Однажды у моего смартфона перестал заряжаться аккумулятор. Казалось бы, ничто не предвещало проблемы, ведь ещё накануне его заряда хватало примерно на два дня работы. Но внезапно посреди рабочего дня телефон стал бешено разряжаться. Я удивился и сразу подключил его к зарядному устройству. Через некоторое время, проверив его, я удивился ещё больше — уровень заряда не только не увеличился, но стал даже ниже, чем был раньше. Телефон разряжался быстрее, чем заряжался.
Уточню, что аккумулятор и зарядка были фирменные — от производителя, а сам телефон был одним из последних «флагманов», выпускаемых со съёмным аккумулятором. К сожалению, никакие танцы с бубном не помогли. Аккумулятор оживить не удалось, пришлось экстренно покупать новый.
Мы уже привыкли, что наши устройства периодически ломаются. Особенно, если они проработали немало лет. Размышляя об этом, я решил проверить — сколько же проработал аккумулятор в моём смартфоне. Нужно было узнать дату первого включения устройства. Нет ничего проще — в магазине, только распаковав новый смартфон, я сделал тестовую фотографию. Она всё ещё хранилась в памяти — достаточно было посмотреть её дату.
И знаете что? Аккумулятор «сдох» ровно через год после первого включения. Не примерно, а прямо день в день — число и месяц полностью совпали. Следующий аккумулятор перестал заряжаться точно так же — ровно через год после замены. Этот факт мог бы показаться странным совпадением, если бы мы не жили в пластмассовом недолговечном мире, где правит бал запланированное устаревание.
А досочку мы незаметно подпилим
К сожалению, мы знаем, что техника ломается не случайно, а запланировано. Производителям невыгодно, чтобы их устройства работали вечно. Попользовались смартфоном максимум год-два, и будет вам — пожалуйте покупать новую модель.
Человечество придумало множество способов повышения надёжности техники и деталей. Но грамотный инженер, знающий как повысить надёжность, прекрасно представляет себе и как её искусственно понизить. Существует множество способов организации маленькой незаметной диверсии, которая приведёт к поломке сразу после окончания гарантийного срока на изделие. Весьма коварный план.
Самое обидное, что в дорогой технике часто ломается что-то совсем мелкое и незначительное. Какая-нибудь пластмассовая деталька. Производитель, может, и выражает готовность эту деталь заменить, но по такой цене, что мы невольно задумаемся: а нужно ли чинить старое устройство, может проще купить новое?
В статье «Электроника на один раз» приведён список основных методов организации запланированного устаревания:
Специальные микросхемы-счётчики, которые хранят статистику операций. Например, количество напечатанных на принтере страниц. Как только счётчик достигнет заранее заданного порога, устройство внезапно «случайно» выходит из строя.
Использование дешёвых ненадёжных материалов. Выбираем какую-нибудь важную механическую деталь, без которой функционирование устройства становится невозможным, и делаем её из недолговечной пластмассы (у меня в шкафу лежит один хороший объектив, который вышел из строя по причине поломки маленькой пластмассовой шестерёнки раскрытия диафрагмы).
Несъёмный аккумулятор (действительно, если бы аккумулятор в моём телефоне был встроенным, мне бы не оставалось ничего другого, кроме как купить новое устройство).
Неразборный корпус. Тут прямо простор для фантазии. Например, можно использовать клей или сварку вместо винтов. Если винты всё же есть, то сделаем у них уникальный рисунок головки, чтобы выкрутить их могли только в сервисном центре.
Несовместимость с новыми компонентами. Интересный пример из той же статьи: разъём на материнской плате для установки процессоров Intel Core первого поколения имеет 1156 контактов (LGA 1156), а процессоров Intel Core второго поколения — 1155 (LGA 1155). Инженеры гордо отрапортовали, что «оптимизировали» количество разъёмов, а пользователям для замены процессора нужно приобретать новую материнскую плату.
Здесь перечислены только самые частые способы. Кто знает, что ещё придумали производители? Главное, чтобы эти способы были незаметными и неочевидными — потребителям вряд ли понравится явное ограничение срока службы приобретаемого ими устройства.
Сначала шутка, потом — суровая реальность
А ведь были времена, когда купив, скажем, граммофон, потребитель был уверен в том, что тот будет функционировать годами. Вещи делали такими надёжными, что ими могло пользоваться не одно поколение. Наверняка у вас есть такие изделия прошлого века, которые работают и работают, даже не думая ломаться. Качественные материалы, надёжная сборка, продуманная конструкция — всё это стандарты производства, которые в современном мире ушли в прошлое.
Идея запланированного устаревания родилась ещё в начале XX века — во времена Великой депрессии. В 1932 году Бернард Лондон написал сатирический памфлет «Конец депрессии через планируемое устаревание». Он в шутку предложил обязать потребителей возвращать товар производителю через определённый промежуток времени. Всё это могло бы оживить экономику и обеспечить заработок для множества безработных. В те времена это казалось смешным, в наше время это уже норма — вспомните про государственные программы утилизации автомобилей и другой техники.
На самом деле Бернард Лондон просто описал концепцию, до которой в те времена уже додумались многие производители. Широко известный пример — это так называемый картель Phoebus. В 20-х годах прошлого века производители электронного оборудования (в него, например, входили Philips и General Electric) заключили тайный договор об искусственном снижении срока службы ламп накаливания с 2500 до 1000 часов. Ну и заодно решили поднять на них цены. Представители картеля даже проводили регулярное тестирование ламп, выпущенных его участниками. Если лампа случайно не перегорала через положенные 1000 часов, то на её производителя накладывался штраф.
Так что идея намеренного изготовления некачественной продукции родилась ещё век назад. Компании, которые по старинке делали надёжную технику, постепенно разорялись. Их место занимали компании, которые вовремя поняли, что потребитель не купит новое устройство, пока у него работает старое.
В наши дни эта идея получила новый виток развития — если правильно организовать маркетинговую кампанию, то потребитель может захотеть купить новую модель даже в том случае, если старая ещё вполне работоспособна: «Что это я буду как лох с прошлогодним айфоном ходить?!»
Эта музыка не будет вечной
До сих пор мы говорили только про устройства и технику. А ведь совсем не сложно организовать планируемое устаревание приложения или, например, операционной системы. Что если ошибки и ненадёжность всеми нами «горячо любимой» ОС — это не просто следствие некачественной разработки?
В любой операционной системе можно организовать незаметное накопление мусора, который постепенно будет замедлять её работу. Всегда можно «забыть» удалить неиспользуемые объекты в реестре или файлы на диске, «случайно» оставить старые версии компонентов. Да мало ли что можно придумать — главное, чтобы это было незаметно для пользователя. Работа системы будет постепенно замедляться и в какой-то момент потребитель задумается о приобретении новой версии системы, надеясь, что все недостатки в ней волшебным образом исчезнут.
С помощью программ также можно «помочь» устареванию периферийных устройств. Тут даже ничего не придётся делать — достаточно просто перестать выпускать обновления драйверов для новых версий операционных систем. Со сменой системы пользователь вынужден будет сменить и устройство — ведь без драйверов оно просто перестанет работать. А самостоятельно написать драйвер может далеко не каждый.
Точно также устаревают и обычные приложения. Хотя обычно большинство приложений продолжают работать в новой версии операционной системы, иногда встречаются программы, которые просто перестают запускаться. Приходится запускать их в виртуальной машине, а на это тоже способны далеко не все пользователи.
Дальше действовать будем мы
Как же нам вернуть надёжность нашей технике, как заставить производителей снова выпускать качественные и долговечные устройства?
Есть несколько путей решения проблемы планируемого устаревания:
Юридический. Многие страны сейчас принимают законы, которые не просто защищают права потребителей, но явно противодействуют запланированным поломкам. В США в 2003 году суд не только обязал компанию Apple увеличить гарантийный срок службы плееров iPod до двух лет, но и выплатить потребителям компенсацию за несъёмный аккумулятор. В Великобритании специальная организация пристально изучает случаи массовой поломки устройств сразу после окончания срока службы.
Развитие здоровой конкуренции. Считается, что на рынке с высокой конкурентностью производителям становится невыгодно производить недолговечные вещи. Ведь надёжность — это один из тех факторов, которые заставляют потребителей выбрать товар другой марки. В 60-х годах XX века на американский рынок пришли японские производители автомобилей, которые славились своим высоким качеством. Американские производители были вынуждены срочно увеличить срок службы своих автомобилей, иначе они бы просто проиграли в конкурентной борьбе.
Экологический. Планируемое устаревание — это прежде всего горы устаревшей техники на свалках по всему миру. Эти устройства вполне могли бы ещё продолжать работать, если бы производители позаботились об упрощении и удешевлении их ремонта. В современном мире потребителю проще купить новый смартфон, чем отремонтировать треснувший экран. В некоторых странах производителей уже обязали принимать и утилизировать старые аккумуляторы и элементы питания. Есть подобные правила и в отношении самих устройств. Если производитель будет обязан за свой счёт выполнять утилизацию старой техники, то он сто раз подумает, так ли уж ему нужно, чтобы устройства быстрее ломались.
Пользовательская стратегия. Наконец, мы с вами можем самостоятельно давить на производителя. Не стесняться пользоваться гарантией, пока она ещё действует. Не покупать новые устройства, пока не вышли из строя старые. Приучать себя ухаживать за техникой, ремонтировать старые устройства в случае незначительных поломок. Стараться выбирать долговечные товары. Ну и, конечно, в меру своих сил и возможностей разоблачать уловки производителей.
Хекль Вольфганг, автор книги «Новая жизнь старых вещей», пишет: «Для многих материалов существует правило: чем дороже, тем долговечнее. Конечно, потребитель не всегда может купить качественные товары с длительным сроком службы, просто потому что их уже не существует или они стали редкостью. Однако ситуация изменится, если мы начнём ценить товары, долговечность которых оправдает их высокую цену».
Возможно, когда-нибудь наши вещи и устройства перестанут разваливаться и выходить из строя от малейшего воздействия. Когда-нибудь корпуса приборов снова начнут делать из прочного металла, а не из хрупкой некачественной пластмассы. Когда-нибудь производители снова будут стараться увеличить надёжность вещей, а не искусственно её уменьшать. Когда-нибудь сроки гарантии на сложную технику будут исчисляться десятилетиями. Когда-нибудь в рекламных роликах новых гаджетов снова появятся слова «ремонтопригодность», «надёжность» и «долговечность». Очень хочется в это верить.
Статья была впервые опубликована на другом ресурсе 27 августа 2021.
Что ещё почитать по теме:
Рассказ Бориса Зубкова и Евгения Муслина «Непрочный, непрочный, непрочный мир...».
Статья Евгения Барменкова в Forbes «Эпоха одноразовых вещей: почему всё так быстро ломается».
«Гринпис» и iFixit выступили против запланированного устаревания гаджетов.
Деградация аккумуляторов Apple AirPods — очередной пример запланированного устаревания.
Производители лампочек LED решают проблему слишком долгого срока службы.
В Евросоюзе производители теперь обязаны ремонтировать технику в течение 10 лет.
Комментарии (772)
panvartan
16.01.2022 09:55Есть несколько путей решения проблемы планируемого устаревания и один рельный - оплата по подписке.
AikoKirino
16.01.2022 10:20+2Фиксим проблемы капитализма кредитами. Ничего нового.
FlashHaos
16.01.2022 15:44+3Исторический опыт показывает, что другие фиксы капитализма почему-то приводили к дефициту.
LARII
16.01.2022 10:22+3Холодильник по подписке?
Kotofeus
16.01.2022 10:32+5И если забыл оплатить подписку на какой-то из элементов холодильника (подписка же еще модульная будет, для удобства!), то все продукты в нем исчезнут, ну или дверь не откроется.
Впрочем наверное хватит подкидывать им идеи =\
ilmarinnen
16.01.2022 11:04+1Кондиционеры точно есть подобные
JerleShannara
16.01.2022 22:29+1Я этой анальной коллаборации опсоса и производителя сплитов уже отдельного котла в аду пожелал.
mikelavr
16.01.2022 12:45+3Вот вы смеетесь, а кондиционер по подписке уже продается: https://cloud.daichi.ru/
Мало того, он еще и не работает без интернета. И я так понимаю, сливает изготовителю профиль эксплуатации.
Стоимость подписки такова, что через 4 года это уже невыгодно. Вот и оценка надежности, заложенная изготовителем.
BigBeaver
16.01.2022 12:48Вы можете приобрести как ежегодную подписку, так и оформить бессрочный доступ и навсегда забыть об абонентской плате. Даже с бессрочной подпиской вы заплатите не больше, чем за обычный кондиционер.
0x131315
16.01.2022 13:33Вот если бы это был кондей в аренду и по доступной цене - это имело бы смысл и было выгодно: ты платишь небольшой фикс, и у тебя голова не болит за обслуживание/ремонт/замену оборудования. Но все риски на себя берет продавец, и за них любом случае придется заплатить покупателю, так что дешевле самостоятельно купленного кондея этот вариант в любом случае не будет. Но если это и не сильно дороже, то имеет смысл, благо расходы на ремонт сейчас умеют размазывать на всех потребителей: платят все и по чуть-чуть, а ремонт нужен только определенному проценту.
Ztare
16.01.2022 16:01Это подписка не на кондей, который вам поменяют при поломке (как бесконечная гарантия). А подписка на техподдержку, расширенную до 2х лет гарантию и мобильное приложение. И бессрочная покупка этой услуги какбы намекает
dgopadakak
17.01.2022 04:17Читайте внимательнее, на их сайте указано, что он не будет работать без подписки даже от пульта.
rdo
16.01.2022 13:56Когда пользователь забудет оплатить подписку на искусственное сердце сразу отключать будем или эмулируем сердечный приступ, чтобы напомнить?
kAIST
16.01.2022 10:35+41Только почему то в таких случаях авторы забывают про:
Систематическую ошибку выжившего. Старая техника так же ломалась, но до нас дошли экземпляры которые не сломались. Вот искладывается ощущение что та техника работает десятилетиями, а новая вот берет и ломается.
Сложность. В условном грамафоне нечему ломаться. В отличии от какого нибудь CD проигрывателя.
imater
16.01.2022 10:54+2Раньше ремонт могли осуществлять мужики в свитерах с оленями при помощи паяльника и радиорынка, а они статистикой не делились. Поэтому согласен, что раньше техника тоже ломалась, а теперь она ещё и сложнее становится
kAIST
16.01.2022 11:08+1Есть конечно некоторое уменьшение надёжности, но эту цену мы платим именно за прогресс.
Простой пример - мобильные телефоны. Попала влага и чуть окислила элементы на плате. Раньше элементы дорожки и платы были больше и вреда это доставляло меньше. Сейчас из за прогресса, элементы стали меньше и тот же объем жидкости доставит больше проблем.
sergej_pipets
16.01.2022 12:13+1Попала влага и чуть окислила элементы на плате.А решение известно давно, и очень широко применяется: лакирование платы. Платы для серьезного применения давно покрывают лаками. Но - купил я недавно рамку для автомобильного номера с подсветкой и камерой заднего вида. Но устанавливать не стал - плата никак не защищена от воды, и уже через три месяца выйдет из строя от сырости.
mitasamodel
16.01.2022 18:13+2True story
У нас случай был (ещё до меня): возгорание автомобиля из-за дождя. Ну, как «возгорание» — так, обшивка чуть внутри обгорела.
Суть — протекла панорамная крыша, и вода попала в светодиодный модуль, освещающий эту самую крышу по сторонам (светящиеся световоды).
Анализ показал — замыкание VBAT и GND в модуле на плате между входными пинами.
Потенциальные решения были:
1. Разнести питающие пины дальше друг от друга => придётся менять конфигурацию разъёма => менять спецификацию проводки в АВТО => невозможно.
2. Лакировать всю плату => 3M АВТО в год, 5 лет => очень дорого, проще полностью убрать этот вариант АВТО с такой электроникой.
3. Лакировать локально входные контакты => более реально, но тогда проект становится убыточным на «нашей» стороне.
4. Герметизировать весь корпус модуля => ультразвуковое спаивание пластика => однократные большие затраты на новую часть линии в серии.
Последний вариант оказался наиболее реалистичным. Единовременные затраты в пару сот тысяч евро оказались наименьшим злом.
UPDATE: Даже новость была
jaguard
16.01.2022 12:12+1Хороший пример про «раньше надежнее» — советские автомобили, и советские же телевизоры, в которых переключение каналов плоскогубцами стало своеобразным мемом.
Areso
16.01.2022 12:43+5При этом японцы и немцы тех же лет были просто ездящими легендами. У соседа был японец 80-ых г.в., и он не менял на моей памяти подшипники. У нас была классика и отец менял подшипники на ней в круг каждые два года. Выкидывал старые, покупал новые такого же ублюдочного качества.
Японская электроника тех лет часто продавалась с пожизненной гарантией.
BigBeaver
16.01.2022 12:46-2Очень легко дать пожизненную гарантию на устройство со сроком актуальности в пару лет=)
Areso
16.01.2022 14:09Кассетные магнитофоны, усилители и многое, многое другое имело срок актуальности больше двух лет.
iOS и Android тогда ещё не было.
BigBeaver
16.01.2022 14:17-2Ну пять. А потом появились с CD, и старый кассетник ты оставляешь только потому, что уже вложил в него кучу денег. А еще всякие там пейджеры, тамагочи и прочий (по современным представлениям) мусор.
Areso
16.01.2022 14:31Удивительно, но лично я с кассет перешёл сразу на mp3 на USB flash. И до сих пор пользовался бы кассетником, если было бы где (ну там дача, УАЗик или тому подобные вариации).
Тамагочи игрушка довольно тупенькая, а вот Тетрис и сейчас может скрасить вечер :)
BigBeaver
16.01.2022 14:36У родителей дор сих пор кассетный. Но только потому, что там есть линейный вход, подключенный к компу. То есть, он тупо вместо усилителя работает, и кассетные деки там только место зря занимают.
Areso
16.01.2022 15:09Зато работает и ваших родителей устраивает. А могли бы пойти в Аудиоманию и купить современный усилок за 25-30 тысяч рублей.
BigBeaver
16.01.2022 15:13Так это совпадение. У дяди все аналогично с таким же девайсом с CD — просто купил на пару лет позже.
Areso
16.01.2022 15:57+1Главное, что ваш дядя до сих пор им пользуется, пусть и не всем функционалом из всего комбайна. Т.е. не сломался из-за дешевых кондеров или чего-то там еще, и не улетел в помойку. В этом суть.
А ведь мог пойти в Аудиоманию (и далее по тексту)...
Radisto
16.01.2022 15:05Кстати, да! Я тоже CD даже не подержал, у мажористых товарищей были, а я сидел с кассетником, потом флэш мп3))
SlimShaggy
17.01.2022 19:06Был еще промежуточный этап "CD-плеер с поддержкой mp3", до сих пор такой на балконе валяется в условно рабочем состоянии (лазер подсел, диски читает, но не все)) Я пропустил как раз флеш-мп3 и с этого девайса перешел уже на смартфон.
Aytuar
17.01.2022 20:50А я прошёл все стадии. От пластинки до смартфона. Грущу по плаcтинкам. И CD плейеру, классный он был, iRiver – iMP-100. ))
Popadanec
17.01.2022 22:15Те модели что попались мне, имели маленький кэш и при ходьбе начинали заикаться. Потому при первой же возможности перешёл на флеш mp3. Он до сих пор живой, только накрылся родной контроллер батареи. К счастью он оказался встроен в батарею, а не в основную плату и его удалось заменить.
unsignedchar
16.01.2022 17:58+1устройство со сроком актуальности в пару лет
Аудиокассеты были актуальны с начала 1970-х до конца 1990-х годов. 30 лет.
sergej_pipets
16.01.2022 14:13-1Кривизна рук юзера не нормирована. Если руки настолько кривые, что не могут своевременно взять отвертку и подтянуть винт крепления ручки переключателя (чтобы не потерялась), или сходить в магазин и купить новую ручку (у меня за тридцать лет не сломалась) - остается пенять на телевизор, зеркало-же далеко...
jaguard
16.01.2022 16:13+6Ну да, в СССР ведь всё в магазинах было — пошел и купил.
Что касается винта крепления, то в нашем телевизоре он был выломан с мясом.sergej_pipets
16.01.2022 16:15-3Вот как раз всякие ручки для телевизоров были в количестве. Но, конечно же, не в гастрономе и не в рюмочной...
А что выломали: сила есть - ума не надо.
Даже в самых тупых местах, типа армии, додумывались вместо штатной ручки наклепать рычаг из медной трубки.
BigBeaver
16.01.2022 17:01+5Если всё было, то не понятно, откуда столько колхозного ремонта техники тех времен. Неужели советские люди были такие тупые и жадные? Но при этом делали такую классную надежную и ремонтопригодную технику?
sergej_pipets
16.01.2022 17:50-3Не всех пивной ларёк отпускал. Чтобы поставить неподходящую ручку требовалось подумать. Это получается не у всех. Тем, кто думал, сейчас и вспомнить не о чем. У кого не получалось сейчас пишут про плоскогубцы.
Debianer70
17.01.2022 06:26+1Штырь (трубка) с торца пружинной кровати изгибался рычагом, один кончик профилировался под шток :)
Помню, было такое. Плоскогубцами же шток раздалбывался со временем.
insecto
17.01.2022 05:03+2Неужели вы сами не осознаёте ужас своего комментария? Пользователь после покупки не должен бегать за телевизором с отвёрткой, у него своих дел полно! И под машиной в гараже лежать, и вырезать резиновые прокладки для смесителей. Это всё гигантские потери невосполнимого человеческого времени впустую!
Wesha
17.01.2022 05:38+3Неужели вы сами не осознаёте ужас своего комментария
Неужели Вы сами не осознаёте весь ужас современного образования? В моё время каждый второй пацан мог как минимум свой велик мог починить, а то и мопед!
lv333
17.01.2022 10:31+2Ну так переходите на совковый "автопром", купите себе мопед "карпаты" и велосипед "украина" и занимаетесь, чего сокрушатся то?:) Что касается совка и его образования, а так же "техники", то там особо выбора не было, все как в пословице - любишь кататься, люби и саночки возить. И не надо это оправдывать мегаумищем совковых людей, это просто безисходность, точно так же как вкусный пломбир и колбаса по 2.20, вкусные если у тебя выбора нет и даже их еще нужно "доставать" и стоять в километровых очередях.
В общем я к тому что получить новое потерянное поколение, которое будет на карачках лазить под ведром с болтами разработаннным великими "инжинерами" по недоразумению названное автомобилем, а так же чинить изолентой любую бытовую мелоч, штопать носки и так далее и тому подобное и радоватся мандаринам раз в год можно влегкую, для этого никакие "школы" не нужны, это не прогресс, а деградация.
Wesha
17.01.2022 23:15Я думаю, мы точнее узнаем, какое поколение "потерянное", когда Вы окажетесь в каких-нибудь гребенях километрах в 30 от ближайшего шоссе, батарейка в телефоне села и техпомощь не вызвать, а на улице -30.
lv333
18.01.2022 21:51Что тут скажешь, уели! У вас то запчастей в багажнике вашего тарантаса достаточно что бы еще полмашины сложить конечно же окажется, потому что без них даже с гаража выезжать смысла нет. По самой ситуации, в любой европейской стране оказатся в такой ситуации весьма затруднительно, ну нет даже в Украине нигде расстояния от ближайшего шоссе 30 км, так и морозов -30. Да и нормальная современная машина в отличии от совпрома не ломается как правило внезапно, а если вы забили на обслуживание и юзаете технику на износ, то по факту сами себе злой буратино. Тут работает пословица - не чини то, что не поломалось. :)
unsignedchar
18.01.2022 22:03В современную машину из запчастей имеет смысл ложить (класть?) домкрат, запасное колесо и запасную лампочку ;) Ну и насос/буксировочный трос/провода для прикуривания, конечно. Остальное либо не сломается вдруг и внезапно, либо всё равно в полевых условиях не чинится.
Wesha
19.01.2022 01:19в любой европейской стране оказатся в такой ситуации весьма затруднительно, ну нет даже в Украине нигде расстояния от ближайшего шоссе 30 км, так и морозов -30.
Ну вот потому в цивилизованных странах накрыться звездой сложно, в нецивилизованных — с полпинка.
unsignedchar
17.01.2022 10:40В моё время каждый второй пацан мог как минимум свой велик мог починить, а то и мопед!
А сейчас что мешает? В комплекте ключей, что остался от советского велосипеда, нет шестигранников? ;)Wesha
17.01.2022 23:17Мне — ничего не мешает, "опыт не пропьёшь" (c).
unsignedchar
18.01.2022 10:11Соседский пацан последние пару лет в своем скутере сам гайки крутит, например. Ему тоже ничто не мешает.
Kanut
17.01.2022 10:48+5Ага. А средний академик отлично знал как правильно выращивать картошку. И самое главное как её собирать. Золотые были времена… :)
UdarEC
16.01.2022 10:56+2Тот же датчик давления масла в автомобиле на каждом втором авто выходит из строя в самый неожиданный момент, хотя устройство достаточно примитивное. Да, рынок конечно. Это очень выгодно сделать егоо из г-на и палок и таким образом сэкономить сотны тысяч $$$ на себестоимости авто (сарказм).
kAIST
16.01.2022 11:04+6Раньше этого датчика вообще не было, как можно сравнивать с тем что было раньше?
И от сломанного датчика давления человек не выбрасывает машину чтоб купить новый датчик, он просто покупает копеечный относительно стоимости авто датчик. Каким образом он относится к запланированному устареванию?
Да и откуда у вас статистика по поломкам этого датчика? Лично по моему опыту владения 4 машин в течении 15 лет, этот датчик не ломался ни разу.
lv333
16.01.2022 11:36+3Раньше этого датчика вообще не было, как можно сравнивать с тем что было раньше?
Ну да, сломать стальной щуп весьма непросто...
sergej_pipets
16.01.2022 12:16+1Щуп - это не датчик давления.
Олдскульный датчик давления - это обычный манометр, соединенный с масляной системой медной трубкой.
Kotman
16.01.2022 13:54Это да! На W123 пришлось снимать панель приборов, а там к датчику давления трубка подходит. И места немного, и трубка недлинная - как не испачкал всё вокруг до сих пор удивляюсь.
sergej_pipets
16.01.2022 14:42Такое и нештатно встречается, в основном на деревенских автомобилях.
А уж у автосервисменов быть обязано!
Redwid
16.01.2022 12:23+2Здесь тоже есть простор для творчества - сделать пластиковый наконечник, который легко отламывается. Менял недавно на новый ????
kAIST
16.01.2022 13:51+1Щуп для уровня масла и датчик давления как бы разные вещи, они замеряют не одно и тоже.
Да и все это датчики как бы наоборот, позволяют повысить надёжность. Они сигнализируют о проблемах ещё до того как это станет явным для водителя. Плюс позволяют легче проводить диагностику и ремонт авто. Почему об этом забывают?
denis-isaev
16.01.2022 21:16На современных audi щупа нет, есть только датчик.
[sarcasm]Определенно для надежности и удобства пользователя! [/sarcasm]
sergej_pipets
16.01.2022 12:09В условном грамафоне нечему ломаться. В отличии от какого нибудь CD проигрывателя.
Условный грамофон на момент выпуска тоже был на вершине технологий. И так же ломался. Напр., основной проблемой граммофонов, патефонов была пружина. Ну а о необходимости замены иглы после проигрывания каждой пластинки наслышаны, наверно, все...
K0styan
16.01.2022 15:08+3Вот да. Старая техника требовала гораздо больше усилий по повседневному обслуживанию, замене расходников, смазке тут и там (привет шприцеванию подвески). То есть вместо одного большого ремонта тратились такие же человеко-часы на кучу маленьких недоремонтов.
Dr_Faksov
17.01.2022 06:30+2"Старая техника требовала гораздо больше усилий по повседневному обслуживанию"
Это да. Есть люди, которые считают, к примеру, что паровоз -это круто, а современный дизель отстой, потому что паровоз ездил на всём что горело и чинился при помощи кувалды и какой-то матери.
При этом они не понимают что ВЕСЬ паровоз - это гиганский "костыль". И умер он не потому что "показывал технологическую отсталость владельцев", а потому что его эксплуатация была ещё тем гемороем. К примеру, меньше чем за 4 часа паровоз к выезду не подготовить. Даже при наличии в депо спецоборудования. А зимой, в мороз, и 12 часов может не хватить.
arheops
17.01.2022 23:57Вообщето были вариации, в которые воду заливали уже под 100 градусов из котла на станции, они быстрее подготавливалися. Но да, все равно до дизеля далеко.
Vladimirsencov
16.01.2022 12:15+1Кстати наоборот, граммофон намного сложнее устроен, чем проигрыватель компакт дисков. В последнем вообще ломается нечему от слова совсем. Единственное, что лазерный светодиод со временем деградирует.
kAIST
16.01.2022 13:48В проигрывателе компакт дисков есть механика, которая более сложная. Плюс электроника, у которой точек отказа тоже достаточно много. Как минимум - конденсаторы.
sergej_pipets
16.01.2022 14:45+1В CD проигрывателе главная точка отказа - голова Лазаря. Конденсаторы там работают в очень легком режиме, это не БП и не мощный звук. Пайки... Да - переход с хороших припоев на бессвинцовые (типа экологично) - тоже запрограммированное устаревание. Пайки начинают портится в срок от полугода (какая там гарантия?).
RainAustin
16.01.2022 15:40+1Есть пример Виндовс 11 где намерено отключили поддержку старого железа. А особо любопытные нашли что старый P4 она вполне себе поддерживает, забыли удалить.
neon1ks
16.01.2022 10:53Те детали которые часто выходят из строя и делают их сменными, чтобы можно было поменять во время сервисного обслуживания.
Сейчас технический прогресс идет так сильно, что техника десятилетней давности уже никому не нужна.
Пишу сейчас с ноута, которому исполнилось недавно девять лет. Немало его покатал по командировками. Несколько раз падал. До сих пор надежно пашет. Правда проводил пару раз мелкий ремонт. Термопасту менял, заменил жесткий диск на ssd, добавлял память. В этом году буду покупать новый. Думаю, какой бы понадежней купить.
deema35
16.01.2022 11:14+7Те детали которые часто выходят из строя и делают их сменными, чтобы можно было поменять во время сервисного обслуживания.
Например акамуляторы в телефонах. Я ещё помню времена когда акамулятор можно было заменить самому. И для этого не нужно было разбирать телефон при помощи специальных отвертак.
BigBeaver
16.01.2022 12:11-1Так в приличных телефонах аккумулятор долго живет. А в китайфонах по 50 баксах за год деградирует половина системы, и хреновый аккумулятор уже не является узким местом. Да и просто никто не хочет лишние 100 грамм и толстый корпус на болтах.
Angeld
16.01.2022 12:47+1сменный аккумулятор занимает больше места
и в целом конструкция для возможности смены сложнее
Alex_Hi
16.01.2022 14:37+1Три контакта сложнее отсутствия трех контактов и шлейфа? У меня в телефоне (OP 7 Pro) точно так же емкость под батарею выглядит, как в каком-нибудь, например, Nokia C7. Там всего три пружины с контактами. Или что имеется ввиду под "конструкцией для возможности смены".
BigBeaver
16.01.2022 14:59+1Да. Необслуживаемые решения всегда проще в проектировании и дешевле в сборке.
Angeld
16.01.2022 17:27+3да несколько припаянных контактов проще и дешевле надежного механического контакта
кроме этого нужна еще сьемная крышка с надежными защелками
появляются ограничение на расположение остальных компонентов, поскольку аккумулятор должен быть свободно доступен со стороны крышки
для встроенного аккумулятора корпус необязателен, тоже влияет на размеры
psycho-coder
16.01.2022 18:26Asus Zenfon 1 (кажется) крышка плотно сидит и аккум съемный. Проблем не было с этим.
Angeld
16.01.2022 20:15а никто не говорил, что это сделать невозможно
несъемый аккумулятор дешевле и открывает дополнительные возможности для проектирования
rrrad
16.01.2022 21:41съёмная задняя крышка (вместе с элементами крепления - кстати, еще одна точка возможной поломки) + дополнительная крышка под аккумуляротом (чтобы при открытии верхней крышки ничего не попало) - это всё прибавка к стоимости и дополнительная масса (уже не говоря об увеличении размера).
Cryvage
16.01.2022 13:20+1Жаль только, форм-фактор у них не стандартизирован был. Соответственно, надо было покупать аккумулятор ровно от той же модели. Соответственно, и год выпуска у них был тот же. А ведь аккумуляторы имеют свойство деградировать, даже если просто лежат на складе. Иными словами, решение никогда не было полноценным.
K0styan
16.01.2022 15:16+6До какого-то момента даже производители старались одну и ту же модель батареи переиспользовать. Nokia BL-4C тому примером.
