В Беларуси вот уже больше трех лет у программистов, которых признали годными для службы в армии, есть шанс отдать долг Родине, сидя за клавиатурой и монитором. В Военной академии Минобороны Беларуси служит так называемая «ИТ-рота», в которую регулярно набирают призывников на конкурсной основе. Желающих променять суровые армейские будни на написание кода — очень много. Но мне повезло пройти строгий отбор и отслужить в самом необычном военном подразделении страны. Об этом я и хочу рассказать в этом посте.
Кодить - Родине служить...
В Беларуси на срочную службу призывают на полтора года. Если у тебя высшее образование, то служить нужно один год. В какие войска ты попадешь и вообще где будешь отдавать долг Родине решает призывная комиссия. Раньше для программистов никаких особых исключений никто не делал. Могли «забрить» в танкисты или железнодорожные войска. Ну а там, как получится, вряд ли навыки программирования оценили бы во время службы на границе или еще где-то.
Но относительно недавно в Беларуси создали ИТ-роту, чтобы использовать творческий потенциал ИТ-специалистов на службе в армии.
Когда роту только анонсировали, то говорили о пользе для призывников и военного ведомства. Призывники за год службы не сильно отрывались от знаний и кода или даже прокачались, а военное ведомство могло сэкономить бюджетные деньги на разработку нужных приложений и решений. Именно поэтому специально для разработчиков была создана отдельная рота, в которой вместо традиционного армейского быта и обучения организована разработка ПО.
Призывался я осенью 2019 года, а вернулся - в ноябре 2020. Прошло чуть меньше года, как я на гражданке. Об ИТ-роте я узнал из новостей на информационных сайтах. Тогда про роту много писали, говорили, что это элитное подразделение в которое очень сложно попасть. Но я решился, и когда меня вызвали на медицинскую комиссию в военкомат попросился именно туда.
Военком пообещал отправить нужные документы, чтобы меня вызвали на собеседование. Прошло несколько дней, и мне позвонили из Военной академии Беларуси, где происходил набор в ИТ-роту. Пригласили на собеседование, которое проводилось по каждой специальности отдельно: Java, .NET, Frontend development, Python, DevOps.
Отбором и собеседованием занимаются солдаты и офицеры из ИТ-роты. Кандидаты заполняют анкету, где указывают свой профессиональный профиль, опыт коммерческой разработки. А затем всех соискателей интервьюируют представители ИТ-роты согласно профилям - Java, .NET и т. д.
Собеседование индивидуальное, но учитывая специфику места проведения (Военная академия), на нее приглашается сразу группа соискателей. Все дело в том, что академия - это территория с особым пропускным режимом. По одиночке приходить туда на собеседование было бы сложно, поэтому соискателей собирают в группы.
По итогам собеседования выносится решение — отказать, зачислить в резерв или сразу призвать в ИТ-роту. Мне объявили, что, скорее всего, следует ожидать призыва, меня принимают. Но были люди, которым сказали сразу «нет». Это были в основном начинающие разработчики, без опыта работы на коммерческих проектах. Ну и многое зависело от собеседования, отказали соискателям, которые плохо отвечали на вопросы.
Чтобы вы понимали уровень собеседования, то меня опрашивали специалисты с двумя-тремя годами опыта коммерческой разработки. Они пришли с таким опытом с гражданки, то есть это были солдаты-срочники ИТ-роты, которые подбирали себе смену.
За несколько дней до торжественного вручения последней повестки на отправку в войска мне позвонили из ИТ-роты и сказали, чтобы я собирал вещи. А дальше были сборы, как у любого другого призывника — бритвенные принадлежности, зубная щетка, паста, ткань на подшивку воротника и другие необходимые вещи.
Карантин, присяга, первый проект...
Первый день в ИТ-роте у меня был через месяц, после того, как я попал в часть. Сначала мы были на карантине, со всем призывом. Всего в роту набрали 40 человек (осенью в ИТ-роту призывают 40 человек, весной - 20). В приемнике на карантине было больше 100 человек, из них только 40 айтишников. А в ИТ-роту нас распределили только после присяги.
Первый день был организационный, мы приехали в расположение роты, «расселились» по кроватям, разложили вещи и начали заполнять документы. После мы уже пошли в класс, где были установлены компьютеры для работы, а нас распределили по проектам, под которые брали.
Мне не говорили на собеседовании, чем конкретно я буду заниматься. Хотя такие люди были, им предлагали заранее подготовится к работе, подучить определенные технологии.
Мне же сказали, что проект будет уже определяться на месте. В первый день нас познакомили с офицерами, которые выполняли роль бизнес-аналитиков. Они принимали у себя заказчиков и рассматривали технические задания, которые они разработали. И если по заданию были вопросы, то наши "бизнес-аналитики" задавали их заказчикам, просили уточнить определенные моменты. Офицеры работали фильтром между нами и заказчиками. Именно они принимали решение о начале разработки проекта и учитывали различные технические детали, ставили дедлайны и уточняли ТЗ.
Дедовщина и «черные» списки
В Военной академии (где квартируется ИТ-рота) дедовщины не было. А у нас в роте дедовщиной заниматься побаивались. Ведь, когда разработчик вернется на гражданку, он может рассказать HR о том, кто над ним издевался. А HR уже по своей сети знакомых может передать эту информацию дальше по другим коммерческим компаниям. И все, для человека нормальное трудоустройство в Беларуси станет проблематичным. Перспективу попасть в «черный» список на гражданке все понимали.
Другие подразделения на нас не влияли. У нас была своя рота, свое подразделение и отдельный этаж в казарме. Наряд был из своих людей, офицеры свои и только свои. Из других подразделений к нам приходили люди разве что попросить гитару. Обстановка была достаточно спокойной. У нас были настольные игры. Месяцев 7-8 играли каждый день в Мафию. Приставок и компьютеров у нас не было, все это запрещено правилами.
Тема №6: «Разработка программного обеспечения»
До 8.00 у нас было стандартное «военное» расписание дня: зарядка, утренний туалет, завтрак, осмотр. Потом у всех были занятия по военной подготовке, а мы шли в класс и изучали тему №6 “Разработка программного обеспечения”. Это была постоянно одна и та же тема обучения, ведь фактически мы занимались только разработкой программного обеспечения. У водителей, например, была другая тема - работа в гаражах и ангарах.
Время от времени у нас были занятия по идеологии и воспитанию, боевая подготовка с метанием имитационных гранат. Но настоящие гранаты мы не бросали. Нас обещали отвезти на обкатку танком в конце лета, но из-за сложной эпидемиологической ситуации в стране и мире это мероприятие отложили, и я ушел на дембель.
Работали мы в классе, который был обставлен как традиционный для ИТ-компаний open-space. Никаких отдельных комнат для релакса, конечно, не было. Кроме «чайной», где можно было выпить чай или кофе и подкрепиться своими заранее приготовленными вкусностями. Если ты устал, то раз в час можно устроить себе перерыв на 10 минут.
Зарплата и бонусы
Зарплата у солдата в ИТ-роте была 33 белорусских рубля (12 долларов) в месяц. Я был командиром отделения и получал дополнительный бонус. В сумме выходило 46 рублей (21 доллар).
Деньги, конечно, небольшие, они не мотивируют на продуктивную работу. Да, я мог забить на свои обязанности, но у нас был пряник. Любой солдат хочет выходной, увольнение и отпуск. Люди старались работать, причем были случаи стахановского труда, когда вместо отведенного на разработку календарного года парни укладывались в 6 месяцев. За это они получили трехсуточные увольнения и плюс несколько дней к отпуску. Причем увольнения можно было получить с правом выезда за гарнизон, не важно, где твой дом в стране находится — можно ехать.
Тяготы от службы в армии я не особо ощущал. У меня не было свободы действий, я не выбирал, что читать и с кем общаться. В казарме жило 60 человек, но была ротация, поэтому я за год пообщался больше чем с сотней человек.
Не гражданка, но служить можно
Если сравнивать службу в роте и работу в ИТ-компании, то нагрузка практически одинаковая.
Местами было где-то проще, где-то сложнее. Я считал, что в среднем мы работали по 8 часов в день. У нас была шестидневная рабочая неделя - с понедельника по субботу. Но еще были другие занятия, не только разработка. Например, воспитательная и идеологическая работа.
Иногда приходилось работать больше, были запарки по дедлайну. Из-за этого кто-то из ИТ-солдат сразу после подъема уходил завтракать и начинал работать в 6-7 утра над своими проектами. Работали по 9-10 часов практически непрерывно. Но нам не угрожали, не заставляли что-то делать под угрозой наказания. Все держалось на каком-то доверии. Считалось, что если я что-то хорошо делаю, хорошо работаю, то и ко мне будет хорошее отношение. Если я был бы плохим специалистом, то никаких поблажек от руководства я не мог бы получить.
Причем кроме выходных и отпуска нас особо ничем не мотивировали. Даже сложно сказать, почему мы старались хорошо работать. Мы не были запуганы и могли поспорить с высокими начальниками по поводу новостей, которые происходили в Беларуси и во всем мире. И в споре чувствовали себя вполне комфортно.
KPI, проекты, профит
Сначала я был на одном проекте, который не сильно развивался. Поэтому через полгода меня пересадили на другой Java web-проект, на котором я успешно решал задачи. Фиксил баги, менял кнопки. Но были и интересные задачи. Например, мы по своей солдатской инициативе разработали JS-инструмент для учета личного состава, отслеживания поощрений и взысканий в ИТ-роте.
К сожалению, про сами проекты я не могу рассказывать. Но в ИТ-роте служили разные специалисты всех уровней, всех специализаций, разработчики фронтенда и бэкенда, девопсы, 3D-художники, бизнес-аналитики. В роту хотели добавить еще тестировщиков. Получается, что рота — это полноценная ИТ-компания, которая обслуживает Министерство обороны и смежные ведомства.
Сейчас я спрашиваю себя, какой профит я получил от службы? Во-первых, научился коммуницировать с людьми, повысил свой навык общения. Научился отстаивать свое мнение, были ситуации, когда нужно было стоять горой за свои решения. Есть много преимуществ в службе, которые не выразить словами. Ну и самое главное - я смог получить опыт разработки.
Если бы я просто служил в армии, то скорее всего отстал бы от коллег и сейчас пришлось нагонять время. А так, я достаточно быстро вернулся в рабочие процессы Artezio и сейчас тружусь на большом коммерческом проекте. Опыт «военного программирования» мне пригодился.
Кстати, в Artezio берут и не служивших ИТ-роте, прямо сейчас у нас много открытых вакансий.
Комментарии (637)
Chronicler
12.10.2021 10:07+200начинал работать в 6-7 утра над своими проектами. Работали по 9-10 часов практически непрерывно. <...> Зарплата у солдата в ИТ-роте была 33 белорусских рубля (12 долларов) в месяц.
Сами посчитаете на сколько по нынешнему рыночному курсу вас ограбили за год?
Статья не просто пустая, а вредная, потому что пропагандирует настоящее рабство.
Зачем вы такое рекламируете на Хабре?отдать долг Родине
А вы у нее что нибудь занимали? Может это "родина" вам задолжала деньжат то?
Ну и вишенка на торте
К сожалению, про сами проекты я не могу рассказывать
То есть код писался силами рабов бесплатно и даже не попал в опенсорс на благо общества которое весь этот банкет оплатило своими налогами? С этого и стоило начать. Вас практически изнасиловали, а вы про это полный радости пост накатали с рекламой вашей шараги.
P. S. Похоже теперь мы знаем где плодят политботов и кто пишет все эти комментарии.
gecube
12.10.2021 10:17+19ну, насчет ограбить - тут проблема :-) От призыва можно "откосить", но это не совсем законно. Так что эти деньги можно считать бонусом - их могли вообще не платить или сделать так, что призывник еще и должен окажется своему Vaterland'у.
Вы год своей жизни отдали диктататору, могу поздравить.
в нормальных европейских странах, насколько мне известно, призыва нет. И армия там профессиональная. Значит, проблемы нет. Это у нас, в Беларуси и России, зачем-то пытаются из людей делать болванчиков и ищут везде врагов...
dave2
12.10.2021 13:18+31Швеция, Швейцария, Австрия, Дания, Финляндия это, по вашему, не нормальные европейские страны, да?
gecube
12.10.2021 13:31-17Финляндия - 50-на-50.
Остальные - не думаю, что у них такая же армия как в РФ или Беларуси
Zantiago
12.10.2021 13:35+6что значит 50 на 50?
gecube
12.10.2021 16:17-24То и значит. Вспоминаем историю - как уже однажды у финнов русские оттяпали территорию. Потом, значит, они не являются членом НАТО, поэтому Финляндию в случае агрессии со стороны РФ спасать, наверное, будут, но не в первую очередь.
Далее можно вспомнить, что Финляндия - далеко не передовое европейское государство по любой возможной для выбора метрике.
Нейтралитет, похоже, действительно дорогого стоит
rtakyiv
12.10.2021 17:05+4а возможность метрики вы как определили? навскидку приходит в голову (1) уровень школного образования и (2) смертность от ковида на млн населения. Но это из очевидного, если копнуть - будет больше. Но вам, наверное, метрики сейчас не понравятся... Или определение термина "передовое"
gecube
12.10.2021 20:25-4По второй - вероятно, Норвегия или Венгрия будут сильно лучше. Нет?
По первой - вообще очень спорно, если честно.
rtakyiv
13.10.2021 10:54+81) Камон, только не начинайте про самое лучшее образование сами-знаете-где. Гуглим: finland education ranking
FACTS AND STATS. The Economist ranked Finland #1 in their Educating for the future index (2019). The OECD says Finland is #2 in the world for highest performing graduates (2019).
По болшинству других международных рейтингов Финляндия будет где-то в топе. ИМХО в Финляндии офигенное школьное образование.
2) По ковиду, смотрим worldometer, сортируем по столбцу death per 1M pop. Среди европейских стран - Исландия, Норвегия, Финляндия. Топ3 - это не передовая? Про Венгрию это шутка что-ли? Там разница больше чем на порядок.
mr_welk
13.10.2021 14:21В Финляндии ещё самый низкий уровень коррупции в европе, поэтому граница с Россией - это, практически, минимум и максимум встретились
0xd34df00d
13.10.2021 19:49О, ну рейтинги The Economist — это, конечно, объективно. А если посмотреть на таки на самом деле измеримые рейтинги (например, PISA), то окажется, что топовость школьного образования в Финляндии — это последние лет 10-20 миф, и она из топа вылетает, как говорится, стремительным домкратом.
rtakyiv
14.10.2021 10:45Вы бы ознакомились с топиком перед тем как комментить, а то смешно выходит. Речь о европейских странах, по вашему любимому рейтингу, math - 8, science - 2, reading - 2. Та же Германия, к примеру, никогда не перформила лучше Ф, ни по одной из PISA дисциплин. Так что
батутдомкрат пока отменяется.
0xd34df00d
15.10.2021 02:58Давайте просто посмотрим цифры за последние 15-18 лет, с примерно 2003-го по 2018-й:
Math: 544 548 541 519 511 507
Science: 563 554 545 531 522
Reading: 546 543 547 536 524 526 520Наблюдаем стабильное и статистически значимое падение на 40 баллов aka 7 процентов по ключевым дисциплинам (и на 20 баллов по ридингу). Может, это была вспышка на Бетельгейзе, и дети по всему миру отупели на 40 пунктов? Да не, среднее по OECD упало всего на 0-9 пунктов. И, кстати, по тому же матану (aka царице всех наук) финны теперь куда ближе к среднему (в 493 пункта), чем к топчику из всяких Сингапуров и HK. Про Германию ХЗ, не знаю, почему она «та же» и зачем на неё равняться.
Это именно стремительный домкрат.
rtakyiv
15.10.2021 11:29Давайте просто посмотрим цифры за последние 15-18 лет
Давайте. Повторюсь, в этой ветке речь идет о рейтинге Европейских стран. Изначалный тезис:
Финляндия - 50-на-50.
(Европейская)
Как пример того, в чем Ф "передовая" на уровне Европы, я привел школьное образование. Вам не понравился рейтинг от экономиста, вы предложили PISA. По математике, Ф 8я, 507 баллов, топ1 - Естония, 523. По science и чтению - 2я, с отставанием 8 и 3 балла. Вторая, услышали?
Вывод, Ф по выбранной вами метрике, по матану, в топ 10 Европы, с отставанием от топ1 на 3% по баллам. По science и чтению - 2е место.
Про Германию ХЗ, не знаю, почему она «та же» и зачем на неё равняться.
Это скорее не вам, веткой ниже:
По мне (лично) - Финляндия - это филиал Германии. Но все равно не дотягивают.
0xd34df00d
15.10.2021 21:28Давайте. Повторюсь, в этой ветке речь идет о рейтинге Европейских стран.
Неа, речь шла о месте разных европейских (как близких нам культурой, предположительно) стран в общемировом рейтинге. Ограничиваться европейскими странами в рейтинге зачем-то придумали вы (и пошли бы ещё дальше — взяли бы рейтинг скандинавских стран, там Финляндия гарантированно в топ-5, как и все прочие страны).
Весь остальной комментарий, тащем, про то же — я не вижу смысла ограничиваться европейскими странами при анализе Финляндии и её места в мире.
Zantiago
13.10.2021 00:27+5в огороде бузина, а в киеве дядька
какая связь НАТО, нейтралитета (которого нет - см. постоянные тренировки с НАТО и статус BFF) и нормально-европейскости?
по поводу «не передовое» - попередовее многих будет, в плане социалки , отсутствия коррупции, политического устройства, доходов населения и тд.
gecube
13.10.2021 00:33-13Да думайте что хотите. По мне (лично) - Финляндия - это филиал Германии. Но все равно не дотягивают. И вообще там холодно. Страна на любителя.
aPiks
13.10.2021 17:00+4Финляндия экономикой в 5-ке самых развитых стран ЕС. Качество жизни, образования, удовлетворенности жизнью тоже в 5-ке стран ЕС. О чём это вы тут говорите?
Для меня Финляндия - страна, которая смогла. Судите сами, там население меньше, чем большинстве стран ЕС - 5 млн, но при этом уровень жизни выше, чем в большинстве стран ЕС. Куча компаний с мировым именем оттуда. По-моему они выжали максимум из имеющихся ресурсов и всем довольны.
gecube
13.10.2021 19:41-2Ага, Нокия - которая была королевой мобилок, а потом эффективный менеджмент их убил… но, да, какое-то время это была компания с мировым именем, да. Факт. По остальному лучше бы прооппонировал @0xd34df00d
gecube
13.10.2021 19:48-2На всякий уточню - финны мне нравятся и во многом они молодцы, но страна у них далеко не передовая ))) Злые птички - передовая технология? Ну, камон
aPiks
14.10.2021 11:45+6Мобильники профукали - не спорю. Но Nokia остаётся королевой связи.
Но вообще, половина эскалаторов и лифтов в ЕС и не только - Kone.Король минералов и переработки - Metso
Король технологий переработки - Stora Enso
Wärtsilä - основной строитель и поставщик оборудования для судов и круизных лайнеров.(Ну и вообще большая часть ледоколов и, примерно, 20% от всех круизных судов разработаны в Финляндии)
UPM - разработчик экологически чистых решений, используемых компаниями по всему миру
Neste - топливо для всех видов транспорта, химия для всего, что только можно
Nokian Tyres - я думаю не нуждается в представлении
Tikkurila - краски, химия
ну и ок Rovio, Supercell и Fingersoft
Плюс свои R&D центры от Google, Huawei, Rolls-Royce, Pfizer, Bayer
И всё это, напомню, в стране с населением 5 млн жителей.
titsi
14.10.2021 14:21Мобильники профукали — не спорю. Но Nokia остаётся королевой связи.
1- А Nokia которая сейчас продается, кто ее делает?
2- Читал тут недавно на хабре про ит в сельском хозяйстве, там Фирма Nokia делает какие -то технологичные теплицы по выращиванию с/х культур. Только я не понял, эта та самая Nokia или другая какая-то.aPiks
14.10.2021 15:091) Её делают бывшие инженеры Nokia Mobile в Финляндии, в офисе HMD Global Oy, которая тоже финская компания с инвесторами из Китая, ОАЭ и тд. В этой компании часть управления - из Нокии, и Нокия же получает часть прибыли от продажи смартфонов. Такие дела.
2) На счёт этого не знаю и не охота искать, но многие технологические компании в Финляндии делают всё подряд, так что вполне может быть что та самая Nokia делает еще и теплицы.
gecube
15.10.2021 11:52-3И всё это, напомню, в стране с населением 5 млн жителей.
ну, зато у них Росатома нет, который строит АЭС по всему миру (но, видимо, это им и не нужно). И национального космического агенства тоже наверняка нет? Хотя я бы поменял освоение космоса на сытый желудок :-)
Но вообще, половина эскалаторов и лифтов в ЕС и не только - Kone.
Я - дурак, думал, что это шведская компания. Засчитывается :-)
Nokian Tyres - я думаю не нуждается в представлении
вот являются ли они лидерами - большой вопрос. Мне лично их покрышки нравятся :-) И я покупал на зиму их покрышки. Но те же Continental/Pirelli/Michelin ничуть не хуже.
Плюс свои R&D центры от Google, Huawei, Rolls-Royce, Pfizer, Bayer
Если R&D - вопросов не имею. Но я прекрасно помню как крупные интернациональные компании бежали из стран, как только их переставала устраивать налоговая политика. Или давайте Беларусь вспомним - которая вроде была айтишным раем, а теперь?
aPiks
15.10.2021 17:28+2Это прям смешно, что вы сравниваете самую большую страну в мире - Россию со 150 млн населения, с нефтью и газом под пятой точкой и кучей других ресурсов, и маленькую страну с 5 млн населения на отшибе ЕС.
В мире всё относительно. Учитывая исходные условия, я считаю что финны молодцы и смогли сделать намного больше, чем многие страны с бОльшим населением и изначально лучшими условиями. Всё.
gecube
16.10.2021 11:18-1В мире всё относительно. Учитывая исходные условия, я считаю что финны молодцы и смогли сделать намного больше, чем многие страны с бОльшим населением и изначально лучшими условиями. Всё.
И, да, и нет. Возможно, больше гордости должно быть за Германию, которая восстанавливала промышленность из руин. Это Вам не Швеция или Финляндия, которые особо не пострадали в WOW.
Или за Испанию, которая относительно плавно вышла из-под почти фашисткого режиме и сейчас одна из лидирующих сельхоздержав Европы.
С другой стороны - да, всего лишь что лет назад Финляндия была колонией, деревней, придатком Российской империи (это ни хорошо, ни плохо, просто одна из точек зрения).
aPiks
16.10.2021 20:22+3Эта дискуссия началась с того, что вы сказали про Финляндию объективно неправду: "Финляндия - далеко не передовое европейское государство по любой возможной для выбора метрике".
Я вам доказал, что Финляндия не только не пасёт задних, но во многом лучше и эффективнее других европейских стран, приводя объективные показатели этого. Что там Германия, Испания и все остальные - к делу не относится. Думаю, на этом спор можно закончить.
halfworld
18.10.2021 07:41И национального космического агенства тоже наверняка нет?
Зато есть частные компании: https://ru.wikipedia.org/wiki/ICEYE
0xd34df00d
13.10.2021 19:57+1Куча компаний с мировым именем оттуда. По-моему они выжали максимум из имеющихся ресурсов и всем довольны.
Какие новые компании с мировым именем за последние 20-30 лет в Финляндии появились? Кроме сверхвысокотехнологичных компаний по пулянию птиц в свиней, конечно.
onlinehead
14.10.2021 11:41+1Ну если мы про игрушечки, то Remedy кстати тоже финны:) Авторы серии Max Pain, Control вот относительно недавно от них вышел очень неплохой. Единственная игра за последние лет 5 которую я прошел до конца сюжета хотя бы.
Supercell, которые сделали Clash of Clans (эпохальная игра в индустрии, можно сказать), тоже финны.
Но вообще, прям вот именно прорывных технологичных компаний то достаточно мало было сделано в принципе. Их всегда мало. По сути то тот же FAANG в большинстве своем не сказать чтобы отличился какой-то прям сверхтехнологичностью в сравнении с геймдев компаниями.
С коммерчески успешными тут попроще, но это — метрика относительная, тут имеет смысл считать от популяции, если уж мы про страны, откуда отрастает какой-нибудь ВВП по ППС, где в топе такие инновационные страны как Швейцария и Катар с Ирландией. В общем в текущем контексте это звучит сомнительно.
Компаний с «мировым именем» там на самом деле достаточно, одни Nordea с Nokian (не путать с Nokia) чего стоят, но вы почему-то решили ввести дополнительный фильтр про 20-30 лет. С чего вдруг? Как признак «технологичности» то это совершенно невалидно. Попытка обозначить «инновационность»? Так вон IBMу уже вторая сотня пошла, а они все еще вполне себе инновационные вещи делают. Может не так часто, как раньше, но все же. В общем выглядит как какая-то примитивная манипуляция.
Но если в целом, то Финляндия, да и вообще старый свет, весьма силен классическими индустриями — машиностроение, энергетическая отрасль и подобное. Своих гуглов тут нет, но есть WAG/MB/BMW и тот же Simens.
И по удовлетворенностью людей жизнью тоже в лидерах. Это кажется важнее, чем количество триллионов биржевой оценки компаний, зарегистрированных в той или иной стране.0xd34df00d
15.10.2021 03:15По сути то тот же FAANG в большинстве своем не сказать чтобы отличился какой-то прям сверхтехнологичностью в сравнении с геймдев компаниями.
Смотря какой геймдев. По сравнению с условным
производителем бенчмарков для видеокартCrytek плюс-минус того же периода, что и расцвет Rovio — да, согласен, Crytek недалеко от фаангов по этой части :] Или там по сравнению с моими любимыми (российскими, кстати) Eagle Dynamics — настолько малыми силами при недофинансировании выпускать сим, на котором потом американские вояки лётчиков переучивают — это круто.А вот по сравнению с казуалками под мобилочки — не, я не спорю, что там есть нетривиальные задачи, но они не являются технологическими. Это скорее задачи из серии «как сделать игру аддиктивной и выкачать бабок в f2p-сеттинге», и лично я бы не стал гордиться большими успехами на этом поприще (но охотно верю, что кроссдисциплинарные финны тут будут рулить).
С коммерчески успешными тут попроще, но это — метрика относительная, тут имеет смысл считать от популяции, если уж мы про страны, откуда отрастает какой-нибудь ВВП по ППС, где в топе такие инновационные страны как Швейцария и Катар с Ирландией. В общем в текущем контексте это звучит сомнительно.
Не понимаю вашей иронии про Швейцарию, она весьма инновационная.
А вообще если считать хоть стартапы на душу населения, хоть единороги на душу населения, хоть патенты на душу населения — у финнов там всё не оч. В первом случае они сливают хоть соседней Швеции xor Эстонии (xor потому, что я находил это по взаимоисключающим статистикам), хоть, тем более, какому-нибудь Израилю. Во втором случае их просто не видно в топах. В третьем — они тоже короли горы на ажно девятом месте, отставая от топа в 6 раз.
Короч не выходит каменный цветок никак у финнов.
но вы почему-то решили ввести дополнительный фильтр про 20-30 лет. С чего вдруг?
Потому что в РФ тоже есть компании с мировым именем вроде Газпрома или Роскосмоса, но есть нюанс.
И по удовлетворенностью людей жизнью тоже в лидерах.
Про бессмысленность этого критерия я, кажется, уже писал.
Покуда вы просто опрашиваете людей, не давая им пожить в каждой стране поровну, это с равным успехом может показывать как реальную удовлетворённость жизнью, так и, например, уровень пропаганды.
gecube
15.10.2021 11:55Потому что в РФ тоже есть компании с мировым именем вроде Газпрома или Роскосмоса, но есть нюанс.
я думаю, что не один нюанс. Далеко не один. И этим компаниям будут ставить в вину, что на 150 миллионов людей их меньше, чем "в высокотехнологической Финляндии"
rtakyiv
14.10.2021 11:46+1Вы озвучьте критерии "мирового имени" сразу, а то если "мировое" = "любимое и почитаемое мной", то нам тяжело угадывать.
Oпять же, навскидку:
- Оutokumpu (10к сотрудников в 30 странах) поставляет сталь для строительства La Sagrada Família (это церковь такая в другой непередовой и отсталой стране)
- Лифт у вас в доме с ненулевой вероятностью Kone, 60к сотрудников, 60 стран
- Fortum, Europe's second largest producer of nuclear power
- Шведский Saab имеет более сотни совместных проектов с Ф, в том числе больше 40 по Gripen (это такой непередовой отсталый самолет, который частично производится в Ф).
- Orion, лекарства у вас в аптеке (и еще в 100 странах). Пил их таблетки еще лет 7 назад в Киеве.
- Finavitec участвовал в разработке Rosetta орбитер если помните такой
Но вам же до лампочки, птицы ыыыы, пулять свиней гыгы
0xd34df00d
15.10.2021 03:40+1Вообще мне нравится, что половина вашего списка — это просто наличие совместных проектов с компаниями с мировым именем из других стран, либо покупка других компаний. По таким критериям любая страна передовая, включая какое-нибудь ЮАР.
Вы озвучьте критерии "мирового имени" сразу, а то если "мировое" = "любимое и почитаемое мной", то нам тяжело угадывать.
Не знаю, спросите у человека, который первым про это вспомнил.
Так-то я гугл не люблю и не почитаю, но у него мировое имя.
Gripen
Это который без взяток не покупали, и шведское правительство закрыло расследование себя же?
это такой непередовой отсталый самолет
Ага, ну хоть AESA осилили подвезти к 2019-му, уже успех. Не Япония, конечно, с 95-м годом, и даже не США с массовой раскаткой AESA на F-15C в 2000-2001-х годах.
Про финское вооружение, какие-нибудь там финские ракеты с электрооптикой и захватом после запуска я даже спрашивать не буду.
Fortum, Europe's second largest producer of nuclear power
In 2020 Fortum was the biggest company in Finland by its revenue.[2] The majority of its income comes from Uniper[3] that became Fortum's subsidiary in March 2020
Uniper SE [ˈjuːnipɚ] is an energy company based in Düsseldorf, Germany.Лол.
It owns a subsidiary company in Russia called Unipro.
Усё, Россия — передовая страна, ура.
Оutokumpu (10к сотрудников в 30 странах) поставляет сталь для строительства La Sagrada Família
Ну это успех, бесспорно. Кстати, создана в первой половине XX-го века.
Orion, лекарства у вас в аптеке (и еще в 100 странах). Пил их таблетки еще лет 7 назад в Киеве.
Тоже первая половина XX-го века.
Но вам же до лампочки, птицы ыыыы, пулять свиней гыгы
Да, потому что даже когда вы напрягаетесь и пытаетесь привести список финских компаний с мировым именем, получается либо что-то купленное, либо что-то, чему зааутсорсили что-то ещё, либо компания, которой сотня лет, и которую менталитет «кабы не принимать решений и ничего не менять» ещё не успел развалить. А за последние 20 лет мировое имя получилось только у пуляния свиней (ну и выкачиваний донатов, да). Действительно гыгы.
rtakyiv
15.10.2021 12:25наличие совместных проектов с компаниями с мировым именем из других стран
Такой в моем списке толко Сааб
либо покупка других компаний
Это ок, крупные и успешные компании покупают другие компании.
