некритично.
Выводы: чтобы такую статью писать надо готовить данные месяцок, а потом крайне вдумчиво их анализировать. Есть подозрение, что не все так однозначно. Росстат вон целый этим занимается и либо это они в стране плохо работают, либо... Впрочем это совсем другая история :-)
Zverenish
15.11.2021 21:55По Андрею Паршеву, на сколько я помню, основной мотив книги — мы, Россия, не вывозим конкуренцию по себестоимости продукции. У нас из-за климатических условий приходится делать и фундамент ниже уровня промерзания (во многих странах вообще такого понятия нет «уровень промерзания» — там нуль — уже катастрофа, вспомните несколько лет назад сотни замерзших во Франции, когда на пару тройку дней температура опустилась ниже нуля), окна двойные. Тогда как в странах, с которым нам приходится конкурировать продукцией — воткнул 4 палки, обнес фанерой, вот тебе и завод-ангар.
А кроме климатических условий нам в минус играют наши необъятные просторы. И для сравнения — АОЭ, где воткнул шланг в песок и тут же выкачиваешь на танкер. А в России добывается нефть далеко на континенте и потом тысячи километров по трубам доставляется до места. Логистика. По ней мы так же проигрываем другим странам.
И в связи с этим мы при равных ФОТ и других условиях — по себестоимости никогда не сможем конкурировать с тем же Китаем, Индией и т.д. Нам в любом случае придётся ставить заградительные налоги на импорт и наоборот делать льготы экспортируемым товарам.
Вот, на мой взгляд, о чем та книга. И, к сожалению, не могу не согласиться с изложенным Андреем Паршивым.rexen
15.11.2021 22:14+2Эту книгу в достаточной степени критиковали, чтобы не соглашаться хотя бы частично.
Например, со слов критиков, одна только Калифорния на кондиционирование тратит энергии больше, чем вся Россия — на отопление. В масштабах сравнений могу путаться, но важен сам аргумент — жаркий климат — ничуть не лучше холодного. Даже хуже — топить можно и дровами и много чем ещё, а охлаждаться — только дорогим электричеством.
Кстати, электроэнергия в России — очень дешёвая. И куча других дешёвых ресурсов. Так что — не климатом единым.gatoazul
16.11.2021 11:43Что конкурентоспособного по себестоимости производит Калифорния?
Kanut
16.11.2021 11:52+1Что значит "конкурентноспособного по себестоимости"? А так если даже забыть про всякую электронику и вещи связанные с авиацией, то по моему Калифорния снабжает пол Европы миндальным орехом :)
gatoazul
17.11.2021 13:05+1Конкурентоспособное по себестоимости - это значит, что конкуренция идет по цене продукции, а не, допустим, по ее уникальности, как авиация.
Калифорния снабжает пол Европы миндальным орехом
На плантациях орехов установлены кондиционеры? А то вместо опровержения Паршева выходит его подтверждение.
Zverenish
16.11.2021 18:12+1одна только Калифорния на кондиционирование тратит энергии больше, чем вся Россия — на отопление
А можете какие-нибудь пруфы-расчеты предоставить, а то звиздежом, если честно, попахивает.
И для размышления. Почитайте топики (на том же хабре) тех, кто уехал в Европу. Плачут, что зимой в домах холодно. Но при этом никто не пишет, что летом в жару дома невыносимо жарко, кондиционеры не справляются или платежки немыслимые.
Современные сплит-системы работают как на обогрев, так и на охлаждение. Учитывая температуры Европы — работать могут вообще круглогодично, там нет температур -20.
И вот вопрос, если охлаждать накладнее (по вашим словам), то почему летом охлаждают, а зимой мёрзнут, потому что экономят, так как обогревать — бьёт по карману…
Несостыковочка.rexen
16.11.2021 20:00Может и звездёжь, только не мой. Я же сразу две оговорки сделал — аргумент приводился у кого-то из критиков книжки Паршева. Я всего-навсего отметил, что в его аргументации есть серьёзные пробелы. Интересно — ищите.