Более того, именно этот форм-фактор был настолько популярным, что совместимым с ним выпускались и девайсы других производителей (и, ЕМНИП, даже не только телефоны).
mitasamodel
16.01.2022 17:43Например акамуляторы в телефонах. Я ещё помню времена когда акамулятор можно было заменить самому. И для этого не нужно было разбирать телефон при помощи специальных отвертак.
И оболочка у них тоже IP68 была, да? И толщина такая же?
Скажете — это «никому» не надо? Не покупали бы, если бы было не надо. Мне вот удобно. А аккум так и не пришлось пока ни разу менять (LG V30, 4 года); но да, это — ошибка выжившего.
voidMan
16.01.2022 17:52+2Угу, а также при малейшем падении это всё разлеталось во все стороны, в одну крышка, в другую аккумулятор. А также попадание в воду в большинстве случаев устройство убивало. Ну и толщину вспомните всего этого.
Конечно, хорошо когда сменное, но сейчас и объёмы и размеры аккумуляторов совсем не те.
solderman
16.01.2022 11:18Таскаю асус почти год, достаточно крепкий. Сейчас есть уже совсем тонкие экземпляры.
farafonoff
16.01.2022 11:25Без шуток, но мой самый нелюбимый производитель (Apple), выпускает самую надежную и долговечную технику. Их iphone 6 (2014 год), или macbook (2015) до сих пор работают нормально и получают обновления. Чинят их опять же везде из-за унификации (у людей много одинаковых устройств).
jaguard
16.01.2022 12:19Скорее «выпускал», в последнее время много к ним претензий. Но мой макбук pro 11 года, iphone 5 12го и айпады тоже примерно этих годов (у меня полная коллекция первых трех) — гениальные аппараты, шикарно разработанные, живучие. Макбук правда некоторое время назад перестал включаться, но после всего что с ним было (однажды упал с ним — вмятина, корпус повело, а живет) — я не удивлен.
ClearAirTurbulence
16.01.2022 15:13+1Смотря какая. Мне вот с новой квартирой достались с\м бош и широкий "американский" холодильник Электролюкс. На с\м поменяли манжету, в процессе разговора с техником тот подтвердил предположение, что менять эту технику смысла нет - она проходит ещё не один год, что не всегда можно сказать о современных аналогов, кроме, разве что, высшего ценового диапазона.
RainAustin
16.01.2022 16:25+1Тоже самое слышал про старые холодильники и стиральные машины. Начали делать просто неразборными. В той же стиралке что бы поменять подшипник надо буквально пилить пластиковый барабан.
На Хабре кажется ьыла уже статья про то почему закрываются мелкие мастерские по ремонту электроники, после 2010 года сложно стало чинить и телевизоры и ноутбуки из за гонки по уменьшению толщины в том числе.
deema35
16.01.2022 11:11+6На самом деле сейчас когда покупаешь "умное" устройство, что-бы оно заработало нужно подключить его к интернету и зарегестрировать на сайте производителя. Когда эта практика станет повсеместной, производитель сможет просто блакировать устройства которые отработли определенный срок.
BigBeaver
16.01.2022 12:12Просто надо брать опенсорс совместимые.
RainAustin
16.01.2022 16:26Пока все что опенсорс - оверпрайс из за мелкосерийного производства. Но в будущем все может измениться.
BigBeaver
16.01.2022 17:03Потому я и сказал «совместимое». Я пока не уверен, но присматриваюсь к системам на базе zigbee+tuya. Может, даже своё что спроектирую, если не лень будет.
V1RuS
17.01.2022 02:09эх, вот бы кто-нибудь адаптировал прошивки tasmota под китайский аналог esp8266, который стали ставить в девайсы tuya
BigBeaver
17.01.2022 08:57А родная прошивка чем не угодила? Вроде, оно умеет mqtt и с хоум ассистант работать. Или я чего-то не знаю пока?
V1RuS
17.01.2022 12:18Да ладно? Был уверен, что оно работает исключительно со своим китайским облаком, как и все девайсы tuya.
BigBeaver
17.01.2022 12:27И даже в лотах на али плашка есть (внизу)
V1RuS
17.01.2022 12:47А, это. Оно тоже работает через китайское облако. Может быть, некоторые девайсы после регистрации могут связываться с хоумассистантом напрямую и работать без интернета, но все равно для первоначальной настройки интернет необходим.
Плашка там про Google Assistant, это другое)BigBeaver
17.01.2022 12:50+1V1RuS
17.01.2022 12:59Это уже интересно, спасибо за ссылку. Правда, требует блокировки интернета для девайсов и поддерживает далеко не всё, но возможность использовать локально девайсы с китайским чипом — это отлично.
BigBeaver
17.01.2022 13:12Блокировка интернета это не проблема. К HA серверу же доступ не требуется блокировать. Также у туи есть свой гитхаб, где много всякого разного выложено. Также есть библиотеки и конструкторы для ардуины. Насколько я могу понять, кто угодно может делать девайсы для туи, и поддержка mqtt и прочего чисто на совести разработчика. Таким образом, если я прав, то можно просто посмотреть обзоры и выбирать девайсы, где она изначально есть в прошивке.
V1RuS
17.01.2022 13:53вот нашел интересное — athom.tech
девайсы на базе esp8266 с заявленной поддержкой tasmota и esphome. цена вроде не сильно выше, чем у tuya-based, но ассортимент не особо широкий — реле, лампочки и RGB-контроллеры.BigBeaver
17.01.2022 14:06Реле и лампочки я и сам сделал бы, если надо. Проблема в том, что мне нужна была пачка термостатов с норм дизайном. А, когда уже потратился на них, то кажется логичным брать остальное из той же инфраструктуры.
Но за ссылку спасибо, интересно. Кстати, многие девайсы выглядят идентично с такими же для туи. Возможно, они совместимы (идут с одного завода и отличаются только прошивкой).
ColdHam
16.01.2022 12:44Тут тоже нужно немного проникнуться эмпатией к производителю. Если видно со стороны сервера, что старыми устройствами пользуются скажем 0.5% пользователей - поддерживать инфраструктуру для них ради доброго имени мало кому надо. Яркий пример с серверами для игр
Alexey2005
16.01.2022 18:38+2К нему можно было бы проникнуться тёплыми чувствами, если бы такой производитель честно сказал: всё, этот сегмент рынка мне больше не интересен. Если хотите, можете собственные сервера разрабатывать и запускать.
Вот только такие производители почему-то вместо этого начинают выкручивать копирастию на максимум: да, нам держать эти сервера уже нерентабельно, но только попробуйте открыть свои — засудим!
Те же Близзы вовсю преследуют создателей пиратских серверов WoW к примеру, хотя в тех серверах давно нет ни строчки закопирайченного кода — оно всё с нуля энтузиастами разработано.
vikarti
16.01.2022 13:27+1Не совсем.
Есть (условно) ДВА типа умных устройств. То что описано (и лежит по всем магазинам). И в том числе со всякими Алисами и прочими Сири интегрируется штатно.И продукты на базе Z-Wave и прочих подобных. Вот тут — в интернет разве что блок управления полезет, если он это умеет что не факт, ну и есть скажем так куча вариантов этих блоков, включая и с сильным уклоном в сторону Opensource(RazBerry например). Но дороже, но подразумевается мало-мальски профессиональная установка. Интеграцию со всякими Алисами — можно прикрутить.
rrrad
16.01.2022 21:48+1Любое бытовое "умное" (в том смысле, что оно подключается к облаку) устройство, у которого основнаыя функция никакого отношения к облаку не имеет - это всегда риск того, что в один прекрасный момент производитель решит, что ему не выгодно держать серваки и тупо их выключит. Или просто отключит поддержку старых устройств. И эти устройства становятся тупыми (в лучшем случае), либо превращаются в тыкву. Примеры со смарт-тв уже были.
К сожалению, всегда находятся хомячки, которые этого не понимают и будут покупать такие устройства.
unsignedchar
17.01.2022 00:10Или, наоборот, понимат, что вечного ничего нет. Стоит производителю просто прекратить поддержку - и оно само превратится в тыкву. Как минимум, из за протухания встроенных сертификатов. У кого есть живой планшет с андроидом 2.0 - может попробовать посерфиться по интернету, в почту зайти, в Фейсбук..
rrrad
17.01.2022 14:10Вот как раз на этот случай в нормальных системах предусмотрена функция обновления корневых сертификатов вручную. Потому что даже для поддерживаемого устройства можно попасть в ситуацию отзыва одного из сертификатов в цепочке вендора.
bogolt
16.01.2022 11:34+2Если кому интересно есть пара нишевых продуктов созданных по схеме: легко разобрать и заменить любой элемент, плюс есть сменные запчасти в продаже у производителя
www.fairphone.com
frame.work
Oplkill
17.01.2022 15:44И программная начинка там тоже свободная?
А есть ли такое в среде принтеров/мфу?
BigBeaver
17.01.2022 15:48Посмотрите в сторону Pantum. Не знаю насчет свободности, но понятия заправки картриджей там в принципе нет — просто снял крышку и насыпал через воронку. На минуту делов.
arheops
18.01.2022 00:02А смысл, если в новых принтерах Brothers к примеру катридж из двух частей и часть с тюнером стоит $10 на 2-5 тыс листов?(Brother DCP-1602R я маме покупал)
BigBeaver
18.01.2022 07:57Нет привязки к продавцу картриджа, который может однажды начать выпускать новый несовместимый с вашим старым. Ну это в теории, а так-то я ничего не знаю про Brothers — просто купил принтер из пятерки самых дешевых и радуюсь.
mentin
16.01.2022 11:41+2Флагман со съёмным аккумулятором - это из какого года? Дайте три, уже лет 7 таких не видел.
Мой опыт с флагманами, впрочем, другой, Galaxy S7 до сих пор работает с оригинальной батарейкой, которой уже ровно 5 лет. Хоть в телефоны уже не годится (из-за софта, а не батарейки), но как экран для дрона отлично тянет.
wxe
16.01.2022 12:16+5Для борьбы с запланированным устареванием необходимо каждый раз менять бренд при новой покупке. И тогда эти фирмы будут стимулировать не свои продажи, а продажи своих конкурентов.
Ну и неплохо бы публично вести списки мусорной техники: "Топ 100 любителей выпускать хлам в 2022 году" (Подаю идею для статьи).
BigBeaver
16.01.2022 12:20стимулировать не свои продажи, а продажи своих конкурентов
Но тогда конкуренты будут стимулировать их продажи, и суммарное число покупок у всех брендов останется неизменным. А у непопулярных может даже вырасти, когда популярные в вашем списке закончатся.
nixtonixto
16.01.2022 12:17+6Несовместимость с новыми компонентами. Интересный пример из той же статьи: разъём на материнской плате для установки процессоров Intel Core первого поколения имеет 1156 контактов (LGA 1156), а процессоров Intel Core второго поколения — 1155 (LGA 1155). Инженеры гордо отрапортовали, что «оптимизировали» количество разъёмов, а пользователям для замены процессора нужно приобретать новую материнскую плату.
Неудачный пример. У этих процессоров разный чипсет, в 6-м поколении в 2 раза повысили скорость системной шины и добавили сата-3, юсб-3 и чуть уменьшили напряжения питания, из-за этого пришлось изменить распиновку процессора и сокет, чтобы не вставляли в плату несовместимый с ней процессор и не добавлять в чипсет 6-го поколения режим обратной совместимости с 5-м поколением.Неразборный корпус. Тут прямо простор для фантазии. Например, можно использовать клей или сварку вместо винтов. Если винты всё же есть, то сделаем у них уникальный рисунок головки, чтобы выкрутить их могли только в сервисном центре.
Это было и будет всегда — пользователю НЕ НАДО лезть внутрь устройства, если у него нет опыта, поскольку он может сделать ещё хуже. Например, нечаянно сломать отвёрткой конденсатор размером 0201 и даже не заметить этого — в сервисе его будет очень сложно найти на плате. В итоге плата с очевидной неисправностью превращается для мастера в квест.Несъёмный аккумулятор. (Действительно, если бы аккумулятор в моём телефоне был встроенным, мне бы не оставалось ничего другого, кроме как купить новое устройство).
Это уменьшает габариты и вес устройства. Автор может воскликнуть «да я лучше куплю телефон на 3 мм толще, но со съёмным аккумулятором стандартизированного размера», но по статистике лучше продаются более тонкие и лёгкие аппараты. И против этой статистики не попрёшь. Ещё один аргумент — экологический, аккумуляторы в мягкой оболочке легче перерабатывать, чем те же 18650 в стальной гильзе, поэтому в новых ноутбуках преимущественно стоят несъёмные аккумуляторы в мягкой оболочке. И новое устройство покупать не надо — встроенные аккумуляторы без проблем меняются в любом сервисном центре.Areso
16.01.2022 14:04+2И когда аккумулятор в мягкой оболочке вспухает, он ломает внутренности ноутбука.
nixtonixto
16.01.2022 15:50+1В этом вина не мягкой оболочки, а производителя аккумулятора, в погоне за прибылью решившего сэкономить на материалах, и производителя девайса, который в погоне за ёмкостью решил заряжать аккумулятор до 4,35 В на банку.
ymishta
17.01.2022 00:01+1пользователю НЕ НАДО лезть внутрь устройства
Да что Вы говорите... А как же я менял 3 раза батарею в Lenovo VIBE и не знал, что мне НЕ НАДО лезть туда? И при этом в Honor 9 я бы и рад залезть поменять батарею, авотфиг - гниды сделали телефон неразборным.
nixtonixto
17.01.2022 05:08Это систематическая ошибка выжившего… Вы полезли и ничего не сломали — но из этого нельзя делать вывод, что и ВСЕ остальные пользователи могут сами делать так же. Кто-то неправильно вставит плату, сломает защёлку, не приклеит вибромоторчик и он задребезжит, не протерёт окошко и линзу камеры… И лазить внутрь придётся ещё не раз, доламывая комплектующие и суммарно тратя больше, чем это стоило бы, обратившись к специалисту, у которого есть весь инструмент и который даёт гарантию на свою работу.
cepera_ang
17.01.2022 21:06Honor 9 довольно легко разбирается, кстати (сорс: менял своему батарею). Немного феном погреть (даже бытовым), пластиковым медиатором поддеть и готово. На ютубе есть примеры.
Вот Huawei Nova 2...
ColdHam
16.01.2022 12:26+1Пример с аккумулятором так себе. Сам сталкивался с тем, что в один прекрасный момент телефон высаживает АКБ за часы, при этом некисло нагреваясь. Вот только причина гораздо проще - на очередное приложение прилетело очередное обновление, где программисты накосячили. Выявить его не всегда просто, но всегда есть "хард ресет - сброс на заводские". Аккумулятор в свою очередь, уже порядком износившийся - допускаю может иногда не пережить такой шоковой терапии.
ColdHam
16.01.2022 12:38+4Что касается запланированного устаревания - 99% процентов этих ваших теорий заговора объясняется банальной человеческой ошибкой. Ваши устройства проектируют не боги, а люди. И они постоянно ошибаются, как и все мы. А то что раньше техника была надёжнее и трава зеленее - банальная ошибка выжившего. Если каждый задумается - вспомнит кучу современных устройств, которые прекрасно работали бы по сей день, если бы нас уже не устраивали их возможности. Но, справедливости ради, есть и реальные примеры, где все плохо. Принтеры! Буквально вчера стал счастливым обладателем старого лазерного p2015 бу. Современные принтеры с чипами на картриджах и конскими ценниками на оригинальные расходники и правда за гранью добра и зла. Есть тут на Хабре статья по этому поводу замечательная, про подписочный сервис для принтеров.
Elpi
16.01.2022 12:48+5Текст - типичный пример имплементации теории заговора в мозгу отдельно взятого индивида.
Про телефон. У меня их было много. Несколько я подарил близким и знакомым. Последний отработал более 4 лет. И ни один не выходил из строя. Я не говорю, что вы выдумываете, это статистика. Но из нее же следует, что не надо торопиться с выводами и придумывать страшилки.
Про не сменные аккумы. В моем планшете от самса именно такой. Обращаетесь в сервис центр и вам его меняют. Он несменный для пользователя. Планшет работает.
Про объектив. Тоже самое. Перестал работать автофокус на тамроне. Сервис-центр, 6 тыр - и все работает. Новый на порядок дороже.
Про лампочки накаливания и картельный сговор. Вы можете пояснить, как организовать перегорание вольфрамовой (или иной) нити в срок до года? с точки зрения физики на десятках и сотнях тысяч экземпляров ламп. Я не могу, это нереально. Особенно для технологий 100-летней давности.
Вы правы в том, что в эпоху сверхпотребления сложился перекос. Так ведь теперь идет обратный процесс ответственного потребления и понижения углеродного следа. Чего вы с таким напором в открытую дверь-то?
Я бы говорил о воспитании. Пожилые люди сверхпотреблением не страдают. Дело не в злобных производителях - а в зажравшихся, извините, потребителях. В Штатах наблюдал, как в дисконтных магазинах они набрасывают полные тележки барахла. А потом у вагончика секон-хенда из багажника выгружают такие же охапки. Или в фильмах страдающая героиня вместе с подругой снимают стресс в дорогом магазине шмоток - распространенный штамп. Это шопоголики, их лечить надо. Ну, или уменьшать ассортимент товаров (к чему все и идет).
geher
16.01.2022 14:50+2Про не сменные аккумы. В моем планшете от самса именно такой. Обращаетесь в сервис центр и вам его меняют. Он несменный для пользователя.
Тут есть ряд моментов.
Во-первых, до сервисного центра может быть далеко. Иногда очень далеко. А это еще дополнитеььные расходы к самой стоимости замены. Аккумулятор по почте или курьером дешевле доставят, а высылать само устройство в сервис - это лишать себя на время транспортировки и ремонта возможности пользоваться, пусть и на пулудохлом аккумуляторе.
Во-вторых, в сервисном центре аккумулятор могут менять долго. Иногда очень долго. Может быть очередь жаждущих ремонта, может просто не быть в наличии аккумулятора именно на вашу модель (ждите, когда привезут).
В-третьих, замена аккумулятора может стоить существенно дороже самого аккумулятора и даже вполне сравнимо со стоимостью нового устройства (не всегда, но бывает).
Кроме того в некоторых сценариях очень удобно иметь несколько аккумуляторов, которые можно оперативно заменять. Например, ради возможности пользоваться устройством, не будучи привязанным к розетке, пока аккумулятор заряжается. Да, есть такая штука, как повербанк, но с ним тем же телефоном или фотоаппаратом крайне неудобно пользоваться.
Про лампочки накаливания и картельный сговор.
Где-то читал, что на самом деле тот сговор ограничивал не максимальный, а минимальный срок службы. И было это сделано ради удержания цен от дальнейшего снижения (производители снижали цену за счет снижения качества, что начало угрожать возможности извлечения приемлемой прибыли).
vikarti
16.01.2022 17:38+1Кстати да.
На тех моих очень старых айфонах где совсем уж батарея достала — замена это примерно 2к рублей в сервисе, в паре остановок. И нет, это НЕ авторизованный сц.
Старый Nexus 10 — батарея с али, инструкция с youtube.
На моих текущих планшетах (самс) — батареи внезапно сменные. В том плане что можно без инструментов снять защиту и крышку, руками заменить батарею и назад. Вот только я не знаю где эти батареи купить. Вот только это серия Active -:). Где за в том числе и этот функционал — платятся деньги.Areso
16.01.2022 17:40+2Вот только я не знаю где эти батареи купить.
в АСЦ продаются под заказ. Мне привозили аж на пятилетние модели, но сказали, что повезло :)
ColdHam
16.01.2022 12:55+1Ещё тут вспомнилось - изливания "гениальности" Жака Фреско. Мол надо делать двигатели в автомобилях быстросьемными и легко заменяемыми, как и все основные узлы. Инженерам и производителям это же как 2 пальца, но сговор, иллюминаты, рептилоиды... Очень в тему про съёмные аккумуляторы.
Elpi
16.01.2022 14:04-2При советской власти так и было. Отец на шохе 2 или 3 раза менял движок в Дмитрове. Но для общества потребления это нереально...
MTyrz
16.01.2022 14:41Откройте для себя термин «контрактный двигатель».
4aba
17.01.2022 07:21Двигатель по подписке?
MTyrz
17.01.2022 15:22Если вправду не знаете (моего сарказмометра не хватает отличить)
То это БУ двигатель в состоянии от приличного до идеального, который ставят на машину взамен убитого. Стоит дешевле нового в разы, иногда на порядки.
В обществе потребления для такого ремонта даже не надо ехать в Дмитров.
museumrza
16.01.2022 13:02Нужно было узнать дату первого включения устройства.
Дата первого включения определена не верно, до Вас его включали много раз, и на заводе, и продавцы могли включать.
А по теме, мне видимо всегда попадаются бракованные вещи, так как работают десятилетиями и не ломаются. :)
vikarti
16.01.2022 13:30+1Вот почему то мне кажется :) что ситуация начнет исправляется когда Маск таки реально будет продавать домики в деревне, на Марсе.
Просто даже бытовую технику одноразовую поставлять будет не выгодно, cтоимость доставки то далеко не копейки, время доставки — тоже. Проще сразу продавать нормальное. Правда цены будут соответствующими и не факт что такое железо можно будет просто так купить -:)
nixtonixto
16.01.2022 16:00+2В аэроспэйс и сейчас идёт техника с ромбиком на каждой детальке, и припой у них до сих пор со свинцом.
hfinn
16.01.2022 13:40+4А досочку мы незаметно подпилим
А опилки спрессуем в ДСП и будем делать из неё мебель.
Abraksis
16.01.2022 13:49Работал в сервисе по ремонту технике лет 7 наверное, чинили в основном мобильники, в том числе и по гарантии. Нередко приходили клиенты, которые верили в наличие какого-то счетчика внутри аппарата, который выводит из строя устройство через некоторое время. Было забавно. На самом деле все проще - производители стремятся удешивить производтство и местами используют не самые качественные запчасти. Да, они не заинтересованы, чтобы ваше устройство служило вечно, но счетчики никто не ставит - довольно рисковано. Для смартфонов, например, достаточно сделать его трудноразборным, перестать обновлять ОС через некоторое время, и человек будет вынужден купить новый. Батарея, кстати, будет деградировать в любом случае, т.к. это особенность технологии. Я уже почти 4 года пользуюсь своим смартфоном и менять пока не собираюсь, батарея, конечно держит не так, как раньше, но еще вполне себе ок. До этого 4 года пользовался одним аппаратом, он, кстати, работает до сих пор, но ПО безнадежно устарело.
Radisto
16.01.2022 15:13+1В некоторых видах техники счётчики действительно есть, правда совсем не в бытовых. В рентгенаппаратах серии Сарма например ставили (по словам представителей производителей), чтобы избежать споров о гарантийном ремонте. От знакомых киповцев знаю много историй о наличии логгеров в пром оборудовании. Вот насчёт бытовых не слышал ничего, признаться
RainAustin
16.01.2022 16:34+1Я так понимаю это больше касается промышенного оборудования, в станках с ЧПУ тоже имеются счетчики, та же наработка в часах, количество продукции и время до следующего ТО.
hfinn
16.01.2022 18:10+1В измерительных радиоприборах такие раньше стояли на тыльной стороне
https://www.google.ru/search?q=ртутный+счетчик+времени+наработки
nixtonixto
16.01.2022 16:04Да, они не заинтересованы, чтобы ваше устройство служило вечно, но счетчики никто не ставит — довольно рисковано.
Странно, что при 7-летнем опыте работы в сервисе вы ни разу не слышали про умышленное замедление 6 и 7 айфонов.Abraksis
16.01.2022 16:11замедление работы, это не счетчик, который через некоторое время выводит из строя устройство
EvgeniyIvanovhabr
16.01.2022 21:10Мой случай, конечно, совсем не репрезентативный, но тоже пользуюсь смартфонами по три года минимум (покупаю изначально флагманские, чтобы он подольше морально не устаревал). И могу подтвердить – при аккуратном отношении (например, сразу запихнуть в противоударный чехол Spigen, заряжать самой медленной зарядкой и т.п.), скорее устареет ПО, чем смартфон сломается сам.
Ну и про аккумуляторы, понятно, что это расходник, хотя в нынешнем Xiaomi Mi 9T Pro уже третий год родной и не особо чувствуется снижения производительности. Возможно, как раз из-за того что я не пользуюсь мощной зарядкой, а использую самую дохлую. Долго, очень долго, но аккум проживет гораздо дольше.
JBird
17.01.2022 11:05но счетчики никто не ставит - довольно рисковано.
Угу, а производители картриджей для лазерников и не знают что это "рисковано".
Vsevo10d
16.01.2022 13:59+1Потребитель опять не может понять законов рынка.
А законы рынка таковы: вот, скажем, построили вы завод, наняли людей и выпустили Айфон. Ну и там ажиотаж, первую партию разбирают за неделю, люди покупают место в очереди и т.д.
А затем идет постепенный спад продаж, и в конце концов через год он будет где-то на минимуме, чтобы поддерживать потребности вырастающих детей и уронивших свой айфон в унитаз.
То есть, вы создали мощное производство, а теперь рынок насытился, и оно простаивает. Все нанятые люди остались без работы. Текущих продаж не хватает, чтобы поддерживать обслуживание оборудования завода.
Если сотни обычных сборщиков без труда найдут себе работу дворниками или грузчиками, то вот менеджеры, ведущие инженеры - это люди, потратившие свою жизнь на образование, а вы потратили деньги на их привлечение и профориентацию, введение в курс дела. И станки вам нельзя оставлять без дела - либо консервировать и продавать, либо они портятся.
Поэтому есть только два пути: получить государственную поддержку (социализм) или же самим поддерживать темпы роста производства (капитализм). И самый простой способ - убедить людей покупать все новые модели, хоть рекламой, хоть запланированным устареванием.
Между прочим, такой подход - это еще и путь развития технологий. Вон, поколение старше до сих пор на кнопочных телефонах сидят или четвертом айфоне.
Feeritovec
16.01.2022 15:26+3Как-то не бьется с тем, что у айфона время жизни устройства 4.3 года. И за это время они выпускают новые устройтсва, превосходящие прошлые чисто технологически. Так что никто не простаивает после выпуска устройства.
Vsevo10d
16.01.2022 15:58Конечно не бьется, потому что хайп вокруг каждой модели поднимается такой, что все убеждают себя, что хотят новый. Я как раз и объяснил, зачем это делается.
Areso
16.01.2022 16:01+2Вы не правы, потому что кто-то "донашивает" айфоны еще 3,3 года, после момента часа "Икс".
Vsevo10d
16.01.2022 16:27+4Послушайте, и я прав, что "кто-то покупает сразу новый", и вы, что "кто-то донашивает".
Речь идет о том, ПОЧЕМУ так происходит. Автор статьи пишет - вот, нет никакого смысла выпускать каждый год новый продукт, это все заговор. Я объясняю, что БЫЛО БЫ, если бы так не делалось. Еще раз:
Вот ЕСЛИ БЫ было как на первой картинке, то первый продукт насыщал бы рынок (кривая - продажи, площадь под кривой - все владельцы продукта), и куча людей до износа продукта (выше подсказали, что это 4,3 года) были бы безработными. Такая коммунистическая модель: собрались все вместе, убрали картошку, построили БАМ, рассосались.
Вот только при капитализме они останутся без работы, поэтому всем выгодно, чтобы производство не простаивало, чтобы поддерживались темпы роста. При этом я вам специально нарисовал на графиках долю людей, которые перескакивают с первого айфона сразу на третий или со второго на четвертый, например - но это всегда какая-то доля людей, спорить тут не о чем. Важно только то, что рынок насыщен всегда равномерно, хотя продажи каждого отдельного устройства ниже первой картинки, но суммарная площадь под кривыми (насыщенность рынка) та же.
unsignedchar
16.01.2022 17:50+2Это было бы похоже, если бы каждый покупатель заказывал айфон прямо на заводе. А так, между заводом и покупателем находится склад продавца, и эти пики размазываются на на все время, пока айфон 1 актуален.
DonAgosto
17.01.2022 10:32+1вы создали мощное производство, а теперь рынок насытился, и оно простаивает. Все нанятые люди остались без работы.
Так это было известно еще до начала постройки этого производства. Это косяк его создателей, что его таким сделали. В смысле его именно таким и спроектировали, чтобы оно было прибыльным только при условии непрерывной загрузки. Это же всегда если хотите компромис, локальный оптимум прибыльности на гиперповерхности от кучи разных параметров.
А могли бы спроектировать и другим, и не факт, что другой вариант получился бы менее прибыльным.
Вот допустим одни изготовители велосипедов «на зиму» закрываются, а другие «зимой» выпускают какие-нито снегокаты например и не закрываются полностью. Да и велик вам не приходится менять каждые два года и запчасти у разных производителей в принципе взаимозаменяемы, так как де-факто стандартизированные. (Согласен, что аналогия с большой натяжкой, но для примера думаю сойдет)
Revertis
16.01.2022 14:34+1А ведь были времена, когда купив, скажем, граммофон, потребитель был уверен в том, что тот будет функционировать годами. Вещи делали такими надёжными, что ими могло пользоваться не одно поколение.
У моего отца были брюки и костюмы возрастом 25-30 лет. А ещё о нейлоновых чулках 70-80-х годов ходят легенды :)
BigBeaver
16.01.2022 14:39+1У меня до сих пор есть костюм, который отец в институте носил. Но я бы не сказал, что он прямо идеально сохранился. И вот именно всякие пиджаки у меня всегда долго жили, меняясь с изменением фигуры а не от износа. Но это специфика ношения — джинсы вот по три пары в год в ноль уходят.
uoak
16.01.2022 17:46Прошу прощения, а как вам так быстро снашивать джинсы удается, если не секрет?
у меня есть 3-4 основные пары джинс, вроде бы ничем не выдающихся особо. Условно, на лето-осень/весну-зиму. Ношу их уже лет 5 наверное, менять пока нет потребности...BigBeaver
16.01.2022 17:56+1Нужно больше приседать и больше ходить пешком.
0xd34df00d
16.01.2022 21:38Когда я проходил в джинсах по примерно 12-15 тыщ шагов в день, мне одной пары самого дешёвого хватало на год. Мои текущие джинсы со мной уже три года, и скорее выцвели от стирки (что, впрочем, никак не влияет на их характеристики, можно носить дальше).
Dagnir
16.01.2022 20:05+1Одежду и сейчас такую можно приобрести. Для ежедневной носки беру в туристических магазинах. Ценник выше среднего, но в комплекте идёт водо- и ветронепроницаемость, удобство, лёгкий вес, топовое качество. Есть куртка, которая служит 7 сезонов и выглядит, как новая. Ботинки отправил на пенсию через 6 лет – и больше из-за физических повреждений от носки в лесу, чем из-за износа.
В целом когда-нибудь хочу перейти на шитьё одежды по заказу, т.к. ещё один минус массового производства – сложность найти что-то на нестандартную фигуру (чем дальше, тем больше перехода на размеры S/M/L/XL, чем разделения двух параметров – роста и обхвата в нужном месте).
ruomserg
16.01.2022 14:45+4Нет, коллеги! Это — проблема ассиметрии информации! Производитель точно знает что, из чего и как он делает. А клиент не обладает специальными знаниями (да и вскрывать оборудование ему нельзя под угрозой лишения гарантии). И тут два решения:
— Или введение драконовских требований по надежности и контроль со стороны государства (но помним — все, что делает государство — оно делает плохо).
— Или введение драконовских требований по открытости информации. Хочешь продавать устройство неквалифицированным потребителям? Пожалуйста, но только при условии что конструкторская и эксплуатационная документация, а также исходники прошивок выложены под открытыми лицензиями. Тивоизация карается уголовной ответственностью… В пределе — производитель будет выбирать открытый проект, чтобы его производить (с возможными улучшениями). Соответственно, когда усилия сообществ сосредоточатся на развитии нескольких открытых проектов — они будут заведомо лучше любого пропиетарного бастарда.
Почти коммунизм, блин!Areso
16.01.2022 16:32+1Выглядит, как будто в коммунизме (с), ведь там - при коммунистах - было и первое, и второе. Правда ОТК всё равно работало как попало, но вот схемы клали к любому ТВ, а книжки "как отремонтировать ваше ведро" - к любому изделию советского автопрома. Плюс ряд заводов не стремался выпускать по чужим чертежам нужные модели.
edo1h
16.01.2022 18:53Или введение драконовских требований по надежности и контроль со стороны государства (но помним — все, что делает государство — оно делает плохо).
требование по надёжности будут идти через госты, в результате производителю условных кружевных трусиков придётся тяжко. или не кружевных трусиков, а теслы. или ещё чего-то, не предусмотренного стандартом.