По таким критериям любая страна передовая, включая какое-нибудь ЮАР.
На самом деле нет.
Ага, ну хоть AESA осилили подвезти к 2019-му, уже успех.
Видел грипены в небе несколко раз - не выглядят барахлом. Разговаривал с экс-пилотом ВВС (далее его личное мнение, отличное от официальной точки зрения -бла-бла), говорит что покупать будут скорее всего ф35, но по политическим соображениям. По технологиям там отставание не "на всегда". Что говорят на форумах на эту тему - не знаю, не особо слежу.
Про финское вооружение, какие-нибудь там финские ракеты с электрооптикой и захватом после запуска я даже спрашивать не буду.
Слушайте, вы много на практике знаете (милитари-)технологий, действително сложных, которые разрабатываются "в одно рыло", одной страной без коллабораций? Почему-то многим "гигантам" выгодно и спокойно размешать свои R&D и инженерию в Ф, их действително дохрена. Как по мне это говорит о том что страна чувствует себя ок, и с образованием все ок.
0xd34df00d
15.10.2021 21:42+1Такой в моем списке толко Сааб
А «участвовавший» Finavitec?
Это ок, крупные и успешные компании покупают другие компании.
…которые при этом делают 75% их выручки. Мне, надеюсь, не нужно расписывать, почему это не имеет смысла хотя бы арифметически?
На самом деле нет.
На самом деле да — я же не с пустого места это взял. Мне стало интересно, какое вооружение можно навесить на Gripen, я погуглил, и одна из ракет разрабатывается в том числе с участием ЮАР.
Видел грипены в небе несколко раз — не выглядят барахлом.
Ну это, конечно, аргумент — раз для вас не выглядят, то да, передовой самолёт. Глупые военные только почему-то этим аргументом не ограничиваются.
Разговаривал с экс-пилотом ВВС (далее его личное мнение, отличное от официальной точки зрения -бла-бла), говорит что покупать будут скорее всего ф35, но по политическим соображениям. По технологиям там отставание не "на всегда". Что говорят на форумах на эту тему — не знаю, не особо слежу.
Так получилось, что я немношк увлекаюсь авиацией, и у меня среди знакомых разного рода есть пилоты и экс-пилоты ВВС минимум четырёх разных стран (от США до Австралии). Так вот, Saab'овский креатив никто всерьёз не воспринимал особо.
Олсо, какие политические соображения? Я бы понял, если бы F-35 закупала Япония по политическим соображениям, или ваши ВВС закупали, не знаю, еврофайтеры или рафали.
Слушайте, вы много на практике знаете (милитари-)технологий, действително сложных, которые разрабатываются "в одно рыло", одной страной без коллабораций?
Как минимум, США, РФ, Китай (ну лан, Китай вроде как лицензированные у России движки до сих пор на J20 ставит, но это временно).
Те же французские рафали разработаны почти целиком во Франции (насколько я знаю), и можно снарядить рафаль только французскими ракетами (и бомбами, наверное, там чё-т MBDA тоже такое производили), и он даже неплохо себя покажет.
Только не надо скатываться на то, что Финляндия маленькая, это получается какой-то квантовый успех, который есть, но измерить его нельзя.
Почему-то многим "гигантам" выгодно и спокойно размешать свои R&D и инженерию в Ф, их действително дохрена. Как по мне это говорит о том что страна чувствует себя ок, и с образованием все ок.
Нет, это всего лишь значит, что построить офис там не сильно геморно по налогово-политическим причинам. Вот если бы единственные офисы размещались в Финляндии — да, это другой разговор бы был.
gecube
15.10.2021 11:56- Orion, лекарства у вас в аптеке (и еще в 100 странах). Пил их таблетки еще лет 7 назад в Киеве.
ничего не знаю, я больше за Гедеон Рихтер и Байер :-)
- Finavitec участвовал в разработке Rosetta орбитер если помните такой
Ну, те же Finnavia и FInnlines/Viking Lines - традиционно весьма неплохие перевозчики.
gecube
15.10.2021 11:59Еще подскажу - Fazer (который Фацер) - вполне себе передовой (!) производитель кондитерских изделий, который еще и экспансию на российский рынок произвел и сожрал концерн Хлебный Дом (хотя не факт). Но я бы не сказал, что на мировом рынке эта компания сколь-нибудь серьезно представлена.
rtakyiv
15.10.2021 13:53ничего не знаю, я больше за Гедеон Рихтер и Байер :-)
я не говорю что Орион круче Баера, это пример компании которую видно не только в Ф.
Еще подскажу - Fazer (который Фацер)
Я про еду не упоминал, т.к. фокус был больше на другом. А так, если вам Фацер не представлен, гляньте Valio.
MTyrz
14.10.2021 14:22Поинтересуйтесь при случае технологиями лесовыращивания и лесозаготовки. Например, что такое харвестер, и где его изобрели. Что такое скандинавское лесное хозяйство, и откуда оно родом.
0xd34df00d
15.10.2021 03:17+2introduced in 1973
В СССР в 73-м году тоже ракеты были огого, но я бы не стал по этому поводу делать выводы.
Олсо, не могу не отметить
Before modern harvesters were developed in Finland and Sweden, two inventors from Texas developed a crude tracked unit that sheared off trees at the base up to 0.76 meters (30 in) in diameter was developed in the US called The Mammoth Tree Shears.
MTyrz
15.10.2021 03:59+1Насчет второго — это вы не свою точку зрения сейчас аргументировали.
Вот скажем, Ползунов был умным дядькой, и машина его работала, целых два месяца. Но путевку в жизнь паровые машины получили в Британии.
Вывод: Финляндия не просто сделала машину лучше американского варианта, она еще и на рынок ее вывела успешнее: и этот аргумент в контексте дискуссии, кажется, даже посильнее будет.В СССР в 73-м году тоже ракеты были огого, но я бы не стал по этому поводу делать выводы.
Кажется, пора определяться с дефинициями.
Вы сейчас какой тезис доказать пытаетесь? Можно попросить его сформулировать?
0xd34df00d
15.10.2021 04:08+1Вы сейчас какой тезис доказать пытаетесь? Можно попросить его сформулировать?
Я пока собираю эмпирические данные для формулирования гипотезы. И пока мне интересно, сколько новых компаний с мировым именем появилось в этой самой стране, которая предположительно смогла (но смогла что, не очень понятно).
Насчет второго — это вы не свою точку зрения сейчас аргументировали.
Естественно, я понимаю. Просто как проживающего сейчас в Техасе позабавило.
MTyrz
15.10.2021 04:46+1Просто как проживающего сейчас в Техасе позабавило.
А, тогда понял.
Я, кстати, удивился: по моим представлениям, в Техасе с лесами должно быть не очень. Но глянул на гуглокарты — есть там леса на востоке.
Новое знание!пока мне интересно, сколько новых компаний с мировым именем появилось в этой самой стране, которая предположительно смогла (но смогла что, не очень понятно).
Ну-у…
Одиннадцатое место по ИРЧП — это как минимум неплохо, не так ли? А компаний…
Из этого списка у меня на слуху девять компаний (как называется компания с технологичными птицами, я не помню, а потому ее не считаю, как не считаю и русские компании с Финляндией в качестве страны регистрации). Из этих девяти — восемь вполне могут претендовать на мировое имя. Я бы сказал, для страны с пятимиллионным населением это довольно-таки немало.
Но тут хорошо бы определить, что такое «мировое имя».
0xd34df00d
15.10.2021 05:37+1Я, кстати, удивился: по моим представлениям, в Техасе с лесами должно быть не очень. Но глянул на гуглокарты — есть там леса на востоке.
Да они и в Центральном Техасе есть, тащем-та. Не так много, как на востоке, конечно, но вокруг меня тут достаточно лесисто. Но да, я сам ожидал, что тут будет одно уныние пополам с чёрными вдовами и отшельниками (и даже всерьёз думал держать дома аптечку с противоядиями на всякий случай), но оказалось, что всё веселее и цивильнее.
Но тут хорошо бы определить, что такое «мировое имя».
Вот, кстати, довольно интересно выходит, прям хоть записывай в натуроведческий блокнотик.
Исходный комментарий человека, с которого всё началось, в первый раз упоминает компании с мировым именем (что бы это ни значило):
Куча компаний с мировым именем оттуда.
Никаких вопросов, никаких просьб определить понятие мирового имени, только четыре плюса (и один минус, но он мой, так что нещитово). В ответ на это я задаю вопрос
Какие новые компании с мировым именем за последние 20-30 лет в Финляндии появились?
В ответ на это меня (не автора исходного коммента, а меня) разные люди просят определить понятие компаний с мировым именем. Почему так?
У меня есть две гипотезы:
- Можно написать произвольную умно звучащую ерунду про божественную Скандинавию, и никаких вопросов не будет. Божественная же, значит, должны же быть компании с мировым именем, что бы это ни значило! Вопросы будут, если начать пытаться уточнять, какие компании с мировым именем там есть, и всё такое. А то вдруг окажется, что их там не оч много, и для набивания списка придётся туда записывать хоть аутсорсерсов взяточника-Saab'а?
- Возможно, всё сломал мой сарказм про Rovio. Но это было бы странно и тоже не светит рациональностью, ИМХО.
Нужно больше данных.
Одиннадцатое место по ИРЧП — это как минимум неплохо, не так ли?
Смотря по каким целевым функциям.
Тут тоже есть два варианта, два крайних случая мировоззрения:
- Вы считаете, что вы совершенно не контролируете свою жизнь, что жизнью правит удача (так, кстати, абсолютно всерьёз проголосовала треть читателей статьи A114n, когда он мне с моим анкапством пытался перемыть косточки), поэтому вам важны средние по больнице. В таком случае матожидание вашего успеха (выражаемое таким индикатором) как выборочное среднее успеха всех жителей действительно является разумной оценкой.
- Вы таки считаете, что вы управляете своей жизнью, обладаете некоторым подобием свободы воли (но это неточно; возможно, хуманы — просто сложные системы с кучей разных аттракторов), поэтому вам важны доступные вам ресурсы. Вам важно, насколько вот конкретный вы сможете комфортно жить.
Я скорее из второго лагеря, поэтому мне интереснее страны с точки зрения того, какие возможности они дают лично мне с моими навыками, складом ума и так далее, нежели чем произвольные средние по всей популяции. Но это так, мысли вслух на тему индексов развития, человеческого счастья и прочих подобных интегралов.
MTyrz
17.10.2021 00:55всерьёз думал держать дома аптечку с противоядиями на всякий случай
Если у вас там нормально с доступом к медицине, то большого смысла (с моей кочки зрения) в этом нет. Они имеют сроки годности, их еще вводить надо, иголкой в живого человека тыкать — в общем, лучше оставить это профессионалам, если есть такая возможность.Вот, кстати, довольно интересно выходит, прям хоть записывай в натуроведческий блокнотик.
Все довольно просто.
Я общался с вами, а не с топикстартером. После обмена сообщениями, в которых и вы, и я употребили словосочетание «мировое имя», я заметил, что вообще-то хорошо бы это словосочетание, раз уж используем, определить. В основном затем, чтобы понять, насколько наше с вами понимание «мирового имени» отличается. У топикстартера может быть третье понимание, но в принципе можно и его попросить, больше дефиниций богу дефиниций.есть два варианта, два крайних случая мировоззрения:
Я примерно посередине. У меня есть предположение, что каким бы я ни был красавцем сам по себе (хотя чоужтам, не был и вряд ли буду) — но средняя температура по госпиталю тоже довольно важна, хотя бы для понимания того, это еще госпиталь, или уже морг.
Но тут есть существенный нюанс: вроде бы обсуждали не пригодность Финляндии в качестве постоянного места жительства для вас или меня, но «смогла» ли Финляндия. Да, понятие «смогла» тоже неплохо бы определить — и да, я помню, что его в дискуссию ввели тоже не вы )
Из общих соображений достичь одиннадцатого места в ИРЧП стране, пожалуй, надо смочь.
Johnneek
12.10.2021 14:09+12Дания точно нормальная:
Почти все места на действительной призывной службе занимают добровольцы, поступающие на службу без лотереи — их доля среди военнослужащих, проходящих службу по призыву, увеличивалась с 76% в 2006 году до 99,9% в 2020 году
akryukov
12.10.2021 14:24В чем причины такого явления. Почему там идут на службу? В каких-то странах после службы дают возможность поступить в универ на бюджет. Может тут так же?
Murimonai
12.10.2021 14:38+47Может потому что там минимальная зарплата 3,524.52 USD (по сегодняшнему курсу) в месяц? То есть вполне себе нормально оплачиваемая работа без требований по квалификации.
Оказывается, можно просто нормально платить за труд - и без всяких лишних плюшек найдутся желающие. Вот такое открытие.
Komrus
12.10.2021 18:21+12Зачем?
Зачем платить, если можно в конституции прописать обязанность…
fougasse
12.10.2021 19:14+12Даже не знаю, наверное, потому, что платить - это нормально, а рабовладение - нет.
Я про то, что обязанность в конституции не отменяет оплату.
Matshishkapeu
12.10.2021 22:45+7В финансах на солдата его оплата это единицы процентов или менее. Основная цена это инфраструктура в которой он работает, где все стоит огромный вагон денег. Вот сидит у вас солдат за рычагами современного танка. Танк стоит 5-10 миллионов евро (Леклерк, Леопард и ты ды). Плюс расходники: горючка, ремонт, пострелять снарядов, жд транспорт свозить на полигон, содержание боксов для хранения техники, казарм, армейских складов с запасами. В этой картинке платите вы солдату или нет финансово играет очень мало значения в цене вопроса. Более того, бесплатный немотивированный солдат который плохо обслуживает танк и сократит его ресурс - вообще ни разу не экономия а растрата. С другой стороны у солдата который служит за деньги есть одно известное веками качество - он очень быстро разбегается при любом шухере.
Viacheslav01
13.10.2021 03:01+19Мне кажется вы путаете наемников которые солдаты удачи, с наемниками которые военнослужащие в регулярной армии.
Возьмем самую большую платную армию мира, не разбегается!
А вот бесплатных почему то приходится подпирать заградительными отрядами.glestwid
13.10.2021 10:00не разбегается!
Во времена второй иракской операции, ЕМНИП, там нашлось большое количество дезертиров, и в целом, Пентагону стало сложнее набрать бойцов даже для такой "миротворческой" операции по сравнению с временем до этого момента. И потом, призыв в США не отменен, а приостановлен, так что в случае большого замеса лоб забреют только в путь.
ClearAirTurbulence
13.10.2021 11:33+5в случае большого замеса лоб забреют только в путь
В любой стране.
courser
13.10.2021 13:00+3"Пентагону всё сложнее.." - Киселёв-мод, в США не набирают бойцов под конкретные операции, это вы с ЧВК-Вагнер перепутали
ehots
13.10.2021 09:10+6А в чем логика бесплатному солдату отдающему вымышленный долг стоять до последнего? Платный как раз хоть деньги потеряет и пришел на свое место сознательно по своему желанию.
unsignedchar
13.10.2021 09:34Всё сложно. С одной стороны, платные солдаты в средние века наводили знатного шороху на противника. Ибо мотивация. С другой стороны, кто-то из европейских военных заметил, что солдат должен больше бояться сержанта, а не противника. Тоже мотивация.
Johnneek
13.10.2021 10:53+9"Солдат должен бояться палки капрала больше, чем пули неприятеля" - афоризм Фридриха Великого, творца муштры.
Муштра, со своей стороны, нужна была для обучения слаженным действиям набранных принудительно солдат, и широко применялась в 17-18 веке.
Уже в конце 18 - начале 19 века (американская революция, наполеоновские войны) муштра показала себя неэффективно, и пошла на убыль, но в Пруссии и России этот процесс происходил довольно медленно (с)
Учитывая, что сейчас уже давно 21 век, высокотехнологичное оружие, хороший солдат должен обладать большим объемом знаний, а в боевых действиях строем маршировать уже 200 лет как самоубийственно, пора бы уже забыть о методах "мотивации" силой согнанных крестьян из 17 века.
YMA
13.10.2021 11:23+11Нам на сборах руководитель потока, боевой полковник показал наглядно, зачем в армии строем ходят.
В столовой после обеда сначала отдал распоряжение "Пожар, покинуть столовую строевым порядком" - и засек время. А потом вернул всех обратно за столы, и предложил побить это время - эвакуируясь "по-гражданке", и для создания реальной панической обстановки - "последние 30 вышедших из столовой отправляются ставить мишени для танков".
Так в результате толкучки на выходе пару человек синяки получили, плюс времени было потрачено заметно больше (точно не помню, но вспоминается сильная разница)Одиночная дверь с тамбуром и 300+ оболтусов с кучей энергии...
PS: Я не служил срочником, а сборы военные проходил как военный финансист (зам. ком. части по финансовой работе). Тоже своеобразная IT-рота была, мы за месяц сборов с товарищем доработали местную самописную бухгалтерию на FoxPro по проблеме 2000 года, и довели ее до соответствия нормативке на тот момент, тетки из финчасти тикеты только влёт выдавали. Расчеты окладов, выплат по выслуге лет, и прочее и прочее - тогда бухучет в армии от гражданского сильно отличался.
Причем самое забавное, что на момент прибытия в часть оба FoxPro не знали вообще - так что армия творит чудеса и в IT ;)
unsignedchar
13.10.2021 11:36+13:D
И ещё рассказывают про отсутствие креатива у военных ;)
Полковнику нужно отправить 30 человек на установку мишеней. Одним этим перфомансом и воспитательную работу провел, и рабочих в наряд назначил, и никто не обижен.
Arimefu
13.10.2021 11:39-2для создания реальной панической обстановки — «последние 30 вышедших из столовой отправляются ставить мишени для танков».
Думаю, это и было решающим фактором при таком сравнении. В случае пожара, все же, в большинстве случаев нет такого ограничения и «соревнования» с гарантированным количеством проигравших. Хотя и нужно максимально быстро эвакуироваться.
YMA
13.10.2021 11:57{не по теме обсуждения, конечно, но паника при пожаре - вещь страшная}
"Хромая лошадь" - В здании собралось 350 человек (включая персонал). Пожар начался в 01:08 5 декабря 2009 года. Ведущий шоу-программы, заметив пожар, призвал посетителей покинуть помещение. После сообщения о пожаре посетители попытались эвакуироваться через фойе и узкий коридор к основному выходу. Отсутствовало аварийное освещение. В результате началась паника и давка. О выходе через кухню знал лишь персонал. Около половины погибших непосредственно на месте погибли в узком коридоре и у дверей основного выхода... В результате чрезвычайной ситуации пострадали 238 человек, при этом на месте погиб 101 человек. 137 пострадавших госпитализировали. Выжило 82 пациента. В целом погибло 156 человек.
Так что перфоманс был вполне жизненный. Главное, снял у нас, студентов вопрос - "нафига". :)
Elmot
13.10.2021 14:09+2По поводу сравнения с "хромой лошадью" - это называется "ложная аналогия". У вас был в столовой на момент команды полковника темный неосвещенный коридор? Сколько солдат из присутствовавших не знали, какой из выходов открыт, а какой закрыт? В столовой было темно(в "лошади" - было)?
В целом, насколько столовая не соответствовала СНИПам и правилам безопасности?
Ясен пень, спроси того полковника, он бы всех посетителей всех ночных клубов строил в колонну и заставлял подворотнички пришивать. Профдеформация беспощадна.
YMA
13.10.2021 14:22+1Да вы зверствуете, уважаемый ;) Может еще и поджечь столовую надо было - тогда бы точно жертвы были среди студентов. Условия были куда лучше, и мы сами воспринимали это как развлечение - и то народ в дверях помялся от души.
PS: Аварийные выходы не помню, были ли - но окна всяко были большие и без решеток - при реальном пожаре просто выбили бы стекла стульями и вышли во все стороны. Да и гореть в армейской столовой нечему, бетонные крашеные стены, залитый пол, металлические столы со столешницами из нержавейки.
Elmot
13.10.2021 14:26Не зверствую. Я бы предпочел, чтобы в "лошади" была безопасность хотя бы как в солдатской столовой, а не наоборот.
А вообще-то я снижаю контрастность ваших цветистых сравнений, ничего более.
YMA
13.10.2021 12:28+1Угу, только вот я лично участвовал в этой "пропагандистской байке" ;)
"Ставить мишени для танков" - это выкопать две ямы метра полтора глубиной, воткнуть в них два бревнышка метра по 4, и набить на эти бревна десяток толстых досок. Ну и раскрасить как надо. Убедил, что не байка? Не верите?
Elmot
13.10.2021 14:02Значит это не просто байка, а стандартный элемент
муштровки
обучения. Вот ссылка на анекдот.ру
https://www.anekdot.ru/an/an1006/o100617;100.html#7
И да, в карму мне кто-то таки нагадил:)
Komrus
14.10.2021 13:06Спасибо большое за отличный пас :)
Всегда в ответ хочется задать вопрос — а сколько людей из привыкших ходить в двери строем в будущем смогут/захотят:
а) Открыть своё рядом собственное кафе? Ну, чтобы дверей хватало и не надо было ломиться :)
б) Спроектировать здание с количеством дверей, достаточным для эвакуации посетителей (и огнестойкостью конструкций на время, достаточное для эвакуации)
PS. Хотя в армии цели воспитания простые и понятные. Надо в первую очередь новобранца обучить не столько самому умению выполнять строевые приёмы самому, а привить ему готовность погибнуть, но выполнить поставленую начальством задачу.
И в 21 веке эта цель нисколько не отличается от 17…
YMA
14.10.2021 13:19+3Это уже конкретный оффтопик - но придется побыть адвокатом диавола :)
Давайте пофантазируем: те, кто привыкли ходить строем (соблюдать требования устава, распоряжений) - они будут мутить с пожарной инспекцией, чтобы пропихнуть в эксплуатацию здание, не соответствующее требованиям? Искать обходные пути, чтобы открыть кафе в жилом доме, где оно не предполагается?
Вы скажете - ну это никак не связано, всё зависит от конкретного человека.
И я с вами соглашусь полностью. ;)
PS: В ответ на ваш PS - еще один пропагандистский анекдот:
"Командир - бойцам: Какая ваша основная задача?
Бойцы: Умереть, сражаясь за свою родину!
Командир: Дураки! Ваша задача сделать так, чтобы враги, напавшие на вас, умерли - сражаясь за свою родину!"
BigBeaver
13.10.2021 11:45а в боевых действиях строем маршировать уже 200 лет как самоубийственно
Так это навык не для войны. Уметь маршировать нужно сначала чтобы медиаконтент с присяги красивый был, а потом — чтобы пройтись парадом по свежевзятому Берлину (ну или кого мы там завоёвывать собираемся, я не разбираюсь). То же самое с воротничками белыми — хорошие фоточки сами себя не сделают. Никто не хочет поазывать грязных солдат, которые шатаются вразброд туда-сюда.
А шанс того, что солдат реально будет воевать, стремится примерно к нулю в наше время.
Elmot
13.10.2021 12:12+5Осмелюсь напомнить, что вторая чеченская война официально закончилась всего 21 год назад. Ни ее причины, ни некоторые ее персоналии со сцены так и не исчезли.
Причем лично у меня были шансы(небольшие, но тем не менее реалистичные) загреметь не только на вторую, но и на первую чеченскую.
BigBeaver
13.10.2021 12:19Ммм… я, может, недостаточно хорошо сформулировал. Смотрите: шанс того, что какое-то число солдат прямо сейчас пойдет воевать, довольно высоки. Но шанс того, что наперед заданный человек пойдет воевать когда-либо вообще — крайне умеренные (а воевать прямо сейчас — околонулевые).
YMA
13.10.2021 12:35То же самое с воротничками белыми — хорошие фоточки сами себя не сделают.
Не только. Рубашек чистых в полевых условиях, не говоря уже о военных действиях - не напасешься. А грязный воротник быстро приведет к чирьям на шее, их воспалению и выходу бойца из строя. Нам это тоже на сборах объясняли.
BigBeaver
13.10.2021 12:38Да их и в казарме не напасешься. Да и не так уж трудно их подшить — делов 5 минут, не очень понятно, почему это является предметом жалоб.
akryukov
13.10.2021 12:35+1То же самое с воротничками белыми — хорошие фоточки сами себя не сделают.
Белые подшиваемые воротнички находятся с внутренней стороны кителя. От них на фотографии видно в лучшем случае узкую полоску.
При этом они действительно нужны для гигиены. Если на гражданке рубашку можно менять и стирать каждый день, то на срочке сложнее. Солдатская форма в реальности стирается раз в пару месяцев - перед какими нибудь смотрами. Если в течение этих двух месяцев происходит какая-нибудь типичная движуха, то воротник активно загрязняется. Подворотничок размещают именно в этом месте, чтобы загрязнялся не сам китель, а пришиваемая накладка. Если грязный подворотничок при этом не менять, то можно запросто огрести последствия с кожей на шее.
BigBeaver
13.10.2021 12:40Вы просто не видели китель человека, который месяц ходил без подшивного воротничка.
Elmot
13.10.2021 14:37методах "мотивации"
дело даже не в мотивации. Вплоть до массового появления нарезного огнестрельного оружия боестолкновения были в основном схватками на холодном оружии, т.е. попытка напасть и зарезать противника, глядя ему в глаза. Для 90% процентов людей это в первую очередь переломать свой естественный страх и антиканнибалистское воспитание. Это сложно. Один из способов все это преодолеть - отключить разум и забить в голову другие рефлексы - например довести до автоматизма подчинение голосу командира и выучить т.н. "приемы рукопашного боя"
0xd34df00d
13.10.2021 20:03+2Практика современных (за последнюю сотню лет) боевых действий с призывной армией показывает, что прицельно выстрелить в человека тоже могут далеко не все, и наличие психопатов (в медицинском смысле), для которых это не проблема и которых в населении хорошо если 2-3%, резко повышает выживаемость юнита.
akryukov
13.10.2021 20:26Я однажды задался вопросом, а откуда эта цифра взялась? Может однажды ученый изнасиловал журналиста и потом все занимаются рерайтом. Накопал вот такую статью
what portion of their fellow soldiers fired during any given engagement, the veterans estimated that about 84 percent of a unit’s men armed with individual weapons (rifles, pistols, grenade launchers, shotguns) and approximately 90 percent of those manning crew-served weapons (generally the M-60 machine gun) did so.
В первую очередь люди не стреляют, потому что у них не всегда стоит такая задача. Например командиры взвода, связисты, заряжающие и т.п.
Вторая по популярности причина не-стреляния в том, что могут задеть сослуживцев.
Среди 26% которые не стреляли, у 80% людей причина была в страхе. У части людей страх был логичный - человек спрятался в укрытие а его поливают огнем. Как только огонь стихает, человек начинал стрелять в ответ.
Еще большинство тех, кто бездействовал, были новобранцы. Они даже не всегда реагировали на начало контакта.
Впрочем у страха есть обратный эффект. Некоторые ветераны заявляли что они начинали безостановочно стрелять потому что были слишком испуганы, чтобы этого не делать. Кстати это одна из причин появления режима стрельбы "по 3 патрона".
Еще частая причина - неисправность оружия.
В общем там много интересного текста, рекомендую ознакомиться.
0xd34df00d
13.10.2021 20:43+1Извините, я выбрал неправильный русскоязычный аналог английского термина и всех смутил.
Речь, конечно, о том виде стрельбы (хз как он по-русски), когда вы целенаправленно целитесь в конкретного человека и стреляете в него, а не куда-то там примерно в направлении врага. И вот людей, готовых это делать в характерных военных условиях, оказывается достаточно мало.
akryukov
13.10.2021 20:58Есть ссылка на хоть что-нибудь про цифры о психопатах? Мне действительно интересно почитать.
Ndochp
20.10.2021 16:04Так это потому, что им противника жалко, или потому, что каждые полсекунды прицеливания это лишний шанс получить пулю?
Я как-то не верю в то, что вот у нас сотня бойцов торчит бошками над окопом и 97 человек стреляют зажмурившись в сторону противника, а 2-3 решили таки прицелится, рад все равно торчат мишенями.
Скорее 97 человек будут или делать выстрел и прятаться, или не целясь стараться как можно быстрее насытить пулями направление на противника, а после опять же спрячутся на перезарядку.
Elmot
13.10.2021 20:34Все равно стрелять издаля проще, чем вот так дойти и пырнуть саблей/пикой/штыком.
littorio
13.10.2021 12:00+2Основная цена это инфраструктура
Насколько я знаю, износ инфры пытаются уменьшить всеми способами. Они за эти рычаги танка садятся редко. Так что вся инфра это бараки/кровати/отопление и прочие кормёжка с обмундированием. Подозреваю, их цена уже ближе подходит к оплате труда солдат, чем "Леклерки".
Исключение составляют рода войск, где польза от ваших действий не отложенная ("умения пригодятся на войне"), а немедленная, как у автора ("софт нужен сейчас"), или к примеру в КВ, где служил я ("спутники нужно телеметрировать/корректировать постоянно"). Там да, инфра/техника всегда в работе.
бесплатный немотивированный
Мотивация в армии вообще меньше зависит от денег. Но, опять же, там есть давно отработанные, проверенные мемы, приёмы поощрения и наказания, которые продолжают работать даже сейчас, после исчезновения тоталитарных империй и патриотических воспитаний.
С другой стороны у солдата который служит за деньги есть одно известное веками качество - он очень быстро разбегается при любом шухере.
Не соглашусь - та самая неплатная мотивация и у них сохраняется. Да и просто, подозреваю, такой разбежавшийся становится официальным дезертиром, может получить судимости, поражения в правах и т.п.
dasFlug
14.10.2021 08:08+2В финансах на солдата его оплата это единицы процентов или менее
Вы сильно недооцениваете стоимость профессиональной армии с приличной оплатой личного состава. Бюджет американского МО за 2019год в млрд:
Military Personnel $143,198 21.2%
Operations and Maintenance $278,803 41.3%
Procurement $147,287 21.8%
RDT&E $95,253 14.1%
Military Construction $11,253 1.7%
На зарплату полностью профессиональной армии идет 1/5 всех военных расходов. И это при том что ВС США и новую технику закупают и оперируют за пределами страны активно. В Канаде, где ВС сидят в основном дома и технику эксплуатируют пока она не начнет рассыпаться расходы на оплату личного состава еще выше ~35% от военного бюджета.
fougasse
12.10.2021 14:59+2Ну, в Австрии есть альтернатива казарме - дольше, но без оружия и прочего. На скорой или за стариками ухаживать. Желающих достаточно. Плюс, в армии платят не 12 баксов. А так - да, приходится обслуживать «внеблоковость» после советской оккупации.
ClearAirTurbulence
12.10.2021 15:32+11А еще там швабры в сервисные отверстия не засовывают, что немаловажно.
fougasse
12.10.2021 16:09+5Швабру может и нет(но это неточно, т.к. деталей не раскрывают), но сексуальное насилие присутствует даже во внешне более цивилизованных армиях. И австрийская не исключение.