Тем более, что это — два клика — до Википедии, раздела с критикой:игнорирование трудностей экономик тропического пояса, — при общих затратах на энергию 220—235 кВт·ч/м² в год в самых современных зданиях в Сингапуре и Малайзии затраты на кондиционирование в помещениях составляет 64 %[13], в то же время в России[14] исходя из последних достижений техники «в начале 1990 гг. планировалась в качестве основного нормативного показателя величина удельного годового расхода тепла не более 180 кВт·ч/м²».
Zverenish
16.11.2021 21:18+1Может и звездёжь, только не мой.
Напомнили анекдот:
Дед на приеме у сексопатолога:
— Доктор, больше 3-х раз в неделю с женой не получается.
— А вам лет сколько?
— 85.
— Ну это же превосходно!
— Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
— Ну так и вы говорите!
Что и требовалось доказать. Лично у меня рука не поднимется написать и язык не повернется сказать какую-либо фразу, в правдивости которой у меня есть сомнения.
Знаете очень глубокую мысль — «всё подвергай сомнению». Только то, что не сможешь опровергнуть — возможно правда. Вы же не проверив — употребляете в дискуссии, а мне накидывают минус… Так и живём.
Вот теперь посмотрим что вы выложили из вики.Общие затраты в Сингапуре и Малайзии — 220-235 кВт·ч/м² в год, из них 64% — кондиционирование.
64% от 220-235 ~145 кВт·ч/м² в год. Остальное — это освещение, потребление техники и т.д. Верно?
Теперь переходим к России, как раз в той же статье, ссылку на которую вы и предоставили.в России[14] исходя из последних достижений техники «в начале 1990 гг. планировалась в качестве основного нормативного показателя величина удельного годового расхода тепла не более 180 кВт·ч/м²»
Ключевое — планировалось, а не есть на самом деле. Но даже уже это число 180 заметно выше 145. А ещё летом и кондиционирование требуется. То есть уже отличия не на доли процентов и не в пользу России.
А ещё прошу заметить сноску [14], упоминаемую в этой фразе. Переходим по ссылке, откуда она вырвана и находим там следующее:В РФ в начале 1990 гг. планировалась в качестве основного нормативного показателя величина удельного годового расхода тепла не более 180 кВт.час/м2, т.е. примерно в 3 раза ниже, чем на практике — многоквартирные дома в средней полосе России расходуют на отопление 350-600 кВт ч/м2, односемейные — 600-800 кВт ч/м2.
И вот теперь уже числа, которые можно сравнивать. В Сингапуре 145 кВт·ч/м² тратится на климат в помещении, в России 600 кВт·ч/м² только на отопление без учета охлаждения в теплые периоды.
Не произошло у нас в 90ые внедрения прорывных технологий. Как улетало 40-60% тепла в отоплении «в трубу», так и улетает. Современные дома совсем не лучше в плане теплоизоляции. Я в 2016г купил двушку в новостройке — так у нас зимой лед на окне ВНУТРИ квартиры. В стенах дыры, что кулак засунуть можно. Вот такие прорывные современные технологии в домах. А вы говорите…
Комментарии излишни.rexen
16.11.2021 22:10А что же вы не пошли дальше. Ещё дальше. Где эти самые первоисточники заявленных "в России 600 кВт·ч/м²"? А источник «сноски 14» — чей-то текст без ссылок в псевдо-СМИ вроде ЖЖ:
Достаточно нажать кнопку «Отправить статью». Контент Наследие.Ru формируете Вы!
«Комментарии излишни».