стандарт, конечно, актуализируют. когда-нибудь.ruomserg
17.01.2022 04:38С одной стороны — минимальные требования к раскрытию информации для трусов предусмотрены, хотя бы состав материалов. Швы предполагается что может любой глазами посмотреть. Исходные предложения были про технически-сложные изделия, где наблюдается феномен ассимметрии информации.
Alexey2005
16.01.2022 22:08+3Да тут хотя бы заставить производителей не лгать в описании товара! Если открыть любую тему с тестированием товаров — аккумуляторов, лампочек, зарядок, блоков питания и т.д., то сразу можно увидеть, что 99% протестированного попросту не соответствует заявленным самим же производителем характеристикам.
Производители нагло врут прямо в лицо потребителю, и это уже приняло массовый характер. Так, если на аккумуляторе указано, что его ёмкость 2200 mAh, то там будет от силы 1800. Если указано, что выдерживает 1000 циклов с потерей до 20% ёмкости — значит, потеряет половину уже через 500 циклов. Если на блоке питания указано 500W, то стабильную работу компьютера он способен обеспечивать при суммарной мощности компонент не более 400 Вт, а при 450 вообще сгорит. Если на лампочке указано «1000 люмен», то там и 900 не будет.
Производители нагло завышают характеристики своего товара, и нет никакой возможности привлечь их к ответственности за такое враньё и заставить исправить описание.ruomserg
17.01.2022 04:36+1Ну… если бы Роскомназдор, Роспотребнадзор и прочие -надзоры вместо уничтожения молдавских яблок и боданием с гуглом/фейсбуком/навальными занялись проблемой недостоверности характеристик — то она была бы если не решена, то сильно сбита. Однако, (режим зануды on) для этого нужно правительство, подотчетное гражданам, независимые суды, и свободная пресса. В противном случае, проблемы граждан чиновников не волнуют, и государственными механизмами решаются вопросы типа «как наворовать и успеть вывезти...». :-(
transcengopher
17.01.2022 18:04Предполагая, что проблема с завышением характеристик не эксклюзивна для РФ (в самом деле — не настолько же сложно сравнить характеристики условного блока питания между условной Пятёрочкой и Amazon US?), то просто вещей типа подотчётного правительства, независимых судов и прессы для решения этой проблемы, видимо, недостаточно. Безотносительно общего положительного эффекта от всего перечисленного.
Astromatics
16.01.2022 14:59+4МФУ куплен в 2008 году. Принтер + сканер + копир + факс + по мелочи(картридер, Wi-Fi, Bluetooth, USB-порт). Итоги:
Принтер не работает, потому что нет картриджей(дорогие), и ещё потому, что печатать надо каждый день, а иначе механизм высохнет, и принтеру хана. Причём там два принтера - для фотографий 10x15 и A4.
Сканер не работает без принтера. Требует картриджей.
Копировальный аппарат - это объединение принтера и сканера. Не работает.
Картридер не работает, потому что появились новые карты памяти большой ёмкости, а он их не берёт.
Беспроводные сети не работают из-за морального устаревания. Но я их не проверяю, потому что считаю дикостью подключаться к принтеру через Wi-Fi, когда принтер стоит рядом со столом.
Факс просто ни разу не пригодился.
Цена принтера 12504 рубля.
mitasamodel
16.01.2022 18:36Мы с папой где-то как раз к 2010 окончательно поняли, что всякие МФУ и прочее — не для дома, и что струйным принтером (особенно цветным) надо именно пользоваться, а не периодически что-то печатать.
С тех пор все эти девайсы отдельно:
— лазерный редко-используемый принтер
— сканер (тоже старый, перестал работать, что-то с механикой)
А вот цветной принтер вообще не был востребован после моего окончания универа
Dolios
16.01.2022 20:20Мы с папой где-то как раз к 2010 окончательно поняли, что всякие МФУ и прочее — не для дома
Спорное заявление. У нас МФУ дома стоит, за 8 лет отпечатано тысяч 20 страниц, сканером пользуюсь регулярно, копиром тоже. Принтер там лазерный, без чипов, заправляю его сам. Отдельно сетевой принтер, сетевой сканер и копир стоили бы раз в 5 дороже и занимали бы кучу места.
Spiritschaser
17.01.2022 02:14струйным принтером (особенно цветным)
Ну, если взять 4-х цветный офисный типа epson или brother, то даже с совершенно разгильдяйским отношением и засушкой на год в большинстве случаев достаточно промыть голову в УЗ ванне. У струйников тоже разные технологии.
BigBeaver
16.01.2022 19:02Но я их не проверяю, потому что считаю дикостью подключаться к принтеру через Wi-Fi, когда принтер стоит рядом со столом.
Очень удобно, между прочим. А еще можно с телефона печатать.
YMA
17.01.2022 12:15Поэтому, почесав в затылке - купил домой цветной лазерник (HP m254dw), а сканер оставил старый Epson. Несмотря на высокую стоимость, не пожалел - принтер готов к работе в любой момент, а стартовых картриджей половинной емкости (обещано 800 листов) хватило уже на 2 года (реально под 1400 листов распечатано), а на замену им в столе лежит комплект Cactus полной емкости за 5 т.р. суммарно, которых еще года на 4 хватить должно.
Принтер работает через WiFi - очень удобно, печатаем с ноутбуков, мелкий даже со своего телефона иногда (шаблоны для вырезания, бумажные текстуры для оклейки моделей).
Цена принтера 25000 руб.
agim-gal
16.01.2022 17:00+3Если ваш рынок не справляется, то проверьте:
Нет ли у вам монополий в любой форме.
Нет ли излишней проблемы ассиметрии информации
Нет ли искажающего регулирования(в т. ч. фискального)
99.9% проблем на рынке из за этой троицы.
BigBeaver
16.01.2022 17:06Ну вот снижение качества как раз на свободном рынке происходит и является признаком отсутствия монополий.
vikarti
16.01.2022 17:30+1А как быть если у нас монополия честно создана?
Ну как пример: У Маска все получилось. И на Марсе есть колония и не одна. Оказываются услуги по грузоперевозкам что на Марс что подальше кудавсем желающим (ну кроме совсем уж Северных Корей). По цене выше себестоимости (но значительно ниже чем у конкурентов себестоимость).
И что делать?
Особенно что делать антимонопольным органам Европы, России и Китая. Налицо явная монополия, другие компании не могут себе позволить такие перевозки за такие деньги. Требовать пошлину за перевозки с России/Европы/Китая? Так либо не поможет либо цены улетят совсем космос(и будут сравнимы с конкурентами).
Требовать делится технологиями а для начала — строить заводы где скажут? Кстати а с кем именно делится? Допустим даже что Маск в принципе согласен на это — есть же еще режим контроля ракетных технологий, совсем не зря придуманный.
Заливать СВОИ компании деньгами и прямо заявив что патенты Маска — лесом идут?(а много тех патентов?) Да и поможет ли?
Ставить Технические Средства Предотвращения Угроз и объявить что летающие над страной без разрешения ракеты — это угрозы и они будут предотвращаться? -:)
Zalechi
16.01.2022 17:46+1Я не осилил все комментарии, но мало кто задумывается над тем, что глобальная экономика это погоня за вечным ростом. Поэтому в довеску ко всем вышеперечисленным факторам добавьте и этот.
1) Простой пример - Тесла. Акции дорожают при каждом позитивном отчете компании по продажам. И все знают качество сборки премиального таки автомобиля Тесла. Почему так происходит? Злой Маск! Нет конечно, просто механизм давно отлажен: хотим видеть. Еслу в здравии, развивающуюся, надо инвестции, а это рост акций(тот что я упоминал про рост экономик), а от куда инвесторы вложутся, если нет роста продаж? Поэтому за счет быстрой штамповки изделия получаем рост сбыта, а потом брак ремонтируем на сервисах. Поэтому и отзывы случаются. Но вся эта цепочка это механизм накачки экономик.
В принципе не такой уж прям кабальный механизм. Мне пофиг, у меня есть гарантия, и я заведомо знаю, что сборка Теслы так себе, но я знаю, что приедет мой экземпляр, и если он будет плохо собран, я это перетерплю, сделав несколько поездок в сервис и там все исправят, но за то, я буду уникальным обладателем офигенной игрушки, статусной еще и тд... А в полне возможно, что ко мне приедет нормальео собранный экземпляр. Так что не велика вероятность оказаться в проигрыше, а точнее она нулевая.
2) Производители смартфонов и/или операторы связи пошли еще дальше(куда сейчас а автопроизводители смотрят) - это смартфон по подписке. Тут в Италии естт такая фича: выбираешь себе абонемент на связь(€15-30) ежемесячный(цена зависит от включенного трафика), и к нему абонемент на смартфон(там тоже в пределах €15-40), здесь цена завист от типа трубки и встроенных Гигабайтов естественно. При этом, если вы сломайте телефон(причина не важна), вам его поменяют в то же день, и больше того, через год вам заменят устаревшую модель на актуальную. Все это в рамках абонплаты. Прикольно? Да, почему нет! Есть множество людей которые воспользуются такими подписками. А шо мне? Я вечно роняю все из рук. А это я не один такой, кто почешет репу и скажет: да фиг с ним, нихай мне те проблемы, буду пользоваться без пленок и бамперов, каждый год мне его поменяют на новый современный, - че парится с привичной покупкой, походами в сервис центры, потом париться, продавать свой цараппнный и тд..
Зачем мне это все? Если есть стабильный доход. Выберу себе модель за 30, и каждый год буду €300+ тратить на эту подписку, но за то какая моральная свобода и тд. Конечно, такое не работет во всем мире, в многим такое по конституции не близко(ну есть же люди аккуратные, не криворукие, а есть и те кто коллекционирует свои игрушки) - и это нормально! Но суть этого экскурса была в том, чтобы показать другой пример пресловутой цели современых экономик - "вечного роста".
Куда упрется этот "вечный рост". Кто следующий достигнет капитализации в 4 трл долларов, я хз..
VTH
16.01.2022 18:58+2Разрешите внести возражение из узкой области фототехники.
Да, действительно, конструкция всего стала дешевле и технологичнее. Где был металл - стал пластик. Где было куча винтов - стали ставить защелки, и так далее.
Но парадокс в том, что современные "пластиковые" фотоаппараты до поломки ходят намного больше своих предков из той же категории. И даже больше!
Знаменитые "неубиваемые" Nikon D700/D3, к примеру, статистически первую поломку зарабатывают на 120-200 тысяч снимков, а "пластиковый" и более дешевый D610 вполне себе дохаживает до 200.
Разница, конечно есть: у первых меняются отдельные узлы, и оно дальше работает, а у вторых меняется затвор в сборе, потому что чинить там нечего. Но с точки зрения пользователя - какая разница?
denis-isaev
16.01.2022 21:27У этих двух разных затворов наверное и ТТХ разный. К примеру, более дешевый вариант скорее всего не обеспечивает таких же коротких "механических" выдержек, как более дорогой вариант?
VTH
17.01.2022 09:59+1Немного: на младших камерах нет выдержки 1/8000, на этом разница заканчивается. Можно было бы подумать, что в этом и есть дело, но нет: на любительских камерах пробеги до поломки тоже выросли на настоящий десятичный порядок: от гарантированных 40к на Nikon D40 до 400к на Nikon D3300. Это настолько огромные цифры, что до них не добивает никто любительскую камеру.
SaTaN5076
16.01.2022 19:06+2Еще пара слов об авто. Есть у меня ниссан террано 90го года. Больше 10 лет он у меня. Подвеске с нашими дорогами достается неслабо и я её периодически ремонтирую. Покупаю оригинальные шаровые. Так вот. 10 лет назад шаровая шла с двумя пружинными хомутами на пыльнике - на пальце и на корпусе шаровой. Такой узел ходил долго. Потом вдруг немного изменилась конструкция и исчез хомут с пальца. Появился небольшой зазор между пальцем и пыльником, в который стала попадать разная кака, сокращая срок службы узла. А через пару лет и второй хомут исчез. При этом код детали остался прежним. Вот и оптимизация.
Зы. Синий бош утомил отказами разных видов инструмента. Открыл для себя dewalt. Та же ценовая категория, но служит, почему-то гораздо дольше.
McSailor
16.01.2022 19:08-3Тема много раз обсужденная. И лучшее описание этого - "копроэкономика". Если не читали, то вбейте в поисковик "копроэкономика" и первая статья же расскажет об этом с задором и весельем :))
vvzvlad
16.01.2022 19:30-2Традиционный пост о том, как все плохо. Без попыток подумать, а что было бы, если бы вещи жили вечно. Как вам, хочется пользоваться старым неубиваемым пленочным фотоаппаратом?
habr.com/en/post/525710JerleShannara
16.01.2022 22:39+2Пользуюсь периодически «олимпиадным» экспортным зенитом. Доволен как слон.
YMA
17.01.2022 15:47Одно дело, когда решение об обновлении принимается в связи с устареванием - у меня лежит Nikon D50, с парой объективов, вспышкой и штативом. Ему больше 15 лет, и он абсолютно исправен. Да, он устарел - iphone 13 снимает субъективно не сильно хуже, при этом помещаясь в кармане. Но мне приятно, что эта вещь сделана честно и отработала свой срок хорошо. Если захочу новый большой фотоаппарат, постараюсь взять опять никон.
А другое дело, когда решение принимается вынужденно - был у меня планшет samsung, на который эта компания забила сразу после выхода, оставив его на 4 андроиде. Железно планшет отличный, хороший экран, 4G, звук - но не поддерживается, софт на нем подглючивал (то youtube вылетал, то firefox криво сайты показывал) - пробовал поставить lineage, там свои глюки повылезали. В итоге посмотрел, что понадежнее, и взял lenovo - который отлично работает уже 5 с лишним лет. Да, он тоже устарел - но производитель выпускал для него обновления, и последнего 8 андроида вполне хватает. А на самсунг я теперь имею зуб.. ;)
edo1h
16.01.2022 19:40+1В статье «Электроника на один раз» приведён список основных методов организации запланированного устаревания:
всё смешалось в одну кучу
Специальные микросхемы-счётчики, которые хранят статистику операций. Например, количество напечатанных на принтере страниц. Как только счётчик достигнет заранее заданного порога, устройство внезапно «случайно» выходит из строя.
да. чистое вредильство
Использование дешёвых ненадёжных материалов. Выбираем какую-нибудь важную механическую деталь, без которой функционирование устройства становится невозможным, и делаем её из недолговечной пластмассы. (У меня в шкафу лежит один хороший объектив, который вышел из строя по причине поломки маленькой пластмассовой шестерёнки раскрытия диафрагмы).
как выше написали, «рынок порешал».
- дешёвое просто покупают лучше;
- потребитель часто недооценивает стоимость увеличения надёжности. часто, если мы устраним одно слабое звено, как появится новое, а надёжность фактически не изменится. устраняем ещё одно — опять то же самое. в итоге чтобы кардинально увеличить надёжность придётся существенно увеличить себестоимость.
Несъёмный аккумулятор. (Действительно, если бы аккумулятор в моём телефоне был встроенным, мне бы не оставалось ничего другого, кроме как купить новое устройство).
Неразборный корпус. Тут прямо простор для фантазии. Например, можно использовать клей или сварку вместо винтов. Если винты всё же есть, то сделаем у них уникальный рисунок головки, чтобы выкрутить их могли только в сервисном центре.это чем-то родственно запланированному устареванию, но всё-таки это отдельная история.
да, производитель часто затрудняет ремонт.
причин тут может быть много, но, конечно, в первую очередь, это желание заработать ещё и на обслуживании.хотя выше приводили пример со «странными» винтами на фене, тут я скорее согласен с производителем — если уж пользователь не может разобрать фен, то ему нечего делать внутри.
Несовместимость с новыми компонентами. Интересный пример из той же статьи: разъём на материнской плате для установки процессоров Intel Core первого поколения имеет 1156 контактов (LGA 1156), а процессоров Intel Core второго поколения — 1155 (LGA 1155). Инженеры гордо отрапортовали, что «оптимизировали» количество разъёмов, а пользователям для замены процессора нужно приобретать новую материнскую плату.
поддержка обратной совместимости имеет свою цену.
да, иногда производитель может злоупотреблять, это плохо, но искусственное регулирование может сделать только хуже.
mister_pibodi
16.01.2022 19:42+3У Хайнлайна есть повесть "Дверь в лето" - думаю 60-70 ых годов книжка. Герой проснулся после разморозки через 30 лет и не мог найти работу, кое как устроился на утилизацию машин. Он спросил почему на пресс привозят новые американские машины, почему не продают. Хозяин ответил, что это для сохранения рабочих мест и поддержания экономики. Тот спросил почему не экспортировать за границу, в ответ хозяин обозвал его дураком и сказал что так на них ополчится вся Азия, но вспомнил что тот вышел из криосна и посоветовал сходить почитать историю.
f000
16.01.2022 21:40+1К своему стыду не читал, но теперь обязательно ознакомлюсь
КМК, в рамках текущей парадигмы товарно-денежных отношений, где во главе угла стоит бабло - данная задача никак не решается, хотя полностью укладывается в здравый смысл, и прогресс должен поддерживаться иными механизмами...
alisovski
17.01.2022 04:14+1Читал в школе, но ничего не понял. Посчитал неинтересной литературой. Спасибо, перечитать надо.
631052
16.01.2022 22:17+2Наш пароход шел от одного островка к другому, останавливаясь в каждом порту на несколько часов для принятия груза. Большая часть груза, казалось, состояла из разновидностей краснохвостых попугаев с серым оперением. Мне сказали, что это самые лучшие говорящие птицы в мире, и на них большой спрос на рынках Момбасы - по пяти фунтов за штуку. Для местных жителей это весьма выгодный вид торговли. Они десятками ловят этих попугаев, когда птицы прилетают на остров, чтобы устраивать свои гнезда. Я полагаю, что хороший "Африканский серый" попугай продается в Соединенных Штатах за добрых 600 долларов. Существует старое предание о том, что местные жители перед продажей этих птиц кормят их толченым стеклом. Через несколько месяцев попугаи погибают и, таким образом, на них поддерживается высокий спрос. Есть ли в этой легенде какая-то доля правды, я утверждать не берусь.
Дж. Хантер, "Охотник"
Ironcast
17.01.2022 00:16+1Помню раньше спорили на пляже про простые сланцы - порвались, а ты покупай не за двести, а тыщу. Это где-то 2010 год, А потом уже и за 200 очень долговечные шлепанцы стали, их даже пришивать рыболовной леской не надо, как я делал :-) от лени идти в магазин. То есть жизнь меняется. Но всё-таки я избегаю и слишком дешевых вещей, и дорогих. Чтобы делать вещь устареваемое надо на это тоже потратить деньги на исследования, иначе она испортится раньше времени и это будет не прибыль, а убыток. Так что на дешевке- больше не заговора, а экономии на спичках, на брендах - именно запланированное устаревание, поэтому их так и охраняют.
И у меня вопрос ко всем: я слышал давно выражение какого-то капиталиста 1940-х - там был смысл, чтобы все всегда производилось надо время от времени уничтожать все произведённое (например, война). Не могу не точного выражение, ни автора в гугле найти
13werwolf13
17.01.2022 09:39+2как же у меня дико подгорало от "умершего" акума в моём ноуте
бедолага уже не держал заряд даже на 5 минут работы чтобы успеть выключиться, и я решил его похоронить, вынул из ноута и зверски вскрыл чтобы добыть 18650. каково же было моё удивление когда оказалось что все добытые мной 18650 держат заряд прекрасно, а о том что акб сдох мне брехал контроллер который не заменить и ни прошить не предоставляется возможным.
vladvul
17.01.2022 11:09+1Начнем с того что аккумуляторы телефонов не выходят из строя за год или сразу после гарантийного срока. Со мной ни разу такого не было.
Спроектировать деталь так, чтобы она вышла из строя после гарантийного срока, чрезвычайно сложно. Особенно если учесть что износ заисит от использования а не от времени. Одинаковые пластиковые детали могут работать годами или сломаться сразу после покупки (уничтожая репутацию бренда и вызывая расходы на гарантийный ремонт/замену)
Очень многие изделия действительно имеют слабые места но это можно объяснить неудачей а не заговором, в соответствии с бритвой Хэнлона
история Лампочного Картеля тоже звучит подозрительной. Нам тут всё время доказывают что потребителю плевать на срок службы при выборе товара и вдруг это становится для него важным?
Скорее всего участники картеля наоборот пытались предотвратить создание ярких (более привлекательных для потребителя) ламп, которые именно из-за яркости имеют низкий срок службы.
Что касается ремонтопригодности, даже тут на хабре не все смогут отремонтировать хотя бы утюг, будь он хоть на 100 % ремонтопригоден. Инженер такой квалификации слишком дорог чтобы сидеть в подвальчике и перепаивать чипы в старом телефоне.
BiW
17.01.2022 11:18+1Что-то очередной теорией заговора пахнуло.
А все куда проще. Есть спрос на дешевые вещи - и вещи делают дешевыми в ущерб надежности.
Пример:
Китайский нониусный штангенциркуль стоит 10 долларов.
Японская митутоя стоит 60.
Угадайте, какой чаще покупают?
И какой вы оставите внукам, а какой улетит в мусор через год?
vlad9486
17.01.2022 11:27Проблема не в устаревании, а в обмане. Производитель скрыл важные свойства товара, о которых он знал. Обман это нерыночное действие, потому здесь нужен нерыночный ответ. Закон, который наказывает за обман. Если производитель прямо напишет, что это устройство работает не больше чем 1 год, это не больше чем 2 года и т.д., то никакой проблемы нет.
edo1h
17.01.2022 11:46а чем это отличается от того, что есть? есть гарантийный срок, для более-менее сложной техники есть срок службы (в течение которого производитель должен поддерживать наличие запчастей, а также бесплатно ремонтировать в случае конструктивного дефекта или брака при производстве)
JayK
17.01.2022 12:15суть проблемы не в том "ах нет нужного правильного закона", а в том что производителям неизмеримо проще продвигать законц через своих представителей (не, ну де юре это типа наши представители, но все же все понимают), соответственно законов сокращающих прибыль производителей принято не будет, никогда. Популистских сколько угодно, типа последних евроинициатив, но реальных. нет.
JayK
17.01.2022 11:30+3В смартфоны не нужны никакие программные счетчики. Тем более счетчик, особенно с физической компонентой, в каждом экземпляере обойдется очень дорого, а еще бэкенд поддерживать и тд. Счетчик там есть, очень надежный, физико-химический. Литиевая АКБ, которая с гарантией имеет деградацию от хранения. И с гарантией деградацию от циклов зяряд-разряд. Особенно учитывая режимы современных быстрозарядов. Итого, год-два и надо менять АКБ. Делать это в условиях отличных от АСЦ - лотерея, да и даже в АСЦ не факт что смартфон останется водонепроницаемым и тд. При этом никто не делает это специально, задача сделать смартфон слегкосъемной АКБ при подобной толщине корпуса и емкости АКБ - технически нерешаемая. Не, ну в теории с применение условных фрезерованных титановых рамок и передовых углепластиков возможно достичь требуемой механической прочности изделия, но стоить оно будет простите как лопатка от авиадвижка.
Любая механика, также сама себе счетчик, и никто не делает КОНСЬЮМЕРСКИЕ изделия с требованиями максимальной надежности, тк максимальную надежность придется обеспечить всех критических узлов, сделать где-то толсто, а где то тонко не выйдет. сопроматточная наука, соответственно подобные изделия равномерно ненадежные. Альтернатива, это промышленное и милитари оборудование. Цены вас не порадуют. По сути сейчас промышленную технику может позволить себе примерно столько людей сколько в 18-19 веках технику вообще, для остальных ширпотреб, зато с иллюзией выбора и изобилия. Никто конечно никаких счетчиков никуда не ставит. Просто ведется целенаправленное RnD на тему "как бы сделать прибор\девайс\узел А, ЕЩЕ немного дешевле", а потом ЕЩЕ, и ЕЩЕ. В итоге многолетних исследований достигаются крайне близкие к предельным показатели, пhb которых изделий ЕЩЕ работает без потери (либо с незначительной) потерей потребительских качеств, но конечно ценой потер надежности. Как пример на рынке присутствуют сотни моделей автомобилей, доступных для каждого. А давайте введем сертификацию их по требование военной приемки 5. И что мы увидим? Дутое изобилие тут же съежится до 3 (трех) моделей, выпускаться они будут всегда (а не каждый год новая), и стоить как БМП.
wkia
17.01.2022 12:03Что-то много написано про ломающиеся устройства, а по факту - жалоба на аккумуляторы.
Откуда вообще эти выводы про "сейчас всё плохо, а раньше-то было хорошо"? Вы опираетесь на статистику или на собственные ощущения от рассказов дедушки?
Что с чем вы сравниваете? Какие конкретно товары? Вы уверены, что технологическая сложность товаров "тогда" и сейчас одинакова? Почему вы сравниваете граммофон и аккумулятор? Почему не приравниваете замену аккумулятора замене пасика?
Вот возьмем, к примеру, Советский Союз. Профессия телемастера (которые вообще чинили любую электрику и потом электронику) была уважаемой и прибыльной. Отец одноклассника, телемастер, всё время занят был, ходил по вызовам. Если ничего не ломалось, то откуда у них было столько работы? У меня, например, в 80-е был магнитофон Радиотехника. Очень хороший. Из расходников только регулярно менялся пасик и перепаивался конденсатор на плате. А так не ломался вообще, да. Телевизор со стиралкой даже лучше работали, чем магнитофон - мастер только раз в полтора-два года их чинил. Самый стабильный - дедушкин пылесос Сатурн, действительно ни разу не ломался, наверное, до сих пор бы работал, выкинули давно.
Ну ок, "тогда" у меня были, скажем, только телевизор, магнитофон и стиралка. Сейчас у меня есть телевизор, посудомойка, стиралка, компьютер, принтер, смартфон, пылесос, робот-пылесос, куча всякой кухонной техники. Так случилось, что 10 лет назад я сменил квартиру и вся домашняя техника у меня одного возраста, т.е. 10 лет. Телевизор - ни разу не ломался. Стиралка - замена ремня, потом начала трястись, думали менять стиралку, но только заменили какие-то три резинки внутри, продолжает работать. Посудомойка - пока даже не текла ни разу, пару раз заменял пластиковые детали. Компьютер - не ломается, включен почти 24/7, но да, он устаревает быстро, поэтому меняется весь чаще, чем раз в 10 лет; старые ноутбуки и нетбуки - некоторым даже больше 10 лет, по одному разу меняли аккумуляторы пока пользовались, сейчас валяются на полках, они продолжают работать, но пользоваться невозможно - мощности не те, да и корпуса расколоты, потому что по ним дети ногами ходили. Смартфоны - та же история, работают, но устарели, но да, аккумуляторы приходилось менять. Старый робот-пылесос - тоже работает, ему лет 8, несколько раз щетки менял, и да, аккумулятор поизносился, вместо 1.5ч теперь только 40мин может. Купили недавно новый робот-пылесос не потому, что на старом аккум дорого менять, а потому что за последние 8 лет технологии ушли вперед. Самое негативное впечатление от производителя обычного пылесоса - сам пылесос продолжает работать, только фильтры нужно заменить, но к сожалению, производитель пылесоса не существует уже лет пять, поэтому фильтров сейчас не найти, когда совсем прижмёт, то придется покупать новый.
Вот моя личная статистика. Не знаю, ошибка выжившего ли это, или еще кого-нибудь, но она именно такая, и она не в пользу "тогда". Про уровень технологий и комфорт, думаю, даже говорить не нужно - то, про что раньше можно было только у Хайнлайна прочитать, сейчас в каждом доме есть.
И, кстати, "несьемный" аккумулятор не означает невозможность его заменить.
vladvul
17.01.2022 12:24+1"Откуда вообще эти выводы про "сейчас всё плохо, а раньше-то было хорошо"?
аксиома: капиталисты богаты
лемма: капиталисты злые
следствие: злые капиталисты постоянно плетут заговоры и делают подлости
unsignedchar
17.01.2022 12:28Вывод: богатые богатеют, бедные беднеют.
olekl
17.01.2022 16:36Я LG G2 смартфон перестал использовать, потому что родной аккум за 4 года сдох, кетайские клоны дохли-пухли через 3 месяца после покупки, а оригинальный аккум производитель, конечно же, перестал производить. По всем другим параметрам телефон меня устраивал. Расскажите еще про возможность заменить :) да, в этой модели аккум типа "несъемный" и телефон разобрать не очень тривиально. Но проблема не в разобрать :(
wkia
17.01.2022 20:25-1Расскажите еще про возможность заменить :)
Ну вот, опять про аккум :)
Если честно, то я не очень понимаю, что вы хотите услышать - вы же сами всё написали :) Вы использовали смартфон в два раза дольше среднего срока эксплуатации смартфона, он у вас всё еще работает, но нужно заменить расходник, замену которого производитель-таки предусмотрел. Вас не устраивает выбор расходников, потому что все мыслимые сроки поддержки смартфона прошли, и производитель прекратил производство оригинальных расходников за их ненадобностью. Конечно, это заговор :) Да, смартфоны люди сейчас меняют раз в два года, и производители пользуются этим. Думаете, наоборот? :)
Или вы хотите обсудить проблемы конкретного производителя? Согласен, у многих производителей есть проблемы, и у меня тоже полно таких историй и не только про смартфоны, например, про пылесос я написал. Но есть и другие истории про те же аккумуляторы. Асус как-то комплектовал свои смартфоны сразу двумя аккумами. Не знаю, что ими двигало, надеюсь, что забота о клиентах :) Или, например, моему смартфону уже 4 года, его сняли с производства в 18 году. Он меня полностью устраивает, я всё еще могу заменить батарею на оригинальную, и обновления прошивки всё еще приходят. Так что и тут не всё однозначно.
Я всего лишь пытаюсь обратить внимание на то, что в статье описана только одна современная проблема, но из неё выведена целая теория про подпиленные доски и микросхемы-счетчики во всех современных товарах. Это не так, к счастью.
logran
17.01.2022 13:18+4Когда-нибудь корпуса приборов снова начнут делать из прочного металла, а не из хрупкой некачественной пластмассы.
Смотрю я на свой треснувший пневмат из силумина (хрупкого некачественного металла/сплава), и думаю, что уж лучше бы он был из прочного пластика — тогда бы и не крошился от малейшего удара, и покраске бы легче поддавался…
Ибо и металл бывает гуано, и пластик бывает получше многих вариантов металла.
Soukhinov
17.01.2022 13:42+2Мне проблематично представить себе организацию запланированного устаревания именно в «заговорческом» смысле этой фразы.
Ну, например, идёт проект, разработка нового устройства. Как обычно, все торопятся, всё нужно ещё вчера. И тут приходит начальник к инженеру, отвлекает его от срочных дел, и говорит «Только между нами. Гарантия на устройство год, поэтому нужно, чтобы через год и два месяца сломалось. Но не раньше.» Соответственно, что должен сделать инженер? Как сделать хорошо — он знает, как сделать плохо — он тоже знает, но как сделать плохо-но-не-хуже-чем-надо он вряд ли знает. Нужны исследования надёжности.
Допустим, инженер всё же придумал решение. Внёс изменения в конструкцию. А коллеги ему возражают «Это ещё зачем? А не сломается ли через год?». Что он должен отвечать? Посвящать коллег в заговор? Они же тоже люди. Через полгода эта история станет известной.
Я скорее поверю в то, что давно выпускающиеся, незначительно отличающиеся изделия производитель оптимизирует по цене до тех пор, пока эти изделия не начинают в сколь-нибудь значительных количествах попадать на ремонт по гарантии. Но это не заговор. Это естественный процесс. И он, кстати, подрывает репутацию бренда, что тоже стоит денег.
Поэтому мне больше нравится вся эта новая движуха, когда акцент делается не на мифическом «запланированном устаревании», а на более осязаемой возможности ремонта, в том числе самостоятельного. В Европе принимают законы по категориям товаров, в соответствии с которыми производитель обязан сколько-то лет обеспечивать потребителей запчастями и расходниками. Запрещают для многих категорий делать неразборные корпуса, и т.п.
Crazy_Pit
17.01.2022 14:30+2у меня морозильник индезит. и в нем есть таймер тим-01.. за 6 лет эксплуатации я поменял 4 штуки. при чем первый поменял на второй год. стоимость повышалась с 350 до тысячи рублей. что заставило таки сделать самому. есп-01 +реле. прошивка есп изи мега.. вот так закончилась эта эпопея. второй год работает без нареканий. в чем проблема сделать нормальный таймер я не знаю покупал различных производителей и даже механический от другого холодильника. одновременно с морозильником покупался холодильник лж. с двумя дверцами. работает стабильно. тока ящики очень хрупкие . нижний хрумкнул.
Nedder
17.01.2022 15:25+1Когда-то видел небольшую инфографику от ADAC по поводу следующих мифов:
Раньше автомобили делали надежнее, они были проходили намного больше км без поломок, они были безопаснее и т.д. А сейчас все, естественно, хуже, автомобили ломаются сразу после выхода с конвейера и т.д.