BigBeaver
12.10.2021 16:28+4Вы, может, удивитесь, но оно и на гражданке существует. При чем, в любой стране.
fougasse
12.10.2021 18:04+3Никто не удивляется. Просто нужно быть реалистами и называть чёрное чёрным, иначе в чём тогда отличие от пропагандонов с Первого Канала и им подобных?
Но при этом не закрывать глаза на полнейший беспредел, который, судя по всему, творится в армии в РФ.
BigBeaver
12.10.2021 18:17+2полнейший беспредел, который, судя по всему, творится в армии в РФ.
Откуда инфа? Вроде, нормально там всё, хоть и не санаторий, конечно.fougasse
12.10.2021 21:26+5Из «либеральных» СМИ и прочих рассказов «иностранных агентов» в интернете, официально ведь «всё нормально, хоть и не санаторий».
BigBeaver
12.10.2021 21:33Ну так, если строить картину на основе СМИ, то на гражданке ничуть не лучше. И это действительно так. Вы же не думаете, что в армию каких-то специально отобранных отморозков отправляют, и только вы один там жертва?
Армия это не тюрьма — там самые обычные люди с улицы — похоже на тчо-то среднее между универом и пионерлагерем, только декорации поприкольнее. Кстати, это обьясняет, почему в «более нормальных» странах армия тоже «более нормальная» — просто потомучто там более нормальное само общество…
BMXer_V
13.10.2021 01:24+7Ну так в этом и проблема. Есть значительный пласт населения, от быта и нравов которого волосы встают дыбом. Но в обячной жизни мы даже не подозреваем об их существовании, так как естественным образом с ними нигде никогда не пересекаемся. Армия и школа - единственные два места, где обычному человеку, типа меня или вас, приходится поневоле общаться с представителями всех слоёв общества, а дальше как повезёт, может, все нормальные попадутся, а может и совсем нет. И если школу, в крайнем случае, чаще всего можно сменить, то в армии если не повезло, то совсем беда.
BigBeaver
13.10.2021 01:48+1Ммм… Ну во-первых, распределение по подраделениям в армии обычно не просто от балды происходит. В связь, допустим, почти все с вышкой идут. В спецсвязь — 100% с вышкой + собеседование. Ну и тд. Есть какие-то днищенские подразделения, но там все люди примерно того уровня, и в итоге всем примерно норм, тк почти все находятся в примерно в своем окружении. Ну то есть нет такого, что человека после вышмата бреют в стройбат с потенциальными уголовниками. А если и есть, то это скорее случайность или его самого косяк.
По факту армия научила меня двум вещам:
— нормальному человеку везде нормально (хотя у людей с супер заниженными софт скилс могут быть реальные прблемы. согласен считать это за исключение)
— никогда и ни за что нельзя работать на государство
hondurasez
13.10.2021 06:57"работа на государство" - довольно растяжимое понятие, я бы не был столь категоричен.
BigBeaver
13.10.2021 11:51Растяжимость здесь скорее минус, чем плюс. Чем больше растяжимость — тем больше шанс, что вас в итоге натянут. Простите, за каламбур.
Суть в том, что при работе на государство всегда за всё платит исполнитель. С одной стороны она может давать ощутимые плюшки на некотором отрезке времени, с другой — в любой непонятной ситуации вас поимеют.
ClearAirTurbulence
13.10.2021 11:35+3Есть какие-то днищенские подразделения
Казалось бы, разведка ГРУ - элитные подразделения, как и ракетчики. Однако первые замечены в швабровании, а у вторых люди сбегают и на ЛЭП самозажариваются.
Kanut
13.10.2021 11:37+1Я не то чтобы эксперт в этом вопросе. Но вроде бы "разведка ГРУ" включает в себя и всякие отряды диверсантов. И в эти самые диверсанты берут отнюдь не за высокие морально-этические качества. По крайней мере если верить различной литературе которую я встречал на эту тему :)
ClearAirTurbulence
14.10.2021 14:49Диверсант - это не обязательно горилла с ружьем. Нужно обладать определенным складом ума, но и умом - тоже. Но идея в том, чтобы эти порально-этические качества были направлены на противника, а не на себя.
Да, специфические качества таких людей требуют выхода, и они характеризуются большей "неуставщиной" во всех отношениях. Но что-то я не очень представляю себе DEVGRU'шников со швабрами.
Для купирования таких неизбежных проявлений существует руководство. Только вот в некоторых армиях оно самоустраняется, и вместо борьбы с неуставщиной использует ее как механизм управления.
Ndochp
20.10.2021 16:12+1С другой стороны спецназ — это элита. Любая группа элитных мужиков содержит обряды инициации, зачастую довольно жесткие. То рядом с авиамишенью кого привяжут, то еще как над новичками поиздеваются. Это с каменного века собственно идет.
BigBeaver
13.10.2021 12:01Это род войск а не подразделения. Даже в одной части у вас могут в одной роте швабровать, а в другой всё ок.
а у вторых люди сбегают и на ЛЭП самозажариваются.
Не достаточно данных для выводов. Человек может сам быть неадекватным. У меня вот было норм подразделение — мы пили чай со взводником, пока остальные пол части наворачивали по плацу круги с мебелью или в озк (потомучто запороли противопожарные нормы в подконтрольном помещении и забили на подготовку). Но был у меня коллега, который постоянно хотел комисоваться — прямо жил этой идеей — для побега в госпиталь он использовал абсолютно любой повод вплоть до письменного заявления «я съел таблетку гипохлорита». В итоге я поехал домой, а он — в дисбат.
ClearAirTurbulence
14.10.2021 14:52Не достаточно данных для выводов. Человек может сам быть неадекватным.
Ага. Только их было не один, а два неадекватных.
На Урале в воинской части, где солдат умер от удара током, покончил с собой еще один срочник
Оккам, где твоя бритва?
Vilaine
13.10.2021 16:49+3что в армию каких-то специально отобранных отморозков отправляют, и только вы один там жертва?
В подобных принудительных мужских сообществах нравы искажаются даже у нормальных людей. Жертвы в таких сообществах по сути большинство людей, вынужденные играть в гипертрофированную иерархию.Армия это не тюрьма
Только вот это именно тюрьма на минималках по целой куче признаков. А так-то и тюрьму многие проходят и ничего, школой жизни обзывают.
Vilaine
13.10.2021 17:08Обижаете: я же разумный человек и не могу судить по единственному анекдотичному свидетельству.
Vilaine
13.10.2021 17:20По набору общих представлений об этом явлении в обществе, и множеству анекдотичных примеров, сходящихся к объективной картине (насколько репрезентативен тот набор данных, который у меня есть, можно спорить, но это касается любого явления с нечеткими границами).
Vilaine
13.10.2021 17:36А вы как судите о службе в армии случайно взятого человека, если не по «байкам»? Или там об отсидке в тюрьме.
BigBeaver
13.10.2021 17:40Ну о своей службе я сужу на основе опыта. И это не единичный анекдот а совокупность всех сослуживцев.
Vilaine
13.10.2021 18:20Так это вам с частью повезло. Или вообще, я же не знаю о деталях вашей службы, может то, что вы считаете нормальным или положительным, я считаю ненормальным и токсичным, пресуппозиция рулит.
В моём исходном комментарии в принципе ничего ни про конкретные, ни про обобщённые примеры службы даже нет.
0xd34df00d
13.10.2021 20:06+1Со мной опытом делилось много разных людей, от руководителя кружка робототехники в Политехе, через бомжа-бывшего зека, загремевшего в тюрьму после армии, до отца девушки, с которой я пытался встречаться в старших классах. По такому опыту можно делать выводы, не служив самому?
BigBeaver
13.10.2021 20:19Можно. Но исторический срез будет другой. То есть смотрите, жесть в армии началась примерно в 70 годах, когда стали призывать уголовников, и туда стали проникать понятия с зоны. Ну а дальше хуже + общий беспредел 90х.
В нулевых же дела стали достаточно активно налаживать (сокращать срок, повышать долю контрактников и тд). Апогеем стала реорганизация примерно 2010 года, когда на многие инфраструктурные (кухня, служба МТО и тд) роли стали брать гражданских. Современная срочная армия РФ это не та армия, в которой служил отец вашей девушки.
0xd34df00d
13.10.2021 20:44+1Речь ведь не про то, что раньше надо было плац ломом подметать, а теперь не надо. Речь о том, что смысл и цель армии — она скорее ближе к тому, чтобы, как тут рядом писали разные вещи, от дисциплины до биороботов. И вот все люди, с которыми я общался, рекомендовали этого по возможности избегать.
BigBeaver
13.10.2021 20:56+1Ну если есть возможность избежать разумной ценой, то лучше, конечно, так и сделать. Я больше веду к тому, что нынешняя армия не настолько ужасна чтобы стараться избежать её любой ценой. Люди же жизнь себе ломают в попытках откосить (членовредительство, дурка, долги). Да и даже если говорить о более простых вещах, то для человека, который не может и/или не хочет учиться, год в современной армии ничуть не хуже, чем 5 лет насильного универа.
akryukov
13.10.2021 20:59-1Вот уж действительно. Казалось бы, сходи в армию на год и пинай потом балду сколько захочется. Так ведь тащатся в универ "хоть тушкой хоть чучелком", да еще и в аспирантуре потом остаются.
0xd34df00d
13.10.2021 21:06+1Я в свои 17 лет вполне рассматривал вариант работы, где за год до 18-летия и летнего призыва у меня накапливался примерно миллион рублей, чего было бы достаточно для взятки.
То есть, в итоге я, конечно, что так оставался без денег по итогу года, что этак, но в случае с работой у меня получался опыт, плюс только 40 часов из 168 я не принадлежал себе.
BigBeaver
13.10.2021 21:09Так я же не против. Но не все так могут. Вы же примерно представляете, какому проценту населения доступен такой доход в таких условиях. А остальным надо ипотеку брать ради этого.
0xd34df00d
13.10.2021 21:13+1Это я к тому, что даже лям долга для предполагаемой целевой аудитории этих строк (не думаю, что их массово читают люди, работающие на минималках) не является существенной проблемой.
wataru
13.10.2021 12:41+3Вы, может, удивитесь, но оно и на гражданке существует. При чем, в любой стране.
Разница только в том, что в некоторых странах законы работают, и есть системы сдержек и противовесов. Поэтому если в нормальной стране такое и происходит, то обычно пресекается, а виновные в большинстве случаев наказываются.
BigBeaver
13.10.2021 12:50Хотите сказать, что в РФ так не работает? Являюсь свидетелем обратного.
wataru
13.10.2021 14:30+8Да. Не в смысле, что вообще никогда справедливость не торжествует, а системно это не происходит. Вот в РФ теперь "солдатские матери" — иностранный агент и больше они не могут помагать солдатам в такой ситуации. Полностью противоположный вектор от "сдержек и противовесов".
Вот, недавно была ситуация, когда солдата так замучили, что он устроил массовое убийство. Думаете кого-то, по его показаниям наказали из офицерского состава? Он там далеко не всех садистов расстрелял.
В россии вообще все проверяющие инстанции имеют тенденцию тупо пересылать жалобы тому, на кого жалуются. Типа проверьте и разберитесь.
И вообще все упирается в отсутствие независимых судов. В условиях отсутствия контроля любая система быстро скатывается в дикарство от безнказанности.
А еще в россии в армии есть граждане первого сорта — дагестанцы, чеченцы и прочие народности, которых руководство боится трогать, потому что если что, в чечне и т.д. законы РФ тупо не работают. И может какой-нибудь герой россии приехать из москвы и испортить жизнь местным офицерам, и ему за это ничего не будет. И они в армии устраивают беспредел.
Следствие системы безнаказанность в обмен на лояльность.
BigBeaver
13.10.2021 14:38Ну за время моей службы я ниразу не видел чтобы виновные не были бы наказаны. Точнее, видел, но это скорее «досудебное урегулирование» когда вы подрались но обе стороны договорились не репортить друг друга. А вот когда бухой сержант (дагетанец как раз) под дембель сломал челюсть дневальному ни за что, то поехал он не домой, а туда, куда едут плохие люди.
bars_arseniy
14.10.2021 10:10Вы всё время отвечаете указывая на свой личный опыт. Но он личный ограниченный опыт одного года в одной части и в одной в роте с одними и теми же людьми. Он не показателен с точки зрения того как обстоят дела во всей остальной армии.
BigBeaver
14.10.2021 10:36+1Ну у всех друзей сверстников аналогичный.
в одной части и в одной в роте с одними и теми же людьми.
А вот это не верно. Во-первых, я был в двух частях. Во-вторых люди меняются каждые пол года, а также командируются, переводятся и тд.
Также обратите внимание, что я не отрицаю факт существования дедовщины и разного рода инцидентов. Но я утверждаю, что они либо вызваны действиями «жертвы» (человек моет быть замечен в воровстве, подставлять дргих перед начальством и тд.) либо связаны с исбытком личных свобод (в частности доступом к алкоголю).
Также я утверждаю, что безноказанность обычно вызвана молчанием жертвы. Собственно, как и на гражданке. В современной армии стоят камеры на территории и в казармах (сам ставил как раз) и тд, возможностей для безпредела не так много. Военная прокуротура точно так же любит набивать палочки, как любое ведомство.
RiseOfDeath
12.10.2021 16:30+12На счет Австрии не знаю, но, например, в Великобритании засовывают минометы.
www.bbc.com/news/uk-england-suffolk-56406948
www.thesun.co.uk/news/14349545/raf-gunner-raped-mortar-disbanded
Разница, не в отсутствии/наличии подобных инцидентов, а в их систематичности и отношении (и последующей реакции) общества и властей.titsi
12.10.2021 17:35+2но, например, в Великобритании засовывают минометы.
Ээ… Какая реакция общества и властей по этому инциденту?
Matshishkapeu
12.10.2021 22:50+1Ы-ы-ы, шыкарная история
В императорской армии говорили всякое о гренадерах, в армии Ее Величества самые отпетые похоже минометчики:
“Mortar troops have a special reputation for being depraved."
dragonnur
13.10.2021 23:01-1У мелкоБритании флот сохранился и амбиции, но ещё в Великобритании было сказано про известные традиции. Так что ром-плеть-содомия — их славная триада всегда рядом, хех.
VSOP_juDGe
13.10.2021 11:05+7Смотрел как-то давно передачу про швейцарскую армию. В Швейцарии служат по месяцу в год несколько лет, причем работодатель оплачивает это время как отпуск. Служат рядом с местом жительства, на выходные идут домой. Отслужившие забирают с собой свой автомат и хранят его дома. Особенно запомнил, что у них есть отдельное меню для мусульман и вегетарианцев)
dragonnur
13.10.2021 23:02+1Там раньше всякое оружие отдавали служивым для содержания «под кроватью», но вроде как эта практика уже лет 15 не работает, ЕМНИМС
Vilaine
13.10.2021 17:17Не знаю, как оценивать «нормальность», но принудительная армия там — явно не атрибут «нормальности». Архаика в лучшем случае. С другой стороны, если делать принудительную службу не как в СНГ тюрьму на минималках, а ближе к курсам военной подготовки, то даже явное противоречие борьбе за гендерное равенство (которыми оные страны тоже отмечаются) не вызовет серьёзного сопротивления и архаика может спокойно существовать в своём углу десятилетия.
sim31r
12.10.2021 13:19+3Израиль не нормальная страна?
Kanut
12.10.2021 13:24+41Я бы сказал что Израиль как раз таки скорее не нормальная. Как минимум если брать контекст службы в армии. Банально из-за Палестины и соседей. То есть почему в Израиле нужна такая армия и призыв я понять могу.
sim31r
12.10.2021 13:50Выше в комментариях упоминают другие страны "Швеция, Швейцария, Австрия, Дания, Финляндия".
Kanut
12.10.2021 13:53+11Я в курсе. И уже ниже и сам это отметил. Просто именно Израиль на мой взгляд не то чтобы аргумент. У них особая ситуация.
uanet
12.10.2021 17:02-17У тебя есть что терять? У большинства стран пост-СССР - есть. И это нужно охранять. Супер-пупер спецназ с окладом "куча денег" - это хорошо, но это не работает в случае затяжной войны. Призыв обеспечивает ротацию и хоть какую-то базовую военную подготовку. Денежное обеспечение? Солдат кормят, одевают, дают крышу над головой, учат. Это тоже денег стоит. А если в нашей армии начнут платить "дохрена" - я боюсь, мы просто получим то же самое, что есть в наихудшем варианте, только в мирном обществе эти люди жить не смогут, а в военное - разбегутся.
Проблема армии не в "рабстве", а в том, что большинство людей не осознают, зачем оно им. И, конечно, все эти "неуставные отношения", отсутствие индивидуального подхода и т.д. Деньги не сделают людей другими.
bodun666
12.10.2021 18:09+27У тебя есть что терять?
Есть - близкие, друзья, жизнь, время. На последнем месте стоит, пожалуй - гипотетический термин - страна. А у тебя? (Уж прости меня за фамильярность, но в Риме - поступай как римлянин.)
но это не работает в случае затяжной войны
В этом случае не работает вообще ничего из практики мирной жизни.
кормят, одевают, дают крышу над головой, учат
Вот серьезно - не нужно, цена за это непомерная - годы жизни тех самых призывников.
Это тоже денег стоит
Не интересовался - чьих? :)
Проблема армии не в "рабстве", а в том, что большинство людей не осознают
Так в чем посыл то? Подобная система не работает и не может работать - так зачем на нее уповать и поддерживать?
Деньги не сделают людей другими
Отсутствие таковых (а время - те же деньги) делают
yasha_akimov
12.10.2021 18:45+8А в чем проблема просто проводить учения вместо года службы ?
ИМХО, если каждый год на добровольной основе можно будет прийти на две недели послушать про основы тактики, покататься на броневичке, пострелять из автомата, то мы получим сильно более готовое к войне население, чем сейчас.
unsignedchar
12.10.2021 19:21+23сильно более готовое к войне население, чем сейчас.
К какой войне население будет более готово, вот в чем вопрос?
Смысл всех этих воинских упражнений с подметанием плаца, покраской травы и койками под шнурочек — сделать из человека биоробота, который будет копать, стрелять и бежать — куда скажут, не задавая вопросов и не думая.0xd34df00d
12.10.2021 22:00+7К какой войне население будет более готово, вот в чем вопрос?
К оборонительной, как и должно быть.
unsignedchar
13.10.2021 09:31+1Сидеть в бункере с кондиционером и стрелять в противника с 9-00 до 18-00 с перерывом на обед никто бы не отказался.
0xd34df00d
13.10.2021 10:26+3Я в другом смысле — не воевать за нефть (политические амбиции, личные комплексы, етц), а воевать за то, что обычно называют родиной.
Вот чтобы за нефть, да, там биороботы нужны.
Virgo_Style
13.10.2021 12:22+1К войне в стиле сирийской, когда на юнитов противника 99 бармалеев с ржавым АК и одна тойота с пулялом куда-то туда — пожалуй. Против современной армии с танками и авиацией такое готовое к войне население сможет разве что массово «стать героями».
sim31r
13.10.2021 13:27Современная армия слишком разрушительна будет. По возможности нужно прогнать "бармалеев" и оставить дома и гражданское население в целости и сохранности.
0xd34df00d
13.10.2021 20:10+1Афганистан передаёт привет.
Virgo_Style
13.10.2021 21:03+1Передайте ответный привет и уточните, пожалуйста: он хотел похвастаться какими-то военными успехами или просто поздороваться?
0xd34df00d
13.10.2021 21:08+1Да, похвастаться хотел, что никакие абрамсы, тандерболты и прочие лайтнинги за 20 лет не забороли кучку бармалеев с калашами.
Virgo_Style
13.10.2021 21:50+1По-видимому, у нас с вами разное понимание военных успехов и роли вооруженных сил в целом.
В личном отношении каждый отдельный бармалей Афганистана имеет право гордиться собой, тут вопросов нет. А вот в качестве вооруженных сил они, мягко выражаясь, не впечатлили.
unsignedchar
13.10.2021 23:02+1В качестве вооруженных сил они взяли страну под контроль. Вроде как затем армия и нужна, а не только чтобы красиво маршировать и воротнички подшивать.
Virgo_Style
13.10.2021 23:15Я и говорю - разное понимание. Если армия "берет под контроль" собственную страну - все уже плохо. Если она делает это через двадцать лет после нападения, после того как противник решил свалить домой - это просто катастрофа.
Дракону надоело жрать девственниц и он свалил обратно в пещеру, и тогда из погреба вылез непобежденный Рыцарь и отважно взял страну под контроль. Как-то так, ага.
unsignedchar
14.10.2021 08:26Дракону надоело жрать девственниц
Герой устал рубиться на шпагах с водяными мельницами - скорее, так ;)
Армия - это инструмент для решения определенных задач. Для контроля над Афганистаном Талибан подошёл лучше, чем армия США, вот и всё.
0xd34df00d
14.10.2021 01:13+1Ну смотрите. США в Афганистане:
- Потратили 2.3 триллиона долларов. Это, для масштаба, примерно тысяча роверов Perseverance, или 500 LHC, или 200 телескопов James Webb, или 40 ITER'ов, даже если брать верхнюю оценку стоимости ITER'а. И да, я знаю, что с этих 2.3 триллионов свою долю распилили политики, условный Raytheon, и прочие, но их польза мне представляется меньшей, чем у упомянутых выше вещей.
- Потратили на саму дискуссию вокруг Афганистана много политических сил, что, я склонен считать, не укрепляет страну изнутри (это не тот внешний враг, против которого полезно объединяться, внешние враги должны быть не какими-то бармалеями за океаном для объединения).
- Потеряли 6 тыщ человек. Ну это, согласен, в принципе, ерунда — примерно столько в США погибает от убийств за полгода.
- Капитально обделались со сворачиванием операции, так, что даже союзники США пересматривают осмысленность и надёжность этого союза.
Регулярная афганская армия (при полной поддержке США, за исключением последних месяцев при Талибайдене):
- Потеряла 70 тыщ человек.
- Оказалась выбита отовсюду, кроме пары мест, за время порядка недели-двух. Но да, отмечу, что это во многом из-за доктрины ведения войны, которую она перенимала у американцев (с опорой на технику, поддержку с воздуха и вот это всё), и которую применить не удалось благодаря мудрости упомянутого выше Талибайдена.
Сами афганцы:
- Потеряли 50 тыщ гражданских.
- Оказались откинуты назад, в каменно-шариатский век.
Талибан:
- Потерял 55 тыщ человек.
- Получил полный контроль над страной за время порядка недели-двух.
- Получил представление на международной арене (кстати, они уже присоединились к Ирану в комитете по защите прав женщин, или это только в планах?)
- Получил кучу американского оружия и техники, от тысяч (если не десятков тысяч) m16/m4 до MRAP'ов и нескольких вертушек.
В моих учебниках у Талибана почти абсолютный вин. От полностью абсолютного вина отделяют только людские потери.
Virgo_Style
14.10.2021 08:40Возможно, я не донес свою точку зрения.
Я рассматриваю здесь не политические и тем более внутриполитические последствия для Америки, а исключительно то, с чего начиналась эта ветка: эффективность бармалеев с автоматами в качестве регулярной армии.
Поэтому что там происходит в США - в рамках данного разговора, с моей точки зрения, к делу не относится, хоть гражданская война с ядерными ударами.
Имело место быть военное столкновение, оно закончилось каким-то определенным образом. Его итоги, в военном аспекте, и есть предмет рассмотрения.
unsignedchar
14.10.2021 11:00Я бы сказал, что как раз наоборот, регулярная армия с танками, авиацией
и теплыми сортирамипоказала свою неэффективность по сравнению с бармалеями с автоматами.
Kanut
14.10.2021 11:04+2Проблема в том что "регулярная армия с танками" и "бармалеи с автоматами" играют в одну игру, но по разным правилам.
То есть банально если бы "регулярной армии" разрешили мочить всех налево и направо без оглядки на свои потери и потери среди гражданских, то "бармалеев" сровняли бы с землёй достаточно быстро.
unsignedchar
14.10.2021 11:12мочить всех налево и направо без оглядки на свои потери и потери среди гражданских
Ну, можно и совсем без потерь. Про атомное оружие забыли. А зачем? Геноцид ради геноцида сейчас не в тренде.играют в одну игру, но по разным правилам
Для одних это игра, а для других всё серьёзно.
Kanut
14.10.2021 11:15Ну, можно и совсем без потерь. Про атомное оружие забыли.
Атомное оружие без потерь среди гражданских? Это как?
А зачем?
В смысле "зачем"? Тут дело не в "зачем", а в том что у "бармалеев" таких ограничений нет.
unsignedchar
14.10.2021 11:30Атомное оружие без потерь среди гражданских? Это как?
Среди своих. «мочить всех налево и направо без оглядки на свои потери и потери среди гражданских»у «бармалеев» таких ограничений нет.
Правда? Учитывая, что столицу они заняли даже без стрельбы, какие-то ограничения у них есть.
Kanut
14.10.2021 12:08Среди своих.
Ну так всяким войскам НАТО и потери среди чужих гражданских не особо с рук спускают. То есть разбомбить целиком город если там засели "бармалеи" им никто не даст.
Правда? Учитывая, что столицу они заняли даже без стрельбы, какие-то ограничения у них есть.
То, что они могут при желании убивать гражданских, совсем не означает что они будут это делать всегда и везде. И естесттвенно какие-то ограничение у них тоже есть. Тот же Коран например. Но у них однозначно меньше ограничений.
0xd34df00d
15.10.2021 03:48+1Армия существует не как самоцель, а как средство решения политических задач.
У вас может быть бесконечно технологичное государство (как, например, Израиль), которое способно разработать систему перехвата залпов импровизированных ракет из
говна и палокводопроводных труб, почти не пропускающую эти самые ракеты. Но только ракета из говна и палок стоит условные 100 баксов (даже если 10% этих ракет после вылета полетят куда-то не туда), а припас для Iron Dome может стоить сто тысяч баксов, и они у вас очень быстро кончатся (в результате чего прогрессивные члены демпартии США будут в прямом смысле плакать о том, что деньги из госбюджета пойдут не на программы по трансгендерам в Пакистане, а на ракеты для этих систем, которые защищают живых людей вот прям сейчас, и которые для атаки не предназначены по построению, но неважно).И в итоге тупой низкотехнологичный противник может вам сделать очень больно, даже если у вас есть непробиваемый Iron Dome, и даже если в комплекте к нему идут неубиваемые Меркавы и все такие сетецентричные F-35.
Короче, вашу точку я понимаю, но с её самодостаточностью я совершенно несогласен.
unsignedchar
15.10.2021 08:13И в итоге тупой низкотехнологичный противник может вам сделать очень больно
Но не делает. Ибо ракеты из г-на и палок это тоже средство решения политических задач. Даже атомное оружие, которому трудно что-то противопоставить, только показывают.
0xd34df00d
15.10.2021 21:46+1Там что-то похожее на пуассоновский процесс. Я склонен считать, что будут делать ещё.
unsignedchar
15.10.2021 22:54Это оружие не военное, а чисто политическое. Какая цель этих пусков? Википедия говорит, что в 21 веке 7000 палестинских ракет убило 58 израильтян. Уничтожить противника не получается. Деморализовать не получается. Но под эту угрозу освоено немало средств. Так что если палестинцы вдруг перестанут пользоваться своими ракетами - может оказаться, что Железный Купол и не нужен совсем..
onlinehead
14.10.2021 12:38+5В моих учебниках у Талибана почти абсолютный вин. От полностью абсолютного вина отделяют только людские потери.
Все так. Только к ведению военных действий как таковых сложившаяся ситуация отношения имеет мало, к сожалению.
Всмысле армия — она как молоток, то есть — инструмент.
Современная армия — это такой крутой комбаин всех инструментов подряд, от модуля укладывания плитки и отбойного молотка до часовых отверток.
Получившиеся итоги причиной имеют не то, что армия плохая или утюжить не умеет — она умеет и может, и еще как. С моего дивана проблема лежит в несколько другой плоскости.
Суть в том, что перед ней не ставили задачу «выиграть» в том понимании, которое применяется для прямых военных конфликтов (то есть — заровнять все нахер в мелкую щепку, по возможности убив не особо много гражданского населения, но без особой оглядки на него). Если бы ставили — война бы закончилась еще 20 лет назад, когда и началась. С боеприпасами у американской армии проблем не было.
Но — цель была другая. Это была _карательная_ операция на _чужой_ территории, причем наказывали не всех на этой территории, а определенную группу бармалеев, которая на этой территории достаточно давно хозяйничала, но при этом не являлась ее населением как таковым. При этом, путем долгих и очень дорогих телодвижений, бармалеев таки загнали в дальний угол и военная часть операции была в целом победной.
А вот дальше — начался провал дипломатии и «установления нового строя», по результатам которого все и слили. Слили военную подготовку, идеологическую основу и прочие глубинные изменения, которые бы позволили создать прочную основу внутреннего сопротивления бармалеям. Вместо этого туда просто залили денег и под давлением других политиков так и бросили. Итог закономерен.
P.S. Смотря на то, как развивалась вся история, у меня складывается ощущение, что надо было не самолеты с танками поставлять, а экспортировать свою культурту и вкладывать в открытие макдаков, кинотеатров и всяких прочих disney world park-ов. Вместе с инвестициями в культуру и образование.
Сложно бегать небритым и в грязных штанах за идею уровня бармалеев, закусывая при этом бургером, запивая колой, зная историю и имея перспективы в жизни. А вот если терять тебе особо нечего, будущего нет, образование никакое, а из еды — горный козел на костре, который условно «будет всегда» и его наличие тебя не особо то заботит, не говоря уже про отсутствие страха «музыку и культуру запретят, будем тут в каменном веке» — вот тогда да, особых вариантов кроме забегов с автоматом люди и не знают.
При этом, в столице хоть как-то попытались это сделать (хотя шансов на активное сопротивление там конечно не особо было, хотя дошли даже до активного гражданского протеста), а вот на «бармалейской» периферии — совсем нет.
0xd34df00d
12.10.2021 22:00+17Очень интересно читать про «базовую военную подготовку» для страны, где свободное ношение оружия по факту отсутствует, а те же тактические тренировки и культура обращения с оружием сведена в ноль, из
странырегиона, где призывной армии нет, а культура обращения — есть.Сколько в случае затяжной войны протянет средний человек, который год тренировался мотать портянки, и, если повезёт, пару раз пострелял с калаша N лет назад? Я даже не спрашиваю про его эффективность.
Позавчера ездил пострелять в очередной раз, кстати, отстрелял пару сот выстрелов, специально взял напрокат попорченную винтовку, чтобы тренироваться устранять, ээ, как там по-русски jam'ы будут, короче. И ещё дома у меня оружие есть. А у вас и ваших соседей есть, готовый к затяжной войне вы наш?
akryukov
12.10.2021 22:10+5В случае затяжной войны, самая большая проблема будет не "пострелять", а организовать быт так, чтобы личный состав умирал преимущественно в боевом контакте, а не сам по себе от какой-нибудь пневмонии, дизентерии или холеры. Желательно чтобы он при этом мог как-то функционировать, а не страдал от холода, вшей, стертых ног и паники.
Как думаете, почему английские лучники сражались без штанов?