А теперь зайдём на отраслевой сайт — «Инженеры по отоплению, вентиляции, кондиционированию воздуха, теплоснабжению и строительной теплофизике» (НП «АВОК»)" И прочитаем:
— и это мы ещё считаем в кВт, а не в деньгах. Следует ли напоминать, что углеродное топливо у нас в разы дешевле, а кондиционер работает исключительно на электроэнергии?Следует заметить, что до новых требований повышения теплозащиты фактическое средневзвешенное удельное теплопотребление зданий на отопление за отопительный период по Москве составило 190 кВт•ч/м2. Эта величина подтверждается расчетами по единой методике, изложенной в стандарте СТО НОП 2.1–2014 «Требования к содержанию и расчету показателей энергетического паспорта проекта жилого и общественного здания», ожидаемого значения с отклонениями ±5 % при количестве измерений более 10 зданий в серии
titsi
17.11.2021 09:44+1на отопление за отопительный период по Москве составило 190 кВт•ч/м2
Так это в Москве. А в других городах? В северных?
LevPos
17.11.2021 15:54А можете какие-нибудь пруфы-расчеты предоставить
Тут есть расчеты расхода энергии:
Сравнение уровней энергоэффективности зданий в России и зарубежных странах
Zverenish
17.11.2021 19:02Пробежался по документу.
Отопление. Для централизованного теплоснабжения России оно равно 198 кВт-ч/м²/год, а для децентрализованного – 263 кВт-ч/м²/год.
Против кондиционирования:Системы кондиционирования получают все большее распространение в России, однако, данных о потреблении ими энергии нет. В Канаде здания сферы услуг потребляют в среднем на цели кондиционирования 21 кВт-ч/м2/год, с диапазоном от 15 до 32 кВт-ч/м2 в год в зависимости от назначения здания. В США диапазон несколько шире: от 12 до 55 кВт-ч/м2 в год в зависимости от назначения здания
И тут не в пользу России. Да что же это такое! Как ни крути не получается, чтобы один штат Калифорнии тратил на кондиционирование — как вся Россия на отопление.
Может пора признать, что у нас энергии на поддержание жизнеобеспечения людей и функционирования техники тратится ощутимо больше?
DmitryOgn
16.11.2021 17:23+1Отопление при доступности современной теплоизоляции и тройных стеклопакетов - это ни о чем. Как правильно написали выше - на кондиционирование уходит больше энегрии, чем на отопление. Потому что топят утепленные дома, а в жарком климате кондиционируют дома без теплоизоляции.
DMGarikk
16.11.2021 17:45Отопление при доступности современной теплоизоляции и тройных стеклопакетов — это ни о чем.
вы преувеличиваете возможности теплоизоляции и недооцениваете количество энергии затрачиваемой на отопление
к томуже 'доступность теплоизоляции' — подразумевает собой полную разборку помещения и сборку его 'по всем теплоизоляционным правилам' и установкой рекуператоров в вентиляции… которая в 99% домов 'свистит' деньгами в трубу в буквальном смысле
а это иногда может превысить финансовую адекватность всей затеи… особенно если делать проект и согласовывать в ответственных ведомствах
gatoazul
17.11.2021 13:07+2Кто же мешает сделать теплоизоляцию в жарком климате?
Wesha
18.11.2021 01:49Законы термодинамики?
gatoazul
18.11.2021 10:29+1То есть, тепло наружу можно не выпускать, а впускать внутрь требуют законы термодинамики? И какие же, позвольте интересоваться.
Wesha
18.11.2021 21:26Закон неубывания энтропии жеж.
Понизить температуру в каком-либо области пространства можно только за счёт того, что в какой-то другой области пространства температура повысится. А повысить температуру в каком-либо области пространства можно напрямую.
rPman
18.11.2021 22:09формально то да, но
Эндотермические_реакцииWesha
19.11.2021 00:50И?
Общая энтропия системы всё равно увеличилась. Исходные реагенты не появились из вакуума, а были где-то приготовлены, в результате чего ТАМ температура повысилась. Но это же N.I.M.B.Y.
rPman
20.11.2021 21:43обсуждалась не общая энергия а именно температура
и да, охлаждать испарением воды наиболее энергоэффективно (смена агрегатного состояния воды из жидкого в газообразное — эндотермическая реакция)Wesha
20.11.2021 22:04обсуждалась не общая энергия а именно температура
Так это и есть подход N.I.M.B.Y. — "пусть где-то в другом месте стало грязнее/хуже — главное, что Not In My Back Yard." Ну, знаете, знаменитый перенос грязных производств в Китай, радиоактивных отходов в другие страны и т.п.
gatoazul
24.11.2021 21:09Оный закон не мешает ни построить толстые стены из кирпича, ни завесить окна фольгой - чтобы в дом не попадали прямые солнечные лучи и не заходила жара с улицы.