Потом инфографикой доказывали, что как раз ситуация обратная. Автомобили становятся безопаснее, жкономичнее, используються дольше. Просто на один древний Мерсерес, который ездить почти без поломок 20 лет приходятся пару десятков Мерседесов, которые давно уже закончили жизнь на свалке - проблема выжившего.
JBird
17.01.2022 16:48+1Потом инфографикой доказывали, что как раз ситуация обратная. Автомобили становятся безопаснее, жкономичнее, используються дольше.
Вот это вредительство на том графике показано? https://nikolagrek.livejournal.com/3405.html
Или , может, там вот такое https://nikolagrek.livejournal.com/120210.html показано? Это все примеры, ни разу не затрагивающие экономичность работы самого мотора, а только лишь показывающие всестороннее и заботливое уменьшение срока службы машин пермиального сегмента.
Nedder
18.01.2022 09:02+1Извините конечно,но чтобы сравнить автомобиль А (сделанный 20 лет назад) и автомобиль В (сделанный 5 лет) назад, нужно обладать какой-то статистикой и выборкой, сделанной по 100-200 автомобилям. ADAC этим занимается уже десятки лет и имеет вполне авторитетное мнение. К примеру, хотя находится в Германии, но неоднократно отдавал статус самой надежной машине по поломкам той же Mazda.
А пару абзацев в ЖЖ и я могу написать и сказать - производитель Х делает полный металлолом, вот зуб даю, сам смотрел под капот, даже если я эту машину в глаза не видел. И обязательно найдутся люди, которые в это поверят.
JBird
18.01.2022 11:41И какая же статистика нужна чтобы сравнить вышеперичисленные откровенные подлянки, подложенные производителем?
Nedder
18.01.2022 16:02Выборка по определенному количеству моделей определенного автомобиля. Если у вас поломалась деталь Х в одном автомобиле фирмы Y, это не означает, что все остальные автомобили имеют брак этой детали.
Хотя, естественно, почти каждый пользователь уверен, что именно в его автомобиле производитель заложил бомбу выхода из строя детали на второй день после истечения гарантии. :)
ALexhha
18.01.2022 16:07Выборка по определенному количеству моделей определенного автомобиля.
Если у вас поломалась деталь Х в одном автомобиле фирмы Y, это не
означает, что все остальные автомобили имеют брак этой детали.но также не означает и обратное. Ибо не редкие случаи, когда отзывают партии машин из-за таких вот браков/дефектов. И то, это при условии, что на производителя авто достаточно "надавят", чтобы он признал проблему и сделал возврат. Так что тут палка о 2х концах
BigBeaver
18.01.2022 16:10А зачем они их отзывают, если дефект умышленный?
ALexhha
18.01.2022 16:40+1А зачем они их отзывают, если дефект умышленный?
Думаю в большинстве случаев как то так
Клиент смотрит счет и спрашивает у мастера:
- А что за пункт "Прокатило" - 10000 руб ???!
Мастер: - Не прокатило! Вычеркиваем...BigBeaver
18.01.2022 17:04Ну отзыв машин немного дороже просто вычеркивания пункта из чека.
ALexhha
18.01.2022 19:37Я в том смысле, что отзыв делают только в случае, когда ОЧЕНЬ много непрокатило и поднимается общественный резонанс.
Далеко ходить не надо - Дизельгейт: экологическая афера стоимостью в 35 миллиардов долларов
В ходе разбирательства в программном коде автомобиля обнаружили фрагмент, отвечающий за проведение экологических тестов. Выяснилось, что автомобили VAG с дизельными двигателями в автоматическом режиме определяли, что они находятся на испытательном стенде и проходят тестирование, и путем различных махинаций снижали количество вредных выбросов в десятки раз.
Но подобные манипуляции могли снижать количество
выбросов только на коротком промежутке времени, а не при обычном использовании автомобиля. В суде пришли к соответствующему выводу, что это был не технический сбойВот это классика не прокатило :D
unsignedchar
18.01.2022 20:30Есть мнение, что профит от «прокатило» получает не компания, а отдельные деятели. А убытки от «не прокатило» — компания.
olekl
17.01.2022 15:46+1Ну вот пример - рыболовная катушка Okuma black bomber spod. Переключатель блокировки обратного хода. Толщина внезапно меняется с 6 мм до 3. Естественно, в этом тонком месте он ломается (сделан из пластика, да). Еще интереснее их две катушки Custom Black CB60 и CB80. На первый взгляд они отличаются только размером. Но нет. Если разобрать - то в 80 ведомая шестерня стоит на втулке, которую легко заменить на подшипник, а в 60 - прямо на корпусе, причем толщина корпуса в месте опоры - пара миллиметров. И это вообще-то главная нагруженная деталь при вытаскивании трофея. Вот расскажите, что это продуманное инженерное решение, ага...
unsignedchar
17.01.2022 16:15Но вы же выбрали вот это ненадёжное и ломучее г@@@о, а не "Невскую" ;)
olekl
17.01.2022 16:21+3Я блин выбрал это ненадежное и ломучее г@@@о исключительно потому, что в магазине его было нельзя разобрать и заглянуть внутрь, а также потому, что оно сломалось только через полгода, а не прямо в магазине. И еще потому, что обзоры СВ80 с разбором были, а СВ60 - нет. Теперь больше не выберу и буду проверять следующего производителя, а не поглотила ли копроэкономика и его. К сожалению, часто для этого необходимо купить изделие. А "невская" к счастью здесь вообще не присутствует в ассортименте :)
unsignedchar
18.01.2022 10:25+2сломалось только через полгода
Сезон отходило то есть ;) Хитрый план сработал.
ЗЫ: Как хорошо, что хоть производители лыж не научились делать лыжи-на-1-сезон, которые в следующем году сами развалятся…
olekl
17.01.2022 16:30+1У меня кстати есть с тех времен катушка КСБХ-8 :) Пользоваться ей сейчас, конечно, уже не захочется, но пара правильных инженерных решений там все же есть. Например, возможность открыть отсек с главной парой без полной разборки всего механизма, просто открутив 4 болта. Ни в одной современной катушке так не сделать, чтоб добраться до главной пары, надо разобрать ее всю. Поэтому большинство рыболовов не будут делать вообще никакого сервиса, ведь для этого надо отдавать катушку профессионалу с кучей спешиал тулз, и который сможет ее после разбора собрать назад...
StVorpensi
17.01.2022 16:11Достаточно заменить продажу арендой, чтобы решить этот вопрос раз и навсегда.
Loki3000
17.01.2022 17:12+1Мне кажется что помочь в решение могло бы законодательное регулирование сроков гарантии на товары. Примерно как сейчас происходит регулирование экологических норм в автопромышленности: с такого-то года срок гарантии для новых товаров составляет N лет, через пять лет он будет составлять N+1 и так далее.
В итоге у производителей будет интерес минимизировать гарантийные случаи, так же будет возможность оценить средний срок службы изделий и внести изменения для увеличения срока службы.
Остаются механические поломки (те же петли у ноутов), которые формально не являются гарантией, вроде как — тут не знаю как быть.
Ну и покупка товаров за границей непонятно как должна в эту схему вписаться.Popadanec
17.01.2022 17:53Зависит от фирмы и гарантийного сервиса магазина. Если отказал сервис магазина, можно написать фирме производителю(лучше в главный офис, а то отечественное отделение тоже может послать) и те дадут разгона.
Вот есть даже публикация.
Я так сам столкнулся с некачественным пластиком чехла эл. книжки(углы отваливались после пары снятий). Два раза меняли без проблем, первый раз магазин, второй раз оф. сервис.
melodictsk
17.01.2022 19:25+1У автопроизводителей данная тема сейчас на максимуме. Простой пример. Мерседес с класс в140, ездят до сих пор. В220 встречаются не чаще, в221 встречаются примерно как в220. В222 пока ездят, но первые года выпуска уже очень давно не видел.
Особенно радует ситуация с цепям ГРМ. Раньше регламентные срок замены был 300-500к. Сейчас даже не всегда гарантию выхаживают.
В БМВ уже почти все трубки пластиковые и с каждым поколением металла оставляю все меньше. А через 5 лет они превращаются в труху.
Масложер отдельная тема. И дело не в масле. Старые японские моторы не жрут это же самое масло. И я больше чем уверен, что масложер точно не улучает экологию. Надёжных двигателей уже совсем не осталось.
Lissov
18.01.2022 19:29+1Мерседес с класс в140, ездят до сих пор. В220 встречаются не чаще, в221 встречаются примерно как в220. В222 пока ездят, но первые года выпуска уже очень давно не видел.
Интересно. В Австрии и Германии 222 довольно много, 220 встречаются а 140 редкость. Результат прогрессивного экологического налога и дорогого сервиса - премиум автомобиль очень скоро становится дороже содержать чем купить новый. И угадайте, куда отправляются старые Мерседесы?
DreamingKitten
Опять законы рынка объясняются мировым заговором.
А что, если причина гораздо проще -- изделия, которые быстрее ломаются, банально дешевле в производстве?
Как вы думаете, если производитель представит две модели, скажем, одного и того же телефона (с одинаковыми характеристиками) -- обычную, которая сломается через год, и сверхнадёжную, которая будет работать десятилетиями, но и стоит при этом в пять раз дороже -- то какую модель выберет массовый покупатель?
RobertArtua
А може это право покупателя-выбирать? У меня как-то 3 дешёвых материнки сгорали через полгода,при этом в неподходящий момент. Потратил день выбрал надёжную пусть в 2 раза дороже-пашет уже 10 лет.
DreamingKitten
Безусловно.
Был бы спрос на сверхнадёжные сверхдорогие вещи -- было бы и предложение.
MTyrz
Тут все же чуть сложнее.
Обычно производитель с покупателем взаимодействует не напрямую, а через цепочки посредников. Каждый из которых закупает, исходя из своих представлений о спросе. В итоге получается, как в известном анекдоте, на
икрунадежные дорогие вещи спроса нет.Я несколько раз пытался купить там, где я живу, приличный ножной насос для автомобиля. Без шансов — по довольно разным ценам продается разное на вид и одинаковое по ломучести китайское говно, ломающееся на втором-третьем использовании. Ничего другого попросту нет. Совсем нет. Ни разу не встретил за пять лет.
Вот так и получается, что нет спроса на надежные вещи, ага-ага.
BigBeaver
Просто статистически те, кто готов платить, покупают моторизованный.
MTyrz
Моторизованных приличных тоже не видать, тоже все дешевое и китайское.
Но это, кстати, следующая проблема: если для продукта не предвидится 100500 продаж за следующую неделю, то продукт «никому не нужен». Без перехода.
BigBeaver
Не то чтобы я разбирался в автонасосах, но гугл показывает разброс цен на порядок примерно. Неужели правда все одинаковые?
MTyrz
Подозреваю, что мы гуглим для разных стран.
Я изначально оговорился, «там, где я живу» — т.е. в Сербии. В
РоссииМоскве по крайней мере пять лет назад такого было сильно меньше. Но тут вся страна с половину Москвы, поэтому проблема несколько острее.sergej_pipets
В пределах одинаковых технических параметров различия чисто косметичекие (цвет, лишний кожух и т.п.) Но бывают технические различия, влияющие на цену: производительность, количество поршневых систем, длина шнура и шланга, тип манометра...
slavashock
Если сравнить самые дешевые компрессоры и брендовые то плюсом к косметике вы найдете: более прочные материалы (сталь, вместо силумина), использование тефлоновых прокладок поршня, вместо резины/силикона, точность обработки металлов и ровные цилиндры и много мелочей, которые делают из компрессора на 5-15 раз, компрессор который вас переживет.
AntonSor
В крупном магазине я купил автомобильный насос для дальнобойщиков - мощный и с "крокодилами" на аккумулятор вместо разъема прикуривателя. Он работает у меня более пяти лет.
Ryav
А я как-то на амазоне заказал ножной насос в 2011 году, до сих работает исправно. Но, честно говоря, месяц назад мне надоело ногой работать, и я взял компактный компрессор на аккумуляторе :)
MTyrz
В принципе у меня всегда есть опция заказать приличный насос соседям, которые живут в Австрии, но приезжают сюда несколько раз в году. Но на фактор спроса на приличные насосы в Сербии это по понятным причинам не повлияет. Как и заказ на амазоне и прочих ибеях: а изначально мы все же про спрос.
Wesha
А Вы смотрите на это не так: это Вы не "ногой работаете", это Вы физзарядку делаете — и при этом даже за абонемент в спортзал не платите!
Popadanec
Как правило это происходит не вовремя, либо совсем не вовремя, а ручным/ножным насосом качать долго. Порой ещё прокол сильный, а менять колесо лень/некогда/запаски нет или тоже пробита, можно накачать компрессором, проехать сколько то, накачать ещё раз и так до сервиса. Ручным/ножным успеешь пропотеть и проклясть всё.
Wesha
Ну и чем это отличается от похода в спортзал?
BigBeaver
В спортзале не проклинаешь ничего. А еще после тренировки ты в душь идешь а не на работу (или куда там ты ехать собирался на машине).
RTFM13
Заделать прокол проще чем заменить колесо, по крайней мере на моей машине. Пару лет назад меня выручил этот наборчик, когда я сразу 2мя колёсами наехал на арматуру.
4aba
Вот и получается, вы купили 5 ненадежных насосов и ниодного надежного. По статистике никому не нужен надежный.
Есть вещи которые лучше купить дешевое и ненадежное. Это банально дешевле, например мне надо было сделать 3 розетки в бетонной стене, я купил дешевую насадку, на третьем она сломалась, поставил одну розетку двойную,. Насадка мне больше не понадобилась, и мне жалко было покупать ее за 20$, я купил за 1.3$.
MTyrz
Да, я именно про это и говорю. На икру нет спроса.
Я был бы чертовски благодарен мирозданию, если бы у меня была возможность самому решить, что мне лучше покупать. Но видимо, не в этой жизни.
Kroid
На бессмертие тоже, видимо, нет спроса. Хотел бы купить, да никто не продаёт.
Dabbuger
тоже самое, пытался найти хороший насос, но не смог, уже который раз чиню своё барахло. В итоге пришлось взять электрический насос, и приспособить к нему аккумулятор, теперь есть удобный компрессор и без надобности подключения в прикуриватель. Но естественно всё это не без недостатков, еще нужно следить за этим АКБ, так как просто разрядить в ноль литиевый акб это рискованно.
Paul_Arakelyan
Есть ровно один рыночный механизм, который будет стимулировать производство "вечной иглы для примуса" - абонплата. Железка пашет - платишь производителю. Но с ним много вопросов по реализации: что делать, если ты телефоном "пиво перемешивал", по тебе и телефону проехал "сосед на гелике" или ты его лишился по какой-то причине (потерял/отжали). Но представим себе "вечный ноут" или "вечный смартфон" - как сегодня жить на ноуте с Pentium4 или с Samsung S2? (да, на коре2 ещё как-то можно жить - тратя в раза 2 больше электричества, и S4 пользуюсь, тройная батарея оказалась надёжней полиуретановой крышки...) Получаем необходимость замедлить прогресс, плюс механику с снижением абонплаты по мере устаревания устройства. И что потом делать с возвращёнными производителю ноутами? Т.е. нужно продумывать утилизацию железки на этапе разработки.
И масса "нерыночных" методов - типа "закон принять".
BigBeaver
Если ты платишь только подписку, то будешь с легкостью менять её на более новую. В итоге вечный девайс опять ненужен.
Areso
А сейчас, получается,
нужноможно просто выбросить?Zalechi
У меня тут в Италии есть такая подписка, платишь €20-40(зависит от аппарата) в месяц + абон.плату €15-30(зависит от включенного трафика), и имеешь условно вечный смартфон. Если сломался(не важно при каких событиях), замена в тот же день + каждый год замена телефона на актуальную модель.
Интересная модель(отношений имею в виду).
MikUrrey
"Аренда" называется.
zagayevskiy
Было бы круто. А то сколько ресурсов тупо на свалку...
Aytuar
Ну да, смотрю техника от Apple такая "дешёвая".
BigBeaver
Так она и не ломается через год.
0xd34df00d
Не ломается...
Я одно время у яблочных коллег интересовался состоянием их телефонов и, в частности, аккумуляторов. Интересно, что почти все аккумуляторы по мнению системы через год-полтора использования имели 81-83% ёмкости — наверное, это как-то связано с тем, что гарантийная замена аккумулятора происходит только при здоровье меньше 80%.
kspshnik
Ну вот у меня iPhone 8 Plus 2017 г.р. Ёмкость аккумулятора - 74%.
Тормозов особых не замечаю, пока менять не планирую.
P.S. А пишу я это с iMac 2012 г.р. Работает - не трогаю :)
VioletGiraffe
А у моего коллеги iPhone 4S замедлился, и очень заметно. Через некоторое время поднялась буча в СМИ и соцсетях о том, что Apple замедляет свои старые устройства, и о чудо — вскоре производительность вернулась :) Это было несколько лет назад.
vbifkol
Года 4 назад у отца был 4s, поменяли, потому что на него воцап уже не вставал. Тормозов в работающих приложениях вроде не было.
Dabbuger
не знаю, у меня Ipad Air 2013 года. Сейчас его кроме как овощем не назовёшь, ютуб запускается секунд 30. Там тормозит абсолютно всё. Короче это теперь имитация планшета. Всё целое, всё работает, но всё тормозит, пользоваться невозможно
0xd34df00d
Довольно любопытно, что вы и люди ниже начали обсуждать тормоза, про которые я вообще ничего не писал.
naneri
На каких то моделях экраны бились нон стоп. У друга на iPhone 7+. Причем замена стоила как обычный смартфон (еще и с экраном намного крепче). Та же проблема была у OnePlus 2 у мамы. Она разбила экран, заказали новый, и он через неделю упал и тоже разбился сразу. До этого был Moto G, который она роняла много раз и экран всегда был целый.
edo1h
покупал несколько экранов к xiaomi (как на али, так и в местных магазинах), достаточно провести пальцем, чтобы почувствовать разницу с заводским.
то же самое с айфонами, AFAIK оригинальные запчасти не продаются третьим лицам, то есть в неофициальном сервисе их никак не встретишь (может быть ситуация изменилась, в новостях что-то было про то, что apple обязали поставлять запчасти);
BigBeaver
DreamingKitten
Так это и есть премиум-сегмент. Кроме того, конкретно в случае Apple существенную часть цены составляет наценка за бренд.
VIPDC
Бренд, не бренд. Но на прошлой неделе продал не рабочий с треснутым экраном 4-й айфон за 500руб. Кому он был нужен непонятно, но купли.
gorgona45
У меня есть спрос на некоторые вещи, которые ранее были совсем не сверхдорогими. А теперь их нет от слова совсем. И кто мне мой спрос будет удовлетворять, Папа Римский или Генсек ООН?
edo1h
тут два варианта
или спрос на эти вещи настолько незначителен, что производителям невыгодно это производить.
или просто пока никто не обнаружил, что эта ниша свободна и можно заработать денег.
DreamingKitten
Давайте рассмотрим конкретные примеры.
arheops
После рассмотрения таких заявлений оказывается, что решение таки есть, но оно 1) очень дорогое 2) под предзаказ в полгода и более или 2а) требует дополнительных телодвижений от заказчика, к примеру нанять человека в Гваделупе(+10) который сходит к местному и пришлет вам по EMS(+$100) ваш предмет.
Давайте примеры.
К примеру, качественные клавиатуры — есть, от 200 баксов+ доставка+ заказ. Также есть переходники pci-card NVME, тоже очень дорого и почти год поставка.
Многие предметы, «которых нет» можно сделать на заказ у соответствующего мастера.Собственно раньше так и делали, просто не возмущалися. Костюмы, брюки, обувь — шили на заказ.
logran
Спрос есть. Просто надежное изделие в производстве стоит допустим в 2 раза дороже, а цену производитель задирает аж в 5 раз (ну а чо, живет то в 5 раз дольше — пусть платят наперед как за 5 шт.), и с таким раскладом оно конечно нафиг никому не надо т.к можно просто 5 шт. дешевых купить и получить ровно то же.
BigBeaver
Так сделайте в 2 раза дороже и займите нишу. В чем проблема?
TerrorDroid
Ну так цена в 5 раз больше не потому что так хочется, а потому что баланс спроса и предложения, ну и то как массовость размазывает издержки производства.
Если товар изначально «такой же самый» с точки зрения массового потребителя, но при этом стоит дороже, то его записывают в «оверпрайс» и меньше покупают. Из-за этого страдает массовость производства, которая является чрезвычайно важным фактором в вопросе конечной цены. Это повышает цену ещё выше.
Это реальная проблема: «качество» это не мегагерцы, не количесто ядер, не разрешение экрана — в сводной табличке сравнений видно не будет, зато цена будет «завышеной». Казалось бы очевидная штука, но даже в энтузиастских кругах с куда более опытными (чем в среднем) потребителями всё равно это работает именно так. Достаточно посмотреть как у любого популярного товара люди сранивают формальные характеристики и рассужадют про оверпрайс, хотя казалось бы очевидно, что конечный продукт это больше, чем сумма его частей.
С многими товарами требуются даже не годы, а порой десятилетия пока люди понимают, что определённый производитель действительно делает что-то лучше (удобнее, качественее, что угодно) и «переплата» там не только за бренд.
Lissov
Спрос на что и в каком виде?
Проблема в том, что надёжность тяжело доказать наперёд. Мы привыкли не верить рекламе. Вот есть стиральные машинки Miele, которые работают десятилетиями. За них готовы платить. Но это результат десятилетий производства и инноваций, чтобы у меня были знакомые "у которых 20 лет работает", потому я готов купить.
А если появится новый производитель, обещающий 20 лет службы красивой рекламой, то... у меня то есть спрос на машинку на 20 лет, но конкретному производителю я доверять не готов и куплю всё равно дешёвую, потому что я знаю что она свои пару лет отработает. То есть спроса вроде и нет.
ReaderReader
Это решается указанием гарантийного срока. Вот есть, например блоки питания Seasonic, на которые производитель дает 12 лет гарантии, и сразу можно оценить надежность. На стиральные машины Miele, к слову, дает 10 лет гарантии, т.е. опять же возникает некоторое представление об уровне надежности продукта. Поэтому если незнакомый производитель будет говорить про надежность и гарантию 10 лет, то начальный уровень доверия к нему будет довольно высоким. А вот если незнакомый производитель рассказывает про супернадежность, и при этом дает гарантию на один — два года, то вот тут будут вполне логичные вопросы и недоверие
BigBeaver
И мы должны наслово поверить, что этот новый продавец за 20 лет не закроется? Что мещает мне прямо сейчас так сделать, наклеив свой лэйбл на китайский телефон, а завтра сказать «всем спасибо, всем свободны»?
Он настолько хорош, что вам не нужна гарантия! А год это по закону обязывают.ReaderReader
Безусловно не должны. Это только один из списка важных факторов. Например, есть еще всевозможные обзоры с разбиранием устройств на части. Применительно к вышеупомянутым Seasonic и Miele, если на разборе выясняется, что в блоке питания стоят японские конденсаторы, а в машине немецкий мотор, это совсем не то же самое, когда на разборе выясняется, что в блоке нонейм конденсаторы, а в машине мотор мэйд что-то китайское. Короче говоря, у производителя, который действительно хочет продемонстрировать качество продукта, сегодня есть возможности убедить в этом потенциальных покупателей.
BigBeaver
Долговечность и качество не синонимы.
Кстати, забавно то, что при достаточно больших иксах к цене можно дать произвольную гарантию на практически любое изделие выше уровня полного мусора.
ReaderReader
Да, не синонимы А какое это имеет отношение к начатой вами теме «Проблема в том, что надёжность тяжело доказать наперёд.»? :)
И тут мы приходим к написанному в этом же обсуждении в другой ветке: дорогое и качественное имеет сегодня гораздо меньший спрос по сравнению с дешевым и некачественным. Miele и еще пара аналогичных фирм считанные единицы, а дешевой нонейм техники на рынке — завалы.
BigBeaver
Такое, что обзоры и другие показатели отображают лишь качество и не гарантируют долговечность.
Ну так люди любят дешевое, это факт.
ReaderReader
Эммм… тогда мы очень по-разному понимаем предыдущую фразу. Для меня «долговечность и качество — не синонимы» — значит, что устройство м.б. очень неудобным (например, не эргономичным, шумным, тяжелым и т.п.), но при этом долговечным. Обзоры использованных комплектующих, материалов, конструкции и т.д. дают более чем достаточное представление о прогнозируемой долговечности устройства. Если использованы качественные материалы и комплектующие, и нет явных признаков экономии на конструкции и т.п., то есть очень большая вероятность того, что устройство будет долговечным.
BigBeaver
Ну тут вопрос в масштаюах долговечности. 20 лет это очень много, я бы побоялся прогнозировать что-то. года на три еще можно, что собственно из обзоров и следует.
ReaderReader
Полностью согласен. Я лично прогнозирую долговечность как гарантийный срок в сочетании с обзорами конструкции. На 20 лет вроде бы никто гарантию не дает, но вот на 10 — 12 дают. Соответственно для меня лично если в обзоре указаны качественные комплектующие и материалы, и нет очевидных недочетов в конструкции, то при гарантии на 10 — 12 лет, я именно настолько прогнозирую долговечность устройства.
BigBeaver
Ок, соглашусь, наверное. Но тут мы переходим к цене. Если мне дают 12 лет вместо 3 но по 4х цене, то я выберу более дешевое. Если не повезет — буду менять на новое. Если повезет — буду менять раз в 4 года и сэкономлю.
Разумеется это при прочих равных как то юзабилити, внешний вид и тд. Могу разве только для крупной техники типа стиралка, сплит, холодос сделать исключение, тк их наломно и выбрасывать и новый затаскивать.
0xd34df00d
Хммм. А что, если просто разделить эффекты?
С производителем проблема в том, что доверия новому производителю действительно около нуля, и навыков оценить адекватность его обещаний у среднего человека тоже около нуля. А что, если вместо этого сделать добровольную страховку от поломки у третьих лиц-страховщиков, делегировать эту оценку страховщикам и позволить страховщикам конкурировать друг с другом по качеству моделей и репутации страховых выплат-етц?
Kanut
Так и это и сейчас уже существует. То есть обычно вы вполне себе можете купить "дополнительную гарантию" или "страховку от поломки" при покупке относительно дорогих вещей. Другое дело что это стоит денег и мало кто готов за это платить.
0xd34df00d
Сейчас я могу её в большинстве случаев купить только от того же производителя (или иногда от амазона, но я не всё покупаю на амазоне), что далеко не то же самое по смыслу. Нафига мне расширенная гарантия от потенциальной однодневки?
Kanut
Тогда это у вас что-то там с рыночком не так пошло. Или скорее вы что-то не до конца выяснили. У нас куча разных страховых компаний предлагает такие страховки.
Но естественно это надо к ним обращаться и на страничке условного амазона вы их всех не увидите :)
0xd34df00d
Окей. Кто из них и за сколько застрахует, скажем, это на следующие 5 лет?
Kanut
Я бы сказал что вот именно это застрахуют почти все. Потому что как раз таки смартфоны, коммуникаторы, тэблеты, нотебуки страхуют многие. И насколько я знаю 5 лет это вообще не проблема и более-менее стандартный срок. Вот если вы хотите застраховать что-то больше чем на 10 лет, то тогда выбор страховок заметно сужается.
0xd34df00d
А что именно там страхуется? Они вам тупо деньги вернут или железку починят? Если первое — мне это не так интересно, я покупаю срок службы железки, а не срок вложения денег.
Kanut
В большинстве случаев деньги вернут. Но что вам мешает просто взять и купить железку ещё раз?
arheops
У меня сисоник сгорел через 5.
Фигня в том, что 5 лет это дофига и я не только не знаю где от него гарантийка, но и фирмы его продавшей по тому адресу уже нету и есть ли она — хз.
ReaderReader
Так гарантия необязательно через продавца, которого действительно может уже не быть (закрылся, был куплен другой фирмой и т.д.). Можно напрямую через производителя.
arheops
Да, но кто вам выдаст чек?
BigBeaver
Кстати, забавная штука тоже. Можно давать сколь угодно большую гарантию, но при требовании чека фактически она не будет превышать срок жизни термобумаги.
arheops
Чек можно запросить восстановить, но только если фирма еще существует…
BigBeaver
А это примерно одно и то же, как правило. И даже при существовании физически это очень часто уже дргая фирма. Ну и это в любом случае сложно организационно и юридически — для обычной дешевой техники никто не будет заморачиваться. Потому фактичеси мало кому нужна гарантия больше чем 1-3 года.
ALexhha
так может не стоит связываться с фирмами "однодневками" ? Я, например, последние лет 15 покупаю всю технику в 2-3х фирмах, которые до сих пор существуют.
Кстати, а что кто то еще требует чеки? Пару раз обращался в авторизованные сервисные центры - ни разу не спрашивали никаких чеков
unsignedchar
Стартап — не заслуживает внимания. Подождем 15 лет, посмотрим, как они себя покажут…
BigBeaver
А как вы заранее узнаете, сколько времени проживет фирма в бдущем? У нас государству всего 30 лет, а вы от фирмы хотите 20 лет гарантию. Это смешно.
Kanut
Как будто крупные фирмы застрахованы от банкротства.
Более того часто одни фирмы покупаются или объединяются с другими фирмами и после этого у них падает качество продукции.
ReaderReader
Теоретически да, на практике вероятность того, что такие монстры как Амазон, Сатурн, Медиамаркет и т.п. обанкротятся в обозримом будущем, крайне мала.
BigBeaver
А их поставщики?
Kanut
А это как раз неважно. Как минимум в Германии. Здесь в первую очередь отвечает продавец. И только если его уже нет, то тогда производитель.
BigBeaver
И что он сделает, если вещь (и запчасти) уже отсутствует на складах, и производитель уже не существует?
Kanut
Как минимум вернёт деньги.
BigBeaver
Прямо всю сумму покупки?
Kanut
Да. По закону в течении двух лет либо полноценный ремонт, либо всю сумму назад.
BigBeaver
А на третий год? А на 9й?
Kanut
Гарантию дольше двух лет закон уже не регулирует и если кто-то её предлагает, то там уже надо читать написанное мелким шрифтом.
Обычно что-то вроде 80% на третий год, 60% на четвёртый и так далее.
BigBeaver
Ну так это как раз и означает, что обещать можно что угодно, но фиг стрясешь потом.
Kanut
Не. Если вам при покупке продавец в договоре прописал что через три года будет либо бесплатный ремонт, либо 80% цены назад, то он это выполнит. В крайнем случае вы его сможете прижать через суд.
Причём часто это делается через сторонние фирмы и/или при участии производителя. То есть даже продавец или производитель разорился, то вы получите деньги пока существует хотя бы одна из отметившихся в договоре фирм.
Другое дело что там часто прописано много всякой разной фигни мелким шрифтом. Поэтому надо внимательно читать что конкретно тебе обещают. Ну или не особо полагаться на эти "продлённые гарантии" и расчитывать только на два года, которые обаязательны по закону.
BigBeaver
А если это гарантия производителя а не продавца? Продавец разве обязан давать что-то больше, чем предусмотренные законом 2 года?
Kanut
Это уже зависит от того как это "оформленно". То есть если производитель пишет про продлённую гарантию где-то там у себя на странице, то тогда вы по этому вопросу разбираетесь исключительно с ним(или там с кем-то ещё кого он под это дело подписывает).
А вот если например продавец хотя бы где-то упомянул что у такой-то модели/марки продлённая гарантия(например в рекламе или просто у себя на странице или даже просто есть наклейка на самой вещи), то тогда он автоматом за это тоже отвечает.
BigBeaver
Ну вот и понятно тогда, почему такой гарантии нет. Никто в здравом уме не хочет отвечать за чужой продукт на 10 лет вперед.
Kanut
Ну как сказать. Например если взять стиральные машины, то многие именитые производители обещают 10 лет гарантии на мотор. И как минимум крупные продавцы вполне себе в этом участвуют.
Ряд изоготовителей мебели тоже даёт гарантию 10(а некоторые и 20) лет и продавцы с этим тоже проблем не видят.
У автомобилей часто есть продлённая гарантия(правда там обычно исключены вещи вроде прокладок или там тормозных колодок)
И так далее и тому подобное.
BigBeaver
Ну так ключевое слово «именитые», когда мы говорим о возможности нового производителя выпустить новую вечную технику (или это в другой ветке, я уже запутался). А еще за 3-5 лет начитает что-нибудь другое разваливаться, и новый мотор вам нужен не больше, чем старый.
Kanut
A это уже вопрос кто как договорится. То есть если скажем какой-то новый производитель хочет выйти на рынок, то никто не запрещет ему банально "убедить" продавцов низкими закупочными ценами или какими-то гарантиями через третьи, более именитые фирмы. Например страховки.