0xd34df00d
12.10.2021 22:20+11И как этому помогает достаточно комфортный (по сравнению с затяжной войной) год мотания портянок в армии?
akryukov
12.10.2021 22:44+1В разных подразделениях по разному. Но в целом армейский быт как раз направлен на то, чтобы люди занимались профилактикой этих проблем.
Нужно ведь еще понимать что за люди приходят в армию. Многие новобранцы за своими вещами следить не умеют, до армии одежду мылом ни разу не стирали и банальную уборку дома никогда не делали. Все это было на условной "маме". Стиральная машина не помогает в случае бушлата, засаленного за три месяца службы. Отстирывается только хозяйственным мылом.
Ремонтировать одежду и обувь тоже нужно самостоятельно. Ателье, где зашьют дырку, принципиально отсутствует. Плюс я подозреваю, что практика подшивания воротничков это лайтовая версия полевой медицины, в частности зашивания ран. Мало ли чем придется помогать в затяжной войне.
Я застал практику снабжения когда один день кормили сухпайками, а другой - в столовой. А во время полевого выхода вместо столовой - полевая кухня с соответствующей посудой и практиками гигиены. Подобный опыт на гражданке можно получить только в туристической тусовке.
Портянки, кстати, намного лучше чем носки. Приходилось прочувствовать и то и другое. Только чтобы портянки найти на гражданке, надо целью задаться. Носки же в любом фикспрайсе можно купить.
Перед армией в РФ еще предлагают получить льготные права в ДОСААФ на грузовики и может быть танки. Там проходится основная автомобильная теория и можно за сравнительно небольшие деньги потом досдать экзамен на обычный автомобиль.
SquareRootOfZero
13.10.2021 10:12+9Плюс я подозреваю, что практика подшивания воротничков это лайтовая версия полевой медицины, в частности зашивания ран.
Эмм… видел я несколько раз, как зашивают раны — там общего с портняжными работами разве что общий принцип и слово «зашивают». Игла другая, нитка другая. Разные виды швов, в зависимости от характера раны и состояния окружающих тканей. Некоторые раны нельзя зашивать вовсе. В литературе описываются случаи, как настоящий молодой врач — да, неопытный, но на отлично сдавший практику на трупах — от волнения не может наложить нормальный шов на живого пациента. А тут у нас, такой, рядовой стройбата с большим опытом подшивания воротничков, ага…
akryukov
12.10.2021 23:12Даже про практику "тупого оформления геометрических фигур" могу сказать. Это тренировочная версия выкапывания окопов. Если уж мы говорим о затяжной войне, то лопата может спасти больше жизней, чем гром-палка. Осколки от фугасных снарядов и гранат разлетаются в воздухе во все стороны сильно дальше чем радиус самого взрыва. Поэтому любое углубление в земле может дать достаточное укрытие от них.
zaqqq13
13.10.2021 07:49+19Летит такой фугас на вашу позицию, а ты сугробик кубиком выкладываешь, а товарищи рядом сушат асфальт тряпками и траву красят. Фугас офигеет от такого зрелища и улетит
unsignedchar
13.10.2021 09:39+2Сравните действия фугаса, когда он прилетает на оборудованную позицию, и когда он прилетает в толпу, ждущую, когда приедет стройбат на тракторе и сделает всё красиво.
BigBeaver
13.10.2021 12:16+1А кто-то видел вживую людей, которые реально красят траву? Вся остальная дурацкая активность на самом деле не так уж плоха. Даже подметать лужи. Вы вот думаете, это предельно тупо, да? Но намного более тупо ходить по ним строевым шагом (когда у вас один комплект обуви и нет стирально-сушильной машины на каждого, а завтра утром ты снова должен быть чистый и красивый).
Физическая активность на свежем воздухе типа той же уборки снега это тоже скорее плюс. Особенно, кгда у вас недооборудован спортуголок. Ну то есть, вы так говорите, как будто бы сильно много вариантов провести время лучше (сидеть в душной распалаге и делать что?). Кстати, квадратными их реально мало где делают — обычно всё заканчивается на требовании просто сделать ровно и одинаково (одинаковость вам пригодится весной, когда оно таять начнет).
Kanut
13.10.2021 12:22+4А кто-то видел вживую людей, которые реально красят траву?
Да. Год где-то 89-90-й. Спортрота в
ЗеленоградеЗеленогорске. Правда "площадь покраски" была не то чтобы гигантская.Физическая активность на свежем воздухе типа той же уборки снега это тоже скорее плюс. Особенно, кгда у вас недооборудован спортуголок. Ну то есть, вы так говорите, как будто бы сильно много вариантов провести время лучше
Так может всё-таки нормальной ситуацией был бы оборудованный спортуголок и другие нормальные способы досуга? То есть я не особо понимаю зачем оправдывать какие-то странные вещи в российкой армии если есть куча других армий в мире, которые обходятся без этого.
BigBeaver
13.10.2021 12:35+1Ну в 90х в армии правда был ужас-ужас. Я-то всего лет 10 назад служил в период реформ.
То есть я не особо понимаю зачем оправдывать какие-то странные вещи
Ну снег убирать все равно надо. Не? Разложить его ровно или даже квадратно не то чтобы намного труднее, чем просто перекидать. Я просто не совсем понимаю, почему вы описываете это как какой-то ужасный ужас. Большую часть времени в армии просто скучно — отсюда и швабрования всякие.Так может всё-таки нормальной ситуацией был бы оборудованный спортуголок
Здоровым и богатым быть лучше, чем бедным и больным. Но работать надо с тем, что есть.другие нормальные способы досуга?
Какие например?
Kanut
13.10.2021 13:10+1Ну снег убирать все равно надо.
Ну это же можно делать гораздо эффективнее. А сэкономленное время потратить на что-то полезное. Или даже сократить срок службы.
Здоровым и богатым быть лучше, чем бедным и больным. Но работать надо с тем, что есть.
Ну так проблема на мой взгляд и в том что в армии всё делано через ж. И поэтому куча денег тратится непонятно на что.
Какие например?
А какой у вас сейчас досуг? Почему люди в армии не могут иметь такой же? То есть банально: почему вообще надо сидеть в казарме или на территории части 24/365?
BigBeaver
13.10.2021 13:17Ну это же можно делать гораздо эффективнее.
Например?Или даже сократить срок службы.
9 женщин не родят за месяц.
Kanut
13.10.2021 13:20+1Например?
Например нанять фирму, которая специализируется на уборке территории.
9 женщин не родят за месяц.
Совсем некорректная аналогия. Тут как раз дело в том что во время службы куча времени тратится непонятно на что. То есть если мы хотим дать людям военную подгодотовку, то надо и время тратить на это. А не на "подметание луж ломами".
BigBeaver
13.10.2021 13:28Например нанять фирму, которая специализируется на уборке территории.
А солдаты в это время будут на хабре коментить? Или какой досуг «такой же как у меня» вы им предлагаете?
Kanut
13.10.2021 13:30+2А солдаты в это время будут на хабре коментить?
А солдаты в это время будут проходить военную подготовку. Ну то есть заниматься именно тем, зачем их в общем-то и призывают.
akryukov
13.10.2021 13:35Как вы вообще представляете себе военную подготовку? Стрелять и бегать сутками?
Kanut
13.10.2021 13:40+2В моём понимании уборка территории и уж тем более "подметание луж ломами" к военной подготовке никакого отношения не имеют. Вы считаете иначе?
akryukov
13.10.2021 13:52+1Да. Я считаю иначе. Моя основная мысль - организация военного быта не менее важна, чем организация военных действий. Поэтому тренировку бытовых навыков тоже нужно проводить.
Про подметание ломами я ответил ниже. Про подметание луж метлами вам отвечали выше.
Давайте отвлечемся от нынешней армии РФ и посмотрим на традиции додзё в Японии. Вы ведь согласны, что там действительно ведется военная подготовка?
Так вот ученики додзе после занятий моют пол своими силами.
Kanut
13.10.2021 13:55Да. Я считаю иначе. Моя основная мысль — организация военного быта не менее важна, чем организация военных действий. Поэтому тренировку бытовых навыков тоже нужно проводить.
Какой военный быт, вы о чём?
Давайте отвлечемся от нынешней армии РФ и посмотрим на традиции додзё в Японии. Вы ведь согласны, что там действительно ведется военная подготовка?
Я не считаю что додзё являются эталоном того как надо давать людям военную подготовку в современном мире. Давайте тогда уже посмотрим на армии развитых стран и спросим себя а как они обходятся без всего этого. Ну или вы мне обьясните что они делают неправильно и почему вы считаете что это неправильно.
BigBeaver
13.10.2021 13:59+2Видимо о том, что большинство призывников — мамкины сынки, которые ни разу в жизни носки не стирали сами, а иголку с ниткой видели только издалека. Но если ты порвал штаны, то очевидно, ждать «нанятую командованием части организацию по ремонту одежды» тебе некогда. Солдат должен быть самодостаточным хотя бы минимально.
Kanut
13.10.2021 14:02+1Извините, но вот для меня это всё совсем не очевидно. и я повторю свой вопрос: как тогда без всего этого обходятся армии других стран?
Kanut
13.10.2021 14:06Я не служил. Но вы действительно считаете что надо обязательно служить что какие-то вещи есть или их нет в армии твоей страны?
akryukov
13.10.2021 14:10-2Но вы действительно считаете что надо обязательно служить чтобы понять что какие-то вещи есть или их нет в армии твоей страны?
Думаю да. Вот вы не служили и не понимаете многих вещей. Собственно поэтому мы тут с вами и разговариваем.
Армия как организация была построена очень умными людьми. Потому что служат в ней кто-попало и при этом она в целом свои функции выполняет. Поэтому и менять что-либо в этой организации без понимания истинных причин явлений и событий неправильно.
Kanut
13.10.2021 14:14Вот вы не служили и не понимаете многих вещей.
"Если вы гражданские такие умные, то почему строем не ходите"(с).
Армия как организация была построена очень умными людьми.
Конечно-конечно. А это только к российской армии применимо? Или к другим тоже?
Потому что служат в ней кто-попало и при этом она в целом свои функции выполняет.
Какие функции? Научить людей уважать чужой труд?
BigBeaver
13.10.2021 14:09+4В других армиях солдаты сами себе пуговицы не пришивают, или без чего конкретно обходятся? Я считаю, что квантор всеобщности у вас тут совершенно лишний.
Возможно, вы считаете, что я какой-то фанат российской срочной армии. Это не так. Я всего лишь против её демонизации. С одной стороны я согласен, что многие вещи можно организовать иначе. С другой — нет ничего страшного в том чтобы сделать с утра уборку в своём помещении и раз в неделю плац подмести. В норме вся эта активность идет не вместо занятий по основным дисциплинам а в дополнении к ним.
Kanut
13.10.2021 14:12В других армиях солдаты сами себе пуговицы не пришивают, или без чего конкретно обходятся?
Пуговицы не пришивают, бельё не стирают, убирают только свои личные комнаты, лужи ломами не подметают и так далее и тому подобное.
С одной стороны я согласен, что многие вещи можно организовать иначе.
Ну так и почему это тогда не сделать?
BigBeaver
13.10.2021 14:14+1Пуговицы не пришивают
А кто пришивает и в какой срок? Ходят без пуговиц всё это время или сколько костюмов у солдата должно быть?Ну так и почему это тогда не сделать?
Сделайте.
Kanut
13.10.2021 14:20+1А кто пришивает и в какой срок? Ходят без пуговиц всё это время или сколько костюмов у солдата должно быть?
У солдата несколько комплектов. Грязные вещи сдаются в "прачечную" где при необходимости всё пришивается и ремонтируется.
BigBeaver
13.10.2021 14:32А в условиях «полей» это как происходит?
Грязные вещи сдаются в «прачечную»
В российской армии тоже вообще-то. Кроме верхней одежды и партянок (хотя есть слух, что в крутых частях после реформ и носки уже не надо стирать).
Обратите внимание, я не говорю, что солдат должен занматься всем этим на постоянной основе. Но он должен это уметь хотя бы минимально.
Kanut
13.10.2021 14:37+2А в условиях «полей» это как происходит?
Каких "полей"? Кто и где сейчас воюет в окопах? А в крайнем случае неделю можно и в грязном походить и саморазогревающимися пайками питаться.
Обратите внимание, я не говорю, что солдат должен занматься всем этим на постоянной основе. Но он должен это уметь хотя бы минимально.
О каком"минимально" вы говорите. Возьмём например стирку одежды: солдат учат это делать "в окопе"? Ну то есть даже если вдруг действительно будет "окопная война", то кто из солдат сможет постирать свою форму без моющих средств, стиральной машины или даже нормального водоёма? Кто из них умеет охотиться, свежевать дичь и её готовить? Их же ведь всё равно учат жить в казарме :)
BigBeaver
13.10.2021 14:42+1«Полей» это вне располажения части. Вы знали, что если солдаты не будут покидать часть, то войны не получится? (кроме ядерной)
А в крайнем случае неделю можно и в грязном походить
И с дыркой на жопе.Возьмём например стирку одежды: солдат учат это делать «в окопе»?
Да. Стирка штанов в тазике мылом не особо отличается от того, в окопе вы или дома. Ваша фиксация на окопах, впрочем, не очень понятна… Вы в походах когда-нибудь были больше 2 дней? Там нет окопов, но и стиралки с посудомойойкой тоже.
Kanut
13.10.2021 14:47«Полей» это вне располажения части. Вы знали, что если солдаты не будут покидать часть, то войны не получится?
Ну так посмотрите как сейчас ведут свои "боевые действия" армии западных стран. Тех же США. Как много времени солдаты проводят "вне располажения части"? Ну если забыть про всякие спецназы и иже с ними.
И с дыркой на жопе.
И даже с дыркой на жопе.
Да. Стирка штанов в тазике мылом не особо отличается от того, в окопе вы или дома.
Мыло и тазик уже входят в походный комплект? Или откуда они должны взяться?
BigBeaver
13.10.2021 14:52Ну наземные войска проводят вне расположения 100% времени боевых действий.
И даже с дыркой на жопе.
Что угодно, лишь бы иголку не трогать руками? Самому дырку зашить это какой-то зашквар или что?Мыло и тазик уже входят в походный комплект?
Мыло выдают сразу в военкомате вместе с формой, если память не изменяет. Тазик найти проще, чем клининговую контору.
Kanut
13.10.2021 14:56Ну наземные войска проводят вне расположения 100% времени боевых действий.
В смысле? А всякие военные базы эти не "располжение"?
Что угодно, лишь бы иголку не трогать руками? Самому дырку зашить это какой-то зашквар или что?
Нет. Просто эта необходимость в современном мире возникает достаточно редко. И уж временно зашить что-то можно и без особой подготовки.
Мыло выдают сразу в военкомате вместе с формой, если память не изменяет.
И на мой взгляд это просто анахронизм...
BigBeaver
13.10.2021 15:09В смысле? А всякие военные базы эти не «располжение»?
И они прямо у себя на базе воюют? Заказывают «доставку противника», расстреливают его побыстрому и всё.И на мой взгляд это просто анахронизм...
Абсолютно согласен. В 21 веке пачкаться особо негде — можно и без мыла поымыться.
Kanut
13.10.2021 15:12И они прямо у себя на базе воюют? Заказывают «доставку противника», расстреливают его побыстрому и всё.
Они однозначно не проводят 100% времени вне базы. И обычно в принципе не проводят подряд достаточно долгое время вне базы.
Абсолютно согласен. В 21 веке пачкаться особо негде — можно и без мыла поымыться.
Если ты вне базы условные восемь часов и потом возвращаешься, то зачем тебе стирать что-то вне базы?
BigBeaver
13.10.2021 15:14100% времени боевых действий. Вы все перепутали опять, или специально так искажаете мои тезисы.
Если ты вне базы условные восемь часов и потом возвращаешься, то зачем тебе стирать что-то вне базы?
Только если я лётчик.
Kanut
13.10.2021 15:17100% времени боевых действий.
Так а как по вашему сейчас выглядят эти самые "боевые действия"?
Только если я лётчик.
Ну вот у нас недавно показывали документашку про Афганистан. "Боевые действия" там выглядели так что солдаты выезжали с базы, патрулировали там где-то часа четыре и потом возвращались обратно. Не лётчики.
unsignedchar
13.10.2021 18:25"Боевые действия" там выглядели так что солдаты выезжали с базы, патрулировали там где-то часа четыре и потом возвращались обратно.
В результате э́тих боевых действий власть в Афганистане у тех, кто воевал активнее.
Kanut
14.10.2021 09:17+1То есть вы считаете что если бы американских солдат научили пришивать подворотнички и самим стирать себе форму, то результат бы выглядел иначе?
0xd34df00d
13.10.2021 20:17+1Заказывают «доставку противника», расстреливают его побыстрому и всё.
VBIED же!
YMA
13.10.2021 15:01Сейчас поинтересовался у знакомого из армии про быт - оказывается, сейчас вообще санаторий по сравнению с тем, что я застал ;)
И стиральные машины есть, и портянок уже давно нет, вместо сапог берцы. На кухне вольнонаемные работают, картошку машиной чистят, свежие овощи/фрукты по нормативам. С телефонами и компами, правда, всё жестко.
Спросил про покраску травы - говорит, такой фигней не страдают, обращению с растительностью солдат учат для маскировки (как сказал, надо уметь выкопать укрытие для техники и обложить бруствер дерном так, чтобы не пожелтел быстро) - поэтому просто за частью на площадке выращивают дерн, и при необходимости меняют кусками.
BigBeaver
13.10.2021 15:08и портянок уже давно нет, вместо сапог берцы.
Это уже даже я застал. Но это скорее минус.
unsignedchar
13.10.2021 14:20+3Какой военный быт, вы о чём?
Ну, это когда война, например. Если окоп завалило снегом — вызывать фирму по уборке снега? А если окопа нет — вызывать землекопов. Если повар погиб (война всё же) — не чистить картошку, а заказывать доставку пиццы.
Противник, конечно же, подождёт, когда вы как следует подготовитесь и как начнёте воевать изо всех сил…
:D
Kanut
13.10.2021 14:23Ну, это когда война, например. Если окоп завалило снегом — вызывать фирму по уборке снега?
Кто сейчас воюет в окопах?
А если окопа нет — вызывать землекопов.
Если я всё правильно помню, то их называют сапёрными войсками.
Противник, конечно же, подождёт, когда вы как следует подготовитесь и как начнёте воевать изо всех сил…
Если ваша армия не может нормально организовать логистику и подобные вещи, то вы по любому особо много не навоюете.
akryukov
13.10.2021 14:25Кто сейчас воюет в окопах?
Действительно. Сейчас боевые действия остались только в комментах на хабре.
:D
Kanut
13.10.2021 14:27Вы серьёзно считаете что российская армия в 21-м веке будет вести позиционную войну?
BigBeaver
13.10.2021 14:46+1Пара вопросов. Считаете ли вы WW2 позиционной войной? Правда ли то, что война не является позиционной, означает, чо укрепления больше не нужны?
Kanut
13.10.2021 14:48Считаете ли вы WW2 позиционной войной?
Местами да. А вы считаете что это реальный сценарий для будущего?
Правда ли то, что война не является позиционной, означает, чо укрепления больше не нужны?
Допустим что нет. И дальше что?
BigBeaver
13.10.2021 14:54А вы считаете что это реальный сценарий для будущего?
Нет, но я считаю, что такие вещи как артиллерия и служба охраны аэродромов не сильно изменились.
Kanut
13.10.2021 14:57Ну так артиллерия и служба охраны аэродромов великолепно могут быть обеспечены стиркой и кормёжкой без того чтобы солдатам приходилось это делать самому.
Kanut
13.10.2021 15:14Походная кухня и походная прачечная например. Это если нет возможности или желания организовать нормальную базу.
BigBeaver
13.10.2021 15:15Базу долго организовывать и спецтехника нужна. Ну и надо понимать, что в условиях боевых действий порядок приоритетов другой.
Kanut
13.10.2021 15:18Ок. Как по вашему в современном мире выглядят или должны выглядеть эти самые боевые действия?
Virgo_Style
13.10.2021 17:10По-моему, совершенно реальный сценарий для войны между более-менее равными противниками, не обладающими ЯО. Украина, Сирия, Карабах.
Virgo_Style
13.10.2021 18:31Я, видимо, слегка потерялся в теме. Да, если речь об РФ, то такой сценарий маловероятен.
С другой стороны, отдельные подразделения вполне могут оказаться в условной изоляции. Представим себе, что в Карабахе опять началась нездоровая движуха, всерьез пока еще не стреляют, но уже постреливают. И вот уже гонять туда-сюда грузовики с миротворческими грязными трусами и оторванными пуговицами не выглядит здоровой идеей.
akryukov
13.10.2021 14:48Российская армия не ведет. А люди, которые раньше служили в ней, не так давно вполне себе вели позиционную войну. При этом я не уверен, что она закончилась.
Kanut
13.10.2021 14:49Если российская армия такую войну ен ведёт и вести не собирается, то зачем готовить к ней солдат?
akryukov
13.10.2021 14:51Срочная служба в армии это демоверсия контрактной. Причем это хороший социальный лифт для тех, у кого не инженерный склад ума. Я видел много ребят из деревень, которые остались по контракту из за того, что в родном селе у них перспективы отсутствуют.
gecube
13.10.2021 20:10Срочная служба в армии это демоверсия контрактной.
Т.е. нам нужно ввести сегрегацию - кто хочет, тот идёт? Ну, так сейчас это так не работает )
unsignedchar
13.10.2021 16:59Конечно, очень круто, если в вашей армии за каждым солдатом не небольшом расстоянии находится представитель службы клининга, очистки от снега и доставки пиццы. Но, сколько нужно в армии снегоочистителей? Чем их занять, когда снега нет? Что делать, если всё подразделение промочило ноги? Вызывать вертолёт с сухой обувью? У военной логистики другие приоритеты.
ЗЫ: знакомый шифровальщик рассказывал, как вдвоём с помощником играли в игру «эвакуация техники с 4 этажа во двор. На время». Руками выносили шифромашники (20 кг) и источники питания (тоже 20 кг). Правильно было бы вызвать грузчиков, или хотя бы лифтом воспользоваться? ;)
Kanut
13.10.2021 17:02Нет, на мой взгляд когда в армии нормальная логистика и организация, то это не круто, а именно что нормально.
DmitryOgn
15.10.2021 13:07+1>> Моя основная мысль - организация военного быта не менее важна, чем организация военных действий.
Учитьcя организации быта у советской/постсоветской армии - все равно что учиться делать автомобили у АЗЛК или ЗАЗ-а. Кроме самих работников, считающих себя безаналоговыми, никому и в голову не придет.
>> Давайте отвлечемся от нынешней армии РФ и посмотрим на традиции додзё в Японии. Вы ведь согласны, что там действительно ведется военная подготовка?
Отличный пример. Этих суровых потомственных воинов завоевали несколько английских кораблей, а потом повторно завоевали изнеженные домашние американские мальчишки, которых воспитывали быть фермерами.
BigBeaver
13.10.2021 14:04По ссылке боевая. Война это не олько боевые действия. Ну и в принципе заниматься этим 24*7 тяжеловато — люди сами начнут проситься пойти подметать лужи ломами в качестве отдыха.
Kanut
13.10.2021 14:07Так и не надо заниматься этим 24/7. Но и без подметания территории, подшивания воротничков и стирки белья тоже можно обойтись.
BigBeaver
13.10.2021 14:13Можно. Но выше вы предложили потратить сэкономленное время на что-то полезное в виде еще военной подготовки. Или чем, по-вашему должны заиматься люди в армии кроме учебы? Зачем это нужно, и кому от этого будет польза?
Kanut
13.10.2021 14:16Но выше вы предложили потратить сэкономленное время на что-то полезное в виде еще военной подготовки.
Или просто сократить срок службы на то количество времени, которое сэкономили.
akryukov
13.10.2021 14:28Можно семестр университетского матана втиснуть в неделю непрерывных лекций и практик. Будет ли это полезно?
Kanut
13.10.2021 14:30Можно начать в универе учить людей уважать чужой труд, пришивать воротнички и подметать территорию. Будет ли это полезно?
BigBeaver
13.10.2021 14:48+1Можно начать уважать собеседника и отвечать на тот вопрос, который задан, а не коверкать им сказанное. Будет ли это полезно?
Kanut
13.10.2021 14:52А вы считаете что мой вопрос не отвечает на заданный вопрос? Ну ок, давайте разверну мысль: можно придумать много способов как что-то можно делать неправильно. И можно придумать аналогии вроде котят с дверцей. Но зачем?
BigBeaver
13.10.2021 14:55Нет, всё еще не отвечает. Вы предлагаете именно втиснуть вузовский курс в половину времени.
Kanut
13.10.2021 14:59Нет. Я предлагаю вместо того чтобы тратить время на всякую ерунду просто взять и сократить время службы. Это если действительно невозможно найти что-то полезное чему можно обучить солдат в это время без вреда для свего остального. Например иностранным языкам. Ну там "предполагаемого противника" и всё в этом духе.
Для меня "уборка территории" в армии это примерно как "история коммунизма" в ВУЗах. От последнего же смогли избавиться и ничего страшного не случилось.
akryukov
13.10.2021 15:00+1Давайте я тогда тоже разверну свою аналогию.
Допустим чтобы развить у срочника выносливость, вам нужно каждое утро бегать 3 км. Если бегать со скоростью 12 км/ч (что довольно медленно), то на это уйдет 15 минут каждый день. Допустим срочники бегают не круглый год, а 300 дней из 365.
Это 300*15 минут. Получается 4500 минут, то есть 75 часов.
75 часов это чуть больше чем трое суток. Допустим из 24 часов солдат 8 часов спит, 2 часа кушает и 3 часа отдыхает. Остается 15 часов.
Теперь делим 75 часов на 15. Получается 5 дней.
Получится ли "сократить срок службы" за счет того, что мы заставим срочников бегать по 15 часов в день пять дней подряд?
Kanut
13.10.2021 15:04Давайте я тогда разверну свою аналогию. Допустим каждый солдат тратит на уборку территории 1 час в день. Это 365 часов в год. Это 15 с лишним дней. Получится сократить службу хотя бы на 1 день если солдат больше не заставлять это делать? На мой взгляд получится.
Kanut
13.10.2021 15:15Что мешает сменить расписание и немного по другому организовать все другие вещи? Давайте опять вернёмся к ВУЗам: как там смогли убрать истотию коммунизма и при этом не заставвили никог вместо этого бегать?
BigBeaver
13.10.2021 15:17Там что-то другое ввели вместо этого. Студент занят парами ровно столько, сколько разрешено законом. Заставить его учиться еще больше просто нельзя. Но у студента всегда есть время на пьянки гулянки, значит, можно программу и поужать.
Kanut
13.10.2021 15:20Там что-то другое ввели вместо этого. Студент занят парами ровно столько, сколько разрешено законом.
В России под это дело закон есть? Хотя опять же законы при желании тоже можно менять.
Но даже если с ВУЗами в России это действительно так, то что мешает поменять "расписание" в армии и сократить срок службы? Почему в куче стран укладываются в 6-8-9 месяцев, а в России не могут?
zynaps76
13.10.2021 15:42что мешает поменять "расписание" в армии и сократить срок службы
Вам его и так сократили. Было два года - стало год.
Kanut
13.10.2021 15:43Мне то как раз его никто не сокращал :) И год это кончно лучше чем два. Но скажем полгода это будет ещё лучше.
0xd34df00d
13.10.2021 20:12+2Как военная кафедра у нас была, например. Я на неё не поступал (а то там потом сборы), но оказалось, что для офицера достаточно 4-6 часов раз в неделю в течение года, плюс месяц сборов.
goldrobot
18.10.2021 08:32Таки да, стрелять и бегать. Обслуживать технику, и вооружение. Зашивать раны, менять повязки. Готовить жрат из полевой кухни. Рубить деревья для того что бы было на чем готовить жрат. Передвигаться по пересеченке. Учиться командному взаимодействию. Быстро ходить строем. Пересекать брод в снаряжении.
Ну, знаете, заниматься всем тем чем должны заниматься солдаты в военное время. А не шить крестиком, и учиться красиво ходить строем.
gecube
20.10.2021 02:20+2Из вышесказанного мы делаем вывод, что шансов выжить в случае реальных боевых действий у людей, ходящих в походы, занимающихся рыбалкой и/или охотой, бойскаутов и прочих - гораздо выше, чем у служивших в армии РФ
unsignedchar
20.10.2021 09:27Смотря что за боевые действия. Ракете из «Града» нет особой разницы, кто попал под обстрел — целый генерал спецназа в запасе или КМС по спортивному туризму.
YMA
20.10.2021 09:38С другой стороны, если ракета прилетает:
на подготовленную позицию, где народ сидит в окопах и заглубленных укрытиях с брустверами, а вокруг расставлена имитация техники с тепловыми ловушками;
в разбитый по всем правилам туристический лагерь с палатками и костерком.
Результат будет немного разный. :)
unsignedchar
20.10.2021 11:52на подготовленную позицию
Все армейские премудрости, типа хождения строем, отдачи чести и рытья окопа для стрельбы с коня стоя, на гражданке очень быстро забываются. Да и в армии позицию оборудуют не потому что нравится, а потому что была команда. Нет командира — и вместо подразделениябандагруппа туристов, но в форме и с оружием.
glestwid
20.10.2021 12:32ЕМНИП, среднее время жизни юнита пехоты на поле боя - минут 10. Так что окопы, не окопы - все едино, подготовка пехотинца вряд ли изменит статистику жизни бойцов. К тому же "Град", если не забыл - это НУРС, ему ловушки до лампочки.
akryukov
20.10.2021 10:13В целом вы правы с небольшими дополнениями.
Армия длится один год. Но даже если взять старый формат два года, то количество вложенного времени сильно меньше, чем у заядлых рыбаков, охотников и туристов. Они то могут заниматься этим делом много лет.
akryukov
13.10.2021 13:33+1Например нанять фирму, которая специализируется на уборке территории.
Вот вы сказали и я еще одну хорошую мысль вспомнил.
Армия учит людей уважительно относиться к чужому низкоквалифицированному труду: к уборщикам, дворникам и прочему. Как всегда все сильно зависит от подразделения. Где командиры нормальные, то уборщиками работают все подряд. Где неочень - там начинается неуставщина и все нижеизложенное не работает.
Когда уборка идет силами личного состава, то все что ты намусорил придется убирать либо тебе самому, либо твоим товарищам. Причем ни ты ни они совсем не будут рады этому факту. Соответственно люди приучаются к тому чтобы не усложнять себе жизнь: не мусорить и устранять небольшой беспорядок быстро.
Если же уборкой будет заниматься "фирма", то такая культура не будет развиваться. Это на мой взгляд - будет большой минус.
Есть даже крылатая фраза "порядок надо не наводить, а поддерживать".
Kanut
13.10.2021 13:39+1Армия учит людей уважительно относиться к чужому низкоквалифицированному труду: к уборщикам, дворникам и прочему. Как всегда все сильно зависит от подразделения.
Если вы ставите перед армией цель научить людей уважительно относится к чужом труду, то ок. Но лично мне кажется что этому надо учить где-то в другом месте.
akryukov
13.10.2021 13:45Но лично мне кажется что этому надо учить где-то в другом месте.