DmitryOgn
20.11.2021 19:22>> Кто же мешает сделать теплоизоляцию в жарком климате?
Предполагаете, что кто-то (одушевленный) целенаправленно мешает это делать?
А иначе владельцы кондиционеров ставили бы хорошую теплоизоляцию, стеклопакеты? )))
dragonnur
24.11.2021 14:20На отопление уходит больше энергии. На досуге подумайте о скрытой теплоте замерзания. И, да, теплоизолироваться в жару - проще (потому что теплоизоляцию паром не испортит и льдом не порвёт).
0serg
24.11.2021 16:05Скрытая теплота замерзания-то тут при чем? Да и теплоизоляцию защищают от воды не потому что «льдом порвет» а потому что намокшая она сразу теряет свои изоляционные качества, а при регулярном намокании — гниет. Причем в тепле гнить теплоизоляция будет намного быстрее чем в холоде.
dragonnur
24.11.2021 16:33Посчитайте. тут баяли про -40 -> +20 дескать лучше, чем +40 -> +20. Даже в простейшем "первом школьном" приближении уже 60-градусный перепад вместо 20 + та самая скрытая теплота, а вода есть в воздухе, в грунте, в стене - и её тоже надо подогреть.
Вы слишком узко поняли слово "теплоизоляция"; она разная - газобетон тоже теплоизоляция, да и кирпич не только чисто конструктивный элемент, и при циклах оттаивания-замерзания им лучше не становится.
Alexrook
16.11.2021 20:12+1Самое смешное, что не только платить не хотят, но и при всяком удобном случае намекают, что все очень хреново работают кроме руководства, которое часто приходит к 11-12, а уходит в 16-17, а то и вообще не появляются. Это при том, что «хреновый» работник работает с 8 до 19-20 и за переработки никто не платит. За последние годы 3 работы поменял, везде одно и то же. Везде все работники хреновые. При этом часто это озвучивается просто для профилактики, когда со стороны работника вообще не было никаких косяков.
Кстати, дефицит закрывается очень легко - просто работаешь за 2-3х. Но зарплату получаешь за одного… У меня отдел из двух человек, а должен быть из 6! Хочется сказать, так платите за 3х человек, за которых я и работаю. Но нет, обойдешься.
И при этом еще постоянно слышать, что надо лучше работать…. Когда, извиняюсь, иногда даже поссать сходить некогда.
DMGarikk
16.11.2021 20:30+3то все очень хреново работают кроме руководства, которое часто приходит к 11-12, а уходит в 16-17, а то и вообще не появляются.
у вас прямо сферическое в вакууме представления о руководстве из образов буржуев СССР
когда у меня был бизнес, я в офисе появлялся часа на три в день, и хорошо если вообще 5 дней в неделю, постоянно надо было кудато ездить на встречи, совещания, на объекты и т.п. у меня у авто пробег был 150ткм в год… многие за 10 лет столько не проезжают. с точки зрения моих работников я наверно лентяй богатей который целыми днями по барам шастает с украденным у них баблом
точно также как 'программисты приходят на работу к 11, весь день играют на компьютере, а ЗП получают больше начальника, полюбому лентяи халтурщики, лучше бы слесарям зарплату подняли'Alexrook
17.11.2021 22:56Ну возьмем последнее место, где я уже не работаю. Я был в достаточно хороших отношениях с руководством и поверьте, не на встречах они были сутра, а в кровати. При звонке в 11 утра можешь легко нарваться на очень и очень сонный голос. Спрашиваешь, когда ждать в офисе, так как срочно надо подписать то-то и то-то. Отвечают, что сейчас позавтракают, соберутся и через часик приедут. Да они этого и не скрывали в общем-то. Что касается встреч, то в силу должностных обязанностей я был в курсе практически всех встреч, так как отвечал за техническую составляющую всех договоров. Более того меня часто одного отправляли на не очень важные встречи просто потому, что им было лень тратить свое время на тех или иных контрагентов.