KIA так например в Германии в своё время на рынок пробилась: они первое время давали гарантию 10 лет. И под это дело в каком-то там банке лежала приличная сумма денег. И это вроде бы даже было частью рекламной кампании.
ALexhha
у меня на стул (Herman Miller/Aeron) гарантия 25 лет, если что. И это была одна из опций почему я выбрал его. Хочется подешевле - покупаешь в ikea или любом мебельном магазине с гарантией 1-2 года со всеми сопутствующими
unsignedchar
На самый надёжный узел — почему бы и не дать гарантию ;)
Kanut
Естественно. С другой стороны при желании можно пойти и за 10-15-20% от цены стиральной машины застраховать на десять лет всё остальное :)
ALexhha
у меня так было с SSD диском после 3х лет, сказали - модель не производится и поменяли на ближаюшую похожую модель, я даже в плюсах остался - была 120 gb модель, а заменили на 128 ))
Так что если производитель нормальный - он просто меняет и все
BigBeaver
ALexhha
тогда просто не повезло. Но с крупными игроками это происходит относительно редко
Kanut
Угу. Или такие как Nokia или там Quelle или Woolworth или Galeria Kaufhof или Praktiker… :)
cepera_ang
А вы его в морозилку положите, рядом с негативами и другими важными документами для потомков.
ReaderReader
Зависит от страны. В Германии принимается счет на покупку, который магазин выдает при продаже. Про онлайн покупках этот счет присылают на почту в виде pdf, соответственно, срок жизни такого счета бесконечен. Про офлайн покупке счет распечатывается на обычной бумаге (т.е. он гораздо долговечнее). Специально проверил - счет, которому 11 лет, прекрасно читается.
Wesha
Не "бесконечен", а "до тех пор, пока кто-то пишет PDF-просмотровщики для новых операционных систем на новых компьютерах".
cepera_ang
До тех пор, пока существуют компьютеры, способные запустить хоть какие-то PDF-просмотровщики, в старых операционных системах или новых, или в виртуалках/эмуляторах или ещё каким образом.
ReaderReader
Как кто? Продавец при продаже. Сразу оговорюсь, что в России я не покупал ничего сколько-нибудь дорогого уже очень давно, поэтому не в курсе, как там сейчас все организованно. Расскажу про Германию. При покупке попросить выписать счет на вас, который распечатывается на обычной бумаге (т.е. его долговечность гораздо больше) с печатью магазина и подписью продавца. При онлайн покупке все еще проще, т.к. там вообще нет чека, а счет присылают на почту, и его в любой момент можно распечатать самому. Этот счет принимается так же как и чек на покупку.
ovalsky
Т.е. народ сам ходит и просит - мне вот гавнецо, что бы завтра же сломалось?
DreamingKitten
Как правило, да. Где-то в стране более материально благополучных эльфов, может быть, всё иначе, но тут -- бюджет покупки до сих пор является главным фактором, определяющим выбор модели.
ReaderReader
Совершенно верно. В качестве нагляднейшей иллюстрации можно почитать вечные темы про самые дешевые (иногда чуть ли не нонейм) блоки питания, и к чему это приводит.
Politura
Так и с телефонами тоже можно выбирать. Дешевые китайфоны обычно умирали быстро. А текущему моему телефону 4 года и пока работает и не тормозит в приложениях, которыми пользуюсь - менять не собираюсь. Бренд не буду называть, чтоб срач не разводить, да и к тому-же у жены другой производитель, тоже не китайфон и тоже долгожитель.
Revertis
Согласен, просто не надо брать китайское или корейское Г, и всё будет норм.
BigBeaver
Можно брать китайское и корейское не Г.
Revertis
Ух ты, а такое существет разве? :)
BigBeaver
Ну вот китайцу за 300 баксов пятый год скоро — всё отлично, и даже софт работает адекватно.
Zalechi
Я маме свой Самсунг Гэлакси С7 отдал(то шо Эдж). Отлично пашет до сих пор, и мама его юзает дай боже, и апликухи и ютубчег и пофотать все и вся...
Revertis
Систематическая ошибка выжившего :)
Zalechi
Ахахах, да, и ключевое слово в этом: систематическая)
VIPDC
У меня в семье 4 Xiaomi 4A лютейший дешман, все работаю с 2017 года. Полет нормальный, покапал в трех местах в течение года.
ИМХО многие вещи стали гораздо надежнее.
logran
А думаете американское Г чем-то кроме американского шильдика на китайском Г лучше?
tvr
Из личного опыта.
Huawei D1 Quad XL (куплен в 2013 году примерно за 10тыр.) — прожил у меня три года, заменил аккумулятор, после чего был отдан сыну знакомого и там ещё года полтора эксплуатировался.
Redmi 3, сто с хвостиком долларов, с 2016 по 2018, отдан коллеге и ещё минимум годик проходил там.
Redmi Note 5, куплен в конце 2018 (12тыр, емнип) года, пользуюсь до сих.
Retifff
Хм, прикинул, сколько у меня телефоны работали, с 2005-го года начиная:
Motorola E398 - 6 лет (работает, заряд почти не держит, разъем для зарядки перепаян на miniUSB)
LG - Optimus One - 3 года (до сих пор рабочий и даже заряд держит, морально устарел)
Samsung Galaxy S4 - 6 лет (работает, морально устарел, но ещё этим летом в качестве навигатора использовал)
Samsung Galaxy S21 - купил весной, посмотрим, как пойдет.
Darkhon
Asus Zenfone 5, купленный в 2015 году, не сдох до сих пор.
vectorplus
У меня все телефоны, которые я когда-то покупал, работают до сих пор. Точнее, работали. Я недавно выкинул кучу устаревшего хлама.
Сименс, нокия, моторола, самсунг, алкател, сони, LG. Некоторые марки не по одной модели. Целый мешок исправных телефонов.
Areso
Не думали на Авито (или другую онлайн барахолку) выложить?
vectorplus
У нас тут kijiji. Нет, не думал. Тут телефон можно бесплатно с тарифным планом взять, и он будет лучше, чем мои старые. Тем более, они все залочены на оператора, а телефоны, купленные до 2018 года, разлочивать геморрой. В 2018 какой-то закон ввели, что опсос обязан разлочить, стало проще. Они хитро обходят это дело в смысле денег, но разблокировать выплаченный телефон таки легко.
nsmcan
Разлочить старый телефон можно за несколько долларов на eBay. Если старый телефон залочен на Bell, и у Вас есть текущий контракт с Bell Mobility, то можно его разлочить бесплатно, в пару кликов, через форму на сайте. Разлоченные, в хорошем состоянии, Samsung Note 4 и аналогичные - $50-70 на Kijiji или Facebook. Или даже на eBay продать можно.
vectorplus
У мнея нет текущих контрактов с предыдущими провайдерами, я менял Телус на Фридом (Винд), потом на Кудо. Некоторые телефоны вообще из Манитобы. Я пытался по поводу одного телефона позвонить, но это заняло кучу времени и вопрос не решило. Я плюнул и тупо выкинул все. Возможно, имело смысл что-то с ними сделать, но я забил. Тем более, что они не в очень хорошем состоянии.
tvr
О, легенда, года три у меня отходил и был продан в абсолютно рабочем состоянии за копейки.
BigBeaver
Так покупатель и выбрал уже=)
khajiit
Покупатель не мог выбрать: во-первых, выбор по искомому критерию покупателю не был представлен. Во-вторых, покупатель не обладает достаточными компетенциями для принятия взвешенного решения. В третьих, покупатель в данной ситуации может быть с успехом заменен существом, не обладающим покупательной способностью (ребенком, обезьяной…) — а вот механизмы понуждения к покупке не изменятся. А значит, покупатель к выбору отношения не имеет.
Следовательно, выбор покупателя на поверку оказывается ложью.
ClearAirTurbulence
Что-то я не помню опросов на сайте производителя "выпустить модель х со сроком службы 2 года за n долларов, или модель y со сроком службы 7 лет за m долларов?"
Оценки спроса действительно опосредованы настолько, что покупатель вынужден брать то, что дают, паром этом не имея полной информации о товаре.
А такой опрос, если его кто и предложит в компании, наверняка зарежет юротдел по очевидным причинам.
svr_91
Мне кажется, такие опросы бесмыссленны еще и потому, что есть у кого "спрашивают", а есть те, у кого "меряют".
В некотором виде Project Ara был таким опросом, но вот чтото не взлетел
K0styan
Именно так. Опрос формата "купите ли вы" никогда не даст достоверной информации: проверено годами. Можно либо полагаться на опыт прошлых покупок пользователя (что для быстро развивающихся сегментов тоже картину исказит), либо рискнуть выкатить продукт на пробу и посмотреть, как его берут.
Вот первый iPad был примером второго подхода: никто уверенно не представлял, для чего его могут использовать. Сценарии-гипотезы были, но провалились - те же адаптеры для карт памяти для фотографов никто не брал. Тем не менее - люди распробовали, создали другие сценарии, и в итоге эта штука с нами уже 11 лет.
0xd34df00d
Представлен-представлен. От обзоров на ifixit до репутации производителя.
Не понял, это как? Покупатель покупает то, в чем не разбирается? Так тогда и на срок службы ему плевать, и можно просто взять, например, красненькое.
Уже какие-то понуждения к покупке пошли и прочие вполн прямые подмены предмета обсуждения.
khajiit
Да-да, вы можете или покупать новый мак с тач-панелью вместо кнопок, или не покупать )
Увы, их не крутят на ценниках, и даже QR со ссылкой на обзор не печатают
Вы просто его не так держите! и прочие дизельгейты.
Вы не поверите… очень часто вещи покупаются по принципу не совсем говно из того, что есть сейчас в этом магазине, по стечению самых разных обстоятельств.
Люди путают Врубеля с Врангелем, Врангеля с Врунгелем, и даже фистинг с фитингом и фишингом и это — нормально. Потому что один человек не может знать все и во всем разбираться.
Реклама. Расстановка товара. Освещение и оформление. Медиашум. Привилигерованное продвижение (от почти белых партнерств до пресловутых "чемоданов с наличкой"), — и прочие способы не мытьем так катаньем склонить к покупке, играя на психологии и когнитивных искажениях (эвристика доступности и иже с ними).
Не поймите неправильно, этот рад, что вы тоже не подвержены подобным трюкам.
Но распространять наш очень частный случай на всю популяцию нельзя.
0xd34df00d
Ходят легенды, что лаптопы производятся не только эпплом.
Когда начнут — вы ж первый скажете, что раз ссылаются именно на ifixit, то там всё проплачено!
Ссылаться надо на поисковый запрос в гугле, но я не уверен, что ссылка на гугл по таким очевидным запросам кому-то серьёзно поможет.
Ага. И люди всё равно покупают эппл. Это означает, что прочие качества эппла важнее. Вы же почему-то хотите сделать людей счастливыми по вашим представлениям о счастье против их воли.
Это всего лишь значит, что долговременная надёжность, ремонтопригодность и прочее подобное для данного товара человеку неважно. Зачем тогда ему грузить себе мозги или переплачивать за них?
Мне вот нужна была циркулярка на один раз распилить старый мусор — я пошёл на амазон и взял первое попавшееся после фильтрации по «привезут завтра» с рейтингом выше четырёх звёзд и с минимальной ценой. Мне эта циркулярка нужна один раз в 5-10 лет, так зачем мне заморачиваться с её ресурсом? Даже если она сдохнет через 10 часов работы, мне этих 10 часов хватит на всю мою жизнь.
Причём это всё к запланированному устареванию?
khajiit
Эппл тут самый яркий пример.
Ну, возьмите вы Thinkpad после продажи Lenovo. Или эти ноуты с кнопкой включения в правом верхнем углу клавиатуры, которые буквально заполонили магазины несколько лет назад.
Уверен, вы и сами таких примеров найдете дюжину, если покопаетесь в памяти.
Ага. Потому что так и будет. Или, по вашему, все так и горят желанием сделать что-то себе во вред, но во благо пользователю? Чего все еще ждут-то тогда? )
И вы прямо вот не можете допустить, что товар нужен прямо сейчас, или у человека нет времени анализировать то, в чем он не разбирается, или человек воспитан примером окружающей копрономики и просто не понимает, что вещи могут служить дольше? ORLY?
Но пусть даже так. По-вашему выходит, что один человек не может знать все и во всем разбираться === долговременная надёжность, ремонтопригодность и прочее подобное для данного товара человеку неважно? Вы ведь на секцию с этим выводом отвечали.
Вы считаете это примером… ммм, интересно, даже, чего? Того, что если
закрыть глазаотсеять по отзывам заведомо плохой товар, тозлоон исчезнет?Особенно феерична мысль, что можно забить на надежность, если не выбирать из товара с низкой надежностью. Ну да, логично.
Но ваш амазон по всему миру, внезапно, не работает. И в оффлановом магазине тоже.
Конечно, это не подмена, но явно некорректный аргумент.
Маркетинг. Методы пропихивания товара заведомо худшего качества. В том числе с запланированным устареванием.
0xd34df00d
Ещё раз, запланированное устаревание и низкое качество проявляется в том, что кнопка включения в правом верхнем углу? Или о чём это?
У меня у самого тхинкпад, и T560, и T14 — нормальные машинки, у T560, правда, U-шка кастрированная, но это не к корпусу и качеству сборки вопросы.
Был когда-то давно X21, но, что интересно, он мне достался после года использования достаточно аккуратным приятелем, но с уже напрочь убитыми петлями.
Тогда в чём смысл желать ссылки на очевидно проплаченный ресурс? Что это вам даст? Почему её отсутствие — плохо?
Даже 10-15 минут погуглить нет? Можете придумать реалистичный пример?
Я понимаю, что это мы тут с вами очень умные, потому что мы же на хабре и элита элит интеллектуального труда, а все остальные вокруг — ваньки-дураки, но не надо делать из людей настолько идиотов.
Того, что можно потратить 30 секунд и купить достаточно хороший товар, совершенно в нём не разбираясь, даже в копроэкономике, стране победившего капитализма-перепроизводства, и так далее. И для этого не нужны никакие госрегуляции, коммунизмы и прочее неработающее, а достаточно каких-то минимальных рейтингов и репутаций.
В РФ нет ни одного онлайн-магазина с рейтингами и отзывами?
У нас тут у любого достаточно крупного оффлайного магазина (the home depot, lowe's, и так далее) есть сайт, где можно посмотреть те же отзывы. Просто берёте смартфон, заходите и смотрите.
Аргумент корректный: можно вместо нытья про «ой мой портативный суперкомпьютер за 200 баксов чё-т ломается через два года» или про попытки что-нибудь ещё зарегулировать государством (свинец в припое вон уже зарегулировали, наслаждайтесь — наверное, это против тех же ванек, которые будут лизать припой или его плавить и дышать его парами, не зная, что это вредновато)… так вот, можно просто топить за агрегаторы рейтингов.
Но государство и бюрократия тут свой гешефт не срубят, это да.
Ага, на выбор ноутбука существенно влияет расстановка ноутбуков в магазине. Вот кабы не расстановка, вот тогда бы люди выбирали с умом!
khajiit
Об отсутствии альтернативы. Того самого выбора, да. Как и сообщение и два назад.
Вы следите за слишком многими ветками и теряете контекст.
Онлайн-магазины заполонили все, отзывов в них всегда с избытком по любому самому новому продукту, все с несколькими годами эксплуатации, а оффлайн умер?
Еще раз: генерализация.
Заходишь на страницу товара, а там дюжина отзывов. половина — от непингуемых идиотов (но это понятно, только если знаешь матчасть), треть — похвальба на эффекте новизны, остальное — просто выпуск пара в стиле назло мамке отморожу уши, средняя оценка — 3,5.
И это еще хороший случай.
Сколько из них релевантны — сможете подсчитать? На что оценку умножать?
На ваш лично или произвольно взятого человека?
0xd34df00d
Контекст как раз был о выборе по критерию надёжности. Кнопочки слева-справа к этому отношения не имеют.
Зачем вам самый новый продукт, если вы готовы пользоваться продуктом по 10 лет? Покупайте продукт с 10-летней историей. Какие-то взаимоисключающие параграфы.
Вы относитесь к средней оценке как к абсолютному числу, а надо просто сравнивать порядок разных оценок.
В нулевом приближении между двумя товарами лучше брать товар с большим числом оценок, если оценок больше, скажем, 10.
В первом приближении стоит сравнивать среднюю оценку, умноженную на корень из количества голосов (ну, что-то там про ЗБЧ, ЦПТ, скорость сходимости и прочие умные слова).
Опционально, когда совсем нечего делать, и можно потратить 10 минут вместо 30 секунд, можно почитать самые худшие отзывы и прикинуть, за что их ставят.
Второе, конечно.
Когда я последний раз был в Москве, по крайней мере, у меня сложилось впечатление, что оффлайн с ноутбуками сдох.
BigBeaver
logran
Продукт с 10-летней историей уже свои 10 лет отбегал и скоро помрет. Надо новый, у которого 10 лет еще впереди, иначе смысл?
BigBeaver
Так он новый. Просто спроектирован давно.
transcengopher
Так как мы всё-таки про компьютеры, то примерно 98% из тех давно спроектированных продуктов — в нынешних реалиях просто не смогут на приемлемом уровне потянуть необходимое для нынешнего софта количество виртуальных машин и систем трансляции вызовов.
BigBeaver
Так значит, вечные и не нужны, верно?
transcengopher
Не разделяю вашей категоричности.
Во-первых, я вообще-то не разделяю горячей любви современных разработчиков к виртуальным машинам и трансляторам, и как раз, на мой взгляд, — не нужны тут именно они.
Во-вторых, замена устройства в связи со сменившимися требованиями пользователя — это совсем не то же самое, что замена от того, что устройство изначально запроектировано с экономией считанных центов, которые в итоге пользователю будут стоить пару сотен баксов за новое устройство, а нашей планете — очередным десяткам граммов неприятного для экологии металла где-нибудь в Гане.
ALexhha
именно про это я и говорил
BigBeaver
Что-то я не пойму, чего вы хотите. Вам надо чтобы тарые устройства работали, но чтобы пользовались ими не вы, или что?
YMA
Так уже. Когда выбирал машину, взял с обычным атмосферником и гидравлическим 6-ст автоматом (технологии не то, чтобы 10-летние, а скорее - 60-летние). И вполне доволен. Брать турбированные маломерки с DSG - неохота, это тот самый автомобилесодержащий продукт на 2-3 года использования.
А следующий будет уже электро, только пусть обкатают технологию на early adopters ;)
arheops
Современный гидравлический даже 4х ступенчатый автомат в 4!!! раза легче «такого же» двадцатилетнего. О каких «технологиях 60х» вы говорите? Там все детали другие по допускам и материалам.
0xd34df00d
А чем плохо? Я в октябре 2020-го взял тойоту короллу (новую, 2021-го года, что имело в 2020-м свои проблемы) за 24-25к или около того. В ноябре 2021-го я её обменял на другую машину, затрэйдинив тому же дилеру за 21 тыщу баксов. Итого я за 3 тыщи баксов год ездил на новой машине. Какая мне разница, сколько машина служит в перспективе, если я могу просто тупо раз в год-два её менять?
При этом continuously variable transmission едет очень плавно, гибридный движок жрёт по спекам 52 mpg (в литры сами переводите), я в итоге осилил выжимать 70 mpg в окологородском режиме и этак 55 на хайвее, фич на весьма базовой машине дофига приятных — одно удовольствие, короче.
khajiit
Просто проследите, кто на что отвечал. Дойдете вот до этого
Покупателю не был предоставлен выбор
И дальше пошли виляния под рогатиной: раз у меня был выбор на амазоне, то без уточнения географии (=== по всему миру) выбор был у всех.
Генерализация частного случая, чистой воды.
Показываешь, что нет, не было — в ответ что? Правильно, смена темы.
Потом вообще до смешного, до отрицания маркетинга докатились.
Спок, вы на Земле впервые. И тут много устроено иначе. потому что так сложилось.
0xd34df00d
Там ещё выше была речь о выборе в контексте законов рыночка.
Ну так не генерализируйте. Я говорил лишь о том, что существует (и показан конструктивно) метод принятия решений с такими-то свойствами. Если для него где-то нет условий — ну так это повод эти условия создать, законы физики-то не запрещают.
BigBeaver
khajiit
Даже интересно, где вы это смогли вычитать?
BigBeaver
Это прямо следует из того, что если привести пример наличия альтернатив по любому из признаков, на которые жалуются (например, несъемный аккум), то сразу следует возражение по другому признаку.
Как-то конкретнее формулируйте мысли, если столько человек вас неправильно понимает.
khajiit
Потому что требование одно, а попадает под него совокупность признаков. И эта совокупность имеет множество вариантов реализации, не удовлетворяющих одному требованию. См. ссылку чуть ниже.
Разве недостаточно конкретно?
Пока что активно не понимают всего двое. И у обоих есть общие черты и способы этого не-понимания.
Но повезло с тем, что оба этих человека достаточно умны, чтобы сними можно было вести диалог )
BigBeaver
logran
Да. Но там нет MacOS, которая может быть нужна, например для разработки под iOS. И внезапно выбор сводится к «хавайте что дают».
Ага. Одно качество — MacOS/iOS. Делающее выбор безальтернативным :)
BigBeaver
То есть, вам не нравится, что эпл делает только айфоны и макбуки а не все подряд устройства на любой вкус? Вот ведь сволочи…
0xd34df00d
Какой-то фрактальный вендорлок.
Physmatik
Прям представляю, как каждый, кому нужен ноут или телефон, читает ifixit, паралельно вспоминая о репутации линеек, которыми никогда раньше не пользовался. Примерно как вы будете читать перфораторный аналог ifixit, корректируя на репутацию макит с бошами.
0xd34df00d
Когда мне нужен несерьёзный перфоратор, я покупаю что-то почти что первое попавшееся (алгоритм описан в соседней ветке). Если мне нужно что-то серьёзное, то я в любом случае буду вдумчиво выбирать, и срок службы будет далеко не единственным (и, вероятно, даже не основным) критерием.
opckSheff
Главный вопрос - а как заранее узнать, какого ожидать срока службы от продаваемого товара?
По отзывам в интернете - точно нет, подавляющее большинство написано сразу после покупки.
По опыту знакомых специалистов - спорно, у каждого будет свой опыт, скорректированный на субъективное отношение к брендам.
Hait
Но ведь выходит, что вы трижды выбирали дешёвую, пока не купили дорогую. За это время многие производители откажутся от дорогих, так как у них низкие продажи
Goron_Dekar
Да, одно устройство, которое ломается быстрее, действительно дешевле в производстве. Делается это за счёт того, что на производстве используют менее качественные материалы, менее продуманные решения, экономят на элементах, не влияющих напрямую на работоспособность, но повышающих надёжность. Но при таком подходе растёт количество брака, а также растёт количество ранних, гарантийных отказов. И производство серии продуктов, а также их поддержка и гарантийное обслуживание выходит дороже. Значит просто тупое удешевления продукта за счёт экономии не выход.
Далее, при должном опыте проектирования, можно нарисовать кривую засисимости срока эксплуатации устройства от применяемых технологий. Эту кривую начинают рисовать ради цены. Но история знает случаи когда крупные компании использовали эту кривую для того, чтобы управлять сроком жизни товара (https://ru.wikipedia.org/wiki/Картель_Phoebus), что говорит нам о том, что такое возможно и так уже поступали.
А если на 5% дороже (как с теми же лампами из ссылки выше), как вы думаете, будет ли производитель выводить эту модель на рынок?
DreamingKitten
Это не проблема, т.к. закладывается в цену.
А знает ли история какие-нибудь случаи менее, чем столетней давности? Слишком многое в технологиях производства изменилось с тех пор.
Как ваши 5% так и мои пять раз -- это умозрительные примеры. Тому картелю повезло, что разница была именно такой. Какая она сейчас -- в общем случае неизвестно, может быть по-разному.
sergej_pipets
Нередко неограничение срока службы обходится дешевле, чем запланированное устаревание.
Напр., всем известно, что Ипхон применяет специальные винты для усложнения вскрытия корпуса. Т.е., вместо типовых винтов, выпускаемых десятками миллиардов штук, делать сами свои, которые в силу заметно меньшего тиража, стоят дороже.
Или старттредовый аккумулятор - в нём явно встроен таймер на год. Т.е., его разработали, изготовили, вмонтировали - разве это будет дешевле случая, когда ничего вышеописанного не делать?
И два видео по теме "запланированное устаревание" (про лампочки там тоже есть, минут 10)
https://www.youtube.com/watch?v=5yG-iGzU2Xk
https://www.youtube.com/watch?v=c3l54aa4Nn8
BigBeaver
А как кастомные винты связаны с запланированным устареванием?
На самом деле это требует доказательства. Число дней в году довольно мало по сравнению с тиражом аккумуляторов, потому вероятность найти пару подряд сломавшихся в одинаковый срок, не так уж сложно. А если бы все аккумуляторы этого производителя реально жили строго год, об этом уже был бы вой в сети.sergej_pipets
Кастомные винты - усложнение ремонта. Как часть политики "обслуживание только в дорогом своем сервисе".
Отключение двух подряд аккумулятров в один и тот же момент, который для каждого менее 0.3%, одновременно у двух устройств, как минимум настораживает. Вой в сети? 70% юзеров просто поменяют аккумулятор. 29% - поменяют телефон. И все будут считать, что аккумулятор умер сам. Тем более, что точный учет начала и конца работы аккумулятора вряд ли кто ещё ведёт...
BigBeaver
SergeyMax
Хм, если для вас винты - это усложнение ремонта, то внутри устройства вам точно делать нечего, потому что следующее, что вы обнаружите - что ваш ЭПСН-60 не подходит для пайки BGA.
sergej_pipets
Большинство ремонтированных мною устройств имели заклееные корпуса. Многие на стандартных винтах. Тем не менее у меня имеются отвертки под редкие шлицы. Некоторые (IBM, к примеру) - на заклепках (но это было лет 25 назад, сейчас такие уже не делают). BGA в ремонтируемых мною схемах я ни разу не встречал - слишком слабый ток допустим через его контакты и низкое напряжение изоляции. Так что в пару к маленькому паяльнику и упомянутый ЭПСН-60 (и даже 100, 500) бывает востребован.
Dolios
Я несколько дней назад маман фен починить не смог. Проблема в проводе, который переломился где-то внутри. Весь необходимый инструмент кроме отвертки треугольной в виде лого мерседеса у меня был. В наборе бит для шуруповерта такой тоже не нашлось. Фен — дешевое китайское говно фирмы Скарлет.
unsignedchar
Набор интересных бит я как-то купил в Леруа по цене около 3$. А фена для BGA у меня нет. И что из этого следует?
Многие вещи вполне ремонтопригодны, но для ремонта своими руками, кроме желания, нужно ещё и инструменты. Хитрые винты в фене, скорее всего, затем, чтобы его не разбирали и не чинили маникюрными ножницами и изолентой. Это всё же немного опасно.
Dolios
Леруа в том городе вообще нет.
Я, почему-то уверен, что хитрые винты там для того, чтобы его не мог починить любой желающий. Благо, ремонт фена доступен любому восьмикласснику, который на лабах по физике не в окно смотрел.
BigBeaver
Любой желающий в идеальном мире и не должен чинить электрооборудование.
denis-isaev
В идеальном мире производителей товаров.
JerleShannara
В идеальном мире оно не ломается.
unsignedchar
Как правило, нет. Разве что у восьмиклассника есть такой же фен, только донор.
SergeyMax
Какая разница? Сейчас вы не смогли пройти квест с винтами, завтра вы не сможете заменить щётки мотора в вашем фене, потому что в том городе нет магазина с щётками.
VIPDC
Я такие высверливаю, и меняю на стандартные. 10 секунд на винт обычным шуруповртом, а так да я ещё школьником столкнулся с таким утюгом
espirit
треугольные винты легко выкручиваются отверткой с плоским шлицем размером с ребро треугольника
KiddingBanana
Прикрутите рандомизацию «год + 0..15%» и аккумы «просто имеют такой срок службы»
gabbear
В принтерах сплошь и рядом ставят датчики количества напечатанных листов, которые по достижении нужного значения делают невозможным использование картриджа или принтера - мол, ресурс закончился. Запланированнее некуда.
Vogul
Возьмите серьёзную офисную технику, там такие истории сплошь и рядом. К примеру, шестерни некоторых копировальных аппаратов сделаны так, чтобы на них тратилось как можно меньше материала и гарантированно ломаются в течении пары лет. На лицо пример удешевления производства. Дешёвые шестерни - отлично, если сломается дешево заменить. Ага, от 100 до 300 баксов за штуку.
BigBeaver
ОЧень часто есть специальные ломкие узлы, которые защищают от перегрузки другие. Например, в современных швейных машинах есть установочный палец — ломается очень легко. Стоит прилично (ну допустим, баксов 20 за 2 грамма металла). Но если бы вместо него был просто болт, то ломался бы челнок или редуктор, а это уже сотни баксов. Ну и всякие там разрывные муфты и тд в разного рода механизмах — так вот, хлипкие шестерни это часто комбинированный более дешевый и компактный аналог (если бы у вас были редуктор и предохранитель отдельно, то проблема ремонта была б ровно такая же, только сам девайс еще изначальо бы вдвое больше стоил и весил пол тонны).
Vogul
Всё верно. Но, ведь это не просто так спроектировано, есть наверняка и другие методы, но хлипкие шестерни выходят дешевле. Почему же тогда они стоят так дорого? Мало того, сейчас все чаще приходит узловая сборка и заменой одной шестерёнки не обойтись - весь узел менять. О чем, кстати, упомянуто в статье. Причём, заметьте, сейчас гарантия зачастую распространяется не на все изделие, а на каждый узел своя.
BigBeaver
Потомучто нет смысла продавать их дешево. Если мы говорим о полном цикле продукта (а не о разовом выпуске партии), то поставка запчастей это не только пара грамм пластика а и логистика. Например, вам нужно хранить старые формы (если деталь литая), вам нужно периодически загружать их в вашу (или вашего субподрядчика) экструзионную линию, которая в норме работает на другом направлении (тк саюж либо устарел либо мелкосерийный). И тд и тд и тд.
Узловая сборка это экономия на зарплате. Просто в РФ люди дешевые, а в условной германии час (или день, или сколько там надо) работы специалиста, которому хватит квалификации на определение неисправности внутри узла и её устранение стоит дороже, чем разница в цене между узлом и вот той его деталью, которую вы хотели бы поменять.
Вот смотрите, занимаюсь я, допустим, сборкой — если у мен упал винтик ценой в рубль, то я не буду его даже пытаться найти, тк передо мной коробка, где их 1000 штук, а тратить минуту на поиск этого винтика означает работать за 60р в час (я лучше сам столько [и даже больше] заплачу чтобы работать на час меньше). Аналогично, если мне возвращают что-то на ремонт, и там неисправность в какой-нибудь (условно) ардуиноподобной фигне за 5 баксов, то при рейте 20 в час я не буду даже разбираться — просто впаяю новый модуль и всё. Потомучто искать там разрыв дорожки, трещины в припое или выбитый статикой порт и тд может занять сильно дольше и в итоге выйдет дороже.
sergej_pipets
Как повезет. Несомненно, во многих силовых механизмах предусматривается "узкое место", выполняющее защитные функции. Но и оно не всегда срабатывает - купил я как-то кухонный комбайн Бош. Да, в мясорубке есть сухарь, ось которого обязана свернуться при перегрузке механизма. Но у меня она выдержала, а сорвалось крепление планетарной шестерни и выдавило изнутри корпус планетарного редуктора. Редуктор един с электродвигателем, и в магазие эта сборка стоит чуть дешевле (рублей на 100, буквально, из 5-6 т.р.) такого же комбайна в самой минимальной комплектации.
DonAgosto
BigBeaver
DonAgosto
BigBeaver
На конкурентном рынке почти всегда значит. А на неконкурентном в принципе не работает обсуждаемая здесь логика.
Dolios
В мясорубке такая шестерня на шнеке. Но, к чести производителя (а может китайцы подсуетились) эти шестерни можно купить и сегодня, хотя мясорубка куплена 10 лет назад и модель давно снята с производства. В инструкции даже вроде было написано, что шестерня специально пластиковая, чтобы, если шнек заклинит, ломалась она, а не двигатель горел.
khajiit
А нужен был датчик перегрузки, в виде обратной связи по току мотора: если тот не крутится, то работает как замыкание. или датчик оборотов, хотя бы в виде геркона.
Но они молодцы, что поддерживают свой костыль.
edo1h
видимо, себестоимость пластиковой шестерни оказалась ниже
sergej_pipets
Нагляднее. И выгоднее. Хотя китайцы подсуетились, и продают эти сухари незадорого...