Где и как? Насколько мне известно, даже в школе всякие дежурства отменили.
Kanut
13.10.2021 13:47Где и как?
Так а почему именно в армии? То есть например женщин не надо этому учить?
Насколько мне известно, даже в школе всякие дежурства отменили.
Ну вот на мой взгляд в школе это было бы делать гораздо логичнее.
BigBeaver
13.10.2021 13:54+2То есть например женщин не надо этому учить?
Вот, кстати, неплохо бы их поучить этому. Бесят ужасно своей неорганизованностью.
akryukov
13.10.2021 13:55Так а почему именно в армии?
Потому что организация быта в армии в условиях затяжной войны не менее важна, чем организация военных действий.
То есть например женщин не надо этому учить?
У нас сложилась такая культура, что женщин этому учат матери.
Ну вот на мой взгляд в школе это было бы делать гораздо логичнее.
Почему учить поддерживать порядок нужно в каком то одном месте, а не постоянно, во всех государственных организациях?
Kanut
13.10.2021 13:59Потому что организация быта в армии в условиях затяжной войны не менее важна, чем организация военных действий.
Какой затяжной войны? Вы о чём? Или вы нам ещё из двадцатого века пишите?
У нас сложилась такая культура, что женщин этому учат матери.
Ну так пусть и сыновей они этому учат. Или отцы их этому учат. Армия это не детский сад.
Почему учить поддерживать порядок нужно в каком то одном месте, а не постоянно, во всех государственных организациях?
Ну так давайте тогда и читать-писать будем учить во всех государственных организациях. Всему есть своё место.
akryukov
13.10.2021 14:02Армия это не детский сад.
Вот именно. А предложение нанять фирму для уборки - это шаг настречу детскому саду, когда человеку нужно просто быть, а все проблемы за него решат другие люди.
Kanut
13.10.2021 14:04Вот именно.
Тогда я пожалуй и вам повторю свой вопрос ещё раз: как тогда без всего этого обходятся армии других стран?
А предложение нанять фирму для уборки — это шаг настречу детскому саду, когда человеку нужно просто быть, а все проблемы за него решат другие люди.
Это называется "разделение труда". Никогда не слышали?
BigBeaver
13.10.2021 14:15Дома у вас тоже фирма убирает? Вы не стираете себе и не готовите, только на работу ходите и всё?
Kanut
13.10.2021 14:19+1Дома у вас тоже фирма убирает? Вы не стираете себе и не готовите, только на работу ходите и всё?
Во первых да. То есть часть вещей за меня делают другие и я им за это плачу. А во вторых остальное я почему-то могу делать несмотря на то, что я не служил в армии.
BigBeaver
13.10.2021 15:17А где я утверждал обратное? Я утверждал, что есть элементарные вещи, которые нет проблемы сделать без привлечения клининговой конторы.
Kanut
13.10.2021 15:21Ну так этим элементарным вещам и учить по хорошему не надо. И уж точно это не надо делать регулярно в течении года...
Kanut
13.10.2021 15:26Всё ещё с тем что в задачи армии должно входить обучение среднего солдата стирке, шитью, готовке и уборке территории :)
zynaps76
13.10.2021 15:49в задачи армии должно входить обучение среднего солдата стирке, шитью, готовке и уборке территории
Ну я, например, как налогоплательщик не хочу вам оплачивать дворника. Метлу в руки и вперед, - не рассыпитесь. И до стиральной машины тоже свои вещи сами донесете. И вдвойне странно, что всему это вас еще и учить надо.
Kanut
13.10.2021 16:07Так проблема то как раз в том что вы как налогоплательщик платите лишнее потому что солдаты в армии заняты всякой ерундой. Солдат "подметает лужи ломом", а вы платите за его содержание в этот момент. Плюс он сам в это время не работает и не платит налоги.
И грубо говоря оплатить дворника и за счёт этого сократить срок службы, то это будет дешевле чем не оплачивать.
BigBeaver
13.10.2021 16:17Сроки службы особо некуда сокращать, если честно. Иначе вы не сможете совместить КМБ и преемственность должностей. Кроме того, вы так и не смогли придумать, чем в вашей модели солдат должен заниматься вместо бытовых дел.
Kanut
13.10.2021 16:19Сроки службы особо некуда сокращать, если честно. Иначе вы не сможете совместить КМБ и преемственность должностей
Ну если я не ошибаюсь в той же Австрии срок службы пол года. В куче стран 9 месяцев. Получается в принципе это возможно.
Кроме того, вы так и не смогли придумать, чем в вашей модели солдат должен заниматься вместо бытовых дел.
В идеале ничем. Расписание поменять, срок службы сократить.
BigBeaver
13.10.2021 16:28Как я понял, в этой вашей австрии вся служба как КМБ. Там же не присваивают срочникам звания и воинские специальности?
Kanut
13.10.2021 16:30И в чём проблема? То есть почему такой подход вас не устраивает?
И допустим он вас не устраивает, в Германии до отмены призыв длился 9 месяцев. С присваиванием званий и получением специальностей.
BigBeaver
13.10.2021 16:37Когда сказал, что меня такое не устраивает?
Дело в другом. В том, что не получится сократить время службы, просто наняв клининговую контору — надо переделывать вообще всё под новую парадигму практически с нуля. И вот стоит ли оно того, уже не совсем понятно. Зачем это нужно?
Kanut
13.10.2021 16:39Например для того чтобы сократить время службы и сэкономить бюджетные деньги.
Но можно конечно и дальше впустую тратить кучу времени молодых мужчин и выкидывать деньги в трубу.
zynaps76
13.10.2021 16:21+2вы как налогоплательщик платите лишнее
В вашей теории солдат пребывает в трех состояних: ест, спит и занимается военной подготовкой. 8 часов сна и 1.5 часа на прием пищи. А так как оставшиеся 14 часов непрерывно заниматься, бегать, стрелять вы не в состоянии, то нарисовывается куча свободного времени. Вот возьмите свои вещи и донесите их до стиральной машины бесплатно... и не делаете мне мозги. :)
Kanut
13.10.2021 16:24А так как оставшиеся 14 часов непрерывно заниматься, бегать, стрелять вы не в состоянии, то нарисовывается куча свободного времени.
Так а чем уборка территории, готовка, шитьё или там стирка принципиально отличаются от бегания, стрельбы и уж тем более "занятий"? То есть стрелять солдат уже не в состоянии, а территорию подметать может? Или как? То есть если ему нужен отдых, то во время этого отдыха он должен именно отдыхать, а не территорию убирать.
BigBeaver
13.10.2021 16:30Так а чем уборка территории, готовка, шитьё или там стирка принципиально отличаются от бегания, стрельбы и уж тем более «занятий»?
Это намного легче. Давно вы последний раз бегали вообще? Ну и разнообразие, социализация. В процессе подметания вы можете разговаривать с окружающими на свободные темы, а во время занятиий — нет. При этом вы всё еще приносите пользу.
Kanut
13.10.2021 16:35Это намного легче. Давно вы последний раз бегали вообще?
А вы давно ломом что-то подметали? И в армии есть только бег и стрельба? То есть вы серьёзно хотите сказать что при желании невозможно сделать сбалансированный план занятий не включающий в себя уборку территории?
Ну и разнообразие, социализация. В процессе подметания вы можете разговаривать с окружающими на свободные темы, а во время занятиий — нет.
Во пеервых это зависит от того как организовать занятия. А во вторых я не уверен что стоит приводить российскую армию как пример в контексте социализации :)
BigBeaver
13.10.2021 16:39А вы давно ломом что-то подметали?
Никогда. В армии нет такого кроме ваших фантазий.И в армии есть только бег и стрельба?
Ну я на конкретную вашу цитату отвечал. Ну и да, если у меня будет выбор 10 часов за партой или 9 за партой и час плац подметать, то я выберу второй вариант.А во вторых я не уверен что стоит приводить российскую армию как пример в контексте социализации :)
Это еще почему?
gecube
13.10.2021 20:18Ну я на конкретную вашу цитату отвечал. Ну и да, если у меня будет выбор 10 часов за партой или 9 за партой и час плац подметать, то я выберу второй вариант.
А я отрину оба варианта. Потому что здоровый отдых - это 8 Часов сна, а даже по ТК никого не заставляют сидеть по 10 Часов за партой. Ещё перерыв на обед должен быть.
zynaps76
13.10.2021 16:52Так а чем уборка территории, готовка, шитьё или там стирка принципиально отличаются от бегания, стрельбы и уж тем более "занятий"?
Наверное тем, что она не занимает столь длительного времени и вообще никак на вас не сказывается? Вы себе стирку как представляете при помощи стиральной машины - очень утомительной и выматывающей? Что бы две кнопки нажать 1 раз в неделю, Вам нужен специально обученный человек на зарплате? Скажите честно - Вы прикалываетесь?
А вы давно ломом что-то подметали?
Каким еще ломом? анекдот.ру перечитали? Так там анекдоты. Вымышленные ситуации.
MTyrz
13.10.2021 17:51+1Я, конечно, служил давно — и ломами плац не подметали.
А вот воду вручную совком в ведро с него вычерпывали. Всей ротой. В дождь, ага. Траву в зеленый цвет не красили — но сухие травинки вручную с газона выпалывали. Плац зубными щетками не начищали — а вот сапожными было дело. При этом наша (учебная, на полгода — это важно) часть «вешалкой» в общем-то не считалась, в некоторых других служить считалось намного хуже. Теоретически там, наверное, и ломами могли подметать.
Так что если вам с дивана что-то кажется анекдотом, сначала проверьте собственный кругозор, а потом уже выносите свое мнение на публику.
MTyrz
13.10.2021 18:22Да, все это было, если мне не изменяет память, перед проверками.
И что, это каким-то образом оправдывает все перечисленное?
Ndochp
20.10.2021 16:36В свое время врезалась в память статейка про покраску травы для визита большой натовской шишки. То ли у аэродрома, толи у финиша. (на территории евросоюза).
Врезалась как раз потому, что все военные одинаковые;)
MTyrz
20.10.2021 22:59Так я против призывной армии не только в России.
Если человеку самому охота заниматься столь осмысленными занятиями за оговоренную зарплату — да пусть занимается. Если на эти занятия забривают призывника — вот тут в королевстве что-то неладно.
Я еще помню, как у нас на присяге спереди лейтенант громко спрашивает, есть ли кто-то, кто по религиозным или этическим соображениям не может служить в вооруженных силах? А сзади сержант вполголоса комментирует: статья такая-то, уклонение от военной службы, до шести лет лишения свободы.
В СССР дело было, про альтернативную службу тогда слыхом не слыхивали.
zynaps76
13.10.2021 18:09Я, конечно, служил давно
Давно и интернет был по модему на 56к максимум. Какие из этого выводы можно делать сейчас? Ну наверное, только те, что сейчас лучше, чем раньше. Не находите?
Так что если вам с дивана
Не хамите ) Вы сейчас на таком же диване.
MTyrz
13.10.2021 18:27Не хамите ) Вы сейчас на таком же диване.
Да, но со своего дивана я не причисляю чужой опыт к анекдотам. В этом разница.Давно и интернет был по модему на 56к максимум.
Когда я служил, слова «интернет» в русском языке не было.Какие из этого выводы можно делать сейчас? Ну наверное, только те, что сейчас лучше, чем раньше. Не находите?
Не нахожу. С моего дивана совершенно неочевидно, что сейчас лучше: по вашим утверждениям, ваш диван такой же.
Откуда оптимизм?
BigBeaver
13.10.2021 18:28-1Когда я служил, слова «интернет» в русском языке не было.
Это многое обьясняет.
BigBeaver
13.10.2021 19:01Что, и наряды на кухню отменили?
Да. Моя служба как раз на момент отмены выпала. Какие-то срочники все равно были в помощь кухне, но это добровольно, и они туда ходили, как контрактники ходят на работу. По факту это сворее привелегия.
MTyrz
13.10.2021 19:41Прикольно.
Тогда по крайней мере отчасти мне с вашим «это многое объясняет» придется согласиться.
zynaps76
13.10.2021 18:57-1Откуда оптимизм?
А откуда пессимизм? Тут человек плачется, что ему метлой иногда махать придется и срочно нужен дворник, что бы руки не намазолить. И, о ужас, свои вещи раз в неделю до стиралки донести - проблема. Воротничок, между делом, пришить - срочно открыть ателье в части!
Да, но со своего дивана я не причисляю чужой опыт к анекдотам.
И абсолютно реальные когда-то "малиновые пиджаки"? ) Ваше право, я вот причисляю. Времена, меняются, аднака.
MTyrz
13.10.2021 19:39+1Ну ладно, значит жить стало лучше, жить стало веселей.
Везде, бают, похужело — зато армия расцвела. Пусть так.
zynaps76
13.10.2021 19:58Ну ладно, значит жить стало лучше, жить стало веселей.
Это без меня. Тут же речь была про, то что человеку нужен в армии дворник, прачка и швея, как минимум. Без них служба становится невыносимой и он, видимо, наотрез отказывается. Детский сад какой-то.
Vilaine
13.10.2021 20:19У полицейских тоже детский сад. Им нужен дворник, а ведь могли бы и сами в свободное время территорию убирать. Ну не поломаются же несколько раз в месяц? Да и вам бы там стоило офис после работы убирать, ничего сложного в этом нет. Заодно фирма на уборке сэкономит, одни плюсы, минусов нет.
gremsta
13.10.2021 20:31Без них служба становится невыносимой и он, видимо, наотрез отказывается. Детский сад какой-то.
Не детский сад, а разделение труда, принятое в цивилизованном мире.
zynaps76
13.10.2021 21:52-2Не детский сад, а разделение труда
Какого труда? Вы о чем? ))) Донести собственные вещи до стиральной машины и нажать там ровно две кнопки 1 раз в неделю - это труд и нянька нужна? Помахать метлой 1 раз в пару недель - тоже не по силам? Воротничок пришить - ой, все, я иголкой укололся - спасите-помогите? Детский сад и есть.
MTyrz
13.10.2021 20:35+1Это известная манипуляция. Да что ему, дворник с прачкой нужны? Ну подумаешь, не поспал ночь-другую? Да что он, пару зуботычин вытерпеть не мог?
В условиях несвободы можно довести человека до срыва любым действием. Вообще любым. Если вы этого не понимаете, то вам с вашей службой несказанно повезло.
Более вероятный вариант — что вы прекрасно все понимаете, но прикидываетесь. Таких (милосердно опустим характеристику) персонажей я наблюдал в количестве.
«А чо я службу тащил, а они кайф ловить будут?»
Поэтому да, давайте спокойно разойдемся.
zynaps76
13.10.2021 22:04-1Это известная манипуляция. Да что ему, дворник с прачкой нужны? Ну подумаешь, не поспал ночь-другую? Да что он, пару зуботычин вытерпеть не мог?
Я ничего не понимаю. Зачем вы пытаетесь стирать вещи двое суток получая от стиральной машины зуботычины? :) Там инструкция же есть к ней. Подходите, кладете туда вещи, насыпаете порошок и запускаете. Гуляйте ближайшие пару часов. Не надо ничего усложнять - она все за вас сама зделает. Даже отожмет на автомате.
Ни о чем большем я не пытался удивиться. Только о необходимости няньки в самых обычных, бытовых вещах. И все.
unsignedchar
13.10.2021 18:15+1Неза***Неозадаченный солдат хуже диверсанта. Если начальство не может/не хочет занять солдат боевой подготовкой — может и так.
Кстати, насчет боевой подготовки. Можно ведь и в марш-бросок через день бегать, и ведро патронов в день расстреливать. Только это надоест ещё быстрее, чем начистка плаца. И не факт, что это сильно добавит боеспособности для всей части.
MTyrz
13.10.2021 18:47Это я все знаю.
Если взять выборку из молодых оболтусов, не-случайную только по параметру нехватки мозгов, денег или связей откосить; запереть их на ограниченном пространстве, половину времени выносить им мозг субординацией, а на другую половину предоставить их самим себе — энергия молодости + спермотоксикоз + необходимость выстраиванияиерархических пирамидмежличностных отношений в условиях постоянного стресса поистине творят чудеса. Это как бы очевидно — неочевидно, за каким хреном надо так измываться над молодежью.
В зоопарках такого обращения с животными уже лет сто, как не допускают. А мы вроде не о животных сейчас говорим…
gecube
13.10.2021 20:22Мое мнение, что отправлять пацанов 18 лет служить - бред. Как минимум, это можно было бы сделать опциональным. А ещё лучше позволить сместить призыв на попозже, годам к 25. И выплачивать зарплату по официальной работе призывника )))
MTyrz
13.10.2021 21:06В 25 лет человек гораздо менее склонен позволять помыкать собой. С другой стороны, в 25 человек уже гораздо более привязан к работе, у многих семьи и дети. Я все же склонен считать, что призывная армия в целом устарела, как явление: возможно, за исключением Израиля, где причины ее существования процентов на 90 политические.
На нормальную зарплату найдется достаточно контрактников, и их существенный плюс в большей осознанности и мотивации.
BigBeaver
13.10.2021 21:12+1Служить в 25 намного более неприятно. Я вот пошел после универа только потому, что дома особо не держит ничего — ни работы, ни девушки, и научник как-то не может внятно ничего про аспирантуру сказать. Взвесил всё, и решил, что лучше потратить год «сейчас», чем когда повится что-то из перечисленного.
Также морально довольно тяжело подчиняться малолеткам (тем, кто пошел после школы и умудрился получить сержаннта быстрее тебя).
gecube
15.10.2021 12:13+1Также морально довольно тяжело подчиняться малолеткам (тем, кто пошел после школы и умудрился получить сержаннта быстрее тебя).
мой руководитель меня моложе. А его руководитель моложе нас обоих. Все - к психотерапевту на прием?
DmitryOgn
15.10.2021 12:55>> Служить в 25 намного более неприятно
Смешны рассуждения об удобстве насильно призываемого. Вопрос удобства управления. Детьми управлять легче чем подростками, подростками легче чем взрослыми.
25-летний уже успел нахвататься "взрослого" жизненного опыта и его гораздо сложнее задавить авторитетом фуражки, по сравнению с 18-летним мальчишкой. Горцы взрослеют на несколько лет раньше и офицеры уже не могут справиться, часто сами попадают в зависимость.
Vilaine
13.10.2021 17:06А так как оставшиеся 14 часов непрерывно заниматься, бегать, стрелять вы не в состоянии, то нарисовывается куча свободного времени
Пусть оставшееся время тратит по своему усмотрению, например. Как всю остальную оставшуюся жизнь после работы.
zynaps76
13.10.2021 17:11+1Как всю остальную оставшуюся жизнь после работы.
Так а я о чем? В жизни носит вещи в стиралку, а тут в чем проблема? Или в частном доме дорожки подмести, машину от снега откопать. Вроде никто не ноет в жизни. А тут чего?
Vilaine
13.10.2021 17:30Нет проблем со стиркой, пошел домой и постирал свою одежду. Впрочем, у части тоже нет проблем стирать форму в организованном порядке, многие организации этим занимаются, вопрос политической воли.
Или в частном доме дорожки подмести
Большинство людей в частных домах не живут и такой работой не занимаются, лишь минимальным самообслуживанием. В армии у таких работ другие масштабы. А так можно сказать, что пусть школьники занимаются обслуживанием школ, бюджетники обслуживают свои здания, где работают и т.п. Дома же дескать все этим занимаются. Только вот есть разница в положении у полузаключенного солдата и у бюджетника — первый своим телом не владеет и выбирать чем ему заниматься не имеет права.
Ориентироваться можно на то, как проходит служба у контрактников, если уж очень нужна «бесплатная» армия.
zynaps76
13.10.2021 17:47Нет проблем со стиркой, пошел домой и постирал свою одежду.
Тут речь про срочников находящихся вдали от дома на полном пансионе. Идти некуда. А так - да, собственно без разницы, где вещи стирать.
Большинство людей в частных домах не живут и такой работой не занимаются
Да ну... дофига. Вы немного отстаете от жизни, хотя математически ваше утверждение верно. Живя в расположении части не вижу проблем помахать метлой раз-два в месяц, если погода позволяет. Тем более, что сутки назад там уже убирались.
Vilaine
13.10.2021 18:37+1Тут речь про срочников находящихся вдали от дома на полном пансионе
Если речь о необходимости военной подготовки, то отправлять срочников в далёкие края по советской традиции (как говорили, чтобы не было мотивов сбегать оттуда) необязательно. Подавляющее большинство молодёжи сконцентрировано в городах. Если речь о бесплатной рабсиле для охраны границы, обслуживании частей в глуши страны, то это другой вопрос. Вы вот тут иезуитствуете с обучением молодёжи ручному труду, а многие так прямо и говорят, что «наша страна» (у меня другая, но риторика та же) финансово не потянет более оплачиваемую армию (налоги повыше платить говорящие несогласны, конечно). Вместе с остальным иезуитством про «школу жизни». Думаю, этот фактор имеет большее значение в постсоветской армии, из него исходит большинство постсоветских нюансов.не вижу проблем помахать метлой раз-два в месяц
Не вижу проблему несколько раз в год выбраться из института на хлопок. Не вижу проблему несколько дней в неделю поработать на помещика. Думаю, у нас принципиально разное мышление. Я вижу принципиальную проблему в принудительном труде. Причём в силу принудительного нахождения срочника на территории части (чаще всего) он по правам намного ближе к крепостному, чем к советскому бюджетнику.
unsignedchar
13.10.2021 18:43Я вижу принципиальную проблему в принудительном труде.
Я вижу проблему в том, когда-то кому-то придется отправить подразделение в бой, из которого вернётся половина. И кому-то придётся в этот бой идти.
BigBeaver
13.10.2021 18:49отправлять срочников в далёкие края по советской традиции (как говорили, чтобы не было мотивов сбегать оттуда) необязательно
Но крайне желательно. Вы удивитесь, но это снижает дедовщину и число разного рода негативных инцидентов.
unsignedchar
13.10.2021 19:02«это снижает дедовщину и число разного рода негативных инцидентов»
Землячества из Закавказья молча улыбнулись. В самоволку домой бегать сложнее, а так, всё происходит на территории части.
BigBeaver
13.10.2021 19:07+1Дела не в том, где оно происходит, а в друзьях за забором, которые могут перебросить вам алкашку, напрмиер (или что-то поинтереснее алкашки). Вы знали, что 90% инцидентов с телесными повреждениями в срочной армии происходит по синьке (или не синьке)? В общем-то, как на гражданке.
Также это снижает вероятность сценариев вида «выйдешь за забор, тебя там мои пацаны похоронят, так что забудь про увольнения и тд и тп, и вообще слушайся меня».
Vilaine
13.10.2021 19:08По байкам родственников самая дедовщина и вообще беспредел (систематическое нарушение устава и забивание офицеров на личный состав) начинались после учебки (которая проходила вполне нередко неподалеку) именно после отправления в далёкие края. Это было когда-то, сейчас многое иначе, судя по свежим байкам, но вот конкретно 30 лет назад это работало скорее наоборот. Так что хотелось бы каких-то обоснований, что в постсоветское время это правило поменяло знак с минуса на плюс.
BigBeaver
13.10.2021 19:18Это никак не связано с расстоянием. У меня была учебка 1000км от дома, ничего страшного. Просто в уебках в принципе строже порядки. Но в отдельную учебку идут только те, кто получает воинскую специальность (спецсвязь, допустим). А 90% отальных проходят КМБ и остаются дослуживать в той же части.
Обоснования я привел в комментарии выше. Ну давайте еще добавлю. Была у нас сравнительно тихая часть с кучей народу из хрен знает откуда. А потом призвали местных на смену нам — вот тогда начался беспредел. В ведомстве моего подразделения как раз было КПП (что в принципе, позволяло ходить на улицу, как домой, но это не важно) — вот я насмотрелся всякого. К ним постоянно прихдят какие-то друганы, просят что-нибудь (запрешенное) передать и тд, и им пофиг на всё вообще — «щас пацаны подойдут, давай выйдем поговорим» и вот это вот всё. Один из таких вышел в окно с 3 этажа под веществами (поломал ножки, но ничего серьезного).
BigBeaver
13.10.2021 17:11То есть, пьёт пиво перед телеком, с детьми играет и пишет на хабр? (нужное подчеркнуть)
Vilaine
13.10.2021 17:22Подчеркиваю всё. Собственно, всё то же самое, что происходит в той же самой части у большинства контрактников: ближе к вечеру покинул территорию части и пошел по своим делам.
0xd34df00d
13.10.2021 20:38+1Так и я как налогоплательщик не хочу оплачивать вам дворника. Даже если речь о вам на гражданке и уборке придомовых территорий. Метлу в руки и вперёд (после работы, например) — не рассыпитесь. Да и физический труд полезен для здоровья.
Как смотрите?
gecube
13.10.2021 20:15Ну так пусть и сыновей они этому учат. Или отцы их этому учат. Армия это не детский сад.
В РФ это не работает. Потому что либо родители заняты выживанием и работают как проклятые на двух работах. Либо семьи неполные. В частности, после двух мировых войн, сталинский репрессий, маленьких роботов и прочих радостей ХХ века. Ну, и в целом тренд идёт на разводы, а не на создание семей
General_Failure
13.10.2021 13:41Интересно, как подметание ломами относится к наведению и поддержанию порядка. На территории я имею в виду, а не среди личного состава.
akryukov
13.10.2021 13:45+1У подметания ломами цель не подметать, а наказать. То есть это последствия от какого-то дисциплинарного проступка.
В норме подметают обычными метлами.
BigBeaver
13.10.2021 13:53+2Подметание ломами это наказание. Наказывают обычно не просто так. Если вы думаете, что срочники все белые пушистые, а сержанты изверги издеваются просто так от скуки, то вы не свсем правы, как минимум. В реальности эти все ситуации из баек встречаются очень редко в современной армии.
А потом оно даже поприколу, а возможность «почесать за службу» даёт приличный бонус к софтскилз на гражданке. Все, кто служил, автоматически начинают относиться к тебе намного более дружелюбно, и перед девочками можно повыпендриваться тоже армейскими приключениями, даже если они равнодушны к факту службы самому по себе.
tommyangelo27
14.10.2021 14:30+1Если вы думаете, что срочники все белые пушистые, а сержанты изверги издеваются просто так от скуки, то вы не свсем правы, как минимум.
Поговорка «Куда солдата не целуй — везде жопа» точно не на пустом месте появилась.
Matshishkapeu
12.10.2021 22:58+17Владение стрелковкой важно для войны в Йемене и прочих местах где каменный век не закончился. В прочих местах войны решаются вопросами авиации, арты и логистики последние лет 100. Стран где можно владеть тройкой 152 миллиметровых желательно самоходных гаубиц я не знаю. Какой тактической тренировкой с пистолетом можно победить корректируемый 152 миллиметровый осколочно-фугасный снаряд я тоже не знаю.
Даже такое малозначительное в современной войне оружие как пулемет и то можно было пощупать в одной Аризоне. Так шта именно в военном плане разница не критична. В плане поиграть в rooftop koreans - ну тут немножко завидно, конечно.
0xd34df00d
12.10.2021 23:47+5пик слайтли релейтед
Matshishkapeu
13.10.2021 02:43+5>> И, вероятно, то, что я тут играю в DCS и могу запустить, взлететь и даже применить какое-то вооружение в этом симе с A-10C или F/A-18C — это тогда, получается, полезнее, чем год службы?
Если после сима вы можете также провести предполетную подготовку и снарядить самолет боеприпасами - то крутой сим. В тех же военных военных условиях когда вылетов не один и не два то авиация это прежде всего авиатехники, подготовка к вылетам, разведка целей,авианаводчики и опять таки снабжение (один вылет - самосвал боеприпасов и бензовоз топлива). Вопсчем командная игра.
Про пулеметы в Техасе не знал. Был какой-то пулеметный фестиваль в Аризоне, туда вроде со всей страны съезжались можно было пострелять из своего или чужого пулемета. У джентельменов приехавших со своим был бейджик красивого цвета и им было можно пострелять из всех пулеметов, а те кто приехал без своего пулемета имели бейджик другого цвета и стреляли только из гостевых пулеметов.
0xd34df00d
13.10.2021 07:13+4Если после сима вы можете также провести предполетную подготовку и снарядить самолет боеприпасами — то крутой сим. В тех же военных военных условиях когда вылетов не один и не два то авиация это прежде всего авиатехники, подготовка к вылетам, разведка целей, авианаводчики и опять таки снабжение (один вылет — самосвал боеприпасов и бензовоз топлива).
Когда вы говорите о том, кто там прежде всего, стоит учитывать потребное на подготовку время. И вот что-то мне подсказывает, что подготовка пилотов, чтобы они смогли не обделаться в боевой ситуации и сделать всё правильно, чтобы их не нашпиговало прикольными штырьками — это дело более сложное.
В конце концов, если человек не идиот, то предполётную подготовку можно сделать по мануалу. А при непосредственном контакте времени на листание мануала уже нет, увы.
Virgo_Style
13.10.2021 12:34Очень хотел бы посмотреть на выполнение предполетной подготовки на современном военном самолете по мануалу. А потом сравнить затраченное время со временем хотя бы «пиджака» вроде меня.
P.S. Если начальник расчета или оружейник тоже будут с мануалом, то наблюдать готов исключительно в бинокль из бункера.
Javian
13.10.2021 14:11+1Имеют место отдельные ракетоупущения
Как стало известно “Ъ”, Минобороны пытается взыскать более 45 млн руб. с двух военнослужащих морской авиации Черноморского флота (техники в/ч 59882), которые случайно запустили на аэродроме в Саках авиационную управляемую ракету Х-29ТД. К счастью, ее боевая часть с примерно 100 кг взрывчатого вещества не сработала, однако в результате несанкционированного пуска списывать пришлось две Х-29ТД и спецаппаратуру для их проверки, а кроме того, восстанавливать ангар, откуда вылетела ракета.
Около 13:30, как следует из материалов расследования, военнослужащие, действуя по принципу «сам сделал — сам себя проконтролировал», не проверили, как то предписывают регламенты работ, исправность чековых механизмов Х-29ТД.
Matshishkapeu
13.10.2021 13:23+1Моя позиция не в том, что авиатехник круче пилота. Моя позиция в том, что авиация при ее применении отличном от взятия неохраняемого жилого здания на таран - такая авиация имеет минимальный юнит применения. И этот юнит будет примерно авиаполк (техобслуживание, разведка целей, подавление ПВО, РЭБ, эвакуация сбитых). И никакой одинокий волк на красном триплане ныне не актуален. Тащемта никакого фундаментального отличия от кавалерийской атаки строем или боя терцией - индивидуальный, лишенный взаимодействия противник будет в пролете всегда.
0xd34df00d
13.10.2021 20:56+2Тренировка — она не про то, чтобы определённые вещи вообще мочь сделать, а про то, чтобы их сделать достаточно быстро и достаточно на автоматизме (думать, когда у вас там несколько жэ, тяжеловато, и это — ключевой фактор, почему никакой симмер ничего никогда не сделает, на самом деле). И я утверждаю, что это пилотам нужнее, чем людям, готовящим самолёты в ангаре.