Уж поверьте, видел в жизни руководителей, которые раньше всех приходили и позже всех уходили. Да, могли и по встречам сутра до вечера кататься. И ничего совкового в них не было. Просто они реально хотели развивать свои бизнес. И реально после откатанного дня был результат. Ведь всеми детальными проработками вопросов все равно занимаются подчиненные. Но я таких уже лет 15 не встречал. Сейчас такие бизнесмены пошли, что максимум своих обязанностей пытаются переложить на подчиненных и вообще касаться бизнеса по минимуму. Например, мои бывшие директора запросто уезжали на рыбалку дня на 3, забив на все. Они даже открыто выражали желание вообще не появляться в офисе, но так как все априори лентяи, все-таки иногда появляться надо.
У вас свое видение, у работников свое. Мы считаем, что в руководстве часто сидят лентяи. А любой руководитель считает всех подчиненных лентяями, как бы он заднюю точку на работе не рвал. Так и живем. Ведь люди на самом деле редко прямо настолько хреново работают. Нормально работают и даже очень хорошо за свои $500-$600 в месяц. Есть большая иллюзия, что в той же Европе и платят в 10 раз больше, так как там в 10 раз больше работают. А вот ничего подобного. Многие, кто из моих знакомых переезжал в Европу, отмечали, что работать по факту стали меньше. А если и случаются переработки, то они всегда оплачиваются. Так что наши бизнесмены необоснованно людей называют лентяями. Пусть съездят в Грецию или Италию, посмотрят, как там работают. Видимо не видели еще реальных лентяев на работе.
Ndochp
18.11.2021 11:30Ну тот же Бренсон в автобиографии пишет, что от него как от супертоп руководителя его структуры, требуется 6 решений в год. Остальное делают подчиненные. (ну это если контора настроена, если кругом бардак, то конечно нужно каждый день толпу поручений раздавать и контролировать самому)
DMGarikk
18.11.2021 12:09Ну попробуйте создать бизнес где вам как руководителю надо делать 6 решений в год
У вас уведут бизнес вместе с клиентами уже через год.
не стоит тут в один ряд ставить огромную корпорацию и малый-средний бизнес
artefact
17.11.2021 10:25+2
Пропагандоны известной сетки симоньян тут же начинают раскручивать топик. Это те же самые мерзавцы, что в свое время оклеветали Голунова. Осторожнее, короче, они теперь и на Хабре. Разумеется, в статье нет никакой адекватной аналитики и верных выводов, кроме тех, что были спущены в методичке.
Svbakulin
19.11.2021 14:09Есть хороший показатель - ВВП на душу населения. Он показывает сколько денег зарабытывает каждый индивидум в среднем. Надо делать поправки на общий уровень, но обычно где он больше там люди продуктивнее. По своему опыту могу сказать, малый и средный бизнес в моем регионе вкалывает мама не горюй. "Офисного планктона" я давно не видел как системного явления. Есть отдельные бесполезные индивидумы и есть как всегда звезды, но в целом люди работают очень продуктивно. Институты репутации и рекомендаций, outcome based contracts в этом помогают. Зависит сильно от отрасли. В ИТ разница не факт что есть, в строительстве, бухгалтерии и везде где людям платят по результатам (здесь таких отраслей гораздо больше) - там разница огромная. Гордую птицу сразу видно и мылый и средний бизнес их особо не терпит.
dolovar
22.11.2021 11:43Есть хороший показатель — ВВП на душу населения.