Sigest
У меня так бош мясорубка работает. Но правда современная. Там защита по закливанию с остановкой двигателя. И даже вилка один раз сорвалась внутрь вместе с мясом, погнулась, но никаких пластиковых деталей не сломалось, тупо двигатель остановился
BigBeaver
А если датчик не сработает?
DonAgosto
А если та шестерня не сломается в нужный момент?
И вобще я думаю не стоит пытаться сравнивать по надежности одноразовый механический «предохранитель» с электронной системой автоматического управления, которая и «многоразовая» и у которой еще куча других полезных функций.
Да даже если и предположить, что датчик=шестерня, совсем не факт, что у второй надежность и стабильность параметров выше чем у первого
BigBeaver
Я вду скорее к тому, что сделать дешевый массовый датчик перегрузки нереально. А механический предохранитель — легко. Ну а так-то любой каприз за ваши деньги.
khajiit
Датчик превышения тока это составная часть импульсного преобразователя. Довольно типовое и массовое изделие, на каждого человека приходятся десятки таких.
Для защиты мотора, в конце-концов, годится и банальный плавкий предохранитель.
Но это если цель стоит защитить мотор )
BigBeaver
Это, если у вас инверторный двигатель, оно легко делается. И обычно действительно встроено в любой современный драйвер. А если ваша электромясорубка это просто дешевый шуруповерт со шнеком, то извините, но нет.
Главное чтобы пусковыми токами не плавился. Нагрузка на вал мотора и ток мотора прямо связаны только в (квази?)стационарном режиме.Кстати. Если бы это было правда легко и дешево, то все шуруповерты бы были с электронным динамометром вместо вон той дурацкой крутилки на носу редуктора.
khajiit
Да, в процессе правок потерял уточнение про напрямую подключенный двигатель.
Тут другой ньюанс, время реакции. Аварийное отключение это одно, а штатная эксплуатация действительно потребует грамотного RnD. Плюс, такая схема будет зависеть от положения внутри устройства: она может перегреваться.
В целом, время расплавления предохранителя гораздо (на порядки) меньше времени получения мотором критических повреждений. Но с тенденцией пихать полукиловаттные моторы в отверточную ручку предохранитель придется подбирать близко к пусковому току, а значит и часто менять.
Впрочем, биметаллический прерыватель (на магнитопроводе или корпусе мотора) тоже применяется не первый десяток лет.
BigBeaver
То есть, вы признаете, что сделать даже трещетку проще, чем электронный ограничитель?
unsignedchar
Биметаллический прерыватель или плавкий предохранитель — последняя ступень защиты от пожара. Сохранность потрохов они не гарантируют.
czz
Ну вот, кстати, в отвертке bosch go 2 за 3000 рублей вроде бы имеется электронный ограничитель момента
xirahai
Чтобы механика не ломалась от перегрузки, применяют защитные фрикционы. Это в нормальной технике, проектируемой здравомыслящими конструкторами, а не теми которые в анальном рабстве у маркетологов.
BigBeaver
Да вы прикалываетесь. Мы тут не токарные станки и не камазы обсуждаем. Куда вы это собрались ставить в настольной технике для дома?
DonAgosto
Не, ну серьезно, в настольной технике для дома двигатели такой же мощности как в камазе? Логично же, что и возможные «многоразовые» защитные узлы в мелком девайсе будут пропорционально меньше и проще и дешевле.
BigBeaver
Ну вот у вас бытовой девайс и превратится в промышленный за цену с иксами.
DonAgosto
Не превратится. Не обязательно ставить узел защиты станка в мясорубку. Существуют простые и дешевые «многоразовые» защитные устройства, поверьте.
BigBeaver
Так там, где уместно, они и так уже стоят. Например, диспоузер без защиты от перегрузки надо сильно постораться найти даже китайский за сотню баксов.
А если у вас есть крутые идеи, как обойтись без установочного пальца в швейной машинке, то напишите в Pfaff пожалуйста. У них огромный жизненный цикл и за 10 лет только лампочку поменяли на светодиодную (я имею ввиду в каталоге а не в моей машинке). Правда, они стоят 10х от китайских аналогов, но это как раз то, о чем тема, верно?
Kanut
А что по вашему означает "промышленный девайс"? Вот та же Professional линейка у Miele это по вашему уже "промышленные девайсы" или ещё нет?
BigBeaver
Ну профессиональный означает «для работы». Стоят они соответствующе.
А также для ресторанов и прачечныых…Kanut
Ну да, об этом и речь. Если кто-то хочет "условно безотказную" технику, то она вполне себе продаётся. Та же Miele Professional у нас например имеет "сервисный контракт/продлённую гарантию" примерно за 300-700€ на десять лет. Ну в дополнении к самой цене естественно. И тогда эти десять лет любой ремонт для вас будет абсолютно бесплатен.
Но почему-то когда доходит до дела, то многие не готовы за это платить и предпочитают купить что-то подешевле :)
BigBeaver
Я почему-то подумал, что вы мне отвечали жо этого. Ну да ладно, хорошее дополнение вышло.
С вами абсолютно согласен. Когда задолбали настольные увлажнители, купил «коммерческий» типа там для небольших спортзалов и тд с баком на 30 литров — очень дорого, но ни о чем не жалею.
arheops
Ну берем обычный миксер(планетарный). Там из деталей которые не корпус электромотор, две шестеренки и крепление для венчиков.
Куда вы там собралися фрикцион поставить и насколько это удорожит конструкцию?
Dr_Faksov
А не серьёзную офисную технику, вроде домашних копиров\принтеров, сейчас по гарантии вообще не ремонтируют (НР по крайней мере). Если во время гарантии сломалась и советами по телефону воскресить не удалось, то присылают новый апарат, а старый просят утилизировать согласно норм места вашего проживания.
logran
Снижение производительности смартфона с поношенным аккумуляторам (с целью подстегнуть к покупке нового дорогого смартфона) вместо сообщения об изношенности батареи (подстегивающего сменить лишь дешевую батарею) — норм пример?)
YMA
Если разбирать этот конкретный случай, то я на стороне эппла. Вместо аварийного выключения при просадке изношенной батареи (которое несомненно быстрее подстегнет купить новый аппарат) вы получаете замедление работы (если скорость устраивает, то можно продолжать пользоваться, пока батарея совсем не издохнет).
Вина эппла только в том, что они не вынесли этот признак (критичный износ батареи) сразу в настройки.
logran
Аварийное отключение вместо корректного отслеживания контроллером и уведомления о севшей батарее заранее (а не когда «всё, конец, вырубаем») — в целом такой себе подход.
Быстрая разрядка устройства (без сокрытия её за счет снижения производительности) подстегнет поменять батарею (а не устройство из-за тормозов).
Уведомление «ваша батарея ушатана на N процентов» подстегнет поменять батарею, а не устройство.
И только вариант «урежем производительность чтобы устройство стало казаться тормозом, а симптомы реальной проблемы — низкое время автономной работы батареи — перестали бросаться в глаза» скрывает от пользователя проблему, заменяя симптомы простой и легко исправляемой болячки (быструю разрядку) на более сложную и дорогую (тормозит девайс).
BigBeaver
Пример с лампочками очень плохой. В первую очередь потому, что у старых долговечных ламп, по которым все плачут, ниже температура спирали и КПД — некомфортно тёплый свет и некомфортные счета за электричество. Кроме того, по вашей же ссылке написано, что по факту ничего у этого кортеля не получилось.
Serge78rus
Хочется дополнить, что советские производители ламп накаливания явно не входили ни в какие «буржуйские» картели, однако срок службы выпускаемой ими продукции вовсе не отличался в лучшую сторону. Если память не изменяет, то срок службы обычных советских ламп накаливания долгое время декларировался как 500 часов, и только в позднесоветское время был увеличен до 1000 часов.
sappience
Это потому, что Советский Союз в плане уничтожения свободной конкуренции даже эффективнее чем картельный сговор.
edo1h
нет, это потому, что срок службы ламп не ограничивался специально (этим в ссср просто некому было заниматься).
да, может быть, производители не уделяли достаточного внимания увеличению срока службы, но это не значит, что они предпринимали действия по уменьшению этого срока.
sappience
Именно так. А вот в условиях конкурентного рынка лампы быстро допрогрессировали до срока службы который уже захотелось ограничить.
BigBeaver
Ерунда. Основной критерий отбора был в яркости (кпд) и цене. Почитайте историю эволюции лампочек, как они перешли от несгораемых керамических нагревателей (вообще не требующих ваккумной колбы) на вольфрамовую нить.
sappience
Ну как же ерунда когда вот цифры: "2500 часов" значатся как отправная точка в картельном соглашении от 1925 года. И "500 часов" срока службы которые декларировались для советских ламп вплоть до позднего СССР. Вы не со мной спорьте, вы с цифрами этими спорьте.
BigBeaver
Так то соглашение во-первых не работало. А во-вторых, не было никогда таких долговечных ламп. Даже 1000 часов было очень круто. Это просто какой-то любитель экстрополяции там то-то на фантазировал, кмк.
sappience
Если бы передо мной маячила угроза антимонопольного расследования, я бы тоже постарался всех убедить, что соглашение не работало.
BigBeaver
ФАС как раз пофиг на это)
vbifkol
"Антимонопольное расследование" журналиста из википедии прошло в 80е, когда всем уже пофиг было. А результаты работы в общем очевидны: на момент создания картеля в 25м участники держали 90% рынка лампочек, за 5 лет их доля снизилась до 20%. При этом доля упала не за счет того, что все остальные делали более долговечные лампы, отсюда вывод - долговечность для того рынка не была определяющим фактором.
vbifkol
На момент начала действия соглашения были лампочки, которые достигали 2500 часов работы, были которые не достигали. Картель договорился что нехер ловить в сторону увеличения срока работы, надо работать над КПД, удешевлением и стабильностью. В результате дорогие лампы с низким КПД и нестабильным качеством исчезли как класс. Самое смешное, что за пять лет существования картеля доля рынка участников снизилась в разы, при этом конкуренты также забили на долгожительство ламп, отсюда вывод - долгожительство в ущерб цене и КПД в действительности никому и не нужно было.
led178
По поводу комфорта теплого света и счетов за электричество - позвольте людям самим выбирать. Я бы с удовольствием менял по сезону светодиодный лампы на лампы накаливания (частный дом с отоплением печь+электричество), но даже керамические патроны сейчас такого качества что легко горят. Про деградацию пластиковых и говорить не приходится. И да, одну из квартир я полностью переводил на светодиоды и хороший люминесцент. Следующая была целиком на ЛН, мне так комфортнее.
300Вт лампа накаливания калашниковского завода отработала в качестве люстры 7 лет, ИМХО это идеальный источник света. Посмотрим сколько лисма проживёт.
BigBeaver
Есть ГОСТ на лампы.
Ну и, полагаю, вы меня не так поняли. «Старые долгоживущие лампы» это не из нулевых и даже не из 80х годов — это из начала прошлого века (или старше), когда они были чуть ли не красными.
Alexey2005
Это сколько же у вас в квартире должно работать лампочек, чтобы даже самые энергозатратные лампы накаливания заметно сказались на счетах за электричество?
По моим наблюдениям, основные затраты энергии в доме происходят от нагревательных приборов, потому что гонять тепло очень энергозатратно, а греть воду с её сумасшедшей теплоёмкостью ещё затратнее. В итоге не менее 90% месячных счетов за электричество обеспечивает связка стиралка + бойлер + электрочайник + варочная панель + кондиционер (летом) + электроотопление (зимой).
Экономия на освещении попросту не имеет смысла — там выйдут копейки.
BigBeaver
10 норм лампочек уже киловатт.
Воду вы греете 2 минуты, а потом запвариваете чай и всё. А свет как горел, так и продолжает.В детстве разница почти до двукратной была. а потом придумали энергосберегающие технологии.psycho-coder
Во времена, когда еще не перешел на led и ртутные эноргосберегающие лапмы, стал следить за потреблением света днем и вечером. Тогда удаленно работал. Весь день бабушка смотрит телек, итого за световой день 5кВт, и за вечер (3-4 часа) еще 5кВт.
Nick0las
Стиралка работает редко, особенно на высокой температуре. И мощность там около 2КВт всего. Вместо бойлера с варочной панелью у многих газ. А вот лампы вопрос нетривиальный, свет у всех разный. Я сейчас пишу из комнаты в которой работает светодиодное освещение мощностью 90вт. (да, я люблю когда много света). А с лампами накаливания либо не будет столько света либо мощность дикая.
0xd34df00d
Четыре 60-ваттные лампы под потолком — это уже 240 ватт, которые не только жрут энергию сами по себе, но и косвенно требуют больше энергии на охлаждение помещения летом.
Areso
В моей локации летом, когда включаются лампы в таких количествах, вполне нужен подогрев :)
naneri
Ночью спишь мерзнешь - приходится свет включать.
BigBeaver
А днём выключать.
tvr
Логично!
VIPDC
3-х комнатная квартира, лет 7 назад провел деталный аудит в течение месяца (70 квадратов без газа, 4-е человека).
Свет тогда ещё на лампах накаливания забирал 67%, 33 забирали стиральная машина автомат, холодильник, варочная панель, духовка, пылесос, эл.чайник, утюг и так по мелочи.
Все эти энергоёмкие приборы работают очень мало в мах режиме, в отличии от лам которые работаютпостоянно на одном расходе.
gxcreator
Не правда, лампы с радиатором и качественными диодами, работающими в щадящих режимах будут иметь более высокий КПД, при этом температура света зависит больше от люминофора, чем от режима работы.
https://www.youtube.com/watch?v=klaJqofCsu4
BigBeaver
А при чем тут диоды вообще?
LARII
Данное явление из-за причины, которая гораздо выше законов рынка и "мирового заговора". Думаю Вы читали про механизм ограничения репликации ДНК укорочением теломер и фермента теломеразы. Он настолько естественен, что кажется искусственным.
Или наоборот...
Kreastr
"Законы рынка" может и не объясняли бы мировым заговором, если бы не было исторических фактов, доказывающих этого самого заговора наличие. https://ru.wikipedia.org/wiki/Картель_Phoebus
В современном мире уже и картельный сговор не требуется. Достаточно, чтобы производитель ОС, доминирующей в соответствующем сегменте, "все понимал" (а куда уж ему не понимать, если комиссия идет с продажи устройств по-штучно) и в развитии ОС следовал принципам, приводящем к устареванию техники за 2-3 года.
DreamingKitten
Меня смущает тот факт, что в качестве контрпримера все оппоненты приводят один и тот же картель столетней давности. Было бы это реально работающей системой -- таких примеров были бы десятки и сотни. Свежих. Но их нет.
Осталось только объяснить, каким образом за 40 лет существования на рынке этой ОС не был обнаружен ни один участок кода, отвечающий за "засирание системы". Хотя и утечки были и аудиты всякие разные. Но вот почему-то нет.
Kreastr
Ну то есть, если преступники поумнели и перестали бегать по барам, рассказывая какие они крутые нарушители закона, а теперь тихонечко творят свои грязные дела и прячут нелегально нажитое в офшорах, а потому Вы их не видите, то теперь уже все, преступности нет?
Если брать ОС "существовующую 40 лет", то в ней не нужны специальные участки кода, "отвечающие за засирание системы". Для примера "пластиковых креплений" (если сравнивать с ноутбуками, на которые жалются другие комментаторы) в той самой ОС в разное время были: реестр с неудаляемыми записями, отвратительная система очистки старых файлов при обновлениях системы (по факту с сохранением нескольких копий ОС после последовательных обновлений), агрессиваня система индексации файлов, выжирающая ресурсы старых жестких дисков, принудительные обновления ОС, которые штатными способами невозможно отложить/отключить или даже поставить в низкий приоритет. Что там еще сейчас не знаю, перестал пользоваться. Слышал только про полную несовместимость новой версии ОС со старым железом из-за TPM.
И это вот все еще до того, как мы поднимем вопрос отсутствия поддержки в вопросах безопсаности через 12 лет после выпуска старых систем. Тут уж точно никакие дополнительные системы не нужны. Код закрытый. Производитель ОС отказывается ее поддерживать. Больше никто не может и не имеет права. Куда уж еще более запланированное устаревание?
denis-isaev
В смысле один пример? А недавние тормозящие айфоны "во имя сохранности батарейки"?
edo1h
а что не так? если аккумулятор теряет ёмкость, логично ограничивать потребление процессора.
может быть несколько перегнули палку, но в целом идея здравая же.
denis-isaev
Поясните, что в этом логичного? Я не вижу никакой здравой логики по которой бы ёмкость аккумулятора обычного смартфона должна была влиять на скорость его работы.
DreamingKitten
Логика в том, что пользователь ожидает от своего гаджета вовсе не скорость работы (которая, к тому же, очень субъективна), а её продолжительность без подзаряда.
denis-isaev
Замедление, приводящее к тормозам смартфона = смартфон не работает. А в первую очередь пользователь ожидает работы устройства, потом уже её продолжительность.
DreamingKitten
Очень категорично, но фактически неверно.
Снижение производительности на единицы процентов вы не заметите невооружённым глазом.
А на сколько конкретно там снижалась частота в тех несчастных айфонах?
denis-isaev
Вы про единицы процентов откуда взяли информацию?
DreamingKitten
Возьмите смартфон, например, на медиатеке и урежьте ему макс. частоту ядер процента на 3-4%. Попросите кого-нибудь обнаружить разницу. Её не будет заметно.
usrsse2
Так там не только ёмкость, с сильно изношенным аккумулятором или при отрицательных температурах повышенная нагрузка приводит к выключению телефона, потому что аккумулятор не выдаёт достаточный ток.
DreamingKitten
Ну, если вы всерьёз усматриваете аналогию между картельным сговором и сомнительным решением одного технологического вендора а также между полным выходом устройства из строя и снижением производительности -- то да, это тоже пример. Но всего лишь второй. Хотя казалось бы -- в отрасли, которая с рождения славится традициями производства спичек, не подходящих под коробки других вендоров.
И кстати, а что если всё-же на минуточку предположить, что тормозили они не ради того, чтобы миллионы леммингов бежали в эппловские магазины, а таки именно для сохранности изношенной батарейки? Или вы считаете, что такого в принципе быть не может?
denis-isaev
Для телефона снижение производительности очень близко к состоянию выхода из строя, потому что если на телефоне софт начинает тормозить, то телефон покупается новый.
С андроидом ровно та же история. Максимум 1-2 года и после очередного обновления всё начинает дико лагать. Предполагаю, что у некоторых людей формат взаимодействия с телефоном такой, что они эти лаги не замечают или они их не раздражают, вот они по 5-6 лет и используют смартфоны.
Блажен, кто верует :) А первое время отрицали они это замедление с какими благими целями, тогда?
DreamingKitten
Нет, не близко. Если бы речь шла о падении частоты вдвое, втрое и так далее -- то да. Но вы наверняка ведь без гугла не вспомните, на сколько она там падала.
Хз, сколько лет уже пользуюсь андроидными смартами, в том числе по 3-4 года одной моделью, ни разу причиной апгрейда не становились лаги софта. Тем более что и не всякий телефон обновляется регулярно. Да и hard reset никто не отменял.
Банальный miscommunication, что типично для корпораций такого размера. Инженер, который придумал или реализовал эту фичу, от пресс-службы бесконечно далёк, а шишкам такие технические тонкости врядли известны.
denis-isaev
Ну вот вы и погуглите на сколько она там падала. Где-нибудь здесь, к примеру https://pastebin.com/JergYngQ
DreamingKitten
Либо я плохо искал, либо конкретных чисел там нет.
denis-isaev
4-6 строки.
JBird
В Деда Мороза и Дядю Степу разучился верить почти одновременно, еще в дошкольные годы.
С каких пор задача Apple стала забота о батарейках мамонтов, а не о прибылях? Я даже декларации у них такой не припомню про go green. А даже если и есть "go green", то что меня должно убедить что их go green, это не очередной буллшит?
DreamingKitten
Здравое недоверие государствам и корпорациям это, конечно, хорошо, но давайте не доводить эту аргументацию до абсурда.
Если бы яблоко действительно страдало corporate profiteering в такой степени, как это пытаются изобразить критики, то там вместо замедления частоты процессора просто выскакивало бы окно "беги в магазин за новой моделью" и телефон кирпичился. Ну или происходило бы что-то такое, как вариант.
В реальности же продолжать пользоваться даже чуть замедленным телефоном все ещё можно.
adictive_max
Ок, а теперь таких фактов хотя бы десяток, когда картели регулировали не цены и объёмы выпуска, а именно обязывали участников делать менее качественные товары. А то разок кого-то поймали почти век назад на коппечных расходниках, так теперь ссылаясь на них "разоблачают" сговоры во всём, от туалетной бумаги до самолётов.
Kreastr
"Опять законы рынка объясняются мировым заговором."
-> ""Законы рынка" может и не объясняли бы мировым заговором, если бы не
было исторических фактов, доказывающих этого самого заговора наличие. "
-> "Ок, а теперь таких фактов хотя бы десяток, когда картели регулировали не
цены и объёмы выпуска, а именно обязывали участников делать менее
качественные товары."
Для того, чтобы перестать считать теорию заговора ничтожной, достаточно одного примера, когда заговор 100% имел место быть.
Вполне очевидно, что в современном мире запланированное устаревание скорее всего не будет результатом деятельности картеля. Сейчас это просто не требуется - запланирвоанное устаревание теперь часть веедния практически любого бизнеса. Но сами по себе сговоры формальные и неформальные отрицать глупо.
BigBeaver
Но не достаточно чтобы объявлять это системной проблемой.
Barnaby
Мой 10-летний ноут успешно дообновлялся до последней 10-ки. 11ю он уже не поддерживает, но думаю через хаки можно будет ее поставить.
Kreastr
И почему-то все сразу подумали про Виндоус. Хотя статья про телефон и в первую очередь я имел в виду, конечно, Андроид.
Хотя с виндоус тоже не все здорово. Как Ваш ноут ощущуает себя с 10-кой во время фоновых обновлений ОС? Хорошо? У нас вот пришлось один ноут (причем относительно свежий, 2017 года) срочно переустанавливать на Линукс, потому что 10-ка обновлениями высасывала всю батарею и превращала ультрабук в орущую вентилятором печку.
Не кажутся ОС на компьютерах приводящими к устареванию? А как Вам нравится деятельность консорциума w3c? Новые стандатры всемирной паутины, конечно, разбрабатывают умеренными темпами, с оглядкой на оборудование 10-ти летней давности, чтобы сохранить обратную совместимость, а самое главное, так, чтобы стандарт мог даже Вася в гараже имлементировать на Го за пару недель, потому что конкуренция же важна для качества. Или все же Ваш ноут десятилетней давности тянет 10-ку, но как-то не тянет работу в фейсбуке?
Saiv46
Про это уже писали давно:
https://medium.com/russian/почему-мой-телефон-не-обновится-до-нового-андроеда-e4cd5fa3fa85
Гугл каждые несколько лет выпускает новый Андроид, ломающий полностью совместимость со всем прошлым железом но не приносящий ничего нового взамен, производители чипов правят баги нового железа в драйверах (либо патчат ядро), производители смартфонов экономят на проектировании чтобы успевать выпускать новые модели, а люди предпочитают купить новый телефон чем чинить старый - всё это явно не способствует увеличению срока службы смартфона.
0x131315
Как раз на андроиде с совместимостью проблем нет: за неё отвечает не гугл, а вендоры. Гугл предоставляет только ОС, а слой аппаратной совместимости под свое железо каждый вендор пишет сам. Проблема в том что вендоры через год-два уже не заинтересованы в поддержке устаревшего мусора.
Но и тут есть жизнь - на основе старых драйверов и нового андроида энтузиасты выпускают множество серий альтернативных прошивок, которыми многие с удовольствием пользуются, ведь железо устаревших смартов как правило еще достаточно мощное для простых сценариев.
Им можно пользоваться как звонилкой или плеером, да и многие игры все еще играбельны, можно отдать детишкам или родственникам в конце концов, и оно будет жить еще как минимум столько же.
Что касается про бесполезные апдейты - они не бесполезные. Архитектура постоянно меняется, достаточно сравнить первые андроиды и последние. Но большинство изменений от пользователя скрыто, например https://habr.com/ru/company/sberdevices/blog/521036/
Alexey2005
С моей точки зрения от версии к версии становится хуже — больше ограничений, внедряются всё более уродские и неудобные решения. Например, вы сейчас уже не найдёте современного смартфона, который можно было бы подключить к PC как USB-флешку — на новых девайсах везде этот ущербный, тормознутый и глючный MTP.
DreamingKitten
Эту возможность в Андроиде убрали потому, что она является фактором риска и вектором атаки. Не предусмотрено в интерфейсе USB mass storage ни подтверждения от владельца, ни каких-либо фильтров файловой системы, поэтому подключив свой гаджет даже "просто подзарядиться" от злонамеренного хоста, вы тут же ему подарите все свои документы, если не чего похуже. Замаскировать какую-нибудь малинку под зарядник не просто, а очень просто.
Что бы вы предложили в качестве альтернативы ему?
APLe
Вы на любом современном смартфоне получите запрос "в каком режиме установить подключение?" - и по умолчанию будет "зарядка без передачи данных".
DreamingKitten
Ну так это на современном. Там же выше товарищ жаловался, что из современных выколупали поддержку mass storage. Которая, кстати, по умолчанию была read-write, привет вирусам в авторанах.
khajiit
Так ничто не мешает переподключиться софтово как mass-storage после реакции пользователя на запрос. Или эмулировать картридер и вставку сменного накопителя.
Но убрали его по совершенно другой причине: флешка использовалась как расширение хранилища телефона. И при подключении ее как флешки необходимо было отмонтировать ее от телефона. Что приводило уже к сбоям приложений.
Вместе с этим ушла необходимость держать на флешке FAT only, и появилась возможность прозрачно расширить хранилище, с поддержкой прав и всего такого.
BigBeaver
Так в итоге чем это плохо?
unsignedchar
Современные PC умеют MTP. Не совсем понятно, в чем ущербность отсутствия USB mass storage.
Хищные вещи века
Да, бывает, конечно. Захотел подключить телефон вместо флешки к телевизору - оказалось, что через этот MTP фотографии на телевизор передаются, а видео - нет.
0xd34df00d
Заливать музыку как на mass storage куда удобнее, чем по mtp. Сделать нормальную неглючащую заливалку на мой тогдашний SGS3 даже с libmtp мне не удалось — то девайс не видится, то отваливается по тайм-ауту, то передача прерывается.
Потом я в итоге купил Sansa clip zip, поставил туда рокбокс и карточку на 128 гигабайт, и горя не знаю.
edo1h
mass storage не подразумевает конкурентного доступа же.
точнее не сам mass storage, а fat.
идея экспортировать блочное устройство мне кажется порочной по определению, так что не вижу ничего плохого в том, что от неё ушли.
с тем, что с mtp бывают проблемы, соглашусь. не знаю, дело в ущербности протокола, или же это проблемы реализации.
0xd34df00d
И как всё работало тогда во времена второго андроида?
khajiit
Устройство теряло карту, а после отключения — перемонтировало.
0xd34df00d
И чем плохо? Приложения упадут? Ничего, как упадут, так и перезапустятся — они и так регулярно выгружаются.
khajiit
Их нельзя использовать пока устройство подключено.
И это несколько неочевидно потребителю — с его точки зрения он просто воткнул кабель, чтоб перекинуть файло, программы перестали работать.
0xd34df00d
Ну и как-то пользователи же с этим жили на втором андроиде, да?
khajiit
<sarcasm>Действительно, не жили хорошо — нечего и начинать.</sarcasm>
0xd34df00d
Нет.
С одной стороны у вас некое множество пользователей, которые страдают из-за закрытия приложений при подключении телефона к компьютеру и выборе mass storage.
С другой — люди вроде меня, которые не могут ни скинуть на свой мобильник музыку нормально, ни добавить в свой аудиоплеер синхронизировалку с популярными железками.
Дальше вопрос в том, чьи страдания интегрально перевешивают, не более.
edo1h
ИМХО если mtp не работает нормально, то это не значит, что нужно возвращать кривое решение (mass storage).
надо или починить mtp, или реализовать альтернативные протоколы.
0xd34df00d
Только если для большинства всё работает (ну там, условно, баги в реализациях на стороне смартфонов совместимы с багами в реализации на стороне какой-нибудь винды), то на проблемы libmtp будет всем плевать.
mass storage при этом предельно дубовое.
edo1h
не вижу проблемы использовать нечто другое дубовое, ориентированное на работу с файлами, а не с секторами.
то есть устраивающие по стабильности работы реализации есть, просто не под той ос?
ну значит оно настолько нужно сообществу, что никто не запилил работающее опенсорсное решение.
Barnaby
У андроида приличная совместимость, многий софт до сих пор поддерживает 4.4. Я пару лет назад на Jiayu G4 (дешевый китаец 2013 года) ставил скайп и еще что-то.
Нормально ощущает, но вообще я за ним не работаю - там проц уровня 4й малинки. Сама винда не тормозит, фф спокойно открывает тот же хабр. 12 гб рам и ссд решают :)
А при чем тут w3c? Они то что производят. Программисты пишут жирный софт и кладут на обратную совместимость потому что могут себе это позволить и так дешевле.
tmin10
Кстати, а в андроиде ничего так совместимость у программ, приложение заметок, котрую сейчас использую на 9 андроиде — стандартное с моего первого смартфона на 2.3 версии андроида, всё работает) Так и переношу apk уже на третий телефон.
Sigest
У меня есть ноут, DELL XPS 2017 года, все как вы описываете. Работал с 800 Mhz из 2400, только с одним работающим ядром из 8, без какой либо нагрузки. Работать было невозможно на Windows, c Linux все было норм. Месяц потратил на выяснение, и выяснил, что причина в дровах от microsoft, но прилетевших мне по каналу обновления Dell. Дрова по дате довольно старые, но мой ноут их установил почему-то вот только сейчас, и при этом в сети есть дрова по версии более молодые, при этом ни встроенное средство обновления, ни делловская тулза их не видит. Кроме как запланированным устареванием я не могу назвать
edo1h
скорее это отсутствие тестирования для старых моделей.
VIPDC
У меня у дедушки 2003 года ACER пашет (получается 19 лет), на праздники в гости приезжал,прекрасно смог воспользоваться им для запуска удаленки и правки документа в offce.
vbifkol
Все "подтверждения" существования штрафов за работу более 1000 часов ссылаются на одно видео. А теперь попробуем включить голову и представить себе решение задачи "сделать техпроцесс для ламп, которые в конкретных условиях гарантированно не прослужат дольше 1000 часов, но при этом прослужат больше N часов", учитываем что технологии тех лет не позволяли встроить таймер, да и вообще с повторяемостью на миллиардных тиражах тех времен было так себе, и понимаем что с очень большой долей вероятности это фейк.
VIPDC
Вот у меня тоже вызывает сомнение это разрекламированный случай. Из каждого утюга про него говорят. При этом как уже многие заметили в комментариях были такие страны как СССР, Китай, Индия, Турция и т.д. В СССР лампочки хорошо если 500 часов работали.
И вообще года мы говрим о слове договриться. Про единый формат розеток, кабелей договориться не могут, а тут такие сложные вещи влияющие на прибыль. Сегодня договорится, это что то из разряда фентази, особенно в конкурентных отраслях.
Производитель делает то что хотят люди и за сколько хотят, исли жэто ему выгодно.
BigBeaver
deema35
Ну вобщето заговор существовал в отношении лампочек накаливания. Был создан картель из производителей лампочек и если лампочка работала больше 1000 часов, то на организацию выпускающую такие "плохие" лампочки налогались огромные штрафы. При этом это только один известный случай. А сколько таких картелей о которых никто не знает.
DreamingKitten
Придумайте, пожалуйста, реалистичный механизм "налагания огромных штрафов" одними участниками картеля на других сейчас.
deema35
Ну конечно механиз наложения штрафов наверно невозможен. Но представте например производители телефонов собераются в тёмной комноте и говорят "Ребята вы хотите продать 1000 надежных телефонов и потом разарится. Или вы хотите продовать ненадежные телефоны милионами и грести деньги лопатой". Просто производитель и покупатель находятся по разные стороны барикад и то что хорошо для одного плохо для другова.
farafonoff
Но ведь сейчас не нужно ломать телефон у пользователя чтобы он купил новый! Достаточно блок камер повернуть на 45 градусов.
ClearAirTurbulence
Это таки не совсем так. Если подтолкнуть пользователя, как это делали Эппл, увеличением лагов, он с гораздо большим проворством победить за новыми устройством, и ещё спасибо скажет - "вау, оно работает гораздо шустрее!"
farafonoff
Мы же оба айтишники, не надо искать в увеличении лагов злой умысел. Просто обновления тестируются только на актуальном девайсе, а фичи нужно гнать постоянно.
ClearAirTurbulence
Умысел там таки был.