А вот что-то про одиноких волков и прочее я нигде не говорил.
akryukov
12.10.2021 23:17В условиях города и современного мира, умение банально бегать вам может быть полезнее, чем владение полуавтоматической винтовкой. Ну а потом по убывающей и другие навыки, как например владение перцовым баллоном, ножом, рукопашным боем.
И, внезапно, в армии много бегают. Тоже сильно зависит от подразделения. Но там где вообще занимаются будет 3 км каждое утро перед завтраком.
0xd34df00d
12.10.2021 23:50+3В условиях города и современного мира, умение банально бегать вам может быть полезнее, чем владение полуавтоматической винтовкой.
В ситуации войны или самообороны?
Впрочем, в обоих случаях это:
владение перцовым баллоном, ножом, рукопашным боем.
— это кек.
akryukov
12.10.2021 23:59+3Про важность бега на войне мне сложно сказать, не было опыта. Могу только поделиться наблюдением, а вы сами думайте.
Была в моей в/ч рота снайперов. У них были довольно грамотные офицеры, им обеспечивали хорошее обмундирование. Наверное даже лучшее во всей в/ч. Ну то есть их явно готовили под боевые задачи. У меня потом срок закончился и как дальше развивались события не знаю. Так вот эта рота славилась тем, что они запредельно много бегали. Любой косяк по дисциплине и порядку отрабатывался километрами. Хотя казалось бы - снайпера вроде бы про оружие.
vesper-bot
13.10.2021 12:10+2Снайпер воюет так: ныкается, стреляет, потом драпает, и быстро, так как с той стороны его засекают по выстрелу и отрабатывают со всей дури (ИМХО). Вот чтобы снайпер не был одноразовым, и гоняют.
Clasen01
13.10.2021 06:56+1Только вот стрельба в случае "затяжной войны" - это самое последнее дело) никакая культура обращения с оружием вам не поможет) В затяжной войне правит логистика и техническое оснащение) и солдаты в первую очередь должны быть выносливы телом и духом) а натренировать стрельбу - это самое быстрое из этого)
0xd34df00d
13.10.2021 07:15+6Я так прям и представил, как вы будете тренировать стрельбу в условиях некоторого недостатка патронов и прочего. Это всё лучше делать в мирное время, когда, ээ, время есть.
Я уж не говорю о том, что практика ведения войн за последние лет 90 показывает, что подготовка таки роляет (ну и сила духа, да, но я не уверен, что срочная армия там что-то тренирует).
Clasen01
13.10.2021 10:25-2В двух чеченских компаниях участвовали срочные военно-служащие и участвовали успешно (хоть и не без неудач, но многие из них можно на время списать). Вот например бойцы 56 ДШП уходят на работу, обратите внимание на возраст этих людей https://www.youtube.com/watch?v=xsJrPkuhOX4 как думаете, у них много было "культуры обращения с оружием"?
Однако они ей овладели достаточно быстро (судя по их возрасту) и хорошо (судя по навыкам владения), для того, чтобы вести бои. И это в то, нелегкое время... а сегодня производственные мощности производства патронов такие, что чтобы выполнить гос заказ на годовое производство этих самых патронов, предприятиям надо всего день отработать. Так что я с вами несогласен)
Вам ваше оружие нужно для развлечения и самообороны, но в большом конфликте между вами и срочником разница, отнюдь, невелика
0xd34df00d
13.10.2021 10:40+3В двух чеченских компаниях участвовали срочные военно-служащие и участвовали успешно
У меня вот нет данных по тому, кто именно и в каком числе там воевал, и оценки погибших срочников там очень сильно разнятся (ЕМНИП для Первой Чеченской это было 2500-3000 человек по данным МО, и 10-15 тыщ по данным Комитета солдатских матерей, точные оценки лень искать на ночь глядя), поэтому я эту тему аргументированно обсуждать не готов. Если у вас есть какая-то статистика — обсуждать уже можно.
Однако они ей овладели достаточно быстро (судя по их возрасту) и хорошо (судя по навыкам владения), для того, чтобы вести бои.
Ну да, кто не овладел — тот в гробик в лучшем случае.
И это в то, нелегкое время… а сегодня производственные мощности производства патронов такие, что чтобы выполнить гос заказ на годовое производство этих самых патронов, предприятиям надо всего день отработать.
Отработать надо, конечно, но с доставкой, так сказать, на фронт могут быть некоторые проблемы.
Clasen01
13.10.2021 11:16"Отработать надо, конечно, но с доставкой, так сказать, на фронт могут быть некоторые проблемы."
Так я не понимаю, вы спорите со мной или не спорите?) Я сразу сказал, что правит логистика.
И вообще, вы сами себе противоречите, я только сейчас заметил: "как вы будете тренировать стрельбу в условиях некоторого недостатка патронов и прочего". Так а как вам ваши навыки помогут, если у вас патронов не будет?) Это какой то бессмысленный разговор.
Срочная служба архаизм, бесспорно, но мой посыл не о том
0xd34df00d
13.10.2021 20:59+1Я всего лишь хочу сказать, что отрабатывать эти навыки лучше, когда у вас есть достаток ресурсов и отсутствие стресса.
zuek
13.10.2021 09:51+1Очень интересно, будучи КМС по пулевой стрельбе из пистолета, читать про отстрел пары сот выстрелов за тренировку, при условии, что профессиональные винтовочники (тренировались в том же тире, только на другом рубеже и в другой галерее) за трёхчасовую тренировку отстреливают хорошо, если около полусотни...
Личного огнестрельного оружия не имею (даже охотничьего), но обращаться могу с практически любым ручным оружием (станковые пулемёты и более тяжёлое вооружение под вопросом - в закрытом тире такого не было) - когда была возможность "поиграться", стреляли из всякого - от полностью неавтоматических револьверов 19-го века до M-16 конца 20-го... в общем, не от норм гражданского обращения огнестрельного оружия навыки зависят, а больше от личной вовлечённости и заинтересованности.
И да, "в случае затяжной войны" я на свои стрелковые навыки возлагаю весьма скромные надежды - более ценными считаю навыки выживания в условиях ограниченных ресурсов.
0xd34df00d
13.10.2021 10:24+2не от норм гражданского обращения огнестрельного оружия навыки зависят, а больше от личной вовлечённости и заинтересованности.
Эта самая заинтересованность и вовлечённость (вернее, возможность их реализовать) зависят от гражданских норм в том числе.
Очень интересно, будучи КМС по пулевой стрельбе из пистолета, читать про отстрел пары сот выстрелов за тренировку, при условии, что профессиональные винтовочники (тренировались в том же тире, только на другом рубеже и в другой галерее) за трёхчасовую тренировку отстреливают хорошо, если около полусотни...
Ну я-то не КМС, а так, ларпер, куда мне.
Полсотни патронов тут отстреливают люди на первом занятии под руководством инструктора, когда целятся по полминуты между выстрелами.
zuek
13.10.2021 10:52Ну я-то не КМС, а так, ларпер, куда мне.
Полсотни патронов тут отстреливают люди на первом занятии под руководством инструктора, когда целятся по полминуты между выстрелами.
Здесь, пожалуй, соглашусь - даже в спортивной стрельбе есть разные упражнения - в пистолете есть скоростная стрельба ("олимпийка" - 4 секунды на 5 выстрелов), а винтовочники выцеливают каждый выстрел почти по минуте - это скорее не про активные боевые действия, а про снайперов в укрытии. Не забываем также про "кабанятников" ("стрельба по кабану" - по горизонтально движущейся мишени) и "стендовиков" (стрельба по летящей мишени) - с ними пересекался очень редко, т.к. тренировались на разных базах. Вот навыки двух последних ближе всех к "полезным для выживания".
dasFlug
14.10.2021 10:29Вторая поправка писалась под условия которые были 230 лет назад. Континентальная армия и т.д. Сейчас это может быть ценно в основном для партизанщины или контрпартизанщины, Современная армия это не про умение обращаться с винтовкой, а про использование группового оружия и тактику. В пехоте уже на батальонном уровне стрелков хорошо если четверть. Так что в плане подготовки пополнения для армии права даваемы второй поправкой дают не очень много.
Рассуждения про "вооруженный народ" по большей части показывают что у говорящего нет даже базовой (на уровне рядовой стрелок, потенциально ком. отделения) военной подготовки. Если бы была то было бы понимание что основное оружие современного стрелкового отделения это отнюдь не винтовки стрелков.
Но в случае пришествия большого северного пушного зверька такие навыки будут очень востребованы, тут не поспоришь.а те же тактические тренировки
Столь популярная ныне тактическая стрельба имеет очень отдаленное отношения к тактике пехотных подразделений, что бы инструкторы, даже из бывших военных, не рассказывали.
И ещё дома у меня оружие есть.
И что? Вполне обычная ситуация когда в поле, совершенно ординарная линейная пехота, особо и не заметила что ей противостоит подразделение состоящие из стрелков-спортсменов. Спортсмены, к несчастью для них, не имели полноценной пехотной подготовки.
Пехота правда была немецкая образца 41года, но и любая нормально подготовленная пехота не имела бы проблем с таким "подразделением".
Komrus
14.10.2021 14:09+1Знаете, пишу из страны, где призывная армия — есть. И, внезапно, вполне себе успешно отстреливаю на стрельбище по выходным сотню выстрелов (овёс нонче подорожал, мда...)… Из легальной арки на легальном стрельбище… Хотя процесс покупки/оформления — забюракратизирован, это есть.
Только вот хочу отметить — стрелять я немного таки умею, а вот воевать — ой.
Ибо «воевать» — это и тактика (которую ещё как-то можно поотрабатывать, но оочень ограниченно). И вооружения, куда как более тяжёлые, нежели ручной огнестрел. (Навыки обращения с которыми получают как раз в армии.) И взаимодействие родов войск (которому и тут, и у Вас долго и вдумчиво учат в военных академиях специально выделенных людей). И тыл со снабжением…
Так что навыки стрельбы — это интересное хобби, которое может пригодится призомби-апокалипсисе :)гражданских беспорядках. А при сурьёзной войне — придётся придумывать что-то другое…
Paskin
13.10.2021 00:31+1В Израиле в качестве срочника можно только бегать с автоматом по буеракам или водить грузовик. Практически на любую мало-мальски интересную или полезную на гражданке специальность - нужно заранее подписать контракт на сверхсрочную, да еще могут и до призыва потребовать месяца три ходить учиться (правда, и то и другое - за деньги). Можно вообще закончить техникум или универ за счет армии - но потом придется служить соответственно 3 и 7 лет дополнительно (опять же за деньги).
Matshishkapeu
12.10.2021 22:35+1>> в нормальных европейских странах, насколько мне известно, призыва нет.
В единственной европейской стране в которой реально стоит жить призыв есть и недавним референдумом всенародно поддержали его сохранение. Едешь бывало в пятницу вечером в поезде - и замечаешь, что ты один в вагоне без автомата. И так хорошо на душе, потому что никакой джихад в таком поезде точно не случится. Более того в фундаментальную для страны банковскую отрасль человека не служившего в армии не возьмут. Речь если что про Швейцарию. В Болгарии призыва может и нет, Швейцарии до настоящей европейской Болгарии ведь расти и расти. Финнам кстати тоже расти до настоящей европейской страны.
gecube
12.10.2021 22:43+6В Швейцарии я бы лично сам отслужил… потому что я уверен, что там дурью не маются. И люди там более серьёзные, чем в этих ваших испаниях…
Matshishkapeu
12.10.2021 23:07-1Таки примете Швейцарию в почетный клуб нормальных европейских стран к Болгарии и Албании? А то там еще такие отщепенцы есть. Общался с теми кто служил по призыву в немецкой и шведской армии, никто не плакал и не сожалел. Швед даже собирался выкупить на армейском аукционе тот армейский пикап на котором служил (тип, а не конкретную машину, что-то вроде нашей буханки). Но потом отказался - там только два ремня безопасности и на гражданке ее нельзя было бы сертифицировать по более чем 2 места.
anonymous
00.00.0000 00:00antiBILLotic
12.10.2021 10:46+59Ныть на тему призыва, военного рабства, политики и бюрократии можно вечно. Но есть объективная реальность: призыв - вот он, избежать его законными средствами вариантов не так много.
И пока ситуация каким-либо образом не изменится, то неплохо бы подумать, как пережить этот "потерянный год" с минимальным ущербом либо получить хоть какой-то профит.
В статье прямым текстом сказано: "если ты программист, то можешь либо потерять год-полтора на обычной службе и потом ещё пол года догонять тех, кто на воле, или же в ИТ-роте плюс-минус поддерживать свой уровень в более-менее вменяемом коллективе". Финансовую сторону трогать не буду. Плюс строчка в резюме, плюс контакты (если я правильно понял - некоторое время "старички" перед уходом и "новобранцы" работают вместе).
Ближайший аналог, в том числе в "развитых странах" - интернатура в мед. учреждениях. Тут я могу ошибаться, но насколько я читал, младший мед. персонал в тех же США год-два работает фактически "за еду", прежде чем могут претендовать на более высокие должности в мед. индустрии.
Chronicler
12.10.2021 10:56+23Ближайший аналог, в том числе в "развитых странах" - интернатура в мед. учреждениях. Тут я могу ошибаться <...>
И ошибаетесь, хотя скорее всего осознанно лукавите. В интернатуру идут по своей доброй воле. Тем кто хочет идти работать программистом, она не нужна и не навязывается. В странах запада аналогов совковому рабовладению нет.
Kanut
12.10.2021 11:10+4В странах запада аналогов совковому рабовладению нет.
Ну вообще-то это не совсем корректно. В большинстве западных стран призыва нет. Но в некоторых он всё-таки есть. Правда опять же обычно есть возможность вместо того чтобы служить отработать где-то волонтёром.
Lexicon
12.10.2021 12:31+1Формально, в РФ тоже можно волонтером.
Только позиции обычно крайне неочень, даже любопытно, смог бы предлагать туда IT вакансии условный яндекс, например, или Роскосмос, Росатом, Газпром в конце-концов
titsi
12.10.2021 13:54+1Правда опять же обычно есть возможность вместо того чтобы служить отработать где-то волонтёром.
В Беларуси тоже есть альтернативная служба.( я не знаю какая она на самом деле) А тут еще Ит роту добавили. То есть получается есть как минимум 2 легальных варианта.Kanut
12.10.2021 13:57+5Ну тут ещё вопрос как выглядит эта самая альтернативная служба. Если всё-таки служба, то это не тоже самое что волонтёрство в странах Европы. То есть там ты обычно просто спокойно сам выбираешь где хочешь волонтёрить и живёшь дома абсолютно нормальной цивильной жизнью. И тебе ещё и деньги на жизнь дают.
antiBILLotic
13.10.2021 02:18Сходу найти прямо "жесткое подтверждение" своим словам затрудняюсь. Но есть небольшой доклад по интернатуре (стажировке) в Великобритании за 2018 год: https://www.suttontrust.com/our-research/internships-pay-as-you-go/ и там же ссылка на полную версию в .pdf.
Конкретно - можно глянуть графики на страницах 21 и 22 об условиях труда.
Теперь о "совковом рабовладении": обязательный призыв сохраняется, в том числе, и в развитых странах https://en.wikipedia.org/wiki/Conscription#By_country . Если же речь о том, что "в развитых странах призывник получает нормальную зарплату, а в Белоруси - 21 доллар в месяц" (при том, что в Финляндии только ежедневные выплаты в среднем 227 евро в месяц, а общая зарплата, по разным источникам, заметно больше)... Ну, сорри, тут мне сказать нечего - так устроена система оплаты.
ClearAirTurbulence
12.10.2021 11:06+31С одной стороны, да, объективная реальность для многих в "союзном государстве".
С другой сторооны, выглядит дико; "Было два черенка, один с занозами, один гладкий, я выбрал гладкий, чуть потерпел, и более-менее доволен".
me21
12.10.2021 18:37+6Реальная жизнь - она такая. Иногда бывает плохой вариант, и очень плохой. Мы не знаем, была ли у автора возможность откосить, уехать из страны, и т.д.
5m1l3
12.10.2021 20:15+3Мы также не знаем, но возможно эта статья на хабре, тоже часть этой самой работы в ИТ роте. Пропаганда же тоже нужна да... ?
Этот честный рассказ можно смело переименовать в хвалебный рассказ, т.к. все эти высказывания из серии мы работали честно и хорошо, просто сами, никто нас не заставлял, мы работали 8, а то и 10 часов и так целый год и никакого выгорания заметьте, просто идите служить. А еще этот волшебный бонус за 6 месяцев работы по 10 часов получите аж целых 3 выходных!
Я бы наверное не критиковал человека и даже поверил, если бы он написал, да было стремно, но лучше чем под дождем драять плац, поэтому я пошел в ит роту, но в статье все имхо просто воняет пропагандой.
И еще эти плюсы у защитников этого подхода, небось всей ИТ ротой сидят и голосуют или скрипт написали, а потом им поощрения выдадут видимо ? выиграли ИТ бой на хабре ))
Stecenko
12.10.2021 20:32-1Да-да, так и слышится: «то ли дело цивилизованные страны, где в наличии больше сотни черенков разных сортов — хотите пластмассовые, хотите стеклянные, хотите — с позолотой и инкрустированные кристаллами Сваровски, а для состоятельных людей — золотые и даже платиновые. Если не хватает денег — возможен кредит. И, естественно, анальная смазка с обезболивающим, терпеть совершенно не придется, вы даже не поймете, где и как вас поимели!»
Да только обвинят в кремлеботстве и совковом мышлении :-)
victor_1212
12.10.2021 20:00+8>младший мед. персонал в тех же США год-два работает фактически "за еду", прежде чем могут претендовать на более высокие должности в мед. индустрии.
интересно, откуда это идет?
полностью не соответствует действительности, получают примерно как учителя
zaqqq13
13.10.2021 08:01+1По факту он все де прав. Да, зп у младшего медперсонала примерно как у учителя, но на них висят кредиты за учебу и эти первые 2 года с учетом платежей по кредитам выходят довольно ияжелыми, даже в той же Клинике в свое время с этой ситуации стебались.
victor_1212
13.10.2021 17:48конечно, но только не по фактам, которые у всех людей разные, зависят от ситуации, типа как пришлось платить за обучение, есть в том числе достаточное количество программ облегчающих это дело, долги и все что с этим связано это супер большая тема, не хочется валить в одну кучу, и младший медперсонал здесь далеко не уникальный или особенный случай, врачи в целом учатся дольше, соответственно долги в разы больше, как только касается долгов это отдельная история, которая практически всех касается хотя и в разной мере, и не только за обучение, но и за жилье, и за лечение, если придется
0xd34df00d
12.10.2021 22:05+8Но есть объективная реальность: призыв — вот он, избежать его законными средствами вариантов не так много.
Я не вижу смысла ограничивать себя законными методами при борьбе с заведомо неэтичными и противоречащими правам человека/свободе договора/етц явлениями.
eshirshov
13.10.2021 12:12+1какие методы предпочитаете: поджоги убийства грабежи или, может, саботаж?
Vilaine
13.10.2021 18:51Предположу, что те способы, которые не противоречат NAP. Соответственно, для защиты своих прав допустимы нарушения правил государства/общества, которое это устроило, а не прав отдельных индивидуумов (какую бы роль они не играли).
0xd34df00d
13.10.2021 21:02+1Именно так, да.
Ну и допустимы нарушения тех правил, с которыми ты не соглашался явно. Условно, если бы я осознанно переехал в Россию из какой-нибудь другой страны, то этика нарушения этих правил была бы весьма неоднозначна.
Druj
12.10.2021 11:04+37Наверное намного лучше будучи разработчиком без нормального опыта работы потерять ещё год. Год за который солдат не только не будет иметь доступа к компу, но даже к информации и ИТ-сообществу.
А вы у нее что нибудь занимали? Может это «родина» вам задолжала деньжат то?
А давайте вы не будете проецировать свое мировоззрение как истинно верное. Лично я не доволен действующей властью, но о стране ничего плохого сказать не могу и, тем более, публично поносить не буду.Вас практически изнасиловали, а вы про это полный радости пост накатали с рекламой вашей шараги.
Манипулятивная формулировка с байтом на эмоции. Давайте я переформулирую:Вам заменили год дедовщины и деградации как разработчика на год продуктовой разработки на не самом старом стеке технологий.
herrjemand
12.10.2021 11:26-4
Druj
12.10.2021 19:43+3Грустно что вас заминусили, в контексте ветки получается очень классный намек. Даже не знаю, люди просто не поняли или поняли но «за чистые методы дискуссии».
PsyHaSTe
12.10.2021 17:07+11Вам заменили год дедовщины и деградации как разработчика на год продуктовой разработки на не самом старом стеке технологий.
А мог бы и бритвочкой. Ничего не скажешь, благодарность должна хлестать через край.
Druj
12.10.2021 18:24-4При всём уважении, но эта отслыка тут вообще не к месту. Как написали ниже, тут выбор или палка на всю длину или половина палки, а статья показывает почему половина будет предпочтительнее.
PsyHaSTe
12.10.2021 18:41+12Тут есть много опций. Одна из которых "уехать и не оглядываться".
Не, я все понимаю, что реальность жестока и нужно уметь зафиксировать убыток и выбрать меньшее зло. Но тут же автор с просто слезами счастья рассказывает как ему повезло работать за целых 12 долларов в месяц, а за двухкратные переработки можно было даже получить трехдневный отгул за свой счет.
Так что никаких манипуляций у автора того комментария я не наблюдаю. Полный радости пост о шараге (в прямом смысле этого слова — как Королёв сидел, например) — он буквально это и есть, ни капли преувеличений или давления на эмоции.
me21
12.10.2021 18:54+1Ну уехать не все морально готовы. Я вполне могу понять радость автора, что он выбрал более-менее приемлемый на его взгляд путь развития событий. Особенно если это произошло недавно, и эмоции ещё не остыли.
Komrus
12.10.2021 19:40+14Уехать в 18 лет?
Без job offer, без высшего образования, по туристической визе?
Романтика!
Быть нелегальным эмигрантом, работать каким-нибудь посудомоем в фастфуде…
Вы уверены, что это называется «зафиксировать убытки»? А не " угробить своё будущее"?
PS. Ощущение, что возмущающиеся радостью автора живут в мире розовых пони.
Почитайте «Один день...» что-ли — дабы удивиться разнообразием поводов для радости в разных жизненных ситуациях…PsyHaSTe
12.10.2021 21:36+3Во-первых про 18 лет вы выдумываете. Автор сам сказал, что он уже не джуном был, которых разворачивают. Можно предположить, что закончил универ, это порядка 23 лет и пара лет стажа. Вполне с такими данными можно найти работу в польше/украине, да.
Быть нелегальным эмигрантом, работать каким-нибудь посудомоем в фастфуде…
Не обязательно нелегальным.
Вы уверены, что это называется «зафиксировать убытки»? А не " угробить своё будущее"?
Вы правильно прочитали что я пишу? Зафиксировать убытки было совсем про другое. Не надо так передергивать, выглядит некрасиво.
zaqqq13
13.10.2021 08:06+7Польша, Литва, Украина с радостью принимают айтишников из РБ, тем более что без опыта в айти роту не берут, то есть у кандидата есть опыт разработки и найти работу в другой стране особого труда не составит. Да, миддлу будет сложнее, но реально. Украину привел не просто так - это вариант для тех, кто не хочет сильно менять среду обитания и получать языковые проблемы, а от призыва уйти хочется, никто не мешает туда переехать и не возвращаться в нашу стабильность, плюс родня будет рядом и в любой момент смогут приехать навестить
Arris
13.10.2021 22:09Уехать - куда? Без опыта работы, без резюме, в 18 лет... Ок, допустим, даже со знанием языка.
Итак, уехать - куда? И что делать там?
Manyak872
12.10.2021 18:50+1А, я правильно понимаю, что, в принципе, это согласие с шантажом со стороны государства. Воинская обязанность, по определению, «прохождение гражданами воинской службы, подготовку их к вооруженной защите». Но этого не будет, будет «год дедовщины», от которого можно откупиться «годом продуктовой разработки на не самом старом стеке технологий».
Vilaine
13.10.2021 18:58Год за который солдат не только не будет иметь доступа к компу, но даже к информации и ИТ-сообществу.
Всегда же можно принести личный ноутбук и в свободное время заниматься по профессии. Это же не противоречит военной подготовке, или как?
Sequoza
13.10.2021 23:49+4Принести личный ноутбук.
А вы повеселили. Скорее всего не дадут пользоваться вообще, заберут т.к. там есть камера и хард. А если не заберут, то украдут (у меня крали зубную щетку). Если ни то, ни другое, то им будут пользоваться контрактники/офицеры. В общем, лучше не надо. Остается вариант найти пк на месте, который будет, наверняка, опечатан с заблокированными USB. Возможные проблемы не стоят того, чтобы с этим заморачиваться.
Если вам повезло, и «общительный» пк вы нашли, то вас ждет новое испытание. Обнаруживается, что «свободное время» не такое уж и свободное. Контрактники уходят домой после вечернего развода, а вы занимаетесь тем, что:- Доделываете то, что не сделали в течение дня (потому что завтра проверка)
- Выполнением тупых задач от, вышестоящих, потому что вы никто и зовут вас никак
- Если вы «умеете в компьютер», значит вы можете составить штатное расписание/расход личного состава/в фотошопе работаете
- Стоите в наряде
- Если вышеперечисленного нет, вы можете заняться самообразованием, но 4 часа за всю неделю — крайне мало. Да и вряд ли вы захотите потратить оставшееся время за изучение свежеиспеченного фреймворка (Вчера спали 5 часов, а сегодня был марш-бросок/шагистики/whatever).
Всё, что я описал относится к большей части военнослужащих и некоторые детали могут отличаться от части к части. Но общий смысл таков: чем больше у солдата свободного времени, тем с большей вероятностью он принесет проблем.
Nehc
12.10.2021 12:33+3Сама по себе система призыва в любом случае рабство. И как тут уже замечали ранее — лучше быть офисным «рабом», в сравнительно комфортных условиях нарабатывая опыт, который можно будет использовать на гражданке, чем быть рабом натуральным, рискуя жизнью и здоровьем… (
Не, я вас понимаю — «идейным» претит сама мысль о сотрудничестве с «режимом». Но не все же идейные!sim31r
12.10.2021 13:22+6Так и налоги в какой-то степени рабство. Приходится работать больше на величину налога.
gecube
12.10.2021 13:31+7Ну, нет. Если рассматривать государство как услугу, то налоги - это всего лишь форма ее оплаты )))
a-l-e-x
12.10.2021 13:45+17Ха... Тогда уж и призыв - форма оплаты. Барщина. Натурой, так сказать.
Тут главное убедить всех, что так и должно быть. Высокоморально. И надо гордиться оказанной честью.
Vilaine
13.10.2021 19:00Вы можете ничего другим людям не продавать (почти все налоги, кроме имущественного, касаются транзакций в обществе) и избежать почти или всех налоги, но не отслужить вы не можете (если ваше тельце одобрено). Школа касается лиц с ограниченными правами. Поэтому призывная служба ближе всего в рабству, а ещё точнее к крепостному положению — само ваше тело не вполне принадлежит вам.
VlK
12.10.2021 13:29+4Налоги, призыв, даже поход в школу - все формы рабства, чего уж...
bak
12.10.2021 15:52+7Зависит исключительно от легитимности (признания).
Если вы считаете что текущая власть получилась в результате общественного договора - то налоги, призыв и всё остальное - это добро.
В противном случае - это незаконный захват власти, организованная преступность, грабёж, рабовладение.
VlK
12.10.2021 16:41+2О, удачно, я очень люблю термин "легитимность"!
А легитимность внутренняя или внешняя? Вероятно, вы про внутреннюю. Тогда легитимность для части страны или всей страны? Всего населения или части населения?Komrus
12.10.2021 18:47+2Вам де-факто или де-юро? ;)
В кратко-срочной перспективе или в долгосрочной?
Де-факто — признание тех, от кого что-то зависит в отдельно-взятой стране.
В краткосрочной, подозреваю, достачно парочки признания легитимности одной дивизией внутренних войск или аналога :)))
bak
12.10.2021 18:57-2Я скорее про индивидуальную. Каждый человек это решает для себя сам. И действует (бездействует) исходя из этого.
Не нужно получать одобрение 90% населения чтобы видеть что черное - это черное а белое - это белое.
akryukov
12.10.2021 20:05+2Индивидуальная легитимность власти целой страны невозможна.
Потому что вы либо её принимаете с плюсами и минусами, либо уходите в бомжевание, криминал, партизанство или подполье. В зависимости от того, сколько у вас сил и какие представления о мироустройстве у вас есть.
0xd34df00d
12.10.2021 22:17+8Во-первых, это само по себе странный аргумент.
Во-вторых, что интересно, я ни разу не видел такого количества заплюсованных комментариев (или вообще ненулевого числа заплюсованных комментариев) о пользе «рабства» на складах амазона (заметьте, добровольном) или переработок в коммерческих компаниях (даже формата «работать у нас большая честь) — мол, что людей кормят и поят, что люди имеют возможность чему-то научиться, что (в случае амазона) люди возвращают долг обществу, снижая стоимость труда и позволяя остальным получать вещи дешевле, или прочий подобный бред. Хотя это всё строго, монотонно, поточечно лучше, чем срочная служба в армии. Почему так?
Chronicler
13.10.2021 15:27+5А это и есть то, что называют индоктринацией. Государство при помощи собственных пентициарных учреждений (сад→ школа→ армия) и правильной подачи новостей, промывает мозги человеку на всех этапах становления личности. На выходе получается зипхед который не только выполняет приказы, но еще и не способен признать реальное положение дел.
Когда называешь вещи своими именами, в зипхеде включается ущемленная гордость, не могу же я, Вася Иванов, быть рабом, нет, это не рабство, а врожденный и почетный долг... и так далее.
Почему так?
Потому что никто не хочет ощущать себя униженным, человеческая психика требует выдумывать сложные самооправдания своей ничтожности. Потому что неприятно смотреть правде в глаза, что ты раб, и даже "на свободе" большую часть своего времени работаешь не на себя, а на хозяев государства.
PsyHaSTe
14.10.2021 00:08- НДС 20%
- Странно его вписываь в налоги на зарплату. Если я покупаю пирожок за 10 рублей то ндс будет 2% вне зависимости от моей зарплаты. Это верно только если я трачу всю зарплату сразу на товары, причем сделанные в России. Это мягко говоря не так.
Ndochp
20.10.2021 16:55причем сделанные в России.
Причем тут сделанные? НДС 10/20% идет на все товары купленные в России и софт/цифровые сервисы купленные россиянами. (вроде тот же гугл аккуратно поднял цены на аппы/подписки и перечисляет налог куда надо)
А то, что вы пока не потратили — вы потратите позже. За рубежом будет свой VAT вместо НДС, так что остаток уплывет не сильно.