Хороший в каких случаях и для каких целей? Навскидку из википедии:Уровень и динамика данного показателя указывают на уровень и динамику экономического роста и развития страны, однако этот показатель отражает лишь среднее значение, поэтому он не позволяет учитывать неравенство в доходах и благосостоянии населения[1].
То есть ВВП нельзя считать хорошим для всех задач. Есть и другие показатели.
Этот показатель иногда используется для приблизительной оценки дохода на душу населения, причём последний показатель доступен реже. В таком случае в расчёте используется не номинальное значение ВВП, а ВВП по паритету покупательной способности (ППС).
ВВП на душу населения в основном отражает уровень экономической активности и уровень жизни. Другие критерии, которые частично связаны с ним, лучше отражают материальное благополучие домохозяйств, в частности, уровень их фактического потребления[2].обычно где он больше там люди продуктивнее
Вы утверждаете, что самые продуктивные люди живут в Люксембурге, Ирландии и Сингапуре? Мексиканцы продуктивнее индусов? В Сан-Марино больше трудоголиков, чем в Японии?Svbakulin
22.11.2021 17:45ВВП показывает сколько благ производится в среднем на жителя страны. Как и с любымит средними величинами, надо понимать что дьявол может крыться в деталях. Но в целом - да, это показатель где люди продуктивнее. Средняя температура по больнице в 36 градусов может и не говорит не о чем, но средняя темперятура в 3 или 44 градуса скорее всего будет гораздо более информативной. Не совсем корректно брать в расчет Сингапур и тем более Люксембург, островные и города-государства не совсем хорошо вписываются в глобальную экономику, они находятся в привелигированном положении. Но на уровне больших стран это сравнимо.
Трудоголики и продукитвность не обязательно связаны. Можно много работать и мало делать, как можно мало работать и много делать. Автоматизация и навыки радикально увеличивают производительность. Один человек на бобкате может сделать за день больше чем бригада "копателей" с тупыми лопатами за неделю. Если вы когда то видели как работают фермеры - один человек может обслуживать сотни гектар и сотни голов скота и производить массу продукта.
Это не одначает что определенные национальности не могут работать продуктивнее. Экономике вообще говоря важнее безработица чем ВВП. Гораздо лучше когда 20 человек с лопатамим зарабатывают 10к рублей в месяц чем один человек которы будет делать ту же работу но зарабатывать 200к и 19 безработных, или тем более 1 человек с миллионом и сотня безработных. Потому, от части, бобкаты на улицах вы чаще увидете в более богатых городах и странах.
В более развитых странах есть куда деть рабочую силу, потому продуктивность выше. Оплата должна быть пропорциональна количеству работы. Повышение зарплаты без повышения продуктивности ведет лишь к увеличению уровня инфляции.
vladvul
22.11.2021 15:21+1какое-то позорище. Приплели и Паршева и фейкбаян про Тетчер.
сравнивают встык прибыль с выручкой и с некой "рентабельностью россиян"
"Миф о «лишних людях» распространяется намеренно. Но зачем? Да чтобы вам не платить."
зарплаты определяются не мифами, а соотношением спроса и предложения. И ограничены пресловутой производительностью труда. Прибыли нет, вот и платить нечем, не говоря уж о расширении. А риски огромны, поэтому никто не вкладывается.
gatoazul
24.11.2021 21:12-1зарплаты определяются не мифами, а соотношением спроса и предложения
С этим утверждением из либерального мейнстрима согласны далеко не все экономисты.
Mitya78
Вассерман?
iroln
У вас только один вопрос? Вы приняты. Давайте, завтра в 6 как штык.
mikhailian
Ссылка на Вассермана действительно вызывает возглас удивления.
iroln
Почему? Потому что он фрик, который сидит в Госдуме? Но ведь в статье не даётся оценка его личности и высказываний на другие темы, а приводится цитата его слов по теме статьи.
Wesha
Интересное слово для человека с большим объёмом HDD и мощным процессором.
hondurasez
Там не в железе проблема, а в ПО