Тормоза там делались не косвенно обновлениями, а напрямую одним обновлением, якобы заботящемся о "вашем таком стареньком уже аккумуляторе, как бы с ним чего не вышло". Конечно же, не спросясь и без возможности отключить.
Что до лагов на том же андроиде - там, думаю, да, существенная часть вызвана не намеренно, но, когда этот вопрос неизбежно поднимается на митингах, топы, наверняка, говорят
"апдейт сотни иконок и внедрение 38 никому не нужных фич приведет к тормозам на 37.5% устройств"
"Переживут, что нам, апдейты не делать из-за них, что ли? И вообще, давно им пора девайсы апгрейдить!"
pudovMaxim
А как определить нужно количество багов, при котором устройство начнет работать хуже ровно на столько, чтобы пользователь побежал за следующим устройством, а не в поисках другого производителя?
ClearAirTurbulence
А там это не баг был, а намеренное замедление. А зачем его точно определять? Кроме того, при нужде можно и менять динамически на устройстве, хотя вряд ли кто так заморачивается. Ну и меня совершенно не удивит, если где-нибудь в глубинах самсунга или эппла есть сейф, в котором лежит исследование о том, какие именно лаги, в каких именно приложениях, на каких именно контролах\действиях и насколько сильно раздражают клиентов.
А насчет "уйдут к конкурентам" - тут уже эта мысль поднималась. Когда конкурентов два с половиной, и у всех все работает одинаково, погоды это никакой не делает: сегодня 5% ушли от А к Б, 4.97 ушли от Б к А, и так далее, завтра наоборот; им не тепло и не холодно. Прекрасный пример - наши сотовые обдираторы, ну можешь ты теперь мигрировать между ними, и что от этого меняется? Скорее, вернешься обратно, когда поймешь, что там то же самое, но еще и кнопки не в тех местах.
Kotman
ОПЕК приравнивают к картелю: договор о том сколько кому нефти на рынок поставлять. Работает по сей день.
VIPDC
При этом решения его часто не выполняются, производителям сланцевой нефти на них вообще плевать, и в итоге мы получаем что всё рашеает цена. Цена стала выше рентабельности добычи сланцев, объем пошел на рынок.
SlimShaggy
А какие рычаги воздействия есть у ОПЕК, если какая-нибудь Саудовская Аравия решит забить на него болт и поставлять сколько захочет?
0serg
Что характерно при этом СССР явно не входивший в подобный картель выпускал лампочки которые работали ровно столько же а то и меньше чем западные.
JerleShannara
Вот только всякие осрамы и филипсы новодельные живут меньше, чем 100Вт лампочка с надписью «Сделано в СССР». В коридоре же у меня лампа была вкручена ещё до моего рождения (оба события произошли в СССР), и жива до сих пор, правда она читерская — 25Вт всего.
kometakot
А ещё, вообще-то, в СССР любой приличный электрик умел читерить такие схемы с подключением, в которых срок жизни лампочки возрастал до практической бесконечности — в цепь вставлялся конденсатор от стиральной машинки, либо два патрона подключались последовательно. Напряжение на лампе падало вдвое, потребление электроэнергии на одну лампу падало в 4 раза (если две лампы последовательно, то в 2 раза на обе вместе) Зато эффективность в люменах на ватт падала на порядки, так как спектр смещался далеко в инфракрасную сторону. Такие схемы мастрячили в подъездах, где электроэнергия от щедрого советского государства, а лампочки приходилось, как правило, покупать жильцам.
Так же никто не мешает делать подобные схемы дома, можно обманывать злобные сговорные картели и неплохо экономить на копеечных лампочках, если, конечно, не учитывать в десятки раз возросшие счета за электричество, при сопоставимой освещённости.
Лампы накаливания не просто так работают на пределе возможностей вольфрамовой нити, каждый градус её температуры позволяет сэкономить на энергии, и обеспечивался этот прирост нетривиальными инженерными усилиями — расчёт формы нити, использование в колбах инертных газов вместо первоначального вакуума. Байка про картельный сговор, на фоне этой информации, совершенно теряет правдоподобность.
BigBeaver
Классно, когда пофиг на коэффициент мощности.
quwy
Чаще ставили диод, он гораздо меньше конденсатора, и влияния на сеть в массе не создает.
Darth_Malok
При диоде, если я не ошибаюсь, частота падала вдвое, и лампа не только тусклее светила, но и начинала противно мерцать.
BigBeaver
Не ошибаетесь. Но в коридоре/тамбуре пойдёт.
JerleShannara
Вот только есть одно но — чит только один — лампа имеет мощность 25Вт, а они обычно очень живучие. И жива до сих пор без диодов и конденсаторов в цепи.
kometakot
КПД такой лампы равен примерно 8,8 люмен на ватт, что в полтора раза меньше чем 13,6 лм/Вт у 100-ваттной.
Это, конечно, не такое сильное колдунство, как если две лампы последовательно соединять, и разумеется понятно, что если 220 люмен хватает для освещения коридора, то нет смысла туда ставить в 6 раз более яркую, при этом в 4 раза более прожорливую 100-ваттную.
Но, всё-таки, если уж сравнивать современный филиппс с ссср-овской, то и мощность надо брать соотносимую.
JerleShannara
Ну так в люстре в комнате у меня лампа на 100Вт с надписью «Сделано в СССР» пережила несколько замен Филипсов и Осрамов.
kometakot
Уже ближе к теме, осталось сравнить их КПД и посчитать экономическую целесообразность.
JerleShannara
А зачем? Я, если что, совершенно в курсе, что обыкновенная лампа накаливания это нагревательный прибор с функцией яркой индикации своей работы. Но так и быть, что будет дешевле (примем за аксиому либо то, что мне надо дополнительно нагревать воздух, либо то, что я в духе успешных майнеров сижу на тарифе «халява») — заменить лампы накаливания мощностью 95/100Вт в кол-ве 4 Филипса/Осрама + 1 СССР-Лампа, или заменить 6 Филипсов/Осрамов?
BigBeaver
Ну светодиоды практически вечные. Покупайте лампы с дискретными блоками питания, и проблемы не будет.
JerleShannara
Тут уже вкусовщина (сами можете на хабре войну светодиодного «ваш спектр говно» и другого (забыл какого) освещения почитать). Кому-то нравится «тёплый ламповый свет», кому-то светодиоды это супер, мне лень переделывать хорошую люстру, а хороших и долговечных светодиодных ламп в формате груши я не встречал (ну а если люстра закрытого типа, то там всей электронике плохо будет), максимум с хорошей гарантией, которые можно за время гарантии несколько раз сменить.
BigBeaver
Мы, вроде, про срок службы. Просто откажитесь от груш. Я в принципе не встречал ни каких долговечных ламп в таком формате.
ClearAirTurbulence
Мне тоже попадались "удачные" лампы накаливания. Это точка на графике, далекая от основного их облака - в общем, не показатель.
Единственный известный мне способ увеличить срок жизни ЛН - использовать прибор плавного розжига, но это дорогое удовольствие, а вместе с остальными минусами ЛН - у них просто нет шансов.
vsb
За массового покупателя отвечать не могу. Но лично я при покупке почти чего угодно покупаю исключительно из верхнего ценового сегмента. Если мне нужен шуруповёрт - я покупаю синий бош за 10 000 рублей, а не китайский ноунейм за 2 000 рублей. И эта стратегия для меня работает, у меня крайне редко что-либо ломается.
DreamingKitten
А для массового покупателя -- не работает. Акционеров же интересует не уровень вашего удовольствия, а объёмы выручки.
sshikov
Ну да. Самый продаваемый инструмент в России — по некоторым данным Вихрь (я лично вообще его не знаю — ибо Китай китаем). Не говоря уже о том, что верхний ценовой сегмент это скорее всего вовсе не синий бош, а скажем Мафель.
khajiit
И это при том, что среднестатистическому потребителю за глаза будет какого-нибудь Bort/Defort — достаточно просто отойти от сегмента ультрадешево и ультрахреново.
sshikov
Опять же да. Т.е. синий бош — это скорее нижний ценовой сегмент техники из разряда «то что не сломается сразу».
Lagovi
Да бросьте) Есть принципиально разные по уровню нагрузки способы использования инструмента, "профессиональная" читай ежедневное применение и "любительское" читай нужен несколько раз в год. Синий бош позиционируется как профессиональный, стоит соответственно. Не знаю что там с процентом брака, но в плане износостойкости, для любительского применения даже китайская дрель с пластиковыми шестеренками, купленная на распродаже за 3 копейки, служит годы. Покупка дорогого инструмета оправдана только при постоянной эксплуатации или если нужны особые свойства (точность, биения, безопасность) или если сам факт обладания приносит удовольствие. Более того, когда есть статистика поломок при ежедневном использовании, люди могут сознательно делать выбор в пользу дешевого инструмета, так как надёжность, иногда, стоит непропорционально дорого.
Dolios
Для инструмента еще важна масса и размер. У меня как раз шуруповерт синий бош на литиевых аккумуляторах размером чуть больше пистолета. Пользуюсь им много лет уже и очень доволен. При этом, это не игрушка, пару раз им кирпичную стену победитовым сверлом пришлось сверлить весьма успешно, т.к. аккумулятора для перфоратора не предусмотрено. А вот на днях мне пришлось поработать здоровенным и тяжеленным интерсколом с огромной тяжеленной блямбой аккумулятора. Больше я такое в руки не возьму, даже если будут приплачивать.
LynXzp
Ну тут скорее причиной является переход на бесщеточные моторы. Они меньше, у их выше КПД, и соответственно требуют менее емкий аккумулятор. Соответственно выигрыш в весе двойной. Если бы не было этого качественного перехода на новый тип моторов, то более надежный коллекторный мотор весил бы больше.
V1RuS
В большинстве именно таких небольших шуруповертов — обычный коллекторный мотор и литиевый аккум 12В (3s), к тому же не самой высокой емкости. И этого в принципе хватает, и даже не для "шуруповертных" работ (металл сверлить, или бетон, если ударный механизм предусмотрен).
В конкретно синем боше может быть и бесколлекторный мотор, но весит он не сильно меньше коллекторного, и разница в КПД не перекрывает возможную разницу емкости аккумуляторов. Основное преимущество бесколлекторников — они мощнее при прочих равных.
LynXzp
КПД, как пишут, отличается в 1.5 раза. Отсюда или в 1.5 раза уменьшение размеров аккумулятора (+ уменьшение двигателя) или увеличение в 1.5 мощности.
V1RuS
Об этом я и пишу. Разница в емкости между дефолтным аккумулятором на 1300 мА*ч и новым на 3000 мА*ч — заметно больше, чем полтора раза. К тому же аккумулятор из трех банок 18650 уменьшать уже некуда.
arheops
В боше коллекторный мотор. Чуть большего КПД и сильно больше емкость батареи.
Зато в боше центровка не гуляет и редуктор сильно дольше живет под нагрузкой.
Центровка виляет на количество слетов шуроповерта с шурупа и точность сверления. Если вам не важно — вам не нужен дорогой шуруповерт.
cofein51
Я сам раз 200 сверлил кирпич сверлом, и 6мм и 10мм. И даже 86 коронкой сверлил кирпичи....
И габариты у того же интерсколла есть меньше синих бошей, а лет 6 назад я работал синим бошем что имел размеры как пол перфоратора.....
Кому то проще купить 5 китайцев по 2000р чем 1 девольт за 10000.
Я вот взял на работу элитеч за 3000р по акции. 18вольт и 2 АКБ по 3А/ч. И в хвост и в грибу, уже даже разбивали патрон, водой заливался, а вот АЕГ за 10000 не пережил и 1/4 того что сделал ээлитеч, не считая худших характеристик по АКБ.
Сейчас взяли метабо.
Так же и с ушм - синий бош оказался дороже по цене (про ремонт лучше не вспоминать) и эксплуатации чем метабо, Макита, девольт и элитеч.... Особенно удуручидо что он быстрее всех начал помирать, люфтить и шуметь.
Так что цвет и бренд - считаю не показатель, просто есть удачные модели, а есть не очень и даже реальные просчеты в конструкции.
Когда то была ушм скилл с пластиковым редуктором - 10 лет на стройке.... Девольт столько же жил при цене в 10 раз вышел.
Сломалась банально - пропустили замену щеток и стояли посадочные для щеток на якоре.
sshikov
>Синий бош позиционируется как профессиональный, стоит соответственно.
Ну и? И Мафель стоит соответственно. И его покупка тоже может быть оправдана. Мне кажется, нужно согласиться, что и тут есть более двух градаций. Конечно, все профессиональные модели рассчитаны на работу по крайней мере в течение смены, но и среди них есть модели под разные задачи.
>Покупка дорогого инструмета оправдана
Ну я просто пытался намекнуть, что формулировка «более дорогой» несколько расплывчатая. Не говоря уже о том, что доходы у всех разные. Если вы посмотрите на тот инструмент, который не только дешевый, но и скажем реально покрыт гарантией, на который можно легко найти запчасти, который вам починят и т.п. — то у него и будет примерно та цена, по которой продается то, что позиционируется как профессиональное. И тут уже разница в цене между менее известным китаем с такими характеристиками, и условно немецким бошем будет не так и велика.
BigBeaver
В бытовом применении гарантия и запчасти не окупаются. Проще каждый раз покупать новый за 20 баксов, когда надо больше 2 саморезов вкрутить.
sshikov
В бытовом применении и слово окупаемость не имеет практического смысла. Тут уже скорее вопрос удобства — хочется вам каждый раз новый покупать — ну так почему бы и нет? Что это будет точно быстрее, чем отдавать в ремонт — да без вопросов, скорее всего так оно и есть.
Кстати, во многих случаях вам и китай починят — потому что выясняется, что внутри это условно та же макита или бош, и запчасти от них подходят.
BigBeaver
Зато, в моем высказывании имеет)
KorDen32
Есть и другие факторы — доступность расходников/запчастей в будущем.
Особенно касается аккумуляторного инструмента — у нормальных брендов обычно 2-3 вида АКБ на практически всю технику (не считая 2-3 вариантов напряжения, но обычно основная масса техники работает от одного напряжения в районе 18-21В, повышенное получается двумя такиим АКБ, а 10-14В используются в «легкой» технике). Спустя 5-10 лет можно без проблем купить если не оригинальный, то совместимый аккумулятор.
А теперь попробуйте через 3 года купить новый аккумулятор на шуруповерт какого-нибудь «русскоязычного» бренда. Окажется, что там уже два вида АКБ успело смениться, и единственный вариант — перепаивать банки.
Spiritschaser
Не, там ещё есть нюансы. Дешёвые торцовочная пила или виброшлифмашина просто бесполезны или сразу ломаются, в то время как перфоратор или дрель прослужат долго.
vsb
Мафель у нас в продаже я не видел, сравнивать не могу. Для себя вывел некую нижнюю планку качества - метабо/синий бош/девольт/макита и стараюсь покупать модели из этого списка. В частности аккумуляторный инструмент у меня весь бошевский (по очевидной причине одинаковых аккумуляторов).
Насколько я знаю, мафель это уже несколько другой сегмент по-настоящему профессионального инструмента, т.е. того, которым можно работать буквально 24 часа в сутки. Туда же хилти, например. А бош, по крайней мере младшие модели по-моему как раз и нужны для придирчивого хоббиста.
Помимо прочего нет проблем, например, с кривым патроном, проблемами с редуктором и тд. Иногда приходится работать китайскими инструментами, там прям заметно, как ровное сверло ходит по кругу, жить, конечно, можно, но неприятно.
У меня вообще в этом плане, наверное, нестандартный подход, хотя я для себя его обосновываю. Для меня всё это - исключительно хобби, которое не должно и не может быть экономически выгодным, а только как разминка, чтобы руки за компьютером не закостеневали. Поэтому помимо прочего мне важно, чтобы это доставляло удовольствие, а не раздражение. Хороший инструмент доставляет удовольствие. Плохой - не факт. В противоположность этому, профессионал может быть будет руководствоваться другими соображениями. Проведу аналогию с компьютером. Если я беру VPS для бизнес-целей, я буду выбирать самый дешёвый из возможных, которого впритык хватит для этих самых целей. Любая переплата тут выкинутые деньги. Если я беру VPS для каких-то хоббийных целей, например развернуть свой email-сервер и прочую чепуху, тут скорей всего я уже буду более гибок и возьму что-нибудь с запасом скорости, чтобы, грубо говоря, bash не тормозил. Поэтому вполне допускаю, что профессионалу выгодней работать китайским инструментом, меняя его раз в месяц.
Dr_Faksov
Переплачивать никто не любит . Профессионалы просто имеют гораздо больше знаний в плане того, чего можно ожидать от того или иного приобретения. Довольно часто можно преобрести за вменяемые деньги вполне годные решения, не хуже "брэндов" (а иногда и лучше). Только знать надо где и что.
sshikov
Я вас вполне понимаю, и сам зачастую поступаю почти так же. Речь скорее о том, что это не масштабируется.
sergej_pipets
Массовый покупатель покупает что подешевле. И иногда под видом зеленого китайского нонейма ему попадается всё тот же "синий бош"... См., к примеру, "лпм эрнст планк" или "лпм танашин". Да, примеры не сегодняшние, но совсем недавние, конца прошлого века.
svr_91
А я делаю все ровно наоборот и у меня тоже ничего не ломается
Vladimirsencov
Шуроповерт не подвержен моральному устареванию практически. В отличие от компьютерной техники. И опять же у некоторых людей нет возможности отдать 10000 за шуроповерт. Или инструмент используется редко, зачем тогда за него переплачивать? Тут скорее важна возможность того, что при поломке редуктора в китайском инструменте была возможность этот редуктор легко поменять за 500 рублей например. И самое интересное, что ремонтопригодность бошевского инструмента не намного выше.
ClearAirTurbulence
Для меня, например, как и для большинства - заменить редуктор в дрели дороже и сложнее, чем купить новую. Поэтому я покупаю те, в которых мне, скорее всего, этого делать не придется.
4aba
Иногда покупается дешевое с мыслью " если сломается, пойду еще один возьму, все равно дешевле"
ClearAirTurbulence
В принципе разумный подход для совсем редко используемого предмета. Но в большинстве случаев даже редко используемый предмет все же лучше взять нормальный. В случае инструмента - просто, чтобы получать удовольствие от работы, или не запороть объект работы из-за внезапного фейла инструмента (если такой риск существует)...
BigBeaver
artemisia_borealis
К сожалению, шуруповёрт тоже подвержен. За 10 лет сменилось два (или даже три) типа аккумуляторов. Причём когда-то они ещё одновременно сосуществовали, а теперь Ni-Cd аккумуляторы уже не могу найти для своей макиты всего-то 8-летней давности. Один уже помер, второй ещё теплится, вот скоро колхозить буду что-то с имеющимися аккумуляторами. Ибо «разводиться» на новую «совершенную» модель не собираюсь.
arheops
Во всех больших городах есть уже фирмы, перепаковывающие на литий, за цену порядка 10 баксов+батареи. Зарядное прийдется поменять, да.
vbifkol
А не пробовали в таких случаях покупать хорошие шуруповерты, не руководствуясь цветом или брендом (кстати как раз 1440 синий говно, у меня таких 3 штуки доживают свой век)?
Areso
Ну и как узнать, который из них говно, а который - нет? Никто не говорит: "мы продаем говно шуруповерт!". Вскрывать каждый перед покупкой? Читать тысячи отзывов на сотни моделей? Смотреть часами препарации их на ютубе?
vbifkol
Можно спросить знакомых, у кого шуруповерты в профессиональной работе - мебельищков или отделочников.
arheops
вчера только сказала йок новая продвинутая фирменная батарея бош за 100 баксов.
При разборе — внутри один элемент сгорел(обрыв), элементы нестандартные.
Батарея спроэктирована так, что при разборе(винтиками, на минуточку) обрываются контакты к остальным элементам и ремонту если и подлежит, то за сравнимую стоимость.
BigBeaver
Нечего потомучто дома чинить аккумуляторные сборки.
arheops
Тоесть если бы я его не разбирал, он бы не сломался?
Не, ну логика странная, но что-то в ней есть.
На самом деле у нас в городе никто его не посмотрит и мне что работать, что заниматься вопросом отправки-починки-получения — где-то одинаково. Проще новый купить.
Просто странно, что винтики есть, а внутри контактные пластины приклеены к боковинам(и приварены к сборке). Смотрел видео, там у чувака тоже оторвалося.
BigBeaver
Вы разбирали исправный аккумулятор? Зачем?
arheops
Потому что он сказал «тык» и стал показывать ПЯТЬ вольт вместо 20.
BigBeaver
Значит, не исправный. И нечего в него лазать кому попало. В некотором смысле это защищает вас от всяких восстановленных и прочих подделок на вторичном рынке, от плохого сервиса и тд. Аккумуляторы не так уж безопасны (полагаю, вы в курсе).
D0001
Купил за 1500 р. какой-то наш аккумуляторный с двумя батареями. Хватило всю мебель в новой квартире собрать и по мелочи что-то прикрутить... Теперь лежит, очень редко используется... думаю его надежности хватит до конца деградации батарей (т.е. еще минимум лет на 5 при моем сценарии использования))
VIPDC
А мне надо закрутить шуриком пять шурупов в год, и так просверлить пару отверстий. Я купил лютый дешман в леруа по акции за 700 рублей. Уже три года пашет заряд держит. Мог я себе купить бош за 10-15 тыс, легко. Но зачем, когда мне надо будет сделать что то серьезное, вызову профессионалов с Бош и Макита.
Ваша позция тоже отличная, каждый выбирает свое. Просто для меня вещи мало что значат. Производители сегментируют рынок и на меня и на Вас.
iliasam
Недавно столкнулся — в недешевом ноутбуке Lenovo, купленном выпущенном в 17 году, сломалось соединение между металлической петлей и крышкой экрана. Из-за поломки еще и матрица повредилась.
Я поразился тому, насколько по-идиотски сделано это крепление. Металлическая петля, к которой прикладывается большая сила, соединяется с крышкой при помощи какой-то пластиковой ажурной конструкции толщиной несколько мм.
Пример из forumscdn.lenovo.com:
В результате в определенный момент времени при закрытии крышки всю эту ажурную пластиковую конструкцию просто вырвало из крышки вместе с вплавленными в нее гайками.
Уверен, что если бы вместо ажурной конструкции там был бы просто слой пластика такой же толщины — крышка бы осталась цела. Экономия на пластике — микроскопическая, наверно, меньше цента.
Увидев такую конструкцию, действительно начинаешь задумываться про запланированное устаревание.
Еще в статье не упомянута одна из методик сокращения жизни работы устройства — в блоке питания поставить электролиты поближе к радиатору.
imater
И не думаю, что вы купили затем Lenovo и снова вернётесь к ним. Так что не исключено, что дело в падении общей инженерной культуры
solderman
Литье пластмасс под давлением. Если сделать все это место цельно-толстостеночным, то на внешней (и внутренней тоже но это неважно) поверхности будут следы усадки материала при остывании. Поэтому при конструировании изделия применяются равнотолщинные стенки и ребра усиления. Хотя бы четыре нута предусмотрели.
farafonoff
Если бы тут было толсто, сломалось бы в другом месте. Есть ноуты с цельнометаллическими корпусами, они намного надежнее. Ваш ноут проработал 5 лет, и сломался скорее всего не из-за пластика самого по себе, а из-за деградации смазки в петлях (все мои ноуты со временем начинали открываться несколько тяжелее).
В блоке питания всё близко ко всему, их делают максимально плотными.
claimSecond
ASUS UX31A цельнометаллический - аналогичная хрень на соплях в креплении крышки.
RainAustin
Петли можно и обслужить в случае чего, помнится Финкпады раньше славились надежными петлями. Опять же все зависит от конструкции и того насколько она оптимальна.
Spetros
У цельнометаллических тоже такая проблема присутствует, петли непосредственно к металлу крышки не крепятся. Но такая крышка дает возможность починить это путем удлинения крепежа. Хотя проще купить новую вещь, чем возиться с ремонтом старой.
Вариант ремонта
BigBeaver
Лучше взять фланцевые гайки — тогда будет почти заподлицо.
JBird
Их можно делать по-разному. Можно делать честно, разнося электролиты и радиаторы ключей, а можно как в составе действий 58-4 УК СССР.
Misaka10032
Эм, а причём тут вообще это "58-4. Оказание помощи международной буржуазии, которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против СССР деятельности: наказание аналогично статье 58-2" ?
JBird
58-7, опечатался
jaguard
Механические крепления — это как раз то место, где законы запланированного устаревания исключительным образом не работают. Потому что я никогда (вообще никогда) не куплю ноутбук той же марки, которая обладает столь существенными недостатками. Ну может только эппл прощу, и только по необходимости (нужна MacOS для разработки, например).
Мой прошлый ноутбук был MSI — в целом неплох, но через год у него дико завизжал кулер, и такая проблема была еще у одного моего знакомого. Теперь у меня ноутбук другой марки, хотя ремонт в принципе копеечный (только открути 50 винтиков, пфф).
Я также не покупаю оригинальные провода зарядки от эппл — не потому что они дороже, хотя это так, а потому что знаю что оплетка рассыпается через год стабильно.
Так что я подозреваю, что законы конкуренции работают, и производители многих товаров стараются сделать их более-менее надежными — и тут выходит на первое место фактор цены.
Porohovnik
У меня была похожая ситуация с ноута acera сначала вышла петля слева, потом справа.
Залил всё клеем, и иногда подливаю его, в итоге экран намертво держится. Потом вышел из строя адаптер питания-купил новый.и всё это всего за 1,5 года эксплуатации.
igand
У меня на ультрабуке Fujitsu тоже крепление петли ломалась. К счастью, больше ничего не повредилось. Починил суперклеем с содой.
deepform
У брата была два ноутбука этого производителя, один купили 2010, второй в 2017 ситуация с петлями идентична.
RainAustin
Можно еще вспомнить еще о смартфонах Эпл там было запланированное устаревание выполненное на основе износа аккумулятора, замедлялся процессор в итоге когда то шустрый айфон 4 превращался в черепаху с лагами особенно после обновления ос. Когда начались разборки оказалось что это было "заботой" о потребителе. Думаю найдутся и еще примеры ломучих вещей из за политики компании, тем более что простому пользователю не доступен весь объем знаний, техника слишком сложная.
Вроде еще была история с автомобильными двигателями где с одной стороны уменьшался их обьем а с другой добавлялась турбина на выходе получался не самый большой моторесурс.
MTyrz
ymishta
Если бы только двигателем дело ограничивалось бы. А то, вот в машине Джеймса Бонда какую херь сотворили инженегры под командованием маркетолухов: https://nikolagrek.livejournal.com/3405.html. Расценивать такое иначе как запланированное вредительство я не могу.
MTyrz
(Вздыхая)
По молодости имел я дело с лодочными моторами «Салют» (UPD. Поправлюсь, «Салют-Э»: в старых такой беды могло и не быть). Их дейдвуд («нога» с гребным винтом) собирается из двух половинок, верхней и нижней: одна вставляется в другую, и фиксируется тремя винтами с потайной головкой. У всех виденных мною моторов средний винт цеплял за торсионный вал (передающий мощность от двигателя к редуктору гребного винта), что со временем приводило к перепиливанию и поломке этого вала. Лечилась эта болячка укорачиванием винта, но сначала на эти грабли нужно было наступить…
Popadanec
Для этого любой нормальный производитель делает тест 24/7 чтобы проверить работу и определить срок службы.
Для лодочных моторов я к примеру видел стенды для непрерывного тестирования.
MTyrz
(Вздыхая еще тяжелее)
Нормальный — делает.
Производитель «Салютов» в СССР — с очевидностью не делал. Потому, что у него был план по выпуску, а не по продажам. Да и план по продажам он тоже сделал бы, потому что это был единственный мотор, пригодный для всяких совсем мелких лодочек. Вообще когда всех выпускаемых типов подвесных моторов на одной шестой части суши насчитывается пять — сложно не сделать план по продажам. Особенно если его нет.
Возвращаясь к исходному комменту: Астон Мартин покупают не за надежность, и не для того, чтобы ездить в сложных условиях. Его покупают в первую очередь вообще не для того, чтобы ездить. Именно этот автомобиль — роскошь, а не средство передвижения. И ценообразование у него, как у роскоши, и сервис, как у роскоши. И критерии оценки, как у роскоши.
Замена-масла-бугатти-вейрон.жпг.
Popadanec
Да и так в СССР было везде. План без оглядки на реальность и последствия. Итог очевиден.
MTyrz
Про СССР-то все понятно, я скорее к тому, что компания Астон Мартин (как и любой именитый производитель роскоши и статусных товаров) тоже существует в условиях, не очень похожих на классические рыночные. Именно поэтому она может себе позволить лепить машины из говна и палок, задувая монтажной пеной.
А автор цитированного жж-поста, вместе с описанным им водителем, просто перепутали назначение этого автомобиля. Античную керамику покупают за большие деньги вовсе не для того, чтобы греть в ней гамбургер в микроволновке.
ganzmavag
Про турбину - тут с какой стороны смотреть. По мне излишнее увеличение объема двигателя вместо использования турбины выглядит не меньшим костылем. В ситуации, когда топлива мы можем насосом впрыснуть сколько нужно, а вот количество воздуха для его сгорания вынуждены увеличивать путем увеличения блока цилиндров и диаметра поршней, использование нагнетателя, повышающего давление на впуске, вполне логично.
С учетом современных сплавов, моторесурс в нормальных двигателях и не снижается, все минусы сводятся к наличию самой турбины, которая действительно технически сложная и работает в тяжелых условиях. А так я знаю случаи, когда и простое увеличение объема моторесурс понижало.
MTyrz
Просто у Леново инженеры набраны по объявлению с автобусной остановки. Сколько я их ноутов не чинил, косяков проектирования — чисто механических — вылезает вагон. Это не запланированное устаревание, а запланированное рукожопие.
sergej_pipets
Установка в телевизор (в блок питания телевизора, компьютера и пр.) электролитических конденсаторов своего собственного размера, не входящего в типовой размерный ряд остальных производителей, что исключает его замену; рядом (вплотную) с греющимся радиатором силовых транзисторорв - это "удешевление производства"? Нет, это диверсия.
БП я отремонтировал не одну сотню, попадались самые разнообразные "защиты от ремонта", и склеенный корпус - самое простое.
solderman
Ага, а еще сглаживающий электролит (копеешный на 25-30 мкФ) стенка в стенку с 2вт резистором балласта стабилитрона питания шимки, который высыхает и весь бп отказывает при полной исправности всего остального. Через меня прошли десятки мониторов с такой проблемой.
sergej_pipets
Там ещё можно вместо 105-градусного LowESR поставить обычный, на 85 градусов и для 50 Гц (не расчитанный на высокий риппл тока). Внешне всё красиво, но...
Электролит между 7 и 5 ногами микросхемы семейства 3845 - типовая неисправность длительно работающего устройства. Если его не выключать вообще, то раз в пару лет конденсатор надо менять.
BigBeaver
Очевидно, это просто миниатюризация. Аели поставить большие детали с зазорами, то размер девайса будет сильно больше. Иногда в разы. Никто не хочет блок питания размером с телевизор, вот производители и выпендриваются.
sergej_pipets
Ты открывал современный монитор или телевизор? Похоже, что нет. В них всей электроники - две платы, каждая размером с открытку. Одна БП, вторая скалер или собственно телевизор. И места свободного даже на платах такого размера - полно!
BigBeaver
Я думал, что речь о внешнем блоке на кабеле.
Но есть и другие причины ставить конденсаторы вплотную — уменьшение совокупного ESR всей сборки, например, или устранение индукционных петель. Их близость к ключам может быть мотивирована тем же самым. И те же самые платы могут идти также в более мелкие модели.
sergej_pipets
Что речь в комментарии про внешние БП я понял, правда, сильно не сразу, когда ответ уже был написан... потому что для меня они все равны ;-)
Корпуса БП парктически всегда заказные, под конкретный тип питателя. Т.е., разработчики не особо строго ограничены размерами. И даже в представленом объеме практически всегда возможно немного изменить компоновку, чтобы важный электролит не обнимался радиатором...
vectorplus
Всегда было желание засунуть внутрь распбери пай и сделать моноблок. Но в итоге гораздо проще на двухсторонний скотч приклеить или болтами прикрутить. Все равно на заднюю крышку никто не смотрит и охлаждение лучше.
R820T2
Миниатюризация и необходимость срочного выпуска на полки, поэтому никто не проверяет как оно там потом себя поведет, работает да и ладно. И никакого заговора тут нет.
khajiit
А можно просто нормальную? Те $0,0001, что были сэкономлены на пайке, покупатель охотно возместит. А те $0,005, которые привели к тому, что охлаждающая медная пластина не достает до охлаждаемого элемента 0,1мм производитель может вычесть из зарплаты идиотов, это задумавших и реализовавших — вплоть до конечного выгодоприобретателя.