Можете конечно в свое дело вложить, но это очень не типичный сценарий. А от НДС тоже редко избавляет.
zaqqq13
13.10.2021 08:11+8Я не идейный но в айти роту не пошел, я в свое время косил долго, прошел всех возможных врачей, везде уперся в тупик, тогда пошел в ход план Б - жалуемся психиатру в комиссии что говорим во сне и имеем панические страхи вроде крови, собак, пауков, чего угодно, получаем направление в больничку, пару недель там с другими призывниками и процентов 90 из лежавших там выходят с откосом по психушке, причем врачи гражданские, не от военкомата, и все понимают, так что статьи подбирают лайтовые, годными лично из моего заезда вышли только те кто хотел служить, ну и один неадекват, который бухал в отделении, изводил санитаров, чуть не сжег туалет ночью сигаретой и творил прочую дичь в том же духе
anonymous
00.00.0000 00:00uanet
12.10.2021 15:30-5Во-первых - что так, что эдак, а сапогами топать бы пришлось. Или косить. Деньги солдат получает за то, что он солдат (сюрприз, да?), и не важно метёт он плац, ездит в танке или тыцькает на кнопки с умным видом. И то, что вместо "строить дачу генералу" или "прыгать с Полканом на границе" есть альтернатива - уже не плохо, если не сказать "замечательно!".
Во-вторых - "долг Родине" - это конечно "красивый слог" в отсутствие войны, но государство что-то тебе даёт - даже если оно и что-то при этом забирает взамен. Служба в армии по призыву - это условие игры, заранее известное. Не нравится - меняй или страну проживания или её законы. Именно призывная армия обеспечивает то, что мужики умеют обращаться с оружием. Не было бы этого - не было бы большинства конфликтов в пост-СССР.
В третьих - а если они писали... систему управления воинским подразделением или ещё хз там что, с грифом "чуток секретно" - это обязательно в опен-сорс? И что, правительства Зимбабве и США тоже оплачивают армию в РБ, чтоб получить результаты труда её солдатов?
gecube
12.10.2021 16:12+25Именно призывная армия обеспечивает то, что мужики умеют обращаться с оружием.
увы, но нет
bodun666
12.10.2021 18:31+11Именно призывная армия обеспечивает то, что мужики умеют обращаться с оружием. Не было бы этого - не было бы большинства конфликтов в пост-СССР
Эмм... Как то интересно это прозвучало... А не было бы лучше, если бы не было этих конфликтов?
tempick
12.10.2021 19:04+8Именно призывная армия обеспечивает то, что мужики умеют обращаться с оружием. Не было бы этого — не было бы большинства конфликтов в пост-СССР.
Когда-нибудь, лет через 100 или через 1000 или через Infinity люди решат, что оружие — это зло, что война — это ужас, и что мы все на этой планете — одна большая семья. Жалко, что я до этого времени не доживу.
mobileDeveloper
13.10.2021 05:50+11Именно призывная армия обеспечивает то, что мужики умеют обращаться с оружием.Армия и обучение владения оружием давно никак не связаны. Я за год службы отстрелял 18 патронов. Наверное, если бы ещё пару отстрелял, и ВС РФ обанкротились бы нахер.
Зато поучаствовал в бесчисленном количестве строек как раб сила. А те строй объекты к ВС никакого отношения не имели почему-то.
Не нужно приписывать армии то, чем она не является. Просто законный способ государству получать в рабство человека на год-полтора.
nixtonixto
12.10.2021 18:33+7Вас практически изнасиловали, а вы про это полный радости пост накатали с рекламой вашей шараги.
Тут не совсем согласен, в безвыходной ситуации (армия) лучше пойти служить по профилю, Не Потеряв знания за год тупого выкладывания сугробов в форме геометрических фигур. И даже приобретя новые знания и строчку в резюме. Парень всё правильно сделал, ну а деньги у айтишников начинаются после 30 лет, до этого — только обучение и вкладывание в себя.
ignat99
12.10.2021 23:27+2Совершенно против рабства. Особенно в рамках начальной и средней школы. 10 лет отсидеть (за партой) это не шутка. И я не говорю уже про навязывания грудничкам прямохождения ...
И вообще, я за аналоговые компьютеры. Только паяльник, только хардкор. Всю цифровую технику воспринимаю как уступку себе. Предпочитаю вместо LCD панелей пользоваться нормальными синтезаторами вещества.
Но всех кто думает олично от меня ценю и уважаю за самостоятельность мышления.
vlad_egrv
13.10.2021 10:02+1а представляете, есть еще люди которые на все это время не кодить идут, а лужи подметать и здоровье убивать. Не понимаю кто вас наплюсовал, человек в условиях самого факта существования рабства срочной службы описал один из вариантов меньшего из зол, для тех, у кого та самая срочная служба на горизонте маячит. Я понимаю конечно, что тут многие настолько оторваны от жизни смертных, что забыли что такое военник, но открою секрет, получать его всем, но не все имеют ресурсы и знания чтобы получить его без службы. В россии тоже научные роты имеются, и если уж армия неизбежна, то лучше там посидеть перед монитором чем заниматься саморазрушением в остальных войсках
А вы у нее что нибудь занимали? Может это "родина" вам задолжала деньжат то?
а вы в военкомате такие же тирады задвигали перед комиссией? Про рабство, про налоги, про изнасилование? сомневаюсь
Layan
13.10.2021 10:58+3многие настолько оторваны от жизни смертных, что забыли что такое военник, но открою секрет, получать его всем
Я вот, например, не получал. В стране с обязательным призывом. Просто уехать вместо обязательной отработки непонятно чего и убивания своего здоровья в течении полутора лет — нормальный выбор.
olvin_hh
13.10.2021 12:16+2а вы в военкомате такие же тирады задвигали перед комиссией? Про рабство, про налоги, про изнасилование? сомневаюсь
А почему бы и нет? В ситуации, когда они по-любому хотят забрать тебя в их концлагерь, терять уже нечего. Лично я отказался вставать перед ними в квадратик (я вам не цирковая собачка, чтобы тупые приказики исполнять), а просто сел напротив на стул. Шуму было...
vlad_egrv
13.10.2021 16:04+1могу предположить что если перебирать разные типажи людей, то можно добраться до тех кто зайдет и просто пальнет в военкома, но можно перебирать и в обратную сторону и наткнуться на тысячи людей, которые не будут начинать скандалить или еще что то подобное делать
ErhoSen
04.11.2021 22:33То есть код писался силами рабов бесплатно и даже не попал в опенсорс на благо общества которое весь этот банкет оплатило своими налогами
Вау, это в каком же мире из радужных поней надо жить, что бы представить такой исход
Интересный факт: наши с вами налоги идут на поддержку вот таких авторитарных режимов, отлично описанных вашим комментом, а также на пытки людей в тюрьмах, на разных новичков и старичков и тому подобное. Значит ли это, что стоит не учавствовать в этой системе, и не платить ей никаких налогов?
Какой выбор сделали вы?
Finesse
12.10.2021 10:36+13По сравнению со срочной службой в РФ, это курорт, а не армия. Если бы в такую армию брали начинающих разработчиков и натаскивали, то в военкоматах были бы очереди из желающих служить.
YMA
12.10.2021 11:31+3В РФ тоже есть IT-роты, насколько я знаю. Пишут в т.ч. для Astra Linux :)
sim31r
12.10.2021 13:23Коллега говорит в армии нейронные сети разрабатывал, подробнее не рассказывает )
Markscheider
12.10.2021 14:45+3В РФ тоже есть IT-роты, насколько я знаю. Пишут в т.ч. для Astra Linux :)
Оставайтесь на месте, за вами выехали.
«Habr Blockchain Publishing LTD» вроде бы на Кипре зарегистрирован...
Приказ ФСБ РФ от 28.09.2021 № 379 "Об утверждении Перечня сведений в области военной, военно-технической деятельности Российской Федерации, которые при их получении иностранным государством, его государственными органами, международной или иностранной организацией, иностранными гражданами или лицами без гражданства могут быть использованы против безопасности Российской Федерации"
YMA
12.10.2021 15:57+2Выезжайте, встретим. Вот один из вариантов :)
https://www.era-tehnopolis.ru/
https://kpfu.ru/computing-technology/priglashenie-k-prohozhdeniju-srochnoj-sluzhby-v.html
«Для молодых людей имеющих хорошее техническое образование Министерство обороны РФ предоставляет возможность поехать служить в научную роту. Такая рота – это уникальное подразделение для Министерства обороны и для Государства. В ней ребята не просто служат в армии, они занимаются научно исследовательской деятельностью. Они не только не теряют своих навыков, но и улучшают уже имеющиеся», - рассказал начальник научно исследовательского отдела Военного инновационного Технополиса «Эра» кандидат технических наук Назаров Евгений Анатольевич.Пойти служить в такую роту сможет не каждый. Для того чтобы быть зачисленным в этот «элитный» род войск, призывник должен иметь средний балл не ниже 4.5, а так же научные публикации, принимать в процессе учебы участие в научных конференциях. Только после этого, уже на призывной комиссии будет принято решение. Однако, как заявили на лекции для того, чтобы повысить свои шансы попасть в такую роту, нужно до того как придёт повестка заполнить анкету и подать необходимые документы на сайте техноплиса. Хорошая успеваемость, участие в научной деятельности ВУЗа и заранее направленные документы повышают шансы попасть в научную роту во время прохождения призывной комиссии.
«Наша задача, дать зелёный свет ребятам с хорошим уровнем образования, поэтому основные требования для кандидатов – наличие высшего образования, а ещё лучше двух, а также высокий средний балл успеваемости», - начальник научно исследовательского отдела Военного инновационного Технополиса «Эра» Назаров Евгений.
К слову, прохождение службы в такой роте не означает того, что студент останется работать в Технополисе. Ссылаясь на слова Евгения Назарова, после прохождения службы в Технополисе, перед студентом открывается множество путей для его дальнейшего развития: от продолжения учёбы в Институте, до службы по контракту в Министерстве обороны РФ.
Kanut
12.10.2021 15:59+4Ссылаясь на слова Евгения Назарова, после прохождения службы в Технополисе, перед студентом открывается множество путей для его дальнейшего развития: от продолжения учёбы в Институте, до службы по контракту в Министерстве обороны РФ.
Прямо огромное множество путей :)
И мне вот интересно а такой вариaнт прохождения службы случайно не имеет неприятных побочек в виде статуса невыездного или ещё что-то в этом роде?
YMA
12.10.2021 16:08Не в курсе, скорее всего нет, врядли срочникам допуск дают с последствиями. :)
А по поводу текста - ну так это обычная рекламная брошюрка, пишут не профильники. Отсюда и штампы.
PS: Знаком с товарищем, который участвовал в старте этой структуры - задумано было хорошо, про детали реализации не откомментирую. Если кто есть на хабре оттуда - может, напишут статью о реальной жизни в "Эре".
MTyrz
12.10.2021 19:51+2врядли срочникам допуск дают с последствиями
В мои времена (на излете СССР) давали только в путь.
BigBeaver
12.10.2021 19:57+2врядли срочникам допуск дают с последствиями
Рядовой срочник вполне может иметь допуск выше, чем полковник командир части. Естественно, для этого подписывается соответствующий «секретный контракт» со всеми последствиями и тд. Это же армия а не детский сад.
vlad_egrv
13.10.2021 16:12+2>врядли срочникам допуск дают с последствиями
сижу вот, жду оставшиеся два года невыездности после срочки в засекреченной связи
Abiron
12.10.2021 22:42+2К нам в институт приходила зазывать в научную роту, на словах говорили что только добровольно можно получить статус невыездного, если человек сам горит идеей и хочет для реализации доступ.
Abiron
12.10.2021 22:48+2Но это было на словах и несколько лет назад, сейчас могут уже по факту при дембеле объявлять "радостную новость", да..
vsb
12.10.2021 12:05+50Судя по статье как раз начинающих разработчиков туда и не брали. И про натаскивание речь не идёт. Речь идёт исключительно о классическом рабском труде, чтобы сэкономить на дорогостоящих тендерах. По сути это ничем не отличается от использования солдат в качестве рабочей силы для уборки, строительства и тд. На мой взгляд это извращение самой идеи срочной службы в армии. По крайней мере в моём понимании срочная служба в армии нужна, чтобы человек овладел навыками обращения с оружием, специфической военной техникой и приобрёл общее понимание о структуре армии. Всё, что отвлекает от этой задачи - это искажение смысла призывной службы. Да, рабский труд, конечно, привлекателен на первый взгляд для рабовладельцев, но всё же общество не зря ушло от него.
Hayate
12.10.2021 12:21+8На мой взгляд это извращение самой идеи срочной службы в армии.
Если идея в том чтобы, как пишут советские офицеры в мемуарах - "солдат службу понял", русским языком говоря - пообломать пацана и вписать его, как говорят антропологи-психологии, в коалицию из которой очень дорого "дезертировать" (в кавычках, потому что психологи-антропологи имеют в виду более широкое понятие), то срочная служба задачу вполне выполняет - выдрессировать обезьянку чтобы по крику "ПОДЪЁМ" сразу вскакивала и портянки наматывала, ну и приказам более-менее беспрекословно подчинялась.
Zalechi
12.10.2021 18:35Справедливости ради стоит отметить, что дисциплинированный человек более успешен в делах. Меньше опаздывает на работу, меньше лихих мувов в покер и тд и тп.
Поэтому обезьяна-необезьянка, но каждый кто прошел эту школу, так же приобрел полезный навык, за вычетом остальных "прелестей" естественно.
Hayate
12.10.2021 18:44+13Это просто расхожее клише из офицерских мемуаров. У нас считай всё мужское население служившее, кто чуток постарше. Напомните, как там с дисциплиной и успешностью у русского мужика?
А "школа" в армии примерно такая же как в тюрьме. Не добровольное лишение свободы, дисциплина, насилие. Расскажете о полезной школе тюрьмы?
Zalechi
12.10.2021 19:18-4Вы меня не поняли. Клише я прекрасно пониманию. Я лишь хотел сказать, что при прочих минусах этой тюрмы, есть один плюс, который она дает - дисциплина:
но каждый кто прошел эту школу, так же приобрел полезный навык
Школа-нешкола, жизни-нежизни - можно спорить долго. Я сам не служил, но сказал, "школа", потому что это такое же клеше, как Ваши "обезьянки".
PS: дисциплина полезный навык. Не в том военом понимании, каким мы его представляем, а как приобретенный навык, который формирует последовательного человека. Часто люди дисуиплинированны от природы, часто людей воспитывают в семье с этим навыком, в других случаях армия решает этот вопрос. А не в том смысле, что такой человек ходит и всех ставит на свои места, указывает и командует.
Hayate
12.10.2021 19:27+5У перелома ноги тоже есть плюс - можно отдохнуть от работы и дочитать книжку. А если перелом открытый - то даже несколько книжек. Но уж лучше сходить в отпуск, вам не кажется? Может ну его, такой повод для "плюсов"?
Да и что-то я сомневаюсь, что эта "дисциплина" - когда втыкаешь штык в перекладину грибка над головой, чтобы автомат крепко засел и засыпаешь вися на нём (со стороны выглядит будто ты отважно стоишь на посту), хоть как-то поможет бороться с прокрастинацией на свободе. Армия это идеальное место для того чтобы ничего не решать - тебе всё уже приказали. А вместо мозгов - устав, чего же боле?
Zalechi
12.10.2021 20:31-2Я в ваших словах вижу дикую неприязнь к службе в армии. И вы мне почему-то это пытаетесь настоятельно внедрить.
Я же вам говорю, - что и было мои начальным посланием в первом сообщение: что при прочих минусах, есть один достойный плюс(точка).
Теперь же, если вам угодно, то давайте обсудим состоятельность тезиса о дисциплине. Достойный ли это для мужчины навык, или я преувеличиваю его достоинства. А не будем блуждать в вашем мнение об армии. Я свое дерду при себе. И не служил кстати.
Hayate
12.10.2021 20:37+3Всё это имело бы смысл если дисциплина
1) Единственным возможным источником имела бы армию
2) Армейская дисциплина была реально дисциплиной, а не привычкой просыпаться в 6 утра + зашуганностью
А вы почему-то опираясь на полезность дисциплины пытаетесь утверждать что "ну хоть какой-то плюс от принудительного бесплатного труда в условиях ограничения свободы есть!". Блин, запишитесь к психологу или коучу который специализируется на самодисциплине и организации своих дел. Будет быстрее, толковее и без последствий для психики.
Zalechi
12.10.2021 20:54-1Согласитесь, ситуации бывают разные. Если вы описываете все армии мира, то конечно это спорно. Если упоминать дряные армии, то согласен.
Hayate
13.10.2021 05:51А если учесть армии из произведений научной фантастики - то тем более спорно. Мы жители СНГ и контекст в первую очередь связан с СНГ. Если мы будем обсуждать армию, осмысленность высшего образования и качество медицины, то мы их обсуждаем не абстрактные и в основном даже не московские - а региональные (в основном россия не в москве же живёт?).
И конечно рассуждения в стиле "высшее образование очень важно!", "армия учит дисциплине!" которые может случайно услышать неокрепший ум провинциального школьника вызывают когнитивный диссонанс. А то он потом потратит от года до 4-6 лет на то что в жизни ему никак не поможет. А годы не вернуть.
Zalechi
13.10.2021 11:45-2Я говорю, что при прочих минусах, утраченных возможностях, человек приобретает навык дисциплины. В принципе это одна из первостепенных целей любой армии: дисциплина и безпрекословное выполнение команд. Уже потом, владение оружием, другими средствами поражения и тренировка навыков управления группами, тактико-стратегические знания для офицерского состава, военная логистика. При этом, как я и сказал выше, ничего из этого не будет работать без дисциплины. Так же полезный навык в гражданской жизни(без фанатизма).
Другое дело, что мы не согласны иметь армии, или вот я например пацифист.
Я просто не могу понять, за что меня ругают в этих комментариях? Когда условие следующее: хочешь ты того или нет, армии есть, и служба в них принудительная, то есть отказаться рт службы вариантов мало. Уже исходя из этого условия я пишу: что в этом есть пожалуй один плюс при прочих минусах.
И в чем я виноват? Не понимаю.
Kanut
13.10.2021 11:48+2Я говорю, что при прочих минусах, утраченных возможностях, человек приобретает навык дисциплины. В принципе это одна из первостепенных целей любой армии: дисциалина и безпрекословное выполнение команд. Так же полезный навык в гражданской жизни(без фанатизма).
Как будто это обязательно что-то хорошее. То есть такие вот "дисциплинированные" люди скорее тендируют к тому чтобы делать всё что им начальник говорит(например бесплатно перерабатывать). Да и к власти они наверное будут более лояльны.
Zalechi
13.10.2021 11:55-1Вот это уже интересный объект для обсуждения.
На мой вгляд, дисциплинированный человек более успешен потому что: пунктуален, четко исполняет свои обязанности, а так же имеет внутрений стержень отказаться от бесплатной переработки, если онная не несет в себе других выгод.
Kanut
13.10.2021 12:00+1На мой взгляд вот именно такой дисциплине в армии как раз не обучают. В армии дисциплина это в первую очередь беспрекословное выполнение приказа.
А пунктуальности или выполнять свои обязанности можно спокойно и без армии научиться. Это даже если забыть о том что и армия с этим не особо хорошо справляется. Потому что я например знаю кучу людей, которые хотя и отслужили, но всё равно ужасно непунктуальны.
Zalechi
13.10.2021 12:11Ага. Возможно. Интересный опыт. Не встречал таких, кто пройдя службу в армии был бы лоботрясом, так сказать. Либо это единичные случаи, либо надо задуматься над этим фактом мне.
А так же заинтересовало ваше мнение, что дисциплина бывает разной. Интеренсое, тоже надо обмозговать.
Kanut
13.10.2021 12:14Не встречал таких, кто пройдя службу в армии был бы лоботрясом, так сказать.
По моему опыту если человек до армии был лоботрясом, то он и после армии достаточно быстро возвращается в это состояние.
BigBeaver
13.10.2021 12:29Не совсем то, но именно в армии я узнал, что на самом деле не являюсь совой, и что спать до обеда (прогуливая ранние пары и тд) не является внутренней физической потребностью. Сейчас очень помогает.
akryukov
20.10.2021 10:28В армии дисциплина это в первую очередь беспрекословное выполнение приказа.
На самом деле даже с приказами не все так просто.
Армия это беспрекословное выполнение приказа прямого начальника. То есть бойцу нужно держать в голове ACL, принимать и выполнять приказы только своих прямых начальников или тех, в подчинение которым бойца передали.
При этом приказы должны спускаться по цепочке подчинения без пропуска звеньев, а при получении приказа в обход цепочки боец должен всех пропущенных предупредить.
При этом в караульной службе и на постах дневальных эти правила всякими интересными способами могут нарушаться. Может прийти условный майор соседнего подразделения и что-то бойцу "приказывать".
MTyrz
20.10.2021 23:10В караульной службе боец подчиняется начкару, замначкара и разводящему, и никому больше. Хоть министр обороны придет, хоть президент: стой, стрелять буду (чуть сложнее на самом деле, но неважно).
По факту где-то это наверняка нарушается, но правила таковы.
akryukov
20.10.2021 23:30Да, вы правы. Я вообще писал к тому, что бойцу в армии нужно задумываться о том кто и какие приказы ему даёт. А офицерский состав может при этом, как методический прием для обучения солдат, идти в обход этих правил и смотреть на реакцию. Если тот же караульный уши развесит, то будет виноват с последствиями.
Причем правильная реакция требует от караульного ... самообладания, силы духа? Чтобы действовать по инструкции независимо от того, кто пришел на проверку.
Опыт такого рода в туристической тусовке не получить.
MTyrz
20.10.2021 23:52+1А офицерский состав может при этом, как методический прием для обучения солдат, идти в обход этих правил и смотреть на реакцию.
Вообще оно строжайше запрещено. В обязанностях часового есть пункт в экстренных случаях применять оружие без предупреждения. Я не помню точную формулировку, все же это было тридцать лет назад — но в общем, никому не надо, чтобы часовой на нервах пристрелил кого из своих, кому вздумалось проверять.
По этой же причине проверки караулов запрещено производить без начкара/замначкара/разводящего.
0xd34df00d
13.10.2021 21:12+1а так же имеет внутрений стержень отказаться от бесплатной переработки, если онная не несет в себе других выгод.
Но как же беспрекословное выполнение команд?
Zalechi
13.10.2021 12:07Конечно мы не можем аюсолютировать всех под одну гребенку всех. Каждый индивидуален, но я еще не встречал более успешными тех, кто вечно опаздывал и вел свои дела беспорядочно.
А был и такой случай. Бывший мент дослужился до директора филиала, а вечно опаздывающий так и остался начильнком службы. Начинал он с главы охраной службы в айти-компании, а стал директором коммерческого департамента. Конечно там был комплекс вещей повлиявший на его рост, но основной был дисциплинированность, при том, чтт в комерции и айти он ни бум-бум. Но подтянулся. Так же мои родители, очень пунктуальные и кого бы я не знал. Антипримеры, когда непунктуланые люди имеют значимый рост, у меня был лишь один. Там тоде были свои нюансы, но в целом я могу судить, что так или иначе, даже если такие антипримеры встречаются - это редкость.
Kanut
13.10.2021 12:12+1Каждый индивидуален, но я еще не встречал более успешными тех, кто вечно опаздывал и вел свои дела беспорядочно.
Ну да. Вот только служба в армии то здесь причём? У вас есть какая-то статистика, которая говорит что отслужившие люди более успешны чем не служившие?
А был и такой случай. Бывший мент дослужился до директора филиала, а вечно опаздывающий так и остался начильнком службы.
А бы и такой: дисциплинироавнный мент остался ментом, а вечно опаздывающий веб-дизайнер свалил за границу и зарабатывает кучу денег. Как будто anecdotal evidence что-то особо доказывает...
Zalechi
13.10.2021 12:27Ну да. Вот только служба в армии то здесь причём?
Я предпологаю, что есть люди, которые по характеру ленивые, не пунктуальные, потом они не получили должного воспитания в семье, вечно опадывали в школе и тут, попадая в армию, служба их дисциплинировала. Такой последний рубеж помощи таким индивидам, возможно.
А статистика сугубо субъективная на сонове своих заметок из жизни.
Kanut
13.10.2021 12:29И какой процент таких людей? Особенно по сравнению с теми которых даже армия дисциплинировать не смогла?
И нет ли более простого способа научить этих людей дисциплине? :)
Zalechi
13.10.2021 12:36По моим наблюдениям, статистика подавляющая в пользу дисциплинорованных.
Конечно тут можно открыть полемику, та ли дисциплина в армии, которая потом полезна на гражданке, и вообще пунктуальность и прочие навыки являются субъектом дисциплины... Могу ошибаться, но думаю, что да.
нет ли более простого способа научить этих людей дисциплине?
Это я обозначил сразу, что при условии, что мы живем в мире где служба обязательна, деваться некуда.
tommyangelo27
14.10.2021 15:02+1На тему дисциплины как-то встретил такое утверждение: «Дисциплина даёт настоящую свободу».
Имеется в виду, что исполняя определённые действия на автомате ты не тратишь на них драгоценное «мыслетопливо», просто делаешь. Как пример:
— утром застилаешь постель;
— делаешь зарядку;
— вовремя приходишь на встречи;
— вовремя заканчиваешь работу.
Делая это всё не задумываясь ты оставляешь больше «мыслетоплива» и силы воли на действительно важные дела и принятие решений.
Условно говоря, если с утра у тебя 100% моральных сил, но из них ты 40% потратил на то, чтобы заставить себя встать и сделать зарядку, а также вовремя выйти из дому, то у тебя остаётся всего 60% на всё остальное. А тот, кто не задумывается — свою соточку целиком потратит на другие дела.
Zalechi
14.10.2021 15:32+2Алилуя!
К сожалению не владею Вашим красноречием и мыслеполажением, но Вы неплохо описали идею. Браво.
Я кстати себя начал тренировать используя такой трюк(где-то в инете подсказали): как прозвинел будильник, сразу начинаешь считать с 5 до 1, и на счет один встаешь. Процедуру исполнять без задумки, промедления и прочих отвлекающих. Только сила воли(желание) и нехитрый процесс считалки. Помогло! Несколько раз применил, дальше сам.
Для меня подъём всегда был большой проблемой и опоздания. Оба этих фактора я начал тренировать с этой считалки, и чтобы не опаздывать задал себе ментальную установку выходить раньше. Да пусть подужду минут 10-20, но внутреннее удовлетворение испытываешь колоссальное.
А вот постель я всегда заправлял, внутренний перфекционист всегда побеждал ангела лена. Позтому кстати часто и опаздывал. Просыпался в притык на 20й звонок будильника, обязательно пастель в порядок, а потом как ошпаренный шумахер по дорогам за рулем. И всеравно 2-3 минуты неуспевал. А у нас в компании пипец ща хтим следили, но терпели меня, как специалиста.
И чет я к 40 годам решил, что с этим пора кончать. Ибо всегда чувствуешь за собой, что так не есть гуд, создает о тебе определенные впечатления. А потом, как Вы правильно подметили - все мысли о спешке, самокритика в той же спешке, потом мысли о том как о тебе думают, асе это в "перикулозном" вождении и вообщем ахтунг.
Ой ладно, чёт я тут бьюти-лирику включил достойную журнала "Максим", Ахахаха. :)
gecube
15.10.2021 12:20+1Я в Венгрии просыпался рано утром вместе с солнцем. И никакого желания дрыхнуть не было. Может дело еще и в обстановке? Действительно - в российской серой действительности НИЧЕГО не хочется. Только пить и коротать деньки.
Zalechi
15.10.2021 15:09+1Ну это Вы уж слишком категорично выразились. Но определенный эффект серые будни урбанизированных джунглей конечно вносят.
Однако Вы говорите про "режим" - тоже важном элементе. Режим зависит от наших предпочтений/настроек: условно, если засыпаешь в 22:00-23:00, то в 6:00-7:00 сознание срабатывает еще за пять мин до будильника, а дальше зависит от усталости и дисциплины... Если засыпаешь позже своего привичного режима, то просыпаешься ровно по звонку, а дальше снова, усталость, воля..
Получется есть: 1. Когда проснуться - режим; 2. Как проснуться - дисциплина; и др..
;)
PS: Кстати, всем отрицателям эффективности и важности дисциплины напомню, что без дисциплины наши первобытные предки хрен бы на мамонта успешно охотились, соответственно это архаичный(в смысле древний) параметр выживания и эволюции нас, как биологического вида. Напомню, высшие кошки тоже дисуиплинированно охотятся, что одиночки(гепарды), что стайные(львы). А помимо кошек еще мульон других видов.
RaFaeL-NN
13.10.2021 10:19+4Справедливости ради стоит отметить, что дисциплинированный человек более успешен в делах.
Поэтому обезьяна-необезьянка, но каждый кто прошел эту школу, так же приобрел полезный навык, за вычетом остальных "прелестей" естественно.
Одновременно с этим пропадает навык инициативы, креатива, и т.п. Большой вопрос, какой из навыков в современной жизни полезен и какой человек будет более успешен в общем случае
Zalechi
13.10.2021 11:44Я говорю, что при прочих минусах, утраченных возможностях, человек приобретает навык дисциплины. В принципе это одна из первостепенных целей любой армии: дисциплина и безпрекословное выполнение команд. Уже потом, владение оружием, другими средствами поражения и тренировка навыков управления группами, тактико-стратегические знания для офицерского состава, военная логистика. При этом, как я и сказал выше, ничего из этого не будет работать без дисциплины. Так же полезный навык в гражданской жизни(без фанатизма).
Другое дело, что мы не согласны иметь армии, или вот я например пацифист.
Я просто не могу понять, за что меня ругают в этих комментариях? Когда условие следующее: хочешь ты того или нет, армии есть, и служба в них принудительная, то есть отказаться рт службы вариантов мало. Уже исходя из этого условия я пишу: что в этом есть пожалуй один плюс при прочих минусах.
И в чем я виноват? Не понимаю.
DmitryOgn
15.10.2021 12:47>> Большой вопрос, какой из навыков в современной жизни полезен и какой человек будет более успешен в общем случае
Конфликт интересов. Для работника полезны одни навыки, для работодателя другие. Для военных чиновников - третьи.
Одни ломают головы как развить креативность, инициативность, другие как получить послушание, отучить раздумывать над приказом. Каждая сторона считает другую глуповатой, не понимающей ее "важных" потребностей.
Finesse
12.10.2021 12:40Судя по статье как раз начинающих разработчиков туда и не брали.
Поэтому я написал «если». Срочная служба — это укрепление обороноспособности страны против воли укрепляющих. Укреплять её можно разными способами: можно осваивать базовые военные навыки и становиться солдатом запаса, можно получать вторую специальность на военной кафедре и становиться офицером запаса, а можно писать код для военной техники. Вложения на мой взгляд сопоставимые. Да, это труд за бесплатно, но взамен ты получаешь опыт, который тебе пригодится на гражданке.
P.S. Я против срочной службы и за профессиональную армию.
sim31r
12.10.2021 13:26+2против воли укрепляющих
Не всегда против воли. При эмиграции в Израиль служба в армии будет по своей воле.
koloritnij
12.10.2021 17:38+2При получении гражданства освобождение только если или вы старше 22 лет, или у вас есть дети, или вы идете в религию. Все остальные - велкам ту арми
В защиту скажу, что там достаточно хорошо + много плюшек после + престиж + на выходные отпускают(пт-сб)
bodun666
12.10.2021 18:35общество не зря ушло от него
Да не особо то и ушло(
Меняются названия - суть остается все той же...
emerald_isle
12.10.2021 15:40+1В РФ тоже есть "научные роты", наслышан про них немного.