BigBeaver
Так их не делают из-за малого спроса.
khajiit
А спроса нет потому что нет предложения.
BigBeaver
Да просто никому не нужен девайс трехлетней давности.
khajiit
Так и запишем: отсутствие разработки охладителя, намеренно не касающегося охлаждаемого, у BigBeaver занимает три года…
BigBeaver
При чем здесь время разработки? Я про срок жизни.
khajiit
Хм. Пробовали выйти за круг общения?
Вот, скажем, есть некоторое мобильное приложение. Медиана пользователей приходится на 9 андроид. Есть исчезающе малое число пользователей с 4-, для них специально есть старый билд, пока еще совместимый: команда думает отказаться уже от поддержки 5, но пока не может: пользователи.
А теперь скажите, в каком году могли быть спроектированы и выпущены их аппараты, учитывая, что они могут быть проапгрейжены?
BigBeaver
Этот вопрос работает в обе стороны)
Без понятия. Но если вы хотите сказать, что давно, то это значит, что ни какого запланированного устаревания нет. Иначе бы они все сломались условно за год, как у автора сабжа.khajiit
Помните этот анекдот:
Вот и у вас, как у обывателя.
У обвиняемых есть и мотив и возможность. И время от времени они попадаются.
Это факты, и с ними вы ничего не можете поделать. Мимо них нельзя пройти, если вы хоть сколько-нибудь интересуетесь, как работает техника и почему она ломается.
Вспухающие от нагрева контурные прокладки на радиаторах Gigabyte в нулевых, работающие на пределе цепи питания, недостаточное а то и вовсе отсутствующее охлаждение… 3-5 летний смартфон с признаками дохлой видеопамяти (шахматка, мерцающие полосы, улетающие в инфиниум полигоны) — норма. Барабаны для СМА с пластиковыми вставками, без которых барабан рассыпается. Открывашки для консервов с мягкой(!) пластиковой(!) втулкой — которая принимает на себя все нагрузки при эксплуатации. Нагрузочные элементы из сплава силумина с картоном. Ломающиеся и мнущиеся(!) молотки.
И это только навскидку.
BigBeaver
Просто не надо называть отдельные случаи системной проблемой. Любой разработчик вам скажет, что вещи и без плана ломаются очень хорошо. А вот эта обсуждаемая теория заговора эквивалентна утверждению, что программисты специально закладывают баги чтобы заработать на поддержке кода. Или, что фермеры специально делают скоропортящуюся еду чтобы в холодильниках не залеживалась (при этом мы знаем, что срок годности еды постоянно растет. почему?).
khajiit
Именно. И когда мне честно в рекламном плакате говорят, что собираются ушатать за год аккумулятор в моем телефоне и перегревать его (зарядка за полчаса и аккум 2000mA·h) можно пройти мимо и купить более другую модель.
Но тут запланированное устаревание маскируется и преподносится как фича для клиента. Оно заявлено. А вот обнаружить перегрев SoC в некоторых сценариях (на самом деле — при обновлении установке/приложений, распаковке карт для навигатора и тому подобных обыденных операциях) не разбирая телефон — невозможно.
BigBeaver
Всегда же можно заряжать медленно.
Так это вин-вин.khajiit
Вин-вин был бы, если бы клиент был проинформирован об эксплуатационных характеристиках, и знал за счет чего будет трейд-офф…
Без специальных знаний это, увы, понять из маркетингового буллшита — невозможно.
BigBeaver
Так это коммон сенс. Это как тема с сушкой домашних животных в микроволновке — производитель виноват, что не предупредил?
khajiit
Вам в коммон сенс прописано устройство литиевых аккумуляторов со всеми caveeats, которые будут установлены в вашем телефоне через 50 лет после вашего изготовления, при том, что ни телефонов ни аккумуляторов таких не было на тот момент?)
Если да, то это очень унылый троллинг.
Если же это знание благоприобретенное, то у вас опять случилась генерализация: никто в мире не обязан обладать тем же набором знаний, что и вы.
А значит и приходить теми же путями к тем же выводам.
0xd34df00d
Для этого достаточно на школьной физике не совсем считать ворон, а хотя бы иногда слушать обычную школьную программу.
khajiit
У вас в школьном курсе был раздел (не глава и не две) посвященный аккумуляторам? Особенно тем, которых на момент написания учебника еще не существовало?
0xd34df00d
У нас в школьном курсе было достаточно информации, чтобы сделать вывод, что нагрев аккумуляторам не очень полезен, а греются они из-за зарядки, подогреваются процессором из-за обновлений в фоне, или вы просто мобильник на солнышке оставили полежать — это уже не столь важно.
khajiit
И, конечно, дядь Вася сантехник, который знает про аккумулятор только то, что это в машине, которой у него никогда не было, мгновенно должен догадаться, что это не прогресс в технике (ну, те, из машины, тяжелые были, а приятель давал сборку такой же емкости — так вообще пушинка!) а маркетинговая уловка.
Слушайте, а как называется эффект, обратный Даннинг-Крюгеру? Ну тот, при котором люди, изучавшие какую-то область глубже большинства, полагают, что каждый имманентно обладает их знаниями?
0xd34df00d
Если средний человек не может выбрать себе долбанный телефон, то как он может выбрать политику и будущее своей страны?
khajiit
Красивая риторика. Вот за это такое выбирают будущее страны.
Жаль, к самой реальности она не имеет отношения.
BigBeaver
Если человек в чем-то настолько не разбирается, то либо он платит тому, кто разбирается, либо ему просто пофиг.
khajiit
Хорошо живется в бинарном мире.
Не тому, кто разбирается, а тому кто сможет убедить, что разбирается. Такая вот селяви.
BigBeaver
Ок, согласен. Но если бы он правда хотел отличать эти две категории, то разобрался бы немного хотя бы и платил не просто рандому а тому кто разбирается пусть и не очень хорошо, но точно лучше, чем он сам.
khajiit
Вот тут если копать — дойдем до мироустройства
и коммунизма.0xd34df00d
У меня на одной прошлой работе был коллега, намеренно пишущий исключительно паршивый код (от отключенных предупреждений до кучи копипаста и отсутствующего форматирования), чтобы его не выгнали.
vikarti
Вполне реальный пример. Только вот команда формально поддерживает 6 а реально — 6-если-не-очень-сложно-а-если-сложно-мы-скажем-техподдержке-что-надо-7, и старая версия для 4.4 есть, где только критические какие то фиксы и жить ей недолго (и даже если на 4pda товарищи поубирают проверки) — бэк с которым старая версия общается, скоро сдохнет.
И что, скажем что команда разработки (и менджеры) поддерживает запланированное устаревание? Или то что тупо не выгодно поддерживать старое?
khajiit
Некорректная аналогия.
Речь идет о прямом вредительстве. Что мешало, если уж руки кривы спроектировать и установить нормальное охлаждение, положить чертову терморезинку?
Это все равно как если бы упомянутая команда тянула честную поддержку всех версий андроида на рынке, но добавила некий счетчик, портящий стек, в зависимости от версии api и даты (аналог перегревающегося и все более глючащего SoC).
Раз — случайность, два — совпадение, три — повод подозревать закономерность. И систематическое повальное нежелание проектировать нормальный охлад — это наверняка не сговор, но определенно приносит выгоду.
Ну или очень тупые люди получают деньги ни за что, но тогда как у них выходит хоть что-то работающее?
vikarti
Где как.
Я вот бы не против купить специализированный под одну задачу смартфон купить с андроидом хоть трехлетней давности (лучше конечно новее).
А вот нету, есть Thuraya X5-Touch за 120к рублей и с Android 7.1 и все. Вообще нет аналогов :(
ClearAirTurbulence
Он-то, конечно, возместит, но производителю гораздо выгоднее, чтобы он вместо этого купил новое устройство следующей модели, которое к этому времени выйдет
khajiit
Об чем и речь )
Никто не будет делать нормально, пока за то же время можно кое-как продать несколько раз и по почти той же цене.
mitasamodel
Если стоимость компонента получается уменьшить хоть на 0.005$, то на партии в 10M это 50k$. Несколько таких компонентов и проект превращается в очень прибыльный, а инженер, нашедший такое решение получает себе «плюсик».
Несколько таких проектов параллельно, да запустить новые через год, — и суммы становятся уже внушительными. А «всего-то» компоненты на полцента дешевле.
Цена для покупателя же формируется исходя из того, сколько он за это готов заплатить.
Radiohead72
Законы рынка диктуют нам что надо продавать, продавать и продавать!
И "вечные" товары не вписываются в этот закон так как "вечную" вещь можно продать всего один раз.
Представьте себе вечную лампочку. Что произойдет с производителем когда он полностью насытит рынок лампочками? Ему придется уйти из бизнеса)
Производителям ВЫГОДНО уменьшать срок службы товаров. И ради этого они идут в том числе и на сговоры. Не зря в статье упомянут "лампочный сговор". Ведь он действительно существовал:
https://youtu.be/9J_4t9s8XUU
svr_91
Рынок не стоит на месте, появляются новые товары, исчезают старые. К тому моменту, как этот производитель насытит рынок, товар уже может успеть выйти из моды, и так и так придется придумывать чтото еще
REPISOT
Sychuan
Саймак известный борец с капитализмом. Но особенно довреять его экономическим построениям я бы не стал. А писатель, он конечно очень хороший
BigBeaver
Абсолютно надуманная проблема. Рынок ламп накаливания и так замечательно сдулся без всяких вечных лампочек. Как и рынок граммофонов, CD проигрывателей и тд. Поробуйте вот сейчас ретроспективным взглядом оценить, хотели бы вы 20 лет назад купить вечный CD привод за 10х цены? А коробку вечных ламп накаливания (тоже за цену с иксами, конечно же)? Вечный nokia2313 (или любой настольгический на ваш вкус) по цене современного айфона?
RainAustin
Лампочки вполне себе купил бы, тем более что лед на старте стоили совсем невменяемых денег. Хотя сейчас уже не возможно прийти в магазин и купить галогенные лампы от Осрам потому что их перестали возить, хотя судя по сайту они еще произаодятся.
С приводом, если он реально хороший вполне можно было бы и заморочится, правда сам стандарт устарел быстрее чем померло большинство сиди. Хотя с той же приставкой PS1 и более новыми такая проблема имеет место быть, чинить не всегда просто. В новых поколениях ремонт затруднен из за ДРМ и защиты от несанкционированного ремонта.
Ту самую Нокию я бы и сей покупал если бы они переделали смартфоны под современные реалии, качество было на высоте. Потом стало хуже когде заводы в Германии и Финляндии закрыли. Что касаемо Айфона так там маркетинга в цену заложено от души а не только себестоимости, не даром это одна из самых дорогих компаний которая как раз из тех кто за сверх прибыли и против ремонта своих устройств.
BigBeaver
Areso
Я до сих пор пользуюсь SE K850i, как второй трубкой. ЧЯДНТ?
BigBeaver
Вы все делаете так, но есть сомнения, что вы бы правда хотели купить его в вечном исполнении за 1о-х цены, если рядом лежит с «гарантия год» без иксов.
denis-isaev
А почему оно должно стать 10х вдруг? Из-за того, что в ноуте маленькую пластиковую петлю заменить на металлическую, он 10х стоить не станет.
unsignedchar
Это точно поможет ноутбуку стать вечным? Ок, сломается не петля, а крышка. Она же все равно пластиковая.
denis-isaev
Вы видимо не все комменты прочитали :) Тут засилье людей с поломавшимися петлями на ноутах. И это очевидно, что петля воспринимает большие нагрузки, в отличии от поверхности крышки. Более того, трещина на поверхности крышки не приводит к невозможности использования ноута, а вот поломка петли — гарантированный пипец.
Более того, современный уровень материаловедения и средств проектирования с большой точностью позволяет инженерам видеть механически слабые места устройства. И те, кто эти петли в этих устройствах проектируют — 100% знают, что долго они не проживут. Но в то же время они знают с достаточной вероятностью, что гарантийный срок они проходят, а значит и так сойдет.
BigBeaver
Это просто тон дискуссии так задали. А еще есть с разбитыми матрицами, с мертвой видеокартой и тд итд и тд.
JerleShannara
CD привод — с радостью и за 20х. Как и ламп накаливания. Да и 3310 с радостью бы 20 лет назад взял за цену топового яблофона. Это если бы эти вещи были вечными (ну или «гарантия 40 лет, 100% починим»). От CD привода мне надо только то, чтобы он CD диски читал, от лампы, чтобы она светилась, а от телефона — звонки и смс. Мне не нужен CD привод, который умеет разогревать борщ, лампа с функцией взлома соседского wifi и 100500 цветами подсветки патрона тоже не упёрлась, как и всякая смартфонность в телефоне.
BigBeaver
Боюсь спросить, откуда у вас 20 лет назад столько денег.
JerleShannara
Накопил бы, если не хватало бы.
vbifkol
Вы осознаете что "полностью насытить рынок лампочками" - это мечта миллионов предпринимателей? Условно, сейчас есть дядя Ляо, который занимает 0,001% (кстати, это очень много, Ляо успешен) мирового рынка. Предложите ему захват 100% рынка с условием что этот рынок сразу после захвата исчезнет - как думаете, он только душу продаст или еще предложит принести в жертву своего первенца?
Не говоря уже о том, что рынок лампочек растет по определению: в каждый новый прибор, в каждое новое здание, в каждое новое устройство - нужны новые лампочки, и этот прирост на пару порядков выше нынешних продаж Ляо.
Kroid
Ну так если ваш дядя Ляо готов душу продать, почему он тогда еще не создал эти вечные лампочки?
vbifkol
Потому что это невозможно за вменяемые деньги, нет? Речь о том, что аргумент конечности рынка - надуманный.
0x131315
А так и есть кстати.
Некоторые производители для военки делают дорогую надежную технику, но она абсолютно не комфортна, и для гражданского выглядит как дикий и бессмысленный оверпрайс, поэтому никому даже в голову не придет её покупать для себя.
Для гражданского рынка сейчас везде уходят к моноблочной компоновке: многие агрегаты сливаются в один моноблок, который становится дешевле и компактнее, но кратно дороже в ремонте, и уходят не для удорожания, а для компактности и снижения веса.
Те же смартфоны сейчас в руке держать страшно - они очень тонкие, но именно их толщина и продается, и потребитель готов за неё платить, он не хочет таскать с собой огромный тяжелый кирпич как было раньше.
Так что банально, спрос рождает предложение: люди хотят красивое, легкое, компактное, комфортное, и голосуют за это рублем. Но расплачиваются ресурсом, потому что функциональное и надежное - это тяжелое и большое, то что они никогда не купят, то от чего производители давно ушли как раз по запросу потребителя.
С сокетом вообще смешно - от поколения к поколению схема и характеристики процессоров меняются кардинально, они несовместимы со старыми, поэтому и делают новые сокеты, удобные конкретно для текущего поколения, без оглядки на устаревшие сокеты, ради обратной совместимости с которыми пришлось бы зарезать половину новых шин.
С ценой еще смешнее: 90% продаж идет у самой дешевой модели. Люди почти всегда выбирают по цене. Не удивительно что каждый производитель старается залезть в дешевую нишу - она самая ходовая. В остальных нишах спрос нужно стимулировать какими-либо уникальными преимуществами, но это в любом случае будет неэффективно, потому что у большинства лишних денег всё равно не появится, и будет куплен самый дешевый аналог.
Для примера достаточно посмотреть на рынок автозапчастей: мало кто всегда берет оригинальные запчасти, когда в наличии дешевые аналоги. Но многие например вообще экономят не то что на запчастях - на самом обслуживании, не делая его, хотя это потом гарантированно обойдется дорого, техника без обслуживания умирает намного быстрее и последствия серьезнее.
vikarti
У некоторых новых смартфонов еще и способы сломатся… новые.
Те же Fold'ы — механизм развертки экрана там — механика. Причем с пылезащитой там не очень хорошо.
Сломанный модуль — добро пожаловать менять внутренний экран, стоит примерно как треть смартфона, но если вы хоть немного думали когда покупали (или думали за вас — при некоторых способах покупки) — один раз в год замена экрана бесплатна (любого но один раз, внешний дешевле за свой счет менять).
RainAustin
С сокетами как раз была та ситуация где специально меняли количество ножек и чипсет чтобы покупатель помимо процессора брал и новую материнскую плату, при том что на уровне железа совместимость оставалась. Интел не раз ловили на этом и даже хакали биосы что бы завести новый процессор на старой плате.
Bea767
Ну вот пару лет назад выяснилось например что интел 9-го поколения отлично заводится, и стабильно работает на материнских платах под другой сокет, и вообще предназначенных под 7-е поколение. Только нужно пару контактов заизолировать, а другую пару - замкнуть.
Про смартфоны - действительно, сейчас делают тонкие красивые стеклянные смарфтоны с небольшой батареей, только вот если вы хотите чтобы смартфон прожил неразбитым хотя бы месяц - надевайте чехол который прячет всю красоту и приводит толщину смарта к стандартным 12мм, как было 10 лет назад. Только 10 лет назад корпус делали сразу из металла покрытого резиной, или абс/поликарбоната, еще и со сьемной крышкой. А над экраном были бортики, которые спасали от разбивания, и которые невозможны с современными безрамочными водопадами, так что хотите долгоживущий смарт - покупайте чехол с бортиками и рамками...
BigBeaver
Без чела 8мм, с чезлом — 9. Что-то 10 летней давности без чехла 11-12мм + еще камера выпирает. С чехлом было бы 13, что при даже 5 дюймах уже довольно неприятно в кармане.
JerleShannara
Почитайте на досуге про Socket 370 и то, как интел палки в колёса вставляли тем, кто хотел на старых платах коппермайны и туалатины запускать. Потом можете про «кофемод» почитать, чтобы не казалось, что штеуд только тогда был злой, а сейчас стал мягким и пушистым.
ALexhha
Только как правило выбор стоит такой - удорожать конструкцию на 5-10$ и сделать ее надежнее на 60-80% (цифры условные) или не делать ничего. Производители, как правило, выбирают второй вариант, ибо так проще
Недавний случай из личного опыта - диван у которого треснули ножки из пластика 1мм толщиной. Они по определению не могли не поломаться. Диван стоил 600$. В итоге сделал ножки на 3d принтере. Сделай производитель нормальные ножки и добавь 10-20$ к стоимости - я бы и слова не сказал.
Несменные батареи в мобильниках или подшипники в стиралках - это отдельная история. И таких примеров очень много.
BigBeaver
Главное тут не путать себестоимость и отпускную цену. И не забывать про конкурентов, которые сделают такой же внешне с более тонким пластиком (и 90% купят у них).
denis-isaev
Если, как Вы сами говорите, отпускная цена слабо связана с себестоимостью, то почему вдруг диваны должны купить у конкурентов? Оба дивана будут по 600$.
BigBeaver
Это не я говорю. Я говорю о том, что при равной внешности купят более дешевый вне зависимости от его качества, которое, кстати, еще и не очевидно на этапе выбора.
Тем не менее, при равной отпускной цене ваш производитель с толстыми ножками будет терять по 10-20 баксов с дивана и в итоге проиграет конкурентам (закроется).
То есть, в итоге (в долгосрок) это эквивалентные утверждения и конкуренция гарантированно ведет к снижению качества до минимально возможного (но не ниже).
ALexhha
так выбора нет, поэтому и получаем диван за 600$ на котором сэкономили 10$ и он прослужит пару лет от силы. А добавь ты 10-20$ к себестоимости - он прослужил бы 3-5 лет. Но это никому не интересно. А конкуренты вам сделают за 570$, только пластик там будет 0.5мм и прослужит он вам ровно до окончания срока гарантии - 1 год ))
когда я говорил +10-20$ - имел ввиду именно себестоимость, но где вы видели, чтобы у нас товары продавали по себестоимости. ;)
BigBeaver
Так выбора потому и нет, что люди выбирают дешевле. А через 3 года его все равно кошка подерёт и кофием зальёте. Опять же, никто не мешает вам купить диван за тыщу со стальными ножками.
Ну вот неверно думать, что прибавка себестоимости напрямую транслируется в конечню всего лишь с коэффициентом маржи.
mitasamodel
Да неважно совсем сколько стоят эти более прочные ножки в производстве. На цену для потребителя это не вляет совсем. По простой причине — диван делается так, чтобы он «попал» в цену для потребителя, и чтобы заработать можно было; а не цена для потребителя составляется исходя из себестоимости дивана.
Поэтому рассуждения вида «сделали бы чуть толще, я бы заплатил эти дополнительные 10$» в корне неверны.
Они делали диван, который будет продаваться по, допустим 1k$. Это старт. Дальше — уложить всю себестоимость в этот лимит и сделать её настолько низкой, чтобы заработать, но и чтобы этот диван таки продавался.
Если у вас сломались ножки, отправьте feedback производителю; сдайте по гарантии; занесите его в свой чёрный список и больше не покупайте, в конце-концов. Другими словами, задействуйте обратную связь — как передачу инфы; как требования ремонта; или «голосованием рублём». Другого способа нет.
olegmns
Тут о другом. Разница между первым и вторым будет равна цене одного-двух элементов. В остальном элементная база будет идентична.
PKav
Заговор есть, и он не на уровне производителей, а на уровне правительств. Самый явный пример - ROHS в целом и бессвинцовый припой в частности. У бессвинцового припоя нет ни одного преимущества по сравнению со свинцесодержащим. Именно из-за него происходят "отвалы" GPU видеокарт и других горячих чипов в корпусе BGA, а так же замыкания из-за прорастания оловяных усов. Сколько дорогих устройств отказало иза отрыва BGA-шарика и было выброшено на свалку? А сколько ещё будет выброшено? За то все эти тонны дополнительного электронного мусора не будут выделять в природу свинец, да. При этом бессвинцовый припой запрещён в военной и космической электронике, но обязателен в потребительской. Чем не заговор?
kometakot
Bench2501
Может быть стоит их маркировать? Вот этот товар дешёвый и недолговечный, не гарантируем работу дольше Х лет. Этот дороже, но мы гарантируем работу ХХ лет.
BigBeaver
Если бы это как-то влияло на что-то, то уже бы маркировали давно сами производители.
unsignedchar
Гарантийные обязательства прочитать несложно.
Bench2501
Если бы производители сигарет могли, они бы не писали что курение убивает. Производитель по умолчанию действует в своих интересах, а не потребителя
Pavliksavelev
Сейчас многие производители пишут в инструкциях срок годности, это 3 года служит, это 5 лет, но на практике, как с вещью обращаешься, столько и работает
Kanut
Ну на самом деле если взять как минимум вещи вроде бытовой техники, но ккаие-то производители предлагают продленее гарантии, а какие-то нет. И даже те, которые это предлагают, хотят за это разные деньги.
И на мой взгляд это вполне себе индикатор того, как долго на самом деле скорее всего проработает техника прежде чем сломаться :)
1A1A1
Изделия которые ломаются дешевле до тех пор пока их утилизация не возложена на производителя.
prohodil_mimo
Проблема ведь в том, что выбора нет. Есть дешёвые ломающиеся вещи и дорогие ломающиеся вещи. Эппл не даром обязали увеличить срок гарантии до двух лет (в статье описано). Штука за кучу денег (относительно конкурентов) ломается через год.
Более того, сверхстойкие и сверхдорогие вещи тоже неинтересны производителям. Во-первых, не забываем про инфляцию. Если производитель продаст мне на десять лет вместо одного года за 10х - всем ведь понятно, что на деле это не 10х, а 10х минус инфляция за 10 лет. Т.е. нужно, тогда ещё и непрогнозируемую инфляцию заложить? Во-вторых, насколько дорогой эта вещь должна быть? Чтобы годичное устройство работало пять лет, нужно купить его по цене 5х? Тогда проблема не решается - мне и правда проще раз в год её покупать, чем сразу переплатить за модель, которая, конечно же, устареет. При том, что затраты на производство такой вещи будут гораздо меньше, чем пятикратными.
Сарказм про "мировой заговор" неуместен потому, что, в отличие от людей-крабов, есть вполне реальные факты намеренных манипуляций. Те же несъёмные части - это разве не намеренное устаревание? Насколько дороже стоит установить съёмный аккумулятор на телефон? На 2-5%? Я готов заплатить. Только мне такой возможности не дают.
Здесь та же проблема, что уже неоднократно тут обсуждалась. Экономика бесконечного роста. Которая себя изжила, но никто не хочет об этом думать.
Kanut
Это не обязательно намеренно устаревание. Это может быть и банальной попыткой сэкономить пару центов.
А кто-то другой не готов. И если этих других много, то производитель вполне себе может начать ориентироваться на них, а не на вас.
В смысле "не дают"? В мире перестали выпускать смартфоны со съёмными аккумуляторами?
prohodil_mimo
А есть какая-то инфа о том, сколько кого? Кто-то анализировал и решил, что людей, которые не хотят платить 0.1х за ремонт вместо 1.2х за новый гораздо больше, чем остальных?
А вы не заметили? Все модели, о которых кто-то вообще что-то слышал и которые не стыдно купить, продаются цельными.
Мне вообще не понятно в целом, с чем связана волна хейта каждый раз, как говорят о намеренном устаревании. Разве не очевидно, что оно великолепно вписывается в экономику бесконечно роста? Неужели такая новость тот факт, что любой производитель с радостью продавал бы вам каждый день новый холодильник вместо поломавшегося вчерашнего?
Kanut
В мире есть огромное количество фирм, занимающихся исследованиями рынка и ищущих ответы на вот такие вот вопросы. И производители смартфонов(и не только их) платят этим фирмам огромные деньги за эти исследования.
Ну и как бы об этом и речь: вам "не стыдно купить" важнее чем наличие съёмного аккумулятора. Хотя модели со съёмными вполне себе есть.
prohodil_mimo
Я, вроде, и не говорил, что съёмный аккумулятор - самое главное в телефоне. Я говорю о том, что это - часть стратегии намеренного устаревания. Цельная конструкция и невозможность быстрого ремонта - это несомненный минус любого устройства. Кстати, примерно то же уже давно практикуется в сфере принтеров. Блоки чипов, незаряжаемые картриджи и т.п. Тоже никакого умысла, просто дешевле на пару центов? И тех, кто хочет картриджи по цене принтера, тоже больше, чем меня?
Kanut
Как и более высокая цена. Вопрос что из этого больший минус для среднего обывателя. А так вон купите себе какой-нибудь Fairphone и будет вам счастье.
И куча марок без всего этого. Покупайте их, кто вам мешает.
Вполне допускаю. У нас например средний обыватель что-то дома печатает наверное пару раз в год. И он предпочитает для этого купить копеечный принтер и иногда покупать дорогие картриджи к нему. Или вообще взять подписку на количество напечатанных страниц.
BigBeaver
Есть вообще принтеры, где тонер засыпается через воронку даже без разборки.
vbifkol
посмотрел на свой стол и понял, что ни одно устройство (а у меня на столе очень много всякого добра, единиц 50 от зажигалки до ноутбука) я не покупал с оглядкой на эти минусы. при этом при необходимости разбираемо всё или почти всё.
JBird
Подсказать хоть одну производящуюся в 2020-2021 можете? Не произведенную 7 лет назад и пролежавшую на складе, а из современных моделей. Я обыскался таких - ни одной не нашел на aliexpress.
Kanut
Fairphone 4 или Rephone например. Ну и если вам не надо прямо вот 2020-2021, то есть Samsung Galaxy XCover или Moto E6/Z3
BigBeaver
Если бы был достаточный спрос, то кто-то уже стал бы очень богатым через его удовлетворение. Если вы считаете, что люди просто глупые и не догадались, то этим кем-то можете стать лично вы прямо сейчас.
С тем, что это бред. Волна хейта против плоской земли вас не смущает, полагаю?Абсолютно нет. Вообще никак. Оно наоборот противоречит, тк удорожает разработку и откладывает срок выпуска — вам же надо сделать не просто нежизнеспособное говно а что-то с очень определенным жизненным циклом. Это не так легко, как может показаться.prohodil_mimo
Меня смущает только аргументация на уровне детского сада "это бред, что тут ещё нужно обсуждать?".
BigBeaver
Это саммари, а подробной аргументации достаточно в других комментариях темы.
BigBeaver
Ну или ладно, давайте пойдем проще — $500k и я организую вам партию телефонов, как вы хотите.
unsignedchar
На цену проектирования и производства
и рекламы и логистики и сервисного обслуживания и запчастейсовсем другого телефона. Вряд ли тут будет 5%. Умножайте свой прогноз на 3 — не ошибётесь.И почему вы решили, что легкосьемная батарея обязательно будет унифицированной и дешевой?
prohodil_mimo
Рекламы и логистики съёмной крышки? К тому же вы забываете, что съёмные детали - это ещё вчера всё было. И сервисное обслуживание, и запчасти, и логистика. Не нужно это убивать - и не потребуются дополнительные затраты.
unsignedchar
Логистика запчастей это очень увлекательно, поверьте. Когда запчасти есть в каждом сервисе — значит, производитель потратился на производство и логистику этих запчастей, а вы этот праздник уже оплатили. И в рекламу прийдётся потратиться — не все же понимают, что такой же телефон, только чуть больше и чуть дороже — это круто.
BigBeaver
Это потомучто вы сравниваете дорогие и дешевые не при прочих равных. Эпл отличается от китая за $50 в первую очередь функциями, дизайном и тд. Ну и телефона с кратной ценой релаьно намного качественнее. Просто у качества есть верхний предел, выше которого девайс становится не нужен массовому рынку.
А про инфляцию вы вообще ерунду пишете. Если бы у вас было своё производство, то вы бы знали, что получитить 10х денег в 10 раз быстрее это просто сказочно прекрасно, если бы было возможно. Че больше и быстрее вы заработали на старте бизнеса — тем проще вам развиваться и зарабатывать еще больше и быстрее.
Просто есть вещи, которые планируются на долгий срок и те, которые не планируются. Вот переход на пластиковые трубы, например — намного дешевле, проще и дольше служат. Как сантехники такое допустили вообще? Бред какой-то, не находите? Но это реальность. Да и с металлом вам больше не надо нанимать человека с паклей и суржиком — просто ставишь американку/евроконус, которые рукой закручиваются даже без ключа, вот и всего делов. И служат дольше и лучше. И разобрать можно, забрав на новую квартиру при переезде (а не срезать сваркой, как раньше).
edo1h
производителю всё равно выпускать телефоны со съёмной крышкой или нет, ему главное чтобы покупали хорошо
DragonHobo
Тот что умеет считать.. Второй вариант. Ну а первый вариант, будут выбирать большинство людей.. Банальная безграмотность и лень.. ????????
edo1h
скорее здравый смысл.
наврали или нет с ресурсом будет понятно через пару лет, когда производителя, возможно, и след простынет.
а больше денег придётся заплатить уже сейчас.
Wesha
Напомнило
— Зачем ты голосуешь за *новского?
— Он столько всего обещает!
— Он же наобещает с три короба, да ничего не выполнит!
— Ну так не выполнит он потом. А обещает — сейчас!
goldrobot
Опять существующими только в вакууме "законами рынка" объясняют банальные современные практики.
В ощутимой части товаров "Сверхнадежность" не требует дополнительных вложений, в отличии от "Сверхненадежности". Как например не без известные всем апараты для выдачи мороженного от макдональдса, или медциниское оборудование. И прочее и прочее.
Zamix80
Вопрос в том, не что выберет предполагаемый покупатель, а в том что его заставят выбрать, на то он и массовый...
BigBeaver
Тогда почему бы не заставить массы покупать оверпрайс? Но нет, все почему-то конкурируют ценой.
Ahuromazdie
Ога. Нам тут 30 лет про невидимую руку рынка и конкуренцию постоянно повышающую качество трут, а оно то во как - чем говнистее тем выгоднее производить и продавать... А мужики-то и не знают... Хотя нет - марксы и ленины все уже об этом говорили...
BigBeaver
cepera_ang
"Качество" и повышается, если смотреть на понятные массовому потребителю характеристики, а не на непонятную и дорогую "надежность".
nae
Удивительно, но некоторые старые телефоны работают до сих пор и звонят не хуже новых. А ещё их не нужно выкидывать к себе на свалку каждый год. Только представьте - вы ездите на авто двадцать лет и только меняете изнашивающиеся простые детали, которые может изготовить любая мастерская с парой универсальных станков!
Вы только представьте, что кто-то собрался выпустить смартфон, который он собирается выпускать 25 лет! Да под него столько нативного софта понапишут (оптимизированного под аппаратную часть)! Что такого делают современные офисные программы, что им не хвает мощностей? Память на смартфоне всё время чем-то на 2..3Гб занята - чем???
BigBeaver
Хорошая шутка)
Kanut
Видео в 4K на этих старых смартфонах смотреть можно? И ещё чтобы была возможность шарить его на телевизор? :)
BigBeaver