Ndochp
12.10.2021 23:26+1В космических тоже неплохо (местами). Разработки по приказу не было, но времени и возможностей для неё было вагон. Хотя некоторые заправщиками рулили, а не за компом анализом данных занимались.
CTPAHHblU
13.10.2021 14:12Так там же написано в статье про опыт коммерческой разработки.. Что бы попасть в ИТ роту нужно уже быть специалистом. А получение ревелантного опыта и востребованных в коммерции технологий очень маловероятно.
herrjemand
12.10.2021 10:44+19Если бы я просто служил в армии, то скорее всего отстал бы от коллег и сейчас пришлось нагонять время. А так, я достаточно быстро вернулся в рабочие процессы Artezio и сейчас тружусь на большом коммерческом проекте. Опыт «военного программирования» мне пригодился.
Антиреклама "После рабства есть будущее".
MrKarlKori
13.10.2021 10:59+3На мой взгляд парень просто пытается найти хоть какое-то оправдание этому потраченному времени. В обычных войсках все ненавидят службу, но тоже стараются искать позитив. Без этого никак, иначе крыша поедет.
nerudo
12.10.2021 10:45+23Странно, а в советских учебниках говорили, что рабовладение неэффективно.
Chronicler
12.10.2021 10:52+14Большинству людей нужен моральный предлог, чтобы оправдать собственную покорность. Тут главное правильно объяснить им, что это вовсе никакое не рабство, а их врожденный долг вашему фгуврп уцрфоо мгб "Родина". Посмотрите, например, на семью Кимов, они давно в этом бизнесе.
unsignedchar
12.10.2021 10:52-15Рабовладение — это пожизненно. А тут — краткосрочный контракт на условиях, от которых трудно отказаться.
vsb
12.10.2021 12:08+21Во многих (большинстве?) рабовладельческих обществах для рабов были варианты стать свободными гражданами. Поэтому нет, рабовладение это не обязательно пожизненно. Суть как раз в "трудно отказаться".
Gennadij_Kalin2020
12.10.2021 22:15+1Гражданами? Вольноотпущеники не были гражданами. Метеки т.е. гастарбайтеры были свободными но неимели гражданства.
Vilaine
13.10.2021 19:47Не только Греция же имела рабство в истории. В других обществах и в другие времена могли получать и гражданские права.
Gennadij_Kalin2020
14.10.2021 08:59Существует два типа рабства: Античное которое было в греко-римском мире. И домашнее рабство.
В античном рабстве человек был низведен до уровня говорящего орудия. В домашнем рабстве раб мог находится на уровне младших членов семьи.
В шумере как я недавно вычитал (ссылкой не подтвержу), даже рабы имели право на семью и детей.
Но, хоть убейте меня, не помню, что бы рабы имели гражданские права. Рабы в любом случае это люди ущемленые в правах.
Есть конечно случае, когда все люди подданые являлись рабами царя. Но тем не менее они были рабами только как бы, только перед царем, единственным властителем, и верховным собственником территории страны. Но эту землю, его рабы могли покупать и продавать. Это как территория РФ принадлежит самой РФ. Но ее граждане и резиденты могут покупать и продавать землю, на правах частной собственности.
Раб мог освободиться и получить какие то права. Раба могли снабжать какими то правами. Но, о каких гражданских правах для рабов неграждан говорите вы?
Vilaine
14.10.2021 19:11Исходный комментарий, на который вы отвечали, был таков:
для рабов были варианты стать свободными гражданами
Так было в Риме при освобождении от римского гражданина, скорее всего и в других обществах в разные периоды истории. В США например было 2 статуса: раб и гражданин, переход из одного в другой был доступен.Gennadij_Kalin2020
14.10.2021 20:37Для рабов были варианты стать свободными, но в Риме быть гражданином и свободным, это разные вещи. Каждый гражданин был свободным, но не каждый свободный бы гражданином.
Гражданин это свой, полноправный член общества. Свободным мог быть и чужак.
Alcpp
13.10.2021 19:25В Риме рабов после 30-40 лет возраста отпускали. Дабы не заботится о них в старости.
YuryB
12.10.2021 17:44+1неэффективно и не прибыльно это 2 разные вещи. в России похоже 600 тысяч человек трудится в рабстве, в основном в Дагестане на всякого рода кирпичных заводах и пастухами, за стакан водки и еду. в масштабах страны может не очень выгодно (не оптимальное использование трудовых ресурсов), но с точки зрения конечного рабовладельца всё гуд
DmitryOgn
15.10.2021 12:40Неэффективным считали частное рабовладение. Государственное рабовладение сторонники СССР до сих пор считают его самой сильной и лучшей стороной. А если у СССР и были проблемы - то только от мягкотелости.
ClearAirTurbulence
12.10.2021 11:04+40когда вместо отведенного на разработку календарного года парни укладывались в 6 месяцев. За это они получили трехсуточные увольнения и плюс несколько дней к отпуску.
Офигеть бонус.
Arashi5
12.10.2021 11:18+2А вот военная тайна не была ли раскрыта в этой статье?
emerald_isle
12.10.2021 15:42+10Вы что, эта рекламная статья почти наверняка согласована с кем надо.
Zalechi
12.10.2021 19:08+3Знайте, что потом происходит с теми кто подписывается под такими статьями, но спустя какое-то время становится неудобным?
У нас такие примеры: Губернаторы. Думают, что у них все согласовано, начинают вести обычные грязные делишки(в это же время папка на каждого из них толстеет). А потом в нужный момент, губернатора подвешивают как куклу и вручают(вменяют) ему всё накопленное в папке.
Система работае как часы. Стоит неугодному сбиться от курса...
khabib
12.10.2021 17:11+2Вот кстатати да. Хороший шанс, что этот дембель имел доступ к гостайне и след. пять лет невыездной
iliabvf
12.10.2021 11:43+1Там где стыкуется каменный век и высокие технологии, на острие прогресса и отечества, идеальная служба
Rhoads
12.10.2021 11:47+53А у нас в роте дедовщиной заниматься побаивались. Ведь, когда разработчик вернется на гражданку, он может рассказать HR о том, кто над ним издевался.
Т.е. единственное что мешало белорусским айтишникам начать гонять духов — это опасение попасть в черный список HR?
ЗЫ страшное подозрение мелькнуло — автор не дембельнулся, он все еще ТАМ, и его заставляют писать эти статьи О_оJavian
12.10.2021 12:05+29За что он получит "трехсуточные увольнения и плюс несколько дней к отпуску"
polearnik
12.10.2021 12:05+17По внезапному обрыву текста можно предположить 7-10 месяцев службы.Ничего не написано про дембель и собеседование новых спецов на замену ему.
dopusteam
12.10.2021 13:12+38Ведь, когда разработчик вернется на гражданку, он может рассказать HR о том, кто над ним издевался
А HR такая: "О, это ж наш тимлид, сработаетесь"
Fen1kz
12.10.2021 12:38+35Безотносительно содержания, очень странная статья по стилю. "Честно мнение", но фразы скомканные, бездушные и пытаются казаться однозначными, но мозг уже привык во всем искать второй смысл и из-за этого статья читается страшновато.
Вроде как письмо от кого-нибудь: "Мы живем хорошо. Утром нам дают молоко, а вечером — хлеб. Мне не нравится молоко и нравится хлеб. Если пить молоко, то дают выйти на улицу. Я люблю улицу — здесь местами светит солнце и нет запаха плесени. В доме, кладовке, гараже и чердаке тоже нет запаха плесени." и ты как-то ощущаешь, что может не всё так просто, а человек в беде.
Скорее всего, конечно, автор не очень опытный в написании, а я просто надумываю. В конце концов сам похожим стилем писал с дачи, пусть и в 6 лет.
А, ещё непонятно, что эта статья делает в корпоративном блоге российской компании.
MoonInHell
12.10.2021 13:34+9Как человек, который 10 лет назад закончил белорусскую школу, могу сказать, что в Беларуси выросло целое поколение брёвенных людей, которые почти физически не способны осознать своё рабское положение. Потому что никогда не были свободны духом.
Инакомыслящие любо уже уехали, либо спиваются, либо чрезвычайно несчастны и бессильны.
Поэтому вовсе не удивился бы, если бы автор писал искренне и довольно о своём опыте.no_future
12.10.2021 15:18+13А вдруг… они тоже люди, тоже имеющие право на своё мнение, а может быть даже и не глупее?
acklamterrace
12.10.2021 19:06+6Конечно они имеют право на свое мнение, на единственно правильное, а иначе уедут в Окрестина или вообще на двузначные сроки.
no_future
13.10.2021 08:56-1Хабр как он есть — антифашисты ставят плюс в комментарий, а фашисты — минус в карму.
gecube
12.10.2021 13:42+3Заманивают новобранцев из России? Не хочешь служить в России? Есть выход! Эмиграция в Беларусь!
AndyKy
12.10.2021 13:48+11Это мнение конкретного человека, который при выборе пойти на год махать лопатой или клацать по кнопкам выбрал клацать по кнопкам и рассказывает как это было. Я не вижу в тексте призывов всем срочно бросать свои дела и переезжать в РБ служить в ИТ роте. Есть такой феномен. Есть наш сотрудник, который поделился своим опытом. Для кого-то это ужасно, а для кого-то это возможность. Все зависит от контекста. Размышляйте, пожалуйста, самостоятельно. А то у вас Будда вышел из дворца, посмотрел на мир и расстроился. Ну, простите, что потревожили.
quwy
12.10.2021 14:50+1В Украине не официально тоже такое есть. Двоих знаю, кого призвали в армию, но посадили кодить (что-то связанное с беспилотниками, вроде). Только в самом начале немного строевым шагом и разборкой/сборкой помучили.
Форму выдали, места в казарме выделили, но все второе полугодие службы, кто местный, ходил спать уже домой, со всеми прочими гражданскими прелестями.
burzooom
12.10.2021 23:12+8Украина теперь довольно сильно напоминает Израиль - где армия непосредственно защищает границы, и если она отойдет - граница мгновенно и неиллюзорно отступит вслед за ней. А срочник, умеющий кодить беспилотники будет носится на руках, и уговариваться перейти на контракт
duke_alba
12.10.2021 18:32+1Думаю, что служба в армии должна быть добровольной и контрактной. Ну и рад за автора, что хотя бы не впустую провёл эти полтора года.
Yser
12.10.2021 18:36+10Работали по 9-10 часов практически непрерывно ... Все держалось на каком-то доверии. Считалось, что если я что-то хорошо делаю, хорошо работаю, то и ко мне будет хорошее отношение. Если я был бы плохим специалистом, то никаких поблажек от руководства я не мог бы получить.
Если разбавить текст словами "чифирь", "шконка" и "вечер в хату", то вообще не отличить.
Но нам не угрожали, не заставляли что-то делать под угрозой наказания.
Нас обещали отвезти на обкатку танком в конце лета
Обкатка танком... звучит как поощрение :)
acklamterrace
12.10.2021 19:08+1Каково это работать на проекте, в котором все разработчики работают максимум полтора года?
uanet
12.10.2021 21:45+2Это требует правильного проектирования и ТЗ. Ну и все эти "правила написания кода" и т.п.
Разбить задачу на решаемые за 3 месяца, сепить в кучу результат. Офицеры-то всё время там.
У меня только один вопрос: В РБ есть гвардия (ехал в поезде, видел парней). И как их называют? Белогвардейцы ? :) Этот вопрос меня мучает уже ТРИ ГОДА!
clicky
13.10.2021 07:38Гвардейские части, гвардейцы, гвардии <звание>, гвардии сержант, например. Звание гвардейской части получали ещё при советском союзе. Не думаю, что в России иначе.
vesper-bot
13.10.2021 12:32+1Речь об аналоге Росгвардии. "Гвардейские дивизии" это немного не о том, они остались гвардейцами в обеих армиях.
clicky
13.10.2021 14:13Других гвардейцев в РБ нету :)
Аналог Росгвардии так и остался Внутренними войсками МВД.
victor_1212
12.10.2021 20:03+1а ведь когда-то в Гомеле, было КБ системного программирования, серьезными вещами занимались, пришлось бывать в свое время
Mapaxa864
12.10.2021 20:10+4Тяготы от службы в армии я не особо ощущал. У меня не было свободы действий, я не выбирал, что читать и с кем общаться.
Эм. А что такое тяготы-то в понимании автора?
Playa
12.10.2021 22:03+4Не знаю, какой опыт вы там "не теряете", но три из трёх кандидатов, у которых в резюме была указана IT-рота по уровню оказались сильно ниже Junior.
ZeframCochrane
12.10.2021 23:11+2Разговоров-то сколько ходило про индусов да нейросети. Вот же оно, постриженные в опричники разработчики и жалованья не просят, и код выдают исправно.
SerjV
13.10.2021 11:20+2Да ладно вам армия... Тут поинтереснее идеи бродят: ходят слухи, что якобы с подачи МЦСТ, у которой "с начала 2020 г. компанию покинули более 50 человек, в числе которых важные технические специалисты", правительство РФ рассматривает вариант учинить договоренность об отказе от перекупки сотрудников микроэлектронной промышленности; вот только сманивают еще и иностранцы, поэтому заодно составили "список наиболее перспективных специалистов, которых могут пытаться переманить зарубежные компании".
"Злые антироссийски настроенные языки клевещут" (ну, любое сомнение в правильности действий российских властей - это ж ересь и клевета на советский строй... ой, это ж из другой эпохи... хотя, порой кажется, она не до конца ушла), что это подозрительно напоминает введение крепостного права в ИТ...
victor_1212
13.10.2021 22:57типа шарашки возродить?
слухи конечно, но вероятно доля правды есть, могут что-нибудь придумать под другим названием
SerjV
14.10.2021 12:38+1типа шарашки возродить?
слухи конечно, но вероятно доля правды есть, могут что-нибудь придумать под другим названиемШарашки - это когда с прямым принуждением со стороны государства (типа той же IT-роты - в IT ты можешь не служить, конечно, но что-то делать мы тебя всё равно заставим, т.к. "просто" не служить ты права не имеешь - собственно, у работников шарашек выбор был примерно такой же - работать в шарашке либо на лесоповале или в иных подобных местах).
А тут прогресс, так сказать - прямо принуждать не будут, но за счёт "договора об отказе от перекупки сотрудников" ты будешь иметь право работать на выбранного тобой первоначально барина, либо не работать в данной отрасли вообще. Ну и еще невыездным стать, например.
А еще интересно упоминание в этом контексте производителя Эльбрусиев, кхм...
victor_1212
14.10.2021 14:04действительно прогресс наблюдается, но таки "договора об отказе ..." мало будет, как известно "в россии свирепость законов умеряется их повсеместным неисполнением", вполне возможен "волчий билет" для несознательных, что-нибудь аналитики придумают, база данных есть
SerjV
14.10.2021 17:40Да разве проблема пробить в ПФР нового работодателя ушедшего работника, и если он конкурирующий - сделать "опа" и работнику, и работодателю?.. Работать всерую?.. Тоже своеобразно..
Gabiani
12.10.2021 23:15+335 лет назад еще не было кибер-рот, но я по блату попал служить в ВЦ штаба одной дивизии (в те года сняли бронь почти со всех институтов, включая МГУ и мой МИФИ, только Бауманцы отсиделись). Программировал на ДИАМСе (он же MUMPS) под СМ-1420. Но с дедовщиной и физ нагрузкой был полный порядок - полная казарма "дедов". К сожалению, не удалось дослужиться немного до звания "черпака", дававшего иммунитет от дедовщины : в дивизии произошло ЧП - на гауптвахте конвойные убили строптивого арестанта - тоже "блатного" москвича, сбЕгавшего в самоволку домой. В связи с этим, по логичной военной логике, всех относительно близко живущих солдат разогнали кого куда, и второй год пришлось забыть о программировании и не расставаться с автоматом и лопатой.
Golex
13.10.2021 06:06+1Тряхну своим песочком. СССР 1987 год. Студентов призывают в СА. За второй год службы отремонтированы два компьютера (ODRA, ферритовая память, перфолента, JK-триггеры) и периферия. Некая станция снова увидела самолеты. Отпуск (который иначе не светил бы). До сих пор считаю личным достижением и внутренне горжусь сделанным большим делом.
Все попытки сравнить плюсы и минусы всего мероприятия (службы в СА) даже внутри себя терпят крах по причине того, что и человек в этом возрасте и за такой срок сильно меняется, а еще и страна тогда менялась так же быстро и так же непредсказуемо.
ignat99
12.10.2021 23:41+10Наблюдается некоторая анамалия в оценке этой статьи. 140 голосов за рабство в течении 12 часов ... вызывает много вопросов... При условии что стоит 144 плюса под сообщением против статьи и против рабства.
Похоже, что те кто не имеет права минусовать научились ходить строем ... или отдают свои голоса не по своей воле ... Как бы рабы за свои цепи голосуют ... странно.
Chronicler
14.10.2021 13:38+5Эту статью репостнули в весьма специфическом канале "Я/Мы/Омон"
https://t.me/omonby/15312
И (вот совпадение) в еще в одном интересном канале:
https://t.me/nevolf/5415
Ранее именно в этих каналых публиковались видео с выламыванием дверей и извинениями пойманных беларусов. Суммарное количество подписчиков около 10к человек. Подозреваю что сама статья изначально сформирована по заказу белорусского правительства.
CTDEVIce
13.10.2021 03:44+4"боевая подготовка с метанием имитационных гранат".
А должно было быть: "Боевая подготовка с метанием информационных гранат". :)
cyreex
13.10.2021 10:54Я служил в белорусской армии примерно 15 лет назад, полтора года (ВО я получил уже после службы), попал без всякого блата в штаб части, написал там пару программ на C#, хотя в основном был, по-сути, писарем (приказы, документы делал). Служили со мной два программиста, Денис и Серёга. Второй был дембелем, но, как адекватный человек, участия в этом дурдоме не принимал. Так что автор сделал, как мне кажется, неправильный вывод. Не в HR дело, а в людях! Я так даже не переводился - денег просить у родителей на этот идиотизм было стыдно (в эквиваленте надо было отдать 50$). Потом получил две лычки на погоны и стало вообще нормально.
wolfy_str
13.10.2021 11:28+212 долларов в месяц или в день? Даже в день это крайне мало. Но для армии 12 долларов в день было бы норм. Но ещё интересно чем они занимались. Скорее всего это не просто "полезная" работа за бесплатно, думаю даже вредная и подрывная для других стран и вообще для мира. Так что это вроде зоны с вредительством других. Вообщем всё по Оруэрлу. В лучших традициях так сказать
Goupil
13.10.2021 12:48+1Вредная да, но даже на вредную работу всегда находятся минимально профпригодные люди, которые и во-время ее выполнения и после находят кучу оправданий типа "У меня был приказ", "Я не знал для чего это", "Я переживал за жизнь и безопасность себя и своих родных". Огромный комплекс концлагерей и вся система подневольного труда в нациской Германии проектировалась в тихих кабинетах умными, добропорядочными в быту, мужами, и строилась простыми рабочими, которые утром делали зарядку, вечером читали газеты и слушали радио, а по воскресеньям ходили в церковь с детьми. Да, насиловали и убивали совсем иные люди, особый психотип так сказать, но и скромные труженники вносили свою лепту.
Gabiani
13.10.2021 16:09+1Вся работа в армиях - "вредная" для других стран. На то она и армия, чтобы противостоять. Даже странно читать такие мысли.
moooV
13.10.2021 15:46+1Что-то это мне напоминает... Ах, да.
tvr
13.10.2021 16:39+2Какая милота, эти их блокнотики для
увековечивания откровенийзаписи указаний, замечаний и предложений Самого.Alcpp
13.10.2021 19:32+3(не)Естественный отбор. Те кто не показывал такого театра с блокнотиками в лучшем случае не получили повышения, в худшем оказались предателями дела коммунизма.
DmitryOgn
15.10.2021 12:26+1Советские офицеры точно так же конспектировали слова Генсека, полученные шифровкой и доводимые на лекции политруком. В специальную тетрадочку, только с одной стороны разворота - другой оставлялся для собственных "замечаний" о великой мудрости услышанных слов и сделанных выводах.
Служивым на фотографии доверили конспектировать прямую речь локального божества, что куда почетней и ответственней, чем записывать то же самое на лекции.
Alcpp
13.10.2021 19:33+4Это не ваши коллеги выявляли тех несчастных, которые неправильные комменты писали про смерть айтишника?
shutovds
14.10.2021 00:07+3Честный — это конечно хорошо! И для человека попавшего в такие войска это может быть большая удача: лучше быть рабом в нормальных условиях чем на плантации.
Но к сожалению это не отменяет рабовладельческую сущность армии в постсоветском пространстве.
Тем кто хочет поспорить: за работу надо платить + любой человек имеет право на нормальные условия жизни. Обеспечте такие условия ну и платите нормально. Получает программист 200 тыс в месяц, призвали вы его на сборы на пару месяцев — окей, кто-ж против в войнушку поиграть, только заплатите 400 штук за эти два месяца (семью-то содержать нужно, да и кредит платить) + очевидно нужны нормальные условия. Ну и по срочке — тоже самое — человек пришел, работу делает (служит) — извольте заплатить — а не хотите — ну тогда уж лучше травку покрасить, да лужи подмести… от меня не убудет, я и так это время потеряю, а так хоть денег им меньше принесу, пусть идут, далеко…gecube
15.10.2021 12:31+1Получает программист 200 тыс в месяц, призвали вы его на сборы на пару месяцев — окей, кто-ж против в войнушку поиграть, только заплатите 400 штук за эти два месяца (семью-то содержать нужно, да и кредит платить) + очевидно нужны нормальные условия.
+++++
iago
15.10.2021 13:21Для офицеров запаса в РБ так и есть. Я окончил военную кафедру в 2009 году, в этом году очень хотели призвать на сборы (спасибо блин, в 33 года), два раза съездил в резерв - не забрали, в следующем заберут (у нас после известных событий 20 года резко, на порядок увеличилась "потребность" в офицерах запаса).
Но зарплату мне будут платить такую же как на гражданке среднюю за последние 3 месяца. Я спросил у военкома - вам реально выгодно призывать меня, ничего не умеющего, на месяц, и платить за это более чем годовую зарплату кадрового лейтенанта? На что он ответил - "Евгений, а вы считаете что в армии должны служить только бедные? Ваши 4-5 тысяч для армии это пшик, вот был у нас один офицер, принес белую зарплату около 25 тысяч в месяц - тут уже мы подумали и не призвали".
В общем, маразм тот еще, в стране денег нет от слова совсем, средняя зарплата 400 долларов, а на армию (скорее всего из путинского кредита) раскидывают направо и налево, я уж гадать боюсь что в милиции. Только ради чего все это непонятно, эффективность 0 даже без + о маленькое
DmitryOgn
15.10.2021 12:21+3Вскоре можно ожидать появления на Хабре хвалебной статьи, в которой работник IT-барака "Службы безопасности Сбербанка" рассказывает как он рад сохранить профессиональные навыки и получить новые, о высокой зарплате и даже отсутствии побоев за двойную переработку. Комментаторы расскажут о получении необходимых жизненных навыков - умения вести себя в обществе уважаемых людей, сокрытия средств коммуникации от солдат НАТО, продвинутых коммуникационных софтскиллах, навыках сохранения рассудка от выгорания в любых обстоятельствах, приобретенном умении радоваться простым вещам. Пристыдят несидевших оппонентов за некомпетентность в вопросе и неочищенную отсидкой совесть. О чем вы будете рассказывать девушке, если не чалились? За что ей тогда вас уважать?
Следующий шаг - рекламная статья с дагестанского кирпичного завода. Опытные работники с большим стажем объяснят, что только так можно научиться быть настоящим мужчиной.
iago
15.10.2021 13:33+2Я за 15 лет до описанных событий посещал военную кафедру в БГУИР, мы тогда с товарищами называли это HTML-войсками. Военка состояла из двух годов обучения, на первом получаешь сержанта и есть большой риск на полгода таки загреметь в настоящие войска после диплома. Ну а после второго только военные сборы через 10 лет и звание лейтенанта запаса.
Так вот, на первый год брали всех, а на второй был конкурс - только процентов 50 проходили. Нужно было или реально учить РЛС П-19 1972 года выпуска по методичкам СССР, или как-то подмазаться к воякам.
Мы быстро подписались делать за вояк IT-работу, которую по-хорошему они должны были делать сами (совершенствовать ЭУМК, электронный учебно методический комплекс), на деле каждый год из военной академии приезжал чин и местному офицерью нужно было отчитаться, а на практике показать ту же советскую ерунду с новой версткой. Мы подошли к делу креативно, но по сути сделали всю работу на год дома за неделю и выдавали воячим порциями, чему те были несказанно рады.
С военки всегда уходили раньше, благо я тогда работал и можно было не работать до 12 ночи, и пока другие слушали часами военный маразм сидели закрытые в кабинете за компом на сайтах знакомств и строили козни своему подполковнику (под видом мадам писали ему на мамбе и уговаривали на дикпик).
Другие подсуетившиеся угождали на реально сложные проекты, сходу помню написание полноценного симулятора РЛС на джаве, кто-то аутсорсил работу на сторону (у кого родительские деньги позволяли). Я уже тогда 2-й год работал на ставку программистом, и мне было где получать опыт за вполне реальные доллары а не бесплатно, но то все же лучше чем подметать плац.
Так что ко всему нужно подходить со смекалкой, особенно если участи не избежать. А вояки в своем большинстве настолько тупые и одноклеточные, как дети, что обмануть их в IT сфере, выдав элементарную работу за квантовую физику, не составляет сложности вообще.
Главное чтоб в вашу "IT-роту" не попало пару классических ботаников, которые будут пахать ни за что от зари до зари просто потому что привыкли учить наизусть маразм за оценки, да еще от раздутого ЧСВ и ябедничества будут перед преподами "восстанавливать справедливость" и "выводить вас на чистую воду". Это как отец рассказывал в армии на гауптвахте, все бегут по кругу, а кто-то начинает бежать быстро, за что немедленно получает пиздюлину - нам так еще 2 часа бежать, зачем ты выпендриваешься
gecube
16.10.2021 11:21+1Это как отец рассказывал в армии на гауптвахте, все бегут по кругу, а кто-то начинает бежать быстро, за что немедленно получает пиздюлину - нам так еще 2 часа бежать, зачем ты выпендриваешься
Так таких же «добродетелей» и «стахановцев» и в коммерческих организациях не любят… потому что именно из-за них делают завышенные планы на следующие периоды
saipr
30.10.2021 14:36Я (в правом нижнем углу) тоже был программистом в армии, только в Советской Армии:
Hayate
Белорусские силовики последнее время в тренде. Ну и "отдать долг родине" тоже начинает играть всеми возможными и невозможными красками и оттенками. :)
yoda776
Судя по последним трендам, им пора еще и в тюрьмах IT-бараки открывать.
Hayate
Хотелось бы, чтобы это было гиперболой, фигурой речи тысызыть. Но вообще, если учесть какую маржу можно брать если открыть не швейные цеха, а аутсорс-цеха, то вполне может к этому прийти.
akryukov
Несколько лет назад была подобная инициатива. Заглохла, потому что система не очень гибкая. Учили кажется 3D моделированию.
Hayate
В этом и был промах, учить бесполезно, нужно брать готовых.
akryukov
Нет. Насколько я помню, учили вполне результативно. Деньги на карточку выплачивали, а к ней доступ только после окончания срока. Чтобы местные не вымогали. Там проблема была в отсутствии интереса у начальства тюрьмы.
YMA
В Беларуси так и пытаются набирать, но что-то идея встретила сопротивление, местами вооруженное...
BigBeaver
sim31r
Уже давно. Типа "служба безопасности вашего банка", замечают подозрительные транзакции и помогают клиентам сохранить их средства, нужно всего лишь пин код сообщить и номер карточки.
K0styan
Уильям Гибсон, "Распознавание образов" ;-)
Спойлер
Там русский олигарх (!) для дочери (!!) организовал частную тюрьму - в ней, правда, 3D-аниматоры, а не программисты чалились и рендерили, но всё же, всё же...
YuryB
трудовых лагерей тоже хватает, работа с деревом, пошив спец одежды, наверно даже поля есть. всем фуражкам копеечка в карман, и меньше коррупционных соблазнов на стороне будет
Cooler2
Ну вот, как стало известно, в Саратове какие-то шаги в этом направлении уже делали. Но результат не всех устроил.
RTFM13
Такого никогда не было и вот опять.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0
uanet
Если имеется ввиду "чтоб пахали" - то это зависит от того, кого сажать будут. И от возможного профита, всё же специфики через край - это не "слепые собирают пробки/зэки шьют одежду", всё в разы сложнее. В целом - почему бы и нет, вот попали вы в тюрьму (а туда попасть можно не только за политику) - что лучше:
сидеть и ничего не делать (крыша может и поехать)
делать то, что не умеешь и не хочешь (пахать руками), не бесплатно, кстати
делать то, что умеешь - тоже не бесплатно (понятно, что если ты пишешь то, что приносит экономический эффект в 1000 баксов - то вряд ли ты получишь больше 100 "на всех", независимо от крутизны "в прошлой жизни").
Если же имелось ввиду айтишников в отдельные камеры сажать - мысль тоже здравая, но тюрьма - не курорт, и такого делать никто не захочет, это заберёт возможность давить на "ботанов" через уголовный контингент. Да и чем айтишники отличаются от любой другой профессии? З/п в среднем выше? Так это не очень подходящий критерий.
Вообще дискуссия ушла в сторону "это неправильно - служить в армии по призыву и за копейки" (типа в 18-23 все такие крутые и зашибают бабки лопатой), упустив тот факт, что попасть в эти 60 чел - это сравнимо с "попасть в Гугл". И то, что такое вообще появилось - уже нехилый шаг для системы, не менявшейся веками. А ведь могли бы просто пилить бабки, заказывая продукты у фирм на гражданке. Для реально зашибающих бабки - хорошо бы иметь просто официальную возможность заплатить и не служить, если не хочется.
Удивительно, что люди путают "срочников" (по сути - контрактников) и призывников.
Удивительно, что люди не понимают, что личный состав нужно научить подчиняться приказам и чем-то занять, иначе он найдёт себе занятие сам, с самыми непредсказуемыми последствиями - отсюда все эти глупые "покраски травы" и подметание плаца.
Удивительно хотеть высокую з/п для солдата (которого ещё обучить нужно), в условиях отсутствия боевых действий и без учёта средней з/п по стране - это чтоб все ничего не умеющие в армию пошли на должность "дармоед"? Почему за это должен налогоплательщик платить?
gecube
почему я должен платить? Повторюсь - ущерб экономике от призыва меня будет существенно больше, чем если б я просто работал на Н работах.
это бред. Вместо того, чтобы взглянуть системно на проблему воспитания людей - решаем локальную проблему.
высокую - нет. Но повторюсь, посмотреть экономику легко по 2НДФЛ...
так ровно поэтому нужна не призывная, а профессиональная контрактная армия с нормальными социальными лифтами (фейспалм)